בתשובה לאריק, 07/08/20 15:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בזמנו היה וויכוח בינינו בעניין ה"מעשיות" שאותה העלה גם תשע נשמות. אני רציתי שתביא דוגמה איך אפשר לא להכיר במדינה יהודית באופן פחות "מצמצם", ואז הלכת והבאת את השם של ראיד סאלח, ודיברת על כל מיני רעיונות להגירת יהודים מכאן וכדומה. תשע נשמות אומר שטיבי כאילו אומר שלא יילחם על כך שהמדינה לא תהיה יהודית. מה זאת אומרת "יילחם"? אין לו צבא. אז הוא יפעיל טרור? מדובר בתפקיד של חבר כנסת. המלחמה היחידה שהוא יכול להילחם היא לומר את דבריו בכנסת. אז כשאומרים "מצומצם" אפשר להתכוון לכל מיני דברים, אבל אם הוא אומר בפרוש שהוא אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית הוא עובר על האיסור גם אם תפרש אותו באופן הכי מצומצם. תאר לעצמך שיווצר מצב שבו אפשר יהיה להקים מממשלה מצומצמת על סמך תמיכת מפלגתו, והמפלגה היהודית שמולו תסכים לדרישתו שהסעיף הזה יבוטל. אז מה? הוא לא ילך על זה? כי זה כבר נקרא "להלחם"? האם לא ברור לכולנו שהוא בוודאי ינצל את המצב הזה כדי שרצונו שהמדינה לא תהיה יהודית יתקיים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה. לחזור עליה בניסוח אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי מאד. אני לא כל כך יודע מה זה מצומצם או לא מצומצם בהקשר להכרה בישראל כמדינה יהודית, אבל במקרה של טיבי, כשהוא אמר מה שהוא אמר הוא עבר על הדרישה גם באופן הכי מצומצם שאתה יכול להעלות בדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף לא כל כך ברור לי אם כן או לא הבנת את תשובתי כי בדיוק על הנושא הזה נהלנו בעבר דיון ארוך ואולי נעשיתי חסר סבלנות. לכן אחזור על התשובה. אתה שואל אם לדעתי צריך להפעיל את סעיף 7א (1) כלומר הדרישה להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, באופן מצומצם או באופן לא מצומצם. עניתי בזמנו שלא ברור לי למה הכוונה "באופן לא מצומצם", כי מדובר בעניין הצהרתי. או שמכירים או שלא מכירים. לכן, בזמנו בקשתי ממך לצורך הבהרת אותו "באופן לא מצומצם" דוגמה לכך שמועמד לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית "באופן לא מצומצם". ניסית להביא דוגמאות אבל הדוגמאות לא היו קשורות כלל לעניין הזה, ולכן המשכתי לא להבין למה כוונתך ל "באופן לא מצומצם". תשע נשמות אמר ש"באופן לא מצומצם", זה נניח שהמומעד אומר שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, אבל לא יילחם על כך, ועל זה עניתי בתגובתי הקודמת, שגם זה לא ברור כשמדובר בחבר כנסת, שהוא בהגדרה לא איש של מלחמות אלא של דיבורים. גם הבאתי דוגמה לכך שאחמד טיבי יכול באופן תיאורטי לשנות את החוק הזה אם ישיג רוב בעזרת שותפים יהודים, וברור לגמרי שלו הייתה לו אפשרות כזאת הוא היה תופס אותה בשתי ידים, ואז כן היה אפשר לומר שהוא "נלחם על כך". זהו. אני מקווה שסגרנו את הנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בפרשנות מצמצמת היא לא בפרשנות של דברי המועמד, אלא בפרשנות של הסעיף. זה מה שעושה בית המשפט כאשר חוק מתנגש עם זכויות יסודיות. אם אתה נוקט בפרשנות מרחיבה אז כל מי שבעד "מדינת כל אזרחיה", וזה כולל גם פעילים במפלגת מרץ, לא רשאי להבחר לכנסת. כנ"ל לדעתי אגודת ישראל, שלא מעוניינת ב"דמוקרטית"1 בדיוק כמו שטיבי לא מעוניין ב"יהודית". כיוון שסעיף 7א. בא להגביל זכות יסודית בית המשפט בחר בפרשנות מצמצמת, והציב סייגים להפעלת הסעיף. אני מבין שלטעמך אין שום פרשנות של הסעיף שיכולה להכשיר את אחמד טיבי, ולא עליו שאלתי. שאלתי אם אתה מתנגד בכלל לפרשנות מצמצמת של הסעיף או רק למקרה של טיבי. __________________ 1 במשמעות של פס"ד קול העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן מדבר רק על אחמד טיבי שאומר בפרוש שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ולכן לפי החוק אינו יכול להיות חבר כנסת, ולכן בית הדין העליון מפר את החוק בהתירו לו לשמש חבר כנסת. לגבי אחרים שאומרים שישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, האמת היא שגם הם לא יכולים לכהן כחברי כנסת. אבל לפנים משורת הדין אני