בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/02/22 11:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף למרות שאנחנו בעידן של חיסונים ותרופות שאמורות למנוע מחלה קשה ומוות, נראה שגרף המתים כאן תלול הרבה יותר מזה שהיה בגל הקודם, ואולי גם יותר מזה שהיה מאז החלה המגיפה. לעובדה הזאת אין כמעט התייחסות בתקשורת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המפתח נעוץ במילה "תלול". שיפוע גרף המתים הוא בקירוב טוב מאד כמו שיפוע גרף הנדבקים (בפיגור של שבועים-שלושה או משהו דומה), ועליו דובר השכם וערב בשלושה ערוצי טלוויזיה, לא פעם במקביל, ובמיוחד מאז פרוץ האומיקרון. מה שמעלימים, מסיבה שנעלמת ממני, הוא כמה *מחוסנים* נפטרים בגל הזה. אמנם בלוח הבקרה יש מלבן ("אריח" של "נפטרים יומי - מצב התחסנות" אבל החשיפה של כלל הציבור למידע הזה רחוקה מלהיות טובה, בעיקר בגלל שאותם שלושה ערוצי טלוויזיה מבליעים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אריח ניתן לראות שעדיין כשאתה מנרמל למאה אלף איש, החיסון מקטין פי עשרים את הסתברות התמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי הוא שחלק גדול מהציבור ניזון בעיקר מערוצי התקשורת השונים ולא מתעמק בנבכי לוח הבקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתבוננות באותו ''אריח'' אני למד שאולי לולא הייתי מחוסן ארבע פעמים הייתי כבר באותו גרף תלול מאד וכתום מאד. פחד אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמטה המילה ''אולי'' מלפני ''הייתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי לולא אולי הייתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מאוחר יותר גיליתי שבכל זאת מסתתר שם ''אולי'' בתחילת השורה, אבל וויתרתי על תיקון התיקון כי ידעתי לבטח שאתה תעשה את עבודתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנחש מדוע. צריך להניח שחלק גדול מאד מן הנפטרים הם מעל גיל 80 ורובם ככולם חוסנו בבוסטר שלישי ורביעי. כך שבהצגה אבסולוטית אני מניח שיש מספר גדול של "מחוסנים" מבין הנפטרים. אולי זו טאוטולוגיה אבל ניתן לומר שמה שהרג דוקא אותם הוא גם שהכשיל את החיסון אצלם (מערכת חיסון חלשה וכו'). אני מניח שלא רוצים לשפוך שמן על המדורה שהבעירו מתנגדי החיסונים האוילים. ביחס לתרופות האנטי ויראליות לא צריך להיות מופתע. צריך רק להזכר בכל התרופות נגד קורונה שהמערכת הרפואית השתמשה בהם בעבר כנגד הקורונה ומחקר יותר מבוקר גילה שהן חסרות ערך (עיין ערך remdisivir). אני לא הייתי ממהר לאבד תקווה בהקשר של התרופות האחרונות. מדובר בתרופות שנועדו לחולים קלים בקורונה ותפקידן למנוע הדרדרות למחלה קשה. ישנו חלון של 2-3 שבועות מרגע ההדבקה שבו צריך לתת את התרופה. בזמן של מגה הדבקה מאומיקרון, אי אפשר לצפות ממערכת הבריאות שלנו המיועלת עד כדי אנורקסיה, לעמוד בדיוק בחלון הזמנים הזה. כמו תמיד, צריך לחכות לבדיקות מסודרות ומבוקרות יותר כדי להבהיר את ערכן האמיתי של התרופות. בסה"כ התמונה די ברורה. צריך להזהר מגרף הנפטרים היומי ע"פ התחסנות. יחסית ל-100K תושבים (מעל גיל 60), אפילו 25 נפטרים ביום זה מספר קטן כך שהוריאציות בו מאד גדולות מיום ליום. כדאי להביט על האריח של חולים קשים ע"פ מצב התחסנות שהוא חלק יותר, אבל מספר בעצם את אותו הסיפור: הסיכוי של בני ה-60+ להיות חולים קשים בקורונה הוא פי 11, אם אינך מחוסן, או פי 3 אם החיסון שלך אינו בתוקף. לא צריך ליחס חשיבות משנה לעניין המחוסנים שלא בתוקף. זהו נתון מנהלי במידה רבה, המבטא את העובדה שתוקף החיסון פג לאחר תקופה. זמן התפוגה הוא בעל וריאציה גדולה (בין שבועות ספורים לבין 6 חודשים) שמשתנה מאד מאדם לאדם. אפשר לסכם את מה שלמדנו בגל האומיקרון כך: לחיסון שניתן (פייזר) יש ערך מוגבל מאד במניעת הדבקה, אבל הוא די אפקטיבי במניעת מחלה קשה. במקום לחזור עוד פעם על הסיפור של דר' רפי קרסו על הזרקת תאי גזע עובריים של עזים לבני אדם, אשתמש בשיטתו של לורד בייליש ממשחקי הכס: "לפעמים אני משחק משחק קטן. אני מניח את הגרוע ביותר ובודק עד כמה זה מסביר את עובדות המציאות". הבה נניח שכל החיסונים אינם אלא קונספירציה של חברות התרופות כדי לעשות כסף. נניח שאין לחיסונים, שום פעילות ספציפית נגד וירוסי קורונה. הזרקת החיסון לתאי השריר גורמת להתעוררות והתגייסות של מערכת החיסון שלנו. הדם מתמלא בתאים לבנים ובנגדנים כלליים כנגד כל חומר ביולוגי זר. עד לתפוגת ההשפעה, אנו נמצאים במצב הרבה יותר טוב לקליטה ולחימה בוירוס הקורונה למיניו. וזה ההסבר ליעילות החיסון. לכאורה יכלו להזריק באותה מידה, חיסון נגד שפעת. העובדות במציאות לא ממש תואמות את התאוריה הזו. הסתירה מתגלה בפער האפקטיביות של החיסון כנגד הדבקה וכנגד מחלה קשה. אם התאוריה היתה נכונה, אין סיבה להבדל כזה. אבל בקירוב מסויים התאוריה מסבירה טוב את כישלון החיסון בהשמדת הקורונה. אני מאמין שהחיסון הוריד את אחוזי התמותה מקורונה והציל רבים ממוות (את רובם לזמן קצוב, כפי שאנו רואים בישראל, בה אחוזי התמותה כבר התאזנו לאמצע הטבלה למרות מתן החיסון המוקדם), אבל החזון הגדול של חיסול הקורונה באמצעות החיסונים הוכח כסיפורי מעשיות של מח' שיווק. הקורונה נבלמה באמצעים טבעיים של האבולוציה והצטרפה לרשימת הפתוגנים המאיימים באופן קבוע על בני האדם, יחד עם שפעת, דלקת הריאות, הסוכרת וקדחת הנילוס. מאחר ואני מטיל ספק גדול מאד אם האנושות תשכיל לבלום את ההתחממות הגלובלית, לצמצם את מגיפת התיירות הבינלאומית ולצמצם את הפסטיבלים ההמוניים הדתיים, האמנותיים והספורטיביים, אני מניח שהקורונה תמשיך להתפיח את אחוזי התמותה לאורך זמן. אני מתאמץ כל כך להיות קול קורא במדבר, בעיקר כדי לבטא את העמדה הייחודית, שלא צריך להיות חסיד שוטה של קונספירציות ומתנגד היסטרי של חיסונים, כדי להחזיק בדעה שמלחמה בתהליכים היסטוריים של גורל האנושות באמצעות טכנולוגיה, היא מטרה ראוייה, אבל הצלחתה מוגבלת ובודאי לא חד משמעית ומיידית. הרבה פעמים ההצלחות האלו נולדות ומתות במח' השיווק של ארגונים אינטרסנטיים. מסקנת ביניים בשוליים של התמונה הגדולה, הן שהשפעתם של אישים כמו בנט, ליצמן ואפילו נתניהו וטראמפ על תהליכים עולמיים כמו מגיפת הקורנה היא שולית. בעיקר, אני עצמי, שנהגתי לקרוא לטראמפ רוצח המונים צריך לחזור בי. אין ספק שלנוכחותו של ילד רע מזג ולא חכם במיוחד כמו טראמפ בבית הלבן היה קשר למותם של עשרות אלפים בקורונה. אבל במבט היסטורי, ספק אם נשיאותה של הילרי קלינטון היתה נראית באופן מהותי שונה ממה שראינו אצל טראמפ. צריך להיות מנהיג גדול באמת כדי שתהיה לך השפעה על מהלך ההיסטוריה ומנהיגים כאלה הם יחידי סגולה ואינם נוצרים כשגרה בפס הייצור של הדמוקרטיה הייצוגית. הרבה פעמים מטעמים פוליטיים, אנו דבקים עד כלות בחריצת דינם של פוליטיקאים בשל טעויות שעשו. לעיתים נדירות אנו מתחשבים בנקודת המבט של השאלה האם היה במנהיג זה משהו מיוחד שבגללו הוא ורק הוא יכל לבצע את השגיאה הגדולה הזו. האם איננו מדביקים מחדלים של המערכת כולה לאוניה פרסונלית אחת? מתברר שהרבה פעמים הש"ג השעיר לעזאזל יכול להיות גם רב-אלוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי התרופות המדוברות עברו מחקר קפדני, כך שההשוואה לכל מיני תרופות שלא עברו מחקר כזה לא מועילה. אגב, פרק הזמן הקריטי אינו 2-3 שבועות אלא עד 5 ימים מתחילת הסימפטומים, אבל אני לא רואה את הבעיה של המערכת, אנורקטית ככל שתהיה, לעמוד בלו"ז כזה. שני המדווחים שלנו היו בקשר עם רופאת המשפחה שלהם, שכל מה שהיתה צריכה לעשות הוא לתת מרשם, ואת זה אפילו האיטיות שברופאות עושות תוך פחות מ-5 ימים. לא ידוע לי על בעיות מיוחדות שמונעות מהתרופות האלה להיות זמינות בכל בתי המרקחת, כך שגם בעיות לוגיסטיות אינן נראות כמכשול. אולי בגלל תופעות הלוואי של התרופות נמנעים לתת אותן למי שאינו בסיכון גדול, אם כי זה לא מה שכתוב בהסבר של משרד הבריאות. אני לא יודע מה היה מתרחש בהיסטוריה אלטרנטיבית עם הילארי במקום טראמפ, אבל לדעתי היחס המזלזל של טראמפ (" זה יעבור תוך חודשיים-שלושה, עד אז תשתו כל בוקר כוס אקונומיקה") עלה בחייהם של רבבות אנשים, הרבה יותר מקריסת מגדלי התאומים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה היה אילו הילארי קלינטון וגו', אני לא חולק על דעתך ולא חולק על כך שהתנהגותו של טראמפ היתה נפסדת. אבל, אם נמנעים מויכוח פוליטי משני מתברר שעשרות אלפים אולי היו ניצלים בגל הראשון ורובם היו נפטרים בגלים הבאים. באופן סמלי, בתכנית מצד שני של גיא זהר בערוץ כאן 11, הוצגה טבלה של התמותה מקורונה במדינות השונות. ישראל (שבה בוצע חיסון מוקדם בהקף רחב) וארה"ב היו במקומות עוקבים במרכז הטבלה. כדי להוריד לאורך זמן את %-י התמותה נדרשת לכידות ומשמעת סינית שחברות יותר דמוקרטיות ופחות ממושמעות (רוסיה) לא מסוגלות להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אילו נתונים גיא זוהר הציג, אבל התמותה הכוללת מקורונה ביחס לאוכלוסיה בארה"ב היא 2819 למיליון, מה ששם אותה במקום ה-18 מכלל מדינות העולם, ואילו בישראל היא 1012 (מקום 85). יכול להיות שהוא הציג תמותה ביחס לאוכלוסייה בשבוע או בחודש האחרון ולא מתחילת המגיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא נירמל בגיל האוכלוסיה? כבר למדנו כאן ודנו לעייפה בגלים הראשונים בכך שהאוכלוסיה בישראל צעירה הרבה יותר מבאירופה וארה"ב (בגלל שיעורי הילודה הגבוהים), וזה משפיע על נתונים כלליים שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מהלך חכם, אבל לא - כפי שהראה בהמשך האייל האלמוני, זה היה אכן כפי שחששתי - הוא התייחס לשבוע ספציפי ולא לכלל הגל או המגיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדלים גדולים בין מדינות בכללים לפיהם מגדירים מוות מקורונה. אולי מדויק יותר להשוות תמותה עודפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, כמובן, אבל לא משנה לדיון הנוכחי, כי במדד הזה ישראל במצב אפילו יותר טוב לעומת ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא התייחס לממוצע שבועי בשבוע האחרון (ז"א בשבוע שעבר). כאן וכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לך ובמיוחד לאייל האלמוני. לי לא היה מושג מנין הנתונים ושמדובר בסה"כ בפייק ניוז של המלומד הידוע שקלי. הקשבתי כמתברר בחצי אוזן. כמקובל מתברר שהמדובר בהדגמה של האמרה לפיה הסטטיסטיקה היא המקום בו אנשים טובעים בבריכה שעומק המים הממוצע בה הוא 20 ס"מ. מתברר שהפוליטיקאים האמינים של חבורת הביבי פשוט בחרו בממוצע שבועי של נפטרים ל-1M ביום אחד מסויים. זה נתון שמשמעותו קרובה לכלום (מפני שהמדינות השונות נמצאות בשלבים שונים של הגל). העובדה שישראל ביום זה יצאה קרוב לארה"ב, גם היא אינה "נוראה". ארה"ב הרבה יותר גדולה בשטחה מישראל ומן הסתם המגיפה אמורה להתפשט שם לאט יותר מישראל. ועכשיו באו האדונים שטייניץ ושקלי והסתמכו על גליץ' מנהלי של הספירה באתר owid (מישהו איפושהו הוסיף למניין הנפטרים ביום אחד, 100 נפטרים שלא הוזנו בימים הקודמים ויצר שיא עולמי נקודתי של ישראל, שלא היה ולא נברא). הפוליטיקאים מרבים להחמיא לבוחריהם ולפלוט קלישאות כמו "הבוחר אינו טפש" וכיוב'. בפועל מתברר שהפוליטיקאים יודעים שהבוחר הוא אויל גמור. ולכן אינם מהססים להפריח לחלל העולם סנסציות וגוזמאות. הם בטוחים שעד שתתברר האמת, מוח ה-7 דקות של הבוחר כבר יהיה בעניין אחר. לפחות במקרה שלי הם צדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבימי הטיק טוק המוח התכווץ לחצי דקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה̷ס̷ט̷ט̷י̷ס̷ט̷י̷ק̷ה̷ ̷ה̷י̷א̷ ̷ה̷מ̷ק̷ו̷ם̷ ̷ב̷ו̷ ̷א̷נ̷ש̷י̷ם̷ ̷ט̷ו̷ב̷ע̷י̷ם̷ ̷ב̷ב̷ר̷י̷כ̷ה̷ ̷ש̷ע̷ו̷מ̷ק̷ ̷ה̷מ̷י̷ם̷ ̷ה̷מ̷מ̷ו̷צ̷ע̷ ̷ב̷ה̷ ̷ה̷ו̷א̷ ̷2̷0̷ ̷ס̷"̷מ̷ לאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאא. מר שמאל הנכבד, לדאבוני הרב עלי להודיעך לך שבעקבות חוזה פתוח שהצאתי לא מכבר שלושה רוצחים שכירים בדרך אליך, בכפוף לשימוע ולתקנון. שום דבר אישי, אבל זה היה נדר שנדרתי לגבי הבא שישתמש בדוגמא הזאת. בבניין ציון תנוחם, שכ"ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איך עושים את הסלאשים המגניבים האלה על הטקסט?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלאשים וקונצים נוספים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''ורובם ככולם חוסנו בבוסטר שלישי ורביעי''. זה סותר, לכאורה, את מה שרואים בלוח הבקרה ב''נפטרים יומי - מצב התחסנות'', שמעט מאד מהנפטרים מחוסנים באופן מלא. או שלא הבנתי למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מסתכלים באריח שהזכרת בהגדרה של נפטרים ל-100,000 כדי לראות את התמונה האמיתית. הדגימה כבר מנורמלת, כלומר מתוך אוכלוסיה של 100K מחוסנים כמה נפטרו וכן הלאה. אם תעביר את הגרף למצב מספר אבסולוטי, תראה שבקירוב גס חצי מן הנפטרים היו מחוסנים באופן תקף. למשל ביום 6/02 מתו 19 לא מחוסנים, 3 מחוסנים בתוקף פג ו-19 מחוסנים באופן מלא. התוצאה הזו הגיונית, מפני שכל 3 ההצהרות הבאות נכונות: א. רוב הנפטרים הם מעל גיל 80. ב. רוב גדול של בני ה-80+ חוסנו. ג. החיסון פחות יעיל ככל שהגיל עולה והמצב הבריאותי פחות טוב. כמוכן, אני שוב מציע לא להסתכל על גרף הנפטרים לפי מצב התחסנות. מספרי הנפטרים עדיין קטנים מאד כך שהשינוי מיום ליום גדול. עדיף להסתכל על גרף החולים קשה לפי התחסנות, המראה את אותה תמונה. שם המספרים גדולים יותר ולכן הגרף רציף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאני לא הבנתי מה הם מציגים שם. קצת מטעה כשמתבוננים פעם ראשונה הבטה שטחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה נוספת: על התרופות באמת כמעט שלא מדברים, כך שכנראה הן פחות מועילות מהמקווה, אולי בגלל תועפות לוואי רופאים נמנעים מלרשום אותן, או חולים נמנעים מליטול אותן, ואולי הן פשוט פחות אפקטיביות ממה שהייצרנים דיווחו. מנסיונך האישי: האם הוצע לך ליטול אותן (גילך אמור להיות מספיק לזכאות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנמצאתי חיובי בפי סי אר הרופאה התקשרה אלי ושאלה איזה תסמינים יש לי (כמו בהתקררות קלה), האם יש לי חום (לא היה לי, אבל היו שני ערבים שבהם הייתה לי תחושה שיש לי חום), והאם יש לי קשיי נשימה, ומאד הייתה מרוצה מכך שאין לי קשיי נשימה כי ''זה הכי חשוב''. היא לא הציעה לי שום תרופה, כנראה משום שבמצבי לא נכנסתי לתחום שבו זה נדרש. הבדיקה החיובית הייתה ביום רביעי וביום ראשון נשלח לי מקופת חולים שאלון שבו נשאלתי אם יש תסמנים ואם יש לי חום, אבל לא האם יש לי תוצאה של בדיקת אנטיגן. למחרת ביום שני הוצאה לי תעודת מחלים. לאחר שקבלתי את התעודה עשיתי בדיקת אנטיגן. תחילה היה נדמה שזה שלילי שבשליליים. אבל אחרי כעשרים דקות אפשר היה להבחין בקושי בקו קלוש מאד. אבל ממש באותו יום אשתי נמצאה לראשונה חיובית באנטיגן. כיוון שכבר היינו בטוחים שזה זה (בניגוד לי שהלכתי לבדיקת הפי סי אר כי ממש לא הייתי בטוח), ויתרנו על בדיקה מוסדית, וממילא לא הציעו לה שום תרופה. מאתמול היא שלילית באנטיגן ומעופפת לה בין נכדינו. אני עד היום תוהה היכן נדבקתי כי אני מקפיד שבמקפידים. האפשרות הכי סבירה היא ששבוע לפני שחשתי בהתקררות בקרתי בבית חולים כרמל, ונאלצתי לחכות עם עוד כמה אנשים ליד מחלקה שהפכה למחלקת קורונה, ומידי פעם היה מישהו מגרש אותנו משם ואז היו מוציאים מישהו חולק קורונה מהמעלית ומכניסים אותו למחלקה הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווח שלך וזה של ירדן מטרידים למדי, כי לפי הבנתי האופציה לקבל אחת מהתרופות היתה אמורה להיות מוצגת לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלרופאים יש ניסיון שמנחה אותם מתי באמת צריך להציע את התרופה. זאת עובדה שגם במקרה שלי וגם במקרה של ירדן הסוף היה טוב גם ללא התרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן סיפק פעם פרטים על מצבו הבריאותי אבל אני לא בטוח שהוא מעוניין שאנפנף בו, כך שאתייחס רק אליך: חשבתי שכל אדם מעל גיל 70 הוא בסיכון שמצדיק את מתן התרופה. עכשיו קראתי את עמדת משרד הבריאות וגיליתי שהם מדברים על "סיכון מ̲ו̲ג̲ב̲ר̲" כך שכנראה גיל לא בהכרח מספיק לכנס לקבוצתה המובחרת הזאת ואני מברך אותך על מדדי הבריאות האחרים שלך שהם כנראה טובים. על המשפט האחרון שלך אעבור בשתיקה רועמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי רופאת המשפחה שלי, בכללית יש פרוצדורה יומית של החלטה למי מציעים את התרופה, מבין המועמדים לאותו יום - באופן ארצי. רופא המשפחה יכול אולי לנסות לברר לאחר מעשה. במחשבים של הכללית אני רשום כבעל סיכון היסטרי - את זה אני יודע לפי השלב המאוד מוקדם שבו הציעו לי מנה שלישית ורביעית של החיסון. יכול להיות שהתסמינים שדיווחתי עליהם בשאלון הממוחשב (ואני לא זוכר מה בדיוק שאלו ומה בדיוק עניתי) היו כל כך קלים שפשוט נרשמתי כלא-סימפטומטי. האפשרות השנייה היא באג או בלגאן כלשהו, אבל זה כמובן לא יעלה על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה קורא את המפה לא נכון. למשל בוסטר שלישי ורביעי הציעו מיד לכל גילאי 60+ en bloc (ובו זמנית לכל מי שבקבוצת הסיכון), כך שאין כאן שום היבט ספציפי לגביך. ההתוויה לגבי התרופה האנטי-ויראלית החדשה-ישנה של פייזר היא יותר מצומצמת ממה שאתה חושב. התרופה אינה ניתנת לכל מאומת מקבוצות הסיכון (בני 60+, מחלות כרוניות) נניח ב-5 הימים הראשונים אחרי ההדבקה. הפעילות הרפואית של התרופה מוגדרת כמונעת החמרה של בעיות הנשימה אצל חולים קלים ובינוניים בקורונה. התרופה ניתנת רק למאומתי קורונה שיש להם סימנים ברורים של מגמת החמרה במצבם כמו ירידת לחץ הדם או רמת חימצון הדם. לדעתי זו הסיבה שכל העסק נדפק בישראל. אצלנו כדי שיהיה אפשר לנטר שינוי כזה החולה צריך להיות מאושפז או לפחות בהשגחה רפואית צמודה. מצד שני, בישראל אין אופציה לאשפז חולי קורונה שאינם קשים וקופות החולים לא ערוכות לניטור 24 ש' ביממה של מאומתים, כך שבכלל אין היתכנות ליצירת מצב של מתן התרופה. מי שקבל את התרופה היו מן הסתם מרשימת יחידי הסגולה של האליטה הפוליטית, הבטחונית והרפואית (טראמפים למיניהם) שאפשר להצמיד להם מעקב רפואי שוטף. אני חושב שאין טעם לקחת קשה את האפיזודה כעוד מקרה של העדפה של יחידי סגולה, מפני שלמרות הבדיקות הקפדניות והמפורטות של פייזר, אני עדיין מרשה לעצמי לפקפק ביעילות של התרופות. פשוט לפייזר יש יותר מדי מה להרויח מן הדיווחים החיוביים הללו ולעיתים קרובות הבדיקות המפורטות מתמקדות בהעדר סיכונים ותופעות לוואי של התרופות ולא באפקטיביות שלהן. אני לא יכול שלא להזכר באסוציאציה מימי שירותי הצבאי כאשר ארה"ב הצליחה למכור טילי פטריוט במיליארדי $-ים (לסעודיה וטייואן אאז"ן) על סמך דיווחים כוזבים על הצלחות הפטריוט ביירוט טילי סקאד במדבריות חצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי לוח הבקרה רק כשליש מהחולים המאושפזים הם במצב קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שיש לפחות בבתי חולים מסויימים (של קופות החולים ?) את התרופה (פקסלוביד) עבור חולים כרוניים עם בעיות רקע, אבל גם לחולים הבינוניים המאושפזים יש כבר קשיי נשימה והם מקבלים חמצן. למעשה אני זוכר שדובר בשיא גל האומיקרון על אישפוז בבית גם לחולים כאלו. בכל אופן התרופה לא מיועדת לחולים כאלו, אלא לנשאים שמצבם עדיין טוב. אני חושב שהדיווחים על חלון של 5 ימים הם טעות. למעשה החלון קצת גדול יותר (צריך לקחת את התרופה במשך 5 ימים). גם המחיר של התרופה הוא סביר. הבעיה היא במקום אחר. אם תחפש בתקשורת, יש כמה מאמרים (בהארץ יש אחד) המתארים שהטיפול בתרופה מאוד בעייתי בגלל שהיא ניתנת ביחד עם תרופה נוספת והיא בעייתית מול תרופות אחרות (תרופות ללחץ דם גבוה למשל), כך שנטילת התרופה מצריכה רוקח מומחה והשגחה רפואית יומיומית צמודה. אני מניח שהחלטה מנהלית כלשהי החליטה להקצות את התרופה רק לחולים עם בעיות רקע שיש חשש סביר להדרדרות המצב. ההחלטה הזו הקטינה מאד את מאגר המטופלים (מפני שחולים כאלו בד"כ נוטלים תרופות אחרות). קופ"ח מכבי דווחה שהתרופה נרשמה ל-850 חולים. זו קבוצה קטנה, אבל זה נראה לי סביר כקבוצת בעלי מחלות הרקע בניכוי אלו שאינם מתאימים בגלל תרופות שהם נוטלים או המצב הרפואי הספציפי שלהם. אני חושב שההסבר הזה משקף את המצב. התרופה נמצאת במערכת, אבל game changer? זה עדיין רחוק מזה. במקרה הטוב, תדרש עדיין תקופת ניסיון של חודשים שבה ילמדו איך ומתי לתת אותה ומה יעילותה האמיתית. בבדיקת יעילות, אני חא מתכוון לסקר של מכבי שפחות או יותר דיווח שרוב החולים שקיבלו את התרופה לא חלו ולא מתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך התגובה שלך קשורה למה שאמרתי. אני הגבתי לטענה שלך ש”בישראל אין אופציה לאשפז חולי קורונה שאינם קשים״ והראיתי שלפי נתוני משרד הבריאות היא לחלוטין לא נכונה. מה הקשר בין התפלגות המאושפזים על פי מצבם ובין התגובה שלך שהיא כולה ניחושים, הנחות ומחשבות שלך על מאפייני השימוש בתרופות למניעת הדרדרות מצבם של חולי קורונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדובר על מתן התרופה פקסלוביד. חולי קורונה שמאושפזים במח' הקורונה בבתי החולים אינם בקבוצת ההתוויה של התרופה ולא חשוב איך מגדירים אותם במשהב''ר. סליחה שבזבזתי את זמנך ותודה על חוות הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש שמעתי על מישהו שרופא המשפחה שלו לא הציע לו את התרופה, אבל למחרת הוא קיבל טלפון מאיזה גוף מרכזי בקופ"ח כללית שממונה על הטיפול בקורונה, התרופה הוצעה לו ואפילו נשלחה לביתו באותו יום (ואגב, כמה שעות אחרי הגלולה הראשונה הוא כבר הרגיש הרבה יותר טוב, עם או בלי אפקט הפלסבו). אם ההחלטות האלה מתקבלות על בסיס יומי הכל מסתדר, אבל נשארת שאלה גדולה לא פחות: למה מדיניות כזאת נקבעת על בסיס יומי? יש להם מלאי תרופות שמספיק ליום אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חליתי, לפני כשלושה שבועות, ולא הוצעה לי התרופה. רופאת המשפחה שלי הופתעה משהו (זה מנוהל באופן ריכוזי מהמטה של הכללית), ואמרה שתברר, אבל מפה לשם כבר עברו חמשת הימים מהופעת הסימפטומים שאחריהם ממילא היא כבר לא אמורה להיות אפקטיבית. (למרות שלא היה לי מאוד ברור מה היה נכון להחשיב לתחילת הסימפטומים.) כך או כך, עבר בקלות רבה - שני לילות של חום לא גבוה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלילות היא לא פונקציה ישירה של קצב ההדבקה (שבו האומיקרון הוא בקלות השיאן עד כה)? למה אנחנו אמורים להיות מופתעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין במספרים המחושבים מהבדיקות כמו קצב ההדבקה ומקדם ההדבקה, משום שרוב האנשים שאני מכיר שהיו חיוביים בבדיקה ביתית כלל לא נרשמו כחולים, וגם נאמר בפרוש לאנשים צעירים לא ללכת להיבדק מפאת עומס. גם כשגרף החולים בפועל שלי יחזור ויכנס לתוך ''התחום הנראה'' אמשיך לא להאמין, כי נראה לי שאנשים כבר התרגלו לא להיבדק, וימשיכו לנהוג כך גם כשירד העומס. לעומת זה ''אחוז החיוביים'' נראה לי כמספר שכן אפשר ללמוד ממנו משהו. אולי צריך להמציא איזה מודל לפיו מחשבים את המספרים האלה בהסתמך על אחוז החיוביים בלבד. אבל מתים זה מתים. בגרף המתים יותר קל להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> רוב האנשים שאני מכיר שהיו חיוביים בבדיקה ביתית כלל לא נרשמו כחולים אז הם לא הלכו להבדק מוסדית ופשוט הכניסו את עצמם לבידוד? שניים מילדי (אחת בתיכון והשני בצופי ים) עשו בדיקות אנטיגן בכל פעם שקיבלו הודעה שהיו במגע עם מאומת. כל אחד בתורו גם יצא חיובי פעם אחת והלך לעשות בדיקה מוסדית (בתקווה שתצא שלילית ולא יצטרכו להכנס לבידוד). שניהם יצאו חיוביים (כל אחד בזמנו), נרשמו כתוצאה מכך במשרד הבריאות כמאומתים ונכנסו לבידוד. אשתי ואני למזלנו יצאנו שליליים בכל הפעמים. הריבוי של בדיקות האנטיגן הביא לדעתי לזיהוי טוב יותר של המאומתים מאשר בכל הגלים הקודמים, וכנראה גם לעליה בשיעור החיוביים בבדיקה המוסדית (כי השליליים בבדיקה הביתית לא היו צריכים ללכת להבדק מוסדית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך בשורה השנייה, התשובה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדגם שלך מייצג אז אכן יש עדיין תת גילוי משמעותי בנתונים (מה שאומר ששיעור התמותה האמיתי עוד נמוך יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב כתבתי שהחולים הלא רשומים הכניסו את עצמם לבידוד. כל אלה שאני מכיר אכן עשו זאת. אבל, כשאני חושב על כך, ומכיר את סביבתי, אז במצב הזה שבו הממשלה עצמה קוראת לאנשים בני פחות מששים לא לבוא ולהיבדק בגלל עומס, בוודאי יימצאו רבים שלא יטרחו להכניס את עצמם לבידוד, ואפילו קשה לבוא אליהם בטענות בשל כך. הם גם משתלבים יפה במדיניות ממשלת שאשה בנט המעודדת את הוירוס ומטפחת אותו. לא הבנתי את הערתך שבסוגריים. המתים, הרי, לא מדווחים על מותם, ואם כבר שכחו לספור מישהו הרי שיעור התמותה האמתי אמור להיות גבוה יותר ולא נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיעור התמותה המונה הוא נתון די קשיח והמכנה נתון נזיל יותר. ככל שהוא גדול יותר בפועל לעומת המדווח שיעור התמותה במציאות נמוך יותר. לדוגמה- בגל הראשון ראינו באירופה (איטליה, צרפת, בלגיה וכו') שיעורי תמותה של 8% ויותר בגלל שמקוצר ידם התייחסו כמאומתים רק לבעלי סימפטומים בינוניים ומעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל דב (וכך גם בנתוני משרד הבריאות) המכנה הוא כלל האוכלוסיה או כלל האוכלוסיה בטווח גילאים מסויים, כך שגם המכנה הוא קשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה "שיעור התמותה". כשאני דברתי על תלילות גרף התמותה התכוונתי לגרף הכתום כאן, שמציג את כלל הנפטרים. אין בנתון הזה מונה ומכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור התמותה הוא מדד לקטלניות של מחלה. הוא סופר כמה מבין הנדבקים מתים. שיעור התמותה מאבולה, לדוגמה, הוא כ 40-50%. כשאתה דיברת על גרף התמותה אכן לא לכך התכוונת. אבל כשאני דיברתי על שיעור התמותה כן התכוונתי. זו היתה הערת אגב, ולכן היתה בסוגריים, ולא בתגובה ישירה לגרף המתים. סליחה שסטיתי מהנושא. אני מבטיח לעשות את זה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו היתה הערת אגב, ולכן היתה בסוגריים" אותם סוגריים שרק חכמים רואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק את חכמתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, מי היה מאמין שבן לילה החכמתי? לצערי כבר שנים התהליך עובד הפוך. (טעיתי בזיהוי התגובה המדוברת, כך שהסוגריים ההם באמת היו בלתי נראים לשוטים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח לחפש את התגובה (או תגובות) שלך לגבי המדיניות של 0 הדבקות בסין, אז אני מגיב כאן: איך זה עובד להם בסין בשתי מילים: לא כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורונה בהגדרה לא יכולה להביא כיף. לו הסינים היו מאמצים את מדיניות "שאשה בנט", היו אצלם ללא ספק מיליוני מתים. האם זו הבחירה הנכונה? אני בטוח שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח מעדיף את המדיניות הישראלית הנוכחית להתמודדות עם הקורונה על פני המדיניות הסינית, גם אם זה אומר יותר מתים מקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופר על מתנגדי חיסונים רבים שדעתם בעניין התהפכה כשנדבקו וחלו קשה הם או, מישהו קרוב להם. ''מתים'' תיאורטיים פחות מפחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מסקרן לראות איך תעבור סין את אולימפיאדת החורף. אם האירוע הזה לא יביא שם לגל תחלואה גדול, תוכיח סין שהיא לא רק שומרת על בריאות וכלכלה יציבה, אלא מסוגלת גם להעביר בשלום אירוע ענק כמו אולימפיאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנטימנט דומה הבעתי לא מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ששניכם מתעלמים מן הסיפא של הידיעה האומרת שלעת עתה העם הסיני די מרוצה מן המדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה עד כמה העם הסיני מרוצה אלא עד כמה העם היהודי היה מרוצה ממדיניות דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני לא רואה הרבה כיפק היי למדיניות הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו לא הצליחו לאכוף בצורה מלאה גם בימים היפים של הגל הראשון. לכן מדיניות סינית לא תצליח למנוע בצורה מוחלטת הדבקות וסתם תשתק את המדינה. בסין הם יכולים אולי להרשות לעצמם לשתק עיר לחודש. בישראל זה לא ממש מעשי (אתם זוכרים את נסיונות הבידוד של בני ברק?) ולכן אין אפשרות לנסות לבודד יישובים קטנים יחסית. כמוכן מחיר נוסף של זה הוא מניעה כמעט מוחלטת של טיסות לחו״ל. לא חד פעמית. גם בזה הציבור לא יכול לעמוד. אם הציבור מקטר, אפשר תמיד לתת להם את החלופה הסינית כדי שירגישו שמצבנו טוב (מזכיר לי את משה והארון של יוסף מהיהודים באים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קבל כיפק היי - לדעתי מגיע צל''ש לממשלה הנוכחית, על כך שהיא צולחת כבר שני גלים בלי לסגור אותנו בבית, בלי להשבית עסקים, והכי חשוב - עם מערכת חינוך פתוחה על מלא מלא וילדים שהולכים אליה כל יום. ומול כל הקולות מטעם ומפוזיציה שמעודדים סגרים ודרמות - זה רק מגביר את הציון החיובי שמגיע לממשלה הזו. שאפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שקמה הממשלה היו אצלנו 3115 מתים1. בכל סין היו 0 ! מתים בתקופה הזאת. ואני בטוח שבתקופה הזאת ילדי סין הלכו לבתי הספר, והיו שם יותר ימים ללא השוואה לימים שילדי ישראל שהו בבתי הספר בין תקופות המחלה והבידוד, ואזרחי סין חשו בממוצע בפחות לחץ והגבלות מאשר אזרחנו. ציון חיובי? לי קשה להבין איך זה, למרות שאתה לא היחיד, גם כאן באייל, שטוען כך. 1 באוסטריה שוויץ שוודיה ונורווגיה היו 3710 2313 1865 724 מתים בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מסביבתי הקרובה גר בסין כמה שנים לפני הקורונה. בדיוק לפני תחילת הסגרים הוא היה בחופשה בחו״ל (תאילנד) לרגל החג, והחליט להישאר שם. הוא לא מתכוון לחזור לסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רוצה לחזור בגלל טיפול סין בקורונה, ולולא הייתה קורונה הוא כן היה חוזר לסין? אם לא, איני מבין איך זה קשור. גם אני הייתי מעדיף לגור במדינה שאינה סין, ישראל למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שלא כיף להיות שם. בגלל טיפול סין בתושביה לשם טיפולה בקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לולא הקורונה הוא כן היה חוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני יודע על סין? אני משווה את המצב למדינות דומות יותר אלינו. כמה דומות - ההיסטוריה זימנה לנו ניסוי נדיר כמעט מושלם: אותה מדינה *בדיוק*, לפני שנה ויותר. יחסית לאז, הממשלה הזו טובה יותר בפקטור יותר גדול מהיחס בין יוסיאן בולט למקום האחרון בנבחרת האצניות של פרינסטון תחתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בקי בתורת הרמז והסוד. אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. אם יש לך משהו לומר ואתה רוצה שאבין, אמור זאת ישירות ולא באמצעות אוסף של רמזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי הפנה לכתבה בדה-מרקר שהיתה אמורה לגבות את התזה של "לא כיף" בסין. אלא שבמשפטים האחרונים של הכתבה נכתב שנראה שתושבי סין דוקא מרוצים ממדיניות האפס נדבקים. אני לא בא לכתוב כאן שיר הלל למשטרים אוטוריטטיביים. די ברור שיש לסינים מאפיינים אחרים מלבד שלטון סמכותני המאפשרים את המדיניות הזאת (ברוסיה למשל זה לא כל כך עובד). אבל מפריעה לי נימת הזחיחות וההתנשאות של חסידי הדמוקרטיה הליברלית כאשר הם מדברים על משטרים אחרים. לענ"ד הקורונה, ההתחממות הגלובלית, הטראמפיזם והביביזם חשפו חולשות מאד מאד עמוקות של צורת השלטון הזו. העיקרית שבהן היא שמשטרים כאלו מתקשים מאד להיות אפקטיביים. מתברר שגם כאשר הם יודעים מה צריך לעשות הם מתקשים לבצע, קל וחומר כאשר נאלצים להחליט החלטות קונטרוורסליות. דוגמה מצויינת יש לך כאן כאשר הפונז מהלל את הישגי ממשלת בנט-לפיד במאבק בקורונה. הרי ברור שממשלה זו בחרה במדיניות של שב ואל תעשה דבר ובצורה מרגיזה משתמשת בתעמולה כדי ליצור תדמית של עשייה למה שהוא חוסר עשייה גמור (מדברים על מחדלי הדמוקרטיות הליברליות). זה שאני יודע לצטט Primum non nucera (ראשית אל תזיק) אינו הופך אותי לרופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא סתם לא עושה. אבל גם לא הורגת עם פטיש. ובמבחן התוצאה: עם מדיניותה של הממשלה הזו, הכלכלה התאוששה. להכנסה של אנשים לסגרים ארוכים בסין יש מחיר כלכלי. להכנסה של אזורים שלמים בסין לסגרים יש מחיר כלכלי. לחוסר היכולת בפועל לנסוע לסין וממנה יש מחיר כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על "חולשות מאד מאד עמוקות של צורת השלטון הזו" [דמוקרטיה] אתה מתפרץ לדלת שנפתחה מזמן, כפי שאתה יודע היטב, בין השאר ע"י צ'רצ'יל קשישא: " No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.…". עם כל הכבוד לשביעות רצונם של הסינים שמעולם לא חיו בצורת שלטון אחרת (בהנחה שאפשר בכלל לסמוך על דיווחים כאלה מפי נתינים של משטר דיקטטורי), השאלה שרלבנטית לנו היא האם היית רוצה שהטיפול בקורונה בישראל ייעשה בצורה דומה לזאת שבסין (לו זה היה אפשרי בכלל). אני, מכל מקום, מעדיף לחיות במדינה שאינה מרתכת מנעולי בתים, למרות השפעה הטובה של הריתוך על בלימת המגפה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לתת לך אמירות נחרצות. אני תוהה בעצמי. אבל דבר אחד ברור: הגדרת המשטר הדמוקרטי כפחות גרוע מכל האופציות מוכרת לי והשאלה שאני מעלה היא האם אכן? האם הדמוקרטיה הליברלית בכלל מתאימה לעידן המשבר האקלימי? האם אינה צורת שלטון אנכרוניסטית בחברת המונים במשבר? הרשה לי כאן גם להעלות את הטענה שיש תהליך בו הדמוקרטיות הליברליות הולכות ומגדלות עם הזמן זכויות אנושיות ואזרחיות שאיש לא חשב עליהן בעבר. והמנגנון הזה משתק אותן יותר ויותר. כדי שאיזי לא יקפד את ראשי, אודה מראש שאין לי שום דרך להוכיח כי אילו חוסנו ילדי בית הספר, לפחות כמה עשרות ואולי מאות קשישים היו זוכים לחיות עוד כמה חודשים ואולי שנים. בעבר היו מחסנים ילדים בבתי הספר מעשה שגרה ואיש לא שאל את ההורים. לכאורה נראה כי שרת החינוך החדשה שאשא-ביטון כנראה בשמם של ערכים ליברליים, נמנעה מלנצל את הפאסיביות ההורית ובעצם הכשילה את חיסון הילדים. בסוגריים אעיר כי לפלא בעיניי שאשה המתהדרת בתואר ד"ר לחינוך אינה משכילה או בוחרת שלא להסביר עמדתה באופן רהוט וברור. בהעדר עמדה מנוסחת וגלוייה, אני נאלץ ליחס לה מטעם עצמי את המניעים הליברליים. בכל מקרה האם לא הועדפו כאן זכויות לכאורה של הורים פאסיביים ע"פ קדושת החיים של כמה אזרחים קשישים (ואולי גם אחרים)? האם לא צריך להחזיר מילים כמו משילות ומשמעת אזרחית למעגל החיים ע"ח מילים אחרות שעלו בעיני רוחם של משפטנים כמו זכאות, מידתיות ודגלים שחורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אקפד את ראשך, אבל אציין שלדעתי, עדיף משבר אקלים על פני אקופשיזם [ויקיפדיה] ועדיפה מגיפת קורונה על אלפי המתים שבה על פני נקיטת אמצעים "סיניים" בהתמודדות עימה. לי נראה שחברות שנוטות להעמיד את טובת העולם, הטבע, המדינה או החברה לפני טובת הפרט ושבהן טובת הכלל דורשת את דיכוי הפרט, הופכות בטווח הארוך לרצחניות יותר מאשר הסכנה שאותה הן מנסות למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סין הוכיחה שבשורה התחתונה היא גם היטיבה עם הפרט בטיפולה בקורונה. העובדה שהסינים מרוצים מוכיחה זאת. זה שבסין המשטר נוקט בדברים נוראים בנושאים אחרים זה גם נכון, אבל זה לא מלמד על טיפול המשטר במגפת הקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השיטות שסין יישמה בטיפול במגיפה הן לא אפשריות בחברה שאינה טוטליטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מוכר לך השם חואקין באלאגאר (בגלל שאני מפחד ממך, טרחתי וחפשתי בגוגל) הרודן הירוק מן הרפובליקה הדומיניקנית? הוא כיכב באחד ממאמריו של ג'ארד דיאמונד? (אני יכול בקלות לחשוב על דוגמאות פחות מרגינליות). כשם שלא כל הדמוקרטיות מצליחות לרסן את השחיתות כך גם לא כל הרודנויות מסתיימות בקטסטרופה. מה שהביא אותי לייאוש על תנאי מן הדמוקרטיה היא בדיוק העובדה שרואים לא מעט דמוקרטיות כושלות ומושחתות ורודנויות מתפקדות אם כל הסיפור תלוי במידה רבה של נסיבות וגם אקראיות, מנין הביטחון הכל כך גדול ביתרונותיה של הדמו' המערבית? דבר נוסף שערער את הביטחון שלי (בפרט בעניין סין) היה סרט סרט דוקומנטרי על בי"ח בעיר ווהאן בזמן הסגר. יתכן כמובן שאני רואה מהרהורי ליבי, מסיק יותר מדי מאפיזודות ואולי קורא את התמונות לא נכון, אבל היה לי הרושם שלהתנהגות של הצוות וההנהלה של ביה"ח היה בסיס אנושי עמוק. איזשהו חוט שדרה של הגינות לכידות ואמפטיה שמאוד חלשות בחברה שלנו. האנשים שם לא נטו לתקן את זולתם (בודאי לא את הרשויות), אלא הקפידו על התנהגותם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין שום סיבה להאמין שאיזושהי רודנות באמת "מתפקדת"; בהגדרה אלו מדינות ריכוזיות, ללא גופי פיקוח או מידע עצמאיים שבהן האופוזיציה והביקורת הפנימית אסורות או מפוברקות. שנית, וחשוב בהרבה, לצד סין הטוטליטרית נמצאת סין הדמוקרטית (aka טאיוואן) שהתמודדותה עם הקורונה מוצלחת ומרשימה בהרבה מזו של סין הטוטליטרית (וזאת בזמן שלמספרים משם אפשר אפילו להאמין!). שתי השיטות אינן יישימות בישראל: של סין הטוטליטרית מכיוון שהיא דורשת שלטון דיקטטורי חסר מעצורים ואוכלוסיה רופסת וכנועה, ושל סין הדמוקרטית מכיוון שהיא דורשת מוסדות מתפקדים ולפחות מידה מסויימת של סולידריות חברתית. אבל אם כבר אתה ודוב פוזלים בקנאה לאיזושהי אידיאה - לפחות תפנו את מבטכם לכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קנאה לאיזושהי אידאה" - אני חושב שאתה טועה בי לגמרי. איני מחפש שום פיתרון דאוס אקס מכינה או מרשם פלאים לבעיית הקורונה. אני באמת ובתמים תמה אם לא חלף עידן הדמו' הליברלית והיא אינה מתאימה לעידן החדש. אם גאולת העולם בנוייה בחשבון אחרון על הרצון של פייזר להרויח, מדוע זה מחייב אותי לממן ברווחה חלאות מוסריות כמו דונלד טראמפ או השר לשעבר אוחנה? הרי כעת ברור שאין קשר בין שו"ח, דמוקרטיה ושגשוג כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך, נשמע שה-worst case שיש לדמוקרטיה ליברלית להציע הוא ה-avarage case כאשר מדובר ברודנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיגים נבחנים ע''פ יותר מקריטריון אחד או שניים. לדיקטטורות יש מנגנון בחירה קשוח יותר מאשר לדמוקרטיות. דיקטטור צריך לכל הפחות להצליח לדכא את יריביו, אחרת יאבד את השלטון. בדמוקרטיה, נראה שהרבה מאד אנשים חסרי ערך מצליחים להבחר. ההרגשה שלי היא שבדמוקרטיות המשבר מצד אחד והתרופפות המשילות והלכידות יוצרים מומנט של הדרדרות איכות הנבחרים. אני חושב שאתה מתיחס לטראמפ, נתניהו ואמסלם כיוצא מן הכלל. אני לא רואה שום סיבה לחשוב כך. לי הם נראים יותר ויותר כברירת המחדל. בשל כך, יתכן שבעתיד הקרוב, דיקטטורות יתמודדו טוב יותר עם המצב המשברי מאשר דמוקרטיות. בדמוקרטיות מקור הסמכות הוא רצון העם. דמוקרטיה לא תוכל להמשיך לתפקד כאשר העם לא ירצה בה. זה מה שקרה ברוסיה וזה מה שיכול לקרות גם במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק ש-''מסלול ההכשרה'' הלא פורמלי שעוברים מנהיגים שונה לגמרי בדמוקרטיות ובדיקטטורות, אבל בדמוקרטיה מוצלחת זהות המנהיג פחות חשובה, מפני שיש לו פחות כוח מאשר לדיקטטור. הרבה יותר משמעותי להסתכל על המוסדות הדמוקרטיים - הכנסת, הממשלה, בתי המשפט, התקשורת - כדי להבין את תפקוד המדינה. בעולם המערבי אנחנו רואים כיצד הכסף הגדול קונה את השלטון, אבל לעם עדיין יש יכולת להתקומם כדי להגן על האינטרסים שלו, דרך מנגנון הבחירות. לעומת זאת, לדיקטטורים יש חיבה למלחמות, עד כדי הרס המדינה לפעמים, וכנגד זה אין לציבור הרבה מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת נראה לי נכון. בדיוק כפי שציינת, בדמוקרטיה יותר קל למנהיג "להתמזג עם הרקע". ולכן רובם באמת לא חשובים. המיעוט הם אלו שבכל זאת יש להם השפעה חיובית של ממש על מהלך העניינים. הייתי מוסיף כאן אבחנה שרבים לא יאהבו. נראה לי שמהפכת התקשורת תורמת לכך שהולכת ומתרחבת שכבת האנשים הסבורים שיש להם מה לתרום בפוליטיקה, הן כפעילים והן כנבחרים. לרובם אין כיסוי להמחאה. נדמה לי שאפשר לתאר חלק מאנשים אלו כנשלטים ע"י תחושות בטן בלתי רציונליות. קשה לי להבין את הרציונל של מי שמצביע עבור מועמד שמצעו הוא "אני שונא אשכנזים/ערבים/חרדים" אלא אם כן אתה נשלט ע"י הטינות האלו. ההמשך של הצרה הזו הוא בחירת נבחרים נטולי כישורים אופרטיביים שהאופציה היחידה שלהם היא להתקיים במרחב היח"צ. הייתי אומר שאנו זוכים למנות גדושות של שלטון שאינו עושה דבר מלבד יח"צ. זה הופך לקריטי במיוחד כאשר המעשים נדרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להמליץ לך על ''המודל הסיני'' מאת דניאל בל, שאני לקראת סיום קריאתו (בתרגום מחריד לעברית). יחזק אותך במחשבות הכפירה שלך שמא המשטר בסין טוב יותר מהדמוקרטיות הליברליות, אבל עם הצבעה על חסרונותיו ובאופן כללי מסגרת טובה להבין את מקור ההבדלים, החוזקות והחולשות. משהו אחד שאני לומד משם - בתקווה שזה עדיין נכון שש שנים אחרי פרסום הספר - ושנראה שרוב התגובות כאן מפספסות, הוא שהתדמית שיש לנו כאילו מה שנעשה בסין נעשה כולו ביוזמה ופיקוח של הממשלה המרכזית, הוא לא מדויק. אכן למפלגה יש אחיזה מוחלטת, אבל כחלק מהשיטה היא נותנת ליחידות המשנה (נפות ומחוזות) להתנסות ב''פיילוטים'' של מדיניות, ומשם לומדת ולפעמים מחילה משהו שלדעתה עבד היטב ברמה הלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו הקשר, אני חייב לציין שהופתעתי מהרצינות בה הם לוקחים את ההתחממות הגלובלית, בניגוד לכמה ארצות אחרות שאני מכיר ואשר מסתפקות בעיקר בהצהרות בומבסטיות על יעדים שהוצבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים מאד. לגמרי מרגיש שיש הרבה מאד שאיננו יודעים ואיננו מבינים על סין. סין אכן שונה וההבדלים הם אכן כר נרחב לחוסר הבנה ובורות. כל דבר שניתן לקרוא על סין, רצוי. במעט שהצלחתי לאסוף על מה שקורה שם, למדתי שקל מאד לטעות בהבנת מה שקורה שם. לגבי מה שהערת על האזוריות, זה רק אחד מן ההבדלים שבין סין לבין מודל הטוטאליטריות בנוסח האח הגדול מ-1984. לומר על סין שהיא חברה טוטליטרית, זה כמו לומר על החרדים שהם חברה טוטליטרית. זה מפספס, בין היתר, את העובדה שהאוטוריטטביות של הממשל הסיני מבוססת התרבות הסינית עתיקת היומין (בפרט הקונפוציאניזם). הסינים מתורבתים ומחוברתים כך שהם נמנעים מלתת עצות בענייני השלטון. אדם שיעשה זאת, ייחשב בעיני שכניו כלא זהיר וטיפש. הסיני מן השורה אינו מערער על סמכות המנהיגים ומצפה להתנהגות זהה במידה והוא עצמו יבחר כמנהיג. בודאי שסין אינה אוטופיה או חברת חופש. נראה לי שתושבי הונג קונג מיטיבים להבין את המתרחש בסין. בודאי יותר טוב מאיתנו. ההתנגדות הרבה בקרבם לשלטון המרכזי מלמדת שהם אינם חושבים על שלטון סין שמדובר בגן עדן. אבל ההתנגדות היא בעיקר בקרב הצעירים התוססים מרעיונות רדיקליים. עושה רושם שהציבור הכללי אינו מתגייס למאבק בשלטון בייג'ינג. גם התפיסה של השלטון בסין כשלטון הזקנים היא נכונה רק באופן חלקי. כפי שלמדנו במקומות אחרים, המנהיגים מצטיינים בעיקר בדאגה לעצמם ולא בהכרח לקשישים אחרים. אני חושב גם שאין צורך להגזים בעוצמה שיש בידיהם של השליטים הקשישים. בסין, בגלל צפיפות הדיור, הסבים הם חלק מן המשפחה הגרעינית. לכן הסינים מיטיבים כנראה יותר מחברות מערביות בשמירה על כבודם ועל מצבם הפיזי של הקשישים. יחד עם זאת הגורם החזק בסין היא המפלגה והמפלגה היא כר פורה לבירוקראטים ולטכנוקראטים לאו דוקא קשישים. בסדרה על בית החולים בווהאן, היה קשיש חולה. מן הסרט עלה שהוא היה בעבר פעיל בכיר במפלגה ובהווה קצת סנילי. בעוד היחס כלפיו מצד הצוות ובני משפחתו היה יחס יפה ומכבד ללא יוצא מן הכלל, היה ניכר כי מי ששולט בחוטי המשפחה היה בנו ולא הוא. סין היום היא חברה טכנוקרטית במידה רבה מאד וגיל גבוה או עבר מפלגתי מפואר, הם לא בהכרח ערובה ליכולת לתפקד במערכת כזו. בהזדמנות זו, אזכיר גם כי מדיניות הילד האחד, לא נועדה כדי להגביר את הפריון או השיוויון בסין, אלא נועדו למנוע את גלי הרעב שהיו שגורים מאד בסין. בכך היא הצליחה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חוזר ומשבח את הסינים על טיפולם במגפת הקורונה איני שוכח לרגע דברים שקראתי בעבר בקשר ליחסם למיעוטים ולקבוצת הפאלון גונג, שכוללים מחנות "חינוך מחדש", קצירת איברים וכדומה. שמעתי פעם ראיון עם חברה בקבוצה הזאת, כולל תיאורים של יחס המשטר אליהם ודברים שעברה תוך "חינוכה מחדש". הפאלון גונג אינם בכלל מתנגדי משטר, ואי שביעות הרצון של המשטר מהם נובעת מהפופולריות שלהם שסוחפת רבים. פשוט מזעזע. אז אני קורא לאמץ את השיטה שלהם במלחמה בקורונה, אבל להתרחק מאד מכמה דברים אחרים שישנם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטים על הסרט: "76 ימים". מוקרן בערוץ 8. גם צפייה נוספת בסרט רק מגבירה את תחושת המבוכה יש הרבה מאד שאיננו יודעים על סין ועוד יותר איננו מבינים. נראה כי האומה הגדולה מכולן מחפשת את נשמתה. לפחות כמה אנשים שם מוצאים אותה באנושיות הבסיסית ביותר. חשבו על תושבי עיר שהיא גדולה יותר ממדינת ישראל הקוראים לכל אדם מבוגר דוד\ה ולכל קשיש סבא\תא. בסרט לפחות ההנהגה אינה אלא משפט הנאמר בטלפון או שני רופאים בלבוש אסטרונאוטי המחליפים ביניהם כמה משפטים. נראה שהם נתפסים כמי שגם הם עושים את חלקם כמו כל היתר. יש תפיסת שיוויון (אולי מזוייפת) בין האחות שגויסה משנחאי לעזור בווהאן לבין פקיד המפלגה המוריד הוראות בטלפון לצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תודה רבה. כאילו ה"אבא'לה" הדוחה לא מספיק, עכשיו כל מיני זרים יקראו לי "סבא'לה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שכתבתי על כמה שאיננו מבינים את המבנה הסיני. בסין יקראו לך דוד שוטה הכפר הגלובלי. בעוד ל''אח'שלי'' ו''אבא'לה'' הישראלי יש לפעמים משמעות לוואי של ''לא מעניין אותי מי אתה ומה שמך'' לדוד הסיני הנאמר לפני ציון השם המלא יש משמעות לוואי של כבוד לאדם מבוגר. בתרבות הסינית, בדומה לתרבויות מסורתיות רבות אין בהיותו של אדם מבוגר טעם לגנאי וזאת בניגוד לחברה הדיגיטלית והממותגת של האלף השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שזה נושא לדיון מפתיעה אותי, ובמיוחד כאשר בר הפלוגתא הוא איש עם ידע רב בהיסטוריה. לדעתי מה שהמגפה מציפה הוא לא את חולשת הדמוקרטיות אלא את חסרונה של סולידריות עולמית בדיוק כפי שיובל נח הררי הזהיר מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חסרונה של סולידריות עולמית'' יכול לומר שני דברים, הפוכים זה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הממשל בסין אכן מאתגרת את ההגמוניה של הדמוקרטיה הליברלית כשיטת הממשל הפחות גרועה. יש לה יתרונות וגם חסרונות בהשוואה. בכל מקרה לא נראה לי ששיטת הממשל הסינית יכולה להיות מיושמת במדינות אחרות, וזה משום שהיא נשענת על ההיסטוריה והתרבות הסינית (נראה לי שאפילו יותר מאשר שיטת הממשל ברוסיה נשענת על ההיסטוריה והתרבות הרוסית). לדעתי היתרון הגדול ביותר של סין הוא ביכולת התכנון והביצוע לטווח ארוך (כלכלה, תשתיות, יחב"ל, ילודה...). תכנית החגורה והדרך היא מיזם שלדעתי אף מדינה אחרת לא היתה מצליחה להרים (לברית המועצות היתה גרסה אחרת של מיזם כזה, שלא היתה כל כך מוצלחת). השאלה הגדולה היא איך סין תצליח להתמודד עם ההשלכות של העליה ברמת החיים של אזרחיה. האם הגידול בשעות הפנאי יהפוך אותם לאינדיבידואליסטים יותר ויחתור תחת שיטת הממשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילודה? ברפובליקה האיסלמית של איראן הילודה ירדה גם כן. וכך גם בשכנותיה של סין: יפן ודרום קוריאה. המדיניות של סין השיגה את אותה מטרה במחיר גבוה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר גבוה יותר מהמחיר ששילמה דמוקרטיה ליברלית מסויימת שבאמצעות מדיניות ילודה, כנראה שחסלה את עצמה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |