בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/04/20 9:55
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22....................x...................................................................................................................................................................20 מסתמנת בלימה של הירידה במספר החולים הקשים וכנראה מעבר לעליה בו.
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מסתבר שהצגתי תוצאות מאתמול בערב. התוצאות מהיום פורסמו רק עכשיו. איני מבין מדוע ב ynet למשל לא כותבים ממתי התוצאות בטבלה שהם מפרסמים כל יום. זה די מבלבל משום שמשרד הבריאות לא מפרסם תוצאות מעודכנות באותה שעה, וכל הזמן ממשיכים לדווח בכל ערוצי התקשורת על התוצאות הקודמות. 22....................x...................................................................................................................................................................20 כך זה נראה יותר טוב, ואולי יש לנו פיתול קטן בגרף, והוא בכל זאת יתעשת וירד.
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אפשר להציע לך הצעת שיפור? כרגע אתה מציג בן דוד חובבני של גרף שמשה"ב במילא נותן בכל ערב. בנתוני משה"ב יש דברים מעניינים שהוא לא מציג בגרף ואתה יכול להציג גרף שלהם, כמו מס' החולים הקשים החדשים בכל יום ומס' המונשמים שמתו לעומת אלו שמצבם השתפר. מתוך סקרנות בדקתי בשבוע האחרון נקודה סינגולרית אחת, 14 יום מליל הסדר ומן התצפית הבודדת הזו עולה שגם מי שקבל מנשם לא בדיוק זכה בפיס. |
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כדי למנוע אי-הבנות, יש לי הצעות ספציפיות לדברים שאתה יכול להציג בגרפיקה שלך ומשה''ב לא מציג. | |
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היכולת שלי להציג כאן הרבה מידע היא מאד מוגבלת כי הדבר היחיד שאני יכול לתאר בעזרתו את הגרף הוא תווי אסקי. איני יכול לחבר את הנקודות, ואיני יכול לצבוע אותן וכד'. לכן אם אציג כאן עוד אינפורמציה יתקבל סלט שלם שהמתבונן לא יוכל למצוא בו את הידיים ואת הרגליים. בחרתי להצגה במספר החולים הקשים כי חשבתי שמדובר בנתון שאינו תלוי במספר הבדיקות, ואולי הוא יכול לתאר נכוחה את המצב הכללי של המגיפה. אפשר היה גם לבחור במספר המונשמים כקריטריון מתאים. אם יש לך רעיון ספציפי שאחשוב שהוא יכול ללמד אותנו ביתר דיוק את המצב, אתה מוזמן להציגו ואשקול אם הצגתו יכולה להוסיף לנו משהו להבנת המצב. | |
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מה שאני מציע זה גרפים שיציגו נתונים אחרים: מס' החולים קשה החדשים כל יום, מס' החולים קשה שמצבם הוקל לעומת אלו שנפטרו, בכל יום או מצטבר. משה"ב מספק גרף של חולים קשה מצטבר שלא הבנתי מה הצורך בו. שמע סיפור: אמרת שקצב הירידה מאט. הלכתי לבדוק וגיליתי נקודה סינגולרית ב-22 באפריל, שבועיים בדיוק אחרי ליל הסדר. מספר המאובחנים ליום קפץ ל-556 מ-200-300 בימים אחרים ומספר החולים קשה עלה באותו יום ב-6 במקום 1-4 בימים אחרים. המשכתי לבדוק. הקפיצה במספר המאובחנים היה טעות רישום. ב-24 באפריל בגרף אחר רואים שמשה"ב תיקן וחילק את הקפיצה בין 3 הימים הקודמים. עכשיו מה עם העלייה ב-6 חולים קשים? מגרף החולים קשה מצטבר אתה יכול לדעת כמה חולים קשים חדשים נוספו בכל יום. מתברר שבאותו יום היו 9 חולים קשים חדשים. בסטטיסטיקה של היום למחרת הופיעו 3 מתים. כלומר 9 חולים קשה חדשים, 3 חולים קשה נפטרו ואף אחד לא השתפר מצבו. עד כאן אנקטודה שאולי מרמזת על % החלמה לא משהו בקרב החולים קשה. אני חושב שגרף שיציג את מספר החולים הקשים החדשים בכל יום יהיה אינדיקטור טוב להתפרצויות מקומיות של המגיפה. גרף שיציג למשל במצטבר את מספר החולים קשה שמצבם השתפר לעומת אלו שנפטרו עשוי ללמד על האפקטיביות של הטיפול בחולי קורונה קשים. נ.ב. צריך לבדוק שכל הנפטרים היו חולים קשה קודם. זה לא בהכרח כך ולכן עשוייה להיות טעות מסויימת בגרף השני. |
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האם יש באיזה שהוא מקום גרף של מספר החולים בפועל, כלומר המאובחנים פחות המחלימים? | |
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כן. ב-worldmeter. זה גרף מצויין שאומר לך היכן אתה נמצא בגל ובאיזה תאריך היה שיא התחלואה. זה נקרא מספר החולים האקטיביים. |
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מצאתי כאן בגרף שנקרא Active Cases. חיפשתי גרף כזה כדי לראות אם יש קשר בין מספר החולים האקטיביים למספר החולים הקשים. חשבתי שאם למרות התלות במספר הבדיקות אולי הגרף הזה נותן בכל זאת תוצאות קרובות למציאות, צריך שיהיה קשר בין גרף החולים הקשים לגרף הזה, אולי באחור מסוים. אבל כשאני מתבונן בגרף מסתבר, להפתעתי שנקודת השיא בגרף החולים האקטיביים היא ב 15 באפריל וזה בדיוק גם השיא בגרף החולים הקשים, ואפשר גם להבחין כשמתבוננים היטב (אפשר גם במקום להתבונן היטב לשים את העכבר על הגרף ולראות את הנתון עצמו) בבלימה של הירידה במספר החולים שאותה זיהיתי בגרף החולים הקשים, בימים האחרונים. זה קצת מפתיע כי צפיתי לאחור של גרף החולים הקשים, כלומר שהשיא בחולים הקשים יבוא אחרי השיא במספר החולים האקטיביים, ואין כזה. | |
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אולי זה בגלל שכדי שיגיע השיא בגרף המקרים האקטיביים, צריך שמספר המחלימים יעלה על מספר הנדבקים. עקב הזמן הארוך למדי שלוקח לנדבק להיות מוגדר כמחלים, קצב עליית המחלימים מפגר בכמה שבועות אחרי שיא הנדבקים. וגם שיא החולים קשה מפגר בכמה שבועות, אז אולי זה מסביר את מה שאתה רואה. |
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לא כל כך הבנתי, אבל אולי הסיבה היא אחור של הגעת תוצאות הבדיקות. כלומר כשמפרסמים את הנתונים מפרסמים תוצאות בדיקות הן במצב הנדבקים והן במצב המבריאים שמשקפות מצב שהיה קודם. אולי לכך התכוונת. | |
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תשווה עם הגרף של אוסטריה שמקדימה אותנו ב-12 ימים. תראה שכפי הנראה לפנינו עוד לפחות 12 יום של ירידת מספר החולים. אני פשוט חזרתי לעבוד ולא ממש שיניתי דעתי על רמת הסולידריות והמשמעת של הישראלי ואני חושש שמקבצים של חולים קשים חדשים ימשיכו עוד הרבה זמן. לכן גרף יומי של חולים קשה חדשים יהיה אינדיקטור טוב למצבה של "איסטרטגיית היציאה". |
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אין לי נתונים על חולים קשים חדשים. חלקם מתים, וחלקם משתפרים, ומפסיקים להיות קשים. הנתון על המשתפרים חסר לי. | |
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את הנתונים האלה אתה יכול להוציא מהדו''ח שמשה''ב מפרסם מדי ערב. למשל את מספר החולים הקשים החדשים ליום אתה רואה בגרף שהם מציגים של חולים קשה מצטבר. | |
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זה די פשוט. יש נתונים על מספר החולים הקשים הכללי שנוספו. יש נתונים על אלה שמתו. כדי לדעת כמה נוספו נטו צריך לדעת גם כמה יצאו מקבוצת החולים הקשים בגלל שמצבם השתפר. בקיצור נתון אחד חסר לי. אם אתה יודע איפה למצוא אותו ספר לי. | |
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משה"ב מעדכן כל יום דו"ח מצב שלו (באתר משה"ב. יש קישור לאפליקציית telegram, שם אתה יכול לקבל את ההודעות של המשרד). בין היתר בדו"ח יש גרף ובו 3 קוים. אחד מהם מציג את מס' החולים קשה (כמו בגרף שלך). קו שני מציג מס' חולים קשה מצטבר (ללא החלמות, ללא מתים). השינוי בגרף מיום ליום הוא מספר החולים הקשים החדשים נטו לאותו היום. | |
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יש לך קישור לגרף הזה?1 מה זה הקו השלישי? לפי התיאור שלך אכן השינוי בגרף השני מתאר את מספר החולים הקשים החדשים הנוספים. אם אראה אותו אחשוב אם כדאי להציג את השינוי בו. 1 בשבילי "טלגרם" זה כמו מה שפעם קראו למברק של אז, אבל בזכר. |
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יש לך כאן קישור לדו"ח היומי של משה"ב. תראה אם אתה מצליח לפתוח אותה ללא היישום telegram. עוד אנו מדברים, ומבנה הגרפים השתנה, כך שהתיאור הקודם שלי כבר לא נכון, אבל עדיין יש גרף נפטרים/חולים קשה מצטבר. אם זה מעניין, תכנס לאתר משה"ב. יש שם לינק להתקנת telegram ואז אתה מקבל את כל ההודעות גם בלי לבקש לטלפון הנייד. לא צריך אפילו מחשב. סימן בדוק לסיום המשבר יהיה שאפשר להשעות את הטלגרם. נודניקים כבדים הדוברות של משה"ב. |
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אני לא מצליח לראות באתר הזה משהו משמעותי. | |
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קישור למשרד הבריאות חפש בדף "הצטרפו לעדכונים בטלגרם" הצטרף תחפש שם "קורונה - משרד הבריאות" לא הצלחת / לא מעניין תבטל את היישום. |
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28..................................................x....o...............................................................................................................................50 29.................................................................ox....................................................................................................................66 30............................................................................o...x......................................................................................................80 31...................................................................................x..o................................................................................................83 01..............................................................................................xo.......................................................................................94 02.........................................................................................................o.x...........................................................................107 03...................................................................................................................xo..................................................................115 04...............................................................................................................................xo......................................................127 05............................................................................................................................................ox.........................................141 06...................................................................................................................................................o.....x.............................153 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17.......................................................................................................................................................................xo..............167 18............................................................................................................................................................x.o........................156 19.....................................................................................................................................................ox................................150 20..............................................................................................................................................x....o...................................142 21..............................................................................................................................................o.....x..................................148 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22....................x...................................................................................................................................................................20 מה שברור הוא שקצב הירידה במספר החולים הקשים יותר קטן מקצב העליה בתקופה שמעבר לקו המקסימום (שהיה בערך ב 15 באפריל). איני יודע אם הגרף הזה כבר משקף את ההקלות שהחלו ביום ראשון לפני כשבוע, ואם ההקלות האלה אכן אינן ניכרות עדיין ויתחילו להשפיע בימים הקרובים, איני בטוח שמספר החולים הקשים לא יעלה באופן שיהיה צריך לחוזר ולהדק שוב את החגורה.23........................xo.............................................................................................................................................................24 24...............................o........................................................................................................................................................31 25....................................ox.................................................................................................................................................37 26.........................................xo............................................................................................................................................41 27...............................................o.x.....................................................................................................................................49 28..................................................x....o...............................................................................................................................50 29.................................................................ox....................................................................................................................66 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24.......................................................................................................................................o...x...........................................139 25..................................................................................................................................x...o................................................130 26..................................................................................................................................o.x..................................................132 27.................................................................................................................................x......................................................129 אגב, הייתה לי איזו תקלה בגרפים האחרונים שבה דילגתי על יום (בארבעה באפריל), ועכשיו תקנתי. |
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הגרף הזה עוקב היטב (ובאיחור של שבועיים שלושה) אחרי גרף הנדבקים, שגם הוא לא סימטרי ויורד בקצב נמוך יותר מאשר העלייה המעריכית בתחילתו. (קישור וירטואלי לוורלד מטר) |
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להמחשת הערתי ובהמשך לה, אם נגדיר את ה 15 באפריל כקו האמצע, עברו מאז עד היום 12 יום ומספר החולים היום 129. 12 ימים לפני קו האמצע נופלים בתאריך 3 באפריל, ומספר החולים אז היה 115 שזה פחות. | |
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מעניין שקצב הירידה בחולים במצב בינוני הוא גבוה יותר. בשיא ב-13/4 היו 181 קשים ו-181 בינוניים. כעת הקשים ירדו ל-129 והבינוניים ירדו ל-79 בלבד. בהנחה שרוב הקשים היו בינוניים קודם לכן זה מרמז שמספר הקשים ימשיך לרדת בזמן הקרוב. | |
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28..................................................x....o...............................................................................................................................50 29.................................................................ox....................................................................................................................66 30............................................................................o...x......................................................................................................80 31...................................................................................x..o................................................................................................83 01..............................................................................................xo.......................................................................................94 02.........................................................................................................o.x...........................................................................107 03................................................................................................................o..x...................................................................115 04...................................................................................................................x...o...............................................................115 05...............................................................................................................................xo......................................................127 06............................................................................................................................................ox.........................................141 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17..............................................................................................................................................................................o.......x182 18.......................................................................................................................................................................xo..............167 19............................................................................................................................................................x.o........................156 20.....................................................................................................................................................ox................................150 21..............................................................................................................................................x....o...................................142 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28..................................................x....o...............................................................................................................................50 29.................................................................ox....................................................................................................................66 30............................................................................o...x......................................................................................................80 31...................................................................................x..o................................................................................................83 01..............................................................................................xo.......................................................................................94 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07...................................................................................................................................................o.....x.............................153 08...................................................................................................................................................x.......o...........................147 09...............................................................................................................................................................o.....x.................165 10....................................................................................................................................................................x.....o............164 11.............................................................................................................................................................................o......x..180 12..............................................................................................................................................................................x...o....174 13...................................................................................................................................................................................o.x.181 14...................................................................................................................................................................................o.x.181 15................................................................................................................................................................................xo.....176 16..............................................................................................................................................................................x..o.....174 17..............................................................................................................................................................................o.......x182 18.......................................................................................................................................................................xo..............167 19............................................................................................................................................................x.o........................156 20.....................................................................................................................................................ox................................150 21..............................................................................................................................................x....o...................................142 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מזה כשבוע הגרף יורד לינארית. אני בטוח שזה לא יישאר ככה (למרות שאין לי מושג לאיזה צד יפנה), אבל בהנחה שהלינאריות הזאת תימשך חודש מהיום, בסופו לא יהיו חולים קשים כלל. | |
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אגב, כשמזהים לינאריות בירידה, התחושה הרבה יותר טובה מאשר כאשר מזהים לינאריות בעליה, כמו בתחילת החודש. כי כשהמספרים גדלים אם אתה מניח שהם ימשיכו לעלות לינארית, אין לך שום מושג לאיזה מספר של חולים תגיע. אבל בירידה אתה יודע לבטח שלפחות מאפס חולים לא תרד . . . | |
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משרד הבריאות מעדכן את מספרי החולים פעמיים ביממה. בתשע בערב ובעשר בבוקר. אני עוקב בשעות הבוקר המאוחרות אחר המספר המעודכן של החולים הקשים. הבוקר בשעה 10:00 ההודעה הראשונה במהדורת החדשות של כאן ב' היא עדכון מספר החולים. אבל אני זוכר שהמספר 103 שעליו מודיעים הוא אותו מספר שפורסם אמש, ואני חושד שאולי הם מדווחים על המספרים מאתמול, מבלי שיש לי איזה שהוא פרט בהודעה עצמה שיכול לאושש את חשדי. אני הולך ל ynet ובטבלה שלהם מופיע אותו מספר מאתמול 103, מבלי שיש שם איזה שהוא רמז אם מדובר על המספרים שפורסמו אתמול בערב או שמדובר בעדכון מהיום. ולא ברור לי כלל אם הגיע הזמן לעדכן את הגרף או שעדיין לא ואני מהסס. בינתיים החדשות נגמרות, ופונים ל"כתבתנו" ורד פלמן כדי שתעדכן לנו את מספר החולים. והיא פותחת את דבריך בפיסקה: משרד הבריאות עדיין לא עדכן את מספר החולים, והמנחה באולפן אומר לה: ברגע שיהיו העדכונים אנא צרי קשר. רק עכשיו אני מבין מה קורה, ואני מחכה יחד עם אותו מנחה. | |
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ואיך שאני שולח את תגובתי האחרונה, אנו חוזרים לורד פלמן: 22....................x...................................................................................................................................................................20
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22....................x...................................................................................................................................................................20 עברו למעלה משבועיים מאז החלו ההקלות, ומאחר שאיני מאמין בנסים צפיתי לאיזה שהוא שינוי. בגרף הזה לא ניכר שינוי כזה, אבל בגרף Active Cases יש בשני המספרים האחרונים (כלומר המספר האחרון בגרף והמספר 6145 שנוסף עכשיו) איזה שהוא רמז שמגמת ההקטנה במספר החולים נבלמת, ואולי נצפה בימים הקרובים בגידול גם בגרף הזה וגם בגרף החולים הקשים.
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צריך לזכור שכמו שמספר החולים המאומתים החדשים בכל יום נגזר ממספר הנבדקים ומיעילות ביצוע הבדיקות והעברת התוצאות, כך גם זיהוי המבריאים. היה דיווח לפני מספר ימים על שינוי בפרוטוקול ביצוע הבדיקות של חולים מאומתים, כך שאחרי תוצאה חיובית יש להמתין שבעה ימים לפני בדיקה חוזרת במקום שלושה. אם אכן בוצע שינוי כזה, סביר לראות ירידה זמנית בקצב המחלימים היומי. | |
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שוב טעות במסירת הנתונים של משרד הבריאות. מספר החולים הקשים אינו 90 אלא 89 22....................x...................................................................................................................................................................20
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סליחה על האחור. הייתי חייב לראות את הכינרת לפני שהיא שוב יורדת (ובהזדמנות עוד כמה דברים). מסתבר שסכר דגניה נפתח במעט למרות שלא ראיתי שום דיווח על כך, ובחלק הירדן שמדרום לכינרת יש זרימה יפה, וגם שוחים עופות מים ונחמד. 22....................x...................................................................................................................................................................20
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22....................x...................................................................................................................................................................20 אמרתי באחת התגובות הקודמות שאיני מאמין בנסים, אבל אולי הם בכל זאת מתרחשים. בינתיים, בניגוד למה שצפיתי, לא רואים שום השפעה של ההקלות מלפני כמעט שלושה שבועות על הגרף. נקווה שזה יימשך כך.
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22..............................................................................................................................................o.....x..................................148 23........................................................................................................................................x....o.........................................136 24.......................................................................................................................................o...x...........................................139 25..................................................................................................................................x...o................................................130 26..................................................................................................................................o.x..................................................132 27..............................................................................................................................o..x.....................................................129 28.....................................................................................................................x....o............................................................117 29......................................................................................................................o.x..............................................................120 30..................................................................................................................o..x.................................................................117 01.........................................................................................................x....o........................................................................105 02.........................................................................................................o.x...........................................................................107 03.....................................................................................................o.x...............................................................................103 04.............................................................................................x.o.......................................................................................93 05.........................................................................................x.o...........................................................................................89 06.......................................................................................o..x............................................................................................90 07...................................................................................o....................................................................................................83 08.............................................................................x..o......................................................................................................77 09.............................................................................o...x.....................................................................................................81 10..........................................................................x.............................................................................................................74 |
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22....................x...................................................................................................................................................................20 גם לפי גרף זה, ועוד יותר לפי גרף החולים בפועל, זה נראה כאילו אנו נמצאים בנקודת המינימום ומעתה תחל עלייה בתחלואה, כנראה כתוצאה מפתיחת המשק. אני מקווה שלא יהיה צורך לשנות את השם מעליה להתפרצות.
23........................xo.............................................................................................................................................................24 24...............................o........................................................................................................................................................31 25....................................ox.................................................................................................................................................37 26.........................................xo............................................................................................................................................41 27...............................................o.x.....................................................................................................................................49 28..................................................x....o...............................................................................................................................50 29.................................................................ox....................................................................................................................66 30............................................................................o...x......................................................................................................80 31...................................................................................x..o................................................................................................83 01..............................................................................................xo.......................................................................................94 02.........................................................................................................o.x...........................................................................107 03................................................................................................................o..x...................................................................115 04...................................................................................................................x...o...............................................................115 05...............................................................................................................................xo......................................................127 06............................................................................................................................................ox.........................................141 07...................................................................................................................................................o.....x.............................153 08...................................................................................................................................................x.......o...........................147 09...............................................................................................................................................................o.....x.................165 10....................................................................................................................................................................x.....o............164 11.............................................................................................................................................................................o......x..180 12..............................................................................................................................................................................x...o....174 13...................................................................................................................................................................................o.x.181 14...................................................................................................................................................................................o.x.181 15................................................................................................................................................................................xo.....176 16..............................................................................................................................................................................x..o.....174 17..............................................................................................................................................................................o.......x182 18.......................................................................................................................................................................xo..............167 19............................................................................................................................................................x.o........................156 20.....................................................................................................................................................ox................................150 21..............................................................................................................................................x....o...................................142 22..............................................................................................................................................o.....x..................................148 23........................................................................................................................................x....o.........................................136 24.......................................................................................................................................o...x...........................................139 25..................................................................................................................................x...o................................................130 26..................................................................................................................................o.x..................................................132 27..............................................................................................................................o..x.....................................................129 28.....................................................................................................................x....o............................................................117 29......................................................................................................................o.x..............................................................120 30..................................................................................................................o..x.................................................................117 01.........................................................................................................x....o........................................................................105 02.........................................................................................................o.x...........................................................................107 03.....................................................................................................o.x...............................................................................103 04.............................................................................................x.o.......................................................................................93 05.........................................................................................x.o...........................................................................................89 06.......................................................................................o..x............................................................................................90 07...................................................................................o....................................................................................................83 08.............................................................................x..o......................................................................................................77 09.............................................................................o...x.....................................................................................................81 10..........................................................................x.o..........................................................................................................74 11.........................................................................x..............................................................................................................73 |
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אני תוהה אם תופעת לוואי נוספת של הקטנת מספר הבדיקות1, זה הקטנת מספר המחלימים. והרי כדי שמישהו יוגדר מחלים - הוא צריך לצאת שלילי בשתי בדיקות רצופות. אם מספר הבדיקות קטן, ייתכן וגם הגדרת ההחלמה מתעכבת. מצד שני זה גם מקטין את מספר הנדבקים המאומת, אבל כשאנחנו בשלב (המבורך) שבו יותר מחלימים מנדבקים כל יום, ייתכן שההטייה מטה בכמות המחלימים חזקה מההטיה מטה במספר הנדבקים, והתוצאה הכללית היא דוקא מיתון הירידה במספר החולים האקטיביים. דוגמת קיצון: אם מחר יפסיקו את הבדיקות לחלוטין, הירידה במספר החולים האקטיביים תיפסק לחלוטין. 1 למה מקטינים בניגוד לכל המלצה רפואית למעקב אחרי שחרור חלקי של הסגר, למה סגרו את מתחמי מד"א בדוק וסע ועוד קושיות הן לדיון אחר. |
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אני חושב שהירידה במספר הבדיקות נובעת מכך שאין הרבה אנשים עם סימפטומים, ולכן אין את מי לבדוק. עד כמה שידוע לי, בכל האירוע הזה לא נבדקו אנשים לצורכי מדגם. נבדקו רק כאלה שהיו להם סימפטומים או כאלה שהיו במקומות נגועים וכדומה. אני ממניח שאת כל החולים ''החשודים'' בהחלמה בודקים, כי מדובר במספר לא גדול. | |
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ברגע הראשון כשחשבתי על הטיעון שלי, טיעון הנגד מיד היה המשפט המסיים שלך - "מדובר במספר לא גדול". ואז חשבתי שוב על כך שמספר החשודים בהחלמה הוא כנראה באזור ה-5000 (מספר הנדבקים היום, והיו יותר לפני שבוע), ויחסית למספר הבדיקות המספר הזה די גדול. |
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לעניין ה"חשודים בהחלמה" המספר 5000 לא רלוונטי. את אלה שיש להם סימפטומים בוודאי לא בודקים, ואין טעם לבדוק מי שנמצא אתמול חיובי, אלא בודקים את אלה שנמצאו חיוביים כשבועיים לפני, וזה לא הרבה. אבל כל הוויכוח הזה לא רלוונטי. כפי שאמרתי הגרף שלי עוסק במספר החולים הקשים, וממנו אני מסיק את המסקנות. ולעניין מספר החולים הקשים מספר הבדיקות לא רלוונטי. ההתאמה בינו ובין גרף מספר החולים בפועל היא מעניינת, אך איני זקוק לה. |
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דוקא משך ההחלמה הארוך מראה שמי שהיו חיוביים לפני שבועיים מאד רלבנטיים (בכל השבוע האחרון נוספו בקושי 300 מקרים, אז מן הסתם רוב רובם של 5000 החולים הוא מלפני שבועות). | |
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או שלא הבנת אותי או שאיני מבין אותך. האם טענתך היא שצריך כל יום לבדוק את כל החולים האקטיביים כולל אלה שיש להם סימפטומים וכולל אלה שאובחן אתמול לראשונה שהם חולים? ואני חוזר שוב: אני מדבר על גרף החולים הקשים. | |
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טענתי היא שמספר הבדיקות הנדרשות עבור אלה שכבר חולים כדי לשחרר אותם הוא לא זניח. כל אחד מהם צריך להיבדק פעמיים כדי להשתחרר, מה שגם אומר שהם נבדקים כמה וכמה פעמים עד הפעמיים האלה. מאחר ורוב הנדבקים כרגע חולים מזה כמה שבועות, סביר מאד שרובם נבדקים כמה פעמים בשבוע, וזה אומר אלפי בדיקות ביום שדרושות רק בשביל אלה. צמצום מספר הבדיקות על כן משפיע גם על כמות המחלימים, שזה מה שהתחלנו לדבר עליו. |
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אבל נניח שמספר החולים הפעילים הוא 5000. זה לא אומר שאתה צריך לבדוק כל יום את כל ה 5000. אתה יכול להחליט שאתה בודק רק את אלה שאובחנו שלושה שבועות קודם, וכמובן רק את אלה מהם שאין להם סימפטומים, וגם את אלה מהם שיצאו חיוביים בבדיקות האלה קודם. אז מדובר בכ 100 נבדקים שאתה צריך לבדוק פעמיים ואם יצאו חיוביים אז עוד פעמיים. המספר 5000 לא קשור בכך בכלל. חוץ מזה כיוון שאני ממילא מסתמך על גרף החולים הקשים, הדיון הזה הוא רק קוריוז, בגלל הדמיון שמצאתי בין שני הגרפים, ואיני מבין מדוע אתה מתעקש לדוש בו. |
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נבצר מבינתי איך מ-100 נבדקים אתה מצליח להגיע ל-400 מחלימים ביום. אבל אני מסכים שהדיון הזה הגיע לפינת הקוריוז. |
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התכוונתי שהקוריוז הוא הדמיון בין גרף החולים הקשים וגרף החולים בפועל, ואני מניח שאתה יודע זאת. | |
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מסכים עם דב. עיקר הבדיקות, כשעושים הרבה בדיקות, הן בדיקות יזומות לגילוי המחלה, לא הפרכתה. כעת כנראה מספרן של הראשונות צנח. |
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כמו כן גרף החולים הקשים לא מושפע ממספר הבדיקות. מעניין שהוא (כשהוא מוחלק) מאד דומה לגרף החולים בפועל. | |
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22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24 24...............................o........................................................................................................................................................31 25....................................ox.................................................................................................................................................37 26.........................................xo............................................................................................................................................41 27...............................................o.x.....................................................................................................................................49 28..................................................x....o...............................................................................................................................50 29.................................................................ox....................................................................................................................66 30............................................................................o...x......................................................................................................80 31...................................................................................x..o................................................................................................83 01..............................................................................................xo.......................................................................................94 02.........................................................................................................o.x...........................................................................107 03................................................................................................................o..x...................................................................115 04...................................................................................................................x...o...............................................................115 05...............................................................................................................................xo......................................................127 06............................................................................................................................................ox.........................................141 07...................................................................................................................................................o.....x.............................153 08...................................................................................................................................................x.......o...........................147 09...............................................................................................................................................................o.....x.................165 10....................................................................................................................................................................x.....o............164 11.............................................................................................................................................................................o......x..180 12..............................................................................................................................................................................x...o....174 13...................................................................................................................................................................................o.x.181 14...................................................................................................................................................................................o.x.181 15................................................................................................................................................................................xo.....176 16..............................................................................................................................................................................x..o.....174 17..............................................................................................................................................................................o.......x182 18.......................................................................................................................................................................xo..............167 19............................................................................................................................................................x.o........................156 20.....................................................................................................................................................ox................................150 21..............................................................................................................................................x....o...................................142 22..............................................................................................................................................o.....x..................................148 23........................................................................................................................................x....o.........................................136 24.......................................................................................................................................o...x...........................................139 25..................................................................................................................................x...o................................................130 26..................................................................................................................................o.x..................................................132 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12...................................................................x....................................................................................................................67 |
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22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24 24...............................o........................................................................................................................................................31 25....................................ox.................................................................................................................................................37 26.........................................xo............................................................................................................................................41 27...............................................o.x.....................................................................................................................................49 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07...................................................................................................................................................o.....x.............................153 08...................................................................................................................................................x.......o...........................147 09...............................................................................................................................................................o.....x.................165 10....................................................................................................................................................................x.....o............164 11.............................................................................................................................................................................o......x..180 12..............................................................................................................................................................................x...o....174 13...................................................................................................................................................................................o.x.181 14...................................................................................................................................................................................o.x.181 15................................................................................................................................................................................xo.....176 16..............................................................................................................................................................................x..o.....174 17..............................................................................................................................................................................o.......x182 18.......................................................................................................................................................................xo..............167 19............................................................................................................................................................x.o........................156 20.....................................................................................................................................................ox................................150 21..............................................................................................................................................x....o...................................142 22..............................................................................................................................................o.....x..................................148 23........................................................................................................................................x....o.........................................136 24.......................................................................................................................................o...x...........................................139 25..................................................................................................................................x...o................................................130 26..................................................................................................................................o.x..................................................132 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07...................................................................................o....................................................................................................83 08.............................................................................x..o......................................................................................................77 09.............................................................................o...x.....................................................................................................81 10..........................................................................x.o..........................................................................................................74 11.......................................................................o.x.............................................................................................................73 12...................................................................o....................................................................................................................67 13.............................................................x..........................................................................................................................61 |
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חסרים לך X-ים בחלק מהשורות (למשל 12.5 או 7.5). | |
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זה כאשר זה יוצא אותו דבר. מספרי הממוצעים כאן מעוגלים למספר שלם, ולכן זה ייתכן. | |
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Unicode Character “⦻”
U+29BB |
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ניסיתי ולא הצלחתי. ב VB6 שאני כותב בו בבית זה כנראה אפשרי אבל נראה לי שאני צריך להשקיע יותר מדי מאמץ כדי ללמוד איך עושים את זה. אז נבחר באפשרות האחרת: נשלים את ה x שבתוך המעגל בדמיוננו. | |
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22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24 24...............................o........................................................................................................................................................31 25....................................ox.................................................................................................................................................37 26.........................................xo............................................................................................................................................41 27...............................................o.x.....................................................................................................................................49 28..................................................x....o...............................................................................................................................50 29.................................................................ox....................................................................................................................66 30............................................................................o...x......................................................................................................80 31...................................................................................x..o................................................................................................83 01..............................................................................................xo.......................................................................................94 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07...................................................................................................................................................o.....x.............................153 08...................................................................................................................................................x.......o...........................147 09...............................................................................................................................................................o.....x.................165 10....................................................................................................................................................................x.....o............164 11.............................................................................................................................................................................o......x..180 12..............................................................................................................................................................................x...o....174 13...................................................................................................................................................................................o.x.181 14...................................................................................................................................................................................o.x.181 15................................................................................................................................................................................xo.....176 16..............................................................................................................................................................................x..o.....174 17..............................................................................................................................................................................o.......x182 18.......................................................................................................................................................................xo..............167 19............................................................................................................................................................x.o........................156 20.....................................................................................................................................................ox................................150 21..............................................................................................................................................x....o...................................142 22..............................................................................................................................................o.....x..................................148 23........................................................................................................................................x....o.........................................136 24.......................................................................................................................................o...x...........................................139 25..................................................................................................................................x...o................................................130 26..................................................................................................................................o.x..................................................132 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07...................................................................................o....................................................................................................83 08.............................................................................x..o......................................................................................................77 09.............................................................................o...x.....................................................................................................81 10..........................................................................x.o..........................................................................................................74 11.......................................................................o.x.............................................................................................................73 12...................................................................o....................................................................................................................67 13.............................................................x.o.......................................................................................................................61 14..............................................................x.........................................................................................................................62 |
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המספר 60 נמצא מהלילה ללא שינוי, ואני חייב להניח שהוא המספר של היום. 22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24 24...............................o........................................................................................................................................................31 25....................................ox.................................................................................................................................................37 26.........................................xo............................................................................................................................................41 27...............................................o.x.....................................................................................................................................49 28..................................................x....o...............................................................................................................................50 29.................................................................ox....................................................................................................................66 30............................................................................o...x......................................................................................................80 31...................................................................................x..o................................................................................................83 01..............................................................................................xo.......................................................................................94 02.........................................................................................................o.x...........................................................................107 03................................................................................................................o..x...................................................................115 04...................................................................................................................x...o...............................................................115 05...............................................................................................................................xo......................................................127 06............................................................................................................................................ox.........................................141 07...................................................................................................................................................o.....x.............................153 08...................................................................................................................................................x.......o...........................147 09...............................................................................................................................................................o.....x.................165 10....................................................................................................................................................................x.....o............164 11.............................................................................................................................................................................o......x..180 12..............................................................................................................................................................................x...o....174 13...................................................................................................................................................................................o.x.181 14...................................................................................................................................................................................o.x.181 15................................................................................................................................................................................xo.....176 16..............................................................................................................................................................................x..o.....174 17..............................................................................................................................................................................o.......x182 18.......................................................................................................................................................................xo..............167 19............................................................................................................................................................x.o........................156 20.....................................................................................................................................................ox................................150 21..............................................................................................................................................x....o...................................142 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הגרף שוב מתנהג כפי שהתנהג בסביבות התשעה במאי. אז זה נראה כאילו הוא מגיע לנקודת המינימום שממנה יעלה, אבל במקום לעלות נטה לפתע מטה. הפעם אני כבר לא מתנבא כי הוא עלול לעשות לי את אותו תרגיל. נפלאות דרכי הקורונה. ושוב רואים התאמה מעבר למה שאני הייתי מצפה בין הגרף הזה וגרף החולים בפועל כשאפשר לראות את אותה התנהגות ממש גם שם. | |
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מסתבר שהיום מספר השרים וסגניהם עולה על מספר המונשמים (לא שלי, של עמית סגל דוקא). | |
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זה בגלל שעקב הפעולה יוצאת הדופן של הממשלה כנגד הקורונה מספר המונשמים זניח. (אגב, שמעתי את החכמה הזאת במקור) |
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מה שקשה מאד לומר על מספר השרים. | |
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אם להיות רציניים אכן יש מספר גדול של שרים הרבה מעבר למה שצריך, ובאמת אין לי שום מושג למה זה הכרחי, אלא אם כן תאוות הפוליטיקאים עולות על רצונם בטובת המדינה. אבל כאן היה ניסיון להתבדח, והראיתי שלהתבדח אפשר גם בכיוון השני. |
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בכיף, ואני שמח מאד לגלות שהתשובה שלך היתה בבדיחות הדעת. | |
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ממשלה ענקית תשרת היטב את השיטות המקיאווליות של ביבי. זו תהיה ממשלה כל כך מסורבלת עד שלא תוכל לתפקד בצורה נורמלית , ישיבות ממשלה של עשרות שעות יתישו את רוב המשתפים, במצב זה הניהול השוטף ינוהל בלעדית על ידי ביבי שיפתח ישיבות ממשלה ויסיים אותן בחטף בהחלטה לפי צרכיו. בנוסף לכך. כל פעם שבממשלה יתגבש רוב עויין לביבי וסכנה למנהיגותו — הוא יעשה ריפרש של הרכב הממשלה באופן שישבית את הסכנה הנ"ל. בספר "חוק פרקינסון" נאמר שממשלה של יותר מ 12 שרים היא ממשלה חסרת כושר תיפקוד והיא הופכת לגוף מת. בעקבות מות הממשלה הענקית מתפתח גוף ביצועי חדש, קבינט או משהו כזה, שמתפקד בתור הממשלה האמיתית. |
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צרף אותי אליהם ונהיה ל״ו. | |
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בגלל הפעולה יוצאת הדופן של הקורונה, מספר השרים וסגניהם לא זניח. (מזכיר לי את הדיון המקביל על גוף קטן וגוף גדול בחלל.) |
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וזה נכון. | |
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אני מניח שמספר אחר של הבוקר כבר לא יהיה היום. 22....................x...................................................................................................................................................................20
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הם שינו משהו במנגנון פרסום העדכונים. המספר 46 מופיע ב ynet מהבוקר ולא השתנה. ניקח אותו. 22....................x...................................................................................................................................................................20
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12..............................................................................................................................................................................x...o....174 13...................................................................................................................................................................................o.x.181 14...................................................................................................................................................................................o.x.181 15................................................................................................................................................................................xo.....176 16..............................................................................................................................................................................x..o.....174 17..............................................................................................................................................................................o.......x182 18.......................................................................................................................................................................xo..............167 19............................................................................................................................................................x.o........................156 20.....................................................................................................................................................ox................................150 21..............................................................................................................................................x....o...................................142 22..............................................................................................................................................o.....x..................................148 23........................................................................................................................................x....o.........................................136 24.......................................................................................................................................o...x...........................................139 25..................................................................................................................................x...o................................................130 26..................................................................................................................................o.x..................................................132 27..............................................................................................................................o..x.....................................................129 28.....................................................................................................................x....o............................................................117 29......................................................................................................................o.x..............................................................120 30..................................................................................................................o..x.................................................................117 01.........................................................................................................x....o........................................................................105 02.........................................................................................................o.x...........................................................................107 03.....................................................................................................o.x...............................................................................103 04.............................................................................................x.o.......................................................................................93 05.........................................................................................x.o...........................................................................................89 06.......................................................................................o..x............................................................................................90 07...................................................................................o....................................................................................................83 08.............................................................................x..o......................................................................................................77 09.............................................................................o...x.....................................................................................................81 10..........................................................................x.o..........................................................................................................74 11.......................................................................o.x.............................................................................................................73 12...................................................................o....................................................................................................................67 13.............................................................x.o.......................................................................................................................61 14.............................................................ox........................................................................................................................62 15............................................................o...........................................................................................................................60 16...........................................................o............................................................................................................................59 17..........................................................ox...........................................................................................................................59 18........................................................ox.............................................................................................................................57 19...................................................x.o.................................................................................................................................51 20.................................................ox....................................................................................................................................50 21..............................................x.........................................................................................................................................46 |
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נראה לי דומה לקו הסגול כאן | |
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מה זה? | |
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ציור מהתפלגות קושי [ויקיפדיה] | |
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נראה יותר כמו התפלגות ריילי התפלגות ריילי [ויקיפדיה] |
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מה? ריילי וקושי הם סוגים של התפלגויות, והגרפים שדב מעלה כאן הם ממש לא של התפלגויות. יש קשר שאני מפספס? | |
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כל עוד הציור מתאים, מה אכפת לי1. ______ 1 אילו הייתי אפידמיולוג, הייתי יכול לקרוא לזה "התפלגות המקרים הקשים לאורך זמן בהתפרצות מחלת COVID-19 תחת תנאי סגר משתנים" או משהו אחר שיניח את דעתך. |
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אם עד כדי כך לא אכפת לך, אתה גם מוזמן לקרוא למגלשה הזאת בלונה גל "התפלגות אקספוננציאלית", כי הציור מתאים (נו, מתאים לפחות לקצה התחתון של המגלשה). ______ 1 למה "התפלגות המקרים הקשים ...", ולא "מספר המקרים הקשים ..."? איך המילה "התפלגות" קשורה? דעתי רחוקה מלנוח ;-) |
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טוב, תחת ההנחה הסבירה (?) שמספר המתים מקורונה יהיה סופי, תמיד אפשר לנרמל. אבל באמת רציתי להתלונן על כך שברוב המקומות בהם מופיעה הקריאה "לשטח את העקומה" מצוירות שתי התפלגויות נורמליות, בלי סיבה טובה (ועם הרבה סיבות טובות נגד). |
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אתך בתמיהתך על ההתפלגות הנורמלית! ולגבי מספר המתים: לא ברור לי לאיזה נרמול אתה מתכוון. תוכל להבהיר? אתה מן הסתם יודע שפונקציית ההתפלגות האמפירית של תהליך סטציונרי מתכנסת לפונקציית ההתפלגות המצטברת ה"רגילה" של X_t, אבל כדי שזה יעזור לנו צריך דווקא להניח שלנצח יופיעו עוד חולי קורונה (וגם אז, הגרף של פונקציית ההתפלגות הזאת יהיה מאד שונה מהגרף של הסדרה העיתית שדב מעדכן). |
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כוונתי היתה שבהינתן שמספר המתים סופי, נוכל לדבר על ''התפלגות תאריך המוות של נפטר קורונה מקרי''. | |
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למיטב הבנתי, הגרפים של דב מתארים את המספר היומי של המאושפזים במצב קשה, כך שאדם נתון נספר שם על פני כמה תאריכים. איך אפשר לחלוב מזה התפלגות? | |
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אה, נכון. למען האמת שכחתי שעל זה מדובר ומשום מה חשבתי על התפלגות תאריכי המוות (ובאמת צריך להוסיף כאן את ההנחה הנוספת שכל אדם מת פעם אחת בלבד). אבל אל דאגה! גם ממספרי המאושפזים ניתן "לחלוב התפלגות", רק צריך להניח שסך כל ימי האישפוז סופי ולנרמל. אפילו יש לזה משמעות - נגיד למשל אם אתה רוצה לדעת איך מתפלגות ההוצאות על אישפוז לאורך זמן. |
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אני לא יודע. אין לי מומחיות לזה, אבל אני מנחש שאפשר. יש התפלגות של מספר הימים שהחולים נמצאים ב"מצב קשה" (שמורכבת משתי התפלגויות- אלה שיצאו ממצב קשה למצב קל, ואלה שמצבם עוד החמיר). בטח אפשר לבנות מזה משהו. |
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אני עובר לקחת את הנתונים מהאתר הזה . כתוב בו התאריך בו נכון העדכון, ונראה לי שהוא מתעדכן מדי יום. עד כה לקחתי את הנתונים מ ynet . 22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24 24...............................o........................................................................................................................................................31 25....................................ox.................................................................................................................................................37 26.........................................xo............................................................................................................................................41 27...............................................o.x.....................................................................................................................................49 28..................................................x....o...............................................................................................................................50 29.................................................................ox....................................................................................................................66 30............................................................................o...x......................................................................................................80 31...................................................................................x..o................................................................................................83 01..............................................................................................xo.......................................................................................94 02.........................................................................................................o.x...........................................................................107 03................................................................................................................o..x...................................................................115 04...................................................................................................................x...o...............................................................115 05...............................................................................................................................xo......................................................127 06............................................................................................................................................ox.........................................141 07...................................................................................................................................................o.....x.............................153 08...................................................................................................................................................x.......o...........................147 09...............................................................................................................................................................o.....x.................165 10....................................................................................................................................................................x.....o............164 11.............................................................................................................................................................................o......x..180 12..............................................................................................................................................................................x...o....174 13...................................................................................................................................................................................o.x.181 14...................................................................................................................................................................................o.x.181 15................................................................................................................................................................................xo.....176 16..............................................................................................................................................................................x..o.....174 17..............................................................................................................................................................................o.......x182 18.......................................................................................................................................................................xo..............167 19............................................................................................................................................................x.o........................156 20.....................................................................................................................................................ox................................150 21..............................................................................................................................................x....o...................................142 22..............................................................................................................................................o.....x..................................148 23........................................................................................................................................x....o.........................................136 24.......................................................................................................................................o...x...........................................139 25..................................................................................................................................x...o................................................130 26..................................................................................................................................o.x..................................................132 27..............................................................................................................................o..x.....................................................129 28.....................................................................................................................x....o............................................................117 29......................................................................................................................o.x..............................................................120 30..................................................................................................................o..x.................................................................117 01.........................................................................................................x....o........................................................................105 02.........................................................................................................o.x...........................................................................107 03.....................................................................................................o.x...............................................................................103 04.............................................................................................x.o.......................................................................................93 05.........................................................................................x.o...........................................................................................89 06.......................................................................................o..x............................................................................................90 07...................................................................................o....................................................................................................83 08.............................................................................x..o......................................................................................................77 09.............................................................................o...x.....................................................................................................81 10..........................................................................x.o..........................................................................................................74 11.......................................................................o.x.............................................................................................................73 12...................................................................o....................................................................................................................67 13.............................................................x.o.......................................................................................................................61 14.............................................................ox........................................................................................................................62 15............................................................o...........................................................................................................................60 16...........................................................o............................................................................................................................59 17..........................................................ox...........................................................................................................................59 18........................................................ox.............................................................................................................................57 19...................................................x.o.................................................................................................................................51 20.................................................ox....................................................................................................................................50 21..............................................x.o......................................................................................................................................46 22...............................................x........................................................................................................................................47 |
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