חושב שצריך לשאול אותם שאלה ישירה אם הם כן או לא מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית, כפי שאחמד טיבי נשאל על ידי שקד. אם הם יתחילו לגמגם ולהתפלפל ולתת הסברים בדומה להסברים של השופט ג'ובראן בפסק הדין שלו, אהיה מוכן לתת להם לפנים משורת הדין לכהן בכנסת, גם אם אהיה סבור שבלבם הם חושבים בדיוק כמו טיבי. אבל אם הם יאמרו בפרוש, כמעט במלים של החוק עצמו, שהם אינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית, החוק לא מתיר להם חד משמעית לכהן בכנסת. אם גם במקרה כזה יותר להם להיות חברי כנסת אז לסעיף הזה בחוק אין שום משמעות, כי אי אפשר למצוא שום מקרה שבו אפשר להפעיל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שבדבריך ברור, וקריאה כזו של החוק תביא לפסילת התמודדותם של רבים. גם כאלה שדוגלים במדינת כל אזרחיה וגם אלה שדוגלים במדינה לא דמוקרטית. גם אתה רואה את הקיצוניות בקריאה של הפשט בלבד, ומציע מנגנון "לפנים משורת הדין". אם צריך גם לשיטתך צריך מנגנון לפנים משורת הדין אז גם לשיטתך אי אפשר להשתמש בפשט של החוק בלבד. בפועל בית המשפט קבע סייגים חריפים מאוד לשימוש בסעיף 7א. משום שמניעת השתתפות בבחירות היא "צעד קיצוני השמור למקרים חריגים שבחריגים, בהם השימוש בכלים הדמוקרטיים הרגילים איננו מספיק", ודחה ברוב הפעמים את נסיונות הפסילה כי הראיות לא היו מספיק "משכנעות, ברורות, וחד משמעיות". הכנסת קיבלה את הפרשנות הזו של בית המשפט. אני מצטט מתוך הצעת החוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת (בראשות ח"כ ניסן סלומיאנסקי מהבית היהודי) שהביאה להצבעת הכנסת בשנת 2016 תיקון לסעיף 42 בחוק יסוד: הכנסת: השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א. "הזכויות לבחור ולהיבחר הן מהזכויות החשובות ביותר במדינה דמוקרטית. הן מוציאות לפועל את זכותו של הציבור להיות מיוצג בבית הנבחרים, ואת היותו של אותו ציבור בוחר בעל עמדות לגיטימיות הראויות להישמע ולהיות שותף בשיח הפוליטי לעיצוב המדיניות במדינה. מאחר שכך, "ההגבלות המוטלות על זכות זו צריכות להיות מינימליות, ועליהן להגן על אינטרסים חיוניים ביותר" ("בג"ץ 94/5364 ולנר...)" "לצד מגבלות אלו קבעה הכנסת, בסעיף 7א לחוק היסוד את זכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה מפני מי שמנסה לנצל את הכלים הדמוקרטיים במטרה לשלול את עצם קיומה של המדינה או לפגוע בעקרונות היסוד שלה." "לפי הדין היום, הבדיקה אם התקיים תנאי מתנאי סעיף 7א האמור במועמד או ברשימת מועמדים נעשית טרם הבחירות, לפי המבחנים שהתווה בית המשפט העליון שנועדו להגן באופן דווקני על האינטרסים החיוניים ביותר של החברה. המבחנים כוללים פרשנות מצמצמת לשלוש העילות בסעיף וכן בחינה של המאפיינים הדומיננטיים והמרכזיים בפעילות של המועמד או הרשימה, וידוא שלא מדובר בשאיפות תיאורטיות אלא בכאלו שנתמכות בפעילות חוזרת ונשנית , ובכלל זה פעילות פוליטית, ודרישה לראיות משכנעות, ברורות וחד-משמעיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החומר הנוסף שאתה מביא לא מתייחס ישירות לאמירה של טיבי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ואינו אומר אם מדובר בהפרה מצומצמת או מורחבת של החוק. מה שאני טוען כל הזמן הוא שטיבי עבר על החוק גם באופן הכי מצומצם שאפשר לחשוב עליו, ולכן כל זה לא תורים לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השלישית: אין הפרה מצומצמת או מורחבת של החוק. יש רק פרשנות מצמצמת של החוק על ידי בית המשפט. מה שאתה טוען כל הזמן הוא שטיבי עבר על החוק גם באופן הכי מצומצם שאפשר לחשוב עליו. בית המשפט לא חושב ככה, והכנסת מקבלת את הפרשנות של בית המשפט. הדיון הזה היה יכול להיות מאוד קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הראית שהכנסת מקבלת את פרשנות בית המשפט לגבי המקרה הפרטי של טיבי. ובכלל לא ברור לי מה זה "מקבלת". אם הוא פוסק אחרת ממנה אז היא חושבת אחרת ממנו. כולנו מקבלים את פסיקות בית המשפט העליון גם כשאיננו מסכימים עמם כי כך הוא הסדר אצלנו. זה לא אומר שהפסיקה של בית המשפט העליון היא נכונה מבחינה אובייקטיבית, ושהוא לא מפר את החוק כפי שאני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמחזיר אותי לשאלה הקודמת. האם אתה מסכים למבחנים שקבע בית המשפט ורק טוען שהיישום שלהם במקרה של טיבי היה מוטעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לכך שלפי בית המשפט צריך להתייחס לסעיף 7 א בצורה מקילה כי שלילת הזכות להיבחר היא מעשה קשה, אני מוכן לקבל זאת. אבל אי אפשר להקל כל כך שאי אפשר יהיה למצוא ולו דוגמה היפותטית אחת שבו ניתן יהיה להפעיל אותו למרות ההקלה. כי אם לכך הכוונה אז פשוט צריך לבטל את החוק הזה. עד כה בית המשפט העליון לא ביטל שום חוק יסוד, והנה יש לו הזדמנות. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מהכלל. אם כך המחלוקת בינינו קטנה בהרבה ממה שחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לעניין עצמו, הרבה יותר קל עכשיו. 1. בית המשפט כן מצא מקרים בהם הוא אישר את החלטת ועדת הבחירות ופסל רשימות. יותר מכך, בפסק דין ירדור הוא פסל רשימה ערבית הרבה לפני התיקון בחוק. יש לציין אמנם שהפעם האחרונה שנפסלה רשימה על פי סעיף 7א. היתה בשנת 1992, ומאז פס"ד ירדור לא נפסלה רשימה ערבית, ובעצם הרשימות היחידות שנפסלו על פי סעיף 7א. בפועל היו רשימות כ"ך וכהנא חי, שנפלו דווקא על הצד השני של הסעיף, ולא על ה"יהודית". 2. במקרה הספציפי של ח"כ טיבי, אני מניח שאתה צריך להתעמת עם החלטת השופטים עצמה- לקרוא את פסק הדין ולהצביע על הכשלים בדעת הרוב. לדעתי עדיף ללכת להחלטה משנת 2002 לאשר את השתתפותו בבחירות של ח"כ בשארה, שהתבטאויותיו היו לדעתי יותר חד משמעיות מהתבטאויותיו של ח"כ טיבי, ולכן לדעתי די מייתרות את הדיון שלך עם ירדן. לדעתי מול בשארה טיבי זה קל וחומר. בפס"ד זה ברוב של 7 נגד 4 מצא בית המשפט (ראה סעיפים 42 ו 46 בפס"ד) ש"גישתו באשר להיות מדינת ישראל "מדינת כל אזרחיה" מתקרבת באופן מסוכן לאפשרות השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. עם זאת, אין בפנינו ראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות כי הגבול נחצה.". במקומך הייתי קורא בעיון גם את דעתם של שופטי המיעוט, וגם את הערותיהם של המצטרפים לדעת הרוב. _____________ אגב- בהתעסקות עם חוק יסוד: הכנסת שמתי לב שעד 1985 (הוספת סעיף 7א.) בוצעו בחוק רק 8 תיקונים, וסעיף 7א. הוא תיקון מספר 9. לעומת זאת מאז ועד היום נוספו לחוק עוד 40 תיקונים (התיקון המכונה "החוק הנורבגי" נחקק ב 20/6/2020 והוא תיקון מס' 49). 40 תיקונים בחוק יסוד ב 35 שנה. זה נראה לי רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמפלגה הכי אנטי שלטון חוק, הכי עבריינית, הכי מסיתה, הכי מתנגדת משטר והכי רדיקלית בפוליטיקה הישראלית (הליכוד) היא מפלגת השלטון שלה 30 ומעלה מנדטים, זה ממש דבילי לפסול רשימות לכנסת *מכל סיבה*. כ״ך היתה פשיזם צעצוע לעומת הליכוד בצורתו הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא נעשה יותר קל עכשיו. איני חושב שחבר כנסת אחר בנוסף לאחמד טיבי אמר בפרוש שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ולמעשה מה שאתה עושה הוא לחזור על דברים שכבר אמרת, ושכבר עניתי עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לקרוא בסעיף 45. בפס"ד שקישרתי, כדי לראות עד כמה אמירה שכזו אינה מספקת את שופטי הרוב: "ייאמר מיד: מקובל עלינו כי המעשים המיוחסים לח"כ בשארה לעניין שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולעניין תמיכה במאבק מזויין נגדה מונחים במרכז מטרותיו ופעולותיו של ח"כ בשארה, והם מהווים יעד שליט של ח"כ בשארה. זאת ועוד: מעשים אלה אינם רעיון תאורטי, אלא פוטנציאל פוליטי שח"כ בשארה הוציא אותו מהכוח אל הפועל, בפעילות חוזרת ונשנית, ומתוך עוצמה רבה." כשקוראים את המשפט הזה פסק הדין נראה ברור מאליו, אבל בהמשך הסעיף, ובסעיף הבא, מסבירים השופטים איך זה לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדוגמה של טיבי היא מקרה מפורש שבו צריך להפעיל את החוק ולפסול אותו מלכהן בכנסת יהיו ההקלות אשר יהיו, כל עוד החוק תקף. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |