גל הטרור מחריף: 3 נרצחים וכ-‏20 פצועים בארבעה פיגועים ברעננה וירושלים 3722
חדשות • המערכת • יום ג', 13/10/2015, 16:28
באחד הבקרים הקשים ביותר מאז התחילה ההסלמה אירעו ארבעה פיגועים ברעננה ובירושלים. בשני הפיגועים בירושלים נרצחו שלושה בני אדם, ושני פצועים פונו במצב קשה. בשני פיגועי הדקירה ברעננה נפצעו חמישה בני אדם, בהם אחד במצב קשה. בנוסף, יהודי דקר יהודי בקרית אתא, המשטרה בודקת אם הדוקר התכוון לתקוף ערבי וטעה. בעקבות סדרת הפיגועים, נתניהו יכנס היום דיון חירום של הקבינט המדיני־ביטחוני.

בסביבות השעה תשע, דווח על פיגוע דקירה ברחוב אחוזה 98 ברעננה. מחבל פלסטיני בן 22 ממזרח ירושלים, הגיע לתחנת אוטובוס והצליח לדקור אדם אחד. כמה אזרחים שהיו במקום השתלטו על המחבל וכמה מהם היכו ופצעו אותו באורח קשה עד להגעת כוחות הביטחון שפינו אותו לקבלת טיפול רפואי. עובר האורח שנפצע, גבר בן 32, פונה באורח קל לבית החולים מאיר בכפר סבא.
כשעה וחצי לאחר מכן דווח על פיגוע דקירה נוסף ברעננה, הפעם בצומת שדרות ירושלים ורחוב אחוזה סמוך לבית לוינשטיין. לפי דיווחי מד"א והמשטרה, המחבל, עובד עירייה, בן 28 תושב מזרח ירושלים, הצליח לדקור ארבעה בני אדם, בהם אחד במצב קשה והיתר באורח קל. מהמשטרה נמסר כי לאחר מכן החל המחבל לרוץ לעבר רחוב אחוזה תוך שאזרחים רודפים אחריו, עד שהצליחו להשתלט עליו. כוחות משטרה שהיו במקום עצרו את המחבל והוא הועבר לטיפול רפואי.

בפיגוע הראשון בירושלים, בשכונת ארמון הנציב, עלו לאוטובוס שני מחבלים, כאשר אחד מהם חמוש באקדח והשני בסכין. השניים החלו לתקוף את הנוסעים עד שכוחות משטרה השתלטו עליהם. שניים מהנוסעים נהרגו ושבעה נפצעו, בהם שתי נשים באורח קשה. אחד המחבלים נהרג מירי השוטרים, השני נפצע באורח קשה ופונה לקבלת טיפול רפואי.
זמן קצר לאחר מכן אירע פיגוע דריסה ברחוב מלכי ישראל. בפיגוע נרצח ישעיהו קרישבסקי, בן 59 מירושלים, ושלושה בני אדם נפצעו, בהם שניים בינוני. לאחר הדריסה המחבל יצא מהמכונית וניסה לדקור עוברי אורח. כוחות משטרה תפסו את המחבל. מקורות פלסטיניים מדווחים כי המחבל שביצע את הפיגוע ברחוב מלכי ישראל הוא עלאא אבו ג'מאל, תושב ג'בל מוכבר ועובד חברת בזק.

הפיגועים הבוקר הינם המשכו של גל פיגועים שהחל בתחילת החודש בפיגוע הירי ממזרח לשכם בו נהרגו איתם ונעמה הנקין שנורו ברכבם, והמשיך בפיגוע דקירה בעיר העתיקה בירושלים, בו נרצחו הרב נחמיה לביא, תושב העיר העתיקה בן 41, ואהרן בנט (21) מביתר עילית.

בשבוע וחצי מאז אותם פיגועים ארעו עוד עשרות פיגועי דקירה ודריסה ברחבי הארץ.
קישורים
ארבעה פיגועים ברעננה ובירושלים הכתבה מ'הארץ'
פיגוע הירי ממזרח לשכם הכתבה ב'הארץ'
פיגוע דקירה בעיר העתיקה הכתבה ב'Ynet'
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665110
רון בן-יעקב יום ג', 13/10/2015, 18:24
אפשר להניח, בזהירות המתבקשת, שבמוקדם או במאוחר יצליחו להישתלט על המצב החמור, באמצעים קשים או נוקשים, סבירים או מוגזמים.

אולם, בדומה לפקרי הזמן הרגוע (נניח) שעברו בין תקופות קשות דומות בעבר, השאלה כמובן היא מה יעשה אז. לאור איזה אופק מדיני (כך, ללא מרכאות), חזון או שאיפה שאותה רוצים לממש, ימנעו את "גל הטרור" הבא, או משהו חמור ממנו?

האם תוכנית הסיפוח החלקי, המפוברק, של השר בנט?
האם רעיון הסיפוח והאיזרוח המלא של הנשיא ריבלין?
האם העיר שחוברה לה יחדיו, לנצח, כמאמר רוה"מ נתניהו, על 126 קילומטריה הרבועים וכ- 300,000 פלסטיניאה עם ת"ז כחולה?
האם קריעת אזור וואדי ערה מהמדינה וגירוש אזרחיה הישראלים כשאיפתו של ח"כ ליברמן?
האם לשלול זכויות מאזרחים ישראלים שלא "אומרים תודה שהם פה" לסגן שר הפנים ירון מזוז?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665115
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 13/10/2015, 19:36
מה אתה חושב שצריך לעשות?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665117
מיקי מילר • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/10/2015, 19:55
אולי השאלה מסרבת להיעלם, אך הבעיה היא שהתשובה אילמת. היא אולי נלחשת פה ושם (בעיקר שם), אבל עשרות שנים של כיבוש והתנחלות והתעמרות בעם שלם וההקצנה בשני העמים - הופכים איזשהו פתרון של שלום למצב בלתי אפשרי. ניתן לשער שאחרי ה"גל" הסכינאי יבוא גל גדול ממנו וחוזר חלילה, עד שיגיעו מים עד גועל נפש. אם להסתכן בדברי נבואה, - מדינת ישראל שהכרנו עד כה, האשליה שרקמנו משך ארבעים ושמונה השנים האחרונות, עומדת להיעלם סופית. השאלה שאולי נותרה בארסנל השאלות הבלתי פתורות היא: האם עוף החול יצליח לקום מן האפר שתותיר הקטסטרופה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665128
ברקת  (אתר) • בתשובה למיקי מילר יום ג', 13/10/2015, 22:59
יש הבדל בין הכיבוש להתנחלויות. ההתנחלויות באות לקבוע "עובדות בשטח" (חיוביות או שליליות, לפי בחירתך). ואילו הכיבוש בסך הכל מאשר את האי-אמון ההדדי: אנחנו שולטים בהם כי אין לנו ביטחון שלא יקומו עלינו והם קמים עלינו כי אנחנו שולטים בהם וחוזר חלילה.
לכן, מוזר לומר זאת אבל הבעיה שיש לפתור אינה ההתנחלויות. כי תיאורטית ניתן לפנות את כולן (כלומר להחליט שאין לנו זכות לגור ביו"ש) ועדיין להמשיך בשליטה הכפויה בגדה (בגלל האי-אמון).

הפתרון שלי, אגב, הוא למסור את הגדה לפוטין ולקבל במקומה את חצי האי קרים. חילופי כיבוש כאלה, כמו בונבוניירות שעוברות במשפחה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665145
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ד', 14/10/2015, 7:02
הפתרון שלך יפה מאד. אבל אולי כדאי היה למסור את השטחים לסין ולקבל את טיבט. הלוגיקה שהצגת, שההתנחלויות אינן הבעיה כי ניתן לפנותן באופן תאורטי, היא בסדר אם נאמרה בהומור כמו השורה התחתונה של ההחזרה לפוטין. באופן תאורטי אפשר היה לפנות גם את השטחים. באופן תאורטי, אם לא היו התנחלויות בשטחים, כבר מזמן היה הסכם עם הפלסטינים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665148
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/10/2015, 7:42
וכנ''ל גם ההפרדה המלאכותית בין הכיבוש, הקיים כביכול לצורך בטחוני, לבין ההתנחלויות שהן הן מהותו של הכיבוש - הסיפוח הזוחל של הגדה המערבית ושלילת זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית. מדהימה היצירתיות של אנשים מתחסדים המתעלמים ממעשי ידיהם ותוהים כיצד נחת עלינו גל הטרור.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665227
Bababooey • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 14/10/2015, 17:55
כולנו מתגעגעים לתקופה שקדמה לכיבושי 67 - השקט ששרר בארץ, הטרור שלא היה קיים, ועליסה שהסתובבה עם השפן והשעון שלו. אחחח אילו היו הימים!
ואז הגיע הכיבוש ואיתו הטרור!

אכן - אנשים שמתעלמים מהמציאות זה מעיק....
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665265
אישקש • בתשובה לBababooey יום ד', 14/10/2015, 23:02
ארנב!!
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665270
Bababooey • בתשובה לאישקש יום ד', 14/10/2015, 23:21
אכן ארנב - מסתבר שהזכרון שלנו מתעוות עם השנים...
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665272
אישקש • בתשובה לBababooey יום ד', 14/10/2015, 23:24
דא"ג לפני שנתים או 3 יצא תרגום חדש ומעולה (ספר בכריכה ורודה).מומלץ.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665299
ארז לנדוור • בתשובה לBababooey יום ה', 15/10/2015, 7:12
בעשור שלפני ששת הימים אכן היה שקט כאן. מי שמסרב להבין ששליטה על עם אחר היא זו שמביאה לטרור הוא זה שמתעלם מהמציאות.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665310
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 15/10/2015, 10:55
רגע, זה לא היה העשור שבו החילו את פעולות התגמול מרוב שלא היה שקט?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665316
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/10/2015, 11:08
פעולות התגמול היו לפני מבצע קדש.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665337
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 12:20
גם אחרי. פעולת סמוע היתה שנה לפני מלחמת ששת הימים.
פעולות התגמול [ויקיפדיה].
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665338
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 15/10/2015, 12:27
איזה שקט ואיזה שלווה. ירי על דייגים בכינרת, ירי על חקלאים שמעבדים את הקרקע, על הטיית מי מקורות הירדן אני בכלל לא מדברת.

והרי לך שיר יפה.
המלחמה על הטיית מי הירדן היא העיקר, 667336
אמ • בתשובה לנועה ו יום א', 15/11/2015, 9:23
כל השאר היו פעולות תגמול של סוריה על פעולות צבאיות שעשינו _אנחנו_ כדי לסכל את הטיית מי מקורות הירדן(מי הירמוך אם אני זוכר).
המלחמה על הטיית מי הירדן היא העיקר, 667339
מאור ציון • בתשובה לאמ יום א', 15/11/2015, 10:10
שהיא פעולה מלחמתית בפני עצמה...
המלחמה על הטיית מי הירדן היא העיקר, 667360
נועה ו • בתשובה לאמ יום א', 15/11/2015, 12:23
את מקורות הירדן היטו הסורים בשנות ה-‏60. ירי על דייגים היה כבר ב-‏1951.
המשך הכיבוש של מוחמד הוא העיקר 667383
נמר טמילי • בתשובה לנועה ו יום א', 15/11/2015, 15:55
ולא נשכח את שעשועי הפדאיונים בדרום שהביאו את עבד אל-מג'יד ח'דר אל-מזאריב עד לפיקוד על יחידה צהלי''ת ודרגת סגן אלוף.
המשך הכיבוש של מוחמד הוא העיקר 667386
מאור ציון • בתשובה לנמר טמילי יום א', 15/11/2015, 16:58
והצלפים הירדנים זה כלב?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665388
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 15/10/2015, 19:09
טרור האבנים התחלף לטרור המתאבדים אחרי אוסלו. יש כמה שמנסים ללנדוור את העובדה הזאת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665458
איציק ש. • בתשובה לBababooey יום ו', 16/10/2015, 23:10
אל תגחיך את העניין. גם לפני 67 היו בעיות. יש לנו כאן בעיה- בתוך הקו הירוק- שאיננו מוכנים למדינה דמוקרטית. אנחנו מתעקשים למושג ״מדינה יהודית ודמוקרטית, כשהצמד הוא אוקסימורון.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665459
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/10/2015, 23:55
אם אתה רוצה להקפיד, אפשר לומר שישראל היתה דמוקרטיה רק במשך של כשנתיים, 1966-67.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665460
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2015, 8:52
המהות של מדינת ישראל, ה raison d'être שלה, הוא היותה מדינה יהודית. צורת השלטון שהמדינה היהודית בחרה לעצמה היא הדמוקרטיה, בהיותה (נכון להיום) צורת השלטון הנכונה והמתאימה ביותר לקידום מטרת העל של המדינה היהודית - המשך קיומו ושגשוגו החומרי, הרוחני התרבותי של העם היהודי.
בתגובה שלך פשוט חשפת את פניך האמיתיים כשמאלן אנטישמי שזומם לאיין את מדינת ישראל כמדינת היהודים. "מדינה פלסטינית" היא רק כלי בעינייך למימוש מזימה זו, ואם מזימה זו לא תצלח, תעבור לדגול ב"מדינה דו לאומית" או שאר מרעין בישין.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665481
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק שבת, 17/10/2015, 20:27
תשובתך איננה עניינית אלא גובלת בגידוף-אנטישמי. שמאלן היא רק מחמאה. מה שקרוי ״מדינה יהודית״ איננו מוסכם על הציבור היהודי בארץ. נא שאל למה מתכוון חרדי, דתי לאומי מתנחל, דתי לאומי מתון- יש גם כאלה, אני- גם אני אזרח ואפילו אזרח בן להורים יהודים, ששרת בצבא וכו׳. לכן לדעתי המדינה צריכה להיות רק דמוקרטית. אני מסכים שהשימוש במילים מדינת היהודים מתאים יותר. מאד מעמיק מצידך לטעון שאני רוצה לאיין את מדינת היהודים. אינך נותן אפילו בדל של נימוק וראיה לכך. לכן אני מתייחס לדבריך כאל גידוף. למעשה גם המשך דבריך הם ללא שום נימוק ולכן הם בגדר השמצה וגידוף.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665485
אישקש • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2015, 20:48
תשמע,כל הכבוד,בתגובה בת 3 שורות הצלחת להגיד שאתה "מתנגד למדינה יהודית" ולתקןף את הקוף שהוא טוען שאתה "מתנגד למדינה יהודית".
יכולת רטורית מרשימה ומופרכת ביותר.
מי שמתנגד למדינה יהודית הוא אנטישמי.לתרץ אפשר כל דבר (מי כמוכם יודע).

כלומר אתה רוצה שישראל תהיה כמו גרמניה וצרפת? אתה מבין שהסיבה שהקימו את מדינת ישראל היא שהיא לא תהיה גרמניה וצרפת?
ואתה מתנגד גם למדינה ל(מה שאתם מכנים) פלסטינים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665498
נדב • בתשובה לאישקש שבת, 17/10/2015, 23:05
"מי שמתנגד למדינה יהודית הוא אנטישמי."

למה? גם אם הוא מתנגד באופן כללי לקונספט של מדינת לאום אתנית?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665499
קוף ירוק • בתשובה לנדב שבת, 17/10/2015, 23:31
מי שמתנגד באופן עקרוני למדינת לאום אתנית, אמור גם להתנגד בכל מאודו להקמת מדינה ''פלסטינית'' (במיוחד כשאבו נאצי כבר הכריז שהיא תהיה ''נקייה מיהודים'')
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665503
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 0:46
מה שהקוף אמר.
ולשאלתך-לא. כמו שכתבתי מי שמתנגד למדינה יהודית או בעיקר או קודם כל,לא למדינות לאום בכלל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665523
נדב • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 11:45
לפי מה שאני יודע ישראל היא מדינת הלאום האתני המובהקת היחידה במערב. בצרפת אין שום הבדל בין מי שהוא נצר לשושלת גאלים עתיקה לבין מי שהוריו היגרו מפקיטן. אף אחד בצרפת לא ידבר על "צירפות" אזורים כמו שפה מדברים על ייהוד הנגב. אין עוד מדינה מערבית חוץ מישראל שמציבה קריטריון אתני/ דתי מובהק בהגירה אליה, כאשר קריטריון זה הוא הדרך המעשית היחידה לקבל בה אזרחות. המקרה הישראלי הוא בהחלט יוצא דופן בנוף של המדינות המערביות (וכן, כשאתה רוצה להקרא מדינה מערבית אתה נדרש לעמוד בקריטריונים מסויימים שמדינות אחרות לא נדרשות להם. אתה רוצה להיות במועדון של המדינות המתקדמות - שחק לפי הכללים) לכן זו לא בהכרח אנטישמיות לדרוש במקרה הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665525
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 11:58
בצרפת אין שום הבדל? ומתי פעם אחרונה נבחר שם נשיא ממוצא פקיסטני? ואולי לא "צירפות", אבל "אנטי-איסלום" בהחלט בא בחשבון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665527
אייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 12:19
ב-‏2007 נבחר שם נשיא ממוצא הונגרי, החליף אותו נשיא ממוצא הולנדי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665531
הפונז • בתשובה לאייל האלמוני יום א', 18/10/2015, 12:59
אכן. לגבי השני, אגב, כבר 500 שנה משפחתו היא בצרפת, המוצא ההיסטורי זה הוא אנקדוטלי לכל היותר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665533
הפונז • בתשובה לאייל האלמוני יום א', 18/10/2015, 13:03
וגם - על אותו משקל, אצלנו כיהן נשיא ממוצא אירי, וגם נשיא ממוצא פרסי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665534
אייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 13:20
אבל שניהם היו יהודים כשרים. הנקודה היא שאבותיו של סרקוזי לא היו צרפתים, ובכל זאת הצליח להגיע לפסגה שך מדינת הצרפתים ועשה זאת כצרפתי. סרקוזי הוא לא כל כך יחודי לעולם המערבי, אביו של נשיא ארה''ב איננו אמריקאי, אביו של ראש ממשלת אוסטרליה (הקודם) לא היה אוסטרלי, לראש ממשלת בריטניה יש שורשים גרמניים (יהודים)...

קשה לחשוב על מצב בו בישראל נבחר מהגר שאיננו יהודי למשרה דומה. אולי קפטן הנבחרת הלאומית בכדורסל, או מאמן התזמורת הפילהרמונית... (אגב, נראה לי שזה גם המצב בדרום קוריאה, יוון, יפן ואירלנד)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665536
קוף ירוק • בתשובה לאייל האלמוני יום א', 18/10/2015, 13:37
ארה"ב ואוסטרליה הן מדינות מהגרים, לא מדינות לאום (ודרך אגב, חוקת ארה"ב אוסרת על מי שלא נולד בארה"ב להיבחר כנשיא - דרישה שלא קיימת במדינות אחרות, למשל ישראל. האם זה הופך את ארה"ב לבלתי דמוקרטית? ל"לא מערבית"?)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665538
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 13:50
גם צרפת ובריטניה, וזאת הרי היתה הנקודה של נדב.

(דרך אגב, כן. במידה מצומצמת, אבל הסעיף הזה בחוקה בהחלט מוריד מקצת מהדמוקרטיות של ארה"ב. קצת מגוחך, ומאד לא דמוקרטי, שאדם כמו טד קרוז שחי כל חייו בארה"ב לא יוכל להבחר לנשיאות במידה והעם יבחר בו רק בגלל שהוא במקרה נולד בקנדה)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665542
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 14:09
''ארה''ב ואוסטרליה הן מדינות מהגרים, לא מדינות לאום '' - זהו, שזה נכון לגבי כל המדינות המערביות חוץ מישראל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665544
הפונז • בתשובה לאייל האלמוני יום א', 18/10/2015, 14:17
(אם זה גם המצב בדרום קוריאה, יוון, יפן ואירלנד, אז הייחודיות שציין נדב לא עומדת במבחן המציאות).

וניטפוק קצת טריקי‏1: מבחינת חוק השבות, גם מישהו ממוצא לא יהודי יכול לעלות לישראל, אחרי גיור כהלכה. שני דורות אחר כך, והוא יהיה צרפתי בדיוק כמו סרקוזי.

‏1 כי זה קצת גול עצמי לעמדותי בנושא אחר, אבל מילא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665546
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 14:24
אני מדבר על מדינות מערביות. אני יודע שיש חוקי הגירה על בסיס אתני גם בגרמניה - אבל אצלנו זה הקריטריון המעשי היחיד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665550
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 14:27
אם אצלך קיום חוק כזה הוא אנטי-דמוקרטי, מה זה משנה שיש עוד קריטריונים? אם אני אוסר על כושים ונשים להצביע - האם הפרמטר השני הופך אותי לפחות גזען?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665581
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 17:33
כמו שאמרת - זה לא שחור או לבן. ההבדל הוא כמותי. בגרמניה יש חוק התאזרחות אתני אבל הוא זניח, בישראל הוא כמעט האפשרות הפרקטית היחידה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665606
easy • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 19:19
חוק ההתאזרחות האתני הגרמני הוא ממש לא זניח. הוא מאפשר לאנשים ממוצא גרמני לקבל אזרחות גרמנית בלי לוותר על אזרחות קודמת (ישראלית למשל), בלי לדעת גרמנית, ואפילו בלי לגור בגרמניה. כל הדברים האלה לא חלים על מי שמבקש להתאזרח בגרמניה. יש כיום עשרות אלפי ישראלים אזרחי גרמניה (ואני מניח שבעולם יש הרבה יותר) כך שלא מדובר במספרים לגמרי זניחים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665607
נדב • בתשובה לeasy יום א', 18/10/2015, 19:35
זניח במובן שבו ישנה אפשרות ריאליסטית מאד להתאזרח בגרמניה גם אם אינך בעל דם גרמני
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665562
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 15:02
(דרום קוריאה, יוון ויפן אינן מערביות. אירלנד היא די חריגה. אם נדב היה מחליף את ה"כל" ב"רוב", אות ה"מערביות" ב"מוצלחות" הוא היה יוצא בסדר והטיעון שלו היה עומד)

אני חושב שהטיעון של נדב, אם אני מבין אותו נכון, הוא שאין שום דבר "אנטישמי" בלהתנגד לקיומה של מדינת לאום מובהקת ליהודים‏1 אם אתה מתנגד באותה מידה לקיומן של מדינות לאום בכלל וחושב שמדובר ברעיון לא כל כך מוצלח. לצורך זה, העובדה שיש מדינות מוצלחות שאינן מדינות לאום כל כך מובהקות‏3 היא חיזוק לטענתו, להבדיל, העובדה שיש מדינות לאום מובהקות ולא מוצלחות‏4 (או אפילו מדינות לאום מוצלחות, אם יש כאלה) היא לא באמת חילוש לטענתו. אגב, באותה מידה אין שום דבר "אנטישמי" בישראלי שרוצה לשנות את חוקי המדינה שלו על מנת שתהיה פחות מדינת לאום גם אם הוא לא מעמיד דרישה דומה ליוון, אוסטריה או המדינה הפלשתינאית העתידית, נראה לי די טבעי שאדם ירצה להפוך את המדינה בה הוא אזרח לטובה יתר (לתפישתו) בעוד שהוא משאיר לאזרחי מדינות זרות את הבחירה אם ואיך להפוך את מדינתם לטובה יותר.

‏1 מדינת לאומם מובהקת, לצורך העניין, היא מדינה שבא לאדם שאיננו חבר בלאום השלט יש תקרה‏2 שמעבר לה הוא לא יכול להתקדם בלי קשר לתכונותיו או למידת הטמעותו בתרבות השלטת, ו/או מדינה שלא מאפשרת‏2 למי שחפץ בכך וראוי לכך לקבל אזרחות בה אלא אם כן הוא חבר בלאום השלט.
‏2 דה פקטו או דה יורה.
‏3 ארה"ב, אוסטרליה, צרפת, בריטניה, קנדה, ניו זילנד...
‏4 וכאן נכנסת אירלנד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665564
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2015, 15:08
‏1 איפה הוזכר המצב התיאורטי הזה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665612
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 20:17
‏1 למשל בהערה‏1 כאן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665616
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2015, 21:03
כזה עוד לא היה לנו,ענית לעצמך באותה תגובה ממש?!
חבל שאתה אלמוני.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665622
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 21:18
אלמוני מתקדם.
נניח שמדינה מתקדמת מעירה למדינה מפגרת כמו ישראל ומבצעת בקטנה פשע גדול שבעתיים.

‏1 שבעתיים בשמים. את מכסת הבלתי מעורבים שהרגו הבריטים והאמריקאים ישראל לא תשלים לעולם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665641
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום א', 18/10/2015, 23:48
מה הקשר?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665640
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 23:47
לא הבנתי מה הבעיה שלך. הזכרתי מצב תיאורתי מסויים, שאלת אותי איפה הוא הוזכר, אז הבאתי לך קישור למקום בו הוא הוזכר (קריא לתגובה שלה הגבת). אולי כדאי שתנסח את השאלה שלך מחדש?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665646
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2015, 0:13
הכל בסדר,אני לא דובר את השפה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ב', 19/10/2015, 9:33
אם מותר לי לצטט את הקוף הירוק: את זה כולנו באתר כבר יודעים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665578
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 16:54
לצרפת היה ראש ממשלה יהודי, לאון בלום, שכיהן 3 פעמים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665541
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 14:05
נו באמת, אני מדבר על הבדל חוקי. זה שאולי עדיין לרוב הציבור יש ''רגשות אתניים'' זה משהו אחר. אצלנו זה במסגרת החוק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665547
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 14:25
התשובה הרצינית והפחות אנקדוטלית, היא שדמוקרטיה היא דבר מורכב, ולא פרמטר בינארי שחור-לבן כמו שעשוי להשתמע מחלק מהתגובות כאן בפרט, והדיונים על יהודית/דמוקרטית ככלל.

מה שאומר שמדינות נמצאות על קשת רחבה במידת ה"דמוקרטיות" שלהן, כאשר מיקומם משתנה כפונקציה של ההחלטות והחריגות שהן הרשו לעצמן בכפוף לגורמים נוספים שמעצבים את החוקים והנורמות שלהן. אז גם עם חוק השבות כשלעצמו יכול להיחשב כסוג של חריגה מהמאזן המושלם (וההיפותטי) לסיווג דמוקרטיות, הגורמים המובהקים להצדקתו ההיסטורית ושאר הפרמטרים הדמוקרטיים שבהם ישראל דוקא כן עומדת בהצלחה, מביאים בסוף לתוצאה לא רעה בכלל לטעמי (ולטעם רבים אחרים).
מול החוק הזה, מובטחני שגם בארה"ב ובשאר העולם המערבי תוכל למצוא חוקים כאלה ואחרים שכשלעצמם פוגעים במאזן המושלם ההוא. זה עדיין לא
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665548
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 14:25
*זה עדיין לא הופך את כולן ללא-דמוקרטיות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665553
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 14:32
אני מסכים אתך לגמרי. אבל הנקודה שלי הייתה שאי אפשר לכנות מי שלא חושב שצריכה להיות מדינה יהודית בתואר אנטישמי (כי יש לזה גם טיעונים דמוקרטיים, וזה לא שאתה שולל מהיהודים זכות שמגיעה לכל עם אחר).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665557
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 14:42
מדינה לא "צריכה" להיות באופן טריויאלי. האם "צריכה" להיות מדינה כורדית, יזידית, טיבטית, קטלונית, סקוטית? מדינה קמה כתוצאה מכוחות ושאיפות פוליטיות, מדיניות, כלכליות לאומיות ואחרות, ובדרך כלל כח מספיק חזק שיצליח לממש אותן מול המתנגדים.
אבל שים לב שמרגע שיש מדינה שכזאת, לטעון שצריך לפרק אותה זה כבר טיעון הרבה יותר חזק ולא תיאורטי. אנלוגיה למשל:
אף אחד לא "צריך" ילדים, אבל מה דעתך על מי שיבוא ויטען שמשלושת ילידיו של ג'ון סמית', אחד הוא מיותר וכדאי לדון בפירוקו?
דעתי היא שהאדם הזה הוא שונא-אדם ושונא ילדים, או במישור הנמשל - שונא יהודים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665567
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 15:17
נכון - אבל להרוג ילד הוא מעשה אלים. לבקש מישראל לשנות את חוקי ההגירה שלה (כי מישהו חושב שמדינות לאום זה קונספט גזעני) הוא מעשה אלים פחות. אם ב''לא מגיעה ליהודים מדינה'' הייתי מתכוון למחיקה פיסית של מדינת ישראל על יושביה אז ההקבלה שלך הייתה תקפה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665568
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 15:31
(ניטפוקון - מעניין שאותם אלה שחושבים שמדינות לאום זה קונספט גזעני הם מהמצדדים הקולניים ביותר בהקמת והצדקת מדינה פלסטינית. הבלש הסביר היה מסיק מזה שהטיעון הראשון שלהם הוא לאו דוקא התנגדות לכל גזענות באשר היא, ויש לו אג'נדה מוסתרת אחרת לגמרי).

אם אני מבין נכון, לאור התפיסות הלאומיות שהתפתחו במאות האחרונות - רובן אגב באירופה הנאורה והמתקדמת על פי ההגדרות שלך - הוקמו במהלך המאה העשרים עשרות מדינות שעל פי הגדרתך הן 'מדינות לאום'. מאחר ואנחנו לא נתקלים בשום דרישה כמעט מאותן מדינות לשנות את חוקי ההגירה שלהן, לא ברור לי למה דוקא ישראל אמורה להתנדב לשנות את חוקי ההגירה שלה.
כי היא נמצאת באיזו קבוצה שאתה ייצרת, של מדינת לאום מצד אחד ודמוקרטיה מספיק נאורה (או ברת השוואה למדינות מספיק נאורות) לטעמך מצד שני? והטיעון האחרון לא נשמע לך קצת גזעני‏1?

אני לא מבין למה יוון, יפן ואירלנד (ואולי גם גרמניה שהוזכרה כאן, אפילו על ידך) הן לא מקורות השוואה מספיק סבירים, ומאחר שלהן אף אחד לא מטיף לשנות את מדיניות ההגירה שלהן, אז דוקא לישראל כן.

‏1 כי מה, האחרים הפחות נאורים - הם נחותים גנטית או תרבותית כך שראוי להשים עליהם סטנדרטים אחרים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665580
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 17:31
אבל רוב מדינות הלאום המערביות הן מדינות לאום במובן התרבותי ולא במובן האתני. אין דרישה לשנות את חוקי ההגירה שלהן כי חוקי ההגיקה שלהן אינם גזענים. יפן איננה מדינה מערבית משום בחינה. יוון ואירלנד הן יוצאות דופן, כבר אמרתי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665584
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 17:48
נראה לי שאנחנו נכנסים פה לשטח אפור - ודת איננה סוג של תרבות? כמו שאמרתי, כל מי שרוצה לעלות לישראל, בלי קשר למוצאו, יכול לעבור קורס תרבותי (נקרא לזה גיור) ולעלות ארצה. וזה מעבר לשאר ההסתייגויות בקשר לחוק כבר נאמרו כאן.

יופי, אז גם אנחנו יוצאי דופן. מאחר ויש לי הרגשה שעל פי הקריטריונים שלך יש בקושי 20 מדינות מערביות מתקדמות, אזי 15% מהן (כולל ישראל) אלה לא אחוזים זניחים, אלא מיעוט מכובד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665589
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 18:01
נראה לי שדרושים הרבה פליק-פלאקים לאחור ע"מ להגדיר דת כתרבות בהקשר כזה. האיסור על אפליה משתמש במילים "דת גזע ומין" ולא תרבות. אתה בעצם דורש מאנשים, תסלח לי, לחתוך את הזין, כדי להתקבל למדינה שלך. ובכלל המרת דת זה לא עניין פשוט ודאי לא במקרה היהודי - הרבה יותר פולשני מאשר ללמוד בע"פ את ההיסטוריה והשפה של אותה מדינה.

לגבי אירלנד, אני שב ושואל - האם באירלנד הדרך הפרקטית היחידה עבור אדם מן הישוב לקבל אזרחות היא להיות בעל דם אירי? אם כן, אני מודה שזה בהחלט מאתגר את הטיעון שלי. אבל האם זה כך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665592
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 18:09
לא יודע לגבי אירלנד, רוב האירים שאני מכיר הם ויסקי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666071
מלאכי • בתשובה להפונז יום ה', 22/10/2015, 21:13
גיור זה לא קורס תרבותי. אפילו אם ניקח את האופציה הכי מקלה, גיור רפורמי, האם מי שלא מאמין באלוהים‏1 יוכל להתגייר?

נ.ב. מישהו יכול להסביר לי למה האריתראים לא מביאים להם איזה רב רפורמי לאריתראה, מתקתקים גיור ועולים לארץ עם סל קליטה ומיצובישי‏2 במקום לעבור דרך סיני?

‏1 אבל כן מאמין ב"מדבר שקר תרחק".

‏2 רפרנס לשנות התשעים, מי שלא זוכר לא נורא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666081
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ה', 22/10/2015, 22:17
נדמה לי שכדי להנות מהטבות של עולה צריך להוכיח רצף של שנתיים חברות בקהילה יהודית קיימת. זה נועד למנוע מקרים של גיור לצורך עליה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666113
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 1:32
אז מייסדים קהילה, מה הבעיה? ק"ק אסמרה מצלצל יפה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666094
נועה ו • בתשובה למלאכי יום ה', 22/10/2015, 23:54
‏1 כן. מצד שני, אני תוהה איך אנשים שמאמינים ב"מדבר שקר תרחק" יכולים לברך על נרות בחנוכה.

נ.ב ובכן, מוזר ככל שזה ישמע, רבנים רפורמים הם לא חותמת גומי. הגם שהם יגיירו בשמחה את ג'סיקה וולס מלוס אנג'לס שבסך הכל רוצה להתחתן עם צ'רלס אשכנזי וההורים של צ'רלס אשכנזי רוצים נכדים יהודים - הם לא יסעו לאריתריאה לגייר חצי מדינה כדי שהללו יוכלו לעלות לארץ.
וגם - הגם שפקידי ההגירה מקבלים מגויירים רפורמית שעלו מארצות שבהן יש קהילה רפורמית, באריתריאה אין כזו, אז הם עשויים להרים גבה ואפילו שתיים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666114
מלאכי • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/10/2015, 1:36
סליחה אבל לא הבנתי כלום...

1. לא הבנתי את ההערה על נרות חנוכה.

2. הם יגיירו בשמחה את ג'סיקה וולס למרות שהיא לא מאמינה?

3. אם רב רפורמי מוכר יעיד שהאריתראים התגיירו בכוונה שלמה ולפי כל הכללים, וחיו בקהילה יהודית באריתראה בהנהגתו, יגידו להם לא?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666119
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 6:20
3. תלוי עד כמה יש להם קשרים ברבנות ובממסד בישראל. צריך לצרף כאן קישור לאותו רב שמצליח "לגלות" יהודים ברחבי העולם ולהעלות אותם לארץ.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666123
נועה ו • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 8:35
1. "אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של חנוכה". שמא ה' ציווה על הדלקת נרות חנוכה? מהו דבר-השקר הזה שאומר כל יהודי שמברך על נרות בחנוכה?

2. כן, כי הרפורמים לא פוסלים גיור-לצורך-נישואין. אבל אם כבר - גם אצל האורתודוקסים האמונה היא לא העיקר. הנוצרים אנחנו?
הרי כל-חפץ גיור שיגיד "אני מאמין בה' אלוהי ישראל", יגידו לו הרבנים, "סבבה, אבל אתה בסדר גמור כמו שאתה, שמור על 7 מצוות בני-נוח ואתה מסודר מבחינת אלוהי-היהודים והעולם הבא".

3. אני משערת שכן. כי הם אריתראים, וזה די שקוף.
ואגב, קיימות כלמיני קהילות שטוענות שהן יהודים, ורבנים אורתודוקסים נשלחו לשם, ולא ממש עבד להם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666126
מלאכי • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/10/2015, 10:30
1. אם כך מברכים אז כנראה שהוא ציווה, לא?

2. מה הקשר? מדובר כאן על המקרה ההפוך: אדם שרוצה להתגייר, ואפילו מוכן לשמור מצוות, אבל לא מאמין. ליהודי מלידה זה מותר (אף על פי שלא רצוי) אבל אני לא מאמין שאורתודוכסי יסכים לגייר מישהו שלא מאמין בי"ג העיקרים. אני חושב שאפילו לרפורמי זה לא יהיה פשוט (אולי יחפפו את זה ופשוט ימנעו מלשאול את השאלה).

3. מה שקוף? הם רצו להתגייר, שומרים על אורח חיים יהודי במשך שנתיים, למה זה לא תופס? דוגמא אפילו יותר פשוטה, בני הפלאשמורה שטענו שמוצאם יהודי. נגיד שהיו מוכנים לעבור גיור לחומרא (למיטב הבנתי הם התנגדו בטענה שהם כבר יהודים), האם היה אפשר לטעון נגדם משהו? הבעיה שלי היא שאני לא רואה בלשון של חוק השבות איזושהי דרך להפלות אדם שעל פניו יש לו אינטרס להפוך ליהודי כדי לעלות לישראל, אבל טוען שהתגייר באמונה שלמה ומקיים מצוות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666130
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 11:09
ר' המקרים שבטיפול עמותת שבי ישראל [ויקיפדיה].
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666146
נועה ו • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 15:14
1. לא. (ובהזדמנות זו, חפש את ה"מצווה" הנ"ל בתורה, ואת ספר מכבים בתנ"ך).

2. וכמובן - מספיק אידיוט להגיד, "אני לא מאמין". ובכן - היהדות עיקרה מעשים. אתה יכול להיות יהודי טוב מאוד אם אתה שומר תרי"ג ולא מאמין בכלום.

3. בכל מקרה של אנשים שחיים בארצות שזיפת לחיות בהן, חושדים שכל מטרתם להגר לארץ. לכן לא תופס. ובמיוחד אם אין שם קהילה יהודית, כך שדי נראה שהחליטו להתגייר למטרה זו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666150
מלאכי • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/10/2015, 16:43
סחטיין על הנימה המלגלגת, אבל אם את חושבת ש''מצוות'' מגיעות רק מהתורה אולי כדאי לך לצאת וללמוד קצת במקום לזלזל בזולת.

תודה ושלום.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666152
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 17:15
זה בהמשך למסורת שבשלב מסוים נפסק הקשר הבלתי אמצעי ("נבואה") עם האל. לכן לא ברור איך הוא היה יכול לצוות על כך.

מקורה של המסורת הזו הוא כמובן בכך שבקבוצות אחרות ביהדות נמשכה הנבואה, אולם מי שיקראו בהמשך פרושים לא הכירו בכך ולא העלו על הכתב מסורות. ר' ספרים חיצוניים [ויקיפדיה].
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666155
מלאכי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/10/2015, 17:30
שבע מצוות דרבנן [ויקיפדיה]
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666170
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 18:09
אמור מעתה: "וצווּנו להדליק נר של חנוכה".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666151
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/10/2015, 16:50
2. אם היהדות עיקרה מעשים, 13 עיקרי אמונה הם דבר שולי/טפל? בקשר לאפשרות להיות יהודי טוב מאוד אם שומרים תרי"ג מצוות ולא מאמינים בכלום, נזכרתי באותו אפיקורוס - מס' 737.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666209
קוף ירוק • בתשובה לנועה ו שבת, 24/10/2015, 2:49
מדבר שקר תרחקי
במדבר ז'-ח': זֹאת חֲנֻכַּת הַמִּזְבֵּחַ, אַחֲרֵי הִמָּשַׁח אֹתוֹ. וּבְבֹא מֹשֶׁה אֶל-אֹהֶל מוֹעֵד, לְדַבֵּר אִתּוֹ, וַיִּשְׁמַע אֶת-הַקּוֹל מִדַּבֵּר אֵלָיו מֵעַל הַכַּפֹּרֶת אֲשֶׁר עַל-אֲרֹן הָעֵדֻת, מִבֵּין שְׁנֵי הַכְּרֻבִים; וַיְדַבֵּר, אֵלָיו [פ]. וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. דַּבֵּר, אֶל-אַהֲרֹן, וְאָמַרְתָּ, אֵלָיו: בְּהַעֲלֹתְךָ, אֶת-הַנֵּרֹת, אֶל-מוּל פְּנֵי הַמְּנוֹרָה, יָאִירוּ שִׁבְעַת הַנֵּרוֹת. ג וַיַּעַשׂ כֵּן, אַהֲרֹן--אֶל-מוּל פְּנֵי הַמְּנוֹרָה, הֶעֱלָה נֵרֹתֶיהָ: כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666219
נועה ו • בתשובה לקוף ירוק שבת, 24/10/2015, 8:32
והקשר בין האמור במנורת המשכן להדלקת חנוכיה בבית בין כ"ה כסלו עד ב' טבת?

אם כבר "מדבר שקר תרחק", גם הוצאת פסוק מהקשרו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666236
קוף ירוק • בתשובה לנועה ו שבת, 24/10/2015, 12:12
חנכת המזבח - אחרי חנוכתו מחדש, בדיוק כמו אחרי חנוכתו הראשונה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666243
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק שבת, 24/10/2015, 13:04
ובגלל שבעת הנרות הללו אנחנו חוגגים עם מנורה בת שמונה נרות בחג החנוכה בתאריך כ''ד כסלו (שבו, כידוע, נחנך בית המקדש).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666249
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/10/2015, 15:19
"אנחנו" (לפחות אלו שלא מקלידים בשבת) גם מפרידים בין בשר עוף לחלב, למרות שכתוב רק "גדי בחלב אמו". אז מה? "הלכה למשה מסיני"
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666255
נועה ו • בתשובה לקוף ירוק שבת, 24/10/2015, 17:21
או שאלוהים אמר, "תעשו מה שבא לכם".

___________________
בהנחה שאתה מכיר את הבדיחה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666341
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום א', 25/10/2015, 21:49
כשתמצא היכן כתוב ש״לא תקליד בשבת״, אחשוב על דבריך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666257
נועה ו • בתשובה לקוף ירוק שבת, 24/10/2015, 17:25
מכל הצידוקים שאני מכירה לזה, זה הדחוק ביותר.

_____
חנוכיה עם 8 קנים אצלכם בבית, במשך 8 ימים, כביכול בגלל האמור בבמדבר ח'.
שמא אתה מסיר את שיער גופך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666199
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 22:31
לא לזכור את המיצובישי? אצלנו באייל אי אפשר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666489
קוף ירוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/10/2015, 9:36
מעניין מה יקרה אם תבצע חיפוש באתר על ''המופתי''
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666072
מלאכי • בתשובה להפונז יום ה', 22/10/2015, 21:15
מדינות אירופה ויתרו בפועל על הריבונות שלהן בתחום ההגירה והעבירו אותה לאיחוד האירופי, בוא נאמר שהן התנדבו לניסוי הרפתקני למדי בעצמן.
ג'ון ודוד 665613
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 20:37
צריך להוסיף שאותו ילד מיותר, ברוך הוא היחידי שנרדף במשך מאות שנים ועל פני עשרות מדינות ע''י אחיו ואחרים שאף ניסו להורגו במיתות משוכללות ולהצר את צעדיו בחוקים מיוחדים והכל בגלל שבספר אחד נכתב שהוא הבן המועדף על ג'ון. הרדיפה הביאה את ברוך לאחר שנים לחזור לבית הוריו בשכונה ההיא.
ג'ון ודוד 665633
נדב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 18/10/2015, 23:13
אולי ג'ון לא היה צריך להגיד שברוך הוא הילד המועדף, זה היגד מטופש ששום דבר טוב לא יכול לצמוח ממנו
ג'ון ודוד 666104
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ו', 23/10/2015, 0:21
מטופש בעיני אנטישמים, נתון לביקורת מצד יהודים, אמת אלוהית.
ג'ון ודוד 666145
נדב • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 23/10/2015, 15:14
בגדול, אצל משפחות, אב שאומר שאחד מילדיו הוא הבן המועדף הוא לא אב חכם במיוחד
ילדים חורגים לאלוהים 666169
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ו', 23/10/2015, 18:08
אצל אלים ובמיוחד כאלה שמחפשים קבוצת אנשים שתהווה נציגות לחוקים מתקדמים בפלנטה נידחת התעדוף מקובל ואף הכרחי.
תחשוב על אלוהים בעולם עסקי הכוכבים.
יש לו מוצר שנותן מענה לאוסף בעיות אינסופי.
בעיניו מדובר בלהיט אבל השוק לא יודע על קיומו של המוצר מה התועלות שבו ובכלל איך משתמשים בו.

אלוהים נאלץ לבצע בכוכבי הלכת מה שנקרא חינוך שוק. פעילות הסברתית שמציגה ללקוחות את המוצר חדש.
לאנשי מכירות לא משתלם לחנך שוק על חשבונם כי החדרת מוצר חדש גוזלת משאבים לוקחת זמן ועתירת סיכונים.

הסיכון העיקרי הוא תחרות עתידית. לאחר ההסברה, כשכולם ירצו את המוצר יצוצו מן הסתם אנשי מכירות אחרים שייהנו מהשלל לאחר ההשקעה המרובה.
במצבים כאלה מקובל להציע בלעדיות שתבטל את הסיכון העתידי.
הבלעדיות מתבטאת באזור טריטוריאלי ומוגדרת בזמן ולרוב גם בהיקף מכירות.

החוזה המקודש, השותפות העסקית או בלשון המקרא הברית בין היהודים לאל מתוארת בפרשת השבוע "לך לך" במסורות, ובתפילות: "אתה בחרתנו מכל העמים".
אפילו בשם העסק החדש- "ה' אֶת אַבְרָם" שמופיע בתנ"ך אפשר למצוא את ההומור והפן העסקי של האל, הבורא, האב, המתכנן, הגאון, הנשגב, יוצרנו היחיד, המקורי והאורגינל.

שבת שלום.
ילדים חורגים לאלוהים 666177
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 23/10/2015, 18:54
ובגלל שיש לו מוצר כל כך טוב הוא חותמים על חוזה שמעניק לו בלעדיות?

Om: I Don't Seem To Recall Any Discussion About Other Gods Being Worshiped In Omania.
Brutha: Ah, but it'll work for you. People will soon see that those other ones are no good at all, won't they?
Om: This is Religion, Boy. Not Comparison Bloody Shopping! You Shall Not Subject Your God To Market Forces!
Brutha: I'm sorry. I can see that you would be worries about–
Om: Worried? Me? By A Bunch Of Primping Women And Muscle-bound Posers In Curly Beards?

מתוך Small Gods (הספר בסדרת עולם הדיסק שם השתלטה על אחת מארצות הדיסק (אומניה) דת קנאית (של מאמיני האל אום. שאר המקומות פוליתאיסטים) שמאמינים, בין השאר, שהעולם הוא כדור ולא דיסק כמו שכולם שם יודעים.
ילדים חורגים לאלוהים 666181
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/10/2015, 19:06
אתה מכיר הרבה מוצרים שממשיכים להימכר במשך אלפי שנים?
ילדים חורגים לאלוהים 666215
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי שבת, 24/10/2015, 8:13
בודאי, המון מוצרים. תתחיל מלחם.
ילדים חורגים לאלוהים 666231
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/10/2015, 11:36
שם של מאפיה אזורית בת אלפיים?
ילדים חורגים לאלוהים 666183
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/10/2015, 19:14
שאלה דבילית, אבל: למה אום פותח כל מילה באות גדולה?
ילדים חורגים לאלוהים 666194
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2015, 21:53
כי הוא מדבר לנביאו.
שמעת יחזקאל? 666246
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/10/2015, 14:26
נביא עם בעיות שמיעה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666272
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 24/10/2015, 23:38
אני התכוונתי ל"עזרה" שבאים מעשי חקיקה שונים לעזור ליהודיות של המדינה. לא רק חוק השבות ולאו דווקא הוא. ברגע שמגדירים את המדינה כיהודית דמוקרטית, מתחילה משיכת החבל בין היהודית לדמוקרטית וקיים מתח מובנה ביניהן. המונח "מדינה יהודית" אינו משהו מוסכם. לכן אפשר להסתפק באמירה שמדינת ישראל היא דה פקטו מדינת היהודים-‏80% מאזרחיה הם יהודים. מדוע 80% ולא פחות כפי שזה על פי ההגדרות הדתיות (האם יהודייה או שעבר גיור כהלכה)? כי אינני מקבל את ההגדרות הדתיות אלא מי שמרגיש יהודי. רוב העולים מחבר העמים מרגישים יהודים במובן החילוני. אז אם יבוא כאן מישהו מהקבוצה הלאומית נכון יותר, הלאומנית או הדתית לאומנית, ויאמר שאני אנטישמי ומאיין את היהדות של המדינה, אאחל לו את מירב הבריאות (הפיסית). מה שבטוח שהמישהו/הם האלה מאיינים את הדמוקרטי שבצמד יהודית ודמוקרטית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666352
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/10/2015, 8:48
יש הסכמה ברורה. מדינה יהודית היא מדינה הלאום של העם היהודי.
מה שאין הסכמה לגביו היא "מדינה דמוקרטית". רוב העם רואה בעיני רוחו מודל של דמוקרטיה פשוטו כמשמעו - שלטון העם. לעומתם יש כאלה שהיו רוצים לראות דמוקטיה רפובליקאית בסגנון צרפתי, דמוקרטיה ישירה בסגנון שוייצרי, ויש גם מיעוט הזוי שרוצה להחליף את הדגם הזה בדגם של דמוקרטיה ליברלית בסגנון שבדי
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666363
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 9:54
יש הסכמה לגבי "מדינה יהודית"? חשבתי שיש מי שבטוח שהמשמעות של זה היא מדינת הלכה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666490
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/10/2015, 9:39
לכל דבר תמצא מתנגד אם תחפש מספיק , אבל לגבי משמעותה של מדינה יהודית כמדינת הלאום של העם היהודי תמצא קונצנזוס רחב מאוד, גם אם אחוז זעום כמו נטורי קרתא חושבים אחרת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666555
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 27/10/2015, 19:02
אינני בטוח. אנחנו מתיימרים לייצג את כל יהודי העולם. האם יש קונצנזוס רחב מאד בקרב יהודי העולם שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי? שוב צריכה להופיע השאלה האם איטליה היא מדינתו של אזרח אמריקאי ממוצא איטלקי? האם מישהו יכול לומר : ״יש לי שתי מדינות שהן מדינות הלאום שלי״. מה יהיה אם שתי המדינות תהיינה בסכסוך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666575
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/10/2015, 6:42
האם אתה תומך במדינה לעם הפלסטיני? מה עם פלסטינים אזרחי ישראל?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666717
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ו', 30/10/2015, 8:17
אינני תומך או לא תומך במדינה לעם הפלסטינאי. אני חושב שאנחנו צריכים לא לשלוט על השטחים שנכבשו ב-‏67 ועל האוכלוסייה שגרה שם. גם אינני תומך במדינה לעם היהודי. אני תומך במדינת ישראל שעובדתית היום יש בה רוב גדול של יהודים. אני תומך במתן עדיפות ליהודים שרוצים להגר לכאן. לא על פי גיור כהלכה. ובאשר לפלסטינאים אזרחי ישראל: אני תומך בדמוקרטיה במדינה הזאת, ומהי דמוקרטיה בהגדרה? מדינת כל אזרחיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666724
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/10/2015, 12:19
למה לתת עדיפות ליהודים שרוצים להגר לכאן?
ואם תהיה מדינה לעם הפלסטינאי, מה יאמרו הפלסטינאים אזרחי ישראל אם ישראל ופלסטין יהיו בסכסוך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666743
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ו', 30/10/2015, 17:35
אנחנו צריכים לרצות להגיע למצב בו חילוקי דעות נפתרים בדיבורים. בשביל זה אנחנו צריכים לרצות להגיע ליחסי שלום. היום אלו יחסי הסוס ורוכבו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666814
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/10/2015, 18:02
אם כך, אני מניח שגם יהודים מהעולם יכולים להסתדר, ממש כשם שיוכלו להסתדר הפלסטינים אזרחי ישראל גם כשתתקיים מדינה פלסטינית.
תגובה 666555
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666833
איציק ש. • בתשובה לידידיה שבת, 31/10/2015, 21:59
מה פירוש להסתדר?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666848
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/11/2015, 1:20
לא יודע, תסביר לי אתה. קודם כתבת שיש בעיה בכך שישראל תהיה מדינת העם היהודי, כי הדבר ייצור בעיה ליהודים אזרחי מדינות אחרות אם ישראל תהיה בסכסוך איתן. אני מציין שבדרך דומה אפשר להגיע למסקנה שיש בעיה בכך שפלסטין תהיה מדינת העם הפלסטיני.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666915
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 22:18
למה? כי אם יהיה סכסוך בין פלסטין העצמאית לבין ירדן, יהיה לירדנים ממוצא פלסטיני קונפליקט?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666916
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/11/2015, 22:20
כמו ליהודים. זה מה שעלה מתגובתך לעיל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666725
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/10/2015, 12:20
דמוקרטיה בהגדרה היא שלטון העם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666742
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 30/10/2015, 17:31
זה בגדול. אז אתה מגיע לעניין הכרעת הרוב עם שמירת זכויות המיעוט. מיהם הסובייקטים של הדמוקרטיה? האם כל האזרחים? בדמוקרטיה זה כל האזרחים. אצלנו יש יתרונות ליהודים: טיבי הגדיר יפה את הדמוקרטיה היהודית: דמוקרטיה ליהודים ויהודית לערבים. דמוקרטיה נותנת זכויות גם לאלו שאינם אזרחים: כוונתי לזכויות אדם. נמצאים תחת שליטתנו כבר למעלה מ-‏40 שנה מיליוני אנשים ללא זכויות; האם זאת דמוקרטיה? לצערי לא. בדמוקרטיה -אצלנו התייחסה לכך מגילת העצמאות-יש שוויון בין האזרחים ללא הבדל דת, גזע ומין. למעשה עד שלא יועברו דיני האישות לידי המדינה ולא יהיו כפופים לחוקי התורה, תהיה הדמוקרטיה הישראלית נכה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666747
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/10/2015, 18:49
תומאס ג'פרסון, שידע דבר או שניים על דמוקרטיה ומאבק לחרות, אמר שאם 4 מליון איש פלוס 1 מחליטים על חוק הוא הופך לחוק מדינה אך זה לא מבטל את הרצון של שאר הארבעה מליון חסר אחד ומחייב לא רק להתחשב בדעתם אלא לעשות כל מה שצריך לקרב את דעתם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666756
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/10/2015, 20:51
" גם אינני תומך במדינה לעם היהודי."
-אתה מתנגד למדינה לכל העמים או רק לעם היהודי?

אם רק ליהודי, אתה מודע שבעמדה מתקיים קיפוח גזעני ובוודאי הכנת הסבר.
אני מקשיב.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667012
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/11/2015, 12:56
אני יכול להבין למה אתה לא רוצה לשלוט על האנשים שגרים בשטחי יהודה ושומרון, אבל מה מפריע לך לשלוט על השטחים עצמם?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667035
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 3/11/2015, 19:06
אין דבר כזה ״השטחים עצמם״. לא קיים דבר כזה בכל העולם. האנשים הם חלק מהשטחים. בתקופה הפיאודלית היו מעניקים אחוזה יחד עם האכרים הצמודים שלה. אנחנו כבר מזמן לא שם. אמנם הייתה פעם, הרבה זמן לפני קום המדינה סיסמא: אךץ ללא עם לעם ללא ארץ. רוח הסיסמא הייתה קולוניאליסטית במובהק: הילידים נחשבים כפריט של השטח, לא ממש בני אדם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667037
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/11/2015, 19:10
בשטחי C אין כמעט ערבים...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667144
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 6/11/2015, 8:57
בשטחי c יש עדיין ערבים ונכון שנעשים מאמצים להרחיק אותם. לידיעתך, אנחנו שולטים גם בשטחי b וגם ב-a נכון, שלטון לא מלא. כשאנחנו רוצים לאסור מישהו שם, אנחנו פשוט נכנסים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 28/10/2015, 6:51
היה לנו כבר חבר כנסת (משה פייגלין) שהיו לו תוכניות אחרות. שלא לדבר על כל מיני חברים במפלגות החרדיות. זה נראה לי די מוזר שאתה לא מודע לכך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666582
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/10/2015, 8:55
משה פייגלין היה ונשאר ליברטריאן. ''חברים במפלגות החרדיות'' מייצגים את דעתם, לא את דעת המפלגה ככלל, הדוגלת בשימור הססטוס קוו
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666594
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 28/10/2015, 11:04
עוד על תפיסתו של פייגלין: מאמר וראיון שבעקבותיו.

חברים במפלגה חרדית הם עדיין קצת יותר מ"נטורי קרתא" (ומה עם העדה החרדית שבאמצע?)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666376
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 11:55
נראה מאד פשוט. האם יכול להיות אדם שיש בו שיש בתוכו שני לאומים- אנדוגינוס?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666405
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/10/2015, 16:32
ראש ממשלתינו, לפני שנעשה ראש ממשלתינו (ואולי אפילו בשעה שהיה קצין בסיירת)?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666423
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 26/10/2015, 17:57
האיש באמת בעל אמות מוסר די רופפות- בנג׳מין ניתאי, הישראלי הלאומי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666068
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 22/10/2015, 21:02
אינני מבין איך ישראל עומדת בהצלחה בפרמטרים השונים. ראשית, היא שולטת עשרות שנים על אוכלוסיה הנעדרת כל זכויות; האם מה שקורה בשטחים יש בו שמץ של דמוקרטיה? לא. דברים בסיסיים כמו חוקי האישות הכפופים להלכה היהודית הם לא דמוקרטיים בעליל. הבסיס של משטר דמוקרטי גורס שוויון ללא הבדל דת, מין ונסתפק בזה. כשראש ממשלה מכנה 25% מהאזרחים כסכנה דמוקרטית שצריך להתמודד עמה, זאת דמוקרטיה? מילא האמירה אך מאחוריה יש התמודדות עם ״הבעיה הדמוגרפית״. זה בקליפת אגוז -יש עוד הרבה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666069
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/10/2015, 21:05
באותה מידה אתה יכול לטעון שבריטניה הגדולה הייתה דמוקרטיה -היא לא הייתה. הממלכה המאוחדת כן הייתה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666092
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/10/2015, 23:52
פוארטו ריקו ומחוז קולומביה הופכים את ארה"ב ללא דמוקרטית? דברים בסיסיים כמו החופש להשתמש במריחואנה הם לא דמוקרטיים בעליל.
ומדוע אתה משקר שוב? ראש הממשלה לא אמר ש25% מהאזרחים הם סכנה דמוקרטית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666093
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/10/2015, 23:52
אני מודע לזה שיש מה לשפר.
באשר לאוכלוסיה בשטחים, זה מצב מיוחד והם אינם אזרחים, אז זה לא כל כך פשוט. האם עשר שנים של ארה"ב בעיראק או שלושים שנים של מנדט בריטי בפלסטינה-א"י הפכו אותן לבלתי-דמוקרטיות? לא נראה לי. כמו שעומר כתב יפה, דמוקרטיה זה לא אומר שאתה הכי נחמד בעולם.
אני לא מתכוון לסנגר על אי ההפרדה בין דת למדינה או על ההתבטאויות המכוערות של ראש הממשלה שחלקן, כמו הגודווין האחרון שלו, מעידות יותר מרשעות על טפשות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666162
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ו', 23/10/2015, 17:51
בניגוד לכל הדוגמאות שהזכרת שהיו זמניות בהגדרה, השליטה שלנו בשטחים ובעיקר באנשים שנמצאים שם, לגמרי לא זמנית - שאל את מפלגות השלטון. באף אחת מהדוגמאות הללו לא היו התנחלויות ודיבורים על קושאן אלוהי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666210
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/10/2015, 2:52
השהייה של הפולשים בשטחים שלנו היא זמנית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666216
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק שבת, 24/10/2015, 8:16
תשובה כמו שלך ניתנה כבר בעבר ומבחינת האמת ההיסטורית שבה, היא אינה שווה התייחסות (כבר ענו עליה כאן, כולל אני).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666167
נועה ו • בתשובה להפונז יום ו', 23/10/2015, 18:04
מכל המקומות בעולם בהם שלטה בריטניה, דווקא השלטון על פלשתינא-א''י היה ברשות מהאו''ם.
מה גם שהמנדט התחיל בטרם לכל יושבי האי הבריטי היתה זכות בחירה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666178
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/10/2015, 18:55
לא נראה לי ששליטה על תושבים חסרי זכויות אזרח ואחרות היתה מתקבלת על דעתו של איציק רק בגלל שהוד רוממותו האו''ם היה מאשר את זה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666179
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/10/2015, 18:56
מחבר הלאומים. לא מהאו''ם (כמעט אותו הדבר).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666214
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/10/2015, 8:13
תסו"ש.

__________________
פחות מדינות. מדינות יותר נחשבות. וחוסר-שיניים כמעט באותה המידה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666217
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/10/2015, 8:24
חבר הלאומים ממש לא היה אותו הדבר. היה הרבה פחות מהאו״ם, עם כל הביקורת שלנו עליו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665535
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 13:35
אל לנו לקחת דוגמה ממדינות מיטל-אורופה (Mitteleuropa [Wikipedia]) , אשר ויתרו על לאומיותן בעבור הרעיון הנואל של "רב תרבותיות" ובכך קמו על יוצריהן - במקום שהמדינה תהיה כלי לקיומו ושגשוגו החומרי, הרוחני והתרבותי של העם אותו היא אמורה לשרת, היא הפכה למטרה בפני עצמה, כשהעם עצמו הושלך הצידה ככלי ריק.
מי שקורא לעליית יהודים לא"י "הגירה" הוא פוסט-ציוני נלוז, ומי שמכחיש שאותו עקרון ("רפטריאציה") חל גם במדינות "מערביות" (כינוי אנכרוניסטי כלשעצמו) אחרות כמו יוון או יפן הוא בור או שקרן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665545
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 14:22
יפן היא מדינה מערבית?!?! נו טוב, כל יום משהו חדש.

אם אנחנו צריכים לקחת מהם דוגמא או לא - זו כבר שאלה אחרת. הנקודה היא שאתה טוען שלמדינת היהודים מגיעה פריבילגיה שלא מגיעה לשום מדינה אחרת - להפלות באופן ברור על רקע אתני/ דתי בקבלה לאזרחות ועדיין להמנות עם משפחת המדינות המערביות המתקדמות. יכול להיות, שיש לך נימוקים טובים לכך שלישראל מגיעה הפריבילגיה הזו (ניסו להשמיד אותנו וכו' וכו') אבל אתה לא יכול לטעון שכל מי שלא מסכים להעניק לישראל את הפריבילגיה הזאת הוא אנטישמי. אתה לא יכול לטעון "למה לכל עם מגיעה מדינה ורק ליהודים לא" - כפי שהראיתי לצרפתים אין מדינה וגם לגרמנים (לא במובן האתני).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665573
אריק  (אתר) • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 16:28
מה הכוונה "פריבילגיה"?
זו המדינה ואלו חוקיה. המדינה לא צריכה לקבל פריבילגיה מאף אחד.

כיוון שהוקמה בכוונה תחילה כמדינת העם היהודי כך נקבעו חוקיה.

אני אמנם לא קורא למי שמעוניין לבטל את יהדותה של המדינה אנטישמי, אבל אני טוען שכיוון שזה יהיה שינוי מהותי מאין כמוהו באופיה של המדינה יהיה עליו לעבור דרך מלחמת אזרחים כדי להשליט אותו. במקרה כזה אני אהיה בצד של היהודית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665582
נדב • בתשובה לאריק יום א', 18/10/2015, 17:36
הפריבילגיה היא קיום חוק הגירה גזעני - ועדיין להמנות עם משפחת המדינות המתקדמות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665604
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 19:14
מה הקשר גזעני? כל אחד יכול להגר לישראל-אם יעמוד בתנאים מתבקשים.שחורים,הודים,לבנים,צהובים,ערבים וזרטוסטראים-איך זה גזעני?
וחוץ מזה שחוק השבות הוא חוק שלא רלוונטי לאזרחיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665608
נדב • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 19:36
ההגדרה שלך לגזענות מעט אנכרוניסטית - גזענות היא אפליה על בסיס דת, גזע ומין.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665614
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 20:49
וההגדרות שלך ממש מחזיקות מים.
הרי בכל פעם שאתה מעדיף מישהו אתה בהכרח מפלה את השאר ומכאן אם נמשיך בקו הפוליטיקלי קורקט שציירת -העובדה שנדב מעדיף את בני משפחתו על פני זרים הופכת אותו לגזען. קאפיש?
את היהדות ומדינת היהודים אפשר להאשים בהרבה דברים אבל לא בגזענות. הגיעו לכאן מכל פינה בעולם יהודים מכל המינים ובכל הצבעים- הודות לגזענות אמיתית. על המגילה נכתב שנקבל בני גזע אחר כאזרחים שווי זכויות. אתה קורא הארץ או מה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665629
נדב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 18/10/2015, 22:57
ואם נמשיך את הקו הלא פוליטיקלי קורקט שלך אז זה בסדר שבארה''ב יחליטו שמעכשיו רק לבנים פרוטסטנטיים זכאים להטבות ממשלתיות - זה בסדר, הם לא מפלים, רק מעדיפים את האנשים שלהם.

זה שהגיעו לכאן מכל פינה לא פותר מגזענות - האפליה היא על רקע דתי, וגם זה נכנס תחת גזענות בהגדרה מורדנית (אפליה על רגע דת גזע ומין)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666182
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ו', 23/10/2015, 19:10
לא צריך להרחיק לכת, תשאל את אבו-זבל מדוע לא יהיו יהודים בפלסטין המדומיינת שלו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666202
נדב • בתשובה לנמר טמילי שבת, 24/10/2015, 1:03
מה אבו זבל. אני מדבר על מדינות מערביות. כמה פעמים אפשר להגיד את זה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666211
קוף ירוק • בתשובה לנדב שבת, 24/10/2015, 2:54
אתה יכול להגיד ''מדינות מערביות'' כמה שאתה רוצה, אבל אין לזה משמעות מעבר לגיאוגרפיה. הדמוקרטיה בצרפת אינה טובה יותר מאשר הדמוקרטיה בדרום קוריאה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666267
ארטי שוק • בתשובה לקוף ירוק שבת, 24/10/2015, 20:17
למעשה הדמוקרטיה בדרום קוריאה טובה מזו הצרפתית. מדינות האיחוד האירופי כבר אינן דמוקרטיות אמיתיות, הן מחוייבות ליישם חוקים ומדיניות בתחומים שונים, אשר נחקקים בנציבות האיחוד, שהיא גוף ממונה ולא גוף נבחר. זו התנהלות מאוד לא דמוקרטית. אבל אל תגלה לנדב, למה לקלקל לו את האשליות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666491
קוף ירוק • בתשובה לארטי שוק יום ג', 27/10/2015, 9:40
נכון ב100%
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666232
נמר טמילי • בתשובה לנדב שבת, 24/10/2015, 11:41
אתה מתכוון לדמוקרטיות מערביות שהוציאו את המסגדים והבורקה מהחוק ואסרו על הצגת סמלים דתיים בבתי הספר?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665619
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 21:11
איבדתי אותך שוב,מה גזעני בחוק האזרחות הישראלי?
או שאתה טוען שחוק השבות גזעני?
כי אם כן האם אתה חושב שניתן להחיל את ההגיון הזה בכלל בחיים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665630
נדב • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 23:00
אני לא בהכרח נגד חוק השבות. הוא חיוני לקיומנו. אבל בהחלט יש בו מימד גזעני. מה בדיוק דורש הסבר כאן? אתה מציב קריטריון אתני/ דתי שרק באמצעותו ניתן לקבל אזרחות ואתה שואל מה גזעני בזה? את שאלתך האחרונה לא הבנתי
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665638
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 23:34
זה בדיוק מה שאני שואל,האם אפליה מתקנת של נשים וערבים זה גזעני לדעתך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665644
נדב • בתשובה לאישקש יום ב', 19/10/2015, 0:05
אם אתה שואל אותי אז בהעדפה מתקנת יש מימד של גזענות, ובכל אופן אני סבור שזה רעיון גרוע
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665645
אישקש • בתשובה לנדב יום ב', 19/10/2015, 0:13
אוקי,מעולה,נתקדם,האם אתה חושב שאפליה מתקנת היא גזענית באותה מידה כמו חוק השבות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665747
נדב • בתשובה לאישקש יום ג', 20/10/2015, 0:56
לא ברור לי איך אפשר להשוות בין שני הדברים. אבל נניח שכן
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665749
אישקש • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 1:00
"אם אתה שואל אותי אז בהעדפה מתקנת יש מימד של גזענות,"-ככה אפשר להשוות.

נמשיך-האם יש למדינות את הפריבילגיה לקיום חוק העדפה מתקנת גזעני - ועדיין להמנות עם משפחת המדינות המתקדמות.?
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665647
רודי וגנר • בתשובה לנדב יום ב', 19/10/2015, 1:18
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665650
קוף ירוק • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 19/10/2015, 7:25
מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665657
רון בן-יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 19/10/2015, 8:50
חוק השבות חיוני לקיומינו, קרי חיוני לקיומם של אזרחי מדינת ישראל היהודים והיהודים-עם-כוכבית, ולא חיוני לקיומם של יהודים אזרחי מדינות העולם. הוא חיוני לנו לא משום שהוא הפתח להגדלת הנוכחות המספרית במדינה( שהרי הוא לא חיוני ליהודי התפוצות) אלא שדרכנו נשמר הרזון ד'אטרה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, בה הלאום הלאומי מממש את זכותו ושאיפתו לריבונות עצמאית. האתוס הזה חיוני לקיומינו כל עוד לא הפכנו לעם ככל העמים, קרי עם ישראלי שהעמים לא רק מכירים בהיותו מדינה ריבונית אלא מקבלים זאת כדבר מובן מאליו, בשיוויון נפש. וכאן מגיעה הסיבה המהותית לחיוניות חוק השבות: הוא המשכו המובהק של החזון הציוני ההרצליאני, הכח המניע המרכזי שהביא להקמת מדינה המושתת על תפיסת עולם ליברלית מערבית, מדינה שבה מכירות כאמור אומות העולם. פועל יוצא ישיר של המהות הזו היא שבזכות ערכו של חוק השבות וחיוניותו לשימור ערכי מדינת ישראל כדמוקרטיה ליברלית ציונית( אור לגויים)היא המשך ההכרה בהכרח של להיות חלק מהעולם, מוכר ומקובל על ידו וערכיו, ומימוש המחויבויות שעולות מכך, כמו או בעיקר חתירה לפיתרון באותה רוח ציונית לפלסטינאים.

נכון יהיה להכניס שינויים מסוימים בחוק השבות, שמטרתו הפרקטית כאמור השתנתה ממתן מענה מיידי למצוקת יהודים נרדפים. השינויים שאני חושב עליהם יבטלו את ההתאזרחות המיידית ויקבעו לעולים מסלול התערות עם כמה מטלות וחובות, כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור( וכאן הקשר של חוק השבות לחוקה) כדי להנות מכל זכויות אזרחיות המדינה ליברלית וחופשית.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665659
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 9:22
"כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור"
למה כוונתך, בהקשר לחוק השבות?
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665666
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ב', 19/10/2015, 9:47
לא כל מי שזכאי להתאזרח לפי חוק השבות יכול לממש את מלוא זכויות האדם שלו, ושלה. כרגע ישנם כמה מאות אלפים כאלה בישראל.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665686
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 12:39
לא הבנתי את הקשר לחוק השבות, ומה ההבדל בין מתאזרח לפי חוק השבות ובין מי שנולד בארץ.
עם או בלי קשר, האם אתה מבקש לבטל את האפשרות של גרים לעלות לפי חוק השבות?
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665697
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ב', 19/10/2015, 13:51
כתבתי, "כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור( וכאן הקשר של חוק השבות לחוקה)". בהקשר חוק השבות, להבטיח לכל הזכאים לעלות לישראל לפי הקריטריונים, שלא יתקלו במצב בו הם לא יוכלו לממש את זכויותיהם הטבעיות.

האם אין גרים בחזקת יהודים לצורך חוק השבות? כאן כבר ירדנו לפרטי החוק בשעה שהתגובה שלי עסקה בהיבט העקרוני. לעניין פרטי החוק, השינוי הכי דחוף שנחוץ לעשות הוא בעניין תהליך ההתאזרחות כפי שכתבתי למעלה.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665703
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 14:21
סליחה, עדיין לא הבנתי.
לאלו זכויות טבעיות אתה מתכוון?
איזה הבדל יש בתהליך ההתאזרחות בין יהודים ובין לא יהודים הזכאים לעליה מכוח שבות?
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665705
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ב', 19/10/2015, 14:37
לכולם אותו תהליך, להבנתי. התהליך הזה צריך להישתנות כך שמי שעולה מכוח חוק השבות יצטרך לעבור תקופת הסתגלות והוכחת אמינות לפני קבלת אזרחות, בניגוד לאיזרוח המיידי שקורה היום.

אם חוק השבות מוכל על אנשים שלא מוכרים כיהודים ע''י החוקים שבישראל, הרי זאת סתירה לא מוסרית ותיקונה יבוא ע''י שינוי חוקים אחרים, לטובת כלל האזרחים. כפי שכתבתי, מכיוון שהצדקת קיומו של חוק השבות היא שימור ליבת הרעיון הציוני-ליברלי ולא פתרון פרקטי, הרי שצריך להסתכל עליו במכלול ההתנהלות המשפטית-מוסרית של מדינה שנאמנה לעקרונות הציונות והליברליזם.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665708
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 14:57
אני עדיין מתקשה, אולי ננסה עם דוגמה קונקרטית.
יוסף הוא נוצרי. סבו (אבי אימו) היה יהודי.
יוסף זכאי לעלות לארץ לפי חוק השבות, הגם שאיננו יהודי ואיננו מעוניין להיות יהודי. גם חוק השבות וגם חוקים אחרים אינם מכירים בו כיהודי.
על פי דבריך לעיל, זוהי ''סתירה לא מוסרית''. אודה לך אם תוכל להסביר מהי הסתירה, מדוע אימףנה מוסרית, וכיצד היית מתקן את הפגיעה במוסר.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665713
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ב', 19/10/2015, 15:17
עני הגבתי לשאלה של רודי וגנר "באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו?" שהיתה במישור העקרוני.
הוספתי לזה שבמסגת התפיסה שלי חוק השבות חייב חהיות משולב עם חוקים נוספים כדי שמהמכלול ישקף את חיוניותו לקיומינו.

אתה עובר לקומה הפרטנית, שגם עליה עניתי. העניין איננו ביוסף או אווה, הזכאים לעלות לישראל לפי חוק השבות. חוסר המוסריות הוא במהות חיוניותו של חוק השבות, שלא עולה בקנה אחד עם חוקים אחרים, לפי מהותה של אותה "חיוניות".
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665729
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 17:34
עדיין לא הבנתי, אבל נראה שכבר לא אבין.
תודה, על כל פנים.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665733
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ב', 19/10/2015, 18:53
נלך לפי הדוגמה שלך. יוסף, בן לאב יהודי, ואווה, בת לאם יהודיה, שניהם יכולים לעלות ולהתאזרח בישראל לפי חוק השבות. יוסף לא יוכל להתחתן ואווה כן.

חוק השבות עולה בקנה אחד עם המהות של מדינה ליברלית, בית לעם יהודי. חוקי הנישואין מנוגדים למהות. הערכים ומהות המדינה משתלבים עם זכויות אדם טבעיות עבור אווה, ויוסף תקוע בסתירה.

אם חוק השבות חיוני לקיומה של מדינה ליברלית וכו', הרי עולים שהם יהודים על פיו אך לא על פי חוקים אחרים הם הביטוי המובהק לחוסר מוסריות. לכן חוק השבות צריך להיות חלק ממערכת משפטית שלמה שמשקפת את הערכים החיוניים בהם הוא תומך.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665741
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 22:11
אבל יוסף אינו יהודי, גם לפי חוק השבות.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665742
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ב', 19/10/2015, 22:32
מי שאביו יהודי זכאי לעלות מכח חוק השבות. אך זוהי התקטננות גרידא שהרי מוכרת בעיתם של מאות אלפי יהודים, עם או בלי מרכאות, שהתאזרחו לפי חוק השבות וחירותו מוגבלת מכח חוקים אחרים.

אם יוסף בא לישראל, שעודדה אותו לבוא, ממניעים ציוניים, ובמשתמע ובמפורש ליברליים, ואיננו יכול לחיות חיים כאלה בעוד ששכנו יעקב שלא שם קצוץ על ציונות, יהדות, ליברליות ושאר ירקות, כן יכול לממש זכויות בסיסיות רק בגלל שאיתרא מזלו והוא נולד לאם יהודיה( וכנ''ל מכרו עיסא בדת הרלוונטית), הרי שחוק השבות איננו אלא מיטב השיר כזבו. זכור רק מה עניתי לשאלה מדוע חוק השבות חיוני לקיומנו.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665743
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 23:25
ועדיין עם כל זאת לא הבנתי לאלו שינויים התכוונת כשכתבת בתגובתך הראשונה ''נכון יהיה להכניס שינויים מסוימים בחוק השבות''.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665761
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ג', 20/10/2015, 8:47
אוקיי. אז הבנת למה היתה הכוונה לכך שחוק השבות הציוני צריך להישתלב במסגרת כוללת שתומכת במדינה חופשית וליברלית?

לעניין השינויים בחוק השבות כבר כתבתי בתגובה הראשונה שלדעתי יש לבטל את תהליך "התאזרחות המיידית ויקבעו לעולים מסלול התערות עם כמה מטלות וחובות". משהו כמו תקופת המתנה מסוימת ולימוד של מספר נושאים בסיסיים.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665861
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 20/10/2015, 20:11
לא, אבל כנרמז לעיל: לא חשוב, נראה שגם לא אבין.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665721
קוף ירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 16:09
אתה מבלבל בין חוק השבות לחוק האזרחות.
סעיף 1 בחוק השבות (1950) קובע שכל אדם יהודי זכאי לעלות ארצה ולקבל אשרת עולה. הוא לא מדבר על אזרחות כלל.
סעיף 2 בחוק האזרחות מעניק אזרחות באופן כמעט אוטומטי (למעט מקרים מסויימים שמנויים בחוק עצמו) למי שמחזיק באשרת עולה.
הווה אומר, אם נקבל את הרעיון שלך נצטרך לשנות את חוק האזרחות ולא את חוק השבות.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665722
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 19/10/2015, 16:20
תהליך.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665664
קוף ירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 9:39
אתה מודע לזה שחוק השבות לא דורש גיור כלל? מספיקה סבתא יהודיה.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665750
נדב • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/10/2015, 1:00
אם לא יהיה חוק שבות לא יהיה בישראל רוב יהודי. ישראל תחדל להתקיים ובמקומה תקום פלסטין.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665771
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 12:00
לא בהכרח - חוק השבות אומר מי כן‏1, הוא לא אומר מי לא, וכמו שנכתב כאן, מה שמונע מאחרים קבלת אזרחות היא הנורמות והפרקטיקה של משרד הפנים, לא החוק.
אז אם תבטל את חוק השבות, אמנם תמנע מאד את קלות אזרוח יהודים מהתפוצות, אבל זה לא אומר שתקל את האזרוח של קבוצות אחרות. לצורך הענין, יכול להיווצר מצב שלכולם קשה לקבל פה אזרחות - ואז הרוב הפנימי של יהודים ימשיך מן הסתם להיות רוב, לפחות בטווח הנראה לעין.
וכמובן יכול להיווצר המצב הלא מפתיע, שלמרות השינוי התחוקתי, דה-פקטו יהודים מתקבלים לאזרחות בתהליך הרבה יותר קל וקצר מקבוצות אתניות אחרות.

‏1 מקבל אזרחות בקלות
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665779
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 12:51
אוקי. אבל מדינת ישראל קולטת עליה. אם תפסיק לאזרח פה כל שנה אלפי יהודים מאירופה וצפון אמריקה (לא זוכר את המספר אבל לא מעט בכלל) - לטווח הארוך זה יפגע מאד ברוב היהודי. ה''זרם'' הזה של יהודים שעולים לכאן כל שנה עוזר מאד לביסוס הרוב היהודי.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665809
רודי וגנר • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 15:33
אני לא רואה את הקשר. זרם העולים לישראל אינו גדול (כ-‏20 אלף בשנה) והשפעתו על המאזן הדמוגרפי שולית. יתר על כן, ביטול חוק השבות אין פירושו שיהודים לא יוכלו להתאזרח בישראל, אלא רק שהאזרוח לא יהיה אוטומטי. הרבה מהעולים היו באים לישראל בכל מקרה, גם אם לא היו מקבלים אזרחות אוטומטית ומיידית אלא עוברים בדיקה מסוימת וצריכים לחכות כמה שנים.

אני רואה בעיני רוחי תהליך אזרוח סביר וראוי לכל מי שמעוניין בכך. אני בהחלט מקבל את זה שליהודים תהיה עדיפות מסוימת בתהליך, על סמך העובדה שיש להם כבר זיקה לישראל. כך למשל, חברות בקהילה יהודית ושליטה בשפה העברית יתנו יותר 'נקודות' למי שמעוניין להתאזרח ויילקחו בחשבון (יחד עם גורמים אחרים) בבקשת ההתאזרחות.

אגב, שינוי כזה יכול לתרום גם לשיכוך הפחד מהמאזו הדמוגרפי ומ'פלסטיניזציה' של ישראל: הוא יוביל לדעתי לגידול באוכלוסיית המדינה, הרבה מעבר לעלייה הנוכחית, ובפרט לגידול באוכלוסייה הלא-ערבית, בזכות מהגרים שיבואו מאסיה ומדרום אמריקה. מאחר שמערך הקליטה נתון לחלוטין בידיו של הרוב היהודי, המהגרים שאינם יהודים יאמצו ברובם את נקודות ההשקפה של הרוב היהודי-ישראלי ואת התרבות הישראלית (ואם לא הם, אז צאצאיהם) וידללו את הגידול הדמוגרפי בקרב הערבים.

(במאמר מוסגר, אני מאמין שתוך דור או שניים תחול ירידה משמעותית בילודה באוכלוסייה הערבית, שתצמצם את אותה בעיה דמוגרפית שהצגת).
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 666074
מלאכי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 22/10/2015, 21:22
רק לציין שעולים ממדינות מערביות לעתים קרובות בוחרים שלא לקבל אזרחות ישראלית אלא להשאר במעמד תושב קבע.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665756
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/10/2015, 5:19
הערת אגב לא קשורה: לא נוח לי עם תגובות שמשתמשות רק בכותרת כתוכן ולא חוזרות על כך בתוכן. אני נוטה להתעלם מהכותרת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665620
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 21:13
''מתקדמות'' לפי דעתך אולי. לפי כל המדדים, מדינות מיטל-אורופה נמצאות בשקיעה תרבותית, רוחנית, חומרית ודמוגרפית וזמנן קצוב (הן למעשה חיות על נכסי העבר של דורות קודמים), ואחת הסיבות העיקריות לכך היא נסיגתן (למעשה בגידתן) מרעיון מדינת הלאום לרעיון המדינה הרב תרבותית. חלילה לנו מלדמות להם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665631
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 23:06
דעתך האישית על מדינות אירופה הן נושא אחר לדיון (אם כי מה אני אגיד לך, זה לא שהמדינות הלא מערביות נמצאות במצב של פריחה ולבלוב). אני רוצה לחיות במדינה מערבית מתקדמת, ולא מוכן בשום אופן לחיות במדינה ים-תיכונית‏1, ורואה זאת כמובן מאליו, ואם אתה מעדיף להשתלב במזרח התיכון אז אין לנו בסיס לדיון.

‏1 אבל אם נבטל את חוק השבות הגזעני התוצאה של זה תהיה שהמדינה תהפוך להרבה פחות מערבית ויותר מזרח תיכונית, ויש כאן איזה פרדוקס בתפיסה שלי, אני מודה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665651
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום ב', 19/10/2015, 7:31
ישראל שוכנת לחופי הים התיכון, אם זה לא מתאים לך, אתה מוזמן "להתקדם" ולהגר לברלין - עיר מיטל-אורופית "מערבית ומתקדמת" ולעזוב אותנו - הים תיכוניים - לנפשנו.
------
‏1 בהצלחה כשיתחילו לאכוף שם את השריעה, בקצב הנוכחי זה יקרה בעוד שנים לא רבות
‏2 אתה ממשיך לכנות, שוב ושוב, את חוק השבות "גזעני". זה מעיד רק על האובססיביות החולנית שלך לראות בכל היבט של מדינת הלאום גזענות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665673
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 19/10/2015, 10:53
לא רוצה לעבור לשום מקום. רוצה להשאר כאן ולהלחם על דמותה של המדינה שלי. אגב אם לא מתאים לך שפה זו מדינה מערבית מתקדמת אתה מוזמן לעבור לערב הסעודית שם זה יופי טופי של מדינת לאום שמרנית תפורה בדיוק למידותיך. גם הם דוחים את המודרנה ובזים ל''קידמה'' ולועדים לאירופאים על זה שהם מוותרים על הלאומיות שלהם... דחיית המודרנה הביאה אותם רחוק מאד בחיים. סתם, זה משעשע איך יש לך כל כך הרבה במשותף עם המוסלמים שאתה כל כך נהנה להתנשא מעליהם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665847
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 19:39
מי שרוצה להלחם יקבל מלחמה, וזו לא המדינה שלך, זו מדינת העם היהודי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665996
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 22/10/2015, 1:47
אממממ אני חלק מהעם היהודי. וגם אזרח ישראלי, אז זו כן המדינה שלי. ואתה צודק, מי שרוצה מלחמה יקבל. אני אלחם ולא אתן לך להגשים את רצונך ולהפוך את המדינה הזאת לאיראן יהודית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665998
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ה', 22/10/2015, 1:59
יהודים ואזרחים אנטישמים שנלחמים לצד ערבים כדי לחסל את המדינה היהודית.
נטורי קרטא כזה אבל מצד שמאל. שהחיינו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666005
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום ה', 22/10/2015, 9:02
מי שמגדיר עצמו "אזרח ישראלי, בן להורים יהודיים" מוציא עצמו מכלל העם היהודי במודע.
אני (ולא רק אני, יש מספיק יהודים במדינה הזו) אלחם בך ולא אתן לך להפוך את ישראל ל"מדינת כל אזרחיה" שמשמעותה - תוך דור או שניים - הפיכתה למדינה ערבית מפגרת וברברית דוגמת סוריה או לוב. אם אתה רוצה לגור במדינת כל אזרחיה, אתה מוזמן לעבור לאחת מהמדינות שדוגלות בכך (ארה"ב ואוסטרליה לדוגמה, אבל שמעתי שבברלין יש מילקי זול).
ישראל הוקמה כמדינה יהודית, וככזו הגיעה להישגים בלתי מבוטלים - חומריים, רוחניים, מדעיים ותרבותיים, במהלך כמעט 70 שנות קיומה, וזאת בגלל - ולא למרות - היותה מדינה יהודית. אין שום סיבה לחשוב שהמשך קיומה כמדינה יהודית יגרום לפתע להיפוך המגמה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666060
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 22/10/2015, 20:24
הייתי שמח לאיזו מלחמה אבל האמת היא שאני לא מעוניין לבטל את יהדותה של המדינה. אני גם לא נגד חוק השבות. לא אמרתי את זה בשום מקום. אני רואה את עצמי כיהודי. כל מה שאמרתי זה שמי שמתנגד ליהדותה של המדינה הוא לא בהכרח אנטישמי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666062
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ה', 22/10/2015, 20:37
קיבלת הסבר מפורט תגובה 665951
וסיבות מדוע ההתנגדות ליהדותה של המדינה היא אנטישמיות.
קשה לך עם ישירות אז נעבור לרמזים:
לא כל מי שמתנגד לראש ממשלה שחור הוא גזען.

מקווה שעכשיו המשמעות של האמירה שלך ברורה לך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665785
נועה ו • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 13:40
אנחנו כבר לחופי הים התיכון. ואת זה אין דרך לשנות, גם אם תמצא דרך להפריד אותנו מהמדינות הסובבות אותנו ולהפוך אותנו לאי.

השאלה היא אם נהיה כמו איטליה וספרד, או כמו המדינות הסובבות אותנו. גרמניה לא נהיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665787
נדב • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/10/2015, 13:44
דטרמיניזם גאוגרפי זה לא הקטע שלי בחיים. אנחנו נהיה מה שנחליט להיות
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665649
אריק • בתשובה לנדב יום ב', 19/10/2015, 3:06
אני לא מבין מה הפריבילגיה עדיין.
יש לנו חוק השבות שהוא לא דמוקרטי ויש שיאמרו גזעני. יש גם הרבה פנים אחרות בהן מדינת ישראל היא דמוקרטיה מודרנית. ככה זה.
אולי נקודת המוצא שלך היא שאנחנו צריכים לשאוף להיות דמוקרטיה בכל רמ"ח ושס"ה? זו הגישה שאומרת שהציונות סיימה את דרכה ביום בו הוקמה המדינה ואני מתנגד לה בתוקף.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665786
נועה ו • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 13:41
מה לא דמוקרטי בחוק השבות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665808
אריק  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/10/2015, 15:26
הוא מעדיף קבוצה אתנית אחת על פני האחרות, וזה עומד בניגוד לעקרון השוויון בדמוקרטיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665810
עומר • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 15:44
זה לגמרי לא נכון. למדינות - גם דמוקרטיות - אין שום מחוייבות חוקית או מוסרית (מעבר לזכויות אדם בסיסיות) לאנשים שאינם אזרחיה. חוקי אזרוח (כמו חוק השבות) עוסקים מעצם מהותם בדיוק בזכויות המוקנות לאנשים כאלה. הם יכולים (כמעט) להכיל כל תוכן שהוא מבלי להיות בעייתים (מבחינה דמוקרטית או מוסרית). כך למשל הם יכולים להחריג שחורים (ולהשאר דמוקרטים, אך גזעניים), להפלות נשים (ולהשאר דמוקרטים, אך שובניבטים) או להעדיף ג'ינג'ים (ולהשאר דמוקרטים, אך... ג'ינג'ופילים?).

ההסתייגות העיקרית מהאמור לעיל: אנשים שהמדינה מחילה את שליטתה על מקום מחייתם חייבים להחשב אזרחים על מנת שהמדינה תמשיך להיות דמוקרטית. לו למשל ישראל הייתה מטרנספרת את הפלסטינאים מתוכה, היא הייתה אמנם חוטאת בעוולה הומינטרית וכנראה מפירה איזו אמנה בינלאומית או שתיים,אך הדבר לא היה נוגע למידת הדמוקרטיה שבה. לעומת זאת, החלת הריבונות הישראלית עליהם מבלי להעניק להם אזרחות מטילה ספק גדול על התהדרותה בתואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665844
נדב • בתשובה לעומר יום ג', 20/10/2015, 19:37
אני פשוט לא מסכים עם זה - מה זאת אומרת "דמוקרטים אבל גזענים"? מדינה דמוקרטית לא יכולה לקבוע חוקי הגירה גזעניים בהגדרה מבלי שהדבר יהווה פגם בדמוקרטיות שלה (לא בהכרח שלילה מוחלטת). את טוענת שאם קנדה תחליט מחר שכל אדם לבן יכול לקבל אוטומטית אזרחות קנדית - ואדם לא לבן לא יוכל להתאזרח בקנדה לעולם - שחוק כזה לא יטיל דופי משמעותי באופיה הדמוקרטי של קנדה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665845
נדב • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 19:37
אתה טוען*
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665886
עומר • בתשובה לנדב יום ד', 21/10/2015, 1:37
כן. כך אני טוען. ובמה זה שונה כל כך ממצב עניינים בו בן של קנדי מקבל אזרחות אוטומטית, אבל בן של אמריקאי לא? הרשה לי לשער שלו קריטריון כזה היה מוחל בכל מקום אחר בקורפוס החוקים (החוק הפלילי, יחסי עבודה, תקנות תעבורה...), היה מתעורר גל של אי-נחת רב הן בקרב הקנדים והן בקרב האמריקאים, אך במסגרת חוקי האזרוח קריטריון שכזה לא גרם לאיש מעולם להרים גבה.

ומה באשר לקריטריונים המתייחסים להונו של מבקש האזרחות? למדינות רבות מאד (כולן?) יש כאלה, אבל לו, נאמר, החוק של ארה"ב או אוסטרליה היה מעדיף במפורש מיליונרים (נאמר, פוטר אותם מעונש על הכאת עניים או נהיגה-בשכרות) איך לדעתך הדבר היה מתקבל?

התואר "דמוקרטיה" אינו אות הצטיינות גנרי למדינות נחמדות, אלא נועד להצביע על כך שהרציונל מאחורי שיטת המשטר והשלטון מבוסס על האבחנה שמשטר ריבוני הוא בסופו של דבר מוסד המחזיק במונופול על הפעלת אלימות בשטח גיאוגרפי כלשהו, ועל ההסכמה שבשל כך הפקדת מוסדות המדינה בידי אנשים ספציפיים או קבוצה קטנה הוא מטבעו דיכוי אלים של כל שאר האנשים החיים באותו שטח, ומכאן שחייבים להפקידם "במידה שווה" בידי כל האנשים הנתונים למרותה. ישנן כמובן דרכים שונות ורבות ליישם זאת בפרקטיקה, ודמוקרטיות שונות נבדלות בגישתן ובהצלחתן.

יחס המדינה לאנשים מחוץ לתחומה, אינו נוגע לדמוקרטיות שלה. כך למשל מדינה עשויה להיות דמוקרטית ועם זאת מיליטנטית, לפתוח במלחמות עם שכנותיה, ולהרוג תוך כדי כך רבים ממתושביהן ללא חוק ומשפט - בעוד שאם צבאה יחל להרוג רבים מאזרחיה שלה ללא חוק ומשפט, היא לא תהא יותר דמוקרטית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665900
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 21/10/2015, 9:32
תודה, לכל אורך הפתיל הזה אני מרגיש שמשהו חסר או מפריע לי בטרמינולוגיה, ואתה ניסחת זאת היטב.
ענין הקריטריונים על פי שכר אפילו חלף במוחי לרגע אבל נגוז מאחר שלא הצלחתי לשים אותו במסגרת נאותה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665906
נדב • בתשובה לעומר יום ד', 21/10/2015, 11:13
לא מסכים. לדעתי אם קנדה תחוקק חוק כזה הדבר יגרום לסקנדל בין לאומי עצום, והיא כבר בקושי תחשב לדמוקרטיה. דמוקרטיה זה ממש לא רק שיטת שלטון. ההגדרה מכילה בתוכה גם אמונה בזכויות אדם, בשוויון ובחופש.

קריטריונים המתייחסים להון ולהשכלה זה לא אותו דבר בכלל כי כאן אפשר להוכיח שהאדם הזה יואיל לכלכלת המדינה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665918
עומר • בתשובה לנדב יום ד', 21/10/2015, 12:20
מדינה יכולה לגרום לסקנדל בין לאומי עצום ולהשאר דמוקרטית, או להפסיק להיות דמוקרטית כליל מבלי שהדבר יעורר איזשהו הד בינלאומי. זה כמובן לא קריטריון רלוונטי.

אתה פונה בכתיבתך לה-"הגדרה" לדמוקרטיה, בה"א הידיעה. אבל מן הסתם אין הגדרה אחת כזו, ובבסיס הדיון הזה ממש עומדת מחלוקת בנוגע להגדרה ה-"נכונה". זו סיטואציה הקוראת להניח את ההגדרות בצד, ולפנות לעסוק במהות והרעיונות שהן מנסות לתפוס. אני מנסה לקדם את התפיסה לפיה לב-העניין בדמוקרטיות הוא סדר-חברתי הנשען מצד אחד על הכרה אוניברסלית באוטונומיה של הפרט ומהצד השני על אכיפת חוקים ושלטון מרכזי, תוך שהסתירה הפנימית בין שני הצדדים מיושבת (או לפחות מרוככת) על ידי מנגנון המאפשר לכל מי שכפוף לשלטון, להשתתף בו. המטרה היא סדר חברתי לו התושבים גם שותפים, ולא רק כפופים.

כך שאני כמובן מסכים שדמוקרטיות קשורות בזכויות אדם, בשוויון ובחופש, מאחר שקשה להפריד ערכים אלה מתפיסת האוטונומיה של הפרט. קשורים, אך אינם כרוכים. גם שלטון טוטליטרי לעילא יכול לקדם זכויות אדם, שוויון וחופש (ויש אולי שיטענו: לעשות זאת טוב יותר מדמוקרטיה). הפילוסופיה הדמוקרטית היא בסופו של יום תפיסה פוליטית העוסקת באופיו הראוי של ארגונם החברתי של קבוצת אנשים במקום מסויים. ואין שום דבר ברעיונות המנחים את הפילוסופיה הזו, שכופה על אותם אנשים לקבל כל אדם למועדון החברים שלהם, כל עוד הם מצידם אינם כופים את כללי המועדון שלהם עליו.

לאור כל זאת, אני רואה בהערתך לגבי "תועלת לכלכלת המדינה" כ-not even wrong:
1. אנחנו עוסקים בתיחום, ולא בתפעול. השאלה היא "האם קריטריון כלכלי כתנאי לאזרוח עולה בקנה מידה אחד עם תפיסה דמוקרטית?" ולא האם קריטריון כזה כדאי או לא.
2. ובכלל, מה כל כך מיוחד בכלכלת המדינה? למה ההשפעה של המתאזרח-הפוטנציאלי על סך המוצרים והשירותים שהמדינה מייצרת חשוב יותר מההשפעה שלו על תרבותה, דתה, ההומגניות האתנית שלה, או חוסר-הנוחות הפסיכולוגית שצבע-עורו עלול לעורר באזרחים הקיימים? (למען הסר ספק: אני מתנגד בתוקף להחלת קריטריונים גזעניים בחוקי האזרוח הישראלים, אבל לא מטעמים של "פגיעה בדמוקרטיה").
3. ואם כבר כלכלת המדינה, למה קריטריונים כאלה הם לגיטימיים כאשר הם חלק מתקנות ההגירה אך לא כחלק מהדין המסדיר את חיי היום-יום במדינה? אני מתאר לעצמי שגם מדיניות של הגליית "מובטלים כרוניים" (נאמר, חולים וזקנים) היא "מועילה לכלכלה", ודוגמא זו (לעומת דוגמאות אחרות כמו "הריגת פושעים במקום כליאתם") גם מחזיקה בסימטריה נחמדה ביחס לחוקי-ההגירה והאזרוח. מדוע הענקת אזרחות על בסיס קריטריונים של הון והשכלה היא עניין שבשגרה, אך לא שלילת אזרחות על אותו בסיס בדיוק?

אלה שאלות רטוריות, כמובן, שהתשובות להן מובנות מאליהן מנקודת המבט אותה הצגתי לעיל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665925
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 21/10/2015, 13:11
הצגת היטב את עמדתך, ושכנעת אותי.

עם זאת ערכים דמוקרטיים כוללים גם את זכויות האדם, ולא רק את זכויות האזרח, ולכן קשה לי אינטואיטיבית לקבל את האקסקלוסיביות של מדינות כהתנהגות דמוקרטית.

אנחנו רואים את מדינות אירופה חומלות על הפליטים הסורים ומעניקות להם מקלט. האם הפניית עורף לפליטים היתה לשיטתך עולה בקנה אחד עם הערכים הדמוקרטיים?
ומה עם עינויים, גם כאשר, כמו בגואנטנאמו, הם נערכים על אזרחים זרים ומחוץ לגבולות המדינה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665927
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 13:29
כשעומר מדבר על דמוקרטיה הוא מדבר על דמוקרטיה פורמאלית, כשאתה מדבר על דמוקרטיה אתה מדבר על דמוקרטיה מהותית (וליברלית).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665939
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 15:20
בינתיים מי שבעיקר חמל על הפליטים הסורים הן ירדן ולבנון, גם כאשר כמות הפליטים ביחס לגודלן (וגודל הכלכלה שלהן) היא בסדר גודל או שניים יחסית למצב בגרמניה למשל. זה לא הופך את ירדן לדמוקרטיה יותר מגרמניה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665941
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 21/10/2015, 15:45
אני תוהה אם מדובר בחמלה או בכך שהגבולות בין המדינות תמיד היו פתוחים, והרבה יותר קשה להבחין בין ירדני/סורי ולבנוני, מאשר ישראלי או אפילו טורקי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665945
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 16:04
המונח ''חמלה'' בדיון הזה הוא קצת מופשט, לפחות עד כמה שאני מבין. הפואנטה היא מי קיבל פליטים אליו ותומך בהם ומי לא, ולא בחינת כליות ולב של מקבלי ההחלטות במדינותץ הרלבנטיות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665950
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 21/10/2015, 16:58
בהקשר הדיון, אנחנו מודדים את ה''חמלה'' המופשטת כמדד לדמוקרטיה ולליברליזם של המדינה החומלת. אתה למדוד דמוקרטיה וליברליזם על פי קבלת ההחלטות של אנשי המדינה.
אם מתברר שקליטת הפליטים בירדן ולבנון איננה כתוצאה מחמלה אלא כתוצאה של זמינות בגלל קרבה וגבולות פרוצים, הרי שהן מפגרות בהרבה מאחורי גרמניה שהיא מדינה רחוקה יותר, מסודרת יותר, ללא קשר לאומי או משפחתי אל הפליטים, ובכל זאת מציעה מרצון לקלוט אותם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666014
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 11:42
מבחינים היטב. כמדומני הערבית הירדנית שונה במקצת מהערבית הסורית. יש הבדל בין הערבית של ערביי ישראל לבין ערביי הגדה. קל וחומר בין סוריה לירדן ללבנון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666248
נמר טמילי • בתשובה לנועה ו שבת, 24/10/2015, 14:45
את צודקת.
יש אפילו הבדלים בין הערבית באזור חברון לזו שבאזור צ'ול כרם ובנוסף השתייכות חמולתית שמסייעת בזיהוי.
היהודים משקיעים הרבה בלימוד העגות המקומיות וההישגים בהתאם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666270
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו שבת, 24/10/2015, 22:54
עדיין אני מניח שיש קשרים משפחתיים, בעיקר בין אלה הגרים משני צדי הגבול.
ואין ספק שההבדל בין ערבית סורית לירדנית זניח לעומת ההבדל בין ערבית סורית לגרמנית...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666064
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 22/10/2015, 20:44
אנחנו רואים את מדינות אירופה חומלות על הפליטים הסורים ומעניקות להם מקלט.

- אירופה מנסה ככל יכלתה למתן את זרם הפליטים.
- קליטת המסתננים (75% גברים בגיל העבודה מיעוטם סורי) נכפתה על אירופה.
- לא מבין איך הסקת שמדובר בחמלה -ועוד באירופה.
- הרב תרבותיות ככל הידוע לי הוכרזה ככישלון ומקורה בצורך בידיים עובדות בזול ושיפור מאזן הילודה.

...ואשר יגורתי בא -והביא איתו כפר שלום.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665999
נדב • בתשובה לעומר יום ה', 22/10/2015, 2:10
עומר, מצטער, אני עדיין לא ממש מבין איך אתה מצד אחד טוען "כך שאני כמובן מסכים שדמוקרטיות קשורות בזכויות אדם, בשוויון ובחופש," ומצד שני שמדינה יכולה לחוקק חוקי הגירה שידרסו את ערך השוויון מבלי לפגוע בדמוקרטיות שלהן.

2. לומר שמדינה כלשהי מפלה אנשים המבקשים להתאזרח על בסיס כלכלי, זה כמו לומר שסוכנות דוגמנות מפלה אנשים על בסיס מראה חיצוני. מותר להפלות כל עוד זה מטעמים רלוונטיים. כמובן שהכל תלוי בשאלה מי מחליט מה רלוונטי - עבור גזען עצם היותך אדם שחור רלוונטית מאד בשאלה אם מותר לך להכנס למועדון של לבנים. אבל מחליטים על פי עקרונות הליברליזם - ומדינה שמכריזה כי היא רוצה לשמור על הומוגניות אתנית תחשד בגזענות. "אנחנו רוצים לשפר את הכלכלה שלנו" - לגיטימי. "אנחנו רוצים לשפר את ההומוגניות האתנית שלנו" - ממש לא. כנראה בגלל שאמירות כאלה מעלים זכרונות מאד לא נעימים מהעבר הלא רחוק.

3. כי שלילת אזרחות היא מעשה שיש לו תוצאות קשות מאד - מה אם לאדם אין אזרחות נוספת? לאן בדיוק אתה מצפה שהוא ילך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665816
נועה ו • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 16:08
באירלנד מי שיכול להוכיח שהיה לו סבא/סבתא אירי יכול לקבל אזרחות.
טמילים לא יכולים להוכיח סבא/סבתא אירי, ולכן, הגם שיש להם איזה צינור התאזרחות‏1, כמדומני - צאצאי אירים מקבלים עדיפות.

‏1 מגורים קבועים במשך 5 שנים מתוך 9, מתוכן השנה האחרונה ברציפות, ואז אפשר להגיש בקשה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665829
אריק  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/10/2015, 17:46
נו?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665840
רודי וגנר • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/10/2015, 19:30
חוק השבות וחוקי ההתאזרחות בישראל קיצוניים הרבה יותר מהחוק האירי:
1. במקום סבא/סבתא, ייחוס של אלפיים שנה
2. אין צורך בהוכחת השושלת
3. למי שאינם יהודים, ההתאזרחות כמעט בלתי אפשרית (אין צינור, צריך להיות מקרה מיוחד)
4. החוק אינו תקף לצאצאי אזרחים ישראלים לא-יהודים, ואף לא לישראלים יהודים שהמירו את דתם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665539
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 13:55
בוא נראה מה "מדינות המערב" עשו כשהיה עליהם איום קיומי ולא מה שהם עושות כשהן גם חזקות ,בטוחות בלי איום צבאי ישיר עליה ושהם חייבות הגירה של צעירים כי הם מנוונים.
1.בוא תתן לי דוגמה שמדינה או שטח של מדינה מערבית היה תחת איום דמוג' או צבאי (כפי שהיא רואה זאת) והיא התנהגה יותר טוב מאיתנו.
2.ישראל היא באמת מקרה חריג לעם חריג.אין דוגמה לעם נרדף כ"כ הרבה זמן בכ"כ הרבה מקומות.

ראה יפן- האם היא נחשבת מערבית? (לא התכוונת גאוגרפית נכון?)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665549
נדב • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 14:26
אני לא יכול לתת לך דוגמא כזו מפני ששום מדינה מערבית לא עומדת כרגע בסכנה קיומית (דברים שהתרחשו לפני שנות דור אינם רלוונטים לדיון הנוכחי).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665551
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 14:28
(למה לא? כי זה לא נוח?)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665555
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 14:36
כי זה לא רלוונטי. אתה לא יכול למשל לארגן טבח שיטתי בירדנים ואז כשאירופה תתלונן להגיד להם "סתמו, גם אתם רצחתם אז עכשיו שבו בשקט ותנו לי לרצוח". לא עובד ככה. אתה לא יכול לקחת אירועים מלפני שנות דור ולהשתמש בהם כרפרנס מוסרי - העולם השתנה מאד ביובל האחרון. עצם זה שמדינות המערב הגיבו בקשיחות לאיום לפני 70 שנה - לא נותן לישראל את הזכות להגיב כך היום ולהגיד "גם אתם עשיתם את זה".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665558
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 14:49
על זה בדיוק המציאו את המשפט "להשוות תפוחים לתפוזים".
בישראל מתייחסים יותר טוב לאבוריג'נים מבאוסטרליה,אז ישראל יותר דמוק' מאוסטרליה?
בישראל הורגים פחות דובים מבאלסקה-אז ישראל יותר "ידידותית לחיות" מאלסקה?

הזמן לא משנה,משנה הסיטואציה.האם אתה מכיר תקדים להתנהגות כזאת במקרה כזה.
אם לא,סי נו מור.אין שום משמעות לזה שבגרמניה אין חוק שבות ואין שום משמעות שפה הורגים פחות דובים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665566
נדב • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 15:13
כבר אמרתי - יכול להיות שיש לך נימוקים טובים לכך שישראל צריכה לזכות בפריבילגיה הזאת ומדינות אחרות לא (ניסו להשמיד אותנו, אנחנו תחת איום קיומי וכו'). אני לא אומר שחוק השבות הוא חוק רע.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665569
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 15:39
זאת הייתה הטענה הפחות חשובה שלי
אש לגולש. 665559
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 14:51
גלישה יפה מדור ל-‏70 שנה תוך פסקה אחת, עם מדרגה של יובל באמצע.
זה תעלול לא הוגן.
השאלה היא לא הזכות של ישראל, אלא ההגדרה שלך של דמוקרטיה. בתחילה רצית מדינות מתקדמות, אחר כך מדינות מערב (כי יפן מתקדמת אבל לא מסיק בשבילך), אחר כך מדינות מערב מתקדמות משניים בדצמבר 1996 ועד היום. נראה שאתה מצמצם כרצונך את תחום ההשוואה שלך, כדי שיתאים בדיוק למה שאתה רוצה להוכיח.
מאחר והיסטוריה איננה פיזיקה, וקשה מאד להשוות ניסויים במעבדה, אזי כדי למצוא אנלוגיות היסטוריות ולו מקורבות סביר מאד שצריך לקחת תחום קצת יותר רחב של מדינות וזמנים מאשר שני קילומטר סביב הביג-בן משלשום עד מחר.
ואחרי כמה מאות שנות דמוקרטיה לשים את הגבול רק 25 שנים אחורה נשמע חסר הצדקה.

בייחוד שחלק מאותן דמוקרטיות בנו את מעמדן האזורי והעולמי על פשעים נוראיים‏1, ואחרי מאות שנות דמוקרטיה קל להן להתהדר בנוצות כבוד האדם וחירותו. אתה רוצה אולי להשוות את הדמוקרטיה בישראל 60 שנה אחרי היווסדה, לדמוקרטיה בארה"ב 60 שנה אחרי היווסדה?
אבל פה אני כמובן משליך לך איש קש נגדי. בוא נסכים שהמאה העשרים היא רפרנס לא רע לרוב הדוגמאות ההיסטוריות הרלבנטיות, ונמשיך משם.

‏1 איזה שני סדרי גודל ומעלה יותר משלך, לפחות.
אש לגולש. 665560
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 14:54
כתיבה יפה.
אש לגולש. 665583
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 17:45
אני לא מצמצם את התחום. אני מדבר על מדינות מערביות מתקדמות. יפן לא נכנסת לשם.

ונראה לי מובן מאליו שעוולות מהעבר אינם יכולים להוות תירוץ לעשיית עוולות כיום. האמת - גם עוולות מההווה אינם תירוץ, אבל לפחות כאן אתה יכול להשיב למבקרים אותך "אבל גם אתם נוהגים כך!" שזה לגיטימי, במקום "אבל גם הסבים שלכם נהגו כך!" שזה, מה לעשות, לא רלוונטי, לא אינטיליגנטי ולא קשור לשום דבר. האנשים החיים בעולם כיום אחראים על מעשיהם בלבד ולא על מעשי אבותיהם. אם מדינה כלשהי מבצעת פשע, לגרמניה המודרנית יש זכות ואף חובה לגנותה, אי אפשר לצפות מהם לעמוד מנגד כשהם ממלמלים "מה לעשות, גם סבינו רצחו אנשים, אז עכשיו אנחנו חייבים לתת לאנשים להרצח". לכן יש תקופת התיישנות מסויימת על פשעים.
אש לגולש. 665587
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 17:53
אני עדיין לא מבין את ההתעקשות שלך בקשר להבחנה הגזעית בין מזרח ומערב. יפן היא דמוקרטיה מתקדמת ונאורה לא פחות מגרמניה או ספרד.
למה אתה מדיר אותה ממשפחת העמים?
אנחנו נמצאים במזרח התיכון ולא בשטוטגרט, לידיעתך, אז לפי שיטתך אין לנו ממילא סיכוי להיות מדינה מערבית מתקדמת. הרפרנס שלנו צריך להיות דמוקרטיות מתקדמות ונאורות, ולא איזה קבוצת מדגם מומצאת על בסיס אפליה גיאוגרפית או גזעית.

על המסוימת אחנו מסכימים.
אש לגולש. 665748
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 0:57
יכול להיות שאני לא נוהג בהגינות כלפי יפן ודרום קוריאה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665565
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 15:09
טוב... בוא נראה מה ארה"ב (ובריטניה) עשו ברגע שחשו איום מתגבר מצד הטרור המוסלמי?
רמז: ניתן להדליק נרות ולחפש היטב באפגניסטן ועירק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665585
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 18/10/2015, 17:49
או. זה כבר טיעון לעניין, כי אתה מדבר על דברים שקורים היום. אני לא בקיא מספיק בהתנהגות של ארה''ב ובריטניה במדינות הנ''ל בקונטקסט רחב, לכן אני לא יכול לקבוע אם יש כאן צביעות. יש אפשרות שאתה צודק.
גוגל הוא חברך 665588
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 17:57
אתה רציני? אתה לא בקיא בעובדה שלאור החשש האמריקאי מטרור מוסלמי (או בתגובה לטרור מוסלמי מסוים עם תאריך ידוע) ארה"ב פלשה לשתי מדינות וכמעט כבשה אותן, כשהיא גורמת למאות אלפי הרוגים, חלקם הניכר אזרחים? נו באמת.
גוגל הוא חברך 665594
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 18:22
רציני כמו התקף לב. אני מודע לטענות אבל אף פעם לא בדקתי אותן באופן יסודי. אני אגיד לך מה. נורא מוזר לי שאף אחד לא מציין את זה. אני עוקב אחרי דיונים כאלה כשאין לי כח לכתוב סמינריונים (שזה רוב הזמן). כל פעם שאיזה אמריקאי מבקר את השימוש המופרז לטענתו בכח מצד ישראל, בדרך כלל ישראלים יגידו "אתם הפצצתם את הירושימה! ושיעבדתם את השחורים! וכבשתם אדמות מהאינדיאנים ועוד כהנה וכהנה זוועות היסטוריות שלא קשורות לדיון בשום צורה. נראה לי מוזר שארה"ב מבצעת פשעים -כיום- ובכל זאת הטקבקיסטים יעדיפו להשתמש בפשעים מלפני 200 שנה ויותר כדי לנגח אותם. מה הסיבה לזה?
גוגל הוא חברך 665597
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 18:36
אני ראיתי מספיק טוקבקיסטים משתמשים בדוגמאות האלה. למעשה, בימים האחרונים הופצה ברשת (וגם בחדשות של הצהובון ''ווינט'' הסצינה בה איזה כתב-נודניק-מעצבן מפריע לאיזה דובר אמריקאי לטאטא מתחת לשטיח את חוסר ההתאמה הצבוע הזה.
גוגל הוא חברך 665598
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 18:36
לדעתי כשעלה כאן בימי צוק איתן הקונפליקט של פגיעות באזרחים, חלק ניכר מהטענות להשוואות וייחוס (חלקן שלי אפילו) היו לגבי צבאות בנות הברית במזרח התיכון במילניום הנוכחי, ואולי גם בשנות התשעים בבוסניה.
חוץ מזה, הירושימה יותר מרשים מפאלוג'ה, לא?‏1

‏1 ואפילו יותר מרשים מהעובדה שהפצצות השטיח הקונבנציונליות על טוקיו חיסלו יותר אזרחים מבהירושימה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665623
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 21:20
העובדה שאתה ממשיך להיאחז בהגדרה ''מדינה מערבית'' - היגד אנכרוניסטי שנעלם יחד עם המלחמה הקרה - מוכיחה שאתה מנותק מהמציאות וחי בעולם העבר.
דרום קוריאה היא מדינה מתקדמת ודמוקרטית להפליא, שנמצאת תחת איום בטחוני תמידי מצד שכנתה בצפון, היא גם המדינה בעלת האחידות האתנית הגבוהה בעולם, ולא מתכוונת לשנות עובדה זו בעתיד הקרוב. לפי ההגדרה המעוותת שלך זה הופך אותה ל''לא מתקדמת''.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665632
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 23:11
ההיגד ממש לא נעלם. משתמשים בו כל הזמן, ממש לא רק אני. זו הגדרה קיימת ושרירה. יכול להיות שאני טועה לגבי דרום קוריאה ויפן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665652
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום ב', 19/10/2015, 7:32
אתה טועה נקודה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665674
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 19/10/2015, 10:55
בסדר. אני יודע להודות בטעות ולסגת כשצריך, אין לי בעיה עם זה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665543
אני • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 14:15
1. יוון. ספרד. אירלנד. כולן מדינות אתניות מובהקות, שנותנות אזרחות לצאצאי הפזורה שלהם בדרך שבה ישראל נותנת אזרחות ליהודים.
יש עוד מדינות, אבל אתה דיברת על מדינות מערביות.
2. חוזר פה בפתיל הטיעון של אם אנחנו רוצים להיות/להיחשב למדינה מתקדמת עלינו להתנהג בהתאם-
ובכן, נחמד להיות מתקדמים, אבל עוד יותר נחמד להישאר בחיים. ואם לצורך התגוננות נהיה פחות "מתקדמים" -מה שזה לא יהיה- זה אולי לא נעים, אבל ממש לא נורא.
מפני שאם אתה מקריב את קדמה לצורך השרדות תמיד תוכל אח"כ להחזיר את הקדמה. אבל אם תקריב את ההשרדות לצורך קדמה, לא תהיה מתקדם, ולא תהיה בכלל, ובאופן סופי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665552
נדב • בתשובה לאני יום א', 18/10/2015, 14:29
האם באירלנד הדרך -היחידה- לקבל אזרחות היא על בסיס אתני? אם כן - לפחות כרגע נראה שהטיעון שלי לא תקף.

לגבי השרדות לעומת קידמה - זו כבר שאלה אחרת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665554
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 14:35
גם בישראל זאת לא הדרך היחידה לקבל אזרחות.
ויקיפדיה טורחת לציין בקישור כי:
"אדם המעוניין להפוך לאזרח ישראלי, אך אינו זכאי לכך לפי אף אחד מהקריטריונים, יכול לפנות לשר הפנים ולבקש ממנו אזרחות, אך קודם לכן עליו לעמוד במספר תנאים:
- נמצא בישראל.
- היה בישראל שלוש שנים, מתוך תקופה של חמש שנים שקדמה להגשת הבקשה.
- זכאי לתושבות קבע.
- השתקע בישראל, או שיש בדעתו להשתקע.
- יודע ידיעת-מה את השפה העברית.
- ויתר על אזרחותו הקודמת, או הוכיח שיחדל להיות אזרח חוץ לכשיהיה אזרח ישראלי.
הערות: "ישראל" בחוק זה ובחוקים רבים אחרים נחשבת השטח שבריבונות אזרחית ישראלית.
גם אם האדם המבקש עומד בכל התנאים הללו, עדיין הענקת האזרחות נתונה לשיקול דעתו של שר הפנים. עד כה, מדיניות משרד הפנים היא לסרב לבקשת אזרחות על-פי סעיף זה, מתוך מטרה לשמור על רוב יהודי בישראל.
הוראות אחרות בחוק קובעות פטור מחלק מתנאים אלה, למשל, למי ששירת שירות סדיר בצה"ל. בנוסף, במקרה של בני זוג נשואים, נדרש רק אחד מבני הזוג לקיים את התנאים (או לקבל פטור מהם)."

שים לב שאמנם 'מדיניות משרד הפנים' היא מחמירה, אבל החוק פחות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665586
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 17:52
מבחינה פרקטית, לאדם מן הישוב (שאינו כוכב ספורט או משהו מאין זה) האפשרות היחידה להתאזרח בישראל היא להיות יהודי או להיות קרוב משפחה של יהודי, להוציא מקרים חריגים מאד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665591
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 18:07
לדעתי להיות קרוב משפחה של *אזרח ישראלי* (לצורך הענין - על ידי נישואין) זה מספיק, לא רק של יהודי‏1. גם של דרוזי, נוצרי וערבי. זה כבר נשמע לגמרי אחרת, לא?

‏1 לצערי אני אכן יכול להעיד מהכרות של חברים, שמעבר לחוק היבש משרד הפנים ממרר את חייהם של בני זוג זרים עד שהוא מעניק להם את הסטטוס הזה, גם כשהם נשואים ליהודים. לדעתי זאת התנהגות פסולה וכדאי שתעבור מהעולם. כל הפתיל הזה לא בא לומר שאין לדעתי מקומות בהם יש נורמות מפלות במדינה - וודאי שיש, ויש הרבה מה לשפר. לדעתי הנורמות האלה הן לא רק רשעות (כי הן לא מוסריות), אלא הן גם טפשות. הנזק שלהן גדול בהרבה מהתועלת, אפילו לשיטתם של הטהרנים.
בין זה לבין הוקעתנו כחריגים וגזענים בין אומות העולם‏2, יש מרחק רב לדעתי.
‏2 ה"נאורות", כמובן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665595
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 18:26
ואללה? אם ערבי ישראלי מתחתן עם עיראקית היא מקבלת אזרחות ישראלית?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665599
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 18:43
אני לא סגור על זה, אבל דומני שנכנסת פה קטגוריה נוספת של 'נתיני מדינת אויב' שעשויה לשים מגבלה נוספת. אם יש הבדל בין מצרי/ת או טורקי/ת לבין עיראקית, אז זה לא ענין של גזע אלא ענין של מדינת אויב על כל המשתמע מכך.
לצורך הענין מספיק שזה תקף לבן זוג מוסלמי מבריטניה או ארה"ב, כדי להראות שהענין איננו ענין של גזע.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665605
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 19:15
וזה אכן תקף? אם ערבי ישראלי מתחתן עם מוסלמית בריטית היא מתאזרחת כאן צ'יק צ'ק? אתה בטוח בזה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665610
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 20:10
כמו שאמרתי, צ'יק צ'אק כנראה די נדיר גם אם בריטית אתאיסטית מתחתנת עם יהודי ישראלי. אבל איך שנראה החוק, אני לא חושב שיש פה הגבלה ברורה. אני לא יכול לומר שאני בטוח, אולי מישהו אחר יאיר כאן את עינינו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665822
יואב • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 17:09
שלום,

זה לא צ'יק צק - יש תהליך שלוקח כ 5 שנים עבור זוגות נשואים, שבמהלכן בן/בת הזוג יכולה לקבל תושבות קבע. לזוגות לא נשואים התהליך לוקח כ 7 שנים.
התהליך דורש הוכחת נכונות ורצינות הקשר - מגורים יחדיו, השתקעות בארץ, תמונות משותפות וכו'. למשרד הפנים יש תהליך מסודר שדורש הרבה דברים, אבל בפועל יש לו הרבה חופש פעולה, ולחלק מהזוגות אין בעיות בכלל.

דרך אגב, מדינת ישראל יחסית ליברלי בעניין הזה שכן היא מאפשרת את התהליך גם לזוגות לא - נשואים, כולל זוגות חד מיניים.

עד כמה שידוע לי, האוכלוסייה היחידה שמחורגת מהתהליך הם פלשתינאים תושבי השטחים. זה עקב כך שבאמת רבים מהם באו לארץ דרך איחוד משפחות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665823
הפונז • בתשובה ליואב יום ג', 20/10/2015, 17:13
תודה על הפירוט. זה די תואם את מה שחשבתי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665615
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 20:55
אם בדואי ישראלי מתחתן עם בתולה מוסלמית מחברון תמורת 25,000 ש"ח והיא הופכת לישראלית מן המנין לא נראה שלבריטית תהייה בעיה. להערכתי יש מאות ואולי אלפי רוסיות שהתחתנו עם ערבים ישראלים. הם מקבלות ביטוח לאומי כמו הערביה מחברון לשעבר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665596
נדב • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 18:32
אני לא חושב שצריך להוקיע אותנו כגזענים. אני חושב שאי אפשר להאשים אוטומטית באנטישמיות את מי שכן עושה זאת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665600
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 18:47
לאור מה שכבר רמזתי, נראה לי שמבחן הלקמוס הפשוט הוא כזה:
אם זה שמוקיע אותנו כגזענים בגלל מדיניות ההגירה הוא בעד הקמת מדינה פלסטינית ובעד זכות השיבה הפלסטינית (אפילו לאותה מדינה ולא ליפו עכו וגבעתיים) - אזי הוא גזען בעצמו. מה שדי הופך אותו לאנטישמי במקרה הספציפי הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665751
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 1:05
מה אם הוא אומר משהו כמו "זה לא בסדר שתהיה מדינה רק לפלסטינים, אבל ישראל היא מדינה מתקדמת ואני מצפה ממנה ליותר". או משהו כמו "בתור יהודי אני לא מוכן שבני עמי ינהגו בגזענות, המדינה הפלסטינית - הגזענות שלהם זו כבר בעיה שלהם, לא שלי"?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665772
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 12:01
אז נראה לי שהוא עבר בהצלחה את מבחן הלא-גזען, מאחר והוא לא מקיים שום פרמטר שהוגדר שם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667322
מאור ציון • בתשובה לנדב שבת, 14/11/2015, 23:08
אז הוא גזען שחושב שערבים הם נחותים ולא יכולים להתנהג כמו בני אדם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667403
נדב • בתשובה למאור ציון יום ב', 16/11/2015, 0:51
זו גזענות לצפות ליותר מהמדינה שלך? אור לגויים וכל זה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667406
אישקש • בתשובה לנדב יום ב', 16/11/2015, 1:46
השאלה שם (אני יודע שקשה לנתק את מתג ''האנחנו אשמים'' ששומר עליך נאור) היא עליהם.אנחנו צריכים כן.ואני מצפה מכל אדם שיהיה מוסרי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667421
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ב', 16/11/2015, 9:56
להיות עם ככל העמים וכל זה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667644
איציק ש. • בתשובה לנדב יום ג', 17/11/2015, 17:28
למה שאנשים שהם גזענים בבסיסם ירצו מדינה נאורה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665556
אני • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 14:37
גם בישראל חוק השבות אינו הדרך היחידה להתאזרח. זו הדרך העיקרית, אך בפירוש יש פה אנשים שהתקבלו על בסיס אחר- הכושים העבריים בדימונה, פליטים וייטנאמים. שחקני כדורסל. איחוד משפחות. אנשים עם כשרונות נחוצים. ובטח יש עוד סעיפים.
השרדות זה כרגע שם המשחק. ובמדינות המערביות שאליהן אתה נושא עיניים מעריצות ידעו יפה לשים את האידאל הנעלה על המבער האחורי בשעות קשות, ולהתרכז על השרדות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666079
מלאכי • בתשובה לאני יום ה', 22/10/2015, 21:57
אתה יכול לתת דוגמא של "אדם עם כשרונות נחוצים" שהתאזרח או הפך לתושב קבע בישראל לאחרונה (נאמר ב- 25 השנים האחרונות)? גם רוב הספורטאים שהתאזרחו פה (ששמעתי עליהם) נישאו לבני זוג ישראלים (חנה קנייזבה-מיננקו,‏1 דונלד סנפורד, דרק שארפ). ג'ובאני רוסו קיבל תושבות קבע אך לא אזרחות לאחר שנים רבות של מגורים בישראל (זכור שהוא ביקש לשחק בנבחרת ישראל אך שר הפנים סירב להעניק לו אזרחות, מתברר שהוא קיבל תושבות קבע לאחר מספר שנים).

‏1 שגם התגיירה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666095
קוף ירוק • בתשובה למלאכי יום ה', 22/10/2015, 23:55
from the top of my head
טוטו תמוז
רוברטו קולאוטי
שורה אובארוב
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666115
מלאכי • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 23/10/2015, 1:49
תודה, בודק באינטרנט...

טוטו תמוז (פאדיחה, עד עכשיו חשבתי שהוא יהודי) - בן מאומץ של ישראלית (אבל קיבל אזרחות לפני "הזמן" בזכות הכדורגל).

קולאוטי - נישא לישראלית (אבל קיבל אזרחות בהליך מהיר).

אובארוב - מהתיאור באינטרנט דומה לסיפור של ג'ובאני רוסו (למעט עניין הנבחרת).

נראה שברוב המקרים הכדורגל רק עוזר לזרז את המעמד שהיה מגיע בכל מקרה (רוסו ואובארוב הן החריגות היחידות שמצאנו, נכון?). אגב, זו לא היתה שאלה מתריסה, באמת מעניין אותי לקבל דוגמאות. יש לך אולי משהו שלא מתחום הספורט?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666128
קוף ירוק • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 10:56
1. אובארוב אזרח ישראלי, גר בישראל, וגם אימן את שוערי הנבחרת עד 2012.
2. 'צטער, מעצם טבעם, קופים ירוקים מתעניינים ומבינים רק בספורט.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666132
מלאכי • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 23/10/2015, 11:54
1. לא טענתי שלא. גם רוסו היה יכול לקבל אזרחות אם היה מבקש (המשוכה הרצינית היא מעבר מ"עובד זר" ל"תושב ארעי", ואחר כך ל"תושב קבע"). בוקולי שהבאת למטה מצטרף לרשימה.

מעניין שבמקרה של רוסו ובוקולי הם הגישו בקשה לאחר שהות ארוכת שנים בישראל ונדחו, רק לאחר מספר שנים נוספות הם הגישו בקשה נוספת וקיבלו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666129
קוף ירוק • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 23/10/2015, 11:03
אוי בושה, איך שכחתי את גוסטבו בוקולי ואת אשתו ג'וזי
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666097
האייל האלמוני • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 0:00
ארקדי גידמאק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665624
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 21:38
הטיעון שלך לא תקף לא בגלל אירלנד, אלא בגלל שהוא עיוות שנובע מהאמונה שסיח שבא לעולם ברפת הוא עגל.
ועוד קצת על מדינות שהאזרחות בהן ניתנת על בסיס "דין הדם" Jus_sanguinis [Wikipedia]
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665634
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 23:17
''אלא בגלל שהוא עיוות שנובע מהאמונה שסיח שבא לעולם ברפת הוא עגל.''

לא הבנתי את המשל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665653
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום ב', 19/10/2015, 7:35
כמו עוד הרבה דברים. שמעתי שבברלין רמת הבנת הנקרא עולה באורח פלא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665744
רודי וגנר • בתשובה לאני יום ב', 19/10/2015, 23:52
1. האם ביוון, ספרד ואירלנד יכול אדם לקבל אזרחות בזכות זה שאבות-אבותיו לפני 2000 שנה היו יוונים/ספרדים/אירים?
(אני בספק שזה תקף אפילו ארבעה דורות אחורה.) האם הוא יכול לעשות זאת גם בלי תיעוד מסודר של השושלת?
2. האם הזכות הזו שמורה רק לבני אתנוס מסוים או לכל מי שהוא צאצא של אזרח יווני/ספרדי/אירי? האם החוק הספרדי אינו תקף עבור צאצא של בסקים שהיגרו לאמריקה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665758
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/10/2015, 6:09
1. לפני 2000 שנה לא היו "ספרדים" (אבל לצרפתים היו "אבותנו הגאלים", לפני שהגיעו הפרנקים. לנו היו באותה תקופה חלומות באספמיה). אין טעם להתחיל לדבר על התגבשות הארצות הללו לפני התפררות האימפריה הרומית. יוונים הם עם שגרעינו התגבש כבר לפני 3000 שנה (אך לא גבולות הארץ, שנקבעו רק לאחר מלחמת העולם הראשונה).

למיטב הבנתי החוק בספרד הוא חוק חריג: הצעה חד־פעמית ליהודים שיכולים להראות בצורה סבירה שהם צאצאי יהדות ספרד לקבל אזרחות ספרדית בנוסף לאזרחותם הנוכחית. ההצעה תקפה למשך שלוש שנים. הנה תרגום של תמצית של נוסח לא סופי של החוק (משנת 2014. החוק התקבל בשנת 2015).

בחוק הזה יש הנחה שמי שהיה בקהילות [יהודיות] ספרדיות ויש לו שם משפחה "ספרדי" הגיע מיהדות ספרד. ההנחה הזו נראית לי די מפוקפקת:
* כמו שאנחנו יודעים ממקרה איזנקוט, שמות משפחה הם עניין נזיל.
* צאצאי גירוש ספרד הפכו את כמעט כל קהילות העימפריה העותומנית וארצות ערב ל"ספרדיות" תוך כדי השמדת נוסחים מקומיים. כך לדוגמה הושמד סופית נוסח התפילה הארץ הישראלי‏1. לכן רוב בני אותם קהילות לא היו צאצאיהם.
* אם כי בעקבות חתונות בתוך הקהילות, סביר להניח שיש איפשהו בתוך המשפה איזשהו סל"ט (ספרדי לא טהור) אחד.

באירלנד, למיטב הבנתי התשובה לשאלתך שלילית: Irish_nationality_law [Wikipedia]

לפי מה שאני קורא, גם ביוון יש רק אזרוח לפי מוצא, אך זה מכוון לדור או שניים אחורה: Greek_nationality_law [Wikipedia]

2. לספרד יש מקרה מיוחד ליהודי ספרד מכיוון שזה איזשהו עוול הסטורי ומכיוון שנראה שהם שמרו על קהילתם. אבל גם זה "במבצע" לשנתיים-שלוש. בכל שאר המקרים אין הבחנה (למיטב הבנתי) בין סוגים שונים של אזרחים. יש לספרד גם מבצע אחר של אזרוח: צאצאי הלוחמים בבריגדות במלחמת האזרחים.

‏1 על ידי צאצאי גירוש ספרד שהתיישבו בארץ. אחד מהם הוא יוסף קארו. 500 שנה לאחר מכן ינסה יוסף אחר, הרב עובדיה, "להשיב עטרה ליושנה" - להחזיר את הספרדים לבכורתם ולהשליט שוב את נוסח יוסף קארו, בהתעלם מכך שבכורתם היא דבר חדש יחסית.
בחזרה לאולפן 665768
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 11:29
דוברי לאדינו משמרים את הספרדית העתיקה ועבור הספרדי העכשווי מדובר בקהילה שמשמרת ערך היסטורי וסנטימנטלי. ספרד שסובלת מהגירה שלילית וכלכלה מקרטעת משוועת ליהודים בגלל אחוז המלומדים והיזמים שיתרמו מן הסתם לרווחת הספרדים.

צריך לזכור שלאומיות, עם ולאום הם מושגים חלקלקים שלא מאפשרים להגיע למסקנות מרחיקות לכת. תחושת הקהילות לגבי לאומיותם המקום של תודעתם הלאומית בחייהם ואופן הביטוי הלאומי שונים מגוונים. אי אפשר להוכיח או למדוד תודעה קולקטיבית או תפיסה קהילתית והמינוחים ("האקדמאים") לא מגדירים את ההבדל בין עם למשנהו או את ההבדל בין אוסף שבטים וחמולות ביחס לעם.

עמדתי בדיון שיורד לרזולוציות ונוגע בהיבטים פוליטיים של עם היא חשדהו. לגבי הכבדהו, תוסיף את מדעני הרוח שמנסים ללא הרף להגדיר מושגים כדי להכין קרקע פוריה למאמרים ומחקרים מבלי להתחשב בתוצאות מעשיהם. זה לא אישי [ויקיפדיה] אלא טרוניה כלפי גישה כללית שמנסה לשבץ יהלומים בכתר הבריאה עם גרזן ביקוע.

לגבי שימוש קלוקל בגרזנים שהביאנו עד הלום. אני מחפש במשך שנים וקורא לאדם שמחזיק בממצא שמוכיח את קיומו של עם פלסטיני ‏1 לפני שובם של היהודי למולדתם להציגו בפרהסיה כאן ועכשיו. קצת מוזר לי בעין הביקורתית שדווקא את קיומו של העם החדש ביותר ביקום אקדמיה קיבלה בחיבוק, ללא פקפוק וללא ממצא מספק.

‏1 הוכחה לקיומו של עם פלסטיני בניגוד להמצאותו של ציבור בפלסטינה.
בחזרה לאולפן 665774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 20/10/2015, 12:13
לאדינו אינה ספרדית עתיקה אלא ספרדית מקולקלת. מקור השם הוא בשם "לטינית" (הספרדית היא לטיני מקולקלת - עירוב של לטינית וניבים מקומיים). צורת ביניים בין לטינית ללדינו היא לדינית [ויקיפדיה] (לפחות מבחינת השם).
בחזרה לאולפן 665790
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 13:53
שו מקולקל?
לאדינו היא הדבר הקרוב ביותר לספרדית עתיקה ובלשנים ספרדים די מתלהבים מהשפה בנוסף להדיוט ברחוב. זה למיטב ידיעתי.
לגישתך גם הפלסטינית הישראלית היא ערבית מקולקלת או צורת ביניים בין עברית לערבית.
בחזרה לאולפן 665795
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 20/10/2015, 14:16
ר' ערבית לבנטינית [ויקיפדיה]. השפה המדוברת באזור לפני הערבית היתה ארמית ולא עברית.
בחזרה לאולפן 665801
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 14:38
ומה זה בא להוכיח או לסתור בדיוק?
בחקר השפות לא מדובר על קלקול אלא בהשפעות ואפילו בהתפתחות.
בחזרה לאולפן 665782
נדב • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 20/10/2015, 13:01
"ספרד שסובלת מהגירה שלילית וכלכלה מקרטעת משוועת ליהודים בגלל אחוז המלומדים והיזמים שיתרמו מן הסתם לרווחת הספרדים."

והם לא חשבו על זה שהיהודים ינצלו את החוק כדי לקבל אזרחות אירופאית ואז יעברו לגור בברלין?
בחזרה לאולפן 665789
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 13:48
בכל מקרה הצעירים הספרדים נוהרים לברלין ואין להם מה להפסיד. מקסימום לא יישארו ומקומה של המסכנות המוסלמית נתמכת הסעד שמור ומובטח.
בחזרה לאולפן 665855
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 19:53
למה צריך להיות לספרדים אכפת אם יהודים ינצלו את החוק ויעברו לברלין? מה לממשלת ספרד ולברלין?
בחזרה לאולפן 666000
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 22/10/2015, 2:19
צריך להיות להם אכפת כי החוק הוא בזבוז של אנרגיה. הם רוצים שיהודים יעברו לספרד - אבל בפועל התוצאה תהיה שהם יעברו לברלין, אז בשביל מה לחוקק?
בחזרה לאולפן 666080
מלאכי • בתשובה לנדב יום ה', 22/10/2015, 22:03
לפי מה ששמעתי, צריך להוכיח ידיעת ספרדית ולהתגורר בספרד לפחות לתקופה מסוימת. מי שהשקיע כל כך הרבה לא יעבור לברלין כל כך מהר.
בחזרה לאולפן 666085
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ה', 22/10/2015, 22:29
הרבה חוקים מבזבזים אנרגיה, ברמת האכיפה הקיימת נראה שרובם.
יהודים יכולים לתרגם את נחילי הספרדים שהגיעו לגרמניה אפילו מישראל.
לספרדים יש בעיה, היהודים הם מענה. חלקי, נימול, זמני- אבל מענה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665760
שמחובה • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/10/2015, 7:33
טל כהן כתב פה פעם סקירה על הספר "ישראל ומשפחת העמים" - דיון 1650
מומלץ לקרוא את הספר, ולכל הפחות את המאמר של טל. בינתיים הנה קטע רלוונטי:
הספר מתייחס באריכות גם לשאלת מוסריותו ותקינותו של חוק השבות על־פי אמות מוסר של דמוקרטיה ליברלית; והחוק יוצא זכאי. באופן כללי, המצב בו מדינת לאום מקיימת קשר עם בני הלאום החיים מחוץ לגבולותיה הוא נפוץ ומקובל, ומוצגות דוגמאות לכך ממדינות אירופאיות רבות. כך למשל החוק הגרמני מעניק זכות אוטומטית לאזרחות לא רק לפליטים ועקורים, אלא לכל אדם ממוצא גרמני מארצות מזרח אירופה וברית־המועצות לשעבר. "מדובר", מבהירים המחברים למען הסר ספק, "באוכלוסיות ממוצא גרמני שנמצאו באזורים אלה במשך מאות שנים, ואין להן כל קשר אזרחי או גיאוגרפי למדינה הגרמנית המודרנית" (עמ' 227). חוקי רפטריאציה דומים, המעניקים עדיפות בהתאזרחות או אף אזרחות אוטומטית לבני הלאום השרויים מחוץ למדינת הלאום, קיימים בפינלנד, אירלנד, פולין, הונגריה, בולגריה, סלובקיה, צ'כיה, סלובניה, קרואטיה, רוסיה, אוקראינה ועוד. המחברים מציינים במיוחד את יוון וארמניה, שבדומה לישראל, יש להן פזורה בת מאות שנים בכל רחבי העולם. הפזורה הארמנית בעולם, למשל, עולה בגודלה על אוכלוסיית ארמניה, ו"על רובם הגדול ניתן לומר כי אפילו אבות אבותיהם לא היגרו מהשטח שעליו משתרעת היום ארמניה המודרנית"
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665783
האייל האלמוני • בתשובה לשמחובה יום ג', 20/10/2015, 13:15
הספר מצייר את המטרה מסביב לחץ. הדרך היחידה לבדוק אם חוק מסויים הוא תקין על־פי אמות מוסר של דמוקרטיה ליברלית היא לבדוק אם עונה לערכים של דמוקרטיה ליברלית. אם יש מדינות אחרות שמחזיקות בחוקים דומים לא הופכת אותו ליותר ליברלי אלא אותן לפחות (בהנחה שהוא לא עומד באותם ערכים). כל בדיקה אחרת מריחה מחוסר יושר.

ולעניין, החוק הגרמני שונה ומתייחס בסופו של דבר לאוכלוסיה מאד קטנה (יחסית לגודל אוכלוסיית גרמניה) של אנשים שמדברים גרמנית בדיאלקט מסויים והם צאצאים של מי שהיגר לרוסיה במאה ה-‏18. בפינלנד אתה צריך להיות צאצא של אזרח פיני. באירלנד אם אין לך סב שנולד באירלנד אתה לא זכאי לאזרחות על בסיס מוצא (ולחלופין, אם יש לך סב כזה אתה זכאי לאזרחות גם אם הוא לא היה אזרח). בפולין שנת הבחירה היא 1918, ואם אחד מאבותיך ויתר על אזרחותו אתה לא זכאי לאזרחות. החוק בצ'כיה (שאגב, שונה לאחרונה) מתייחס לנכדים... ביוון אפשר דה פקטו לקבל אזרחות רק אם הוריך או היריהם היו יוונים.

למיטב ידיעתי, אין עוד דמוקרטיה, בטח לא דמוקרטיה ליברלית, במצב דומה לישראל. ז"א שמסלול האזרחות הכמעט יחיד שפועל בה היא אזרחות על ידי מוצא. ברוב הדמוקרטיות הליברליות, בטח אלה שהוזכרו ברשימה, יש מסלול ארחות פעיל שמתייחס לילדי המדינה ולזרים שרוצים להתאזרח בה בלי קשר למוצאם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665857
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2015, 20:03
ולמה אתה חושב שהדגם היחיד הלגיטימי של דמוקרטיה הוא דמוקרטיה ליברלית דווקא? הדמוקרטיה היחידה באירופה הראויה לשמה היא שווייץ, והיא דווקא דמוקרטיה מסורתית. גם במיטל-אורופה יש מדינות שאינן דמוקרטיות ליברליות אלא דמוקרטיות רפובליקאיות (למשל צרפת) - עם כל הביקורת שיש לי לגבי הדגם הזה, הרי שהוא דגם דמוקרטי לגיטימי.
גם ישראל - לפי כוונת מייסדיה - היא דמוקרטיה מסורתית, למרות הנסיונות הנואלים והבלתי חוקתיים של השמאל הקיצוני לגרור אותה - נגד רצון רוב העם - לדגם של דמוקרטיה ליברלית ("המהפכה החוקתית")
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665867
אייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 20/10/2015, 21:00
למה אתה חושב שאני חושב ש"שהדגם היחיד הלגיטימי של דמוקרטיה הוא דמוקרטיה ליברלית"?

לגבי השאר - בולשיט.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665813
רודי וגנר • בתשובה לשמחובה יום ג', 20/10/2015, 16:03
לגבי החוק הגרמני, החוקרים כותבים בצורה מאוד מטעה. החוק הגרמני מאפשר התאזרחות לשלושה סוגים של אנשים:

1. מי שהיו *אזרחים גרמנים* וצאצאיהם (וגם זה - רק בהתאזרחות של כל שרשרת הדורות).
2. מי שהתגוררו בשטח הרייך הגרמני לפי גבולותיו ב-‏1937, וצאצאיהם. מכיוון ששטח גרמניה צומצם משמעותית לאחר מלחמת העולם השנייה, זה כולל גם קהילות גרמניות שגרו באותו מקום מאז המאה ה-‏18 - אבל מדובר על מקום שהיה כל הזמן בשטח גרמניה (או אחת המדינות שהתאחדו לכלל גרמניה)
3. לכל אדם ממוצא גרמני מברה"מ לשעבר (בלבד!) - אבל בתנאי שהוא דובר גרמנית (ועוד סדרת תנאים נוספים).

שימו לב אגב שחוק 2 תקף גם למי שהיה אזרח גרמניה באותה תקופה ולא היה גרמני, בין השאר למשל לבני המיעוט הפולני באזורים אלה. סעיף זה בחוק אפשר למשל לכדורגלן לוקאס פודולסקי להתאזרח.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665828
easy • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/10/2015, 17:46
תיקון: מי שהיו אזרחים גרמניים וצאצאיהם, יכולים להתאזרח גם אם חלק מהדורות לא מתאזרחים. אני התאזרחתי בעקבות סבי שהיה אזרח גרמניה למרות שאמי סרבה להתאזרח. כמו כן, אם האזרחות נשללה מסיבות מוצדקות (למשל עריקה מהוורמאכט והתנדבות לצבא בריטניה) לא ניתן לקבל את האזרחות בחזרה (לפחות לא על פי סעיף זה).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665842
רודי וגנר • בתשובה לeasy יום ג', 20/10/2015, 19:32
תודה על התיקון (הוא לא משנה את מהות התגובה שלי אבל טוב לדעת). ידוע לך אם זה תקף רק לנרדפי הנאצים או לכל אחד? וכמה דורות אחורה אפשר לעשות זאת?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665864
easy • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/10/2015, 20:28
סבא שלי היה אזרח גרמניה ואזרחותו נשללה שלא כדין ולכן הושבה לו לבקשתו. אני מניח שהליך זה חל גם על גרמנים לא יהודים שאזרחותם נשללה בנסיבות מפוקפקות. לעומת זה אזרח גרמניה שאזרחותו נשללה כדין לא זכאי אוטומטית להשבה של אזרחותו.
אני התאזרחתי על פי חוק נפרד שעל פיו מי שהוא בן, בת, נכד או נכדה של גרמני הוא גם כן גרמני (חוק זה עבר שינויים רבים לאורך השנים, בעיקר במקרה של אם או סבתא גרמניה ואב או סב שאינו גרמני, אבל נכון לזמן שבו התאזרחתי הוא היה שוויוני).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665781
נדב • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/10/2015, 12:59
1. המקרה היודי הוא שונה (כרגיל) כי חוק השבות מדבר על "יהודים", שזה מונח שמצביע על דת ועל לאום. בין הלאום היהודי לדת היהודית יש אמנם חפיפה גדולה אך אלו דברים שונים. כלומר גם מי שהתגייר יכול לקבל אזרחות כאן למרות שכולם יודעים היטב שאין לו שום קשר "מוצאי" לארץ הזאת. אדם יכול להתגייר, אך הוא אינו יכול להפוך לבעל מוצא אירי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665815
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 16:06
ולכן זה הופך אותו לפחות גזעני מהמקרה האירי, בהגדרה. לא?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665841
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 19:32
לא בהכרח, כי כפי שכבר הסברתי, גזענות במובנה המודרני היא אפליה על בסיס דת גזע ומין.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665843
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 19:33
למה? במקרה האירי (וברוב המקרים האחרים) הרפטריאציה מבוצעת עפ"י *אזרחות*. בישראל היא מתבצעת עפ"י איזשהו שילוב של דת ולאום (זה מורכב).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665848
נדב • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/10/2015, 19:40
רודי - האם בחוקי ההגירה של גרמניה ואירלנד אין שום מימד אתני אלא רק מימד אזרחי או גאוגרפי?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665858
רודי וגנר • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 20:05
לא מומחה באירלנד, אבל לגבי גרמניה כתבתי כבר לעיל. החוק שם נוגע בעיקר להשלכות של התקופה הנאצית ומלחמת העולם השנייה, ומטרתו לאפשר אזרוח-מחדש של שלוש קבוצות שונות:
- אזרחים גרמנים (לא משנה מאיזה מוצא אתני) שאזרחותם נשללה ע"י הנאצים
- אזרחים גרמנים (לא משנה מאיזה מוצא אתני) שחיו באזורים שנלקחו מגרמניה אחרי המלחמה.
- גרמנים אתניים החיים במדינות ברה"מ לשעבר (בלבד), בתנאים מסוימים (כולל דוברי השפה).

רק לסעיף האחרון יש משמעות אתנית מסוימת. מטרתו לא ברורה לי אבל אני חושב שהוא נובע מרדיפה של מיעוטים דוברי גרמנית בברה"מ וגירוש רבים מהם לסיביר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665868
אייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/10/2015, 21:05
לגבי אירלנד ההגדרה היא גיאוגרפית (אם סבא או סבתא שלך נולדו באירלנד אתה זכאי לבקש אזרחות).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666193
רודי וגנר • בתשובה לאייל האלמוני יום ו', 23/10/2015, 21:49
והריני מניח את המזוודה שלי (rest my case). הקריטריון בישראל *אינו* גיאוגרפי אלא אתני (נכדו של ערבי ישראלי שעבר לארה"ב לא יכול לקבל אזרחות).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666212
קוף ירוק • בתשובה לרודי וגנר שבת, 24/10/2015, 2:58
תרים את המזוודה. גם הקריטריון ביוון אינו גיאוגרפי אלא אתני. נכדו של טורקי אתני ששכן ביוון ו''עבר'' לטורקיה במסגרת הסכם לוזאן לא יכול לקבל אזרחות יוונית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666286
רודי וגנר • בתשובה לקוף ירוק יום א', 25/10/2015, 8:39
הראינו לעיל שהקריטריונים באירלנד, בגרמניה ובספרד הם גיאוגרפיים ולא אתניים.
המקרה של יוון יוצא דופן: להבנתי הבסיסית זה נוצר כאשר שטח המאוכלס בטורקים וביוונים הועבר לטורקיה. יש היגיון במקרה זה שהמדינה היוונית תאשר לאזרח את היוונים האתניים בשטח ולא את הטורקים; באותה מידה, אם וכאשר ישראל תעביר את השטחים לשלטון מלא של ירדן או של המדינה הפלסטינית, יהיה מקום לאפשר אזרוח של המתנחלים (שיחזרו לארץ) ולא של הפלסטינים תושבי השטחים. זה לא דומה ולא במקצת לחוק השבות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666353
קוף ירוק • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 26/10/2015, 8:50
1. אין קשר. יוון מאפשרת רפטריאציה של יוונים אתניים גם משטחי רוסיה.
2. אתה כל כך הזוי שאתה קורא ליהודה ושומרון - לב לבה של ארץ ישראל - "חוץ לארץ". בניגוד למדינת ישראל שהיא מושג פוליטי, ארץ ישראל היא מושג גיאוגרפי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666393
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 14:13
מי שהזוי זה ממשלת ישראל - היא זו שלא מכירה ביו''ש כחלק ממדינת ישראל. זה מצב נתון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666448
רודי וגנר • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 21:54
1. מקור?
2. לא אוהב להתדיין עם מי שקורא לי הזוי. שים לב שדיברתי על מצב תיאורטי שבו ישראל נסוגה מהשטחים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665853
קוף ירוק • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/10/2015, 19:50
1. בספרד זה "תופס" מאות שנים אחורה (למשל לגבי מגורשי ספרד - מעל 500 שנים אחורה)
ביוון זה "תופס" אלפי שנים אחורה (למשל יוונים אתנים מאסיה הקטנה ומחופי הים השחור)
לגבי אירלנד - אני לא יודע
2. בישראל חוק השבות "תופס" גם לבעלי "אתנוס" אחר כמו שומרונים וקראים.

יש לך עוד "השגות" קנטרניות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665865
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 20/10/2015, 20:30
1. מגורשי ספרי הם מקרה מאוד מיוחד בחוק הספרדי: מאפשרים להם להתאזרח רק לפרק זמן של שלוש שנים - הצעה חד־פעמית.

אלפי שנים אחורה? איפה מצאת את זה. היוונים שחיו לפני אלפי שנים ברחבי הים התיכון (שהקימו את נפולי ומרסיי, לדוגמה) התפוגגו להם. ההגדרה שאני קורא בוויקיפדיה היא:

An ethnic Greek born outside of Greece may acquire Greek citizenship by naturalization if they fail to qualify for simple registration as the child of a Greek citizen. (This provision excludes Greek Cypriots, who may seek Cypriot citizenship instead.) The applicant must prove that at least one parent or grandparent was born a Greek national.

Greek_nationality_law [Wikipedia]

2. הקראים הם יהודים. השומרונים אינם יהודים אך גם ממילא לא עוזבים את הארץ (ויש כל כך מעט מהם כך שאפשר להתייחס אליהם כמקרה מיוחד: נדמה לי שיש להם "אזרחות כפולה" ישראלית ופלסטינית, ולמיטב ידיעתי זהו המקרה היחיד של אזרחות כפולה כזו).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665866
רודי וגנר • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 20/10/2015, 20:44
העניין בספרד לגבי מגורשי ספרד היה 'מבצע' זמני וחד-פעמי, שנראה יותר כמו תעלול יחסי ציבור מאשר כמו משהו רציני ומחייב הגשת מסמכים ושושלות. כשתשמע על מישהו שאשכרה קיבל אזרחות לפי הסעיף הזה, תגיד לי. זו *לא* המדיניות הספרדית הרשמית.
כעיקרון אזרוח-מחדש בספרד מחייב שתהיה נכד של ספרדי; עם זאת, החוק מאפשר לאזרחי מדינות דרום אמריקה ופורטוגל מסלול התאזרחות מקוצר, שמאפשר להם להגיש בקשה לאזרחות אחרי שנתיים של מגורים (ולא עשר שנים כמו אזרחי מדינות אחרות).
כפי שכתבתי לעיל, אני ממש לא מתנגד לחוק שייתן העדפה מסוימת ליהודים בתהליך אזרוח (לא-אוטומטי) בישראל.

ביוון, כלל ההתאזרחות למי שלא היו אזרחים יווניים תקף רק ל-People of Greek descent residing in countries of the former Soviet Union - כלומר לתת-קבוצה מסוימת של אנשים ממוצא יווני, ככל הנראה בשל היותם נרדפים. אגב, אני גם תומך בסעיף שיאמר שכל יהודי, הנרדף בשל יהדותו ע"י השלטונות או האזרחים בארץ מוצאו, רשאי לקבל מקלט בישראל ולהתחיל תהליך התאזרחות.

השומרונים שעליהם מדובר במסמך הם יהודים ('מאמינים בתורת משה'). גם קראים הם כת יהודית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665878
רון בן-יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/10/2015, 22:45
לטעמי זה יותר מסתם תעלול יחסי ציבור. זהו תעלול מביש ובזוי וחסר תקדים שבו נציג רשמי של המדינה - הרב הראשי כמדומני במקרה הזה - פועל כדי שאזרחי המדינה יקבלו אזרחות של מדינה אחרת. כל זאת בשעה שחוקי המדינה קובעים "שתנאי להתאזרחות" הוא "ויתר על אזרחותו הקודמת או מוכן לוותר עליה."
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665563
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 15:03
היות וזרים שלא אמורים לקבל אזרחות, מקבלים אזרחות באופן מעשי למרות שאינם יהודים ולמרות שעברו על חוקי המדינה, נראה שיהדות אינה הדרך המעשית היחידה לקבלת אזרחות ישראלית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665593
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 18/10/2015, 18:15
מי למשל?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665603
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2015, 19:08
למשל:
1. זה
2. ואלה
3. ואלה
4. וזאת
5. וזה
6. וזה
7. וזה.

זה מספיק?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665752
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 1:10
חלק נכבד מהקישורים שלך לא עוסקים כלל באנשים שקיבלו אזרחות. לקבל אזרחות ישראלית בתור מהגר עבודה זה משהו נדיר מאד מאד
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665754
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 2:23
אז במה הם עוסקים אם לא באנשים שקיבלו אזרחות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666083
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 22:22
מדובר על ילדים של מהגרי עבודה, לא על אנשים שהם מהגרי עבודה בעצמם, שקיבלו תושבות קבע לפי החלטת ממשלה (של ממשלת הליכוד אגב) ולאחר שירות צבאי הם זכאים לבקש אזרחות (ההורים לא קיבלו אזרחות).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666089
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ה', 22/10/2015, 22:50
מדובר על ילדים של מהגרי עבודה, או משפחות של מהגרי עבודה שקיבלו אזרחות. בדרך כלל בניגוד להחלטת ממשלה מקורית, לאחר שארגוני השמאל והתקשורת הפעילו מכבש לחצים על מנת להוכיח שהם ולא הממשלה קובעים את המדיניות בארץ.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665766
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 9:51
לא, זה לא מספיק.
הדרכים לקבלת אזרחות ישראלית לפי אתר הממשלה

בפועל מתוך הרבה מאות אלפי עובדים זרים, אולי מיליון, שעברו בארץ, כמה עשרות קיבלו אזרחות (וכתבה בעיתון). לא עשרות אלפים, עשרות בודדות.
מתוך עשרות אלפי מבקשי מקלט בודדים קיבלו אזרחות.
ובנוסף ישנם כמה עשרות ספורטאים זרים מצטיינים שקיבלו אזרחות בלחצן של אגודות הספורט.
הגענו ביחד לכמה מאות, נוסיף את הפליטים שקלט בגין ונעגל לאלפיים.
איני יודע כמה התאזרחו מתוך היותם בני זוג של אזרח ישראלי אבל אני יודע שאין זה הליך קל. מתוך הליך מדורג (התאזרחות) [ויקיפדיה] (הדגשות שלי): "לאחר ארבע שנים וחצי לפחות מתחילת ההליך המדורג, רשאים בן או בת הזוג הזרים להגיש בקשה לקבלת תושבות קבע או אזרחות ישראלית ולזכות בכך למעמד זהה לזה של בני זוגם הישראלים."

על פי חוק השבות התאזרחו בארץ 3 ומשהו מיליון איש.

זה לא בר השוואה בכלל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665792
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 14:02
1. היות והוא רצה דוגמאות, אני מצטט אותו "למשל", 7 דוגמאות למשל אמורות להספיק.
2. כפי שניתן לראות בקישורים שהכנסתי בתגובה 661875, לא מדובר בעשרות אלא באלפים - רק בשנים האחרונות.
3. נאמר לעיל שהדרך המעשית היחידה להתאזרח בישראל, היא להיות יהודי. על כך הגבתי והוכחתי שיש דרכים מעשיות אחרות. מעשי - דבר שניתן לבצעו. הדוגמאות מהתגובה שקישרתי אליה מצביעה שזה הפך לכל-כך מעשי, שזה יצר מגמות המכוונות בדיוק לאותה מטרה.

לכן אין צורך להשוות בין כמות היהודים שהתאזרחו מכוחו של חוק השבות, לכאלה שהתאזרחו מכוח פשעיהם של ארגוני "נגד-יהודים" למיניהם. המטרה היתה להוכיח שאפשר לקבל אזרחות במדינה גם בלי להיות יהודי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665811
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 15:57
2. נכנסתי לקישורים ואין בהם אף נתון על מספרי קבלת אזרחות בדרכים השונות. לא הראית לי כלום.
3. "מעשי" אינו דבר שניתן לבצעו אלא דבר שניתן לבצעו בהסתברות טובה תוך הוצאה סבירה של משאבים. דרך שהלכו בה רבים אך רק אחד מאלף הצליח לא נשמעת לי כדרך "מעשית". תסכים איתי שמעשי יותר עשרות מונים להשיג אזרחות אמריקאית דרך נישואין עם אמריקאי מאשר אזרחות ישראלית דרך נישואין עם ישראלי. אפילו לספורטאי מצטיין זה לא פשוט. לפיכך אני מסכים שהדרך המעשית היחידה להתאזרח בישראל היא לפי חוק השבות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665817
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 16:09
3. אני לא בטוח, יש לא מעט ישראלים שנשואים לזרים, ואני מכיר בסביבתי הקרובה לפחות שלוש דוגמאות שבקרוב אמורות לקבל אזרחות. הסכמתי שזה תהליך ארוך, אבל גם באמריקה הוא ארוך. ידידה שלי שגרה שם מזה חמש עשרה שנה כנראה תקבל אזרחות רק השנה (התחתנה לפני כעשר שנים).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665830
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 17:52
מתוך שלוש הדוגמאות שאתה מכיר כמה מבני זוג שמבקשים אזרחות לא התגיירו?

גם אולסי פרי וג'ים בוטרייט קיבלו אזרחות בעקבות גיור. ג'ובאני נכשל ב 2002 לקבל מעמד תושב קבע, אבל קיבל אותו ב 2005. עד היום מעמדו לא השתנה ולא קיבל אזרחות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665832
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 18:11
כולם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665898
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 21/10/2015, 8:53
אם כך זה מעשי. לא מצאתי עדיין מספרים של התאזרחות שלא על פי חוק השבות, ואני מוסיף לחפש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665819
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 16:26
2.נכנסתי לתגובה ונראה ששני הקישורים מצביעים על הקישור שמראה על 800 עובדות זרות שקיבלו מעמד של קבע, במקום הקישור שמצביע על כך שמשרד הפנים אישר מעמד של קבע לכ-‏1300 משפחות, שבהמשך יוכלו לקבל אזרחות.
אותו קישור הזכור לי (וידרוש ממני זמן רב למצוא את הכתבה, אז אולי תסלח לי על זה.) דיבר על מספר דומה של משפחות שנמצאות במצב דומה ומשרד הפנים שוקל אם להכנע ללחצי ארגוני השמאל בעניינים ולהעניק להם את מבוקשם.
3. אם נניח שבשנים האחרונות כמה אלפי מהגרים קיבלו אזרחות - או מעמד של קבע המוביל לאזרחות, כבר לא מדובר באחד מאלף, אלא ביותר מאחוז. למה? ניקח את המהלך החד פעמי של כ-‏1,300 משפחות, ונניח שלא אישרו את 1,500 המשפחות האחרות, ונכפיל את 1,300 המשפחות כפול 4 נפשות למשפחה, ונוסיף משפחות ויחידים אחרים שקיבלו אזרחות ומעמד של קבע בנפרד ומחוץ לאותה החלטה גורפת, הרי שאנו מקבלים כששת אלפים מהגרים. מתוך המוני העובדים הזרים המגיעים לישראל, לא כולם מגיעים על מנת להשאר. אלה מתוכם שבאמת מתכוונים להשאר, בדרך כלל מצליחים - בצורה חוקית או שלא. אם כן, מתוך אלה שבאמת מתכוונים להשאר וניסו לקבל אזרחות או מעמד של קבע ומספרם ודאי איננו מגיע ליותר מחצי מליון, 6,000 זה יותר מאחוז.
אם כן מדובר על... כמה? 5%? יותר?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665827
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 17:45
מעמד של תושב קבע אינו אזרחות. אתה סתם מנחש את המספרים. אין שום עדות כמה קיבלו תושב קבע וכמה קיבלו אזרחות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665852
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 19:47
א. מעמד של קבע הוא יותר מחצי הדרך לקבלת אזרחות.
ב. נדמה לי שהדבר מוסדר בתקנות שתושב המשרת בצבא מקבל אזרחות.
ג. בדוגמאות מס' 2 ו-‏3 שהבאתי לנדב, ברגע שהחליטו להשאיר אותם נתנו להם אזרחות. בדוגמה מס' 3 מדובר בלפחות 250 שקיבלו אזרחות. לכן כשבקישורים אחרים אני קורא על עוד 1,300 משפחות שאישרו להם להשאר בארץ, אני מסיק שלפחות לחלק נכבד מתוכם ניתנה אזרחות ישראלית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665901
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 9:44
א. זו אמירה בעלמא, תצטרך לגבות אותה בנתונים. אני יודע על ג'ובאני רוסו שקיבל מעמד קבע בשנת 2005 ונשאר במעמד זה עד היום.
ב. יש למשרתים בצבא פטור מדרישות האזרחות אבל ההליך אינו אוטומטי.
ג. יתכן שהצדק איתך. מצאתי פרסום של הלמ"ס בלוח 7 מופיעים עולים שקיבלו רשיון לישיבת קבע לפי סעיף 2(א)(4) לחוק הכניסה - היינו כל אלה שעלו לא לפי חוק השבות.
בסך הכל בין 2007 ל 2010 קיבלו 6476 בני אדם אישור ישיבת קבע משר הפנים (לעומת 56563 עולים לפי חוק השבות באותה תקופה). השאלה שעומדת בעינה היא כמה מהם קיבלו גם אזרחות, וכן איני יודע אם בין מקבלי האשרה נמנים תושבי מזרח ירושלים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665902
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 10:00
ג'ובאני רוסו "נשאר במעמד זה" מכיוון שב 2008 הוא חזר לקרואטיה. הסיבה שבגללה הוא רצה אזרחות מכלתחילה היתה כדי לשחק בנבחרת ישראל, וכשלא קיבל, הוא החל לשחק בנבחרת קרואטיה, ממנה נמנע עד אז, מכיוון שאסור לשחק בשתי נבחרות שונות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665904
אריק  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 11:04
והנקודה שלך היא?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665910
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 12:02
שאתה מעוות את האמת לצרכיך, כרגיל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665914
אריק  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 12:13
מה הצרכים שלי ובמה הם יצאו נשכרים מעיוות האמת שוב ושוב?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665975
פסיכיאטר הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 19:58
נראה שיש לך צורך לדבר עם פסיכופטים שחושבים שאתה אידיוט. מן הסתם לא הרביצו לך מספיק כשהיית בגן ואתה מנסה למלא את החסר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666026
אריק  (אתר) • בתשובה לפסיכיאטר הכפר הגלובלי יום ה', 22/10/2015, 14:16
טושה!

(אני מנסה לכפר על כל הילדים שהרבצתי להם בגן!)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666035
האיל האלמוני • בתשובה לפסיכיאטר הכפר הגלובלי יום ה', 22/10/2015, 15:45
מה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666125
פסיכיאטר הכפר הגלובלי • בתשובה להאיל האלמוני יום ו', 23/10/2015, 9:31
מה "מה"?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665924
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 12:31
א. הדעת נותנת שמי שכבר אישרו לו להשאר בארץ באופן קבוע, שיהיה לו יותר קל לקבל אזרחות. הוא כבר ממילא פה, מן הסתם הוא מתאים לחלק מדרישות האזרחות, למה לא? זה לא דומה לאדם שאתה שוקל אם הוא בכלל רשאי להשאר במדינת ישראל.
ב. גם בלי צבא לא ממש מקפידים על דרישות האזרחות. לא יודע אם קראת את כל הדיון שמתוכו באה התגובה אליה קישרתי, שם סיפרתי שראיתי בהיתרו פיליפינית מחזיקה בדרכון ישראלי והיא אפילו לא דוברת עברית. יש עוד כמוה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665777
אריק  (אתר) • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 12:25
השאלה היא מה לא בסדר בכך שאנחנו מדינת העם היהודי ומדוע זה אמור להפריע לנו להמנות עם המדינות המערביות?
נתון שיש כאן פגיעה בדמוקרטיה, כי חוק השבות מפלה על בסיס אתני, וישנם כל החוקים הדתיים (חלקם אפילו וולונטריים, כמו השטות שספורטאים שמייצגים את המדינה לא מתחרים בחו"ל ביום כיפור) שהם לא דמוקרטיים, אבל זה אופייה של המדינה ולשם כך היא הוקמה.
גם דמוקרטיות מערביות אחרות פוגעות פה ושם בדמוקרטיה ובלשון בג"ץ נאמר "לצורך ראוי ובאופן מידתי". מדוע לנו אסור?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665778
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 12:42
זה לא ש"אסור".

פשוט מי שחושב שדמוקרטיה היא שיטת שלטון טובה - מי שמאמין בערכים כמו חירות או צדק - מעדיף שהמדינה שלו תהיה יותר דמוקרטית מאשר פחות. זה נכון לישראלים כמו לאזרחים של כל מדינה אחרת שנאבקים נגד החוקים הלא דמוקרטיים באותן מדינות, ומאבקים דומים (בעד ונגד דמוקרטיה) מתקיימים במידה דומה גם במדינות אחרות.

אם כבר צריכה להשאל השאלה האחרת, ז"א למה אסור לנו מישהו לנסות לשנות את אופיה של המדינה שלנו? למה מותר לכל אחד לרצות לחוקק עוד ועוד חוקים דתיים, למה מותר לכל אחד לרצות למנוע עוד ועוד חרויות, למה מותר לכל אחד לנסות ולבטל את החוקים והנוהגים הדמוקרטים שעוד נותרו למדינה, ומצד שני אסור לאף אחד לנסות לעצור את המגמה הזאת, וחס וחלילה אסור לנסות ליזום מגמה הפוכה. אופיה של המדינה, של כל מדינה, המשתנה כל הזמן, לא צריך להיות שום דבר פסול בנסיון לשנות את המדינה בהתאם לערכיך. ולדעתי, וזאת דעתי בלבד, אם אותם ערכים הם ערכים דמוקרטים, לא רק שזה לא צריך להיות פסול, צריך להלל ולשבח אותך. הרעיון ש"אופיה של המדינה" ירד עם תורת משה מסיני, וככזו אסור לנו לנסות ולשנות אותה (אלא אם כן אנחנו משנים אותה לרעה) הוא פשוט מגוחך.

חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית, זה כמובן, שינוי קיצוני ב"אופיה של המדינה" אבל זה בסדר גמור, כנראה, משום שזה שינוי אנטי דמוקרטי, שינוי הפוך, אם מישהו יציע כזה, יהיה כנראה פסול מיסודו. "אופיה של המדינה" הופך להיות כמו ההלכה של החרדים, כל שינוי חייב להיות רק לחומרה, ומי שמעוניין להקל הוא פשוט אנטישמי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665793
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2015, 14:04
דווקא חוק השבות לא מתחשב בהגדרה הדתית של יהדותו של המבקש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665796
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 14:19
חוק השבות קובע: "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת" (וזה שינוי מהחוק המקורי), זאת פשוט הגדרה דתית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665797
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2015, 14:23
אבל השבות אינה מוגבלת רק למי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, נכון?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665799
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 14:30
כתבתי: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית" . האם אתה טוען שזה לא נכון?

(לשאלת - לא, כידוע חוק השבות מתייחס לצאצאים עד דור שני ולבני זוג).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665800
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2015, 14:32
אם לחוק השבות לא אכפת אם הצאצאים ובני הזוג יהודים על פי ההלכה, נראה שזה לא מדויק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665802
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 14:42
בוודאי שלחוק איכפת אם הצאצאים יהודים או לא. הרי על פי החוק נין של יהודי (בהגדרה הדתית) זכאי לעלות בעוד שנין של צאצא של יהודי (בהגדרה הדתית) לא זכאי לעלות. או, במילים אחרות: חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית (עשיתי לך חיים קלים והדגשתי את המילים אותן פספסת).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665812
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2015, 16:00
נין של צאצא של יהודי, זה אומר אדם שכבר איבד קשר למקורותיו. מי יחשיב כיהודי נין של צאצא של יהודי?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665824
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 17:16
אני אשאל שוב - יש משהו לא נכון במשפט: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית"? אני לא כאן בשביל להתווכח על ההגדרה שלך ליהודי, אני כאן בשביל להראות שהמשפט שכתבתי נכון. הראתי שהוא נכון‏1. סוף דיון. אפשר להגיד תודה, שלום, ולהמשיך הלאה. כל השאר שייך לדיון אחר.

‏1 =הראתי שלפני החוק היתה הגדרה אישית, ואחירה הגדרה דתית (שים לב למילים בהם משתמש החוק החדש).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665825
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2015, 17:24
אבל אתה טועה בכוונתי. כשכתבתי שאף אחד לא יחשיב נין של צאצא של יהודי כיהודי, לא התכוונתי מצד ההגדרה הדתית, אלא מבחינה כללית. זה לא נחשב שיש לו זיקה לעם היהודי ולכן למדינת היהודים. בשונה מנכד של יהודי שלהגדרתו האישית יש לו זיקה יהודית - למרות שמבחינה דתית אינו יהודי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665831
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 18:11
גם זה שייך לדיון אחר לגמרי. לפי החוק גם בן של יהודי (שלא התגייר ושאמו לא יהודיה) איננו יהודי. הוא אמנם זכאי לעלות, אבל לא בגלל שהוא יהודי אלא בגלל שהוא צאצא של יהודי ההגדרה של יהודי היא לא "כל מי שעומד בתנאים של חוק השבות" אלא להפך (=עומד בתנאים של חוק השבות מי שהוא יהודי לפי החוק ו/או בן של יהודי ו/או נכד של יהודי ו/או בן זוג של יהודי). יותר מזה, אתה (בהנחה שנולדת בישראל) ואני לא זכאים לעלות לפי חוק השבות למרות שאנחנו יהודים לפי אותו חוק (משום שאנחנו כבר אזרחי המדינה מלידה, ולכן אנחנו זכאים למעמד "תושב חוזר", בהנחה שנחיה בחו"ל מספיק זמן, ולא למעמד של עולה).

המשפט: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית" הוא פשוט נכון. פעם לא היתה הגדרה דתית, אחר כך שונה החוק, ונוספה לו הגדרה דתית. איך שלא תהפוך את זה, המשפט ישאר נכון. על מנת לשכנע אותי שאני טועה אתה צריך להראות לי שזה לא המצב (ז"א שהחוק לא שונה, או לחלופין שההגדרה החדשה‏1 היא לא הגדרה דתית). כל השאר זה סתם קושי שלך להודות שלא קראת את התגובה עד הסוף לפני שקפצת.

‏1 תזכורת: "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". זאת הגדרה דתית. אולי ההגדרה שלך שונה, אבל זאת לא הגדרה אישית, זאת לא הגדרה אזרחית, זאת לא הגדרה תרבותית, זאת לא הגדרה גזעית, זאת לא הגדרה אתנית, זאת לא הגדרה לאומית... זאת הגדרה דתית ודתית בלבד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665833
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2015, 18:15
‏1 אני רק שאלה - מה עם חילוני שנולד לאם יהודיה חילונית? נראה לי שהוא נכנס להגדרה, למרות שהוא וגם אמו אינם דתיים. מה שקצת הופך את ההגדרה לפחות דתית, לא?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665837
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 18:46
לא. אם זה לא היה ברור "הגדרה דתית" היא הגדרה שמתמשת במושגים דתיים ולא הגדרה שמתייחסת לדתיים. למשל, להגדיר קו כאוסף של נקודות היא לא הגדרה נקודתית או קווית. חילוני שנולד לאם יהודיה חילונית הוא יהודי (לפי ההגדרה הדתית) כל זמן שהוא לא בוחר בדת אחרת. אגב, משעשע לציין שההגדרה בחוק היא הגדרה רקורסיבית שנקודת הכניסה היחידה אליה היא אקט דתי‏2 ונקודת המוצא היחידה ממנה היא אקט דתי‏3‏4.

‏1 חילונית או חילוניה?
‏2 התגיירות.
‏3 בחירת דת אחרת.
‏4 יש להניח שמנסחי החוק לא התכוונו לזה‏5, אבל זה מה שהם כתבו.
‏3 מה שהם התכוונו, אני מניח, זה להכניס עוד נקודת כניסה לרקורסיה (במתן תורה או משהו כזה).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665879
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2015, 22:50
טענת "ההגדרה הדתית" לא עולה בקנה אחד עם מה שאתר הממשלה הרשמי אומר על חוק השבות, "ניסוח החוק העלה את הצורך בהגדרה מדויקת לשאלה "מיהו יהודי"...מכיוון שהיהדות היא גם דת, גם לאום, גם תרבות וגם מוצא, נותרה מחלוקת גדולה סביב ההגדרה "מיהו יהודי", ומחלוקת זו אינה פתורה עד היום."
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665883
אייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 21/10/2015, 0:04
הטקסט של החוק לא משאיר שום פתח לספק, בפני לא יהודי (על פי החוק) שרוצה להיות יהודי (על פי החוק) עומד רק מסלול פעולה יחיד, התגיירות, מסלול דתי בלבד. שום פעולה תרבותית או לאומית לא תגרום לאותו ''לא יהודי'' להפוך ל''יהודי''. האתר מיפה את המציאות ומתעלם מלשונו הברורה של החוק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666122
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2015, 8:34
להערה 5, אני לא חושב שמנסחי החוק התכוונו לעוד נקודת כניסה לרקורסיה, בוודאי לא מתן תורה. במידה שלוקחים את הסיפור המסורתי כנקודת משען, בני ישראל היו יהודים עוד לפני מתן תורה, בירושה מאברהם.

אבל רגע, זה הולך לפי האם. האם כתוב בתנ"ך משהו על גיור של שרה, רבקה, לאה, רחל, בלהה, זלפה, וכלותיו של יעקב? האם כתוב משהו ברור על המרת דת של ישמעאל ושל עשיו? ניחוש לא מלומד: לא, אבל במרוצת השנים טרחו החכמים לסדר את זה איכשהו.

אם לא לוקחים את הסיפור המסורתי כנקודת משען, אז בסיס הרקורסיה נהיה מעורפל, אבל הוא ודאי לא יכול להיות מתן תורה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666493
קוף ירוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/10/2015, 10:00
זה הולך לפי האם מזמן הכיבוש היווני וזכות ה''פרימה נוקטה''
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665851
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 19:46
''הגדרה דתית'' - הכוונה היא לא למידת דתיותו בפועל של האדם, אלא כיצד הדת היהודית מגדירה יהודי
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665863
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2015, 20:21
תיקון קטן: "נין" של יהודי במובן המקובל היום (בן הנכד) אינו בהכרח זכאי שבות.
נראה שבמקור המקראי פירוש המילה "נין" היה "בן" או "צאצא", ולא דווקא "בן הנכד".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665869
אייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 20/10/2015, 21:06
למדתי משהו חדש, תודה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665803
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2015, 14:48
המדינה הזו קמה למטרה מסויימת ומתוך ערכים מסויימים והללו מתוארים להפליא בהכרזת העצמאות שלה.

מערכת האמונות של כל מקימי המדינה וחותמי ההכרזה: חילוניים ודתיים, סוציאליסטים, ליברלים, רוויזיוניסטים וקומוניסטים, השיקה שם.
המשותף לכולם הוא שכולם היו יהודים.

זו מדינת היהודים וכדי להשאר כזו היא פוגעת לעתים בערכים דמוקרטיים.
קיימת כל הזמן משיכת חבל בין "יהודית" לבין "דמוקרטית"- ראה תגובה 614987
אבל משיכת החבל הזו מתרחשת בתוך שדה מוגבל של אפשרויות. "מדינת כל אזרחיה" ו"מדינת הלכה" נמצאות מחוץ לשדה האפשרויות הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665805
עומר • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 15:03
מהותית, "מדינה דמוקרטית" ו-"מדינת כל אזרחיה" זה אותו הדבר. מיני פורמליסטיקה כמו "בחירות תקופתיות", "איזונים ובלמים" או "חופש הביטוי" הם אמצעי, לא מטרה. האמצעי נועד להגשים את הרעיון שאין אדם או קבוצה שההגמוניה על שטח המדינה נתונה להם, אלא היא שייכת במידה שווה לכל תושבי הקבע שהיא ביתם והם נתונים למרותה (קרי: אזרחיה). מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה, ולהפך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665821
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 20/10/2015, 16:46
בכוונה שמתי את ''מדינת כל אזרחיה'' במרכאות. הרי בלי מרכאות גם היום מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה.
הכוונה היא כמובן להפשטת המדינה מהצביון היהודי שלה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665889
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 3:20
לטעמי זהו משא-ומתן שגרתי על דמותו של המרחב-הציבורי, כפי שמתקיים בכל מדינה דמוקרטית ומוכל בה ללא בעיות או פגיעה כלשהי בדמוקרטיה. לעניין זה, אין שום ייחוד בישראל וביהדות.

לעומת זאת, בין "מדינת הלכה" ובין "מדינה דמוקרטית" יש פער בלתי ניתן לגישור או ליישוב, ובישראל יש קבוצות (גדולות) המושכות לכיוון הראשון על חשבון השני. מסגור המאבק הזה תחת הכותרת "יהודית-ודמוקרטית" (כאילו שמדובר בערכים מתנגשים שצריך לאזן) הוא לא יותר מטקטיקת וויכוח נלוזה* (אני כמובן לא מאשים אותך בה, אלא טוען שנפלת בפח של אלה המקדמים אותה).

* Strategic Equivocation, הידועה גם כ-"Motte and Bailey Doctrines".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665859
קוף ירוק • בתשובה לעומר יום ג', 20/10/2015, 20:09
מהותית, אתה טועה ומטעה.
"מדינה דמוקרטית" מגדיר את משטרה של המדינה
"מדינת כל אזרחיה" מגדיר את מהותה של המדינה, סיבת קיומה.
אלו שני מושגים שונים לחלוטין, וחבל שאתה עושה סלט.
סין היא מדינת כל אזרחיה. האם היא דמוקרטית?
דרום קוריאה היא מדינה דמוקרטית. האם היא מדינת כל אזרחיה?
התשובה לשתי השאלות היא לא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665870
אייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 20/10/2015, 21:07
קוריאה היא יותר ''מדינת כל אזרחיה'' מסין בכל מובן של המילה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665891
קוף ירוק • בתשובה לאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 6:22
קוריאה היא מדינת לאום, לא מדינת כל אזרחיה. היא הוקמה כבית לאומי לעם הקוריאני, עובדה שמשתקפת היטב בהצהרת העצמאות הקוריאנית הפותחת ב We herewith proclaim the independence of Korea and the liberty of the Korean people
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665919
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 12:22
לשירותך, החלקים שפספסת בתגובה לה הגבת מודגשים:
קוריאה היא יותר "מדינת כל אזרחיה" מסין בכל מובן של המילה.

(11 מילים, ובכל זאת הצלחת לדלג על 2)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665887
עומר • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 2:04
בינתיים אפשר להסכים שאחד מאיתנו טועה ומטעה.

לו התיאור "מדינה דמוקרטית" היה מגדיר את משטרה של המדינה, אז לכל המדינות הדמוקרטיות היה אותו משטר. אז לא. "דמוקרטיה" היא פילוסופיה פוליטית עליה נסמכים שיטות משטר רבות ושונות.

"סיבת קיומה של סין" היא... כל אזרחיה? בכל מקרה, מעבר לרמה ההצהרתית, מוסדות השלטון בסין מצויים בידיה של ה-CPC ולא בידיהם של הסינים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665806
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 15:10
את המטרה והערכים של כל מדינה יכולים לשנות אזרחיה. אחרת הם לא אזרחים אלא נתינים.

אין שום דבר ''אנטישמי'' ברצון לשנות את ערכי המדינה. אין בזה שום דבר פסול. מותר לאדם לרצות לשנות את ערכי המדינה בה הוא חי, ואם השינוי הזה הוא שינוי לטובה, אז אנחנו צריכים לברך אותו. אי אפשר לקבל ערך מסויים כ''נכון'' רק בגלל שמקימי המדינה חשבו שהוא נכון, מקימי המדינה לא קיבלו את מגילת העצמאות יחד עם עשרת הדיברות מאלוהים, הם היו בני אדם שניסחו את העקרונות אותם הם חשבו לנכון בהתאם לזמן ולדעותיהם. מותר לנו, לא רק מותר, חובה עלינו לבדוק את העקרונות האלה כל יום וכל שעה, ואם אנחנו מוצאים אותם כלא ראויים, אנחנו צריכים לפסול אותם.

ועל אחת כמה וכמה, שכמו שהבהירו לך יפה בפתיל אליו קישרת, הערכים עליהם הוקמה מדינת ישראל הם לא הערכים עליהם נלחמים הנמר, אישקש והקרנף, וגם לא הערכים עליהם אתה נלחם (חוק השבת בצורתו הנוכחית, כמו חוק השבות בצורתו הנוכחית, לא נולד עם הקמת המדינה, אלא השתנה והפך להיות הרבה פחות ליברלי). אם מקימי המדינה היו רואים לאן היא התדרדרה, את שריה ופקידיה, את שוטריה וחייליה, הם היו מוסיפים איזה בולד לכמה סעיפים נשכחים באותה מגילה. אם הם היו יודעים איך היא תהווה תירוץ לכל עוולה אפשרית, תוך כדי התלות בפרשנות מופרכת למה שנכתב בה והתעלמות ממה שנכתב בה במפורש וממה שאמרו חותמיה, הם לא היו חותמים עליה.
מרוב נאורות החושך ברח 665951
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 17:38
יש בזה רק פסול.
הרצון לשנות את המדינה היהודית היחידה למדינת כל מי שמתחשק לו‏1 הוא אנטישמיות ולא ליברליות או קידמה מדומיינת. המדינה הוקמה כדי לשמש בית והגישה שמנסה לשכנע את אזרחי המדינה להפוך את המקום למלון דירות מוסלמי -ועוד בטיעונים הומאניים מגוחכת. אתה כנראה לא מבין שעקרון השרידות קודם לכל השאר וכנראה שלא תבין לעולם ערכים כמו חמלה והומאניזם.

אם בן גוריון היה שומע את אנשי השמאל הצדקני והצווחני שצמח כאן הוא היה שולח את כולם למחנות עבודה בקיבוצי הנגב. בן גוריון קרא לייהד את הארץ ואם תזדעזע או תבחר לקעקע פסוקי אסלאם על מצחך, זה עניינך. אתה וחבריך שרוצים לערב את מדינת ישראל ולהפוך אותה לעוד ארץ ערבית מבחינתי משתפים פעולה עם אוייב אנטישמי שהגזענות שולטת בו מיום היווסדו.

למרות שהסיכוי קלוש מתמיד - אם תתרבו ותפרצו את גדרות מחנה שינקין\רוטשילד אתם עלולים להוות איום על הציונים במדינה. אנשים שמעדיפים מלחמת אחים מאשר להלחם בפלסטינים בשם הצדק והקידמה. בחרתם שוב ושוב להוציא את עצמכם מהכלל, ממגילת העצמאות, מהמסורת היהודית ומהבנת הצורך ההומאני בחופש ובביטחון שמספקת מדינת ישראל ליהודים. לכן, אדם שדוגל בגישה שיהודים לא צריכים מדינה יהודית מטיעונים נאורים הוא גזען אנטישמי.
מי שתומך בארגוני הקרן שמובילים לאותה "ישראל חדשה" שאינה יהודית ומנסה בדרך לא דמוקרטית לשנות את אופיה הוא חתרן אנטישמי.

זה פשוט עד אימה כי אם תרים את הראש תבין שכל מה שאתם מנסים לייחס לימין נמצא מסביבנו ומאיים על כל ערך קידמתי שאתם נוהגים להלל ולשבח בצביעות רבה. לכן בנוסף לחתרנות אנטישמית נוסיף מוגבלות מנטלית או דו פרצופיות ונחתום את האבחנה.

מי יתן בעזרת השם, למען אחדותנו האנושית שתשנאו ימנים כמו שאני אוהב ערבים.

‏1 ומלשות, לערבים הכי מתחשק ויש להם 20 מדינות זמינות.
מרוב נאורות החושך ברח 665952
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 21/10/2015, 17:52
ואני מבין שמי שרוצה להפוך את המדינה הפינית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטיפיני ומי שרוצה להפוך את המדינה הצרפתית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטיפרנקי, ומי שרוצה להפוך את המדינה המדינה ביפנית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטי יפני ומי שרוצה להפוך את המדינה הרוסית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטירוסי... טוב, שיהיה, זה פשוט הופך את המושג "אנטישמי" למושג שונה לגמרי מהמושג המקובל על הבריות. השיטה שלך לבחור במושגים משלך ולהניח שכולם משתמשים בהם לא מועילה לדיון.

בן גוריון אמנם לא היה ליברל, אבל הוא התנגד לחוקים דתיים באופן נחרץ, וה"יהוד" שהוא קרא לו שונה לחלוטין מזה שאתה קורא לו.

נכון, הימין הישראלי הוא לא כל כך חריג במזרח התיכון. השנאה, הלאומנות, הפאנטיות הדתית, הבורות והגאווה עליה, הסגירות, גסות הרוח, האלימות, הפשטנות, השטחיות.., כל מה שאנחנו מייחסים לימין הישראלי מאפיינים גם את הימין הערבי. אני לא חושב שזאת סיבה לגאווה מיוחדת, אבל זה אני, ואם אתה שמח שאתה קצת פחות דע"ש מדע"ש, אז מי אני שאפגום לך בשמחה?
מרוב נאורות החושך ברח 665954
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 17:59
מה שאתה מייחס לימין הישראלי.
וזה מעיד בעיקר על עצמך.
מרוב נאורות החושך ברח 665956
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 18:03
לא יעזרו לך הנסיונות להשטיח את ההיסטוריה כי תמיד יישארו גבשושיות מתחת לדשא.
כשאומות העולם ישנאו וירדפו פינים במשך מאות שנים אני מבטיח שתצוץ כבמטה קסמים מילה שמשמעותה אנטיפיניות.

מכיוון שבנמצא רק מילה אחת שמציינת שנאה גזענית הצורך במדינה של אותו ציבור נרדף גבוה שבעתיים.
לכן אלה שמסרבים להגן כל אותו ציבור מרדיפה אנטישמית ואלה שרודפים אותו נקראים אנטישמים.

קאפיש?
מרוב נאורות החושך ברח 665958
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 21/10/2015, 18:11
אמנם תצוץ לה המילה שמשמעותה אנטיפיניות אבל היא לא תתיחס למי שרוצה לשנות את אופיה של המדינה הפינית היחידה למדינה ליברלית יותר.

כן, מה שאתה רוצים זה "להגן" על היהודים... יופי של מילה: "להגן".
מרוב נאורות החושך ברח 665962
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 18:23
אם לא נוח לך עם התואר אנטישמי אני יכול לשדרג לשונא יהודים ב-‏22.90 לחודש .
עצם השדרוג מעיד על קידמה וליברליות. תאר לך שכל האנטישמים יהיו תקועים במיין קאמפף ובפרוטוקולים מבלי שתהייה להם גישה לחומר עדכני שמפיצה הרשות הפלסטינית. לשדרג?
מרוב נאורות החושך ברח 665967
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 21/10/2015, 18:35
זהו, שלא. בדיוק כמו הפיני שרוצה לשנות את מדינתו על מנת שתהיה יותר ליברלית, אין כאן שום סוג של שנאה, ובטח לא שנאה לפינים. אם כבר אז להפך, יש כאן אהבה לפינים. הרי אותו אחד מנסה להפוך את המדינה בה חיים הפינים לטובה יותר (לדעתו).

מי שמראה את שנאתו ליהודים הוא מי שמנסה למנוע מהיהודים את חירויות היסוד. כשאתה מחוקק חוק שמונע מיהודים לעבוד בשבת, כשאתה מחוקק חוק שמונע מהיהודים לגדל חזיר, כשאתה מחוקק חוק שמונע מהיהודים להתחתן אם בחירת ליבם, אתה דופק את ה... כן, את היהודים. אם היתה מילה לשנאת יהודים היה אפשר להשתמש בה לגבי אנשים כאלה, אה, רגע, יש כזאת...
מרוב נאורות החושך ברח 665981
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 20:37
גבוה הוא נמוך, שחור הוא לבן. היו לך מורים טובים. אבל מבחינה הומאנית כל העוולות שציינת מתגמדות לעומת העובדה שיהודי יכול ללכת במדינתו עם מגן דוד, לקלל בעברית ולראות ערוץ 2 ולא אלג'זירה. זה הבית של היהודים שהוקם לאור מגילת העצמאות ולמיטב זכרוני כל אחד יכול לעזוב למדינות נאורות בהרבה שבהם בני משפחתי מקפידים שזרים (ערבים) לא ידעו על יהדותם. מרסי.
מרוב נאורות החושך ברח 665984
אייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 21/10/2015, 21:29
ז"א שבמדינה ליברלית, לדעתך, אסור יהיה לראות ערוץ 2 או ללבוש מגן דוד? ותמוה מזה, על מנת להגן עלינו, היהודים, מהאיסור ללבוש מגן דוד אתה מתכוון להוציא אותנו להורג. אכן, שחור הוא לבן, וההגיון הלך שוב לישון.

"הבית של היהודים" שהוקם לאור מגילת העצמאות, ולמיטב זכרוני בשום מקום באותה מגילה לא כתוב: "מדינת ישראל תמנע מיהודים לעבוד בשבת", גם את המשפט: "מדינת ישראל תוציא להורג את כל מי שמעז לחלוק על הנמר הטמילי" לא הצלחתי למצוא, אפילו המשפט: "מדינת ישראל תהיה דקטטורה ותמנע חירות מכל אזרחיה" לא נשמע לי מוכר. גם המושג "הבית של היהודים" לא כתוב שם. לעומת זאת, משום מה אני זוכר איזה כמה מילים על "יסודות החירות והצדק" או "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" על "חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" ואפילו על נאמנות ל"עקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". מוזר.
מרוב נאורות החושך ברח 665990
נמר טמילי • בתשובה לאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 23:42
כן כן, ימני קיצוני, להרוג את כולם, כפיה דתית כפיה כפיה וקצף על השפתיים.
העיקר להרבות בצריחים כאפיות ושבאריות.
לחיי מדינת היהודים.
מרוב נאורות החושך ברח 666002
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 4:26
זכור לי משהו על חזונם של נביאי ישראל... יש קשר לשבת, או ליהדותה של המדינה?
מרוב נאורות החושך ברח 666011
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 11:23
כן, המשפט השלם הוא "מדינת ישראל... תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" ז"א מנסחי המגילה סייגו מראש את ההסתמכות על חזונם של נביאי ישראל רק לתחומים מסויימים, ובמקרה או שלא במקרה (רמז, שלא במקרה) בדיוק לאותם תחומים שכנגד שמירתם אתה נאבק.
מרוב נאורות החושך ברח 666013
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 11:42
רצה המקרה ובדיוק באותם תחומים אני נאבק לשמור על היסודות בדיוק לאור חזונם של נביאי ישראל.
ואתה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665953
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 17:58
בוודאי שיש בזה פסול, לא בכדי אסור למי שמחזיק בדעות גזעניות כאלה להתמודד לכנסת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665961
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 18:21
א. האם יש משהו פסול בלהיות שוטר? משום שגם לשוטרים אסור להתמודד לכנסת.
ב. אין שום חוק שאוסר על מי שרוצה להפוך את מדינת ישראל לליברלית יותר מלהבחר לכנסת. אולי היית רוצה שיהיה כזה, אבל בינתיים אין. (מה שיש זה חוק שאוסר על מפלגות שמסיתות לגזענות או שרוצות לבטל את קיומה של מדינת שיראל כמדינה דמוקרטית ויהודית מלהתמודד, ככה שאם יש החוק מעיד על דעה פסולה, והוא לא, אז הוא מן הסתם מעיד על כך שהדעה שלך פסולה).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665964
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 18:26
כרגיל אתה מעוות את המציאות.
סעיף 7א'לחוק יסוד הכנסת קובע כי:
רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי
(2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה
(3) הסתה לגזענות.

האם אתה מכחיש שאתה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ורוצה להפוך אותה ל"מדינת כל אזרחיה"? לפי החוק זה חמור בדיוק כמו הסתה לגזענות, הווה אומר מבחינת המחוקק אתה וכהנא היינו הך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665968
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 18:41
ושוב אתה משקר וחושב שכולנו טיפשים?

הסעיף הראשון בחוק אומר: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית " (ולא " כמדינתו של העם היהודי").
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665976
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 20:11
בסדר. מה ההגדרה של מדינה יהודית?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665982
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 20:40
"לא ערבית"?
-גזענות!

"פלסטין נקיה מיהודים"?
- ריאל פוליטיק.

תל אביב, גדות הירקון, 2050.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665983
אייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 21:22
תלוי את מי אתה שואל. מדינה יהודית יכול להיות מדינה שחלק גדול מאזרחיה יהודים, מדינה שתרבותה יהודית, מדינה הלכה לפי היהדות, מדינה ששייכת לעם היהודי...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666003
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 4:39
היות ונקבע שהמדינה תהיה מדינה יהודית, איך מחילים את ההגדרה בשטח, נגיד... לגבי מדינה שחלק גדול מאזרחיה יהודים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666017
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 12:26
איך מחילים את ההגדרה בשטח? לא פועלים לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית (למשל, לא פועלים להגירה המונית של יהודים מחוץ לגבולות ארץ ישראל או לסיפוח של שטחים אם אוכלוסיה לא יהודית גדולה לטוח שטחי ארץ ישראל - במילים אחרות, מפסיקים לקדם את ההתנחלויות)

אבל, בו נעצור רגע וננסה לחשוב לאן הדיון הזה מוביל אותנו, מה אתה צריך לעשות על מנת לעמוד בנטל השכנוע, וכמה סביר שתצליח במשימתך אם תמשיך במסלול הזה.

אתה, להזכירך, צריך לשכנע אותי שהרצון להפוך את מדינת ישראל למדינה ליברלית יותר הוא רצון פסול. לצורך כך, אם נלך במסלול של סעיף 7.א., אתה צריך (לפי הסדר):
א. לשכנע אותי שלמושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" יש משמעות יחידה (או מספר משמעויות סופי ומוסכם).
ב. לשכנע אותי שאותה משמעות היא הפוכה למדינה ליברלית יותר.
ג. לשכנע אותי שהמחוקק התכוון לאותה משמעות שעליה הסכמנו בסעיף הקודם.
ד. לשכנע אותי שהמחוקק התכוון לאסור על החזקה בדעה הזאת (ולא, רק לפעול למניעת קידומה)
ה. לשכנע אותי שכשהמחוקק כתב את החוק הזה (שכזכור מונע מאנשים להתמודד בבחירות, לא מונע מהם להביע את דעתם או מעניש אותם על הבעת אותה דעה) הוא כתב אותו מתוך אמונה שאותה דעה היא פסולה.
ו. לשכנע אותי שהמחוקק צדק (בזה שהוא האמין שהחזקה בדעה כזאת פסולה).

אם תצליח בכל זה, אני אסכים שאתה צודק. אני חושב שסיכויי ההצלחה שלך לשכנע אותי ולו באחת מהטענות הוא אפסי‏1, אבל, מה שחשוב יותר, תנאי הכרחי להצלחה בסעיף שלוש הוא שתצליח לשכנע אותי שהרצון להפוך את מדינת ישראל למדינה ליברלית יותר הוא רצון פסול, אבל זאת גם המטרה הסופית שלך, לכן, אם אתה חושב שאתה יכול לשכנע אותי בזה, אין שום טעם לנסות ללכת בכיוון של סעיף 7.א., ואם אתה חושב שאתה לא יכול לשכנע אותי בזה אין שום טעם בללכת בכיוון של סעיף 7.א., במילים אחרות, אתה חופר בבור מעגלי, זה הזמן לחשוב על כיוון חדש.

‏1 לא בגללך או בגללי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666020
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 13:14
אה... אבל כבר חשבתי על כיוון חדש.
אם תשים לב, לא ניגשתי לנושא מהכיוון ממנו ניגשו הנמר והקוף. הם עושים היטב את העבודה בכיוון זה. אני שואל שאלה אחרת:
היות והמדינה צריכה להיות מדינה יהודית, להגדרתך - שרוב אזרחיה יהודים, איך תצליח לשמור על רוב יהודי בלי לדרוך על הליברלי והדמוקרטי?

יש שמאלנים שכבר עלו על הבעיה הזו מזמן. אחוז הדתיים והערבים מכלל האוכלוסיה הולך וגדל, וכך הרוב ששומר על המדינה ליברלית ודמוקרטית - ועדיין איכשהו יהודית, הולך ומצטמצם. יבוא היום ובו 35% מן האוכלוסיה יהיו דתיים, 35% ערבים ורק 30% חילונים שרוצים קולנוע בשבת ובשר בטיב טעם רחמונע ליצלן. והיה ביום ההוא יתקע בשופר גדול וקרב גדול יתחולל על עתידה של המדינה. הדתיים רוצים מדינה יותר יהודית, הערבים רוצים לפרק את המדינה, והחילונים רוצים מדינה דמוקרטית עם קצת יהודית. ויש לך 3 אפשרויות להרכבת קואליציה:
1. חילונים-ערבים - למדינה דמוקרטית שאינה יהודית כי זה מפלה את הערבים. בקואליציה כזו יהיה גם ראש ממשלה ערבי ברוטציה, וחצי מן השרים יהיו ערבים.
2. חרדים - ערבים - למדינה דתית שאינה דמוקרטית, בה כל מי שנתפס מחזיק בנקניק חזיר או בנקניקו של רעהו, מנקנקים לו את הצורה. גפני-טיבי ראשי ממשלה ברוטציה.
3. חרדים - חילונים - למדינה הרבה יותר יהודית וקצת פחות דמוקרטית. אולי אפילו עוד קצת פחות. בקואליציה כזו יהיה גם ראש ממשלה חרדי ברוטציה.

היות והשמאלן הממוצע מבועת מן האפשרות שיהיה לו ראש ממשלה ערבי או חרדי, הוא חייב למצוא פתרון על מנת לשמור במדינה שלו את הקולנוע בשבת, ואת החופש להסתובב ברחוב בלי שהדוסים והערבים מעיקים לו על הנשמה. בשביל זה יש את הקרן החדשה לישראל שתאזן את הריבוי של הדתיים והערבים באמצעות הגירה. ההגירה מציבה אפשרות רביעית:
4. מדינה דמוקרטית שאינה יהודית. והפעם לא צריך להתחתן עם הערבים בשביל זה, או לתת להם להיות ראשי ממשלה ושרי בטחון.

אז... מה שניסיתי לומר בקצרה בהודעה הקודמת:
איך שומרים על המדינה כיהודית ודמוקרטית? בסופו של דבר, אין לך את האמצעים הדמוקרטים למנוע הליך דמוקרטי שיצמצם את אחת משתי ההגדרות האלה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666022
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 13:35
אה, זה דיון אחר לגמרי.

הגירה לא מציבה את האפשרות הרביעית בעולם המעשי. אנשים בעלי נטיה ליברלית שמחליטים להגר ממדינתם לא יבחרו באופן טבעי בישראל, לאותם אנשים יש בחירה טובה יותר (ז"א מדינה ליברלית יותר, עשירה יותר, בטוחה יותר ומקבלת הגירה יותר). שים לב לזה שה"קרן החדשה"‏1 לא מסתובבת בקנדה ומנסה לשכנע אנשים להגר לישראל. אנשים מנסים להגר לישראל מסיבות דתיות/ציוניות/כלכליות/השרדותיות/פליליות ואף אחד מהם לא מהווה בסיס אופטימלי להקמה של חברה ליברלית. אם זאת באמת היתה המטרה של הקרן החדשה היא היתה מנסה לשנות את הערבים והחרדים שיהיו יותר ליברלים.

בסופו של דבר, אין דרך לכפות דרך חיים ליברלית על מי שברור שאינו מעוניין בכך. כל מה שאני יכול לעשות זה לנסות ולהסביר למה זאת מהווה, לדעתי, התדרדרות ולקוות שיקשיבו לי‏2. אני לא נביא ולא בן נביא, וגם אתה לא. אין לאף אחד מאיתנו דרך לעצור את ההיסטוריה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות ולדאוג לישבן שלנו במידה ונכשל.

‏1 ראוי לציין שהפרנויות מהקרן החדשה לישראל מזכירה את הפארנויה מה"יהדות העולמית" ונובעת מאותם מניעים אנטישמיים.
‏2 אחרי הכל, נראה לי שליברליזם היא לא תכונה גנטית, אפשר לשכנע אנשים אנטי-ליברלים שהם טועים, ובטח שאפשר לשכנע את ילדיהם ונכדיהם. הרי מספר היוצאים בשאלה גדול ממספר החוזרים בתשובה כבר כמה מאות שנים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666028
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 14:48
על פעולותיה של הקרן לעידוד הגירת גויים ולאזרח אותם בישראל, דובר רבות בפתיל המסתעף מתגובה 663442.

מה זאת אומרת אין דרך לכפות דרך חיים ליברלית? אם מעוגן בחוק יסוד שהמדינה צריכה להיות דמוקרטית, המדינה צריכה להיות דמוקרטית, ומוסדות המדינה אמורים לאכוף ולכפות את קיום החוק על השוהים במדינה.
...אה, אבל צריך שתהיה גם יהודית, וגם זה מעוגן בחוק יסוד. אז מה? נאכוף את זה או את זה? לא נאכוף את שניהם? ננסה לחיות עם הסתירה עד שנקבל את הסטירה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666029
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 14:59
זה לא "דובר רבות", ועל מנת להוכיח את מה שאתה צריך להוכיח אתה צריך עובדות הרבה יותר מוצקות מזה (ואני משתמש במילה "עובדות" במובן היותר גמיש שלהם, אני לא חושב שסיפורים מופרכים שמתפרסמים ברוטר\\פייסבוק הם עובדות, אבל גם אם הסיפור הזה היה נכון הוא ממש לא מוכיח את מה שאתה מנסה להוכיח).

אם מעוגן בחוק יסוד שכולנו צריכים ללכת על שלוש רגליים? יש דברים שאי אפשר לעגן בחוק - יש חוקים שאי אפשר לאכוף. מדינה ליברלית היא מדינה שבא הרוב מכריע. אם הרוב הוא אנטי ליברלי הוא יכריע לשנות את אופיה של המדינה למדינה אנטי ליברלית. ואז - או שתקבל את ההכרעה (ותהפוך להיות לא ליברלי) או שלא תקבל את ההכרעה (ותהפוך להיות לא ליברלי). אין דרך שלישית ואין אפשרות לכפות דרך חיים ליברלית.

לא חייבת להיות סתירה בין יהודית ודמוקרטית, השאלה היא איך אתה מגדיר "מדינה יהודית" ואיך אתה מגדיר "מדינה דמוקרטית". אבל שוב אני לא מבין לאן אתה חותר ונראה לי ששוב שינית נושא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666033
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 15:19
לא יודע מה השתבש, אבל התכוונתי לתגובה 663442 זו ולמסתעף ממנה.
גם אם בעיניך רוטר איננו אתר אמין (למה?), מופיע שם קישור לבלוג של פעיל שמאל שעוזר למסתננים, מכתב שנשלח לסוכנות של האו"ם לטיפול בפליטים וקישור לטענה זהה של גיא בכור. כולם בלתי אמינים?

אני חותר לכיוון הזה:
אמרת שמדינה יהודית זו מדינה בעלת רוב יהודי. שאלתי איך ניתן לשמור על מדינה יהודית בצורה דמוקרטית?
אם אין צורך לשמור על מדינה יהודית, למה לקבוע בחוק או במגילת העצמאות שהמדינה יהודית? עכשיו המדינה ממילא יהודית, כי עכשיו יש רוב יהודי. לעתיד לבוא - יהיה מה שיהיה.
אם צריך לשמור על מדינה יהודית, קובעים את זה בחוק. ואם המשמעות של שמירה על מדינה יהודית היא שמירה על רוב יהודי, איך אתה מציע לעשות את זה בצורה שתשמר את הדמוקרטיה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666034
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 15:34
אין לי מושג מה הבעיה באתר, אבל אני כל הזמן מנסה לקשר לתגובה 663541 וזה מוביל לתגובה אחרת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666040
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 16:09
רוטר לא אמין משום שכל אחד יכול לכתוב שם מה שהוא רוצה (כמו כאן, וגם תגובה באייל לא מהווה מקור אמין) ואנשים באמת כותבים שם מה שהם רוצים. גיא בכור בוודאי שאיננו אמין במיוחד, ויהודה בלו נמצא בערך יחד עם הפריפריאלי מבחינת האמינות שלו (שזה הרבה מתחת לרוטר שנמצא מתחת לבכור. להבדיל מבכור ורוטר, כאן מדובר על שקרנים מדופלמים). אבל, לצורך העניין, כמו שהסברתי למעלה, גם אם תוכיח שהקרן החדשה מנסה "להביא כמה שיותר כושים" (וכאמור אתה מאד רחוק מזה) לא תתקרב בלשכנע אותי שאתה צודק. כאמור, אתה צריך להראות לי שהקרן מנסה להביא לישראל כמה שיותר ליברלים (ולא "כושים"), או לפחות בודקת שה"כושים" האלה הם באמת ליברלים. ולא רק "כמה שיותר", היא צריכה להביא לכאן מליונים... בהצלחה.

ממש לא אמרתי שמדינה יהודית זו מדינה בעלת רוב יהודי (להפך, אמרתי שזאת אחת ההגדרות האפשריות להגדרת מדינה יהודית, נתתי אפשריות נוספות, ואמרתי שנראה לי שאין לך סיכוי לשכנע אותי שיש למושג הזה משמעות יחידה שמוסכמת על כולם).

"אם אין צורך לשמור על מדינה יהודית, למה לקבוע בחוק או במגילת העצמאות שהמדינה יהודית?" בחוק לא נקבע שהמדינה יהודית, נקבע שנאסר על מי שמנסה לבטל את קיומה כמדינה יהודית להבחר לכנסת. למה? תשאל את מי שניסח את המגילה חוקק את החוק.

"אם צריך לשמור על מדינה יהודית, קובעים את זה בחוק." אני חושב שלקבוע את זה בחוק זה די מטומטם. חוקים אפשר לשנות, ואם יהיה למי שרוצה לשנות את המדינה היהודית (תהיה מה שתהיה) מספיק כח לשנות אותה הוא יעשה את זה (אחרי שינוי החוק או תוך כדי התעלמות מהחוק). החוק בצרפת קבע שהמלך הוא הריבון... אז קבע.

"ואם המשמעות של שמירה על מדינה יהודית היא שמירה על רוב יהודי, איך אתה מציע לעשות את זה בצורה שתשמר את הדמוקרטיה?" לא שברור לי למה אני זה שצריך להציע פתרון ל"סכנה" הזאת, אבל, נכון להיום שלושת הסיכונים הכי גדולים (שביחד הם, אגב, מאד קטנים) לשנוי הרוב היהודי הם ההתנחלויות (שנמצאות מחוץ לשטחי המדינה ולכן כל יהודי שעובר לגור בהן מוריד את מספר היהודים שחיים במדינה) הסיפוח הזוחל של השטחים והירידה. לכן, אם המדינה תפרד מהשטחים, תחזיר את המתנחלים לשטחה הריבוני ותשפר את חירותם של האזרחים היא תצליח לאיין את שלושת הסכנות האלה. הנה, במקרה יצא שאין כאן סתירה. אגב, אבל אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666041
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 16:17
אתה סותר את עצמך.
מצד אחד אתה טוען שההתנחלויות נמצאות מחוץ לשטח המדינה, ולכן כל יהודי שעובר אליהן מוריד את מספר היהודים במדינה ולכן הן מהוות סכנה לרעיון המדינה היהודית . מצד שני אתה טוען שסיפוח זוחל גם הוא מהווה סכנה כזו, אבל הרי סיפוח יכניס את ההתנחלויות בחזרה לתחומי המדינה ודווקא יגדיל את מספר היהודים בה, לכן -גם לשיטתך - ה"סכנות" הללו מקזזות אחת את השניה.
דרך אגב, מה לגבי נישואי התערובת? (שהם, במקרה או שלא, תמיד גבר ערבי עם אשה יהודיה ולא להיפך) האם הם לא מהווים סכנה כזו? האם אתה מסכים עם ארגון להב"ה?
(הפתרון האמיתי הוא כמובן טרנספר של כל הפולשים הערבים בחזרה למולדתם)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666042
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 22/10/2015, 16:25
כשאתה מספח 100 יהודים ו-‏200 ערבים אמנם הגדלת את מספר היהודים במדינה אבל לא הגדלת את הרוב היהודי.

דרך אגב, לדעתי לא. אני בוודאי לא מסכים אם ארגון להב"ה, לא זכור לי שאמרתי שאני חושב שהמטרה של רוב יהודי היא מטרה ראויה. גם אם הייתי חושב ככה, אני לא מסכים איתם לגבי איך שהם מגדירים יהודי. וגם אם הייתי מסכים אם איך שהם מגדירים יהודי לא הייתי מקבל את הדרך שבא הם פועלים על מנת לקדם את מטרתם.

(אני אוהב כשבוחרים פתרון ואז מנסים לחפש את הבעיה שהוא יפתור).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666043
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 16:32
בשטחי C יש 350,000 יהודים ובין 50,000 ל150,000 (תלוי מי סופר) ערבים (מקור), וזה כמובן בהנחה הבלתי סבירה שלא שולחים אותם בחזרה למולדתם בכל הסדר שיתבצע.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666044
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 22/10/2015, 16:36
פסקה שניה בתגובה 665986.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666046
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 16:58
נו, אז?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666047
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 22/10/2015, 17:02
אז? אז מה דעתך על ההצעה של תשע?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666050
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 18:21
לא ראיתי אז, ואני לא רואה עכשיו, צורך לענות לטרולים
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666052
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 22/10/2015, 18:47
תשע נשמות הוא לא טרול.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666298
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/10/2015, 12:27
סיפוח שטחי C זה אחיזת עיניים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666354
קוף ירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 26/10/2015, 8:54
"פתרון שתי המדינות" זה אחיזת עיניים
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666357
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 9:04
אכן, ולכן הפתרון האנטי-ציוני, אפרטהיידיסטי-לטנטי, שהגברת מציעה שבו הרחם היהודי(!) גובר על הנתונים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666103
מלאכי • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 23/10/2015, 0:19
דווקא צריך לעודד את הנישואי תערובת האלה! הרי הם יעשו 12 ילדים כמיטב המסורת הערבית, אבל שהם בעצם יהודים לפי ההלכה ואפשר לקחת ולהוסיף אותם לצידנו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666049
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 18:07
לא שאני מכיר את יהודה בלו, אבל למה הוא שקרן מדופלם? ולמה גיא בכור לא אמין? כי הוא כזה ברי חמיש לעניים?
אבל אני לא צריך להראות לך שהקרן מנסה להביא לישראל ליברלים-אקדמאים-צמחונים-מחבקי-עצים-עם-קוצים-כמו-בתמונה-שהבאתי-פעם. מספיק שהם מביאים גורם שיתנגד למדינה יהודית. ואין צורך במליונים, מספיק עשרות אלפים - כדי לאזן את הריבוי הדמוגרפי של הדתיים.

אני לא קובע איך צריכה מדינה יהודית להראות או מה ההגדרה של מדינה יהודית. שאלתי לדעתך, כדי שאוכל להבין איך אצלך מסתדר יחד יהודית ודמוקרטית.
מה שאני מבין ממך הוא שאמנם הקימו את המדינה במטרה שתהיה יהודית ודמוקרטית, אבל אין לבצע פעולות מכוונות לשמור על זה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666055
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 19:11
הביאו לך דוגמא במקור... אבל תקרא את הבלוג שלו ותבין. בכור, כמו שהראו כבר כמה פעמים באייל, מייצר תעמולה וכשהעובדות לא מתאימות אז מתעלמים מהן.

לא, הטענה שלך היתה, ואני מצטט: "יש שמאלנים שכבר עלו על הבעיה הזו מזמן. אחוז הדתיים והערבים מכלל האוכלוסיה הולך וגדל, וכך הרוב ששומר על המדינה ליברלית ודמוקרטית - ועדיין איכשהו יהודית, הולך ומצטמצם" את הבעיה שהרוב ששומר על המדינה ליברלית ודמוקרטית אפשר לפתור רק על ידי כך שתגדיל את האוכלוסיה שתרצה לשמור על המדינה ליברלית ודמוקרטית או לחלופין שתנסה להקטין את האוכולוסיה שלא תרצה לשמור על המדינה ליברלית ודמוקרטית. כל פתרון אחר אינו במקום. אם אתה רוצה להעלות טענה אחרת, תנסה לכתוב אותה מחדש בצורה מסודרת.

נראה לי שאם אתה רוצה לדעת איך לדעתי צריכה להראות מדינה יהודית ודמוקרטית אתה צריך (קודם כל) להבין מה זה, לדעתי, מדינה יהודית ודמוקרטית. (אני, אגב, לא בטוח שהתשובה מעניינת)

למיטב הבנתי, על מנת לשמור על המדינה כמדינה יהודית אין צורך לבצע פעולות. היא יהודית עכשיו ואין כל סכנה אמיתית שהיא תשנה את אופיה בעתיד הנראה לעין.
למיטב הבנתי על מנת לשמור על המדינה כדמוקרטית דווקא יש צורך לבצע כמה פעולות, הבעיה היא שכל זמן שרוב הציבור לא שותף לדעתי אני לא יכול לבצע אותן על דעת עצמי (משום שזה מנוגד למטרה, להגביר את הדמוקרטיות), ככה שכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות ולשכנע את שאר האזרחים שכך צריך לנהוג. ואת זה אני עושה.
לדעתי שמירה על מדינה יהודית ו/או על מדינה דמוקרטית היא לא מטרה בפני עצמה. מדינה יהודית היא אמצעי לאפשר ליהודים לחיות במדינה כמו שהם רוצים, מדינה דמוקרטית היא אמצעי לאפשר לאזרחיה ונתיניה את החירויות והזכויות להם הם זכאים. אם יום יבוא ויצוצו אמצעים טובים יותר שיאפשרו את המטרות האלה אני לא אהיה בשורת המתנגדים להם, אם יום יבוא והאמצעים האלה יפסיקו לשרת את המטרות שאני חושב שהם צריכות לשרת אני אפסיק לתמוך בקיומן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666056
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 19:27
בתסריט בו הצליחו לאזרח המוני כושים, סלאבים ואסייאתים, נראה לך שהם יאחזו בנשק וימליכו רודן יחיד, או ישתלבו במערכת הדמוקרטית? לצרף את מדינת ישראל לכלל מדינות ערב הנחשלות והפרועות? - לא בגלל זה הם היגרו לכאן. לכן לצורך העניין הם מצטרפים למחנה שהוא לא ערבי ולא דתי. הם רוצים דמוקרטיה ליברלית, פחות או יותר.

אבל זה בדיוק מה שרציתי להבין: מה זה לדעתך מדינה יהודית, ואיך זה מסתדר עם הדמוקרטית.

אתה אומר שהמדינה יהודית כרגע, ואין צורך לבצע פעולות על מנת לשמור אותה ככזו, כי אין סכנה אמיתית לשינוי. ואם יש? מה אז? בסל הכלים שלך צריך להיות פתרון לתרחיש כזה.
אתה אומר שהמדינה כרגע דמוקרטית, אבל זה הולך להשתנות כי... היא הולכת ונעשית יהודית יותר? מונרכית? אשמח אם תגדיר את השינוי שלדעתך מתחולל.

הדעה הכללית של אבות הציונות ומקימי המדינה - וגם של רבים בדור הנוכחי היא שיש חסרונות להשתלבות של היהודים במדינות דמוקרטיות שאינן יהודיות. האנטישמיות תמיד תצוץ, כפי שלמדו על בשרם יהודי צרפת וגרמניה, בריטניה ואפילו ארה"ב. המטרה היתה להקים מדינה שבה היהודים הם הרוב, שבה תפגוש בעיקר יהודים, ולכן לא תהיה אנטישמיות. מדינה שבה היהודים הם הרוב - ולכן ליהודים ששולטים במדינה תהיה האפשרות לטפל באנטישמיות באם תתעורר שם.
זו הסיבה בשלה צריך מדינה יהודית, ולא סתם לאפשר ליהודים להשתלב במדינה דמוקרטית.

נ.ב. אם כבר הזכרנו את זה, חשוב לציין שבימינו יהודים מפחדים לצאת לרחוב מחשש לפוגרום - במדינת היהודים. יהודים סובלים מאנטישמיות - במדינת היהודים. גם "בימים כתיקונם", יהודים מפחדים להכנס למקומות רבים במדינתם שלהם - מחשש לפגיעה על ידי אנטישמים. והשלטון היהודי לא מטפל באנטישמיות...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666058
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 19:44
אם זה סתם "כושים" ו"סלבים" אקראים מהרחוב אז הם ישתלבו במערכת הדמוקרטית כמו הערבים והדתיים, ואם וכשהם יהיו רוב הם ישנו את אופי המדינה שיהיה דומה לרוסיה\\קונגו. ממש לא דמוקרטיה ליברלית.

אז למה אתה שואל מסביב? לדעתי, מדינה יהודית היא מדינה בעלת תרבות יהודית דומיננטית ושבא יהודים מרגישים שהם ממלאים את שאיפותיהם הלאומיות.

כשיהיה סכנה נצטרך להחליט אם היא באמת סכנה, ואם כן למצוא לה פתרון. למה אני צריך היום למצוא פתרון לסכנה שאולי תהיה בעוד 500 שנה (ושאולי היא בכלל לא סכנה)? פתרונות מוצאים לבעיות ספציפיות.

זה משתנה משום שהציבור תומך פחות ופחות בערכים דמוקרטים.

אני לא חושב שזה מה שלמדו על בשרם יהודי בריטני וארה"ב. למעשה, מהכירות אישית עם רבים מהם, אני בטוח מעל לכל ספק שהם לא למדו את זה על בשרם.

נ.ב. אתה צודק. המקום בו ליהודי יש את הסיכוי הגבוה ביותר להתקל באנטישמי (אם זה אנטישמי ערבי או אנטישמי יהודי) היא מדינת ישראל - אני לא חושב שיש עוד דמוקרטיה עם שרים אנטישמים. בטח הרבה יותר מגרמניה, צרפת, בריטניה או ארה"ב. אם זאת היתה הסיבה להקמת המדינה היהודית, ואם זאת ההגדרה של מדינה יהודית, אז כבר עכשיו היא כשלון מוחלט.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666086
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 22:30
יותר קל להבטיח שהכושים והסלאבים לא יהיו רוב. ברגע שהשיגו שליש זרים, שליש חילונים ושליש דתיים/ערבים, ניתן לרקוד על שתי החתונות. בנושא ההגירה חוברים לדתיים ולא נותנים לזרים להפוך לרוב, כדי לשמור על רמה של מדינה מערבית וכדי לא להפוך את המדינה לסניף שותפות של רוסיה וקונגו. בנושא האזרחות חוברים לזרים על מנת שלא לאפשר "כפיה דתית".
איכא דאמרי, יקח זמן עד שהכושים והסלאבים יהפכו לרוב ויהרסו את המדינה. עד אז או שהפריץ ימות או שהכלב ימות...

לא שאלתי מסביב. זה מה ששאלתי בפשטות בתגובה 665976.

ועכשיו שהשבת, אני תוהה מה זו תרבות יהודית דומיננטית ואיזה שאיפות לאומיות יהודים רוצים למלא?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666107
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 0:32
ז"א המטרה של הקרן היא ששליש מהאוכלוסיה יהיו מהגרים מטעם. ז"א להכניס 4 וחצי מלין זרים למדינת ישראל, ותוך כדאי זה להיות בטוחים שאותם 4 וחצי מליון (4.5 מליון!) זרים יצביעו בהתאם לאג'נדה הליברלית שלהם בזמן שהם לא מצליחים לשכנע את הדתיים והערבים לעשות את אותו הדבר, והמקום בו הם מחפשים את אותם 4 וחצי מליון ליברלים נאמנים הוא דווקא באפריקה ורוסיה, שתי מקומות ללא תרבות ליברלית... כמו כל הקונספירציות, גם זאת מופרכת על סף המטופשת.

לא, שאלת "מה ההגדרה של מדינה יהודית" היית צריך לשאול "איך אתה מגדיר מדינה יהודית?". בעיקר בהקשר של הדיון עד אז (שהתנהל סביב החוק) היית צריך להבהיר שאתה מנסה לשנות נושא ולדבר על הדעה שלי ולא על החוק והדעה של המחוקק.

תרבות יהודית דומיננטית: למשל שימי החופש במדינה יתאימו ללוח השנה העברי, שהשפה המדובר במדינה תהיה שפה עברית (או יידיש), שבתי הספר במדינה ישימו דגש על ההיסטוריה היהודית והספרות היהודית... בדיוק כמו תרבות פינית דומיננטית לגבי פינלנד או תרבות יפאנית דומיננטית לגבי יפאן. היהודים (או, לפחת חלק גדול מהם) רוצים מדינינה שהם יוכלו לקרוא לה "מדינה יהודית", שיהיה לה דגל יהודי, והמנון יהודי, וסמל יהודי, שנבחרת הכדורגל שלה תלבש מדים עם מגן דוד... שוב, כמו השאיפות הלאומיות של היפאנים או הפינים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666109
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2015, 1:00
אם שמת לב, טענתי שהזרים שייכים לתחום הליברלי בהקשר הזה שהם ישתתפו במאבק נגד "כפיה דתית". כמו כן, בתגובה שהזכרתי לעיל מופיע קישור בו אנשי הארגונים ניחמו על הבאתם של הסלאבים לארץ, בגלל שהם מצביעים למפלגות ימין ולמרבה הפלא אין להם נטיות התאבדות נוסח מר"צ והמחנה הקיקיוני.

כשאני שואל מה ההגדרה של מדינה יהודית, מן הסתם אני שואל לדעתך. גם אם מעולם לא קראת את שלל ההודעות שכתבתי בנושא בשנה וחצי האחרונות, הדעת נותנת שיש לי דעה משלי על הגדרת מדינה יהודית. לכן השאלה איננה שאלה של ילד קטן התוהה כיצד לעצב את השקפתו שלו, כי אם התעניינות בהשקפתך שלך.

אני מקבל את ההגדרה שלך לתרבות יהודית.
ואם כן, מה תאמר לערבים או אפילו פיליפינים וכושים שהתאזרחו, שטוענים שכל זה לא מייצג אותם כאזרחים - ההמנון היהודי והדגל המסמל טלית ועליה מגן דוד והמנורה המסמלת את מורשת המשכן והמקדש?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666117
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 2:13
במילים אחרות, אין שום סיכוי שהתוכנית הזדונית הזאת תצליח. אם זה ברור לך, ברור לי וברור לכל אדם שחושב עליה שניה, למה אתה חושב שאנשי הקרן השקיעו כל כך הרבה משאבים על מנת לבצע תוכנית שברור שאין לה סיכוי להצליח? זאת עוד תיאוריית קונספירציה אנטישמית, וגם לא לא מוצלחות במיוחד, מבית היוצר של הפרוטוקולים של זקני ציון.

כשאתה שואל מה ההגדרה של מדינה יהודית בדיון על החוק שמונע ממי שמתנגד לקיומה של מדינה יהודית להתמודד, הדבר הסביר הוא שתשאל על דעתו של המחוקק ולא על דעתו של מי שבסך הכל תיקן ציטוט שגוי (שלא לאמר שקרי) של החוק. לא הבנתי אז, ואני עדיין לא מבין, למה דעתי משנה לכאן או לשם.

הם לא צריכים שאני אגיד להם כלום, הם אנשים בוגרים שיודעים לחשוב לבד. בדיוק כמו אזרחים של כל מדינה שלא חושבים שסמליה מייצגים אותה יש להם (לפחות) ארבע אפשרויות:
1. לנסות לשנות את הסמלים.
2. להתעלם מהסמלים (כולה סמל).
3. לנסות להגר למדינה עם סמלים אחרים.
4. לתת לסמלים משמעות אישית אחרת.
מה תאמר לאתאיסט שוודי שיטען שהדגל של שוודיה (צלב צהוב על רגע כחול) שזה לא מייצג אותו כאזרח (ו-‏80% מאזרחי שוודיה הם אתאיסטים)? מה תאמר להולנדי שלא חושב שההמנון שלו מייצג אותו ("דבר לא גורם לי לרחם כל כך במצוקתי מאשר זה שנצפה מרושש את אדמות המלך הטובות.")? מה תאמר לאזרח פיני שיטען שהסמל הפיני (אריה של בית מלוכה שוודי ששלט פעם בפינלנד) לא מייצג אותו כאזרח? שוב אני לא מבין לאן אתה חותר (וככל שהדיון מתקדם אני בספק אם אתה יודע לאן).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666127
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2015, 10:52
לא חייבים רוב של לא יהודים עוינים כדי לשנות את המדינה ללא יהודית. מיעוט כוחני ‏1 יכול להחריב דמוקרטיה במיוחד אם השלטון מטפל בבעיה בגישה "ליברלית". זאת הסיבה שארגוני הקרן נאבקו בהקמת הגדר במתקן חולות בשינוי הנהלים ובכל יוזמה שתחזיר אפריקאים ליבשתם מולדתם.

אני לא בטוח שהמטרה של הקרן היא דווקא להפוך את ישראל לדמוקרטיה שאינה יהודית.
מה רע באובדן משילות, הכרזה על משבר הומאני ותלות ומכאן התערבות חיצונית?
כמובן שמדובר בקונספירציה שלא התרחשה מעולם באף מדינה ולאף ארגון בינלאומי אין מנדט להתערב במדינות שהוגדרו כאסון מהלך אני רק מצביע על האפשרות שהמטרה והכיוון הם לאו דווקא הפיכת ישראל לדמוקרטיה ליברלית שאינה יהודית.

‏1 מיעוט ליברלי מתקדם לא מהוה בעיה קיומית. מיעוט שמכנה את עצמו ליברלי ופועל באופן פאשיסטי זה כבר סיפור אחר. עשרות מליונים נרצחו בהגנה על משטר שקידם אחוות העמים ושיוויון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666131
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 23/10/2015, 11:16
זאת כבר תיאוריית קונספירציה אחרת. לא פחות מטופשת ואנטישמית, אבל אחרת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666135
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2015, 12:10
שמע, אם יש לך פתרון פשוט, קל ומוצלח יותר, אנשי הקרן מוכנים לשמוע. אני בטוח שאם תעלה בחכתך רעיון שכזה, תוכל למכור להם אותו תמורת סכום נאה + הטבות.

הו, הם צריכים. מסתבר שהם אנשים לא כל כך בוגרים, והם לא בדיוק כמו אזרחים של כל מדינה שלא חושבים שסמליה מייצגים אותם:
1. הם כבר מנסים לשנות את הסמלים.
2. קצת קשה להתעלם מסמלים בעלי משמעות קרובה, ידועה וחזקה כל כך.
3. להגר ולוותר ליאהוד על הארץ שלהם? השתגעת?
4. כמו בנקודה 2, לסמלים יש משמעות קרובה, ידועה וחזקה מכדי שיעמידו פנים.
בשונה מדגלים וסמלים של ארצות שציינת, דגלים וסמלים שנקבעו לפני זמן רב ובאופן גורף המשמעות שלהם קלושה ביותר עבור אזרחי המדינה, לסמלי המדינה היהודית משמעות חזקה, קרובה וידועה. הסמל הידוע בתור מגן דוד, נחשב כסמל יהודי ומסמל זהות יהודית בכל העולם. זה דבר ידוע ואקטואלי. כך גם הטלית, וכך גם המנורה שמהווה סמל לכך שהערבים אינם אדוני הארץ, הכחשה לטענתם שבית המקדש לא היה קיים. אם ההמנון ההולנדי לא משיג משמעות בעיני אזרח שכרוב האזרחים המלך תופס מקום זעיר עד בלתי מורגש בחייו, ההמנון הלאומי מייצג משמעות דומה לזו של המנורה, יחד עם מאפייני זהות יהודיים ברורים, כמו הכיסופים לציון במשך שנות הגלות, והשאיפה להיות עם חופשי בארצם, שלהגשים אותה הם נאבקים עד עצם היום הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666141
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 12:53
ז"א, יש לך תיאוריית קונספירציה אנטישמית, אתה מסכים שהיא חסרת הגיון על סף הדבילית, ואתה בכל זאת בוחר להאמין לה? למה?

זהו, שהם כן בדיוק כמו אזרחים של כל מדינה אחרת שלא חושבים שסמליה מייצגים אותם.
1. אז מה?
2. ממש לא קשה.
3. אם זה מה שהם רוצים, מה איכפת לך?
4. אם אתה נותן לסמלים משמעות מסויימת, ומחליט שהיא "חזקה" אז כולם חייבת לקבל את דעתך?!
לסמלי המדינה היהודית יש משמעות חזקה עבורך. לא ברור לי למה אתה חושב שהמשמעות שאתה נותן להם צריכה להיות מקובלת על אחרים, ועל אחת כמה וכמה לא ברור לי למה ה"חוזק" שאתה נותן להם צריכה להיות מקובלת על כל העולם ואישתו. המנורה, למשל, לא תוכננה כסמל לכך ש"הערבים אינם אדוני הארץ" וגם לא "את מורשת המשכן והמקדש", זאת פרשנות (קצת מוזרה) שאתה נותן לה. זכותך, כמובן, אבל ההנחה שכולם חושבים כמוך היא תמוהה, והמסקנה שאתה מנסה לגזור ממנה לא ברורה לחלוטין (סביר שהיא מוטעית משום שההנחה עליה היא נשענת מופרכת מהיסוד).

אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר. מה אתה רוצה להגיד בפתיל הזה? מה המטרה שלך? מה אתה רוצה? באיזה הקשר נכנסת לדיון הזה? אתה כבר לא רוצה לשכנע אותי שיש משהו פסול בלרצות לחיות במדינה ליברלית (נכון?), אתה כבר לא רוצה לשכנע אותי שליברליזם הוא אנטישמיות‏1 (נכון?). יש לך כבר מטרה אחרת, מהיא? במה אתה רוצה לשכנע אותי? מה המטרה של כל השאלות המוזרות האלה?

‏1 קצת מוזר שמי שטען שאנטישמיות היא דבר פסול מפיץ תיאוריות קונספירציה אנטישמיות בלי להסס בכך...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666156
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2015, 17:33
לא. אני לא חושב שזו תיאורית קונספירציה. בסך הכל יש מספיק אנשים שמודים שזו הכוונה שלהם. השאלה היא מה היקף התופעה. אם כן, זו לא תאוריה. ולמה זה אנטישמי?
אני לא מסכים שזה חסר היגיון. אני מסכים שהתכנית קשה לישום ואין בטחון שהיא תצליח, אבל אם אין להם ברירה אחרת, עדיפה תכנית קשה בעלת סיכוי חלקי מהפסד בטוח.

זו לא המשמעות שלי, ולא המשמעות שאני נתתי להם. זו הנורמה המשתקפת בשפת היומיום והתרבות. הערבים עצמם אומרים שהסמלים הם סמלים יהודיים מובהקים, כי כך זה נתפש בתודעה הכללית. שאל אדם אקראי בארה"ב, גרמניה או רוסיה, מה מסמל מגן דוד. מה נראה לך שהוא יגיד? שאל אנשים מה מסמלת המנורה של מדינת ישראל? סתם מנורה אקראית או לזכר מנורת המקדש?

אתה עושה לי עוול כשאתה מייחס לי טענות שאחרים טענו ואני לא טענתי. כשאתה מערבב את הטיעונים שלהם בשלי, יקשה עליך לתת לי תשובה ברורה לטענה הנפרדת שלי.
אז... לא אמרתי שיש פסול ברצון לחיות במדינה ליברלית ולא אמרתי שליברליזם הוא אנטישמיות. הטענה שלי היתה אחת: בהתנגשות בין יהודית לדמוקרטית, המדינה לא תוכל לפסוח על שני הסעיפים לעוד הרבה זמן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666166
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 17:59
מספיק אנשים אתה מתכוון למר בלו שטוען שמישהי אמרה לו את זה פעם?! לא, זה לא מספיק אנשים. השאלה היא לא מה "הקף" התופעה, זאת לא תופעה, זאת המצאה. למה זה אנטישמי, משום שאתה מנסה להאשים את היהודים בתוכנית זדונית וסודית להרוס את עולמך... זה ממש הפרוטוקולים של זקני ציון.

מה זה "קשה ליישום", היא חסרת סיכוי לחלוטין. צריך להיות דביל מוחלט להאמין שיש לה סיכוי ולו הקלוש ביותר. לא חסרות תוכניות טובות יותר בעלות סיכוי טוב יותר להצליח. תקרא את מה שהם אומרים (לא את מה שמר בלו אומר עליהם, את מה שהם אומרים בעצמם) ותראה לבד שיש להם תוכניות משלהם. אמנם לא תוכניות אם יותר מידי סיכוי להצליח, אבל בטח עם יותר סיכוי מהתוכנית להביא לישראל חמש מליון "כושים" אקראיים ולקוות שהם יקבלו אזרחות ויצביעו למפלגה שלהם דווקא.

כן, הם סמלים יהודיים, אבל הם לא מסמלים את "מורשת המשכן והמקדש" (הכוונה היתה לייצג את החזרה לישראל מהגלות, בגלל זה בחרו במפורש במנורה משער טיטוס שמסמלת את הגלות, ולא את המנורה מבית הכנסת ביריחו, אבל אתה לא מחוייב לקחת את אותו סמל שהם בחרו). שאל אדם אקראי בארה"ב, גרמניה או רוסיה מה מסמל הצלב, מה נראה לך שהוא יגיד לך? ובכל זאת, מליוני שבדים חיים בשבדיה מבלי שיהיו נוצרים...

"בהתנגשות בין יהודית לדמוקרטית, המדינה לא תוכל לפסוח על שני הסעיפים לעוד הרבה זמן." זה תלוי, כמובן, באיך המדינה מגדירה "יהודית" ואיך היא מגדירה "דמוקרטית". לא שכנעת אותי שזה נכון לכל הגדרה של "יהודית" (ובפרט לא להגדרה שנתתי). אבל גם אם כן, אז מה אתה רוצה להגיד?

אתה צודק שייחסתי לך טענות שטענו אחרים. סליחה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666173
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2015, 18:36
זלזלת במר בלו. מה עם המכתב לאו"ם?
זו לא אנטישמיות. אתה יוצר אינפלציה של המושג. אנטישמיות היא שנאה המופנית רק כלפי יהודים מעצם היותם יהודים. אני מאשים אנשים הפועלים נגד מדינת ישראל ללא הבדלי דת, גזע ומין. כמה מהר אתה מצמיד לי מושגים כמו אנטישמיות והפרוטוקולים של זקני ציון. חשוב שנית!

אני לא יודע על מה אתה מדבר כשאתה אומר "חסרת סיכוי לחלוטין". בארץ כבר התאזרחו יותר ממליון מהגרים מאזור ברית המועצות, שלא היו מגיעים לארץ אלמלא מגמה מכוונת. לפחות 30 אחוז מהם לא יהודים. בנוסף יש אלפים רבים של סלאבים שמהגרים לכאן בניסיון לקבל מעמד של עולה או סתם באו כעובדים זרים והחליטו להשאר. לחץ רב מופעל כדי לאזרח אותם, בעיקר על ידי הארגונים ועל ידי אחרים שהגיעו ממדינות ברה"מ וכבר התאזרחו.
למרות שרוב האזרחים יוצאי ברה"מ לא מצביעים למר"צ והמחנה הקיקיוני, רבים מהם יעדיפו להצביע לאלה שיבטיחו להם לפרק את הדת מהמדינה, כמו לפיד וליברמן.
אז יש לנו הצלחה חלקית ברקורד.
ברור שיותר קשה לאזרח כושים ואסייאתים, אבל הם משקיעים מאמצים רבים מאוד בתחום. העובדה שזכויות האדם של היהודי המצוי לא מעניינות אותם, גורמת לי לשאול למה הם משקיעים מאמצים רבים כל כך באזרוחם של כל אלה שאינם יהודים, ולמעשה אין להם שום קשר לפיסת האדמה הזו שהיא ארצנו.

אה... לא מסמלים את מורשת המקדש, אבל מסמלים את המנורה משער טיטוס, שפוסלה עליו לזכר... מנורת המקדש! נו באמת. הלכת עד טיטוס ונשארת עם אותה מנורה.
כל אותם שבדים שחיים בשבדיה ואינם נוצרים, חיים עם הסמל שנבחר משום שאבותיהם היו נוצרים, ומנהיג שבדי שורשי שהיה נוצרי בחר לו את הסמל הזה משום הכרתו הדתית. הקבלה לערבים בארץ? אין.

לא שכנעתי אותך. בין הגלישות שלנו לנושאים אחרים, קצת התקשית להסביר איך מדינה יכולה להשאר בהגדרה גם יהודית וגם דמוקרטית, מתוך כוונה לשמר את שתיהן. באם אין כוונה לשמר בפועל את הצד היהודי של המדינה, זה אומר שפחות חשוב לנו שתהיה ליהודים מדינה משלהם. שלהם - של יהודים דווקא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666180
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 19:05
איזה מכתב לאו"ם?
נו, באמת, גם הפרוטוקולים של זקני ציון האשימו אנשים הפועלים נגדם ללא הבדל דת גע ומין (רק במקרה, גם אצלם וגם אצלך, כולם יהודים). מצטער, אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז זה כנראה ברווז. שים לב כמה מהר אתה מאמץ קונספירציה חסרת ביסוס לחלוטין... חשוב שנית!

העולים מברה"מ לשעבר התאזרחו במקביל למאמץ לאומי של כל הגופים בישראל ותמיכה של ארצות הברית. וגם אז היה מדובר על מליון (ורובם המוחלט זכאי עליה לפי חוק השבות). אתה מדבר על (יותר מ)ארבע מליון. ארבע מליון שיתאזרחו בניגוד לרצון הממשלה, בניגוד לחוק, בהליך מהיר במיוחד, וללא תמיכה של אף אחד (מלבד זקני ציון המסתוריים) ומה שמגוחך עוד יותר (לא שעד עכשיו זה לא היה מגוחך), בסיום התהליך המהיר והלא סביר הזה הם, כל הארבע מליון, ישנו את עורם ויצביעו למפלגות שתומכות במדיניות שמנוגדת לאמונתם... ואת כל זה עושים זקני הציון שלך בלי להשאיר מסמך כתוב אחד, הכל בשושו מוחלט תוך כדאי תיאום מדהים. ובכל זאת, למרות המחסור בהוכחות, דווקא אדיוט כמו מר בלו הצליח לעלות על התוכנית המבריקה הזאת. כן, הגיוני.

כן, נשארנו עם אותה מנורה, אבל היא מסמלת משהו אחר. מה לעשות, ככה זה סמלים, ובגלל זה זה לא באמת חשוב.
נו, באמת, למה כל כך קשה לך להאמין שיש אנשים שמייחסים לסמלים הרבה (הרבה הרבה) פחות חשיבות מזו שאתה מייחס להם. יש בשבדיה הרבה אזרחים שאינם נוצרים ושאבותיהם לא היו נוצרים (יהודים, מוסלמים, הינדים...). אין להם שום בעיה עם הדגל השבדי, גם רוב הנוצרים בשבדיה די אדיש ליוהאן השלישי.

אני חושב שלא הצלחת למצוא בעיה אמיתית במודל שהצעתי. מודל שאין בו בעיות אמיתיות הוא מודל שריר וקיים. נכון שיכול להיות מצב לא סביר (לדעתי, בזמן הקרוב) בו המדינה לא תוכל להיות יהודית ודמוקרטית. יכול להיות גם שמחר תהיה רעידת אדמה שתמחוק את כל המזרח התיכון על תושביו... יכול להיות. אבל חשוב מזה, לא הצלחת להסביר לי למה זה חשוב. או, במילים אחרות - אז מה? הרי ברור שאם המדינה לא תוכל להתקיים היא לא תתקיים ושוב דבר שאני אגיד או אעשה לא ישנה את העובדה הזאת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666191
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2015, 20:05
המכתב הזה. הקישור הזה הופיע בהודעה שקישרתי אליה, והזכרתי אותו כבר קודם. אתה כל כך ממהר לפסול את דברי על הסף, מבלי לשקול אותם. נראה אם כן שהמטרה שלך היא לא לבדוק אם אני צודק, אלא להוכיח בכל מקרה שאני לא צודק.
ההשוואה שלך לפרוטוקולים של זקני ציון מגוחכת. אם נמשיך ככה, כל דבר שיש לו גלגלים נקרא מרצדס - כי לכל מרצדס יש גלגלים.

חלק גדול מהעולים מברה"מ, בכלל רצה להגר לאמריקה ולא לישראל. היה מי שהשקיע מחשבה ודאג שיגיעו דווקא לישראל ולא לאמריקה.
בפעם השלישית (אם לא יותר), אני לא מדבר על 4 מיליון. כמה אחוזים צריך כדי לאזן את הגידול הדמוגרפי של הדתיים? פי שניים מן האוכלוסיה הכוללת של כל הדתיים? ואני לא מדבר על הליך מהיר במיוחד, ואולי כדאי שתפסיק לחשוב ולדבר בשמי.
הקצב לא חייב להיות מהיר במיוחד, והכמות (לפחות הראשונית) לא חייבת להיות גדולה במיוחד. מספיק לפתוח את הדלת לראשונים, והם כבר יפעלו מבפנים עבור האחרים - בדיוק כמו המהגר הכושי שהתאזרח ומריצים אותו לעיריית תל אביב כדי לקדם את כל עמיתיו שעדיין לא התאזרחו. אפשר לפעול בניגוד לחוק אם בג"צ יושב בכיס שלך וקובע שמה שחוקי אינו חוקי ומה שלא חוקי - חוקי לגמרי ולא חוקי מצד גורמי החוק לאכוף את החוק.
שקר יהיה זה לומר שהמהלך נע ללא תמיכה של אף אחד. הרי המהלך נע בתמיכה בינלאומית, בתמיכת השופטים והתקשורת והמון כסף.
בניגוד לרצון הממשלה? שביתות, מחאות, לחץ תקשורתי ופעילות ארגונים מובילים לשינוי ולשבירת רצון ממשלות בכל העולם. אם תעקוב אחרי הקישורים לכתבות שאני מביא, תראה שאלפים כבר התאזרחו (או לפחות קיבלו מעמד של קבע) בניגוד להחלטת ממשלה ראשונית, בניגוד לחוק שקובע שהם צריכים לעוף על טיל, ובניגוד לרצון הציבור.
ומתקן חולות שפורק בניגוד להחלטת הממשלה והכנסת?

אז נשארנו עם אותה מנורה שמסמלת את אותה המנורה, ואיכשהו לא הסברת איזה משהו אחר היא מסמלת חוץ מאותה המנורה.
אני בטוח שזה יפתיע אותך מאוד, אבל רוב האזרחים בשבדיה הם שבדים בני שבדים צאצאי שבדים. היהודים הם מיעוט עלוב ושנוא שאף אחד לא סופר. ההינדים מהגרים שמקרוב באו ובדרך כלל משתלבים במדינות אליהן הם היגרו, המוסלמים שם עוד יקומו ויודיעו שלא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב. עוד תראה עוד תראה כמה טוב יהיה בשנה הבאה...

הקבלת הסבירות בין התנגשות הדמוקרטיה באופיה היהודי של המדינה לרעידת אדמה שתמחק את כל המזרח התיכון, אופיינית לשורת ההקבלות הבלתי מקבילות שאתה מציב לי. בעוד שהסבירות לרעידת אדמה שכזו היא אפסית, כבר כיום יש התנגשויות בין אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה. זו סוגיה שעומדת על סדר היום הציבורי ומהווה מוקד למאבקים בהם כל צד מושך בכוח את השמיכה לצד שלו. מתי השמיכה תיקרע?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666200
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 22:43
אההה... חשבתי שסיכמנו שמדובר באתר לא אמין... לעניין, הקישור שהוא מפנה אליו הוא לא "מכתב" אלא מאמר של חוקר בשם יונתן פז. גם כאן, אם תקרא את הפרק המלא (עמוד 12) תראה ש(1)הם הוציאו את הפסקה מהקשרה, (2) מה שכתוב שם זה לא מה שהם טוענים שכתוב שם ו(3) מה שהם טוענים שכתוב שם זה לא מה שאתה טוען שכתוב שם. קשה להסתכל בראי, אבל מה לעשות, הטענות שלך הן אנטישמיות. אני בטוח שלא יהיה לי קשה למצוא פורומים של אנשים שמעידים שהפרוטוקולים של זקני ציון נכונים.

כן, היה מי שהשקיע מחשבה ודאג שיגיעו דווקא לישראל ולא לאמריקה, למישהו הזה קוראים: "ממשלת ישראל", והוא לא עשה את זה במחשכים על ידי הסתרת הסוד במחקר עלום בצורה שיכולה להיות מובנת רק על ידי שקרנן מדופלם אם הוא קורא פסקה אחת במאמר של 20 עמודים ומדלג על חצי ממה שכתוב בפסקה הזאת. זה פשוט לא סביר.

אתה דיברת על שליש ("...ברגע שהשיגו שליש זרים, שליש חילונים ושליש דתיים/ערבים...). שליש זה (יותר מ-) 4 מליון. אם אתה לא מדבר על הליך מהיר אז על אחת כמה וכמה מדובר על רעיון לא אינטליגנטי, קצב הגידול של האוכלוסיה הערבית בישראל הוא כמעט 3%, ושל החרדים הוא יותר מ-‏4%. ז"א רק על מנת להגיע לאותו קצב הם צריכים לאזרח מידי שנה יותר מ-‏70,000 אנשים. חבל שאתה ממשיך עם תיאוריית הקונספירציה האנטישמית הזאת.

"...איכשהו לא הסברת איזה משהו אחר היא מסמלת חוץ מאותה המנורה." דווקא כן הסברתי: את החזרה מהגלות. "... רוב האזרחים בשבדיה הם שבדים בני שבדים צאצאי שבדים... היהודים הם מיעוט..." נו, טוב, הטענה שלך היתה שמיעוט לא יוכל לסבול את העובדה שיש סמלים של המדינה שלא מסמלים אותו, הנה מצאנו מיעוט כזה. אפשר לסכם?

"... המוסלמים שם עוד יקומו ויודיעו שלא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב. עוד תראה עוד תראה כמה טוב יהיה בשנה הבאה..." בשנה הבאה? אני אוהב תחזיות עם תאריך. אם נסיים את נובמבר 2016 והם לא "יקומו ויודיעו שלא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב" אתה תאכל את הכובע שלך? או שבשנה הבאה זאת עוד תחזית עמומה וחסרת משמעות.

"... בעוד שהסבירות לרעידת אדמה שכזו היא אפסית, כבר כיום יש התנגשויות בין אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה...." זהו, שכמו שכתבתי, כמה פעמים, זה תלוי איך אתה מגדיר: "אופי יהודי" של המדינה. אם אתה מגדיר אופי יהודי כחוקים דתיים, כאפליית אי יהודים, או משהו דומה, ואני יודע שככה אתה מגדיר אותה, אז בהחלט יש התנגשויות כאלה, אבל ראינו בדיון הזה שאפשר לקיים עוד הגדרות בהן לא תהיינה התנגשויות באלה. לכן אני לא חושב שמדובר בשאלה מעניינת במיוחד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666274
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/10/2015, 0:18
סיכמנו שמדובר באתר לא אמין, בשל זריקת נתונים ללא גיבוי שניתן לבדוק. כאן מדובר בכתבה שנתנה סימוכין לדבריה, ולכן אתה לא יכול לפטור את עצמך בקלות מן ההתייחסות לדברים, רק מכיוון שהופיעו באתר "לא אמין". והרי בתגובה 663541 בה הצגתי את הקישור לכתבה באתר, התייחסתי בהערת-רגל לחוסר אמינותו ולכך שבכתבה יש קישורים על מנת לאשר את הנכתב בה.
כדרכך, אתה לא קורא את הדברים שאני כותב, ולכן אני צריך לחזור ולהדגיש נקודות שכבר ציינתי. אתה צריך להתייחס לדברים שאני כותב מתוך ראיה כוללת של הנכתב, על מנת לקבל תמונה ברורה של הטענה שלי והעמדה שלי. כשאני מציג בפניך טענה מנומקת המתייחסת בדיוק לדבריך, אתה עונה תשובה שמתייחסת למה שכתבו הנמר והקוף, למה שעשו הצל, פעילי להב"ה, שליסל וגולדשטיין... ואפילו גבלס. זה לא מוביל לשום מקום. התוכל להתייחס במדויק למה שאני כתבתי וטענתי, ובהקשר הטענה שטענתי? למשל: במקום לחזור ולומר שהטענה שלי אנטישמית, נמק היטב מדוע זו אנטישמיות.

כך קראתי את הפרק המלא, החל מן הכותרת "The ethnonational discourse", ומצאתי שהדברים הועתקו כהלכה, ניצבים בהקשר הנכון ומתאימים לדיון בנושא. כל הפרק מדבר על הויכוח הציבורי בשאלת המהגרים הגוים לישראל, שהחל בחוק השבות, התעצם עם בואם של אלפים רבים של מהגרים סלאבים מברה"מ הקורסת, וכלה במהגרי עבודה וכביכול מבקשי מקלט. בהקשר אותו ויכוח ציבורי מוזכר מעמדה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שנועדה לממש את הרעיון הציוני, את החשש שישראל תאבד את צביונה המיוחד... ואת אותו פעיל-עמותה שמספר לנו שבמאבק על צביונה של המדינה, הוא ורעיו מושכים לכיוון מדינת כל אזרחיה, בה כל מהגר עבודה יכול להתאזרח, ולבטל את חשיבות השיוך הלאומי במדינת ישראל.
האם טעיתי בהבנת הנקרא? האם הוצאתי מהקשר? לא חושב.

איכשהו, אתה לוקח את "ממשלת ישראל" המעורפלת על מנת לייחס לה כל דבר שתרצה. אתה מתעלם מכך שממשלות מורכבות מאנשים הפועלים להגשים את האינטרסים והערכים שלהם, בשונה ממשלות אחרות המורכבות מאנשים אחרים, להם יש אינטרסים וערכים שונים. אתה גם מתעלם מכך שלמרות האינטרסים והערכים של אנשי הממשלה, יש לאחרים שאינם בממשלה, כוח להשפיע עליהם לשנות את החלטותיהם הראשונות, או לקבל החלטות ראשונות שאינן בהתאם לערכיהם. ואם אנחנו מדברים על אנשים שהשפיעו על מדיניות הממשלה בתחום, אני צריך לקשר לתגובה 663725 שמתייחסת לדברים, ולתגובה 639795.
ואגב הכי, מצאתי בפתיל המדובר את תגובה 663706 שמצטטת עוד בכירה בארגוני הקרן המצהירה שמבחינתה אין צורך שבמדינה יהיה רוב יהודי, אלא שהמדינה תחזיק בערכים אותם היא רוצה לקדם, ולכן החליטה שהם "ערכים יהודיים".

אכן. דיברתי על התמודדות עם קצב הגידול של הדתיים והערבים. ברגע שיצליחו לאזרח את אלה שכבר כאן, ואלה שכבר התאזרחו יגדלו ויצביעו וירוצו וישפיעו מבפנים, האחרים יתאזרחו יותר מהר ויותר מהר ויותר מהר עד שתטבע בשיטפון המהגרים. ושוב אני מבקש ממך לנמק למה הטענה שלי אנטישמית.

אה... המנורה חזרה מהגלות. ולמה צריך לסמל את החזרה מהגלות? כי... לאן חוזרים מהגלות? למקום בו המנורה היתה לפני הגלות? איזה מקום זה היה?
אין היגיון בהשוואה בין אחוזי היהודים‏1 בשבדיה לאחוז הערבים בארץ. כשלוקחים בחשבון גם את התנהגות המיעוטים בשני המקומות, ההשוואה הופכת גם למרושעת.
"נובמבר 2016". אני אמור להתייחס לאיש הקש הזה? אתה מוכן לשם שינוי לענות לי בהיגיון, בצורה מנומקת ובהתייחס למה שבאמת כתבתי?

אה... כתבת המון פעמים, וגלשת לכל כך הרבה נושאים צדדיים עם כל אנשי הקש שאתה זורק לדיון, עד ששכחת שבמקור, בסך הכל שאלתי כיצד אתה מגדיר את אופיה היהודי של המדינה, ואיך אתה חושב - אם בכלל, לשמור על השילוב של האופי היהודי יחד עם דמוקרטי.
_____________

‏1 שאף פעם לא דרשו הגדרה לאומית משלהם בארצות גלותם, ולא ידו בקבוקי תבערה ורצחו והתפוצצו ברחובות כתופעה מתמשכת. למעשה, היהודים בארצות גלותם השתלבו בסדר הקיים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666281
אייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/10/2015, 1:14
לא פטרתי את עצמי בקלות, קראתי את הקישור ומצאתי שהאתר הוציא דברים מהקשרם, תרגם את מה שהוא כן הביא לא נכון, וגם התרגום שלו לא תואם למה שאתה צריך להוכיח. אני מתייחס בדיוק למה שאתה מגיב (מלבד כשנכנסת לדיון ולא הבנתי שאתה מנסה לפתוח דיון חדש לגמרי - אני עדיין לא מבין למה, למה נתפלת אלי, ומה אתה רוצה להגיד).

אותו פעיל לא מספר שהוא נוסע לאפריקה ומחפש "כושים" אקראיים על מנת לאזן אותן מול הדתיים והערבים.

ממשלות מורכבות מאנשים, אבל לממשלות יש מנגנון מובהק לקבל החלטות, וברגע שהממשלה מקבלת החלטה אז כל הפקידים (ולממשלה יש הרבה כאלה) מחוייבים מעצם תפקידם לפעול על מנת לממש את ההחלטה הזאת, כל התקציבים (ולממשלה יש תקציב גדול מאד) מופנה לביצוע החלטות הממשלה... אם לאחד הפקידים יש אינרס מנוגד להחלטת הממשלה הוא יכול להתפטר או לעבור על החוק (ולהענש בהתאם). ככה עובדות ממשלות ברוב העולם. ככה עובדת ממשלת ישראל. הכל מתועד, הכל ברור, אין סודות (יש סודות צבאיים שידועים למעט אנשים, אבל רוב החלטות הממשלה, בטח המשמעותיות שבהן, ידועות לציבור הרחב. וסודות צבאיים נשמרים, כשהם נשמרים, בעיקר בגלל המבנה של הצבא בו החיילים נתונים למרותם של מפקדיהם). להבדיל, אתה מדבר פה על קונספירציה שאין לה שום עדות, שלא מתועדת בשום מקום, שמצליחה להפעיל אלפי אנשים בתיאום מופלא, בלי להשאיר אף מסמך כתוב, ושכל האנשים האלה לא כפופים למוסד מרכזי בודד... מה לעשות, זאת קונספירציה. קונספירציה אנטישמית לא חכמה במיוחד.

להזכירך, אתה לא צריך למצוא בכירים אלמוניים שמצהירים שהם תומכים באזרחות אוניברסלית או שהם אומרים שהם לא חושבים שרוב יהודי זה חשוב, אתה צריך למצוא עדות אמינה לכך שמישהו קיבל החלטה ללכת לאפריקה ולחפש "כושים", להביא אותם לישראל, לאזרח אותם, וכל זה על מנת לאזן את הגידול במספר הערבים והדתיים על מנת שהליברלים יהיו רוב בבחירות, ושהמישהו הזה הוא לא סתם פסיכי, אלא שאותו מישהו באמת שלח אנשים לאפריקה, ושהפליטים שנמצאים היום בישראל הם תוצאה של אותה החלטה, ושהם באמת התחייבו איכשהו להצביע למרצ כשהם יקבלו אזרחות... אני מתקשה לכתוב את זה בלי לצחוק.

נימקתי למה הטענה שלך אנטישמית. בדיוק כמו הפרוטוקולים של זקני ציון אתה משייך ליהדות העולמית (אתה‏1 קורא לה הקרן החדשה, אבל זה רק שינוי שם, זאת אותה מהות מרושעת) איזה נסיון קונספירטיבי מופרך לשנות את העולם שלך בעזרת כוחות הקסמים העל אנושיים שלה כשרק אתה וכמה שיכורים מסוגלים לעלות על הסוד הזה. בינתיים לא מצאת הבדל מהותי בין התיאוריה שלך לפרוטוקולים של זקני ציון.

"למה צריך לסמל את החזרה מהגלות? כי... לאן חוזרים מהגלות? למקום בו המנורה היתה לפני הגלות? איזה מקום זה היה?" מי שבחר את סמל המנורה גם כתב מסמך מפורט בו הוא עונה לכל השאלות האלה. הרשה לי לצטט: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית." שים לב, אין שום מילה על "מורשת המקדש והמשכן", ולא במקרה.

"אין היגיון בהשוואה בין אחוזי היהודים‏ בשבדיה לאחוז הערבים בארץ" אבל, מה הקשר לאחוזים. טענת שמיעוט לא יכול לחיות במדינה שאם סמליה הוא לא מזדהה, ראינו יש הרבה מיעוטים כאלה שחיים במדינה כזאת. מסקנה: טעית.

"...אתה מוכן לשם שינוי לענות לי בהיגיון, בצורה מנומקת ובהתייחס למה שבאמת כתבתי?" מה באמת כתבת? נתת תחזית שלדעתי היא תחזית מגוחכת שנכתבה על ידי אדם שלא באמת מכיר את העובדות, שרוכש את הידע שלו מתעמולה מרושעת וצינית של קבוצה של "עיתונאים" שמרשה לעצמה להתעלם מכל עובדה שלא נוחה לה, ואפילו לשקר. אני חושב שאני מכיר את המצב בצפון אירופה קצת יותר טוב מהישראלי הממצוע, והפער בין איך אירופה נתפשת בעיני הישראלי שהיה שבוע בפאריס ובטוח שהוא יודע את הכל למציאות תמיד מדהים אותי. אני לא חושב שסביר שהמוסלמים בשבדיה יקומו ויגידו ש"לא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב" בזמן הקרוב. לשנינו אין כדור בדולח, כל מה שנשאר זה לתת תאריך ולבדוק מי מאיתנו טעה. אז, מתי זה יקרה? מתי השבדים ישנו את הדגל שלהם? שנה? שנתיים? עשור? שלושים שנה? חמישים שנה?

‏1 אני יודע שזה לא המצאה שלך. "אם תרצו", התנועה שפתחה בהתקפה האנטישמית הזאת, היא אחת התנועות האנטישמיות הכי פעילות בעולם המפותח. העובדה שהתנועה הזאת לא עדיין מוחרמת על ידי כל מי שדואג לצעוק "אנטישמיות" על כל דבר שהוא היא בושה וחרפה לחברה במדינת ישראל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666282
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל האלמוני יום א', 25/10/2015, 1:53
אותו פעיל מספר שמטרתו ומטרתם של חבריו היא להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה.

רשמית, יש לממשלות מנגנון מובהק לקבל החלטות. בפועל, הליך קבלת ההחלטות וישומן בשטח - מורכב יותר ולא תלוי רק בראש הממשלה והשרים.
הדברים המתועדים הם החלטות הממשלה עצמן, ופעולות מעשיות שנוקטים משרדי ממשלה. אין תיעוד רשמי לכוונות-חסויות-לכאורה של שרים, מקורביהם ואחרים שיש להם יכולת השפעה עליהם. בכל זאת יש תיעוד להחלטות ממשלה רשמיות, הליכים שנעו לכיוון ביצוע החלטות הממשלה בצינורות המקובלים, עד שגורמים שלא יושבים בממשלה הצליחו להפוך את המצב, ולבסוף הממשלה מבצעת מדיניות מנוגדת להחלטה הראשונה. האם תכחיש שדברים כאלה קרו, ובמיוחד בנושא עליו אנו מדברים?

זה כבר מגוחך לגמרי. החל מהטיעון וכלה בצורה בה אתה מציג אותו. באפריקה לא צריך לחפש כושים, כשם שלא צריך לחפש כאלה המעוניינים להגר לישראל. 90% (ויותר) מהאנשים שם הם כושים שיקפצו על ההזדמנות להגר לישראל. הם רק צריכים הזדמנות.
ואני לא צריך למצוא עדות אמינה לכך ש"מחפשים כושים באפריקה". די לי בכך שיש כמה עדויות אמינות על כך שהקרן פועלת על מנת לאזרח כמה שיותר גוים ולבטל את שייכותה של מדינת ישראל לעם היהודי דווקא. ברגע שיש לי את העדויות האמינות לפעילות החתרנית הזו, אין לי סיבה שלא להאמין לעדויות האחרות התומכות במגמה, גם אם הן נשמעות ממקורות שאינם מהימנים עליך.
אם איכשהו הבנת מדברי שמישהו התחייב להצביע מר"צ בתגובה למאמציהם של אנשי הקרן לאזרח אותו, עשית את זה על אחריותך בלבד, ולכן אם אתה צוחק, אתה צוחק על עצמך בלבד.

כן. נתת איזה נימוק מעוות לגמרי למה הטענה שלי אנטישמית. לא רק שהטיעון הזה מעוות, הוא גם קלוש ביותר. אני לא משייך ליהדות העולמית ניסיון קונספירטיבי לשנות את העולם, אני מייחס לקבוצה שולית שחלק מחבריה יהודים על פי מוצאם, ניסיון קונספירטיבי לשנות את מדינת ישראל. אני אומר מפורשות שמדובר בקבוצה שולית של יהודים, שנתמכת על ידי גורמים אנטישמים שאינם יהודים.
לכן אני חוזר ואומר, אולי תגיב רק למה שאני אומר, בצורה עניינית? כלומר - בלי להוסיף מדמיונך הקודח ומבלי לעוות ולסלף?

אם אין שם שום מילה על מורשת המקדש והמשכן, גם אין שם אף מילה על המנורה. לכן אחזור ואשאל: למה המנורה היא סמל המדינה ומה היא מסמלת?
אבל אולי אפשר להתבונן קצת יותר עמוק: המנורה לא מסמלת את דמותו המדינית של העם היהודי ולא את קוממיותו הממלכתית. המנורה לא מסמלת את התקוה לחדש חירות מדינית בארץ ישראל. אם יהודים חשבו על המנורה בתפילה לשוב לארצם, הם חשבו על הפן הרוחני והדתי. שהרי בית המקדש היה מרכז רוחני ודתי שעיצב את דמותו הרוחנית והדתית של עם-ישראל.
אבל הרגע ירית לעצמך ברגל. אתה מצטט לי קטע שלם שלכאורה לא מדבר על מורשת המקדש והמשכן, ולכן גם לא קשור למנורה שהיא סמל המדינה. אבל כל כולו של הקטע הזה מדבר רק על העם היהודי ולא על בני עמים אחרים שלא עיצבו בארץ את דמותם הרוחנית, הדתית והמדינית וכו'

אסביר לך מה הקשר לאחוזים: יותר הגיוני להתחשב ולכלול בהתייחסות מפורשת את המיעוט הגדול המהווה חמישית מכלל התושבים, מאשר לכלול ולהזכיר מפורשות מיעוט המהווה בערך שני פרומיל.
לכן אם שני פרומיל לא מזדהים, אומרים להם שהם רק שני פרומיל וזה לא מצדיק שינוי. כשעשרים אחוז לא מזדהים, זה כבר סיפור אחר.

באמת קשה להכיר את העובדות. העובדות הן שהמוסלמים כבר ביצעו השתוללויות בשטוקהולם, ומטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה. אם אתה מכחיש את השיטפון הערבי/כושי בצרפת, כנראה שאתה לא ממש מכיר את המצב, או שאתה בוחר להתעלם ממנו.
ואם הם מתנהגים ככה עכשיו, מה יקרה כשההגירה תמשיך והמיעוט המוסלמי בשבדיה יגדל עוד יותר, בשונה ממספר היהודים שרק הולך ומתמעט?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666379
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 12:27
לא, הוא לא. הוא אומר שהוא מאמין באזרחות אוניברסלית (ולכן תומך באזרוח של הפליטים שנמצאים בתוך גבולות המדינה) הוא לא אומר שהוא מייבא לכן פליטים על מנת לקזז את הגידול באוכלוסיית הערבים\\חרדים.

"... בפועל, הליך קבלת ההחלטות וישומן בשטח - מורכב יותר ולא תלוי רק בראש הממשלה והשרים..." ברור שהוא לא תלוי רק בשרים ובראש הממשלה, אחרי הכל הם כפופים לכנסת (שמחוקקת את החוקים ויכולה להעיף אותם בכל רגע), הם כפופים לאזרחים (שיכולים למרוד) הם כפופים למציאות והם כפופים לחוקי הטבע... זה סתם איש קש. לעניינינו, העליה מברה"מ בשנות ה-‏90 (כמו קליטת העליה בשנות ה-‏50) נעשתה בעקבות החלטת ממשלה מסודרת ופומבית, תוך כדי תמיכה ציבורית משמעותית. אלמלא אותה החלטה ממשלתית, היא היתה נכשלת (ושוב, שם אנחנו מדברים רק על מליון ולא על ארבע).

"...די לי בכך שיש כמה עדויות אמינות על כך שהקרן פועלת על מנת לאזרח כמה שיותר גוים ולבטל את שייכותה של מדינת ישראל לעם היהודי דווקא..." לא, זה ממש לא מספיק. הטענה שלך היתה שהם מחפשים "כושים" על מנת לאזן את את הערבים והחרדים באוכלוסיה ליברלית יותר. את זה אתה צריך להוכיח, ולזה לא הבאת אפילו בדל הוכחה.

אני מגיב רק למה שאתה אומר, ואם התיאוריה שלך (זאת שאתה הבאת, שנסמכת על אתרים אנטישמים) היא אנטישמית, ומה לעשות, כמו שהראתי היא אנטישמית, אז זה מה שהבאת. מה לעשות, לא תמיד נעים להסתכל במראה.

"לכן אחזור ואשאל: למה המנורה היא סמל המדינה ומה היא מסמלת?" ואני חוזר ועונה, המנורה על שער טיטוס היתה סמל של הגלות (אובדן הריבונות המדינית) וסמל המדינה כולל את המנורה לסמל את החזרה מהגלות והקמת מדינה ריבונית. בדיוק כמו שכתוב במגילת העצמאות, בדיוק כמו שכתוב בנימוקים לבחירת הסמל. זאת הסיבה, ואני חוזר על עצמי שוב, שהם בחרו במנורה משער טיטוס (ולא בזאת בפסיפס בבית הכנסת ביריחו).

"...אם יהודים חשבו על המנורה בתפילה לשוב לארצם, הם חשבו על הפן הרוחני והדתי. שהרי בית המקדש היה מרכז רוחני ודתי שעיצב את דמותו הרוחנית והדתית של עם-ישראל..." ומענייין שאף אחד מהאנשים שבחרו בסמל לא כתב על אותו בית מקדש. זה לא שהם לא כתבו כלום, הם כתבו הרבה מאד.

"אסביר לך מה הקשר לאחוזים: יותר הגיוני להתחשב ולכלול בהתייחסות מפורשת את המיעוט הגדול המהווה חמישית מכלל התושבים, מאשר לכלול ולהזכיר מפורשות מיעוט המהווה בערך שני פרומיל..." מצטער, לדיון שלנו זה לא קשור. טענת שמיעוט לא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, הראתי לך שלא כך הוא. טעית.

"... העובדות הן שהמוסלמים כבר ביצעו השתוללויות בשטוקהולם, ומטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה..." כל המוסלמים ביצעו "השתוללויות בשטוקהולם"? כל המוסלמים "מטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה"‏1? והם, כולם, עושים את זה בגלל שהם רוצים להחליף את דגלה של שוודיה?

שים לב שאתה נופל שוב ושוב ושוב באותו כשל. אם יש לך שני הסברים להתנהגותם של אנשים, הסבר אחד מגובה במה שהם אומרים לעצמם ולאחרים, והסבר שני לא מגובה בכלום, אתה בוחר פעם אחרי פעם לקחת את ההסבר השני. זאת דרך מחשבה קונספירטיבית. אנשים מתקשים לתאם פעילות זה עם זה אם הם לא אומרים אחד לשני למה הם פועלים בצורה מסויימת. זה נכון למוסלמים רוצים לעשות מהומות על מנת להחליף את דגל שבדיה, זה נכון לציונים שבחרו את סמל המנורה על מנת לסמל את בית המקדש וזה נכון לעובדי הקרן החדשה שרוצים ליבא לישראל מצביעים שיאזנו את החרדים והערבים.

‏1 עלאק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666396
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/10/2015, 14:41
אזרחות אוניברסלית זה לא רעיון פרטי שלו. זה רעיון כללי של הרבה שמאלנים רדיקלים ברחבי העולם. במצב כזה כל אחד יכול להתאזרח ולגור היכן שבא לו, ולכן חוקי הגירה שמעדיפים את בני הלאום יושבי המקום מדורי דורות, בטלים. במצב כזה ברור שמדינת ישראל לא תישאר מדינה יהודית, כי אין העדפה דווקא ליהודים על פני כל אדם אחר בעולם.
ודווקא את זה הוא אומר מפורשות: זה מאבק על פניה ועתידה של המדינה. הוא רוצה אזרחות אוניברסלית כדי לקבוע עתיד אחר למדינה.

האזרחים בישראל אף פעם לא מרדו. ושרי הממשלה וחברי הכנסת תלויים ברצונו ה(לא)טוב של בג"צ, וכפופים ללחצה של התקשורת כמו לחצים בינלאומיים אחרים. לכן זה לא איש-קש כשאתה קובע במעורפל ש"הממשלה עשתה את זה" ואני מבקש להוכיח שהממשלה לא רצתה לעשות את זה, אבל לחצו עליה וזה כאב.

נניח שהעדויות שהצגתי אינן מספיקות על מנת לשכנע שהקרן מייבאת זרים לארץ. נתחיל בקטן: ניתן להוכיח שהם נאבקים לשנות את פני המדינה, לבטל את הרוב היהודי ואת היותה של המדינה מדינת הלאום היהודי?
משם אני יכול להמשיך ולומר לך שמענק אזרחות למאתיים אלף זרים לבדם, לא יבטל את הרוב היהודי כפי שהגב' רובין זוממת ולא ישנה במובהק את פניה של המדינה כפי שאותו פעיל עמותות מתכוון. לאן זה מוביל אותנו?

לא. אתה לא מגיב למה שאני אומר. כדי לטעון שהתיאוריה שלי אנטישמית, נאלצת לעוות ולנפח ולשנות אותה ולהפוך את משמעותה. עכשיו גם אתרי ימין הם אתרים אנטישמיים. למה?
אתה מוזמן פעם נוספת לנמק ולהסביר לי למה הטענה שלי אנטישמית. שים לב: הטענה שלי.

המנורה על שער טיטוס מסמלת את חורבן בית המקדש. את הריבונות המדינית היהודים איבדו שנים רבות לפני כן, או ששכחת שהרומאים שלטו בארץ שנים רבות לפני החורבן וביזת כלי המקדש?

עניין האחוזים קשור לדיון וכבר נימקתי למה: אם יש מיעוט קטנטן שלא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, שיתחפף. ברגע שהמיעוט כבר לא קטנטן, קצת יותר קשה לומר לו שיתחפף. בעיקר לאנשים שלא מסוגלים לחשוב על זה שיאמרו לערבים להתחפף.

נדמה לי שיש הבדל בין המוסלמים לבין כל המוסלמים. ואין להכחיש שמחוללי המהומות הם מוסלמים, ואין להכחיש שערים ושכונות שהמוסלמים נקבצו בהן ומילאו אותן, הפכו לאזורים שמפחיד להכנס לשם.
והם כולם עושים את זה כי ככה הם מתנהגים, או כי מישהו לגלג על מוחמד, או כי הם רוצים להחיל את השריעה או כל תירוץ אחר שיש להם כדי להצדיק מעשי אורקים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666399
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 15:32
אזרחות אוניברסלית היא בהחלט לא רעיון פרטי שלו (ואין לה קשר לרדיקליזם). בכלל לא ברור שבמצב כזה מדינת ישראל לא תשאר יהודית (שוב, תלוי בהגדרה של המושג: "מדינה יהודית"). הוא לא אמר מפורשות שהוא רוצה להביא למדינת ישראל "כושים" על מנת שהם יאזנו את מספר הערבים והחרדים.

אני לא מבין, אתה רוצה להוכיח שהממשלה לא רצתה לעלות את יהדות ברה"מ?! ושבג"ץ, התקשורת ולחצים בינלאומיים אחרים כפו את זה עליה? בהצלחה.

"ניתן להוכיח שהם נאבקים לשנות את פני המדינה" - כל מי שפועל במישור הפוליטי מנסה לשנות את פני המדינה. גם אם תוכיח את זה (וגם בזה לא הצלחת עד עכשיו) לא תתקדם הרבה. למעשה, אפשר לקבל את זה כהנחת יסוד.
"לבטל את הרוב היהודי" - נו, תוכיח.
"ואת היותה של המדינה מדינת הלאום היהודי" - עכשיו עברנו מ"מדינה יהודית" ל"מדינת הלאום היהודי"? זה לא אותו הדבר (הרי הבהרנו את זה בתחילת הדיון).
רק להבהיר, על מנת להוכיח את זה, לא מספיק שתראה שכמה חברים, ארגונים, שואפים לשנות את פני המדינה לכיוון מסויים, אתה צריך להוכיח שהכיוון שהם רוצים לשנות אותה הוא אחיד ושהם מתואמים זה עם זה. אחרת זה לא באמת מעניין.

"משם אני יכול להמשיך ולומר לך שמענק אזרחות למאתיים אלף זרים לבדם, לא יבטל את הרוב היהודי כפי שהגב' רובין זוממת ולא ישנה במובהק את פניה של המדינה כפי שאותו פעיל עמותות מתכוון. לאן זה מוביל אותנו?" זה מוביל אותנו לתיאוריית קונספירציה אנטישמית. ניותן להוכיח שיהודים רוצים להיות מליונרים (אני יהודי, ואני רוצה להיות מליונר), ניתן להוכיח שיהודים עובדים תמורת שכר (אני יהודי ואני עובד תמורת שכר), משם אני יכול להוסיף ולאמר שמעבודה תמורת שכר אי אפשר להיות מליונר. לאן זה מוביל אותנו?

"עכשיו גם אתרי ימין הם אתרים אנטישמיים. למה?" לא "עכשיו", כבר כמה שנים טובות. למה? משום שהם מפיצים (וממציאים) תעמולה אנטישמית. הסברתי לך למה הטענות שלך אנטישמיות, שים לב: הטענות שלך.

מבחינת מקימי המדינה המנורה על שער טיטוס סמלה את הגלות.

"אם יש מיעוט קטנטן שלא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, שיתחפף...." נחזור שוב לטענה שלי: "... אזרחים של כל מדינה שלא חושבים שסמליה מייצגים אותה יש להם (לפחות) ארבע אפשרויות:
1. לנסות לשנות את הסמלים.
2. להתעלם מהסמלים (כולה סמל).
3. לנסות להגר למדינה עם סמלים אחרים.
4. לתת לסמלים משמעות אישית אחרת." לא ראיתי שאתה מצליח לנמק למה היא לא נכונה (ופשוט מפני שהיא נכונה).

"...נדמה לי שיש הבדל בין המוסלמים לבין כל המוסלמים..." אה, באמת? ואני חושבתי שהם, כולם, לא יסכימו לחיות במדינה עם דגל צלב, וזאת הסיבה שהם עשו מהומות...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666402
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/10/2015, 16:28
אין לי על מה לענות לך, לפני שתוכיח בצורה ברורה והגיונית שהטענה שלי אנטישמית.
עייפתי מהנסיונות למקד אותך במה שאמרתי, ולא באנשי הקש שאתה זורק ובעיוותים של מה שאמרתי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666406
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 16:33
נימקתי בצורה ברורה והגיונית שהטענה שלך היא קונספירציה אנטישמית. הוכחות תמצא בבית המשפט.

אפשר היה לצפות ממי שלא מוצא בעיות מיוחדות להאשים את כל העולם ואישתו בלי להרגיש אפילו שמץ מנטל ההוכחה שלא יראה בעיה מיוחדת כשמאשימים אותו עם (או אפילו בלי) הנמקה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666414
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/10/2015, 17:03
טוב. צודק. אני מודה, אני אנטישמי. לכן אין לי זמן לענות לך על הכל, אני בדיוק עסוק במיזם שמטרתו להשיב עטרה ליושנה ולהחזיר את אושוויץ לפעילות מלאה.
אם רק היה פה חוסייני על מנת לעזור לי...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666401
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/10/2015, 16:08
‏1 בפינת הניטפוק: עאלק
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670743
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל האלמוני יום ו', 1/1/2016, 3:59
אתה לא חושב שסביר שהמוסלמים בשבדיה (או בשוויץ) יקומו ויגידו ש"לא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב" בזמן הקרוב?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670750
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/1/2016, 12:29
ש"המוסלמים" או ש"קיימים מוסלמים"?
אני לא חושב שסביר שלא תמצא שני מוסלמים שתומכים ברעיון מסויים, מבלי קשר לתוכן הרעיון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670751
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 1/1/2016, 12:44
לא תוכל למצוא שני מוסלמים שתומכים בכך שאי אפשר למצוא שני מוסלמים שמסכימים איתך. הכל בהנחה שלא טעיתי במספר השלילות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670753
מאור ציון • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 1/1/2016, 12:58
אתה עושה מעשה נבלה. אתה נתפס למלה בהודעה, כאשר אביר הקרנפים ציטט, מלה במלה, את הודעתו של האייל האלמוני, כולל התיבה ''המוסלמים'' שהיתה גם בהודעה המקורית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670757
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ו', 1/1/2016, 13:49
כן, בהודעה המקורית היה כתוב ''המוסלמים''. ובדיוק בגלל זה מה שמר בר עשה לא היה מעשה נבלה אלא מעשה ישר והגון לחלוטין.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670827
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר שבת, 2/1/2016, 18:08
אתה נתפס לקטנות.
ברור לחלוטין שמלכתחילה לא היתה כוונתי - ואני בטוח שגם לא היתה כוונתו של בן שיחי, למצב שבו כל המוסלמים במדינה מסוימת מתקוממים כאיש אחד נגד סמלי המדינה. דובר על חוצפתם של המוסלמים ועל כפיות הטובה שלהם כלפי גופים ומדינות שקיבלו אותם בחום ונתנו להם כחסד של אמת דברים רבים שלעולם לא היו מקבלים בארצות מוצאם.

עם זאת, אני מתקשה לחשוב על מוסלמי שיגיד לך שהוא שמח לחיות תחת סמל הצלב.
הוא אולי שמח לחיות במדינה הזו, אבל ודאי לא בסמלים הישנים השאובים מן הנצרות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670837
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 2/1/2016, 20:49
"יותר הגיוני להתחשב ולכלול בהתייחסות מפורשת את המיעוט הגדול המהווה חמישית מכלל התושבים, מאשר לכלול ולהזכיר מפורשות מיעוט המהווה בערך שני פרומיל." המילים שלך בפתיל הזה ממש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670844
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2016, 0:01
והמיעוט הגדול שמח לחיות תחת דגל הצלב? המיעוט הגדול לא הופך שכונות משגשגות לאזורים מוזנחים ומאיימים שהמשטרה חוששת להכנס לשם?
המיעוט הגדול מתנגד נחרצות לשרפת דגל הצלב?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670845
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/1/2016, 0:08
אני מבין שאחרי שהראתי לך שהמקור שלך (גם אם לא היה משקר בצורה כל כך מביכה) לא מחזק את הטיעון שלך - אתה מנסה להחליף נושא. זה לא הגון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670847
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2016, 0:46
לא מנסה להחליף נושא. אני מנסה לדעת שזה באמת שקר מביך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670850
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/1/2016, 1:03
אתה בוודאי מתלוצץ. הבאתי לך את המקור, כולל תאריך, הראתי לך איך השקר התגלגל והגיע לאן שהוא הגיע. מה שמביך זה שאתה עדיין מאמין לשקר הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670756
אייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/1/2016, 13:45
כן.

כמובן שיש הבדל בין "מוסלמים" ל"המוסלמים".

אבל זה סיפור מעניין - בספטמבר נטען שמוסלמי (אחד) יעשה קמפיין ארצי באוקטובר. שבוע אחרי זה הוא הבהיר שזאת היתה אי הבנה. זה, אגב, היה ב-‏2011, אנחנו, אגב, 2016. מאז האיטריה הזאת מסתובבת בין אתרי ימין שונים, כולם מתרגמים אחד את השני, מקשרים אחד לשני, ואף אחד מהם לא עושה את המינימום ההכרחי (לקשר למקור - מה שעשיתי כרגע). אף אחד לא שם לב שלא היה קמפיין כזה? מביך, ומוכיח, שוב, את הנטיה שלך להאמין בשטויות אם הן מתאימות למה שחשבת מראש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670828
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל האלמוני שבת, 2/1/2016, 18:15
והתמונה הזו של כנופיית אורקים השורפים את דגל שוויץ, מאין באה?
קצת קשה לתרץ את זה באדם אחד שהבינו אותו לא נכון.
קצת קשה לתרץ את זה באירוע שהתרחש בפרבר נידח של טהרן או טריפולי, הנאנקות תחת עול הכיבוש השוויצרי.

למה ואיפה מתאספים להם מוסלמים ושורפים את דגל שוויץ, הנייטרלית, שקולה כמעט ולא נשמע בפוליטיקה הבינלאומית?

העובדה שאתה מתאמץ ביותר לסנגר עליהם, לא אומרת שאני מאמין בשטויות. אני בסך הכל עושה אחד ועוד אחד ומוצא תבנית מסוימת. וכשנוסף עוד אירוע שמתאים לתבנית, אני מאמין בו.
אחרים, אלה שמסתייגים לחלוטין משטויות ושייכים לקבוצה שלעולם לא יאמינו בשום דבר שחשבו מראש אלא אם כן הוכיחו אותו מעל לכל ספק, ואם נוכחו שטעו יש בהם את ההגינות להודות בטעותם ולחשב מסלול מחדש, אלה רואים כל מקרה לגופו, מתעלמים מן התבנית החוזרת על עצמה בעשרות מדינות ומתעקשים כי גם זה הבל ורעות רוח.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670836
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 2/1/2016, 20:47
התמונה הגיעה מחיפוש בגוגל תמונות, כמובן, ואין שום קשר בינה לידיעה המקורית. היא צולמה בפקיסטאן בהפגנות בעקבות פרסום הקריקטורה הדנית, ברור שמי שחתך אותה והדביק אותה לאיטריה שהתיישנה לפני ארבע שנים תוך כדי פרסומה כ"חדשה" לא רק שדאג למחוק את הרקע המלא או ההקשר עשה זאת בכוונה להפיץ דיסאינפורמנציה. בושה וחרפה של "עיתונות", בושה וחרפה של אתר אינטרנט. וגם אתה צריך להתבייש שהבאת את הקישור מלכתחילה כ"ידיעה" אמינה, וכשהתברר לך שמדובר בשקר, במקום להתנצל ולמחוק את המקור הזה מקשית המקורות האמינים אתה עוד צריך שאני אסביר לך איך הם מכרו לך את האיטריה הזאת.

מביך. פשוט מביך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670846
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2016, 0:27
1. אם התמונה מופיעה באיזה אתר ברשת, כמובן שתמצא אותה בגוגל תמונות.
2. איך אדע שהתמונה צולמה בפקיסטאן?‏1 אתה מספר לי סיפורים, מי אמר שדווקא אתה צודק?
3. את הפרסום ראיתי בפייסבוק. ראיתי שהוא מקשר למקור זר, קראתי שם את הכתבה ונראו שם רשימת ציטוטים שהגיבו למקרה. רצית שאקיים תחקיר רשת מקיף?
4. כשאבין מה בדיוק קרה שם ואדע ששימשתי כלי למכירת לוקשים, אתנצל.

_____________

‏1 היה נדמה לי שהנמר מבין ערבית. נמר נכבד, אתה מסוגל לקרוא מה כתוב שם על השלטים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670849
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/1/2016, 1:01
1. כן, אבל אם היא היתה קשורה ל"מחאה החדשה" הזאת היית רואה אותה באתרים שמספרים על "המחאה החדשה" ולא באתרים מלפני כמה שנים...
2. תסתכל על השם של התמונה (גם הכתב על השלטים, אם תסתכל היטב, נראה כמו אורדו ולא כמו ערבית - דוגמא להבדל)
3. כן, זה מה שרציתי. כשסיפור נשמע "גדול" (מחאה ארצית להחלפת הדגל במדינה מערב אירופית זה סיפור גדול שישמע בכל אתרי החדשות הגדולים בעולם, כשהמחאה קשורה גם לדת ולמוסלמים היא תופיעה גם בכל אתרי החדשות בישראל) והמקור היחיד לו הוא אתר איזוטרי שמתרגם כתבה בעזרת תרגום אוטומטי ממקור עוד פחות אמין האדם הסביר יקח אותו עם כפית של מלח, מה גם שיותר מידי פרטים שם נשמעים לא אמינים (השם הלא מוסלמי ו/או גרמני של הקבוצה, הפוליטיקאים השוליים שמגיבים לה...). אבל, עזוב את זה, עשיתי את התחקיר בשבילך, עכשיו, כשאתה יודע את העובדות, הדבר ההגון לעשות הוא להפסיק עם השטויות. טעית, הוכשלת, פישלת... לא נעים, לא נורא. כל מה שצריך זה להתנצל וללמוד לפתח חוש ביקורת קצת יותר סביר.
4. יש באמת משהו שעדיין לא ברור לך בסיפור הזה? אתה עדיין מאמין שהמקור שלך אמין?!
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670852
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2016, 2:26
1. אבל דווקא בקישור שנתת לגוגל תמונות, כשנכנסים לאתר המכיל את התמונה, מגיעים לפוסט המדובר ומקבלים את הכותרת: מוסלמים שורפים את דגל שוויץ.
מתחת השורה: מה עשתה שוויץ השלווה/שוחרת השלום לראשי הסמרטוט האלה?
2. אני מצטער. אני לא מכיר את הכתבים האלה. באותה מידה יכולים מוסלמים מפקיסטן לשרוף דגל שוויץ בשוויץ ולהשתמש בכתב אותו הביאו מארץ מוצאם.
3. נו באמת. אתרי החדשות בארץ או בעולם אוהבים להתעלם מדברים שהם לא אוהבים, או להציג אותם באור שונה לגמרי וכך גם פוליטיקאים נחשבים. החל מכתבה ב-CNN על המחבלים שנהרגו בפיגוע, טענתה של הפוליטיקאית השבדית הנחשבת על כך שישראל מוציאה להורג פלסטינים, השתיקה של אתרי החדשות הישראליים לגבי רוב המקרים של השלכת בקבוקי תבערה על יהודים, והגישה העיקשת של אובמבה כלפי הטרור האיסלאמי.
4. כן. עדיין לא ברור לי. אני באמת רוצה לדעת מה כתוב בשלטים, ולראות את התמונה הזו מופיעה באתר אמין שמספר שזה מה שקרה בפקיסטן, וששרפו את דגל דנמרק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670853
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/1/2016, 4:22
1. הנקודה היא שזה מה שמוצאים שמחפשים בגוגל תמונות. שים לב לתאריך של הפוסט. איך מחאה חדשה נגד דגל שוויץ מצאה את עצמה לפוסט מלפני חצי שנה?!
2. הכל יכול להיות. ובכל זאת, מה סביר יותר?
3. נו באמת. כל אתרי החדשות המכובדים בעולם, כולל אתרי ימין מובהקים, פועלים על מנת להסתיר מחאה המונית?! מה הטעם במחאה מוסתרת? "להציג באור שונה" זה דבר אחד, אתה מדבר על פעולת הסתרה המונית. זה מגוחך. זה מנוגד לאינטרסים של כל השחקנים (כמוחים רוצים שהמחאה שלהם תראה, המתנגדים להם בטח לא רוצים להסתיר את העובדה שהם מוחים). כמו כל הקונספירציות, גם כאן, זה פשוט מגוחך ואתה מביך את עצמך. הזמן לעשות את הדבר ההגון היה לפני שלוש תגובות.
4. מה לא ברור. הסברתי את זה בפירוט. הבאתי לך קישור למקור, קישור להכחשה, הכל סיפור ישן שלא התרחש מעולם. התמונה היא ככל הנראה מ-‏2006 כאן, למשל, הוא מופיעה בכתבה מ-‏2008 והתאריך של התמונה הוא מ-‏2006. כאן בעוד כתבה מ-‏2008, וכאן בעוד כתבה מ-‏2008. (זהו, שלוש קישורים, זה מה שאפשר לצרף, לדעתי מספיק על מנת לסכם את הדיון. שקר. שקר מביך. נקודה.)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670855
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2016, 6:57
מה שעוד מביך לקוראים השוויצריים הוא שאפילו לא מצליחים לזהות את דגלם. זה רק מחזק את ההגדרה של ליכטנשטיין כמדינה שנמצאת בין שוודיה לאוסטרליה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670859
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2016, 9:41
פחחח. הדגל הוא בכלל לא דגל שוויץ אלא דגל דנמרק.

ב 30 לספטמבר 2005 פרסם עיתון דני בעל תפוצה בינונית קריקטורות על מוחמד שהציתו גלי מחאה בעולם המוסלמי, ודיון לוהט על גבולות חופש הביטוי. המחאה הגיע לשיאה בינואר-פברואר 2006 בהפגנות ברחבי העולם International_reactions_to_the_Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy [Wikipedia] בין היתר בפקיסטן, בהן שרפו את דגלי דנמרק (תגובה הולמת לדעתי שמבליטה את עניין חופש הביטוי)

בפברואר 2008 חשפה משטרת דנמרק קשר לרצוח את יוצר הקריקטורות ובתגובה החליטו מספר עיתונים מובילים בדנמרק לפרסם מחדש את הקריקטורות לאות סולידריות. זה גרם להפגנות נוספות בהן שרפו שוב את דגלי דנמרק, גם בפקיסטן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670894
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2016, 17:32
קיבלתי. אני חוזר בי ומתנצל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670856
ידידיה • בתשובה לאייל האלמוני יום א', 3/1/2016, 7:24
למען האמת, נראה שהראיון שבו פטרוסיק ניסה להסביר את אי-ההבנה רק סיבך אותו יותר, כי גם בו הוא המשיך להשוות בין הדגל הישן "הטוב" לדגל הנוכחי "שאינו משקף את ערכיה של שוייץ הרב תרבותית".
אבל דבר מה מעניין נוסף הוא זה: פטרוסיק אינו מוסלמי, והארגונים המוסלמים הגדולים בשוייץ התנערו מכל ניסיון לקשור אותם לעניין.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666198
רודי וגנר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 22:25
יש מנורה בהרבה בתים נוצריים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666275
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום א', 25/10/2015, 0:18
איזו? המנורה בת שבעת הקנים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666287
רודי וגנר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/10/2015, 8:42
כן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666292
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום א', 25/10/2015, 11:21
כמה זה "הרבה"? ובתור מה הם שמו את זה בבית?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666349
רודי וגנר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 8:26
מנורה בנצרות האורתודוכסית שימשה בכנסיות. בפרוטסטנטית סימלה את הנאורות ופרוטסטנטים שראו בעצמם מייצגים של הנאורות החזיקו אותה לפעמים בבית. סמלים מתגלגלים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666370
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 26/10/2015, 11:35
חדש לי. תוכל להרחיב? להצביע על דוגמאות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666449
רודי וגנר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 21:56
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666465
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 26/10/2015, 23:58
אני רואה שם פרשנים נוצרים המסמנים את המטרה סביב לחץ. כלומר, הם מוצאים בדיעבד רמזים ממבנה המנורה, למספרים חשובים בזרמים שונים של הדת הנוצרית, שקמה זמן רב לאחר יצירת המנורה.
יותר מעניין אותי לראות כמה נוצרים מחזיקים בבית מנורה כדי להפגין את הסמליות הנ''ל. ממה שראיתי עד היום בתרבות האמריקאית המשתקפת דרך סרטים וסדרות טלוויזיה, בעיניהם המנורה היא סמל יהודי מובהק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666471
האייל האנגלי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/10/2015, 0:27
באנגליה בחג המולד יש קישוט שנראה כמו מנורה עם שבעה קנים (לא באותו גובה- משהו כזה) בערך בכל חלון רביעי...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666472
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האנגלי יום ג', 27/10/2015, 0:30
לא נראה כמו מנורת המקדש. מה אתה אומר?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666196
רודי וגנר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 22:01
אפילו ארה"ב?

מצב היהודים בארה"ב מעולם לא היה טוב יותר, והביטחון האישי של יהודי בארה"ב גבוה בהרבה מזה של יהודי בישראל כיום.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666276
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום א', 25/10/2015, 0:20
טוב, ''כיום'' אין הרבה ארצות בעולם שבהן הבטחון האישי של היהודים נמוך מאשר בישראל. מרוב דיונים נפוחים על מוסריות וערכים יהודיים מזוייפים, הרעיון הציוני נכשל כשלון חרוץ.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666291
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/10/2015, 10:49
הרעיון הציוני נכשל כשלון חרוץ? איך הגעת למסקנה הזו?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666293
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 25/10/2015, 11:22
אם הרעיון הציוני נועד להלחם באנטישמיות או לתת ליהודים מדינה משלהם שהיא תהיה להם למפלט מן האנטישמיות, במבט חטוף ניתן לראות ששתי המגמות נכשלו. גם האנטישמיות חוגגת בכל העולם, ואפילו במדינת היהודים אין להם מפלט מפני האנטישמיות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666295
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/10/2015, 11:48
במדינת היהודים יש בעיות. מנגד, לא ברור למה זה מעיד על "כשלון הרעיון הציוני". במשך הרבה מאוד שנים גרמניה היתה מקום לא-בטוח-למדי לגרמנים, וספרד - לספרדים. ישראל בטוחה בהרבה ממה שהמדינות הללו היו ליושביהן, בשעתו.
ובאשר לאנטישמיות העולמית - בארצות בהן יש יהודים, יתכבדו ויעלו לארץ, ובארצות שבהן אין - ובכן, זה לא צריך להזיז לנו יותר מדי.

____________________
ובהשאלה לתקופה המיתולוגית החביבה עליך: האם כשעם ישראל ישב בארצו, הם אכן ישבו איש תחת גפנו ותחת תאנתו, או שהתרחשו עליהם - גם אז, פלישתים מפה, מדיינים משם, מואבים מכאן וארמים ואשורים ובבלים? שמא זה אומר שכדאי לחזור מצריימה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666301
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 25/10/2015, 12:55
כל ההשוואות שהצבת לא נכונות.
ראשית, גרמניה לא הוקמה על מנת להוות מקלט ובטחון לגרמנים שנרדפו בכל העולם, כנ"ל ספרד.
שנית, גם אם גרמניה היתה מקום לא-בטוח-למדי לגרמנים, היא היתה מקום לגמרי-לא-בטוח-למדי ליהודים. אז אם סתם נזרוק מספרים ונאמר שאם יצא גרמני מביתו אל הרחוב, היה סיכוי של אחד לחמישים שיקרה לו משהו - מתקיפה קלה ועד רצח, במקרה בו יצא יהודי מביתו אל הרחוב, הסיכוי היה אחד לחמישה.
שלישית, עם ישראל לא בא לארץ ישראל בשביל תחושת הבטחון גרידא. כבר במדבר הם היו מגובשים לעם חזק (וה' עמו) ולפיכך להלחם בקמים עליהם ולהנקם מצריהם. ארץ ישראל היתה להם לנחלה, למקום בו יתרכזו מבחינה תרבותית ודתית סביב בית המקדש.

והרי בזמן שהתגבש הרעיון הציוני, לא דובר על עצם לקיחת נחלה - שהרי היהודים גרו והחזיקו ברכושם ברוב ארצות גלותם. ולא דובר על מלחמות לאומיות וסכסוכי גבולות שמתרחשים בין מדינות, כי זה עניין שגרתי ונורמלי. ולא ביקשו להם לרכז את תרבותם ודתם סביב בית המקדש, כי את תרבות העמים הם ביקשו ואת עול דתם הם פרקו.
רק שהתברר להם - מהרצל ועד נורדאו, מז'בוטינסקי ועד בן גוריון, שהמגורים בארצות גלותם, ההתבוללות בקהילה המקומית והניסיון להחזיק נחלה כאחד מיושבי הארץ לא יצליחו להשכיח את השנאה המיוחדת ליהודי. כך שהיהודי חשוף - מעבר לסכנות הרגילות המאיימות על כל אזרח רגיל, לסכנות נוספות ומיוחדות מעצם היותו יהודי.
ואת זאת ביקש הרעיון הציוני למנוע.

הבעיות שיש לנו במדינת היהודים כמדינה, כל שאר הבעיות השגרתיות שכל מדינה מתמודדת איתם - כמו בעיות של כלכלה, פשיעה, חינוך וממשל, אלה לכשעצמם לא יעידו, כי זה עניין שגרתי איתו מתמודדים אזרחים ברחבי כל העולם. אבן הבוחן היא עניין האנטישמיות והבעיות הבטחוניות המיוחדות המתעוררות מכך, בעיות שעל מנת לפתור אותן הקימו את המדינה, ומתברר לאחר 70 שנה שהבעיות לא נפתרו.

מי שביצע פעולה או הניע תהליך על מנת להשיג מטרה והמטרה לא הושגה, הרעיון נכשל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666304
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/10/2015, 13:24
אני לא חושבת שזו תכלית הרעיון הציוני. עם כל הכבוד למשמעות שהיא נטענה בשנות ה-‏40, הרעיון הציוני הושפע עמוקות מאביב העמים.

כשאני אומרת "הרבה מאוד שנים", הכוונה אינה לשנים 1939-1945 או 1933-1945. מה דעתך, למשל, על <קישור Thirty_Years%27_War [Wikipedia] מלחמת 30 השנים>?

ועמישראל במיתולוגיה, אתה יודע שבין ההתנחלות לבין הקמת בית המקדש (לא כל שכן להפיכתו למרכזי) יש אי-אילו כמה מאות שנים? באמת רק התרכזות דתית יש כאן? ואם כן, למה מבטיחים להם ארץ זבת חלב ודבש?

הבעיות שיש לנו עם הפלסטינים נובעות לא מאנטישמיות. פינים, או צ'כים, או סינים במצב זהה היו נענים ונהנים מאותם הסימפטומים בדיוק.

___________________
אני לא יודעת איפה היית בחו"ל, חוץ מליבריה. אבל בעבר, בהיותי דתית בהרבה מהיום, נהגתי לפקוד בתי-כנסת בהיותי בחו"ל. קצת הרבה משום שרבים מטיולי בחו"ל היו בחגי תשרי. וזה היה בכלמיני תקופות. לפני שה-BDSM תפס תאוצה, ובתקופות של נסיגות ושל הסכמים, ובתקופות של מבצעים.
אתה יודע מה היה בכל מקום שביקרתי בו בבית-כנסת‏1, ללא יוצא מן הכלל, וללא שום תלות במעמד ישראל בעולם באותה התקופה? כביש חסום, שומרים חמושים, ודרישה להצגת תעודה מזהה בכניסה.

‏1 לימה, לה-פס, לונדון, ברוקלין, רומא. ובברלין לא ביקרתי בבית כנסת, אבל ראיתי שומר חמוש בכניסה למבנה. 'האם זה בנק מרכזי?' תהיתי, וכשהתקרבתי ראיתי כי לא. זה המוזיאון היהודי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666306
oz • בתשובה לנועה ו יום א', 25/10/2015, 14:00
מתי ה-BDSM תפס תאוצה? ועוד בבתי כנסת? לצערי בפעמים הספורות שהייתי בבית כנסת החויה היתה משעממת מאוד ולא היה כל זכר לכך אם לא מחשיבים את הסוכריות שנזרקו עלי בבר מצוה
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666307
נועה ו • בתשובה לoz יום א', 25/10/2015, 14:11
בשנים האחרונות.
לא שה-BDSM תפס בבתי הכנסת. אבל הוא יכול להשפיע על מפגעים שונים, או מפריעים שונים, להגיע לאזור. ולא בשביל להתפלל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666310
oz • בתשובה לנועה ו יום א', 25/10/2015, 14:56
אני לא מבין - מפגעים הם חובבי BDSM? חשבתי שבעניין 72 הבתולות מדובר על מין סטנדרטי
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666311
נועה ו • בתשובה לoz יום א', 25/10/2015, 15:02
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666314
oz • בתשובה לנועה ו יום א', 25/10/2015, 15:11
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666355
קוף ירוק • בתשובה לoz יום ב', 26/10/2015, 8:59
אני חושש שהנ"ל פלטה טעות פרוידיאנית - אבל אכן תומכי תנועת ה BSDM נהנים הנאה פרברטית להשפיל את ישראל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666365
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 10:40
שתי הערות:

1. אני לא מצליח כרגע למצוא את ההודעה המקורית של נועה, אבל הצירוף של Movment כחלק מראשי התיבות BDS ליצירת BDSM מכוון אצלה.

2. BDS ולא BSD. לעניין BSD: אני כמובן מתנגד לכפירה הזו שנוצרה במעוז השמאל הידוע ברקלי וסמלה הוא שטני (להבדיל מהאמונה האמיתית שסמלה הוא ציפור תמימה ונעימה). אבל בתור חבר נאמן באחד הפלגים של דת האמת, יצא לי להיות בהרצאה שבין השאר מסבירה שראשי התיבות של BDSM הם בעצם BDDSSM.

(ולא. דעתו של אנריקו אינה מייצגת באופן כללי את דעת הפלג שלנו. לפחות לא ברוב תחומי הרצאתו)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666373
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/10/2015, 11:45
1. אמת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666315
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 25/10/2015, 15:39
אני לא מדבר על המשמעות בשנות ה-‏40, אלא למשמעות המשתקפת מכתביהם ודבריהם של אלה הנחשבים "גדולי הציונות". לאחר שהאמנציפציה וההשכלה, ההתבוללות וההשתלבות לא הועילו לפתור את בעיית האנטישמיות, ניסו לחשוב מה כן יפתור את הבעיה, ומתי יהודים יוכלו לחיות את חייהם מבלי שירדפו על בסיס יהדותם.

כשאת אומרת "הרבה מאוד שנים", את מתכוונת באופן כללי לזמני מלחמות, מהומות והפיכות. בזמנים שכאלה לצד א' נשקפה סכנה מאנשי צד ב' ולהיפך, וליהודים נשקפה סכנה משני הצדדים. אפילו אם יהודים ניסו להשתלב בין אנשי צד א', עדיין נשקפה להם סכנה משני הצדדים.
ובזמני שלום? אותו דבר.

אני יודע שבין ההתנחלות לבין הקמת בית המקדש, המשכן שימש כמקדש זמני. כך שהוא שימש כמרכז דתי ולשם עלו לרגל - כמשתקף בסיפור חנה ושמואל. ארץ זבת חלב ודבש זה אומר שגם מהפן הגשמי יהיה טוב שם - אבל לא זו הסיבה המרכזית. וכי החלוצים עלו לארץ ישראל, ארץ חול וביצות כמובן, בגלל שהיתה ארץ זבת חלב ודבש?

הבעיות שיש לנו עם הערבים נובעות מאנטישמיות, אחרת כל העניין היה נסגר כבר לפני שנים. ובגלל האנטישמיות גורמים רבים בוחשים בקדרה ושופכים שמן למדורה. אין לי ספק שתרבות האורקים מסייעת לשימור הסכסוך, אבל זה לא הכל.

____________

בבתי הכנסת בהם התפללתי בלונדון לא ראיתי שמירה. כנ"ל באיטליה. במוזיאונים יש שמירה גם אם אינם מוזיאונים יהודיים.
כביש חסום? יש מקום שבו הכביש חסום כל הזמן על מנת לשמור על בטחון המתפללים בבית הכנסת?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666316
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/10/2015, 16:09
אלה חייו של מיעוט. עכשיו, תחליט אם אתה רוצה להיות מיעוט בחו"ל על הצרות של מיעוט בחו"ל, או רוב בארץ, על הצרות של רוב בארץ‏1

היתה הרבה מאוד עבודת פולחן בבמות מקומיות, כפי שמעיד גם התנ"ך‏2.
והמשכן המדובר בימי חנה ועלי - היה בשילה.

הלוואי שהייתי יכולה לראות את הארץ, לא דרך עיניהם האירופאיות של החלוצים, שעבורם הכל נראה חול וביצות, אלא דרך מי שחי בארץ ורגיל בה.
על כל פנים, היה סמוך ובטוח שהחלוצים בועלי השפנים ואוכלי הנידות‏3 לא עלו לארץ בשביל עבודת ה' בקדושה וטהרה.

השתדל, כשאתה מדבר איתי, לא לכנות בני-אדם בשמות השמורים לדמויי-אדם. לא אם אתה רוצה שדיוננו ימשיך.
הבעיות שיש לנו עם הערבים נובעות בראש ובראשונה מסכסוך של 2 עמים שונים למדי על שטח אחד. אתה יכול להוסיף לזה את זה שממש קשה להם עם זה שד'ימים בזויים הביסו אותם, והתפיסה המשונה שכל שטח שהיה מוסלמי אי-פעם צריך להשמר כזה.
אבל ביסודו של דבר? הבעיה אינה דתית. אילו באנטישמיות בלבד היתה הבעיה, ובכן - כמה מאומות אירופה שאיתן יש לנו יחסים לא-רעים היו ידועות באנטישמיות שלהן בעבר. וגם ידידתנו הגדולה, לא נבדלה באפליית יהודים בעבר ממדינות מסויימות (אי-קבלת יהודים למועדוני ספורט, נומרוס קלאוזיסים באוניברסיטאות וכיו"ב).

‏1 כמובן, במידה ומנהיגינו היקרים לא יקלקלו לנו את היותינו רוב.
‏2 וקריאה מבקרת בתנ"ך תגלה שהתביעה לריכוז בירושלים היא עניין מאוחר למדי.
‏3 עליה שניה ואילך. רוב/כל העולים בעליה הראשונה היו דתיים.

______________
אני ראיתי. בכל המקומות בהם ציינתי. חוסמים את כביש הגישה לבית הכנסת, במרחק מה מבית הכנסת. לא כל הזמן. בזמן התפילה. כמדומני, היה מדובר בתפילות-חג. אני משערת שלא עושים את המאמץ הזה 3 פעמים ביום כל יום.
מוזיאונים אחרים לא היו מצויידים בשומר חמוש בכניסה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666318
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 25/10/2015, 16:54
אלה לא חייו של מיעוט. ארהיב עוז בנפשי לומר שאפילו האנגלים שחיו בצרפת והצרפתים שבאנגליה לא נרדפו כמו היהודים.
האם נראה לך שפיגועים והפחד מטרור או מערבים באופן כללי זה צרות של רוב בארץ?

כן. היתה עבודת פולחן בבמות‏1 אבל אלקנה לא בנה במה ברגל והוא לא היה היחיד, לפי דברי הכתוב במעשה פילגש בגבעה: הנה חג לה' בשילה מימים ימימה. כמו כן מעשיהם של חפני ופנחס מלמדים שרוב העם נהג לעלות לרגל לשילה שהיתה מרכז רוחני ותרבותי בשל הימצאות המשכן.

אבל ארץ זבת חלב ודבש זה דבר שכל אחד יכול להבחין בו. גם אלה שזוכרים את האבטיחים וסיר הבשר ממצרים.
והרי לא טענתי שהחלוצים עלו לארץ בשביל עבודת ה'. טענתי שהמטרה היתה להקים מדינה יהודית בה יהודים לא ירדפו בגלל יהדותם.

סכסוך בין שני עמים יכול להפתר ברגע שיש מדינה שמציעה תנאים נוחים יחסית ואפשרויות להתקדם ולשגשג.
לא אמרתי שמדובר באנטישמיות בלבד, אבל בלעדיה היה ניתן לפתור את הבעיה. "ידידתנו הגדולה" לא כזו גדולה בידידות באופן אובייקטיבי, אלא באופן יחסי. כנ"ל מדינות אירופאיות כמו גרמניה שעדיין חוששת מצל השואה, או בריטניה שמתנדנדת בין גרמניה לבין צרפת. צרפת מ-א-וד אנטישמית, שבדיה עוינת, וגם אם אין זה הקו הכללי והרשמי המנהיג את האיחוד האירופי, יש מספיק מזה כדי שאלה שכן מובילים את הקו הזה יתסיסו ויאיימו ויפגעו - ברמה המקומית, ויבחשו בקדרה המבעבעת במזרח התיכון.

______________

‏1 מה זה "קריאה מבקרת"? ספר מלכים עצמו מבקר את עניין הבמות החל מבניין בית המקדש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666334
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/10/2015, 20:14
אלה חייו של מיעוט. מיעוט שמביאים סיבות דתיות לרדוף אותו, נרדף יותר. ומיעוט שבכל הארצות סביבו מחזיקים באותה הדת עם הסיבות לרדוף אותו, נרדף פה ופה ופה ופה. אבל בסופו של דבר, מיעוטים נרדפים‏1‏2.

לא יודעת מה אתך, אישית אני לא כל כך מפחדת. סטטיסטיקה וזה.
וכן. פיגועים וטרור אלה צרות של רוב בארץ, שמיעוט מפגע בו. אתה יודע, האנגלים סבלו את זה מצד האירים.

ברור שאלקנה לא בנה. הוא בא לחוג, לא לבנות במה.
חפני ופנחס, מן הסתם, היו כהנים מקומיים.
שמת לב להבדל בין שמות לבין דברים, שבדברים הלוי נכלל יחד עם הגר, היתום והאלמנה במניין החלכאים והנדכאים? זה משום שהחברה שמדובר בה בשמות - יש בה במות ותעסוקה ללווים בכל מקום ואתר, ובדברים, כשמדובר ב"מקום שבו יבחר ה' אלוהיך" - כבר יש אבטלת לוויים עצומה?

‏1 אלא אם יש מיעוטים בלתי-נסבלים יותר מהם. האירופאים שלא סבלו את היהודים לפני 60 שנה, עכשיו מתגעגעים ליהודים. אם מחר בבוקר נקום ויפוסו ערבים ומבקשי-מקלט מן הארץ, יהיה מי שימצא פסול בדרוזים ובפיליפינים.
‏2 והואיל ואתה בקיא בכתבי הוגי הציונות, אתה מוזמן לעיין בז'בוטינסקי, שמתאר איך הפולנים, שבעצמם נדפקים עד העצם בידי הגרמנים‏3, דופקים את האוקראינים עד העצם ופנימה. ואיך האמריקאים הלבנים רודפים את השחורים, אף על פי שהשחורים לא מאיימים עליהם כלל.
‏3 לפני מלח"ע 2.

_
הו. ומה קרא פתאום שהבמות זוכות לביקורת, בעוד שקודם הן היו בסדר גמור?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666342
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 25/10/2015, 22:22
הסיבות הדתיות לא רלוונטיות, היות והמשכילים שמו אל לבם שגם עם ההתפרקות מן הדת - שלהם ושל האירופאים, האנטישמיות נותרה בעינה. ההיסטוריה מוכיחה שמוסלמים ונוצרים וכופרים-חסרי-דת‏1 שונאים יהודים באופן שווה, ואחת היא להם אם היהודים אדוקים בדתם העתיקה, או משתדלים נואשות להיות ככל העמים.
מקוממת אותי ההשוואה בין שנאת המיעוט היהודי באירופה לשנאת המיעוט הערבי והכושי בארץ. הרי את הערבים והכושים לא רודפים באופן כללי, וודאי שלא בגלל שהם מיעוט. את היהודים באירופה רדפו למרות שאחוזי הפשיעה והאלימות שלהם היו אפסיים שבאפסיים, לגמרי לא במקום בו ניתן להשוות עם אחוזי הפשיעה והאלימות של הערבים והכושים בארץ.
אם כן, מדובר בשנאה לשם השנאה. שנאה שאינה תלויה בדת או בהתנהגות. אנטישמיות.

אולי את לא מפחדת כי את גרה בתל-אביב, שבה הטרור מכה קלות. אבל כשאנחנו מדברים על יהודים שמפחדים מערבים, אנחנו לא מדברים עלייך או עלי, כי מדובר במקרים פרטניים שאינם מעידים על הכלל. מה שמעיד על הכלל אלה הרחובות הריקים בירושלים. העסקים המידרדרים מחוסר קונים. המהירות שבה אנשים מזהים ומגיבים אל מול מחבלים.

כשאמרתי שאלקנה לא בנה במה, התכוונתי לכך שלא בנה במה בהר אפרים ליד ביתו.
חפני ופנחס היו בני עלי הכהן הגדול, ולכאורה אחד מהם היה אמור לרשת את מקומו, ולכן מעמדם היה נכבד מכל הכהנים. אלא שמפני רוע מעשיהם הכהונה הגדולה עברה לשושלת אחרת.
יש חור גדול בתאוריה שלך. לכאורה מי שעובד בהקרבת הקרבנות אלה הכהנים ולא הלויים. והם עובדים במשכן ובמקדש. בבמות, כל בכור יכול להקריב, ככה שאין קשר לתעסוקה ללויים.

ומה קרה שהבמות זוכות לביקורת בעוד שקודם הן היו בסדר גמור? זה קשור למזבח והארון.
כשהארון עם המזבח, המזבח נחשב "במה גדולה" ואסור להקריב בבמות אחרות. כשהארון אינו עם המזבח, מותר. כך בכל נדודי ישראל במדבר, בכל חניה הקימו את המשכן והארון בתוכו, ושם באמת נאמר שכל זבח צריך להביא אל פתח אהל מועד. בזמן מלחמות יהושע וחלוקת הארץ, עם כל הנדודים האלה הותרו הבמות ולא היה משכן מסודר. לאחר מכן נקבע המשכן בשילה ושם שכן הארון במשך יותר משלוש מאות שנה, עד שבמלחמה מול פלישתים נשבה הארון ונלקח. אז הותרו הבמות פעם נוספת, כי בלא הארון המזבח לא נחשב במה גדולה. לאחר שנבנה בית מקדש של קבע, נאסרו הבמות לצמיתות. כך שלמה מתפלל וקובע שלאחר שהקים בית מקדש וקבע בו את המזבח, כל מי שיש לו "צרכי מזבח" יבוא אל המזבח שבבית המקדש - ולא יעשה לעצמו במה בחצר.

‏1 מקווה שההגדרה הזו מתאימה יותר לפונז.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666343
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/10/2015, 22:48
הסיבות הדתיות לא רלוונטיות.
כמובן שהן רלוונטיות. ראשית כל, משום שהדת לא התפרקה, ויאמרו הפילוסופים מה שיאמרו. איך התפרקה, אם אחוזים לא זניחים מהאוכלוסיה הולכים לכנסיה מדי שבוע, ובבתי הספר יש שיעור דת‏1?
ושנית, משום שגם במקום שבו היא התפרקה, אם האנטישמיות כבר טבועה עמוק, היא תשגשג. גם אם זה לא בגלל שהיהודים רצחו את ישו אלא בגלל שהיהודים גנבו את המים בברז או השתינו בהם‏2.

וכבר אמרתי: מיעוטים מובחנים - שונאים.

את היהודים באירופה רדפו למרות שאחוזי הפשיעה והאלימות שלהם היו אפסיים שבאפסיים.
טעות. רצינית. לא חסרו יהודים בעולם התחתון במזרח אירופה. וגם במערבה.

לגמרי לא במקום בו ניתן להשוות עם אחוזי הפשיעה והאלימות של הערבים והכושים בארץ
כמדומני פספסת את הטיעון שלי.

אני לא גרה בתל-אביב.

הבמות לא צריכות תחזוקה? ניקוי? מישהו שיזמר? מישהו שימכור חוטים אדומים?

ולסיום, שיר יפה ביידיש על עבריין.

‏1 וזה בלי להזכיר מדינות שהדת שיחקה בהן תפקיד מובהק. פולין, למשל.
‏2 פתגם רוסי, כך שמעתי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666345
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 25/10/2015, 23:36
זאת אומרת שזה לא משנה אם אנשים הולכים לכנסיה או לא, האנטישמיות טבועה עמוק. אם כן, מסתבר שישו או המים בברז או הבארות המושתנות זה רק תירוץ. ככה האנטישמיות לא מתה, רק התירוצים מתחלפים. ישו, הרעילו את הבארות, השתינו בבארות, עלילות דם, השתלטו על הפוליטיקה, עוד קצת עלילות דם, מרגלים, עלילות דם, דוסים פרזיטים סחטנים, עלילות דם, הפרוטוקולים של זקני ציון, הכיבוש, הוצאה להורג של אחמדים חמדמדים והשתלטות על מסגד אל שיקצע.

הגדירי מה זה "לא חסרו יהודים בעולם התחתון". כמה זה "לא חסרו"? כמה היו אחוזי הפשיעה הכלליים? זה שהיהודים שכבר השתרבבו לעולם התחתון הצליחו שם כי היהודים המעצבנים האלה מצליחים בכל מקום בו הם דוחפים את האף הארוך והמעוקל שלהם, זה לא אומר שהיו שם הרבה יהודים. ודאי לא יותר מחלקם באוכלוסיה. ודאי הרבה פחות מחלקם באוכלוסיה.
לא פספסתי את הטיעון, רק שההשוואה מקוממת. את היהודים שנאו למרות שהיו אזרחים מועילים. אחרים שונאים כי הם אזרחים גרועים. להכליל את כולם יחד ולספר ש"תמיד מיעוטים סובלים" זה מקומם.

במות לא צריכות תחזוקה. זה לא דבר קבוע או מוסדר. אדם שרוצה להקריב מסדר ערימה של אבנים או שולחן או משהו, מתיז קצת דם, שורף את מה שצריך ושלום. מחר לוקחים את האבנים כדי לזרוק על מתנחלים בכביש חוצה שומרון.

הא! בדיוק השיר שחשבתי. אני הכרתי אותו בתרגומו של יורם טהרלב מתוך האוסף של הגבעטרון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666394
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 14:15
אז מה ההסבר שלך לכך ששונאים את היהודים לא משנה אם הם עשירים או עניים, דתיים או חילונים וכו'?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666404
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ב', 26/10/2015, 16:29
אין לי הסבר שתקבל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666218
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 24/10/2015, 8:27
הבנתי למי אתה מתכוון במילה ״אנטישמים״-אמרת את זה במפורש: אלי אתה מתכוון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666271
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/10/2015, 22:56
האמנם? אתה יכול לקשר אותי לתגובה המתאימה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666356
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/10/2015, 9:01
על ראש הגנב בוער הכובע.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666061
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 20:29
האמת היא שאני די בטוח שקראתי שאחוז ערביי ישראל באוכלוסייה צפוי לטפס עוד טיפה ואז להתייצב. ערביי ישראל לא צפויים להפוך לרוב לעולם - יש שם מגמה חזקה של "השתכנזות", משפחות שמביאות 2 ילדים הפכו לנורמה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666067
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 20:53
חרדים - ערבים - למדינה דתית שאינה דמוקרטית, בה כל מי שנתפס מחזיק בנקניק חזיר או בנקניקו של רעהו, מנקנקים לו את הצורה. גפני-טיבי ראשי ממשלה ברוטציה.

-הנמר חייב לך בירה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666100
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 0:12
"בשביל זה יש את הקרן החדשה לישראל שתאזן את הריבוי של הדתיים והערבים באמצעות הגירה."

עוד שתי הודעות אתה הרי תקפוץ שהקרן החדשה היא לטובת הערבים ורוצה להפוך את מדינת ישראל למדינה ערבית. מספיק לשחק פלסטלינה עם המציאות.

להזכירך, מי שנתן מעמד לילדי העובדים הזרים הוא הליכוד. אתה יכול להגיד הקרן החדשה ובג"ץ עד מחר, אבל אף אחד לא הפריע לממשלה פשוט להגיד לא. מה, הם לא רואים את הסכנה? האם כל כך חשוב להם להתחבב על נעמי חזן שהם מוכנים להקריב את עתיד העם היהודי?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666110
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 1:04
צודק. הקרן איננה לטובת הערבים, ולא תומכת בארגונים שכל מטרתם האדרת התעמולה הפלסטינית והצדקת המחבלים הערבים, ולא מטפחת שופטים שמונעים הריסת בתי מחבלים וגירוש מסתננים.
הרי האמת הפשוטה והברורה היא שהקרן משקיעה את רוב משאביה בשימור מורשת ישראל בארצו וטיפוח זהות יהודית שורשית... מה?

לליכוד לא חשוב להתחבב על נעמי חזן לכשעצמה. דא עקא שלא מדובר בנעמי חזן לבדה, אלא במערך ענק ומשומן, שמלבד כל הרשעים שהוא מפעיל וששים להשחית בזדון, מחזיק בשירותו גם המון פתאים אידיאליסטים שבטוחים שהם חופרים במכרה זהב ולא יודעים שהם קודחים חור בקוער הספינה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666124
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 8:59
אדם טבע ודין, קולך, נאמני תורה ועבודה, עוז ושלום - נתיבות שלום, נוער כהלכה‏4, תג מאיר, ישראל חופשית, כל-זכות, מרכז יעקב הרצוג, שדולת הנשים בישראל, מרכז אדווה, באר שובע, בימת קדם על"ה, מטה מאבק הנכים בישראל, מרכז סיוע לנשים דתיות, מעון חירום לנשים חיפה, מכון ון-ליר, הלל, קרן החינוך למען בתי ספר תל"י, מוסדות חינוך כפר פינס, ועוד היד נטויה.

כל אלה מקבלים תקציב מהקרן. חלקם דוסים. לא מהסוג שהיית מחבב, אבל עדיין דוסים. ואף אחד מהם לא עוסק בתעמולה פלסטינית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666138
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/10/2015, 12:22
אם באת להוכיח שהקרן איננה לטובת הערבים, אבל העובדה שהקרן תורמת לעוד מטרות מלבד מטרתם של הערבים לא מפריכה את הטענה, כל עוד לא תוכיחי שהקרן תורמת למטרות שמנוגדות בתכלית למטרתם של הערבים.
אם באת להוכיח שהקרן איננה פועלת נגד "כפיה דתית", הרי שהתיאור שלך את ה"דוסים" הנתמכים על ידי הקרן מצביע על כך שזו פעילה נגד כפיה דתית. לא רוצים שהדוסים יכפו עלינו צניעות ושמרנות? - נתמוך בלהט"ב "דוסים" שנושאים את הסתירה על נס. לא רוצים שהדתיים הימנים ישתלטו על המדינה? ישראל חופשית. לא רוצים רבנות, טהרת המשפחה וצניעות? - שדולת הנשים, מרכז סיוע לנשים דתיות וכו'. הלל זה ארגון שמעודד חזרה בשאלה, לא?
וכן על זו הדרך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666149
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 15:32
הלל זה לא ארגון שמעודד יציאה בשאלה, זה ארגון שמסייע ליוצאים בשאלה. אתה יודע, אצל חילונים אין כל כך "בוא תעשה אצלנו שבת", וכל הסיוע מהמדינה לבחורי ישיבות שהבינו שאי-אפשר-להמשיך-ככה-יותר-ופרנסה-לא-באמת-באה-מהשמיים-ומשל-החבית-הוא-בולשיט - לא ניתן ליוצאים בשאלה.

ואגב, אפשר לחשוב שארגונים של מחזירים בתשובה לא מגייסים תרומות ולא נסמכים עליהן.

מן הסתם, כל אותם ארגונים לא קרובים ללבבך. אם כוונתך שהקרן תומכת באופן כללי בארגונים שמנוגדים לחלוטין לתפיסת עולמו של הקרנף - דרוס, אבד, השמד ואנוס - אכן כן.
האם כל אותם ארגונים מנוגדים לתפיסת עולמו של הישראלי הממוצע? לא בהכרח.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666160
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/10/2015, 17:48
כלומר, לעזור רק לאנשים שפונים לדרך מאוד מסוימת, לא נקרא לעודד את אותה הדרך?

אני לא מבין איך קשורים ארגונים שמחזירים בתשובה והתרומות שהם מגייסים. טענתי שהמטרה של הקרן היא לפרק את המדינה מיהדותה. עמותה המסייעת לאנשים הפורקים מעליהם את... נקרא לזה יהדות עודפת, קולעת למטרה הנ"ל. גם ארגונים כמו ישראל חופשית ונאמני תורה ועבודה - שאת נתת כדוגמה, הם ארגונים שבמוצהר מטרתם היא לפרק את הדת מהמדינה ולפרק את הדת... מן הדת.

מסתבר שהקרן תומכת גם בארגונים שלא אכפת להם מדריסה, אובדן, השמדה ואונס‏1, בעיקר כשזה מופנה נגד יהודים.

השאלה האם כל אותם ארגונים מנוגדים לתפישת עולמו של הישראלי הממוצע מורכבת. חלק מן הפעולות שהארגונים מבצעים אינן מנוגדות לתפישת עולמו של הישראלי הממוצע, אבל בדרך כלל מטרותיהן המרכזיות (והכמוסות, לפעמים.) של הארגונים, מנוגדות לתפישת עולמו של הישראלי הממוצע.

______________

‏1 את באמת חושבת שתפישת העולם שלי מצדדת באונס? או אולי את מרגישה שככל שתציירי אותי באופן פרוע יותר, כך הצדק יטה לכיוונך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666163
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 17:54
אולי תסביר לנו מהי יהדותה של המדינה בעיניך שאותה רוצה הקרן לפרק? אתה משתמש במושג שאין עליו שום הסכמה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666174
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/10/2015, 18:41
חוק השבות, חוק החמץ, חוק החזיר, רבנות, סגירת עסקים בשבת, מדינה שהיא של יהודים דווקא, ולא של כל מי שרוצה להגר אליה מרוסיה, אריתריאה ותאילנד.
מה עוד? מדינה שמתוקף זהותה היהודית, לא נפוץ לראות בה עצי אשוח לקראת חג המולד - לא כי זה אסור, אלא כי הרוב יהודים, בעלי זהות יהודית.
מדינה שסמליה הם הטלית והמנורה, ולא איזה סלט שנועד להשביע את רצונם של הערבים והמהגרים שמקרוב באו.
עד כאן בשליפה מהמותן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666168
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 18:08
כן. אין כמו אולפנת כפר-פינס כדי לאיים על מדינת ישראל ויהדותה.

__________________
‏1 אני נזכרת בדיון החביב שהיה לנו על שבויה יפת-תואר. לפחות את הדרוס, להשמיד ולאבד אתה לא מכחיש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666175
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/10/2015, 18:45
אין להתעלם מהכמות הנכבדת של הארגונים שמתאימים להגדרות שהצעתי, מתוך כלל הארגונים הנתמכים על ידי הקרן.

__________________

‏1 ואם זכור לך, גם שם לא תמכתי בפעולה עצמה ולא אמרתי שלזאת צריך לשאוף כל לוחם יהודי. בקשר לשאר, אני מודע לנטיות האלימות שבאופיי, על כן קרא שמי אביר הקרנפים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666006
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2015, 9:18
לא, אני חושב שרק אתה טיפש.
אבל לעניין: אכן החוק תוקן לא מכבר, הוסף לו סעיף של תמיכה במאבק מזויין, והסעיפים של יהודית ודמוקרטית אוחדו, אבל זה לא משנה את העובדה שאיון אופיה היהודי של מדינת ישראל נחשב פסול ע"י המחוקק, באותה מידה שהסתה לגזענות נחשבת פסולה על ידיו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666010
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 22/10/2015, 11:19
ולכן אתה ממשיך לשקר ולקוות שאני לא אעלה על השקרים שלך. עד עכשיו זה לא ממש מצליח.

נו, הוספת עוד שקר לרשימה, במה זה קידם אותך? המחוקק חשב שהסתה לגזענות היא מעשה פסול ולכן הוסיף סעיף מפורש לחוק העונשין (סעיף 114, אם זה מעניין מישהו, "... המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו – מאסר חמש שנים....") המחוקק לא חשב שנסיון להפוך את מדינת ישראל ליותר ליברלית היא מעשה פסול ולכן נמנע מלהגדיר את המעשה הזה כעבירה על חוק העונשין (או כל חוק אחר לצורך העניין).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665965
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 18:29
אין שום בעיה שתרוצו עם המצע הזה לכנסת.
אבל אתם לא.
אתם מזרימים מאות מליונים מקטאר וערב הסעודית דרך אירופה לבריאת "ישראל חדשה" דרך הקרן ואת זה החוק אוסר.
לעזור לך להשיב לי בדרך שתוציא אותי ימני בהתאם להגדרתך?
אני חושב שסוכנים זרים בשכר או בהתנדבות צריך להעמיד למשפט בעוון בגידה או להגלות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665969
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 21/10/2015, 18:44
אם איזה מצע בדיוק?

אני לא רץ לכנסת, לא מזרים מליונים מקטאר וערב הסעודית דרך אירופה, ואם אתה חושב שמישהו עושה משהו שהחוק אוסר (החוק האמיתי, לא זה שאתה מדמיין) אז תגיש תלונה במשטרה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665980
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 20:31
הגישו תלונות, נחש מה?
הבגצ"יה לא נותנת לגעת בארגון הקדוש ואולי...אני לא בטוח, אבל ייתכן ויכול להיות שמתקיים קשר נסיבתי בין מלגות הנאורות המשפטית שאותו ארגון קדוש מעניק לפרחי משפט ומעורבותו בהפקת אירועים מכובדים שאליהם מוזמנים אנשי הבגצי"ה שמתקראים בישראל שופטים לבין האתרוג הממושך והבלתי נתפס שמקבל הארגון. כמובן ששוחד הוא עבירה על החוק אבל הארגון בדיוק כמו הסובייטים מעניק מלגות לתלמידים שמצטיינים בדקלום מסרים מסויימים. עניין של כמה אלפי$. שטויות.
רק מלגות אתה יודע. ללימודים.
מלגה זה שוחד?
זה לא שוחד.
ממש לא שוחד.
ממש לא.

זה הזמן להזכיר שהסובייטים לימדו את הערבים להציג הטרור האנטישמי והגזעני כמאבק לזכויות אדם.
מבחינת תעמולה מדובר בהישג גדול. הפילו הרבה חללים ברחבי העולם שהאמינו לשטויות.
אפילו אצלנו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665985
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 21/10/2015, 21:30
כשאתה מתרגש אתה מפסיק לדבר בהגיון. אני בטוח שאתה יודע מה התכוונת לכתוב, לי אין שמץ של מושג. כרגיל, אם וכשתרגע ותרצה לכתוב בעברית...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665991
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2015, 23:43
אתה מעדיף ערבית מקולקלת?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666001
dd • בתשובה לנדב יום ה', 22/10/2015, 2:33
האנטישמיות אינה קשורה במה היהודים הם. אם הם דמוקרטיה, אם הם מדינת לאום, עדה דתית, וכל דבר אחר. האנטישמיות היא בהצגת היהודים, היהדות, ישראל או שם ישראל, כחריג. כחריג לרעה, כבלתי לגיטימי, כדמוני.

לכן האמירה שמדינת ישראל היא הדמוקרטיה האתנית "היחידה", כבר היא אמירה שנודף ממנה ה..ניחוח. כי מדינות הלאום של אירופה, ממזרח וממערב, אתניות הן, בשורשן, בכל לשדן. הלאומיות האירופית- אתנית היא בכל מאודה. הסלאבים, הגרמאנים, האנגלו סכסים, הסקוטים, הצ'כים, ההונגרים. גם הרעיון העל לאומי של האיחוד האירופי, אינו קשור באדם באשר הוא אדם, כי אם ב"אדם האירופי" שהוא פחות או יותר האדם שמוצאו במרחב התרבותי, הדתי והאתני של יבשת אירופה.

אירוני הדבר עד להחריד. על מה נאשמו היהודים במאות שעברו? מה היה שורש חריגותם שנמתח בין פרשת דרייפוס ואושוויץ? שהם דגלו, או נתפשו כדוגלים ברעיונות אוניברסליים. שהם אינם "אתניים" ברוחם. מנגד, מן הצד האוניברסלי, נרדפו היהודים על ייחודם, על ממונם, על הקפיטליזם, ועל יהדותם. העולם, אומר קרל מרקס, צריך להיפטר מן היהדות. לאון בלום, לא התגלגל אל ממשלת צרפת כיהודי, או כאינדיבידואל שהגשים את עצמו, אה-לה סיפור אמריקאי. כי אם כאנטי יהודי, אנטי יהדותי.

והנה אתה אומר שישנו "מועדון" וישנם "כללים" ושוב ניצבים היהודים במוקד, מייצגים את החריג, מייצגים את האינווליד.

הלאומיות היהודית, אכן לאומיות אתנית. לאומיות של אתניות עתיקה. אין אנו אינדיבידואלים אשר התכנסו תחת אמנה חברתית. אם ישנה אמנה חברתית ליהודים, אלו הם חוקי משה. חוק השבות, אינו "חוק הגירה". הוא מייצג את רעיון קיבוץ גלויות, הנובע מן המצב הייחודי של הסיפור היהודי. מלכתחילה, שייכת המדינה לכל יהודי העולם. זו הגדרתה, וזה יסוד המוסד שלה. כל זה לא גורע, ולא גרע עד כה, מן המחוייבות של המדינה ושל החברה לסובלנות. האם אתה מסוגל לקבל את ההגדרה הזו?

ההתקפה על "יהדותה" של המדינה, על לאומיותה, תיגמר לא טוב. לא רק בשל מה שהיא טומנת בחובה, כי אם גם בשל הריאקציה שהיא מעוררת. מי שיבקש להפקיע מן החברה, מן המדינה, את דתה ואת לאומיותה, גם דמוקרטיה לא תהיה לו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666063
נדב • בתשובה לdd יום ה', 22/10/2015, 20:40
לא נכון. קראת בכלל את הדיון? מדינות אירופה אינן אתניות בכלל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666098
נועה ו • בתשובה לנדב יום ו', 23/10/2015, 0:00
פולין?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666111
dd • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/10/2015, 1:17
כל מדינות אירופה הן אתניות. העסק של זכויות האדם, כאידיאולוגיה פוסט מודרנית של האיחוד האירופי, היא כימיו של האיחוד האירופי. סיפור של 20-30 שנה. דבריו של הנ"ל, כה נלעגים הם, משעה שהוא מציג אותם כיחס העובר בין ישראל ל"מועדון". הרי ממה נוצרה ישראל? מן האנטישמיות הגדולה שזעזעה נפשותיהם של הרצל של פינסקר. שנאה אתנית בלתי מתכלה, שנאת העמים של אירופה שבערה לא רק בלבם של הלאומיים, כי אם אפילו בלבם של המרקסיסטים, כלפי וכנגד שבט ישראל.

והנה לא פלא שמאירופה, מבית מטבחיים זה, יוצאת הביקורת הארסית ביותר כנגד ישראל. ואכן כל תנועת החרמות, שמכל הדברים בעולם שמה לה למטרה דווקא את ישראל, הולכת יד ביד עם אידיאולוגיית זכויות האדם, וכשמבררים בדבר, כפי שנוכח רונן ברגמן לגלות, וטוב שנוכח לגלות, מגלים ששאיפתה אינה נוגעת כלל להתנחלויות, "לכיבוש" או למדינה הפלסטינית, כי אם לבילול האתנוס הישראלי. לבילולו כליל. להשמדתו באמצעות מחיית הקונספט של המדינה היהודית. ובעצם, זה בדיוק מה שרוצים גם הנ"ל ודומיו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666148
נדב • בתשובה לdd יום ו', 23/10/2015, 15:27
יש! ערימת חירטוטים בעברית מצוחצחת, את אלה אני הכי אוהב. מדינות אירופה אינן אתניות. הן מקבלות מהגרים מכל העולם, כי בניגוד לישראל חוקי ההגירה שלהן לא מפלות בין קבוצות אתניות שונות. בצרפת אין שום הבדל בין צרפתי לבין פקיסטני אזרח צרפת, שניהם נחשבים לצרפתים באותה המידה - למששלת צרפת אין בכלל את המידע הזה על אזרחיה. ובבואך לבקש אזרחות צרפתית זה לא משנה כלל אם אתה לבן, שחור או חום, או אם אתה יהודי, בודהיסט או עובד אלילים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666157
dd • בתשובה לנדב יום ו', 23/10/2015, 17:34
הנביחות שלך, אינן מוסיפות לטיעון שלך. מצד שני הן מגירות ממך את הריר. האנטישמי. שים לב, אתה מרייר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666203
נדב • בתשובה לdd שבת, 24/10/2015, 1:08
כן כן. ומבעד לכל הבבל"ת, יש הסבר למה אתה חושב שמדינות אירופה הן אתניות לאור הדברים שכתבתי?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666161
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ו', 23/10/2015, 17:50
באמת מקום מקסים לגור בו, פרבריה הבוערים של פריז, גועשים מהמון אורקים משתולל, או משרדי העיתון שארלי הבדו תובב"א.
חכה רגע, אני שם כיפה והולך לגור שם. אם לא אחזיק מעמד יותר מחודש, תוכל לעשות לי טובה ולומר עלי קדיש?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666185
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 19:20
זה לא רק בפריז אפילו השוודיות מתגעגות לקיבוצניקים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666204
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 24/10/2015, 1:10
מה הקשר לא הבנתי? איך רמת החיים בפריז קשורה למה שכתבתי?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666277
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 25/10/2015, 0:24
שני דברים ביקשתי לומר:
1. למעשה יש הבדל בין יהודי וצרפתי, שרק רוצים לחזור לעבודה, לעבור את היום בשקט ולחזור הביתה בשלום, לבין מהגרים אורקים מארצות שונות שמחוללים מהומות, מבקשים לקבל הכל בלי לעבוד קשה מדי ולכפות את עצמם על מארחיהם הנדיבים.
2. התוצאה המרה של קבלת הגירה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666279
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/10/2015, 1:04
בהודעה שאליה הגבת ציינתי עובדה. העובדה היא שמדינות אירופה המערביות ברובן אינן אתניות כלל. לא הבעתי שיפוט האם זה מצב טוב או רע.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666280
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 25/10/2015, 1:12
אה, השאלה אם אנחנו רוצים לאמץ את המדיניות שלהן, בהתחשב בתוצאות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666283
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/10/2015, 2:02
זו כבר שאלה אחרת. רק תביא בחשבון שמדינות מערב אירופה הן בין העשירות והבטוחות בתבל. פריז היא ממש לא הגהנום שאתה מתאר, עובדה שגם יהודים מישראל נוהרים לשם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666294
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 25/10/2015, 11:26
תהליכים כאלה לוקחים זמן. מדינות מערב אירופה לא נעשו עשירות ובטוחות בגלל הגירה פרועה של ערבים וכושית. מדינות מערב אירופה נעשו עשירות ובטוחות בגלל חריצות ועמל של עמי מערב אירופה. כל עוד מספר המהגרים זניח ביחס לגרעין החברה שאחראי על הבטחון והשגשוג - הוא ישמר. ברגע שכמות המהגרים וילדיהם תגדל יותר מדי, רמת העושר והבטחון תרד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666367
רודי וגנר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 11:01
תזה מעניינת. איך זה עבד בארה"ב, שקלטה מיליוני מהגרים בראשית המאה ה-‏20?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666371
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 26/10/2015, 11:39
וכאן נשאלת השאלה הגדולה: מהיכן נקלטו אותם מהגרים?
אם אתה קולט מהגרים חרוצים שבאו להשתלב ולעבוד קשה כדי להרוויח, זה גורם לשגשוג.
אם אתה קולט מהגרים עצלנים שבאו להשתלט ורק עברו כדי להרוויח, זה הורס את המדינה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666372
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 11:40
ובעברית: אם המהגרים לבנים זה בסדר, אם הם כושים ניתן לכלבה שלי לטפל בהם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666383
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 13:00
תנוח דעתך. בתחילת המאה ה-‏20 האמריקאים נלחצו קשות ש-‏80% מהמהגרים המגיעים אליהם רפי-שכל.
כולל 83% מהיהודים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666407
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/10/2015, 16:45
"חלאת הבריאה נשפכה עלינו. ערב רב מהמסוכנים והרקובים ביותר פולש לארצנו. הרוע הסטיות והפשעים שהם נטעו בתוכינו מחליאים ומחרידים." וכו וכו'.

דוגמה מדברים שתומאס וואטסון כתב, סנטור רפובליקני ומועמד לנשיאות בארה"ב. זה היה ב-‏1910. הוא דיבר עלי מהגרים ארופאים בכלל ובפרט על איטלקים, פולנים ויהודים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666417
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 26/10/2015, 17:27
חבר בית הנבחרים (דמוקרטי), מועמד לנשיאות (מטעם המפלגה הפופוליסטית) ולאחר מכן סנטור (שוב, מטעם המפלגה הדמוקרטית). זה היה כחלק מההתנגדות של ה־native americans למי שפתאום באים אליהם עכשיו: Nativism (politics) [Wikipedia].
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666419
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/10/2015, 17:43
סתם הכתמתי את הרפובליקנים. האמת שלא מזמן הערתי על הדמוקרטים השמרנים - דיקסיקרטים - שתמכו בהפרדה גזעית ושנים אחרי שרשמית הם התפרקו, הם עדיין התנגדו לחקיקת זכויות האזרח.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666428
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 26/10/2015, 18:14
ובמבט לאחור, הבה נשווה את תרומתם של המהגרים האירופאים לאמריקה, לשאר המהגרים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666431
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 18:36
ומה עם הסינים והיפנים?

אולי עוד חמישים שנים היסטוריונים יסתכלו על תרומתם החיובית של המהגרים המקסיקני לארצות הברית ויצחקו על פופוליסטים מסוגו של טראמפ.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666447
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/10/2015, 21:36
המהגרים ממקסיקו אינם תופעה חדשה. ניזכרתי שג'ק קרואק סיפר עליהם בספר ''בדרכים'', כשהם עובדים בחקלאות. הוא כתב את הספר בשנות החמישים של המאה שעברה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666466
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/10/2015, 0:02
הסינים והיפנים מפגינים חריצות, שכלתנות ומוסר עבודה גבוה שבעתיים מכל האחרים. זו הסיבה בשלה המדינות הללו התפתחו כל כך מהר, הדביקו את המערב ומאיימות לעקוף אותו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666500
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/10/2015, 11:07
אתה מתכוון, המערב הדביק אותן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666503
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 27/10/2015, 11:37
בחיידקים? או מוסר עבודה?
התכוונתי שיפן וסין סגרו את הפער. סתם לדוגמה: במאפיינים רבים טוקיו מוצלחת מכל מטרופולין מערבי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666512
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/10/2015, 13:34
אבקש להבדיל בין הסינים והיפנים ככל שמדובר באופי של עם:

היפנים הם העם התרבותי ביותר בעולם, במובן שהתרבות מכתיבה ליחיד כיצד להתנהג. ערכים יפנים אופייניים הם כבוד לזולת והסתפקות במועט. במועדון ריקודים הופתעתי לגלות שהיפנים רוקדים בשורות עם הפנים באותו כיוון כדי לאפשר לכמות גדולה של אנשים לרקוד בלי להתנגש. יש מעט מאוד פשע לא מאורגן ביפן, וכמובן האחריות האישית שגורמת לשרי ממשלה וראשי ארגונים להתפטר (שלא לומר לבצע ספוקו) כאשר נחשפים מחדלים בארגון בראשו עמדו.
מוסר העבודה היפני גבוה עד טירוף. במפעלים העובדים כולם נמצאים במקומותיהם בטרם הצפירה לתחילת העבודה, וכשזו נשמעת העבודה מתחילה במלוא הקיטור, כאילו כבר צהריים. כל הנהגים המקצועיים לובשים כפפות לבנות, כולל נהגי המשאיות והאשפה.
היפני לא יכול לומר "לא", והחטא החמור ביותר הוא מעילה באמון. הם לא מסוגלים להבין את ה"יהיה בסדר" הישראלי.

הסינים, לעומתם, משוחררים יותר ו"נורמליים". הם חובבי הימורים ומשחקי קלפים, יש להם כבוד ל"משוגע" (- מי שחושב מחוץ לקופסה) ולכן מעריכים ישראלים. מוסר העבודה שלהם רחוק מזה של היפנים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666513
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2015, 13:51
לכן ציינתי כדוגמה את טוקיו ולא את שנחאי.
ועדיין מבחינת חריצות ומוסר עבודה, הסינים נמצאים במקום גבוה מאוד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666571
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 0:50
כמו שנועה אומרת, הרי ליפנים תמיד היה מוסר עבודה גבוה, לא? זו לא תופעה חדשה. אז איך זה שבמאות האחרונות המערב עקף את המזרח?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666572
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ד', 28/10/2015, 1:51
אז מה אתה ונועה מנסים לטעון, שמוסר העבודה של המהגרים הסינים או היפנים שווה למוסר העבודה של מהגרים ערבים או כושים? או שאתם מנסים לומר שלמרות שיש הבדל ניכר במוסר העבודה, עדיין שתי קבוצות המהגרים תורמות בצורה שווה לארץ היעד?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666593
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 11:03
מה הקשר? אני מנסה להראות לך שהדברים הם דינמים ומורכבים הרבה יותר מהמשוואה שיצרת לך בראש של עם חרוץ = עם מוצלח
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666596
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ד', 28/10/2015, 11:22
לא. אני מראה לך שהם עם מוצלח מלכתחילה. הם היו מוצלחים לפני שהמהפכה התעשייתית הגיעה אליהם והם מוצלחים גם לאחר שהמהפכה התעשייתית הגיעה אליהם.
ויש אחרים שאינם מוצלחים לפני ואחרי המהפכה התעשייתית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666744
איציק ש. • בתשובה לנדב יום ו', 30/10/2015, 17:37
הקידמה איננה רק עניין של מוסר עבודה. המהפכה התעשייתית לא התרחשה בגלל שהיה באנגליה מוסר עבודה גבוה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666570
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 0:14
ואני התכוונתי, שהמערב סגר את הפער מול סין ויפן. אתה יודע, לסינים היה דפוס כשהבריטים עוד הסתובבו עם פרצופים צבועים בכחול. ונייר. ואבק שריפה כשהאירופאים היו עוד עמוק בתקופת החשיכה. ומצפן.

ושרשרת (מכנית. כמו שרשרת-אופניים). ומברשת שיניים. וברזל יצוק. וסתימות שיניים מאמלגם. ומחגר משונן. וזיקוקין די-נור. ושימוש בגז-טבעי כחומר בעירה. ומספרים שליליים. ובארות נפט. ונייר טואלט.

ובכוונה נמנעתי מלהזכיר שלל תותחים ורימוני-יד ומוקשים, למרות שגם את זה יש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666590
קוף ירוק • בתשובה לנועה ו יום ד', 28/10/2015, 10:13
אני אתפלא אם את יודעת מה זה מחגר משונן (מי בכלל משתמש עוד בביטוי הזה חוץ מקומץ פרופסורים יקים בפנסיה מהטכניון?). אבל היוונים (שאין לי מושג אם אכן הם אלו שהמציאו את הקרקש) השתמשו בו כבר במאה ה5 לפני הספירה (למשל בגסטרופטיס).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666610
אריק  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 28/10/2015, 13:29
אהה, רצ'ט.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666408
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/10/2015, 16:46
אז אותו פסיכילוג שהיה נתון לביקורת חריפה אפילו בתקופתו, דווקא הוא נקרא "האמריקאים"?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666413
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 17:03
למי אתה מתכוון? תומס ווטסון (לא זה שענה לבל, ולא זה שעל שמו נקרא המחשב, וגם לא בנו). אולי אתה מתכוון לJohn B. Watson [Wikipedia]? (ולא, הוא לא ג'ון ווטסון החבר של הולמס).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666415
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/10/2015, 17:05
התכוונתי לאותו אחד שנועה קישרה לערך שלו בויקיפדיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666459
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 22:52
לגבי "ארצות מערב אירופה נעשו עשירות כי" - תקרא כבר את "רובים חיידקים ופלדה". אמרתי לך מאה פעם. לא רוצה לקרוא? לפחות תראה את הסרט. https://www.youtube.com/watch?v=ojU31yHDqiM
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666469
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ג', 27/10/2015, 0:14
אילו היה הספר תחת ידי, הייתי קורא אותו מזמן, אבל אני לא הולך להזמין אותו במיוחד.

בכל מקרה, קצת מאוחר מדי להתבכיין על חיידקים ורובים מלפני 500 שנה. כבר עבר מספיק זמן על מנת שהחכמים והחרוצים ידביקו את הפער, יתעשרו ויגבירו את הבטחון בדיוק כמו באירופה. העצלנים והאורקים ימשיכו להתפלש ברפש. דוגמה טובה הצגתי בתגובה 666466.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666475
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/10/2015, 0:53
אל תזמין. תראה את הסרט, חינם ביוטיוב. המציאות שאתה מתאר די חדשה. מערב אירופה הייתה פריפריה ששום דבר חשוב לא יצא ממנה עד לפני 500 שנה בערך. שזה לא הרבה זמן במונחים של היסטוריה אנושית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671235
מאור ציון • בתשובה לנדב שבת, 9/1/2016, 14:06
זה לא שארצות מערב אירופה נעשו עשירות לפתע, אלא ששאר העולם התרבותי (אסיה וצפון אפריקה) נסוג לאחור חומרית ותרבותית עקב כיבושי האיסלאם. האירופאים הצליחו לבלום את האיסלאם והתקדמו - יחסית לשאר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671240
נדב • בתשובה למאור ציון שבת, 9/1/2016, 15:09
ואו. ואו. אתה יודע, התגובה הראויה ביותר על מה שרשמת היא ''פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח''

אולי אחר כך יהיה לי כח להסביר למה, אולי לא. אבל סורי, זאת התגובה הכי מתאימה
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671243
מאור ציון • בתשובה לנדב שבת, 9/1/2016, 16:31
תגובה שבהחלט ראויה לאומרה, והוא לה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671282
אריק • בתשובה למאור ציון שבת, 9/1/2016, 23:06
תגובה 671080 היתה מופנית אליך, אפילו ענית לה.
אתה ממש מוצלח בהתעלמות ממציאות שאינך נוחה לך.

>>האירופאים הצליחו לבלום את האיסלאם והתקדמו - יחסית לשאר.

להיפך. אירופה סבלה תחת הנצרות מאלף שנים של בערות, עוני, מלחמות ומגפות.
"בסביבות שנת 1420, כתוצאה מצטברת של מגפות ושנות רעב חוזרות ונשנות הדלדלה אוכלוסיית אירופה לשפל חסר תקדים של לא יותר משליש, ככל הנראה, מסך האוכלוסייה שהתגוררה באירופה מאה שנים קודם לכן."

ואז הם שיעבדו את אמריקה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671284
מאור ציון • בתשובה לאריק שבת, 9/1/2016, 23:25
אין קשר בין פיגורה של אירופה לבין הנצרות. אירופה פיגרה הרבה מאחורי המזרח התיכון, אסיה ואפילו אפריקה הרבה לפני שישו נולד (והרי ידוע שהנצרות החלה במזרח התיכון, למעשה בארצנו, ורק מאוחר יותר הגיעה לאירופה - כשהתהליך הושלם רק במאה ה - 16) . בפרפרזה על ד'יזרעלי, כשבני ישראל בנו את הפירמידות האירופאים עוד חיו במערות.
הכיבוש הערבי עצר את ההתקדמות בכל מקום אליו הגיע, כך המזרח התיכון, שהיה ערש התרבות האנושית, איבד את מקומו. גם צפון אפריקה, דרום אסיה ומזרחה סבלו קשות מהקלגס הערבי, ואח"כ המוסלמי-מונגולי. האירופאים הם היחידים שהצליחו להדוף את הפולש המוסלמי ולהפוך לנווה מדבר שאליו ברחו המלומדים, כמו לאחר כיבוש קונסטנטינופול. בהיותם חופשיים מהדיכוי הערבי-מוסלמי, הם התקדמו כשכל השאר נשארו במקום ואף חזרו אחורה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671289
אריק • בתשובה למאור ציון שבת, 9/1/2016, 23:53
>> אין קשר בין פיגורה של אירופה לבין הנצרות.

אני חושב שרוב ההיסטוריונים יחלקו עליך.

>> אירופה פיגרה הרבה מאחורי המזרח התיכון, אסיה ואפילו אפריקה הרבה לפני שישו נולד

יוון העתיקה לא נחשבת אירופה?

>> הכיבוש הערבי עצר את ההתקדמות בכל מקום אליו הגיע

שוב פעם לא קראת את הקישורים שהבאתי?

>> הם התקדמו כשכל השאר נשארו במקום

רק אחרי אלף שנה של דריכה במקום בזמן שאחרים (הערבים והסינים) התקדמו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671290
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 10/1/2016, 0:11
יוון העתיקה היתה תרבות ימית (הים התיכון), לא יבשתית. עד הכיבוש העותמני "יוון" שכנה לחופי אירופה, אסיה (הקטנה) ואפילו צפון אפריקה. חד וחלק לא ניתן להתייחס אליה כתרבות אירופאית. מפת יוון
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671308
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 10/1/2016, 10:07
אבל הם היו סקפטים מאוד.

להזכירך לתגובה שלי היו ארבעה חלקים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671314
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 10/1/2016, 11:07
וכל ארבעתם שטויות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671398
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום א', 10/1/2016, 23:02
למה אדם אינטליגנטי טורח לדון עם מי שכל מה שיש לו להגיד זה שבן-שיחו כותב שטויות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671401
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/1/2016, 0:09
למען הקוראים האחרים
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671403
נדב • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2016, 0:16
סחתיין על הסבלנות
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671404
וילסון המוזר • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2016, 0:18
מה הקוראים האחרים מרוויחים מזה שאתה מתדיין עם אדם שחושב שכל מה שאתה כותב הוא שטויות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671407
אריק • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 11/1/2016, 0:29
לשמוע את דעתי המנומקת.
לפעמים אני מופתע מאיזה דברים צריך להסביר.
בעבר הפסקתי להתדיין עם אישקש כי גנב את דעתי. הפעם הזו היתה לי עמדה שרציתי להציג והצורך גבר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671410
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2016, 0:34
שאלת ביניים לגבי צורך וגבר.
הבטחתך למיטב זכרוני מסה מרנינה אודות המחנה הדתי לאומי ואני כמו כולם ממתין בסבלנות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671411
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 11/1/2016, 1:28
צר לי, זה עדיין לא אפוי‏1.

הקוים הכלליים הם כאלה-
היהדות עברה מספר שינויים עקרוניים באופייה הבסיסי.
בשלב הראשון, המיתולוגי, האל פעל ישירות בעולם והיהודים היו העם המפגר שלו (למרות ש"וכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן", צ'יק צ'ק הם עושים עגל להשתחוות לו)
בשלב השני, בעצם גמר המיתולוגיה היהודית והתחלת ההיסטוריה היהודית, האל פועל בעקיפין בעולם והמתווכים הם הכהנים והנביאים. עבודת האל היא בעליה לרגל והקרבת קרבנות.
בשלב השלישי מהפך עצום לדת טרנסנדנטית - התפילה מחליפה את הקרבנות, הרבנים את הכהנים ופרשנות האדם גוברת על מעשי האל בעולם‏2
הפאזה הזאת שמרה על היהודים כעם מלוכד 1800 שנה בגולה, אבל משקמה הציונות החילונית לא יכלה להוות משקל נגד דתי מולה, והלכה והתנוונה ליצור הטפילי הלא ציוני שנקרא "החרדים".
השלב הרביעי הוא של הדתיים הלאומיים. הרצי"ה ותלמידי הראי"ה עשו מהפך ביהדות באותו סדר גודל שעשה רבן יוחנן בן זכאי. המושג "דתי לאומי" בכלל לא היה יכול להתקיים באותן 1800 שנה בין מותם של 24 אלף תלמידיו של רבי עקיבא לבין היום שבו הפך הרצי"ה לראש ישיבת מרכז הרב.
______
‏1 ואם אני כבר כאן - אני מחויב לומר שיש עוד תגובה שאני חייב לך ועדיין אינה אפויה ובה אני מבין סוף סוף, לאור התנהגות השמאל הסהרורי בפרשת ההסגרה, על מה אתה מדבר כל הזמן, אבל מנסה לאזן את זה בתירוץ שמדובר בעשבים שוטים.

‏2 סיפור תנורו של עכנאי, שהוא לבדו שווה מאמר שלם
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671435
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2016, 10:30
אני מרשה לך לקרוא ליישות הלא ציונית הנ"ל כת, מאחר ועל פי ויקיפדיה (שלחו אותי לסיור שם לאחרונה, אז אני שמח לחלוק את מה שלמדתי):
"כתות רבות הואשמו גם בשימוש בשיטות לא אתיות של שכנוע ושליטה, כמו בידוד ממשפחה או מחברים וותיקים; הפעלת לחץ חברתי לקונפורמיות למצוות הכת; ניהול דקדקני של אופן החיים, מילוי המצוות ואורח החיים של החברים בכת; דיכוי הטעם האישי והחשיבה הביקורתית; קידום של תלות בקבוצה וחשש מעזיבתה; הצגת העולם החיצוני כשלילי, מנוער מערכים חיוביים, לא מוסרי ובזוי בהשוואה לטוהר המלווה את חייו של חבר נאמן בכת; הצגת עצם ההיחשפות לעולם שמחוץ לכת כסכנה או כדבר המחליש את החבר בכת, ותביעה לבצע במשנה מרץ טקסים של 'התחזקות' אחרי מפגש עם העולם החיצון;".

כל מילה אמת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671477
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 14:23
אני רשאי, אבל זה לא יקדם את הדיון. אחרי הכל האסוציאציה הראשונה שעוברת לי בראש לשמע המילה ''כת'' היא לא האמיש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671494
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2016, 15:30
כלצ'ניקוב? כראבין? כולט 45?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671499
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 15:39
לאחרונה דווקא סיינטולוגיה, בגלל הדוקומנטרי שראיתי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671502
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2016, 15:43
לספר לך על מעלליהם האחרונים של מאמינים קיצוניים בשמן של דתות יותר גדולות ומבוססות? אם אנחנו מדברים על worst cases, אני בטוח שתהיה לך (ולסיינטולוגיה, עם כל האי-כבוד שאני רוחש לה) תחרות קשה מאד. מה קשה, אכזרית. ראשים ייערפו כאן.
עשבים אפויים 671533
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2016, 17:28
אמשיך לצפות בתנועות זנב קצביות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671688
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2016, 17:50
מה שאנחנו קוראים ״יהדות״ הוא למעשה מהשלב השלישי ואילך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671712
אריק  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/1/2016, 20:26
נכון, אנחנו מכירים באופן בלתי אמצעי רק את הסוג השלישי והרביעי. הסוג הראשון קיים רק בתנ"ך ועל הסוג השני יש מספיק עדויות היסטוריות. ההיסטוריה והתנ"ך מתחילות להסכים באופן הדוק החל מהמלך יאשיהו בערך, די והותר זמן לסוג השני להותיר את חותמו.

ומחשבה נוספת: בדיעבד לא יכול היה להיות שתקום מדינת היהודים והיהדות תשאר אדישה לזה. בבסיס המהות של היהדות סוג 3 היו הכיסופים הטרנסנדנטיים האינסופיים למשיח, ששמרו עליה בסטאסיס. פתאום כבר יש מדינה, אז מה עכשיו?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671784
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 13/1/2016, 10:31
והשלב החמישי יתקיים בב"א בעז"ה כאשר תתקבל סוף סוף רפורמת הרשכ"ג, והיהדות תעשה את הצעד האחרון במעבר מהגשמי לרוחני ותהפוך (שוב?) למגדלור הרוחני של האנושות. כשאני חושב איך יתייחסו אז לטירוף העכשווי של האבנים הקדושות וקברי הצדיקים אני צוחק ובוכה משל הייתי שלום עליכם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671417
• בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2016, 2:33
בקיצור אתה מעניק לנו את העונג שבלשמוע אותך נואם‏1.

‏1 שהרי אם מישהו שלא בז לך מעוניין לשמוע את דעתך המנומקת הוא יכול פשוט לשאול.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671418
וילסון המוזר • בתשובה לmswed@beapot.com יום ב', 11/1/2016, 2:34
זה אני כאן למעלה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671420
אריק • בתשובה לmswed@beapot.com יום ב', 11/1/2016, 8:48
נכון, וגם יש בי איזו מיסיונריות לאתגר דוגמטיות ולהרביץ באנשים דרך ארץ, ואין לך דרך טובה יותר מאשר דוגמה אישית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671490
וילסון המוזר • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2016, 15:26
אני חושב שעבר מספיק זמן כדי שתבין שאתה לא מאתגר אף אחד מאנשי הקש ושגם הנימוסים שלהם לא השתפרו בזכותך. כך שאני אמנם מעריך את הקורבן שאתה מקריב למעננו, אבל התוצאה שלו שלילית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671428
הפונז • בתשובה לmswed@beapot.com יום ב', 11/1/2016, 10:00
אני דווקא מרוצה מדי פעם לשמוע את אריק נואם.
יש דרכים הרבה יותר גרועות לבזבז את הזמן, חלקן אפילו באייל הקורא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671492
וילסון המוזר • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 15:29
הנאומים לכשעצמם לא גרועים. רק שזה לא אתר נאומים, זה אתר דיונים. אני מניח שזה לא ממש מפריע לאריק, אבל אני אישית פחות או יותר מדלג על כל דיון שכולל את אנשי הקש. כך שהתוצאה של זה כפולה, גם לא יוצא לי לקרוא את הנאום של אריק, וגם, לאט לאט ובבטחון, המוח המרושע שלי מקטלג את אריק תחת ״אנשי קש״ וקשה לי לקחת אותו ברצינות גם בדיונים אחרים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671498
אביר הקרנפים • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 11/1/2016, 15:38
ככה זה עובד. מקטלגים ושוקעים בגישה של ''אנטי'' עד שלא מוכנים לשמוע מה שיש לאנשים לומר, ואולי בכל אופן הם צודקים בדבריהם, במעשיהם או בגישתם.
על זה בדיוק דיבר הנמר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671510
ק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 16:14
איזו גישה של "אנטי"?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671516
אביר הקרנפים • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 16:47
לא קוראים את ההוא, מחרימים את ההוא, מקטלגים את ההוא.
על זה בכלל אסור לדון, את זה הס מלהזכיר ובחיים לא תשכנע אותי על זה ועל זה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671524
וילסון המוזר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 17:03
אה! אני מבין את הבלבול! אני לא מחרים את אנשי הקש‏1, אתם פשוט לא כותבים שום דבר ששווה לקרוא. נתתי לכם סיכוי בשלושת אלפים ההודעות הראשונות שכתבתם, ואז איבדתי עניין. יתכן שבזכות זה אפספס איזו דעה או הגיג שישנו את תפיסת עולמי לנצח. אבל בהתחשב בהיסטוריה שלכם אני לא אופטימי.

‏1 בכללי. אותך אישית דווקא כן‏2. אין לי עניין בדעתו של סדיסט גזען‏3 על העולם, ואם אפתח כזה יש מספיק ספרי פסיכולוגיה בעולם.
‏2 בסדר, אז אני עונה לך הפעם, ראה בזה כיוצא מהכלל שמעיד על הכלל.
‏3 אני מקווה שלקרוא לסדיסט גזען סדיסט גזען לא עובר על חוקי האתר וההודעה לא תמחק. אבל אם במקרה כן, אני מקווה שתספיק לקרוא אותה, כדי שלא תתפלא אם לא אענה לך באיזשהו שלב.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671526
אביר הקרנפים • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 11/1/2016, 17:11
בקיצור, אתה לא מחרים ''אותנו'', אבל מסיבות שציינת אתה כן מחרים.
תודה שהבהרת את הנקודה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671530
וילסון המוזר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 17:17
לא, חרם הוא פעולה אקטיבית. אני פשוט לא טורח לקרוא את ההודעות שלכם. כמו שאני לא מחרים את הטוקבקים בטמקא, וכמו שאני לא מחרים את שירת ימי הביניים. אני קורא את מה שמעניין אותי ומה שאני מאמין שיעזור לי ללמוד משהו חדש. אתה ושאר אנשי הקש לא עומדים בתנאים, מצטער.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671543
אביר הקרנפים • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 11/1/2016, 17:57
בקיצור - אנטי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671548
וילסון המוזר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 18:13
אנטי רומז להתנגדות חסרת בסיס. להתנגדות שלי יש בסיס: אתם משעממים, לא מתייחסים להודעה שאתה מגיבים אליה, לעיתים קרובות עילגים והמקרה הספציפי שלך כולל גם גזענות וסדיזם.

אני מבין שבעולם המשונה שלך אני אמור לקרוא את ההודעות המשמימות שלך ולהתייחס אליהם ברצינות תהומית במקום כאל טוקבק חסר ערך, כי אחרת אני סתם אנטי. באסה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671550
אביר הקרנפים • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 11/1/2016, 18:21
אתה יודע, אומרים שעל מקרה אחד, ניתן למצוא תירוץ. שניים, מילא. כשיש לך כל כך הרבה תירוצים לכל כך הרבה מקרים, זה כבר לא מספיק. יש כאן דפוס פעולה.

אז יש לך הסברים רבים ומצוינים המהווים בסיס להתנגדויות המרובות שלך. לכמות מצטברת שכזו, קוראים ''אנטי''.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671552
וילסון המוזר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 18:32
כל כך הרבה מקרים? כרגע יש בדיוק ארבעה אנשים באייל שאני לא רואה טעם לקרוא. איש קש, הנמר הטמילי, הפריפריאלי על כינוייו השונים, ואתה. התירוץ הוא אחד ויחיד, אני לא מעוניין לקרוא טוקבקים‏1. עכשיו, מה אתה מציע לאדם שלא אוהב לקרוא טוקבקים לעשות כשהוא נתקל בארבעה טוקבקיסטים באתר החביב עליו? סליחח, אני יודע מה אתה מציע. אתה רוצה שאקרא את ההודעות שלכם ברצינות תהומית ואחזק את דעתכם המוטעית שיש בהן ערך כלשהו. זה אמנם מה שאריק עושה, אבל זה עניינו. אני לא קורא טוקבקים, לא בטמקא, לא בהארץ, ולא באייל הקורא.

‏1 ניסיתי להסביר לך למה אני לא רוצה לקרוא טוקבקים, אבל נראה שזה מבלבל אותך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671555
האייל האלמוני • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 11/1/2016, 18:48
(הקרנף, לרוב, שונה מאד משאר הטקבקיסטים בסגנונו. למעשה, אני לא חושב שזה הוגן לשים אותם באותה קלחת. רוב התגובות שלו ממש לא דומות לתגובות של חבורת הנמ''ק)
(אם כי, נראה שמידי, למשל היום, משתלט עליו האישקש והוא מפסיק לחשוב וכותב על אוטומט... חבל לתת לאותם ימים להשפיע על השיפוט שלך לגביו).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671556
וילסון המוזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2016, 18:55
למרבה הצער אני לא מסכים. כלומר, אני מקבל שיש גוונים וסוגים שונים של טוקבקיסטים‏1 אבל (א) בעיני ההבדל בינו לבינם איזו מובהק מספיק ו(ב) אני לא מסוגל להתעלם מהעובדה שהוא שואב הנאה מהתעללות בחתולים ומהגזענות המשתפכת שלו21].

‏1ואולי הקרנף הוא הפחות גרוע שבאנשי הקש.

‏2יתכן שאם הוא היה כותב רהוט יותר ומעניין יותר כמו ניצה כהנא הייתי יכול להתעלם מהגזענות לצורך הדיון, או לפחות להכנס איתו לדיון על גזענות. אבל גם זה לא היה פותר את עניין התעללות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671558
האייל האלמוני • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 11/1/2016, 19:01
מבחינה סגנונית והתנהגותית באייל (ובאייל בלבד) ההבדל ביניהם אדיר.

לגבי הגזענות וההתעללות בחתולים (לכאורה), זה כבר סיפור אחר. הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה להציע לך לנסות להנות מהראשון ולהתעלם מהאחרון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671560
וילסון המוזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2016, 19:12
אולי. גם הפריפריאלי מסוגל לנהל דיון אינטילגנטי לפעמים. עד שפתאום משהו מקפיץ אותו והוא חוזר לטקבק. אז יש כאן מבחינתי שאלה של מינון, עד כמה הקרנף הוא טוקבקיסט? מבחינתי הוא מספיק טוקבקיסט כדי שאאבד עניין. אבל אני מקבל את זה שלדעתך הוא לא.

בנוגע לשני הדברים האחרים: אני‏1 יכול להנות מגזענות משתפכת אם היא נעשית בהומור, או לחילופין נעשית ע"י אדיוט גמור‏2. אני לא חושב שהקרנף צוחק, ואם הוא אדיוט גמור, איזו סיבה יש לי להתייחס לטענות אחרות שלו ברצינות? בנוגע להתעללות - אני לא מסוגל להתעלם ממנה.

‏1 ורק אני, אני מקבל את זה שיש אחרים שיכולים להנות מגזענות גם במקרים אחרים.
‏2 משהו בסגנון: הוא כותב כאלה שטויות מטורפות שזה כבר מצחיק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671635
האייל האלמוני • בתשובה לוילסון המוזר יום ג', 12/1/2016, 13:15
למרות ששמעתי שמועות כאלה, עוד לא ראיתי מקרה כזה. בגלל זה תגובה 669996 הפתיעה אותי.

הקרנף הוא לא אדיוט. אולי הוא לא שופך את הגזענות שלו בהומור (לך תדע), אבל זה לא סיבה שאמורה למנוע ממך לקחת אותה בהומור. אני לא כל כך מבין למה אנשים לוקחים את הדיונים כאן בכזאת רצינות, זה לא שהוא יהפוך להיות פחות גזען אם לא תקרא את התגובות שלו או שאתה תהפוך להיות יותר גזען אם כן תקרא את תגובותיו. זה לא שמספר החתולים בהם הוא יתעלל (לכאורה) יגדל או יקטן בעקבות קריאת התגובות שלו. הוא מציג דעה מסויימת, עושה את זה בצורה הגונה ואינטליגנטית (לרוב, בוודאי יחסית לחבריו). נסה להזכר ברוח האייל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671676
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2016, 15:13
היא לא בין עשר התגובות שאני גאה עליהן ביותר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671678
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 15:14
אתה רואה, כאן תירוץ טוב על ערפול המחשבה היה מתאים יותר :)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671679
סתם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 15:22
ניחא, מאז שכתבת אותה מאור ציון למד את הביטוי "אימפריאליזם ערבי" או משהו כזה, שאמור להצדיק הגירה מרצון/טרנספר/מלחמת שמד, ומאז הוא הצפוי שבמגיבים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671686
וילסון המוזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2016, 17:29
שוב, זו שאלה של מינון. אני זוכר דיונים בין הפריפריאלי לבין צפריר בנושאים היסטוריים. ושם הפריפריאלי הצליח לכתוב אולי עשר תגובות ענייניות ברצף לפני שקפץ לו הכובש הערבי‏1.אני מדבר על רושם, אז אל תתפוס אותי במילה. אולי היו רק שלוש הודעות עניינות. אבל בזמנו אני זוכר שנהנתי לקרוא את הדיון עד שהפריפריאלי נזכר מה הוא באמת אוהב לעשות.

והרושם שלי דומה לגבי הקרנף. לפעמים הוא כותב לעניין אבל בסופו של דבר תמיד יקפוץ לו איש הקש. חוסר היושרה שהוא הוא מפגין לגבי ה״אנטי״ שלי, למשל, מאפיין גם את הצורה המגושמת שבה הוא מנסה להתחמק מההאשמה בהתעללות בחתולים וגם את סגנון הדיון שלו באופן כללי. לעיתים קרובות מדי הוא מנסה לשנות את נושא הדיון כשהוא מוצב בפני עובדה שלא נוחה לו.

בנוגע לגזענות: גזענות באופן כללי דוחה אותי. גם הגזענות של הקרנף, וגם זו של ניצה כהנא. אני חושב שהיא ראויה לגינוי חברתי, וסירוב להתדיין עם גזענים הוא המעט שאני יכול לתרום לעניין.

אבל הגזענות של כהנא מעניינת. זו גזענות של זרם מסויים בציונות הדתית. זו גזענות מספיק קיצונית כדי שיהיו לה מאפיינים נאצים. זו גזענות שפותחת פתח לדיון על הקשר בינה ובין יהדות, משיחיות ומדינת ישראל. ובנוסף כל אלו, ניצא כהנא כותבת בצורה מעניינת ושומרת על תרבות דיון. אז גם אם אני מגנה את הגזענות עצמה‏2 הדיון עצמו מרתק. וכך גם הסטיה של ש.ברקובר שקישרת אליה. הוא כותב משעשע, הוא כותב בפירוש בצורה פרובוקטיבית ונראה שהוא מנסה בכוח לאתגר את השיח, והוא מציג עמדה שבאמת נדיר מאוד לראות מובעת בכתב. כך שגם אם מדובר בטרול או בליצן הוא יוצר דיון מעניין על מותר ואסור, ולמה בכלל המותר מותר והאסור אסור. הגזענות של הקרנף לעומת זאת היא סתם גזענות של רדנק. הוא חושב שהערבים הם אורקים, וכהי האור עצלנים מטבעם, וזהו. אם יש כאן איזו חשיבה מקורית או פרובוקטיבית, הוא מסתיר אותה היטב. אז לקרוא אותו לא יהפוך אותי לגזען, וגם לא ישנה את הגזענות שלו‏3, אבל למה לי לקרוא שוב ושוב אמירות דוחות שלא מועילות לי בכלום?

אתה כנראה הרבה פחות שיפוטי ממני. הנה, אתה אפילו כותב התעללות לכאורה במקום התעללות. למה לכאורה? הרי הוא הודה שהוא יוסי כהן, הודה שהוא היוסי כהן שעליו נפתחו העצומות שקוראות להעמדתו לדין, ואנחנו יודעים שהן נפתחו בגלל סרטון שמראה אדם (שהוא כביכול יוסי כהן) מתעלל בחתול. אז אולי זה בכלל לא הוא בסרטון, מה בשם אלוהים מונע ממנו לומר זאת? מה מונע ממנו לומר שהוא מעולם לא התעלל בחתול?‏4 נסה לשאול אותי אם התעללתי אי פעם בחתול ותראה מה יקרה. אז אני מסכים שעבור בית משפט, הלכאורה הזה אמור להשאר על כנו, אבל כמו במקרה של הגזענות מדובר כאן על גינוי חברתי. אני אישית חושב שהקרנף זוכה בו ביושר.

‏1 שאחראי, אם לא ידעת על כל הצרות שלנו. כולל ההתחממות הגלובלית, הילודה הנמוכה ביפן, וכמובן נוכחותו של הפריפריאלי באייל.
‏2 ובמהלך הדיונים איתה לא מעט איילים אמרו לה מה דעתם עליה.
‏3 יתכן, ועל זה מבוסס חלק מהפוליטיקלי קורקט, שהוא יתבייש להביע את דעתו בחברה.
‏4 אדם חכם יותר היה מגיב כך מיד (במידה וזה אכן לא הוא). כי עכשיו, גם אם פתאום יצהיר שזה בכלל לא הוא, כבר יהיה קשה יותר להאמין לו ואני אצפה, למשל, לשמוע למה התחילו לרדוף אחריו ככה ולהאשים אותו בכזו האשמה אכזרית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671691
אריק  (אתר) • בתשובה לוילסון המוזר יום ג', 12/1/2016, 18:08
אתה אדם טוב ממני-

אני גזען, וגם התעללתי פעם בחתולים, ואפילו יש לי רקע דתי לאומי מסוים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671692
וילסון המוזר • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2016, 18:18
גם אני גזען‏1, גם אני התעללתי בחתולה‏2 ואמנם אין לי רקע דתי לאומי, אבל אני לא מבין למה אתה חושב שזה עושה אותי אדם טוב יותר.

‏1 אני לא מכיר אף אחד שחף לגמרי מדעות קדומות. השאלה היא אם מחבקים את הדעות השליליות האלו באהבה הוא שמבינים שמדובר בדבר רע ומנסים להתנהג בהתאם.
‏2 וזה מה שהייתי אומר אם האייל היה שואל. כשהייתי ילד אני ובת דודתי התמסרנו ביננו עם חתלתולה כאילו היא הייתה כדור. לא היינו מאוד רחוקים זה מזו, וזה לא נמשך הרבה זמן, אבל אין לי ספק שזה גרם לחתלתולה סבל. אני מתחרט על זה, וחושב שזה היה אכזרי ומטומטם. אז נכון שלשסע חתול לגזרים גרוע יותר, אבל אם הקרנף היה מודה במה שעשה ומביע חרטה אני לפחות הייתי סולח לו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671695
וילסון המוזר • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2016, 18:26
אני מניח שאתה גם לא באמת אריק :).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671704
האייל האלמוני • בתשובה לוילסון המוזר יום ג', 12/1/2016, 19:20
אני חושב שהגזענות שלו היא די מעניינת,היא מייצגת תפיסה יהודו-טולקונית שלא הכרתי.

אני מנסה לנטרל את השיפוטיות הטבעית שלי, היא לא באמת עוזרת לי. אני לא יודע מה גורם לקרנף לא להסביר את הסיפור עם החתולים, אבל אני יכול לנחש. אני חושב שמדובר בדברים שנוגעים לגופו של אדם, והוא לא מרגיש בנוח לדון בהם ברשת (באופן כללי) ובאייל (באופן ספציפי - מקום בו הוא מרגיש שהוא נמצא תחת התקפה תמידית). נראה לי שהסיפור הזה גרם לו לתחושת קורבן מוחלטת, והוא לא מצליח להשתחרר ממנה, וכמובן שכל ההתקפות כאן לא עוזרות לו, וכמובן שכל עוד זה המצב לא תשמע ממנו הסבר (ועל אחת כמה וכמה, התנצלות). הוא "הודה" שהוא זה ירון כהן, ושהוא זה שפירסם את הסרטון, כל השאר (= מה היו הנסיבות שגרמו לקיומו ופרסומו של הסרטון הזה) לא פורט. בגלל שאני לא יודע את הפרטים, אני מעדיף להתעלם מקיומו של הסיפור. יכול להיות שהוא באמת חרא של בן אדם, יכול להיות שהוא אדם שנפל קורבן לאי הבנה די מוזרה ושהכל יכול להיות מוסבר באיזה שהוא הסבר פשוט. אין לי שמץ של מושג, ולמען האמת זה לא ממש מעניין אותי (חוץ מסקרנות טבעית). חלק מהמגיבים היותר מוצלחים באייל הם (מן הסתם) חארות די רציניים, וחלק מהמגיבים הפחות מוצלחים הם (מן הסתם) אנשים נהדרים. אז יש לך כאן עוד מגיב שלא בלתי סביר שהוא חרא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671710
וילסון המוזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2016, 20:11
אני מקווה שאתה מתלוצץ.

זה יפה שאתה מנטרל את השיפוטיות הטבעית שלך‏1. אני לא מסוגל להגיע לרמה כזאת של ניתוק, ואני חושב שבמקרים מסויימים היא יוצרת סיטואציות מגוחכות. אי אפשר לנתק את דעותיו הפוליטיות של הקרנף מהגזענות שלו ומההתעללות שלו בבעלי חיים. כלומר, אפשר באיזה עולם אידאלי שבו כל אחד נשפט רק לפי הדעה שבה הוא מחזיק כרגע. אבל דיון על עונש מוות לדוגמא, אי אפשר להתעלם מהעובדה שכנראה לקרנף תהיה הרבה פחות בעיה עם המועמד להוצאה להורג יהיה שחור. אי אפשר לשוחח על הפעלת אלימות כלפי אזרחים, עם אדם שחושב שזה מצחיק להרוג חתולים. אפשר בהחלט להכנס לדיון עם אדם כזה מתוך ידיעה ששיש לו מצפן מוסרי משובש, אבל זה לא מאוד מעניין או מפתיע לשמוע שהוא מאמין, למשל, שזה בסדר גמור ואפילו רצוי אם חיילים יגרמו טראומה לילדים.

בנוגע להסברים להמנעות של הקרנף מדיון בשחיטת חתולים: אני לא מקבל אותם. אם הוא התעלל בחתול, שיודה בזה. אם הוא חושב שזה לא בסדר, שיתנצל. אם זו אי הבנה, שיאמר לא התעללתי בחתול, זו סתם אי הבנה‏2. יש משהו מאוד נחמד ברעיון להמציא את עצמך מחדש, אבל אני חושש שמי שרוצה לשמור על הפרסונה שיצר לעצמו‏3 נאלץ לגרור אחריו גם את עברו. עם העבר מזוהם מדי, אפשר ליצור פרסונה חדשה. או, אם אתה מעדיף להיות בנאדם הגון, להציג את טעויות העבר שלך, להביע חרטה, ולקוות לטוב.

אני חושב שכתבתי כבר את דעתי השלילית על יותר מדי מגיבים, אז לא אכנס לפירוט, אבל כן סביר להניח שיש כאן גם אנשים לא מאוד נחמדים. כל זמן שאני לא יודע על חוסר הנחמדות שלהם, כל מה שיש לי הוא הפרסונה האינטרנטית החיובית שלהם. במידה ואגלה מישהו שהתכתבתי איתו הוא בנאדם גרוע יותר מכפי שחשבתי זה (באופן מאוד מפתיע, אני יודע) ישפיע על ההתיחסות שלי אליו. ושוב, גם ניצא כהנא היא לא בנאדם נחמד‏4 אבל היא מציגה דעה מספיק מעניינת כדי שאבחר להתעלם מחסרונות שלה כשאני קורא את הדיון.

‏1 באמת. אני חושב שזה לפעמים מאפשר דיונים טובים יותר. עם דגש על לפעמים, וההסבר למעלה.
‏2 בשלב הזה, כאמור, אני אישית כבר לא אאמין לו בלי פירוט של אי ההבנה, אבל בעבר זו הייתה אופציה סבירה.
‏3 במקרה הזה נראה שאביר הקרנפים מאוד מרוצה מהשם שהמציא לעצמו. לא ברור למה.
‏4 אישית היא אולי מאוד נחמדה, וגם ההודעות שלה באייל היו בסך הכל נעימות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671698
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2016, 18:59
תמשיך להתקרנף ותגיע רחוק.
מה כל בלבולי המוח שלכם רלוונטיים לדיון וממתי האייל הפך לבמת שיימינג.
מגיב X מעלה טיעונים, יודע להתייחס?- נחמד. לא רוצה להגיב לאדם- שתוק.
רוצה לתקוף את האדם באופן אישי? שלח אליו מייל.
יש מקומות שמאפשרים לתקוף אדם באופן ציבורי. למה דווקא פה?
אני האחרון שיצדיק התעללות בבעלי חיים אבל רמת השמוקיות שהגעתם אליה גורמת לי להרהר מה יותר מחליא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671700
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 12/1/2016, 19:10
אתה נובח על העץ הלא נכון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671736
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/1/2016, 23:28
האייל החמקמק הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671706
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 12/1/2016, 19:27
(לגבי התוכן, שוב התחלת לקלל לפני שסיימת לקרוא? מה יהיה?)
(אגב, "רוצה לתקוף את האדם באופן אישי? שלח אליו מייל." - וזה אתה כותב בלי לצרף את המייל שלך?!)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671737
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2016, 23:31
סליחה הדיון לגופו של גולש העלה לי את הסעיף.
מעדיף ניק ייחודי מלתת כתובת לא מזוהה כדי לא לקרוא הודעות. (!)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671764
אמ • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 13/1/2016, 4:22
כל מי שמתעסק באופן אובססיבי בחתולים הוא זה שניגמרים לו הטיעונים הענייניים והוא מסיט את הדיון לקשקושים (במקרה הזה קישקושים בענייני החתולים). כאשר עלה נושא החתולים לראשונה בפורום הזה אמר אביר בקרנפים שהוא לא רוצה לדון בעניין החתולים כי זה לא חשוב בעיניו וכל ההתעסקות תהיה לרעתו לא חשוב מה יאמר. מאז הקשקשנים תובעיפ ממנו בתוקף שהוא יתעסק בקישקושים המוזרים שלהם על _הזכויות הלגיטימיות של החתולים_, מקווה שהם לא ידרדרו לרמה של הגשת תביעה בבית הדין הבין לאומי בהאג על הפרת זכויות החתול.

אני לא הייתי טורח לדבר על המוסריות ועל זכויות החתול. העולם שלנו, העולם הריאלי, הוא עולם אכזר וקשה, כל דאלים גבר. מעל העולם האמיתי הקשה יש קליפה דקיקה של נימוסים והליכות (כולל זכויות החתול) שמסתירות בקושי רב את האופי החייתי שלנו (שנימצא מתחת לפני השטח). כל יום אנו אוכלים תרנגולות, פרות כבשים דגים וכולי ולא רמקדישים הרבה מחשבה לחיי הנאכלים ולזכויותיהם (כי אין זכויות כאילו). האוייבים האמיתיים של היהודים בארץ ישראל הם ערביי ישראל. הם תובעים בעלות על הארץ ובצדק מבחינתם (כי אין מקום לשני עמים בארץ ישראל הקטנה). צריך להתעסק רק בענייני ערביי ישראל לעומת יהודי ישראל, הזכויות הלגיטימיות של החתולים הן דבר שולי לחלוטין בעולמנו.

לא יפה לשסות כלבה בחתול או שניים אבל הרבה יותר לא מוסרי הוא להתעלם מקורבנות אדם יהודים בגלל מוסריות מזוייפת. מי שבורח מדיון על קורבנות אדם (שהוא אחראי להם בעקיפין) ומסתתר מאחורי הזכויות הלגיטימיות של חתול או שניים - אינו אדם מוסרי כלל. הוא אדם מושחת שחיי היהודים אינם חשובים בעיניו.

הערבים הם אויבים שלנו בארץ ישראל בכל קונסטלציה, איננו צריכים לדאוג לזכויותיהם יותר מדי, כי זה נעשה על חשבון סיכויינו לשרוד בארץ ישראל. סיכויי השרידות של היהודים הארץ ישראל אינם מובטחים. עלינו לדאוג שערביי ישראל יסולקו ברובם מארץ ישראל בין אם זה יעשה בצורה יפה (למשל התבוללות) ובין אם זה יעשה בצורה מכוערת (נישול). אני חולק על ימניים קיצוניים לא לגבי המטרה אלא לגבי האיסטרטגיה שבה הדבר אמור להעשות. לדעתי לא ניתן לסלק את הערבים באופן מיידי וברוטלי, כי ההתנגדות תהיה חריפה מכדי שהסילוק יצליח. אנו צריכים לדחוק אותם בהדרגה, דונם אחר דונם. זה מה שנעשה בהצלחה ב- 100 השנים האחרונות (ובמיוחד ב- 50 השנים שלאחר מלחמת 6 הימים). אין סיבה לא להמשיך במאמץ מוצלח זה.

לגבי ערביי ישראל, יתכן שהפתרון יהיה על ידי זה שחלקם יתבוללו בהדרגה לתוך החברה הישראלית. יש סימנים שהערבים הנוצרים מנסים לעשות זאת מזה שנים. ההתבוללות יכולה להיות מבחינה חברתית בלבד או גם דתית. התבוללות לתוך חברה חזקה היא תהליך היסטורי מוכר ובטוח (במיוחד בתקופות רגיעה) כנראה תהליך זה לא יפסח על תושבי ארץ ישראל. בינתיים מבחינה דמוגרפית המצב איננו לטובת הערבים, לכן לא צריך להכנס ללחץ אלא לתת לזמן לעשות את שלו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671788
נמר טמילי • בתשובה לאמ יום ד', 13/1/2016, 10:48
אמן.
מה שכינית כהתבוללות מצביע לב העמדה שגיבשתי כלפי הסכסוך.
הבעיה והסכנה הגדולה היא המחנה הצדקני שמונע מלהפנים שהתרבות הערבית היא המכשול לשלום בין העמים.
הציונות האימהית החופשיה והמשוחררת תניק כל עולל חסר תרבות בויטמינים הנדירים שמגני החתולים אוהבים לדבר עליהם.
על ראש הגבעה 671793
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 13/1/2016, 11:14
הלך העורב אצל הזרזיר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671795
סתם • בתשובה לאמ יום ד', 13/1/2016, 11:35
העלית מספר רעיונות בתגובה, אני מרשה לעצמי להתעלם מהדיסקליימר על החתולים הסמולנים ולגשת ישר לשתי הפסקאות האחרונות, שאם אני מבין נכון מתייחסות אחת לערביי השטחים ואחת לערביי ישראל.

בשטחים התוכנית של דונם אחרי דונם אכן עובדת לא רע מבחינתך אבל האם אתה רואה את המשכה הטבעי גם בהגירה החוצה של אנשים או רק בהקטנת השטח שבבעלותם? אם בהגירה - צריך להפעיל הרבה לחץ כדי שחלקו יתבטא בהגירה משמעותית החוצה. איפה עובר הגבול המוסרי שלך בהפעלת הלחץ הדרושה, אם בכלל יש כזה? אם בהקטנת השטח - האם יש כמות שטח מסויימת שבה אתה צופה כניעה אבסולוטית של היושבים בו, או שאתה מתעניין אך ורק ביתרון האסטרטגי שהקטנת השטח מקנה? כלומר, מה המטרה של ההתקדמות דונם אחרי דונם ומה היא נותנת פרט לנדל"ן?

בנוגע לערביי ישראל, נחמד לשמוע על תמיכה בהתבוללות, אבל למה בדיוק אתה מתכוון? לפחות בעולם המושגים שלי התבוללות כרוכה בפתיחות לקשרים קרובים עד כדי משפחתיים בין האוכלוסיות, האם זה משהו שמקובל עליך? והאם אין סתירה בין היד שמפעילה לחץ בשטחים והיד שמקרבת את הערבים ישראלים (סתירה מבחינת הידידותיות הנדרשת לשם כך מהציבור היהודי והציבור הערבי גם יחד)?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671876
מאור ציון • בתשובה לאמ יום ה', 14/1/2016, 9:13
"זה מה שנעשה בהצלחה ב100 השנים האחרונות"
ב1922 חיו בא"י 600,000 פולשים ערבים (לפי המפקד הבריטי)
ב2016 חיים בא"י (לא כולל רצועת עזה) 2.6 מליון פולשים ערבים - יותר מפי 4.
זה נקרא אצלך "הצלחה"?
בלי התפכחות מההזיה האימפריאליסטית ושיבה המונית למולדתם הם לא ייצאו מפה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671971
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום ו', 15/1/2016, 18:22
אינך מתעייף אף פעם? אולי תכתוב משפט אחד שאיננו פרובוקציה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671988
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/1/2016, 21:31
למה אתה מעצבן אותם מאור?
כל מה שאתה כותב עובר להם מעל הראש כי לא אמרו את זה בטלויזיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672031
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/1/2016, 10:34
האמת נחשבת אצלך פרובוקציה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672410
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום ה', 21/1/2016, 18:39
הפרובוקציה שלך איננה אמת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672428
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/1/2016, 7:02
מדובר במספרים רשמיים. יש לך מספרים אחרים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672444
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום ו', 22/1/2016, 14:18
מספרים רשמיים? אינך קורא מה שאתה כותב? נא תן לי קישור למספרים הרשמיים שאומרים: " ב1922 חיו בא"י 600,000 פולשים ערבים (לפי המפקד הבריטי)."
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671613
אביר הקרנפים • בתשובה לוילסון המוזר יום ג', 12/1/2016, 11:26
מקטלגים את המגיבים הימניים כ''טוקבקיסטים'' ומקבלים פטור מהתייחסות ומחשבה כלפי הטענות שלהם.
כמה נוח.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671631
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/1/2016, 13:01
הוא לא מקטלג את המגיבים הימניים (בה' הידיעה) הוא מקטלג מגיבים ימניים מסויימים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671696
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2016, 18:49
אני מנסה לחשוב על עוד מגיבים ימניים שכותבים ומוכרים כאן כיום, ורק דב אנשלביץ עולה בדעתי.
ואם זכור לי היטב, בפעם האחרונה בה הוא כתב פה, מישהו נכנס איתו לויכוח שבו הטונים עלו וקצת צרמו.
אז מה נשאר? לשאוף בערגה למגיבים שכבר אינם כאן, כשמתברר שגם נגד אותם מגיבים קמו עוררין מאותו הסגנון?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671702
וילסון המוזר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/1/2016, 19:17
וואו, היה ממש ויכוח אחד שלם עם דב אנשלביץ שהגיע לטונים צורמים? כן, אין ספק שזה כי כולנו שונאים ימנים. אולי אפילו האייל ממומן ע"י הקרן החדשה לישראל!

לא, קרנף, אתה מקוטלג כטוקבקיסט בדיוק בכלל הודעות כמו זו שאני מגיב אליה. לא רק שאתה לוקח את דעתי האישית עליך ושאר אנשי הקש ומשליך אותה על כל באי האתר‏3, אתה גם לוקח מקרה יחיד שבו מישהו דיבר לא יפה לדב ומתנהג כאילו זו איזו התנהגות נפוצה שבה השמאל המרושע מתעלם מכולכם. אני מבין שנורא חשוב לך להראות שאני מתעלם דווקא ממגיבים ימנים, כי אחרת יתכן שאני מתעלם ממך מסיבה אחרת‏2, אבל זה קשקוש. הנה, אניח את דעתך: אין לי מושג איך אנשים אחרים מקטלגים את דב, אבל אני אישית לא רואה בו טוקבקיסט‏1. גם על הודעות של איציק ש. וארז לנדוור אני נוהג לדלג‏4. אמנם יש מרחק של שמיים וארץ בין סגנון הדיון שלהם לזה של אנשי הקש, אבל אני יכול לכתוב את ההודעות שלהם בעצמי בשלב הזה, והם מתקשים להתמודד בדיון מול מגיבי ימין. גם הם, אגב, לא טוקבקיסטים.

‏1 אני כן חושב שהדעות הפוליטיות שלו מוטעות מהיסוד, ושהפתרון שהוא מציע לסכסוך גובל בפסיכופטיות.
‏2 אולי ממש מהסיבה נתתי בהודעות קודמות, שאתה טוקבקיסט, גזען, סדיסט ומשעמם.
‏3 הרי לא אני הגעתי לטונים צורמים עם דב, כך שמה שקרה איתו לא רלוונטי לדעתי על אנשי ימין, נכון?
‏4 לפחות כשהם מדברים על פוליטיקה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671980
דב אנשלוביץ • בתשובה לוילסון המוזר יום ו', 15/1/2016, 20:12
להערה ‏1

איני מציע "פתרון לסכסוך". עצם המושג הזה הוא מאשיות השמאל, ואני, כמובן, איני שותף לחיפושים המסוכנים בעלי פוטנציאל הנזק הרב ונעדרי הסיכוי האלה.

אני חושב שכמעט הכל יסכימו עמי שיש בחיים בעיות שאין להן "פתרון", ויש לכך המון דוגמאות. המחלוקת היא אולי אם "הסכסוך" כן או לא שייך לקבוצה הזאת. ומה שאני מציע הוא הדרך האופטימלית שבה נוכל להמשיך לנהל את חיינו באין פתרון, בעשר או עשרים השנים הקרובות. אין לי בוודאי שום יומרה להכין משהו לתקופה מאוחרת יותר. איש אינו יכול לנבא מה בדיוק יהיה אז.
אם זה "פסיכופטי" אז נסיגות אוסלו ההתנתקות והנכונות לסגת מהגולן, מה הן ?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671985
וילסון המוזר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2016, 21:14
אין בעיה, קרא לזה איך שתרצה. אתה מעדיף לקרוא לזה ניהול הסכסוך? לך על זה.

אני חושב שאוטומטיזציה של הרג חסר אבחנה היא פסיכופטית. הסכם אוסלו וההתנתקות אינם קשורים זה בזה, וגם אם בסופו של דבר הם גרסאות כושלות לפתרון של בעיות שונות הן עדיין לא פסיכופטיות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671994
דב אנשלוביץ • בתשובה לוילסון המוזר שבת, 16/1/2016, 9:55
איני מבין למה אתה מתכוון במילים ''אוטומטיזציה של הרג חסר אבחנה'' ואיך זה קשור אליי.
הסכמי אוסלו וההתנתקות היו צעדים לטיפול ב''סכסוך'' וכך הם קשורים זה בזה. הרי אתה דברת על איזה פתרון שלי לטיפול ב''סכסוך''. הם התבררו בדיעבד ככיבוי אש באמצעות בנזין.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671995
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2016, 9:58
וזאת להבדיל מהחזקת 3 מיליון נתינים ללא זכויות, הגבלת תנועותיהם, מעשי מעצר והרג שרירותיים וחסרי הצדקה וגזילת אדמותיהם על מנת ליישב בהם את בני העם הנבחר שאינם בגדר כיבוי אש באמצעות בנזין.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671999
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 16/1/2016, 14:45
נסה להסביר איך אירוע טבח חברון (שוב) משתלב במערכת ההנחות שלך, וגם קרא שוב את תגובה 500518
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672008
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2016, 19:22
לא דיברנו על מתי התחיל הסכסוך הציוני-פלסטיני אלא מה מרחיק את פתרונו. הכחשת כיבוש איננה אלא הכחשת המציאות וקריאה להידוק הכיבוש היא בגדר נסיון לכיבוי אש בבנזין.

לגבי חברון, קרא שוב את תגובה 60795 .
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672016
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 16/1/2016, 21:11
הכוונה שלי בהזכרת חברון הייתה להראות שהאש אינה בהכרח תוצאה של פעולות שלנו ("כיבוש" או אחרות) כפי שנובע ממערכת ההנחות שלך. קראתי לך לקרוא "שוב" את התגובה עם משל הסכר, והמילה "שוב" השתרבבה בטעות כי התגובה ההיא הייתה חלק מחילופי דברים עם איציק ש. ומשום מה טעיתי לחשוב שאני גם עכשיו בחילופי דברים עמו, כי לפעמים אני מערבב ביניכם‏1.
מכל מקום העניין הוא שכל מערכת הנחות צריכה לעמוד במבחן המציאות. אתה לא מצליח להראות קשר כזה אלא חוזר שוב ושוב על אותה תיאוריה שהיא שגוייה בעייני. לא הראית שהתנהגויות מסויימות שלנו אכן מלבות את האש מלבד זאת שטענת שוב ושוב את הטענה הזאת. לעומת זה הסכמי אוסלו וההתנתקות, המציאות הוכיחה שהיו שגויות ושלא "עבדו" כפי שקיוו יוצריהן (לא תהיה קטיושה) אלא בדיוק באופן הפוך.

‏1 איני מתלוצץ. זה בדיוק מה שקרה, ואני לא ממש גאה בכך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672068
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2016, 17:09
המציאות בעצם מראה דבר אחר:
התנתקות אכן היתה שגויה והביאה להגברת ירי הקסאמים (שהתחיל עוד לפניה) והיא מוכיחה מה קורה כאשר לא מוכנים לגשת להסדר.
התוצאות שלאחר אוסלו קרו כתוצאה מאי השלמת התהליך ולא מהתהליך עצמו.
בנוסף לכל זה, מעגל האלימות ממשיך ומזין את עצמו ככל שממשיך להתקיים הכיבוש. התעלמות או שלילה של עובדה זו היא בגדר עיוורון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672079
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 17/1/2016, 19:59
ההתנתקות לא הביאה "להגברת הקסאמים" אלא להחלפתם ברקטות מיובאות שהגדילו את טווח הפגיעה מעוטף עזה עד בקושי לאשקלון לטווח של כמעט כל המדינה. זה קורה כאשר לא מוכנים לגשת להסדר ? לא ולא. זה קורה כאשר מוסרים שטחים לאויב. למה הכלל שלך לא חל על יו"ש ? למה שם זה לא קורה כשלא מגיעים להסדר ? כי ביו"ש אנו שוב שולטים בשטח.
אי השלמת תהליך אוסלו היא המזל הגדול שלנו. ברק ואולמרט הציעו לערבים הצעות מפליגות. הערבים דחו את ההצעות, ולא שמעתי מהשמאל שההצעות האלה לא היו מספיקות. הביקורת הייתה על צורת התנהלות וכל מיני שטויות כדי לכפור בעובדה הפשוטה שהערבים לא רוצים הסדר בשום תנאי.
אגב, אתמול ראיתי בטלוויזיה תכנית על יוסף חיים ברנר. אני כל הזמן צועק "טבח חברון" אבל זה היה אירוע אחד מרבים. ברנר נרצח יחד עם עוד חמישה אנשים שעמם התגורר בבית בודד, לפני שבכלל היה "כיבוש", ואולי מהיום אני אתחיל לצעוק "ברנר וחבריו". אני אומר לך שוב: בחן את התיאוריות שלך במבחן המציאות והעובדות. אפילו איינשטיין לא היה יכול להמציא שום דבר לו היה סגור בחדר, ומתעסק רק עם הרעיונות של עצמו מבלי להסתמך על מה שקורה בחוץ.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672082
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2016, 20:21
ממש דימוי לא מוצלח עם איינשטיין (פשוט רוב הזמן התעסק עם רעיונות של עצמו).. ממליץ על אנשים מעשיים יותר, נגיד האחים רייט, קולומבוס, מושיק גלאמין
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672085
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 20:31
אתה טועה בקשר לדימוי, שהוא דווקא מאד מוצלח, אבל אין לי כח להיכנס לכך עכשיו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672083
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 17/1/2016, 20:24
אגב, כתבת:

"התנתקות אכן היתה שגויה והביאה להגברת ירי הקסאמים (שהתחיל עוד לפניה)". באמת ירי הקסאמים התחיל לפני ההתנתקות אבל לא לפני נסיגת אוסלו. לפני הנסיגה הזאת שביצע רבין לא היו רקטות ולא היו מנהרות ובהגדרה גם לא יכלו להיות. דווקא הנכונות לגשת להסדר היא שהביאה באופן ישיר לשני הדברים האלה, וכפי שכבר רמזתי קודם, זה היה בניגוד להערכת רבין שהעריך בטעות שלאחר נדיבות לבנו לא ייתכן שתהיה "קטיושה".
המציאות מוכיחה שוב ושוב שהתיאוריות שלך מתגשמות בצורה הפוכה, אבל נראה שזה לא מפריע לך בכלל. . .
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672169
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2016, 8:31
למה שאתה קורא ''המציאות'' איננו אלא הפרשנות שלך למציאות הכרוכה בהתעלמות מהמצב בשטח הגורם לפלסטינים לפנות לטרור. אתה לא יכול לטעון בכנות שאם היה שקט בטחוני היית תומך בנסיגה חד-צדדית או בהסדר מהשטחים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672201
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/1/2016, 12:14
אם היה שקט בטחוני ואם התרבות הערבית היתה רחמנית והומאנית כמו היהודית- בכלל לא היה דיון. זה לא המצב ולא המציאות.
יש רבבות עדויות שלצידנו מתקיימת תרבות שמצמיחה במודע ובמכוון תתי אדם שאתה רוצה לחזק ע''י הענקת פרסים, שטחים ותקציבים.
את התרבות הזאת על מעלותיה המדממות צריך לחסל ולגנות ואתה בתור איש הומאני אמור לתמוך בכל פעולה שתעזור להעבירה מהעולם ומהשכונה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672207
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 18/1/2016, 12:38
כן. אני יודע שעבורך פירוש המושג מוסר הוא שונה לגמרי מהפירוש המקובל על רוב האנשים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672240
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/1/2016, 19:34
אני לא משוכנע שאתה מבין את המושג מוסר יותר ממני. אתה מוזמן להגדיר ולראות מה השוני, אם קיים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672276
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 19/1/2016, 8:28
אני חושב שברור לכולם למה מתכוונת ההגדרה - התנהגות ישרה וצודקת. אצלך זה חל רק לגבי היהודים. לא משנה איזה מעשי עוול יחוללו, לא משנה עד כמה המדיניות תהיה מדיניות עוול, תמיד תהיה לזה הצדקה של מגיע לנו ומותר לנו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672225
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/1/2016, 16:08
לא הייתי תומך בנסיגה גם לו היה שקט. אבל זה לא קשור כלל לויכוח הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672275
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/1/2016, 8:23
לך לא מפריע להתעלם מכך שהפיגועים בימי אוסלו באו כתגובה לטבח של ברוך גולדשטיין (זה לא מצדיק אותם כמובן) וגל הטרור הנוכחי פרץ, לאחר תקופה ארוכה של שקט, כתוצאה מהעלייה להר הבית של האחים היהודים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672332
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 17:50
אני לא מתעלם משום דבר. איני חושב שהפיגועים באו כתוצאה מהטבח שעשה גולדשטיין כשם שאיני חושב שטבח חברון ורצח הסופר חיים יוסף ברנר היו מפרעה לאותו טבח. לעניין עליית ''האחים היהודים'' להר הבית מדובר פשוט בכזב. היה הסדר לפיו מותר ליהודים לעלות להר הבית ודבר לא השתנה בעניין זה טרם גל הטרור הנוכחי.
חוץ מזה, אם תשים לב, תגובתך אינה עונה כלל לתגובתי שאליה הוצמדה, שמתוכנה אתה מתעלם, אלא פותחת ויכוח חדש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671998
וילסון המוזר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2016, 14:41
תכנית יריחו תחילה, כמובן.

אוסלו וההתנתקות שונים זה מזה הן במטרותיהם והן בצורת הפעולה שלהם. על התוצאה שלהם אין לי עניין להתווכח, אבל בין אם היו הצלחה או כשלון, לא היה בהם בשום שלב תכנון מכוון של הרג חסר אבחנה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672000
דב אנשלוביץ • בתשובה לוילסון המוזר שבת, 16/1/2016, 14:52
את תכנית יריחו תחילה איני מציע היום. היא הוצעה בתקופה מאד קשה שבה הגענו לספיקה של עשרות קורבנות ביום עקב הוויתור על השליטה בשטח כחלק מהסכמי אוסלו. גם פעיל זכויות האדם דרשוביץ הציע אותה אז, והיא הייתה טובה לזמנה. והבעיה הקשה ההיא נפתרה בשיטת פעולה שגם אותה הצעתי כאלטרנטיבה מקבילה: "כיבוש" מחודש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672001
וילסון המוזר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2016, 15:53
היא תמיד הייתה תכנית גרועה. גם אם אלן דרשוביץ תמך בה‏1. אני שמח שאתה כבר לא תומך בה, ושכמו תמיד עשו בסוף בדיוק מה שחשבת שצריך לעשות.

‏1 למה זה משנה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672002
דב אנשלוביץ • בתשובה לוילסון המוזר שבת, 16/1/2016, 16:29
דבריך לפיהם אתה שמח ששוב איני תומך ב"יריחו תחילה" מצביעים על כך שאינך מבין כלל את כוונתי. לא אמרתי שאני מתחרט על שהצעתי את התכנית הזאת או משהו כזה אלא אמרתי שהיום התכנית הזאת לא נדרשת משום שהמצב בשטח שונה.
אם שמת לב דרך ההתנהלות שאני מציע כמענה לגל הסכינאות הנוכחי אינה "יריחו תחילה" אלא חשיקת שפתיים ככתוב בתגובה 666195
תנאי הכרחי ל"יריחו תחילה" הוא מעין ריבונות של האויב על שטח וקיום גבול בינינו לבינם שצהל לא עובר אותו כמו המצב היום בגזרת עזה.
לו לא היה לנו מענה הגנתי ככפת ברזל לבעיית הטילים והחמס היה גורם לעשרות קרבנות אזרחים ביום באמצעות הטילים שלו, מבלי שהייתה לנו יכולת להגן על עצמנו הייתי אכן מציע או "יריחו (העזתית) תחילה" או כיבוש מחדש של הרצועה על כל קרביה ושליטה בה.
בעצם המענה לבעיית עזה שאותה אנו מפעילים הוא שילוב של מערכת הגנתית "כיפת ברזל", עם "יריחו תחילה" חלקי ולא מוצהר. ברור שבכל המבצעים בעזה מעופרת יצוקה ועד צוק איתן, החלק ההרתעתי ששומר על שקט ייחסתי הוא ללא ספק הפגיעה בתשתיות ובאוכלוסיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672004
וילסון המוזר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2016, 16:55
לא חשבתי שאתה מתחרט, שמחתי שאתה לפחות חושב שהיא לא טובה למצב הנוכחי. אם ישראל אכן מבצעת "יריחו תחילה" חלקי ולא מוצהר‏1 נתראה בהאג.

‏1 היא לא. אני אמנם לא חושב שצה"ל מוסרי במיוחד (אף צבא הוא לא כזה) אבל קשה לי להאמין שצה"ל מבצע הרג מכוון של אזרחים רק על מנת להרתיע.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 672024
דב אנשלוביץ • בתשובה לוילסון המוזר יום א', 17/1/2016, 7:33
אף אני כמוך לא חושב שצה"ל מבצע הרג מכוון של אזרחים‏1 רק על מנת להרתיע, ואולי הייתי צריך לנסח את דבריי ביתר זהירות. אבל בגלל אופי הלחימה והשטח, התוצאה היא פגיעה בתשתיות אזרחיות ובמיוחד בבניינים כפי שראינו בתמונות במיוחד מסוף מבצע צוק איתן. ולדעתי דווקא התוצאה הזאת שהיא אולי תוצאת לוואי היא זו שבעיקר מרתיעה את החמס מלהיכנס לסבב דומה נוסף.

‏1 בניגוד לחמס שאיני חושב שיש איזה ויכוח שהוא עושה זאת בכוונה, ולא נראה לי שהעובדה הזאת מזיזה למישהו, ומקרבת את ראשי החמס להאג.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671705
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/1/2016, 19:21
הבעיה היא לא בטונים שעולים. וכן, דב, יוסי, ירון... לא חסר (ונראה לי שכל פעם שאנשי הקש מתפרצים לעוד דיון הם מתחבאים מבושה - זה לפחות מה שאני עשיתי כשג'וד עוד היתה על תקן של שמאלנית ולא צמחונית)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671711
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2016, 20:21
דווקא מבחינתי, העניין היה בטונים שעלו.
הצבעתי על כך על מנת ללמד שאין הבעיה ממוקדת דווקא בקרנף, ושאין הכרח כי מגיבים מסוימים נפסלים דווקא כי הם טוקבקיסטים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671713
וילסון המוזר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/1/2016, 20:31
אז כדי להראות שמקטלגים כאן מגיבים ימנים כטוקבקיסטים (זה מה שכתבת בתגובה 671613) הבאת לדוגמא דיון שבו מישהו לא נפסל כי הוא טוקבקיסט?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671718
סתם • בתשובה לוילסון המוזר יום ג', 12/1/2016, 21:01
הוא לא חזק בלוגיקה: תגובה 661879
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671719
סתם • בתשובה לסתם יום ג', 12/1/2016, 21:04
:(
התחרטתי ברגע ששלחתי - לא זכרתי את המשך הפתיל של התגובה וההתערבות שלי פה מיותרת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671722
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ג', 12/1/2016, 21:38
אז אולי באמת אתה סתם פוסל אותי ומייחס לי מגרעות שאינן קיימות בי, בגלל שאתה לא אוהב את העמדה שאני מייצג?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671733
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/1/2016, 22:59
לא בטוח שהבנתי מה השאלה, אבל אנסה לענות.

1. קודם כל, לא פוסל.
2. אני מבין שההתערבות שלי בקונטקסט הזה יצרה אצלך את הרושם המוטעה שאני "פוסל אותך" וזאת בדיוק הסיבה שהתחרטתי עליה. אתה הרי יותר בן אדם של מחנות שחור לבן, וברור בעיניך שאם אני X אני גם Y וגם חושב Z.
3. בזאת גם הוכחת שהתשובה לשאלה שלך היא "לא". אני מוכן להתעכב על פרטי ההוכחה.
4. לוגיקה זה לא הכל בחיים, אבל אם יש או היה משהו נחמד בויכוחים באייל זה ששואפים אליה. השאיפה הזו היא תופעה מוזרה ונדירה בפני עצמה ואולי העצבים של וילסון נובעים מהאבל עליה, יותר מאשר על דעה כזו או אחרת.
5. השאיפה היא וגם לדברים אחרים כמובן, כמו דרך ארץ ואיפוק מסוים, תכונות שבהן גם אני לא מצטיין. אבל אני הייתי שמח להשתפר בהן.
6. אגב, יש לפעמים תגובות שלך שכתובות בכשרון ושאני נהנה לקרוא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671743
אישקש • בתשובה לסתם יום ג', 12/1/2016, 23:57
אויי,אביר,ראית מה עשית?!

ישבו ענקי רוח אינטלקטואלים,ודנה דיונים לוגים ברוח הדיאלקטיקה ההגליאנית דיברו באיפוק ובדרך ארץ... ואז אתה(!!) ועוד אנשים שדומים לך (שהח'ברה כבר התבגרו מלחשוב שאנחנו(כל מי שהוא לא שמאל אנטישמי) אותו אחד,למרות שאני ואתה לא מסכימים כמעט על כלום.(מה זה לוגים האנשים פה)) באים עם הקללות שלך וההתלהמות והורס הכל.

אבל אתה לפעמים כותב סביר.(ציון קטן ממני,אתה יכול יותר)

(לא רציתי להדרדר לדיון המופרך והאנפטילי הזה שעולה כמו מחזור פעם בחודש,וכמו עם המחזור,לא צריך לעשות יותר מידי עיניין-צריך לזרוק לפח.אבל זה גל ארוך מידי עם יותר מידי משתתפים.
אז אומר רק זאת-טלו קורה . אתם מתהגים בברבריות באגרסיביות ובקללות בסדרי גודל יותר ממני מאביר ומנמר. הסיבה היחידה שאתם מרשים לעצמכם לשפוט ולחלק ציונים זה כי אתה לא מבינים.כמו ילד שצוחק על פיזיקאי שמסביר לו על סופר-פוזיציה.זה אבסורד.אין לכם מה לענות -אל תענו-יש לכם-תענו. לא צריך את ביקורת הספרות שלכם ולא את ציוני דרך הארץ שלכם.ילדים חצופים.)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671744
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 0:06
אתה יודע מה זה שירות דוב?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671745
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 0:09
אף פעם לא שמעתי את המושג הזה,לא.
אבל כן שמעתי על ''לא נתתי שירות לאף אחד'' היותר פופולרי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671746
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 0:13
שירות דוב [ויקיפדיה]

קרא את הערך, ואז קרא שוב את השרשור שאליו הגבת, ואז את התגובה שלך. רואה? שירות דוב.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671747
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 0:17
תודה נשמה. כשאתה מתגייס למשהו זה מכל הלב.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671748
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 0:19
בכיף. (אני יודע שאתה לא אוהב טקסטים ארוכים אז סידרתי לך קצרמר).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671749
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 0:24
יכולת קצת יותר להשקיע ולא לכתוב כלום,אבל גם מעט זה בסדר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671750
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 0:26
נו, קראת את הערך ואת השרשור? אתה מבין מה עשית לקרנף? אתה צריך הסבר פשוט יותר?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671752
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 0:34
אתה רציני? נראה לך שאני לא יודע מה זה שירות דוב??

מה לא היה ברור כשכתבתי שלא באתי לשרת אף אחד*,רק להעיר הערה בונה לנפילים פה שה' בכבודו מוציא כל בוקר את השמש מעכוזם והם חושבים שהציונים שהם מחלקים לכל העולם מעניינים מישהו.

*אפרופו לוגיקה-לא באתי לשרת =בלתי אפשרי שזה יהיה "שירות דוב".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671753
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 0:38
אפרופו לוגיקה אתה שואל אם נראה לי שאתה לא יודע מה זה שירות דוב ואז כותב הודעה שמראה שאתה אכן לא יודע מה זה שירות דוב? אתה צריך הסבר? כי אשמח לעזור, באמת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671755
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 0:43
כנראה שהטעת אותי,כי בלינק שנתת כתבו- ''אדם המזיק מתוך כוונה לעזור נותן שירות דוב.'' ו(פעם שלישית) לא הייתה לי כוונה לעזור,לכן בהכרח זה לא שירות ולכן בהכרח זה לא שירות דוב.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671757
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 0:57
חשבתי שאתה יודע מה זה שירות דוב גם בלי קשר לויקיפדיה‏1. לא חשוב. הנה ההסבר: הקרנף מואשם בכך שהוא ושאר אנשי הקש הם טוקבקיסטים, בתגובה הוא פורץ בשטף הודעות שמנסה להראות שאתם לא לא ושהסיבה האמיתית שאתם זוכים ליחס שלילי היא השיוך הפוליטי שלכם. הוא מגיע לפריצת דרך מסויימת כשעולה האפשרות שסתם מייחס לו תכונות שליליות בטעות‏2. והנה, ברגע שזה קורה, הופ מופיע לו איש הקש שכמובן בכלל לא רוצה לעזור לקרנף שנמצא תחת מתקפה‏1 הוא בכלל כאן כדי לקטוף נרקיסים, עם תגובה שלקרוא לה טוקבק זה עלבון לטוקבקים. אז הנה, בצורה הכי פשוטה: הקרנף מנסה להוכיח שאתם לא טוקבקיסטים, ואתה הוכחת מיד את ההיפך הגמור. באת לסייע, והזקת.

‏1 אם אתה כבר בוחר לשקר, עדיף לבחור בשקר פחות מביך ופחות קל לזיהוי.
‏2 אגב התגובה של סתם לכך נהדרת בעיני. הלוואי שהייתה לאנשי הקש חצי מהיכולת הזאת להודות בטעות ולחזור בהם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671809
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 16:09
אני חשבתי שזה בדיוק מה שכתוב שם,בצורה מפתיעה.
מה קשה להבין שתקפתי כותבים מסויימים,בלי קשר ללעזור או לא לעזור לאביר?!
הוא לא אוויל שמאלני,הוא לא צריך כנופיה שתתקוף איתו-הוא מסתדר לבד.

‏1אני לא שמאלני,ידע בסיסי על העולם יש לי
‏2מעניין את הדוב באלסקה חוות הדעת (הצפויה מראש) שלך
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671819
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 17:23
אוקיי, אני מבין שהבעיה היא בהבנה שלך את המילה "לעזור". כשאתה מנסה לעצור את המתקפה על האביר ועל שאר אנשי הקש‏1 אתה פועל נגדו או בעדו? כשאתה נאלץ‏2 להתערב בשיחה אתה בצד שלי או של האביר? אם אחרי ההודעה שלך אפסיק לכתוב לקרנף היא תשיג את מטרתה או שהייתה לך מטרה אחרת? במובן הזה אתה מנסה לעזור לו‏3.

אבל ההתערבות שלך הזיקה לו. היא הראתה שיש יופי של סיבה להתעלם מההודעות שלכם בלי שום קשר לשיוך הפוליטי שלכם. עכשיו הכל ברור?

‏1 בבקשה, אני מתחנן, אל תשקר עכשיו אתה לא מנסה לעשות את זה. ההודעה שלך בפירוש מבקשת שאשתוק כבר.
‏2 אהבתי איך שלא רצית להדרדר לדיון הזה, אבל לא הייתה לך ברירה! היית פשוט חייב לכתוב את הטקסט הנפלא שלך, זה היה חזק ממך.
‏3 לא ברור לי איזו מין עזרה אתה מדמיין לעצמך כשאתה חושב על שירות דוב. אולי אתה חושב שזה תקף רק במקרה שאתה מנסה לגרש זבובים מעל פני חברך, ואתה במקרה גם דוב‏4. אולי אתה חושב שכדי שיחשבו שאתה מנסה לעזור לקרנף אתה צריך להכריז "היי קרנף! באתי לעזור!". לא יודע. .מה שברור הוא שמתקפה על מתנגדי הקרנף פועלת לטובתו ועוזרת לו בין אם ע"י הבעת תמיכה, בין עם ע"י עצירת הדיון, ובין אם ע"י משיכת האש לכיוונך.
‏4 זו אחת הסיבות שאני חושב ששמעת את המונח לראשונה בויקיפדיה. נראה שאתה מתייחס לכל העניין באופן קצת מילולי מדי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671840
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 19:25
אני לא מבקש לעצור מתקפות,אני מנסה לעצור -נאצים/שקרנים/צבועים/חסרי דרך ארץ שתוקפים אדם לגופו במטרה להשפיל בלי שיהיה קשר ישיר לנושא השיחה-הם לא לגיטימים. מתקפות זה דבר רצוי תמיד-גם על הימין וגם על השמאל.(בלי קשר אני תמיד שמח לכתוב את התגובה האחרונה,זה כן).
אין לי עיניין כהוא זה אם תכתוב לאביר או לא. אין לי עיינין בכלל עם מישהו שיכתוב מה שהוא רוצה-חוץ מהנ"ל.אין לי מושג איך הגעת לזה שיש לי עיניין ישיר עם אביר,אני לא מסכים איתו כמעט על כלום,אני לא מכיר אותה רק קצת מחבב כי הוא מקורי ואוהב ישראל ,ולא זומבי. ומאוד סולד מהגישה הגזענית הקסנופובית שנמצאת תמיד בכתיבה שלו.

אתה יכול להתעלם,אתה יכול לכתוב-לא לשקר,לא להזדהות עם תפיסות נאציות,לא להיות צבוע ולא להשפיל ע"מ להשפיל.-אני חושב שכל בן תרבות (=אינו שמאלני) יסכים שהנושאים הללו הם טאבו.

‏1למה אתה חושב שיש לי עניין מיוחד בך או באביר?
‏2נכון,כי אני חכם,נבון,אליל הנשים,ספונטני רגיש ועם חוש הומור-ואני אוהב לכתוב את המילה האחרונה כי אז אני יודע שאני צודק-ואני תמיד צודק.
‏3בוא תכתוב לי דוגמה למשפט שהמשמעות שלו היא "לא מעניין אותי אביר-לא באתי לעזור לאף אחד-באתי לתקוף אנשים מסויימים" תעשה קופי/פייסט תחת בניק שלי ואז תענה.
אני אומנם קרוב למושלם,אבל לא מצליח למצוא מילים שתבין שאת זה.
‏4בוא נאמר כך,אין דבר שאתה יודע שאני לא.אין.בכיתה ז' ידעתי את כל מה שאתה (חושב ש) יודע על העולם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671842
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 19:38
אוקיי, אתה מנסה לעצור מתקפה שאתה תופס כלא לגיטימית, מישהו אמר משהו אחר?

האדם המושפל‏5 הוא האביר. כך שלנסיון שלך לעצור את המתקפה יש השפעה עליו. רוצה להחליף את המילים "לעזור לאביר" במילים "לעזור לאביר שלא במודע"? סבבה, זה עדיין שירות דוב.

אתה יותר ממוזמן להפנות אותי להודעה שבה שיקרתי, הזדהתי עם תפיסה נאצית, או השפלתי מישהו רק על מנת להשפיל.

‏5 כביכול, לא חושב שבאמת אכפת לו.

‏1 כי התערבת בדיון ביננו.
‏2 מה המטרה של הפרגון העצמי הזה?
‏3 אי אפשר לכתוב משפט כזה כי הוא לא נכון. עצם ההתערבות שלך היא לטובתו, והתוצאה החיובית של הפעולה שלך הייתה מועילה לו.
‏4 לא יודע, בינתיים נראה לי שבאמת לא ידעת עד היום מה זה שירות דוב, וגם העברית שלך לא משהו. אז נסכים שיש לפחות שני דברים שאני יודע ואתה לא?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671844
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 19:57
כן,אני מבין אתה טוען שאני עושה שירות דוב למטרה שלי,שאינה קשורה בכלל לך או לאביר?
אוקי,זה משהו אחר,ממש הפוך ממה שכתבת.תת מודע,מיסטיקה ול"א אני משאיר לך,פחות נראה לי.
אז-יכול להיות שאתה צודק.אבל אתה כמובן טועה,כמו בכל דבר,תמיד.-ראה-הופסקה ואפילו סתם ואביר החליפו מילים נעימות.

לא אמרתי שאתה בשום מקום.

‏1אני כתבתי בכלל לסתם,אתה ענית לי
‏1כי כשאני יכתוב את התגובה האחרונה ,זה יחזק את ההתנשאות הטבעית שיש לי
‏3אתה לא חזק בפילוסופיה נכון?!
‏4כי זה משפט כ"כ נדיר שרק יודעי ח"ן מכירים,באיזה עולם של בורות אתם חיים שם בשמאל?!
העברית שלי (בכתיבה בעיקר) נוראית,אני יודע שיהיה לך קשה להבין את זה-זה לא קשור לידע,זה כמעט אף פעם לא קשור לידע אצל אף אחד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671845
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 19:58
אכתוב LOL
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671848
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 20:31
לא. זה לא מה שאני טוען. אני טוען שהתערבת לטובתו של האביר (גם אם לא במודע) ובפועל הזקת למטרה שלו. אני באמת לא יודע לכתוב את זה בצורה יותר פשוטה.

אם לא אני, אז מי? סתם? יש לך דוגמא להודעה כזאת שלו?

‏1 צודק. סליחה. אבל כן פנית ישירות לקרנף בהודעה. אז אולי לפחות בו כן התעניינת?
‏2 אוקיי, אם זה עושה לך נעים בפופיק.
‏3 איזו שאלה פילוסופית אתה רואה כאן?
‏4 אני לא מבין אם אתה שואל אם זה באמת משפט כל כך נדיר‏5 או מנסה ללעוג לי כי אני חושב שלא הכרת אותו קודם לכן. אני חושב שזה משפט נפוץ ומוכר, רק שאתה אישית לא הכרת אותו. העברית שלך נוראית, וזה קשור ישירות לידע שלך בעברית. זה לא אומר שאין תחומי ידע אחרים שבהם שאתה שוחה כדג‏6.
‏5 ובכך מחזק את הרושם שלי שהידע שלך חסר.
‏6 לי עדיין לא יצא לראות כאלו, אבל אולי יום אחד תכתוב איזו הודעה מדהימה באייל. יש למה לחכות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671850
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 21:10
בתור מומחה לתת מודע ועברית אתה מכיר את המשפט "לך תוכיח שאין לך אחות"?
תראה קטע-אתה כותב לי,אבל בתת מודע מודע שלך את רוצה לעשות אהבה עם אננס. נו,מה עכשיו? תנסה להסביר לי שזה לא נכון?
בעולם הנורמלי זה שאמרתי שאני לא מגן על אביר (ישירות) וזה ללא קשר (ישיר) אליו אמור להספיק.אתה רוצה דו"ח של קורא גלי מח,אין לי.
בדיוק כמו שאם תגיד שאין לך שום כוונה כרגע להתנות אהבים עם אננס אמור להספיק.
בהשאלה-תן לקיסר את אשר לקיסר ותן לה' את אשר לה'.מה זה נותן שאתה נכנס לתת מודע?

‏1הוא פשוט היה השם המפורש שסתם השתמש
‏3לא קריטי
‏4אתה יודע שיש הבדל בין כתיבה נכונה לידע בעברית? מכיר דיסלקציה? מכיר עולים חדשים? מכיר אנשים שכותבים מהר? מכיר שעושים כמה דברים במקביל? מכיר שילובים של כל הנ"ל?
כנראה שלא,אז נעים מאוד.אבל אתה מכיר משפט (שכל ילד מעל גיל 17 מכיר) -כבור למגזר אתה.
‏6חכה ,אני רק מתחיל.בקרוב אכתוב דברים שגם אתה תבין כמה הם מתוחכמים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671857
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 21:39
תראה, אתה רוצה להראות לי שלא התכוונת לעזור קרנף? אתה מוזמן להסביר לי למה פנית אליו בשמו בהודעה שלך. אתה יודע מה. עזוב. אם זה כל כך חשוב לך, אני מוכן להניח שלא הבנת שההודעה שלך תעזור גם לקרנף ואז אכן לא עשית לו שירות דוב‏7‏8.

‏1 מה?
‏3 אוקיי.
‏4 כן, יצא לי להכיר כמה דיסלקטים בחיי. הם עושים הרבה שגיאות כתיב, אבל הם לא עילגים לפחות לא בצורה הספציפית זאת. לא יצא לי כל כך להכיר עולים חדשים, אבל די ברור לי שהידע שלהם בעברית אכן חסר. גם אני כותב מהר, ואני חושב שבדרך כלל אני די ברור‏9. אני מכיר אנשים שעושים כמה דברים במקביל, ונסיוני הדל מלמד אותי שהם עושים את אותם כמה דברים בצורה גרועה ביחס. אז מה אתה אומר כאן? אתה דיסלקט? אובחנת ככזה? אתה עולה חדש? כמה זמן אתה בארץ? אתה כותב מהר? שקלת לכתוב לאט יותר? אתה עושה כמה דברים במקביל? תמיד? בכל ההודעות שלך? עכשיו, אני מתאר לעצמי שתתקומם, כי אלו שאלות אישיות! ומה זה היחס הזה! וזה לא מנומס להשפיל אנשים ולגרום להם לדבר על הבעיות שלהם. ואתה צודק. ובדרך כלל באמת לא הייתי שואל, אבל שום דבר בהודעות שלך לא מראה שמאחורי הכתיבה הגרועה מסתתר משהו מעבר לטוקבקיסט ממוצע ובטח לא מישהו ש"אין דבר שאתה יודע שאני לא.אין.בכיתה ז' ידעתי את כל מה שאתה (חושב ש) יודע על העולם". אז בינתיים, עד שתמלא את התנאי בסעיף 6 אני מסווג את הכתיבה הגרועה שלך כסממן לבעיה אחרת.

‏6 אני מחכה כבר די הרבה זמן... אבל טוב.

‏7 כלומר כן גרמת לטיעון שלו נזק, אבל לא התכוונת לעזור לו והנזק שנגרם לא מפריע לך.
‏8 אני אישית הייתי מעדיף לכתוב שלא הכרתי מונח בעברית מאשר להודות שאני לא מבין את ההשלכות של מה שאני כותב, אבל זה רק אני.
‏9 יחסית, כן? אני לא איזה עילוי בעברית. יש כאן כותבים טובים ממני בהרבה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671868
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום ה', 14/1/2016, 0:54
כי הוא פנה אליו בשמו,אז ניצלתי את הענף הזה להתלות עליו.
יחד עם זאת,מה זה תראה? אני אומר לך למה התכוונתי.זהו,מה האינטרס שלי לשקר?! אני לא מתבייש אם היה לי עניין אישי עם אביר הייתי אומר.

‏1המגיב "סתם" השתמש בשמו ,ואני ניצלתי את זה
‏4אני לא עולה חדש,ואין לי בעיה שתשאל שאלות אישית מה שאני ארצה אני אענה ומה שלא לא.יש אנשים שזה פוגע בהם- ולא צריך להיות בן אדם רע.!
אתה מבין שבאמת(ואני לא כותב את זה רק בגלל שאני חושב שאתה גבולי) לא אכפת לי מה אתה חושב על הכתיבה שלי? באמת. ממש לא.
בתוך הכתיבה הגרועה ישנם גם טענות ועובדות-אתה רוצה להתעסק בעובדות ובטענות בבקשה.אתה רוצה להמשיך כל הלילה בביקורת המקרא שלי-זה מיותר,באמת.מה זה יתן?

‏7הוא ילד גדול,ויכול לפנות אלי חינם אם פגעתי בו או באיזה עיניין שלו.
‏8טוב,אתה יודע,אי אפשר לומר שאתה "מכיר הרבה מונחים" (אם לשפוט מההתלהבות שלך ממונח שכל נער נורמלי מכיר).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671870
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום ה', 14/1/2016, 1:35
תראה, כשאתה קורא למגיב ספציפי בהודעה גם אם היא מופנה לאדם אחר, אתה מערב את אותו המגיב בפתיל. אולי אין לך עניין אישי עם הקרנף, אבל הגבת לפתיל הוא מעורב בו ומותקף בו אישית וקראת להפסקת ההתקפות האישיות באתר. ואני יודע שזה נורא מבלבל, אבל בזה שעשית את זה ערבת את הקרנף בפתיל. למילים שאתה כותב יש משמעות, ואתה לא יכול להפנות הודעה למישהו ואז להצהיר שהוא בכלל לא קשור והוא רק היה ענף להתלות בו.

ההסבר הראשוני שלי באמת היה שאתה משקר. זה כל כך ברור שאתה קורא להפסקת ההתקפות האישיות כתוצאה מהשיחה המתנהלת עם הקרנף, וכול כך ברור שזה גם האינטרס של הקרנף, שלא הבנתי איך יתכן שאתה מכחיש את זה. אבל עכשיו אני רואה שאתה לא משקר. אתה באמת לא מבין מה עשית. וזה בסדר. באמת. יש הרבה אנשים שלא מבינים את מה שהם קוראים, מסתבר שיש גם אנשים שלא מבינים את מה שהם כותבים.

‏1 הבנתי.
‏4 אז אתה לא עולה חדש, וזו לא הסיבה לעילגות שלך. על שאר השאלות באמת לא ענית, וזו זכותך. זהו, שבתוך הכתיבה הגרועה אין גם טענות ועובדות. יש הרבה קללות. הרבה צווחות על איזה שמאל מדומיין, וזהו פחות או יותר. אם היו לך טענות ועובדות רציניות לא הינו מנהלים את הדיון הזה.
‏7 אתה מבין שלא מדובר בנזק ממשי, נכון? זה לא שהוא נעלב. היה לו טיעון, הוכחת שהטיעון שלו שגוי. יכול להיות שהוא עדיין חושב שהטיעון שלו נכון, יכול להיות שלא אכפת לו שהוא שגוי. זה לא משנה. הנזק נגרם מול אנשים שהיה לו סיכוי לשכנע. אם מישהו התחיל לחשוב בזכות הקרנף שאולי באמת לועגים לכם כי אתם מגיבי ימין, הראת לו מיד שיש סיבה טובה בהרבה ללעוג לכם. וזו בדיוק הסיבה שבגללה אני חושב שאתה לא מבין מה זה חיבוק דוב, אתה הרי אפילו לא מצליח להבין איך הזקת לטיעון של הקרנף. וזה אחרי שזו כבר לפחות הפעם החמישית שאני מסביר את העניין.
‏8 אני לא מתלהב מהמונח הנפוץ הזה, אני נדהם מחוסר ההבנה שלך אותו. קודם לא הבנת איזו מין עזרה ניסית להציע לקרנף (אז חשבת שהמשפט לא תקף), אחר כך לא הבנת איזה נזק גרמת לטיעון שלו (אז חשבת שהמשפט לא תקף), ועכשיו אתה לא מבין את סוג הנזק שגרמת לו (אז כנראה הטיעון לא תקף).

אוקיי, זה מה שהיה לי להגיד, אני לא חושב שנתקדם הרבה מכאן. אני אתן לך שוב את זכות המילה האחרונה אם אתה מעוניין בה, אבל הנה כמה מילים לסיום: כל הדיאלוג הזה הראה לי שאתה יותר מראוי למתנה שרציתי לקנות לך. עצור רגע. אל תתקומם. אל תתחיל להקליד בשצף. אני יודע שזה מאוד מעליב, ואני יודע שהיחס שאני נותן לך לא מצדיק סבלנות מצדך. אבל היחס הזה הוא תוצאה ישירה של ההתנהלות שלך באתר הזה. אתה כותב הודעות בלי להבין מה אתה כותב. אתה לא קורא, או לא מבין, הודעות שנכתבות אליך. קח פסק זמן. קרא דיונים ישנים וחדשים באתר בלי להשתתף בהם. וכשתחזור, כתוב כל הודעה כאילו האדם שמולך אינטליגנטי יותר ממך, משכיל יותר ממך, ובאופן כללי יש לך מה ללמוד ממנו ולא להפך. זה לא תמיד יהיה נכון, וזה תמיד יהיה קשה. אבל אולי אחרי תקופה כזאת, תגלה שבאמת יש לך טענות ועובדות להציג ושהיכולת שלך להציג אותן השתפרה. אני יודע שזה קשה, אני כנראה לא הייתי מסוגל לעמוד בזה בעצמי, אבל אם יש לך איזשהו עניין להפוך למשהו מעבר לטוקבקיסט, אני חושב שזו דרך טובה להתחיל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671872
ידידיה • בתשובה לוילסון המוזר יום ה', 14/1/2016, 6:38
דב מנסה להכות בזבוב שעף על אף של קרנף?
אאוץ'.
(סתם לא קשור לכלום)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671874
easy • בתשובה לידידיה יום ה', 14/1/2016, 8:13
סתם לא קשור לכלום?
כל הדיון המוזר הזה התחיל ממנו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671880
ידידיה • בתשובה לeasy יום ה', 14/1/2016, 10:11
עד התגובה האחרונה שלי לא הבנתי שהמכה תכאב לדב יותר מאשר לקרנף. פספסתי משהו שהיה ברור לכולם עוד קודם?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671895
וילסון המוזר • בתשובה לידידיה יום ה', 14/1/2016, 12:07
אני מתבייש לומר שעד עכשיו גם אני לא חשבתי על זה.

מצד שני אני גם די מתבייש בפתיל הזה באופן כללי. לא הייתי צריך להתחיל דיון טוקבקיסטי מול אישקש, בהתחלה זה הצחיק אותי ועכשיו זה בעיקר עושה לי בחילה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671877
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום ה', 14/1/2016, 9:22
למה אתה מאכיל את הטרול שוב ושוב?
לא ברור לך שראש הכרוב הלז אינו אלא אלטר-אגו (תבין לבד של מי) שכל מטרתו ניגוח?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671889
וילסון המוזר • בתשובה למאור ציון יום ה', 14/1/2016, 11:46
היי היי! זה לא יפה. אם תרגיז אותי אשתול לך במחשב סוס טרויאני שיחסום אותך מלהגיב באייל!
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671893
נמר טמילי • בתשובה לוילסון המוזר יום ה', 14/1/2016, 12:01
נשמע ששתלו אצלך חמור טבריאני.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671790
נמר טמילי • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 10:55
מתחזק הרושם שבעצם מדובר בצייד הגריזלי מהבדיחה ההיא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671756
סתם • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 0:45
שני דברים:

1. במישור שאתה מדבר עליו... צודק במובן מסוים. אני מתנשא קצת לפעמים ופייר בלי שום הצדקה מיוחדת, אבל מספר פעמים למדתי צניעות מהי ואני שמח לתזכורות. תודה. (הבעיה היא שאני שוכח את זה מהר). כל אחד והחסרונות שלו. זה שאתה לא מסוגל לדבר כמו בן אדם ונגרר בלי לשלוט בעצמך לקללות ומניפסט הזוי על סמולנים זה החסרון שלך, ובהקשר של איכות הקריאה באייל הקורא אין לי ספק מה יותר גרוע. לכן אגב אתה כמגיב באייל הרבה פחות חביב עלי מא"ק. שיט, סורי. בלי מחמאות.

2. בשאר המישורים התגובה שלך מדברת בעד עצמה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671810
אישקש • בתשובה לסתם יום ד', 13/1/2016, 16:15
כרגיל,לא הבנת.
הבעיה היא לא התנשאות.אם אתה מדבר עם אידיוט התנשא כאוות נפשך,רצוי,מוצדק ובצדק.
יש 2 בעיות אחרות-‏1.הצביעות הגסה של אנשים ברברים שמקללים וצועקים ואז מעמידים פני תם ומטיפים מוסר.גועל נפש.
2.הפער בין האינטלקט והידע להתנשאות הוא בלתי נסבל. אתה מתנשא?? אתה?? הודעה של 2 משפטים בעברית בסיסית לא הבנת,ואתה מתנשא?!

ואתה מוזמן לבטל את המנוי על התגובות שלי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671818
סתם • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 17:18
בנוגע ל 1 - לעניות דעתי בינתיים מבין שנינו אתה זה שמקלל ומטיף מוסר. זה מצחיק שאתה מפנה את זה אלי. מכיוון שאנחנו עשויים להקלע ללופ אין סופי, קח את הזמן עם שני המשפטים הבאים ואולי אפילו קרא אותם פעמיים לפני שאתה מגיב:

* אולי זה לא שיא הנימוס להגיד (ובמקרה ספציפי שקישרתי אליו אפילו להוכיח :) ) שמישהו חלש בלוגיקה, אבל זה לא קללות ולא הטפת מוסר.

[עד כה אנחנו בסדר? זה "עברית בסיסית" אז אם לא תרים דגל. ואם הבנת את המשפט, אתה מתחרט על הודעתך האחרונה?]

* בגלל שלטעמי השאיפה ללוגיקה היא חלק מהייחוד של האתר אמרתי לו שאולי זאת הסיבה לתסכול של וילסון, ולבסוף ניסיתי באופן מגושם לתת לו מחמאה שתאזן חלקית את הביקורת ועל זה כנראה יצא קצפך.

[זה יצא משפט יותר מסובך, סורי]

לסיכום, אני מקווה שתגובתך הבאה תכלול התייחסות כלשהי לשני המשפטים האחרונים. אולי בצורה של התנצלות, אולי הסבר מפורט איפה אני טועה, אבל התייחסות קונקרטית לשני המשפטים לעיל.

[זה אמור להיות טריוויאלי אבל בקונטקסט רחב של הדיון השאלה היא האם אתה טוקבקיסט או לא. טוקבקיסט יפסח על שני הסעיפים ויפתח בשרשרת קללות, ובסבירות גבוהה ישלב בעניין את משנתו הפוליטית]

בנוגע ל 2 - לאיזו הודעה אתה מתכוון?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671841
אישקש • בתשובה לסתם יום ד', 13/1/2016, 19:34
*לא אמרתי שאתה מקלל.אלא שאתה תומך בכנופיה שתוקפת בלי הפסקה אדם (עם דעות מזעזעות בחלקם) לגופו,במטרה לבייש.אז אתה תתבייש שאתה משתף פעולה עם זה.

*כן,כי אני לא פה מהיום,ואני מכיר את הנוהל,"המחמאה" כמו אמא שמספרת לכולם שהילד בן ה3 הכין את העוגה וכולם מתלהבים (כי הוא ערבב את הקצפת או משהו).
תתיחסו למגיבים כמו לאנשים בוגרים,ותפסיקו לחשוב ש"המחמאות" שלכם מחמיאות.אני מתייחס אפילו לשמאלנים ידועים כבעלי כשירות מנטלית סבירה.

בנוגע ל 2.ההודעה האחרונה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671847
סתם • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 20:27
*
1. הכנופיה רק בראש שלך, אני מגיב רק בשם עצמי.
2. אדרבא, אני אכן נבוכתי קצת שהתערבתי (ר' תגובה 671719) ועוד לפני ההרצאה מאירת העיניים שלך. זה אגב מאוד קשור למה שיש לי להגיד לגבי הכוכבית הבאה.

*
שוב אתה מתייחס אלי ברבים וזה מבלבל אותי. בכל מקרה נראה לי שפה אתה נותן לטעם האישי שלך להראות בעיניך כאמת אבסולוטית, ולא נותן מקום לדעות של אחרים. מבחינת טעם - יש אנשים שאוהבים חיזוקים חיוביים ויש שאוהבים חיזוקים שליליים. אתה בבירור שייך לקבוצה האחרונה. אני לעומת זאת מת על מחמאות, אוהב לקבל ולתת. אני אוהב ששמים לב למשהו טוב שאני עושה בכל תחומי החיים, ואם מישהו טורח לציין את זה במילים זה כיף אדיר. ואני לא חושב שלתת חיזוקים חיוביים זה איום ונורא, לדעתי זה מחזק ונותן מוטיבציה. אתה איכשהו מניח שמחמאה נותנים רק "מלמעלה"... לפחות סובייקטיבית אצלי זה לא נכון, נתתי מחמאות לאנשים שהיו יותר טובים ממני פי מיליון בכל מיני תחומים, על דברים שעשו יותר טוב משאוכל לעשות אי פעם. אני אוהב להגיד "ואוו, מדהים" בכל הזדמנות שמצדיקה את זה. כשאני נותן מחמאה אני מתכוון אליה וזהו. לא לטעמך, אבל זה לא אומר כלום.

כאן אמורה הייתה לבוא מחמאה קטנה אליך. רציתי להגיד שהתגובה שלך הייתה ממש לעניין ועזרת לי להסביר את עצמי, אבל אז שמתי לב למילה "שמאלנים" שהשתרבבה לך לשם ונזכרתי בתחזית שלי לגבי הטוקבקיסט :( עצוב. אז מכיוון שאתה מי שאתה, תן לי לתת לך משהו שדווקא אתה תסכים שהוא יותר טוב ממחמאה - הוכחה שאתה טועה והזדמנות לתקן.

ויותר טוב מהוכחה לוגית! הוכחה אי-לוגית שתופסת רק בהגיון המוזר שלך! שרק אנשים שתופסים את העולם בשחור ולבן יכולים להבין! [הסימני קריאה זה מהתרגשות כי זה לא קורה כל יום] הנה זה בא, תתרכז כי זה במיוחד בשבילך:

אני, שאתה בבירור חושב שאני סמולני, נתתי לא פחות ולא יותר ממחמאה (!!!) לסמולן אחר בדיון הזה ממש! הנה! תגובה 671568. כלומר, או שאני לא סמולן, או ששוקי *שמאל* בכבודו ובעצמו לא סמולן, או שלתת מחמאה זה לא אקט מתנשא של סמולנים כלפי ימנים! (אגב הנה דוגמא מעולה למחמאה שנתתי מתוך הכרה שמדובר במשהו יותר טוב משאני יכול להפיק, כך שאין בה גרם התנשאות).

[אגב, כתיבת התגובה האחרונה גרמה לי לרוויה סמנטית Semantic_satiation [Wikipedia] מטורפת מהמילה "מחמאה".].

נ.ב. אני מזכיר לך את הכוכבית הראשונה. "(ר' תגובה 671719)". לדעתי למשל לצרוח על מישהו שהוא טועה אחרי שהודה בטעותו זה דוגמא להעדפת חיזוקים שליליים פי מיליון יותר גרועה מכל צורה של חיזוקים חיוביים שאני יכול להעלות על הדעת. תנחומי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671853
אישקש • בתשובה לסתם יום ד', 13/1/2016, 21:17
1.אתה מגיב רק בשם עצמך,והוא בשם עצמו והוא בשם עצמו והיא -וכולכם לא אומרים כלום חוץ מלגדף בן אדם סופר מנומס ומעודן.(לפחות בכתיבה שלו כלפיכם).

*צודק,אם התכונת באמת ולא כדי להשפיל אז סליחה.

אתה יודע ש"כל הברבורים שחורים" לא שווה ל"כל השחורים ברבורים"?!
גם האמא שנתנה לילד שלה מחמאה (שהיא מובן לכל-מתנשאת) יכולה להחמיא שעה אח"כ לגבר שהוא נראה טוב וזאת תהיה מחמאה לגיטימית.
אבל אני לא בוחן כליות ולב,אמרת שהתכוונת,סליחה,תודה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671859
סתם • בתשובה לאישקש יום ד', 13/1/2016, 21:45
1. מה שמעניין זה שאתה אומר "כולכם מגדפים" למרות השהסכמת לפני תגובה שאני לא מגדף. אבל בעצם אולי אני תופס אותך כאן במילה ואתה לפי עדותך לא דייקו גדול במילים. אז נעזוב את זה.

* מקבל, תודה.

בנוגע לברבורים:
תודה גם על הטיעון הלוגי שסותר את ההוכחה שלי! לא שמתי לב וזה אכן מפיל הכל. אני מקבל ומה שיפה זה שזה טיעון שתופס גם בלוגיקה שלי וגם בשלך. תודה!
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671816
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ד', 13/1/2016, 16:58
1. נטיתי לחשוב ככה מכיוון שהתגובה לעיל נראתה כתומכת בפסילה ובפוסלים.
2. נכון שבאופן כללי אני יותר טיפוס של שחור ולבן, אבל באורח פלא אני גם מסוגל (בעיקר במסגרתו של דיון) לאבחן ולדון בגוונים שונים.
3. אסתפק במילה שלך.
6. תודה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671821
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 13/1/2016, 17:29
1. אכן, הצדק עמך, בדיוק בגלל זה התחרטתי עליה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671721
אביר הקרנפים • בתשובה לוילסון המוזר יום ג', 12/1/2016, 21:36
כשכתבתי ש''הטונים עלו'', התכוונתי שפסלו אותו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671726
וילסון המוזר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/1/2016, 21:50
אבל (א) לא פסלו אותו כי הוא טוקבקיסט, (ב) מי שפסל אותו לא היה אני ו(ג) בשלב הזה אני כבר רוצה לינק לדיון עם דב, כי יש לי חשד עמום שכמו שאתה כותב טונים גבוהים כשאתה מתכוון פסלו אותו, אתה כותב פסלו אותו כשאתה מתכוון התווכחו איתו בלהט.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671727
אביר הקרנפים • בתשובה לוילסון המוזר יום ג', 12/1/2016, 21:57
ככה זכור לי במעורפל. אתה רשאי לקחת את דברי בערבון מוגבל, לאחר שהוכח שגם דברים שהיו זכורים לי פחות במעורפל, התבררו כשגויים.
על כן לא אוכל לקשר לדיון, בגלל שאני לא זוכר את טיבו ונושאו המדויק של הדיון. אני רק זוכר (במעורפל! במעורפל!) שפסלו אותו בחריפות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671729
וילסון המוזר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/1/2016, 22:09
גם אם מישהו פסל אותו הוא לא היה אני, ונראה שגם אתה לא חושב שהוא נפסל בגלל שהוא טוקבקיסט אלא בגלל שהוא ימני. אז מה אתה רוצה?

להזכירך (שוב) הטיעון שלך היה שפוסלים כאן ימנים בטענה שהם טוקבקיסטים על מנת לא להתמודד עם הדעה שלהם. מתי ואיפה זה קרה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671817
אביר הקרנפים • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 17:08
מה אני רוצה? להזכיר שהטענה שלי היתה שלא פוסלים אף אחד בגלל שהוא באמת "טוקבקיסט", אלא בגלל שהוא ימני.
לכך התכוונתי בתגובה 671550. פעם זה בגלל שהמגיב טוקבקיסט, פעם אחרת זה בגלל שהוא סדיסט, במקרה מסוים המגיב גזען בצורה מפחידה ויש עוד מקרה שבו אני לא ממש יודע את התירוץ, אבל משער את הסיבה האמיתית.

אני נזכר שיש כאן מגיב אחר שאף אחד לא פסל כטוקבקיסט למרות הרגלו לענות בחרפות וגידופים. מעניין למה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671822
וילסון המוזר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 13/1/2016, 17:37
בסדר, אולי יש כאן אנשים שפוסלים אותך כי אתה ימני, כשתמצא אחד כזה, אתה מוזמן לפתוח איתו על הדיון על כך. כרגע התחושה שלי, ואולי לא הבנתי נכון, היא שאתה חושב שאני פוסל מישהו כי הוא ימני. נתתי לך רשימה של סיבות שבגללן אני פוסל אותך‏2, ורשימה חופפת בחלקה של סיבות שבגללן אני פוסל את שאר אנשי הקש. אפילו סיפרתי לך שיש אנשים במחנה השמאל שאני פוסל‏1. אני לא פוסל אותך כי אתה ימני, בסדר?

אז אם נוכל להגיע להסכמה שאני פוסל את אנשי הקש כי הם טוקבקיסטים, ואני אישית לא רואה ערך בהודעות שלהם, ולא בגלל שיש לי איזה אנטי, ולא בגלל שהם ימנים, ולא בגלל שהכינויים שלהם מוזרים בעיני, אז אפשר מבחינתי לסגור את הדיון. אתה אפילו לא חייב להסכים שאתה טוקבקיסט (מי רוצה להודות בדבר כזה?), מספיק לי שתקבל את זה שאני תופס אותך כטוקבקיסט, וזו הסיבה לפסילה.

‏1 למרות שלא באותה המידה.
‏2 אולי מה שמבלבל אותך כאן הוא שנתתי רשימה. אני לא פוסל אחד כי הוא טוקבקיסט, אחד כי הוא סדיסט ואחד כי הוא גזען. אני פוסל את ארבעתכם כי אתם טוקבקיסטים, את כולכם כי יש לכם נטיות גזעניות‏3 ובנוסף לכך, אני פוסל אותך גם כי אתה סדיסט. זה יותר ברור?
‏3 אבל אתה עדיין הגזען שבחבורה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671829
אביר הקרנפים • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 18:12
העיקר שאני גם טוקבקיסט, גם סדיסט וגם הגזען שבחבורה. אני אביר הקרנפים. הידד!
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671832
וילסון המוזר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 13/1/2016, 18:20
מסיבות שיגרמו למחיקת הודעה זו החלטתי לכנות אתכם אנשי הקש דווקא. כך שמבחינתי אישקש הוא האביר האמיתי בסיפור הזה.

אגב, אם יש לך איזשהו עניין בכך שלא אתפוס אותך כטוקבקיסט‏1 נסה להמנע מהודעות כאלה. שאלתי אותך אם אתה מוכן לקבל את העובדה שאני תופס אותך כטוקבקיסט, ולימניות שלך אין קשר לעניין. אשמח לקבל תשובה ישירה.

‏1 וזה באמת בסדר אם אין לך. ברור לי שההודעות שלי אליך מאוד לא נעימות, גם אם הן נכתבות בכנות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671869
אביר הקרנפים • בתשובה לוילסון המוזר יום ה', 14/1/2016, 0:59
ודאי שיש לי עניין שלא יתפסו אותי כטוקבקיסט. באתי לכאן כדי להנות מדיון. אם שוללים ממני את הדיון מטעמים שונים, מונעים ממני את ההנאה הנ"ל.

עם זאת, אני לא חושב שדווקא הודעה כזו אמורה לקטלג אותי כטוקבקיסט. אילו רוב ההודעות שלי היו כאלה, מילא, אבל לכתוב מדי פעם תגובה צינית או מבודחת (ודאי בנסיבות שכאלה), לא הופך את הכותב לטוקבקיסט או ליצן.

רוב האנשים לא אוהבים ביקורת, ואני בתוכם. עם זאת, אני מסוגל לספוג ביקורת עניינית וכנה. ההתנגדות שלי (כאמור בהודעות לעיל) נבעה מכך שאני מפקפק בכנות של הביקורת.
ולכן התשובה הישירה שלי לשאלה שלך:
נסה לחשוב עם עצמך האם באופן תת הכרתי כלשהו, צורת ההסתכלות הכללית שלך עלי לא משפיעה על הדירוג שלך את התגובות שלי. לדוגמה: אני די בטוח שהוא סדיסט וגזען, לכן התגובות שלו מאוסות בעיני, והגזענות הנשפכת מן התגובות שלו איננה הגיונית בעיני ומאוסה עלי, ולכן אני לא מתעמק מספיק לבדוק את הסגנון והנימוקים המאפיינים את הטוקבקים שלו ולא מנסה להבין מה הוא חושב ומאיזו זווית ראיה הוא מגיע.
במצב כזה, וודאי שהוא טוקבקיסט.

ואם תחקור בעצמך ותודיע לי שבדקת היטב ואכן אין שום קשר לנושאים אחרים מלבד העובדה העניינית שאני כותב בסגנון הטוקבק, אקבל את דבריך ואאמין לך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671871
וילסון המוזר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/1/2016, 1:56
אוקיי, קיבלתי. כשאני קורא עכשיו את ההודעה אני רואה את ההומור שבה. קודם חשבתי שהיא נסיון התחמקות, ואני שמח שטעיתי. היא אכן לא טוקבקיסטית, ואני מתנצל.

כתבתי את זה לאייל האלמוני במילים אחרות, אז אכתוב כאן שוב: בוודאי שהצורה שבה אני תופס אותך מושפעת מדעתי עליך. העובדה שאני חושב שאתה סדיסט‏1 וגזען הופכת את כל ההודעות שלך למאוסות בעיני עוד לפני שקראתי אותן. אבל, זה תקף גם לגבי ניצה כהנא שלמיטב ידיעתי הרבה יותר גזענית ממך. כמו האייל האלמוני, גם אני חושב שאתה מסוגל לדיונים ברמה גבוהה יותר מחלק מאנשי הקש‏2. אבל עדיין יש לך תכונות טוקבקיסטיות. הצורה שבה אתה מציג עכשיו את האפשרות שפוסלים אותך מסיבות לא עניניות היא פתח לדיון אמיתי. הצורה שבה עשית זאת קודם לא הייתה כזאת. תגובה 671613 למשל היא סתם טוקבק. היא מאשימה קבוצה לא ברורה באשמה לא מבוססת. כמו שאמרתי קודם, זה עניין של מינון. אני לא יודע כמה טוקבקים אתה כותב על כל הודעה רצינית, אבל הרושם שנוצר אצלי הוא של עודף טוקבקים.

אבל אני מוכן לערוך ניסוי. בשבועות הקרובים לא אדלג על ההודעות שלך, ואנסה להעמיד פנים שאני נחשף אליהן בפעם הראשונה‏3. ואז אשוב לדיון זה ואכתוב אם דעתי השתנתה, ואם תהיה לי סבלנות גם למה. אני מזהיר מראש שכל זמן שעניין הסדיזם‏1 לא הובהר, אני לא אהיה מסוגל להכנס איתך לדיונים בנושאים שאינם נוגעים לשאלה האם אתה בן שיח ראוי, אבל בעניין הטוקבקיזם יש סיכוי לשינוי.

‏1 וכל כך הייתי שמח לשמוע שאני טועה, אפילו במייל פרטי תוך התחייבות שלעולם לא לחשוף את תוכנו לא באייל ולא בשום מקום אחר.
‏2 בעיקר מאיש הקש עצמו.
‏3 מבחינת הטוקבקיסטיות שבהן, מהגזענות והסדיזם מאוחר מדי להתעלם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671873
ידידיה • בתשובה לוילסון המוזר יום ה', 14/1/2016, 6:50
על מה מבוססת ההנחה שד"ר כהנא גזענית ממנו בהרבה?
למיטב זכרוני, היא מעולם לא טענה שיש איזו נחיתות אינהרנטית בערבים או בשחורים, לא מולדת ואפילו לא תרבותית. זו הגזענות הסטנדרטית של הקרנף. כמובן, יש הרבה "אתה בחרתנו" והעדפה קיצונית של יהודים על פני גויים, אבל היא לא נובעת מבוז לגויים, אפילו לא לאויבים אמיתיים או מדומיינים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671892
וילסון המוזר • בתשובה לידידיה יום ה', 14/1/2016, 12:00
אוקיי, היא אולי לא גזענית יותר אבל הגזענות שלה מפחידה אותי הרבה יותר. אם תרצה, זה הבדל בין גזענות של רדנק לגזענות של נאצית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671896
וילסון המוזר • בתשובה לוילסון המוזר יום ה', 14/1/2016, 12:14
או אולי זה תיאור טוב יותר: ד״ר כהנא ממש השקיעה מחשבה בגזענות שלה, ובחרה בה. הקרנף הוא ״סתם״ גזען.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671834
סתם • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 18:26
כמתבונן מהצד שנקלע בטיפשותו לקו האש אני חייב להגיד שאני חושב שגם אתה עושה שירות דב קל לעניין שבשמו אתה מתווכח כרגע - איכות הדיון באייל.

אני מנסה לחשוב על האייל עם המבנה שלו כרגע, דהיינו תגובות בלי סינונים ובלי ציונים, ועל הסחרור הטוקבקיסטי שהוא נקלע אליו. פסילה של מגיבים (או של האנשים מאחורי הדמויות) היא לא פרודוקטיבית. אני למשל מגיב לעיתים די רחוקות. האם בכל תגובה שאני לא מגיב אליה אני עוזר או פוגע במי שכתב בה? משפר או מדרדר את תרבות הדיון? לא נראה לי שאפשר לטעון את זה.

בעקבות החילופי המלבנים שלי עם אישקש למעלה יש לי הצעה קצת הזויה אבל מעניין אותי אם מישהו חושב שיש סיכוי שהיא יכולה לעבוד: נראה לי שהשיפור האפשרי היחיד הוא דווקא התעכבות ותגובה על תגובות טוקבקיסטית אבל רק ע"י הצבעה עניינית על הפגמים הרטוריים שבהן, והכי חשוב - בלי נקיטת עמדה בנושא המסגרת. כמובן שאם נענים בתגובה משופרת צריך לברך על כך. תגובות ענייניות יזכו לדיון מהיר ופתילים ארוכים, תגובות טוקבקיסטיות יפתחו פתילים טרחניים ומוזרים שיהיה מאוד קל לדלג מעליהם כקורא. אמנם אי אפשר לכסות כל תגובה ברמה נמוכה אבל אולי יש טיפינג פוינט שאחריו המוטיבציה לטקבק תרד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671839
וילסון המוזר • בתשובה לסתם יום ד', 13/1/2016, 19:00
נכון. אבל אני חושב ששני דברים עומדים לזכותי: (א) אני תוקף כאן אישית מגיבים מסויימים. אני לא תוקף את הטיעונים שלהם, לא את דעתם על העולם, ולא הודעה ספציפית שלהם. אני תוקף אותם ממש ואת יכולת הדיון שלהם, ואני לא יודע אם יש דרך לומר למישהו "אתה לא מגיב ששווה יחס" מבלי להעליב אותו‏1. (ב) אני חושב שההודעות שלי לקרנף הן בגבולות הסביר. לא יצירות גדולות, אבל לא ברמה של טוקבק. ההתכתבות שלי עם אישקש לעומת זאת יכלה להופיע כמו שהיא בטמקא.

פסילה של המערכת היא לא משהו רצוי בעיני. אני לא רוצה שימחקו את ההודעות של אנשי הקש‏2. אני כן רוצה מגיבים רציניים יותר יתעלמו מהודעות שאין בהן תוכן, או לכל הפחות לא ישתמשו בהן כפלטפורמה לנאומים.

לדעתי ההצעה שלך לא תעבוד. קודם כל, מהר מאוד תגיע לפתילים ארוכים שזהים אחד לאחד לפתילים שלי עם אישקש. יש אנשים שאי אפשר להגיד להם בעדינות שהם כותבים שטויות, והרוחות יתלהטו. שנית, תמיד ימצא מישהו שבכל זאת יגיב מסיבה כזאת או אחרת. זו הצרה הקלאסית עם טרולים, הדרך היחידה לעצור אותם באמת היא ע"י מערכת שמוחקת אותם בעיקביות (דבר שכאמור אני לא מעוניין לעשות).

הפתרון שאני מציע הוא פיתוח תוסף לדפדפן שמזהה את כותב ההודעה, ובמידה שם המשתמש מופיע ברשימה שהגדיר המשתמש ההודעה מוחלפת בתמונות של חתולים. זה יאפשר למגיבים שמעוניינים בכך לשוחח עם טוקבקיסטים, ולשאר להתעלם מהם. וזה גם יוסיף חתולים לאייל, מה שישפר אותו פלאים.

‏1 ואני חושש שלפחות בנוגע לחלק מהמגיבים אין מקום לאנדרסייטנמט, הם מתקשים גם הבנה של אמירות ישירות.
‏2 למרות שהתנהגות הפריפריאלי כשחשב משום מה שהמערכת חוסמת אותו הייתה אחד הדברים היותר מצחיקים שיצא לי לקרוא באייל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671849
סתם • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 21:09
ההצעה שלך, אם נתייחס אליה בסוג שלך רצינות, תשנה את האייל לבלי הכר. ענייני מדיום ומסר. והבעיה היא שזה לא שהאייל הוא אקוסיסטם שיכול לצוץ שוב באיזה מקום. הוא נישה שביום שהיא תעלם היא תעלם וזהו. השמר מהצעות קיצוניות כל כך, במתוטא ממך. ההצעה שלי לא דורשת שינוי בקוד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671851
וילסון המוזר • בתשובה לסתם יום ד', 13/1/2016, 21:12
כן, ההצעה שלי היא רק בדיחה. :)
כן, ההצעה שלי היא רק בדיחה 671858
נמר טמילי • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 21:39
פנטזיית השלילה מוסרת דרישת חלום.
עם קצת יותר מילוי בקודקוד היית מזמן אנשים מסוגך לדיון סגור.
סתם, בצחוק. העיקר שחלמת בקול ולפני קהל על אותה מטרה אצילית ואוטופית (עולם נקי מימנים) מבלי שחשבת מה יקרה למבנה המטוהר כשיקחו לכם את אבן הראשה.
לוגיקה, מארק טווין ושלל נוצות לא ישנו את טיבה של הערימה שהשארת כאן. פשוט קילול החודש.
כן, ההצעה שלי היא רק בדיחה 671860
וילסון המוזר • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 13/1/2016, 21:45
שקלתי להפנות אותך לדיון עם הקרנף שבו הסברתי בצורה די עקבית שהבעיה שלי היא לא עם ימנים‏1 אלא עם טוקבקיסטים, אבל אז עלה בדעתי שגם אם נניח תבין מה כתבתי שם הסיכוי שאני אבין את שירת הג'יבריש שלך שואף לאפס. אז בוא לא נבזבז את זמננו.

‏1 אבל אם כבר מדברים על ימנים שמתי לב שכל האנשים שאני מכיר שמתעקשים על משחקי מילים עילגים (דרישת חלום?) הם ימנים. זה רק המזל הרע שלי שאף פעם לא פגשתי שמאלני כזה? או שזה קשור איכשהו לפטריוטיות "עברית"? או מה?
כן, ההצעה שלי היא רק בדיחה 671862
נמר טמילי • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 21:52
יפה, אני רואה שגם אתה נדבקת בחוכמה המקומית.
מתחיל בסייג, ''לא נבזבז את זמננו'' ואחר כך משרבב שטות שמוציאה אותך שוב, מתוחכם דמיקולו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671724
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2016, 21:45
כמו בחיים, גם כאן יש כמה מגיבים עם הכינוי יוסי. אם במקרה התכוונת אלי - אז:
1. אני לא ימני (לא שיש בזה משהו רע, כמה מחברי הם.. וכו').
2. אני לא מכיר אותך (למיטב ידיעתי), ובטח לא הסמכתי אותך להצהיר שאני "מתחבא מבושה".

ואיתך הסליחה אם כיוונת ליוסי אחר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671765
ידידיה • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 13/1/2016, 8:15
תגובה 671764
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671803
וילסון המוזר • בתשובה לידידיה יום ד', 13/1/2016, 12:54
אה, אמ הוא לא טוקבקיסט, הוא ליגה בפני עצמה‏1. אולי אגיב באריכות מאוחר יותר, או ביום אחר, או בכלל לא.

‏1 ולדעתי שווה מאוד לקרוא אותו. ההודעה שקישרת אליה למשל היא פשוט זהב טהור.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671571
ירון • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 11/1/2016, 21:50
עכשיו ספרות ''מלחמת הכוכבים'' בחברה טובה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671573
וילסון המוזר • בתשובה לירון יום ב', 11/1/2016, 21:55
LOL.

לזכותה של ספרות מלחמת הכוכבים יאמר שהיא יותר עומדת בתנאים שלי מאשר שירת ימי הביניים, ובטח ובטח שיותר מהטוקבקים של אנשי הקש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671576
ידידיה • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 11/1/2016, 23:16
הסיפא שלך: !
צטער אריק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671504
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 15:43
תודה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671408
נמר טמילי • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 11/1/2016, 0:31
הייתי שמח להיות נוכח בדיון שלך עם איינשטין כשאתה מנסה להוכיח כשל בתורת היחסות אבל יש לי קפה ביד והשטיח נקי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671521
וילסון המוזר • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 11/1/2016, 16:54
אין לי מכונת זמן, ואת תורת היחסות אני לא מבין. אבל אם תרצה אני יכול להמליץ לך על מורה להבעה בכתב.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671542
נמר טמילי • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 11/1/2016, 17:56
גם בהומור אתה לא מבין גדול. העיקר שהבאת ואזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671547
וילסון המוזר • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 11/1/2016, 18:05
זה היה מרשים יותר אם הייתי מאמין שהבנת את מה שכתבתי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671597
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2016, 8:57
אם כן, אתה מדבר אל הקיר בתקווה שאזניים לכותל?
לגיטימי, אבל צריך לזכור שיש לזה מחיר. בחודשים האחרונים האתר הזה, שהיה פעם במה לדיונים מרתקים על מוסיקה, פילוסופיה, כלכלה, היסטוריה ומדע ומה לא וגם על פוליטיקה, הפך באופן כמעט בלעדי לבמה לוויכוחים פוליטיים עקרים ומשעממים - לא שונה בהרבה מזו שאפשר למצוא בעשרות אתרים ופורומים אחרים. אנחנו נשארים כאן עם טיפוסים מהסוג שעונה לתגובה בת ארבעה חלקים מנומקים במלים "הכל שטויות" ויודע גם להסביר לשוקי שמאל שכששוקי לא מדבר על פוליטיקה הוא מצליח להשמע אינטליגנטי. איני יודע אם רבים מהמגיבים שנהניתי מהם בעבר הפסיקו להגיב כאן מהטעם הזה, אבל ברור לי שאם הייתי משתמש חדש שנקלע לאתר לא הייתי מתלהב להפוך למגיב קבוע באתר כזה.

האמת היא שהוויכוחים כאן לא לגמרי עקרים. מאחורי הקלעים ברור לי שכל מה שמתרחש הוא ניסוי חברתי - והניסוי מצליח בגדול. אני משער שזה הלך בערך ככה:

א': הסמולנים האלה, הם מזוכיסטים, מלאים בשנאה עצמית, אין להם טיפת עמוד שדרה. אם רק מוכנים לדבר אתם הם נמסים, אין להם גבולות, הם לא יעצרו בשום מקום. איזה מזל שהם לא בשלטון, כבר מזמן היו מוכרים את המדינה לאבו מאזן, רק שיהיה מוכן לדבר.
ב': אתה מגזים, לא יכול להיות שהמצב עד כדי כך גרוע.
א': בוא נעשה ניסוי ואני אוכיח לך. במשך חודשים אני אלעג להם, אבוז ואזלזל בהם, אירק על כל מה שחשוב ויקר בעיניהם. אני אקרא להם עשר פעמים ביום בוגדים ונאצים ברמה הקבוצתית ושקרנים וצבועים ברמה האישית, אני לא אתייחס לאף מלה שהם כותבים, אני אגיב לנימוקים שלהם במלה "שטויות" - ואתה תראה שהם יתחננו להמשיך לדבר. אני אכתוב על ארבעה נימוקים שאלה שטויות, הם יכתבו לי שמונה. אני אכתוב שזה זבל, הם יכתבו ששה עשר.
ב': לא יכול להיות, אני לא מאמין שדבר כזה יכול לקרות.
א': בוא ננסה, ואם זה לא יעבוד - מקסימום הם יזרקו אותנו משם, אז רק הרגזנו סמולנים לכמה חודשים. זה גם שווה.

ואכן א' צדק, אני השתכנעתי. אסור לתת לשמאלנים להגיע לשלטון.
גז נגה 671605
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/1/2016, 10:28
אז לטובת שיפור השיח, אני חוזר על שאלה שנשאלה אצל דני אורבך: מהו מקור המילה גזנגה?
גז נגה 671636
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/1/2016, 13:17
מקור אפשרי: גזנגה אדירה.
גז נגה 671642
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/1/2016, 13:30
Big Gazongas נתן לי בגוגל 388000 תוצאות שאם לשפוט על פי הדף הראשון כולן מתייחסות לציצי גדול.
גז נגה 671677
לה-שון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/1/2016, 15:14
מקור אפשרי אחר: מועמר קדאפי, שהבטיח לטהר את לוב "שיבר שיבר, דאר דאר, זנגה זנגה"
גז נגה 672218
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 14:20
נזכרתי בדיעבד בבדיחה שיכולה להיות המקור. (אני שמעתי אותה עם מילה אחרת במקום גזנגה, אבל גזנגה מתאימה מאוד)

שלשה מיסיונרים נתפסים על ידי שבט פראי (לא משנה מה צבע העור שלו)
מביאים אותם כפותים למרכז הכפר והצ'יפ ניגש אליהם ושואל את הראשון
"גזנגה או מוות?"
הבחור המסכן לא רוצה למות. "גזנגה" הוא עונה.
"גזנגה!" צועק הצ'יפ וכל הכפר מתחיל להתעלל בבחור. מכים אותו, רומסים אותו, שוברים את עצמותיו ומתעללים בו התעללויות איומות.
כעת ניגש הצ'יפ לבחור השני עם אותה שאלה: "גזנגה או מוות?"
השני כבר יודע מה הוא הולך לעבור, אבל עדיין מעדיף את זה על פני מוות- "גזנגה" הוא עונה.
"גזנגה!" צועק הצ'יפ וכל הכפר מריע ומתחילים להתעלל בבחור השני, התעללויות עוד יותר נוראות מאשר בראשון, משאירים אותו נכה וחסר הכרה.
כעת ניגש הצ'יפ לבחור האחרון עם אותה שאלה- "גזנגה או מוות?"
הבחור הזה הוא איש של כבוד. הוא מישיר את מבטו אל הצ'יפ ועונה- "מוות!"
"מוות?" שואל הצ'יפ "אתה בטוח?"
"כן, מוות" עונה הבחור.
"בסדר" אומר הצ'יפ "אבל קודם - גזנגה!"
בזינגה 672219
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 18/1/2016, 14:23
זו בדיוק הבדיחה שחשבתי עליה כשהתחיל פה ענין הגזנגה. אתה מסרת גירסה מרוככת, לרווחת הקוראים.
בזינגה 672241
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 19:38
הוגו ! 17:55 https://www.youtube.com/watch?v=NN6MlWel7fw
-ללא מרכך.
בזינגה 672254
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 18/1/2016, 22:35
אוי ואבוי, אפילו יותר גרוע מהגרסה שאני מכיר.
בזינגה 672259
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 0:18
חכה שהוא יגיע לגרסה שלו ל''חד גדיא''. שם מתרחשת הזוועה האמיתית.
בזינגה 672262
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 0:24
אולי כדאי שתמנע מההמשך כי הגירסה של גילברט לאריסטוקרטים ידועה לשמצה.
בזינגה 672269
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 19/1/2016, 3:46
אל דאגה, אין לי זמן ומשאבים לראות את ההמשך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 671609
נמר טמילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/1/2016, 10:59
כמה יפה הפריחה בממלכת השלילה.
הציפיה שיצמח כאן דיון בצבע אחד והנימוקים השונים (מהותית שונים, כן?) הם בדיוק הסימפטומים בדיאגנוזה של הנמר.
הטענות הלעוסות שלכם הם לשד החוכמה. התיוג מדוייק ורלוונטי והזלזול שרמנטי.

ואתה מאמין שהמחנה ניחן ב- Open minded. טול קורה ודפוק אותה במצח.
הטוקבקים שלכם לעומתיים כפליים וממוחזרים שבעתיים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666358
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום ב', 26/10/2015, 9:05
שבדיה היא בירת האונס של העולם - בדיוק בגלל הויתור שלהם על הדמוקרטיה האתנית. "העשירות והבטוחות"?! ממש לא. סיאול היא מקום הרבה יותר טוב ובטוח לחיות בו מאשר שטוקהולם
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666364
נועה ו • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 10:38
הסטטיסטיקות האלה לא אומרות כלום.
בשבדיה נשים מרגישות יותר בנוח להתלונן, אז יש יותר מקרים מדווחים. וגם - ההגדרה של ''מהו אונס'' שונה בשבדיה מבמצרים, למשל.

היה סמוך ובטוח שבמקום שבו אם את מתלוננת על אונס רוצחים אותך, הסטטיסטיקות יורו על מעט מאוד מקרי אונס.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666382
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/10/2015, 12:34
ואת חושבת שהקוף לא יודע את זה? אחרי הכל, זה כתוב במפורש בקישור אותו הוא הביא:
"In recent years, changes have been made to update South Korea's sex crime laws at the behest of President Park Geun-Hye, resulting in an increase in reported incidents. In 2015, reports of sexual assaults against foreigners were up 40% over 2008 numbers. Reports, apprehensions, and prosecutions have all risen with recent changes However, victims often experience stigma due to traditional views of women's place in society and, although if convicted of rape an offender may be sentenced to between 7 years and life in prison, convictions seldom result in a prison sentence."

"A frequently cited source when comparing Swedish rape statistics internationally is the regularly published report by the United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC), based on official statistics provided by each member state.[note 1] In 2012, Sweden had 66 cases of reported rapes per 100,000 population, according to the Swedish National Council for Crime Prevention (Brå).‏234 This was unequivocally the biggest number reported to the UNODC in 2012.‏235 However, widely differing legal systems, offence definitions, terminological variations, recording practices and statistical conventions makes any cross-national comparison on rape statistics difficult,‏236‏237‏238‏239 which is why the UNODC itself caution against using their figures.‏235 It should also be noted that many countries do not report any rape statistics at all to the UNODC,‏240 and some report very low numbers, despite studies that indicate otherwise.‏241‏242

The Swedish police record each instance of sexual violence in every case separately, leading to an inflated number of cases compared to other countries.‏236‏239‏243 Sweden also has a comparatively wide definition of rape.‏236‏237‏238 This means that more sexual crimes are registered as rape than in most other countries.‏237 For example, in 2005 Sweden reformed its sex crime legislation and made the legal definition of rape much wider,‏236‏244‏245‏246 which led to a marked increase in reports.‏247‏248 Additionally, the Swedish police have improved the handling of rape cases, in an effort to decrease the number of unreported cases.‏236‏248‏249‏250 For this reason, large-scale victimisation surveys have been presented by criminologists as a more reliable indicator of rape prevalence.‏236‏237‏238 An EU-wide survey on sexual violence against women, published the European Union Agency for Fundamental Rights (FRA) in 2014, showed Sweden was only third highest, below Denmark and Finland‏251 and a previous assessment by Brå have placed Sweden at an average level among European nations.‏237

According to the FRA study there's a strong correlation between higher levels of gender equality and disclosure of sexual violence.‏251 This, and a greater willingness among Swedish women to report rape in relationships,‏252 may also explain the relatively high rates of reported rape in Sweden, which has a long-standing tradition of gender equality policy and legislation, as well as an established women's movement,‏238 and has been ranked as the number one country in sex equality."

Rape_statistics [Wikipedia] (והעיקר שהיחס אליו הוא לא פחות ממחפיר)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666388
קוף ירוק • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/10/2015, 14:01
התירוצים הקלושים שלך יכולים להסביר 10-20% של הבדל, לא מעל 100% כפי המספרים.
וההגדרה של שבדיה לאונס לא שונה מהותית מההגדרה אצלנו:
A person who by assault or other violence or by threat of a criminal act forces another person to have sexual intercourse or to undertake or endure another sexual act that, in view of the seriousness of the violation, is comparable to sexual intercourse, shall be sentenced for rape to imprisonment for at least two and at most six years.

This also applies if a person engages with another person in sexual intercourse or in a sexual act which under the first paragraph is comparable to sexual intercourse by improperly exploiting that the person, due to unconsciousness, sleep, serious fear, intoxication or other drug influence, illness, physical injury or mental disturbance, or otherwise in view of the circumstances, is in a particularly vulnerable situation.
— The Swedish Penal Code, Chapter 6, Section 1[
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666409
אביר הקרנפים • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 16:46
6 שנים לכל היותר???
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666462
נמר טמילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/10/2015, 23:20
ומנגד לטענת מחסום הדיווח הנמוך יותר: https://www.youtube.com/watch?v=3KSJY0c8QWw
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666387
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 13:58
מה הקשר בין אונס לבין ויתור על דמוקרטיה אתנית? הרי גם צרפת, גרמניה ובריטניה ויתרו על האתניות שלהן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666464
רודי וגנר • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 23:51
מעניין, באחוזים יש בשבדיה פחות מוסלמים מאשר בצרפת...
ואם התיאוריה שלך היתה נכונה, הרי ששיעור האונס במדינות ערביות ומוסלמיות היה אמור להיות גבוה בהרבה מאשר בשבדיה...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666494
קוף ירוק • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 27/10/2015, 10:16
צרפת אינה דמוקרטיה ליברלית אלא דמוקרטיה רפובליקאית, שכפי שכבר כתבתי, למרות שגם עליה יש לי ביקורת, היא עדיין עדיפה על הראשונה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666501
נועה ו • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 27/10/2015, 11:09
ובכן, סביר להניח שהוא גבוה יותר. אבל הנפגעות מתלוננות הרבה פחות‏1.

‏1 וזה בלי להזכיר שאונס אשה בידי בעלה, למשל, לא נחשב אונס במדינות ערב.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666566
תשע נשמות • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 27/10/2015, 20:45
באחוזים יש אצלנו, כמובן, יותר מוסלמים מאשר בשתיהן גם יחד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666065
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ה', 22/10/2015, 20:46
קרא בבקשה מה שכתבתי. מדינה יהודית על פי החרדים? שמא על פי ממשיכי כהנא? אולי על פי השקפותיך שמאיינות את ה״דמוקרטית״? אינני מתנגד למדינה בה רוב האנשים הם יהודים, הם האוכלוסיה החזקה והיות שרוב הגרים כאן הם יהודים, ממילא יש אופי יהודי למדינה. יהודי לא על פי ההלכה הדתית של החרדים או הגזענית על פי חלק מאנשי הבית היהודי וימינה.לכן אני בעד מדינה בה היהודיות נקבעת על ידי היות רוב האנשים יהודים. מה שחשוב יותר שהיא תהיה דמוקרטית. תהרוג אותי אם אני רואה בדברי שמץ של אנטישמיות אפילו ברמות ריכוז הומאופטיות. אבל אם כבר עוסקים ב״אנטי״, אז אוכל לומר די בודאות שאתה נגוע באנטי אנושיות. תהנה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666106
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/10/2015, 0:26
אדוני מתחיל מבולבל ומסיים מגוחך.
" אינני מתנגד למדינה בה רוב האנשים הם יהודים, הם האוכלוסיה החזקה והיות שרוב הגרים כאן הם יהודים," (אתה אפילו לא מצליח להגיד שאתה בעד,גאווה להורים ממש) זאת אינה אידאולוגיה או תפיסת עולם-זה תיאור מציאות.או בעברית,זה לא אומר כלום.(איך אומר הרב כהנא הי"ד: "כמו שערפאת ש"מכיר במדינת ישראל",גם אני מכיר ברעידות אדמה,מחלות ומגפות..כלומר הם קיימות".)

לאדם מנותק משורשים,בלי ידע או הבנה מינימלי של העולם היהודי להגיד ש"חשוב יותר שתיהיה דמוק"' זה בדיחה."חשוב יותר",היהודית לא חשובה לך כלל.
בכלל,אף אחד לא התחשבן איתן על מידת הפגיעה בדמוק',או ביהדות-זאת סתם עז שאתה שאתה דוחף לשיחה כדאי שיהיה בה איזה הגיון-אין.
אני אנטי אנושי? מה דרשתי ליהודים שאין לכל אדם אחר בעולם??

"הקודם כל דמוק"' שלך מזכירה לי סיפור שסיפר הרב ראובן פיירמן:הם היו לפני כניסה קרקעית במבצע לעזה (לפני שנים),אז המג"ד כינס אותם לשיחה ואמר:"קודם כל והכי חשוב זה שכולם יחזרו שלמים ובריאים מהמבצע."
אז הרב ענה לו:"אם זה הדבר הכי חשוב במבצע,אז תשחרר אותי. אמא שלי בבית דואגת לי,ואני בריא לגמרי-אם הדבר הכי חשוב במבצע הושג,אין שום סיבה שאני אסכן את עצמי".

מי שהדבר הראשון שהוא מתלונן עליו זה ישראל,מכל בחינה-הוא או בור כסיל אוויל-או רשע מרושע.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666116
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ו', 23/10/2015, 1:59
כהנא (האב) נרצח לפני שערפאת הכיר במדינת ישראל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666134
אישקש • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 12:06
כשאתה מחוץ למטריקס,משוחרר משטיפת המח הנאצית-אתה רואה בבהירות לרחוק.

דקה 5
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666154
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ו', 23/10/2015, 17:24
אתה בעד מדינת הלכה? זה לא היה הרושם שלי מהודעות שלך עד כה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666189
אישקש • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 19:47
כמובן שאני נגד,איך הבנת דבר כזה?
אני ליברטן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666226
מלאכי • בתשובה לאישקש שבת, 24/10/2015, 11:14
כי אתה מעלה על נס דווקא את כהנא. אפשר לנסות להבין דעות לאומניות באופן רציונלי, אבל כשהנימוק הוא דתי זה הופך לדוגמטיות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666228
אישקש • בתשובה למלאכי שבת, 24/10/2015, 11:25
אם הבאתי ציטוט שלו זה אומר שאני מסכים עם כל מה שאמר מאז ולעולם?
משיחים יש בשמאל,אצלי לא.הוא אדם דגול שהשכיל לראות מעבר להרי הבערות והרדידות ששוטפים את הארץ.
א-ב-ל,עדין בן אדם,לא מלאך ולא רבין.בן אדם מורכב שצודק (ר"ע כהנא צדק) וקצת טועה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666237
קוף ירוק • בתשובה לאישקש שבת, 24/10/2015, 12:13
אתה אולי ליברטריאן
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666265
אישקש • בתשובה לקוף ירוק שבת, 24/10/2015, 19:31
אולי..בוא ניתן לגורל להחליט..
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665617
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/10/2015, 21:04
אתה אינך מגדיר את עצמך כיהודי אלא כ"אזרח בן להורים יהודיים" ובכך חשפת עצמך (רשע מה הוא אומר? מה העבודה הזאת לכם. לכם ולא לו. ולפיכך הוציא את עצמו מן הכלל) והצדקת - בדיעבד - את ביבי שטען ש"השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים".
אם כך - אתה מוזמן לעבור לברלין או לכל עיר קוסמופוליטית אחרת ולהפסיק לנסות להרוס את מדינתנו - אלו שמגדירים עצמם יהודים (בין אם הם חילונים, מסורתיים, דתיים או חרידים).
כבר חשבתי לכנות אותך אוטו-אנטישם, אבל ברור שאתה אנטישם סתם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665636
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 23:19
למה שהוא יעבור? מן הסתם הוא נולד כאן. המשפחה שלו כאן, החברים, העבודה, הוא מכיר את השפה ואת התרבות, אולי אין לו אזרחות אחרת. למה הוא צריך לעבור?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665654
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום ב', 19/10/2015, 7:35
אתה מוזמן לעבור איתו
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665753
נדב • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 20/10/2015, 1:13
בוא נעשה עסק. אני אעבור לברלין או לפריז ואתה תעבור לסוריה ותצטרף לדעא"ש - ככה כל אחד מאיתנו יזכה לחיות בחברת אנשים הדומים לו מבחינת אישיות, ושלום על ישראל. הולך?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665860
קוף ירוק • בתשובה לנדב יום ג', 20/10/2015, 20:10
בוא נעשה עסק, אני אשאר בביתי ואתה תעבור למוסד לחולי נפש - ככה כל אחד מאיתנו יזכה לחיות בחברת אנשים הדומים לו מבחינת אישיות, ושלום על ישראל. הולך?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665473
Bababooey • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2015, 13:36
זה בסדר, כל התרבויות מכילות בתוכן המון אוקסימורונים, שמעת שבתרבות המערבית דוגלים בשוויון וחירות? קצת סותרים את עצמם, המערביים האלה, לא?
מזל שיש לנו את היכולת להכיל דיסוננסים כאלה, אחרת אני לא היינו מצליחים לפתח תרבות...
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665149
ברקת  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/10/2015, 8:23
זו בסך הכל הפרדה לצורך אבחנת הצרכים, כמו שמפרידים את טיפול השורש מדלקת החניכיים. אני יודעת שעבורך ועבור ארז (היי ארז, בוקר דוגמטי גם לך) אמירה כמו ''ההתנחלויות אינן הבעיה'' היא זה סדין אדום. אבל בכל זאת, זה האייל ואנחנו לא בנאום פוליטי אלא בתרגיל מחשבתי. ובתרגיל הזה ייתכנו התנחלויות ללא כיבוש (יהודים שיורשו לקיים יישובים בתוך אוטונומיה פלסטינית כלשהי), וכך גם ייתכן כיבוש ללא התנחלויות וגם חצי התנחלויות וחצי כיבוש.

אף אחד מהתסריטים האלה אינו ''מומלץ'' כמובן, אבל בוויכוח שהולך במעגלים עשרות שנים אפשר מדי פעם להרשות לעצמנו תרגילים מחשבתיים, חלון ההזדמנויות לפתרון הסכסוך לא ממש נפתח כל בוקר בשעה הזו. בשביל הפתרון כאן צריך לא חלון הזדמנויות אלא לקרוע חור בקיר ולקדוח די הרבה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665176
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/10/2015, 12:34
באופן תאורטי הערבים היו מקיימים הסכמים...
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665366
ידידיה • בתשובה לברקת יום ה', 15/10/2015, 14:48
מה דעתך על ההצעה הזו? היא נשמעת לי בעלת סיכויי היתכנות גבוהים מאלה של כל הפתרונות הרווחים בשיח הציבורי היום.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665367
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 15/10/2015, 14:49
(כמובן, בהנחה שההנהגה בישראל תתמוך בה)
זה אחד מהדברים היותר מטומטמים שראיתי בחיי 665369
אישקש • בתשובה לידידיה יום ה', 15/10/2015, 15:09
במקרה הלוגו שלהם ירוק?
סעיף 1.
א.תמצא את המנהיג הפלסטיני שמסכים לשתי מדינות לשתי עמים.
ב.אתה מוכן לפינוי גושי ההתיישבות? אתה מבין במה מדובר?

סעיף 2
א.הם לא דמוק' היום,למה שיהיו בעתיד? ואם יהיו ויבחרו חמאס מה יהיה?
ב.כמובן,"שלטון חוק" "חוקי אוניברסלים"..כמובן..ואז בא אדון אסלאם.

סעיף 3
א.כלומר הגירה של עוד כמה מליונים (או מליארדים,תלוי כמה השמאלן שאתה מדבר איתו מפחד) לשבת מטר מכ"ס ורעננה.
ב.אין דבר כזה פליטים פלסטינים.

סעיף 4 (אני מכנה אותו סעיף הבולבול,כי כאן מתבצעת החדירה באמת,תרתי משמע)
א.טוב ,זה אדיר באמת,אז אחרי שהבאנו לכאן את כל מטורפי העולם המוסלמי-יהיה להם זכות להכנס לישראל ללא הגבלה -נשמע לי כמו ביילין בטריפ רע הדבר הזה.
ב.אנחנו מתחייבים לקבל פלסטינים כתושבי קבע ב"ישראל" את אותה כמות של מתיישבים יהודים ב"מדינה הפלסטינית"..אממ...אממ..מטומטם,אכן,טפשי למהדרין.

סעיף 6
א."לא ייכנס כוח צבאי זר לתחומי אחת משתי המדינות אלא בהסכמה משותפת;"-כלומר נצתרך לקבל אישור מהפיהרר אם נרצה לעשות תרגיל משותף עם האמריקאים...

סעיף 8
טוב,הוא נועד רק לפלסטינים בישראל..בעתיד..אולי..נראה כבר.. הוא יכול בצורה שווה על היהודים במדינה הערבית.

ולא דיברנו על עזה.
ולא על זה שבלי צה"ל החמאס יחגוג על האש מהגופות של הפת"ח.
זה אחד מהדברים היותר מטומטמים שראיתי בחיי 665370
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 15:15
פיספסתי את סעיף 11

מי שיערוב לכל הפרוייקט הזה הוא גוף אובייקטיבי,בלתי משוחד,תמים,טהור וזך -מי הוא אותו גוף אתה שואל?
"הליגה הערבית, האיחוד האירופאי והאו"ם,"-על זה סבתא שלי היתה אומרת-פחחחחחחחחחחחחח.
זה אחד מהדברים היותר מטומטמים שראיתי בחיי 665374
ידידיה • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 15:26
במקרה הכינוי שלך "איקש"? אם תקרא, תראה שלפי ההצעה הזו לא מפנים כלום.
על כל פנים, ברור לי שלא ניתן יהיה לשכנע אותך או את החרצף, ועל כן לא אטרח.
זה אחד מהדברים היותר מטומטמים שראיתי בחיי 665375
אישקש • בתשובה לידידיה יום ה', 15/10/2015, 15:34
אם לא מפנים,אז סעיף 4.ב הוא יותר ממטומטם-הוא פשע נגד האנושות.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665372
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 15/10/2015, 15:19
תודה על הקישור. קצת קשה לי לראות מישהו בהנהגות הנוכחיות (בשני הצדדים) מקבל את זה, אבל בינתיים זה נראה לי יותר מוצלח מכל דבר אחר שראיתי, כולל המצב הקיים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665373
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 15:23
למה שראשי "העבודה", למשל, לא יקבלו את זה? בףאלו חסרונות אתה רואה לעומת פתרון "שתי המדינות" הרגיל?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665381
נמר טמילי • בתשובה לידידיה יום ה', 15/10/2015, 17:24
לא ראיתי פעם אחת ארגון פלסטיני תנועת שלום פלסטינית או כל התארגנות פלסטינית ציבורית נרחבת ואותנטית שקוראת לוויתורים כואבים. זה לא מפריע לשלומאים ישראלים לטעון שיש ציבור או רצון כזה. אף אחד לא ראה הפגנה אחת הקוראת להפסקת פעולת האיבה מהצד הפלסטיני. מדוע שאאמין הפעם שלא מדובר בחלמאות או כזב שלומאי כמיטב הפנטזיה?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665383
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 15/10/2015, 17:57
אם ככה, זה לא יתרומם, ולא תהיה לך שום בעיה.
מתפלא עליך 665384
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 18:20
זה די רחוק מההצעה שלי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665389
קוף ירוק • בתשובה לידידיה יום ה', 15/10/2015, 19:10
היא לא פותרת את הבעיה של האימפריאלים הערבי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665391
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 15/10/2015, 19:37
אותי אתה שואל? אני קודם כל סקפטית ואחר כך בודקת.

לכד את עיני המשפט הבא, שאמור להרגיע: "בבוסניה יש שתי ישויות נפרדות עם ממשלות נפרדות, אבל הגבולות פתוחים לחלוטין. פליטים רבים חזרו, לכולם הוחזר הרכוש. שיעור נישואי התערובת עומד על יותר מעשרה אחוז".
א) האם הם באים לרמוז על אישוש זכות השיבה?
ב) מדוע הם מתעלמים מסוגיית הדת שאינה רלוונטית בבוסניה? ומאוד רלוונטית לגבי העם היהודי?

מפסקה אחרת: "איזה הסבר יש לכך שבמהלך 67 שנות קיומה של מדינת ישראל, מספר הפלסטינים אזרחי ישראל שהיו מעורבים בפעולות טרור נספר בבודדים, למרות הפקעת האדמות, האפליה, המלחמות החוזרות ונשנות עם בני עמם הפלסטינים בלבנון או בגדה או בעזה? ואל תגידו שב"כ, כי בגדה השב"כ חזק פי אלף ויש שם טרור ללא סוף.
ההסבר הכי סביר הוא שיש להם זכות הצבעה ויש בישראל שלטון חוק ובתי משפט. בקיצור, יש לפלסטינים בישראל דרכים אזרחיות לפעול. ברגע שיהיה שוויון זכויות בכל המרחב, זה יהיה המתכון הכי טוב להתחלת בניית אמון. זה ייקח שנים, אבל זה הבסיס."

מה ה"בקיצור" הזה? למה דווקא כאן לקצר? זו הנקודה הכי חשובה - האי-אמון שהזכרתי קודם. מי לידכם יתקע שהטרור לא יתגבר עוד יותר ברגע שייפתחו הגבולות?
ומלבד זאת, איך הם מתייחסים למהומות ביפו? שמערערות את התיאוריה לגבי זכות הצבעה ושוויון בפני הרשויות (לא שאין לי אמון בערביי יפו, אבל התיאור באתר הזה מתאמץ להיות נחמד באופן חשוד).

"רק פתרון הוגן ורציני של זכות השיבה יביא פתרון יציב. להתעלם זו לא דרך". בהמשך מוצע: "הפליטים יקבלו פיצוי כספי הולם. אם זה אפשרי, ייעשה מאמץ לבנות מחדש ישובים או כפרים בשטחים שעומדים היום ריקים.... השנייה: פליטים פלסטינים, אחרי שיתאזרחו בפלסטין, ייהנו מחופש תנועה ברחבי המולדת שממנה גלו".
(ללא מלים. שום התייחסות לסוגיית הביטחון).

"נכון שבמרחב שנקרא מדינת ישראל יחיו יותר ערבים. צריך לזכור שגם היום ישראל היא לא ממש "מדינה יהודית". יותר מעשרים אחוז מאזרחיה הם ערבים, כל צעיר רביעי מתחת לגיל 18 הוא ערבי. זה לא מונע מהיהודים להרגיש בבית. כיוון שמוסדות המדינה לא יעברו שינוי משמעותי, אפשר יהיה לשמור על התחושה הזו גם במסגרת מרחב משותף".
- יש לי הרגשה שההתעלמות מהפן הלאומי-דתי של מדינת ישראל כבית לאומי ליהודים אינה סתם מתוך רשלנות. את הדברים הללו כתבו אנשים שרוצים להפחית מאוד או לאיין את היסוד ה"יהודי" של המדינה לטובת ה"רב לאומי/דמוקרטי". בהמשך הם גם אומרים זאת במפורש. לכן יש להם חוסר הסכמה מובנה אתי, ואני עוד מתונה יחסית בנושא הזה. כל זאת, בנוסף לעובדה שהם לא מצליחים כלל להרגיע (או להתייחס ברצינות) לשאלת הטרור הצפוי בישות החדשה שהם מציעים, די מחסל את הדיאלוג.

"תשנה את האופי המסתגר של ישראל היום ותהפוך אותה למדינה מגוונת יותר מבחינה תרבותית".
אני מבינה שזה כולל סוף סוף פיזור גיאוגרפי של מבקשי מקלט? :-)
ישראל מגוונת מאוד מבחינה תרבותית! תרבויות של יהודים מכל העולם. אין כאן רצון לגוון תרבותית אלא לטשטש עד מחיקה את הצידוק האתני של קיומה כמדינת היהודים.

"המאבק על דמותה של ישראל - מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה או כל הגדרה אחרת – יהיה עניינם של אזרחי ישראל, יהודים וערבים".
נו כן, זה מזכיר לי את בניי שהסכימו שקופת החיסכון שלהם תהיה משותפת. 5 דקות אחר כך הגדול "שכנע" את הקטן ששניהם ממש רוצים להשקיע במשחק מחשב חדש שמעניין רק את הגדול.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665394
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 15/10/2015, 19:47
סוגיית הדת לא רלוונטית בבוסניה? שלושת העמים השונים בבוסניה מוגדרים בעיקר לפי דתם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665396
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 20:32
הלו בושניה, -אתה יהודי?
לא נראה ממש משמעותי או מחליש את הטענה.
לסכסוך שלנו יש היבט דתי תרבותי ואתני. הכל בסדר.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665398
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 15/10/2015, 20:48
לפי חוקת "בושניה", ליהודי (כלומר: מי שאינו בוסני, סרבי או קרואטי, דהיינו: מוסלמי, אורתודוקסי או קתולי, בהתאמה) אסור להיבחר לנשיאות המדינה (משרה שדומה בחשיבותה לנשיאות ישראל). או לפחות זה היה המצב בשנת 2012.
בושניה הרצל בגוביינא 665504
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/10/2015, 1:07
עדיין לא רלוונטי כי למרות שהאנטישמיות חיה ובועטת:
א. הסכסוך איננו דתי בלבד. בנוסף להיבט הדתי יש לו גוונים אתנים טריטוריאליים ותרבותיים ומורשת קרבות וותיקה.
ב. כל מעשי השלום דומים זה לזה אך לכל סכסוך פערים וצער משלו.

הסכסוך הדתי הערבי יהודי ייחודי במטעניו:

ב.1. הסדרי נדל"ן לא רלוונטיים. אנחנו מקלידים מאדמת וואקף. הפוסק המוסלמי קבע שאין למכור, לסחור להעביר לוותר או לשנות את ייעודה. יש איסורים ואם זכרוני אינו מטעה אותו גם פרשנות לגבי סוגי העונשים הראויים למי שעלול לבצע עוול שכזה.

ב.2 הגאוותנות. במשך תקופה ממושכת שהשפעותיה חלחלו לתרבות ולמסורת הערבים מוסלמים נהגו ביהודי כנחות וחסר ערך כאדם -ומעולם לא חיו במעמד זהה לזה ע"י יהודים. השאהדה באסלאם לא נוגעת לאל בלבד, אלא לנביא וכל מאמיניה. הוא מספר אחת ולכן גם אנחנו. עצם המחשבה שד'ימי ישלוט או יהיה שווה ערך למאמיני הנביא מהווה כפירה דתית וקצר תרבותי.

ב.3 החטא הקדמון. האנטישמיות המוסלמית שונה מהעוינות לנצרות. את דרכם הדתית של מאמיני ישו האסלם מקבל כפשרה הכרחית לנוכח מעשי היהודים. פשרה שהיתה אמורה להיות זמנית עד לבואו של מוחמד. לפי מוחמד היהודים סילפו את הכתובים הקדושים כדי שלשאר העמים לא תהייה דרך להתקשר עם האמת האלוהית. הפשע של אותם רבנים הוא הבסיס להיווצרותו של הקוראן שירד משמים למען האנושות. לולא הסילוף היהודי לא היתה נצרות ולא אסלאם. כדי לחדד את המשמעות, מניעת הדרך לאלוהים משולה בעיני שלושת הדתות למעשה שטן. אין מחילה למעשה הזה.

ב.4 העלבון הדתי. מוחמד לא ידע בדיוק מה לעשות עם ההכתבות של גבריאל ובצר לו נאלץ לפנות ליהודים כדי שיעזרו לו לפרש את המסרים וללמדו תורה. הרבנים הראשיים דחו אותו וכנראה שלא בנימוס ואותה דחיה גורלית הובילה את מוחמד:
1. להעלב עד עמקי נשמתו.
2. ללמוד תורה ממקורות מפוקפקים ובכך לעשות מהקוראן סלט שלתוכו ערבב פולקלור תושב"ע תוך כדי שינוי דמויות מקראיות והוספת דרמה פלסטינית אורגינלית.
3. להוכיח במצוות שאמונת האסלאם מחייבת יותר מהיהודית.
4. לרצוח אלפי יהודים בשם האמת הדתית.
5. להתחרט ולהלל את זכויתיהם, ידיעותיהם וכשרונם.
6. לרצוח עוד יהודים.
העלבון שספג מוחמד מספק הסבר לחוקי הד'ימי, לשהאדה, להכרזה על ארץ ישראל כאדמת ווקף, להכרזה על הר הבית כמקום קדוש לאסלאם, למאבקי הכוחות הפנים מוסלמים, למאבק בשיעים ומקומה של החרב נוטפת הדם באסלאם. החרב היא הוכחת עליונות עבור מי שלא חשב שאני ראוי. מי שנעלב לא מוותר.

ב.5. הסיפור המוסלמי. לערבים מוסלמים יש מספר פוסקים בולטים אבל אין אחד שמקובל על כולם או כזה שלא מעורב בפוליטיקה או מקורב לשליט או חמולה מסויימת. הדבר מבטיח שכל הסכם שזכה לאישור מצד פוסק מסויים ייתפס כהמלצה בלתי מחייבת מצד מחנות אחרים. אין איש רוח מוסלמי שמקובל על כל הערבים ביהודה ושומרון שיוכל להבטיח הסכם פיוס עם יהודים.

כאמור, ההשוואה לבוסניה לא רלוונטית כי השוני גדול ומתפרש מעבר להיבט הדתי לתחומים אחרים.
לעניות דלתעי אין לנו שום סיכוי לחיות עם מוסלמים ג'יהאדיסטים בשלום או בהסדר יציב ללא אלימות ועוינות.
ראוי לציין בהקשר זה את ההגדרה הטובה של הנסיך הירוק לתואר ג'יהאדיסט,- מוסלמי אדוק.
בושניה הרצל בגוביינא 665511
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום א', 18/10/2015, 8:44
מצד אחד אתה אומר שהסכסוך אינו דתי בלבד, ומאידך אתה מפרט את ההיבטים הדתיים שלו (ב.1. עד ב.5. כולם היבטים דתיים, ככל שאני מבין אותם)
מכאן אני מסיק שלדעתך ההיבטים הלא דתיים של הסכסוך, כבדי משקל ככל שיהיו, הם פתירים בהשוואה.
בסך הכל אני שותף לדעה הזו, אלא שאני מרחיב אותה גם לצד שלנו של הסכסוך: אילולא הרצי"ה ותלמידיו הסכסוך לדעתי היה יותר פתיר גם מהצד שלנו.
בושניה הרצל בגוביינא 665618
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 18/10/2015, 21:06
אתה סתם מתעקש להוכיח סימטריה מדומיינת בין יהודים לערבים מתחת לכותרת הדתית.
אין שום דמיון בין השפעת האסלאם על ערבים להשפעת יהדות על יהודים.

הדת שלנו בניגוד למה שמלמדים אותנו לחשוב בערוץ 2 וזה כולל את המנהיגים והתלמידים לא דומה לאסלאם.
היהודים לא מנסים לכבוש את העולם, לא ניסו ולא ינסו.
המוסלמים ניסו, מנסים וינסו.
אין מקום להשוואה בינינו לבין מי שמותיר שובלי דם בכל צעד ונסיון לקדם את האנושות לאחור.
זה קצת צורם לי כרגע ובכלל.
בושניה הרצל בגוביינא 665642
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 19/10/2015, 0:03
לא כל כך מדומיינת. כבר היינו שם תגובה 661140
בושניה הרצל בגוביינא 665655
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ב', 19/10/2015, 7:43
ההגיון שלך מעוות, הפכת סיבה ומסובב - עמי פופר חזר בתשובה בכלא.
בושניה הרצל בגוביינא 665665
אריק  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 19/10/2015, 9:46
לא. ברצינות?
בושניה הרצל בגוביינא 665521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום א', 18/10/2015, 11:33
בקשר לב.5 גם אצלנו, היהודים, אין שום רבן גמליאל או ר' יהודה הנשיא או מישהו כזה (אלה, משום מה, שני השמות היחידים שעולים כרגע בדעתי). אלפיים שנה של חיים בקהילות נפרדות מחוסרות אינטרנט די דפקו את העסק מבחינה זאת. אני דורש בתוקף: משיח עכשיו!
בושניה הרצל בגוביינא 665621
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2015, 21:14
יש רבנות ורב ראשי שהדתיים מקבלים את פסיקתם והחלטותיהם. שאר הרבנים מייצגים חצרות של חרדים ללא קשר ציוני או עכשווי ולא מהווים מסה תרבותית או אלקטורלית. אני צופה מדי פעם באנשי רוח מוסלמים ונראה לי שתעדיף להשאר יהודי ואולי גם במחיר של סיכון חייך.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671575
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ב', 11/1/2016, 22:45
מצד אחד, הסקפטיות שלך היא במקומה.
לא קראתי את עקרונות היזמה בעיון ולכן יתכן שאני טועה, אבל להבנתי מדובר בגרסה השגרתית של 2 מדינות ל-‏2 עמים עם ה"חידוש" של הסכמה על גבולות 67. יש שם גם הבטחות עתידיות של פחות או יותר פתיחת גבולות שהם איזשהו "מס" לפיתרון השני של מדינה דו-לאומית.
אם בכך מדובר, הדוגמה של בוסניה ממש ממש מחטיאה את המטרה. יותר מכל דבר אחר בוסניה מהווה מקרה דוגמה של קהילות המפוזרות בצורה כזו שהטריטוריה בלתי ניתנת לחלוקה אתנית. מי שרוצה לתאר את המצב הנוכחי בבוסניה כחזון של פיוס והשלמה טועה בגדול. בוסניה הרצגובינה מחולקת היום לפסיפס של קנטונים ושטחים (יש מפה בהסכם דייטון [ויקיפדיה]) ע"פ שייכות אתנית, כאשר היחסים בין העדות גרועים כרגיל (למעשה גרועים יותר, שכן כיום גם הקרואטים והבוסנים (שהם שותפים לממשלה המרכזית להבדיל משטחי רפובליקה סרפסקה הסרבית) מסוכסכים. ההבדל היחיד הוא שהיום הם כמעט שלא יורים. הנס הזה הושג רק בחלקו בשל הסכם דייטון (שנכפה על השטח ע"י נאטו והאמריקאים) ובחלק אחר פשוט ע"י הנכחות השלטונית של כוחות נאטו (והיום כוח של צבא האיחוד האירופי) והחלק הנשאר הוא פשוט תוצאה של שנות המלחמה שהסתיימו בהתשת כל הצדדים כך שאף אחד מהם לא מעוניין בחידוש הלוחמה.
מצד שני, כאמור היריבויות האתניות אינן מתבטאות בנשק חם. באופן לכאורה פאראדוקסלי בוסניה-הרצוגובינה בעשור האחרון היא סיפור של תהליכים סותרים המתקדמים במקביל לכיוונים שונים (אינטגרציה של מוסדות מאוחדים כמו הצבא, דיפוזיה של סמכויות שלטוניות מן השלטון המרכזי אל השלטון המקומי ובעיות כלכליות קשות היוצרות מהומות המוניות על רקע כלכלי ולא אתני). יחסית לתמונה ב-‏1995, לאזרחי בוסניה אין הרבה על מה להתלונן. אולי בכל זאת חזון של גר זאב עם כבש בדמות רב קיום (פחות או יותר שקט) של קהילות אתניות בלתי נפרדות באופן טריטוריאלי ולכודות במשטמה הדדית חסרת מוצא. בחזונם של תומכי הפתרון הדו-לאומי, BiH היא בעיקר הוכחה לצורך ולאפשרות של השעיית ה"פתרונות" לתקופה ארוכה שתצנן את יחסי המשטמה וחוסר האמון בין הקהילות הניצות לפני שאפשר לקוות לאיזושהי עלייה על תהליך אינטגרטיבי ותהליך של השלמה ופיוס.
מצד שלישי, כמו תמיד, הסכסוך בבוסניה הוא בעל מאפיינים יחודיים העושים אותו שונה באופן מהותי מן הסכסוך הערבי-ישראלי. מהותי כל כך, שכל אנלוגיה בין שני המקרים היא דחוקה במקרה הטוב. אציין רק 2 רכיבים כאלו. בוסניה-הרצגובינה היא בלילה מביכה של מגמות אינטגרטיביות ודיסאינטגרטיביות שקשה להבין איך הן מתקיימות ביחד בעוד בא"י הכוחות המפרקים לאין ערוך חזקים מן הכוחות האינטגרטיביים. בבוסניה קיים כוח חיצוני כופה (בדמות נאטו והיום האיחוד האירופי) שהוא בכל מובן הרבה יותר חזק הן מן הכוחות המקומיים ב-BiH, והן מן המדינות המקיפות אותן. כוח כופה זה מסוגל לכפות ולקיים את השקט על הקהילות הניצות. בא"י לעומת, אני לא מאמין שימצא גורם בינלאומי שפוי שיסכים להכניס את עצמו לקן הצרעות המזרח-תיכוני על קנאיו הדתיים הפאנאטים ועל מדינות וקהילות העולם השלישי המנווונות והמתוסכלות האוחזות זו בצוארה של רעותה תוך שהן שוקעות לאיטן לביצה של קנאות פאן-ערבית-איסלאמית.

לסיכום, איך שלא מסתכלים על זה, אין שום דרך לכופף את המודל הבוסני לתוך פתרון שתי המדינות הכושל שלנו, גם אם מנסים לעדן פה ושם את הזויות החלוקתיות שלו. פשוט המפריד רב על המשותף.
אם מנסים בכוח להציג אנלוגיה בין המצב הבוסני למצב הישראלי, התוצאה המתקבלת היא התנהגות שונה בשני המודלים ה"אקויואלנטיים" שלנו. בעוד BiH מצליחה בקושי ותוך הליכה על הסף לשמור על האיזון בין הקהילות באופן שאינו מונע תהליכים אינטגרטיביים בהווה ובעתיד, הרי שבישראל הכוחות הדיסאינטגרטיביים הולכים ומרחיקים את הקהילות ממצב של דו-קיום (עזה מתרחקת מיו"ש, הרשות חותרת להפרדה ועצמאות מדינית מוחלטת מישראל במקום לאינטגרציה איתה והציבוריות הישראלית המבוהלת והפאראנואידית הולכת ודוחקת את המיעוט הערבי מחוץ לגבולות המציאות שלה).
לדעתי, כל פיתרון שיהיה מבוסס על תכנית החלוקה לא יצלח בשלב זה. התכנית שהוצגה למעלה צריכה ללכת עוד הרבה צעדים לכיוון המדינה הדו-לאומית שחזונה יהיה ישות עם גורמים אינטגרטיביים שתאפשר דו-קיום של קהילות אתניות נפרדות לא על בסיס גאוגרפי. במילים אחרות איזשהו הסדר חברתי-פוליטי שיאפשר דו-קיום של שלום קר בין ישו/יות ישראלית ופלשתינאית על יחדה גאוגרפית אחת שכל מטרתו תהיה צינון הרוחות בין הקהילות כאשר החזון יהיה הקמת מוסדות אינטגרטיביים בעתיד מרוחק (ולאחר תקופת שביתת אש ממושכת) לטובת היעילות הכלכלית והבטחונית של שתי היחידות. אני מאמין שצריך להציע הצעה כזו לפלשתינאים מתוך תקווה שימצא בקרבם מיעוט מספיק גדול שיראה את ההצעה בחיוב, גם אם בשלב זה ברור מראש שלמיעוט הזה לא יהיה כוח של ממש בציבור הפלשתיני הכללי. בכל מקרה צריך להשקיע בעתיד ובחזון חיובי ולא להמשיך לבוסס בפיתרון שכשלונו מובטח (מי רואה במציאות של ישראל בטווח הקרוב אפשרות של פינוי מרצון של חצי מיליון יהודים משטחי 67, כאשר החזון היחידי המתקבל על הדעת הוא גראדים של החמאס על הגדרות ברעננה?)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671579
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/1/2016, 23:27
החידושים העיקריים ביוזמה:
1. הכרה בגורל המשותף של בני הארץ, שמתבטא במוסדות-על משותפים.
2. הסכמה של הפלסטינים לישיבת המתנחלים במקומם, בסטטוס של תושבי קבע.
3. כפי שציינת, גבולות פתוחים במידה ניכרת.

לדעתי זה פיתרון מצוין ואולי היחיד, אם יימצאו תעצומות הנפש מכאן ומכאן להתגבר על הדם מאלו שינסו להעלותו באש בעודו באיבו.

ברקת, נראה לי שאיכשהו פספסתי את תגובתך.
אני לא חושב שתוכנית תפגע בצביון היהודי של ישראל, מפני ששתי המדינות יהיו נפרדות. זכות השיבה של בני כל עם תהיה למדינתם שלהם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671583
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ב', 11/1/2016, 23:52
1+3 אם "רפרפתי" נכון מוסדות העל המשותפים והגבולות הפתוחים הם בחזקת הבטחות לעתיד. בהינתן ההיסטוריה של הסכם אוסלו למשל, מה הטעם בכלל להכנס בשלב זה לכל מיני הצעות כל כך מוגבלות שמי יודע כיצד יראו בעוד 10-15 שנים, במקום לפרוש חזון רחב ואופטימי ככל האפשר? כעיקרון נראה לי צעד חיובי, אבל בטל בשבעים מול המאמץ שידרש לבצע את החלוקה כבר בהתחלה.
2. לא יקרה. זה בדיוק סוג השאלות שצריך להמנע מהם כדי שיהיה אפשר להתחיל בתהליך משמעותי של הפסקת אש (זכות השיבה, הר הבית, קרית-ארבע, התנחלויות). במילא ברגע שממשלת ישראל תפסיק לסבסד את ההתיישבות בכל שטח שהוא, היישובים האלו יתנוונו ויתפיידו. כל העיסוק הזה משול להסכמות בדבר גורלם של המתיישבים האירופיים באלג'יר בהסכם בן דה-גול ל-FLN. כל ההסכמות האלו היו אות מתה בחוזה. כל חצי מיליון המתנחלים הללו עד האחרון שבהם הגרו לצרפת, כשבעקבותיהם עוד רבע מיליון ערבים-מוסלמים.

ובסקירה על בוסניה שכחתי מרכיב מרכזי: העדרו של המרכיב הדתי בבוסניה. אמנם מדובר ב-‏3 דתות שונות, אבל כל 3 הקהילות הן חילוניות. זה דומה למה שקרה בצפ' אירלנד במאה ה-‏20 שם היה סכסוך לאורך קו חלוקה דתי, אלא שאנשי הדת שם לא היו מרכיב שהזין את הלהבות.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671589
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/1/2016, 1:20
1+3 להבנתי, זהו חלק מהותי מהתוכנית. חופש התנועה והעבודה כבר בשלב הראשון, והחופש להתגורר כתושבי קבע בהמשך.

2. אני חושב שאתה לא מעריך נכונה את עצמת הקשר לארץ של חלק מהמתנחלים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671590
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 12/1/2016, 1:23
והפסקות אש לא יובילו לשום מקום. חייבים לטפל בשורש הדברים, ונראה לי שיש כאן פירוק של שני מוקשים רציניים: התנחלויות וזכות השיבה.
הר הבית הוא אכן בעיה והתוכנית הזו לא נותנת לו פתרון טוב. אולי אין.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671796
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 13/1/2016, 11:45
פה כנראה צריך לחלוק בצורה יסודית על הטיעונים שלך.
במצב הנוכחי, קרוב לודאי שאי אפשר לטפל אפילו במוקשים "לא רציניים" (ע"ע שרות אזרחי של ערביי 48 או פרובוקציות אינפנטיליות על הר הבית). הסיבה לכך היא חוסר האמון והשנאה ה"כבושה" וה"משוחררת". אופציית ברירת המחדל היא לא לעשות כלום (ולתת למצב להחמיר, ע"ע נתניהו).
אופציה אחרת היא לחפש דרך להקפיא את המצב כאשר המטרה היא ליצור מצב של הפסקת אש למשך מספר מספיק של שנים, שיאפשר אולי בהמשך מו"מ והסכמות על יישוב בעיות היסוד. בלאו הכי, הסכמות כאלו דורשות מידה מינימלית של אמון בין הצדדים. כרגע, כמי שסולד משני הצדדים, הרשה לי לתאר את התרשמותי שמדובר ב"צמד" נוכלים שאין להאמין לאף מילה שלהם.
אם אין פיתרון, מן הסתם ניוכח בכך. גם אם אנו סבורים כך, אין בכך משום היתר מוסרי להפסיק לחפש אותו. אפשר לפסול את כל הפיתרונות שיוצעו מטעמי ביטחון וככה, אבל אסור לפסול את ההנחה שהמטרה הראשונה במעלה צריכה להיות מציאת פיתרון כלשהו.
אם לחזור לרגע, לדוגמת BiH, נאט"ו וכעת האיחוד האירופי לא עשו דבר כדי לפתור את בעיות היסוד שם (לא חילופי שטחים ולא חילופי אוכלוסיות). מה שהם עשו, היה להקפיא את המצב ולהפסיק את היריות. ההפסקה הזו של 20 שנה ניצלה מצב של מבוי סתום לכל הצדדים ויצרה מצב בו בעיות חדשות מעיבות על המתחים האתניים וכל מיני מהלכים אינטגרטיביים הופכים לפתע אפשריים (ב-‏1995 בודאי איש לא חשב שיצירת מסגרת צבאית מאוחדת לכל 3 הקבוצות היא דבר אפשרי ובעשור האחרון זה קורה).
כפי שכבר אמרתי, אני מסכים שהאנלוגיה בין BiH לישראל היא קלושה, אבל המכאניזם והתהליך מעניין. בשני המקרים העתיד נראה עגום, אבל בבוסניה יש לפחות תקווה.
המשפט האחרון שלי, הזכיר לי נקודה שנראית לי גם קשורה לדיון כאן וגם חשובה. מרוב תעמולה ודברי הסתה, קשה להבחין בכך שלמצב הנוכחי יש פאן חברתי-אנושי החורג כבר מגבולות הסכסוך האתני. בתחילת השנה הראו קטע מכמיר לב. שאלו שם תושבים בעזה, מה הם מאחלים לעצמם לשנה החדשה. אחד המשיבים, ילד כבן 12 שנראה בריא בגופו ובנפשו, איחל לעצמו למות. למיטב הבנתי, לא דובר שם על שהידים ולא על ישראל. הילד פשוט שואל את נפשו למות. אני משער שהלחץ הנפשי ואי הביטחון הקבוע בו שרויים בני האדם הלכודים בסכסוך משפיע בצורה קשה על המצב הנפשי ורמת הדכאון שלהם. המצב הזה מוצא את ביטויו בהתפרצויות על רקע לאומי, אבל התהום ממנה פורצים אבני הלבה האלו חרגה כבר מזמן מגבולות הסכסוך האתני-פוליטי (ע"ע טרור הבודדים). קשה לי מאד להאמין באיזשהו סוג של פתרון רציונלי והסכמות של פשרה, בין קבוצות, שאם היינו מסתכלים עליהן כסה"כ של המון הפרטים שבהן, היינו צריכים להגדיר אותן כחולי נפש מסוכנים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671930
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ו', 15/1/2016, 0:28
חופש תנועה ועבודה הוא מושג שניתן לתרגום ישיר ל-"חופש לביצוע פיגועים". אני בטוח שאתה זוכר את הימים שבהם היה חופש כזה וגם את הסיבות שהובילו לביטולו, בהתחלה בדרך של סגרים לימים ספורים ובהדרגה לסגר קבוע.

חופש להתגורר כתושבי קבע הוא בפועל הפיכת המדינה לדו-לאומית, בוודאי אם תתקיים שיבה פלסטינית לשטחים שתהפוך אותם לעוד יותר צפופים ודלי-תעסוקה מאשר הם היום ותטה את המאזן הדמוגרפי לטובת הפלסטינים. מי שמאמין שניתן יהיה למנוע התאזרחות בהקף נרחב במצב כזה חולם חלומות; אם מיליון פלסטינים או יותר יהפכו לתושבי קבע בישראל, תוך שנים לא רבות הם ימצאו גם דרכים להתאזרח או לאזרח את ילדיהם. גם בלי אזרחות, אם מיליון פלסטינים יהפכו לתושבי קבע כאן הם ישנו את הצביון של המדינה - אין דרך לחמוק מזה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671598
מאור ציון • בתשובה לידידיה יום ג', 12/1/2016, 9:49
לכל בני הארץ הזו, בלי הבדל דת מין וגזע - יהודים, שומרונים, ארמים ודרוזים, יש גורל משותף ואינטרס משותף: שלום אמיתי וצודק במזרח התיכון אשר יושג רק ביום שהערבים עצמם יכירו בעוול העצום שמהווה האימפריאליזם הערבי, ישתחררו ממנו ויחזרו מרצונם למולדתם בחצי האי ערב. הדרך השניה הרבה יותר עקובה מדם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671616
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ג', 12/1/2016, 11:29
הם לא יכירו. אתה נושא את עיניך גבוה מדי.
בשלב זה, הציפיה המקסימלית היא שהם יסכימו ויסכינו לחיות בשלום עם אחרים.
בשלב זה, גם הציפיה הזו מתבררת כמוגזמת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671652
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/1/2016, 14:05
כפי שהבריטים, הצרפתים, הגרמנים והאיטלקים הכירו בכך ופירקו את האימפריות שלהם, כך יעשו (בסופו של דבר) גם הערבים. השאלה היחידה היא אם גם הם יצטרכו לסבול את מוראותיה של מלחמת עולם בשביל להכיר בכך.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671697
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ג', 12/1/2016, 18:55
האירופים היו בשלב תודעתי ותרבותי אחר לגמרי.
בנוסף, אתה לא מצפה מהבריטים לסגת מאוסטרליה וצפון אמריקה. הם נסוגו רק מאותם מקומות בהם שלטו ככובשים זרים, ולא מן המקומות בהם התיישבו והשתקעו כתושבים בני המקום.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671720
נדב • בתשובה למאור ציון יום ג', 12/1/2016, 21:22
כמו שהאביר הסביר - תושבי ארה''ב מעולם לא עשו ''רפרטציה'' בחזרה לאנגליה, וגם תושבי דרום אפריקה לא חזרו להולנד לאחר נפילת האפרטהייד. למעשה כל המציאות הגאו פוליטית המודרנית היא תוצאה של כיבוש ואימפריאליזם. רפרטציה של אנשים שהם והוריהם נולדו במקום מסויים - בחזרה אל המקום שממנו הגיעו אבותיהם הוא רעיון בלתי שפוי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671723
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ג', 12/1/2016, 21:42
תלוי איפה, איך ומתי.
במקום בו הערבים שולטים, יהיה מופרך לצפות מגורם חיצוני לפרק את השלטון שלהם, על מנת לבצע מיון אתני ולהחזיר את השלטון לכמה קבוצות מיעוט שכולן יחד עדיין מהוות מיעוט.

במקום בו אחרים שולטים ומשתדלים לקיים שלטון תקין יותר, אין שום סיבה שהאחרים יפנו את מקומם לטובת הכובש הפרוע והאלים.
להיפך - מפנים את הכובש הפרוע והאלים, על מנת להקל על השלטון לשמור על השלום ועל חיי חברה תקינים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671725
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ג', 12/1/2016, 21:49
הצרפתים עזבו את אלג'יריה
הגרמנים עזבו את פולין
הבריטים עזבו את הודו
שנמשיך?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671728
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ג', 12/1/2016, 22:01
אבל הצרפתים באלג'יריה, הגרמנים בפולין והבריטים בהודו לא ישבו שם באותה מידה שהערבים יושבים בכל רחבי המזרח התיכון.
הם ישבו שם על תקן רשות שלטונית, מרוכזים בעיקר במטות מיוחדים על מנת לשלוט בשטח כבוש.
בשונה מהם, הערבים השתקעו בשטח ככל שאר התושבים, כשם שהבריטים עשו באוסטרליה ובצפון אמריקה. הם ביססו חברה וכלכלה המקיפה את כל תחומי החיים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671878
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/1/2016, 9:41
הצרפתים באלג'יר ישבו שם באותה מידה שהערבים יושבים היום באלג'יר.
אלה ואלה דיכאו ומדכאים את האוכלוסיה הילידית הברברית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671887
נדב • בתשובה למאור ציון יום ה', 14/1/2016, 11:30
אבל הערבים יושבים שם כבר איזה 1300 שנה... בשלב זה הם ילידים לכל דבר ועניין. הצרפתים ישבו שם כמה? מאה שנה? מאה וחמישים? והם חיו באופן מבודד משאר האוכלוסיה, מעולם לא נטמעו באמת כמו הערבים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671890
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ה', 14/1/2016, 11:53
אחרי אלף יום ולילה או אלף שנה במקום מדובר ילידים לכל דבר, מסכים.
מה ההסכמה בנוגע לילידות מקרינה על הבעיה המקומית הקטנה שלנו? לדעתי שום דבר.
אונר"א מייצרת כבר דור שישי של פליטות פלסטינית, במדינות ערב מדכאים אותם, המימון החיצוני מגיע למושחתים, הם חיים בדיקטטורה אכזרית והיהודים כן, דווקא היהודים שנואים עליהם מכל.

האם היהודים שנושלו מרכושם וגורשו מאותם מקומות שכיום מתעללים בפליטים ימעיטו את מימדי הצער במסירת שטחים נוספים לערבים?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671891
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ה', 14/1/2016, 11:56
מעניין, אותו שמאל שטוען "אנחנו כובשים עם אחר כבר 50 שנה" פתאום הופך את עורו כש"מדובר ב1300 שנים"
אז תחליט: התמשכות הכיבוש מגבירה את העוול או מאיינת אותו?
----
*לא באמת מדובר ב1300 שנים, הרי הפולשים הערבים המקוריים גורשו מכאן ע"י הצלבנים, וכל פולש זר גירש מכאן את גל ההגירה הקודם והביא מהגרים "משלו". הערבים הנוכחיים הגיעו לכאן רובם ככולם בזמן המנדט הבריטי במחצית הראשונה של המאה ה20, והשאר הגיעו לכאן בזמן הכיבוש המצרי במחצית השנייה של המאה ה19 (לא בכדי החמולה הגדולה ביותר בארץ היא חמולת מסראוי)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671940
נדב • בתשובה למאור ציון יום ו', 15/1/2016, 10:49
אתה עושה פה כזה סלט שאין לי מושג איך להתחיל להפריד את העגבניות מהמלפפונים. נתחיל מהכי גרוע - אתה משווה בין כיבוש שטח לבין כיבוש בני אדם. הערבים בשטחים חיים תחת כיבוש בפועל - לא כי השטח היה שייך פעם לסבתא של פפו או שטויות מהסוג הזה, אלא הם חיים תחת כיבוש צבאי - חופש התנועה שלהם מוגבל, מטילים עליהם עוצרים, הם צריכים להמתין שעות במחסומים, הצבא משתלט להם על הבתים מתי שהוא צריך נקודת תצפית טובה (נוהל אלמנת קש, ומדובר במשפחות תמימות לחלוטין) וכו' וכו'. ומה לעשות - להדפק על ידי מדינה זרה זה הרבה יותר מבאס מאשר להדפק על ידי מה שנתפס כממשלה שלך. במובן הזה הערבים אינם כובשים בפועל במזרח התיכון - הם פשוט נמצאים מזה דורות, ואינם מפעילים כיבוש צבאי על אוכלוסיה זרה.

אף אחד (שפוי) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה. אף אחד לא מבקש מהאמריקאים לחזור לבריטניה, אף אחד לא מבקש מהדרום אפריקאים לחזור להולנד, ובדיוק באותה מידה אף אחד שפוי לא מבקש מהערבים לחזור לערב. האנשים האלה אולי נמצאים שם כתוצאה של כיבוש היסטורי, אבל כיום הם תושבי המקום לכל דבר ועניין, הם לא אחראים על מעשי אבותיהם אלא על מעשיהם בלבד. כל רעיון של רפרטאציה רק יגרום לעוול נוסף, עלינו כאנושות להפיק את המיטב בהתחשב בפני הדברים כפי שהם כיום. מה שמבקשים מישראל זה להפסיק את הכיבוש -הצבאי- בפועל על פלסטין ולהגיע להסדר מדיני.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671942
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ו', 15/1/2016, 11:21
"חיים תחת כיבוש בפועל"?! 95% מערביי יש"ע חיים תחת שלטון ערבי עצמי - בין אם עבאס או חמאס, אותם 50,000 ערבים פולשים שחיים בשלטון ישראלי בשטחי C יכולים לחזור למולדתם. התעקשותם להמשיך לשבת בשטח שאבותיהם פלשו אליהם, ולשמור אותם למען מורשת האימפריאליזם הערבי ("צומוד"), היא בחירתם החופשית ואל להם לבוא בטענות למישהו עקב תוצאותיה.

"אף אחד (שפוי) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה"
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671945
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ו', 15/1/2016, 11:41
אתה טוען שהפלסטינים שגרים בשטחי C פלשו אליהם, ושאלו שגרים בשטחי A ו B לא? אחרת לא ברור לי ההבדל ביניהם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671947
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ו', 15/1/2016, 12:10
אל תנסה להסיט את הנושא. אם מבחינת השמאל ההזוי אסור להתיחס לעבר אלא רק למצב הנוכחי ("מי שמנסה להשיב את המצב לקדמותו בעבר חי בפנטזיות"), אזי אין שום מניעה מלהחיל את החוק הישראלי על שטחי C, בהם יש רוב מוצק של יהודים.
(ולעצם העניין, כולם פולשים. אין שום הבדל בין הערבים הפולשים שיושבים בשטחי A,B,C, ירדן, עיראק או סוריה).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671977
נדב • בתשובה למאור ציון יום ו', 15/1/2016, 20:02
מה תחת שלטון ערבי עצמאי? הם לא רואים מחסומים? יש להם גישה חופשית לשדה תעופה? הם אזרחים של מדינה עצמאית, ריבונית ומוכרת?

ושוב - למה אתה לא אומר שהאמריקאים מתעקשים לשבת בשטח שאבותיהם פלשו אליו, ולשמור אותם למען האימפריאליזם האירופאי, וזו בחירה חופשית שלהם להשאר שם? בפעם האלף. זה לא משנה מאיפה אבותיהם הגיעו, משנה איפה הם היום. כמו רוב בני האדם, הם רוצים לגור בשטח שבו הם נולדו, לא בשטח שאבותיהם חיו בו לפני מיליארד שנה, וזכותם לחיות בשטח הזה ללא כיבוש צבאי. תצטרף אלינו למאה ה 21, באמת שלא כל כך נורא פה.

כמו שאמרתי - אף אדם שפוי (=אדם רציונלי, שאינו חי בהזיות של עבר) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה. מי שכן מבקש זאת, מבחינתי נמצא אתך באותה קטגוריה בדיוק, לא רואה שום הבדל ביניכם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672010
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב שבת, 16/1/2016, 19:58
יש כאן טעות והיא נכונה גם לסכסוך הישראלי-ערבי.
האמריקאים לא חיים בארה''ב מתוך אימפריאליזם, אלא כי שם הם גרים וחיים ושם השתקעו. הם מוכנים לחיות בדמוקרטיה על פי חוק וסדר, ושואפים לשגשוג כלכלי ולחירות מירבית.
באותה מידה הישראלים אינם חיים ושולטים בשטחים מתוך אימפריאליזם, אלא כי שם הם חיים וגרים ושם הם השתקעו ומשתקעים. הם מוכנים לחיות בדמוקרטיה על פי חוק וסדר, ושואפים לשגשוג כלכלי ולחירות מירבית.

אתה צודק בכך שהערבים טרם ויתרו על שאיפותיהם האימפריאליסטיות, שאינם מוכנים לחיות על פי חוק וסדר, אינם שואפים לשגשוג ולחירות, אלא לסביבה בה כל דאלים גבר - כשדווקא הם האלימים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672048
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/1/2016, 12:03
האמריקאים חיים באמריקה -כתוצאה- מאימפריאליזם. עם העולם הערבי יש בעיה גדולה מאד, אני מסכים אתך, אבל זה לא קשור לאימפריאלים והפתרון הכי פחות מעשי הוא רפרטראציה של כל הערבים לערב.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672036
מאור ציון • בתשובה לנדב יום א', 17/1/2016, 10:56
ואתה לא רואה מחסומים? לך יש גישה חופשית לשד"ת (ולקניונים, ולתחנות מרכזיות, ולרכבת)?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672045
נדב • בתשובה למאור ציון יום א', 17/1/2016, 11:55
זו שאלה מכשילה? בוודאי שיש לי גישה חופשית לשדה תעופה ולקניונים. אני לא צריך להמתין שעות במחסום בכל פעם שבא לי לבקר את סבתא שלי, אני אזרח של מדינה ריבונית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672046
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 17/1/2016, 11:59
צר לי שעלי לומר את המובן מאליו, אבל החוק שחל על אזרחי ישראל שונה מהחוק שחל על הפלסטינים.
בתחומי מדינת ישראל חל החוק הישראלי. בשטחי יהודה ושומרון הכבושים חל החוק הישראלי על אזרחי ישראל וחוקי הממשל הצבאי על המקומיים. אם אזרח ישראלי יתפרע, יירה לכל עבר, יפצע ויהרוג מקומיים ויהפוך דוכנים בשוק- מי שיטפלו בהתנהגות העבריינית יהיו המשטרה ובתי המשפט בישראל. אבל אם מקומי יפר את הסדר מי שיטפל בו יהיה הצבא. אם לא יהרוג אותו במקום אז ישפוט אותו בבית משפט צבאי על פי החוק הצבאי.
מי שחלים עליו חוקי ממשל צבאי נמצא תחת כיבוש. זה בהגדרה ככה.
אחרי ההתנתקות מרצועת עזה הוסר ממנה הממשל הצבאי. ועדת לוי הציעה להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון אך הממשלה לא קיבלה את המלצותיה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672050
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2016, 12:14
אתה שוגה. קודם כל בהגדרה: המקומיים ביהודה ושומרון המשוחררים הם היהודים (והשומרונים). הערבים אינם אלא פולשים זרים.
אתה שוגה גם במהות: אותו ערבי שיתפרע, יירה לכל עבר, (או יגנוב, יאנוס, או "אפילו" ימכור קרקע ליהודים) - אם הוא חי בשטחי A או B, מי ש"יטפל" בו הם מנגנוני הבטחון ה"פלסטינים" ומערכת המשפט ה"פלסטינית" - גם לפי ההסכמים וגם בפועל. למקומיים כידוע בכלל אסור להכנס לשטחי A. רק אותו מיעוט מבוטל של ערבים שחיים בשטחי C כפופים לחוק הישראלי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672057
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 17/1/2016, 13:09
לדברים שלך אין שום בסיס.
1. היהודים לא יכולים להיות מקומיים בשומרון- לשיטתך רק השומרונים הם כאלה. תגובה 668417 . ממלכת ישראל חרבה וגלתה ותשעה וחצי השבטים אבדו. אנחנו לא הצאצאים שלהם, ולשיטתך אין לנו מה לחפש שם‏1, אלא רק ביהודה.
הרי אתה לא רוצה שנתחשב בכיבושים האימפריאליסטיים של אלכסנדר ינאי, נכון?
2. הערבים בשטחי C אינם כפופים לחוק הישראלי אלא לממשל הצבאי. הם לא יזכו למשפט בבית משפט ישראלי אם יזרקו אבנים, כמו חבריהם ממזרח ירושלים.
3. כמו שאמרתי ממשלת ישראל בחרה לא לבטל את הממשל הצבאי ביהודה ושומרון, ולך אין את הסמכות לעשות זאת, אפילו שאתה מאוד רוצה.
4. חיילי צה"ל נכנסים לסיורים יזומים בכפרים הערביים בשטח B וכאשר מיידים בהם אבנים הם לא קוראים לכוחות הבטחון הפלסטינים אלא משיבים באש חיה

___________
‏1 ובטח ובטח לא בנהריה ואילת, שמעולם לא נחשבו חלק מארץ ישראל עד פרוץ הציונות.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672069
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2016, 17:34
היהודים הם מקומיים ביהודה - גם מימי בית ראשון וגם מימי בית שני,
היהודים מקומיים בשומרון מימי בית שני (וכן כיורשי אחיהם הישראלים)
היהודים מקומיים גם באילת (עציון גבר), וגם בנהריה (לפחות היקים)
הערבים בשטחי C הם מיעוט שבמיעוט - כ 50,000 ביחס ל300 מליון בשטחי האימפריה הערבית (שבשום חלק ממנה אין להם דמוקרטיה אמיתית), והסיבה היחידה שלא מחילים עליו את החוק הישראלי הוא החשש מצווחות השמאל.
בשטחי B יש אחריות בטחונית ישראלית ואזרחית "פלסטינית". תלמיד ערבי שחי בשטחי B לומד לפי תכנית הלימודים של הרשות, משתמש בסלולרי של ג'ואל, משלמים מסים לרשות, כפוף לחוקי הרשות וכד'.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672078
אריק • בתשובה למאור ציון יום א', 17/1/2016, 19:58
היהודים לשיטתך הם מקומיים ביהודה - מוסכם.
היהודים (לשיטתך!) הם כובשים אימפריאליסטים בשומרון מימי החשמונאים. שיבת ציון היתה לפחוות יהודה בלבד, ושם חיו היהודים 600 שנה עד כיבושי מלכי החשמונאים האימפריאליסטים המושחתים.
היהודים (לשיטתך!) לא מקומיים בעציון גבר ולא בנהריה. אם אתה רוצה להגיד שכן אתה צריך גם להסביר איך זה מתישב עם השיטה שלך. גם נהריה וגם אילת בכלל לא נמצאות בארץ ישראל.
כמות הערבים בשטחי C לא מעניינת, גם לא הסיבה שלא מחילים עליהם לדעתך את החוק הישראלי. עובדה שלא החילו, ומתוך ההתפתלויות שלך אני מבין שכאן אתה חוזר בך מהאמירה המקורית שלך.
בשטחי B הכל מוסכם חוץ מאשר החלק האחרון: חוקי הרשות. אין "חוקי הרשות". יש הממשל הצבאי הישראלי והחוק הירדני.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672130
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2016, 23:23
אם ליהודים לא היתה שליטה בעציון גבר, כיצד קרה ששלמה ולאחר מכן יהושפט, השיקו שם אניות? לא כתוב שעשו את זה בשיתוף פעולה עם מלך עציון גבר או משהו כזה...
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672162
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/1/2016, 2:07
כתוב שהיו שם יהודים ילידים?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672215
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 18/1/2016, 13:22
איפה כתוב שהיו באיזה שהוא מקום יהודים ילידים?
אתה מסיק "ילידים" לאור ישיבה קבועה של עם כלשהו במקום מסוים לאורך שנים.
בעיני, אם מתקופת שלמה ועד יהושפט שלטו בעציון גבר, מן הסתם היו שם יהודים ילידים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672217
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/1/2016, 13:46
הכל בהתייחס למשנתו של מאור ציון שהערבים בא"י הם כובשים אימפריאליסטים שצריך להחזיר אותם בשלשות לח"א ערב, והיהודים הם הילידים המקוריים.
פשוט למקל יש רק כך וכך קצוות.
בהתייחס לדיון בינינו החל מ תגובה 668267 נראה לי שלשיטתו של מאור ציון היהודים הם מקומיים רק בשטחי יהודה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672238
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 18/1/2016, 18:26
היות וכבר התווכחנו שם, אין צורך שאחזור על הנימוקים שלי לחוסר ההסכמה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672250
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/1/2016, 21:49
היות והפתיל הנוכחי עוסק במשנתו של מאור ציון אודות פולשים אימפריאליסטים ההתנגדויות שלך משם אינן רלבנטיות.
אני בסך הכל מראה שהוא לא עקבי.
חזור למעלה וראה שההתפרצות שלך לפתיל היתה מיותרת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672260
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2016, 0:21
אני התערבתי כדי לסייג בעניין עציון גבר.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672170
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ב', 18/1/2016, 8:40
היהודים מעולם לא הקימו ולא שאפו להקים אימפריה. אחד ממלכי החשמונאים (שמעון) אף צפה שאלפיים שנים אחריו, יקומו משטינים ומקטרגים אומרי שקר, ויאשימו אותו באימפריאליזם, וענה על כך מראש: "לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה, ואנחנו כאשר הייתה לנו עת - השיבונו את נחלת אבותינו" (מקבים א' ט"ו).
גם לגבי "חוקי הרשות" אתה משקר: ברשות ה"פלשתינית" קיימת "מועצה מחוקקת" שמן הסתם - כפי ששמה מרמז -מחוקקת חוקים, חלק מהחוקים אמנם נשארו מימי הכיבוש ההאשמי (כמו שחלק מהחוקים אצלנו נשארו מימי המנדט הבריטי ואף מימי השלטון העותמני), אבל החוק התקף בשטחי B הוא חוקי הרשות "הפלשתינית".
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672198
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 18/1/2016, 11:25
את הציטוט של שמעון הבאתי בעצמי לא מזמן בתגובה 668378 בהקשרו הנכון. אני ממליץ לך לקרוא את הפתיל ההוא כדי שלא אמחזר את עצמי למוות.
כיבושי החשמונאים ודאי שהיו אימפריאליסטיים (הכל לשיטתך כמובן).

כשאתה טוען שאני משקר, אתה מניח שאני יודע שאני לא אומר את האמת ובכל זאת אומר את השקר. זה דבר מכוער להגיד על בן השיח שלך.
האם אתה מעדיף שאני אניח אותו דבר כלפיך או שאחשוב שסתם לא קראת בעיון את הקישור שהבאת?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672199
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ב', 18/1/2016, 11:33
כשאתה סותר את בן שיחך וכותב בפסקנות ''אין ''חוקי הרשות''. יש הממשל הצבאי הישראלי והחוק הירדני'' אתה - למעשה - מאשים אותו בשקר (שהרי מדובר בעובדה ולא בדעה, מה עוד שמדובר בעובדה ידועה ברבים, ושגם מי שאינו יודע אותה יכול לבדקה בנקל). במצב כזה, התקפת נגד היא לגיטימית לעניות דעתי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672209
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 18/1/2016, 12:43
אני מזכיר לך שהתחלנו מתגובה 671942
מה אומרים חוקי הרשות על הזכות של הצבא הישראלי להסתובב באופן יזום בשטחי B ולירות באש חיה במפרי סדר‏1?

‏1 שמפרים את הסדר בגלל הנוכחות של אותו סיור יזום
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672226
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ב', 18/1/2016, 16:48
מה הקשר לחוקי הרשות?
צה"ל פועל (לצערי) לפי הסכמי אוסלו.
לפי הסכמי אוסלו, מותר לצה"ל להסתובב בשטחי B כדי לשמור על הסדר, כדי להראות נוכחות, או סתם כדי לחלץ עצמות.
זה ההסכם שאנחנו והם חתומים עליו.
אם לא מתאים להם לראות יהודים בחאקי מסתובבים להם ליד הבית הם יותר ממוזמנים למכור אותו ולחזור לחצי האי ערב או כל מקום אחר שיהודים לא מסתובבים בו (בחאקי או שלא בחאקי).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672248
אריק • בתשובה למאור ציון יום ב', 18/1/2016, 21:25
בדיוק.
וזה לא נקרא שלטון עצמי.
מ.ש.ל
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671981
נדב • בתשובה למאור ציון יום ו', 15/1/2016, 20:19
לא רק אצלך - הנבירה ההיסטורית האובססיבית הזאת (שתמיד נראתה לי כמו ניסיון להשוויץ בידע היסטורי) - האוננות המחשבתית על גבי דפי ההיסטוריה, מי היה פה קודם, מי בא מאיפה, מי היה איפה מתי ולאן הוא הגיע ומה הוא עשה למי ולמה... זה משהו שאני רואה אצל הרבה ימנים משני הצדדים. בחיי שאף פעם לא הבנתי את החשיבה הזאת. כלומר, העיסוק בהיסטוריה הוא כמובן מרתק, אבל לחשוב שצריך להנדס את כל המציאות הגאו פוליטית מחדש כך שתתאים לעבר (לאיזה עבר בדיוק?)... מה ההגיון?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672037
מאור ציון • בתשובה לנדב יום א', 17/1/2016, 10:58
מדינת הלאום המודרנית התפתחה על בסיס של ''זכות אבות''. אלמלא אותה זכות אבות - כל דאלים גבר נוסח האימפריאליזם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672047
נדב • בתשובה למאור ציון יום א', 17/1/2016, 11:59
שוב אתה נובר בעבר. לא מעניין אותי על סמך מה מדינת הלאום התפתחה. אנחנו צריכים לשאוף למצב שבו איש לא יגורש מביתו (ללא קשר לשאלה מאין אבותיו הגיעו לשם) ולא יכבוש יותר כלום. די. הגענו למצב שבו הגבולות בעולם פחות או יותר מוסכמים ועלינו לשאוף להשאיר זאת כך. לא אימפריאליזם ולא רפרטראציה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672052
מאור ציון • בתשובה לנדב יום א', 17/1/2016, 12:21
אז למה אתה נובר ב1967?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672070
נדב • בתשובה למאור ציון יום א', 17/1/2016, 18:03
אני ממש לא
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672071
מאור ציון • בתשובה לנדב יום א', 17/1/2016, 18:09
אם לא משנה העבר אלא רק ההווה - למה אתה רוצה לשנות את המצב הנוכחי בו ישראל מחזיקה בשטחי C (בהם יש רוב יהודי ברור) והערבים בשטחי A,B (בהם יש רוב ערבי ברור)?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672102
נדב • בתשובה למאור ציון יום א', 17/1/2016, 21:56
כי אני לא מעוניין להשליט כיבוש צבאי על עם אחר. הערבים אינם מחזיקים בשטחי A ו B - הרי לא קיימת מדינה פלסטינית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672171
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ב', 18/1/2016, 8:48
אין מדינה. יש אוטונומיה, כפי שהוסכם בהסכמי אוסלו (שדרך אגב, התנגדתי להם בזמן אמת). הקמת מדינה (=רשיון להחזקת צבא ולחתימה על בריתות צבאיות עם איראן ודאע"ש) שלא בהסכמת ישראל נוגדת את ההסכמים ומהווה הפרה חמורה שלהם.
הערבים מחזיקים בשטחי A B ו C ברצועת עזה, ובשטחי A ו B ביו"ש. אין כיום כוחות צבאיים ישראלים בשטחי A כלל, ונוכחותם בשטחי B מוגבלת ביותר ונקבעת לפי צרכי הבטחון. אם לא היה טרור - לא היה צורך בנוכחות צבאית בשטחי B.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672174
נדב • בתשובה למאור ציון יום ב', 18/1/2016, 9:36
אני מעוניין בפתרון מיטבי המושתת לא על העבר אלא על פני הדברים כיום ושכולל גם הקמת מדינה פלסטינית עצמאית וסיפוח השטחים הנותרים - אני מעוניין להתנהל ולהלחם מול מדינה, לא רוצה לשלוט על אף אחד. אגב אני חושב שזה רעיון מצויין שיהיה להם צבא. הרבה יותר קל להלחם מול אוגדת שיריון מאשר מול מחבל שיורה מתוך שטח אזרחי. צבא צריך בסיסים, תשתיות שאפשר להפציץ בנקל - זה לא משהו שיכול להתחבא בקלות. מה בפועל מונע מהם לחתום ברית עם דעא"ש כבר עכשיו?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672180
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ב', 18/1/2016, 10:00
זו אותה חשיבה שהביאה אותנו למצב הנוכחי. באינתיפדה הראשונה הם זרקו עלינו אבנים. בשניה השתמשו ברובים (שאנחנו נתנו להם), ובשלישית אתה שואף לתת להם טנקים ומסק"רים.
יופי של הגיון. לפי אותו הגיון כדאי שתהיה לאיראנים פצצה אטומית וטילים בליסטיים - הרבה יותר קל להלחם מול מדינה שיש לה טילים גרעיניים (שצריכים בסיסים, שאי אפשר להחביא בקלות, שאפשר להפציץ בנקל) מאשר מדינה שיש לה רק טנקים, לא?
במחשבה שניה, אולי זה אותו ההגיון שעומד מאחורי השאיפה של אובאמה להסכם מול איראן...
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672243
נדב • בתשובה למאור ציון יום ב', 18/1/2016, 20:35
תהיה שניה רציני. נגד טילים בליסטיים קשה מאד ואף מסוכן מאד להלחם. הצבא האיראני חזק למדי, הטילים נמצאים מתחת לאדמה ומוקפים בנשקי נ''מ. נגד צבא פלסטיני קלי קלות להלחם - אפשר להשבית להם את כל הבסיסים במספר דקות. שום מסק''ר שלהם לא יוכל לחדור לשטח שלנו - היתרון שלהם הוא בטילים זולים מתוך אוכלוסיה אזרחית, זה המגן היחיד שלהם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672261
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ג', 19/1/2016, 0:22
אבל גם בעזה - משם התנתקנו, הם יכולים לכאורה להקים צבא סדיר, אבל עפעס... הם עדיין בוחרים להלחם מתוך אוכלוסיה אזרחית.
למה שביו"ש זה יהיה שונה?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672265
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 19/1/2016, 1:08
מאור ציון אמר ''אם תהיה להם מדינה הם יקימו צבא מסודר ויחתמו על בריתות לכן אסור שתהיה להם מדינה''. אני אמרתי אדרבה, אם הם יבחרו להקים צבא זה יהיה נהדר. לא נראה לי שהם באמת יעשו את זה, מהסיבות שנמנו כאן. לכן הטיעון של מאור לא תקף - א. זה לא יקרה ב. אם זה יקרה זה יהיה מעולה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672349
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום ג', 19/1/2016, 22:05
(''רפטריאציה''. סליחה, המשך.)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671740
נדב • בתשובה למאור ציון יום ג', 12/1/2016, 23:46
אבל הצרפתים מעולם לא גרו באלג'יריה - רוצה לאמר הם לא התיישבו שם בהמוניהם וביססו שם חיים וגידלו דורות של המוני צרפתים-אלג'יראים. אתה באמת לא רואה את ההבדל?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671798
שוקי שמאל • בתשובה לנדב יום ד', 13/1/2016, 11:54
תימצות : ב-‏1960 היו שם 1050000 איש (מתוכם 130000 יהודים), כ-‏10% מן האוכלוסיה והם ישבו שם במשך כ-‏150 שנה (מ-‏1830).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671921
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום ה', 14/1/2016, 21:22
(''רפטריאציה''. סליחה, המשך.)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671982
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/1/2016, 20:22
תודה
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671937
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ו', 15/1/2016, 10:30
ארה''ב אינה מדינה לאום. היא מדינת מהגרים. מדינות ערב אינן מגדירות עצמן מדינות מהגרים.
ולגבי ''רפרטציה של אנשים שהם והוריהם נולדו במקום מסויים - בחזרה אל המקום שממנו הגיעו אבותיהם הוא רעיון בלתי שפוי'' - כרגע הגדרת את הציונות כרעיון בלתי שפוי ואת עצמך כאנטי ציוני.
(ודרך אגב - זה בדיוק מה שעשו לגרמנים של חבל הסודטים, של פרוסיה ושל המדינות הבלטיות, לצרפתים של אלג'ר, למוסלמים בהודו, לטורקים בבלקן וכו')
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671941
נדב • בתשובה למאור ציון יום ו', 15/1/2016, 10:57
מדינת מהגרים - לא שייך

במקרה הציוני ההנחה הייתה שהארץ ריקה ולכן אין בעיה. אבל זה לא באמת משנה - יכול להיות שאם הייתי חוזר אחורה בזמן הייתי מצביע נגד הציונות. אבל כיום מדינת ישראל היא עובדה קיימת ואני תומך בהמשך קיומה, לכן אני ציוני. ממש כפי שהייתי בוודאי מתנגד לכיבוש האירופאי האכזרי של אמריקה - אבל כיום ארה"ב היא עובדה קיימת ואני תומך בהמשך קיומה. אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין אנשים שחיים בעבר ובפנטזיות לבין אנשים שחיים כאן, בעולם הזה.

אז מה אם זה מה שעשו לצרפתים - זה שזה קרה אומר שזה שפוי?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671943
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ו', 15/1/2016, 11:24
לפי ההגיון שלך עצמך, מכיוון שבשטחי C יש - היום - רוב יהודי מוצק - כך שלא משנה אם בעבר תמכת בתישבות היהודית או לא - ישראל צריכה להחיל עליהם את החוק הישראלי.
. אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין אנשים שחיים בעבר ובפנטזיות לבין אנשים שחיים כאן, בעולם הזה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ו', 15/1/2016, 13:22
כל מי שקורא את ההודעות שלך אינו יכול שלא להיות מודע להבדל הזה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671990
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/1/2016, 21:35
תודה על ההערה הבונה והחשובה שוטה,זה גורם לי לא לאבד אמונה באתר שהפך לזירה של טוקבקים משל היינו טמקא שהאיכרים המלוכלכים כותבים שם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671978
נדב • בתשובה למאור ציון יום ו', 15/1/2016, 20:06
אין לי בעיה -עקרונית- עם סיפוח שטחי C כחלק מהסדר כולל. אני מודה שאני לא בקיא עד הסוף במשמעויות של מהלך כזה מבחינה דמוגרפית/ מספרית, אבל למה אתה מניח שאתנגד אוטומטית?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671986
צפריר כהן • בתשובה לנדב יום ו', 15/1/2016, 21:17
יש לי בעיה מעשית עם סיפוח כל שטחי C - מה שנשאר הוא מדינת אלקטרונים (שטח C כולל את החורים).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671957
רון בן-יעקב • בתשובה לנדב יום ו', 15/1/2016, 14:10
ארהײב היא מדינת לאום פאר אקסלנס. מדינת לאום לא סותרת הגירה כשהמהגר הופך בתהליך מוסדר לחלק מהלאום. כל אמריקאי ממוקף הוא בראש ובראשונה אמריקאי, דה פאקטו, דה יורה,וגם בתפיסה האישית.

כך גם קנדה, למרות שהורתה בקולוניאליזם והגירה צרפתית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671983
נדב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 15/1/2016, 20:25
איך בדיוק ארה"ב היא מדינת לאום? של איזה לאום בדיוק? במה זה מתבטא?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671984
נדב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 15/1/2016, 20:27
"הלאום האמריקאי"? נניח, אז איזו מדינה איננה מדינת לאום?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671992
רון בן-יעקב • בתשובה לנדב יום ו', 15/1/2016, 21:52
עפ''י החלטת בית המשפט העליון,ישראל.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671993
נדב • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/1/2016, 1:31
אפשר פירוט?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672020
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/1/2016, 23:13
ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. העובדה שלא כל אזרחיה משתייכים ללאום הזה לא משנה את זה. אגב, אם יתגלגל לידך דרכון גרמני, למשל, תוכל לפתוח אותו ולמצוא שיש בו סעיף לאום. מדינת לאום קלאסית כמו גרמניה מכירה בהבדל שבין האזרחות להשתייכות ללאום הגרמני. המודל האמריקאי/צרפתי של זיהוי שני היסודות האלה הוא לא היחיד בעולם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672025
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/1/2016, 8:31
סעיף לאום היה גם בת.ז. ישראלית. האם אנגלה מרקל איננה גרמנית? באיזה מובן ראובן ריבלין הוא ישראלי?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672091
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/1/2016, 21:06
סעיף לאום היה בת"ז ישראלית, ונעלם משם רק בגלל ויכוח פנים-יהודי: כאשר בג"ץ קבע שיש לרשום גרים בגיור רפורמי כיהודים, הפתרון שמצאו לזה אנשי ש"ס היה לבטל כליל את הרישום. זה לא נוגע לנקודה העובדתית שעליה אנו מדברים. ריבלין נולד כבן העם היהודי וגם ימות ככזה, והעובדה שבמהלך שנות חייו העם היהודי הקים לעצמו מדינה לא מחלישה את השיוך הזה - אם כבר אז להפך. הוא ישראלי כיוון שהוא תושב ואזרח ישראל, בדיוק כמו חנין זועבי. אבל למרות הדאגה המרשימה שלו לשוויון זכויות לחנין זועבי, תחושת השייכות שלו כלפי חסיד סטמאר אנטי-ציוני דובר יידיש מוויליאמסבורג היא הרבה יותר גדולה מאשר כלפיה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672113
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/1/2016, 22:38
תחושתו במקומה עומדת אך הוא נשיא של אומה לא קיימת. מדינת ישראל אולי הוקמה על ידי יהודים עבור יהודים אך משהוקמה היא מדינת אזרחיה הישראלים, וליהודי מווילאמסבורג אין חלק ונחלה בישראל. אך אללי, ישראל היא כנראה מדינת הזומבי ההפוך היחידה בעולם. יש לה תוכן אך אין לה מהות, אליבא דביהמ''ש העליון מסיבותיו הוא.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672121
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/1/2016, 22:56
אני סבור שאתה טועה. בעיני ראש ממשלת ספרד, ליהודי שאבותיו גורשו מספרד לפני למעלה מחמש מאות ספרד יש חלק ונחלה בספרד והוא מזמין אותו להפוך את הקשר הזה לרשמי באמצעות קבלת אזרחות - ואילו אתה קובע שליהודי מוויליאמסבורג אין חלק ונחלה בישראל? באמת. האזרחות היא בטוי משפטי-פורמלי של הקשר הזה, היא הקליפה ולא התוכן. המדינה הזו היא מדינה יהודית - שפתה היא עברית, חגיה הם החגים היהודיים, סמליה הם הסמלים היהודיים, ההיסטוריה שאליה היא מייחסת את עצמה היא ההיסטוריה היהודית. בכך היא בטוי לזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. אולי בעתיד תמורות חברתיות ודמוגרפיות תגרומנה ליצירת לאום ישראלי שמכיל גם בעלי דתות אחרות ומבדיל את עצמו מן העם היהודי. עד היום זה לא קרה, וגם לא נראה באופק גם אם עוזי אורנן יעתור עוד עשר פעמים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672166
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 18/1/2016, 6:35
הוא מזמין אותו לספרד (או נדחף עײי הרב הראשי, לישראל אגב) אך עד אשר יעתר איננו נחשב ספרדי, איננו חלק מהעם נספרדי. כך יהודי מספרד הוא ספרדי ולא יהיה חלק מהלאום הישראלי אפילו אם יהגר ויתאזרח בישראל. זאת האנומליה האבסורדית הייחודית למדינה שמכחישה בכוונה) פתח לדיון נוסף( את עצמה.

ואם נחזור להערה המקורית, האם ג'ורג'בוש איננו אמריקאי ?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672239
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/1/2016, 18:55
שוב: אתה מבלבל בין הקליפה לבין המהות. האזרחות היא החותמת המשפטית על ההשתייכות לעם, אבל היא לא מהותה - כשם שהנישואין הם החותמת המשפטית על זוגיות, אבל לא הם המכוננים אותה כי אם היא המכוננת אותם.

ג'ורג' בוש הוא אמריקאי (ולא ארה"בי - מן הראוי היה שהם יתנו פעם את הדין על כך שסיפחו לעצמם את שמה של היבשת כולה), רובי ריבלין הוא יהודי. שוב - לא השם של המדינה הוא הקובע, ודבר וחצי דבר לא היה משתנה אם למדינה היו קוראים "יהודה" ואזרחיה היו מתכנים "יהודים" מתוקף זה. הקמת המדינה לא כוננה לאום חדש. עמים מכוננים מדינות ולא להפך - בדיוק כמו בפסקה הקודמת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672242
נמר טמילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 18/1/2016, 20:00
עמים מכוננים מדינות ולא להפך....
______________
מדאיג שצריך להסביר דבר כה פשוט.
אם נמשיך בכיוון נסכים שעמים יוצרים תרבויות, מוסר, אומנות ולפעמים גם אנטישמיות. ביטול סדרי היש והאין (לזרים יש תרבות ושורשים מעצם זרותם ולשוודים מעצם שוודיותם אין) שנשמע מאוד אינטלקטואלי ליברלי פרוגרסיבי ומולטי-קלטורליסטי עולה לאירופה בדם. גם לנו ההיגיון המרובה עולה ביוקר.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672274
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 19/1/2016, 7:39
לעניין הסוגריים: "ארצות הברית" או במקור "United States" הוא בסך הכל שם לפדרציה (זכור לי השם "ארצות הברית של ברזיל". יכול להיות שזהו תרגום עתיק של "הפדרציה של ברזיל"). מעניין איך יגיבו "אמריקאים" לניסיון לשנות את שמם ל"פדרלים" (תומכי השינוי יקראו, כמובן, "פדרליסטים").
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672348
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2016, 22:00
אחרי שבמשך שבעים וקצת שנים במאה העשרים היתה מדינה שלאזרחיה קראו ''מועצתיים'', שום דבר כבר לא מופרך.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672352
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/1/2016, 22:58
אני חושב שצפריר רמז למתח שבין תומכי הכוח לשלטון המרכזי ובין התומכים בעצמאות של המדינות. אובמה וג'ורג' וושינגטון הם ''פדרליסטים'', תומאס ג'פרסון ורון פול הם אנטי-פדרליסטים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672492
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/1/2016, 23:11
ארה''ב הוא אולי בסה''כ שם לפדרציה, אבל מקסיקאים, ארגנטינאים וניקרגוואים הם אמריקאים לא פחות מתושבי ארה''ב ולכן גם הם זכאים לתואר ''אזרח אמריקאי'' לא פחות מתושבי ניו-יורק. שתושבי ארה''ב ימצאו לעצמם שם קבוצי אחר.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 675575
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 22/3/2016, 10:26
אז עדין לא עניתי לי על השאלה: אם ג'ורג' בוש הוא אמריקאי, האין הוא שייך ללאום האמריקאי? האם רות אין באדר גיינזברג או בארני סנדרס אמריקאים במובן הלאומי, למרות שהם פורמלית יהודים (אני לא בטוח אם מהותית מבחינת אורך חייהם ותפיסת עולמם)?

איטליה נתנה לארה"ב את השופט העליון ז"ל אנטונין סקאליה וגם את הארכי-פושע אל קאפונה. האם שניהם נחשבים איטלקים או אמריקאים?

האם ג'וסף מקרתי היה לאומן אירי או לאומן אמריקאי?

ארה"ב, קנדה ואחרות הן דוגמאות יפות כיצד מדינה כוננה לאום. במקרה של ארה"ב הלאום היה קיים כבר לפני מלחמתת העצמאות שכן זו נולדה מתודעה שיש הבדל ברור בתודעה הלאומית של תושבי ארה"ב תחת הכתר האנגלי מתושבי אנגליה.

נראה לי שאתה חותר לנייטיביזם טהרני שלמעשה קשה למצוא דוגמה טובה עבורו, לפחות בקרב המדינות אליהן אנחנו מתייחסים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 675696
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 25/3/2016, 0:44
אמור לי אתה: מי שיש לו שתי אזרחויות - לצורך הענין צרפתית ואמריקאית. צרפת מכירה בו כבן הלאום הצרפתי, ארה"ב מכירה בו כבן הלאום האמריקאי. אז מהי הלאומיות שלו? פורמלית יש לו לאומיות כפולה, ומבחינת התחושה האישית - זה מאד תלוי. יש כאלה שאכן חשים בני שני הלאומים, וכאלה שמשייכים עצמם מנטלית רק לאחד מהם. כנ"ל לגבי יהודים. אני לא יודע מה רמת ההזדהות האישית של סנדרס עם היהדות ועד כמה היא תופשת מקום משמעותי בחייו; אני יודע שדמויות בולטות אחרות (כמו למשל ג'ו ליברמן, השופט ברנדייס וכו') היו והינן בעלות הזדהות יהודית חזקה, לא רק במובן הדתי (שכן חלקם כלל אינם דתיים, או לפחות לא אורתודוקסים) אלא במובן הלאומי.

אם במקרה של ארה"ב הלאום היה קיים לפני מלחמת העצמאות אז הלאום כונן את המדינה ולא להפך. דווקא במקרה הזה אני לא לגמרי משוכנע, כיוון שרבים מקרב המתיישבים ראו עצמם כאנגלים והיו מוכנים להשאר נתיניו הנאמנים של הכתר לולא טמטומו של ג'ורג' השלישי. אבל בכל מקרה, ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ארגנטינה וכדומה הן מדינות מהגרים שאלה שהיגרו אליהן היו אוסף של אנשים שעזבו את הלאומים הקודמים שלהם וויתרו עליהם; הם באו לקבל או ליצור יחד לאומיות חדשה. המקרה שלנו אינו כזה; לכאן באו אנשים שתפשו את עצמם כמממשים את לאומיותם הקיימת שעד עכשיו לא יכלה לבוא לידי בטוי במסגרת טריטוריאלית. הם לא נטשו את הלאומיות שהיתה להם אלא להפך - הביאו אותה לידי בטוי ביתר שאת. זה דבר שונה לגמרי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 675802
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות שבת, 26/3/2016, 20:47
ארה״ב מכירה בו כאזרח ארה״ב. צרפת מכירה בו כאזרח צרפת. במשרד הפנים האמריקאי לא רשום כמו במשרד הפנים הישראלי שהוא בן הדת היהודית ובן הלאום היהודי. או שהוא אזרח ישראלי, לאום לאטבי וישאלו אותו לדתו. אם יאמר שאין לו דת, ירשמו אותו כמחוסר דת. אז נא לא להשליך על מה שקורא בארה״ב ובאירופה מהמציאות הישראלית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676667
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 22/4/2016, 5:45
אז נראה שירדת מהטענה שאין לאום אמריקאי והשאלה שלך מצטמצמת לבעלי אזרחות כפולה. אקשה עליך ואוסיף שאותו צרפתי-אמריקאי הוא גם יהודי והנה יש לו שלש לאומיות. (אם במקרה הוריו הם ישראלים לשעבר הרי שהוא איננו בן ללאום הישראלי, שכידוע נפסק שאין דבר כזה).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676867
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 27/4/2016, 23:07
איפה טענתי שלא קיים לאום אמריקאי? כתבתי קודם שג'ורג' בוש הוא אמריקאי. שלוש מאות מיליון איש סבורים שהלאום שלהם הוא אמריקאי, אז יש לאום כזה. לעומת זאת לאום ישראלי לא קיים, לא משום שבית המשפט פסק שלא קיים אלא משום שמתוך שמונה מיליון אזרחי ישראל יש מיעוט קטן מאד שישייך את עצמו ללאום כזה. קבוצות תרבותיות ואתניות זרות (שלא לומר עוינות) לא הופכות ללאום אחד רק משום שהן נוסעות בעולם עם אותו דרכון. אתה יכול לראות את זה בסוריה, בלבנון, בעיראק. לאומיות היא קודם כל זהות משותפת; במקום שבו אנשים אינם מזדהים אלו עם אלו, אינם חשים שיש להם מן המשותף מבחינת העולם הערכי והתרבותי, הגורל שלהם, הייעוד שלהם כקבוצה בעולם - שם הם לא לאום משותף. פסיקת בית המשפט היא רק אשרור של עובדת המציאות הזו.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676876
מאיה • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 28/4/2016, 10:28
בשנים שלאחר קום המדינה, היתה כאן זהות ישראלית משותפת. היה לאום ישראלי והתפרק וממשיך בתהליך ההתפרקות. מאבקים פנימיים בין קבוצות שונות בחברה אינן בהכרח שוברי קריטריון (האם תופעת הפנתרים השחורים היוותה עדות להתמוססות הזהות הישראלית או אולי עדות לתהליכים פנימיים בתוכה?). השאלה היא היכן קו השבר שלאחריו ניתן לומר בבירור שאין לאום ישראלי והאם הגענו אליו.
נראה לי שקבוצות שונות בתוכנו ישיבו אחרת לשאלה הזו.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676881
ארז לנדוור • בתשובה למאיה יום ה', 28/4/2016, 11:31
"בשנים שלאחר קום המדינה, היתה כאן זהות ישראלית משותפת." לא נכון. היתה כאן הדרה מכוונת של כל הקבוצות שנחשבו "לא ישראליות" - ערבים, חרדים, מזרחים וגם הדתיים היו אז יותר בשוליים. ההתרפקות על "ישראל הישנה והטובה שלפני 67" המאפיינת את השמאל הציוני היא שקרית ומטעה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676883
מאיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/4/2016, 11:51
היה כאן ניסיון להקים דמות של ישראלי שהוא צבר וחלוץ ומשקף את ערכי תנועת ההשכלה שאכן דחס למיטת סדום קבוצות שונות ברגל גסה.
אבל, לפחות בעשורים הראשונים, היתה תחושה משותפת של חלוציות והקמת בית לעם היהודי.
הורי, שגרו במעברה ולא נמנו על קבוצות העילית, מספרים שלמרות התנאים הקשים, זו היתה אחת התקופות היפות בחייהם בשל תחושת האחידות וההגשמה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676882
מאיה • בתשובה למאיה יום ה', 28/4/2016, 11:40
תומר פרסיקו כותב על התפוררות הלאומיות הישראלית הנשענת על האזרחות ועל שוויון בפני החוק לזהות שבטית-יהודית הנשענת על נאמנות וקרבת דם שבטית. על ביטויי ההתפרקות והתמוססות הישגי הציונות, החזרה לעיירה היהודית:

העם קם על המדינה

הפסקה האחרונה ראויה לציטוט:

"יש בישראל ציבור גדול שאינו מעוניין בכך. יש המונים שחשובה להם הדמוקרטיה, שחשוב להם החוק וחשוב להם להיות חלק מהמערב המודרני. אלה נחרדים מהמחשבה שישראל גולשת למדמנה אתנית מדממת. לציבור הזה אין כיום הנהגה, אך כאשר זו תקום היא תהיה חייבת לעמוד על כך שדווקא הצלתה של היהדות מהגטו מצביעה על נאמנות עמוקה; שדווקא זוהי דמותה האמיתית של יהדות מודרנית. זה לא אמור להיות קשה — מדובר בסופו של דבר, ברעיון הבסיסי של הציונות."
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676896
איציק ש. • בתשובה למאיה יום ו', 29/4/2016, 19:44
כל זמן שהיהדות - גם המודרנית-תנסה להיות התשתית למדינת ישראל, מדינת ישראל תמשיך בתהליך האנטי דמוקרטי, הדתיזציה והטענה שבסיס המדינה הוא אתני יובילו בהכרח לכך. . בסיס המדינה הדמוקרטית חייב להיות אזרחי. הדת והקבוצה הלאומית חייבת להיות מנותקת מהמשטר המדיני. הן בכל זאת תהיינה בעלות חשיבות ואפילו מכרעת בזכות היותן של קבוצת הרוב. המדינה - הממשלה, הכנסת ומוסדות המדינה האחרים, אמורים להגן על כל תושבי המדינה מפני עריצות הרוב. דבר כל כך בסיסי בדמוקרטיה כמו שדתו ואמונתו של אדם היא עניינו האישי - אינו ברור אצלנו אפילו לחילוניים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676900
מאיה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/4/2016, 11:33
כיוון שהיהדות מהווה לאום ודת והבסיס להקמת המדינה היה הרצון ליצור מקום בטוח ליהודים/העם היהודי, ההפרדה שאתה (וגם אני ברמה התאורטית) סבור כי היא הכרחית, אינה מעשה פשוט.
בעבר שרר איזון, לא מספיק מוצלח, אבל היתה שאיפה אליו, בין שני הערכים ושמירת זכויות המיעוטים כערך היתה ברורה מאליה. הסחף לכיוון היהודי וכניסת גורמים גזעניים וקיצוניים לכנסת, הפכו את ההגנה מפני עריצות הרוב למושג שנראה כי רוב הציבור אינו מבין אותו ואת חשיבותו. יותר מכך, נראה כי אינו מודע לקיומו.
לאור הדגשים בחינוך שבנט יוצר (יותר יהדות, פחות אזרחות) הדור הבא יהיה אף פחות מודע לחשיבות הערכים הדמוקרטיים.
כיצד תתבטא ההפרדה? הפסקת תקצוב שירותי הדת לא תעבור בציבור. המאבק צריך להיות שימת דגש על הערכים הדמוקרטיים והצבעה ברורה וקולנית הכוללת פניה לערכאות כאשר הם מופרים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676902
איציק ש. • בתשובה למאיה שבת, 30/4/2016, 15:46
ההפרדה תתבטא בהעברת דיני יישות למוסדות המדינה- משרד הפנים או המשפטים. מערכת בתי הדין הרבניים יכולה להשאר אבל כמוסד מגזרי וולונטרי. תעודת הנישואים צריכה להינתן על ידי מערכת אזרחית כך גם סיום הנישואים. סיום הנישואים ייעשה רק על פי החוק הישראלי החילוני ולא על ידי ההלכה. מי שינשא בבית הדין הרבני כי הוא מאמין בהלכה, יהיה באותו מצב כמו היום. אני מניח שבית הדין ישנה (לאט לאט ) את אורחותיו. לגבי התקציבים? לא חייב להיות כאן קשר בין הפרדת הדת מהמדינה למימונים השונים. אני חושב שאם חושבים לצמצם את המימונים,צריך לעשות את זה בהדרגה ואחרי שתופרד הדת מהמדינה. הדת לא תופרד כמובן מהמדינה לפני שרוב האוכלוסיה יעברו שינוי תודעתי לגבי איך צריכה להיראות הדמוקרטיה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676919
תשע נשמות • בתשובה למאיה יום א', 1/5/2016, 2:15
כשרב''י מדבר על לאום ישראלי הוא מתכוון ספציפית ללאום שיכלול את הערבים והיהודים אזרחי ישראל יחד, ולמעשה ישנה את הגדרת המדינה ממדינת היהודים למדינת הישראלים. מייסדי המדינה מעולם לא התכוונו ליצור לאום כזה, וזהות כזו כמובן לא התקיימה מעולם. היו זמנים שהיתה כאן קבוצה קטנה אבל בעלת משקל תרבותי משמעותי שחשבה בכיוון הזה - הקבוצה הכנענית. היו גם מחשבות כאלה לפני המדינה בחוגיהם של אנשים כמו י''ל מאגנס עם ''ברית שלום''. הרעיונות האלה מעולם לא קנו תמיכה של יותר מקבוצות שוליות הן בקרב היהודים והן בקרב הערבים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676924
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 1/5/2016, 8:46
זה נכון שמייסדי המדינה מעולם לא התכוונו ליצור לאום כזה. מייסדי המדינה מתו והורישו לנו את המדינה, כולל את הזכות (והחובה) לקבוע את צביונה. המדינה היא לא מוזיאון ראשית ההתיישבות, וזכותנו לקבוע את צביונה כמדינת הלכה, כמדינה שו''חיסטית - קפיטליסטית, כמדינת הישראלים, או כל צביון שנראה לנו, גם אם לא לזה התכוונו המייסדים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676929
אריק  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/5/2016, 10:43
זו לא זכות מובנת מאליה לקבוע את צביונה. אני חושב ששינוי מהותי באופיה של מדינה לא מגיע בדרכי נועם אלא רק אחרי מלחמת אזרחים או הפיכה.
קום התנערה עם חילך 676930
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום א', 1/5/2016, 10:52
מדינת ישראל עברה ממדינת רווחה סוציאליסטית למדינת שו"ח קפיטליסטית ללא מלחמת אזרחים או הפיכה (ואגב, המעבר החל עוד לפני המהפך של 77').
מדינת ישראל עוברת ממדינה חילונית למדינה דתית ללא מלחמת אזרחים או הפיכה. לאט לאט ובהדרגה.

אבל גם אם השנוי מלווה במלחמת אזרחים או הפיכה, זה לא אומר שאין לנו זכות לקבוע את הצביון, זה רק אומר שאנחנו חלוקים על איזה צביון אנחנו מעוניינים להעניק למדינה, וכל צד מוכן להלחם על דעתו.
קום התנערה עם חילך 676935
אריק  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/5/2016, 14:19
אנחנו לא מדינה שו"חיסטית עדיין (ביטוח בריאות ממשלתי, פנסיה חובה, חינוך חובה חינם). נכון שהיינו יותר סוציאליסטים פעם, ונכון שהשינוי התחיל לפני 77' אבל מפלגת העבודה הפסידה בבחירות ב 77' בין היתר בגלל השינוי הזה ובפעמיים שזכתה מאז היו ראשיה רמטכ"לים שותי ויסקי ומעשני סיגרים ולא מנהיגי עובדים לובשי אתא.
גם בריטניה של ת'אצ'ר היתה קפיטליסטית הרבה יותר מבריטניה של וילסון. זה היה שינוי גדול וכואב אבל לא שינוי יסודי במהות של בריטניה.
השבירה של ההסתדרות כמעסיק וכח כלכלי עצום במשק בשנות השמונים (בנק הפועלים, שיכון עובדים, כור) אמנם שינתה את פני המדינה ללא מהפכה, אבל קשה לומר שקרתה בכוונה תחילה.

מחילונית לדתית התנועה בינתיים מזערית. העקרונות הבסיסיים של הסטאטוס קוו שהוסכמו בתחילת שנות החמשים (תחבורה ציבורית, תפקיד הרבנות הראשית) עדיין בתוקף. חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) [ויקיפדיה] נחקק בשנת 1953. אפשר לומר שהיתה דווקא תנועה לצד החילוני עם המהפכה החוקתית [ויקיפדיה] של אהרן ברק.

ברור שיש לנו יכולת לקבוע את הצביון של המדינה ולהלחם על דעתנו, אבל לשינוי יש מחיר, ולא כל שינוי קביל. את הרב כהנא הוציאו מחוץ לחוק כי היה אנטי דמוקרט ושאף בגלוי למדינת הלכה.
קום התנערה עם חילך 676977
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 2/5/2016, 17:59
מדינת ישראל הייתה סוציאליסטית על פי הגדרת הסוציאליזם על ידי חלק מהאנשים .אחרים לא קיבלו את זה. לא נכנס לדיון הזה עכשיו, אבל הסוציאליזם היה מאד רדוד ושימש בעיקר כאמצעי לשליטה. יצא פעם ספר שכמדומני שמו היה ''עשירי ישראל. אתה יכול לראות שם את טכניקת השליטה של מפא''י. כל המשפחות העשירות עלו אז ןבעזרתה האדיבה ולא תמיד רציונלית של הממשלה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676939
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/5/2016, 19:28
גם אם נקבל את מה שאתה טוען, זה לא ישנה את העובדה שכרגע (כמו בכל זמן בעבר) אלה שמעונינים בלאומיות ישראלית שתחליף את הלאומיות היהודית והערבית-פלסטינית של אזרחי המדינה הם מיעוט זעיר, ולפיכך לא ניתן לבסס עליהם לאום. אם בעוד מאתיים שנה העובדה הזו תשתנה אז ניני-נינינו יצטרכו לדון בצביון המעודכן. הזכרתי את מייסדי המדינה משום שמאיה טענה שבראשית ימי המדינה היה כאן נסיון ליצור לאומיות ישראלית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676953
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 2/5/2016, 7:52
אני מסכים אתך, לרגע לא טענתי שאנו אמורים לייסד לאום ישראלי‏1, אלא רק שבויכוח לאום ישראלי כן או לא, דעתם של מייסדי המדינה לא רלוונטית, ודאי שלא מקנה להם זכות וטו.

‏1 גם לא טענתי שאסור לנו לייסד לאום ישראלי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672027
easy • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/1/2016, 9:55
יש לי דרכון גרמני ואני די בטוח שאין בו סעיף לאום. אולי אתה מתבלבל עם סעיף אזרחות (שאצלי הוא "גרמני")?
אם אתה מתעקש, אני יכול בערב לבדוק שוב.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672028
מלאכי  (אתר) • בתשובה לeasy יום א', 17/1/2016, 10:12
אם אפשר לשאול, באילו נסיבות הפכת לאזרח גרמני? האם היית רשום ככזה מלידה, התאזרחת, או שביקשת שיכירו באזרחותך על סמך אזרחות של דורות קודמים ("הוצאת דרכון" כמו שקוראים לזה החבר'ה)?

אם מדובר באפשרות האחרונה אז, שוב אם אפשר לשאול, למה?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672029
easy • בתשובה למלאכי יום א', 17/1/2016, 10:28
סבא שלי הוא יליד ברלין ו"חוק השבות" הגרמני מאפשר לנכד של גרמני לקבל אזרחות באופן כמעט אוטומטי וכמעט ללא דרישות נוספות (בפרט אין דרישה למגורים בגרמניה או להכרת התרבות והשפה).
למה? כי כשהשתחררתי מהצבא רציתי לברוח מהמדינה המזופתת הזאת בהקדם האפשרי ולעולם לא לחזור. איכשהו ברגע שקיבלתי את האזרחות הגרמנית החשק הזה עבר לי.
התועלת העיקרית שיש לי כיום מהדרכון הגרמני הוא הפטור (לי ולילדים) מוויזה לארה"ב ותורים יותר קצרים בביקורת הדרכונים באירופה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672088
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום א', 17/1/2016, 20:53
ראה כאן למשל. הסעיף נקרא Nationality, לא Citizenship. על פני הדברים זה הגיוני כי ההחזקה בדרכון גרמני היא עצמה עדות לאזרחות גרמנית, אבל אצל הגרמנים לא תמיד ההגיון הזה עובד. חמי הוא אזרח גרמניה מלידתו (ומכאן הכרותי עם הדרכונים שלהם). לפני כמה שנים כשהוא פנה לחדש את הדרכון הוא נדרש להוכיח מחדש שהוא אזרח - יש בכל עיירה בגרמניה "ספר הכפר" שהוא רישום הלידות המקומי והוא ההוכחה להיותך זכאי לאזרחות מלידה, והוא נדרש להביא את הרישום. העובדה שהוא כבר מחזיק בדרכון גרמני לא הספיקה כדי לחדש את הדרכון הזה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672090
עומר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/1/2016, 21:00
זה נכון לכל מחזיקי הדרכון הגרמני. גם כשאני מחדש את שלי (וכמו איזי, קיבלתי אותו בשלב מאוחר בחיי) אני נדרש להביא איתי מסמכים שמוכיחים שאני אזרח גרמני, והדרכון עצמו לא מספיק לשם לכך. הוזהרתי עם קבלת האזרחות, שאיבוד המסמכים האלה לא דומה לאיבוד הדרכון, והדבר יגרור את התחלת כל תהליך האזרוח מחדש.

איך הפרט הבירוקרטי הזה קשור לעניין הלאום והאזרחות?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672094
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום א', 17/1/2016, 21:12
לא קשור, סתם אנקדוטה מגוחכת. בעידן המחשבים היית מצפה שתהיה להם האפשרות לשמור את ההוכחות גם אצלם במשרד הפנים הפדרלי, ובוודאי שאדם שהוא אזרח מלידה לא יצטרך לחזור ולהוכיח את לידתו.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672097
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/1/2016, 21:41
גם בדרכון (הישראלי) שלי יש סעיף Nationality וכתוב שם Israeli ולא Jew (ובעברית אזרחות: ישראלי). Nationality הוא סעיף שמקובל בדרכונים של הרבה (כל?) מדינות ולמיטב ידעתי הוא תמיד מתייחס לאזרחות ולא ללאום, למשל, בארה"ב כתוב United States Of America, בקנדה כתוב Canadian, בבריטניה British Citizen ולא אנגלי/סקוטי..., באוטרליה כתוב Australian, בניו זילנד כתוב NEW ZEALAND בטאיוואן כתוב REPUBLIC OF CHINA שזה בכלל שמה של המדינה...)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672105
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/1/2016, 22:08
וויקיפדיה אומרת‏1 שההבדל בין Nationality ל-citizenship היא שהראשון מתייחס ליחסי חוץ והשני ליחסי פנים (יש דוגמאות ופירוט בערך‏1). שניהם מתייחסים בהקשר הזה למידת החברות במדינה ולא ללאום.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672115
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/1/2016, 22:47
בסדר, מקובל עלי. זה לא מאד קריטי כיוון שידוע שגרמניה מכירה בלאומיות גרמנית שאינה רק פונקציה של אזרחות, והדבר בא לידי בטוי בכך שיש לה חוק שבות - כמו גם לפינלנד, איטליה, ספרד, קוריאה ומדינות רבות אחרות.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672119
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/1/2016, 22:54
זה לא מדוייק. "חוק השבות" ברוב (אם לא כל) המדינות שהזכרת מתייחס לאזרחות ו/או למקום הלידה של ההורים (או הורי ההורים...) ולא ללאום שלהם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672122
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/1/2016, 22:59
אם אתה מדבר על לאום במובן של בדיקת המוצא האתני אז אתה צודק מן הסתם, אבל ההגדרות שאתה מדבר עליהן מנסות להכניס פנימה כמה שיותר מבעלי המוצא האתני ו/או חניכי התרבות והשפה של אותה מדינה ולהשאיר בחוץ את האחרים - שזה די דומה אבל יותר תקין פוליטית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672251
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 18/1/2016, 21:52
אני לא בטוח שזאת הדרך הנכונה להסתכל על זה, בוודאי לא לכל המדינות. נראה לי שזה נובע הרבה פעמים מהתפיסה שלאנשים שאמורים היו להוולד בתחומי המדינה אבלשלא באשמתם‏1 לא נולדו שם יש זכות לאזרחות במדינה בדיוק כמו אנשים שכן נולדו בשטחי המדינה. אני לא חושב של-easy יש "מוצא אתני גרמני" במיוחד, ואני בספק אם הוא "חניך השפה או התרבות הגרמנית" באופן יוצא דופן.

‏1 אם באשמת המדינה במו בגרמניה וספרד, או באשמת מדינות אחרות כמו באירלנד או פינלנד.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672258
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/1/2016, 23:01
לא בהכרח לאיזי ברמה האישית, אבל לרוב הגדול של אלה שזכאים לאזרחות יש אחד משני אלה. אם, למשל, הייתי יודע שהאימפריה הגרמנית עד מלה"ע הראשונה העניקה אזרחות מלאה רק לגרמנים אתניים ואז הייתי מכריז שגרמניה הפדרלית מוכנה לאזרח את כל מי שסבא שלו היה אזרח האימפריה אז התוצאה היתה שהייתי מאזרח רק גרמנים אתניים. ומה קורה בפועל? כך מלמדת אותי ויקיפדיה:

German law allows (1) persons descending from German nationals of any ethnicity or (2) persons of ethnic German descent and living in countries of the former Warsaw pact (as well as Yugoslavia) the right to "return" to Germany and ("re")claim German citizenship (Aussiedler/Spätaussiedler "late emigrants"; de:Aussiedler). After legislative changes in late 1992 this right is de facto restricted to ethnic Germans from the former Soviet Union.

אם כן, המוצא האתני משחק גם משחק תפקיד מהותי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672263
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 19/1/2016, 0:27
רוב האנשים שמקבלים אזרחות גרמנית לא מקבלים אותה תחת סעיף 116.
החוק הזה בדיוק מדבר על "אנשים שאמורים היו להוולד בתחומי המדינה אבל שלא באשמתם‏ לא נולדו שם". תשווה את זה לחוק בישראל (למשל)...
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672043
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/1/2016, 11:24
הגדרת יפה מאוד מה היא מדינת מהגרים. ארה"ב, קנדה, אוסטרליה הן מדינות מהגרים. הן לא קמו "עבור הלאום האנגלי" או "עבור הלאום הצרפתי". בדיוק להיפך. האתוס המכונן של ארה"ב הוא "ארבעת האבות" (כדברי הוגה הדעות י. לפיד), ולא "Britannia rule the waves"
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672049
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום א', 17/1/2016, 12:05
קמו זה פועל שמתייחס לעבר. הינן מתייחס להווה. תגובתך לא מתייחסת לשום דבר.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665150
ברקת  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ד', 14/10/2015, 8:28
אולי תענה גם אתה על השאלה הזו? :-)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665281
אפופידס • בתשובה לברקת יום ה', 15/10/2015, 0:13
ונניח שאגלה ברבים את הפתרון, מה יהא אז עם הדור הבא? במה ישקיע את מרצו? במה יתלה את חרדותיו? רק נחיתה של חייזרים עויינים במיוחד תצילו מן השממון הפוליטי.
בנוסף, כבר דשו ודרשו בנושא הפתרונות המוצעים מומחים גדולים ממני.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665444
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 16/10/2015, 16:53
לי דווקא יש פתרון שעשוי, לדעתי להתקבל על דעת רוב הפלשתינאים והישראלים, אבל כמעט ודאי שהמיעוט הלא-קטן שיתנגד לו יפיל אותו תוך 30 שניות במקרה הטוב, ותוך חצי דקה במקרה הרע;1 למען האמת אני לא בטוח שיהיה לו רוב בישראל. כרגיל, יש לי חשד סביר שהרעיון הזה אינו מקורי שלי, אבל זאת רק אחת מהסיבות שאני שומר אותו לעצמי. סיבה אחרת היא שאני עדיין מתלבט איך לנסח אותו וגם רוצה לשמוע חוו"ד מאדם או שניים לפני אני עושה מעצמי אידיוט.

(כן, אני רציני לשם שינוי)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665475
_ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/10/2015, 15:59
ניחושים:
* לעשות שבוע שבוע על ארץ ישראל
* לזרוק את כל הערבים לים
* לזרוק את כל היהודים לים
* לזרוק את כל האבנים והסכינים לים
* לעשות מסיבת חוף ענקית בה הכל פתאום מסתדר דיסני סטייל.
* שבירת שורות - שילוב של אמצעי מניעה וסמים מרגיעים במי השתיה (ורצוי להרחיב לכל המזרח התיכון)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל_ יום א', 18/10/2015, 11:25
אחרי חוו"ד ראשונית שקיבלתי מסביבתי הקרובה ("אתה חייב להוריד את המינון של התרופה הביתית למניעת גלאוקומה") החלטתי לאפסן את הרעיון שהיה לי במחלקת "לא כולם יודעים שאתה מטומטם גמור, למה לך לשנות את זה?".
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665532
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2015, 13:02
מה היה קורה אם הרצל היה חושב כמוך?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665577
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירון יום א', 18/10/2015, 16:54
העולם היה מקום טוב יותר?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665579
הפונז • בתשובה לירון יום א', 18/10/2015, 17:10
באשר לחוות דעת רפואיות על מינון התרופות של הרצל‏1, כנראה שהיה הרבה מה לשפר ואולי אפילו להאריך את חייו בעשרות שנים.

‏1 ומינונים של תוספי תזונה אחרים, ככל הידוע.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665537
קוף ירוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2015, 13:38
לפחות באתר הזה, כבר כולם הבינו את זה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665576
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 16:54
כמובן, אבל יש אחדים אצלם בכל זאת מתעורר ספק קל מפעם לפעם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665625
קוף ירוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2015, 21:41
:)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665198
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ד', 14/10/2015, 15:52
בכוונה השתדלתי לכלול רק את הרעיונות מהצד של מי שנמצא (או היה ועדיין קרוב) בעמדות של קבלת החלטות שלטוניות.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665121
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 13/10/2015, 20:57
לשלול זכויות מאזרחים ישראלים שתומכים בטרור נגד המדינה שנתנה להם אזרחות. הרי כפי שראינו, זה לא נגמר ב"לא אומרים תודה" ואפילו לא בהפגנות פרועות ש"רק" מסכנות חיי אדם. זה נגמר בפיגועים שהם מבצעים.

לשלול את אזרחותם - לאלה שיש להם אזרחות. אלה ואלה, שלא יסתובבו ברחובות שלנו. איך אפשר לשמור על בית אם נותנים לגנבים להכנס פנימה?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665123
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 13/10/2015, 21:59
אני חושב שלרוב הדוקרים מהגל האחרון (מי מהם שהיו ממזרח ירושלים) ממילא אין אזרחות ישראלית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665129
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2015, 23:01
על תושבי מזרח ירושלים המדינה כפתה אזרחות( חסרה).

לעולים חדשים המדינה מעניקה אזרחות.

שאר האזרחים, מכוח לידתם, מעניקים למדינה את זכות קיומה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665132
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/10/2015, 1:07
לתושבי מזרח ירושלים יש אשרת תושב, אבל חלק מהם התאזרחו והם מחזיקים בתעודת זהות ישראלית. כך ציינו מפורשות על חלק מהמחבלים המחזיקים בתעודת זהות כחולה, או שהם ערבים ישראלים.
לפחות שלושה מהמפגעים בימים האחרונים הם ערבים ישראלים. לפחות. והם לא נחתו מהירח. הם גדלו באותה חברה בה מקיימים התפרעויות המצדדות בטרור. הם באים מאותה חברה בה מקיימים התפרעויות שהן עצמן טרור. תעודת הזהות לא משנה את אופיו והתנהגותו של אדם (או אורק).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665136
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/10/2015, 2:46
גם לבעלי אשרת תושב יש תעודת זהות כחולה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665133
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 14/10/2015, 2:29
כןן,הימנים הטיפשים עם התוכניות המוזרות שלהם.
ברור שלא,הרי אי אפשר לספח,ראינו שכל מקום שסיפחנו ירו ממנו עלינו.רגע,לא..לא משנה.

הנה התוכנית שלי,היא אוונגרדית,מורכבת,מסובכת ומכילה הגדרות מהפכניות שהעולם לא הכיר עד עתה.

שים לב,
שלב 1-מגדירים את ה"אויב"(מילה שלא קיימת בשום שפה,המצאה שלי).
מקבצים את כל המוחות האסטרטגים הגדולים בעיקר מהאקדמיה ללשון ומוצאים את כל המילים השליליות בעברית (לדוגמה-מוות,הרס,חורבן,ישימון,הרג,פיצוץ,השמדה,הגליה,גירוש,ניתוץ וכו')
וכאן זה נהיה מסובך-מצמידים לכל מילה כזאת שם עצם או תפקיד או מלה המתארת משהו במרחב של "האוייב" שהגדרנו קודם.לדוגמה הרס-בית,השמדה-שכונת רימאל בעזה וכו'
מעבירים את צמדי המילים שיצאו לכוחות הצבא לביצוע.בנוסף מכריזים על תחרות בין יחידות הצבא מי הורג יותר חברי ארגונים (שהוכרזו כאמור כ"אוייב") ערבים.

מכאן עוברים לשלב 2-"ניצחון"
אחרי תקופת מה בשלב 1,נציגינו יפנו למי שישאר בהנהגה של הצד השני בדרישה האם אתה מוכן לחיות כציוני ואוהב ישראל במדינת ישראל? כן?,תודה רבה בואו תחתמו על נאמנות ומכתב אהבה לישראל וליהודים וכמה שאתם חיות אדם ברבריות לא ראויים לחיות לידם אבל בגלל שהיהודים כ"כ טובים לב הם מוכנים שתהיו פה.-אני מכנה את זה "נצחון".שוב,אין שום הבטחה שהמצב הזה אפשרי,כי מעולם בהסטוריה האנושית זה לא קרה,ואין מילים בשפות אחרות שבאות לתאר דבר כזה כמו "נצחון".זה מהפכני,אבל שווה לנסות.

הם מרגישים שהם עוד לא מוכנים -חזרה לשלב-‏1.

אני יודע שאתה סקפטי,מה זה "אויב"? אין דבר כזה,לא שמעתי אף פעם על מילה כזאת. "נצחון" נשמע לי דמיוני,זה מעולם לא נוסה וכו'.

אני אומר ,צריך לחשוב מחוץ לקופסה ולנסות גם דברים מהפכניים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665135
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ד', 14/10/2015, 2:46
מסתמן קושי בזיהוי קופסה אפילו כשיש בה נעלים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665138
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 14/10/2015, 2:51
כי כל מה שתארתי מתרחש מ-חוץ- לקופסה. לא תזהה את -הקופסה- אם היא לא נמצאת שם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665268
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ד', 14/10/2015, 23:11
בוא תתחיל בשלב הראשון.כדי לעשות לך את זה קל אני אעשה זה בשיטה של מבחן אמריקאי.
מיהו ה'אויב'?
1. כל הערבים
2. כל הערבים המוסלמים
3. כל הפלסטינאים
4. כל מי שחבר בארגון טרור (אלו ארגונים הם ארגוני טרור? איך תבחן מי חבר בארגון?)
5. כל מי שמפגין נגד ישראל (איך תזהה אותם?)
6. אחר (פרט)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665271
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 14/10/2015, 23:23
4.
ו5.רק שהייתי מנסח אחרת,הפגנה שיש בה איזה ביטוי לתנועה הנאצית המזרח תיכונית (המכונה כאן "פלסטינים"),ו/או הפגנה נגד אופיה של המדינה כמדינתו של העם היהודי.

אבל הפעולות נגדם לא שוות-נגד 4.להרוג,כמה שיותר כמה שיותר מהר,להשמיד את כל הבתים שלהם,משרדים,מכוניות והלאמה של כל מה שאפשר.
לגבי 5.קנסות זה סבבה,אם הם לא מגזימים-דגל פלסטין-כדור בראש.

אני לא ויטרינר,אבל אני מבטיח לך-וגר ערבי עם כבש ל50 שנים של שקט ושלווה.
תוך 3 חודשים.שלום אמת.
תקעו לכם בראש שטויות וקשקושים שאמת פשוטה פשוט לא מצליחה לחדור.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665276
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 14/10/2015, 23:33
אתה צריך להרגע עם הכדור בראש. טיפוסים מסוימים יגידו שאתה קורא לביצוע פשע, וימחקו את ההודעות שלך.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665277
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/10/2015, 23:37
הנפת דגל באוייב בזמן מלחמה? אני לא מכיר הרבה מקומות בעולם שלא היו נותנים לו מתנה אחת או שתיים לראש,להניף הוא לא היה מניף כלום יותר.
בכל מקרה,המחיקות שלהם זה בעיה שלהם.אני לא מקלל ולא מתלהם,למעשה אני לא אומר שום דבר שבכל מדינה דמוקרטית נורמלית ואחראית זה לא מובן מאילו.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665278
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 14/10/2015, 23:45
אתה יודע שאני מסכים איתך ברוב הנקודות.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665280
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 0:13
עניין הקנסות קצת מבלבל אותי (איך גובים קנסות ממי שאינו אזרח ישראל?), בין השאר מכיוון שההגדרה המקורית שלך אמרה שעושים תחרות בין יחידות צה"ל מי הורג יותר אויבים. ולכן ברשותך בוא נתמקד בקבוצת ה'אויב', כלומר מי שאתה רוצה להרוג (או במילותייך הציוריות, "כדור בראש").
לפי תשובתך עד כה, מדובר על:
- חברים בארגון טרור (לא ענית: אילו ארגונים מוגדרים כארגון טרור? איך תדע אם אדם חבר בארגון כזה או לא - החמאס הרי לא מנפיק כרטיסי חבר)
- מפגינים המניפים דגלי פלסטין (האם כל מי שנוכח בהפגנה כזו או רק מי שמניף את הדגל?)

אגב, מה לגבי מידי אבנים, או מי שמשתתף בהפגנה אלימה?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665283
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 15/10/2015, 0:29
גם היום גובים קנסות מערבים ביו"ש.
הכוונה בהפגנות הייתה יותר לאזרחי המדינה.

את ההנהגה שלהם גם אתה מכיר לא? את הפעיל שמחלק כרוזים? את המדפיס? את המסיע? את זה שיש לו בבית חומר של התנועה? דגל? סמל?-או אם לקצר,פניה קצרה לשב"כ ויש לך את כל פעילי החמא"ס כולל קשרי משפחה והעדפה מינית.כל הארגונים הפלסטינים הם ארגוני טרור,החמאס הוא הפחות מזיק,הייתי מתמקד יותר באש"ף.

רק מי שמניף.

מי שזורק אבן,כמובן ירי צלף ע"מ לנטרל.וכשאני אומר לנטרל אני מתכוון שלנצח הוא לא יוכל לזרוק יותר אבנים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665390
קוף ירוק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 15/10/2015, 19:14
כל הערבים מעל גיל 18 הנאחזים - "צומוד" - באדמה כבושה (במלים אחרות כל ערבי שחי מחוץ למולדתו בחצי האי ערב)
האופק המדיני שלום 665134
נמר טמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 14/10/2015, 2:40
אני תוהה אם נתקלתי בשיח הפוליטי באופק המדיני של ארה"ב או זימבבואה לדוגמא כי באמת, טרם שמעתי על אופק למדינה מלבד אותו אופק מדיני של ישראל. אני חושד שאין בנמצא אופקים כאלה מסיבה פשוטה. אופק מדיני הוא מטבע לשון מקומי שיחד עם מטבעות שחוקות אחרות נועד להסתיר את תכולתו ומשמעותו האמיתית מפני הציבור -ותו לא. על השימוש בפרופגנדת המונים סובייטית הייתי מבליג אבל הבעיה שרבים לא מבינים שבין אותו אופק מדיני לשגשוגנו כמיעוט במרחב המוסלמי ערבי אין הרבה במשותף.
כפי שניחשת אסביר מדוע.

א. אופק מנהיגות פלסטינית.
אבו מאזן הוא האחרון שמנהל בהצלחה יחסית את פלגי ארגון הפתח (וחלוקת השלל מחו"ל). לפת"ח אין יורש שיוכל להחזיק את הארגון מלבד טרוריסט כלוא שנאורים עמלים לשחררו מאותה סיבה בדיוק ואפילו מבקרים ומתכתבים איתו להנאתם. את עזה כבשו האחים המוסלמים ועם חמאס לא מדברים. נשארנו עם החכי"ם הערביים אך לצערנו ולשמחתם הם פלסטינים ישראלים. אחרי עידן אבו מאזן לפלסטינים אין הנהגה ואין מנהיג.

ב. אופק מנהיגות ערבית.
אותו אבו מאזן שלא בדיוק מרשים את בנו עמו נהנה ממעמד רעוע שבעתיים בקרב יתר ערביי המזרח התיכון. הדבר נובע מעצם פלסטיניותו, מהזלזול הפומבי שספג מהחמאס, מתפיסתו כמשת"פ ישראלי, מהשחיתות והתעשרות המקורבים ומקיבעון השנור הפלסטיני שנמאס על כל הערבים האחרים באשר הם. אף הסכם שיחתום אבו מאזן לא מבטיח את קץ הסכסוך היהודי ערבי כי אבו-מאזן לא מייצג אפילו 10% מהערבים. על נכונות לקיים הסכמים שבר מינן חתם בשמם, בפעם אחרת.

ג. אופק קרדיולוגי.
בנוסף לצמד מגרעותיו מלמעלה אבו מאזן כפרטנר פשוט זקן מדי וסביר להניח שלא יהיה כאן עוד הרבה זמן.
בטח לא מספיק כדי לנהל מדינה או ליישם הסכם עם אינסוף השלכות ומשמעויות.
המשמעות היא שהשעון הקרדיולוגי פועל לטובתנו או לפחות לרעת הפלסטינים תלוי מאיזה צד מתבוננים.

ד. אופק עונתי.
האביב הערבי לפי תמרות העשן והפיצוצים מחוץ לגבולותינו טרם בקע במלואו מהקליפה. שום מומחה בטחוני לא מתחייב שהממלכה האשמית תעמוד על תילה בעוד עשור ואפילו שנה. אם דאעש או כל ארגון ג'האדיסטי כולל החמאס יכבוש את ירדן ו\\או את שטחי הרשות הציונים יעמדו בפני סכנה קיומית לראשונה מזה עשורים. דאעש או חמאס בטול כרם זה לא צחוק ילדים. גם המלחמה בסיני שלא מרבים לעסוק בה (משיקולים נכונים) עלולה להסתיים בחזית גי'האדיסטים נוספת מדרום. זכור: מותניים צרות הם מתכון לצרות.

ה. אופק מועצם.
הרוסים נכנסו לסוריה ולפי תגובות מהממשל האמריקאי, מדינות האיחוד והאו"ם נראה שיישארו איתנו כאן ולהרבה זמן. אין לדעת כיצד תתבטא השליטה רוסית במרחב ומה יהיו תוצאותיה על המדינות והארגונים שנוטלים חלק או מקורבים לסכסוכים באזור. בינתיים הם מפגיזים את FSA ולא את דאעש להפתעת המערב והאיראנים מעבירים אלפי חיילים לסוריה ורמת הגולן בזמן שארה"ב מצניחה להם ציוד ומאמנת אותם בירדן. אנחנו בועה בג'ונגל שעולה בלהבות והמרחב הטריטוריאלי בהחלט מספק חוסן.

הרשימה כמובן חלקית ובכל זאת הדוגמאות מראות עד כמה אותו אופק מדיני הנחוץ כמו אוויר לנשימה, כהכרח קיומי וכמזור לתחלואי המזרח התיכון כולו לא שונה בהרבה מאמונה משיחית מפוקפקת. "כשיבוא האופק המדיני...כולם יחיו בשלום ואהבה".

לאחר שעמדנו על טיבו של אותו אופק מדיני אפשר לדבר ברצינות על תכניות וגישות מועילות לעתיד המדינה היהודית מבלי להזדקק למטבעות מפוקפקות.
נתחיל ונסיים בעמידת המוצא והעקרון המנחה:
אף פעם לא נכנעים לטרור ולאיומי הטרור ונאבקים בו בכל מקום ובכל האמצעים עד לחיסולו.

אם המחנה שמאמין באותו אופק המדיני יסכים לקבל את עמדת המוצא- אני משוכנע שהציונים ישמחו לתכנן יחד יופי של עתיד ולבנות במשותף בונבוניירה של חברה צבעונית שוויונית וחופשיה. במקרה שאותו מחנה ימשיך לרסן ולהסביר שבכוח אי אפשר להלחם בטרור או שמבחינה משפטית או בינלאומית ואובמה אמר וכו'- לציונים לא יהיה עניין בלתכנן עם אותו מחנה עתיד ורוד כי השותפות תפגע בזכותם חובתם ויכולתם להתגונן מפני איומים. וזה חבל, כי ללא היכולת הקדושה של הציונים להתגונן מפני הרצון להשמידנו הסיכוי שנחיה כעם אחד במדינה יהודית באותו עתיד קסום תחת שמי האופק המדיני נראה די קלוש.
האופק המדיני שלום 665137
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 14/10/2015, 2:48
שכחת פרט שולי-הערבים לא אומרים את זה,זאת המצאה של השמאל,זה הכל מתרחש בדמיון ומתוחזק ע''י התקשורת העלובה.
כי הם כמובן יודעים יותר טוב מהערבי מה הערבי חושב ורוצה למרות מה שהוא אומר,כי הם לבנים עם משקפיים ורואים הצגות ,והערבים הפראיים-פועלי בניין.
האופק המדיני שלום 665505
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 1:23
ג'ואן פיטרס תיארה היטב את תנועות השלום וארגוני הזכויות הפלסטינים. גם היא חיפשה יוזמה אחת לרפואה- הכל מתנדבים ומארגנים מחו"ל וישראל.
כשנדרשו להפגין מול המצלמות בעד השלום כדי להוכיח שקיימת תנועה עממית בקושי הצליחו לגייס 200 ילדים וכנראה בשכר.
השמאלן המצוי מאמין בקיומם כבר 30 שנה וזה לא מפריע לו לגחך על דתיים שמאמינים באל בלתי נראה. קטע מרתק.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665144
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 14/10/2015, 6:57
אם זו אינטיפדה מאורגנת, לא סתם התפרצות שתעלם עוד מספר חודשים, התוצאה תהיה דילול אוכלוסין פלשתיני.

באינטיפדה השניה זרם המהגרים מיו"ש גבר. אם אני זוכר היטב האינטיפדה השניה הסתימה בהגירת 150 אלף פלשתינים מיד לאחר האינטיפדה.

לא ניתקלתי במספרים של מהגרים לאחר האינטידה הראשונה, אולי לא היו רבים כי הסכם אוסלו ניתקבל אצלם כאופק מדיני לחיסול ישראל באמצעות הסכמי כזב.

בכל מקרה, הרבה פלשתינים נואשו מהחיים בפלשתין יסיקו את המסקנות ויהגרו.

מאידך, לפי שעה לא התרשמתי שמדובר באינטיפדה מאורגנת, יתכן שזו התפרצות שתדעך עוד מספר חודשים לאחר שלא תביא שום תמורה לטובה לפלשתינים (רק תוריד יותר את איכות החיים של הפלשתינים). בשום פנים לא לתת מתנות לפלשתינים כדי שיואילו להתמתן, כל מתנה היא עידוד הטרור כי אז הטירור ירשם כדרך משתלמת. הניחוש שלי הוא שאבו מאזן לא שולט יותר במצב לאחר שעודד בחודשים האחרונים את הטרור בירושלים, חשב שזהו לחץ על ישראל.

יתכן שעלינו לצייד אזרחים שרוצים להתגונן בנשק חם או קר, כגון אקדחים או מהממים אלקטרונים (כדי לנטרל טרוריסטים). אי אפשר להסתמך רק על מאבטחים שמספרם מועט והם נימצאים רק במקומות מסויימים שידועים לטרוריסטים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665397
נמר טמילי • בתשובה לאמ יום ה', 15/10/2015, 20:47
אני רוצה בקצרה להתייחס לעניין הארגון והכוונה.
יש רמות שונות של ארגון ובכולם היררכיה דומה:
א. אידיאולוגיה
ב. מימון ומטרות
ג. מנהיגים מנהלים מפקדים
ד. הוראות הנחיות המלצות רעיונות
ה. ביצוע

הרשות והחמאס פועלים ממלאים את תנאי א- ג בגלוי.
לא צריך לחפש הוכחות למילוי סעיפים בהמשך הרשימה.
זה מספיק.

הרי ברור שהמנטרה הטרנסטנדלית "בדמים ונשמות נשחררך יא פלסטין" קוראת לאלימות.
מי שדוגל בשפיכות דמים לא מחפש שלום וזה ברור כשמש.
גם הטענה שיהודים מטנפים את קודשי הקודשים היא טענה אנטישמית.
הדברים מצדיקים מבחינה משפטית, מוסרית ופרקטית את חיסול ארגוני הפלסטינים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665404
אמ • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 15/10/2015, 23:40
יתכן שיש אירגון בפעולות הסתה, לא רואה אירגון ב: אספקת חומרי לחימה מתוחכמים, הקמת תאים טרוריסטים, הקמת מקומות מחסה לחוטפים (כמו בחטיפת שלושת הנערים מגוש עציון ערב מבצע צוק איתן). כאשר יש אירגון ברמה הצבאית ותאי טירור השב"כ תופס ועוצר חלקים מרשת האירגון; נכון לעכשיו אין סימנים כאילו.

מה שקורה עכשיו נראה יותר כפעולות זעם של יחידים או התאגדויות אד הוק של 2 3 יחידים (כמו המארבים למכוניות). כמו כן,הדיבורים על פרישת אבו מאזן בקרוב יכולה להעיד על החלשות השליטה בשטח של הרשות (ההחלשות מקלה על טרוריסטים בודדים לפעול).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665407
מוס שוקולד • בתשובה לאמ יום ו', 16/10/2015, 0:20
"התאגדויות אד הוק של 2 3 יחידים"
או כמו שהגשש היה קורא לזה - "הוא יחיד, אני יחיד, שנינו יחידה".

לפי ההגדרה הזו, כל טרור שלא יהיה הוא פעולת יחידים, משום שגם חוליה מאומנת עם גב לוגיסטי היא, בסופו של דבר, אוסף של יחידים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665488
נמר טמילי • בתשובה לאמ שבת, 17/10/2015, 20:59
אבל אידיאולוגיית שטנה ופעולות הסתה יומיומית שכוללות קריאות להרג, סילוק, דקירה, פיצוץ, דריסה, חטיפה והשמדת האחר הופכות למסה קריטית ומשולות בסופו של דבר לפקודות (כמות שהופכת לאיכות). השב"כ והמשטרה יודעים על מפגינים ומתפרעים שמקבלים שכר מארגונים ערביים כדי ליידות אבנים, לירוק, לגדף ולטנף את היהודי. אנחנו, הציבור היהודי המשכיל והמערבי מקבלים במין אורך רוח את אלה שמאפשרים (משיקולי זרים‏1) את גלי הטרור שיוצרים הארגונים.

נסה לדמיין שקבוצה של יהודים תזרוק בכל שישי בלוקים וחזיזים על שוטרים מתוך אתר פולחן.
שבכל פעם שערבי יעבור לידם הם יקללו ויאיימו עליו.
שאם חס וחלילה יקלע לידיהם ערבי הם יבצעו בו לינץ' ללא היסוס או שאלה.
שראשי הארגון דרך עשרות כלי תקשורת יקראו להרג ערבים וישלמו משכורות ל"פעילים" .
והעיקר, -שיחנכו ילדים למות קדושים ולעלות לשמים בנסיון לרצוח כמה שיותר ערבים.

אנחנו לא יכולים לדמיין עיוות נוראי שכזה בחברה יהודית אבל אנחנו מקבלים את הגזענות הקשה והרצחנות האנטישמית שמופנית כלפינו כמשהו מובן.
הרי אם היה ארגון יהודי שכזה הוא היה נסגר ע"י הממשלה, היועץ, בג"צ, המשטרה, השב"כ וארגוני עמותות השמאל -והימין בלי שאלות ובלי ניתוחים.

‏1 זרים לאזור למדינה ולדת היהודית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665387
קוף ירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 15/10/2015, 19:01
כמוןב שאת הפתרון הצודק, היציב וההגיוני היחיד שכחת לציין - פינוי ארץ ישראל - על שני עבריה - מהפולש הערבי וחזרתו למולדתו בחצי האי ערב.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665415
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 16/10/2015, 8:01
כן, מזה זמן נחשפות עדויות לקושי בחשיבה בהירה וקוהרנטית.
אנקדוטות מחוף לחוף 665489
נמר טמילי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/10/2015, 21:05
מחשבה בהירה. נורא מעניין.
-התכוונת למחשבה שמבחינה בעדויות שהיהודי מפחד מהערבי בארצו או למחשבה שגם לאחר עשרות נסיונות דקירה ושחיטה רואה את העניין כאנקדוטה?
אנקדוטות מחוף לחוף 665495
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי שבת, 17/10/2015, 22:45
ודאי. הרי כפי שנכתב בתגובה 665326, הפניקה מיותרת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665462
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/10/2015, 10:01
איני חושב שהמילים ''יצליחו להשתלט'' מתאימות למקרה הנוכחי. מדובר בתופעה שאין לה קיום מתמיד, ואם נמשיך לנהוג להקטנת הנזק ולהגדלת הנזק לתוקפים, כפי שהדבר נעשה היום, התופעה תיעלם מעצמה. אין כאן איזה שהוא פטנט שיביא למיגור התופעה. פטנטים שמביאים ''פתרונות'' הם בכלל שיטות של השמאל.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665471
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2015, 12:49
כל חמשת הדברים שהבאתי הם רעיונות, תוכניות, מדיניות - פטנטים של אנשי ימין שמנסים לא סתם ''למגר את התופעה'' אלא להעלים אותה בדיבורים.
665139
אישקש יום ד', 14/10/2015, 3:00
:)
665177
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 14/10/2015, 12:39
זה כבר לא מצחיק. זה עצוב ומאוד מסוכן.
665178
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/10/2015, 12:46
נאצים מפוחדים מצחיקים אותי.
665191
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 14/10/2015, 14:24
הנזקים שנאצים מפוחדים גורמים, מפחידים אותי.
665264
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/10/2015, 23:01
הוא נבלה מזוהמת,אין ספק.קריקטורה של יהודון מפוחד וגלותי.
עצם המראה שלו גורם לברברים הרצחנים לרצות לרצוח.
אבל זה משעשע אותי לראות אדם שדובר את השפה של האוייב,מוריד מכבודו כפרוצת רחוב למען רוצחי משפחתו,ועדיין מדבר בלהט.
665267
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 14/10/2015, 23:08
תסמונת שטוקהולם.
665269
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/10/2015, 23:14
אתה נותן לו יותר מידי קרדיט,תסמונת שטוקהולם מתרחשת כתופעת לווי למעשה שהקורבן לא רצה (חטיפה,שבי וכו').
הסמרטוט של הערבים הזה מנדב את עצמו לשמש סרסור לדעותיהם המטורפות.
665273
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 14/10/2015, 23:26
ההתעללות ביהודים זו תופעה עתיקה ונושנה שהחלה שלא ברצונם של היהודים, עד שלטיפוסים מסוימים כבר הפכה לאזור נוחות.
665275
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/10/2015, 23:28
להלן:"יהודי גלותי"
ובדיוני אוף טופיק ננוחם 665234
אבל חסר פה הפאנץ' יום ד', 14/10/2015, 19:47
היה פיגוע בשכונת ארמון הנציב.
היה בעיר העתיקה.
אולם רק בפיגוע אחד צוין שהיה ברחוב אחוזה 98 ברעננה.

מה יש בו, בבית מספר 98 באחוזה, שיש לציינו.
במה מותר כוחו מאחוזה 96?

אני חושב שמקור המספר אינו במערכת האייל כי ראיתי את המספר בעוד אתר חדשות.
ובדיוני אוף טופיק ננוחם 665248
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאבל חסר פה הפאנץ' יום ד', 14/10/2015, 21:57
להבדיל מהפיגוע השני ברעננה שהיה בצומת הרחובות אחוזה וירושלים (כלומר: רח' אחוזה 278(?)). אי אפשר אפילו לכתוב "הפיגוע ברחוב אחוזה ברעננה".
ובדיוני אוף טופיק ננוחם 665250
אבל חסר פה הפאנץ' • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/10/2015, 21:59
הסבר הגיוני.
לפעמים הסברים הגיוניים הורסים את כל הכיף.
בנץ' פננה 665255
נמר טמילי • בתשובה לאבל חסר פה הפאנץ' יום ד', 14/10/2015, 22:11
מספר הבית ברחוב ארוך וידוע עוזר להבדיל בין אזורים ושכונות בעיר.
ברחובות קצרים ופחות מוכרים ציון המספר חסר משמעות.
שאלה טובה כי אני זוכר שלגבי רחובות מסויימים בניו יורק ציון המספר היה חיוני בהיבט הבטחוני.
ברחובות שלנו כאמור, יש קסם מיוחד.

אם כבר דיברנו על קסמי ברחובותינו רציתי לתקן את העוול המשתמע מהכינוי סמטה ללא מוצא.
בתור אחד שבדק את הנושא ביסודיות פעם אחר פעם, גיליתי שמכל הסמטאות ללא מוצא אפשר לצאת.
הממצאים המרובים שכנעוני שהכינוי המתאים הוא סמטת פניית פרסה, בטח כשמדובר בסמטה רחבה דיה.
הסמטה ללא מוצא הציונית והצרה ראויה להתהדר בשם העברי: סמטת הילוך אחורי.
השינוי מתאים ככפפה ובא ללמדנו שסוף מעשה במחשבה תחילה.

מכיוון שאומות העולם לא פעם מעתיקות ומנצלות את הג'יניוס היהודי אל תתפלא אם המכללה ללשון האנגלית תשדרג את ה Dead End המבעית והמטיל אימה ל- Walking Backwards Alley או ל- CossomoWase.
Cul de sac 665298
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 15/10/2015, 6:43
לרחוב ללא מוצא, לרוב בשכונות ופרברים ולא ממש בעיר, במיוחד אך לא בלעדית לרחוב ללא מוצא שבקצהו הרחבה המאפשרת לרכב להיסתובב בקלות.
רחוב מקומי 665322
נמר טמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 15/10/2015, 11:35
לרחוב הולנד, בהולנד.
אוקי ,עזבו שטויות 665274
אישקש יום ד', 14/10/2015, 23:27
יש מצב שהוא עוד בתפקיד האדיוט הזה?
אוקי ,עזבו שטויות 665284
K • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 0:29
תודה על הקישור, אני חובב קריקטורות והייתי מחמיץ את זאת
אוקי ,עזבו שטויות 665286
אישקש • בתשובה לK יום ה', 15/10/2015, 0:31
מאיפה הבאת את זה ? גועל נפש.
אוקי ,עזבו שטויות 665289
K • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 0:44
מהקישור שהבאת כפי שכתבתי.
בין שאר תגובות שמאחלות למנכ""ל מד"א מיתות שונות עם הרבה "אמן!", לא הרוב כמובן הרוב דורשים פיטורין כמוך רק 1 ל-‏10 בערך, הערכה לא ספירה, אני בקטע הויזואלי.
אגב, פריט מידע לא לגמרי רלוונטי - הוא חבר מרכז הליכוד.
אוקי ,עזבו שטויות 665290
אישקש • בתשובה לK יום ה', 15/10/2015, 0:53
כמובן שהוא איש שמאל,לא חשבתי אחרת.

אבל אני אתן את הבמה למישהי הרבה יותר מוצלחת ממני בניסוחים לענות לך:
"הפוצ'ים.
בואו נדבר על הפוצ'ים.
את הפוצ'י המצוי ניתן לראות כשהוא עומד מאחורי הכתב עם המיקרופון. הוא בכלל הלך לקנות טיטולים לשלישיה אבל אז ראה התקהלות ומצלמות טלוויזיה ודחף את שאר הפוצ'ים והפוצ'יות ונעמד בדיוק מאחורי הגבות של נוסבאום כדי לצעוק "מוות לערבים."
תוך כדי הפוצ'י יתקשר לחבר שלו וישאל אותו - "מה העניינים גבר, אתה רואה אותי בטלוויזיה?".
הוא לא רואה.
אז הוא יתקשר לחבר השני שלו וישאל אותו - "מה העניינים יא קקה, אתה רואה אותי בטלוויזיה?"
גם הוא לא רואה.
אז בלית ברירה הוא יתקשר לנופר אישתו אבל נופר תצעק עליו שיעזוב שטויות ויחזור כבר עם הטיטולים כי צריך להחליף לאדיר, כביר ואביר ושיזהר לא לעשות לה סימנים על הריצפה למה הרגע היא העבירה וויש.
בערב פוצ'י יכנס לפייסבוק, יעשה איזה לייק "לצל", יפגוש את הסטטוס של סגולה -פומרנץ-ווינשטיין שתטען שמחבלות מתפוצצות זה מאוד פמניסטי, יכתוב לה, "חפשי מי ינענע אותך יא זונה של ערבים" וינוח.
או שהוא יכנס לתוך הקיר של גברת פומרנץ ויבדוק בשקט את התמונות שלה כי בלב שלו פנימה הוא מת על ג'ינג'יות שיש להן משקפיים של ספרנית.
אבל לישון הוא ילך לישון רק ליד נופר.
הוא התאהב בה עוד בשמינית וקרוע עליה אפילו יותר מאז כל טיפולי ההפריה שהיא עברה.
ההנאה העליונה של פוצ'י היא לא לרצוח אנשים אלא לאכול מקרוני אדום אצל אמא שלו בשישי בערב.
אם תתנו לפוצ'י סכין הוא יכין סלט.
אם מישהו יאיים על פוצ'י בסכין הוא יעשה פיפי בתחתונים.
פוצ'י אולי לא נעים לאוזן ולא נעים לעין - אבל רוצח הוא לא.
הפוצ'ים מפחידים את האורלי וילנאי פדרבוש של ישראל.
הם לא מפחידים אותה כמו שמחבלים עם סכין מפחידים אותה.
הם מפחידים אותה הרבה יותר.
הם כל כך מפחידים אותה עד שהיא יוצרת זהות מוחלטת ביננו לבינם - האלימות היא משני הצדדים! הגזענות היא משני הצדדים! הרצחנות היא משני הצדדים!!!
זה בגלל שכל האורלי וילנאי פדרבוש של ישראל למדו בחוג למגדר שאין גבולות ומגבלות וכולנו אותו דבר והאחר הוא אני ואין דבר כזה אויב והאמת היא תמיד באמצע ואין רוע.
רק אנשים שרע להם.
ואם רע להם אז זה בגלל שאנחנו אשמים.
כי זה מה שהנ ר ט י ב אומר.
בשבת בבוקר יקום בחור צעיר וערבי שנראה בול כמו פוצ'י וידקור שתי ילדות בנות ארבע עשרה למוות.
בזמן שהוא יעשה את זה , פוצ'י יבלה בסחנה עם אישתו והילדים ויקווה שבית'ר תנצח במשחק.
לא אותו דבר."

Galit Distal Atbaryan
אוקי ,עזבו שטויות 665291
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 1:02
כמה אמת יש בדברים.
הקטע הזה מכיל כל כך הרבה אמיתות שאני רוצה לצעוק שאני מסכים איתן.
גם הכתיבה והניסוח מצוינים.
מעולה.
אוקי ,עזבו שטויות 665292
K • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 1:04
חומר דישון נהדר.
אוקי ,עזבו שטויות 665293
אישקש • בתשובה לK יום ה', 15/10/2015, 1:07
אם זה גורם לך לישון בשקט.
אוקי ,עזבו שטויות 665335
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 12:19
פריטי פריטי פריטי- גוד.

הגישה של אורלי וילנאי פדרבוש מייצגת זרם במדעי החברה והחינוך שכופה על המתבונן לזהות את הכל עם הכל ולהבחין בכלום. יש יתרונות ברורים בעולם מדומיין שכזה שבו המרחב והגמישות מאפשרים לפרסם אינספור מאמרים וללמד תיאוריות שאף אחד לא מסוגל ליישם בדרך ניתנת מדידה. לאנשי העולם החדש נקימה או כאלה המעוניינים להיות מזוהים עם המחנה הנכון ימנעו לכנות את הדברים בשמם בדיון כנה. יש אנשים, אין עמים, אין גבולות, העולם שטוח ושקוף והאשמה והאחריות האישית אינן משתקפות מפעולות שביצע האדם החופשי ובמיוחד כשדנים בטרור הערבי.

למזלנו הפדרבוש ויתר קלושי המבט והלבב מתקשים להחזיק פאסון נאור כל הזמן. כשהם רואים סיכוי להטלת אחריות או אשמה על הציוני והיהודי נאלמת הרוח ההוליסטית והביטויים המכילים והם נועצים שיניים בטירוף בשרים קדמוני ומוסיפים רוטב תוכחה ובוזקים פוסטים מהפייסבוק והילוכים איטיים וציטוטים מראיונות כראיות ודורשים צליה נוטפת ורצוי פומבית. שיראו שהם מבינים עניין ואוכלים דם כשהמצפון רעב. לאחר טיפ מחושב בחדות עד האגורה למלצרית מהעדה ההיא יחזרו ללהג על צמחונות מדינית והעצמת מיעוטים ברוחב לב מעושה.
סטיק צמחוני, טרי 665359
נמר טמילי • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 15/10/2015, 14:16
סטיק צמחוני, טרי 665362
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 15/10/2015, 14:24
אוו,ה''סטייק לחם'' המפורסם,ניחוש שלי שהוא נמכר לאותם אנשים שמצביעים למר''צ ומאותן סיבות.
ובלי קשר הניב גלבוע הזה תמיד נראה לי טיפוס מתנשא זחוח ואנטיפת.
אוקי ,עזבו שטויות 665426
שוקי שמאל • בתשובה לאישקש יום ו', 16/10/2015, 12:04
אני ממש ממש מתנצל שאני שב וגורר את גופתה הקרה של חנה ארנדט לפינה הנידחת שלנו כאן, אבל פשוט אי אפשר להתאפק:
ארנדט, כאמור כפרה בקיומו של רוע דימוני וראדיקלי, ואפיינה את הרעים כאנשים צרי אופקים, מוגבלים ביכולתם לאמפטיה, שרשעותם קרובה יותר לטיפשות מאשר לזדון. מהו אם כן המנגנון הריגשי המאפשר לאנשים שאינם נבדלים עד כדי כך מכלל האנושות להבדיל עצמם לרעה. ארנדט תיארה את אחד המנגנונים הללו כיכולת שלהם להטות מייד כל רגשות של אמפטיה וחמלה אנושית שעולים בהם באופן טבעי, מיד בחזרה כלפי עצמם ("תראה מה היהודונים המנוולים הללו גרמו לנו לעשות להם!"). והנה ממציאה לנו ה"עירית לינור" החדשה - Galit Distal Atbaryan את המשוואה הבאה: כל הפרובוקטורים היהודים, מתפרעי הגבעות ושורפי הבתים הם בעצם כפילים של "לירן חולצה אפורה" וכל הילדים הערביים בני ה-‏13 הם האחים מננדז עם כאפייה. ומוטב שאחתום כאן פן יתקיים בי הביטוי כל ""מִלָּה בְּסֶלַע, שְׁתִיקָה בִּשְׁנַיִם".
אוקי ,עזבו שטויות 665447
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/10/2015, 16:59
את כל זה היא היבחנה בלי להכיר שמאל ישראלי?! נביאה חיה!

איזה בתים יהודים שרפו?
לא "כל" הילדים הערבים הם ההאחים מננדז,אבל יש הרבה יותר מידי מהם. הבעיה היא הסביבה שלהם,ההורים שלהם שרוצים לראות אותם מתים,השכנים שלהם,תרבות המוות.והפסיכופטיה ההמונית שהשמאל הישראלי ואירופי מזינים.

"מתפרעי הגבעות" מרססים גרפיטי,כמו "מתפרעי ת"א" .זה לא לשחוט אמא מול הילד שלה.

מעניין לעניין באותו עניין
אנחנו מוקפים אדיוטים
אוקי ,עזבו שטויות 665457
קוף ירוק • בתשובה לאישקש יום ו', 16/10/2015, 21:47
מי, מיסטר בין?
665306
אישקש יום ה', 15/10/2015, 10:13
אויי,זה טוב...
האדיוט שלנו חזר.
665309
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 10:42
הממשל האמריקאי שומר על אופציות גינוי פתוחות בגלל שההסתה קיימת בשני הצדדים. דוגמה טובה, או למעשה רעה, היא אוסף התגובות באייל בזמן האחרון ע''י מספר מגיבים שמתעקשים לספק לממשל האמריקאי תחמושת של הסתה משני הצדדים.
665311
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 15/10/2015, 11:01
אני חושב שאלה המספקים לאמריקאים‏1 תחמושת, זה אוסף של התבטאויות כדוגמת התבטאויות שהופיעו גם באייל, התבטאויות של אנשים שחסים על מחבלים וחתולים יותר מאשר על יהודים טובים ואזרחים הגונים.
אם אזרחים ישראלים - כביכול יהודים, אינם בטוחים בסכנתם ובצורך לענוש ולהרתיע את המחבלים, למה זרים שלא אמורים לתפוס צד, יחשבו שדווקא המחבלים אשמים? הרי היהודים עצמם מודים שהם אשמים...

_____________

‏1 או לכל שונא-ישראל באשר הוא.
665313
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/10/2015, 11:06
אתה עדיין באפריקה?
665319
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 15/10/2015, 11:15
איך זה קשור לנושא?
665320
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/10/2015, 11:18
הטווח
665321
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 15/10/2015, 11:32
היות ואני קשה הבנה, אבקש שתרחיב: הטווח של...?
665330
dd • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/10/2015, 12:05
טווח ההשגה. הנ''ל לא שאל אם אתה עדיין באפריקה באופן פיזי, אלא אם אתה עדיין באפריקה באופן מנטלי. בני אפריקה, טובים הם בעיני כאלה ואחרים לשאוב מים, אבל לא בשביל להביע דעות. לו בהם הדבר, במי מהם, היו מקימים סקציה נפרדת באייל לפטפוטים של האונטרמענטש. צריכים הם לחומת הגנה ''להציל את נפשותיהם'' מפני ההמון.
665682
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/10/2015, 12:08
כן או לא?
665690
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 13:12
עדיין לא הבנתי איך הפרט הזה בחיי האישיים קשור לדיון.
665699
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/10/2015, 13:53
כשהדיון עובר מפסים עקרוניים לתכלס של יריות וסכינים, הפרט האישי הופך ציבורי.
665700
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 13:58
עדיין לא ברור לי איך הפרט האישי עליו שאלת, קשור לדיון שלפחות מבחינתי נותר על פסים עקרוניים.
אם אתה רוצה להאשים אותי בעבירה מסוימת, אמור זאת מפורשות בלי ללכת סחור סחור.
665704
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/10/2015, 14:30
זה לא מוסרי לכתוב ''התבטאויות של אנשים שחסים על מחבלים וחתולים יותר מאשר על יהודים טובים ואזרחים הגונים.'' כאשר אינך חשוף לתוצאות.
665709
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 14:59
נראה לי שאתה מערבב שני נושאים. הנושא איננו "מי חשוף לתוצאות", אלא "על מי צריך לרחם".
ואם אינני חשוף לתוצאות, ואדם אחר שחשוף לתוצאות מעדיף לרחם על מחבל ולסכן את חיי עצמו, האם אין זה מוסרי מצידי לגנות אותו? אם הוא רוצה להסתכן, שיסכן את עצמו, ולא את אח שלי ואחותי, את האחיינים שלי ואמא שלי וסבתא שלי.
665711
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/10/2015, 15:07
אז מה התשובה?
665715
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 15:26
לא רלוונטי.
665717
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/10/2015, 15:40
לא מוסרי^2
665725
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 16:36
הו גורו גדול, למד אותנו בבקשה לעוף, אחי!
665727
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/10/2015, 16:58
ברור שלעוף אתה יודע.
665730
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 17:38
אה, אז אני לא צריך ללמוד ממך...
איפה פלוטו? 665718
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2015, 15:56
עונה הצפרדע לפלוטו קווה-קווה.
איפה פלוטו? 665745
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 19/10/2015, 23:56
צפרדע טיפשה. הרי ידוע לכל שפלוטו נמצא בקצה המרוחק של מערכת השמש, שם הוא מסתגר ובוכה מאז נודע לו שהאסטרונומים החליטו לשנמך אותו לדרגת כוכב לכת ננסי ללא כל התגרות מצדו. למה נשאר לו עוד לקוות?
665339
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 15/10/2015, 12:28
אפשר דוגמה?
665346
יופי טופי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 15/10/2015, 13:29
עכשיו רק תמצא לנו הסתה מפי פוליטיקאי ישראלי בכיר שתדמה להסתות ע"י נאצות גזעניות‏1 ושקרים בוטים‏2 כמו שעושה מחמוד עבאס.
‏1 היהודים מטמאים את חראם א שריף ברגליהם המטונפות.
‏2 אחמד הקטן‏3 הוצא להורג בדם קר ע"י הישראלים, סתם ככה.(תוך נפנוף בתמונת השהיד).
הכל מתנהל כפי שחזיתי מראש :-) 665385
ירון יום ה', 15/10/2015, 18:30
בתגובה 648105 כתבתי:

"סילוק הפלסטיניות נראית מטרה בלתי ניתנת להשגה. כל הקהילה הבינלאומית מגוייסת למען הפלסטיניות, ולהתגייסות כזו יש אינרציה עצומה. הנקודה היא שהקהילה הבינלאומית אימפוטנטית, וההתגייסות שלה היא התגייסות יחצ"נית ושטחית. לנו לעומת זאת, יש בעלי ברית מקומיים נחושים - הפלסטינים עצמם והנטיה שלהם להתלהמות.

הנה הרהור בתסריט אפשרי:
יתכן שלאחר קבלת מכסימום הלגיטימציה הבינלאומית שיוכלו להשיג לנסיגת ישראל מאיו"ש, הפלסטינים יפנו לאלימות מוגבלת כדי לגייס את הקהילה הבינלאומית ביתר שאת ללחוץ על ישראל לבצע את הנסיגה בפועל. אני חושב שדי קל יהיה לנו לגרום לפלסטינים לגלוש לאלימות מעל ומעבר למה שההנהגה שלהם מתכננת. אני לא מאמין שהפלסטינים מסוגלים לאיפוק הנדרש כדי לדבוק בתוכניותיו של אבו מאזן. הגורמים היותר מיליטנטיים בחברה הפלסטינית ישתלטו על הרחוב.

ישראל תוכל להשתמש בהסלמה כדי להפסיק להעביר כספים לרשות במטרה לערער אותה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שההנהגה שמנהלת נגדנו את המתקפה המדינית תאבד את השלטון, ופשוט לא תהיה קיימת פיזית. חמס וגורמים מיליטנטיים בפתח הם בעלי ברית שלנו לצורך העניין.

ישראל צריכה לבצע התנתקות מחלק מהשטח כולל דרום בקעת הירדן, לפנות התנחלויות מבודדות שיהיה קשה להגן עליהן, ולהמשיך לשלוט בריכוזים היהודיים. צריך להביא בחשבון שתהיה זרימה של לוחמים ונשק ממזרח לירדן לתוך השטח, אנחנו כמובן נשלם ביוקר על כך, אבל מבחינת המהלך כולו, יש יתרון להסלמת הלחימה, וליצירת מצב כאוטי כדי למנוע התערבות זרה.

ישראל צריכה לנתק בהדרגה את הפלסטינים מתמיכה כלשהי מצידה של ישראל, ולצפות לכך שהמצב יגרום לפלסטינים רבים ככל האפשר להפוך לפליטים בירדן כפי שקרה באזורים אחרים בעולם הערבי.

בסוף המהלך, ישראל צריכה להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר יהיה, ולכונן קו ירוק חדש."
___

עד עכשיו הכל לפי התוכנית "Everything is proceeding as I have foreseen"
665453
אישקש יום ו', 16/10/2015, 17:51
אממ,זה מעניין
לב הבעיה 665461
דב אנשלוביץ שבת, 17/10/2015, 9:53
אני רוצה לצטט את שני המשפטים הראשונים ממאמרו של אמנון לורד "ליל הסכינים הארוכות" שפורסם בגיליון יום שישי של "מקור ראשון":

"הפלסטינים, בתור אוכלוסייה סונית, נלחמים על זכותם לשחוט באופן חופשי את המיעוט שבסביבתם. היהודים הם המיעוט היחיד במזרח התיכון שהוא זדוני מספיק כדי להגן על עצמו."

זו מהות העניין, וכל מי שחושב על "אופק מדיני" צריך להסביר למה הסיכוי ל"פתרון" בעזרתו אצלנו סביר יותר מהסיכוי לפתור בעזרתו את בעיית דאעש למשל, בסוריה עיראק סיני לוב ואחרות.

משהו אחר אבל באותו עניין:
כדי לקבל מידה מסוימת של פרופורציה, לגבי מה שקורה אצלנו היום, אני ממליץ מאד לקרוא את הערך "טבח חברון" בויקיפדיה, שבמקרה נתקלתי בו לאחרונה, כדי להיזכר באירוע אחד מרבים בו נטבחנו תחת חסות בריטית.
לב הבעיה 665463
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2015, 10:28
האם הכורדים נמצאים במזרח התיכון? דרך אגב, הערך המקביל על צפת לא מזכיר את התפקיד של בן למשפחת עבאס בסיפור.
לב הבעיה 665467
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 17/10/2015, 11:50
אם אתה מקבל את הרעיון המרכזי בדבריו של לורד, והבעיה היחידה שמצאת בהם היא שיש עוד קבוצה שמגינה על עצמה, ואין אנו היחידים, אז זה כבר צעד גדול לאנושות.
את הקטע על צפת לא הבנתי.
לב הבעיה 665468
קוף ירוק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2015, 12:02
הוא מתכוון ל https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%91%D7%97_%D7%...
(וחיפוש קצת יותר מעמיק מגלה שאבו נאצי נהג, כילד, לזרוק אבנים על יהודים - הרבה לפני ה"נכבה" והרבה לפני ה"נכסה")
לב הבעיה 665470
קוף ירוק • בתשובה לקוף ירוק שבת, 17/10/2015, 12:19
האמת, שבמחשבה שניה לא בטוח שהוא התכוון דווקא לטבח של תרפ"ט
ערביי צפת טבחו, אנסו ובזזו ביהודים ב1799, 1823, 1834, 1838, 1929 (כאמור) ו1936.
אבל לא צריך לחשוד באבו נאצי שמשפחתו השתתפה בכל מעשי הטבח, מכיוון שהם היגרו לצפת רק בסוף המאה ה19, וזכו להשתתף רק בשניים האחרונים.
לב הבעיה 665497
אביר הקרנפים • בתשובה לקוף ירוק שבת, 17/10/2015, 22:54
עכשיו אני מרכיב משקפיים בעלי מסגרת שחורה עבה, ואומר בקול: בניגוד לגלות אירופה, תחת שלטונם של הערבים נהנו היהודים מחיים טובים בהרבה!
לב הבעיה 665472
דב אנשלוביץ • בתשובה לקוף ירוק שבת, 17/10/2015, 13:08
אבל כשהמלצתי על קריאת הסיפור המזעזע של טבח חברון, לא חשבתי כלל על אבו מאזן, וגם עכשיו איני מבין מה הקשר כאן. בסך הכל רציתי להזכיר שכבר היינו במצבים גרועים בהרבה, ממש חסרי אונים, ושהעניין כאן הוא תאוות הרצח הדעשית רבת השנים של הערבים, ולא איזה קיפוח כזה או אחר, כפי שהיטיב להדגיש אמנון לורד.
לב הבעיה 665500
קוף ירוק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2015, 23:34
משפחתו של אבו נאצי חיה תקופה מסויימת בצפת.
לב הבעיה 665496
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2015, 22:51
אנקדוטה:
שוחחתי עם אדם שסיפר לי על אביו שהיה רופא ושהה בזמן מלחמת השחרור באחד הישובים בדרום. באותה תקופה - כמו באותה תקופה, צבאו האורקים על הישוב במטרה לטבוח את כל תושביו היהודים. היהודים נסוגו והתבצרו בתוך המבנה החזק היחיד שהיה בישוב, וניסו להתגונן. הערבים הוסיפו לתקוף וחלק מהם נפגעו. אז באו הבריטים "לעשות שלום", והערבים אמרו שפצועיהם זקוקים לטיפול. בתוך המבנה התנהל ויכוח בשאלה האם הרופא צריך לצאת או לא. לבסוף הרופא התעקש ויצא ...ונרצח מול עיניה של אשתו ומול הבריטים הצדיקים שתמיד מגינים על יהודים.
ואוו,פשוט וואו 665570
אישקש יום א', 18/10/2015, 15:51
חשבתם שהשמאל בור,אכזרי,פרימיטיבי,חסר כבוד עצמי,עלוב נפש,מעריץ כח ואלימות,אנטישמי ובעל מנטליות של עבד?
אז צדקתם.
ואוו,פשוט וואו 665571
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 16:14
אני יודע שהביטוי כבר הפך קלישאה, אבל בכל זאת: לא יאומן!
אחת ולתמיד: לא ייאמן. 665656
לה-שון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/10/2015, 8:47
לא יאומן זה אחד שלא יעבור אימונים.
זה בסדר, גם אני לא ידעתי, עד ששמעתי את זה בפינה רדיופונית כלשהי.
אחת ולתמיד: לא ייאמן. 665679
אביר הקרנפים • בתשובה ללה-שון יום ב', 19/10/2015, 12:01
תודה!
אחת ולתמיד: לא ייאמן. 666186
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללה-שון יום ו', 23/10/2015, 19:22
אני נגד. זה מקלקל את ההגדרה על הכלב שייקחו אותו למכון טיפוח במקום למאלף.
אחת ולתמיד: לא ייאמן. 666192
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/10/2015, 20:08
יקחו אותו למכון שטיפת מוח שיסביר לו שבשר זה רצח ויהפוך אותו לטבעוני.
אחת ולתמיד: לא ייאמן. 666268
לה-שון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 24/10/2015, 20:22
יפה!
אנו מכריזים בזאת על החרגה מהחוק במקרים של חידודים מוצלחים במיוחד!
ואוו,פשוט וואו 665658
קוף ירוק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/10/2015, 8:58
לא ייאמן
בכל דור ודור 665602
אפופידס • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 19:03
סוף סוף קם יורש אמיתי לאוטו ויינינגר.
בכל דור ודור 665639
אישקש • בתשובה לאפופידס יום א', 18/10/2015, 23:37
אני חושב שכדאי לשמוע מה יש לנביא,הצדיק שנרצח בידי נאצי ערבי הרב מאיר כהנא הי"ד.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665676
שוקי שמאל יום ב', 19/10/2015, 11:30
הפליט הפטום זרהום (מילה), כך מספרים לנו החדשות, חצה את הגבול האחרון של חייו,
כמו פיסה זעירה הניתקת מן היבשת השחורה השוקעת.
האקדח של השר שכיכב בעיתוני הבוקר, ירה בו בעיתוני הערב.
לא נודע מי הכה את חם בן נוח. האם היו אלו חטאי אבותיו או רשעותם של בני שם.
דם רע זועק אלינו מן המסכים ואנו טובלים בדמן של עגלות ערופות.
ידינו לא שפכו את הדם הזה! ועינינו לא ראו! ואל תתן דם נקי בקרב עמך ישראל.
בארצם של המומרים לדבר אחד גם המוות הוא קלישאה.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665677
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/10/2015, 11:49
איזה שיר יפה.מרגש.
כרגיל,זה הזכיר לי את השיר שכתבת על החייל הנרצח עמרי לוי הי''ד ואלון גובברג הי''ד.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665680
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/10/2015, 12:03
אוי אוי אוי! כל כך עצוב לנו על הפולש שהלך קפוט. אף מילה על החייל שנרצח ולעולם לא ישוב אל אמו ואל אחיו, לעולם לא יגדל ילדים משלו בארץ של חלב, מרור ודבש, ולעולם לא יקרא את עיתוני הערב...
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665684
שמחובה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/10/2015, 12:11
הרג הפליט , והדרך שבה הוא קרה (הלינץ) הוא באמת נורא. ואם היית מוריד 99 אחוז מהטון המלודרמטי שבו בחרת- היה קל יותר להתייחס לגופו של עניין.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665687
אישקש • בתשובה לשמחובה יום ב', 19/10/2015, 13:01
כשאין הגיון ומלאים באכזריות ובורות חסרת פשר- פונים לרגש,ככה מסיטים המון נבער.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665688
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 19/10/2015, 13:03
מסיתים אולי?
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665691
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 19/10/2015, 13:13
כשאתה צודכ אטה צודק.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665694
שמחובה • בתשובה לאישקש יום ב', 19/10/2015, 13:21
מהתגובות של שוקי שמאל שיצא לי לקרוא הוא דווקא הגיוני בד"כ, והוא בטח לא בור, או אכזר.
ומה שקרה לפליט הזה הוא באמת נורא. לפחות ממה שאני שמעתי (וסליחה אם זה לא מדוייק) איש יס"מ חשב שזה מחבל וירה ברגלו, ואז, כשהוא כבר שכב על מדרכה בא קב"ט התחנה וירה בו שוב- ואם זה כך, אז הקב"ט צריך לענות על כמה שאלות הבהרה, כמו: למה לירות במי שכבר נוטרל. ואז הבעיטות והמכות של הקהל- פשוט לינץ. ואסור שדברים כאלה יקרו.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665696
אישקש • בתשובה לשמחובה יום ב', 19/10/2015, 13:49
איפה שמעת ממישהו בכלל בעולם שהלינץ' זה בסדר?
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665728
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשמחובה יום ב', 19/10/2015, 17:07
עוד שאלה שעולה: כמה עוד יריות מיותרות היו בימים האחרונים (כמו זו של הקב"ט)?
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665773
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 12:12
כמה עוד דקירות מיותרות היו בימים האחרונים (כמו של הבדואי מחורה)?
ועוד אחת, מתבקשת: מדוע שהחייל או לוחם החי"ר הציוני לאחר שהוסמך, התאמן והפך לגיבור לא יתהלך עם מחסנית בהכנס?

את השיקולים שמתנגדים להתגוננות ציונית החמושה (רשיונות אקדח) כולנו מכירים ושומעים מבוקר עד ערב ‏1 אבל להתנהלות שבה חייל עם נשק בהצלב ומחסנית מנותקת יש השלכות חמורות לא פחות על החייל -והציבור היהודי.

החייל כפי שראינו בפיגועים האחרונים נבחר כמטרה בגלל היותו נושא נשק אבל מצד שני הוא לא יכול להגיב בפרק זמן רלוונטי לאיום וחשוב לא פחות- מוגבל בקרב מגע בגלל הרצועה והמכשיר האימפוטנטי המסורבל שמונע חופש פעולה. בתקופתי המוגבלות הנובעת מנשק שאינו מבצעי נלמדה בשיעור נק"ל אך התקשורתאים נמנעים מלעסוק בה. מעבר לכך רוב האנשים שבתקשורת מכונים "מאבטחים" אינם מיומנים בהפעלת נשק חם כמו הגיבור במדי חאקי. לחייל יש עדיפות בתפעול נשק, נשק עדיף לעומת סכין או אקדח וכנראה שגם מניע גבוה להגן על הציבור מאותו "מאבטח" קניונים ממוצע או מומצא.

השיקול היותר מהותי הוא כמות ההרוגים מירי בשוגג לעומת הנזק התודעתי שבעיני חמור בהרבה. הציבור היהודי מפחד, ונאלץ להתנהל כשידיו קשורות (הודות לתקשורת וארגוני קרן חדשה לישראל) בזמן שהמחבלים הערבים נהנים מיתרון. מבחינה תודעתית שלילת הזכות והיכולת להתגונן היא עונש איום ונורא. יותר מהפסד טכני שפסק שופט מושחת. מי שמונע מהיהודי להתגונן בקרב על נפשו משיקולים מוסריים ‏2 לוקה בעיני ערכית ומוסרית‏2.

‏1 עיתונאים שמצטטים ארגוני הקרן החדשה לישראל פצחו בקמפיין תקשורתי שנושא את המסר לפני כשבוע.
‏2 מה שקרה בבאר שבע מצער, נקודה. בחירת העורכים במושג לינץ' כדי לחזק את הרושם שמדובר בסימטריה מוסרית כשלכל ברור שמדובר בטעות בזיהוי (להבדיל ממה שיקרה ליהודי תמים בשטחי הרשות לטרור) היא מעשה נבזי ומרושע. לטווח הארוך הוא גם מעשה מטופש.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665775
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 20/10/2015, 12:15
לפני כשבוע נחטף רובה מחייל, אך אותו חייל הלך, לפי הנהלים, ללא מחסנית בנשק. התוצאה: הדוקר איים בנשק ללא מחסנית וחוסל מהר מאוד.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665791
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 13:56
ללא ספק עלית על משהו. כדאי שנספק לרשות לטרור ולערבים נשק ללא כדורים ויפה שעה אחת קודם.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665896
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2015, 8:43
ב־ynet מרחיבים על כך.

* ביחידות שונות יש דעות לכאן ולכאן לגבי מחסני בהכנס.
* נמשכת המדיניות של העדפה של מינימום נשקים (כי נשק שנמצא בחוץ יכול להיגנב).
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665977
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2015, 20:17
כתבה מגמתית, כצפוי:
"אפשר להגיב במהירות גם אם שמים את המחסנית בצולבת בצד הגוף, ולירות במחבל אם נתקלים בזירת פיגוע, גם אם זה פחות נוח לחייל", אומר קצין מגדוד שריון. "בכך נמנעים מסיכון של ניצול הנשק החמוש אם ייחטף. לפעמים שנייה או שתיים נוספות של הכנסת המחסנית לנשק מצד הגוף מאפשרות שיקול דעת יעיל יותר ללוחם ובכך מונעות ירי דו-צדדי ופזיז מדי".

א. הקצין האלמוני (נו ברור שאלמוני) הוזה, זה לא שניה שתיים ולא שלוש. הכתב הסקרן יכל לבדוק את טענתו בקלות יחסית ולדווח לעם ישראל כמה זמן עובר ממצב נשק בהצלב עם מחסנית לא מחוברת ועד ליריה הראשונה בין כוונות. להערכתי 10 שניות בממוצע לחייל ממוצע ללא אזניות, שלגון או סמארטפון ביד. גם ב-‏7 שניות ממרחק של 20 מטר, המחבל יספיק להגיע לחייל לפני שיהיה מוכן.

ב. התעלמו מכך שהסיכון והסיכוי לפגיעה גדולים יותר כשהחייל בעמדת נחיתות.

ג. שיקול דעת נשמע נורא חכם ונבון אבל קשה לאמן את כל החיילים ליישמו במצבי לחץ. אפשר ללמד בחירת עמדת ירי גזרת אש ואימון מטווחים לרמת דיוק.

ד. היחידות דנות בתועלת הכללית לסכנה הכללית אבל הכתבה בכלל לא מתייחסת ליתרון התגובה המהירה או להרתעה שבנוכחות חייל מוכן לקרב.

ה. שיריונרים לא מתסחב"קים עם הנשק האישי עוד מימי אחשוורוש. תן לחי"רניק רובאי 7 לירות במחבל בתנועה מטווח של 10-25 מטר והוא יפגע ב- 90% מהמקרים. זה מספיק טוב. גם 80% אני קונה. גם במחיר הרוג או פצוע בכל התקלות.

ו. לא לכל החיילים בסדר. אבל מה לגבי כך שמדי יום נעים ברחבי הארץ מאות לוחמי סיירות ציוניים שיודעים לצלוף מרחוק ומהירים כשד טסמני.

ז. הכי חשוב טוהר השכל. פקדו על הנמר כששירת בשטחים להסתובב עם מחסנית בהכנס אבל כשמגיעים לקו הירוק או עולים לאוטובוס להוציא אותה. רובנו וטוב שכך התעלמנו מהחלק השני. פיגועים תמיד היו ויכול להיות שהסיבה שאני (והערבים ברנו 5 האדומה) חי היום קשורה לסירובי הנחרץ לאי-גיון הצבאי. עצם הצליל של דריכת הנשק מרתיעה.

ח. כמובן שחייל שמסתובב עם נשק בתלה צוואר כשהמחסנית ב"מצב הכנס" ייראה למחנה כמגוחך או מבעית (זה מה שעושים בצבא, ממש נלחמים?). יותר הגיוני שחייל עם נשק יברח מפני חמוש עם סכין ויאשימו את הציבור בלינץ'.

ט. מה הבעיה לנסות חודש ולראות? אין בעיה. רק עצירות מנטלית של המחנה שמסקר אירועים.

י. מכיוון שבתגובות האחרונות אתה נוטה להתעלם מהבשר ונטפל לתוספות שוב קיבלת שעתיים ביציאה.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665987
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2015, 22:17
כשהייתי בסדיר המדיניות היתה שבשטח ישראל המחסנית בחוץ, בשטחים היא בהכנס (כשאתה בשמירה או מחוץ לבסיס; בבסיס היא בחוץ). כמה חודשים לפני שהשתחררתי נהרג מישהו אצלנו כתוצאה מזלזול בהוראות בטחון (ביצוע תרגיל כאשר המכסנית בהכנס במקום בחוץ). בעקבות המקרה הזה התחלתי להעיר אקטיבית למי שראיתי חורג מההוראות - גם כשכבר לא הייתי חייל, במשך כמה שנים. גרתי אז ליד המכולת הראשונה בירושלים שאליה הגיע כל מי שנכנס לעיר מכיוון בית-לחם וחברון, והיו הרבה חיילים כאלה במכולת שלנו. יום אחד ראיתי קצין בכיר יחסית קונה במכולת עם מחסנית בהכנס, ניגשתי וביקשתי ממנו לפרוק את הנשק, ומה עונה לי אותו אלוף משנה עם כומתה אדומה? "המחסנית ריקה"...
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665988
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 21/10/2015, 22:31
אני חשבתי להעיר משהו דומה - לאור מספר הפעמים שראיתי חייל פולט כדור‏1 כשהוא בבסיס אימונים/טירונים מרוחק מיישובים ואזרחים, נראה לי מסוכן מאד להורות לאלפי חיילים להסתובב במקומות ציבוריים עם מחסנית בהכנס.

‏1 לשמחתי ללא נפגעים.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665993
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ה', 22/10/2015, 0:10
גם אצלנו פלטו, הכל ידוע ובכל זאת בצה''ל לא זורקים את הנשקים לים ולא פוקד על החיילים בפעילות מבצעית להסתובב עם מחסנית בחוץ.
אם צריך לשכנע שנשק מגן עליך ועל אחרים יותר מסכין אתם בצרות. לא אני. -אני סתם מתקשה להבין כיצד מראה של מחבל שמסתער על ציבור בסכין וחייל עם נשק שבורח ממנו לא גורם ליהודי במדינת ישראל לקצר מחשבתי. המחזה והסימבוליקה קשים לצפיה מבחינתי. זה הפוך מכל מה שציוני ומחזיר לבמה את היהודי שלא מסוגל או לא זכאי לגונן על עצמו. דמות היהודון ההוא בכבודו ובעצמו.

לדגל מונף על מוצב כבוש יש משמעות מסויית שגרמה לגנרלים מכל העולם לשלם עבורה בחיי אדם. ההתבוננות ''התבונית'' דרך אקסל הרוגים במקרה הזה מוגבלת מסוכנת וילדותית. לפי הגישה האקסלית גל הטרור הזה מסתכם בשבוע רע של תאונות דרכים וחבל על הדיון. ברמה האקסלית זה לא מעניין.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665994
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 22/10/2015, 0:32
עד כמה שהבנתי למחבל באירוע הרלבנטי היה אקדח ולא סכין, ובדיוק באותו אירוע גם מת מישהו מהפעלה שגויה של נשק. אם זאת הדוגמה הנגדית שלך, הטיעון שלך בצרות.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665995
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ה', 22/10/2015, 0:41
לא התייחסתי לאירוע מסויים וכדאי שתעיין בטיעונים שמניתי למעלה.
ושוב, נראה שפתחתם ענף ספורט חדש.
מתחרים בינכם מי יבחר להתייחס בזווית הכי לא מייצגת לדברים שנכתבו?
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666112
מלאכי • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 23/10/2015, 1:19
1. בפעילות מבצעית אין ברירה, וכמו כן החייל מודע שהוא בפעילות ושהנשק מוכן לפעולה. כשנוסעים באוטובוס יותר קל לשכוח ולהרדם על הסתרשף, או להפנות את הקנה כלפי זה שיושב לידך.

2. רובה סער לא מאוד יעיל מטווח קרוב, אני לגמרי יכול להבין חייל שרוצה בשלב ראשון לצאת מהטווח היעיל של האויב ולהכניס אותו לטווח היעיל שלו. חייל שבורח זו באמת בושה, אבל אם מדובר בחייל שלא זוכר איך להפעיל את הנשק, הוא יגרום יותר נזק מתועלת ועדיף שלפחות יציל את עצמו.

3. כל הנשקיאדה הזו ברחובות מפחידה אותי (גם הסכינאים, גם הסכינאים, לא לדאוג), לא רוצה שלערס שהתעצבן שתפסתי לו את החניה יהיה נשק זמין, שילדים ונערים יעשו עוונטות ורולטות ויהרגו את עצמם ואחד את השני עם הנשק של אבא, שאנשים יירו אחד בשני מתוך חשד מוטעה, ושלארגוני הפשע יהיה מקור זמין לגניבה והצטיידות. אנחנו עלולים לשלם על זה מחיר יקר בחיי אדם.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666133
נמר טמילי • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 12:03
1. יותר קל למי שלא מבין את תפקידו והאחריות שנובעת מהיותו חמוש ובמדים.
בהרבה פעמים חינוך ליברלי דמוקרטי הוא תירוץ לרשלנות ומחנך שלא מסוגל להציב גבולות או ערכים- ולא נדון בזה.

2. רובה סער ינטרל גם מטווח אפס.

3. הנשקיאדה המפחידה- הא!
סוף סוף פואנטה לערב שבת.
אתם ‏1 טוענים שהסיכון מירי חייל יהודי גדול מהטרור הערבי ואתם מעדיפים את הסכנה מהסכינאות הערבית על פני הסכנה מהערסים היהודים.

עכשיו, צעד אחורה חזה זקוף סנטר מורם ומבט לקטלוג הערס הציוני על הקיר שמימין:

בור, אלים, חם מזג, קולני, גזען מרעיש וטיפוס קללני, אלימות היא הדרך, מתפלל בכדורגל, חסר סבלנות או סובלנות, מרכיב תאורת גחון ואגזוז לחץ, מרביץ לעומואים, מזהם סדרתי, שונא שוטרים, בז לחוק, בטוח שדופקים אותו, מצח נמוך עד שיפולי התחת ועוד.

העבר את מבטך אל קטלוג לוחם החופש הערבי על הקיר משמאל:

בור, אלים, חם מזג, קולני, גזען מרעיש וטיפוס קללני, אלימות היא הדרך, מתפלל בכדורגל, חסר סבלנות או סובלנות, מרכיב תאורת גחון ואגזוז לחץ, מרביץ לעומואים, מזהם סדרתי, שונא שוטרים, בז לחוק, בטוח שדופקים אותו, מצח נמוך עד שיפולי התחת ועוד.

לוק מי פרינד! דאטס ערסים אול אובר דה פלייס.
עכשיו נחזור לאקסל המדוייק כשען גרמני ונרד לשורת הסיכום:

סה"כ מקרי ערס ציוני שרצח יהודים בנשק צבאי- X.
סה"כ מקרי ערס ערבי שרצח יהודים- X*1000.

וואלה, איטס אוורי אינטרסטינג פיינדינג.
דה ערב ערס איז מאץ' מור דיינג'ראס דאן דה ג'ואוויש.

אז מה באמת מסתתר מאחורי הטיעון שחושש מפני הערס?
זכור שלפלסתינים חילקתם רובים ולעגתם בזלזול לזעקה "אל תתנו להם רובים".
חימשתם ערסים פלסתינים ומצד שני אתם חוששים מפני החייל הציוני (רוב נושאי הנשק לא ערסים).

איך קוראים לשלילה הייחודית הזאת?
מאדאם אנטישמיות.
זאת אותה אנטישמיות מפתיעה והפעם בגלימה הגיונית ומאופרת בטיעון הומאני מרסן סכנה.
איגן! אני מזהה אותה ממרחקים כי הגישה שמונעת מהיהודי להגן על חייו עתיקה כמו הניחוח שעלה מאותו עציץ אלוורה בבסיס כלשהו שאף חייל לא טרח להשקותו.
הרי לפני שניה יהודים התחננו בפני הגויים על הזכות להגן בנשק על ארצם.
עכשיו במדינתם הדמוקרטית יהודים מתחננים בפני יהודים להגן על נפשם.

מי שמעדיף ערס ערבי עם סכין על פני חייל צהל"י חמוש לוקה באנטישמיות ברורה שמסתתרת מאחורי מסיכות ונימוקים הגיוניים עתיקים ומלאי יגון.

‏1 אתם, כי מדובר בציבור שאני מכיר מהרחם. בדיוק ברגע זה זוגתי הראתה לי (מתפקעת מצחוק) קיבלתי ממישהו ששיבש את שמי באופן מעורר מחשבה עלון של מפלגה מסויימת. הכל בוליטי.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666136
מלאכי • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 23/10/2015, 12:17
תחזור בך מההתייחסות אלי כ''אתם'' ותקבל תשובה. אחרת אתה מוזמן לפנות ''אליהם'' שיענו לך.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666139
נמר טמילי • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 12:23
ברצון אחזור בי.
בסה"כ רציתי מדאגה לשלומך לחלק את נטל האשמה מגבך הצנום על מחנה שלם.
אשמח אם תתייחס לדברים באופן אישי.
|אייקון של שבועת צופים|
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666153
מלאכי • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 23/10/2015, 17:22
אין לי "מחנה" ואין לי אחות, אני זה אני.

1. נכון. אבל חלק גדול לא מבינים, ככה זה. לא סתם בצבא יש צורך במשמעת ברזל, מתחת למדים החיילים הם בסופו של דבר אנשים צעירים וכשלא משגיחים עליהם חלקם עושים דברים חסרי אחריות. חסרות כל מיני רולטות, מתאבדים, או חיילים שלוקחים את הנשק הצבאי והולכים לצוד או לירות באוויר בחתונות (בעיקר במגזר מסוים).

2. האורך של רוס"ר M16 ארוך הוא כמעט מטר. לא שזה בלתי אפשרי לירות מטווח אפס אבל זה לא פשוט, מאוד לא נוח, וזה לא מה שהחייל מאומן לעשות עם הנשק.

3. בסעיף הזה התכוונתי בעיקר ליוזמה לחמש אזרחים, אבל אפשר להוסיף גם חיילים לא לוחמים לרשימה. ממש היתה לך אורגזמה קטנה בסעיף הזה, אז אולי התפספס לך המסר, בוא ואנסה להסביר. מאבטחים שרצחו עם נשק מהעבודה יש לא מעט, כלומר היו עד ששינו את התקנות שלא יאפשרו להם לקחת את הנשק הביתה. חיסולים של העולם התחתון שבהם נפגעים חפים מפשע, פרוטקשן של בדואים ואפילו פיגועים של החמאס מתבצעים בהרבה מקרים עם נשק ואמל"ח צה"ליים שנגנבו או נקנו מחיילים‏1. אני בהחלט בעד שיהיו ברחובות עוד כלי נשק כדי להגן עלינו בימים מסוכנים כאלה, אבל בידיים של שוטרים שאומנו להשתמש בהם כהלכה. זה נכון בישראל וזה נכון גם בגרמניה ובשוודיה‏2, רק מנוול יכול לקרוא לדעה כזו אנטישמית. לגבי ה"משוואה" שלך, היא נכונה בדיוק בגלל שלא נותנים רישיון לנשק לכל מתלהב שרוצה לעשות שופוני עם אקדח. רוב נושאי הנשק לא ערסים, אבל אם תגיד את הכמות של נושאי הנשק, גם כמות הערסים מביניהם תגדל. תגדיל את כמו הנשקים פי 1000 ותהיה לך תחרות יותר צמודה (ושוב, גם חלק מהערבים שאתה מדבר עליהם השתמשו בנשק שהגיע מיהודים או חיילים שלא שמרו על הנשק כמו שצריך או מכרו אותו). אם כבר צריך לפעול בצורה יותר נחושה כנגד כלי הנשק ה"פיראטיים" שמסתובבים בכל מיני יישובים ערביים ודרוזים, מאהלים בדואיים ואצל עבריינים, ולהחמיר את העונשים על חיילים ש"מאבדים" נשק, ולא להוסיף עוד שמן למדורה.

‏1 אל תתנו להם רובים וגו'.

‏2 בארה"ב החוקה מתירה נשיאת נשק על מנת שהאזרחים יוכלו להפנות את נשקם כנגד השלטון אם הוא יתדרדר לעריצות. הסיבה הזו לא תקפה בישראל.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666171
נועה ו • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 18:13
3. רק אעיר, ששני פיגועים (שאני זוכרת) מהימים האחרונים הוחמרו כשהמחבל - מלכתחילה חמוש בסכין - השיג נשק של אחד מקורבנותיו. אישית אני חוששת יותר מכדורים טועים של אנשים שלא באמת יודעים לירות, ומטעויות-בזיהוי, מאשר מהמחבלים.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666184
נמר טמילי • בתשובה למלאכי יום ו', 23/10/2015, 19:19
3. לא. אתה אומר שהסכנה מהערסים הערבים הג'יהאדיסטים חובבי הסכין פחותה מיהודים עם אקדח.
ובכן, צר לי זאת שטות ואני עדיין חושב שמדובר באנטישמיות.
לא התייחסת לעניין החיילים המיומנים ולא שקללת את העובדה שלא כל ערס שמתחשק לו מקבל רישיון לאקדח.
בכלל, מקור הגישה וההסברים שמגינים על הציבור מנזק משני היא מאותה זווית שאוסרת על שוטרים להכנס למסגד על הר הבית כדי לתפוס את הערסים שזורקים אבנים על יהודים. לערבים מותר לרצוח, ליהודים אסור להתגונן ולעצבן אותם כי אז ינסו עוד יותר לרצוח.
בעיני זה פטנט די מאעפן לניהול סכסוכים.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666190
מלאכי • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 23/10/2015, 19:52
"אתה אומר שהסכנה מהערסים הערבים הג'יהאדיסטים חובבי הסכין פחותה מיהודים עם אקדח.
ובכן, צר לי זאת שטות ואני עדיין חושב שמדובר באנטישמיות."

אתה שם בפי דברים שלא אמרתי (ואף מנוגדים למה שכתבתי) כדי שתוכל להאשים אותי באנטישמיות? זה לא סתם מנוול, זה גם מאוד חצוף.

בוודאי שהתייחסתי לחיילים המאומנים, כתבתי בפירוש שהדברים לא מתייחסים אליהם: "בסעיף הזה התכוונתי בעיקר ליוזמה לחמש אזרחים, אבל אפשר להוסיף גם חיילים לא לוחמים לרשימה." ואפילו כתבתי שאני כן תומך בהמצאות של נושאי נשק מיומנים: "אני בהחלט בעד שיהיו ברחובות עוד כלי נשק כדי להגן עלינו בימים מסוכנים כאלה, אבל בידיים של שוטרים שאומנו להשתמש בהם כהלכה."‏1 כתבתי שאני בעד שמירה תקיפה על החוק והסדר והפעלה של המשטרה במקומות שהיום חוששים להכנס אליהם: "אם כבר צריך לפעול בצורה יותר נחושה כנגד כלי הנשק ה"פיראטיים" שמסתובבים בכל מיני יישובים ערביים ודרוזים, מאהלים בדואיים ואצל עבריינים" (זה כולל כמובן את הר הבית, איזה מין מקום "קדוש" זה שהופך למבצר ומקלט לפושעים ומחבלים?), ואתה שם בפי את ההפך.

תנסה כמה שאתה רוצה, לא תהפוך אותי לתמונה של ה"שמאלני אנטישמי שונא עצמו" שיש לך בראש. אני מבקש ממך, אם יצאה לך שליפה מהמותן שיצאה משליטה ואתה עכשיו מנסה להגן עליה, בבקשה תפסיק.‏2 כבנאדם שתרם ומנסה לתרום לבניין המדינה הזו, "אנטישמי" זה פשוט עלבון מהמעלה הראשונה. אני לא מבין איך אפשר להשתמש בכינוי הזה כלאחר יד, באמת כולי תקווה שחל פה איזשהו בלבול.

‏1 אנטישמי שכמוני, בטח התכוונתי לשוטרים מהמשטרה הפלסטינית, נכון? סליחה, "חיל המשמר של האורקו-נאצים", ככה מתבטאים פה באתר, נכון?

‏2 אני פונה ללב שלך.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666205
נמר טמילי • בתשובה למלאכי שבת, 24/10/2015, 1:37
מלאכי יקר,
הסברתי את עצמי במעלה הפתיל, להלן תקציר הפואנטה:
1. "את השיקולים שמתנגדים להתגוננות ציונית החמושה (רשיונות אקדח) כולנו מכירים ושומעים מבוקר עד ערב."

2. "...הנזק התודעתי שבעיני חמור בהרבה. הציבור היהודי מפחד, ונאלץ להתנהל כשידיו קשורות (הודות לתקשורת וארגוני קרן חדשה לישראל) בזמן שהמחבלים הערבים נהנים מיתרון... שלילת הזכות להתגונן היא עונש איום ונורא....מי שמונע מהיהודי להתגונן בקרב על נפשו משיקולים מוסריים לוקה בעיני ערכית ומוסרית‏."

לא ברור לי אם התעלמת או שלא קראת אבל בכל זאת הבאת שיקולים שמתנגדים להתגוננות ציונית חמושה:

א.כשנוסעים באוטובוס יותר קל לשכוח ולהרדם על הסתרשף, או להפנות את הקנה כלפי זה שיושב לידך.
ב. אם מדובר בחייל שלא זוכר איך להפעיל את הנשק, הוא יגרום יותר נזק מתועלת ועדיף שלפחות יציל את עצמו.
ג. כל הנשקיאדה הזו ברחובות מפחידה אותי (גם הסכינאים, גם הסכינאים, לא לדאוג), לא רוצה שלערס שהתעצבן שתפסתי לו את החניה יהיה נשק זמין- וכיו"ב..

תשובתי עסקה במענה לצורך מבצעי, תודעתי, הומאני (חיי אדם) ומוסרי.
תשובתך עוסקת בהסברים וחיזוקים לשלילת המענה.
המצב הרצוי מבחינתך אינו מקובל עלי. ההגבלות לא יימשכו אם גל הטרור יימשך לעוד חודש או עשור. תסכים איתי בנקודה הזאת?

לא ראיתי שכתבתי שאתה אנטישמי. כתבתי שהעמדה שמגבילה את היהודי מלהתגונן מפני רצחנות ערבית היא אנטישמיות.
זה מה שאני חושב, בכנות ועם יד על הלב.

הלב השמאלני והרחום שלי יסביר:
יש אנטישמיות מושרשת שסופגים מינקות.
יש אנטישמיות חמורה שאפשר במאמץ עילאי להפטר ממנה.
יש אנטישמיות נפוצה שבה האדם מחזיק בעמדה אנטישמית אחת או יותר מבלי לקשר אותה במודע לשנאת יהודים.
יש אנטישמיות קלה שבה האדם מחזיק בדיעה אחת או שתיים שממוקמות על גבול האנטישמיות.
יהודים אינם מחוסנים מפני המחלה וגם לא ימניים.

החדשות הטובות: כנראה שאתה לא סובל מאנטישמיות מושרשת או אנטישמיות חמורה.
החדשות הרעות: בגלל אותם שיקולים "הגיוניים" מחר או עוד שבוע הנמר שוב יצפה בחייל חמוש בורח ממחבל עם סכין שדוקר עוברים ושבים ויישבר לו הלב.

צבא ההגנה לישראל הוקם כדי להגן על אזרחי ישראל מפני ערבים.
זאת המשמעות וזה די פשוט להבנה.

אני פונה ללב שלך.
תן ליהודים את הזכות להגן על עצמם או לפחות תציע מענה טוב יותר לצורך המבצעי, תודעתי, הומאני (חיי אדם) ומוסרי.
אם אפשר מבלי להוסיף נימוקים, שיקולים והסברים ידועים ומייגעים שכולם מכירים.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666213
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 24/10/2015, 4:26
אתה לא מצליח להתמודד עם הטיעונים שלו ולכן קורא לו אנטישמי.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666233
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/10/2015, 11:45
לא רק מתמודד אפילו מנמק וכמובן שאלה שמייחסים לי כל מיני דברים מתמודדים עם הטיעונים שהעליתי ולא מנסים לבטלן בעזרת דמות מתוייגת שבראו לעצמם.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666225
מלאכי • בתשובה לנמר טמילי שבת, 24/10/2015, 11:06
לא. אתה לא תהפוך את עם ישראל לחבורה של מיליציות כמו הפלסטינים, אתה לא רואה שזה מתכון לאסון? מישהו הביא פה לא מזמן את הסיפור מלבנון על הטנק הפרטי של החמולה - זה מה שאתה רוצה שיקרה פה? שלכל משפחה תהיה נשקיה משלה כדי "להגן על עצמה מפני הערבים"?‏1 לתת לאנשים להחזיק תותחים וטנקים כדי להגן על עצמם מפני חמאס וחזבאללה? תפסיק לחשוב עם הז*ן במקום עם הראש, זה לא סרט של צ'אק נוריס פה.

הכוח שלנו הוא בארגון שלנו. אנחנו נגן על עצמנו באמצעות כוח מרכזי וממושמע, זה יעיל פי אלף מחבורה של ערסים עם אקדחים‏2. אם אתה רוצה עוד הגנה, אפשר להוסיף עוד תקציב ושוטרים למשטרה או להגדיל את המשמר האזרחי (יתאמנו, יקבלו נשק במהלך המשמרת, יחזירו בסוף המשמרת), אבל לפזר נשק באופן אקראי ולקוות שזה יעזור לנו? זו פשוט טעות.

אני לא הבאתי שום שיקול שמתנגד ל"התגוננות ציונית חמושה". זה פשוט שקר. שום טיעון שהבאתי לא מתייחס ל"ציונים" או "יהודים" יותר משהוא מתייחס לכל קבוצה אידיאולוגית או אתנית אחרת (אם כבר, אני טוען שצריך להקטין את כמות הנשק שנמצאת בידי הציבור, בעיקר הציבור ה"לא ציוני"). אני קורא פה עוד קצת ורואה שיש ממש אינפלציה בלכנות אנשים "אנטישמים". תמשיכו ככה וגם המילה הזו תאבד משמעות, כמו שהיום כל אחד קורא לחברו "נאצי" בלי לחשוב פעמיים.

‏1 אני מחריג פה אנשים שגרים ביישובים מבודדים שיש להם "כיתת כוננות" שמפוקחת על ידי המשטרה/צבא וכן חקלאים וחוות בודדים שמטבע הדברים אין למשטרה אפשרות להגיע אליהם בזמן תגובה סביר. לאלה צריך כמובן לאפשר להגן על עצמם בנשק אם צריך, אבל באופן מפוקח ומתואם עם המשטרה/צבא ובתחומם בלבד.

‏2 לא יעזור לך, אנשים בעלי טבע אלים יבקשו אקדחים יותר מאנשים רגועים, אז כן, אחוז האקדחים שיגיעו לערסים ופושעים יהיה גבוה מחלקם באוכלוסיה.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666229
אישקש • בתשובה למלאכי שבת, 24/10/2015, 11:35
" כוח מרכזי וממושמע, זה יעיל פי אלף מחבורה של ערסים עם אקדחים‏" אם אתה מאפשר לו לפעול למען המטרה שלשם כך הוא קיים-לנצח את האוייב.
אם לא,עדיף אקדוחנים ברחוב.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666241
מלאכי • בתשובה לאישקש שבת, 24/10/2015, 12:52
אני לא בטוח ש''עדיף אקדוחנים ברחוב'', אבל אני מסכים איתך שאכיפת חוק על גורמים אלימים ועבריינים צריכה להיות נוקשה וללא פשרות ורחמים.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666234
נמר טמילי • בתשובה למלאכי שבת, 24/10/2015, 12:01
לי נראה שיצרת דמות דמיונית שאומרת דברים בדיוניים והוספת רצונות בדיוניים כדי לברוח ממה שמשתקף במראה.
כנראה שלא הבנת הרבה כי אתה עדיין עוסק במה אסור שהיהודי ייעשה כדי להגן על נפשו ומעלה קושיות שמתעלמות מחוסר הסימטריה ברצחנות וחוששות מהטבע האלים. האם התכוונת לתרבות הערבית האלימה?
האם עסקת בערסים הערבים?
האם הבנת מי האלים?
לא.
עכשיו נקה את האזניים ותקשיב למוסיקה שעולה מדבריך.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666242
מלאכי • בתשובה לנמר טמילי שבת, 24/10/2015, 13:02
לא יאומן, אתה מנסה לכסות על שקר בשקר בוטה! לצערך אני דווקא כן התייחסתי לערבים חמושים ואלימים ואמרתי שזה מחדל עצום שמאפשרים להם לאגור נשק ואמצעי לחימה. גם אמרתי שההצעה שלך רק תעזור לגורמים לאומניים ערבים וגם ל"סתם" פושעים להשיג נשק ביתר קלות, אבל העיקר שאתה תרגיש גבר גבר עם אקדח על החגורה.

מה הסיפור שלך? האגו שלך לא מאפשר לך להודות שנסחפת? הרי כל מי שקורא פה רואה שאתה משקר, זה שווה להרוס את האמינות שלך בשביל הפתילון השולי הזה?
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666245
נמר טמילי • בתשובה למלאכי שבת, 24/10/2015, 14:10
דיעותי בנושא ברורות:
העמדה שמגבילה את היהודי מלהתגונן מפני רצחנות ערבית היא אנטישמיות.

מציע שתפתח קצת ותיפטר מדיעות מסויימות.
תיידד עם המציאות והנאמר במקום להצביע עלי או לקשקש על החשש מהערסים או מהעבריינים היהודים.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666250
קוף ירוק • בתשובה למלאכי שבת, 24/10/2015, 15:25
"מאפשרים להם"?! ממשלת ישראל סיפקה להם באופן מסודר 40,000 רובים.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666251
מלאכי • בתשובה לקוף ירוק שבת, 24/10/2015, 15:44
ונמר טמילי רוצה להוסיף להם עוד כמה M16, תבורים ואקדחים חדשים לאוסף.

מחיפוש זריז באינטרנט, במגזר הבדואי יש 10,000 כלי נשק לא חוקיים, בלי עזרה מהממשלה (חוץ מהעלמת עין פושעת).
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666278
נמר טמילי • בתשובה למלאכי יום א', 25/10/2015, 1:03
הפתעת. מתברר שאתה כן יכול לספור.
עכשיו רק נשאר לחבר את כלל ההרוגים מהנשק שזלג לערסים בישראל מול נרצחי הטרור הערבי ולהעיף את הטיעון המעאפן הזה משולחן הדיונים.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666288
מלאכי • בתשובה לנמר טמילי יום א', 25/10/2015, 9:54
די, עברת את גבול הפאתטי, אתה יכול לקרוא את ההודעות הקודמות שלי בדיון ולהבין בדיוק מה התשובה. אם יש פה איזשהו מגיב נוסף שחושב שההודעה הזו ראויה לתגובה, אני אשמח להגיב.

אני אזכור להבא את ההתדיינות המנוולת והמלוכלכת שלך (חה חה, אני לא יודע לספור, איזה צחוק). בנאדם שמרשה לעצמו להתבטא בצורה כזו פעם אחר פעם, ספק גדול שהוא אדם הגון.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666317
יוסי • בתשובה למלאכי יום א', 25/10/2015, 16:45
בפורום הזה יש רק חופן קטן של מגיבים מהצד הימני של המפה. היחס של חלק גדול המגיבים האחרים אליהם הוא לא פחות ממחפיר. יתכן מאוד שאם ידברו אליהם בצורה יותר מכובדת, הם יענו באותו המטבע - והרווח יהיה של כולנו.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666325
תשע נשמות • בתשובה ליוסי יום א', 25/10/2015, 19:28
היחס בפורום לרציניים ביניהם (כמו דב אנשלוביץ למשל) הוא הוגן ומכובד. היחס לאלו שנוהגים לכנות את כל מי שלא מסכימים איתם בכינויים כמו אנטישמים\בורים\מתייוונים\טרולים וכן הלאה והלאה הוא עדיין יותר מכובד משמגיע להם. אין לי חשק וכוח לאסוף לך כאן פנינים מתגובותיהם של הטיפוסים האלה, בדוק בעצמך ותיווכח.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666563
נמר טמילי • בתשובה למלאכי יום ג', 27/10/2015, 19:27
ממליץ שתזכור מה באמת כתבתי במקום למחזר את הפירושונים הילדותיים שלך לדברים שנדמה לך ששמעת מפי.
בראשי פרקים:
יותר רשיונות אקדח.
זכות להתגונן.
אספקט תודעתי.
חיילים קרביים עם מחסנית.

אתה יכול להמשיך להסביר לי על ערסים וטנקים אבל אל תתפלא אם אמשיך להסביר מדוע האיסור אנטישמי.

נורא מלוכלך, מנוול, ולא הגון
-לא הטרור הערבי,
הימני.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666007
קוף ירוק • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 22/10/2015, 9:25
היום זה כבר לא רלבנטי. כבר שנה וחצי שהחיילים מסתובבים עם ''מק-פורק'' שמונע אפשרות של פליטת כדור, רק שאת הפקודות (כרגיל) שכחו לעדכן...
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666073
נמר טמילי • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 22/10/2015, 21:16
מק-פורק בנוסף למחסנית מנותקת מהנשק? אין על החבר'ה שלנו, מאפשרים למחבל לחגוג כראוי.
אני מציע לאזוק לחיילים החמושים את יד ימין במתקן שמקושר לאפליקציה מקוונת מתקדמת וליברלית שתמנע ירי ללא אישור מקדים.
במקרה שהחייל יקלע לפיגוע הוא יבקש ממפקדת העולם החדש נקימה לשחרר את ידו מרחוק כדי לתפעל הנשק ואם צילומי הלווין יוכיחו שקיים חשש סביר שיפגע יוכל לשחרר את ידו, להסיר את המק--פורק, לחבר את המחסנית, לדרוך את הנשק, לכוון ולירות במחבל המשועשע.

חשבו על זה קודם לפני.
זה לא משנה.
אני ואתה נשנן את הקוראן.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665862
קוף ירוק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 20/10/2015, 20:14
בוא נבדיל. הירי של המאבטח במסתנן היה טעות בזיהוי. המכות שהפליא בו ההמון לאחר שנוטרל כבר היו לינץ' מכוער שאסור לנו להסכים לו. השאלה מה הרג את הבחור - הכדור או המכות - היא כבר שאלה משפטית.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665871
נמר טמילי • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 20/10/2015, 21:10
הבדלתי, הירי והלינץ' נבעו מטעות בזיהוי.
נראה לי ברור מאליו שיהודים לא רוצחים אנשים על בסיס גזע או מוצא.

לגבי הלינץ' בטרוריסט לאחר שהוכנע אני לא בטוח מה נכון (לנו) אבל ברור לי מה נכון עבורו.
אם בית המשפט הישראלי היה דן את החלאות למוות אני משער שהציבור היה פחות להוט לבצע את הלינץ' במו ידיו. זה לא רק עניין של נקמה ופריקת מתח או אותו ימין קיצוני עם קצף בשפתיים כפי שמנסים להסביר לנו מדי שעה. הרי מחבלים ששוחררו שבו (ולצערי ישובו) לבצע פיגועים וההרג מסכל איום עתידי מוחשי וממשי למדי. הבחינה המשפטית שווה בעיני כקליפת השום כי סביר שתושפע מאג'נדה פוליטית. יותר מעניין אותי הצדק או תחושת הצדק בקרב הציבור.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665899
קוף ירוק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 21/10/2015, 8:57
עוד עניין שמציק לי בנושא הזה הוא ''הטעות בזיהוי'' - לא ברור לי מדוע חשבו שדווקא האריתראי הוא המחבל. הרי עד עתה כל המחבלים היו ערבים. יש יהודים בהירים ויש יהודים כהים, יש ערבים בהירים ויש ערבים כהים, יש יהודים שחורי עור (אתיופים) אבל אין ערבים שחורי עור. אני לא כל כך בטוח שהזיהוי של המאבטח (הבדואי) שירה באריתראי שחור העור היה אכן בשוגג ולא בזדון, והתפרסמו לפני המקרה הזה דיווחים על פוסטים ערביים שקראו לעשות בדיוק כך - לצעוק בעברית ''יש לו סכין'' כלפי יהודים בעלי חזות מזרחית כדי לגרום לאנשי בטחון לירות בהם.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665908
שמחובה • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 11:29
הנה תמונה של זרהום- http://www.atzuma.co.il/zarhum - יש ערבים בצבע הזה. יש גם ערבים כהים מזה.
גם אני חשדתי לכיוון הגזעני אבל כשראיתי את הוידאו - המחבל היה בשמאל התמונה, באמצע היה ריק, וזרהום פתאום מגיח ורץ בשטח הריק- זה לא שהוא היה בתוך קהל וירו דווקא בו.
עדיין, שלושה סבבי ירי- למה? ואז לינץ- שזה כבר עניין למשפט פלילי.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665912
קוף ירוק • בתשובה לשמחובה יום ד', 21/10/2015, 12:10
יש ערבים כהים בצורה כזו (למשל סאדאת) אבל לא בישראל (מלבד ג'סר א-זרקא, שתושביה מנודים ע"י שאר ערביי ישראל בשל צבע עורם, ורחוקה מאוד מבאר שבע)
שאלה: אם היית רואה אותו מתהלך ברחוב עם כיפה וציצית, היית חושב שהוא יהודי תימני או יהודי אתיופי? התשובה ברורה.
ודבר אחרון, לא ראיתי את הוידאו - יש לך קישור?
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665926
שמחובה • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 13:26
הוידאו: http://news.walla.co.il/item/2898498
נראה לי שבעזה יש אנשים די כהים.
ובעניין האתיופי/תימני, כשהולכים בנחת ברחוב יש יותר זמן לקלוט פרטים.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665930
קוף ירוק • בתשובה לשמחובה יום ד', 21/10/2015, 14:41
אחרי שצפיתי בוידאו התמיהות רק גדלות. אני לא רואה שום התנהגות מחשידה מצד האריתראי.
אנשים כהים בעזה
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666015
נועה ו • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 22/10/2015, 12:15
העזתים ה"כהים" שהבאת, תשנה להם תספורת וגילוח ויעברו חופשי בתור ישראלים יהודים.
לעומת זאת, הנה סא"ל בדואי בצה"ל.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666037
קוף ירוק • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/10/2015, 15:57
(אם תסתכלי במעלה הפתיל תראי שה''כהים'' נכתב בסרקזם)
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666495
קוף ירוק • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 27/10/2015, 10:26
ממקורותיי הבנתי שהטעות בזיהוי נובעת מכך שהמאבטח (המוסלמי, דרך אגב) ירה בזרהום כי הוא קרא "אללה אכבר" (מן הסתם מתוך בהלה)
איפה האימאם שיוציא פתווה לגבי נוסח הקריאה בעת שלהוב יצרים ג'יהאדיסטי, ולעומתה נוסח הקריאה בעת בהלה, וגם יעדכן את המסתננים המוסלמים בכך?
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666496
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 27/10/2015, 10:50
בלבלת בין האריתראי לחרדי.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666499
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/10/2015, 11:06
איזה חרדי צעק "אללה אכבר"?
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666502
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 27/10/2015, 11:11
שמחה חודדטוב
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665931
קוף ירוק • בתשובה לשמחובה יום ד', 21/10/2015, 14:43
במחשבה שניה, דווקא כן יש לפחות כהה עור אחד בעזה
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665957
נמר טמילי • בתשובה לשמחובה יום ד', 21/10/2015, 18:10
בעזה יש הרבה שחורים מטבע הדברים והשורשיות הפלסטינית האסלית אוריגינלית אותנטית בעלת הזכויות ונטולת החובות.
יש גם בדואים שחורים ויהודים שחורים אבל מעולם לא ראיתי סובארו פשע בצבע שחור.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665955
אריק • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 18:01
לינץ' בקטנה
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666206
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 24/10/2015, 1:42
מתוך אתר ''הארץ'' העיתון שלא מעודד אנטישמיות.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666377
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 26/10/2015, 12:01
הדעה הקדומה שלך כלפי עיתון הארץ אינה נכונה.

מתי קראת לאחרונה את עיתון יום ששי כולו?

כותב קבוע בשער האחורי בני ציפר שחולה על ביבי ושרה, ולא רק שגאה בזה, אלא נכנס דרך קבע בכל הקוטלרים והגרבוזים.
בעמודי הדעות הפנימיים תמצא לצד גדעון לוי ועמירה הס את ישראל הראל, מייסד ועורך "נקודה". והוא לא לבד שם בדעותיו.

כותבים קבועים רבים במוספים הם נשים ומזרחיים (ואף נשים מזרחיות), הפוך מהתדמית של עיתון של ועבור גברים אשכנזים מבוגרים.
והפתעה- יש שם מזרחיים שמאלנים ואשכנזים ימניים, בקיצור- מגוון.

הבעיה שלך ושל שאר הימנים עם "הארץ" היא בדיוק המגוון הזה, שמאפשר לשמאלנים להתבטא בכלל. הייתם מעדיפים שהיו סותמים לשמאל את הפה, מוציאים את השמאל מחוץ לחוק, או עדיף- להורג. ואז יותר קל לכסות את העיניים כי הידיים לא עסוקות בכיסוי האזניים תוך צעקות לה-לה-לה-לה.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666381
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 26/10/2015, 12:30
גם רבים מקוראי וכותבי הארץ היו מעדיפים אילו היו סותמים את הפה לימין ''הקיצוני''. מבחינתם צריך להכניס לכלא את מי שמעלה דעות שכאלה - ולו על דל מחשבתו.
חוסר הלגיטימציה הוא לפחות הדדי. לפחות.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666444
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/10/2015, 19:40
מקור?
כדי שלא אחשוב שאתה מדבר מהרהורי לבך.

הנה דוגמה לההיפך לגמרי ממה שטענת
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666467
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2015, 0:10
אני מדבר מהרהורי לבו של ציבור שלם.
מפלגה ימנית אחת כבר הוצאה אל מחוץ לחוק בגלל שהיתה ימנית מדי. כמובן, צריך לסתום להם את הפה.
מפלגות שמאל שמוכרות את המדינה למחבלים ומסתננים חופשיות מן הנטל הזה. לפסול מפלגות ערביות שתומכות בטרור ואנשיהן מסיתים בוקר וערב לך ועליך? לא יעלה על הדעת.
באותה מידה הדיבורים על הסתה וההאשמות הפרועות בעונת חג רבין או בסתם יום של חול המופנים כלפי הציבור הימני בכלל או כלפי אישים בימין. אבל כששמאלנים אומרים לדרוס מתנחלים או סתם דרוס-כל-דוס, זה בסדר גמור.

בעיני יש כאן חוסר סימטריה.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666470
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2015, 0:16
עם יד על הלב כמו שאומרים בשכונות של הימנים לא תמיד המילה האחרונה בבית היא שלי.
למרות הפצרותי ותחינותי אנחנו ממשיכים לקבל את הניירות הממותגים בסופי שבוע.
למרות התתעקשות ישנו שיפור עצום בשיעור הכתבות שאני קורא בעשור האחרון.
בשנה האחרונה בממוצע אני קורא פחות מכתבה בשבוע וגם אז לרוב בנושאים שקשורים למקורבי, עיסוקי או לעניין ספיציפי.
כימני אני גם מנוי על "זו הדרך" ובספריה הלא קטנה תמצא לייבוביץ' עמוסעוזים וגרוסמנים ואת רוב הקאנונים של המחנה הנאור כמו בכל בית ימני.

כל זה לא מעלה או מוריד מהעובדה שהארץ הוא עיתון שמפיץ אנטישמיות.
מדובר בעיתון שהכי מצוטט ע"י מוסלנאצים, ניאו-נאצים מערביים, פרו-פלסטינים, שונאי ישראל, שונאי ציונות מאקדמאים מנומנמים ועד הצ'חצ'חים מביירות. אין עיתון שאחראי לכל כך הרבה רפרסנים בשימוש תתי האדם.
כל הטינופת ברשתות החברתיות מצטטת מהארץ -בעיקר כי הוא עיתון ישראלי.

אתה מוזמן לעיין ב H.P של המהדורה באנגלית ולפגוש במו עיניך באנטישמיות או אנטי-ציונות לצד סיקור מעוות.
אם תרצה אגיש לך מדי יום כותרת שכזאת לצד הסבר. אתה צריך הסבר כי אתה בטוח שהארץ אינו אנטישמי.
הרי גם אם תראה שם את ביבי במדי SS מוסיף לבצק דם תינוקות תשאר בעמדתך.
למה?
כי אחרת ישתמע שאתה ימני. זה למה.
אותי כאמור, זה פחות מטריד.
אז בעיניך אני ימני קיצוני, שוין.

לגבי המעלות שציינת:

א.כל הכותבים שנועדו ליצור מראית עין של "איזון" אינם רלוונטיים או מאזנים את זווית הדיווח.
ציפר לא בדיוק ציוני קלאסי, ארנס קצת לא מפה והראל אחלה אבל די נישתי.

ב. ההתהדרות בהעצמת הקול הנשי מגוחכת לאור השימוש בעירום נשי כדי לקצור קליקים ומנויים.

ג. מתן במה לקשת המזרחית בטלה בשישים. כולה אוונגארד שוליים פאתטי ושמאלני. טרללת תלביבית ש-‏99.99% מהמזרחיים לא מודעים לקיומה.

ד. סייד קישוע - נעזוב את העובדה שהוא יורק לבאר, הוא לא מענין. אם היה יהודי לא היית קורא אותו. עבודה ערבית בעיני היתה מצויינת.

ה. אני לא מונה את ה"הוגים" שחלו באנטי-ביביזם שכותבים שם כי הם לא שווים התייחסות.

ולגבי חופש הביטוי? הצחקתני. מי שסותם פיות הוא הצד הנאור שמחזיק במתג.
לכן הוקם ערוץ 20, לכן לאטמה לכן הציבור שונא את התקשורת. לא רק כי הוא בור ואלים.
אלא גם כי התקשורת סתמה לו את הפה, בכוחניות. קולו של הציבור נאלם בעשור האחרון.

כימני סותם פיות אני מאכיל ועוזר למתנדבים בכל מיני ארגונים שמפיצים בולשיט סובייטי מבוקר ועד ערב. יותר חשוב, מעולם לא ראיתי ימני שסותם למישהו את הפה. סתימת פיות היא מנהג סובייטי עתיק שחזיתי בו הרבה לפני שהחזקתי רובה ויריתי בערבושים.
זה קורה במפלגות השמאל, בתנועות הנוער של השמאל, במפגשי שמאל, ובדיוני שמאל.
הדוקטורינה הסובייטית לימדה את נציגיה כיצד לטפל באנשים שמעיזים לחשוב לבד.
זה השמאל שמצחין בתחום הזה, לא הימין.
תשווה את הגיוון או מנעד הדיעות שיש בשמאל. הייתי לארג' עם ה"מנעד" זה חליל של חור אחד.

אגב, אהבתי מאוד לקרוא את דהמרקר וגיא רולניק בעיני הימניות הוא אחד מחמשת העיתונאים החשובים בישראל.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666492
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 27/10/2015, 9:42
מעולם לא ראית ימני שסותם למישהו את הפה?

יום לאחר יום הזכרון לרצח רבין?
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666505
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ג', 27/10/2015, 12:05
לא.
ממתי הימין אוחז במושכות שמנתבות את השיח ואיפה זה מתרחש?
בימין יש דיעות יותר מגוונות ואפילו עומואים בבית היהודי ובליכוד.
חלק אפילו תומך בשתי מדינות.
הפלורליזם של השמאל?
מדומיין לחלוטין.
הליכודניקים חוששים לחשוף את הצבעתם בקיבוצים.
בשמאל מותר לחשוב בצורה מסויימת עם הנחות קבועות שיובילו למסקנה אחידה.

לאחר שהאינדוקטורינה כבשה כל חלקת דעת תמשיכו להאמין שהחופש המנטלי מתקיים בצד שלכם.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666497
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2015, 11:04
קשה להביא את ציפר כהוכחה לפלורליזם. ציפר שייך לסוג העיתונאים‏1 שהארץ מעסיק על מנת להגחיך את הדעות בהם הם תומכים (לכאורה).

‏1 מלבד ציפר יש שם כותבים כמו צפי סער, רחל טלשיר וגדעון לוי.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666534
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/10/2015, 16:03
פלורליזם כזה? http://www.haaretz.co.il/opinions/caricatures/1.2761...
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666537
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 27/10/2015, 16:09
לא הבנתי איך התגובה שלך קשורה לשלי. לא הבנתי איך הקישור בסוף התגובה שלך קשור לשאלה שבתחילתה. לא דיברנו כבר פעם על לעצור ולקרוא לפני שלוחצים על אשר?
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666559
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/10/2015, 19:16
אם הצצת בקישור וודאי שהבחנת בפלורליזם שמספק לאנשים חושבים הזדמנות לחזות בקריקטורה אנטישמית ולתת "בקטנה" קריצה או הומאז' למורשת הבעלים.
זה באמת פלורליזם ואני לא ציני, שלא תטעה בי.
גם לצחוק על השואה זה פלורליזם ולצחוק על ביבי ולצחוק על דתיים אבל בדיחה אחת על "מורשת" רבין לא תמצא במחנה.

לאוריינטציה כללית, אתה נמצא בדיון שהחל כאן: תגובה 666206
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666561
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 27/10/2015, 19:20
במילים אחרות: שום קשר בין התגובה שלך לשלי. יוסי, לתשומת ליבך...
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666565
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/10/2015, 19:41
כמה חול, כמה יוסי.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666586
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 28/10/2015, 9:19
אצל הימין יש שיטה: קודם להסית ולהתלהם ואחר כך כשמגיבים להם להתבכיין על אנטישמיות וסתימת פיות.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666597
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/10/2015, 11:25
כרגיל, דרכם של המאמינים לפרש את המציאות תמיד העידה על מקוריות.
לדוגמא, אני די בטוח שהצלחת לזהות מי מתבכיין מי מסיט בפסטיבל "מורשת" רבין -ולמי סותמים פיות.
לא זיהית?
התקבלת.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666668
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/10/2015, 13:22
-אגב פסטיבל ההסתה נגד הימין ואורגיית התוכחה וההתלהמות.
מי שבין היתר הביא את המונח אפרטהייד לככב על במות המחנה השמאלני ידע שלאנטישמיות הבוטה והגלויה יהיו השלכות.
ברמה המסחרית הצפי ברור- גידול בהכנסות מהפצת אנטישמיות בחו"ל לעומת צמצום הכנסות מקהל ציוני.
שום כיוון או נתיב אינם מקריים בעסק בגודל שכזה. אני קצת מבין בזה.
האנשים החושבים החליטו ממזמן מהו הנתיב המשתלם.

לדוגמא הכותרת "חזון האפרטהייד של נתניהו", מהיום: http://www.haaretz.co.il/opinions/editorial-articles...
לא מדובר בעמירס או גידון שאפשר להסתתר מאחוריהם כפרובוקטורים שנועדו להביא טראפיק כמו ציפר.
מערכת הארץ היא שחתומה על ההשוואה בין המשטר האפל של דרום אפריקה למדינה היהודית.
הארץ ביודעין מנסה להפיץ את ההשוואה השקרית ולא מדובר בזרזיף.
גוגל מצביע על 124,000 תוצאות למילה אפרטהייד באתר העיתון בעברית.
6,000 תוצאות באתר באנגלית.
מקריות, אנקדוטה, נפלטלי? - כ מ ו ב ן.
אפשר להשמיע הסברים מלומדים ונאורים (האוייב הוא מי שינק חלב אם) אבל מהממצאים על השביל שמותירים עורכי הארץ מאחוריהם עולה צחנה עם ריח ברור.

הארץ מפיץ אנטישמיות בעברית בתוך מדינת ישראל וכימני קוצוני סותם פיות אני לא רוצה לסגור אותו בצו משפטי.
זה לא העניין. אני מקווה -וזאת המילה המדוייקת, שהמחנה ירים לרגע את ראשו יפסיק ללחך את המנות המבחילות שהארץ מגיש ינקה את פניו המזוהמות ויתחיל להפנים את מימדי הנזק.

את הטראומה שנגרמה למערכת העיכול המנטלית ממינון השנאה והאשמה.
כי מעבר להתחכמות, המפות היפות והסגנון מה שמגישים בצלחות המבהיקות של הארץ הוא אשמת היהודי.

אשמה ברוטב תרבותי, אשמה צרובה בפלנאצ'ה אומנותית, אשמה מגולגלת באצת חדשות, מרק אשמה בווארי, דג ברוטב ייסורי מצפון, סלט אשמה ספורטיבי, קרפצ'יו אשמה מרענן וקינוחים כו קציפת אשמה בנטיפי תפילין, מוס אשמה שנחבץ בציצית. בגזרת האלכוהול יש יינות אשמה מהמרתף (רק אדומים), בירות מקציפות מאשמה ובוז'ולה בוזגלו.

בתיאבון.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666669
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 29/10/2015, 14:55
על השימוש במילה אפרטהייד תוך כדי התעלמות מהעובדות בשטח, ישנה אנקדוטה ידועה על פיקאסו. ראה תגובה 492369 .
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666752
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/10/2015, 19:40
נייס
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666754
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/10/2015, 20:44
חרטטת נפוצה.
מה החוקים והמציאות שדרכם את יוצר הקבלה בין השליטה הישראלית לשלטון האפרטהייד?
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666678
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 29/10/2015, 15:58
"למשטר שתיאר ראש הממשלה בחזונו יש שם: אפרטהייד. אין ביטוי אחר לקיומן של שתי אוכלוסיות שכנות באותו השטח, שאחת מהן בעלת זכויות פוליטיות והאחרת תחת כיבוש נצחי". אנטישמיות צרופה, אין מה לדבר.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666753
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/10/2015, 20:42
אתה מבין את המונח occupation בדרך שתסדר לך את המציאות ואת המונח אפרטהייד בדרך שתסדר לך את העבר.
מה שנוח לך להבין. העיקר שתמיד תדע באיזה צד מרוחה האשמה.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666583
קוף ירוק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 28/10/2015, 9:02
ואו, חזק. חבל שהוא לא הוסיף שדיים למוטי יוגב כמו באמנות המקורית
היהודי האשם, מהותו של עיתון 666591
אביר הקרנפים • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 28/10/2015, 11:00
לתמונה המקורית אין קשר לנושא. לכל אחד יש פרשנות אישית לסמלים, ואני מפרש את סמל מגן דוד שעל הכובע של הסכינאי/ת כסמלו של פיתגורס חובב המשולשים, שנראה בתמונה מחזיק משולש שווה שוקיים, אם כי צר במיוחד.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675065
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/3/2016, 13:42
ציפר כבר לא שם. הוא סוף סוף עבר את הגבול.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675068
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/3/2016, 14:09
נו, ממש פעמי משיח. שאפו.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675073
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/3/2016, 15:58
ברוך שפטרנו. עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675076
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/3/2016, 19:15
אני עדיין חושד שזה איזה תרגיל של הפוך על הפוך על הפוך מתוצרת ציפר. משהו בכיוון של "גילוי הדעת" של חנוך לוין.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675083
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/3/2016, 1:06
לפני שציפר הסתחבק עם שרה לא זכורה לי אף אמירה או כתבה שעוררה תגובות זועמות ובטח שלא חרמות -גם כשרמז על מפגשים מיניים עם נערים בארצות ערב הדבר עבר בשקט תעשייתי, בדיוק כפי שטען. כי לאמנים מותר. תמיד סלדתי מציפר ושכמותו וגם אחרי שהפנה את גבו למחנה לא זכה שאקרא אותו. והעדר נו, כמו כל עדר.
החיבה שהעז להרעיף על ביבי ושרה הפכה אותו לאוייב. שום דבר אחר.
בטח שלא רמת המוסר שהפגין לאורך הקריירה בהארץ.
הבעיה שציפר הפסיק להניף את דגל שנאת הביבי כנדרש. פשע בלתי יסולח.
-האמנם?
ציפר יכול לזכות בהערצת העדר תוך ימים אם ישוב לכוון את חיציו לבית המלוכה. כל כך פשוט ומצחיק שזה עצוב.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675084
אריק • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ה', 10/3/2016, 6:50
אם לא זכה שתקרא אותו, איך אתה יודע?

אני קראתי אותו בעקביות, והתרגזתי שוב ושוב. לא מביבי-שרה אלא מהשחצנות ותקיעת האצבע בעין. מהפרובוקציה לשם פרובוקציה.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675089
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לאריק יום ה', 10/3/2016, 11:46
במוסף לא קראתי אותו כבר שנים אבל לפעמים אני נכנס כדי להתרשם מהלך הרוח והטוקבקים.
הפרובוקציה, נו. מיצוב העיתון למעשה די תלוי בה. אלת השלילה, זוכר?
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675094
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 10/3/2016, 12:59
האם השלב הבא בשובו למוטב של הציפר זה שהוא יפסיק לתת במה מעל דפי מוסף הספרות של הארץ להגיגיו הבכייניים של פסאודו-משורר-הקיפוח רועי חסן?
כי אז באמת נוכל לברך על המוגמר.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675095
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 10/3/2016, 13:41
מצטער, מוסף הספרות עובר במשק כנפיים חרישי הרבה מעל הראש שלי. הכי טוב שאני מסוגל זה לבהות באיור שבעמוד הראשון שלו.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675100
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 10/3/2016, 15:03
זה בסדר, כל עוד אתה חומק ממה שהוא משחרר תוך אותו משק כנפיים, אשריך וטוב לך.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675098
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה להפונז יום ה', 10/3/2016, 14:52
בטח. חייבים להשתיק אותו.

כל הערסים יבואו

אֲנִי מֵת עַל אֵלֶּה
סוֹצְיָאלִיסְטִים שֶׁשּׂוֹנְאִים קָפִּיטָלִיזְם
בְּצוּרָה מֻחְצֶנֶת, נוֹעֲלִים סַנְדְּלֵי שֹׁרֶשׁ
וְלוֹבְשִׁים חֻלְצָה קְרוּעָה, עוֹטִים עַל עַצְמָם
מַרְאֶה שֶׁל הוֹמְלֶסִים, בְּלִי לְסַפֵּר לְאַף אֶחָד
עַל הַיְּרֻשָּׁה שֶׁל הַסַּבְתָּא וְהַנְּכָסִים שֶׁל הָאַבָּא
(שֶׁגַּם נִרְאִים כְּמוֹ הוֹמְלֶסִים)
וּמְבַקְּרִים בְּבוֹטוּת אֶת תַּרְבּוּת הַשֶּׁפַע
כְּאִלּוּ הָיוּ נְבִיאֵי תּוֹכֵחָה עִם בֶּטֶן מְקַרְקֶרֶת.

אֲנִי מֵת עַל אֵלֶּה
הַמְּאַחֲלִים לַאֲחֵיהֶם הָעֲרָבִים
רַמַדָאן כַּרִים
וְחוֹתְמִים עַל עֲצוּמָה לִמְכִירַת חָמֵץ
בְּפֶסַח.

אֲנִי מֵת עַל אֵלֶּה
שֶׁמִּתְעַנְּגִים עַל קְרִיאַת הַמּוּאַזִּין
וְרוֹאִים אֶת הַטְּרַנְזִיט שֶׁל הַבְּרַסְלָבִים
אוֹ הַחַבַּדְנִיקִים בַּשְּׁכוּנוֹת
כְּמוֹ שְׁלִיחֵי הַשָּׂטָן עַל גַּלְגַּלִּים.

אֲנִי מֵת עַל אֵלֶּה
שֶׁקּוֹרְאִים לַמִּתְנַחֲלִים מְשִׁיחִיִּים
הֲזוּיִים עַל שֶׁהֵם מַאֲמִינִים בָּאָרֶץ הַזֹּאת
מִתֹּקֶף צַו אֱלֹהִי
וְזוֹעֲקִים אֶת הַכְּאֵב הַפָלַסְטִינִי
עַל שֶׁנֻּשְּׁלוּ מֵהָאָרֶץ הַזֹּאת
שֶׁהֵם מַאֲמִינִים שֶׁהִיא שֶׁלָּהֶם
מִתֹּקֶף צַו אֱלֹהִי
(אַגַּב, בְּדִיּוּק אוֹתוֹ צַו שֶׁל אוֹתוֹ אֱלֹהִים).

אֲנִי מֵת עַל אֵלֶּה
דּוֹר שְׁלִישִׁי לְשׁוֹדְדֵי הָאֲדָמוֹת בַּקִּבּוּצִים
שֶׁמַּחְרִימִים אֶת הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת
כִּי שֹׁד אֲדָמוֹת וְכִבּוּשׁ

(אֲנִי חוֹלֵם יוֹם אֶחָד
שֶׁתִּהְיֶה לִי הַפְּרִיבִילֶגְיָה
לְהַחְרִים אֵרוּעֵי תַּרְבּוּת בְּקִבּוּצִים
כְּאַקְט פּוֹלִיטִי, בֵּינְתַיִם
מִסְתַּפֵּק בְּלִגְבּוֹת מֵהֶם תַּעֲרִיף
שַׁבָּת פְּלוּס חַג בִּימֵי חֹל).

אֲנִי מֵת עַל אֵלֶּה
יְהוּדִים רְגִישִׁים שֶׁמַּפְגִּינִים נֶגֶד הַכִּבּוּשׁ
וְחוֹזְרִים לַבַּיִת
הָעֲרָבִי שֶׁלָּהֶם בְּיָפוֹ
שֶׁהֵם קוֹרְאִים לָהּ יָאפַא
בְּעֵינַיִם נוּגוֹת שֶׁל שֻׁתָּפוּת
גּוֹרָל, עַל צַלַּחַת חוּמוּס
אֵצֶל אַבּוּ מַשֶּׁהוּ
מְלַקְּקִים שְׂפָתַיִם עִם כָּל נִגּוּב
מְמַלְמְלִים דַּי לַכִּבּוּשׁ וְחוֹלְמִים
שְׁתֵּי מְדִינוֹת לִשְׁנֵי עַמִּים
כִּי וַאלְלָה
(הֵם מְלַהַטְטִים בַּעֲרָבִית)
כִּבּוּשׁ כִּבּוּשׁ
(אוֹ נַכְּבָּה נַכְּבָּה)
לְצִדָּם אֲבָל לֹא אִתָּם,
בְּכָל זֹאת, עֲרָבִים.

חָבֵר עֲרָבִי אָמַר לִי עֲלֵיהֶם פַּעַם — אֵלֶּה בַּחַיִּים
לֹא יַעֲשׂוּ שָׁלוֹם,
כִּי אִם יִהְיֶה שָׁלוֹם
כָּל הָעַרְסִים יָבוֹאוּ.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675099
האייל האלמוני • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ה', 10/3/2016, 14:57
אם המטרה שלך היתה לשכנע אותנו שהפונז צודק - הצלחת.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675101
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2016, 15:05
סטגדיש!
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675138
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה להפונז יום ו', 11/3/2016, 18:05
אם הבנת שאני אוהב את יצירותיו כאומנות כדאי שתבטל את הסטגדיש לפני החיוב.
המסר בשיר הספציפי והמאוד בינוני שקנה את תהילתו ועוינות המחנה מוצלח מאוד מפני שהוא מדוייק, בועט, שוחט עדר של פרות קדושות ולא שם קצוץ בדיוק כמו החמישיה או ניקוי ראש. אותי זה הצחיק.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675143
האייל הלירי • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ו', 11/3/2016, 21:15
לא הוא לא.
ואם לפרט:
הוא לא מדוייק.
הוא לא בועט.
הוא לא שוחט
שום פרה קדושה.
הוא שם קצוץ
על עדר הפסאודו-אינטלקטואלים
הבכיינים
להבדיל מהחמשיה
וניקוי ראש.

והכי חשוב -
הוא פשוט לא שיר.
סתם טוקבק
עם שורות חתוכות
בלי שום הגיון
(כמו התגובה הזאת)
וניקוד
(שהתעצלתי להוסיף).
בטמקא מפרסמים
שלושים טובים יותר כל יום.

גם אותי זה מצחיק -
קצת מצחיק וקצת עצוב -
אבל מסיבות אחרות
לגמרי.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675145
הפונז • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ו', 11/3/2016, 21:34
שחיטת פרות שנשחטו כבר לפני ארבעים שנה היא לא יותר מהתעללות בגופה. מה לזה ולמקוריות והנועזות של שתי הדוגמאות שהזכרת.
על השאר ענה היטב האייל הלירי.
הסטגדיש על כנו נשאר.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675157
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה להפונז שבת, 12/3/2016, 14:12
השמאל השתנה כך שהפרות האלה אפילו לא נולדו לפני 40 שנה.
היהודי האשם, מהותו של עיתון 675102
הפונז • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ה', 10/3/2016, 15:08
אני חיבבתי את דעתו של מורן שריר על הערס-פואטיקן הנ"ל.
עמירה הס וזקני ציון 672856
עם הארץ • בתשובה לאריק יום א', 31/1/2016, 15:09
עמירה הס הופיעה בכנס פרו פלסטיני באוניברסיטת קנט ובין השאר אמרה שזקני ציון ישבו בשנות ה-‏70, וה-‏90, ותכננו איך לא למסור אדמה לפלסטינים (משניה 44 )
בתגובה לשאלה בנושא, עמוס שוקן צייץ
When 5 GOP presidential candidates flew to Las Vegas for an audition for Miri & Sheldon Adelson, EOZ came to my mind.

http://www.israellycool.com/2016/01/31/amira-hass-an...
עמירה הס וזקני ציון 672858
אריק  (אתר) • בתשובה לעם הארץ יום א', 31/1/2016, 16:49
כמו שאבא שלי אומר- "אמרה, ונשארה בחיים."

_______
אני לא רוצה להיות מליץ יושר של עמירה הס, אבל אם אתה דוחק אותי לפינה הזו אז בבקשה-
כשאני שומע את מה שהיא אמרה ברור לי שהיא מתכוונת להנהגה של המדינה בשנות שלטונו של הליכוד, שקרבה ביד אחת (ועידת מדריד והסכם וואי) והרחיקה ביד השניה (חופש פעולה למתנחלים, אמתלות להמנע ממימוש ההסכמים). היא טוענת שלמרות שמן השפה ולחוץ פתרון שתי המדינות היה לכאורה אחת מן האפשרויות הדומיננטיות על השולחן הרי שבחדרי חדרים כבר היה מנוי וגמור לטרפד אותו.
ההתייחסות של שוקן היא בנוסח "שאלה טפשית תקבל תשובה טפשית".

עמירה הס מפיצה את הקונספירציה של זקני ציון
וביל גייטס גרם לנכות לאלפי תינוקות תגובה 628580
ורבין ירה בניצולי שואה ששחו במים אחרי שקפצו מהאלטלנה הבוערת.
ולשולמית אלוני היתה וילה בכפר שמריהו.
ולפרס היתה אמא ערביה ומניות בתדיראן.
ובראכ חוסיין אובמה הוא מוסלמי.

בדיוק יצא פרק חדש של "תיקים באפלה" בשבוע שעבר.
עמירה הס וזקני ציון 672859
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 31/1/2016, 17:17
1."התכוונה"-ויצא לה "במקרה" טיעון אנטישמי.שמשתלב יפה מאוד עם תפיסת העולם הנאצית שלה ש"במקרה" גם תומכת ברצח של יהודים.

2.זה שאתה מבין משהו,לא בטוח שאדם מבריטניה או ארה"ב או גרמניה גם מבינים ש"שלטונו של הליכוד, שקרבה ביד אחת (ועידת מדריד והסכם וואי) והרחיקה ביד השניה (חופש פעולה למתנחלים, אמתלות להמנע ממימוש ההסכמים)"...לרובם אין מושג באיזה איזור בעולם ישראל נמצאת (כמה מטומטם אדם צריך להיות להקשיב להרצאה של נאצי?!).

3."השאלה הטיפשית" כמו שאתה קורא לה,הייתה: האם עיתון הארץ ידפיס מאמר על זקני ציון (אם עמירה הס תכתוב וכו'). שאלה מעולה בהתחשב בזה שפקינג כותבת קבועה בעיתון הזה מעלה את זיקני ציון באירופה.
התשובה שלו הייתה-(תרגום חופשי מאוד)-אין צורך ללכת לזיקני ציון אז-הם פועלים גם היום.

די להגן על נאצים,זה דוחה.מה השיגעון זה?! לא היית מגן על פדופיל,לא על מישהו שרצח את ילדיו-אל תגן על נאצים.
עמירה הס וזקני ציון 672874
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 31/1/2016, 19:46
ביל גייטס אמר שהוא מתכוון לצמצם את אוכלוסיית כדור הארץ, והתחיל להדביק ילדים הודים מסכנים בשיתוק (לא , הוא לא, נשמה טהורה שכמותו. הוא תורם את המיליארדים שלו לקידום איכות החיים בעולם השלישי, כולל הדברת הפוליו מן העולם)

כשאתה מאמין במשהו חזק חזק, כל העובדות בעולם מתיישרות לפיו.

אתה מאמין שעמירה הס אנטישמית, וכל העובדות בעולם מסתדרות בהתאם.
עמירה הס וזקני ציון 672875
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 31/1/2016, 19:54
אתה רציני?!
היא מעלה את זקני ציון בפני קהל אירופאי ותומכת ברצח של יהודים ואתה מכנה זאת "מאמין"?
עמירה הס וזקני ציון 672884
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 1:54
היא אמרה ג'הווה ואתה רץ לסקול אותה. זה אומר עליה, אבל אומר גם עליך. לא עליך הפרטי אלא עליך הציבורי- כל אלה שמתרגשים מבחירת המילים שלה.
האם אני חושב שהאמירה היתה פרובוקטיבית במתכוון? בוודאי. האם היא בטעם רע? לטעמי כן. האם עמירה הס אנטישמית? לא. בוגדת? לטעמי ודאי שלא, אבל עבור אלו שרבין ושרון היו בוגדים עבורם, אני מתאר לי שלעמירה הס יש קרניים וקלשון.

אני מביא את ביל גייטס בכוונה כדמות שאני מקווה שאתה נייטרלי כלפיה (הוא לא יהודי), ועושים לו דמוניזציה:
גם ביל גייטס אמר שהוא רוצה להפחית את אוכלוסיית העולם.
עמירה הס וזקני ציון 672897
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 10:46
האם קיים כזה דבר לדעתך "אנטישמי"? האם יהודי יכול להיות אנטישמי?
אם כן,מי לדוגמה בעולם כיום הוא אנטישמי ולמה?
עמירה הס וזקני ציון 672906
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 12:24
שאלות מעניינות, אבל אני לא מעוניין לסטות לשם בטרם מיצינו את הקו שאליו אני חותר.

אני מציג לך שהימין עושה דמוניזציה לשמאל. כולנו יודעים מי זה גדעון לוי ומי זו עמירה הס. כולנו יודעים שהם לא עושים את מה שהם עושים מבצע כסף אלא מתוך אמונה אידאולוגית. אמונה שהיא שגויה לחלוטין לדעתך ונובעת ממקורות של פתולוגיה נפשית, אבל זו אמונתם.

קח את בנצי גופשטיין. כולנו יודעים מי זה בנצי גופשטיין, ושגם הוא לא עושה את מה שהוא עושה מבצע כסף, אלא מתוך אמונה אידאולוגית, למרות שהוא המנכ"ל ויו"ר הדירקטוריון של ארגון שנשען על תרומות מחו"ל. ובנצי גופשטיין אמר שצריך לשרוף כנסיות. אז אני יכול להתחיל להגיד עליו שהוא בוגד, מרעיל בארות, מרעיל את נפש הנוער, שצריך לשלול ממנו את האזרחות בגין פגיעה בעקרונות המדינה, ולמצער לחייב אותו לחתום על נאמנות למדינה ולחוקיה‏1. אני חושב שהאמונה שלו שגויה לחלוטין ואני לא שולל יסודות של פתולוגיה נפשית, ואני חושב שהוא מזיק לעניין הציוני הרבה יותר מאשר גדעון לוי ועמירה הס יוכלו להזיק לו אי פעם.

ולעומת זאת אני יכול להגיד- למזלנו יש לנו מדינה דמוקרטית וכל אחד נהנה מזכויות האדם ואני אגן על חופש הביטוי של בנצי גופשטיין כמו שאני מגן על חופש הביטוי של עמירה הס וגדעון לוי. גם אם אני חושב שאלו או אלו ממש מזיקים לעניין שלי.

שתי האפשרויות פתוחות בפני, ובפניך. השאלה היא עד כמה אני או אתה מחוייבים בעצמנו לערכי הדמוקרטיה.

מצד ימין זה עוד גרוע יותר- ההתנגשות של הערכים דמוקרטיים גדולה יותר. אני יודע שהציונות הדתית וקבוצות ימניות לא דתיות כמו "לה פמיליה", למשל, לא מרגישים את עצמם מחוייבים כל כך לערכי הדמוקרטיה. האם עלי להגן על זכותם להתבטא או שהדמוקרטיה הישראלית צריכה להתגונן מפניהם? הרי בפעם הקודמת זה נגמר ברצח של ראש הממשלה.

____________
‏1 אם כבר אני בתנופה אז אני יכול להתלהב מעניין הנאמנות ולחייב את כל המתנחלים להצהיר על נאמנות למדינה ולחוקיה כתנאי לכך שהמדינה תאשר להם להתגורר מחוץ לקו הירוק ולהנות מכל הסובסידיות והתמיכות שהיא מעטירה עליהם שם. אתה יודע מה, רק לכאלה שלא שירתו בצבא.
עמירה הס וזקני ציון 672908
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 12:48
איפה אמרתי שאסור לה להגיד או לא להגיד? (אני בעד להגיד הכל תמיד-חוץ מקריאות לרצח,תמיכה בנאצים אנטישמיות ופאדופיליה)
מה שהיא אמרה זאת אנטישמית קלאסית,אפילו לא מודרנית ולא מתוחכמת.שנאת יהודים קרה וחייתית-כמו מאז ומעולם.

מה ששאלתי זאת -ה- שאלה. לפי כל מה שתיארת כאן-תנסה לענות על השאלות- האם קיים כזה דבר לדעתך "אנטישמי"? האם יהודי יכול להיות אנטישמי?
אם כן,מי לדוגמה בעולם כיום הוא אנטישמי ולמה?

האם כל כינוי של אדם כאנטישמי זאת דמוניזציה? אם תענה על השאלה הנ"ל נוכל לדעת.

סלח לי אם לא מעניין אותי כ"כ אם היא רוצה לרצוח יהודים בגלל כסף מהנאה או מתפיסת עולם.

זה לא עניין של מזיקים לרעיון הציוני (דבר חמור מאוד כשלעצמו),זה עניין שהם נותנים תמיכה לנאצים-לא מגנים על נאצים,ובטח ובטח שלא מסייעים להם.

תראה מה אני מביא לך-פובלציסטים של העיתון הישראלי הכי נקרא בחו"ל ואתה מביא לי כנופיות חוליגנים של קבוצת כדורגל.קח כל קבוצת כדורגל באירופה ויש שם דברים הרבה הרבה יותר גרועים,ככה זה נערים חוליגנים.אתה מתאר לך שמישהו באירופה היה משוואה מאמר מערכת ב"אינדיפנדנט" לצעקות של אוהדי ארסנל?

יגאל עמיר עצמו אמר שהוא לא הושפע מרבנים ולא מכלום,הוא קיבל החלטה לבד.זהו שקר נוסף שמציפים את התקשורת בו.

_________
יש את ה60 ילדים (ע"פ השב"כ) שמכונים נוער גבעות,הם מנותקים מכל דבר .חוץ מהם כל המתיישבים הם סופר דופר דה לוקס ממלכתיים ויחתמו פעמים על כל דבר שיהיה כתוב בו נאמנות.
אין באמת נוער גבעות,הם בטלים בשישים.הם פיקציה.
עמירה הס וזקני ציון 672923
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 15:11
הנה אמרת ממש במשפט הבא- אתה בעד להגיד הכל חוץ מ א. ב. ג. ד. ועמירה הס אומרת א. ב. וג.

מה ששאלת זו ה-שאלה עבורך, אבל בדרך גם אני אומר דברים ואתה לא מתייחס אליהם.

כשאתה אומר שהיא רוצה לרצוח יהודים זו דמוניזציה. עכשיו שים לב לקטע הבא עד הסוף כי הנקודה שלי היא בסוף.

אני יכול לעשות דמוניזציה לבנצי גופשטיין ולומר שהוא יהודונאצי כי כל מה שהוא רוצה זה לשמור על טוהר הגזע, ולשרוף כנסיות = לעשות ליל הבדולח לערביי ישראל.
הוא רוצה להפוך אותי לנאצי!
הוא רוצה להפוך את כולנו לנאצים !!
בנצי גופשטיין הוא עוכר ישראל. הוא מוביל את המדינה לפשיטת רגל מוסרית.
הוא רוצה שאנחנו, שסבלנו בשואה מרצח עם על בסיס הפרדה דתית נעשה אותו דבר במדינה שלנו.

ואני יכול לחזור על זה באייל בכל פעם שבנצי גופשטיין יפתח את הפה בתקשורת.

אבל אני לא.

ואתה כן.

וזאת הנקודה שלי.

ואחר כך אתה חושב שאני שמאלני והאתר הזה שמאלני וסותמים פה לימנים פיות.

בזמן שההיפך הוא הנכון.

האתר הזה, כרגע, הוא ימני, כי הוא עוסק הרבה יותר בכמה עמירה הס אנטישמית מאשר בכמה בנצי גופשטיין נאצי.

וזהו.

עכשיו אתה מבין למה אני לא מעוניין לענות לשאלות שלך על עמירה הס ואנטישמיות.

תבחר- או שתודה שהאתר הזה גם לא שמאלני וגם לא סותם פיות לימניים ואז אענה לך על אנטישמיות של יהודים.

או שלא.
עמירה הס וזקני ציון 672932
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 16:01
לא רק אני,גם החוק.
האם אתה בעד לאפשר הבעת דעה לנאצים ופאדופילים?

לא אני אומר,היא אומרת.

אתה יכול לעשות זאת,אבל זה לא נכון,בנצי גופשטיין לא בעד שאנשים יקחו את החוק לידים ויפגעו באנשים תמימים רק כי הם מגזע או דת מסויימת (בניגוד לדוגמה -עמירה הס ונאצים) שזה -ה-מאפיין של הנאציזם.כל דת או רואה את עצמה כמובדלת ונעלה (זאת ההצדקה לקיומה.),זה לא הופך כל דת לנאציות-נאציות הופכת אדם לנאצי.

אני עושה זאת כי זאת האמת,אתה לא עושה זאת כי זה שקר.

אני חושב שאתר הזה הוא אולטרה-סופר שמאל על גבול הימין הפשיסטי פלסטיני (מצד שני הוא לא נחות ומוטרף כמו הגדה השמאלית,ובגלל זה אני אוהב אותו.).
אני לא חושב שסותמים פה פיות.

האתר הזה עוסק כרגע בעמירה הס משתי סיבות:1.זה קרה עכשיו ורלוונטי. 2.בנצי גובשטיין לא נאצי ועמירה הם כן.

תודה.

האתר הזאת הוא סופר שמאלני (התרגלת לשיח בתקשורת אז זה נשמע לך הגיוני) והוא לא סותם פיות (למרות שקשה להרבה ממכם לנהל שיחה תרבותית).
עמירה הס וזקני ציון 672942
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 16:32
קשה לנהל שיחה תרבותית עם מי שאומר ''ממכם''.
עמירה הס וזקני ציון 672947
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/2/2016, 16:55
No pain, no gain
עמירה הס וזקני ציון 672945
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 16:47
>> שאתר הזה הוא אולטרה-סופר שמאל

א. כמו מפלגת העבודה או יותר?
ב. לפי מה קבעת?

>> האתר הזה עוסק כרגע בעמירה הס משתי סיבות

אתה טועה. האתר הזה עוסק בעמירה הס מסיבה אחת בלבד והיא שאתה רוצה שהוא יתעסק בעמירה הס.
לכן האתה הזה הוא ימני היום, ובכל יום שאתה קובע לו את האג'נדה.

אם האתר הזה היה מתעסק כל הזמן בבנצי גובשטיין הוא היה שמאלני. אבל הוא לא. הוא מתעסק (בזכותך) בעמירה הס כל הזמן, ולכן הוא ימני.
עמירה הס וזקני ציון 672946
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 16:53
א.כמו מ.העבודה,כן.
ב.תמיכה בכובשים הפשיסטים,דברור רוצחים אנטישמים,תמיכה בפעולות גזעניות (כמו הזכות של יהודים לגור איכן שהם רוצים) וכו'.
עמירה הס וזקני ציון 672949
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 16:57
היכן
עמירה הס וזקני ציון 672952
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 17:06
אם מפלגת העבודה היא אולטרה סופר שמאל, אז:
א. כנראה שגם ביבי לדידך הוא לא ימין, מקסימום מרכז מתון.
ב. מה זה מרץ? סופר-קאלי-פרג'ליסטיק'-אקסטרה-שמאלידושס?
עמירה הס וזקני ציון 672953
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 1/2/2016, 17:15
א.ביבי הוא שמאל שפוי,ובעיקר לא אנטישמי.(עדיין לא רצוי,אבל עדיף על פושעי אוסלו למיניהם)
ב.מרץ הם ימין פלסטיני.

עזוב תארים-אין קשר בין השמאל בארץ לשמאל.
מי שמדבר על מדינה פלסטינית כדבר שצריך/רצוי/נכון =שמאל
מי שלא מדבר על נצחון מול האויב הערבי=שמאל.
מי שתומך בחוקי גזע=שמאל.
מי שלא אכפת לו מאנשים שהם לא גבר,לבן,אשכנזי,יהודי=שמאל.
מי שעויין את היהדות=שמאל.
מי שמתנגד להפעלת כח על מנת למנוע אכזריות=שמאל.
מי שחי על חשבון המחירים ששלמו הוריו בדם ובכסף וממשכן את עתיד ילדיו למען הנהנתנו האישית שלו=שמאל.
יכול להיות שיש עוד,אין לי כח לחשוב על עוד.

אם בנצי גופשטין עונה על הקריטריונים אז הוא שמאל.אבל הוא לא. מי שנמצא שם הם מה שאתם מכנים ארגוני ומפלגות שמאל.
עמירה הס וזקני ציון 672961
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 17:35
מעניין, לשיטתך הליכוד הוא שמאל (סעיף שני ולפעמים ראשון), כהנא הוא שמאל (סעיף שלישי), נבחרי ש"ס הם שמאל (סעיף אחרון), בנט כנראה (סעיף רביעי) וכמובן כל מי ששמאלה לכל אלה במפה הפוליטית.
בקיצור, אצלך כמעט כולם שמאל, חוץ ממיעוט קטן וקיצוני (אמירה סטטיסטית, לא ערכית) שכולל אותך ואת אביגדור ליברמן, אולי.

זאת הגדרה לגיטימית, גם אם לא דומה למה שמקובל על רוב האנשים, ויש שיאמרו שאז מה אם הרוב זה שמאל, שמאל זאת לא קללה.
אבל אצלך, שזאת כן נשמעת כמו קללה, זה לא קשה להיות מיעוט כזה קטן מוקף בכל כך הרבה אויבים מרושעים וזדוניים שרוצים ברעתך‏1? וזה לא מוזר שה"מרכז" אצלך הוא כל כך בפינה של החדר?

‏1 וכשאני אומר "מוקף" אני לא מתכוון ולו לנפש אחת מעבר לגבולות הרשמיים של המדינה.
עמירה הס וזקני ציון 672963
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 1/2/2016, 17:44
ככה זה בעולם,העולם מורכב. כמו "דמוק"' כך "שמאל" -ישנם מאפיינים וכמה שיש לך יותר מהם כך אתה יותר שמאל או דמוקרטי.

ליברמן הוא אופורטוניסט,לא ימין ולא שמאל.
(אם כבר פייגלין הוא ימין,במיעוט שלי)

זה לא מקובל צורתית,תשאל כל מצביע מרץ -הוא סופר ליברל וסופר הומני והכל מדהים-מכיוון שכמעט תמיד מדובר בבור גמור,אם תפרק את האידאולוגיה שלא למעשה (מהותית) תגלה אדם חשוך שתומך בכל מה שציינתי.

זאת תועבה. לדברר רוצחים אנטישמים זאת לא תועבה לדעתך? להסביר פרוגרומיסטים איסלמיסטים? לעלות תעמולה אנטישמית מול קהל אירופי זה דבר נסבל? לתמוך בגזענות?

הבעיה היא שהציבור שטוף מח,הוא לא אשם,זה מוזן שנים במליונים.לא יכולה להיות הצדקה לדעות האלה מעבר לאחוזים בודדים.
עמירה הס וזקני ציון 672964
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 17:46
האידאולוגיה שלו*
עמירה הס וזקני ציון 672970
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 17:54
(כמעט כתבתי פייגלין לפני שהתפשרתי על ליברמן).

אבל, אם למשל בעמירה הס עסקינן, היא אכן מייצגת אחוזים בודדים קיצוניים, אפילו יותר ממרץ. אתה יודע, בעיתון שאולי 10% מהאוכלוסיה קוראת אותו, היא לגמרי הסמן הקיצוני ביותר, אולי יחד עם גדעון לוי.
אז על המשפט האחרון שלך אנחנו כמעט מסכימים, לפחות מבחינה כמותית - רק אחוזים בודדים של האוכלוסיה תומכים בדעות ו(עוד פחות) בשיטות של עמירה הס.

בין זה לבין התגובה הקודמת שלך שכללה 90% מהאוכלוסיה באגף השדים והמכשפות‏1 יש מרחק גדול. ונראה לי שהמהירות והתדירות שבה אתה מדלג בין עברי הפער הזה הם מה שמקשה כאן על אנשים לקרוא או לקבל את תגובותיך.

‏1כשזועקים "כולם נאצים", יותר משזה מפחיד אותנו מכמות הנאצים, זה מקטין את המשמעות המטאפורית של "נאצים". אנחנו מבינים שבן שיחנו כנראה מדבר על אנשי נאצה, ולא על פשיסטים רצחניים מסוכנים.
עמירה הס וזקני ציון 672975
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 1/2/2016, 18:30
כל מה שכתבת בשתי משפטים הראשונים נכון,במה זה נוגד את מה שאני כתבתי?

זה שלא כולם הם אמירה הס,לא אומר שהם לא מחזיקים בדעות מטורפות וגזעניות-שוב,כמו עמירה (או אמירה או משזה לא יהיה),רק פחות.
עמירה הס וזקני ציון 673367
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום א', 7/2/2016, 21:16
במה הדעות של אמירה הס הן מטורפות וגזעניות?
עמירה הס וזקני ציון 673375
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/2/2016, 0:42
עמירה הס וזקני ציון 673404
שם • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/2/2016, 7:59
לא ברורה דעתה בנושא, אבל אמירתה על זקני ציון - מטורפת.
זה שהיא ''שואלת'' ''האם זקני ציון...'' לא מציל את המצב, כי היא אח''כ ממשיכה, ''אני חושבת שהם ...'' כלומר עונה בחיוב לשאלה.
בכלל, משתמע מדבריה שהיא חושבת שיש זקני ציון, אבל מתלבטת אם המצב הוא תוצאה שלהם, או לא. ונוטה להניח שכן.
ולהגיד שהיא לא התכוונה ברצינות מראה לכל הפחות שיקול דעת מעורער ממש, כי אירוניה שעובדת עם קהל שיודע שאין זקני ציון, לא עובדת עם קהל שחושב שיש, או שכנראה יש, או שאולי יש- ואז עמירה הישראלית והיהודיה (כפי שציינה בעצמה) ''מאשרת'' לו את העניין.
נכון שהיא לא תמיד נשמעה תמוהה כ''כ. יתכן שהיא התחילה בתור שמאל קיצוני אך שפוי, והתדרדרה למקום נפשי מוזר במהלך השנים.
עמירה הס וזקני ציון 674649
איציק ש. • בתשובה לשם יום ב', 29/2/2016, 19:16
בקישור שנתת היא לא כתבה על זקני ציון. היכן היא כתבה על זקני ציון?
עמירה הס וזקני ציון 674672
שם • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/3/2016, 8:07
היא לא כתבה את זה, היא אמרה את זה. אם הקישור שאתה מתכוון אליו (הלך לי לאיבוד בסבך התגובות) זה הוידאו של דבריה באוניברסיטת קנט, אז יש כתוביות בגוף הוידאו.
עמירה הס וזקני ציון 672955
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 17:24
א. ניחוש מבריק מצדי, הייתי אומר.
ב. יש כאלה, ויש גם הפוכות. מה גורם לך לחשוב שהאתר הוא שמאלני, אם אין בו העדפה של סוג מסוים של תגובות?
עמירה הס וזקני ציון 672958
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 17:32
יש 3 מגיבים שמתנגדים בעקביות לאנטישמיות ומוכנים להלחם ברוע ובאכזריות ומוכנים להלחם (מטודית לפחות) למען עתיד טוב יותר.
כל השאר (ע"פ המצביעים בסקרים יש כאן לפחות 100 יוניק יוזרס,מפתיע גם אותי.) מצדיקים את הכובש האיסלמי ואת פעולותיו הרצחניות בצורות שונות.
3% ימין-אפשר להגיד שאתר עמוק בשמאל.
עמירה הס וזקני ציון 672960
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 17:34
כל השאר?
אני לא.
עמירה הס וזקני ציון 672962
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 17:36
עכשיו אמרת שזאת זכותה של פובליציסטית להפיץ תעמולה אנטישמית.
עמירה הס וזקני ציון 672972
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 18:14
כתבת :
כל השאר " מצדיקים את הכובש האיסלמי ואת פעולותיו הרצחניות בצורות שונות"

אני לא.

האמת, מהרשימה שלך של מיהו ימני יש רק סעיף אחד שאני לא מקיים.

זכותם של כל מיני אנשים להגיד כל מיני דברים. כבר אמרתי לך שאני לא מסכים עם עמירה הס. אני מבין את הנקודה שלה, אני מבין גם את שלך, ואני חושב שזכותך להביע את דעתך, אדרבא- אני מעודד אותך להביע את דעתך.
כמובן שהייתי שמח אם היית מעדן את אוצר המילים שלך. אני חושב שקל היה יותר להבין את הכוונה שלך אם היית משתמש בשמות תואר פחות מעליבים, אבל זו כבר אופרה אחרת.
עמירה הס וזקני ציון 672976
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 18:31
מה במה שכתבתי נשמע לך בוטה?
עמירה הס וזקני ציון 672911
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 13:13
כולנו יודעים שהתקשורת (הפרק בעובדה והעליהום שהתלווה אליו היה דוגמא נפלאה ליוצא מהכלל) מכשירה ארגוני שמאל קיצוני, מדבררת אותם ומכפישה את הימין במשך עשרות שנים. דוגמא מהכתבה במאקו:
"בפאנל סגור של ישיבת וולפסון עלה דיון הלכתי בשיטת הרמב"ם על הנצרות. במהלך הדיון אמרתי שלשיטת הרמב"ם צריך לבער את העבודה זרה. הדגשתי מספר פעמים שאני לא קורא לנקוט בצעדים אופרטיביים אלא שזו שיטת הרמב"ם, וזה מוטל על ממשלה - לא יחידים."

ערכי הדמוקרטיה חשובים לימין לא פחות מלשמאל. הימין הוא הרוב והמיעוט הקיצוני כמו בנצי לא מייצג (עובדתית, בקלפי) את העם. בנצי מזיק וההד התקשורתי שהוא מקבל נועד להבהיל ולהכפיש את כל הציונים, ימין, דתיים, מתנחלים. ההד התקשורתי להצהרות הפרטנרים כמעט אינו קיים כי המטרה כזכור, היא מסירת שטחים לערבים. לא טיפול בקיצוניות דתית לאומנית ובטח שלא הומאניזם.

המימון של ארגוני שמאל מממשלות זרות, ברמה העקרונית מבטל את הזכות הדמוקרטית של העם בציון להחליט על עתידו. אם זה לא מספיק, אותו מימון שנשפך על המחנה מחזק את הטרור ומפיץ אנטישמיות. זה מה שהארץ עושה. לא בנצי, העיתון הנחשב ביותר בישראל שמצוטט באלפי כלי תקשורת ו"מחקרים" של ארגוני "זכויות".

הקו שאתה חותר אליו אם הבנתי נכון מתבסס על אקסיומה שהרוב הימני או הדתי פחות מעוניין בדמוקרטיה ולכן השמאל מועדף עליו. בפועל השמאל הוא זה שמתעלם (ומנמק- 2% ראויים לבחור‏2) ומחבל בעקרון הדמוקרטי של רצון הרוב.

1. בוודאי. נאמנות למדינה מצד מתנחלים ואומנים ואקדמאים שיוצאים נגדה במימונה הוא דבר ראוי ורצוי.
2. אני חושב שיש הרבה אמת באמירה וכשתסיים למסור את הדו"ח אתאר מי הנבחרים וכיצד המדינה אמורה להתנהל.
עמירה הס וזקני ציון 672928
אריק  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ב', 1/2/2016, 15:49
>> כולנו יודעים שהתקשורת

לא הבנתי את הקשר

>> דוגמא מהכתבה במאקו

יש כאן אי דיוקים מהותיים. בכתבה מופיעים ציטוטים ואחר כך ההכחשה של גופשטיין.
הנה הציטוטים:
"האם אתה בעד שריפת כנסיות בארץ ישראל, כן או לא?", שאל כתב עיתון "יתד נאמן" בני רבינוביץ' את גופשטיין. "הרמב"ם... צריך לשרוף. האם אתה נגד הרמב"ם או בעד הרמב"ם", השיב לו גופשטיין. "אל תגיד לי רמב"ם, שאלתי אותך מה אתה אומר", התעקש רבינוביץ' עד שנענה - "בוודאי שכן".
למשמע ההצהרה פנו שאר חברי הפאנל לגופשטיין כדי להבין אם הבינו את דבריו כהלכה. "בנצי, אתה בעד לשרוף או לא?", שאל הרב אבא טורצקי שהנחה את הפאנל. "בוודאי שכן", השיב לו גופשטיין. "זה הרמב"ם. פשוט שכן, מה השאלה בכלל?".
למרות ניסיונותיהם של חברי הפאנל למתן את התבטאויותיו, דחה גופשטיין את אזהרותיהם פעם אחר פעם. "בנצי, ברגע זה צילמו אותך והקליטו אותך. זה מגיע למשטרה אתה נעצר", אמר הרב קליין. "זה הדבר האחרון שמטריד אותי", השיב לו גופשטיין. "אם זו האמת אני מוכן לשבת בכלא 50 שנה בשביל זה".

ההכחשה של גופשטיין, אותה ציטטת, לא מדוייקת כי "הדגשתי מספר פעמים שאני לא קורא לנקוט בצעדים אופרטיביים" לא היה שם בכלל לפי ההקלטה ולפי עדויות הנוכחים.
דבר חמור שני בהכחשה הוא שהיא כן קוראת לצעדים אופרטיביים, רק של הממשלה ולא של יחידים. משמע ממשלה שתקום בהנהגת בנצי גופשטיין תשרוף כנסיות כאג'נדה. אז מה ההבדל?

>> ערכי הדמוקרטיה חשובים לימין לא פחות מלשמאל.

יש שני סוגים של ימין. הימין שאתה מדבר עליו (ארנס, מרידור, בני בגין, ריבלין) הפסיד. הימין שלא כל כך חשובה לו דמוקרטיה (תקצר היריעה) ניצח.

>> המיעוט הקיצוני כמו בנצי לא מייצג (עובדתית, בקלפי) את העם.

אבל המיעוט הקיצוני הוא שמכתיב את האג'נדה ומושך חזק. גוש אמונים היו כמה מאות סהרורים בשנת 1974-75. לא ייצגו כלום ושום דבר, אבל הלהט שלהם הצליח לשרוף מדינה שלמה.

>> בנצי מזיק וההד התקשורתי שהוא מקבל נועד

היית מצפה שאמירות כאלו יעברו בלי הד תקשורתי?

>> הקו שאתה חותר אליו

מתואר בתגובה שלי לאישקש. אני עונה לך על דברים שאינם קשורים לנקודה שלי רק כדי להסביר את דעתי בנושאים שאתה מעלה, על מנת שלא להותיר שתיקה כהסכמה במקומות שאני לא מסכים.

>> אקסיומה שהרוב הימני או הדתי פחות מעוניין בדמוקרטיה

האקסיומה (זו לא אקסיומה- אלו כללי הדת) שעבור דתיים לאומיים חוקי האל גוברים על חוקי המדינה לא זקוקה להוכחה, אבל אם אתה זקוק לה לא חסרות התבטאויות של מנהיגים דתיים, כולל עובדי מדינה, שמוכיחות אותה.

>> בפועל השמאל הוא זה שמתעלם ומחבל בעקרון הדמוקרטי של רצון הרוב.

לא נכון. אם גופשטיין מחבל אז גם עמירה הס מחבל. אבל אם על גופשטיין אתה יכול להגיד "המיעוט הקיצוני כמו בנצי לא מייצג (עובדתית, בקלפי)" למה אתה לא יכול להגיד "המיעוט הקיצוני כמו גדעון לוי לא מייצג" ?

>> העיתון הנחשב ביותר בישראל

נותן במה גם לגדעון לוי וגם לישראל הראל וגם לבני ציפר שמלקק לביבי וגם לנחמיה שטרסלר שעשה סדרה של 8 או 9 טורים בעד מתווה הגז, בזמן שהקו של דה מרקר היה נחרץ נגד. אתה רוצה שלא יתן במה לגדעון לוי? למה?
גרוע מזה בעיני שעיתוני המיינסטרים ידיעות ומעריב נתנו במה למחבל המורשע חגי סגל. מה ההבדל בין זה לבין לתת במה ליגאל עמיר?
עמירה הס וזקני ציון 672979
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 18:37
הימין שלא כל כך חשובה לו דמוקרטיה (תקצר היריעה) ניצח.
> זה בדיוק הקו שאליו כיוונתי. אני חושב שאתה לא מסוגל לגבות את האמירה, אתה יותר ממוזמן להוכיח אחרת.

האקסיומה (זו לא אקסיומה- אלו כללי הדת) שעבור דתיים לאומיים חוקי האל גוברים על חוקי המדינה לא זקוקה להוכחה, אבל אם אתה זקוק לה לא חסרות התבטאויות של מנהיגים דתיים, כולל עובדי מדינה, שמוכיחות אותה.
>> אדרבא, כמה מנהיגים מהציבור הדתי (שמייצגים קהל משמעותי) קראו לסירוב פקודה או להתעלמות מחוקי המדינה?

אם גופשטיין מחבל אז גם עמירה הס מחבל.
>>> אתה מכליל את הציונים והאוייב לאותה חבילה וזה כמובן טעות. כמו לטעון שגם בחורף חם כי האח בוערת.
עמירה וגדעון מייצגים ימין פלסתיני אנטישמי ואנטי-ציוני. מטרתם היא השמדת המדינה היהודית. בנצי לא. יחי ההבדל.

העיתון הנחשב ביותר בישראל... נותן במה גם לגדעון לוי וגם לישראל הראל וגם לבני ציפר שמלקק לביבי
>>>> נו באמת. תבדיל בין כסתו"ח לבין טון המערכת. על כל כתבה אל ארנס וישראל הראל יש מאות אייטמים שמייצגים אג'נדה של הארגונים ההם ופלסטינית.

אתה רוצה שלא יתן במה לגדעון לוי? למה?
>>>> א. מעולם לא ביקשתי לסתום למישהו את הפה. אני דוגל בחופש שקיפות ויושרה.
ב. למרות זאת ולמרות הפוליטיקלי קורקט המתבקש מימני קוצוני כמוני, אני מודה שלא נוח לי שעיתון ישראלי מעודד אנטישמיות ואנטי-ציוניות (שוב, במימון זר). ברמה העקרונית, אם העיתון היה עומד על הרגלים ומתפרנס מקהל ישראללי והעם קורא? האלן וסהלן. זה לא המצב. העיתון פונה לחו"ל, מביא כסף מחו"ל ומוכר לחו"ל.
ג. ושים לב שחגי ויגאל ובנצי ועוד כמה תמיד מוצגים בתקשורת בתגיות זיהוי ברורות של "ימין קיצוני". למען הגינות העיתונאית מצד הארץ (שקיימת בדמיונו העשיר של השמאלן בלבד) היה נכון להבהיר לקוראים שהיריקה הממושכת לבאר תחת מעטה של סיקור עיתונאי היא הפצת תעמולה שמתאפשרת הודות להון זר ומפוקפק.

סתימת פיות 2. כמשלם מיסים אני צריך לסבול מהצעקות של הפטריוטים כדי לקבל תכנית אקטואליה שבאמת מאוזנת ומשקפת את הציבור היהודי. אני לא יכול לקבל אף תכנית מאוזנת מערוצי 10, 11, 22 כי השמאל לא רוצה שהציבור ישמע את סגל, ליבסקינד, שפטל, בן ימיני, גיא בכור, שני הקידרים ואחרים. כשבוואלה בן הזוג של ההיא מארגון הקרן לישראל חדשה מצטרף לכוכבי הארץ והרובוטים השימושים ברשת תוקפים את אילנה דיין אישית "על שהעזה לשדר חומר מארגון ימין" אחרי שמאביסים את הציבור במשך שנים ללא כל גילוי נאות או הסתייגות בתכני ארגוני הקרן לישראל חדשה זאת סתימת פיות.
עמירה הס וזקני ציון 672986
אריק  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ב', 1/2/2016, 19:27
אם אני אגיד בצלאל סמוטריץ' זה מספיק?
עמירה הס וזקני ציון 672990
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 22:13
משווה ומעלה
עמירה הס וזקני ציון 672914
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 13:43
אם בתמורה לתרומות מחו''ל בנצי גופשטיין היה דואג לאינטרסים של אזרחים זרים ואויבים על חשבון אזרחי ישראל וחיילי צה''ל, היית יכול להשוות אותו לכנופיות השתולים מן השמאל.
בינתיים אין איזון בנושא.
עמירה הס וזקני ציון 672930
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/2/2016, 15:56
לדעתך.
מי שחושב ההיפך ממך חושב שעמירה הס דואגת לעתידה של מדינת ישראל ואילו בנצי גופשטיין דואג לאינטרסים של המגזר שלו על חשבוני, על חשבון חיילי צה''ל הדרוזים, ונגד מגילת העצמאות.
יש איזון. אתה פשוט לא רואה אותו.

מדינת הלכה עבור חלק אחד בציבור היא גרועה באותה המידה כמו מדינת כל אזרחיה עבור החלק השני. זה ממש איזון. אלה חושבים שאלה יהרסו את המדינה ואני מסכים עם שניהם.
עמירה הס וזקני ציון 672935
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 16:13
עמירה הס דואגת למדינה
עמירה הס וזקני ציון 672939
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 16:24
לשיטתה, כן.

אני כמובן לא מסכים איתה, וגם, בקישור שהבאת, המו"ל שלה לא מסכים איתה.
אני גם לא מסכים עם ישראל הראל שכותב בהארץ.

למה כל כך אכפת לך מה אמרה עמירה הס? היא דמות כל כך חשובה?
עמירה הס וזקני ציון 672948
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 16:56
אתה מבין שאפשר לעשות זאת עם כל דבר על כל דבר?

בוא תראה-אני בעד לרצוח נכים.
קדימה, תתנגד.
עמירה הס וזקני ציון 672957
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 17:30
אני נגד לרצוח נכים.

אבל אני לא אלך עכשיו לטמקא ואצעק בקולי קולות "אישקש בעד לרצוח נכים! הצילו! נאצי!"
אתה פשוט לא מספיק מרכזי.

אם שר הבריאות היה אומר את זה- אז זו היתה בעיה.
עמירה הס וזקני ציון 672959
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 17:34
לשיטתי,זה דבר נכון.

אתה כמובן לא מסכים איתי,
ואתה גם לא מסכים עם ישראל הראל שכותב בהארץ.

ואם זאת פובליציסטית בעיתון העברי הכי נקרא בחו"ל?
עמירה הס וזקני ציון 672965
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 17:46
נו? אני לא מבין מה אתה רוצה לומר.

העיתון לא מחויב להתאים את הכותבים לטעם האישי שלי. אבל כשחגי סגל כותב בעיתון, הבעיה שלי היא לא שזה נותן לגיטימציה לדעות שלו, אלא שזה נותן לגיטימציה למעשים שלו.
כאילו שיתנו לאנס מורשע לכתוב טור על יחסי בנים בנות.
עמירה הס וזקני ציון 672967
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 17:50
שזה נבזה לרצוח נכים! אין לזה תירוץ והסבר!
אבל אם משתמשים בטענות שלך -אז אין בעיה-כי "לדעתי אני בעד הנכים". למה להיות בן אדם רע?

אז העניין הוא שהיא לא רצחה בפועל? גם היטלר לא.(סליחה,זה פשוט היה קל מידי)
עמירה הס וזקני ציון 672974
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 18:17
ועוברים נכים?
עמירה הס וזקני ציון 672977
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 18:32
מורכב,אין לי דעה לגבי זה ,ואנשים שיש להם דעה מוצקה בנושא מפחידים אותי קצת.
עמירה הס וזקני ציון 672980
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 18:37
אז אני חושב שאתה יכול לראות את הנקודה שלי
עמירה הס וזקני ציון 672984
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 19:15
אבל כן יש לי דעה מאוד מוצקה לגבי רצח של נכים,מפגרים שחורים ויהודים.
עמירה הס וזקני ציון 672985
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 19:22
אם יש לך עמדה מאוד מוצקה בעניין מסוים זה לא הופך את מי שמחזיק בעמדה ההפוכה לרשע באופן אוטומטי.
יכול להיות שהוא באמת רשע, אבל הדגש הוא על המילה אוטומטי. לא עצם ההחזקה בעמדה הפוכה לשלך עושה אותו לכזה.

דמיין שתי קבוצות של אנשים, כאלה שתומכים בהפלת עוברים פגומים, וכאלה שמתנגדים, ששונאות זו את זו שנאה תהומית. כל קבוצה חושבת שהשניה היא התגלמות הרשע עלי אדמות.
עמירה הס וזקני ציון 672987
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 20:12
לא אוטו',אני לא אוהב אגוזי פקאן ומי שחושב אחרת זה נחמד. אני בעד שו"ח לחלוטין והורדת מיסים,מכסים ורגולציה דרסטית ומי שחושב אחרת (כמובן שטועה) לא רשע.
מי שתומך בנאצים-כן.
מה הנקודה? אני מדבר איתך,האם אתה חושב שתמיכה ברצח של יהודים זה לגיטימי? האם אתה חושב שאנטישמיות היא היא לגיטימית?

על הכל אפשר להגיד "הוא" חושב שזה טוב ו"היא" חושבת שזה טוב,אז מה? אני מבטיח לך שהנאצי הכי הרד קור באס אס חשב שהוא עושה טוב.
עמירה הס וזקני ציון 672992
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 22:55
גם עמירה הס חושבת שתמיכה ברצח זה רע ואנטישמיות זה רע.
היא פשוט חושבת שהפעולות שלה והאמונות שלה אינן תומכות ברצח, ואינן תומכות באנטישמיות.

אם אתה מנסה לברר את דעתי בעניין, גם אני חושב שהפעולות והאמונות של עמירה הס לא גורמות לרצח ולאנטישמיות.
אני לא חושב שאלמלא עמירה הס היו פחות הפרות סדר בשטחים. אני לא חושב שאלמלא עמירה הס היתה פחות אנטישמיות בעולם.
את המפגע שקץ בחייו וירה היום בחיילים במחסום לא מעניין מה עמירה הס חושבת. גם את האמריקאי שחושב שהיהודים ניכסו לעצמם את וול סטריט היא לא מעניינת בכלל.
עמירה הס וזקני ציון 672994
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 23:28
את המפגע שקץ בחייו וירה היום בחיילים במחסום לא מעניין מה עמירה הס חושבת. גם את האמריקאי שחושב שהיהודים ניכסו לעצמם את וול סטריט היא לא מעניינת בכלל.
_____
ההיתממות לא מתאימה לך.
תסביר מדוע ארגוני הקרן מפרסמים באנגלי?
מדוע אויבנו ואנטישמים ערבים ואירופאים מצטטים את הארץ שהחל לפרסם באנגלית?
מדוע גידון לוי ועמירה לצד בוגדים אחרים מאותם ארגונים מפרסמים באנגלית?
הלוא אם מטרתם, כפי הם טורחים להבהיר, באמת היתה להתריע בפני ישראלים על העוול כדי להביא לשינוי שלטוני היו מסתפקים בעברית.
אבל לא.
כולם ללא יוצא מהכלל מעמיסים על עגלת האנטישמיות מטענים נפיצים על בסיס יומי.
היהודי, החייל, הצבא, השלטון - הכל כדי להשחיר, ובאנגלית.

לדוגמא ערוץ היוטיוב של פעיל "זכויות האדם" מתעיוש: https://www.youtube.com/user/guybo111/videos
לנתח עבורך את המשמעות שעולה מהכותרות?
לספור את הכותרות באנגלית?
למי זה מיועד -לערביי הגדה?
עמירה הס וזקני ציון 673007
אריק  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ג', 2/2/2016, 12:26
יש לך הרבה שאלות, אבל הן מנסות לברר דברים אחרים מנושא הדיון.
אתה חושב שעמירה הס מספקת תחמושת לשונאי ישראל, ואני בסך הכל מסכים, אבל לדעתי בכך אתה אומר שהיא משכנעת את המשוכנעים, לא שהיא ממירה חסידי אומות העולם לאנטישמיות.
ואנחנו שאלנו על התגברות האנטישמיות.

במאמר מוסגר אני חושב שחסרה לך הבחנה בין אנטישמים לסתם שונאי ישראל. למשל שרת החוץ השוודית- אני לא בטוח אם היתה משנה את זמירותיה אם ראש ממשלת ישראל (שהיה נוהג אותו דבר בדיוק) לא היה יהודי. היא בעליל אנטי ישראלית אבל האנטישמיות שלה מוטלת בספק.
באופן זה גם עמירה הס היא לא אנטישמית כי אחת היא לה אם החייל שהתעלל בפלסטיני הוא יהודי, דרוזי או נוצרי אוקראיני שאמא שלו היתה שב"חית שהתחתנה עם יהודי בקפריסין. אתה אומר שמכיוון שהסכסוך הוא בין יהודים לערבים והיא לוקחת את הצד שנגדנו היא אנטישמית, אבל יש באמירה הזו שתי נקודות שאינן חד משמעיות- האחד שניתן לומר שמדינת ישראל החליפה את העם היהודי כצד לסכסוך הזה בשנת 1948, (ויוכיחו הנרי קיסינג'ר ושגרירי ארה"ב היהודיים בתל אביב) והשני הוא שהיא חושבת שהיא לא לוקחת את הצד נגדנו, אלא את הצד בעדנו. היא פשוט רואה את האינטרסים של מדינת ישראל אחרת ממך.

האם נטורי קרתא, לשיטתך, הם אנטישמים משום שנפגשו עם מנהיגי איראן?
עמירה הס וזקני ציון 673044
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 18:30
מגמת האנטישמיות שהולכת וגוברת מורכבת לצד משוכנעים כהגדרתך גם מאנטישמים חדשים ולכן הטיעון שלא נגרם נזק נראה קצת קלוש.

לגבי ההבחנה בין אנטישמים. נראה שלאנטישמים כמו שרת החוץ חסרה ההבחנה בין ישראל לדמוניזציה שעוללו הנאורים והערבים לציונים. מעבר לכך, אנטישמים יכולים בנסיבות מסויימות להיות חברים קרובים ולאהוב אמנים מהגזע היהודי.

עמירה הס וגדעון לוי מתפרנסים מהפצת אשמה יהודית. הטיעון שהם מונעים מטובת ישראל ופועלים אחרת ממני מקובל -לו היה רלוונטי למקרה.
הבעיה של הבוגדים, שלמרות ההגדרות המעורפלות ניתן להבדיל בין ביקורת בונה לבין הפצת שנאה. ניתן להבדיל בין פעולות שמקרבות בין ערבים ליהודים ליצירת מתח. ניתן להבדיל בין ביקורת עניינית שמופנית כלפי צה''ל, משרד הביטחון והממשלה לבין כנסים ואירועים שעוסקים בתכנון נזקים והשמדת המדינה היהודית. זה חלק מההבדל עוד לפני שעסקנו במימון.
עמירה הס וזקני ציון 673059
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ג', 2/2/2016, 21:50
אתה מביע דעות כאילו הן עובדות, מעלה טענות מעורפלות ולא מגבה אותן במקורות, הסברים משכנעים ודוגמאות.

מישהו כמוך היה אומר עליך שאתה מפיץ שקרים.
עמירה הס וזקני ציון 673066
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 23:06
שאל ונען. מה תרצה שאגבה?
עמירה הס וזקני ציון 673077
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 3/2/2016, 2:04
>> מגמת האנטישמיות שהולכת וגוברת מורכבת לצד משוכנעים כהגדרתך גם מאנטישמים חדשים

זו טענה שהיתה יכולה להעזר בדוגמאות, סקרים או נתונים כלשהם שתומכים בה. בהעדרם היא חלולה.

>> נראה שלאנטישמים כמו שרת החוץ חסרה ההבחנה בין ישראל לדמוניזציה שעוללו הנאורים והערבים לציונים

טענה. ציטוט מדבריה שמדגים את הטענה היה עוזר, ואם צריך- גם הסבר באיזה אופן הציטוט מדגים את הטענה.

>> עמירה הס וגדעון לוי מתפרנסים מהפצת אשמה יהודית. הטיעון שהם מונעים מטובת ישראל ופועלים אחרת ממני מקובל -לו היה רלוונטי למקרה.

לא כל כך הבנתי את הקשר בין שני המשפטים, האם השני נובע מהראשון ובאיזה אופן. במאמר מוסגר, ככל שאני זוכר היה יותר ממקרה אחד שעמירה הס מימנה על חשבונה "יום כיף" לקבוצה של ילדים פלסטינים, לכן הטענה שהיא מונעת משיקולים כספיים נופלת.

>> ניתן להבדיל בין...

אתה אומר שניתן להבדיל אבל לא נותן את הקריטריה שאתה משתמש בהן להבדיל. אתה מצפה שלקורא יהיו את אותם הכלים שאתה משתמש בהם להבדיל ולציפיה זו אין שום בסיס.
עמירה הס וזקני ציון 673099
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2016, 10:58
מגמת האנטישמיות והאנטישמיות החדשה:
2014 אנטישמיות

שרת החוץ נטולת הבחנה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4751964,00.h...

מתפרנסים מאנטישמיות:
עמירה וגדעון ואחרים (אופנהיימר) הפכו בתקשורת הישראלית לדמויות שמייצגות את חשיפת "העוול" כלפי הפלסטינים. אין לי שום ציפיה אחרת מאנשים שמתחזקים "דמויות" שחושפות "עוול". הרי הם לא יכולים לקנות לחם ממצב "תקין" או ללא עוולות. הטענה שלי שאנשים וארגוני "זכויות" שמתפרנסים מצרות לא מוותרים עליהם ולא פעם מעצימים ומחזקים אותם. אונר"א היא דוגמא לתופעה.
אם אקבל הוכחה שכאנשים פרטיים, אותם דמויות מוסריים יותר מהאדם הממוצע אשקול לייחס להם מניעים אחרים. במאמר מוסגר, רוב הנאורים שנורא רוצים לעזור לפלסטינים לא מדברים ערבית. הסיקור וההד של אותה ההסעה לים מחזק את הדמות.

ההבדל נובע מהמטרה. הקריטריונים:
מה עושים עם המידע.
מי מממן את הפעילות.
דוגמא לעמידה בקריטריונים: הפניית המידע לגוף האחראי על העוול במימון פנימי: http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.19...
ץ
ץ
ץ
ץ
ץ
ץ
ץ
ץ
אני סולד מהקלות שבה מגיבים באייל מבטלים טענות ועמדות בנימוק המופלא שללא נתונים והוכחות הן חסרות חשיבות. זה ילדותי ונכלולי כמו להטפל לתפל. אי אפשר להוכיח שקיימת מוסיקה (ושלא מדובר רק במקבצי צלילים) וכנ"ל נאמנות אהבה תקווה או אמונה. קיימים הרבה דברים שלא הוכחו מדעית אך מאוד חשובים עבורכם ולמרות זאת קיבלתם החלטות וביססתם עמדות.
עמירה הס וזקני ציון 673104
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 3/2/2016, 11:56
לעניין הגוף של יועז הנדל: זה היה בשנת 2013. מה עשה הגוף הזה מאז? קראתי את הספר שלו (שנכתב בשנת 2015) והוא כותב על הגוף הזה כמעט בלשון עתיד. אתה יכול להצביע על דרכים שבהם הגוף שלו עזר לשיפור המצב? אולי הבעיה של הגוף הזה הוא דווקא רצונו לא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ. ממה שראיתי בדיונים קודמים, צה"ל יעיל מאוד במסמוס חקירות על פגיעות בפלסטינים כאשר אין לו דרבון חיצוני לפעול.

עוד דוגמה לדרבון חיצוני (הפעם למשטרה. אך באותו התחום): קמפיין השתולים גרם למשטרה סוף סוף לחקור עת עסקאות הקרקע המפוקפקות בשטחים.

(לעניין הס, אופנהיימר, לוי ואחרים: לא טרחת לספק מידע. לכן אני נאלץ להזכיר לך ששישראל, כמדינה דמוקרטית, מוכנה לקבל ביקורת הוגנת ולגיטימית. ניתוח בעל תוקף, אם כי שלילי, של המדיניות של ישראל אינו אנטישמי)
עמירה הס וזקני ציון 673128
קול הרעם מקהיר • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2016, 18:29
הבאתי דוגמא למודל ראוי ותקין של ביקורת. אתה יכול לשאול את יועז מה קורה עם היוזמה.

בחוק האמריקאי נאסר על גופים ומדינות זרות להתערב ולנתב מעל או מתחת לרדאר התקשורתי מערכת שלטון דמוקרטית ( למיטב ידיעתי לא רק בחוק האמריקאי).

אין לי או למישהו ממנהיגי הימין ככל הידוע לי בעיה עם ביקורת לגיטימית שמופנית כלפי גופי המדינה והציבור.

הפעילות של הארגונים והאנשים אינה לגיטימית מסיבות ברורת:
א. מה שמכונה ביקורת מתברר בהרבה מקרים כהשמצה.
ב. השמצה באנגלית. לטובת מי?
ג. לולא המימון החיצוני הגופים והיקף הפעילות לא היו מתקיימים. היהודים שמובילים את ההפגנות, הארגונים ותנועת ה- BDS היו מוצאים לעצמם עיסוקים אחרים.
ד. האיחוד האירופאי, סורוס ופורד אינם מוסריים ‏1 מוכשרים או בעלי זכות לשפוט מה הנורמות והחוק בחברה הישראלית.
ה. אני לא מכיר דוגמא לפעילות חתרנית בקנה מידה דומה בדמוקרטיות אחרות. כנראה שגם אתה לא.

‏1 ישראל לא דרשה מהמסתננים להעביר את רכושם כדי לקבל מקלט למיטב זכרוני.
עמירה הס וזקני ציון 673114
אריק  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 3/2/2016, 15:11
תודה על הקישורים וההבהרות.

במענה להערת השוליים שלך:
אני רואה חשיבות מרובה בניהול של דיון מנומק וממוסמך.
- ללא אסמכתאות כל צד טוען את הטענה שלו ואין דיון. זה לא שהטענות או העמדות הן לא לגיטימית בלי אסמכתאות, פשוט לא ניתן לדון בהן. התחושות האישיות שלנו אינן בסיס מספיק לדיון שכלתני, וזה מה שעושים כאן. לדיון אמוציונלי הן יכולות להספיק, אבל דיון אמוציונלי יש מספיק ברשת ובאתר הזה הוא לא עובד טוב. זה גם ההסבר לתגובות הלא סימפטיות לקריאות "נאצים" "אורקים" שהן קריאות אמוציונליות שמטשטשות דיון שכלתני.
- כאשר אני מביא סימוכין לעמדתי זו הזדמנות עבורי לבדוק אותה מול הנתונים בשטח ובמידת הצורך לכוונן אותה. כשאני אומר היום שחגי סגל לא הביע חרטה אני בודק בקישור שאני לא טועה ואולי הוא התחרט מאז שאני יודע. באותה הזדמנו אני בודק שהמקור שהבאתי אמין וכמה שיותר מיינסטרים. אלו פרקטיקות שאני ממליץ עליהן לכולם.
אני גם רואה חשיבות בדעלך סני, וביציאה מנקודת מוצא שמי שמתדיין מולי בא נקי כפיים לדיון. לא ילדותי, לא נכלולי ולא נטפל. אין צורך בהוכחה מדעית אבל יש צורך גדול שהטיעון שאתה מביא יהיה בר הפרכה. טיעון שאינו בר הפרכה לא מאפשר דיון ואילו טיעון בר הפרכה מקדם את הדיון. זו סיבה נוספת לקשר לאסמכאות, לדוגמאות ולהבהרות- כולן עוזרות לטענה שלי להיות ברת הפרכה. אם אני אומר שהתחלות הבניה עלו ומפנה לנתוני הלמ"ס אפשר לדון בטענה שלי באופן הברור והחד ביותר. אם אני מפנה לכותרת בעיתון האיכות של הטיעון שלי חלשה יותר, אבל עדיין עדיפה על אמירה בעלמא.
נכון שקצב התגובות יורד ככה, אבל המשקל של כל תגובה גדל. כך האתר ממלא את יעודו כזירה לדיונים גבוהי מצח.

וכעת להבהרות שלך-
הדו"ח של משרד התפוצות הוא מקור מצוין. הם טוענים שם שהיטשטשו הגבולות בין אנטי־ישראליות/אנטי ציונות לבין אנטישמיות ומביאים דוגמאות להפגנות שאורגנו או הוצגו כאנטי ישראליות אבל במהלכן הפכו לאנטישמיות. קל לי להפנים ולהסכים עם טענה שמובאת באופן הזה. הנה למדתי משהו, תודה.
אבל יש שם דבר שאינו עולה בקנה אחד עם הטענה שלך- הדו"ח אומר שמנסיון העבר ידוע שמספר התקריות האנטישמיות עולה ברגע שעימות מתלקח במזרח התיכון, וציפיה זו התגשמה בתקופת הדו"ח: "בחודשים יולי-אוגוסט 2014, נרשמה עלייה של כ־ 400% במספר האירועים האנטישמיים בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, ככל הנראה בהשפעת מבצע 'צוק איתן' "
אף מילה על עמירה הס ועל גדעון לוי כמחוללי אנטישמיות. מסתבר שגילויי האנטישמיות פורצים כאשר צה"ל הורג פלסטינים בקצב מוגבר‏1
הדו"ח מזכיר שהאנטישמיות המסורתית של הימין הקיצוני של אירופה חיה וקיימת. וכך גם זו של השמאל הקיצוני שם (אנטישמיות כאנטי ממסדיות), ויש גם אנטישמיות של המרכז.
אולם, עליית האנטישמיות המוסלמית היא האחראית לשינוי הטרי בנימת השנאה באירופה ולעליה בתקריות בפועל מעבר לרמת הדיבורים וההסתה.

אלא שיש לי ביקורת על הדו"ח בחלק הפרשני שלו, ונראה לי שמשרד התפוצות ממהר מדי לחבר בעצמו תקיפה (לגיטימית או לא) של המדיניות של ישראל עם אנטי ציונות ואנטישמיות. הדו"ח אמור לעסוק באנטישמיות בלבד אך הוא מקדיש סעיף לאנטי ישראליות בקמפוסים בארה"ב. ובסיכום הדו"ח טוען שהאנטישמיות מסתווה כביקורת לגיטימית על מדינת ישראל ובצרפת, בריטניה והונגריה אנטישמים מובילים טוענים:"אין לנו דבר כנגד יהודים. הבעיה היחידה שלנו היא עם ישראל והציונות" אבל לא ראיתי דוגמא או סימוכין שהדו"ח מביא לכך שהם אינם דוברי אמת

עד כאן להפעם, אמשיך בערב, ותודה שוב על ההזדמנות לדיון עניני.
_____
‏1 כי זה מה שקורה בפועלכש"מתחולל עימות"
עמירה הס וזקני ציון 673100
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2016, 10:58
ועוד אחד: המסע להשמצת ישראל
עמירה הס וזקני ציון 673105
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 3/2/2016, 11:59
ועוד אחד על תרומת ארגוני השמאל ללגיטימציה של ישראל.
עמירה הס וזקני ציון 672995
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 23:51
מה זה? אם לא תמיכה ברצח.
ומה זה לעלות את זקני ציון באירופה אם לא אנטישמיות?

איך לא גורמות? יושב לו אנגלי או שוודי ,שקוע עד צוואר באנטישמיות של אלף שנה,באה יהודיה מישראל ומספרת לו (עד כמה שזה קשה לה כמובן) על זקני ציון המודרנים.

נכון,זאת לא רק עמירה הס,יש עוד הרבה,הרבה מידי מהסוג הזה -והם ביחד גורמים להרג רצח ויסורים למליוני אנשים-יהודים וערבים.
עמירה הס וזקני ציון 672999
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 10:30
אני יכול לספר מנסיוני בשיחות עם אמריקאים בשהותי שם ומדיוני רשת בפורומים כאלה ואחרים, שעיתונאי השמאל הקיצוניים‏0, יחד עם ההיסטוריונים הישראלים החדשים‏1, גורמים נזק משמעותי מאד לישראל בדעת הקהל העולמית, והם אחד הטיעונים הכי נפוצים שמעלים אנשים בבואם להשמיץ את ישראל, בתור "אם זה מה שאומרים הישראלים עצמם, זה חייב להיות נכון".

אז אני, בשם הדמוקרטיה, חושב שחופש הביטוי חשוב יותר ולכן אני מתנגד בכל תוקף לסתום את פיותיהם. אבל זאת צפרדע שצריך לבלוע בשביל העקרונות הדמוקרטיים שלנו, וצפרדע גדולה, אל תשלה את עצמך שזה יתוש קטן.
אין לי שום ספק שנזקם לישראל ניכר וכואב. לפחות לשיטתי (ברור שלשיטתם כמה שיהיה יותר גרוע יהיה יותר טוב, כי הכי חשוב להפסיק את הכיבוש בכל מחיר. זה טריויאלי).

עד כמה זה מוביל ליותר אנטישמיות - קשה לכמת.

‏0 הס וגדעון לוי, למשל.
‏1 כמובן שמי שמצטט אותם מתעלם לפעמים מכתביהם החדשים יותר, ראה מקרה בני מוריס.
עמירה הס וזקני ציון 673006
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2016, 12:17
עזוב להשמיץ את ישראל,מה עם אנטישמיות?
עמירה הס וזקני ציון 673008
קול הרעם מקהיר • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2016, 12:42
אקדים מכה לתרופה.
אי אפשר לכמת בצורה אבסולוטית תחושות ועמדות שנויות במחלוקת בקרב ציבור (גם לא בקלפי) אבל אפשר למדוד מגמה ואכן בשנים האחרונות מדווחים לנו המומחים שהאנטישמיות בעליה. גם כאן, ברור שאת חלקם של היהודים הנאורים במגמה אי אפשר למדוד.
מכאן הקשקוש שללא הוכחות חד משמעיות הכל בסדר והבגידה מתקיימת בדמיונם של הרעים והרעמים.
האמנם?
בתי המשפט (תודה לאלה) מסוגלים לקבוע אשמה למרות שלרוב העבריין לא תועד מבצע העבירה בכלים פשוטים- ראיות, נסיבות ושכל ישר.
לפעילות של הנאורים יש טביעות רגליים וכיוון מוגדר מראש. מליוני ראיות, הודות לשיקול דעת מוטעה בשל רהבתנות זמינות לכל דורש.

הלוט החל להתפוגג לפני מספר שנים. השאלות התחזקו והציבור הציוני רואה סכומים, כמות פרסומים, את הההטיה בסיקורים, יוזמות, משתפי פעולה, הצהרות תמיכה, רשימות של מקבלי שכר, לצד הררי ראיות שמעידים על הצטרפות המחנה לאנטישמיות הערבית, לימין הפלסטיני.

הציבור ללא תואר או נסיון יודע שעובר זמן עד שעמדות פוליטיות קיצוניות (היהודים אשמים) משתרשות בקרב ציבור ומבין מי האשם העיקרי בתוצאות.
מי שהוביל ומוביל את המאבק בתוואי הגדר הם יהודים. מי שהוביל ומוביל את המאבק נגד התיישבות יהודים בנגב ובגליל הם יהודים. מי שאוסר על יהודים להתפלל בהר הבית הם יהודים, מי שמוביל את "מחקרי השנאכבה" הם יהודים, מי שמוביל את החרם וההסתה הם יהודים. מי שמוביל את עמדות אנטי-ציוניות בקרב הממשל הם יהודים. מי שמוביל את הפצת האשמה של היהודים הם יהודים. מה חלקם המדוייק של יהודי המחנה באנטישמיות? זה לא כל כך משנה.

חופש הביטוי חשוב וטוב שמותר ליהודי לשבת כתף אל כתף לצד ערבי שטוען שיהודים מכינים מצות מדם ילדים ולשתוק כצנון או לצרוח שאנחנו רוצחים ילדים. צריך רק לזכור שהחופש משני לכלל ההישרדות הראשון. כדי לקיים חופש צריך ביטחון. כל ילד לומד את זה עוד בבטן של אמא. האיום והצדקת הטרור והאנטישמיות יחדדו את ההשפעה עד שתגיע הנקודה בזמן שנטל ההוכחה יעבור צד.

הציבור ולא בית המשפט יקבע את מידת אשמתם ומה יעלה בגורלם של הבוגדים לנוכח הטרור והאנטישמיות. כשהציבור הציוני ישפוט ‏1 יצטרכו הבוגדים להסביר את הסכומים, האירועים, התפקידים, ההצהרות, העצומות שבהם היו מעורבים. כל מייבאי המסתננים, מצדיקי הטרור, המחרימים, מסלפי הנתונים, מסתירי האמת, מקבלי השכר, הכתבנים, הפרשנים וכל מי ששתק, תמך וסייע לאנטישמיות הערבית יצטרך להסביר לעצמו ואחר כך לציבור מדוע וכיצד הגיע לשנאת עמו, דתו, ומדינתו.

‏1 לפני שמזדעקים על "האלימות המושרשת בימין הקיצוני" כדאי לשאול במה הועילו ארגוני הזכויות למוכרי האדמות ליהודים.
עמירה הס וזקני ציון 673010
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2016, 12:47
עד כמה זה מוביל לאנטישמיות- לדעתי בכלל לא. אני לא חושב שמישהו בעולם יתחיל להאמין בפרוטוקולים של זקני ציון בגלל ההתבטאות של עמירה הס. היחידים שמתרגשים הם הימניים שעומדים בתור לסקול אותה.

לגבי עוצמתו של הנזק לתדמית של ישראל- האם אתה חושב שאלמלא עמירה הס היה משהו שונה בדעתה של שרת החוץ השוודית על ישראל?
עמירה הס וזקני ציון 673015
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 13:33
אתה שואל שאלה מאד נקודתית ולכן מפספס (אולי) את הנקודה הכללית:
כן, ייתכן מאד שללא ישראלים קיצוניים שמאליים שמפיצים את דיבתנו הרעה בעולם, דעת הקהל (והמדיניות שנגזרת ממנה - והרי שני אלה קשורים יחדיו) העולמית היתה פחות עוינת, אגרסיבית וחד-צדדית כלפי מדינת ישראל, ויותר מתונה ודו-צדדית.

את המעבר מאנטי-ישראליות לאנטישמיות קשה לי לכמת, כמו שאמרתי, וזו נקודה מורכבת למדי. סביר להניח שהן משפיעות אלה על אלה בצורה כלשהיא. אותי, מבחינה פרגמטית, אנטי-ישראליות מטרידה לא פחות מאנטישמיות.
עמירה הס וזקני ציון 673046
קול הרעם מקהיר • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2016, 18:50
אין מונח שכיח של אנטי-ישראליות. האנטישמים משתמשים במונח zionism וכדאי בהזדמנות לבדוק ביוטיוב את כמות הצפיות והתגובות לעניין זכותו של העם היהודי למדינה במולדתו.
עמירה הס וזקני ציון 673045
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 18:47
החמאס והחיזבאללה, הרשעות הפלסטינית, אנשי הדת, התקשורת והאקדמיה במצרים קטאר וסעודיה אחראים לכך שהפרוטוקולים הפכו לרב מכר (!) בתרבות הערבית. למיעוט (עשרות מליוני ערבים) שלא מאמין להאשמות מביאים את חומסקי עמירה וגדעון ושאר הנאורים שמתנדבים להשחיר את היהודי באלג'זירה. דבריהם מהווים הוכחה ועדותם לרשעות הציונית כראיה. אם אתה חושב שרק קומץ משיגנע ערבים מאמינים שיהודים משתמשים בדם למצות או מתכננים לשלוט על העולם אתה טועה מאוד.

אני לא יודע עד כמה אתה מעורה בדיונים פוליטיים באתרים בינלאומיים אבל כדאי שתתרשם בגוף ראשון מהשימוש בכתבי הבוגדים כאסמכתא והצדקה לאנטישמיות. לא לאנטי-ישראליות ולא לאנטי-ציונות. אנטישמיות של כלבים משוגעים.
עמירה הס וזקני ציון 673060
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ג', 2/2/2016, 22:09
אין לי נסיון רב עם דיונים פוליטיים באתרים בינלאומיים ואני מאמין לך. אבל אם משתמשים בכתבי לוי והס כאסמכתא והצדקה לאנטישמיות, אז זה מחזק את מה שאמרתי- שאלו כבר המשוכנעים.
איך שאני מכיר את כתבי הס ולוי הם מעולם לא אמרו שאנחנו מבצעים עוולות משום שאנחנו יהודים. הם אומרים שאנחנו מבצעים עוולות משום שאנחנו כובשים, ואין לזה דבר וחצי דבר עם הלאום או הדת שלנו. אם כבר, אני יכול להבין אם הם יגידו שאנחנו עושים עוולות בשם הדת שלנו אבל בניגוד לרוחה, כמו הצלבנים, נגיד.
לפיכך אין בדברים שלך כדי לסתור את מה שאמרתי.
עמירה הס וזקני ציון 673065
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 23:06
אתה מצייר פס שכנוע כאילו מדובר בשחור ולבן לפני ואחרי, קיים ואיננו. לשכנוע ואמונה יש רמות וכך גם אנטישמיות. זה לא מחזק את הטענה שלך (שהפצת אנטישמיות אינה יוצרת מאמינים חדשים) ולא מפריך אותה. העניין לא מסתכם במספר האנטישמים החדשים שגויסו מדי חודש, אלא בנו. חלקים מתוכנו מפיצים אנטישמיות. אנטישמיות מצדיקה טרור ובסופו של תהליך אמהות יהודיות נדקרות למוות מול ילדיהן. בכוונה שנובעת גם מאנטישמיות שהפיצו הנאורים. אי ההכללה הזאת, סייג "הגם", העובדה שהם לא לבד- זה מה שחשוב? עם העניין העקרוני אתה חי בשלום?
עמירה הס וזקני ציון 673029
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2016, 15:50
אני בספק. מה זאת אומרת "אם זה מה שאומרים הישראלים בעצמם"? הרי בכל מדינה תמצא אנשים שיגידו דברים איומים על אותה מדינה. זה כמו שתיקח פעיל שמאל קיצוני אמריקאי שיגיד לך שארה"ב היא השטן ותטען שהוא גורם נזק תדמיתי עצום לארה"ב, כי "אם זה מה שהאמריקאים בעצמם אומרים זה חייב להיות נכון..." אתה יכול למצוא אמריקאים שיגידו לך כל דבר - יש שם מגוון עצום של דעות כמו בכל חברה בריאה. לי נראה שאנשים רציונליים יגיבו לגדעון לוי ב "אז כנראה שישראל היא אחרי הכל מקום שפוי, שיש בו גם עיתונאים שמביעים דעות נחרצות כנגד ישראל ועדיין הם חופשיים להביע את דעתם, כמו בכל מדינה נורמלית". זה היה גורם לנזק תדמיתי הרבה יותר גדול אם כל העיתונאים היו מיישרים קו עם מדיניות הממשלה והופכים למכונות HASBARA משומנות. זה סממן של חברה פשיסטית.

לא ראית את הפרק בסאות'פארק שהלקח שלו היה שאנחנו צריכים ימין כדי שנוכל להגן על המדינה, אבל צריכים גם שמאל כדי שנראה כאילו אנחנו לא באמת רוצים להלחם? בדיוק הנקודה.
עמירה הס וזקני ציון 673031
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 2/2/2016, 16:08
אז לך נראה שאנשים רציונליים יגיבו לגדעון לוי ב... וגו', אבל המציאות מראה שאנשים - רציונליים או לא‏1 אבל מצביעים דעתם חשובה כמו כל אחד אחר - מתייחסים לגדעון לוי כמו שאני תיארתי ולא כמו התזה ההיפותטית שלך.

‏1 ממתי ה"רציונליות" משמשת כטיעון המנצח שיגרום למישהו לשנות את האג'נדה הפוליטית שלו? אולי ביקום מקביל שלא מוכר לנו, אבל בזה שמוכר לנו הפרקטיקה הזאת לא עובדת על פי רוב.
עמירה הס וזקני ציון 673055
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2016, 21:16
איך המציאות מראה את זה? כמה אמריקאים שדיברת איתם זה "המציאות"? התזה שלך מבוססת על "נראה לי" לא פחות משלי.

1) אל תטפל למילה. לא התכוונתי לזה כשכתבתי רציונלים, זה ממש לא העניין.
עמירה הס וזקני ציון 673082
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 3/2/2016, 3:39
כמה וכמה, ובנוסף מאות תגובות של אנשים בפורומים בינלאומיים ברשת. אולי תאמר שמאות זה לא הרבה, אבל באחוזים מהתגובות באותם פורומים בנושאים האלה זה לא מעט.
באותה מידה של ביטול שאתה מייחס לדבריי, יכולת לטעון שאתר ''רוטר'' לא מייצג את דעות הימין בישראל ועיתון הארץ לא מייצג את דעות השמאל. בקיצור, טיעון של ''לאף אחד מאיתנו אין מושג ירוק'', הוא גם לא מעניין וגם קצת ריק מתוכן.
עמירה הס וזקני ציון 673115
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 3/2/2016, 15:14
אם היית משתמש בניסוח כמו "הניסיון שלי מראה ש..." או "ממה שראיתי בהרבה מאד פורומים קיבלתי את הרושם ש..." אז היה לי קשה להתווכח. ניסוח של "המציאות מראה שאני צודק ואתה טועה" הוא קצת מוגזם במקרה הזה, לעניות דעתי.

בנוסף, יש את הטיעון שהעליתי ולא התייחסת אליו. כשאני שומע את גלן בק אני לא ישר חושב "גלן בק הוא אמריקאי אז כל מה שהוא אומר על ארה"ב חייב להיות נכון". הרי זו מסקנה אידיוטית, ואני מניח שזו גם לא המסקנה שאתה תגיע אליה. אם כן, למה במקרה של גדעון לוי זה שונה?
עמירה הס וזקני ציון 673120
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ד', 3/2/2016, 15:40
זה לא מה שאתה חושב על גלן בק אלא הגבולות שגלן בק (וכל אזרח במדינה דמוקרטית - גלן בק הוא רק דוגמה מכיוון שהביקורת שלו על משטר אובמה חריפה במיוחד) מציב בפני עצמו כשהוא מדבר בחו''ל
עמירה הס וזקני ציון 673132
נדב • בתשובה למאור ציון יום ד', 3/2/2016, 18:39
לא חשוב - גם אם לא היו לו שום גבולות כאשר הוא מדבר בחו''ל. גם אם הוא היה אומר את הדברים הנבזיים ביותר על ארה''ב בפני כל מי שמוכן לשמוע, עדיין זה לא היה גורם לך להגיד ''טוב, אם אפילו האמריקאים אומרים כך, כנראה שזה נכון...'' זו כל הנקודה שלי.
נציב פקינג שירות המדינה 673144
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ה', 4/2/2016, 0:17
בוגדים,לאט לאט כולם יחשפו...
נציב פקינג שירות המדינה 673166
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום ה', 4/2/2016, 10:05
לא בוגדים, אבל בהחלט שתולים. לאט לאט נחשפים השתולים שהשמאל דאג (ודואג) לאייש בהם את תפקידי המפתח בזרועות השלטון, כמו גלנור הנ''ל, כמו מיכאל יאיר, כמו שי ניצן ודינה זילבר, וכמו אדר כהן ויעל גוראון.
נציב פקינג שירות המדינה 673167
ידידיה • בתשובה למאור ציון יום ה', 4/2/2016, 10:09
מה נכלל אצלך בהגדרת "שמאל"? את שי ניצן מינתה ממשלת נתניהו, הן לתפקיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתפקידים מיוחדים, והן לתפקיד פרקליט המדינה.
נציב פקינג שירות המדינה 673172
מאור ציון • בתשובה לידידיה יום ה', 4/2/2016, 10:44
את שי ניצן מינה היועמ"ש:
"בעוד שזילבר נבחרה לתפקיד באמצעות ועדת איתור, עשה היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, שימוש בסעיף מיוחד בחוק שירות המדינה, המאפשר להביא מועמד יחיד, ללא מכרז או ועדת איתור, לכהונה זמנית בתפקיד למשך שנתיים - בנוגע למינוי של ניצן"
קישור
(למעשה התפקיד "נתפר" עבורו במחטף, כבן טיפוחיהן של בייניש וארבל)
נציב פקינג שירות המדינה 673175
ידידיה • בתשובה למאור ציון יום ה', 4/2/2016, 11:45
הממשלה מינתה אותו ואת זילבר. היא יכלה לדחות את ההצעות של ויינשטיין (תזכיר לי מי מינה אותו? אה, גם כן נתניהו).
כבר אמר פעם סמולני חכם באתר הזה: הימין יכול להתבכיין על המחטף שבמהפכה החוקתית, אבל העובדה שלא שינה אותה בעשרים ומשהו השנים האחרונות מראה שהוא מסכים לה בדיעבד. אז שלטון היועצים המשפטיים? כנ"ל.
נציב פקינג שירות המדינה 673176
מאור ציון • בתשובה לידידיה יום ה', 4/2/2016, 11:53
זו אותה "חוכמה" כמו להגיד "הנאנסת יכולה להתבכיין על המחטף שבאונס, אבל העובדה שבסופו של דבר האנס הצליח לחדור אליה מראה שהיא מסכימה לאונס בדיעבד, אז מעשה סדום? כנ"ל"
נציב פקינג שירות המדינה 673243
ידידיה • בתשובה למאור ציון יום ה', 4/2/2016, 23:15
מה בדיוק מונע מהקואליציה לשנות את החוק?
נציב פקינג שירות המדינה 673272
מאור ציון • בתשובה לידידיה יום ו', 5/2/2016, 10:34
אותה חונטה משפטית שמונעת מהקואליציה (=נבחרי העם) לשלוט - למשל להוציא ספר אזרחות חדש, למשל לחוקק חוק להגנה על הדמוקרטיה הישראלית מפני מעצמות זרות, למשל לגרש משפחות מחבלים לעזה וכו'. אותה חונטה משפטית שגרמה לרבין להרים ידיים ולהטיל על עראפאת "להילחם בטרור בלי בג"ץ ובלי בצלם".
נציב פקינג שירות המדינה 673287
נדב • בתשובה למאור ציון יום ו', 5/2/2016, 19:34
הגדרתך לדמוקרטיה היא...?
נציב פקינג שירות המדינה 673303
מאור ציון • בתשובה לנדב שבת, 6/2/2016, 16:47
שלטון העם
נציב פקינג שירות המדינה 673309
מאור ציון • בתשובה למאור ציון שבת, 6/2/2016, 19:33
אותה חונטה משפטית שמגינה על אחד מחבריה המובהקים, מיכאל בן יאיר, גם כשהוא מסתבך ברשת של שקרים, תלונות כזב וסחיטה באיומים (לפי דיווחים באתרים זרים), וגם כשהוא מפסיד במשפט "בתוך הנגמ"ש", בניגוד מוחלט לזכות הציבור לדעת איזה "תכשיט" כיהן כיועץ המשפחתי לממשלת אוסלו.
נציב פקינג שירות המדינה 673312
קול הרעם מקהיר • בתשובה למאור ציון שבת, 6/2/2016, 19:43
מצטער, הסיאטלנצ'יק לא ראוי לתשומת ליבי לאור שקריו, צביעותו והאנטישמיות שמלבלבת בבלוגו הסרוח.
נציב פקינג שירות המדינה 673170
ארז לנדוור • בתשובה למאור ציון יום ה', 4/2/2016, 10:39
הפרוטוקולים של זקני השמאל? ממש כמו על היהודים בשתי המאות הקודמות אומרים שמצד אחד הם חלשים וחסרי השפעה ומצד שני שהם משתלטים על המדינה. עקביות והגיון אף פעם לא היו הצד החזק של הימין, אנטישמיות דווקא כן.
נציב פקינג שירות המדינה 673178
קול הרעם מקהיר • בתשובה למאור ציון יום ה', 4/2/2016, 12:34
אנחנו מדברים על דמוקרטיה, זהות, נאמנות וביטחון. המילה שתולים הכי מדוייקת בעיניך?
נציב פקינג שירות המדינה 673169
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאישקש יום ה', 4/2/2016, 10:23
זה היה לאט. התהליך מאיץ לאחרונה והציבור הרחב עוד לא נחשף למאית משיעור הבגידה.
עמירה הס וזקני ציון 673122
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 3/2/2016, 16:12
לא נתווכח על ניסוח, אני מוכן לקבל את התיקונים האלה אם זה מה שיגרום לך להבין את הטיעון.

אני לא מכיר את גלן בק, ובכל אופן הנסיון להשליך מההתנהגות האישית שלך לפרשן(?) או פובליציסט אמריקאי יחיד על התנהגות ציבורית נפוצה הוא כושל מבסיסו. אני גם לא אוהב חצילים, מה לזה ולתפוצת החצילים בשטחים?
אני לא בא לנסח תיאוריות סיבתיות פסיכולוגיות, אלא להצביע על מגמה אמפירית נמדדת.
עמירה הס וזקני ציון 673130
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 3/2/2016, 18:36
אני מבין את הטיעון שלך לגמרי. אתה אומר שלפי הניסיון שלך בפורומים אנשים כמו גדעון לוי גורמים לנזק הסברתי עצום מפני שהם ישראלים. אוקי, אני לא מבטל את זה. אולי זה נכון ואולי לא. אבל מבחינה הגיונית הסברתי למה זה לא ממש מסתדר לי. גלן בק הוא רק דוגמא. לא משנה מי זה יהיה, הנקודה היא שאתה לא תקבל אוטומטית את עמדתו רק מפני שהוא אמריקאי (בבחינת ''אם אפילו האמריקאים ביקורתיים כלפי ארה''ב כנראה שהביקורת מוצדקת), לכן היכולת שלו לגרום לנזק הסברתי עצום רק מתוקף היותו אמריקאי מוטלת בספק בעיני.
עמירה הס וזקני ציון 673135
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 3/2/2016, 18:45
תשמע, אמריקה כרגע לא נמצאת במעמד של מדינה בסכסוך קיים ומתמשך מול אויב מסוים, כזה שמטריד את מנוחתן של חלק גדול ממדינות העולם‏1, וודאי לא במעמד של מדינה שנלחמת על איזה הצדקה לקיומה או למעשיה על בסיס יום יומי.
ייתכן ולו היה קם מישהו באמצע מלחמת העולם השנייה או מלחמת וייטנאם לצורך העניין, אמריקאי, מסתובב בתקשורת העולמית ומספר לכולם שאמריקה היא השטן הגדול והכי טוב שהיא תחזיר את חייליה הביתה מאירופה/מזרח אסיה וישא"ק, הוא היה משפיע באופו ניכר על דעת הקהל העולמי בעניין.
למשל, אפילו לי שאז עוד לא התעניינתי בפוליטיקה עולמית, יש איזה זיכרון מג'יין פונדה שיוצאת למלחמת חורמה בשהות האמריקאית בוייטנאם. אם היה פה מישהו יותר מבין בהיסטוריה (איפה טווידל כשצריך אותו?), אולי היה מספר לנו מה יכולה להיות ההשפעה התקשורתית בדעת הקהל של אמריקאים שיצאו נגד המדיניות של מדינתם במקרים הללו.

‏1 אתה אומר שזה לא מטריד, אבל על פי ההצבעות שלהן באומות המאוחדות זה כנראה הנושא שהכי מטריד אותן.
עמירה הס וזקני ציון 673218
נדב • בתשובה להפונז יום ה', 4/2/2016, 21:04
"ייתכן ולו היה קם מישהו..."

אני לא חושב שעצם עובדת היותו אמריקאי הייתה מאפשרת לו לגרום לנזק גדול כל כך. בקיצור, אני עדיין לא חושב שאנשים היו מגיבים ב"טוב נו, אם אפילו האמריקאים חושבים כך אז זה פשוט חייב להיות נכון..." כאמור זו תגובה אידיוטית.

1 אה? מתי אמרתי שהסכסוך לא מטריד?
עמירה הס וזקני ציון 673238
הפונז • בתשובה לנדב יום ה', 4/2/2016, 22:31
אתה נהנה לחזור על איש הקש שאתה העלית לבמה. המשפט בגרשיים שהבאת לא לקוח מתגובה שלי והוא לא מה שאמרתי. אולי אם היית מתייחס לניסוח המקורי, היית יכול לראות חלק מגווני הביניים שבין ''רציונלי'' ל''אידיוטי''.
עמירה הס וזקני ציון 673245
נדב • בתשובה להפונז יום ה', 4/2/2016, 23:34
אה. אם זה לא מה שאמרת אז שכח מכל מה שכתבתי. אבל:

" אני יכול לספר מנסיוני בשיחות עם אמריקאים בשהותי שם ומדיוני רשת בפורומים כאלה ואחרים, שעיתונאי השמאל הקיצוניים‏0, יחד עם ההיסטוריונים הישראלים החדשים‏1, גורמים נזק משמעותי מאד לישראל בדעת הקהל העולמית, והם אחד הטיעונים הכי נפוצים שמעלים אנשים בבואם להשמיץ את ישראל, בתור "אם זה מה שאומרים הישראלים עצמם, זה חייב להיות נכון"."

זה לא ציטוט שלך?
עמירה הס וזקני ציון 673251
הפונז • בתשובה לנדב יום ו', 5/2/2016, 0:31
אופס. אולי לא ניסוח מבריק.
אבל, הכוונה היא שזה נותן תחמושת מצוינת לטוענים נגד המדיניות של מדינת ישראל, ומגביר לשיטתם את האמינות והקרדיביליות של הטוענים, למשל, שישראל היא מדינת אפרטהייד, כשגם ישראלים ''מכובדים'' טוענים כך. אז נכון שאלה מראש אנשים שחיפשו תחמושת, אבל מה זה משנה, הם מקבלים אותה.
וכן, אני חושב שאנשים נוטים לייחס יותר אמינות לאנשים מבפנים שפונים נגד הממסד אליו הם שייכים, תהיה זאת מדינה, קבוצת כדורסל או חבורת שחקני תיאטרון שמספרים לך על סודות מאחורי הקלעים.
הסיבה הטריויאלית כמובן היא שאנשים מניחים שהנטייה הבסיסית של אנשים היא פטריוטית, אז אם מישהו מוכן להסתכן בדחיית הקבוצה שלו, בטח יש לו סיבות טובות מאד.
עמירה הס וזקני ציון 673254
נדב • בתשובה להפונז יום ו', 5/2/2016, 2:10
אז שוב, כשנעם חומסקי משמיץ את ארה"ב מעל כל במה אפשרית, האם אתה מייחס לדבריו אמינות גבוהה מאד רק מפני שהוא אמריקאי? או שאתה מבין שארה"ב היא מדינה גדולה, מגוונת וחופשית, ויש בה אנשים מכל הדעות ומכל גווני הקשת הפוליטית, ובכלל זה גם מבקרים קיצוניים?

לא יודע. אישית, כשאני שומע את חומסקי (לצורך העניין) אני בוחן את הדעות שלו לגופן. לעובדה שהוא אמריקאי אין מבחינתי כל חשיבות, זה לא מעלה ולא מוריד מאמינות או נכונות הטיעונים שלו. אני ממש לא מניח שהנטיה הטבעית של אנשים היא פטריוטיות, כאמור בכל חברה יש גם אנטי ממסדיים. תודה לאל שישראל לא יוצאת דופן מבחינה זו.
עמירה הס וזקני ציון 673259
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום ו', 5/2/2016, 8:01
אבל אתה נתפס לחומסקי, טוען מה הרושם האישי שלך ומפקפק בתחושה הפטריוטיות הטבעית כדי להוכיח שאולי אין נזק.
באמת יש לך ספק לגבי הנזק?
עמירה הס וזקני ציון 673289
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 5/2/2016, 19:38
כן, בהחלט יש לי ספק. חומסקי הוא סתם דוגמא. כשאני שומע מישהו מבקר את ארה"ב ממש לא מעניין אותי אם הוא סקוטי, אמריקאי, יפני או איטלקי - אני מתייחס לטענות עצמן. אותך זה כן יעניין? האם אתה חושב "הוא אמריקאי ולכן הביקורת שלו על ארה"ב חייבת להיות נכונה"?
עמירה הס וזקני ציון 673305
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב שבת, 6/2/2016, 19:04
לי אין ספק לגבי התועלת של דוברים ערביים שמצדדים בעמדות ישראליות או כיצד הם מתקבלים בציבור הישראלי.
לך יש?
עמירה הס וזקני ציון 673315
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר שבת, 6/2/2016, 21:12
אין לי ספק בזה שהם מתקבלים נהדר - זה גם יופי של עלה תאנה ''אנחנו לא גזענים עובדה שאת מוחמד זועבי אנחנו אוהבים''.

לגבי התועלת - אני בספק. הם בעיקר משכנעים את המשוכנעים.
עמירה הס וזקני ציון 673332
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום א', 7/2/2016, 12:20
יש משוכנעים שהיהודים אשמים תמיד ויש משוכנעים שחושבים שישראל צריכה לקבל עונשים מהארגונים והחוק הבינלאומי, יש משוכנעים מוסלמים מתונים, יש משוכנעים שמתעלמים מטרור ערבי ויש משוכנעים שמעודדים רצח יהודים. מעודדים בקריאות, בתשלומים לארגוני "צדקה" מעודדים בלחץ על התקשורת ומעודדים אחרים להסלים.

אתה לא חושב שכל המשוכנעים נמצאים באותה עמדה ויודע שעלה התאנה שהמחנה משתמש בו גורם להסלמה ביחס לישראל ומוסיף לעולם טונות של אנטישמיות.
העלה השני שאתה משתמש בו קצת מגוחך. כאילו רק אלה שמשוכנעים ובכל מקרה "שרופים" משתכנעים מתעמולה פוליטית. עולה מההגיון בטענתך שבכל הדמוקרטיות בעולם לא מקיימות תעמולת בחירות כי המשוכנעים כבר משוכנעים. מה התועלת במיליארדי ה$ שמוקצים בארה"ב על 300 מיליון משוכנעים? המציאות לא תומכת בעלים והתאנה ערומה.
עמירה הס וזקני ציון 673333
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום א', 7/2/2016, 12:27
אני מטיל ספק בכך שיש לאנשים מתוך המדינה יכולת עצומה להשפיע על דעת הקהל העולמית כלפי אותה המדינה, מתוקף היותם אזרחים של אותה המדינה.
עמירה הס וזקני ציון 673336
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 7/2/2016, 12:37
אה? מה אתה אומר,שאנגלי יכול להשפיע (עם מאמר נגיד,לצורך העיניין) על אזרחי אנגליה לגבי דמותה של אנגליה,אבל הוא לא יכול (עם אותו מאמר) להשפיע על אזרח צרפתי לגבי דמותה של אנגליה?
השכל הישר שלי אומר להפך,הצרפתי לא חי באנגליה,לא מכיר ניואנסים ולפעמים לא מכיר עובדות יסוד להבנת המציאות-היית אומר שיכולת השפעה בחוץ גדולה הרבה הרבה יותר,והקרקע נוחה הרבה יותר למניפולטורים (בד"כ כותבים שמאלנים שנזקקים לשקרים).
עמירה הס וזקני ציון 673368
נדב • בתשובה לאישקש יום א', 7/2/2016, 21:53
כל אחד יכול להשפיע על הכל. אני מתנגד לקביעה שאנשים יגיבו לאנגלי שמבקר את אנגליה ב''נו טוב, אם אפילו האנגלים חושבים כך זה חייב להיות נכון''. אם הוא משכנע הם יקשיבו לו בלי קשר לזה שהוא אנגלי.
עמירה הס וזקני ציון 673374
אישקש • בתשובה לנדב יום ב', 8/2/2016, 0:37
עמירה הס וזקני ציון 673137
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום ד', 3/2/2016, 19:14
נזק עצום. צא מנקודת הנחה שמה שאתה יודע ועמדתך לגבי צפ' קוריאה מקביל ברמת הביסוס העובדתי להדיוט האירופאי והאמריקאי שניתן למצוא באוניברסיטאות וברחבי המרשתת. תאר לך שמישהו מצפ' קוריאה יימלט למערב ויחזק את השמועות על הרעב ההמוני ושטיפת המוח בעדות מצולמת, אירועים, כנסים, הרצאות ושאר פעילויות החביבות על ארגוני זכויות. תכפיל את אותו מישהו באלף "שרקנים" ותכלול ברשימה אנשי אקדמיה, אומנים ושאר בעלי תפקידים ומעמד חברתי "נעלה" שמשתתפים בחינגה לזכויות. זאת האנלוגיה.

עכשיו נחזור לעמדות המשתקפות בתקשורת וברשתות החברתיות כלפי ישראל, לביסוס העובדתי הרעוע שעליהן הם מסתמכות ולאנטישמיות הגואה.
-האם מדובר בנזק עצום?
התשובה היא לא. הנאורים גרמו רק לנזק כבד. לא עצום כי אפשר לתקן נזק תדמיתי שכזה.
למיטב הערכתי זה עניין של 1-3 מיליארד$ ו-‏5 שנים לפחות.

מי ישלם עבור השיקום?
אני ואתה.
מי קיבל תשלום עבור גרימת הנזק?
הנאורים.
מי שילם עבור הנזק?
האיחוד, סורוס, פורד, והשד יודע למה אפילו ארה"ב.
מי הפסיד?
הערבים והפלסטינים במיוחד.
למה?
כי הם האמינו בשקרים של עצמם והסיכוי שתהייה להם מדינה בעתיד הנראה לעין שואף לכלום.
מי יפסיד את מולדתו שורשיו, חבריו ומשפחתו בגלל הבגידה?
נחש.
עמירה הס וזקני ציון 673219
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 4/2/2016, 21:10
זה משהו אחר מפני שצפון קוראיה היא דיקטטורה שמגבילה כניסת כתבים זרים. כלומר בדוגמא שלך אדם כזה יכול פשוט לספק מידע חדש על הנעשה שם (מידע, לא את דעתו האישית) ובכך לגרום לנזק. גדעון לוי לא מספק לעולם מידע חדש על הנעשה כאן אלא הוא מביע את דעתו ואת הפרשנות שלו - ואני לא חושב שהרבה אנשים מגיבים לזה ב ''אם אפילו ישראלי חושב כך אז כנראה שזה חייב להיות נכון...'' לכן אני בספק לגבי עניין ה''נזק העצום''. בכל מדינה יש אנשים שמבקרים קשות את מדיניותה.
עמירה הס וזקני ציון 673223
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום ה', 4/2/2016, 21:39
אני לא יודע מה בדיוק גדעון לוי אומר לקהל בחו''ל, אבל אני מתקשה להאמין שזה על טהרת הדעות והפרשנות על עובדות שידועות לכולם. אין לי כמעט ספק שהוא משלב בהרצאות סיפורים ועובדות שאולי אינם סוד אך אינם ידועים לקהל נתון. ואין לי כמעט ספק שהוא בוחר אילו סיפורים ועובדות להביא, ולא דוגם אותם אקראית (נניח שהיה אפשר). אנחש שלב אחד הלאה, הוא לא מביא הרבה סיפורים ועובדות שאינם תומכים בדעה שלו. (בכל אלה הוא אינו מיוחד ואין לגנותו על כך.)

בנוגע להשוואה מול אמריקאי שיספר לנו על ארה''ב, אני חושב שהיא שגויה בגלל שאנחנו (חושבים שאנחנו) יודעים הרבה על ארה''ב, ומכירים את הדעות השונות שם. אני חושב שלסרבי שיספר לך על עוולות של סרביה, בצירוף עדויות יד ראשונה שאינך מכיר (ואילו סיפורים אתה כבר מכיר על סרביה) תהיה השפעה ניכרת על דעותיך.
עמירה הס וזקני ציון 673226
העוזר האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/2/2016, 21:48
אם היית רואה איזה שבדי מבקר את ממשלתו באנגלית הוא היה משפיע על דעותיך באופן ניכר?!
עמירה הס וזקני ציון 673227
העוזר האלמוני • בתשובה להעוזר האלמוני יום ה', 4/2/2016, 21:58
(ושכחתי לשאול, בכמה ניכר היה האופן בו שינתה תגובה 663743 את דעתך)
עמירה הס וזקני ציון 673246
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/2/2016, 23:38
אבל גם אם כן, את אותה עבודה בדיוק יכול לעשות כתב זר שישהה בעזה כמה חודשים ויביא משם סיפורים מסמרי שיער שיתמכו בעמדתו. לעובדת היותו של לוי ישראלי אין הרבה השפעה כאן.
עמירה הס וזקני ציון 673252
הפונז • בתשובה לנדב יום ו', 5/2/2016, 0:34
אם לוי לא היה ישראלי אף אחד לא היה מקשיב לו - עיתונאים אנטי-ישראלים יש כמו זבל, ואין שום סיבה להביא עיתונאי מארץ נידחת בשביל לשמוע כמה הכיבוש נורא וכמה הפלסטינים מסכנים.
שים אגב לב, כמה מעט אם בכלל כתבים אתה עומע מעזה, זרים או מקומיים, שיוצאים בגלוי נגד ההתנהגות של החמאס. משום מה גם החמאס כנראה חושב - בניגוד אליך - שביקורת פנימית טומנת בחובה פוטנציאל נזק מהותי.
עמירה הס וזקני ציון 673033
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ג', 2/2/2016, 16:24
יפה שאתה מבסס את הלקחים הפוליטיים שלך על סאות'פארק, אבל לעצם העניין, יש הבדל בין ביקורת פנימית בארץ לבין הכפשת המדינה בחו"ל. כך למשל גלן בק (שדעתו על אובמה ידועה ומוכרת) נמנע במופגן ובמודע מלהעביר ביקורת כלשהי על נשיא ארה"ב או על מדיניותו בשהותו מחוץ לארה"ב (למשל בביקורו האחרון בארץ ב2011). קל וחומר כשמדובר במדינה כישראל, ששפתה אינה הלינגואה פרנקה של זמננו.
עמירה הס וזקני ציון 673057
נדב • בתשובה למאור ציון יום ג', 2/2/2016, 21:20
- לבסס לקחים פוליטיים על סאות'פארק זה לא רעיון רע כל כך בד"כ

- אז מה, לא קיימים פעילי שמאל אמריקאים שמביעים את דעתם בכלי תקשורת זרים? ונניח שגלן בק כן היה מעביר ביקורת על ארה"ב בכל מקום שאליו הוא היה הולך - האם זה היה גורם לך להגיד "טוב נו, אם אפילו האמריקאים אומרים כך זה חייב להיות נכון"? או שהיית מבין שגלן בק זה לא "האמריקאים" ושאתה יכול למצוא אמריקאים שיגידו לך כל דבר?
עמירה הס וזקני ציון 673063
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ג', 2/2/2016, 22:30
הרי ברור שאף אחד מחוץ לגבולות ארה''ב לא שמע מעולם על גלן בק ולא מכיר את דעותיו...
עמירה הס וזקני ציון 673069
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/2/2016, 23:19
נו, ואנשים מגיבים לזה ב"אם אפילו האמריקאים אומרים כך זה חייב להיות נכון"? לא. מבינים שהוא אדם פרטי עם דעות משלו.
עמירה הס וזקני ציון 673140
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/2/2016, 22:59
למה בכלל אתם עוסקים בדמות שולית יחסית כמו גלן בק? דברו על נעם חומסקי, אולי הידוע במבקרים-מבפנים הרדיקליים של ארה"ב.
עמירה הס וזקני ציון 673220
נדב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 4/2/2016, 21:13
מעולה. חומסקי משמיע את ביקורתו על ארה"ב תחת כל עץ רענן ואיפה שרק אפשר - האם הוא גורם לנזק תדמיתי עצום לארה"ב? האם כאשר אתם שומעים אותו אתם חושבים "נו טוב, אם אפילו האמריקאים חושבים כך אז זה חייב להיות נכון"?
עמירה הס וזקני ציון 673047
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום ג', 2/2/2016, 18:53
לי נראה שאנשים רציונליים.
_______
רציונלים כמו אלה שמקיפים אותנו או אלה שהזמינו אותם לארצם ולא מגנים על בנותיהם מפניהם- לאיזה רציונל התכוונת?

הרי בכל מדינה תמצא אנשים שיגידו דברים איומים על אותה מדינה.
___
באיזה דמוקרטיה מותר לישראל לשלם עבור פעילים שיקדמו חרמות נגדה ומסירת שטחיה לאוייבים שנשבעו להשמידה?
עמירה הס וזקני ציון 673058
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ג', 2/2/2016, 21:22
- לא קשור

- לא שייך לנקודה שלי
עמירה הס וזקני ציון 673067
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום ג', 2/2/2016, 23:09
- אתה זה שהעלה את הטיעון.
- מ.ש.ל.

כנ''ל. חדל.
עמירה הס וזקני ציון 673070
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ג', 2/2/2016, 23:20
איזה טיעון? של אנשים רציונלים? זה סתם ניטפוק
עמירה הס וזקני ציון 673072
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום ג', 2/2/2016, 23:48
"הרי בכל מדינה תמצא אנשים שיגידו דברים איומים על אותה מדינה"
-כנראה שגם המשפט הזה נטפוק. הבנתי נכון?
עמירה הס וזקני ציון 673076
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 3/2/2016, 1:42
הפונז אמר שבגלל גדעון לוי אנשים אומרים ''אם אפילו ישראלים חושבים כך על ישראל זה חייב להיות נכון''. אני פקפקתי בזה, באומרי שבכל מדינה תמצא אנשים שמתנגדים קשות למדיניות או אפילו לעצם קיום אותה מדינה.
עמירה הס וזקני ציון 673101
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום ד', 3/2/2016, 11:21
הצבעתי על ההבדל במקורות המימון של המתנגדים כי למתנגדים האמריקאים אסור לקבל כסף ממדינות זרות.
כידוע, המפקפק במדיניות ועצם קיומה של מדינתו במימון זר הוא קצת יותר ממפוקפק. בארה''ב הנאורה הוא עבריין.

הנקודה הנוספת שניסית לנפנפף מהחלון היתה תגובה לציפיה שלך מרציונל אנושי לפרש את ההשמצות האנטישמיות בדרך מסויימת.
את הנ''ל הסברתי בדרכי המקסימה (כדי שתבין שמדובר בקנה רצוץ) דרך שאלה פשוטה.

לסיכום, מהניסיון לבטל את טענת הפונז שהסביר את גודל הנזק להתרשמותו נשארנו, לאחר צמצום פערי תקשורת, עם ססמאות כמו ''חברה בריאה'', ''חברה נורמלית'' ולסיום הסיכון מלהצטייר כ''חברה פשיסטית'' - שזה די קרוב לטענת האפרטהייד הציוני שהנאורים מפיצים בעולם.
מכאן הנזק וההתכחשות של המחנה לנזק.
עמירה הס וזקני ציון 673116
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 3/2/2016, 15:19
אני מצטער, אבל אני עדיין לא מצליח להבין מה שייך לפה עניין המימון. הטיעון שלי פשוט מאד: כמו שאתה לא שומע את גלן בק מבקר את ארה"ב ומניח שבגלל שהוא אמריקאי אז כל מה שהוא אומר חייב להיות נכון, ככה גם רוב האנשים שיראו את גדעון לוי לא יניחו שרק בגלל שהוא ישראלי כל ביקורת שלו על ישראל מוצדקת אוטומטית. מה קשור מי מממן את מי?

את שאר ההודעה שלך אני לא ממש מבין - נראה לי שאתה נתפס למילים במקום להתייחס לטיעון המרכזי שלי.
עמירה הס וזקני ציון 673131
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום ד', 3/2/2016, 18:38
כנראה שבנוסף לנזק וההתכחשות של המחנה לנזק עברנו למאותגרות אוריינית.
עמירה הס וזקני ציון 673133
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 3/2/2016, 18:41
-או לבעיות קשות בהבעה בכתב-
עמירה הס וזקני ציון 673136
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום ד', 3/2/2016, 18:55
למרות שאתה מפנה טענות למחונן שקיבל 100 בחיבור והיה המצטיין במגמת קולנוע וחביב המורה ההורסת לספרות אזרום עם הרמיזה.
מה לא הבנת?
עמירה הס וזקני ציון 673221
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 4/2/2016, 21:16
שוב - אני חושב שאתה נתפס למילים ספיציפיות שאני אומר (''חברה בריאה'' ''אנשים רציונליים'' וכו') במקום להתייחס לגופו של הטיעון.
עמירה הס וזקני ציון 673285
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום ו', 5/2/2016, 18:50
בעל המאה הוא בעל הדיעה- מכיר?
ההבדל נובע מהאיום על המשילות והעיקרון הדמוקרטי של רצון העם.
אם גוף זר בעל יכולת כלכלית יכול לממן תעמולה ונזק לדמוקרטיה (אסור* בדמוקרטיות אחרות) הוא עלול לסכן את קיומה, זה הכל.
המחשה מגופו המיוזע של הטיעון:
אם יתגלה שפעילים בסקים קיבלו מממשלת ישראל תשלום כדי לפעול נגד ספרד או בעד עצמאותם, הארץ יטגן את ביבי ומדינות האיחוד, והארגונים הבינלאומיים, והלאומיים, והלאומנים, והספרדים יגיעו עם בלוקים, פטישים וקרשים ויטילו עלינו חרמות לצד אינסוף גינויים.
עמירה הס וזקני ציון 673290
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 5/2/2016, 19:55
אתה זוכר מה הטיעון שאליו הגבתי? הטיעון היה "הגדעון לוים גורמים לנזק עצום להסברה הישראלית מפני שהם ישראלים, ולכן אנשים מגיבים אליהם ב"נו טוב אם אפילו הישראלים אומרים כך זה חייב להיות נכון". אני מטיל ספק בזה שאנשים באמת מגיבים כך, לכן אני לא חושב שהנזק שהגדעון לוים מסבים הוא באמת גדול כל כך. זה כל מה שאמרתי. עכשיו, האם אתה בטוח שכל ענייני הספרדים-בסקים-מימון-גורםזר-דמוקרטיה שכתבת קשורים לטיעון הזה? אם כן, בבקשה תסביר איך.
עמירה הס וזקני ציון 673346
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום א', 7/2/2016, 13:28
אני זוכר. עזוב את גידון ועמירס למינהם.
במדעי האפשרי ואומנויות השכנוע לכל פרט ערך סגולי. לזהות המעיד משמעות חשובה.
אתה לא מאמין שיש תועלת בעובדה שהם ישראלים ובכל זאת מישהו משלם להם.
אם העדות הפנימית שנובעת מזהותם חסרת תועלת נסה לענות:
האם היותם ישראלים \יהודים\ אנשי ביטחון לשעבר ברורה או מוצנעת?
מדוע כתבים מוסרים ידיעות ומשתמשים בשם המקור או מזהים אותו כ"בכיר במשרד הבלה בלה" אם לזיהוי אין ערך או משקל?
מדוע ישראלים מקבלים מימון ממדינות זרות עבור הטחת האשמות?
עמירה הס וזקני ציון 673348
חתולי הרעם מחדרה • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום א', 7/2/2016, 13:34
כמו כן: מתי הפסקת להכות את אשתך?
עמירה הס וזקני ציון 673146
מלאכי  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 4/2/2016, 0:58
מה הטענה שלך לגבי ארה"ב? נראה לי שלאסור על מישהו להתבטא בחופשיות עומד בניגוד לתיקון הראשון לחוקה.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673153
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ה', 4/2/2016, 9:08
מתקבל הרושם שניסחת את השאלה באופן שיהיה הכי קל ונוח לא להבין.

בפעם האלף- אף אחד לא מנסה למנוע או להגביל את חופש ביטוי. זה בכלל לא על הפרק. כתבתי על כך אפילו בדיון הזה לפחות מספר פעמים וגם אחרים.

מדובר בנהלים וחקיקה כהגנה מפני סוכנים שפועלים במימון גופים ומדינות זרות במטרה לפגוע באינטרסים של המדינה.
יש בטבע פרינציפ כזה ואפילו הגוף כדי להתגונן מפני חולרות מצוייד במערכת שמבררת זהות ונזק משוער מגופים זרים.

העקרון לא מתקיים רק בחוקי ארה"ב אלא במדינות נוספות. סוכן זר שיגרום לפעילויות עויינת נגד צרפת יחטוף 30 שנה בקלבוש וקנס של 450,000 אירו.
הדמוקרטיה הצרפתית מעוניינת להגן על עצמה מפני נזקים של גוף חיצוני.

מי שאינו מבין מה פסול ברמה הערכית, בהפעלת סוכנים ממדינות זרות כדי לגרום נזק ‏1 בחסות החופש הדמוקרטי ‏2 יתקשה להבין את ההבדלים בין חופש ביטוי להסתה, בין ביקורת להשמצה ובין חופש לחושך. אני יודע שהעקרון עדיין לא מובן ולכן מציע שתחשוב עם עצמך מה דינו של עובד שמקבל שכר מתאגיד מתחרה במטרה לגרום לנזק.

יש מי שיטען באופן מפתיע שאני לא מבין כי ברור שהכיבוש הוא מקור הנזק ועובדה שהבית מעלה עשן.
אני יטען שמי שמפזר דלק ומדליק תבערות ברחבי העולם תמורת תשלום והטבות ממדינות זרות שולל מעצמו את הזכות המוסרית לבקר את מאמצי ההתגוננות או הגדרת הנזק של הגוף נגדו פעל. אני לא מוצא הגיון או תועלת בקבלת הטפות מוסריות מבוגד.

‏1 נזק זה רע ולא טוב. המחוקקים לא עוסקים בהגדרת הנזק ונותנים להגיון והשכל הישר של המערכת המשפטית את החופש להבין.
הנזקים של הבוגדים במקרה הישראלי:
עידוד טרור, כמות פיגועים, נרצחים
נזק כלכלי- חרמות והגבלות.
נזק אקדמאי - נידוי מהקהילה.
נזק טריטוריאלי - הקטנת שטח.

‏2 ההבדל שהשופטים בצרפת לא קיבלו מימון ללימודיהם מ"קרן לצרפת חדשה" מישראל או ארה"ב או האיחוד. בדמוקרטיה הישראלית אפשר לראות תכנית לטיפוח סוכנים זרים במערכת המשפטית. זה ההבדל במערכות ההגנה של הגופים.

‏3 סוכן זר אולי דומה לבוגד מבחינת החוק אבל לאור הזיקה והשורשים התואר בוגד קולע יותר.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673155
שם • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 4/2/2016, 9:16
"בדמוקרטיה הישראלית אפשר לראות תכנית לטיפוח סוכנים זרים במערכת המשפטית" - אפשר פירוט?
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673158
קול הרעם מקהיר • בתשובה לשם יום ה', 4/2/2016, 9:22
חשבתי שכולם מכירים...-מן המפורסמות: http://nif.org.il/programs/law-program

חולט היט!
רגע של קריאה מונחית:
תחשוב על מלגת אדריכל שפלוני קיבל מחברה קבלנית ללא בקשת תמורה מפורשת.
פלוני עומד לעבוד בוועדה המחוזית לתכנון.
בהצלחה.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673157
מלאכי  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 4/2/2016, 9:20
אני מנסה להבין מה אתה טוען שאסור בארה''ב. היה נדמה לי שהטענה שלך היא שהפעילות של מקבילה אמריקאית של עמירה הס (''מלכלכת'' על המדינה במימון גופים זרים) תהיה לא חוקית. זה נשמע לי מוזר ולכן רציתי שתבהיר למה התכוונת. ניסיתי לגלול אחורה בתגובות אבל כל מה שמצאתי זה ש''זה'' לא חוקי בארה''ב, אבל בלי הסבר מה ''זה''.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673177
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ה', 4/2/2016, 12:29
הבוגד הספציפי ממש לא מעניין אותי וגם לא החוק במדינות שבהם יש סייגים נהלים וחוקים שאוסרים ומגבילים אלא העיקרון.
מה שחשוב הוא העיקרון והבהרתי עד כמה טבעי, נחוץ, הגיוני ולא מוזר שגוף יתגונן מפני סוכנים זרים וזאת הנקודה שממנה אתה מנסה להתחמק.
ההיתממות ובחירת העמדה הנוכחית (כפי שאתה מדגים) היא שטות שתעלה ביוקר.

מכחישים את קיומו או מבטלים את גודלו של הנזק ‏1 מצדיקים בגידה בטענה שאפשר תוך צפצוף על חוקי המשחק הדמוקרטי ‏2 בזים לחוק הישראלי ‏3 מעבירים את האחריות לשמאל הקיצוני ‏4.
אי אפשר למכור עמדה כזאת מטורללת לציבור והשנאה כלפי המחנה כתוצאה מהשקרים רק תגבר.

‏1 זה לכלוך קטן בכנף, וכו'.
‏2 מוסר יושרה צדק, איפה?
‏3 כתוב ממש בשחור לבן. מסייעים לזה שדוקר שכרגע דוקר אותנו בתעמולה אנטישמית.
‏4 ראשי מרצ וכהני המחנה מככבים בארגוני הקרן לישראל חדשה.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673187
מלאכי  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 4/2/2016, 16:44
על מה לעזאזל אתה מדבר? שואלים אותך למה התכוונת בהודעות שכתבת. אתה בכלל יודע למה התכוונת? התכוונת למשהו בכלל? איך אפשר לתקשר עם דבר כזה?
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673210
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ה', 4/2/2016, 20:09
כשאתה מתקשר עם דברים, קיימת אפשרות שתקבל תשובות שלא תאהב.
כדי לדעת את נוסח החוק הפסציפי יש את גוגל. בשביל מה אתה צריך אותי?
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673264
מלאכי  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 5/2/2016, 9:53
איזה חוק? שוב, בפעם האלף: כתבת שבארצות הברית "זה" לא חוקי (והבאת את זה כראיה שבשום חברה נורמלית "זה" לא צריך להיות חוקי). אני חושב שהתכוונת למשהו שגדעון לוי ועמירה הס עושים (ראה את השתלשלות התגובות מתגובה 673029), האם זה נכון? אם כן, האם אתה יכול לומר מהו אותו "זה" שאתה מתכוון אליו?
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673268
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ו', 5/2/2016, 10:25
אני חוזר לעיקרון המנחה ואתרגם את מטרות החוק ‏1 האמריקאי שפועל דרך יישות ממשלתית שהוקמה לכבודו:
מטרת הארגון היא להבטיח שממשלת ארה"ב, המדינות והעם יהיו מודעים למקור תעמולה וזהותו של זה שמנסה להשפיע על ציבור אזרחי ארה"ב, השיח הציבורי, המדיניות והחוק.
הארגון נוסד כתגובת הקונגרס לסוכני תעמולה גרמניים שפעלו בארה"ב במלחמת העולם השניה.

מה שחשוב הוא העיקרון וכפי שכתבתי:
הגנה מפני סוכנים זרים.

אחרי שלמדת שיש חוק שנועד להגן מפני סוכנים זרים מצאתי לכבודך נאור, חבר קונגרס לשעבר שהורשע בלובינג של ארגון זר, אי דיווח וקונספירציה.
מה הגאור עשה? ייצג ארגון "צדקה" אסלאמי מבלי לדווח https://www.fbi.gov/kansascity/press-releases/2010/kc...

להזכיר מי ייצג את המסתננים בדיוני הכנסת ופעל להשאירם?

בישראל יש שתולים שמייצגים מדינות וארגונים זרים בכנסת, במשרדי הממשלה, במערכת המשפטית ובמשרד הביטחון. יש לנו עיתונאים ואנשי תקשורת שמשנים את השיח הציבורי מבלי להצהיר שהם קשורים לארגונים או מקבלים הטבות. פועלים כאן אלפי סוכנים זרים שקיבלו מיליארד ש"ח (לפי עדותם, עד כה) ממקורות מפוקפקים בהליכים נטולי שקיפות.
זאת הסיבה שהמדינה צריכה להתגונן ורצוי לפני שהציבור יחליט שהוא מתגונן בעצמו ומחליט מי הסוכנים הזרים.

כאן עוברים למישור הערכי שבו הבעתי את עמדתי ברורה:
שתול שמפיץ תעמולה תמורת תשלום ממדינות זרות שולל מעצמו את הזכות המוסרית לבקר את מאמצי ההתגוננות או הגדרת הנזק של המדינה או הציבור נגדו פעל. כל הססמאות על חופש הביטוי ורדיפה לא רלוונטיות כשמדובר בבוגדים וכאלה שדעתם וזמנם נרכשו בכסף והטבות.

‏1 מכאן:http://www.fara.gov/fara-faq.html#2
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673274
מלאכי  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 5/2/2016, 10:55
אז מה שעמירה לוי וגדעון הס (ונועם חומסקי) עושים הוא לא בלתי חוקי בארה''ב (חומסקי הרי מסתובב חופשי ומפיץ את משנתו ללא הפרעה). אני לא מתפלא, לדעתי התיקון הראשון לחוקה מגן על המעשים הללו בצורה די גורפת. אבל יש משהו אחר שהוא בלתי חוקי בארה''ב ולדעתך ההשלכה שלו היא שמה שהנ''ל עושים צריך להיות לא חוקי בישראל ובכל מקום שמכבד את עצמו. תודה שהבהרת.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673284
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ו', 5/2/2016, 18:33
כמובן שאתה טועה בשגיונות נאורים. אמרתי שעמירס וגידון עושים משהו לא חוקי?

הדגשתי שלא מדובר בשניהם ספיציפית אלא בעקרון פסול (ואסור במדינות אחרות) שהמחנה אימץ ללא בושה. מאות שתולים מקבלים שכר כדי לגרום למדינה נזק. הנזק כבד.
מכאן אתה רשאי להמשיך להתכחש לנזק. אתה רשאי לסלף את דברי ולהבין שארה"ב וצרפת מאפשרות לסוכנים זרים לפעול בברכת הממשל כדי להזיק למדינותיהם. אתה חופשי להאמין באותה "אמת שלך" גם לאחר התרגום שהבאתי לכבודך. זה בסדר, לא חשבתי שאי פעם תבין את העיקרון כפי שמשתקף בחקיקה ולא אנקוב בשם הסיבה לכשל הערכי והלוגי.

שבת שלום.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673297
מלאכי  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר שבת, 6/2/2016, 10:05
אתה משקר. כתבת: "כידוע, המפקפק במדיניות ועצם קיומה של מדינתו במימון זר הוא קצת יותר ממפוקפק. בארה"ב הנאורה הוא עבריין." שיקרת ועכשיו אתה ממשיך לשקר בנסיון להכחיש את השקר הקודם.

מי שמנהל איתך דיון צריך לדעת את זה. אתה משקר במצח נחושה.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למלאכי שבת, 6/2/2016, 13:45
מי שמנהל איתו דיון (א אפשר לקורא לזה כך) צריך לדעת עוד כמה דברים.

לדעתי הגורם העיקרי שמסביר את פארנויית ה"שתולים" שמתשתוללת (לא רק באתר הקטן שלנו, כידוע) הוא הצורך הדחוף במציאת שעיר לעזאזל. לכל בר דעת ברור שהמדיניות החכמה של גוש הימין מוליכה אותנו אל עברי פי פחת, ובעת האחרונה האמת הזאת מחלחלת אפילו לחלק מגוש הימין (אם כי באיחור מסורתי של כמה עשורים), והתוצאות נראות לעין: מצד אחד יותר ויותר גורמי ימין "מתונים" חושבים במונחים שנחשבו הזויים עד לפני כמה שנים (טרנספר, מדינה דו-לאומית, הצהרת נאמנות כתנאי לרכישת מוצרים במכולת‏1, לינץ' כמדיניות הרתעה מתקבלת על הדעת, חוק הטלאי והתיזוז, חוק המישוש והמיזמוז...), ומצד שני קולב גדול לתלות עליו את האשמה הוא דבר מועיל מאד בצוק העתים, כפי שאנטישמים בכל הדורות הבינו, ואיזו מטרה טובה יותר לשמש בתור "היהודי" עלוב הנפש מאשר אותם סמולנים משקפופרים חיוורים? אם מותר לי לצטט את המאור הקטן: "על ראש הגנב בוער הכובע" והשימוש במונח "אנטישמי" כלפי כל מי שנמצא מביבי ושמאלה הוא כובע קש גדול. ודליק.
______________
‏1- "אנחנו לא נסבסד לחם אחיד לאלה שפועלים לחיסול המדינה" הצהיר שר הכלכלה והמסחר שהתקנא בהצלחת סרת התרבות והכפיים שנקטה, כזכור, בצעד דומה בתחום סמכותה)
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673301
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 6/2/2016, 13:53
הקישור שלך לא עובד
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673302
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2016, 14:09
ננסה שוב בלי קיצורי דרך. היש יהודון טוב מזה: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/1/377/90... ?
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673308
קול הרעם מקהיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 6/2/2016, 19:26
רגע, זה הגיוני מוסרי וצודק עיניך שמשמיץ סדרתי שזורע נזקים בחו"ל יקבל שכר ממדינות זרות?
הרי מובן לך שבארגון מסוג אחר ההנהלה היתה לא תקבל פעילות מזיקה של עובד שמקבל תשלום מארגון מתחרה.
לפני החוק.
זה מוסרי בעיניך?
האם מוסרי שפלוני יקבל כסף ממצרים כדי לקדם רעיון של החזרת הנגב למצרים?
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673306
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 6/2/2016, 19:14
אני חושב שאחרי ההצלחות הנפלאות של השמאל בהסכמי אוסלו וההתנתקות זה די חוצפה לומר ש"המדיניות החכמה של גוש הימין מוליכה אותנו אל עברי פי פחת". איזו מדיניות חלופית אתם אתם מציעים לנהל במזרח תיכון שבו כל שטח שנשלט בידי גורם חלש הופך להיות דעאש‏1 ? אנא גלה לפננו בגלוי ובפרוט את חכמת השמאל המופלאה, כדי שנבין על מה אתה מדבר.
אשר לדעתך לפיה הגורם העיקרי שמסביר את מה שאתה מכנה: "פארנויות השתולים", שנעשה ע"י גורמים בימין לעתים בצדק, לעתים בפחות צדק ולעתים כאיוולת גמורה עד כדי ירייה ברגל של עצמך, הוא בגלל איזה שהוא "פי פחת", אני סבור שמדובר בהשערה בלתי סבירה בעליל, ובעשיית קשר מלאכותי בין דברים שאינם קשורים.

‏1 כידוע אפילו ראש מחנה השמאל הכריז לא מזמן שרעיון שתי המדינות אינו רלוונטי כיום, ובכך הפך להיות יותר ימני מראש מחנה הימין, שהסתבך כבר מזמן עם השטות הזאת ולא יכול לנער עצמו ממנה.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673311
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/2/2016, 19:42
אני מקדים להודיע שה ''אתם אתם'' הכפול בשורה הראשונה הוא סתם טעות ללא שום כוונה, והיה צריך להיות ''אתם'' בודד, זאת לפני שתתחיל לטפל בעניין הזה בכלים של תורת הסוד ודומיה.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/2/2016, 22:12
הולי שיט, ואני כבר כתבתי דרש מופלא על הכפלת המילה שעכשיו ייגנז לעולמי עד. עוד שבת שהלכה לאיבוד.

שאלת כמה שאלות שמן הדין להשיב עליהן אם רוצים להכנס לדיון פוליטי, אבל אני אניח אותן כשאלות פתוחות ואתייחס רק לעניין אחד: מי שאומר ש"רעיון שתי המדינות אינו רלבנטי כעת" (ההדגשה שלי, כמובן) יכול לנסות לקדם את היום בו הרעיון הזה כן יהיה רלבנטי, אבל יכול גם להרוס את האפשרות שהרעיון הזה יהיה רלבנטי אי פעם, מה ששלטון הליכוד עושה בהצלחה לא מבוטלת (וגם, יש מי שעוד זוכר, שלטון העבודה עשה במרץ רב בזמנו).

שתי מדינות, מדינה דו-לאומית או סוג כלשהו של מבנה קונפדרטיבי שנמצא בין שתי אלה - בחר את הגרוע פחות לטעמך. מה שלא רלבנטי כעת או בכל זמן נראה לעין הוא המשך החזקת מליוני פלשתינאים במשטר כיבוש עד אחרית הימים (על טרנספר אני לא מדבר בכלל, יותר ריאלי לשלוח את כל הפלשתינאים בחללית לאנדרומדה).
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673325
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/2/2016, 8:33
שאלת כמה שאלות שמן הדין להשיב עליהן אם רוצים להכנס לדיון פוליטי, אבל אני אניח אותן כשאלות פתוחות ואתייחס רק לעניין אחד: מי שאומר ש"רעיון הטרנספר אינו רלבנטי" יכול לנסות לקדם את היום בו הרעיון הזה כן יהיה רלבנטי, אבל יכול גם להרוס את האפשרות שהרעיון הזה יהיה רלבנטי אי פעם, מה שחונטת המשפטנים עושה בהצלחה לא מבוטלת (וגם, יש מי שעוד זוכר, שלטון העבודה עשה במרץ רב בזמנו).
טרנספר מרצון, טרנספר בהסדר, או טרנספר בכפייה - בחר את הגרוע פחות לטעמך. מה שלא רלבנטי כעת או בכל זמן נראה לעין הוא המשך קיומה של "רשות פלשתינית" התומכת בטרור כנגד הישראלים, ומדכאת ומענה את נתיניה הערבים, עד אחרית הימים (על "מדינה פלשתינית" אני לא מדבר בכלל, יותר ריאלי לשלוח את כל הפלשתינאים בחללית לאנדרומדה).
ענה כסיל כאיוולתו 673334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום א', 7/2/2016, 12:35
לא שאלתי אפילו שאלה אחת. או, בצורה היותר מקובלת עליך:
אתה שקרן. לא שאלתי אפילו שאלה אחת.
ענה כסיל כאיוולתו 673337
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/2/2016, 12:39
שתית אקטימל? איזה אנרגיות,אתה מאוד מצחיק לאחרונה.
ענה כסיל כאיוולתו 673339
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/2/2016, 12:44
לא הצלחת לזהות שמדובר בתגובת מראה - אחד לאחד - של סברות הכרס נטולות הנימוקים שכתבת.
אתה יותר שוטה ממה שחשבתי.
ענה כסיל כאיוולתו 673355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום א', 7/2/2016, 17:11
אולי שוטה, אבל לא שקרן.
ענה כסיל כאיוולתו 673356
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/2/2016, 17:14
אתה גם שקרן, שכן דב שאל שאלה אחת (ויחידה): "איזו מדיניות חלופית אתם אתם מציעים לנהל במזרח תיכון שבו כל שטח שנשלט בידי גורם חלש הופך להיות דעאש?" ואתה הכרזת "שאלת כמה שאלות" (ברבים)
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673343
מלאכי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/2/2016, 13:04
מה שכתבתי לא קשור ישירות ל''מדיניות של גוש הימין''. לכל שלטון יהיו בעיות ותמיד הפתרון הפשוט הוא להאשים ''גורמים לא פטריוטים''.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673365
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/2/2016, 19:49
"כמעט בן לילה החלה מערכת שבועת הנאמנות המעטירה לשעוט במלוא הקיטור. כל החוגרים וכל הקצינים במשימות קרביות היו צריכים לחתום על שבועת נאמנות כדי לקבל את תיקי המפות מאוהל המודיעין, על שבועת נאמנות שנייה כדי לקבל את חליפות הנ"מ והמצנחים, על שבועת נאמנות שלישית כדי להיות מורשים לעלות על אחת ממשאיות ההסעה מהבסיס לשדה התעופה... הם חתמו על שבועת נאמנות כדי לקבל את המשכורת מקצין התשלומים, כדי לקבל מוצרים מהשק"ם, כדי להסתפר אצל הספרים האיטלקים". לקראת סוף המערכה זה הגיע לחדר האוכל ושם גם נגמר, בסצנה מופלאה.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673307
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי שבת, 6/2/2016, 19:19
אין שום שקר. אתה מתעלם מהעיקרון שמתקיים בנוסח החוק ארה"ב ובחרת ביטוי מכליל שלא התייחס ספציפית לגידון ועמירס כמוצא שלל רב כדי לסלף ולהכפיש.
בארה"ב הגדולה והנאורה, לפני שמותר לך לפקפק במימון זר אתה מחוייב ברישום והצהרה על כך שאתה פועל במימון זר, ליידע בכל פרסום שמדובר בתעמולה ממומנת, מה בדיוק אתה עושה, וכמה אתה מרוויח מהעניין.
האם גדעון לוי ועמירה (ששוב, לא מעניינים אותי במיוחד) ושאר הנאורים והמפקפקים במימון זר עומדים בכללים שנקבעו בחוק בארה"ב כדי להגן על המדינה מפני סוכנים זרים?
לא.
האם העיקרון סותר את הפקפוק שאליו התייחסתי?
לא.
אתה מתגלה כחמום מוח שממהר לסלף, להסיק ולהאשים אחרים מבלי להתייחס לעובדות.
אל תתבייש, אתה נאור. מותר לך.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673276
מאור ציון • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 5/2/2016, 12:37
אם תקרא לעומק את הקישור תראה שהשיטות שהסנטור והדיפלומט לשעבר השתמש בהן הן אותן שיטות של השתולים שלנו: הוא הקים עמותה "תמימה" כביכול, כאשר ארגון ה"צדקה" האיסלמיסטי תרם לאותה עמותה עשרות אלפי דולרים, והנ"ל משך ממנה משכורת.
מזכיר מאוד "לשעברים" אצלנו.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673160
אישקש • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 4/2/2016, 9:24
נספח שולי לעניין אבל מייצג-מדינות מייצרות גז שמתחרות בישראל על שוק הגז העולמי מממנות ארגונים שמגישים בג''ץ בארץ נגד מתווה הגז (ואני לא אומר שהמתווה טוב או לא,זה לא רלוונטי).
זה לא נתפס.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673181
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאישקש יום ה', 4/2/2016, 13:45
כשהתברר שמי שמימן את יבוא המסתננים מאפריקה שילם למרוקו מליונים כדי שלא יצטרך לקלוט אותם התקשורת שתקה.
החיפוי התקשורתי שמקבלים ארגוני הקרן לישראל חדשה בשנה האחרונה הוא עוד ביטוי לסוציאל נציונאל.
החליט מי שהחליט שאין עניין לציבור וזהו.
הציבור לא צריך לדעת מי האנשים שקיבלו שכר כדי ללחוץ על הממשלה להכניס עוד מסתננים ומי מקבל שכר כדי שהגז יישאר באדמה.
אחר כך יצעקו בהפגנות שהכוח משחית...
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673185
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 4/2/2016, 16:19
נו באמת. זה ממש לא קשור. אבל מה שבאמת רלוונטי זה שוהמדינה של נובל אנרג'י (כולל פוליטיקאי בכיר שיש לו מניות בחברה) התערב לטובת אישור המתווה. ביבי סוכן זר?
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673249
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/2/2016, 0:26
אולי,בכל מקרה הוא נבחר-זאת יותר מזכותו,זאת חובתו לחליט כראות עיניו.
כשממשלות זרות משתמשות בפרוקסיס על מנת לקדם את האינטרסים שלהם-הפרוקסיס הם סוכנים זרים במקרה הטוב ובוגדים במקרה הפחות טוב.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673263
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 5/2/2016, 9:51
אני עדיין לא מבין למה לדעתך ביבי לא בוגד (בתור פרוקסי של מעצמה זרה).
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673286
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/2/2016, 19:30
1.לא אמרתי שהוא לא,אני חושד בכל שמאלן.
2.ביבי לא ממומן ע"י גוף הזר.
3.ביבי נבחר.

נגיד ואתה בעל חברת "הוט",האם זה בסדר שלחברי הדירקטוריון שלך יש תיק השקעות ובתוכו ישנם גם מניות "הוט"? אולי,בעייתי,אבל אולי.
ואם תדע שהוט משלמים להם כסף?
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673292
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 5/2/2016, 20:07
סליחה ''יס''
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673298
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 6/2/2016, 11:46
1. בקיצור, טוב שאנחנו לא צריכים להסתמך על החשדות שלך.

2. לג'ון קרי יש מספיק דרכים לאיים על ביבי גם אם לא ישירות בשלילת מימון.

3. אז מה. וכל העמותות האמורות מדווחות על מימונן בשקיפות מלאה כנדרש בחוק. אבל אצלך זה לא עוזר, כי הן שמאל.
סוכן -שוכן, סכנה -שכונה. בגד כפת -בגידה כופתאה? 673299
אישקש • בתשובה לצפריר כהן שבת, 6/2/2016, 11:54
1.נראה על פניו של שיש יותר אנשי שמאל שממומנים ע"י האירופים מאנשי שמאל.
2.וגם על כל נבחר ישראלי אחר..פה מפרידים את הגברים מהילדים,מרפובליקת בננות למדינה ריבונית. ולמי יש קווים אדומים.
3.אם דיווחתי שאנסתי אז לא אנסתי? אף אחד לא אמר שהן פועלות בניגוד לחוק-רק שהחוק בארץ מתיר סוכנים זרים והם סוכנים זרים שמייצגים אינטרסים של מדינות זרות.
עמירה הס וזקני ציון 673111
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ד', 3/2/2016, 14:40
הנה דוגמה לזה: בראיון של נפתלי בנט בBBC (דקה 12:41)
המראיין: "התייחס לנקודה הזו מפי פיטר ביינרט, פרשן יהודי אמריקאי משפיע"
קל וחומר כשמדובר באזרחים ישראלים.
עמירה הס וזקני ציון 673061
מלאכי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2016, 22:12
יצא לך לפגוש באופן אקראי אמריקאים שהיתה להם דעה מנומקת על ישראל? לי לא יצא. ההתרשמות שלי היא שכמעט לאף אחד לא אכפת, והפרומיל שאכפת לו כבר בא עם דעה מגובשת ומחפש מקורות שיתמכו בדעתו. אם לא הס ולוי ימצאו מישהו אחר.
עמירה הס וזקני ציון 673073
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ד', 3/2/2016, 0:15
יצא לי לפגוש אמריקאים, סינים, הודים, אוסטרלים, אפריקאים ואירופאים עם דיעה מנומקת על ישראל.
מעולם לא יצא לי לפגוש אדם שביקש לשמוע מדוע דעתו בעניין שווה כקליפת השום.
הדיעה (מנומקת או לא) קובעת. זה הדבר החשוב. כמו בקלפי, זה לא משנה מדוע הצבעת אלא למי הצבעת.
כשהדיעה השלילית נוצרת ע''י יהודים והמגמה אכן כזאת צריך להתעסק בבלימת הנזק ותיקון העוול במקום להתעלם או להקטין מחשיבותו.
עמירה הס וזקני ציון 673083
הפונז • בתשובה למלאכי יום ד', 3/2/2016, 3:46
עם התיאוריה הזאת אי אפשר להתווכח. היא שקולה לאמירה שלאף אחד אין שום השפעה על דעת הקהל ואנשים אפריורית כבר קבעו את דעתם. בדומה אפשר לומר שלשר האוצר אין השפעה כי ממילא הכלכלה מזיזה את עצמה, ולפרסומות אין השפעה כי דעתך על ביטוח ישיר כבר מגובשת ולחדשות שאתה רואה אין השפעה עליך כי דעתך על דעאש, אוקראינה ומדיניות הפליטים של גרמניה כבר מגובשת. מעניין, מי לדעתך גיבש את כל הדעות שלך, עיון מלומד בויקיפדיה?
עמירה הס וזקני ציון 673090
מלאכי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 3/2/2016, 9:46
אתה מקצין את מה שכתבתי. תחליף את "אין" ב- "יש יחסית מעט" ותקבל משהו יותר קרוב למה שהתכוונתי.

הדעה של הישראלים על המשבר באוקראינה היא דוגמא טובה כי הנסיבות דומות לדעות של האמריקאים על ישראל: מדינה רחוקה שאין לה השפעה ישירה עלינו אבל שלחלק מהאוכלוסיה יש מטען רגשי כלפיה. לדעתי לרוב הישראלים אין באמת דעה בנושא למעט ש"מסוכן שם". אלה שיש להם דעה הם בעיקר כאלה עם מטען מהבית (עולים מרוסיה / אוקראינה וקרוביהם, או אנשים שיש להם קרובים שמתגוררים שם) ואצל חלק הדעה נובעת ממטען רגשי ("פוטין הגבר"). איך אתה חושב שדעת הקהל בישראל תשתנה אם איזה אוקראיני יכתוב ספר על איך קרים זו בעצם טריטוריה רוסית מאז ומתמיד?
עמירה הס וזקני ציון 673095
הפונז • בתשובה למלאכי יום ד', 3/2/2016, 10:16
אם האוקראיני הזה יעשה סיבובי הרצאות בקמפוסים בישראל, או יתראיין לערוץ 2 ולו פעם אחת, דעת הקהל כנראה תשתנה לא מעט.
איך אתה חושב שדעת הקהל בישראל תשתנה אם איזה יהודי כריזמטי אבל קצת פאשיסטי יפרסם הרצאה על איך אכילת בשר זה רצח ואוכלי בשר הם בעצם נאצים? הפתעה, אנשים מושפעים ממה שהם רואים.
ואגב, לדעתי להרבה יותר אמריקאים יש דעה לגבי ישראל, מאשר לישראלים יש דעה לגבי אוקראינה. מתי ראית פעם אחרונה הפגנה בקמפוס ישראלי בעד/נגד הכיבוש הרוסי באוקראינה? מתי הנשיא (ראש הממשלה) הישראלי הזכיר את אוקראינה ולו במילה אחת?
עמירה הס וזקני ציון 673145
מלאכי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 4/2/2016, 0:57
"סיבובי הרצאות בקמפוסים" - מי ילך לשמוע אותו? "יתראיין לערוץ 2" - באיזה ספיח של המוסף הבינלאומי בין תמונות מרתקות של עדר כבשים בסוואנה לגילויים חדשים בנוגע לערי האינקה העתיקות.

אתה מדבר על גרי יורופסקי? לדעתי אתה נותן לו יותר מדי קרדיט.

גם בקמפוסים באמריקה לא בדיוק מפגינים כל שני וחמישי בנוגע לישראל, וגם בישראל היו הפגנות בנושא אוקראינה. לדעתי לפחות חלק מההבדל הוא שעל הראשונות אתה שומע בהרחבה ועל האחרונות לא. אתה צודק שלארצות הברית כמדינה יש מעורבות ישירה בנעשה בישראל ולישראל לא כל כך לגבי אוקראינה. בכל זאת אני לא בטוח שמעבר ל"אנחנו צריכים לתמוך בישראל" לרוב המוחלט של האמריקאים יש איזושהי דעה מגובשת או ידע לגבי מה שקורה באזורינו.
עמירה הס וזקני ציון 673164
הפונז • בתשובה למלאכי יום ה', 4/2/2016, 9:53
אולי כדאי לציין שדעת הקהל לא נקבעת על ידי הרוב הדומם, אלא על ידי אלה שפעילים בתקשורת וברשת. וכבר הזכרתי את הענין שישראל מעוררת באומות המאוחדות מול הענין שאוקראינה מעוררת שם.

אבל, בעצם, בקשר לעובדות - בממוצע כל שני וחמישי מפגינים בנוגע לישראל, וזה רק כשסופרים את הפעילויות נגד ישראל. משם:
"in the 2014-2015 academic year, over 150 “explicitly anti-Israel programs” have taken place or been planned. This marks an increase of 30 percent from the same period last year, when the number of such programs was 105."

האמת שיחסית לימי השנה, זה אפילו קרוב יותר לכל ראשון, שלישי וחמישי.
עמירה הס וזקני ציון 673173
מלאכי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 4/2/2016, 10:45
בארה"ב יש 2500 אוניברסיטאות ומכללות (ארבע שנתיות), בישראל יש אולי 25. אפשר לנרמל את המספרים.‏1 צריך גם לזכור שבארץ בני גילם של המוחים והמפגינים בארה"ב עסוקים בלהתחמק מעבודות רס"ר ואין להם כל כך פנאי להפגין ולפעול.

אני מסכים איתך לגבי קובעי מדיניות, לכן השתוממתי שהרושם שלך היה שאנשים מהרחוב מושפעים מהישראלים הנ"ל.

‏1 כשכתבתי כל שני וחמישי התכוונתי פר מוסד, אבל אני מוכן להעקץ בנקודה הזו.
עמירה הס וזקני ציון 672973
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 18:16
איך לתת לסגל לכתוב נותן לגיטימציה למעשים שלו?

מה ההבדל בין לתת לאנס מורשע (שישב בכלא ושילם את חובו לחברה) לכתוב טור על יחסי בנים בנות לבין לתת למי שלא הורשע באונס אבל תומך בפומבי בזכות האינוס לכתוב את אותו טור?
עמירה הס וזקני ציון 672978
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2016, 18:36
אני חושב שיש הבדל. ההבדל הוא בין מי שקיבל את כללי החברה, למרות שאינו מסכים איתם ואפילו מטיף לשנות אותם, לבין מי שרומס ברגל גסה את הסדר הציבורי.

יש לי בעיה עם ''שילם את חובו לחברה''- זה לא מתאים לרוצחים על רקע אידאולוגי- בעיקר כאלה שלא הביעו חרטה.
יגאל עמיר לעולם לא ''ישלם את חובו לחברה''.
עמירה הס וזקני ציון 672982
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 18:48
מה על אדם ששתומך בליגליזציה של סמים והורשע בשימוש במריחואנה, לפי ההגיון שלך גם להם אסור לתת במה? מה על אדם שתומך בפומבי באונס אבל לא הורשע באונס (אם בגלל שהוא אימפוטנט שלא מסוגל לאנוס ואם בגלל שלא נמצאו די ראיות להרשיע אותו באונס)? הכללים שלך לא לגמרי ברורים לי. יותר מזה, קל לזכור כמה אנשים שלא קיבלו את כללי החברה: מנדלה, קינג, גנדי... אני הייתי מעדיף לחיות בחברה שנותנת לעשרה עמירים ולעשרים סגלים לדבר ככל שירצו מאשר לחיות בחברה שמשתיקה קינג אחד.

מהבחינה הזאת - מה ההבדל בין רוצח על רקע אידיאולוגי לרוצח על רקע כלכלי (או, אפילו לסתם גנב)?
עמירה הס וזקני ציון 672983
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2016, 19:11
אני מצפה מהעורכים לשיקול דעת מוסרי.
לא לתת לדורי קלגסבלד טור על זהירות בדרכים
ולא לקצב על יחסי עובד מעביד

חגי סגל בעמדה גרועה יותר.
ההבדל, כמו שאמרתי, הוא בחרטה.
עמירה הס וזקני ציון 672998
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 9:10
אתה תומך בסתימת פיות. פשוט כך.
נניח שקצב (אחרי שהוא משתחרר) רוצה לכתוב בעיתון טור על כך שלדעתו חוקי ההטרדה המינית הקיימים היום הם קשוחים מדי כלפי המעסיק.
למרות שאני לא מסכים עם עמדה זו, אני חושב שחשוב לתת לו להביע אותה, על אף, ואפילו הייתי אומר במיוחד, מכיוון שהוא הורשע בגלל עבירה זו.
כמובן שהייתי מצפה מעיתון שמכבד את עצמו לרשום גילוי נאות על כך שהנ''ל הורשע בעבירה זו, אבל עדיין יש לתת לו חופש ביטוי מלא.
עמירה הס וזקני ציון 673002
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 2/2/2016, 10:55
כן, במקרה זה אני כן.
ככל שהמציצנות שלי רוצה לשמוע מה יש ליגאל עמיר להגיד, אני שמח שגנזו את שידור הראיון איתו. סתימת פיות במיטבה.
היה ראוי לדעתך שניו יורק טיימס יפרסם טור על עצות השקעה מאת ברני מיידוף?
בוא נלך לגועל נפש- מה דעתך על טור הסבר איך לפרוץ הביתה כששכחת מפתח מאת סמיר קונטאר?

במקרה של חגי סגל הייתי מצפה שגילוי נאות יכלול אותיות אדומות בפונט 16 בכותרת המשנה של המאמרים שלו. כך גם אני הייתי מוכן שעיתונים יספקו לו אכסניה אבל כנראה הוא לא יהיה מוכן :)
עמירה הס וזקני ציון 673112
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2016, 14:52
לדעתי שיקול הדעת המוסרי של עורכים צריך להגמר ברגע שהמעשה עצמו לא פוגע. אם סגל היה מפרסם מאמרים בו הוא היה נותן הסבר טכני על איך למקסם את הנזק במעשי טרור (למשל) הייתי רואה בעיה מוסרית מסויימת בפרסום דבריו. הוא לא עושה את זה. אם לקצב היה משהו מעניין להגיד על יחסי עובד מעביד הייתי מאד רוצה שיהיה עורך שיפרסם את זה. אני לא חושב שנכון לסתום לפושעים שלא הביעו חרטה את הפה

אם כבר, חבל שאין לנו יותר סגלים. יחסית לרוב העיתנאים מהמחנה שלו (ומהמחנה השני, ומ"המרכז") הוא יודע להתנסח, הוא יודע להקשיב (ואפילו עושה את זה), הוא לא סובל מטמטום‏1 ולרוב נמנע מצדקנות וצביעות. עוד 30 כאלה והיתה הצדקה כלכלית ותרבותית להמשך קיומה של העיתונות העברית.

‏1 לגבי רוב המטומטמים נכון יותר להגיד "נהנה מטמטום".
עמירה הס וזקני ציון 673119
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/2/2016, 15:39
אני לא מסכים. המהות והלב של תפקיד העורך הם שיקול הדעת.
אני מסכים עם המחמאות שאתה מרעיף על סגל, וגם אני הייתי שמח לראות עוד 30 כמוהו בעיתונות, אבל כאלו שלא היו במחתרת. ראה תגובה 673091
עמירה הס וזקני ציון 673121
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2016, 15:58
אני מבין. להביל ממך, אני הייתי רוצה ששיקול הדעת שעורכים מפעילים יהיה שיקול דעת מערכתי בלבד (נגיד: לא לפרסם שקרים. לא לפרסם שטויות. לא לפרסם צעקות. לא לפרסם צדקנות. לא לפרסם צביעות. לא לפרסם דמגוגיה. לא לפרסם קללות. לא לפרסם סתירות...) ולא לגבי התוכן עצמו. כל מה שראוי לדפוס צריך להיות מודפס, וזה לא שהם טובעים בחומר טוב...
עמירה הס וזקני ציון 673123
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/2/2016, 16:17
אתה רוצה שירות ידיעות, לא עיתון. תעשה מנוי על רויטרס.
עמירה הס וזקני ציון 672938
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 16:20
אני חותם על הפסקה המסכמת. לדעתי הסכנה של הראשונה מביניהן אפילו גדולה יותר, כי הסיכוי להקמתה גדול יותר והחסמים הציבוריים/נורמטיביים/תחוקתיים נמוכים יותר.
עמירה הס וזקני ציון 672981
קול הרעם מקהיר • בתשובה להפונז יום ב', 1/2/2016, 18:47
זה קו שאריק מחזיק בו מבלי לנמק או לבסס את הטענה. אני יכול לטעון שרוב הימין בישראל נוסע בשבת ואוכל שרצים ולכן יתנגד למדינת הלכה.
ברמת הפשט, כבר עכשיו יכולים הדתיים לאומיים להשבית את צה''ל והמדינה עד שכולנו נניח תפילין.
- אני רגוע כי לא ראיתי סימן או רמז שמחשבה שכזאת עוברת בראשם ההלכתי וגם מכיוון שאני די בטוח שאף מנהיג יהודי דתי לא יקרא למלחמת אחים.
מנהיגי המחנה הנאור פתחו במלחמה ממזמן.
עמירה הס וזקני ציון 672991
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 22:36
אבל יש הבדל מהותי בין דאגה למגזר אחד על חשבון השני במדינה - שזה מה שעושים פוליטיקאים בכל מקום, לבין דאגה למגזר שאינו שייך למדינה ומאיים על עצם קיומה.

אגב, אני לא חושב שבנצי גופשטיין נגד מגילת העצמאות. אם אתה יכול לטעון ש''חזון נביאי ישראל'' לא כולל חזון של נביאי ישראל, אני יכול לטעון שבנצי גופשטיין בעד מגילת העצמאות, והוא פועל על פי חזון נביאי ישראל, בסלקטיביות פחותה משלך.
עמירה הס וזקני ציון 672993
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/2/2016, 23:20
התכוונתי לקטעים המודגשים בפסקה הבאה:
"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות;
תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל;
תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;
תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות."

לשרוף כנסיות לא מסתדר עם זה כל כך, גם אם זה חלק מחזונם של נביאי ישראל.
שים לב שעל פי הכרזת העצמאות מדינת ישראל אינה מושתתת על חזונם של נביאי ישראל אלא על שלושה ערכים בלבד מתוכו- החירות הצדק והשלום.
רדיפת עכו"ם אינו יסוד שמדינת ישראל מושתתת עליו, גם אם הוא נדבך מרכזי בחזונם של נביאי ישראל. להיפך: יש לפחות ארבע הוראות שונות בפיסקה הזו שעומדות בניגוד גמור לשריפת כנסיות.

אם בנצי גופשטין חושב שמדינת ישראל צריכה לשרוף כנסיות אז זה עומד בניגוד גמור לערכים שהמדינה מושתתת עליהם על פי הכרזת העצמאות שלה.
לפיכך הוא חותר תחת הערכים היסודיים של המדינה - או בלשון ציורית יותר: בוגד.

בנצי גופשטיין בוגד!
עמירה הס וזקני ציון 672996
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 3:01
א. רדיפת עכו"ם היא חירות וגם צדק, לפחות על פי חזונם של נביאי ישראל ובנצי גופשטיין. חירות ממיסיונרים בארץ. חירות מהמואזין. חירות מערבים וטרור... אה... החירות האחרונה גם מביאה שלום.

ב. לחתור תחת הערכים היסודיים של המדינה זו פשיעה, לא בגידה. בשביל להיות בוגד, צריך לפעול בשיתוף פעולה עם צד שלישי נגד הצד הנבגד.
ניתן לעיין בערך בגידה [ויקיפדיה].
עמירה הס וזקני ציון 673001
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/2/2016, 10:42
א. רדיפת עכו''ם מנוגדת לערכי המדינה המפורטים בהכרזת העצמאות שלה. ארבע פעמים לפחות כתוב שם בדיוק ההיפך. זה שהיא חירות וגם צדק לפי חזונו של בנצי גופשטיין לא מעניין אותי. מעניין אותי שחזונו של בנצי גופשטיין מנוגד לערכי היסוד של המדינה. לפי חזונו של עזמי בשארה יש גם כל מיני ערכים שהם חירות וגם צדק, ומנוגדים לערכי היסוד של מדינת ישראל.

ב. אני לא משפטן. אולי מבחינת משפט חוקתי בנצי גופשטיין הוא פושע ולא בוגד, אבל מבחינתי הוא בוגד בערכי היסוד של המדינה ובמפעל הציוני. הוא אנטי ציוני במובן הכי פשוט של המלה. עבורי הוא בוגד. הצד ג' שאתה מחפש הוא האידאולוגיה הנגדית, וזהותה של זו, במקרה של גופשטיין, ידועה, והתנועה שדוגלת בה הוגדרה ארגון טרור.
עמירה הס וזקני ציון 673052
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 20:33
א. הטיעון שלי היה שזה עניין של פרשנות. הרי זה היה הטיעון שלך כשדיברנו על חזונם של נביאי ישראל, וזו מן הסתם היתה כוונתו של בן גוריון כשחתם על מגילת העצמאות - חזונם של נביאי ישראל, על פי הבחירה הסלקטיבית שלו, ועל פי הפרשנות שלו, בהתעלם מחלקים לא נעימים.
אז מתחילה הייתי אומר שלגופשטיין יש תפישה אחרת ממך לגבי משמעות הדברים במגילת העצמאות. אם תתעקש, אלך על טיעון הגיבוי: בנצי גופשטיין הולך לאורה של מגילת העצמאות בסלקטיביות ועל פי הפרשנות הנוחה לו, כשם שהאבות המייסדים הלכו לאור חזונם של נביאי ישראל בסלקטיביות ועל פי הפרשנות הנוחה להם.

ב. אולי מבחינה משפטית הוא אפילו לא פושע. גם זה עניין של פרשנות, ואני לא חושב שהוא בוגד במפעל הציוני. וכי מהות המפעל הציוני היתה למלא את הארץ בכנסיות וערבים?
במובן הכי פשוט של המילה, הוא יותר ציוני מכל אחד שמוכן להתפשר על ציון ולחלוק אותה עם האורקים המתפרעים בהר הבית, או הותיקן המשתלט על קבר דוד.
עבורך הוא בוגד, אבל זו התעקשות מיותרת. לכן זה "עבורך". אין כאן באמת צד שלישי. מדובר באזרחים של המדינה, הפועלים לטובת המדינה והיהודים. אתה יכול לחלוק על הדרך ועל המסגרת, אבל בנצי גופשטיין לא משתף פעולה עם ארגוני טרור ולא עם אויבי המדינה.
עמירה הס וזקני ציון 673064
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/2/2016, 22:45
א. נכון, זה היה הטיעון שלי, אבל הוא מגובה בטקסט של הכרזת העצמאות. שם כתוב במדויק אילו רעיונות מתוך חזונם של נביאי ישראל מאומצים כערכי יסוד של המדינה. בחירה סלקטיבית שנעשתה וקובעה. זוהי המדינה שהוכרזה, ואין בלתה.
בנצי גופשטיין יכול לנסות להקים מדינה אחרת לאור חזונם המלא של נביאי ישראל, אבל במדינת ישראל הוא חותר תחת ערכי היסוד של המדינה. כמובן שאם הוא יתעקש להקים את המדינה האחרת שלו כאן תהיה כאן מלחמת אזרחים וכבר אמרתי באיזה צד אני אהיה.

טעות לכתוב שיש לו תפישה אחרת לגבי משמעות הדברים בהכרזת העצמאות. הוא פשוט מעדיף אידאולוגיה אחרת, כזו שלא נמצאת בהכרזה.
אין יסוד להקביל את הסלקטיביות של האבות המייסדים בשימוש בחזונם של נביאי ישראל לסלקטיביות שנוקט גופשטיין בהתייחסותו להכרזת העצמאות‏1. הטקסט של הנביאים לא חייב את אבות הציונות ללכת לאורו, ואילו הטקסט של הכרזת העצמאות מחייב את המדינה ואזרחיה ללכת לאורו.

ב. כן, מהות המפעל הציוני היא גם לשמור על הכנסיות והמסגדים. זה כתוב ברחל בתך הקטנה בהכרזת העצמאות שהיא התוצר המרכזי של הגשמת המפעל הציוני. ובנצי גופשטיין (וכל מי שחושב שצריך לפוצץ את אל-אקצה) בוגד באידאולוגיה הציונית. הוא לא יותר ציוני מאף אחד, למעט נטורי קרתא. בנצי גופשטיין לא פועל בשום אופן לטובת המדינה. הוא פועל לטובת היהדות כנגד המדינה. בנצי גופשטיין לא משתף פעולה עם ארגוני טרור- הוא היה חבר בעצמו בארגון טרור. הוא לא משתף פעולה עם אויבי המדינה- הוא בעצמו אויב המדינה: הרי הוא חותר תחת ערכי היסוד שלה.

___________
‏1 שנינו מכניסים פה לגופשטיין מילים לפה שאני לא בטוח שהוא יסכים איתן. יכול להיות שהוא בכלל לא מכיר בתקפותה של הכרזת העצמאות. אבל לצורך הדיון נניח שהוא מסכים.
עמירה הס וזקני ציון 673148
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 3:11
א. על פי הנביאים, אבות הציונות מחויבים ללכת על פי חזונם המלא והשלם. אבות הציונות לא ממש יסכימו, למרות שאותו החזון היווה חלק חשוב וגדול מן הציונות שלהם - השאיפה לציון, התביעה לבעלות על ציון וכו'. באותה מידה בה אבות הציונות טוענים כי אינם מחויבים לחזון הנביאים, בנצי גופשטיין איננו מחויב לטעויותיהם של אבות הציונות.

ב. המפעל הציוני לא שומר על הכנסיות והמסגדים כי זה יעודו. יעודו של המפעל הציוני הוא ליצור בארץ חמדת אבות מדינה יהודית משגשגת. לצורך השגשוג חלמו האבות המייסדים להקים מדינה דמוקרטית, מכיוון שהאמינו כי דמוקרטיה מביאה שגשוג.
כשם שלצורך ה"דמוקרטית" החלק של ה"יהודית" בולע צפרדעים רבות, כך לצורך ה"שגשוג" החלק של ה"יהודית" בולע צפרדעים רבות.
כלומר: אין המטרה הראשונית לשמור על כנסיות ומסגדים, אלא שהדבר מהווה רע הכרחי שסופגים, על מנת לאפשר שקט תעשייתי ותמיכה בינלאומית מספקת ביעודו האמיתי של המפעל - מדינה יהודית.

אני לא חושב כי אם אבות הציונות חשבו על ערכים מסוימים כחשובים - מפאת רעיונות שרווחו באותה התקופה, זה הופך את הערכים לערכים ציוניים. לדברים אלה אין דבר עם ציונות, כשם שהעובדה שאבות הציונות נהגו לאכול או ללבוש מכנסיים, לא הופכת מעשים אלה לציונות.
אז אם אבות הציונות הטיפו נגד גניבה או שחיתות שלטונית, הגנב פועל נגד הציונות? או אולי הגנב פועל נגד רעיון כללי בו האמינו אבות הציונות, רעיון שאין לו דבר וחצי דבר עם הציונות?
עמירה הס וזקני ציון 673159
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 9:24
אני חושב שיש לך טעות יסודית בהבנת הקשר בין נביאי ישראל למדינת ישראל.

אבות הציונות חלמו והגשימו את חלומם בהקמת מדינת ישראל. תורת ישראל, נביאי ישראל, מסורת ישראל- כל אלה נמצאים ברקע של הציונות והציונים, כמו גם ערכים נוספים, לא בהכרח יהודיים, של תנועת ההשכלה שממנה צמחה הציונות. המטען התרבותי שנשאו הציונים כלל, אך לא הוגבל, לתרבות היהודית. היו ערכים של התרבות היהודית שהתנגשו עם הערכים האוניברסליים שהם האמינו בהם, והם ויתרו על חלק מהערכים היהודיים האלה כדי לאמץ את הערכים האוניברסליים במקומם. במקרים אחרים הם אימצו את הערכים היהודיים וויתרו על הערכים האוניברסליים. כמובן שהיו הבדלי טעמים בין הזרמים השונים בציונות, אבל משהוכרזה המדינה חתמו על ההכרזה הזו נציגי כל הזרמים- מהקומוניסטים ועד הדתיים.

הכרזת העצמאות מסבירה בדיוק מהם הערכים שהמדינה שקמה מאמצת מתוך התרבות היהודית, ומה הם הערכים האוניברסליים שהיא מאמצת (על חשבון ערכים יהודיים שהיא מוותרת עליהם).

נדמה לך שישנם ערכים שהוכנסו להכרזת העצמאות כמס שפתיים, אם לאומות העולם, או לקידמה ולדמוקרטיה.
אני מניח שהגעת למסקנה הזו מתוך מחשבת שווא שאלו (הערכים האוניברסליים של דמוקרטיה מודרנית) לא היו באמת ערכי הליבה של אבות הציונות והם בסך הכל חשבו שכך ידאגו הכי טוב לעם היהודי. ובכן- לא. בן גוריון וויצמן (שלא לומר הרצל) לא היו חולמים להקים מדינת הלכה גם אם זה היה הפתרון הטוב ביותר לשאלה היהודית. מדינת הלכה עומדת בניגוד גמור לערכי הליבה שלהם.
המדינה שהם הקימו, וערכיה, משקפים בדיוק את הערכים שלהם, והם טובים ונחמדים בעיני ובעיני מוסדות המדינה גם היום. בהעדר חוקה הכרזת העצמאות היא הטקסט העליון של מדינת ישראל ורוחה שורה על כל חוקיה ומוסדותיה.

בא בנצי גופשטיין ואומר- יש לי סט ערכים שונה, שכולל את חזונם של נביאי ישראל במלואו, גם היכן שהוא מתנגש עם הערכים האוניברסליים של אבות הציונות, ואני חושב שראוי להחיל דווקא את סט הערכים שלי על המדינה הזו.
בן גוריון ווייצמן היו צוחקים ואומרים- לך תחפש אותי בסיבוב. לא בשביל זה עבדנו.
ואני אומר- אם רוצה גופשטיין לשנות את ערכי הליבה של המדינה יש לזה הליך ידוע שנקרא מלחמת אזרחים. כמו שבצרפת החליטו לעשות הפיכה ולאמץ ערכים סוציאליסטיים של חירות שוויון ואחווה כך בישראל אפשר לעשות הפיכה ולאמץ ערכים דתיים של ביעור עכו"ם.
אבל שיהיה ברור- בנצי גופשטיין חותר תחת ערכי היסוד של המדינה שהקימו הציונים. סט הערכים שלו הוא לא ציוני- הוא סט ערכים אלטרנטיבי לציונות, ואסביר מדוע:

עבורך הציונות היא אותה שאיפה לציון שביטא ריה"ל, וכל הלבוש המדיני שהלבישו אותה אבות הציונות מהרצל עד בן גוריון הוא רק אמצעי לשיבת ציון הדתית. טעות בידך. הציונות לא היתה ואיננה תנועה דתית (בניגוד למסעות הצלב, נניח). היא תנועה לאומית והאופי המדיני שלה הוא לא כסות אלא מהות. הדואליות של העם היהודי כעם ודת היא אמיתית, לא מדומה. והציונות הביאה לידי ביטוי את הלאום של היהודים. לעתים על חשבון הדת, לעתים בשיתוף פעולה עם הדת, לעתים אפילו בהרכנת ראש בפני הדת. אבל הציונות והדת היהודית האורתודוקסית מחזיקות בכמה ערכי ליבה שונים לחלוטין.
עמירה הס וזקני ציון 673192
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 17:40
שום טעות.

כשם שתורת ישראל, הנביאים והמסורת עומדים ברקע התרבות והמורשת של הציונים, כך מגילת העצמאות עומדת ברקע הווייתה של מדינת ישראל.
עשה ואל תעשה של המדינה הציונית לא נקבעים על פי מגילת העצמאות אלא על ידי המחוקקים הנבחרים על ידי העם.

לא אמרתי שיש ערכים שנכנסו למגילת העצמאות כמס שפתים. אמרתי שאין הכרח כי הערכים האלה משמעותם ציונות, רק בגלל שהם מופיעים במגילת העצמאות או בגלל שאבות הציונות דגלו בהם. כשם שאני לא יכול לקחת כל דעה אישית או סט של ערכים שאייזיק ניוטון החזיק בו, ולשייך את זה לפיזיקה - כי אחד מגדולי הפיזיקאים אמר/חשב כך, באותה מידה אני לא יכול לקחת כל דעה או סט ערכים שהרצל או בן-גוריון החזיקו בהם, ולשייך את זה לציונות.
לכן אני חוזר: הציונות - משמעה לבנות מדינה יהודית בארץ ישראל. אבות הציונות נחשבים ככאלה בגלל פועלם לקידום הרעיון, איש איש על פי הדרכים אותן חשב לטובות ביותר עבור קיום הרעיון.
אבקשך להתייחס לעניין זה כשאתה עונה לי.

אז בא בנצי גופשטיין ואומר כל מיני דברים, הנובעים מהשקפת עולמו ומן הצורה בה הוא חושב כי ניתן לשפר את התנהלותה של המדינה. גופשטיין מצפה כי הממשלה והמחוקקים ישנו את הדברים, ולא ראיתי אותו מתארגן בצבאותיו על מנת לשנות את פני המדינה באמצעות הפיכה צבאית.
היות וכך, הפאניקה שלך מיותרת. כל עוד שהמחוקקים לא החליטו לשנות את צביונה של המדינה בהתאם להשקפתו של גופשטיין, אין בעיה. בשעה בה יהיו מספיק מחוקקים המעוניינים לשנות את צביונה של המדינה בהתאם להשקפתו של גופשטיין, אתה תהיה בבעיה. אם הם מחוקקים ומשנים, נוצרת פגיעה בדמוקרטיה. אם אתה יוצא למלחמת אזרחים כדי למנוע חקיקה שכזו, נוצרת פגיעה בדמוקרטיה.

אנו חוזרים כאן לדיון ישן שקיימנו בעבר, ובו טענתי כי שיבת ציון של ריה"ל איננה דתית בלבד, כי אם לאומית ומדינית. וכל זה נובע מן הדואליות של העם היהודי כעם ודת.
לפיכך, אין כאן אלטרנטיבה לציונות, יש כאן אלטרנטיבה לדרך בה מחילים/מנהלים את הציונות.
עמירה הס וזקני ציון 673240
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 22:38
ניסוח מצוין. לפעמים שוכחים שהציונות היתה, בבסיסה ובמהותה, אידיאולוגיה חילונית.
עמירה הס וזקני ציון 673163
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 9:42
ב.כמובן שהמדינה מחוייבת לשמירה על כנסיות ומסגדים.המדינה מחוייבת לתת לאזרח לחיות ע"פ אמונתו ודרכו מדינה אינה מטרה,מדינה היא כלי והיא מחוייבת לשמור על כנסיות ומסגדים כי מטרתה היא לשמור על חייו ודרך חייו של אדם.הצורת חשיבה הזאת מובילה לאסונות,כי הרי למה רק כנסיות ומסגדים? למה לא בתי כנסת רפורמים? ואם בתי כנסת רפורמים למה לא קונסרבטיבים? ואם קונסרבטיבים למה לא של צינות דתית ואם של..למה לא של חב"ד ואם אז ציונות דתית..ואם אז של חסידים ואם אז למה לא ליטאים ואם אז...בקיצור תראה את דאע"ש הם כ"כ תקועים באיזה אידאה דתית וכ"כ "מקפידים" שהם הורגים את כולם,לא מייצרים כלום,והם כבר התחילו להרוג את עצמם.
אם תתחיל לצעוד בדרך הזאת תגיע לפאשיזם כמו השמאלנים בארץ.
..."יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם... אֲשֶׁר לֹא-יִשָּׂא פָנִים, וְלֹא יִקַּח שֹׁחַד.
עֹשֶׂה מִשְׁפַּט יָתוֹם, וְאַלְמָנָה; וְאֹהֵב גֵּר, לָתֶת לוֹ לֶחֶם וְשִׂמְלָה.
וַאֲהַבְתֶּם, אֶת-הַגֵּר: כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם.>

נכון שיש עניין של פראסיה שצריכה להיות יהודית באיזורים עם רוב יהודי,ושמירה על כללים כלשהם (לא ללכת בעירום בחוץ לדוגמה).

יוסף לא שמאלני,תיהיה יוסף.
עמירה הס וזקני ציון 673193
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 4/2/2016, 17:47
לא אמרתי שהמדינה היא מטרה. להיפך - ציינתי שהמדינה היא כלי, ולכן הצורה בה מפעילים את הכלי יכולה להשתנות בין בן-גוריון לגופשטיין, ועדיין להשאר ציונות.

וכאן אתה פוסל את המגמה, באמצעות הטיעון של "אין לדבר סוף". כלומר: ברגע שמתחילים להרוס כנסיות או לפעול נגד זרם דתי כלשהו, בסופו של דבר יפעלו נגד כל הזרמים עד שישאר זרם אחד קנאי ורצחני.
א. לא הגזמת?
ב. והרי גם אתה טוען שצריך לשמור על כללים כלשהם. זאת אומרת, אתה מבין שצריך להציב מגבלה, רק שאתה קובע קו אדום כלשהו. למה אתה חושב שגופשטיין לא יכול לקבוע קו אדום? בגלל שהקו האדום שלו נמצא ימינה והלאה ממך?

בקשר לציטוט שלך:
אתה מצטט לי פסוק מהתנ"ך כדי לומר לי שאני צריך לכבד כנסיות בארץ ישראל? גם אתה מעוות את מושג הגר? מחר תעמוד ותניף שלטים עם הפסוק הזה בהפגנה על זכויות האונס של האורקים בדרום תל אביב או משהו?
אבסורד מוחלט.
עמירה הס וזקני ציון 673253
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/2/2016, 0:43
שוב,אתה יכול לקרוא לכל דבר כל דבר-בד"כ כששואלים האם "זה" ציוני מתכוונים- האם הוגי התנועה הציונית חשבו כך.

א.לא.לא רק שלא הגזמתי,זה בהכרח יקרה לאורך זמן-זאת טיבעה של אלימות וגישות כוחניות.
ב.1.לא אמרתי שהוא לא יכול,לא דיברתי עליו בכלל.אני אומר שכעיקרון-לא פוגעים באנשים ולא פוגעים בדברים שיקרים לאנשים-לא אדם פרטי ולא מדינה.כעיקרון,אם מדינה עושה זאת היא צריכה סיבה מאוד מאוד מאוד טובה,כזאת שקיימת פעם בעשרות שנים.
2.כל המגבלות שהתייחסתי אליהם הן מגבלות של נראות הפרהסיה במדינה יהודית. זה לא צריך לעניין אותי ולא את המדינה מה אביר עושה בביתו או במועדון סגור או באוהל בים.

עוד פעם אתה עם האורקים? כל דבר שהוא לא אתה זה אורקים? בכל מקום אתה רואה אורקים? כולה מהגרי עבודה שמחפשים להרויח עוד שקל,מה אורקים ישר? הערבים אני יכול להבין עם תרבות המוות הנחותה והאלימה שלהם,אבל מה אתה רוצה מאנשים שרוצים להרוויח קצת? כלומר,חלקם אלימים והם גורמים לחיים בלתי אפשרים למסכנים שבדרום ת"א וצריך להעיף אותם כמה שיותר מהר-אבל מה אורקים מה??
עמירה הס וזקני ציון 673257
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 5/2/2016, 5:14
גם כששואלים האם "זה" פיזיקה, מתכוונים - האם מדובר בתיאוריה או עבודה שביצעו פיזיקאים.
אז כשהוגי התנועה הציונית חשבו שצריך ללבוש מכנסיים, זה אומר שמכנסיים "זה" ציונות?

א. ודאי שהגזמת. אתה שוכח שאנחנו לא מדברים על בריונות של כנופיה שכונתית קטנה, אנחנו מדברים על מגמה המתבצעת במסגרת המשחק הדמוקרטי הכללי במדינה. הווה אומר שעל מנת להרוס כנסיות, הממשלה צריכה לקבל החלטה המשקללת את כלל הנסיבות ולהחליט כי הפעולה שווה את תופעות הלוואי.
כדי להחיל "מדינת הלכה" ולחוקק חוקים כמו חוק החזיר 2.0, חוק החמץ 2.0, חוק השבת וכו' - צריך רוב בכנסת ומדיניות ממשלתית של אכיפה.
אם אתה מדבר על מדינת ההלכה, רמת הכוח וצורת המשפט והאכיפה, נגזרות מן המשפט העברי המסורתי, על תקנותיו ומגבלותיו.

לכן אני מתקשה לדמיין מצב בו רק זרם אחד ביהדות מצליח לצבור רוב מספיק על מנת להרוס את בתי הכנסת של כל שאר הזרמים.
בנוסף, אני מוצא סתירה בין הציטוטים וההסתמכויות שלך על המקורות העבריים, ופסילת המשפט העברי בטענה שהוא אלים וכוחני.

ב.1. כל מדינה פוגעת באנשים ובדברים היקרים לאנשים, על בסיס יומיומי. הסיבה - עבירה על חוקי המדינה. כך הורסים בתים, מחרימים רכוש, מגבילים את חירותם וזכויותיהם של טיפוסים מסוימים וכו'.
את החוקים קובעים נבחרי הציבור על בסיס השקפתם מה נכון, צודק וראוי.
ב.2. החוק מטיל מגבלות גם על מעשים שבחדרי חדרים. בפני החוק, אדם שהעלים מס או מסר מידע בטחוני חסוי בביתו או במועדון סגור - עומד למשפט ונענש.

כן. עוד פעם אני עם האורקים. להזכירך, מדובר על אנסים, גנבים ושודדים. נראה כי תרבותם איננה שונה מתרבות המוות הנחותה והאלימה של הערבים, וכל אזורי מושבם של מהגרים שכאלה, בארץ ובעולם, יוכיחו שאין הבדל בינם לבין מהגרים ערבים.
אז... אם הם אלימים וגורמים לחיים בלתי אפשריים, זה לא אורקים?
עמירה הס וזקני ציון 673291
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/2/2016, 20:06
אתה מדרדר לניטפוקים כמוהם,למה זה טוב?
אבל לא דיברנו על מכנסים,שאז באמת לא רלוונטי מה הם ראו,דיברנו על נראות של מדינת הלאום היהודית.

א.פשש,צודק,אם המדינה תחליט (במסגרת המשחק הדמוק'!! אתה סגור שאתה מבין מה זאת מהות דמוקרטית?) אז זה בסדר,סה"כ,איזה רע מדינה כבר יכולה לעשות?

אתה מתקשה להאמין,אבל תבין שהאווירה האלימה שאתה מייצר-תייצר גם אזרחים אלימים.
תמיד יש עורף ראשים אכזרי יותר מאביר.
אתה מדמיין שכל החלטות בלי כללי משחק הומנים,ליברלים ויהודים!,יתקבלו בדיוק לפי הקווים של אביר-אז לא,בהכרח יקום מטורף יותר וירצה להשמיד גם סתם בניני מגורים שמחייכים אליו.
למה זה צריך לעניין אותך מה קבוצה שלא פוגעת(!) באיש עושה בבניין ששייך לה? אתה תרצה שממשלה (דמוק',דמוק'..) תגיד שאתה חייב ללכת עם שקית ניילון על הראש?
ולמה לעזעזל אתה רוצה לייצר עוד אלימות כל הזמן?זאת אווירה שתרצה לחיות בה? אין באלימות אף פעם משהו טוב.
כבר אמרתי לכך,אתה מוסלמי.זאת מנטליות של דעאש לא של יהודי.

אני לא פוסל את המשפט העברי בכלל,כשיקום הסנדרין בע"ה המציאות תיהיה שונה ונוכל לדון בנראות של המדינה בזמן כזה.
בנתיים כאדם פשוט לאמץ תפיסות פשיסטיות כוחניות ואלימות לניהול מדינה תחת טענה (שלדעתי שגויה מהיסוד,ממש ההפך,אבל כשהזמן יגיע סנדרין יחליט) -זה מתכון לאסון לכולם.

ב.1.נכון,ובחברה הומנית ,ליברלית מתקדמת ושנעים לחיות בה -הפגיעה מצומצמת ככל הניתן.המגמה היא צמצום הפגיעה בחופש הפרט לא הרחבתו.
האם תצדיק גם איסור למול ילדים כי (כמו שכתבה פה לפני שנים אחת הקוקויות של השמאל האנטישמי "טבח הפין") את החוקים קובעים נבחרי הציבור על בסיס השקפתם מה נכון, צודק וראוי?
גם אתה(ורוב המוחלט של האנושות) תעדיף לחיות פה או בארה"ב או באירופה או אוסטרליה ולא באירן,אוזבקיסטן ירדן או סעודיה.

ב.2."ולא פוגעים באיש".אתה גם יכול לאנוס ולרצוח בחדר סגור זה לא עושה זאת חוקי.זה לא משנה אם בחדר או לא,החוקים הם אותם חוקים.העיניין הוא שמירה על הציבוריות נקיה ומוגנת.

אבל זה לא רובם,אפילו לא מיעוט גדול ואין להם תמיכה של ההנהגה וחבריהם -אם זה היה אז אתה צודק.
אתה מבין שאפילו בשפה שלך אתה מייצר אלימות? למה לכנות קבוצת אנשים כלא אנושיים? נגיד ויש שם אחד שהעבירה היחידה שלו היא הסתננות לישראל ע"מ לממן תרופה לבת החולה שלו,לא פגע באף אחד ולא מזיק לכלום,למה לכנות אותו אורק? למה לכנות בני אדם בכינויים א-הומנים? אתה יודע מה עושים לאורקים בסרטים?
יש בהם אלימים,את האלימים צריך להעניש ואז לגרש ואת השאר לגרש.
עמירה הס וזקני ציון 673316
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש שבת, 6/2/2016, 21:13
זה בכלל לא ניטפוק. זה הרעיון מאחורי הטיעון שלי, שאותו אתה מפספס. אני חוזר על הרעיון במילים פשוטות, בלי הדוגמאות:
לא כל מה שחשבו או אמרו אבות הציונות, נכלל ומגדיר את מושגי הציונות.

א. הכוונה היא שהמדינה תחליט ולא כנופיות. לכן זעקות הגעוואלד שלך על אלימות, חסרות בסיס.
למרות הנסיונות של כל מיני יפי נפש לטעון בלעדיות על הדמוקרטיה, מסתבר שאין זה כך.
אבל דוגמה טובה לדמוקרטיה ניתן למצוא במקרה הבא: אוסטריה סוגרת 300 מסגדים, ואוסרת דרשות בשפות ערביות. היות ויאשימו אותי (ובצדק) בהבאת נתונים מאתרי ימין בלתי מהימנים, ראיתי כי הם מקשרים למקור הזה, ומזכירים את המקור <קישור http://www.yenisafak.com/en/life/austria-to-close-do... הזה.
אה. וגם זה.

שוב, אני חושב שאתה יוצא מגדרך להפגין פאניקה ולדמיין אלימות. אין כאן שום אוירה אלימה. יש התנגדות לדברים מסוימים, וכל השאלה היא האם ההתנגדות לגיטימית או לא. באם ההתנגדות אכן לגיטימית, ניתן לחוקק חוקים בנושא ולאכוף אותם. חקיקה ואכיפה אינם אלימות ומטורפים יכולים לקום בכל פינה, ולאו דווקא במקום אותו אתה לא אוהב.
כבר אמרתי לך שכללי המשחק היהודים אינם ליברלים ואינם הומנים, אבל אתה מתעקש לדמיין לך איזו יהדות שבה מוחקים או מתעלמים ממחצית התורה.

אם ממשלה דמוקרטית תחליט שצריך ללכת עם שקית ניילון על הראש, זה אומר שרוב האזרחים במדינה חושבים שככה צריך ללכת. אז או שכולם התחרפנו, או שיש סיבה טובה לשים שקית ניילון על הראש. כך או אחרת, אצטרך לקבל את החוק או לעבור למדינה אחרת.
ואתה יכול להפסיק להזכיר אלימות בכל שורה שניה שלך. נשום עמוק, הרגע, אף אחד לא דיבר על אלימות.

אתה כן פוסל את המשפט העברי. כי אם תקום סנהדרין, לא תוכל לדון בשום דבר. הסנהדרין אמורה לפסוק לפי התורה, כפי שאנשי הסנהדרין מבינים אותה, ולא בהתאם לדיון ציבורי או לדעת הקהל. ואם לא תקום סנהדרין, אז אין פה שום בעיה. אז למה אתה חוזר ומתלהם בכל שורה שניה?
כדוגמה לכוחנות ולאלימות שלי - או לתפישה שגויה של חקיקה ואכיפה, אתה מביא את האיסור למול ילדים. ומה עם האיסור למול ילדות?
כמובן, תביא לי כמה וכמה נימוקים למה למול ילדים זה בסדר ולמול ילדות זה לא בסדר. אם לא שמת לב, כל העניין נוגע לשיקול דעתך. לכן המחוקק קבע על פי שיקול דעתו כי מילת נשים אסורה, ומילת זכרים מותרת.

אז תאמר שהחוק אוסר רק על מה שפוגע באחרים. ואם כיהודי מאמין הכנסיות והנצרות שהן מפיצות, פוגעים בי וביהודים בארץ? אם יש כל כך הרבה יהודים המרגישים כי זה פוגע בהם, עד שהם תומכים בחקיקה שכזו?

לא רובם? ספר את זה לכל אלה שחיים באזורים שורצי כושים ההתנהגות של רובם המוחלט בלתי נסבלת. הם לא יודעים, לא רוצים ולא מוכנים לקבל סדר וחוק.
היות וכולם נכנסו באופן בלתי חוקי, את כולם צריך להעיף. אסור לתת פרסים לעבריינים. תאר לעצמך אחד שגנב, והחוק ירשה לו לשמור על חלק מהגניבה, או אפילו יסדיר באופן חוקי על מנת שהגניבה תחשב כשייכת לגנב. נשמע הגיוני?
עמירה הס וזקני ציון 673322
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/2/2016, 0:09
לא כל מה שחשבו או אמרו אבות הציונות, נכלל ומגדיר את מושגי הציונות.כן נחשב כקנון הציוני התפיסת עולם שלהם לגבי המדינה היהודית.

א.מדינה יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת מכנופיות-תוכל לראות זאת לדוגמה בכל רגע בהיסטריה האנושית מאז ומעולם.
דמוק' היא דבר מורכב,הבעיה שלי איתך שאתה תמיד גולש לכיון הפשיסטי והכוחני -המגמה צירכה להיות פחות ופחות שליטה של המדינה בחיים של האנשים.
אני כתבתי שאסור לסגור מסגדים? מבחינתי ברגע שהאדם הוא אוייב תסגור אותו בבור באדמה.

כשאתה רוצה לקבוע לאדם מה הוא יעשה בביתו או בכנסיה שלו או בבית כנסת שלו-זה אקט אלים.נכון שצריך להיות קו אדום וזה פגיעה פיזית בציבור.מעבר לזה מה זה עיניינך?
מה זה רלוונטי שאתה מתנגד או לא ? למה שלא תקבע מה אנשים רואים בטלויזיה גם?
נכון מטורפים יכולים לקום בכל פינה-אז למה למען השם אתה מעוניין שיהיה כח כזה אצל אנשים? אתה לא מבין שזה לעולם לא נעצר הייכן שאביר חושב? המדרון הזה תמיד יגיע לחברה נוראית.
אני חושב שאתה טועה,ויש לך תפיסה שטחית של חוקים ומצוות.בסדר,זכותך-תחיה כראות עיניך,למה אתה מכריח אותי לחיות בצורת חיים שאני רואה אותה כמנוגדת ליהדות?
בכל מקרה כשיהיה סנהדרין נוכל לדון בזה,למה לקדם רעיון קשים כאלה סתם?

אז זהו,שבכל המדינות שאתה ואני היינו רוצים לחיות בהם-יש מהות ליברלית למסגרת הדמוק'.משמע-המדינה מתערבת פחות ופחות בחיי האדם הפרטי וכשיש מגמה סותרת זה תמיד אחרי אסון או אירוע לאומי ומעורר זעם רב.
ברגע ששמת את המסטיק הזה במנעול של הדלת הדמוק' ,לא רק העז שאתה הכנת תיכנס-כל מי שיכול ורוצה יכניס את העז שלו,תאמין לי -אתה לא תוכל לחיות ככה.
בקיצור כל מדינה מתערבת בצורה כזאת או אחרת בחיי אנשים השאלה היא באיזו מידה ומה המגמה ,כל עוד המידה "סבירה" ומגמה היא תמיד חופש יותר ויותר -אתה תחיה בחברה מאושרת יותר,עשירה יותר,מתקדמת יותר,ומשכילה יותר.
אתה לא מבין שזה אקט אלים שסוכן של הממשל ידפוק לך בדלת בלילה לראות שאין לך מזבח לאשרה בסלון?

לא הבנתי את הנקו' שלך בכל העינין עם הסנהדרין.כשיהיה ,יהיה .תהיה נבואה,אלוהים גדול.במציאות היום אין-למה אתה רוצה לתת כח לפגוע באזרחים לפוליטיקאים?
לא הבאתי את הדוגמה של המילה כדוגמה לאלימות,אלא לדוגמה לאן הכח שאתה נותן לממשל יכולה להגיע.את זה לא תאהב נכון? אז למה אתה נותן להם את זה?
(זה לא משנה לצורך העיניין שכרגע מילת נשים אסורה או לא,העיניין הוא מגמה-לאיזה כיוון המדינה הולכת,תמיד יהיו מגבלות כל שהן).

פוגע פיזית.אתה באמת לא רואה את הפיל באמצע החדר? אז לך הם מפריעים ולזה מכבי ת"א מפריעים ולהוא בצלם ולזה זו ארצנו ולהיא ההוא מהמכולת,לאן תגיע עם זה? תאסור על הפצת הרעיון שהשמש היא מרכז הגלקסיה?
הדרך היחידה של מדינה להתקדם ולהיות פוריה ומשגשגת זה ע"י פלורליזם.
ואם האמונה והידע שלך ביהדות לא מספיק חזקה לעמוד מול נוצרי-תלך ללמוד,אל תמנע ממנו להגיד מה דעתו (שוב,לא בפראסיה).

ברור שצריך להעיף,כתבתי זאת בצורה מפורשת.מה זה רלוונטי לזה שאתה מתייחס לאנשים בצורה דמונית ומבטל את צלם האנוש שלהם?
אתה יודע שיש שכונות בת"א שהרבה מתושביהנם עבריינים,אז?! מה תגיד אם מי שיקרא לתושבי השכונה "אורקים"? מה עושים לאורקים בסרטים? (כן כן..גם לסבתא ולמשפחה הצעירה קשת היום...)
עמירה הס וזקני ציון 673358
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 7/2/2016, 17:51
ואני חוזר ומזכיר לך שתפישתם את המדינה הציונית לא קשורה לציונות, אלא כחלק מערכי התקופה והרעיונות בהם האמינו. בנוסף, היו חילוקי דעות מהותיים לגבי המדינה היהודית, שחלקם עסקו במדינה שאיננה קשורה לציון.
אבל זה ציונות יותר מיהודי שרוצה ליישב את חברון?

1. גם רובה מסוכן יותר מכרית, ובכל זאת אתה מכיר בעובדה שצריך לחמש בו את השוטרים ואפילו אזרחים מסוימים, ולהשתמש בו במקרים מסוימים. המקרים המסוימים נקבעים לפי שיקול דעתם של המחוקקים הנבחרים על ידי העם. וכמו במילת נשים או גברים, הדוגמה מבהירה כי ניתן הכוח בידי נבחרי העם לאסור ולהתיר על פי שיקול דעתם, ולמטרה זו הם נבחרים על ידי העם.
לא מתאים לך לתת כוח שכזה בידי רוב העם? אז בידי מי ינתן הכוח? הרי מישהו צריך להחליט מה מותר ומה אסור...

2. כהמשך לנקודה קודמת, מטורפים יכולים לקום בכל פינה, אבל אנחנו לא מדברים על מטורף בודד ולא עלי שמכריח אותך, אלא על רוב העם. לא מדובר על אדם בודד או קבוצה קטנה שמישהו מפריע לה, אלא על משהו שמפריע לרוב העם. וגם בדמוקרטיה יש לרוב סמכות לחוקק חוקים למרות שהמיעוט לא מאמין בהם או חושב שהם רעים לציבור. לרוב החוקים יש מתנגדים, ואף על פי כן הם עוברים ונחקקים. ככה זה עובד. ואם לקחנו את הסנהדרין כדוגמה, אז גם שם כשיש רוב לעמדה מסוימת, המיעוט צריך לקבל את הפסיקה למרות שלדעתו זה מנוגד ליהדות.

3. ואם אנו מנהלים דיון תאורטי על הסנהדרין, אני רוצה להזכיר לך שאתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אתה לא רוצה שהמדינה תתערב לך בחיים, אבל היהדות רוצה ודורשת להתערב לך בחיים. והיהדות דורשת ממך לשים שופטים ושוטרים בכל שעריך, ובסמכותם לא רק לשפוט בין איש לרעהו, אלא גם אם יש לך מזבח לאשרה אצלך בסלון.
אז... או שאתה דמוקרט גדול ומתנגד ליהדות כי היא יוצרת חברה אלימה, כוחנית ונוראית, או שאתה מכבד את היהדות, חושב שהמגבלות שהיא מטילה יוצרות חברה טובה יותר, ולכן מקבל עליך את המגבלות הנ"ל.
התמרונים שלך בין היהדות לדמוקרטיה יוצרים סתירה מסוימת. ותמיד בסופו של דבר קיימת הבחירה. כמו שזה נראה, לא בחרת בצד היהדות.

4. ואם מישהו מאמץ את עמדת היהדות, הוא יודע שעל פי היהדות לא מזמינים את כולם להפיץ את אמונתם, ואם האמונה שלנו מספיק חזקה, אנחנו ננצח. על פי היהדות לא נותנים דריסת רגל לדתות ואמונות אחרות. הרי אלו פסוקים מפורשים והלכות שנפסקו.

5. אולי באמת לא הבנת את הנקודה שלי בכל העניין עם הסנהדרין. הנקודה שלי נועדה למנוע ממך וממלאכי את הפאניקה המיותרת לאורך כמה וכמה הודעות. הנקודה שלי היא שאף אחד לא יבוא מחר וידפוק אצלך בדלת כדי לבדוק אם יש לך מזבח לאשרה, וגם לא יקימו סנהדראות לסקול מחללי שבת. עכשיו אפשר להרגע?

6. אני מתייחס לאנשים בצורה דמונית, לאור התנהגותם הדמונית.
מאותם שאני מכנה "אורקים", אנו סופגים מעשים מזעזעים בתדירות גבוהה, מעשים שלא היינו רגילים לשמוע עליהם בשכונות של עבריינים.
בנוסף, יש כאן את עזות הפנים ואת חוסר היכולת לאיפוק, של טיפוסים שנמצאים כאן בחסד ולא בזכות, בשונה מהעבריינים "שלנו" שזה מקומם. עזות הפנים הזו מקצינה את נקודת המבט השלילית על מעשיהם הנלוזים ועל אורח חייהם הדמוני.
עמירה הס וזקני ציון 673373
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/2/2016, 0:34
אז מה לדעתך לא ניתן להגדיר כ"ציוני" אם כך?

1.אני חושב שכח משחית ויותר כח =יותר שחיתות.לכן הכח יהיה בידי מיצגי העם-אבל צריך לצמצם אותו כמה שיותר-או לפחות לא להרחיב.

2.זה מה שאני לא מבין,למה אתה תומך בכללים וחוקים שיגבילו אותי בביתי? מה המטרה של זה? אתה לא מזהה מדרון חלקלק?

3.אבל אני חושב שהתפיסה שלך של היהדות שגויה מהיסוד,ושיוקם הסנהדרין נוכל להתווכח על זה.

4.שוב,מה שאתה רואה (כרגיל) זה את הפירוש הכי גס הכי בוטה והכי גורף האפשרי.האם ישנם פסוקים והלכות שאסור שיהיה בני דתות אחרות במדינה או בעם או כשכנים?

5.אבל לא התכוונתי לסהנדרין בקטע הזה,אתה רוצה להתחיל להרוס כנסיות ולהכריח אנשים לפעול כפי שאתה רואה לנכון תוך פלישה של המדינה לחייך-אז מה השלב הבא?

6.אני מסכים עם הנתונים,אבל לא מבין למה אתה בכזאת קלות שולל את צלם האדם מהאנשים? ועוד כאדם דתי.
מה רע בסתם עבריינים?
עמירה הס וזקני ציון 673424
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 9/2/2016, 20:32
בעיני הרעיון הציוני הוא להעלות יהודים לארץ ציון, לבנות את הארץ ולכונן שם ממשל יהודי עצמאי. אם היהודים יעלו לארץ במטוסים או באניות, זו שאלה התלויה בגורמים אחרים, אבל לא קשורה לציונות. אם בנו את הארץ בלבנים, בבטון, או בסגנון מודרני של פלדה וזכוכית, זו שאלה התלויה בגורמים אחרים, בסגנון המועדיף על הבונים מסיבות של הרגל או כדאיות כלכלית. זה עדיין לא אומר שלעולם ועד נצטרך לבנות בדיוק כמו שהם בנו, כי בדיוק כמו שהם בנו זה ציונות. עצם הבניה היא ציונות.
ולכן לכונן ממשל יהודי עצמאי שישמור על בטחונם של היהודים - זו ציונות. איזה סוג של ממשל זה יהיה, זו שאלה התלויה בבחירתם ובדעתם של הבונים והמייסדים, ודבר זה ניתן לשינוי או לשיפוץ כמו בתים בתל אביב או פרדסים בראשון לציון.

1. אין ואקום. הכוח תמיד נמצא במקום כלשהו. מן הדוגמה של מילת זכרים ונקבות ניסיתי להראות לך שהכוח ממילא כבר נמצא שם, רק שבמקרה אחד בחרו להשתמש בו ובמקרה השני בחרו שלא להשתמש בו. אותו דבר בסגירת מסגדים וכנסיות - כבר ניתן הכוח לסגור אותם, אלא שמסגדים בחרו לסגור וכנסיות לא.
הטענה שלי היא שאין כאן שינוי מהותי. דברים מסוג זה נעשים ואתה מברך עליהם.

2. אני תומך בכללים וחוקים שכאלה, כי אני חושב שהם יוצרים עולם טוב יותר וחברה בריאה ושלווה יותר. אני לא מזהה מדרון חלקלק, כי... שוב: אני מדבר על רוב המדינה ולא על מטורף אחד. אני מדבר על מערכת שלימה בעלת קווים אדומים ואיזונים משלה.

3. אז אנחנו חלוקים בדעותינו לגבי תפישת היהדות. למה זה כל כך מלחיץ אותך? הרי אין לנו סנהדרין, ואילו היתה, תאורטית היית סומך עליה שתתפוש את היהדות בצורה נכונה.

4. כן. יש פסוקים כאלה. ויש הלכות הנגזרות מהן. היות ותאמר שהתפישה שלי את הפסוקים והפרשנות שלי קיצונית, נלך ישר להלכה הפסוקה והברורה.
כאן בהלכה ד' נאמר: "ואין מניחין אותם להקים מצבה". וכאן בהלכה ט' הרמב"ם מסביר מה זה מצבה. וכנסיה נכנסת בהגדרה של מצבה.
ולא רק שלא מאפשרים להם לבנות ולהחזיק כנסיות, גם להחזיק בדת שהם המציאו אסור, כפי שכתוב כאן בהלכה י"ב.
וכאן רואים שאסור לתת להם להיות במדינה, או לחיות בינינו, או כשכנים. ובפרק זה גם הרמב"ם כותב מה עמדת היהדות בנוגע לאנשים המנסים להדיח יהודים לדתות אחרות (הלכה ב'): מצוה לאבדן ביד, ולהורידן עד באר שחת: מפני שהן מצירין לישראל, ומסירין את העם מאחרי ה', כישוע הנוצרי ותלמידיו.

לכן אני חוזר ומזכיר לך. אתה יכול לבקר את תפישת היהדות שלי ככל שתרצה. זה לא המצאתי את זה. אני נתלה באילנות גדולים.

5. אין שלב הבא. היות ובמצב הנוכחי אין סנהדרין וגם לא ניתן להקים סנהדרין, שם זה נעצר. אתה מתבקש לתת לי תרחיש הגיוני בו המדינה הופכת ליהודית יותר, ועל פי בחירתו ודעתו של רוב העם, עוברים לשלבים חריפים יותר.

6. למה בקלות? הנתונים האלה לא קלים ולא פשוטים. מדובר במספרים גדולים מאוד של פשעים חמורים מאוד וזוועות מפחידות מאוד. למה בקלות?
ואם אתה אומר לי "כאדם דתי", הרי שכאדם דתי אני יכול לצטט לך את חז"ל ואפילו את הנביאים, משווים טיפוסים שכאלה לחיות רעות. אני מעדיף להשוות לאורקים ולא לחיות מסיבות מובנות.
עמירה הס וזקני ציון 673258
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 5/2/2016, 5:21
לא אורקים?
שים לב למקרה הבא:
אדם מטייל לתומו בכיכר העיר יחד עם אשתו, כשבהתאם לתרבות האורקים, כמה מהם מחליטים כי זכותם להטריד ולמשש כל אישה שהם רואים. כשהאיש מוחה על מעשיהם ומזהיר אותם להתרחק, הם תוקפים אותו, וחבריהם נזעקים להגן בכוח על זכותם לתקוף את מי שבא להם מתי שבא להם.
למזלם של האישה ושל בעלה, הוא מאומן באמנות לחימה והצליח להכריע ארצה את האורקים.

צפיה מהנה.
עמירה הס וזקני ציון 673293
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/2/2016, 20:09
הם,אלו שתקפו.
אתה מכנה כל מסתנן שחור כאורק.
אתה לא רואה את ההבדל בין אדם שביצע עבירה לאדם שיש לו אותו צבע עור?
עמירה הס וזקני ציון 673318
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש שבת, 6/2/2016, 21:23
כמו שאני מכליל ערבים, בגלל שבאופן כללי הם מתנהגים בצורה מסוימת, כך אני מכליל כושים.
עמירה הס וזקני ציון 673323
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/2/2016, 0:12
כן למעט ההבדלים הקטנים והזניחים שאצל הערבים יש תמיכה ברעיונות נאצים ופשיסטים בקרוב ל100%.שכ-ל ההנהגה שלהם תומכת ברעיונות כאלה.ושיש להם תמיכה של מדינות.
עמירה הס וזקני ציון 673361
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 7/2/2016, 17:55
אחסוך לך טיול באפריקה. ערוך חיפוש ברשת על פשיעה ואירועים קשים באפריקה, ואז נוכל לדבר, כשיהיה לך קצת יותר ידע במי מדובר.
אנחנו הרי מדברים על מדינות שלמות שבהן אחוזי האונס עומדים על עשרות אחוזים, שבהן האנשים הישרים עומדים על אחוזים בודדים ביותר, שבהן האב גונב מבנו והבן מאביו ואיש מאחיו, מקומות בהן זכות הקניין או זכות האדם על גופו הן מושג ערטילאי, מקומות בהן ''כל דאלים גבר'' זה לא ניב שאול ממצב בעייתי במיוחד, אלא מציאות חיים יומיומית המקיפה (כמעט) יבשת שלמה.
בעניין זה, אני לא רואה הבדלים בין הערבים לכושים.
עמירה הס וזקני ציון 673376
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/2/2016, 0:44
האם ישנה אידאולוגיה מסודרת לכל הפשיעה הזאת או שמדובר בברבריות נטו?
עמירה הס וזקני ציון 673425
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 9/2/2016, 20:34
זו שאלה טובה שרבים מתחבטים בה.
בכל אופן, זה לא קורה רק באפריקה, אלא בכל מקום אליו הם מגיעים. זה לא משנה אם זה דרום תל אביב, מינכן, שטוקהולם או דטרויט.
עמירה הס וזקני ציון 673326
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/2/2016, 8:42
הערבים הם עם אחד בעל תרבות (יותר נכון תת-תרבות) אחת. הכושים משתייכים להרבה עמים והרבה תרבויות. אי אפשר לכלול (למשל) את בוטסואנה וצ'אד באותה נשימה, כמו שאי אפשר לכלול את יפן וצ.קוריאה באותה נשימה, למרות ששתיהן ''תרבויות מזרח אסיאתיות''
עמירה הס וזקני ציון 673062
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/2/2016, 22:19
הבאתי לך בזמנו את הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית כמקבילה, אבל נראה שאצלך בראש ''אזרחים'' זה שם נרדף ל''יהודים'' ואתה מוציא דקויות מתחת לאדמה כדי להבדיל בין המקרים.

חזונם של נביאי ישראל לשיטתך הוא גם לסקול מחללי שבת בפרהסיה. יש כאלה במדינה, גם כאלה שאתה מגדיר כ''יהודים'', שהחיים במדינת ההלכה של גופשטיין אחרי החזרה בתשובה כפויה לא נראים להם זוהרים בהרבה מהחיים במדינת השריעה של החמאס אחרי אסלום כפוי.
עמירה הס וזקני ציון 673068
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ג', 2/2/2016, 23:12
הפלג הצפוני כגוף אנטי-ציוני ששואף להשמדת מדינת ישראל מקביל לכנופיה של בנצי כמו שדעאש מקבילה לחסמב'ה.
בנצי ציוני, יחי ההבדל הקטן.
עמירה הס וזקני ציון 673089
מלאכי  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 3/2/2016, 9:45
עם כאלה ציונים, מי צריך אנטישמים.
עמירה הס וזקני ציון 673093
אריק  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 3/2/2016, 10:00
בנצי לא ציוני בעליל.
אני מסביר את זה בפתיל שמתחיל בתגובה 672906 ראה תגובה 672993 וההמשך המעניין ממנה.
עמירה הס וזקני ציון 673154
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 9:13
וקיבלת תשובה תגובה 673149
עמירה הס וזקני ציון 673162
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 4/2/2016, 9:30
אני חושב שאני עונה גם על זה בתגובה 673159
עמירה הס וזקני ציון 673179
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 13:26
אני מבין את הקשר שיצרת אבל לדעתי אתה טועה בפירוש המשמעות.
(נכון, היינו שם ואתה עדיין מאחר בהגשה.)
הציונות מתחילה מיהדות ואינה סותרת אותה. הזהות היהודית היא חלק ממנה.
אני מסכים שהרצל וויצמן לא כיוונו למדינת הלכה אבל ההלכה (תהא אשר תהא) איננה סותרת את מטרות הציונות. זה ההבדל המשמעותי.
העיקרון הראשון של הציונות היא בית ליהודים ותפקידם של היהודים להחליט איך לנהל אותו מבחינה דתית. כפי שזה נראה הסיכוי שאי פעם תקום כאן מדינת הלכה מפחידה חשוכה ומגבילה כפי שהמשאל מתריע במשך עשורים הולך ומתרחק. גם בדיון הזה היינו.

זה הבסיס והמשמעות, בעיני.
עכשיו לבנצי. השד הנורא מנהל ארגון למניעת התבוללות (מטרה שמקובלת על רוב היהודים ‏1) ואינו מנסה לשנות את ישראל למדינת הלכה למרות שהיה מעדיף. מעמדו בשיח הוא ימין קיצוני-תמהוני כה שולי עד שאינו מסוגל להעמיד נציג לכנסת. לבנצי אין מעמד תרבותי מקביל לכהני המחנה ודיעותיו (יהיו אשר יהיו) לא משפיעות ולא רלוונטיות.

מהעבר השני יש נבחרת שלמה. לדוגמא, נשות הכותל שמחזיקות בדיעות שמנוגדות לרוב היהודים ‏2 ומנסות לשנות את המסורת ואת אופיה היהודי של המדינה בכלים פסולים ‏3.
לא כדאי להשוות בדיונים בין ארגון דמיקולו של כמה עשרות פעילים (בלי קשר למידת הלגיטמייות) כשמהעבר השני ניצב קונצרן הקרן לישראל חדשה על מאות ארגוניו ואלפי הפעילים ומקבלי המשכורות. ארגון שזוכה לתמיכה וחיפוי מוסרי וערכי לאחר שהציב שתולים בתקשורת משרד החינוך והצבא. להעמיד מפלצת של מיליארד ש"ח, דיברור בלתי פוסק ופריים טיים מול בנצי וחבורתו. זה לא רציני.

אני למשל, לא מביא את כרמון פולק לדיונים כטיעון נגד ציבור דתי מסויים למרות שהם מייצרים רעש גדול פי כמה. אם רוצים להבין את התמונה כדאי שנשאיר את חסרי החשיבות והנקודות הקטנות בצד.

‏1 מי שצועק גזענות זה הנאורים שלא מודעים (או מתכחשים \מתעלמים) להיקף וחוזק הטאבו הגזעני בתרבות הערבית. ההבדל שהיהדות בניגוד לאסלאם אינה מנסה להתרחב ולצרף נשמות נוספות לאור שבוקע מלוחות הברית ולכן מדובר בעיקר בפעולת שימור ולא ב"הדרה" של מיעוטים בישראל (עוד מושג שמעיף לי את הסכך). אני לא מתייחס לציווי הדתי אלא למשמעותו במימד הגזענות.
‏2 רוב היהודים שומרי מסורת ואינם נחשבים כדתיים. מי שרוצה ליצור מסורת חדשה שינסה קודם לממן שינוי כזה באסלאם.
‏3 מימון זר כדי לשנות את המסורת היהודית היא פגיעה בעין הפר של הציונות.
עמירה הס וזקני ציון 673182
אריק  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 4/2/2016, 14:29
אני מסכים שאין להקביל בין גופשטיין שנמצא בשתי סטיות תקן ימינה ויותר לבין הקרן החדשה שנמצאת בין אחת לשתי סטיות תקן שמאלה.

נדרשתי לעניינו של גופשטיין משום שאביר הקרנפים חושב שבנצי גופשטיין ציוני, ומסכים בגדול עם האידאולוגיה שלו. הגענו לשם מחזונם של נביאי ישראל והשפעתו על הכרזת העצמאות ואופיה של המדינה.
גופשטיין הוא אחד מממשיכי דרכו הבולטים של כהנא ולא ארגון להב"ה (הגזעני, אך הנסבל) הוא הסיבה שאני דש בו אלא התבטאויותיו בעניין שריפת כנסיות, בחסות הרמב"ם.
אם אתה חושב שאתה יודע מה זה מדינת הלכה, תחשוב שוב. איראן זה פראיר. האדבוקאט הגדול והישיר ביותר של מדינת הלכה היה כהנא ז"ל. הציונות הדתית שואפת גם היא למדינת הלכה, אבל בצנעה. מה שכהנא וגופשטיין אומרים בקול גדול ובפרהסיה הם מהרהרים בלילה במיטה. שים לב מה אומרים לו שאר המשתתפים באותו כנס כשאמר שחובתנו לשרוף כנסיות. הם לא אומרים לו "לא נכון". הם אומרים לו "איך אתה מדבר?".
עמירה הס וזקני ציון 673183
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 15:08
"לא נכון" זו שלילה סתם. "איך אתה מדבר" זו שלילה + גינוי לעצם הדברים ולדובר.
עמירה הס וזקני ציון 673184
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 4/2/2016, 15:58
לי זה נשמע אחרת. ''איך אתה מדבר, ישימו אותך בכלא על מה שאתה אומר'', זה לא גינוי, זה זעזוע ממתן הפרהסיה לדברים שהצנעה יפה להם.

אף אחד לא אומר שם לגופשטיין ''מה פתאום, אתה בכלל לא מבין את הרמב''ם''.
עמירה הס וזקני ציון 673186
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 16:39
אנחנו מסכימים על הזעזוע, אבל לא אתה ולא אני בוחני כליות ולב ויודעים אם הזעזוע אומר "איך אתה מדבר, צריך לשים אותך בכלא על מה שאתה אומר" או "איך אתה מדבר, ישימו אותך בכלא על מה שאתה אומר", רק אציין שהפוסל - במומו פוסל. כשאני (למשל) שומע את הבן שלי אומר דברים שלא ייאמרו ואומר לו "איך אתה מדבר" הכוונה ל"תתבייש לך. בן תרבות לא מדבר ככה".
עמירה הס וזקני ציון 673188
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 4/2/2016, 17:00
האזן להקלטה.
עמירה הס וזקני ציון 673194
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 17:57
לא רק זה, אלא גם הפחד מכך שיבואו אחרים, פנאטים שוטים ומטומטמים, ויפרשו לעצמם את הדברים כראות עיניהם, בלי להתחשב בתנאים אותם מציב הרמב''ם, במגבלות החוק העברי, או בנסיבות הכלליות.
עמירה הס וזקני ציון 673213
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 20:29
זה הזמן לאסוף קרשים ולמצוא מכשפה.
עמירה הס וזקני ציון 673212
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 20:27
יש לי מושג איך נראית מדינה הלכה יהודית אבל ברור לי כשמש שהסיכוי שישראל תהפוך למדינת שריעה גבוה בהרבה. בנצי וכהנא מבלי להתייחס לעמדותיהם ואמירותיהם לא מייצגים פרומיל מהיהודים ובבחירות ראינו שאין מגמה של סחף לכיוונם. נערי הגבעות בטלים בשישים, תרתי משמע.

אני מכיר מסע ההפחדה העתיק והוותיק מפני החלומות הכמוסים של הדתיים (שמשרתים מצטיינים וערכיים בצבא והלימודים) ונרדם מצויין. יותר מזה, אני מעדיף שיהיו כמה שיותר דתיים בפיקוד, בעמדות מפתח ובהנהגה ומייחל שלמשפחתי יצטרפו דווקא מהמחנה הזה ופחות מהמחנה התל אביבי הנאור. אני אוהב אותם ומזהה בהם את נושאי הערכים, הענווה ורוח העשיה וההתנדבות שפעם, מזמן מזמן, היו שייכים למחנה השמאלני.
עמירה הס וזקני ציון 673224
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 4/2/2016, 21:40
גופשטיין לא מייצג הרבה יהודים וגם גדעון לוי לא. האם זה אומר שאילו גדעון לוי היה כותב את הביקורת שלו רק בעברית ומתראיין רק בכלי תקשורת ישראלים היית שווה נפש כלפיו כמו שאתה שווה נפש כלפי גופשטיין?
עמירה הס וזקני ציון 673230
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 22:14
1. גדעון לוי מקבל במה, תמיכה והד ברמות שונות מבנצי, במיוחד בחו"ל. גם מתוקף "תפקידו".
2. שניהם לא מייצגים הרבה יהודים אבל למפלגה של גדעון יש בכל זאת מספר מנדטים.
3. אני שווה נפש כלפי בנצי כי היכרותי השטחית עם האיש מסתכמת בפחות משעה קריאה של הגיגיו ותכנית שנועדה לצבוע אותו בשחור והוא יצא בה קצת יותר אינטליגנט וצח ממה שקיוו. גדעון לוי מתפרנס מהפצת פרובוקציות ואישומים שמשרתים אנטישמיות.
ההבדלים מונעים השוואה, לפחות בעיני.
הארץ למיטב ידיעתי נוסע על אדי דלק אחרונים במימון זר ובכל זאת -אם גידון היה כותב רק בעברית והארץ היה עדיין פעיל רק כתוצאה מהכנסות לקוחות ישראלים הייתי מרגיש עם שניהם הרבה יותר נוח. לא מתעלם או חי בשלום אבל יותר מכיל ומקבל כי זו הדרך ההוגנת להשפיע על הציבור או, נניח שזאת המטרה* להפנות ביקורת כלפי מי שצריך.

אם נמתח קו בין גופשטיין בנצי לברכה מוחמד מאיזה קצה אתה מוטרד יותר?

עכשיו הפטריוטים בערוץ 20.
עמירה הס וזקני ציון 673275
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 5/2/2016, 11:42
אם לסכם את התשובה שלך במלה אחת אני חושב שהיא "לא".

לשאלתך: תמיד מעניין ומטריד אותי יותר האופי של הקבוצה שאני משתייך אליה. במקרה הזה גופשטיין מטריד אותי יותר כי הוא בקבוצה שלי פעמיים- גם אזרח ישראל וגם יהודי.
עמירה הס וזקני ציון 673283
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ו', 5/2/2016, 18:11
לתשובה שהבאתי יש גוון שלילי אפרורי.
-
לגבי מה שמטריד אותך. גם אני חשבתי כך במשך שנים או בכל אופן זה מה שהשבתי וזה נשמע הכי נכון לזמנו.
לאחרונה אני מעדיף להסתכל ולהעריך קבוצות מנקודת ראיה רחבה יותר שמכילה את יחסי הגומלין והשפעתן ההדדית. האיזון באקוסיסטם הוא דבר מורכב וחמקמק ולפעמים לוקח שנים כדי להגיע לנקודת איזון יציבה שבה כל הקבוצות תומכות או אינן מאיימות לחסל אחת את השניה. אם בקבוצה שלי לדוגמא יש נואמים מעולים ובקבוצה השניה נמרים רעבים אני בטוח שאוטרד יותר מהאיום שנובע מהנמרים. אני לא משתייך לנמרים אבל אני נמצא באותו ג'ונגל.

בפרספקטיבה המזרח תיכונית גופשטיין לא מהווה איום על התרבות הערבית ולא על ערביי ישראל או ערביי הגדה. למיטב ידיעתי אין לו שום רצון להרוג ערבים או לסלק את כולם בכוח וגם אם היה לו כזה (לגיטימי ברמה הדמוקרטית-פוליטית) אין לו שום כוח או תמיכה. לכן האיום על היהודים מעסיק אותי יותר. אם גופשטיין ינסה להקים ארגון שמטרתו טרנספר בכוח אגיע להפגנות נגד. כרגע נאורים מסייעים לערבים לממש את האיום ואותי זה יותר מטריד.
עמירה הס וזקני ציון 673329
אריק  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום א', 7/2/2016, 11:24
(גם לתגובה של מאור ציון)

אין לי יומרות להכנס לנעליהם של חברי הקבינט ויועציהם, לראות את תמונת האיומים הרחבה וכן הלאה. כל מה שמעניין אותי זה שהמדינה שלי תראה כמו המדינה שלי.
שוכחים שבן גוריון לא היה שמאלני. סוציאליסט, כמובן, אבל לא יפה נפש (דמתקרא נאור).

מאז 75' המתנחלים מושכים חזק את כל המדינה לכוון קנאי, שהוא לא הכוון שלי.
מאז 96' ראשי הממשלה מימין או מ(פחחח) שמאל מושכים או נמשכים חזק לקפיטליזם חזירי, שהוא לא הכיוון שלי. והם מלווים בעדת חזירים שהורידו בכלל את אצטלת הקפיטליזם מהחזירות שלהם.

הקומבינציה של קנאות וערכי הקפיטליזם המזוקקים (דרוס פן תידרס) מהווה סכנה גדולה למדינה. סכנה גדולה בהרבה, לדעתי, מהאיומים החיצוניים.
עמירה הס וזקני ציון 673331
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 7/2/2016, 11:46
לגופשטיין אין שום השפעה על דמותה של המדינה (ולראיה לא הוא ולא רעיו לדעה נכנסו לכנסת - לא האחרונה ולא זו שלפניה). הוא בעיקר טוב כאנקדוטה רעשנית.
לגדעון לוי ולעמירה הס יש הרבה יותר השפעה - בעיקר בחו''ל.
עמירה הס וזקני ציון 673338
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 7/2/2016, 12:43
איזה מושכים,80% מהכנסת המופרעת הזאת תומכים במדינה פלסטינית.(בכנסת הקודמת-כמה ח"כים התנגדו למ.פלסטינית?)
אלפי יהודים נרצחו מהטמטום הזה ויותר מזה ערבים,ותהלוכת המוות וטמטום נמשכת. איזה מתנחלים ואיזה מושכים.
בונים ובוכים 673340
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום א', 7/2/2016, 12:57
מאז 75' המתנחלים מושכים חזק את כל המדינה לכוון קנאי, שהוא לא הכוון שלי.
____
תבדוק לאיזה כיוון נסחף הציבור לגבי רעיון מסירת שטחים לפלסטינים ושתי מדינות מאז 75'. תבדוק את האמירות והעמדות של מפלגות והחכי"ם הערביים מ- 75' לעומת היום. בכנה תכניות פריים טיים ב 75' יכלו לככב הומואים מוצהרים? תראה את השנאה למתנחלים והתנחלויות לעומת 75'. זה הכיוון שממנו אתה חושש?

קפיטליזם חזירי.
____
לא דיברנו על איומים כלכלים אבל בעיני גם ההתמקדות במסירת שטחים וההזנחה של מפלגות "השמאל" את האספקטים החברתיים כלכליים היא בגידה בציבור הבוחרים ובתפקיד.
מעמד העובדים, השכונות (מסתננים) והקושי של משלמי מיסים עובדים קיבלו בעשורים האחרונים מענה אחד ראוי לאזכור בדמות קמפיין "ב' זה אוהל".
קמפיין שהפך די מהר לפארסה בגלל שהמחנה הסית את הדיון הציבורי לשנאת הימין ואקיבוש.
הנה הלוגיקה של "ב' זה אוהל" על רגל אחת:
האדמות הם תיק השקעות מניב של המדינה, הם חלק מהביטחון הכלכלי והתקציב השנתי.
מבחינה קלאסית הימין הקפיטליסטי דוגל ברווח מהר עכשיו והשמאל דוגל באחריות לפני רווחים.

אפשר להציף תוך שבוע (!) את השוק בעשרות אלפי דונמים עם אישורים בניה ובעיית מחירי הדיור בישראל נגמרה.
עד כמה זה חברתי או שמאלני לאור המשמעויות? לא יודע.
נראה לי שהסכנה ממהלך כזה עבור המשק ומאות אלפי המשפחות בעלות הנכסים היא גדולה.
אנחנו יודעים מה קרה בעקבות צניחת הנדל"ן בארה"ב, בריטניה ואירלנד בהיבט החברתי: יותר נזקקים, פחות חסכונות וביטחון כלכלי למעמד הבינוני.
כן, גם העשירים נדפקו אבל עליהם כמו תמיד זה פחות השפיע.
זה מסוכן מאוד כי לשנינו ברור שהביטחון הכלכלי חברתי של קרנות הפנסיה עומד בסימן שאלה. הבתים הם חסכונות הפנסיה עבור רבים.
לי נראה שמטרת "ב' זה אוהל" וטענות נציגי המחנה (שיודעים שאין אופציה אחרת להורדה דרסטית ומהירה של מחירי הדיור בישראל) לא קשורה לאחריות חברתית או אכפתיות.
בונים ובוכים 673351
אריק  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום א', 7/2/2016, 14:41
אם לא הבנת‏1 אז הכוונה שלי היא שהמתנחלים הדתיים לאומיים, קבוצה שמנתה כמה מאות אנשים בשנת 1974, שולי שוליים, וגדלה היום ל(נגיד) 180 אלף נפש, וזה עדיין רק כ 2% מאוכלוסיית המדינה, הצליחה להשפיע מעל ומעבר לכוחה האלקטוראלי על מדיניות ממשלות ישראל ובכך על חייהם של שאר ה 98%.
כל הסוכנים הבוגדים המסיתים המדיחים והמודחים שלך (נניח 1% מהצד השני) הפסידו בפועל במשיכת החבל מול ה 2% הללו. גדעון לוי נובח והשיירה עוברת.

זה שאתה טוען (אם הבנתי נכון) שהציבור לדעתך נסחף שמאלה בדעותיו, אינה טענה רלבנטית לנושא. וראוי קודם לדון בטענה שלי לפני שאתה מעמיד כנגדה טענה אחרת שאינה סותרת. אם אני קורא נכון המשפט שלך היה צריך להתחיל ב"נכון, אבל...", וה"אבל" הזה לא קשור למה שאמרתי.

>> ההתמקדות במסירת שטחים

היא רק פן אחד של התמקדות המערכת הפוליטית בויכוחי חוץ וביטחון עקרים, על חשבון סדר יום אזרחי, אבל כן, האצבע המאשימה שלי הופנתה כלפי אהוד ברק, אריאל שרון ואהוד אולמרט לא פחות מאשר כלפי בנימין נתניהו.
שים לב איך אתה מסיט שוב את הדיון ממסילתו אל "המחנה" ו"אקיבוש". לא נמאס לך? לי כן. הרי במו ידיך אתה מאייר את התגובה שלי בדוגמאות וחיזוקים.

___________
‏1 אני מנחש שהבנת אבל הדחקת ובחרת לענות באופן לא קשור, כי אתה עונה מתוך האידאולוגיה שלך ולא מתוך בחינה מפוכחת של הדברים שאמר בן השיח שלך, וזה מעייף, אבל אתן לך (שוב) להנות מהספק
בונים ובוכים 673354
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום א', 7/2/2016, 16:34
שהציבור לדעתך נסחף שמאלה בדעותיו, אינה טענה רלבנטית לנושא.
__________________
לא רלוונטי?
אפשר להיסחף ימינה או שמאלה. הציבור נסחף שמאלה.
אפשר לטעון שקבוצה בגודל 2% מהאוכלוסיה הצליחה להשפיע, כשהציבור נסחף לכיוונה- ולא לכיוון ההפוך.

אבל כן, האצבע המאשימה שלי הופנתה כלפי אהוד ברק, אריאל שרון ואהוד אולמרט לא פחות מאשר כלפי בנימין נתניהו.
_____________
לא ענית מתוך אידיאולוגיה כשעברת לנושא הכלכלי אבל כשעניתי שהמחנה הסוציאלי בוגד בתפקידו גם בתחום הזה זיהית טיעון אידיאולוגי ונטול בחינה מפוכחת, הבנתי.
נראה לי שאנחנו די מסכימים בעניין למרות העייפות שבהחלט ניכרת. אם אתה מחכה לאישור לנוח, קיבלת.
בונים ובוכים 673399
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ב', 8/2/2016, 21:36
בתגובה 673230 התעניינת בדברים שמטרידים אותי יותר מאחרים, והדיון שהתפתח משם היה אמור לעסוק בדברים שמטרידים אותי, כך חשבתי.
כש"עברתי" לנושא הכלכלי תיארתי את אותם דברים.
אני מציע שתבחן את התגובות שלך לאור המידע החדש הזה.
עמירה הס וזקני ציון 673304
מאור ציון • בתשובה לאריק שבת, 6/2/2016, 16:54
אותי מטריד יותר האופי של הקבוצה שמאיימת על חירותי ועל קיומי.
עמירה הס וזקני ציון 673149
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ה', 4/2/2016, 3:29
נדמה לי שבזמנו עניתי לך כי הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית לא ממש דואג לאזרחי המדינה, אלא לערבים ומוסלמים בעיקר, מתוך שיתוף פעולה עם מחבלים במטרה להחריב את המדינה.

אצלי בראש מדינת ישראל אמורה להיות מדינה יהודית. לכן מי שרוצה להרוג את כל היהודים ולפרק את המדינה, מתפרש בעיני כאויב המדינה והציבור בה - שרובו יהודי.
אצלי בראש אויבי מדינת ישראל הם מוסלמים, לרוב ערבים. לכן כשאני רואה מישהו שהצליח לעמוד בכל הקריטריונים - גם ערבי, גם מוסלמי, גם רוצה לפרק את המדינה ומסית להרוג את היהודים, ודאי שאחשיב אותו כאויב המדינה והציבור.
אם אויב המדינה והציבור משתף פעולה עם גורמים חיצוניים הנלחמים במדינה ומצהירים על כוונתם לפרק/להשמיד אותה ואת תושביה, הרי שהוא הופך לבוגד מתוקף שיתוף הפעולה שלו עם האויב.

ההבדל בין יהודי שאוהב את המדינה ורוצה לשמור עליה ועל יהודיה, לבין ערבי השונא את המדינה ורוצה להשמיד אותה ואת תושבה - זה דקויות?

חזונם של נביאי ישראל הוא גם לסקול מחללי שבת בפרהסיה. זה לא "שיטתי", זה החזון.
כמובן שברגע בו אתה מדמיין את המדינה של גופשטיין, אתה מדמיין סקילות על ימין ועל שמאל. זה עוזר לך להשחיר את המראה ולהכביר את הרושם הקודר והנתעב בעיניך.
אבל אתה יודע שגם אם תקום מדינת הלכה, לא תהיה לה סמכות לסקול מחללי שבת. אז אולי ננסה להיות יותר ענייניים?
ואחרי שתהיה ענייני יותר, אולי תוכל לחזור בך ולהצביע בפני על ההבדלים בין מדינת ההלכה של גופשטיין למדינת השריעה של החמאס.
עמירה הס וזקני ציון 673156
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 9:17
למה להחריב את המדינה? להקים פה מדינת שריעה לתפארת!

במדינה של גופשטיין לא יהיו סקילות על ימין ועל שמאל כי אנשים יפחדו לחלל שבת. אבל תהיה "יחידת סקילות" שתצטרך להצדיק את קיומה ולהביא תקציבים וכיבודים, אז מדי פעם יתפסו מישהו שחילל או לא חילל, לא בדיוק משנה, ויעשו מה שיעשו. מהיכן הטענה שלמדינת הלכה אין סמכות לסקול מחללי שבת? סמכות לשרוף כנסיות כבר ראינו שיש לה.
עמירה הס וזקני ציון 673180
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ה', 4/2/2016, 13:31
למה להחריב את המדינה באמת.
מוטב שתשאל את מי שתורם לקרן לישראל חדשה ומי שבוגד בה.
אם האיום מפני גופשטיין הוא התירוץ מצבכם לא משהו. השריעה המוסלמית בתוך המדינה צומחת קצת יותר מהר.
עמירה הס וזקני ציון 673197
מלאכי  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 4/2/2016, 18:16
אני לא מבין איך אנשים נסחפים שוב ושוב אחרי הסיסמאות של חיפוש והוקעת בוגדים. יש איזשהו מקרה בהיסטוריה שזה באמת עבד? שמי שתפסו באמת היו הבוגדים ואחרי שסילקו אותם פתאום הכל הפך יפה וורוד? אתה לא מבין שאחרי שיסלקו מפה את כל מי ששמאלה ממך, ועדיין יהיו צרות ובעיות וחמא"ס‏1, זה כבר יהפוך להרגל ופתאום תמצא את עצמך בצד הלא נכון של הטריבונל?

‏1 מי אשם שהמחנה הטהור לא מוטט את שלטון החמא"ס כמו שהבטיח? ביטל את הסכמי אוסלו והחזיר את הממשל הצבאי לערי הגדה? או למצער מיזער את תוצאות ההתנתקות והשתלט מחדש לפחות על צפון רצועת עזה (ניסנית, אלי סיני, דוגית)? השמאל! היועץ המשפטי! בצלם!
עמירה הס וזקני ציון 673215
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ה', 4/2/2016, 20:46
אולי שכחת בפני מי אתה עומד ומכאן הססמאות והאשמת אחרים בשימוש בססמאות.
ינקתי קומוניזם משדי אימי בשעה שאבי ויוצרו של דב חנין דנו בשטויות שהמחנה שלך פיזר בכובד ראש בדיוק כמו בסצינה ההיא מבריאן כוכב עליון -כולל הספליטר.

אתה יודע ממתי השמאל מתבכיין שמאשימים אותו בבגידה?
מהיום שהמחנה הנאור התחיל לקבל הוראות ומימון פעילות מרוסיה.
עוד לפני קום המדינה השמאל טען שאין צורך שיהודים יעלו לארץ ישראל כי רוסיה העדיפה אידיוטים שימושיים בארצות הניכר.
אחר כך השמאל התנגד להכרזת מדינה יהודית עוד לפני שהקים אוניברסיטה.
אנשי המחנה הצטרפו לערבים, סייעו לערבים הואשמו כבוגדים ע"י הציונים וקיבלו מהערבים אצבע משולשת.
תימהון, שאלות, תוכחה, איבוד עשתונות והתפלגות.
ושוב סיוע לערבים, האשמות מהציונים ושוב אצבע משולשת ושוב התפלגות.
אנחנו בפעם הרביעית באותו מקום. המחנה מסייע לערבים ושוב יקבל אצבע משולשת ונחש מה יקרה?
שוב הציונים יגרמו למחנה להתפצל כתוצאה מנסיבות שיעלו שאלות מהותיות.
עמירה הס וזקני ציון 673265
מלאכי  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 5/2/2016, 10:04
אין לך תשובה. למי אכפת מי אתה ומה ינקת? אין לך תשובה. אתה מתחמק משאלות שלא נוחות לך על ידי צירוף השואל לאיזשהו "מחנה" שיש לך בראש ותקיפה של ה"מחנה". אין לך תשובה.
עמירה הס וזקני ציון 673269
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ו', 5/2/2016, 10:27
ינקתי מהטובים ביותר וחבצתי לך תשובה: תגובה 673268
עמירה הס וזקני ציון 673235
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ה', 4/2/2016, 22:27
לשיטתך, לעולם אין לנסות לתקן בעיות, שהרי זו עבודה סזיפית.
תמיד תהיינה בעיות, ותמיד נצטרך לתקן ולתחזק ולנכש. בגלל שלא נוכל להפסיק, צריך להפסיק?
עמירה הס וזקני ציון 673266
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/2/2016, 10:14
אם כך אתה מבין את ''שיטתי'' אז אתה מוזמן לחשוב שנית.

אני אומר שמה שלמדנו מההיסטוריה הוא שלסלק את הבוגדים לא פותר את הבעיה. אבל מרגע שהפרקטיקה הזו מתקבלת כאקסיומה, הכישלון רק מוביל למסקנה שיש עוד בוגדים שלא נחשפו ומכאן להגדלת מעגל הטיהורים. בדיעבד מתברר שרוב מי שטוהר לא היה בוגד מלכתחילה והושקעה אנרגיה עצומה בפעילות שלא רק שלא מקדמת את המדינה לפתרון הבעיות העומדות מולה, אלא גורמת לנזק עצום בכך שאנשים מוכשרים ופטריוטים רבים מטוהרים ומסולקים מהמערכת, ואנשים מוכשרים רבים אחרים חוששים להתבלט ולתרום למדינה מחשש שיוקעו כבוגדים.
עמירה הס וזקני ציון 673319
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי שבת, 6/2/2016, 21:35
ולכן צריך לוודא את אשמתם של הבוגדים לפני שמענישים אותם או מסלקים אותם.
להרתע מפעולה רק בגלל שאולי נטעה, לנסות להפחיד אותנו בדוגמאות של סטאלין והיטלר, לא יביא שום תועלת אלא ינוון את המערכת, שהרי כל מערכת זקוקה לניקוי.
עמירה הס וזקני ציון 673342
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/2/2016, 13:01
לא בגלל שאולי נטעה, בגלל שמנסיון היסטורי זו יריה עצמית ברגל. צריך להעניש בוגדים אמיתיים אבל זה לא מה שקורה פה. כמה בוגדים נחשפו כאן מהקמת המדינה ועד היום? כמה עשרות, מקסימום? ופתאום מתברר שכיום יש לנו אלפי בוגדים שהתברגו לעמדות בכירות בכל מערכות המדינה בלי שאף אחד שם לב? שליש מאזרחי המדינה לפי תוצאות הבחירות מסומנים כבוגדים כברירת מחדל שצריך "לוודא את אשמתם"?

זה לא הגיוני. זה לא נכון. הם לא בוגדים. מה שקורה פה זה שצריך להאשים את ה"בוגדים" בכל תחלואי המדינה, ומכיוון שצריך חתיכת בגידה קולוסאלית כדי לעשות כל כך הרבה נזק, מעגל הבוגדים מתרחב והולך. מה שאנחנו לומדים מההיסטוריה ומההיגיון זה שהמעגל הזה לא יפסיק להתרחב עד שהוא יכיל את כולנו. אני לא מנסה להפחיד, אני מנסה להזהיר, זו טעות שעלולה להרוס אותנו. אפילו אם כל האנשים הללו בוגדים כפי שאתה מתאר, הנזק שהם גורמים הוא קטן לאין שיעור מהנזק של סנקציות על דעות, מחשבות והתבטאויות.

כתבתי כבר שאני דוחה את תיאוריית ה"ניוון" שלך. לא צריך איזה דיקטטור או ועדה שיקבעו לי מה "מנוון" ומה לא, זה לא עובד בכלכלה וזה לא עובד בתחום הדעות והרעיונות. הדבר היחיד שהשלטון צריך לשמור עליו הוא החופש של האזרח לפעול כפי ראות עיניו.
עמירה הס וזקני ציון 673362
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 7/2/2016, 18:12
אתה קובע כי זו יריה עצמית ברגל, כי אתה גם קבע שאין פה בוגדים אמיתיים.
כל הטענה שלך נשענת על עצמה כמו קשת אבנים. רק תוציא אבן אחת והכל קורס.

נניח שהם כן בוגדים, מה אז?
אולי אף אחד לא החשיב אותם כבוגדים, בגלל שמי שאמור לעשות את זה שייך לאותה החבורה?

אז את מי צריך להאשים בכל תחלואי המדינה? את ביבי? את הימין שאיכשהו תמיד נכנע לשמאל?

בנוסף, כמו בתגובה 673062 אתה מחצין ומגזים שלא לצורך. אף אחד לא אמר שכל מי שמצביע מר"צ הוא בוגד. אפילו לא כל מי שמצביע למפלגה הערבית הוא בוגד. לא מאשימים בבגידה את האידיוטים השימושיים המושכים בעוז לפי אמונתם, ואת ההמון התמים ההולך שולל אחריהם - אף הוא מחמת אמונתו. בבגידה מאשימים את אלה המשתפים פעולה עם גורמים זרים ואף עם האויב, במטרה לפגוע במדינה. אנשים אלה מקבלים שכר וטובות הנאה, על מנת להמריץ אותם לפעול נגד המדינה שלהם.
אפילו לשיטתו של אלון ליאל, לא מדובר ביותר משני אחוז (מן היהודים). ומתוך שני האחוזים האלה, רבים הם המאמינים הצועדים בעיוורון אחר המשכוכית בהולכם לקלפי, מועטים בהרבה אלה המטעים בזדון ומוכרים את מדינתם ואת בני עמם תמורת בצע.

אתה לא רוצה שיקבעו לך מה מנוון ומה לא, המציאות מוכיחה שיש מגמות מנוונות. זה קורה לבני אדם, זה קורה בעסקים וזה קורה למדינות. תמיד צריך לבצע בדק בית ולהשמר ממזיקים.
עמירה הס וזקני ציון 673666
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/2/2016, 16:59
אתה שואל את מי צריך להאשים, אבל למה בכלל צריך להאשים? יש בעיות, צריך לטפל בהן, לא להאשים. אבל השיטה היא להבטיח לאזרחים הרים וגבעות, דברים שלא מצליחים לקיים, ובמקום להודות בכשלון או להכיר בכך שההבטחות היו מופרזות, מפילים הכל על איזשהו גורם חתרני עלום ורב כוח.

הם לא בוגדים. בוא תראה לי דוגמא שבה השלטון האשים את כל האליטה של המדינה בבגידה וזה היה נכון. בוא תראה לי דוגמא שבה הרדיפות הללו לא גרמו בסופו של דבר לנזק שעלה על כל נזק שאותם בוגדים פוטנציאלים יכלו לגרום. אני גם לא מאמין לך שסוגיית המימון זו הבעיה, אם היה ארגון שפועל בדיוק כמו בצלם ושוברים שתיקה אבל ממומן מכסף פרטי זה היה הופך אותם ללא בוגדים בעיניך? אתה חושב שבן אדם שחי פה וכל המשפחה שלו חיה פה וכל הנכסים שלו נמצאים פה יקח כסף כדי להרוס את המדינה? נגיד שיש אחד או חמישה כאלה, אבל מאות ואלפים? זה לא פשוט לא נכון ולא יכול להיות נכון.

אתה לא מאשים את מצביעי בל"ד, מישהו אחר מאשים אותם אבל לא את מצביעי מרצ, השלישי את יוסי יונה ומירב מיכאלי, הרביעי את רבקה מיכאלי ורביב דרוקר, החמישי פקיד של משרד החינוך שהביע עמדות שמאלניות בפייסבוק. הגורם המשותף הוא שהמעגל ילך ויתרחב.

המציאות מוכיחה שהגורם שמניע חברות להצלחה הוא חופש. זה נכון בכלכלה וזה נכון למדינות. אף אחד עוד לא הצליח לחזות מי "מנוון" ומי "מוצלח", הדרך הכי טובה שמצאנו כדי להצליח כחברה היא לתת לאנשים לעשות מה שהם רוצים.
עמירה הס וזקני ציון 673668
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 14/2/2016, 17:36
יש בעיות שנוצרות מעצמן, ויש בעיות שנגרמות על ידי אנשים. במקרה כזה, יש את מי להאשים וצריך למצוא את האשם.

הם כן בוגדים, כי הם משתפים פעולה עם גורמים עוינים, נגד האינטרסים של המדינה. זו ההגדרה של בגידה גם בלי עניין הכסף. עניין הכסף רק מחזק ומכפיל את תקפות ההגדרה.
וההאשמות? אפשר להניח להאשמות "ברחוב". באותה מידה השמאל מאשים את הימין ומפרסמים אישים שונים בקריקטורות שהופכות אותם לנאצים או דברים גרועים אחרים. ההאשמות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן נוגעות למה שמשנה - האשמות הכרוכות בחקיקה או בחקירה רשמית.

חופש זה דבר חשוב, ואין ספר בתרומה שלו לשגשוג. אבל כל דבר במידה. כל החוקים שיש בכל מדינה מתוקנת, מגבילים את החופש. אבל הם חיוניים כדי שתשאר חברה מתוקנת בה לכל האנשים ההגונים יש חופש. אחרת נידרדר לאנרכיה שבה רק לבריונים יש חופש. בעצם, רק לבריונים הכי גדולים. הבריונים הקטנים יתעללו באנשים ההגונים, אבל ישתעבדו לבריונים הגדולים.
בעצם, הבריונים הגדולים יהיו מוגבלים בחופש שלהם, במסגרת יחסי הגומלין שלהם עם הבריונים האחרים.
ואיפה החופש האמיתי?
עמירה הס וזקני ציון 673791
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 16/2/2016, 21:09
חבל שאי אפשר לתבוע אותך על הוצאת דיבה. תבוא תוכיח שהם בוגדים. אני משוכנע שלא היית מסוגל לעשות את זה. אגב, היכן שירתת בצבא?
עמירה הס וזקני ציון 673815
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/2/2016, 10:08
אי אפשר לתבוע אותו על הוצאת דיבה שכן תעמוד לו טענת ''אמת דיברתי''.
עמירה הס וזקני ציון 674100
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום א', 21/2/2016, 17:23
הוא לא יצליח להוכיח ״אמת דיברתי״. כמו ששובל ניסה להוכיח שאם תרצו הוא ארגון מרכז מתון.
עמירה הס וזקני ציון 673943
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/2/2016, 0:21
אני צריך להוכיח כי הם שיתפו פעולה עם גורמים זרים ועוינים, בניגוד לאינטרסים של המדינה, בניגוד למדיניות הרשמית של המדינה, ובמקרים רבים תמורת כסף?
האין זה מן המפורסמות?

כאן אנו חוזרים לנושא הישן של ההוכחות על פועלם של ארגונים שונים ומטרתם האמיתית, וזה נושא שעליו כתבתי כבר עשרות תגובות, ובהן מקורות ומאמרים שונים.
נכון שזה קצת אוף טופיק, אבל זה קשור איכשהו: התרמית של ארגוני הקרן.
עמירה הס וזקני ציון 673971
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/2/2016, 11:03
מפי האתון:

ארגונים העוסקים בפעילויות מהסוג המפורט להלן לא יהיו זכאים לקבלת מענקים או תמיכה מהקרן החדשה לישראל:

1. השתתפות בפעילות מפלגתית.
2. קידום של תפיסות אנטי דמוקרטיות.
3. תמיכה בהמשך השלטון הישראלי בשטחים שנכבשו ב 67 ובהתנחלויות שהוקמו בשטחים אלה.
4. הפרת זכויות אדם של כל קבוצה או אינדיבידואל, קידום סלקטיבי של זכויות אדם לקבוצה מסויימת על חשבון קבוצה אחרת ו/או דחייה של עקרון האוניברסאליות של זכויות האדם.
5. תמיכה באלימות או עידוד של אלימות או אסטרטגיות אלימות
6. שימוש בשפה גזענית או מעליבה או סימון של קבוצה כלשהי המבוסס על הדת, הגזע, המוצא, המין, או הנטיה המינית של חבריה.
7. פעילות להכחשת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ריבונית בתוך מדינת ישראל, או להכחשת זכותם של אזרחים פלסטינים או אזרחים אחרים שאינם יהודים לשוויון מלא בתוך ישראל דמוקרטית.
8. עיסוק בפעילויות המנוגדות לעמדותיה, עקרונותיה או חזונה של הקרן החדשה לישראל.

______________
מקרא:
1. פעילות לא מפלגתית כאילו מה שמתרחש בתוך המפלגה הוא קו מוסרי לגיטימי ומימון השתתפות ותמיכה פוליטית בהפגנות של מפלגות לגיטימית.
2. תפיסות אנטי דמוקרטיות כמו להתעלם מרצון הרוב ולכונן ממשלת צללים.
3. לפי הקרן הגולן שייך לסורים ויהודה ושומרון לירדנים.
4. חסימה ונישול יהודים מאדמה ועידוד בעלות ערבה על אדמות מדינה.
5. הגנה על טרוריסטים וסיוע להשמצת ישראל ע"י ארגוני טרור וארגוני סיוע.
6. מלבד מתנחלים שאותם מותר לתייג ולשנוא.
7. תמיכה בעדאללה ובארגונים שקוראים למדינת כל אזרחיה.
8. החזון הוא מדינה נוספת לערבים שתתחיל כדמוקרטיה משותפת עם היהודים.

‏1 מודעים היטב לסוגיית החוקיות של פועלם
Radovanitz commented that the NIF was
working behind the scenes through many NGOs to prevent the
NGO legislation from passing in its current form. She
commented that she believed that in 100 years Israel would be
majority Arab and that the disappearance of a Jewish state
would not be the tragedy that Israelis fear since it would
become more democratic.

‏1 ויקיליקס
עמירה הס וזקני ציון 673273
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/2/2016, 10:51
חז"ל ניסחו את זה יפה: לא עליך המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה
עמירה הס וזקני ציון 673195
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ה', 4/2/2016, 18:00
היות ואתה מתעקש להוציא דברים מהקשרם, נעמיד את הדברים על דיוקם:
אין סקילה סתם ככה. כדי לדון דיני נפשות, צריך סנהדרין של 23 דיינים, שהוסמכו לכך על ידי סנהדרין גדולה היושבת בלשכת הגזית.
אי אפשר להושיב סנהדרין בלשכת הגזית - ולו מטעמים הלכתיים.
נשמת לרווחה?

עכשיו אתה יכול לחזור בך.
עמירה הס וזקני ציון 673198
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 18:28
תגיד, להתפלל בהר הבית זו מצווה או איסור כרת? מי שרוצה לבצע, מוצא דרך לעשות זאת, והיהדות הרבנית הוכיחה שהיא יותר גמישה מכל רפורמי.
עמירה הס וזקני ציון 673216
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ה', 4/2/2016, 20:49
בעיני זו מצווה. אני יהודי פחות ממך?
הרבנים פחות יהודים ממך?
שאלת פעם ערבי אם מותר לו לשכב עם מישהי בנישואים חפוזים ובאיזו תמורה?
מישהו חייב לך דין וחשבון על אמונתו?
אתה יכול לא לשמוע לרבנות, זו ארץ חופשית.
עמירה הס וזקני ציון 673237
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ה', 4/2/2016, 22:31
אלה שמתפללים בהר הבית מסתמכים במידה רבה על הרמב"ם. דא עקא, הרמב"ם כתב כי לא ניתן לבנות בית מקדש ללא נביא שיסמיך סנהדרין ויקבע מקום מזבח.

כשתמצא נביא, שיהיה בקונצנזוס וברמת סיכון סבירה לכך שהמדינה תלך לפיו עד כדי כך שיסמיך סנהדרין‏1 שתהיה מקובלת על כולם ויבנה בית המקדש...
...אז תוכל לפחד ממופעי סקילה פומביים.

_______________

‏1 רק כדי להזכיר, סנהדרין זה בית המשפט העליון של היהדות. הסמכות העליונה ביותר, שכולם צריכים לציית לה ולהכפיף את עצמם אליה.
עמירה הס וזקני ציון 673267
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/2/2016, 10:16
עמירה הס וזקני ציון 673271
קול הרעם מקהיר • בתשובה למלאכי יום ו', 5/2/2016, 10:30
נכון, באמת סיבה טובה לפחד ממשטרת הציצית על כל המשתמע והנראה בחופי תל אביב.
עמירה הס וזקני ציון 673320
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי שבת, 6/2/2016, 21:55
אני מכיר את הסיפורים, וזה מראה לך עד כמה הפאניקה מיותרת.
אם בדורו של רבי יוסף קארו, במצב בו יש מספר מועט של רבנים בארץ ישראל, לא הצליחו לחדש את הסמיכה - בגלל מחלוקת הלכתית נטו, תאר לעצמך מה יקרה היום, כשמעבר למחלוקת ההלכתית מצטרפות התנגדויות של מגזרים וזרמים שונים, עד כי בלתי ניתן להגיע למצב בו כל רבני ישראל הרבים לאין מספר, יסכימו על העניין הזה.
וזה על הסמיכה לבדה. מחידוש הסמיכה ועד כינון סנהדרין שכל הזרמים יכירו בה ויכפיפו את עצמם אליה, הדרך עוד ארוכה.
הסנהדרין של שטיינזלץ זו בדיחה גרועה.
עמירה הס וזקני ציון 672902
עם הארץ • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 11:32
אי אפשר לדעת אם הס התכוונה באמת או באירוניה (דבר מטומטם לחלוטין לנוכח הקהל שאליו דיברה), אבל גם במשמעות המצומצמת שאתה מציע ברור שהיא לא התכוונה רק לממשלות הליכוד. היא אומרת שם "בתחילת שנות השבעים, ובשנות התשעים"- הליכוד עלה לשלטון רק ב-‏77. הס מתכוונת לכל ממשלות ישראל.
עמירה הס וזקני ציון 672907
אריק  (אתר) • בתשובה לעם הארץ יום ב', 1/2/2016, 12:41
אני מסכים שההתבטאות הזו של הס רחוקה מלהיות חכמה. ואתה צודק- היא מסייגת לתקופות שבהן חל שינוי ביחס הממשלה להתנחלויות וזה כולל את ממשלת רבין הראשונה שאישרה את קדומים ועפרה.
עמירה הס וזקני ציון 672909
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2016, 12:51
בוא תסביר לי איך היא הגיעה מאישור התנחלויות לפרוטוקולים?!
מה זה קשור? הישראלים=יהודים?! -תראה מה זה היא ממש מישרת קו עם הפשיסטים הערבים והנאצים האירופים (שככה הם קוראים לישראלים-יהודים).
1-1 נאצית אירופאית מתחילת המאה ה20.
ניק חדש שקרים ישנים? 672869
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לעם הארץ יום א', 31/1/2016, 18:48
התיאור שלך הוא פשוט לא נכון, היא פשוט לא אמרה את מה שאתה טוען שהיא אמרה.

לא ברור לי למה אתה משקר וגם מוסיף קישור שמאפשר לכל אחד לראות שאתה משקר. אתה חושב שאף אחד כאן לא יודע אנגלית? שאף אחד לא יבדוק?
ניק חדש שקרים ישנים? 672871
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/1/2016, 19:30
כנראה שיש פה כאלה שיודעים אנגלית וכאלה שלא.אתה פחות.
ניק חדש שקרים ישנים? 672885
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 2:11
אולי, אבל את משמעתן של חמשת המילים: "And I ask myself did" אני מבין מספיק טוב על מנת לדעת שתגובה 672856 פשוט לא אומרת את האמת.
ניק חדש שקרים ישנים? 672888
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2016, 9:03
גם התשובה לשאלה ניתנת:
Not deterministic... and yet the planning was there. The intention was there.
ניק חדש שקרים ישנים? 672900
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2016, 11:15
מה דעתך על זה, למשל: "לפעמים אני שואל את עצמי האם הפריפריאלי מפיץ שקרים בוטים על מנת להשחיר את הימין... לא בוודאות... ובכל זאת, הוא מפיץ שקרים בוטים כל הזמן"? או, במילים אחרות, תגובה 672856 פשוט לא אומרת את האמת.
ניק חדש שקרים ישנים? 672898
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2016, 10:48
מכיר את הטריק המכונה "שאלה רטורית"?
ואז,כמו שכתב יפה ידידיה היא גם ענתה.בצורה מחפירה ואכזרית.
ניק חדש שקרים ישנים? 672901
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 11:17
כן, אני מכיר.

אולי מכפירה, אולי אכזרית, אבל עדיין - תגובה 672856 היא שקר בוטה.
ניק חדש שקרים ישנים? 672910
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2016, 13:11
איך שקר?
הסוגרים זה הוספות שלי
ע.ה:"השינויים קצרי המועד אפשרו את הפלישה מהמרחב הפלסטיני לישראלי.אבל תזכרו(שימו לב),שהיה תכנון,תכנון מסויים,היה תכנון מהתחלה (מתי ההתחלה הזאת? שנות ה70 זאת התחלה של מה?)..
כישראלית וכיהודיה (למה כיהודיה? הרי היא לא מדברת על הפרוטוקולים לא?) קשה לי להתעמת עם העובדה,ואני שואלת את עצמי-האם זקני ציון באמת ישבו יחד בתחילת שנות ה70' ו90'?! (כיהודיה קשה לה להתעמת עם העובדה שזקני ציון ישבו ביחד).
....
"בירושלים לדוגמה ישראל החלה...והחל מאבק בין לאומי בין הישראלים לפלסטינים והישראלים נאלצו להחזיר את המצב לקדמותו,זאת הוכחה שלא הכל דטרמניסטי.."
"ועדיין התכנון היה שם,הכוונה הייתה שם.." (אתה זוכר מה התכנון והכוונה? -של זקני ציון מהמשפט הראשון).
ניק חדש שקרים ישנים? 672912
שם • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 13:16
אני רק תיקון: לא פלישה אלא INVERSION, הפיכת המרחב מפלסטיני לישראלי.
ניק חדש שקרים ישנים? 672915
אישקש • בתשובה לשם יום ב', 1/2/2016, 13:54
תודה,
שמעתי invasion (באמת לא הבנתי מה זה אומר,אבל היא פסיכוטית אז לא התעמקתי)
ניק חדש שקרים ישנים? 672917
שם • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 14:20
יש כתוביות באנגלית בגוף הוידאו, אחרת באמת היה בלתי אפשרי להבין מה היא אומרת. היא מדברת בצורה מאוד לא ברורה, גם מבחינת האנגלית, וגם בצורת הדיבור, שהוא מפוזר מקוטע ומעורפל, ההפך ממה שניתן היה לצפות מעיתונאית בכירה. מוזר מאוד מאוד, הדיבור שלה.
ניק חדש שקרים ישנים? 672920
מאור ציון • בתשובה לשם יום ב', 1/2/2016, 14:34
מה הופך אותה ל"בכירה"? אני יודע מה הופך מרצה ל"בכיר". אני אפילו יודע מה הופך רב סמל ל"בכיר". אבל מה הופך עיתונאי ל"בכיר", והאם עמירה הס ראויה לתואר זה?
ניק חדש שקרים ישנים? 673003
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 2/2/2016, 11:28
יש היום באופן כללי שתי קבוצות של עיתונאים: ותיקים עם ניסיון ושכר גבוה יחסית, וצעירים עם שכר נמוך יותר ותחלופה גבוהה. בני (ובנות) הקבוצה הראשונה הם הבכירים.
ניק חדש שקרים ישנים? 673013
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/2/2016, 13:31
במלים אחרות, "עיתונאי בכיר" = עיתונאי עם ותק של X שנים ומעלה?
זה בהחלט שם את הכינוי בפרופורציות.
לא צריך אמינות, לא צריך עבודת שטח, לא צריך רהיטות. מספיק שאתה חוזר על אותן שטויות X שנים כדי להיחשב "בכיר".
ניק חדש שקרים ישנים? 673012
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ג', 2/2/2016, 13:28
היא לפחות עומדת מאחרי המלים שלה, בניגוד לך, מר אינטגריטי.
ניק חדש שקרים ישנים? 672936
אישקש • בתשובה לשם יום ב', 1/2/2016, 16:13
כתבתי פה סימולטנית ורק שמעתי.
ניק חדש שקרים ישנים? 672913
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 13:33
יכול להיות שלא קראת את תגובה 672856? אז, אני אביא לך את הציטוט של השקר: "עמירה הס הופיעה בכנס פרו פלסטיני באוניברסיטת קנט ובין השאר אמרה שזקני ציון ישבו בשנות ה-‏70, וה-‏90, ותכננו איך לא למסור אדמה לפלסטינים (משניה 44 )" (ההדגשה שלי). אתה מבין את ההבדל בין "אני שואלת את עצמי האם..." לבין אני טוענת ש..."?
ניק חדש שקרים ישנים? 672916
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2016, 13:55
"ועדיין התכנון היה שם,הכוונה הייתה שם.."

התכנון שלה מה?
הכוונה של מי?
ניק חדש שקרים ישנים? 672924
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 15:15
התכנון (אני מניח) של ממשלת ישראל, הכוונה של מקבלי ההחלטות. (אתה עושה את עצמך?)
ניק חדש שקרים ישנים? 672933
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2016, 16:03
קדימה,מאמץ קטן ואנחנו שם...
שהיא מדמה אותם על פי דבריה ל... ...?
ניק חדש שקרים ישנים? 672940
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 16:25
אתה בסדר? קיצור הדיון: <קישור 672856 טען> "עם הארץ" ש"מירה הס הופיעה בכנס פרו פלסטיני באוניברסיטת קנט ובין השאר אמרה שזקני ציון ישבו בשנות ה-‏70, וה-‏90, ותכננו איך לא למסור אדמה לפלסטינים (משניה 44 )". הראתי שזה פשוט לא נכון. ז"א שאם הוא טען את מה שהוא טען אחרי שהוא הקשיב לדבריה הוא שיקר, ואם הוא טען את מה שהוא טען מבלי להאזין לדבריה אז הוא סתם עצלן. אחרי שהראתי את זה, אפשר לסכם את הדיון.

אם יש לך מה להגיד על מה שהיא אמרה, הדימויים בהם היא השתמשה, השפה בה היא דיברה, המבטא שלה, התסרוקת שלה, החולצה שלה, האיכות של הוידיאו, הסגנון שלה או כל דבר אחר, בבקשה - זאת מדינה חופשית, רק שאת המסקנה הסופיתבקשר לדיון הזה זה לא ישנה: "עם הארץ" פשוט שיקר.
ניק חדש שקרים ישנים? 672951
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2016, 17:04
אה,אתה צודק.
היא לא טענה באירופה שזקני ציון המפורסמים מהתעמולה שגרמה לרצח ואונס של מליוני יהודים במשך מאות שנים ישבו בשנות השבעים והתשעים.
היא כן טענה ש כמו שזקני ציון המודרנים ישבו ותכננו כמו אז..כך גם היום. סה"כ יהודי אתה יודע,בן הקופים והחזירים ורוצח ישו וכו',ושאירופי הממוצע יבין מה שיבין ומה צריך לעשות.
ניק חדש שקרים ישנים? 672954
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 17:22
ברור שאני צודק.

אני לא חושב שהאמצעים מקדשים את המטרה. אני לא חושב שביקורת מוצדקת יכולה להצדיק שקרים. אם הס היתה נתפסת בשקר כל כך בוטה לא היינו מוכנים לסלוח לה, ובצדק. אי אפשר לקבל שקרים כמוצדקים רק בגלל שהמטרה שלהם טובה (כביכול). דווקא ממי שבאמת רוצה להאבק בהס הייתי מצפה לעמוד ראשון מול השקרים של ''עם הארץ''. כל זמן שאתה מגן על שקרנים רק בגלל שהם מ''המחנה שלך'' אנשים יתקשו להתייחס אליך ברצינות.
ניק חדש שקרים ישנים? 672956
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2016, 17:26
על שקר לא היית סולח ועל העלאת תעמולה אנטישמית מול קהל אירופאי בידי יהודיה אין לך בעיה?
ניק חדש שקרים ישנים? 672966
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 17:49
את הבעיות שיש או אין לי עם אמירה הס אני שומר למקומות בהם יש סיכוי שהיא תקשיב לי. אני לא מוצא יותר מידי טעם בלשוחח עליהן איתך.

אם אתה באמת רוצה לדון בשאלה אם היא באמת העלתה "תעמולה אנטישמית", אין לי שום כוונה לעצור אותך‏1. כל מה שאמרתי הוא שהטענה שהעלה "עם הארץ" היא פשוט לא נכונה.

‏1 ואם אתה רוצה עצה‏2: דיון שמתחיל ב"נאצית", וממשיך ב"אתם" הוא דיון שאנשים רציניים ימנעו מלהכנס אליו. בפעם אם אתה באמת רוצה לדון בשאלה הזאת תנסה לפתוח אותו בטון קצת יותר מזמין. אם, מצד שני, מה שאתה רוצה זה למנוע מקיום דיון רציני, אז אתה בדרך הנכונה.
‏2 אני חושב שאני יודע מה התשובה, אבל בכל זאת...
ניק חדש שקרים ישנים? 672968
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2016, 17:51
אני מזמן את הפונז לעזרה בהסבר.
ניק חדש שקרים ישנים? 672971
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 1/2/2016, 17:56
אולי תגובה 672970 תעזור?
ניק חדש שקרים ישנים? 672988
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 1/2/2016, 21:40
אתה באמת חושב שמשהו עוד יכול לעזור במקרה הזה?
אופטימיות קוסמית 673000
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 2/2/2016, 10:33
לא יודע אם חושב זאת המילה המתאימה כאן, אולי מקווה.
אופטימיות קוסמית 673054
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2016, 20:50
כבר רמזתי לדעתי על התקווה הזו בתגובה 669973. באופן כללי אני חושב שאדם שכל הזמן משתמש במלים כמו "בוגדים" ו-"נאצים" ורק בהן בלי שום ניואנסים (ועושה את זה בעשרות תגובות ביום) הוא כמו אדם שעומד וצועק כל הזמן: יש לו איזה צורך נואש בתשומת לב, והוא לא מבין שאת מה שהוא מקבל במבטים תמהים שמופנים לעברו הוא מאבד בהעלמותה המוחלטת של הקשבה כלשהי לתוכן דבריו - אבל אולי זה לא אכפת לו. הצורך האקוטי בתשומת לב גובר על הכל. לצערי אני נאלץ להסתפק במנה היומית של פסיכולוגיה בגרוש, כיוון שטרם זכיתי לאותה תעודה נכספת שמאשרת לקבל תמורת אותו דבר בדיוק 400 ש"ח לשעה; לכן גם אני לא יכול להציע את העזרה המקצועית שהאנשים האלה זקוקים לה. אבל האמת היא שלא נורא אכפת לי אם הם יקבלו את העזרה הזו; אני בסה"כ רוצה שהם לא יקבלו את המנה היומית של צומי פה וילכו לחפש אותה במקום אחר, לא מנסה לארגן להם גמילה.
אופטימיות קוסמית 673074
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 3/2/2016, 0:34
לא רוצה להתפרץ,במחילה מכבודו,יש לי רעיון שאתה יכול לא לקבל או כן,אבל תחשוב עליו,זה דורש תעצומות נפש ואומץ,זה מהפכני ועמוק מאין כמוהו,לא יאמן ממש,ודורש ריכוז של שניה:
מה אם..
שים לב..
מה אם..אתה מרוכז?

מי שאני קורא להם נאצים הם באמת נאצים? בום!

קח לך כמה ימים לחשוב על זה.

נ.ב
אין צורך שתוציא את התעודה,זה לא התחום שלך.
אופטימיות קוסמית 673075
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 3/2/2016, 1:07
והנה אחד שמסכים איתי.

מה שכן טננבום הזה חצוף,מכריח את אופנהיימר לקרוא ולדעת למרות שכולם יודעים שבורות היא מצווה דתית בשמאל.
אופטימיות קוסמית 673078
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 3/2/2016, 2:51
א. צפיתי. כמעט 20 דקות של קשקשת לעוסה. טננבאום לא נשמע לי כמו מאור כזה גדול שאקח את הספרים שלו לאי בודד. הוא קרא לאופנהיימר הזוי ופסיכופת, אבל התנהג בעצמו כמו מי שלמצער שתה יותר מדי קפה. יש לימין דוברים טובים ממנו. אין לך דברים יותר טובים לעשות עם הזמן שלך? עם כל הקישורים שאתה מפזר נראה שאתה צופה בסרטונים מהסוג הזה שעות ביום. נסה להגמל.

ב. העובדה שאת המשדר, בערוץ הכנסת מיינד יו, מנחה הטרוריסט שלא הביע חרטה חגי סגל, ואין שום כתובית אזהרה, גרמה לי בחילה. אני מתאר לי שצעירים, מתחת גיל 30 נניח, כלל לא מכירים את עברו של סגל. בוא נחכה שישי שליסל ישתחרר כדי שינחה תכנית בערוץ הכנסת על מגדר.

ג. לא שמעתי שטננבוים מסכים איתך שצריך לקרוא למי מהשמאלנים נאצים. הרי לזה הגבת. אולי הבחילה גרמה לי לפספס, נא כוון אותי לדקה.
אופטימיות קוסמית 673086
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2016, 7:09
סגל התייחס לזה, לא מזמן.http://tziutzim.com/2015/12/25/%D7%97%D7%92%D7%99-%D...
אופטימיות קוסמית 673091
אריק  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 3/2/2016, 9:53
הוא התייחס לזה באופן שונה לגמרי מהאופן שבו אני התייחסתי לזה.
הוא התייחס לזה באופן אישי ואני באופן ציבורי.
ראה, אין לי דבר כנגד האדם חגי סגל. הוא דובר רהוט של הימין, והוא מצטייר כאדם נעים הליכות. יותר מכך- יש לי חיבה אוטומטית להתנסחויות שלו כי הוא לא מדבר במתק שפתיים (מאותה סיבה לא סבלתי לשמוע את חנן פורת ז"ל).
אבל הוא טרוריסט. נכון שהוא פחות טרוריסט מברוך גולדשטיין, אבל הוא יותר טרוריסט מנוער הגבעות שעוקר זיתים וכותב כתובות נאצה. הוא השתתף ממש במחתרת שהניחה חומרי חבלה כדי לפוצץ את ראשי הערים בגדה.
חגי סגל הורשע, נידון ל 5 שנות מאסר ושוחרר בלחץ ציבורי אחרי שנתיים. הוא מעולם לא הביע חרטה. הנה מתוך ראיון משנת 2013:

-ציטוט-
יש היום איזו חרטה על סיפור המחתרת היהודית?
"חרטה? המילה 'חרטה' לא מדויקת. יש הסתכלות אחרת".

כלומר?
"אמרתי לשופט בבית המשפט שלא אשקר לו, ואני לא מתנהג פה כמו איזה עבריין מורשע שמבקש סליחה או מביע חרטה. אבל מבחינתי זה היה אירוע חד-פעמי. לא שייך בוודאי לנסיבות ימינו".

אז לא חרטה, אבל אתה מצטער שהיית בהתארגנות המחתרת?
"כתבתי ספר על הפרשה, 'אחים יקרים'. זה העצים רטרואקטיבית, כביכול, את הנוכחות שלי עם הקבוצה הזאת, והאמת שהנוכחות שלי הייתה שולית. הייתי שותף לפרשייה אחת של הפגיעה בראשי הערים, שהיו בני בליעל בלי ספק.
"אם השאלה היא אם קבוצה פרטית צריכה לפגוע בהם, כן או לא, אז נראה שלא. זה לא בריא למדינה. למרות שאני לא צריך להזכיר לך שכשזה קרה, אם היית עושה סקר היית רואה שרוב הציבור לא אהב את בסאם אלשכעה וכרים חאלף".
-סוף ציטוט-

זה שהוא לא מעוניין להמשיך וללעוס את הארוע מלפני שלושים ושש שנים זבש"ו. אני חושב שגם קצב לא יהיה מעוניין להמשיך ולהתראיין על מעשי האונס כשישתחרר.
ואם ערוץ טלויזיה יחליט לתת לסגל (או לקצב) להנחות תכנית בענייני בישול או רכב אני לא ארצה לפגוע בפרנסתו.
ובכלל אני לא בא אליו בטענות אלא לאכסניה שנותנת לו מיקרופון כדי להנחות תכנית פוליטית בלי להוסיף הערת אזהרה כמו שיש על חפיסת סיגריות: טרוריסטים גורמים לנכות ולמוות בטרם עת! מכיל 100% טרוריסט.
אופטימיות קוסמית 673098
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2016, 10:43
גישתי שונה משלך: יכול להיות מעניין לשמוע מה יש לטיפוסים שליליים לומר בעניינים הקשורים למעשיהם הרעים, אבל אני לא רוצה איתם אינטראקציה בעניינים אחרים. זו אחץ הסיבות לכך שאני נמנע מלשוחח עם האורק.

(סגל נידון לשלוש שנים בפועל, אף אחד לא באמת סופר את התנאי בדיון הציבורי בארץ)
אופטימיות קוסמית 673113
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2016, 14:59
קצת מצחיק (והרבה צבוע) שאותו שמאל שמקבל את הארכי-טרוריסט יאסר עראפאת, את הארכי-טרוריסט ומכחיש השואה מחמוד עבאס, ואת הארכי טרוריסט מרואן ברגותי כ''פרטנרים לשלום'' לגיטימיים, לא יכול לקבל את הננו-טרוריסט (שפעולותיו כוונו כלפי טרוריסטים ולא כלפי חפים מפשע, למרות הנזק הסביביתי שקרה בפועל) חגי סגל כעיתונאי לגיטימי.

(חבל, אחרי שכבר זיכיתי אותך מעבירה זו אתה חוזר וחוטא בה)
אופטימיות קוסמית 673118
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 3/2/2016, 15:35
כְּכֶלֶב שָׁב עַל קֵאוֹ כְּסִיל שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ.
אופטימיות קוסמית 673092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 3/2/2016, 10:00
''אבל פעם אחת שתפסו אותי עם עז...''
אופטימיות קוסמית 673096
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/2/2016, 10:18
*כש*. אם בארזים נפלה שלהבת...
אופטימיות קוסמית 673108
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 3/2/2016, 13:08
זה היה ציטוט, כך שנא להפנות את הטענות למקור (בין אם הוא הבדיחה החבוטה מעט ובין אם הוא הטרוריסט הקטן).
אופטימיות קוסמית 673109
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 3/2/2016, 13:13
מתוך חגי סגל [ויקיפדיה]:

בשנת 1980 השתתף, כחלק ממה שכונה לימים "המחתרת היהודית", במלכוד מכוניתו של ראש עיריית רמאללה, כרים ח'אלף, ובדלת המוסך של ראש עיריית אל-בירה, איבראהים טאוויל. מטעני הנפץ גרמו לקטיעת רגלו של ח'אלף, ולעיוורונו של חבלן מג"ב, סולימאן חירבאווי, שנשלח לנטרל את המטען.

סגל נתפס בשנת 1984 עם שאר חברי המחתרת והורשע בעברות של גרימת חבלה חמורה, החזקת נשק וחברות בארגון טרור. הוא נידון לחמש שנות מאסר, מהן שלוש בפועל‏ ומתוכן ריצה שנתיים.
אופטימיות קוסמית 673110
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2016, 14:13
תשמע, אני מרגיש דו קוטביות חריפה באשר לאיך להתייחס למקרה הזה.

מחד, הייתי שמח ששום טרוריסט או פושע, אפילו לשעבר, לא יהיה חלק משמעותי מהמרחב הציבורי, הממסדי או התקשורתי. לא אחרי חמש עשרה שנה, ולא אחרי 36 שנה.
מאידך, אם הוא פסול בעינינו בגלל שעשה מעשה לפני 36 שנה, מה נאמר על אחרים שפוצצו מטענים במחתרת שלושים ושש שנה לפני כן, חלקם גם על אנשי "שלומנו" שבמקרה דעותיהם והתנהגותם דאז לא מצאו חן בעיניהם, ולימים כיהנו במשרות הנכבדות ביותר במדינת ישראל?

בקיצור, נראה שיכולתי להגן בשצף קצף על כל אחת מהאפשרויות, וזה קצת מטריד.
אופטימיות קוסמית 673117
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 3/2/2016, 15:25
זו הייתה תזכורת בתגובה ל''טרוריסט ללילה אחד''. בכלל לא נראה שמעמדו הציבורי של מי מאנשי המחתרת היהודית נפגע. אז זה לגיטימי. אבל אז זה קצת מעצבן שאותו הציבור מתלונן שהפלסטינים מהללים רוצחים. זה קצת סוריקטי (או שאולי התבלבלתי בשם החיה).
אופטימיות קוסמית 673124
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2016, 16:18
בין לשפוט אדם (שפגע אגב, לא רצח) לכמה שנות מאסר בכלא - ובכך להוקיע אותו כפושע ולהדיר אותו מהחברה לזמן כלשהו - ואחרי עשרות שנים בהן לא עסק בשום פעילות פלילית לקבל אותו כעיתונאי לגיטימי, לבין להלל רוצחים כדוגמה ומופת חברתית, יש תהום פעורה. אני תמה שאתה מדלג עליה בקלילות שכזו.
אופטימיות קוסמית 673126
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 3/2/2016, 18:06
הנקודה היא שנראה שזה לא כתם על עברו של אף ולו אחד מהם. להפך.

ומעבר לכך, יש בארץ רחובות שקרויים על שם רוצחיו של וולטר גינס (אם מישהו מחפש מקור לשינאתם של האירים: הרגנו להם את גינס)
אופטימיות קוסמית 673127
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2016, 18:16
1. הוא היה בריטי, לא אירי (על אף שנולד בדבלין הכבושה).
2. הוא לא נרצח אלא סוכל ממוקדות. כמי שהיה אחראי אישית למותם של 769 גברים, נשים וטף על סיפון ה"סטרומה" (איך שההיסטוריה אוהבת לחזור על עצמה) הוא לא זכאי לתואר הזה. כשם ששכלה נשים חרבו, כך שכלה מנשים אמו.
אופטימיות קוסמית 673139
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ד', 3/2/2016, 19:38
הוא היה בריטי באזרחותו ואירי בלאומו.
אופטימיות קוסמית 673129
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2016, 18:32
אולי, אבל כדי הבהיר את הנקודה השתמשת בזרקור, איך נאמר, קצת שחור.

אתה לא מצפה ממני להגן על שיטותיו של ארגון הלח"י, נכון? ומעבר לזה, לשאול ממני את הטיעון שכתבתי רק לפני 4 תגובות בתגובה 673110 ולהשתמש בו נגדי זה קצת, איך לומר, בנאלי, לא?
אופטימיות קוסמית 673134
קול הרעם מקהיר • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2016, 18:44
הנטיה שלך להשוות בין יוגורט תותים למסעדת בשרים גורמת לסחרחורת.
כמה חפים מפשע נרצחו במימונו, ניהולו והכוונתו של הראיס וכמה ע"י איש המחתרת הציונית?
מי מביניהם לגיטימי וזוכה לכותרות חיוביות בעיתון הארץ וארגוני שמאל?
אופטימיות קוסמית 673142
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2016, 23:26
אכן, בעיני אלה שמתוכם הם באים זה לא היה מעולם כתם. מנחם לבני, שעמד בראש המחתרת והורשע ברצח, עמד במשך כמה שנים (2009-2012) בראש עמותת "מחדשי הישוב היהודי בחברון". אלה היו הפנים הרשמיות של הישוב היהודי בחברון: פניו של רוצח.
אופטימיות קוסמית 673150
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/2/2016, 3:33
כנראה שסולימאן היה חבלן חירבאווי...
אופטימיות קוסמית 673143
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ד', 3/2/2016, 23:35
סגל טוען שהוא היה טרוריסט רק ללילה אחד. מעניין לשאול את החבלן חירבאווי מה דעתו. האם הוא היה עיוור רק ללילה אחד?
אופטימיות קוסמית 673151
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 4/2/2016, 6:58
!
אופטימיות קוסמית 673102
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2016, 11:25
א.על פי הצהרתו הוא לא ימין ולא שמאל (אני יודע שקשה לקבל את זה) הוא מזהה פסיכופטיות וטירוף מערכות-לא סביר שאדם שמכנה עצמו שמאל יתמוך במ.פלסטינית-לא יכול להיות.
הוא דובר גרוע,זה נכון. ויש לי ימים שאני רואה 20 סרטונים ביום וכמה חודשים שאני לא רואה דבר-הכל טוב,תודה.

ב.יכול להיות.

ג.לא נאצים-פסיכופטים.(אני חושב שכתבתי זאת בעבר איזה פעם פעמיים)
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665739
שוקי שמאל • בתשובה לשמחובה יום ב', 19/10/2015, 21:13
נו טוב, משורר גדול אני לא ולפני שיתפסו אותי מוטב שאודה בעצמי שמדובר יותר בתרגיל בפלגיאריזם (plagiarism) מאשר בשיר. בכל אופן, זה המעט שאני יכול לעשות כדי לקיים מצוות "לא תעמוד על דם רעך".
במקרה זה גם הרשעים אשר כפי שלמדנו מתמחים בלהפנות מיד כל רגש של חמלה ואמפטיה אנושית העולה בהם, כלפי עצמם, יוכלו למצוא כאן מקום להתגדר בו. הנה קרה מה שקרה וכבר מטוטלת המון הפראים האינפנטילי מתגלגלת אל הקוטב הדפרסיבי-מתחרט ואפילו ראש ממשלת החמס המכהנת בירושלים קורא לשמור על איפוק ואפילו שומו-שמיים על החוק. אפשר כבר לקוות שאותם פראים מופרעים וחסרי בינה הממהרים להפליא מכותיהם בכל מי שנתון לחסדם, יבואו על עונשם או לפחות יטורטרו במערכת המשפט המטרטרת שלנו עד שתצא נשמתם (אם אפשר לקרוא לה כך). מי שוב יצא, ללא כל פגע? חה"כ המנוול שקרא לרצוח מחבלים חיים, הרב העירוני שקרא להעניש מי שיאפשר למחבל לצאת חי מידי מכניעיו, ובעיקר ממשלת הזדון שעמדה מנגד והתירה על דרך "שתיקה כהסכמה" להמון לפרוץ באורגיה של שנאה ומעשי לינץ'. במחשבה שנייה, מה אני נטפל לאלו ששתקו ועמדו על הדם? האם חסרה ממשלתנו הנבחרת את אלו שאינם שולטים על עצביהם וחרצובות לשונם ודוקא לא שתקו אלא התירו והמליצו למצביעיהם להכנע לאופל שבתוכם?
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665836
נמר טמילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/10/2015, 18:30
רגע אל תזוז, תן אחד לכיוון הזה: https://www.youtube.com/watch?v=iciOjrY_dF8
עכשיו אחד לשלום: https://www.youtube.com/watch?v=cGSvKOOs6tg
מצויין.
סנטר זקוף, אחרון מהמותן: https://www.youtube.com/watch?v=W97EbW8f2xI
הפליט חוצה את הגבול האחרון 665880
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/10/2015, 22:56
נראה שדעת בני הפלוגתא שלך - בלשון נקיה - לא תנוח עד שהשיר לא יכלול שורות כמו הדגל מונף אל-על, השורות מלוכדות, נצעד שוקטה בצעד בוטח, וגו'.
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666159
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 23/10/2015, 17:41
אבוי לנו שהגענו לכך. ואולי באמת בין החזית האדומה לכוחות הריאקציה - "לָכֵן, הַמַּשְׂכִּיל בָּעֵת הַהִיא--יִדֹּם: כִּי עֵת רָעָה, הִיא. דִּרְשׁוּ-טוֹב וְאַל-רָע, לְמַעַן תִּחְיוּ; וִיהִי-כֵן יְהוָה אֱלֹהֵי-צְבָאוֹת, אִתְּכֶם--כַּאֲשֶׁר אֲמַרְתֶּם. שִׂנְאוּ-רָע וְאֶהֱבוּ טוֹב, וְהַצִּיגוּ בַשַּׁעַר מִשְׁפָּט; אוּלַי, יֶחֱנַן יְהוָה אֱלֹהֵי-צְבָאוֹת--שְׁאֵרִית יוֹסֵף."
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666165
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 23/10/2015, 17:57
הכי התרשמתי משלושת המילים "והציגו בשער משפט".
צריך לציין שמדובר במשפט צדק?
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666172
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 18:14
וכי צדק נאמר? משפט בשער נאמר!
הפליט חוצה את הגבול האחרון 666176
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/10/2015, 18:49
אה... אז צריך לציין. טוב, לכן נאמר: אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם.
תרגיל בפלגיאריזם 665897
קוף ירוק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/10/2015, 8:46
הטוקבקיסט שוקי שמאל (מילה), חצה את הגבול האחרון של השפיות,
כמו פיסה זעירה הניתקת מן הלב השחור השוקע.
הפליט שכיכב בעיתוני ההבוקר, עניין אותו הרבה יותר מאשר החייל שנרצח בערב.
לא נודע מי הכהה את מוחו של הנ"ל, האם היו אלה חטאי אבותיו או רשעותם של בני שם שמשכו אותו כל כך.
דם רע זועק אלינו מן המסכים, ואצבעותיו של זה רוקדות על דם המקלדת.
ידי בני ערב לא שפכו את הדם הזה, ואם שפכו - מוצדק היה הדבר! בן ערב תמיד צודק הוא!
במוחם של המומרים לדבר אחר גם הלאום הוא קלישאה.
תודה רבה! 665693
אישקש יום ב', 19/10/2015, 13:16
ועוזריהם ממשיכים... 665734
אישקש יום ב', 19/10/2015, 19:31
למה מנטרלים אותם ? לא די להרוג אותם וזהו ? 665770
דב אנשלוביץ יום ג', 20/10/2015, 11:54
כדי שגם לבתולות לא יהיה מה לעשות אתם.
למה מנטרלים אותם ? לא די להרוג אותם וזהו ? 665776
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/10/2015, 12:17
אני לא יודע מה עם הבתולות, אבל הלוויות מלבות את המהומות. לכן בכירי מערכת הביטחון ממליצים להמנע מהרג עד כמה שאפשר.
למה מנטרלים אותם ? לא די להרוג אותם וזהו ? 665780
פול גז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 12:56
לחליפין אפשר לא למסור להם את הגופות, כמו שעשו בעבר וכנראה יעשו גם עכשיו. אין גופה-אין לוויה, אין לוויה- אין ליבוי.
למה מנטרלים אותם ? לא די להרוג אותם וזהו ? 666577
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לפול גז יום ד', 28/10/2015, 7:08
מסתבר ש: אין גופה (לשבועיים), יש הפגנה להחזרת הגופה. ובניגוד לכל מיני הפגנות אחרות, כוחות הבטחון של הרשות בכלל לא מנסים לרסן את ההפגנה הזו. כרגע יש 20 גופות פלסטיניות שממשלת ישראל מסרבת לאפשר לקבור (בניגוד להמלצת כוחות הבטחון. כולל שר הבטחון). זה נראה רע. זה מכוער.
למה מנטרלים אותם ? לא די להרוג אותם וזהו ? 666592
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/10/2015, 11:02
מה מכוער ומה נראה רע בזה?
היה עדיף לקבור אותם עם נתחי חזיר על מנת לבטל את המוטיבציה להיות שאהיד - כשלא מגיעים לגן עדן.
קבורת חמור 666598
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 11:43
החולשה לפרוטקשן הערבי שלאורה השמאל מקבל את כל חלטותיו בעשורים האחרונים מונעת טיפול שורש.
אם יש איום ממהומות -לא לפעול.
אם ירגיעו את הרוצחים -יקבלו פרס.
אם לא ישגרו טילים -יקבלו נמל.
די. זה לא עובד כבר 100 שנה.
שנים שבהר הבית מזניחים טיפול בטרור ואלימות כי כוחות הביטחון קיבלו הנחיות לשמור על איפוק.

בפרוטקשן כמו בפרוטקשן- ככל שאתה לחיץ, לוחצים יותר.
כמה פעמים צריך לחזור על התרגיל כדי שהנוסחא תתגלה במלוא משמעותה בלב המחנה?
אתה נותן, דורשים עוד. כל הורה מכיר את המדרון החלקלק.
נורא פשוט להבין.
לא נותנים פרס על איומים, מענישים בחומרה.

חשוב יותר.
אין מכוער במאבק בטרור גזעני ואנטישמי.
יש יעיל ויש יותר יעיל ויש מוסרי וצודק.
אם ארה"ב הכריזה שגופת בן לאדן הושלכה עם בלוק 20 למעמקים שום דבר לא מונע מישראל לנהוג באותו אופן.
כשכולם מדברים על שהאידיזם ובתולות גם קבורה בעור חזיר היא רעיון שאסור לשלול על הסף.
אולי הפרטנרים שלא בוחלים במסחר באיברים וגופות יקבלו שכל.
לא אדמה, שכל.
קבורת חמור 666599
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 28/10/2015, 11:49
פוליטיקאים מהימין מבינים שלא זה הדרך כאשר הם הופכים להיות ראשי ממשלה. כך בגין. כך גם שרון. כך גם אולמרט, וכך נתניהו. מסתבר שכדי לשכך את המהומות צריכים להידבר עם הירדנים. זה נדרש בשנה שעברה. נראה שזה נדרש גם השנה. וכשסגנית שרת החוץ פתחה את הפה הגדול שלה, נתניהו מיהר לסגור אותו.
קבורת חמור 666601
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/10/2015, 12:00
מה הקשר לירדן?
ירדן היא מדינת חסות שחוצצת בינינו לבין הערסים עם השבריות.
אם כבר, ירדן הסבירה לפלסטינים מה לא עושים ועובדה שהם הבינו.
הסברנו גם לסוריה שלא מפגיזים יישובים ולא בונים כורים וקיבלנו גבול שקט.

נראה שאתה עסוק בלהתחמק מהעובדה שהטרור הטמילי נכחד בזכות שימוש בכוח ונחישות.
קבורת חמור 666604
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 28/10/2015, 12:49
מה הקשר לירדנים? שאל את ראש הממשלה נתניהו. אני בטוח שמשישהו הוא גם שר "שתי גדות לירדן".
קבורת חמור 666607
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/10/2015, 13:06
ירדן תלויה בישראל יותר משנדמה לך. לא אתפלא אם נוסח האיומים שהמלך השמיע נשלח לאישור מקדים שכלל מכתב התנצלות.
ישראל תסתדר בלי ירדן ומסוגלת לנהל בעצמה את הר הבית לפי המודל של מערכת המכפלה. פתוח, נגיש ובטוח לכולם.

הנוסחא האמיתית אימנה שטחים תמורת שלום אלא שטחים בגלל איומים.
כשערבים מאיימים באלימות זה בסדר אבל אם הימין יאיים...ווא ווא ווא- גלאון תחריש את הארץ ל-‏40 שנה כי לא יקום ולא ייתכן, והחוצפה ולא ניתן.

אלה פני השמאל על ערכיו ועקרונותיו המנחים.
קבורת חמור 666613
קוף ירוק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 28/10/2015, 14:28
"חוצצת"? ירדן היא עצמה ממלכת הערסים עם השבריות
קבורת חמור 666617
נמר טמילי • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 28/10/2015, 15:09
כן, אבל אבל כן.
קבורת חמור 666603
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/10/2015, 12:21
בגין הזקן כראש הממשלה זה לא בגין של ימי האצ''ל. בגין של ימי האצ''ל לא הסתגר בבית ואמר ש''אינו יכול יותר'' בגלל שתלו אנשי אצ''ל או בגלל שמתו בפעולות או אפילו על אלטלנה.
שרון הוא דוגמה אחרת לגמרי. מסובך בחקירות ותיקים, הוא ניסה לרצות את אלה ששולטים בפרקליטות ובג''צ. אולמרט אופורטוניסט שהצטרף לשרון כדי לקבל מעמד בכיר יותר בזמן קצר יותר, ומסתבר שטיפוסים כאלה לא מפסיקים לנדוד שמאלה בהתאם למה שהם חושבים שיקדם אותם. עיין ערך לבני.
קבורת חמור 666605
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 12:50
בקיצור: תירוצים.
קבורת חמור 666606
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 12:58
בגין ואולמרט השמידו כורים גרעיניים כראשי ממשלה בניגוד לדעת אמריקאים וחרף האיום במהומות.
- הטענה שהימנונים מבינים כשמגיעים למעלה ש"זו לא הדרך" וצריך להתחשב משוללת יסוד.
הרי ראשי ממשלה שמאלנים שחררו נחלות מהכיבוש הערבי.

הדינמיקה התפתחה להולכת שולל כפולה.
הערבים משיגים באלימות ואיומים הישגים.
השמאל מודע לטריק ומחזק את הערבים להמשיך באיומים.

אין לחוכמה הגדולה שיח עם המציאות כי במדד האיומים והחשש מצבנו דבש.
אין שום איום צבאי קיומי מלבד האיראני ‏1.
רוב החרדות והנחפזות לוויתורים "למען שלום עם הערבים" ‏2 פן יבולע לנו אינם רלוונטיים ב 2017.
החרמות והנידויים הבינלאומיים לא מחזיקים מים ואם ישראל תהיה תקיפה ונחושה ‏3 בדבריה גם הטענות הפלסטיניות שחביבות על אלה שאינם אנטישמים יתפוגגו.

אין שום הגיון מדיני ושלטוני לוותר לטרור, להכנע לאיומים או לנהוג בתקיפות.

‏1 גם האיראנים לא באמת וזה עדיין מצדיק תקיפה רק בגלל ההצהרות ומימון הטרור.
‏2 דאעש ושאר חבורות העורפים לא יתחשבו בהסכם שלום של הרשות.
‏3 לאמץ קו הסברתי של אקס שמאלני נוסף, רונן צפריר ז"ל: https://www.youtube.com/watch?v=TBEgR0rNzsA
קבורת חמור 666608
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 28/10/2015, 13:06
לא דיברתי על מדיניות תקיפה לכשעצמה, אלא על מעשים ''רעים ומכוערים''.
יש להבדיל בין תקיפה צבאית מול מדינה, על מתקן שאמור להכיל נשק להשמדה המונית, למול מעשים שיש טענה שפוגעים בזכויות אדם, במוסריות ואנושיות בלה בלה בלה.
למה מנטרלים אותם ? לא די להרוג אותם וזהו ? 665820
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 16:29
התגובה שלי הייתה סתם בדיחה שחורה ששמעתי, אבל עוד לפני ששמעתיה קצת הצחיק אותי השימוש הבלתי פוסק בביטוי ''נטרלו'', שנשמע כמו איזה לשון נקייה, שלא זכור לי, לפחות לא בכזאת אינטנסיביות, בזמנים קודמים.
לעניין הרציני שהעלית בעקבות הבדיחה, בפרוש אין עמדה גורפת אחידה של בכירי מערכת הביטחון כפי שהצגת, ושומעים מהם בעיקר ששום מרים סכין אסור שיצא חי. למען האמת לא שמעתי בכלל עמדה אחרת כמו זו שהצגת בשמם, והייתי מאד רוצה לראות קישור, כדי להיווכח שבכלל יש איזה בכיר בטחוני, ולו אחד שחושב כך, כי אולי פספסתי משהו. אני כשלעצמי תומך בעמדה שבמצב הנוכחי אסור שמי שרצח או ביקש ללרצוח יצא חי, אם כי מסייג למקרים שברור מעל לכל ספק שמרים הסכין ללא ספק כבר לא מהווה סכנה, ואז יישום העיקרון החשוב כשלעצמו שמחבל לא יצא חי מאירוע רצח, קצת בעייתי.
לזמבר את האוזן 665835
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 18:25
עוד אחד משורה של ביטויים שנס ליחם בצעקות גוועלד.

הביטוי מהומות והפגנות משמשים בסיקור הסכסוך להלבנת חומרת האירוע.
המהומות של הערבים קרובות יותר לניסיון רצח מאורגן והגבלת תנועה מאשר למהומה היהודית שיקימו חמשת הגרפקיאים והוובמסטרים בכניסה למס הכנסה חוליה 3. זה גם לא דומה להפגנות של עיגולדים נגד פיטום אווזים.
מדובר באלימות רצחנית מלווה בידוי סלעים, שימוש בקלע‏1 בקבוקי תבערה וצמיגים בוערים.
הביטוי המתאים הוא התקפות ומטרתן היא לינץ' מכוון מתועד ורצחני.

אני לא מבין איך אנשים אינטלגנטים לא רואים בכל שרשרת החששות- "מלהלהיט את השטח", "מלעורר פרובוקציות", "ממהומות", "מהפגנות" את העובדה שמדובר באיום פרוטקשן של ערסים. שמשמעו לא יהיה לכם ביטחון עד שלא נקבל מה שאנחנו רוצים.
זאת לא פרשנות שלי, הם אומרים את זה ממש בפרצוף: https://www.youtube.com/watch?v=dFlHP-jxkZQ

כידוע לכל ניצב קולנוע ובמאי משטרתי יש שיטה אחת להתמודד עם פרוטקשן ופעולה ודאית להעלות את הסכום.

‏1 נחזור לחדר ההלבנה של העורכים ורק כדי לזמבר את האוזן:

מהירות הגשה בטניס: 180 קמ"ש\משקל כדור 57 גרם.
בבייסבול: כמעט 100 קמ"ש \ משקל כדור 150 גרם.
בבקלע דוד: 200 קמש \משקל סלע 250 גרם.

לא שומעים את זה בתל אביב אבל האבן ממש שורקת במעופה האלגנטי ממוקד "המהומה" לעבר הציוני הבזוי.
בקלע דוד אפשר לשבור בלוק בניה. עכשיו אפשר לדבר על חשש ממהומות רק שהפעם מהצד ההגיוני.
לזמבר את האוזן 665838
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 20/10/2015, 18:55
א. ב/ירדן: געוואלד!

ב. להרוג או לא להרוג אותם לא קשור ללתת או לא לתת להם את מה שהם רוצים (אלא אם כן הם רוצים שהידים).
לזמבר את האוזן 665872
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 21:13
נחמד כממונה על באר משאלות בפועל עולה לנו בנשמות.
נמשכת ההסתה 665875
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 21:31
"הגר"ב ציון מוצפי נשאל על ידי אחד מתלמידיו: "כאשר מחבל ערבי מנוטרל ושוכב על הרצפה האם מותר לי לבעוט בו או להרביץ לו או לירות עליו כדי להורגו? או שיש איסור לאחר שהשתלטו עליו". הרב לא היסס בתשובתו וענה בצורה חד משמעית: "מצווה להחזיק בראשו ולחבוט בו בקרקע עד שלא תישאר בו לחלוחית חיות". הגאון רבי בן ציון מוצפי התייחס לקריאה של ר' דוד סתיו שאמר כי אין להמשיך להכות או לירות במחבל שנוטרל וכתב: "ואל תקשיב לסתיו כי המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על הצדיקים".
בשאלה אחרת, נשאל הרב מוצפי: "אמרינן הבא להורגך השכם להורגו. (במדבר רבה פרשה כא פסקה ד; מדרש תנחומא, פנחס, פרק ג)‏. זה אומר שמותר להרוג כל מי שמראה שרוצה לרצוח? בר מינן. שה' ישמרנו". בתשובתו, כתב הגר"ב מוצפי: "אמת אמת אמת ולא כדברי הסתיו והאביב שאת אשר אסרת התרתי ואשר התרת אסרתי השם יצילנו ממנו ומשכמותו". בקריאה שהוציא אמש הרב דוד סתיו הוא קורא שלא לפגוע "במי שאינו עוסק בפעילות רצחנית ובמי שאינו מהווה עוד סכנה". לדבריו, "בימים אלה שבהם הדם הרותח מתערבב בנכונות ובתושייה האזרחית - חשוב לשמר את עליונותנו המוסרית: לא לפגוע במי שאינו מעורב בפעילות רצחנית, ולא לפגוע באלה שכבר נוטרלו ואינם מהווים סכנה".
הרב סתיו הוסיף והבהיר כי "לא בגלל שהם אינם בני מוות. הם ראויים לכך - אבל זו אינה דרכנו. פגיעה בטרוריסט שנוטרל מהווה נזק כפול: הנזק המשני הוא כשתמונות אלו מופצות, והנזק העיקרי הוא הפגיעה בנורמות המוסריות שלנו. אנחנו לא נרד לשפלותם של אויבינו, ולא נזהם עצמנו בקלקול מוסרי".
ואני מוסיף - תנו רבנן (בבא מציעא דף נ"ח):
"תני תנא קמיה דרב נחמן בר יצחק, כל המלבין פגי חבירו ברבים כאילו שופך דמים ... דאמר רבי חנינא הכל יורדין לגיהנם חוץ משלשה הכל ם״ד
אלא אימא כל היורדין לגיהנם עולים חוץ משלשה שיורדין ואין עולין ואלו הן: הבא על אשת איש והמלבין פני חבירו ברבים והמכנה שם רע לחבירו"
וזכה הגר"ב מוצפי לזכות בשתי ה"מצוות" ב"צותא חדא" גם להלבין את פני חבירו וגם לשפוך דמים כמעט בפועל ממש.
נמשכת ההסתה 665882
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/10/2015, 23:40
ואם הרב מוצפי צודק ולא "הרב" סתיו, אם הרב-מטעם סתיו מגלה פנים בתורה שלא כהלכה, הרי מצווה להלבין את פניו עד שיחדל ממעשיו הרעים. ואם אתה מדבר על שפיכות דמים, הצדקנות הזו לפיה כביכול "אין זו דרכנו" להשכים להרוג את הקמים עלינו להרגנו, או כביכול דרכנו היא לרחם על האכזרים, דרך זו מובילה לשפיכות דמים.
נמשכת ההסתה 665892
קוף ירוק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 6:27
להשכים ולהרוג את הקמים לעלינו - בוודאי ובוודאי, אבל מר מוצפי טוען שצריך להרוג גם את מי שנוטרל ואינו יכול לקום.
נמשכת ההסתה 665929
אביר הקרנפים • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 14:38
כדי להבין את דבריו של הרב מוצפי (או הרב שמואל אליהו) צריך להסתכל על המקורות מזווית ישרה ובלתי מעוותת.
אציג בפניכם את התמונה, ואקווה ששוקי ישקול את הדברים.

ראשית, יש לנו את המקור התנ"כי.
שם, לאחר שבני ישראל הביסו את עמלק ו"נטרלו" אותו, עדיין מצווה התורה להשמיד אותם: זכור, את אשר-עשה לך עמלק, בדרך, בצאתכם ממצרים. יח אשר קרך בדרך, ויזנב בך כל-הנחשלים אחריך--ואתה, עיף ויגע; ולא ירא, אלהים. יט והיה בהניח יהוה אלהיך לך מכל-איביך מסביב, בארץ אשר יהוה-אלהיך נתן לך נחלה לרשתה--תמחה את-זכר עמלק, מתחת השמים; לא, תשכח. מקור.
ישנו מקום נוסף בתורת משה שבו בני ישראל עושים מלחמה ומשמידים עם שלא נלחם בהם בפועל, רק כי "צוררים הם לכם בנכליהם": וידבר יהוה, אל-משה לאמור. יז צרור, את-המדיינים; והכיתם, אותם. יח כי צוררים הם לכם, בנכליהם אשר-ניכלו לכם על-דבר-פעור; ועל-דבר כוזבי בת-נשיא מדיין, אחותם, המוכה ביום-המגפה, על-דבר-פעור. מקור.
ובהמשך: א וידבר יהוה, אל-משה לאמור. ב נקום, נקמת בני ישראל, מאת, המדיינים; אחר, תיאסף אל-עמיך... ז ויצבאו, על-מדיין, כאשר ציווה יהוה, את-משה; ויהרגו, כל-זכר. ח ואת-מלכי מדיין הרגו על-חלליהם, את-אווי ואת-רקם ואת-צור ואת-חור ואת-רבע--חמשת, מלכי מדיין; ואת בלעם בן-בעור, הרגו בחרב. ט וישבו בני-ישראל את-נשי מדיין, ואת-טפם; ואת כל-בהמתם ואת-כל-מקנהם ואת-כל-חילם, בזזו.
ואז משה מתרגז עליהם בגלל שלא הרגו את הנשים והילדים: ויקצוף משה, על פקודי החיל, שרי האלפים ושרי המאות, הבאים מצבא המלחמה. טו ויאמר אליהם, משה: החייתם, כל-נקבה. טז הן הנה היו לבני ישראל, בדבר בלעם, למסור-מעל ביהוה, על-דבר-פעור; ותהי המגפה, בעדת יהוה. יז ועתה, הרגו כל-זכר בטף; וכל-אישה, יודעת איש למשכב זכר--הרוגו. מקור.

וזה לא נגמר במשה. גם יהושע נהג ככה. כשהוא נלחם ביריחו: ויחרימו, את-כל-אשר בעיר, מאיש ועד-אישה, מנער ועד-זקן; ועד שור ושה וחמור, לפי-חרב. מקור.
וכשהוא נלחם בעי, הוא טובח בכל אנשי ונשות העיר, גם לאחר שסיים להרוג את כל אנשי צבאם - אין מלקוח שבי: כד ויהי ככלות ישראל להרוג את-כל-יושבי העיי בשדה, במדבר אשר רדפום בו, וייפלו כולם לפי-חרב, עד-תומם; וישובו כל-ישראל העיי, ויכו אותה לפי-חרב. כה ויהי כל-הנופלים ביום ההוא, מאיש ועד-אישה--שנים עשר, אלף: כול, אנשי העיי. מקור.
כאן התנ"ך מתאר את יהושע מנצח בשדה הקרב, ושומע שהמלכים המובסים מסתתרים במערה. יהושע מצווה להוציא מן המערה את המלכים המנוטרלים ובעצמו הורג אותם בדם קר. ולאחר מכן יהושע נלחם בערים רבות וטובח בכל יושביהן, והדברים ממשיכים גם בפרק הבא.

וכששאול מרחם על אגג מלך עמלק, שמואל מתרגז עליו ובעצמו הורג את המלך המנוטרל: וישסף שמואל את-אגג לפני יהוה, בגלגל. מקור.

ואם תאמר שהדברים לא נפסקו להלכה, הרמב"ם כותב שגוי שעובר על אחת משבע מצוות בני נח חייב מיתה מקור. וכאן בהלכה ט"ז רואים שאין גורמים מוות לגוי שאין איתו מלחמה, מכאן שאם יש איתו מלחמה, צריך להרוג אותו בכל דרך שניתן למצוא. כמו שכתוב כאן: לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה... במה דברים אמורים, בגוי. אבל מוסרי ישראל, והמינים, והאפיקורוסין--מצוה לאבדן ביד, ולהורידן עד באר שחת: מפני שהן מצירין לישראל.
ובהמשך נכתב: אין כל הדברים האלו אמורים, אלא בזמן שגלו ישראל לבין האומות, או בזמן שיד הגויים תקיפה.
כלומר: אפילו בגלות צריך לאבד את אלה שמצרים לישראל ועושים איתם מלחמה. על אחת כמה וכמה במקום שבו כביכול יד ישראל תקיפה.
ויש עוד כמה וכמה מקומות בהם כותב הרמב"ם שלא להציל גוים שלא עושים איתנו מלחמה. אם כן, אלו שעושים מלחמה...

כאן רואים שמותר להרוג מוסר יהודי מדין רודף: מותר להרוג המוסר בכל מקום, ואפילו בזמן הזה שאין דנין דיני נפשות. ומותר להורגו קודם שימסור, אלא כשאמר הריני מוסר פלוני בגופו או בממונו, ואפילו ממון קל--הרי התיר עצמו למיתה...וכל הקודם להורגו, זכה. - מספיק שהוכיח כוונה למסור. על אחת כמה וכמה בגוי שהוכיח כוונה לרצוח. שמא תגיד שעצרו אותו וזה נגמר? - "אלא אם כן הוחזק למסור--הרי זה ייהרג, שמא ימסור אחרים." לכן מחבל מנוטרל צריך להרוג, שמא ישתחרר ויהרוג אחרים. שמא מספיק.
וכן בהמשך: רודף שהיה רודף אחר חברו להורגו... שכיון שרדף, התיר עצמו למיתה.
ובעניין הספקות שיש לאנשים אם לירות או להרוג או כמה לפגוע במחבל: מי שרדף אחר הרודף להושיע הנרדף, ושיבר את הכלים בין של רודף בין של כל אדם--פטור: ולא מן הדין, אלא תקנה היא שלא יימנע מלהציל, או יתמהמה, ויעיין בעת שירדוף. - אל תתחיל לחשב כמה זה מסוכן ואיך למזער נזקים. יש מחבל שרודף יהודים? הרמב"ם פוסק שצריך להרוג.

לסיכום:
נראה שבאופן מסורתי החישוב של "רודף" או "קמים עלינו", מתייחס למקום בו קיימת איבה ולכן יש חשש שמא לאחר מכן ינסו שוב לקום ולרדוף. במקרים כאלה לא מחכים עד שהחרב מונחת על צוואר, אלא משכימים להרוג את הרודף. משכימים - קודם שהוא מתחיל לרדוף.
בעיקר בהתייחס לדבריו המאוסים של סתיו כשהוא מתחסד ואומר "אין זו דרכנו". כשסתיו אומר "דרכנו", לדרכם של מי הוא מתכוון?
נראה שדרכו של משה עבד ה', או יהושע עבד ה' שנאמר עליו שלא סר ימין ושמאל, דרכו של שמואל או של הרמב"ם - ופוסקים רבים אחרים, היא כפי שפסקו הרב מוצפי והרב שמואל אליהו. אני רוצה להוסיף שלא מזמן שוחחתי עם לוחם בסיירת צנחנים (במילואים) שסיפר לי כי בזמן מלחמת לבנון השניה, הוא הלך לשאול את הרב אלישיב אם הוא צריך להשאר בישיבה וללמוד או ללכת ולהלחם. בין השאר הוא סיפר לי שהרב אלישיב אמר לו שכל מחבל שהוא הורג זו מצווה.
נראה שסתיו הבדיל את עצמו ואת קהלו מעם ההולכים בדרכם של משה ויהושע. משה, יהושע, שמואל, הרמב"ם? זו לא דרכנו!

הבהרה: אין בדברים אלה משום עידוד לעבירה על החוק, כי אם דיון בהשוואת דבריו של סתיו לדבריהם של הרב מוצפי, לאור הכתוב במקורות.
נמשכת ההסתה 665932
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 14:49
נו, באמת, הרמב"ם. מצאת לך מורה הלכה. אותו אחד שהתיר ליהודים טהורים להשתמד במקום להפוך לשהידים על קידוש השם. אותו אחד שבתור רופא היה יכול להרוג בקלות את המלך הכופר החוטא אבל נמנע מכך משיקולים אנוכיים. אם הייתה לו מכונת זמן הוא היה צריך ללמוד מד"ר ברוך איך מחלקים כדורים.

ועוד בעניין הסתה: מתברר שראש ממשלתנו שש להסית כנגד הפלסטינים: מאשים את המופתי בהאשמות שווא כאילו הוא היה פנאט דתי (הוא לא היה. הוא היה לאומן. בכלל, ראש ממשלתנו לא יודע להבדיל אפילו בין האחים המוסלמים לדעא"ש) ושהוא יזם את השמדת היהודים (שטות, כמו שציינו היסטוריונים שונים היום). בקיצור: הוא מסית כנגד הפלסטינים תוך שימוש בעובדות חסרות בסיס ומייצר ללא צורך שנאה כאשר בזמנים הקשים הללו לא צריכים ללבות את הלהבות.
נמשכת ההסתה 665935
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2015, 15:09
ביבי צודק במאה אחוז לגבי אחריותו של חאג' אמין אל חוסייני לשואה, כפי שנחשף בשנה שעברה ע"י החוקרים בארי רובין וולפגנג שווניץ, בספר Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East בהוצאת אוניברסיטת ייל:
The authors contend that Husseini was himself partly responsible for the Holocaust. It was almost immediately after his meeting with Hitler on November 28, 1941, at which time the Palestinian leader demanded and received the cessation of all Jewish emigration to Palestine in exchange for Muslim support for the Axis, that Hitler convoked the Wannsee Conference. Having closed the door on the last possible escape route for the Jews, genocide became the "final solution."
(מקור)
נמשכת ההסתה 665940
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 15:45
הייתי מצפה מחוקרים מייל שלא ינקטו בגישת "לפני ולכן בגלל".

ועוד דבר: מהירות שליפת המקור לאחר האמירה האומללה של נתניהו גורמת לי לחשוד שאתה יועץ שלו.
נמשכת ההסתה 665943
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2015, 15:46
נתניהו התבסס בדבריו על המחקר. כרגיל התקשורת מנפחת ועושה יותר מדי רוח על מנת להכות בנתניהו.
נמשכת ההסתה 665946
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 16:05
אז הוא התבסס על מחקר מפוקפק.
נמשכת ההסתה 665949
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2015, 16:34
קראת את המחקר שאתה מכריז עליו שהוא "מפוקפק" או שאתה שוב מלנדוור כהרגלך?
נמשכת ההסתה 665970
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 19:06
הטענה שציטטת מאוד קלושה ולא עולה בקנה אחד עם העובדות ההיסטוריות הידועות - ה''גלישה'' לעבר הפתרון הסופי היתה הדרגתית, נובעת מההגיון הפנימי של המדיניות הנאצית ולא קשורה לאף מופתי. מספיק בציטוט זה כדי לראות את טיבו המפוקפק של ה''מחקר''.
נמשכת ההסתה 666008
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2015, 9:49
זו הבעיה עם מחקר היסטורי (ומחקר בכלל) - כשמגלים ממצאים חדשים שלא עולים בקנה אחד עם התיאוריה המקובלת - צריך לשנות את התיאוריה.
שני החוקרים (שניהם מומחים ידועי שם בתחומם) נברו בארכיונים של הממשל הנאצי והעלו ממצאים חדשים, ובעקבותיהם הם העלו תיזה חדשה, לפיה אחריותו של המופתי ל"פתרון הסופי" היתה גדולה משהיה משוער עד כה. (דרך אגב, זה אפילו לא הגילוי העיקרי שלהם, הגילוי העיקרי הוא השימוש שעשתה גרמניה בנטיות לאיסלמיזם וג'יהאד לטובת האינטרסים שלה במזרח התיכון עוד מימי הקייזר, דרך היטלר, וגם אחרי מלה"ע II)
אתה יכול להפריך את התיזה ע"י הצגה של ממצאים סותרים או תיאוריה חלופית שתסביר טוב יותר את הממצאים החדשים, אבל לא ללנדוור סתם בגלל שלא נוח לך - פוליטית - עם המסקנות.

דרך אגב, זה מה שכתב יעקב לנדאו, חתן פרס ישראל במזרחנות (ומן הסתם מומחה גדול יותר ממני וממך ביחד במחקר היסטורי בכלל, ובנושא הזה בפרט) , על המחקר: “This book is a model of original research and the ultimate scholarly study of German-Arab and German-Muslim cooperation during the first half of the twentieth century, covering both World Wars. It is a major contribution in the field, a magnum opus.”
והנה מה שכתב בני מוריס (ששייך כידוע ל"היסטוריונים החדשים" ולאגף הפוליטי השמאלי במובהק): "Rubin and Schwanitz have done a major, double service - by tracing the historical links between Islamist jihadism and German policy from the Wilhelmine to the Nazi eras; and by highlighting the common (anti-democratic, anti-liberal and anti-Semitic) ideological basis of Nazism and Islamism during the Second World War. The center-piece of their study is the description of the mid-20th century alliance between the Nazis and militant Arab nationalists, which still affects current Middle Eastern politics and policies."
מקור
מי אתה, יבחוש בן שלולית, שתכנה עבודת מחקר שהוגדרה כ"מגנום אופוס" ע"י מומחה עולמי, בתור "מחקר מפוקפק"?!
נמשכת ההסתה 666070
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 22/10/2015, 21:11
נתניהו טען את אותן טענות לפני ארבע שנים. אז אולי הוא הראשון שזיהה, עוד לפני ההיסטוריונים.
נמשכת ההסתה 666076
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2015, 21:39
הטענה לא חדשה .
אל חוסייני לא הכריח את היטלר לבצע את הפתרון הסופי (הטענה האינפנטילית מצד המחנה) אבל אין שאלה שניסה לשכנע ואין ספק שהפלסטיני הראשון (שהמציא משהו) היה נאצי מושבע, ממומן ודרשן מוסלמי-גזעני מושתן. לאור האירועים, "המצב", הגלים והשפלים ב-‏70 השנים האחרונות הגיע הזמן להודות שמורשתו הגזענית חיה ודוקרת עד עצם היום הזה. אגב, אל חוסייני היה דתי בנוסף להיות לאומן.

מורשתו של אל חוסייני היא החוט המקשר בין האחים המוסלמים (החמאס) לרשות לטרור פלסטיני (ג'יהדיסטי- לאומני).
כדי להבין עד כמה טעה נתניהו באמירתו כנס לאחת הדרשות המושמעות במסגד אל אקצה, במדינת היהודים בכל יום שישי.
רק שלא יראו שאתה יהודי, כן?
נמשכת ההסתה 666374
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 26/10/2015, 11:47
„גרשוני טוען, בניגוד לחוקרים אחרים שראו באחים המוסלמים "תנועה פשיסטית" או כזו שנולדה ועוצבה "בהשראות פשיסטיות ונאציות", כי חוקרים אלה הסתכלו על המעטה החיצוני של הקנקן ולא בדקו את תוכנו. האחים המוסלמים נשאו בשורה איסלאמית חדשנית אנטי־קולוניאלית וקראו תיגר על התרבות המודרנית המערבית. מבחינה זו לא היה הבדל בין המערב הדמוקרטי למערב הפשיסטי, הנאצי או הקומוניסטי. האחים המוסלמים שללו מכל וכל כל זן של לאומיות גזעית המושתתת על נאמנות לדם, לשבט או לגזע. מכאן שהנאציזם והפשיזם הוצגו באופן שלילי ודמוני. הם קשרו בין "הלאומיות הגזענית" לבין "האימפריאליזם הגזעני". מכאן שברית עם איטליה וגרמניה בבחינת "אויב אויבי הוא בעל בריתי" נדחתה על הסף. הנאציזם והפשיזם היו גם "מערביים" אך בעיקר היו "גזעניים", "אימפריאליסטיים", אירופיים וזרים. הם גילמו בעיני האחים המוסלמים, מצהיר גרשוני, "סוג חדש, מסוכן ואכזרי יותר של 'האימפריאליזם המערבי הלבן' המאיים על האיסלאם ועל הערביות."״

מתוך סקירה בהארץ על ספרו של ישראל גרשוני [ויקיפדיה] עלמה ושטן: מצריים והנאציזם 1940-1945 (לא קראתי את הספר בעצמי).

הטרור הפלסטיני בשלביו הראשונים היה לאומני-קומוניסטי. הג'יהאד האיסלמי [ויקיפדיה] הוקם בראשית שנות השמונים. היו אמנם לוחמים שמזוהים עם האחים המוסלמים במלחמת העצמאות, אך הם לא היו הדומיננטיים.

לעניין "מושתן": אני מניח שהתכוונת לכך ששתן הוא חומר מחטא ולא במשמעות של ביזוי שהרי אנחנו כאן כולנו אנשים עם כוונות טובות ורוצים ליצור שיח נוח (לתשומת לב הקורא יוסי).
ג'יהאד, תעלה הביתה! 666473
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/10/2015, 0:40
אני בחור עם רגישות מסויימת ולשמחתי אני לא לבד. ישנם עוד אנשים שמריחים "דברים" שאינם חומר.
שלל הביטויים המילוליים בשפה המייחסים צחנה לדבר או תכונה שאינם חומר תומכים בטענתי המוזרה.
לאנטישמיות יש ריח די דומה. זה לא נחמד להגיד, אבל חשוב.

הקשר בין אל חוסייני לאחים המוסלמים לטרור הפלסטיני:
ההתארגנות הראשונה של תנועה פוליטית מוסלמית בארץ-ישראל בעידן המודרני באה אל העולם בהשפעת ארגון "האחים המוסלמים", שנוסד במצרים בסוף שנות העשרים בידי חסן אל-בנא. במהלך המרד הערבי שהתחולל בשנים 1936-1939 ביקר בארץ עבד אל-רחמן אל-בנא, אחיו של חסן, ויש הרואים בפגישתו עם המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, שאירעה במהלך אותו ביקור, אירוע שהניח את היסוד לפעילות המוסלמית המאורגנת בארץ. מאז ביקור זה עבר כמעט עשור עד הקמת הסניף הראשון של ארגון "האחים המוסלמים" בפלסטינה ב- 1946, אלא שאז בא הזינוק: בתוך תקופה לא ארוכה מנתה התנועה 25 סניפים וכ- 20,000 חברים (Yisraeli 1993: 16).

ההסבר של גרשוני נורא מתחכם ומלומד. האחים המוסלמים הבינו שכדי להגיע לחליפות צריך הרבה ערבים מוסלמים.

קומוניסטים ערבים
אני לא בטוח שהרב שלמה צורף נרצח ע"י קומוניסטים.
כל הערבים הקומוניסטים בסביבה שוללים את קיומה של מדינה יהודית ולאומנים כלפי ערביותם.
ללא השיווין הם אינם אלא זרם אנטישמי ערבי שאינו דתי. זרם שנוצר ומתקיים הודות לתמיכה כלכלית סובייטית -רוסית ובתמורה חוסה תחת דגל אדום.

ג'יהאד
הג'יהאד האסלאמי מתקיים בהלכה ובקוראן ולא נזקק לארגון הנושא את שמו כדי שנדע על קיומו.
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666483
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 27/10/2015, 6:51
הייתה בארץ פעילות של "האחים המוסלמים". איך זה קשור למופתי (שברוב אותה תקופה כלל לא היה בארץ)? איך זה קשור לטרור הפלסטיני (באותן שנים, כמובן)?

אברהם שלמה זלמן צורף [ויקיפדיה] קדם לזמנם של האחים המוסלמים (הסטה של הדיון) ונראה כמו סיפור של פרוטקשן שהשתבש.

האידאולוגיה הסוציאליסטית-קומוניסטית קצת יותר מאוחרת. היא השתלבה באידאולוגיה פאן־ערבית (ר' לדוגמה מפלגת הבעת', אבל גם משטרו של נאצר).
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666506
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/10/2015, 12:20
האחים המוסלמים, אל חוסייני, הטרור הרדום, הקדום, המאוחר, הבשל, המאורגן, הג'יזייה, הד'ימה, הטלאי הצהוב ושלל איסורים.
הטלאי הצהוב שרוב הציבור הישראלי (כולל שמאלנים בתפקידים) לא מודע לזהות התרבות והנסיבות שהביאו להולדתו.

הכל מתקשר מתחבר כשבוחנים את הדברים במדדי אנטישמיות. אל חוסייני הושפע והשפיע בתוך קדירה שמבעבעת אנטישמיות במשך מאות שנים.
כשאתה מוציא את המילה אנטישמיות לא רואים מה הקשר.

העלתה סברה שמדובר פרוטקשן שהשתבש, נניח.
-ולמה יהודים שילמו לערבים פרוטקשן למה.
כי יכלו להגן על עצמם בנשק ולזכות בהגנת החוק המוסלמי או כי מעמדם הנחות בקרב הגזענות האנטישמית המוסלמית לא אפשר להם להתגונן?
באיזה סוג של שלטון מדובר אם אדם יכל לגנוב לאנוס לרצוח בני גזע אחר ולצאת מהעניין ללא פגע?
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666515
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 27/10/2015, 14:02
בדקת אם מוסלמים אחרים שם שילמו פרוטקשן דומה?
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666517
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/10/2015, 14:40
אם יש לך משהו לחדש, תביא. יש לי חולשה לחורבות.
בינתיים במשך כל הדיון אתם (*) נעמדים על הרגליים האחוריות מחשש שהציבור היהודי יבין עד כמה מושרשת האנטישמיות בתרבות ובהנהגה הפלסטינית.

אל חוסייני לא פיתח את שיתוף הפעולה עם היטלר יש מאין.
זה הזרם התרבותי-דתי שהביא אותו לשם.
זרם שנציגיו נמצאים במרחק 15 דקות נסיעה מבתינו השלווים והמרוחקים.

*בניגוד לאנחנו כי יש כאן מחנאות מסויימת וההכללה לא באה לפגוע.
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666521
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 27/10/2015, 15:08
אתה הוא זה שטוען טענות. נסה להוכיח אותן. אבל סתם כדי שלא תרגיש לא טוב: יום לפני שהוא מצא את מותו, מישהו שניסה להורגו חיפש גם הוא איזשהו מוות בתחתיתו של בור.
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666524
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/10/2015, 15:28
מכיר את הסיפור בסה"כ עוד סימן שאלה שולי.

לעניין- ביבי טען טענות ואני לא מנסה להוכיח שהיטלר השפוט מילא את כל רצונותיו של אל חוסייני.
זה אתם שטוענים שקפצתם כאיש אחד וטענתם שמדובר בהסתה והכחשת שואה ללא הוכחה ובניגוד לעובדות המקובלות על שנינו.
קפצתם לקונקולושין וטענתם שמדובר בהכחשת שואה והסתה כשגם אתם מסכינים שאל חוסייני פעל כדי לשכנע, הפציר, התיידד, נפגש, נאם, כתב והחזיק בדיעות אנטישמיות. הכיצד?
נמשכת ההסתה 665948
קוף ירוק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 16:30
מאיפה אתה יודע שנתניהו התבסס, או בכלל קרא, את המחקר הנ"ל?
נמשכת ההסתה 665947
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2015, 16:21
1. "חשד"? אם היה בזה שמץ של אמת, הייתי רואה בכך כבוד גדול.
2. "מהירות שליפת המקור"? הספר יצא לפני שנה וחצי.
נמשכת ההסתה 665971
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 19:07
1. לאחר שכתבתי את התגובה נזכרתי שאמרת שלא הצבעת לנתניהו אחרי 96 אז איך זה מסתדר עם הכבוד הגדול?
2. וקראת אותו לפני ההצהרה של נתניהו?
נמשכת ההסתה 666543
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/10/2015, 16:48
אני לא מאוהביו של נתניהו, אבל זה לא סותר את העובדה שלשמש כיועץ של ראש ממשלה זה אכן כבוד גדול (שלא לדבר על הכסף...)
נמשכת ההסתה 665942
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 21/10/2015, 15:45
זה היה כבר אחרי מעשי טבח רבים (לדוגמה: באבי יאר). ואחרי שהימלר כבר נתן את הוראה להקמת מחנה השמדה.

אבל טוב שביבי מסתמך על כתביהם של חוקרי שואה רוויזיוניסטים.

נתחיל באחת הפסקאות הראשונות:

It was Kaiser Wilhelm II who first set the template in his cynical World War I strategy of fomenting jihad among Muslim subjects in British, French, and Russian territories in the Near East and North Africa. One side-effect of this strategy was German complicity in the Armenian massacres, which could well have served as a model for Hitler's treatment of the Jews.

מי שהכריז על ג'יהאד היה הסולטן העותומני (שראה את עצמו, כמו כל שושלתו, כח'ליף). הגרמנים לא השתתפו בטבח הארמני אלא ניסו לעצור אותו (עד כמה שהם יכלו, מבלי להעליב בת ברית חשובה). מאוחר יותר הם מנעו טבח דומה ביהודי הארץ.
נמשכת ההסתה 665966
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2015, 18:31
כדאי להזהר ולא להסתבך בסבך השקרים וחצאי האמיתות שטווה הימין הישראלי בעניין הקשר בין הצורר האנטישמי חאג' אמין אל חוסייני לבין שואת יהודי אירופה.
בעיקרון אתה צודק. חוסייני נפגש עם היטלר פעם אחת (ואולי עוד פעם) בנובמבר 41, כ-‏5 חודשים אחרי ברברוסה. ויחידות האיינזצגרופה של הס"ס עסקו כבר בחיסול יהודי פולין ורוסיה, כך שהם בודאי לא פעלו ע"פ עצותיו ה"טובות" של חוסייני. כחודש לאחר מכן התרחשה ועידת ואנזה, שם עודכנו כל המשרדים הגרמניים הנוגעים בדבר לגבי "הפיתרון הסופי". אני לא זוכר ממי דרש חוסייני להשמיד את יהודי אירופה ולא לשלוח אותם לפלשתין, אבל היו אלו אייכמן או הימלר ולא היטלר. אין טעם להתווכח על כך, משום שחוסייני פעל ללא לאות כדי למנוע יציאת יהודים מאירופה הנאצית והתנגד לכל תכניות הפינוי שעלו. חלקו של חוסייני בשואת יהודי אירופה אינו מוטל בספק ולכן כל הויכוחים בעניין זה הם רק דקדוקי עניות היסטוריים (חוסייני הוביל את הועד הערבי העליון להתנגד לספר הלבן הבריטי, רק בגלל שספר לבן זה הבטיח הגירה של 75000 פליטים יהודים ב-‏5 השנים הבאות לפלשתין. יש ויכוח אם חוסייני בכלל ידע על השואה. ישנה עדות של ויסליצני, סגנו של אייכמן) (בחתימתו-אישורו של ד"ר קסטנר) כי חוסייני ביקר ביחד עם אייכמן באושויץ כדי להתרשם מפעולת מכונת ההשמדה, אך אין לכך הוכחות ברורות. גם במקרה זה אין טעם בויכוח משום שעוזריו של חוסייני ביקרו במחנה זקסנהאוזן וחוסייני קרוב לודאי ידע על המתרחש לפחות מדיווחיהם. בפגישה עם היטלר, חוסייני ביקש מהיטלר לסייע בהקמת מדינה ערבית במזה"ת ולמנוע הגירת יהודים לפלשתינה. היטלר דחה את כל בקשותיו של חוסייני (כדי לא להסתבך עם הטורקים והצרפתים) אבל הבטיח לו שכאשר הגרמנים יגיעו לא"י הם יחסלו את כל היהודים שם.
היטלר ככל הנראה החליט על השמדת יהודי אירופה בשני שלבים. ראשית הוחלט על השמדה המונית אך מקומית של יהודים בשטחי הכיבוש מרוסיה. על כך הוחלט עוד לפני יוני 41. בשלב השני, לאחר שהגרמנים נבלמו בשערי מוסקבה, הוחלט על השמדה תעשייתית מאורגנת של כל יהודי אירופה בגז ובאמצעים אחרים.
לסיכום, חוסייני היה נבל, פושע מלחמה ואנטישמי רצחני, אבל הטענה כאילו היטלר והימלר נזקקו להשראתו ועצותיו כדי לרצוח את יהודי אירופה הוא מגוחכך.
נמשכת ההסתה 665972
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/10/2015, 19:20
וגם שהרומנים בצעו רצח המוני של יהודים ברכבות והנאצים באו ללמוד מהם את השיטה. הזכרת את הספר של ארנדט, שם מסופר על זה.
נמשכת ההסתה 665973
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/10/2015, 19:23
נמשכת ההסתה 665974
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 21/10/2015, 19:36
זה טוב
נמשכת ההסתה 666053
ירון • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/10/2015, 18:47
אני לא יודע כיצד אתה יודע בדיוק מה עבר במוחו של היטלר, וכיצד אתה בטוח שמשקל הברית עם הערבים היה בדיוק אפס כשעמדה שאלת גורלו של העם היהודי על כף המאזניים.

הדבקתי למענך קצת מתוך הפרק הראשון של הספר Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East (לא קראתי עדיין מעבר לפרק הראשון)

The Nazis were eager for this partnership. They established special
relationships with the Muslim Brotherhood, the Ba’th Party, the Young
Egypt movement, and radical factions in Syria, Iraq, and Palestine. Berlin
also hoped to build links with the kings of Egypt and Saudi Arabia.
In 1939, for example, Hitler met Saudi King Abd al-Aziz Ibn Saud’s
envoy, Khalid al-Qarqani, telling him: “We view the Arabs with the
warmest sympathy for three reasons. First, we do not pursue any territorial
aspirations in Arab lands. Second, we have the same enemies.
And third, we both fight against the Jews. I will not rest until the very
last of them has left Germany.”
Al-Qarqani agreed, saying that the prophet Muhammad had acted
similarly in driving all the Jews out of Arabia. A Muslim could make
no more flattering comparison. Hitler asked al-Qarqani to tell his king
that Germany wanted an alliance and would arm both Saudi Arabia
and al-Husaini’s men.14
But first, Hitler had to decide precisely how “the very last” of the
Jews were to leave Germany. As late as 1941, Hitler thought this could
happen, in the words of Hermann Goring in July, by “emigration or
evacuation.”15 Yet since other countries refused to take many or any
Jewish refugees, Palestine was the only possible refuge, as designated
by the League of Nations in 1922. If that last safe haven was closed,
mass murder would be Hitler’s only alternative.
The importance of the Arab-Muslim alliance for Berlin, along with
the grand mufti’s urging, ensured that outcome. And al-Husaini would
be present at the critical moment Hitler chose it.
…
But Hitler had a higher opinion of the grand mufti’s value. All his
other Arab or Muslim partners had followers in just one country; al-
Husaini had transnational influence. The grand mufti sought to prove
himself worthy of these high expectations. At the Bellevue, he met not
only Arab politicians but also exiled Muslim leaders from the USSR,
India, Afghanistan, and the Balkans.
Foreign Minister Joachim von Ribbentrop was impressed, telling al-
Husaini, “We have watched your fight for a long time. We have always
admired you, fascinated by your dangerous adventures. . . .” Von
Ribbentrop assured al-Husaini of the Reich’s support.20 The Germans
accepted al-Husaini’s claim that the Arab masses would rally to their
side if Berlin guaranteed independence from British and French rule as
well as stopping all Jewish immigration into Palestine. In March 1941,
Berlin secretly promised to support Arab independence.21 In October,
Berlin and Rome publicly announced that policy.22
Among themselves, German officials called al-Husaini the most important
Muslim cleric and leader of the Arabs in Lebanon, Syria, Palestine,
Transjordan (today Jordan), Iraq, and elsewhere.23 Hitler called
him the “principal actor of the Middle East, a realist, not a dreamer.”24
A contemporary U.S. intelligence assessment agreed, claiming al-Husaini
was seen throughout the Middle East as “the greatest leader of the
Arab peoples now alive.”25
In recognition of this estimate, Hitler gave al-Husaini a ninety-minute
meeting on November 28, 1941.
…
Hitler greeted him warmly, “I am most
familiar with your life.”
His Arab guest returned the compliments, pleased to find Hitler not
only a powerful speaker but also a patient listener. Al-Husaini thanked
the German dictator for long supporting the Palestinian Arab cause.
The Arabs, he asserted, were Germany’s natural friends, believed it
would win the war, and were ready to help. Al-Husaini explained his
plan to Hitler. He would recruit an Arab Legion to fight for the Axis;
Arab fighters would sabotage Allied facilities while Arab and Muslim
leaders would foment revolts to tie up Allied troops and add territory
and resources for the Axis.
[קטע משעשע שבו מסופר על המופתי שנבדק ע"י רופא גרמני שקבע שהנ"ל ממוצא ארי]
But there was another consequence of the al-Husaini–Hitler meeting
to cement their alliance. A few hours after seeing the grand mufti
Hitler ordered invitations sent for a conference to be held at a villa on
Lake Wannsee. The meeting’s purpose was to plan the comprehensive
extermination of all Europe’s Jews.
Considerations of Muslim and Arab alliances, of course, were by no
means the sole factor in a decision that grew from Hitler’s own anti-
Semitic obsession. But until that moment the German dictator had left
open the chance that expulsion might be an alternative to extermination.
When Hitler first told Heydrich to find a “final solution,” the dictator
had included expelling the Jews as an option. Already, the regime
estimated. it had let about 500,000 Jews leave Germany legally during
seven years of Nazi rule. Yet if the remaining Jews could only go to Palestine,
and since ending that immigration was al-Husaini’s top priority,
emigration or expulsion would sabotage the German-Arab alliance.31
Given the combination of the strategic situation and Hitler’s personal
views, choosing to kill the Jews and gain the Arab and Muslim assets
necessary for his war effort was an easy decision.32
Consequently, Hitler ordered the Wannsee Conference to devise a
detailed plan for genocide.33 Since this decision was linked to the alliance
with al-Husaini he would be the first non-German informed about
the plan, even before it was formally presented at the conference. Adolf
Eichmann himself was assigned to this task.
Eichmann briefed al-Husaini in the SS headquarters map room,
using the presentation prepared for the conference. The grand mufti,
Eichmann’s aide recalled, was very impressed, so taken with this blueprint
for genocide that al-Husaini asked Eichmann to send an expert—probably
Dieter Wisliceny—to Jerusalem to be his own personal adviser for
setting up death camps and gas chambers once Germany won
the war and he was in power.34
נמשכת ההסתה 666066
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ה', 22/10/2015, 20:47
זה ספרם של Rubin & Schwanitz שהתפרסמו לאחרונה בגלל שהעלו שוב לכותרות את התזה על אל חוסייני כאדריכל השואה. מן הסתם זה הלוקש שהפיל את בנו של ההיסטוריון מירושליים.
אם להתבטא בעדינות, נשמע כהגנה חד-צדדית על תזה די מפוקפקת. את ההזמנות לועידת ואנזה שלח בכלל היידריך בסמכותו של גרינג. הפרוטוקולים של הועידה קיימים וכל אחד יכול לראות שהדיונים שם עסקו בחלוקת תחומי סמכות ותאומים בין המשרדים השונים בעניין הפיתרון הסופי ולא בתכנונו של הפיתרון הסופי שאופן ביצועו כלל לא היה ידוע באותו זמן. לאחר שהיטלר ככל הנראה הורה בע"פ להימלר וגרינג להתחיל בהכנות לחיסול יהודי אירופה, הימלר וגרינג פשוט ניסו להשתלט על הנושא ומטרת הדיונים בואנזה היתה להדגים לכל הנוכחים שם כי היידריך (שהיה באותו זמן כפוף ישירות לגרינג וגם סגנו של הימלר) הוא הסמכות העליונה בכל מה שנוגע לבעיית היהודים. היטלר התעניין בתמרונים ובמאבקי סמכויות בירוקרטיים מסוג זה כבשלג דאשתקד. הוא נהג להטיל משימה אחת על כמה אנשים והניח להם להאבק זה בזה תוך שהוא ממצב עצמו בתפקיד השופט העליון והמכריע בין הניצים. היטלר נהג להטיל על שריו ועוזריו משימות בליווי סקירת ההיבטים הכלליים. את ההתגוששויות והמו"מ הבירוקרטי הוא נהג להשאיר להם.
באשר ל"מה עבר במוחו של היטלר", לא מדובר במחשבות אלא במה היטלר אמר לחוסייני בפועל בפגישה הבודדת בין היטלר לבין המופתי (יש הטוענים שהיתה עוד אחת). ע"פ Rubin & Schwanitz המופתי ביקש מהס"ס סיוע בחיסול יהודי א"י. ע"פ עדותו הכתובה של Fritz Grobba איש מרד החוץ הגרמני (שגריר בעירק) שנכח בפגישה, היטלר אמר לחוסייני שהגרמנים יחסלו את יהודי א"י כאשר יגיעו לשם ברדתם מן הקוקז. זו לא ממש סתירה מהותית אבל היא מדגימה את ההבדל בין התפיסה המקובלת לפיה הגרמנים ראו במופתי סייען מועיל ומשקיף ידידותי לבין התזה המהפכנית של Rubin & Schwanitz לפיה המופתי היה שותף בכיר ומקור השראה למפעל ההשמדה הגרמני.
נמשכת ההסתה 666075
ירון • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/10/2015, 21:33
הם לא טוענים שהוא אדריכל השואה. (טוב, כך אני סבור, רק התחלתי לעיין בספר) הם אומרים שהיה לו משקל במניעת גירוש היהודים, משקל שסייע להטות את הכף לכיוון של השמדה שיטתית. חוסייני שנא יהודים ורצה לממש פתרון סופי בארץ ישראל. היו לו קשרים ב-SS עם הימלר ואייכמן, ולבסוף קיימת עדותו של של Dieter Wisliceny סגנו של אייכמן במשפטי נירנברג (אין לי מקור מוסמך):

"The Mufti was one of the initiators of the systematic extermination of European Jewry and had been a collaborator and adviser of Eichmann and Himmler in the execution of this plan... He was one of Eichmann's best friends and had constantly incited him to accelerate the extermination measures. I heard him say, accompanied by Eichmann, he had visited incognito the gas chambers of Auschwitz."

אז מה בעצם חסר בתצריף? אם אתה טוען שנתניהו מטעה, אתה חייב לטעון את הטענה ההפוכה: האם הגיוני לטעון שנושא הפתרון הסופי לא עלה כלל בשיחות עם חוסייני, ואם עלה חוסייני התחנן לחוס על היהודים? מדובר לא בפגישה חד פעמית עם היטלר אלא במערכת יחסים ארוכה.
נמשכת ההסתה 666077
ירון • בתשובה לירון יום ה', 22/10/2015, 21:52
טוב, בויקיפדיה האנגלית כתוב ש-Schwanitz ו-Rubin דווקא כן טוענים שחוסייני היה אדריכל שואה.
נמשכת ההסתה 666096
תשע נשמות • בתשובה לירון יום ה', 22/10/2015, 23:57
אין ספק שהמופתי לא התחנן לחוס על היהודים והיה שמח לראות כל יהודי ויהודי עולה בעשן. השאלה היא אם הגרמנים נזקקו לשכנוע שלו (בפרט בהתחשב בכך שבעת הפגישה ביניהם כבר עסקו אנשי ה-SS במשך כמה חודשים בהשמדה שיטתית בשטחי ברה"מ). האם באמת הגרמנים התלבטו לגבי גירוש? הרי לא היה להם לאן לגרש. היתה להם פעם מחשבה על מדגסקר, אבל מרגע שפרצה המלחמה ותעלת סואץ נסגרה בפניהם זה לא היה רלבנטי. לגרש לפלשתינה (החשש הגדול של המופתי, כנטען) - גם זה לא ריאלי: קודם כל, פלשתינה היא שטח בשליטת האויב שלהם וקשה לגרש לשטח כזה. ספינות גרמניות לא בדיוק יכלו לעגון בנמל חיפה ולפרוק שם יהודים. שנית, וחשוב יותר - הרי הם התכוננו לכבוש את פלשתינה אחרי השלמת כיבוש צפון אפריקה, אז מה הטעם לגרש למקום שאתה רוצה לכבוש אותו? גם תיתקע שוב עם אותה בעיה, וגם בדרך הבריטים עלולים להעזר באנשים האלה כדי להלחם נגדך.
נמשכת ההסתה 666101
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 23/10/2015, 0:15
נכון, אבל לא פשוט כל כך. קרא Amin_al-Husseini#Al-Husseini.27s_attempts_to_block_Jewish_refugees [Wikipedia], ובמיוחד:
"In September 1943, intense negotiations to rescue 500 Jewish children from the Arbe concentration camp collapsed due to the objection of al-Husseini who blocked the children's departure to Turkey because they would end up in Palestine.‏201
נמשכת ההסתה 666105
קוף ירוק • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 23/10/2015, 0:21
1. היטלר והמופתי היו בקשר הרבה לפני הפגישה הרשמית בינהם (למעשה כבר בב33)
2. המדיניות הנאצית המוצהרת והמעשית עד 1938 היתה "לעזור" ליהודים לעלות לא"י (הסכמי ההעברה), כולל דרכים יצירתיות לעקוף את המגבלות הבריטיות. לאחר מכתבים נזעמים מצד המופתי, מדיניות זו התהפכה, לפי עדותו שלו בזכרונותיו:
We combatted this enterprise by writing to Ribbentrop, Himmler, and Hitler, and, thereafter, the governments of Italy, Hungary, Rumania, Bulgaria, Turkey, and other countries. We succeeded in foiling this initiative, a circumstance that led the Jews to make terrible accusations against me, in which they held me accountable for the liquidation of four hundred thousand Jews who were unable to emigrate to Palestine in this period. They added that I should be tried as a war criminal in Nurenberg.
2. המופתי היה היחיד בצמרת הנאצית בעל נסיון מעשי ברצח עם (השתתף בטבח הארמנים כקצין בצבא העותמני)
3. היטלר רצה להיפטר מהיהודים אך היה לו חשוב קודם כל לנצח במלחמה ורק אז להתפנות להשמדתם. מטרתו הראשונית של המופתי בפגישה (שגם הצליחה מבחינתו) היתה להראות להיטלר שהשמדת היהודים אינה רק שאיפה, אלא גם תעזור לו לנצח במלחמה, ע"י גיוס המוסלמים לצידו (כפי שגם עשה)
נמשכת ההסתה 666120
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 23/10/2015, 6:35
2. לפי זכרונותיו של המופתי? יש עדויות אחרות לכך?

2. המופתי היה קצין זוטר בחיל התותחנים. הוא לא עשה שם יותר מדי ובאופן כללי התלונן שהטורקים לא נותנים לערבים לעשות כלום. לא ממש ברור אם הוא בכלל השתתף בטבח. הגרמנים בכלל לא היו צריכים את הנסיון שלו והסתדרו יפה מאוד בלעדיו.

3. המוסלמים בעירק פעלו נגד הבריטים עוד לפני הפגישה הזו. המוסלמים במצריים פעלו נגד הבריטים (לפחות חלקם) לפני ואחרי הפגישה הזו. היטלר לא טרח לפרסם את השמדת היהודים (לארץ היא הגיעה כשמועה, אבל היא הייתה ניתנת להכחשה).
נמשכת ההסתה 666137
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/10/2015, 12:19
2. הפגישות הם לא חזות הכל. קשרי חברות אמיצים בתקופה שלפני עידן הסילון התבססו לא פעם על מכתבים. בנוסף, לדרישת שלום ומסרים דרך חברים היתה משמעות שונה מזו של הודעת וואטס אפ או ישיבת צוות שבועית. אני יודע, אני יודע, באין ‏1 הוכחות אפשר לטעון שהמופתי היה די ג'י במועדון להט"בי אבל לאור התמונה שעולה מעובדות וממצאים הוא היה בקשר רציף עם הקודקודים הנאצים והנסיונות לציירו כדמות שולית מרגיזים לי את איבר ההגיון. דמות שולית לא נפגשת עם קודקודים ולא מקבלת תקציב שערורייתי במשך שנים. יש תיעוד לכך שהמופתי דרש את מבוקשו בפני הקודקודים מספר פעמים ובאופן פומבי.
בנוסף גם לפגישה אחת, "אחת לבד" יכולה להיות השפעה בלתי מוגבלת על הצדדים. אנשים שינו את החיים שלהם מפגישה אחת, לא לזלזל.
במקרה הזה נראה שהפקפוק והדרישה להוכחה שהתקיימו מספר מפגשים איננה באה ללמד אלא נועדה למנוע לימוד.

‏1 מצטער שאפילו עכשיו בעיצומו של הגל אין לי הוכחה שיהודים מפחדים מערבים בארץ ישראל.
נמשכת ההסתה 666581
קוף ירוק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 28/10/2015, 8:51
"לגרש לפלשתינה (החשש הגדול של המופתי, כנטען) - גם זה לא ריאלי... הרי הם התכוננו לכבוש את פלשתינה אחרי השלמת כיבוש צפון אפריקה, אז מה הטעם לגרש למקום שאתה רוצה לכבוש אותו?"
אז זהו, שזה בדיוק מה שקרה ב"מפעל ההעברה" (מותר לגלות שזה היה מפעל משותף לסוכנות היהודית ולגרמניה הנאצית, או שזו תהיה "הכחשת שואה"?) עד שהוא נחסם ע"י הספר הלבן (שמלכתחילה נכתב בגלל המהומות שהנהיג המופתי - בדיוק בשביל לחסום את דרך המילוט הזו)
נמשכת ההסתה 666751
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 30/10/2015, 19:38
הספר הלבן לא נכתב בגלל המהומות שהנהיג המופתי. לבית היהודי התנגדו עוד כמה שלא היו המופתי ולא נמנו עם חבריו. ההגיון והתפיסה שילדה את הצהרת בלפור לא היתה קיימת ב-‏1939 .
נמשכת ההסתה 666099
הפונז • בתשובה לירון יום ו', 23/10/2015, 0:08
בלי קשר לתוכניותיו ומזימותיו של חוסייני, ואמירותיו ושיחותיו עד כמה אנטישמיות שהיו - הטענה שמעצמה עולמית הניעה פרוייקט ג'נוסייד חובק יבשת, יקר ורב משאבים בזמן מלחמה בכל החזיתות‏1 בגלל שיחה וחצי עם מנהיג כנופיות מחבל ארץ קטנטן במזרח התיכון היא כל כך מופרכת, שצריך עדויות מאד חזקות כדי לתמוך בה, אם בכלל.
טיעון כזה נשמע יותר קרוב לאפקט הפרפר מאשר לסיבתיות היסטורית ופוליטית שמבוססת על משהו.

‏1 שאם מישהו היה מנסה לכמת אותו - ומסתכן בצקצוקים צפויים ממרצים ששואלים שאלות צדקניות על צינורות דם - ודאי היה מגיע לעשרות מיליארדים במונחים של היום.
נמשכת ההסתה 666102
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ו', 23/10/2015, 0:19
תגובה 666078
נמשכת ההסתה 666118
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 23/10/2015, 4:36
בכלל לא באותו סדר גודל.
נמשכת ההסתה 666140
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ו', 23/10/2015, 12:29
נובמת.
בריטניה מעצמת העל מול שייח אנונימי במשא ומתן מרוחק שמנהל שליח מפוקפק לענייני המזרח התיכון.
מפונזים אני מצפה ליותר הגינות.
''אני שליט כוכב מלמק וברשותי מליון לוחמים. תן לי את אסיה ואפריקה ובתמורה אעזור לך לכבוש את אמריקה.''

מאלף.
נמשכת ההסתה 666227
ירון • בתשובה להפונז שבת, 24/10/2015, 11:15
הטענה אינה שחוסייני הוא הגורם לשואת יהודי אירופה. הטענה היא שעמדתו של חוסייני הייתה תמיכה ברצח, והתנגדות להגירה. בלשונו הציורית והפשטנית של נתניהו: היטלר שאל את חוסייני "מה אעשה בהם?" וחוסייני ענה "שרוף אותם". חוסייני נחשב ע"י הנאצים לאישיות החשובה ביותר בעולם הערבי, והיה המועמד שלהם למשול במדינת חסות ערבית גדולה שתכלול את שטח עיראק סוריה ירדן וישראל של היום.
נמשכת ההסתה 670437
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 28/12/2015, 13:38
מתנצל מראש על התגובה המאוחרת.
אם למדתי משהו מן הויכוחים עם אנשי הימין, הרי זה על מנגנון הרשע ועוזריו המתפתח כאשר הרשע מחזיק בשלטון. באופן אוטומטי נמצאים האינטלקטואלים אשר מתוך ציניות תועלתנית או מתוך אמונה אידיאולוגית לוהטת נדחפים אל שורת המתפרנסים מבניית התזות והמיתוסים של השלטון החדש. במילים אחרות, כאשר עוסקים בתעמולה האפולוגטית והמתקרבנת של משרתי השלטון, לעולם אין להמעיט בידע שיש בידיהם בבואם לרקוח את המרקחות שלהם. קל מאד ליפול במלכודות הנמצאות בתוך תעמולה הבנוייה היטב משילוב של חצאי אמיתות ופרשנויות מוטות.
הערה זו באה כדי לומר שעל אף שאני מסכים עם עיקר דבריך ובעיקר עם רוחם, נפלה בהם טעות עובדתית. ''פרוייקט ... יקר ורב משאבים בזמן מלחמה'' - אחד מגילוייו החשובים של חוקר השואה ראול הילברג היתה העובדה שהפרוייקט של השמדת יהודי אירופה לא עלה לרייך מאומה אלא להיפך הכניס כספים לאוצר הרייך. למעשה השמדת יהודי אירופה מומנה מרכושם של היהודים המושמדים. אינני מתעלם כאן ממורכבות השאלה שהעליתי. ברור שאפשר לטעון כנגדי בענייני סדרי עדיפות ועיכובים שונים בתהליך ההשמדה שנבעו מדרישות סותרות של גורמים גרמניים (הוורמאכט, האוצר, מנהל החימוש וכו'). הנקודה היא שהשמדת יהודי אירופה התנהלה מתוך תיאום וללא התנגדויות או עיכובים משמעותיים של כלל גורמי השלטון הגרמני ובכללם הגורמים הכלכליים. ידידו של היטלר, האדריכל ושר החימוש שלו אלברט שפר, בנה בספרו תזה שלמה, ערמומית אפולוגטית וככל הנראה שקרית, בה טען שהוא התנגד ל''חריגותיו'' של היטלר וחיבל בהן, בגלל הנזק שנגרם לגרמניה ותשתיותיה הכלכליות. שפאר זה, אשר ככל שאפשר לדעת, לא היה אנטישמי מושבע, לא טען מעולם שהשמדת יהודי גרמניה גרמה לנזק ייחודי כלשהו במערכת הכלכלה המלחמתית של גרמניה. ראייה נוספת אתה יכול למצוא בספר ובסרט ''רשימת שינדלר'' המראים כיצד הנאצים שילבו את השמדת היהודים עם סחיטה יסודית של זיעתם ועמלם בשירות כלכלת המלחמה הנאצית. מי שירצה להוכיח כי השמדת יהודי אירופה בוצעה על אף הנזק הכלכלי שנגרם בכך לכלכלת הרייך, טועה בהנחות היסוד שלו.
אני מפציר בך, לא לראות בהערה זו, קנטרנות ודקדקנות ריקה, אלא עניין שיש לו השלכות ישירות לשאלות המוסריות שבפניהם אנו עומדים (או ליתר דיוק נופלים) בשעה זו ממש.
נמשכת ההסתה 670440
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/12/2015, 14:09
לא היה יותר משתלם להפקיע את כל הרכוש של היהודים ולהעביד אותם במחנות עבודה בלי להשמיד אותם או להפוך אותם לעבדים חסרי זכויות (ובפרט הזכות לרכוש)?
נמשכת ההסתה 670443
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 28/12/2015, 14:49
אני מנחש שהתשובה לשאלתך היא שלילית. כדי לענות באופן מדוייק לשאלתך נדרש מידע כלכלי מפורט שאין בידי. אנסה בכל זאת לענות באופן מקורב.
ראשית, לס"ס לא היה תקציב תחת הסעיף של "הפיתרון הסופי" והוא מימן את ה"פרויקט" מרכושם של המושמדים. במילים אחרות, ההשמדה של 11 מיליון "אוייבי הגזע" לא עלתה לאוצר הרייך דבר, אלא הכניסה לו כסף. לכן אני מרשה לעצמי לפרש את שאלתך כך: האם לא ניתן היה למקסם את הרווחים ע"י הימנעות מהשמדת הנרדפים? שאלה זו היא לדעתי תת-שאלה של השאלה הכללית של סדרי העדיפות שעליה רמזתי בתגובתי המקורית. האם הרייך הגרמני לא היה יוצא נשכר מהפניית המשאבים האנושיים (כ"א, ניהול, רכבות וכיוב') מן ה"פיתרון הסופי" למאמצים שהיו יותר חיוניים למאמץ המלחמה הנאצי? אני נוטה לחשוב שהתשובה כאן היא חיובית. אבל כאן אנו מגיעים ללב האופל של המערכת הנאצית. דוקא משום שבעיניי הנאצים, היהודים הבולשביקים האינטלגנציה הפולנית וכן הלאה היו האוייב הראשי של המערכת הנאצית, התשובה שלהם לשאלה שהצגנו היתה שונה מן התשובה שלנו.
הקריאה שלי היא ללמוד מן הסוגיה הזו,שאין די בשיקולים תועלתיים כדי להימנע מן הגלישה במורד החלקלק של הרוע האנושי. לכך נדרשים ערכים אנושיים אבסולוטיים שיש להדרש להם דוקא בנסיבות הכי קשות והכי לא נוחות.
נמשכת ההסתה 670794
ק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/1/2016, 0:50
יפה. ובכל זאת אני חושב שניתן לשאול גם אם ישום הפתרון הסופי היווה דלק למאמץ המלחמתי (המחודש) יותר משהיווה מעמסה או פחות. אני לא אדע לענות כמובן.
נמשכת ההסתה 671231
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 9/1/2016, 8:56
אתה מציין כאן מקרי קיצון בהתנהלות האנושית שמראים סטיה מהמחשבה הרציונלית. יש המון מקרים פחות קיצוניים.http://www.haaretz.co.il/news/world/america/1.281771... . הנה אתה יכול לראות דוגמאות נוספות של התנהלות לא רציונלית- לפחות בחלקה.
נמשכת ההסתה 670526
מאור ציון • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/12/2015, 16:42
בזמן מלחמה הכסף הוא לא המשאב היקר ביותר. המאמצים בכח אדם, בלגויסטיקה, במשאבים מדעיים ותעשייתיים, שהתחייבו לשם השלמת ''מפעל'' השמדת יהודי אירופה פגעו במאמץ המלחמתי ללא ספק, גם אם הנאצים הצליחו לממן את תעשיית המוות הזו בכספי הנרצחים, מה עוד שבכלכלה השאלה אינה מה הרווח או ההפסד אלא מה הרווח ביחס לרווח האפשרי, ואין ספק שאפשר היה להחרים את רכוש היהודים גם אם היו מותירים אותם בחיים ומגרשים אותם לא''י או לחילופין מנצלים אותם כעובדי כפייה למען המאמץ המלחמתי (ע''ע רשימת שינדלר).
נמשכת ההסתה 670574
נמר טמילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/12/2015, 22:58
תודה, בזכותך למדתי שאמונה יכולה להניע אנשים למרחקים עצומים מבלי לזוז מילימטר.
נמשכת ההסתה 666142
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ו', 23/10/2015, 13:15
לא. אני לא טוען שנתניהו "מטעה". אני טוען שנתניהו הוא חדל-אישים ואובד עשתונות אשר מאז ומתמיד היה בבחינת מדבר ואינו עושה וכעת גם קיבלנו הוכחה די חותכת שהוא הדרדר עד כדי מי שניזון מדוברים בימין-המתנחלי המפיצים קשקושים ודברי הבל הזויים.
כעת הולך לבוא הסבר ארוך של פרטי הויכוח והעובדות הידועות והלא ידועות בעניין זה. מי שאין לו כוח למחלוקות היסטוריות מרובות דברים ומעוטות חשיבות מוטב לו שינטוש כבר כאן.
מלבד כמה אוילים בימין הלאומי אני לא חושב שמישהו טוען שחוסייני היה אדריכל השואה. רוה"מ שמן הסתם הביא את דברם של כמה "אנשי רוח" במחנהו, טען שהיטלר קבל את הרעיון להשמיד את יהודי אירופה מחוסייני.
ובכן גם אלו דברי הבל, אשר כדרכם בקודש של "דוברי" ישראל מערבבים בין עובדות שאין עליהן מחלוקות לבין פרשנויות הזויות וחסרות בסיס ורוקחות מהן תבשיל הערב לחך מצביעיו של נתניהו. מאחר והיטלר דיבר על השמדת יהודי אירופה (30 בינואר 1939) עוד לפני שכף רגלו של המופתי דרכה על אדמת אירופה (אוקטובר 41) ובודאי לפני שפגש בו (28 בנוב' 41) מובן שגם לפרשנות הזו אין שחר. כל מי שרוצה להבין ולדעת באמת את הנאראטיב הנאצי ומה היו מקורותיה של הרצחנות הנפשעת הנאצית חייב לקרוא את נאומו הפומבי של היטלר בישיבה חגיגית של הרייכסטאג לציון יום השנה לעלייתו לשלטון. די בקריאה זו כדי לבטל כעפרא דארעא את הטענות המשונות שבחר רוה"מ להשמיע. קטעים מן הנאום הארוך כאן: http://www.holocaustresearchproject.org/holoprelude/...
הבסיס העובדתי לטענות ההזויות הללו הוא כך: חוסייני אכן פעל ללא לאות כדי למנוע גירושים של יהודים מאירופה לפלשתינה (באחת ההזדמנויות הוא דרש לגרש אותם לפולין הכבושה בידי הנאצים). המופתי התבטא פעמים אין ספור בזכות השמדה פיזית של יהודי א"י ובכלל ועל כך לא צריכה להיות מחלוקת.
חוסייני ששהה בגרמניה לאחר כישלון ההפיכה הפרו-גרמנית בעירק תחת חסותו של משרד החוץ הגרמני אכן נפגש עם היטלר רק פעם אחת למשך כעשרים דקות ב-‏28 נוב' 1941 (יש הטוענים שהיה מפגש נוסף מאוחר יותר). לעומת זאת ברור וידוע שחוסייני קיים קשרים רבים עם הס"ס והגסטפו (בעיקר בקשר להקמת דיביזיות הס"ס הבוסניות-מוסלמיות). חוסייני קיים קשרים אישיים והדוקים גם עם הימלר (מפקד הס"ס) וגם עם אייכמן (בתוקף תפקידו של זה כ"מומחה לבעיית היהודים" של הס"ס). חוסייני טען לאחר המלחמה שלא ידע על השמדת יהודי אירופה. יש בידינו כמה וכמה עובדות המוכיחות כי הוא שיקר ועדותו אינה עולה בקנה אחד עם העובדות הידועות. קיימת עדות כתובה (צילום יש באתר של משפטי נירנברג והטקסט למשל כאן http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Wisliceny/Affidavit29...) של ויסליצני עוזרו של אייכמן על סיור מודרך שערך אייכמן לחוסייני באושויץ. הד"ר קסטנר אישר בחתימת ידו את עדותו של ויסליצני. מצד שני אייכמן במשפטו בישראל הכחיש את העניין. העדות נחשבת למפוקפקת אם כי קשה להבין מה ראה ויסליצני לפברק סיפור כזה (הוא ידע שהמופתי היה אוייבם המושבע של חוקריו הבריטים ואולי רצה להעלות את ערכו בעיניהם). בכל מקרה, היות והמופתי קרא פעמים רבות בפומבי (גם בשידוריו מגרמניה) להשמדה פיזית של היהודים, אין לנושא זה חשיבות רבה.
עניין נוסף המאיר את האבסורדיות של דברי נתניהו הוא השאלה המסקרנת הבאה: כיצד זה שהיטלר לא ביקר מעולם באושויץ, טרבלינקה או אפילו בדכאו? זוהי כמובן עובדה משוערת שאי אפשר לאמת אותה ובכל אופן אין שום עדות לביקור כזה. העדויות הפיזיות המקשרות בין היטלר לבין מפעל ההשמדה הפיזית של היהודים הן קלושות עד לא קיימות, עד כדי כך שהיסטוריונים רויזיוניסטים מסויימים העלו את ההשערה (האבסורדית) כאילו הימלר ביצע את הפיתרון הסופי ללא ידיעתו של היטלר. לעומת זאת, יש היום כמעט קונסנזוס בין כל ההיסטוריונים והחוקרים הנחשבים כי באיזשהו תאריך בשנת 41 (או בתחילת 42) היטלר הטיל את משימת השמדת יהודי אירופה על גרינג והימלר (ביחד או לחוד) בהוראה בע"פ.
כיצד מיישבים את הסתירה הזו? ובכן אין כאן שום הפתעה. התשובה בעניין זה היא אותה תשובה לכל השאלות הנוגעות לטיפולו של היטלר בבעיות של גרמניה שלא היו קשורות ישירות למלחמה ולפעילות הצבאית. עם פרוץ המלחמה, היטלר בעצם ניתק עצמו מכל הקשור בניהול הממוסד והבירוקרטי של חיי הכלכלה והחברה בגרמניה והקדיש עצמו לניהול במו ידיו של המלחמה. בשלב מסויים הוא פיטר את ראש המטה הכללי הגרמני ונטל על עצמו את תפקידיו. הוא העביר את יומו בעדכונים צבאיים (פעמיים מיום) שירדו לפרטים עד כדי העברת כמה מכונות ירייה מיחידה אחת לשנייה. את שאר הזמן בילה בפטפוטים ושיחות (למעשה נאומים) עם מקורביו (ובפרט המזכירות והכתבניות שלו), בשתיית תה ועוגיות ובצפייה בסרטים. בזמן המלחמה התקיימו רק ישיבות ספורות של הממשלה הגרמנית ובאף אחת מהן לא השתתף היטלר. את העניינים האזרחיים של גרמניה ניהל היטלר באופן הבא: כשהתעורר עניין מסויים, היטלר הטיל את הטיפול בעניין על אחד מבכיריו (בד"כ על כמה מהם) בשיחה בע"פ הנחיות כלליות ובד"כ ללא שום הוראות בכתב. בצורה זו היטלר כיהן כפוסק העליון וכסמכות הסופית בכל המחלוקות, המהומות והסכסוכים בין מקורביו, אך מעולם לא נשא באחריות לביצוע שום דבר ספציפי וממילא לא ניתן לומר שנכשל בדבר זה או אחר.
ענייני המדינה של גרמניה נוהלו בין השאר גם בשיחות אישייות שניהל היטלר עם אישים כאלו ואחרים, דוגמת השיחה שניהל היטלר בנוכחות ריבנטרופ עם חוסייני. בשיחות אלו התגבשו והתבהרו העמדות של כל הצדדים ומשם נגזרו המהלכים הבאים. זהו הרקע העובדתי לתאוריה שהפיץ רוה"מ. לפי הנאראטיב הזה החלטתו של היטלר להשמיד את יהודי אירופה התגבשה בעקבות השיחה עם חוסייני שביקש ממנו להשמיד את היהודים. יש לנו את עדותו של המופתי על מה שנאמר בשיחה זו ולה מן הסתם איננו נוטים להאמין. אבל ישנה גם עדות מן הצד השני במפגש (איש משרד החוץ הגרמני ושגריר גרמניה בעירק עד אז Fritz Grobba), כך שאנו יודעים פחות או יותר מה נאמר שם. הנושא שם היה תמיכה גרמנית בכינון ממשלה ערבית ב"סוריה הגדולה" ועל הטיפול ביהודי א"י. היטלר סירב להתחייב לשום דבר מלבד ההבטחה כי כאשר הצבא הגרמני יגיע מן הקוקז לירושליים הוא ישמיד מייד את כל יהודי הארץ. אני לא רואה סיבה לפקפק בגרסה זו פשוט משום שזו בדיוק היתה דרך הפעולה הגרמנית במקומות שהם כבשו.
המקור השני לנאראטיב הזה הוא כאמור ההתנגדות והפעילות החריפה של המופתי להגירת יהודים מאירופה לפלשתינה. זה דבר ידוע שהנאצים הרבו להשתמש בהתנגדותם של מדינות זרות לקלוט את הפליטים היהודים כהצדקה לפעולותיהם הנפשעות כנגד הפליטים הללו. בנארטיב הזה לא היה לחוסייני מקום בולט ממילא. הנאצים הדגישו במיוחד את סירובם של הצרפתים, הבריטים והאמריקאים לקלוט את הפליטים האלו (תמיד יותר קל לתקוף אוייב ולא את מי שעומד לצדך). הישראלים שיש להם בעיית פליטים משלהם ואשר נבעתים כנשוכי נחש מכל הצעה לקליטה סמלית של מעט פליטים סוריים, מן הסתם אינם בעמדת ביקורת על ההתנהגות הזו של הדמוקרטיות המערביות. מצד שני, יכול להיות שגם רעיון זה יכול לשאת חן בעיני הקנאים המטורפים של הימין הישראלי: אמור מעתה שהצרפתים, האנגלים והאמריקאים הם אלו שנתנו להיטלר את הרעיון להשמיד את יהודי אירופה.
נמשכת ההסתה 666224
ירון • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 24/10/2015, 11:05
תרשה לי לסמן כמה נקודות מתגובתך:

1. "חוסייני אכן פעל ללא לאות כדי למנוע גירושים של יהודים מאירופה לפלשתינה (באחת ההזדמנויות הוא דרש לגרש אותם לפולין הכבושה בידי הנאצים). המופתי התבטא פעמים אין ספור בזכות השמדה פיזית של יהודי א"י ובכלל ..."; "חוסייני קיים קשרים רבים עם הס"ס והגסטפו (בעיקר בקשר להקמת דיביזיות הס"ס הבוסניות-מוסלמיות). חוסייני קיים קשרים אישיים והדוקים גם עם הימלר (מפקד הס"ס) וגם עם אייכמן"

2. "היטלר בעצם ניתק עצמו מכל הקשור בניהול הממוסד והבירוקרטי של חיי הכלכלה והחברה בגרמניה והקדיש עצמו לניהול במו ידיו של המלחמה. בשלב מסויים הוא פיטר את ראש המטה הכללי הגרמני ונטל על עצמו את תפקידיו. הוא העביר את יומו בעדכונים צבאיים (פעמיים מיום) שירדו לפרטים עד כדי העברת כמה מכונות ירייה מיחידה אחת לשנייה. את שאר הזמן בילה בפטפוטים ושיחות (למעשה נאומים) עם מקורביו (ובפרט המזכירות והכתבניות שלו), בשתיית תה ועוגיות ובצפייה בסרטים."

3. "ענייני המדינה של גרמניה נוהלו בין השאר גם בשיחות אישייות שניהל היטלר עם אישים כאלו ואחרים, דוגמת השיחה שניהל היטלר בנוכחות ריבנטרופ עם חוסייני. בשיחות אלו התגבשו והתבהרו העמדות של כל הצדדים ומשם נגזרו המהלכים הבאים."

4. "יש היום כמעט קונסנזוס בין כל ההיסטוריונים והחוקרים הנחשבים כי באיזשהו תאריך בשנת 41 (או בתחילת 42) היטלר הטיל את משימת השמדת יהודי אירופה על גרינג והימלר (ביחד או לחוד) בהוראה בע"פ"

אם היית צריך לתמצת את תגובתך לשני משפטים קליטים שילד בן חמש יוכל להבינם, היית מקבל פחות או יותר את מה שאמר נתניהו.

הציטוט "שרוף אותם", לא מבוסס. אבל האם הוא חוטא לאמת הבסיסית של המופתי כפי שאתה מבין אותה?

נתניהו מעד בניסוח, ואיפשר ליריביו להאשים אותו באפולוגטיקה להיטלר, ולחוקרי שואה לחשוש שמכחישי שואה ישתמשו בדבריו. אבל שוקי, האם אי אפשר לעשות ספין כזה על מה שאתה כתבת? אדם בעל כוונות זדוניות יכול לטעון שמדבריך ניתן להבין שהיטלר התעניין יותר בעוגיות וסרטים מאשר בפיתרון הסופי. יש לך מזל שאתה לא נתניהו, ולא פועל בזירה הפוליטית.

והערה אישית: ההתלהמויות שלך - חביבות ככל שיהיו - אינן מתחברות לתוכן התגובה, ופעמים נדמה לי שהן בבחינת הרגל אצלך. אין לי התנגדות שתמשיך בהן, אני נהנה לקרוא את התגובות שלך; הגידופים מוסיפים להן חן מיוחד.
___

בסיכום הפגישה בין היטלר למופתי היטלר הבטיח למופתי שלוש הבטחות:

The Fuhrer then made the following statement to the Mufti, enjoining him to lock it in the uttermost depths of his heart:

1. He (the Fuhrer) would carry on the battle to the total destruction of the Judeo-Communist empire in Europe.
2. At some moment which was impossible to set exactly today but which in any event was not distant, the German armies would in the course of this struggle reach the southern exit from Caucasia.
3. As soon as this had happened, the Fuhrer would on his own give the Arab world the assurance that its hour of liberation had arrived. Germany’s objective would then be solely the destruction of the Jewish element residing in the Arab sphere under the protection of British power. In that hour the Mufti would be the most authoritative spokesman for the Arab world. It would then be his task to set off the Arab operations, which he had secretly prepared. When that time had come, Germany could also be indifferent to French reaction to such a declaration.

ברור שלא מדובר בציטוט אלא בפרפרזה, ואם תרשה לי - פרפרזה מכובסת של הדברים שנאמרו באמת. עכשיו יש לי שאלה: מדוע הבטיח היטלר למופתי את השמדת יהודי אירופה, כנקודה מספר אחת שלו? wtf, מה זה בכלל עניינו של המופתי? חשוב לרגע באנלוגיה על הצהרת בלפור (להבדיל אלף אלפי הבדלות). מדוע הבטיח הלורד בלפור להסתדרות הציונית מה שהבטיח? מפני שויצמן ביקש. ברור שמופתי ביקש את הדברים.

ברור שאם ויצמו היה דורש מבריטניה להשמיד את הערבים, בריטניה לא הייתה מסכימה. ברור שלהיטלר ולפסיכו-אידאולוגיה האנטישמית שלו היה משקל עיקרי בשואה. אבל האם משקלו של חוסייני היה בדיוק שווה לאפס?
נמשכת ההסתה 666230
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 24/10/2015, 11:35
ואם הוא היה דורש מבריטניה לאחר מאי 1939 לא להעלות יהודים (למעט 75,000 לשנה למשך חמש שנים, 10,000 לשנה למשך חמש שנים נוספות ומעבר לכך רק בהסכם האוכלוסיה הערבית) הבריטים היו נעתרים לדרישתו? הוא דרש מהיטלר את מה שהיטלר ממילא רצה וכבר החל לעשות.

בריטניה לא הבטיחה את ארץ ישראל לויצמן רק מאהבת הציונות ומרגשות חובה לויצמן. היא עשתה את זה גם כדי להבטיח את חזקתה על הארץ (בניגוד למה שהוסכם עם הצרפתים בהסכמות סייקס־פיקו).
נמשכת ההסתה 666239
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/10/2015, 12:18
זה בדיוק מה שחוסייני דרש (לא ביקש, דרש, בכח הזרוע), וזה בדיוק מה שהאימפריה הבריטית נתנה לו.
נמשכת ההסתה 666244
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק שבת, 24/10/2015, 13:06
בגלל זה סייגתי "לאחר מאי 1939" (מועד פרסום הספר הלבן של מקדונלד).
נמשכת ההסתה 666247
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/10/2015, 14:36
דעתי בעניין זה היא שנתניהו נכשל בלשונו, אבל המסר העקרוני ביחס לחוסייני היה נכון.

נתניהו בחר להמחיש את עמדת חוסייני ביחס ליהודים, באמצעות שימוש רטורי בדיאלוג ביו חוסייני ובין היטלר. מרוב רצונו להדגיש את עמדת של חוסייני, נתניהו יצר ניגוד דרמתי ביו עמדת חוסיינו ובין עמדתו של היטלר, ויצא מפיו צירוף המילים האומלל: "היטלר לא רצה בזמנו להשמיד את היהודים". אומלל מפני שהוא מערער את אחריותו של היטלר לשואה. אפשר לומר שנתניהו הלך "גשר אחד רחוק מדי", וחבל.

אני מניח שהשואה הייתה מתחוללת גם ללא חוסייני. אבל השואה הייתה מתחוללת כנראה גם ללא הימלר. האדם היחיד שאפשר לטעון שהיה חיוני לשואה היה היטלר עצמו. חוסייני תמך בפתרון הסופי, ושידל ככל יכולתו את הנאצים לדבוק בו. השואה התגלגלה ככדור שלג. רוחו של היטלר שרתה עליה, אבל גורמים רבים השפיעו על מהלכה במקומות שונים. חוסייני היה משתף פעולה בכיר, ואני לא מבין איך אפשר לנקות אותו מאחריות לשואה.
נמשכת ההסתה 666252
מלאכי • בתשובה לירון שבת, 24/10/2015, 15:47
בדיוק. על המופתי אפשר להתווכח עד מחרתיים, אבל ''היטלר לא רצה בזמנו להשמיד את היהודים'' זה פשוט משפט אומלל ומקומם. איך אפשר להוציא מהפה משפט כזה, ואפילו לא לחזור בך בדיעבד.
נמשכת ההסתה 666253
ירון • בתשובה למלאכי שבת, 24/10/2015, 16:48
אני לא חושב שנתניהו צריך לחזור בו, מפני שבקשב והרזולוציה המאוד נמוכים של דעת הקהל העולמית, חזרה פרושה זיכוי מלא של חוסייני מאשמת היותו משתף פעולה עם הנאצים. עצם ההתנפלות ההיסטרית בישראל, יוצרת רושם כזה.

לדעתי נתניהו צריך לחזור על ההאשמות נגד המופתי, ולסרב להתיחס עניינית לדבריו על היטלר. זו בסה"כ שאלה של ספין: האם חשוב יותר שהמופתי שיתף פעולה עם הנאצים, או חשוב יותר להדגיש שראש ממשלת ישראל התחלק על קליפת בננה. האינטרס הישראלי הוא דיסקדיטציה של התנועה הלאומית הפלסטינית‏1, וזה השיקול היחיד שצריך להנחות את נתניהו.

‏1 המופתי לא היה לאומן פלסטיני, אלא פאן ערביסט. אם הדבר היה תלוי בו מדינת פלסטין עצמאית לא הייתה קמה.
נמשכת ההסתה 666254
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 24/10/2015, 16:56
האינטרס הישראלי הוא גם:

* לא לספק לגיטימציה למכחישי שואה.
* לא להסית הסתה מיותרת נגד הפלסטינאים בזמן שאנחנו טוענים שרוצים להנמיך את הלהבות.
* ואם כבר עושים את זה, לא לתקוע גול עצמי עם תעמולה שקרית.
נמשכת ההסתה 666258
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/10/2015, 17:29
לנקודה הראשונה אני מיחס משקל נמוך, בכל אופן זה בבחינת חלב שנשפך.

הנקודה השניה חשובה מאוד. בשבועות האחרונים עשרות ערבים הותקפו בסכינים ע''י יהודים. ועכשיו במקום להרגיע את היהודים שנתונים בגל היסטרי של ''הגנה על הכותל המערבי'', נתניהו מסית שהערבים אחראים לשואה. באשמתו הסכינאות היהודית תלך ותגבר. פחד.

ביחס לנקודה השלישית, אני סבור שלא מדובר בתעמולה שיקרית. המופתי חוסייני נושא באחריות לשואה. אפשר להתווכח על משקל הראיות, וגודל האחריות, אבל זו בהחלט עמדה שניתן להגן עליה.
נמשכת ההסתה 666264
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 24/10/2015, 19:10
אז המצב ממש גרוע. אנחנו מעבירים את נטל השואה לפלסטינים.
נמשכת ההסתה 666451
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/10/2015, 22:16
* מעתה כאשר יפגשו נתניהו ואבו-מאזן נוכל לומר כי מדובר בכנס מכחישי שואה.
* אפרופו גול עצמי ותעמולה: פרשת דיר יאסין. הפלשתינים של 48 הפיצו תעמולת זוועה על מה שהתרחש בכפר, אלא שהתעמולה היתה כל כך משכנעת שעשרות אלפי פלשתינאים ברחו משטחה של מדינת ישראל עד יעבור זעם. עושה רושם ששלטון הימין מתקנא בהם. אם הפלשתינאים כאלו איומים ואם הטרור כל כך נורא, אולי באמת מוטב ש ...

*לכשישכך הגל הנוכחי של המרד הפלשתינאי, יהיה צורך לעיין ברצינות בצדדים החברתיים-אישיים והלא לאומיים-דתיים של מלחמת ההתשה המתנהלת כאן. מתקבל הרושם כי החברה הישראלית-ערבית-פלשתינית היא כל כך כושלת ומפגרת בטיפולה בשוליים החברתיים-האנושיים, כך שמתקבל כאן מאגר אינסופי של חלכאים ונדכאים, אנשי שוליים ועולם תחתון, אנשים עם בעיות נפשיות והתנהגות אנטי-חברתית בלתי מטופלת אשר מזינים את הבעירה הלאומית-דתית בדלק שלעולם אינו במחסור. בין שאר מאפייניה של מלחמת האזרחים, אנו למדים גם על יכולתה להזין את עצמה.
נמשכת ההסתה 666468
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/10/2015, 0:11
אם זה מרד, צריך לדכא אותו בכוח ולא להתחבא מתחת למיטה עד שישכך מעצמו.
נמשכת ההסתה 666474
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/10/2015, 0:49
א. אין בדברים גרם של הכחשת שואה. אפילו אם נתאמץ להוציא את היטלר שפוט של אל חוסייני אף אחד לא יאמין- עובדה.

ב. הסתה זה לא. מגירה עלומה של זכרונות נפתחה בפני ציבור רחב שמסבירה היטב את האירועים האחרונים ואלה שלפני ואלה שלפני לפני ואלה שלפני הכיבוש ואלה שלפני 48.

ג. תעמולה שקרית משמשת את הצד הערבי מיום היווסדו של העם הפלסטיני וזה די עובד להם בניגוד למלחמות.
ישראל לא משתמשת ב"שקרים גדולים" ואולי, אני לא בטוח אבל אולי כדאי להתחיל ללמוד מתעשיית השקרים הפלסתינית שכה חביבה של ארגוני הקרן לישראל חדשה. נניח שפתאום ישראל תאשים את אבו-מאזן ומקורביו שהפכו למליונרים ושלחו ידם בכספים שהגיעו מחו"ל במקום לעזור לפליטים שנאנקים תחת עול אקיבוש. שקר קטן כזה יכול לעשות שמח בעם הפלסטיני וחגיגה של ממש בעיתוני המערב.
נמשכת ההסתה 666266
קוף ירוק • בתשובה למלאכי שבת, 24/10/2015, 20:00
לא אומלל ולא מקומם, אלא אמת לאמיתה לפי האסכולה הפונקציונליסטית (שהיא דרך אגב המקובלת יותר על החוקרים מאז שנות ה80 של המאה שעברה)
"החוקרים המשתייכים לאסכולה זו סבורים שמטרתם הראשונה של הנאצים היה גירוש כל יהודי אירופה אל מחוצה לה (למזרח אירופה, למדגסקר, למרכז אפריקה, ואף לארץ ישראל), אך משהסתבר שאין סיכוי לבצע מדיניות זו, הוחלט על השמדה. דרך זו נקראת "הדרך העקומה" לרצח עם"
החידוש במחקרם של רובין ושווניץ הוא שהוא מצביע על המופתי בתור גורם מרכזי לשינוי המדיניות הזה.
נמשכת ההסתה 666269
מלאכי • בתשובה לקוף ירוק שבת, 24/10/2015, 21:56
"היום אני רוצה להיות נביא עוד זו הפעם. אם יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה תצליח שוב לגרור את האומות אל מלחמת עולם, התוצאה לא תהיה בולשביזציה של כדור הארץ ונצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה." (ספטמבר 1939)

אלמלא היית צריך להגן על נתניהו אני די מנחש שאתה וחבריך כאן בדיון הייתם שופכים חירופים קללות ונאצות מלא הטנא על מי שהיה מעז לתמוך בתיאוריה שכזו, כמיטב המסורת הטובה עליכם.
נמשכת ההסתה 666360
קוף ירוק • בתשובה למלאכי יום ב', 26/10/2015, 9:10
מלת המפתח היא ''באירופה''
נמשכת ההסתה 666235
נמר טמילי • בתשובה לירון שבת, 24/10/2015, 12:05
סיים סיים.
לא זוכר שנתקלתי בהכחשה כל כך משכנעת בטעותה.
נמשכת ההסתה 666328
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום א', 25/10/2015, 19:45
אני מעט דחוק בזמני כעת ולכן אקח מתגובתך בעיקר את בקשתך/המלצתך לקצר למען הבהירות.
אפרט כאן דעתי לגבי הנקודות העיקריות בויכוח מבלי לנמק. במידה ומישהו יהיה מעוניין בנימוק, אענה מאוחר יותר.

א. האם להיטלר היתה תוכנית מגירה להשמדת יהודי אירופה והוא רק חיכה להזדמנות להוציא אותה לפועל? לא.
ב. האם לגרמנים היתה אי פעם תכנית לגרש את יהודי אירופה לא"י-פלשתינה? לא.
ג. האם לאל-חוסייני או לועידת אויאן וכל כיוב', היה איזשהו קשר לשלב הראשון של ההשמדה ההמונית של יהודים (השמדת יהודי רוסיה ב-‏1941)? לא. פעולת האיינזץ-גרופן במסגרת מבצע ברברוסה התבססה על פקודה מס' 21 של היטלר מ- 13 במרץ 1941 ("Guidelines in Special Spheres re: Directive No. 21 (Operation Barbarossa)"), שהקצתה להימלר "תפקידים מיוחדים" במסגרת מבצע ברברוסה. המשמעות של הפקודה הזו כפי שבאה לידי ביטוי בהוראות משלימות של מפקדי הס"ס והוורמאכט היתה השמדה של כל חברי המפלגה הקומוניסטית (הקומיסרים), הפרטיזנים והיהודים בשטחים הכבושים של בריה"מ.
ד. האם לאל-חוסייני או לועידת אויאן וכל כיוב' היה איזשהו קשר לשלב השני של ההשמדה ההמונית של יהודים (השמדת יהודי אירופה במחנות השמדה 1942-1943)? לא. הרקע לתחילת הפעילות הזו היה מצד אחד ההתבהמות הכללית וההתפרקות מכל הסייגים המוסריים והחוקיים במסגרת המלחמה הטוטאלית כנגד היודו-בולשביקים ומצד שני גויעתן של תוכניות הזויות בפני עצמן שנחשבו בזמנן תחליף להשמדה פיזית (גירוש היהודים למדגסקר או למעמקי רוסיה שמחוץ לתחום הלייבנסראום).
ה. האם המופתי אל חוסייני היה מקורב לאנשי הס"ס (הימלר, אייכמן), השתתף בתעמולה הנאצית שקראה לחיסול היהודים וביקש את עזרת הגרמנים בחיסול יהודי פלשתינה? כן.
ו. האם למופתי אל חוסייני היתה איזושהי השפעה על המדיניות הגרמנית? לא. היטלר למעשה התעלם מכל בקשותיו של המופתי (כדי לא להסתבך עם צרפת של וישי ועם הטורקים) ובעצם הסביר לו שהמאבק הגרמני-נאצי ביהדות העולמית והשמדתה יתבצע בכל מקום אליו יגיעו הכוחות הגרמניים ואין צורך בבקשות ובפטיציות ערביות. למעשה בניגוד למשרד החוץ האיטלקי שאישר את הצעותיו ודרישותיו של חוסייני, היטלר סרב לפרסם הודעה פומבית של תמיכה במסמך הצעות/בקשות דומה מאד שהמופתי הגיש למשרד החוץ הגרמני והסתפק בהבטחות בע"פ כי לגרמנים אין התנגדות למימוש הלאומיות הערבית בעתיד וכן כי הגרמנים יטפלו בבעייה היהודית-עולמית (במשתמע ללא צורך בעזרת הערבים).
ז. האם המופתי ציין בפני הגרמנים כי הבעיה היהודית היא דתית-לאומית ולא גזענית ולא ידע דבר על תהליך ההשמדה של יהודי אירופה, כפי שטען בכתביו? לדעתי הוא שיקר. ובין אם ביקר בפועל במחנות ההשמדה ובין אם לא, הוא ואנשיו ככל הנראה ידעו די טוב מה מתרחש שם.
ז. האם המופתי שיחק תפקיד כלשהו או היה גורם בעל השפעה ממשית בארועים של השמדת יהודי אירופה? לא.
נמשכת ההסתה 666143
קוף ירוק • בתשובה לירון יום ו', 23/10/2015, 13:50
בוודאי שהנושא עלה, הנה ציטוט מפרוטוקול השיחה בינהם:
On november 28, 1941, three weeks after his arrival in Berlin, the mufti was received by Hitler. As recorded in the minutes of the meeting, Hitler urged his guest to remain patient:

At some not yet precisely known, but in any case not very distant point in time, the German armies will reach the southern edge of the Caucasus. As soon as this is the case, the Führer will himself give the Arab world his assurance that the hour of liberation has arrived. At this point, the sole German aim will be the destruction of the Jews living in the Arab space under the protection of British power.
מקור
ובעברית: הפיהרר ביקש מהמופתי לגלות סבלנות והבטיח שברגע שהצבא הנאצי יגיע ל"גבולו הדרומי של הקווקז" הוא יתפנה להשמיד את היהודים (ואם נפרש את הדברים מהבחינה הדיפלומטית, יש כאן מו"מ שבו כל אחד מנסה להשיג מהשני את מבוקשו לפני שהוא מתחייב "לספק את הסחורה" - המופתי הבטיח שאם היטלר ישמיד את היהודים, הוא יקבל את נאמנות הערבים, ואילו היטלר הבטיח להשמיד את היהודים אם הוא יקבל את נאמנות הערבים בכיבוש דרום הקווקז על בארות הנפט שלו)
נמשכת ההסתה 666144
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 23/10/2015, 14:27
או כמו ששוקי כתב: "היטלר סירב להתחייב לשום דבר מלבד ההבטחה כי כאשר הצבא הגרמני יגיע מן הקוקז לירושליים הוא ישמיד מייד את כל יהודי הארץ. אני לא רואה סיבה לפקפק בגרסה זו פשוט משום שזו בדיוק היתה דרך הפעולה הגרמנית במקומות שהם כבשו."
נמשכת ההסתה 666078
נמר טמילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/10/2015, 21:56
יש דברים יותר מגוחכים שהתרחשו בין הערבים לסקפטים מאירופה.
לדוגמא, המעצמה הגדולה בעולם הסכימה להצעתו של שייח ערבי (שטען בלי בושה שהוא מלך הערבים) לשלוח 30,000 לוחמים מזויינים חסרי חת כדי לעזור בסילוק הטורקים ובתמורה יתנו לו לשלוט על המרחב הערבי.

- השייח היה מוכר אבל הערבים היו רחוקים מלקבלו כמלך ולא סרו למרותו (שנבעה מהגושפנקה הבריטית).
- לכן "הוד רוממתו מלך הערבים" לא הצליח לגייס כמה אלפי לוחמים שתרומתם לקרבות מפוקפקת (עפ"י גנרלים בריטים שאינם ציונים בעליל).
- למרות הפאדיחה כשהטורקים סולקו, השייח קיבל מבריטניה את השלטון על ירדן עירק וסוריה (וביקש גם את פלסתינה.

הפן העובדתי בסיפור הולדת ירדן מגוחך והזוי בהרבה מהטענה שאל חוסייני שהכריז ודרש את טענותיו בכל הזדמנות השפיע על החלטה ליישם את הפתרון הסופי.

אם אתה מכיר בכך שניסה למנוע בכל דרך את העליה ההמונית לארץ מדוע וכיצד החלטת שאל חוסייני שזכה לתקציב נדיב ואפסקת זונות מהאס אס לא השפיע על ההחלטה?
נמשכת ההסתה 666197
רודי וגנר • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 23/10/2015, 22:13
אלוהים אדירים כמה שטויות.

1. היטלר לא כינס את ועידת ואנזה.
2. בוועידת ואנזה לא הוחלט על הפתרון הסופי, אלא כחצי שנה קודם לכן (יולי 41)

שתי העובדות האלה אינן שנויות במחלוקת.
נמשכת ההסתה 665938
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2015, 15:18
אתה רוצה להגיב לדברים או רק ליצור דמגוגיה?
נמשכת ההסתה 665944
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 15:48
כשאתה כותב ''הרב'' סתיו על רב היישוב שוהם ומי שהיה קרוב להיות הרב האשכנזי הראשי, אתה מביע זלזול מוזר.

וכן, יש מי שבוחרים לא לחיות לפי החרב ולפי מצוות דומות, וגם הם מוצאים לעצמם, משום מה, מקורות להסתמך עליהם.
נמשכת ההסתה 666051
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2015, 18:43
אל נא תחמיר איתו: זו רוח הדמיון המזרחי של אזורנו ששרתה עליו כמו גם המסורת שהביא עת צפה ב"אדומים" הבריטים, הצ'יזבט. ובכלל, אינך יודע את כל העובדות, הוא *נכח* בפגישה ההיא של המוסלמי והגרמני ואך בשל צניעותו הסתיר עובדה זו.

האייל האלמוני שב וכתב לקוף שהוא משקר וחושב שכולנו טיפשים. ביבי כותב באייל?
נמשכת ההסתה 666059
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ה', 22/10/2015, 20:04
אני רואה שאת תלמידה נאמנה של גבלס, לפיו אם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא יהפוך לאמת.
לגבי "ביבי שצפה באדומים", מערכת ידיעות אחרונות פרסמה התנצלות בזו הלשון: "מבדיקה חוזרת של תמליל הראיון עולה כי בנימין נתניהו אכן דיבר על ’חיילים שהתאמנו במתקנים בריטיים’ – ולא אמר ’חיילים בריטים’ או ’שוטרים בריטים’"
נראה שדווקא הדמיון המיטל-אורופאי הוא זה ששורה עליך.
נמשכת ההסתה 666256
מאיה • בתשובה לקוף ירוק שבת, 24/10/2015, 17:23
זילות השואה. (לא) יפה לך. ככל שהשימוש במילים: גבלס, אנטישמים, נאצים, נעשה שכיח בפיכם כאן באתר ובכלל, הן הולכות ודוהות והאוזן מתרגלת ומשמעותן הולכת וקטנה.

ב"מסעותי עם דודתי" כדי שיוכל להתרגל, להכחיש ולהגיב בשוויון נפש כאשר יתפסו אותו, אימן הנאצי את התוכי שלו לקרוא לו: "אתה נאצי!" בכל בוקר.

אתם כאותו תוכי חסר הבינה, חסר הרגישות, העיקר לקלל ולהוזיל את השואה.
נמשכת ההסתה 666284
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום א', 25/10/2015, 7:34
אני מסכים שהענקת התואר "תלמידת גבלס" הייתה מוגזמת, אבל הזכרת שיטותיו של גבלס בהקשר ה"כלניות" של נתניהו הייתה בהחלט במקום. לפי ויקיפדיה בערך "התעמולה הנאצית" מקובל היום ש"תעמולת גבלס" שעיקרה "הרעיון כי יש לחזור על שקר מספר רב של פעמים עד שייקלט בתודעת הציבור כאמת" אינה לגיטימית.
לעניין ה"כלניות" של נתניהו, ברצוני לספר איזה סיפור אישי, קצת מוזר.
לפני ימים מספר אחרי שראיתי הקלטה של דברי נתניהו לפיהם חג' אמין הוא זה ששכנע את היטלר לחסל את היהודים, שוחחתי עם אשתי, הזכרתי את ה"כלניות" ותמהנו ביחד איך נכשל נתניהו בפרטים שקל יהיה מאד להזימם אחר כך.
עכשיו ראיתי את תגובתו של קוף ירוק לפיהם "ידיעות אחרונות" התנצלו על פרסום הידיעה והבהירו שלפי הנוסח המדויק נתניהו לא דיבר על חיילים בריטים אלא על חיילים שלנו שהתאמנו במתקני אימונים שהשאירו הבריטים. הלכתי ובדקתי את דבריו ברשת, והסתבר לי שהוא צודק, אם כי ההודעה על ההתנצלות של ידיעות אחרונות, שאין ספק שהיא אמת, התפרסמה רק באתרים ימניים. ואז, כשפשפשתי עוד קצת בזכרוני נזכרתי שאין זו הפעם הראשונה שנתקלתי בהכחשה הזאת. למעשה הייתי נוכח פעם באיזו פגישה משפחתית שרבו בה "מתעבי נתניהו", והם סיפרו בקול גדול ובשמחה על ה"כלניות של נתניהו", ואני ששמעתי כבר על אז (והדבר נשכח ממני) את ההכחשה של ידיעות אחרונות ספרתי זאת להם. דבריי התקבלו בחשדנות והצלחתי להשבית את השמחה רק באופן חלקי. העניין שמה שנצרב אפילו אצלי בתודעה הוא דווקא השקר למרות שכבר הייתי מודע לאמת, מצביעה על חוזק שיטת "תעמולת גבלס".

הסיפור הזה מוכיח היטב ששיטת הטמעת השקר של גבלס עובדת. אין שום סיבה לא להזכיר זאת כשהתופעה חוזרת, ואין בכך שום זילות של השואה. ירון לונדון, למשל, שהוא בכלל מהמחנה שלכם, מספר פעמים רבות שוב ושוב שהוא קרא את אמנת החמס ולדעתו מדובר בתעמולה נאצית טהורה. אז מה ? הוא מוזיל את השואה כשהוא אומר זאת ? לא ולא. אי אפשר להוזיל את השואה ע"י אמירת אמת.
נמשכת ההסתה 666289
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2015, 10:33
לסיכום הודעתך: לקרוא לה "פועלת לפי שיטותיה של גבלס" היה מוגזם, אבל זה נכון.

תזכורת: פרט ששנוי במחלוקת בדיון הזה הוא שנתניהו (לשיטתו של אחד הצדדים בדיון, לפחות) טען טעה שקרית שמרגע שהוא חזר עליה, פתאום כל תומכיו התגיסו לתמוך בה. נתניהו כבר חוזר על טענות דומות שנים רבות. האם זה יהיה לגיטימי מצידי לטעון שהוא פועל בשיטותיו של גבלס, או שמא זו תהיה הכנסת הלהטה מיותרת לדיון?

דב, אני מצפה לא להגרר אחרי קופים.
נמשכת ההסתה 666290
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/10/2015, 10:41
מצפה ממך, כמובן. ובעניין "להגרר אחרי קופים": מי שרוצה את קובצי הקול "Weasels have eaten our phone system" ו־"They have been carried away by monkeys" בקולה של הקריינית שבין השאר דיבבה את מערכת המענה הקולי של eBay (ועוד רבות), יוכל למצוא אותם (ועוד רבים) כאן (כחלק מהאוסף "core". האוסף extra כולל דברים קצת פחות חשובים).
נמשכת ההסתה 666300
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/10/2015, 12:52
חואן קול, פרופסור להיסטוריה שמתמחה באיסלם המודרני (דובר ערבית ופרסית ואף גר שם שנים רבות) מסביר מדוע הנאום של נתניהו הוא עלילת דם.
נמשכת ההסתה 666302
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/10/2015, 12:57
היהודים העלילו עלילת דם על הערבים :)
נמשכת ההסתה 666303
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/10/2015, 13:00
משום מה עולה הרושם שסוג הסוגרים השגוי הוא מכוון.
נמשכת ההסתה 666312
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/10/2015, 15:02
קצת קשה להאמין שאני משועשע מהרעיון המשונה שלך?
נמשכת ההסתה 666319
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/10/2015, 17:21
חרמפפ.
נמשכת ההסתה 666327
ירון • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/10/2015, 19:43
כדי להבין מה חיפש חוסייני אצל הנאצים, צריך מושג כללי על השקפת עולמם של חוסייני ותומכיו (מתוך פרק 9 של Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East): חוסייני מסביר מדוע יש קשר עמוק בין האיסלאם והנאציונל סוציאליזם, ומדוע יש איבת נצח בין האיסלאם והיהודים. אז שלא יבלבלו לך את המוח עם הספינים של רכישת קרקעות ע"י היהודים ושאר סיפורי מעשיות.

There was no clearer proof of how the radical Arab nationalist and Islamist worldview paralleled that of the Nazis than al-Husaini’s “stump speech,” written in 1943 and used in his talks to SS soldiers and imam training courses.44 One of his translators, Zvonimir Bernwald of the Bosnian SS Hanžar Division, testified that he heard al-Husaini give this speech to classes of Muslim SS soldiers in Zagreb and Banja Luka in occupied Yugoslavia, and later in an imam training course at Potsdam near Berlin.45 Al-Husaini made a similar speech to Bosnian SS division imams in October 1944.46

Nazi Germany, said the grand mufti, was the Muslims’ natural ally. It had never invaded an Islamic land; it fought world Jewry, the archenemy of Islam; and it battled against England, the power that had destroyed the caliphate and the Islamic empire in India. Nazi Germany also fought against Communism, which tyrannized forty million Muslims and tried to destroy Islam.

These things would be sufficient to justify a strong Nazi-Muslim alliance, al-Husaini continued, but there was something else that brought the two sides together: the parallels between the Islamic world view and National Socialism. He gave a long list of such parallels, backing each assertion with quotes from al-Qur’an and Muhammad’s sayings:

• Belief in one God taught the need for a single, all-powerful leader. When Muhammad died, a caliph was chosen as sole ruler whom all Muslims must obey. Order, discipline and obedience were central to Islam: the imam led the prayer; the commander led the soldiers. This leader makes decisions alone, not bound by anyone else including voters or a parliament. National Socialism was built on this same principle, with Hitler as the German equivalent of the caliph.

• Islam saw its people as a single global community (umma) that should live within a single powerful state. The Nazis had the same view of the Germans.

• Jihad was one of Islam’s main duties. Every Muslim saw jihad and martyrdom as the crown to his deeds of faith. Many verses of al-Qur’an asked Muslims to fight and to sacrifice their livelihoods and blood. Nazism also stressed struggle, battle, and self-sacrifice.

• Islam put the community of believers first, with the common good being more important than any individual’s welfare. A Nazi Party motto, directed against the “Jewish materialistic spirit”—and even appearing on coins after 1934—was “The common good comes before the private good.”47

• Islam dealt with family as society’s basic organizational group. The father ruled the family; children must obey parents. Motherhood was revered. Having children was good; abortion was prohibited. This approach echoed Hitler’s doctrines including the idea—popular among Islamists—that a woman’s main job was to produce future soldiers.

• Islam and National Socialism both fought the Jews. Almost one-third of al-Qur’an deals with the Jews, warning Muslims to distrust and battle them, said al-Husaini. The Jews tried to poison Muhammad several times and thus the prophet had no choice but to kill them or drive them from Arabia. Al-Husaini drew up a detailed program from his reading of Muhammad’s example that paralleled Hitler’s policy: Step 1: Stop tolerating Jews. Step 2: Drive out as many as possible. Step 3: Kill all the males and enslave the rest, eventually annihilating them entirely.

• Reverence for labor. Islam protected and esteemed work so that everyone gave according to his ability. This argument was the kind of claim later made by radical Arab nationalists in the postwar era when they decided that they were “Arab Socialists” and aligned themselves with the Soviet Union.

• Finally, an Allied victory would be a triumph for the Jews and a disaster for Muslims and Islam. Since the war was a jihad, all Muslims must fight alongside the Germans. If they did so, the radical Arabs’ program would succeed: the war would be won, Islam saved, the Arabs united, and the Jews destroyed.48

Islamist and Arab nationalist ideology also paralleled that of the Nazis in being racialist. Al-Husaini rejected the claim that Jews and Arabs had common ancestors. No, he said, the two groups were totally different. Arabs were generous and courageous; Jews were greedy and cowardly. He and al-Kailani protested the Nazi use of the phrase “anti-Semitism” lest people think it included the Arabs, also Semites, as well. Hitler and Rosenberg ordered German propagandists not to use that term49 and instead refer only to being “anti-Jewish.”50 Al-Husaini also encouraged the airing of a radio broadcast in late 1942, written with Grobba’s supervision, saying that the Germans viewed the Arabs as a worthy race equal to the Aryans.51

The differences between the Arab and Jewish races, al-Husaini explained, were the reason for the eternal hostility between them. The conflict had intensified with the advent of Islam because the Jews plotted against Muhammad. This enmity had continued as Muslims recognized they must liberate themselves from the Jews. The struggle “between two races” was rooted in religion and would continue until “one race” was destroyed.52 Thus, genocide against the Jews was a necessity in al-Husaini’s own ideology, not an idea borrowed from Hitler or abandoned once the Third Reich fell.

42. PArchWGS, Office Of Chief Of Council For War Crimes, Doc. No. NG-5462–5570, “Eidesstattliche Erklärung” of Carl Rekowski, October 5, 1947, 6.

43. PArchWGS, “An Rosenberg, Rosenbergs Artikel im Völkischen Beobachter ‘Schmarotzerschutz: Heilige Pflicht der Demokratien.’” Berlin, August 2, 1944.

44. Lebel, The Mufti of Jerusalem, 240, suggested, perhaps following Kamal ad-Din Jalal, that the grand mufti got his “Points of Contact between Islam and National Socialism” from Rosenberg. This is unlikely. The stump speech about those points contains chosen verses of al-Qur’an and hadith that Rosenberg could not have known. The language of al-Husaini’s speeches was inspired, even in wording, however, by Hitler’s writings and speeches. Al-Husaini was often invited to Hitler’s public speeches, and received translations of others in writing.

45. Zvonimir Bernwald’s testimony is in the TV show by Stefan Meining, “The Pact between Radical Muslims and Hitler.” German ARD, Report Munich, July 17, 2006, 5.41 min; Lebel, The Mufti of Jerusalem, 231.

46. PArchWGS, al-Husaini’s stump speech, “Islam and National Socialism,” 1943, 5, and “Rede vor den Imamen der bosnischen SS-Division, 04.10.44,” 5; see also Gerhard Höpp, ed., Mufti-Papiere (Berlin: Schwarz, 2001), 218–222.

47. “Gemeinnutz geht vor Eigennutz” was part of the NSDAP program of 1920. The mint of Berlin produced one-reichsmark coins with this legend from 1934 on.

48. BArchP, AA, R27327, 298019–23; HA Ettel 6, 207; TL 15451.

49. PArchWGS, “Aktennotiz Dr. Koeppen, Aufgabengebiet ‘Überstaatliche Mächte,”’ Großmufti, Reichsleiter Rosenberg, Araber und Bezeichnung Antisemitismus, Berlin, 17.05.43, gez. Dienstleiter Hans Hagemeyer.”

50. Grobba, “Supplement,” 27; Weltkampf: Die Judenfrage in Geschichte und Gegenwart, no. 3 (1944): 168 (inquiry by Rashid Ali al-Kailani and response by Prof. Dr. Walter Groß of the NSDAP Office of Racial Policy, October 17, 1942; Groß explains that term “anti-Semite” is incorrect and that “anti-Jewish” (“Judengegner”) is preferable and adds that the expression “anti-Semitism” is also incorrect, since it would apply to Arabs and other speakers of Semitic languages); see also Lebel, The Mufti of Jerusalem, 239.

51. Grobba, “Supplement,” 27.

52. “Araber und Muslime befinden sich im Krieg mit dem Judentum,” Radio Berlin, January 28, 1944, in Jeffrey Herf, “Hitlers Dschihad,” Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, no. 2 (2010): 259–86.
נמשכת ההסתה 666329
רון בן-יעקב • בתשובה לירון יום א', 25/10/2015, 19:53
נתניהו מוכן להכחיש את השואה רק כדי לשמור, על מה לא בדיוק ברור. הנסיונות להגן עליו הם פטתטיים ובזויים. כך שהטענות על אופיו של חוסייני נובעות מאותן נסיונות רטוריים של הסחה קטנה של הדיון לנושא חופף-מה כדי שבשלב מאוחר יותר יווצר רושם שנוצר אליבי המגן על הטענה השקרית הראשונית.
נמשכת ההסתה 666330
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 25/10/2015, 19:54
הנאצים שלטו בערך באותו זמן על אוכלוסיה מוסלמית ניכרת בצפון אפריקה. בכל מקרה, הוא היה צריך לדבר לנאצים ולשכנע אותם ולכן היה חייב להשתמש במושגים שהם מבינים.
נמשכת ההסתה 666336
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/10/2015, 20:32
שוב אתה עושה את זה.
לעומת ציטוטים כבדי משקל אתה בוחר להגיב למשהו מצומצם ודי זניח.
כן, לאנטישמיות הערבית היה פן פרקטי אבל האידיאולוגיה נאצית והפתרון לבעיית היהודים נאצי.
----------
Thus, genocide against the Jews was a necessity in al-Husaini’s own ideology, not an idea borrowed from Hitler or abandoned once the Third Reich fell.
נמשכת ההסתה 666361
קוף ירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 26/10/2015, 9:18
מתאים לך לקשר לטור של מסית ומעליל עלילות דם. נתניהו לא האשים את כל ערביי יש''ע, ב''אשמה גנטית'' כדבריו, אלא רק את המופתי וממשיכי דרכו האידיאולוגית.
נמשכת ההסתה 666362
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 9:39
מתאים לך לקרוא קריאה סינטקטית ולא סמנטית, קריאה מנתקת ולא בתוך הוויה חברתית.
נמשכת ההסתה 666296
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/10/2015, 11:58
לסיכום התואר ''תלמידה נאמנה של גבלס'' (אם נדייק), אמרתי שהיה מוגזם, ואפשר להבין זאת גם כלא מוצדק.
יתר דבריי היו בנושא אחר, שהוא האם הזכרת שיטות גבלס כשנתקלים בדברים דומים, פסולות והיא זילות של השואה, ואמרתי שלא.
ואם נתניהו חזר על איזה שקר הרבה פעמים עד שזה נטמע, אין בעיה להזכיר את גבלס כדי להבין את תהליך הטמיעה. אבל אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה טוען זאת כלפי נתניהו. תזכיר לי.
נמשכת ההסתה 666308
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/10/2015, 14:19
דב אחרי קוף = תוכי.
נמשכת ההסתה 666313
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2015, 15:07
אינני יודעת אם הוגה העקרון של כל תעמולה שהיא היה גבלס אבל ראוי היה בעיני שכמתדיין רציני תסתייג ללא סייג מההכפשה מוזילת השואה של הקוף. אנא אנו באים?

ניסיתי לבדוק את האמת בדבר הכלניות ומצאתי כתבה המזכירה כיצד נתניהו התפאר וניכס לעצמו את הענקת האזרחות לפולארד אך למרבה הדאבה, שוב כשל זכרונו (בנוסף להיות גנדי שר בממשלתו) ופרס היה ראש הממשלה שהעניק את האזרחות. האם זו שיטה לנכס בדיות מאדירות? האם נתניהו מועד למעידות?

בכל מקרה, אם אכן היה ציטוט שגוי והיתה התנצלות (לא מצאתי) אעדכן את זכרוני אבל מה עם פולארד? מה עם גנדי? מה עם ייחוס האחריות לשואה לחוסייני?

ניתן להוזיל את השואה כאשר אתה קורא לבן שיחך "נאצי", "אנטישמי" או "תלמידה נאמנה של גבלס". צפיתי אתמול בכתבה מצויינת ב-"60 דקות" על כומר צרפתי שב-‏25 השנים האחרונות מתעד דרך ארגונו "אחד" עדויות של כפריים באירופה (בעיקר במזרחה) על קברי אחים לא ידועים של נרצחים יהודים. הוא סיפר בין השאר כי בניגוד למה שספרו לנו ההוצאות להורג לא היו חשאיות אלא כבימי רומא התאסף קהל גדול של מקומיים עם ילדיהם לצפות בהן כאשר הם מתחרים על מקומות טובים יותר לצפיה ועל האפשרות לבזוז את המתים. כפי שהאב דובואה אמר: "נוכחתי כי אנשים, כאשר מובטח להם שאינם בסכנה, נהנים לצפות בהרג". זו היתה כתבה מחכימה ומרגשת ואז כאן באתר אני נאלצת לקרוא דברי הבל והסתה מכוערים ואתה כ"כ מסייג את הסתייגותך עד שהיא נמוגה.

נתניהו מעניק לפולארד אזרחות

ההסתה של נתניהו
נמשכת ההסתה 666320
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום א', 25/10/2015, 17:33
מה עם ייחוס האחריות לשואה לחוסייני?.

-אם את מסכימה שאל חוסייני היה מנהיג ערבי, נאצי, גזען, אנטישמי, טרוריסט, מוחצן, דרשן ולאומן שמקורב לקודקודים ולהנהגה הנאצית -ואין לך הוכחה השוללת את השפעתו על הבחירה בפתרון הסופי מדוע את כה משוכנעת בצדקתך שמדובר ב"הכפשה פרועה", "הסתה", "הוזלה" או "שקר גס"?

לא שאני מאמין בדרך כלל לביבי אבל מה שאתם עושים כדי לנסות להצדיק את התוקפנות האוטומטית כלפיו גובל באבסורד.
אני לא יודע מה אל חוסייני עשה וכיצד הוא השפיע אבל אני כן יודע מה הרשות והחמאס עושות כיום ומה אל חוסייני עשה אז ולאור השקרים והרצחנות אני מעריך, שוב, לא מידיעה, אלא על בסיס העדויות וההגיון הישר שאל חוסייני פמפם את הפתרון הסופי לכל עבר ודאג שהרעיון יחלחל וינבט בקרב מקבלי ההחלטות.
היה לו מניע, הזדמנות ויכולת.
מה עוד צריך כדי לסגור את החקירה -גופות?
יש די הרבה, במצב לא משהו.
אקדח מעשן או סיכום פגישה?
אין.
מצד שני, גם לקבלת ההחלטה אין תיעוד.
האם ניתן לטעון שהפתרון הסופי לא התקבל בפורום או בדעתו של מאין דהוא כי אין הוכחה כתובה?
לא.
יש פתרון סופי ואין תיעוד.
יש עובדות ועדויות שמספרים משהו נורא מאיים על רעיון מסירת השטחים.

אבי האומה האמין בנאציזם אנטישמיות וגי'האדיזם ומורשתו בניגוד למורשת המומצאת של רבין חיה משניאה ודוקרת מדי יום.
נמשכת ההסתה 666368
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 26/10/2015, 11:28
הנושא נדון כאן מספר פעמים ובקצרה, אני מסכימה לשמות בהם תיארת אותו. לשאלת תרומתו לרעיון ההשמדה הרי שבשעת פגישתו עם היטלר למעלה ממיליון יהודים כבר נרצחו וכשנתיים לפני כן היטלר כותב על השמדה של היהודים לכן לבוא ולטעון כאילו חוסייני הוא זה שנטע את רעיון ההשמדה במוחו של היטלר ש"רק" רצה לגרש את היהודים, זו טענה לפחות מוזרה. כאשר אתה מנסה להבין מה מטרתה, התהיות גדלות.

<שוקי עושה סדר תגובה 666328
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666476
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ג', 27/10/2015, 0:59
רגע, אבל אם מדובר בסה"כ בתהיות מדוע אתם מזדעקים לשמים וצורחים שביבי "מכחיש שואה"?
תהיות מייצגות סימני שאלה בניגוד לעובדות שמייצגות סימני קריאה.
אני לא רואה סימני שאלה אצלכם אלא ידענות מכשפת שקובעת מה התרחש שם.

גם בעיני ישנן תהיות אבל כפי שהסברתי ההגיון הישר לאור העדויות וההסברים מראה שיש קשר בין הפתרון הסופי לאל חוסייני.
בעיני הטענה שהיטלר השתכנע "אבל בטח שלא הושפע מאל חוסייני" גם מעלה תהיות.
הביטחון והיומרנות שמופגנים כאן לא מובנים.
-ז'תומרת מובנים מאוד למי שמסתכל דרך חור המנעול ורואה את יהודה ושומרון מיללות לקראת העברתן למוסד הפלסטיני לטרור.
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666511
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 27/10/2015, 12:54
כאשר מישהו כותב במפורש על רצון לפעולה X ואח"כ מבצע אותה פעולה בהרחבה יתרה וכעבור כשנתיים הוא נפגש עם אחר התומך גם הוא באותה פעולה, הרי שהם מסכימים אבל מידת ההשפעה של השני נראית זעומה (כאמור הראשון חשב וביצע כבר) אלא אם בהיגיון שלך הדברים נתפסים אחרת.
נושק ל"מכחיש שואה" פשוט כי העביר את נטל האחריות לרעיון השמדת היהודים מהאחראי האמיתי לאדם אחר. עיוות היסטורי ובעייתי אלא אם ברצונך להסית כנגד הפלסטינאים שיש מספיק חומר בגנותם, לכן התהיה באשר לצורך בהמצאות שניתן בקלות להפריכן.

אני יודעת שאתה סולד ממנו, אבל הוא היסטוריון בהכשרתו ומפרט אחד לאחד את השתלשלות העניינים ההיסטורית ואם תצלח את התייחסותו הסובייקטיבית-הפרשנית אני מוצאת את הסבריו ברורים ומועילים: גורביץ מסביר
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666518
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ג', 27/10/2015, 14:51
ההגיון שלי לא מקבל לוגיקה שנאחזת רק במימד הזמן ומתעלמת מהשוני והעניין המהותי.

נגר מייצר רהיטים בעבודת ידיים לפי צרכי הלקוח.
מי שמקים פסי ייצור לרהיטים עם מכונות אוטומטיות הוא תעשיין.
עכשיו נחזור לענייני הסתה.
אם אל חוסייני שכנע את היטלר להשקיע בקווי ייצור מוות אי אפשר לטעון להכחשת שואה כי הדבר לא גורע מאשמתו של היטלר אלא מוסיף את אשמתו של אל חוסייני.
גם אם אל חוסייני ''רק הפציר'' בהיטלר להגדיל תפוקות אי אפשר לטעון להכחשת שואה.

המיכון משחית.

על גורביץ' לא אשחית דקה, כי יש גבול.
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666525
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 27/10/2015, 15:30
כמיליון וחצי נרצחים יהודים אינם "פס ייצור" לרצח? היטלר לא נזקק לדרבון של חוסייני וההתייחסות אינה רק לזמן אלא גם למעשיו של היטלר בזמן הזה.

על גורביץ - מקובל.

____________
(בבקשת סליחה מהעלמה עפרונית) לטובת מי שכן מעוניין

הנה הדברים לגבי חוסייני, לאחר הסקירה ההיסטורית:

כן, חאג’ אמין אל חוסייני היה בן זונה. הוא היה אנטישמי שעמדותיו הקצינו ובמהלך המלחמה הוא ככל הנראה תמך בהשמדת יהודים, או למצער – מותם לא הסב לו יותר מדי צער. יש יסוד סביר לחשוב שיחידות שהוא סייע להקים עבור הנאצים ביוגוסלביה היו מעורבות בפשעי מלחמה. בין זה ובין אחריות להשמדתם של מיליוני יהודים – השמדה שהחלה חצי שנה כמעט קודם לפגישה שלו עם היטלר, ושההחלטה עליה נפלה בתאריך לא ידוע ובהליך לא ידוע אין ולו דבר. (ואולי, תהה ההיסטוריון יגאל עילם, אולי לא היתה פקודה כלל; אולי לא היה בה צורך; אולי כל אחד מהבכירים הנאצים ידע בדיוק מה מצופה ממנו גם בלי פקודה; אולי האתוס הנאצי של “להתכוון לדעת הפיהרר”, ומצב המלחמה נטולת הכללים במזרח, איפשרו לקצינים הגרמנים לעשות מה שהם ידעו שרוצים מהם גם בלי צורך באישור.) כל זה היה קורה גם אם חאג’ אמין אל חוסייני היה נרקב בכלא בריטי באותה העת.
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666528
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ג', 27/10/2015, 15:51
היטלר לא נזקק לדרבון של חוסייני.

את בסה"כ משערת ואין לך הוכחה.
את לא יודעת מה היתה השפעתו על היטלר לפני אחרי ובמהלך המפגש (ים?).
לאור הידוע והעובדות (מוסכמות) אני משער ההיפך.
ההבדל- אני לא טוען שאני יודע מה קרה שם ואת כן.

רגע, את לא מסתפקת בכך וטוענת שבנוסף מדובר בהכחשת שואה והסתה נגד ערבים.
אין גרם של הסתה לאור העובדות.
הכחשת שואה בטח שלא.

האם אני מופתע שעדיין, לאור הספקות אתם לא מסוגלים לשחרר את הלסתות מהביבי? לא.
מדוע?
כי כי כי הוא עוצר מסירת שטחים.
רגע, כדור הבדולח שלי משקלל את הרמזים שפוזרו ויש חדשות טובות:
הביבי מבשל לציונים אסון בטחוני וצעדים חד צדדיים.

נבואה שניתנה לשותים:
מהלך מדיני יוביל לאתרוג תקשורתי שיבטיח שביבי יישאר מלך עוד שנים ארוכות, בתמיכת המחנה.
לחיים!
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666530
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 27/10/2015, 15:57
ההוכחה שלי נסמכת על מעשים, זמנים, היקפים. אבל נדמה לי שמיצינו ואנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, לחיים!
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666532
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ג', 27/10/2015, 16:01
לי נדמה שהבנת שנסחפת כי ברור שאין לך הוכחות לטענה שאל חוסייני לא השפיע על היטלר.
איך אומרים לחיים בערבית?
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666535
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 27/10/2015, 16:05
אנא עארף? צ'ין צ'ין? נדמה לך לא נכון כי עדיין אני סבורה שהטענה שלי חזקה יותר אבל אני מקבלת שאתה סבור אחרת.
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666569
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 28/10/2015, 0:06
לגבי מהלך מדיני של ביבי בשטחים - אני לא חושב שזה יקרה, אני לא חושב שביבי מזגזג במישור המדיני כפי שעושה היצוג-בן-דמותו בתקשורת האנטיכריסטית הגונחת בכאב מעושה בכל פעם שהיא מתארת איך הגיבור-השנוא שלה עשה זאת שוב. נתניהו הצהיר הרבה פעמים, בעיקר בשנותיו הראשונות בשלטון, ש- הזמן משחק לטובתנו - ומכך נגזרת המדיניות העיקבית שהוא מיישם תוך הסתיעות בכל התרגילים הרטוריים והפרלמנטריים העומדים לרשותו. לטוב ולרע.

כמו כן נראה לי שכשהוא חורג מן הקוו העיקבי שהוא מתווה (אולי השורשים הרוויזיוניסטית הכלכלים המוקדמים צמחו לכדי גישה הגורסת כי על הממשל לצמצם השפעתו על המדיניות כולה ולא רק על המשק, ואני אומר זאת לא בזלזול כלל, גם אם בהגחכה הנובעת מהקיצור, כי הרעיון הוא מאוד ליברלי והישום שלו מחוכם. - לטעמי, אם אכן זה הרעיון הבסיסי הוא קצת יותר מידי ליברטני והביצוע רק מחוכם.), הוא נכשל. ולכן אם הוא חפץ שלטון הוא דווקא ימנע מצעד כזה ואם הוא לא ימנע הוא יכשל, ויאבד את השלטון מהסתם.
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666600
נמר טמילי • בתשובה לק יום ד', 28/10/2015, 11:52
גרמת לי לחשוש ולצחוק.
רצוי שהשמאל יעביר את חבריו מיון ציוני לפני שמתחילה מלחמת האחים כדי שהמיעוט שלצרינו יזוהה בבירור.
מאוחדים ונחושים נעבור הכל ואני מקווה שביחד. גם החזרת שטחים דאעשים, רשות לטרור וגיס חמישי.
נכון זה יכאב, אבל אחרי זה לכולנו יהיה ברור מי אנחנו ומדוע אנחנו כאן.
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666631
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 28/10/2015, 23:35
יש לי פטור ממיונים. אבל אתה מבטיח? לכולנו יהיה לגמרי ברור מי אנחנו ולמה אנחנו כאן? מחשבה מרגיעה. ושלב חדש (נוסף) לעם היהודי!
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 678642
נמר פיננסי • בתשובה לק שבת, 18/6/2016, 15:19
יהיה ברור למי שעומד איתנו. יהודים שיעמדו מנגד יצטרכו למוצא ראוי מפאת הנסיבות, סוג של פתרון סופי לבעיה שלהם עם העצמאות היהודית.
מכיוון שאירופה ודרון אמריקה הפסיקו להסביר פנים לשונא הגולה אני חושב שאפריקה הנאורה תהפוך ליעד הבא.
אמנם מבחינים קצת באי-שיוויון ואלימות אבל אין מילקי ב -9 ש"ח או ביבי שהורסים את החיים. קצת שחיתות אלימות ובערות אבל יש כמה ציונים שמקימים תשתיות תקשורת באפריקה ויש פייסבוק כדי לרטון ולהאשים, מה רע?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666321
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום א', 25/10/2015, 17:35
לא כל תעמולה היא פשע, הוגה הרעיון של "כל תעמולה שהיא" בוודאי אינו גבלס, אבל שיטת החזרה על שקר שוב ושוב עד שהוא נטמע, מקובלת כ"תעמולת גבלס" ואינה לגיטימית. כך כתוב ויקיפדיה, ואת מוזמנת לעיין בערך "התעמולה הנאצית" כדי לקבל אישור לדבריי אלה.

לעניין החלטות הממשלה בעניין פולארד היו שתיים. הראשונה הענקת אזרחות שנעשתה בתקופת ממשלת פרס ב 1996 והשנייה הכרה בו כסוכן ישראלי שנעשתה בתקופת ממשלת נתניהו שהייתה אולי יותר חשובה ואמיצה מבחינת ישראל מול ארצות הברית. אני מניח שהיה כאן רצף של טיפול כשהממשלה הראשונה התחילה והשנייה סיימה. להלן ציטוט הדברים מתוך ויקיפדיה:

"כשנתפס, ישראל לא הודתה בכך שהוא סוכן שלה, אולם מימנה את עורכי דינו. בינואר 1996 העניק שר הפנים, חיים רמון, בעקבות החלטת השר הקודם, אהוד ברק, לפולארד אזרחות ישראלית. ב-‏1998 הודיע היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה כי "ג’ונתן פולארד היה סוכן ישראלי, שטופל על ידי מי ששימשו בעלי תפקידים בכירים ברשות ישראלית מוסמכת – הלשכה לקשרי מדע. לאור עובדה זו מכירה ממשלת ישראל במחויבותה כלפיו ומוכנה לשאת באחריות מלאה הנובעת מכך" (ההדגשה במקור). הענקת האזרחות וההכרה בפולארד כסוכן ישראלי נעשו לאחר פניות שלו לבג"ץ‏‏11 והתנגדות ממשלתית קודמת למהלכים.

כפי שאת רואה היה כאן רצף של טיפול כשויקיפדיה מדווחת על כך כעל עניין אחד. אז זה נכון שלא ממשלת נתניהו היא זו שהעניקה את האזרחות לפולארד, אך אני רואה זאת כשכחה תמימה, שנבעה מכך שנתניהו זכר שממשלתו טפלה בנושא פולארד, ולא כטעות מכוונת, כי מבחינת הקרדית האישי הוא היה זוכה בו באותה מידה ואולי אפילו יותר לו התפאר באמת המדויקת לפיה ממשלתו הכירה בפולארד כסוכן ישראלי.
הוא הדין בהצמדת גנדי כשר בממשלתו באיזה טקס לזכרו של גנדי. גם כאן הערכתי היא שמדובר בטעות תמימה כי לא ברור כלל איזו הטבה יקבל נתניהו אם יהפוך את גנדי לשר בממשלתו, טעות שכל כך קל להפריכה.
הנושא של היום, הטענה כאילו חג' אמין אל חוסייני הוא זה ששכנע את היטלר לבצע את השמדת היהודים, הוא חזרה על טענה שהובאה ע"י חוקרי היסטוריה. רוב החוקרים חולקים על המחקר הזה, ואף אני בטוח שהיטלר היה מגיע לאותה תוצאה ממש גם ללא חוסייני, אבל עובדה שהטענה נטענה ע"י חוקרים מבלי שמישהו התנפל עליהם בגלל זה, וגם הציטוט מדברי עוזרו של אייכמן במשפטי נירנברג שהביא עמדה מאד דומה של חוסייני מצביע על כך שמאד סביר שחוסייני הפציר בהיטלר לחסל את היהודים, אם כי, כאמור, היטלר היה עושה זאת גם ללא זה. איני חושב שיש כאן הסתה. קלונו של חוסייני במקומו מונח, ואיני חושב שנתניהו גרם איזה שהוא עוול לזכרו.

לעניין הקישור הראשון יש בו כתב אשמה חמור כנגד . . . עמי איילון, והדברים שהבאתי מסבירים זאת, ואני רוצה להוסיף עוד משהו לכתב האשמה.
אני זוכר ראיון עם עמי אילון בטלוויזיה בזמן תחילת מהומות מנהרת הכותל. להפתעתי, הוא אמר בראיון הזה שהוא עצמו, כראש השב"כ נתן חוות דעת לפיה לא תהיה בעיה לפתוח את מנהרת הכותל אם יינתן לערבים לבנות את המסגד הגדול באורוות שלמה. בימים שלאחר מכן הוטחה בנתניהו אשמה כבדה, ע"י יוסי שריד ואחרים מהשמאל, לפיה החליט על פתיחת המנהרה בניגוד להמלצת גורמי הביטחון. אני חושב שבמקרה הזה השב"כ הוא הגורם המוסמך ביותר ולפי עדות אילון בראיון ששמעתי במו אזניי הוא דווקא כן חווה את דעתו שלא צפויה שום אלימות עם פתיחת המנהרה. לכן חיכיתי כל הזמן, שהאיש ביושרו יקום ויזים את ההאשמות, אבל דבר כזה לא קרה, וההשמצות הושמעו ללא הפרעה. בשלב מאוחר יותר פורסם שראש הממשלה הציג בפני עיתונאים מסמכים לפיהם גורמי הביטחון דווקא המליצו לו כן לפתוח את המנהרה, והדברים הזכירו לי את הראיון ששמעתי, וכנראה היו ההוכחה בכתב שאכן זו הייתה ההמלצה. לנוכח הצגת הדברים התיקשורת לא הפתיעה. היא אמנם חדלה לחזור על ההשמצות השקריות האלה, אבל פתחה נושא חדש: ראש הממשלה מפיץ מסמכים סודיים. . .
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666323
נמר טמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2015, 18:02
עמי איילון אותו איש שטען שיש רוב ערבי ליוזמת השלום שלו.
לצדקתו אומר:
לא נשקפה שום סכנה מפתיחת המנהרות מדובר ביוזמה אלימה ולא בתגובה ספונטנית עממית.
איילון לא הבין ערבים אבל ידע לנהל.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666331
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2015, 20:02
בעניין "אבל עובדה שהטענה [כאילו חג' אמין אל חוסייני הוא זה ששכנע את היטלר לבצע את השמדת היהודים] נטענה ע"י חוקרים מבלי שמישהו התנפל עליהם בגלל זה".

זאת איננה עובדה כלל וכלל. חבל שאינך קורא קישורים שהובאו כאן, אחד מהם פעמיים.

באותו מאמר מוזכרים כמה ספרים ומחקרים שמראים כיצד התפתחה האגדה האורבנית אותה ממחזר בציניות נתניהו, וגם הפרכות לאותו סוג הקשר עליו נתניהו מפנטז.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666333
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/10/2015, 20:11
זאת עובדה ועוד איך. שמעתי את החוקרת דינה פורת מספרת שפורסם מחקר כזה, אבל הוא ''הזוי'', וגם ראיתי את החוקר ה''הזוי'' בעצמו, שאת שמו לצערי איני זוכר, מתראיין בטלוויזיה ומציג את מחקרו, תוך תמיכה בדברים שאמר נתניהו.
זיכרון וצער 666337
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2015, 20:52
אתה קבעת שזאת עובדה שלא תקפו את הטענה. הובאו קישורים לחוקרים שכן עשו זאת. אתה מעדיף לזכור את מה שאתה מעדיף.

הנה ציטוט קצר מאחד הקישורים, "השואה היא הפשע הכי נחקר בהיסטוריה...אייכמן הוא כנראה הפושע שעבר הכי הרבה חקירות...אך אף חקירה, עדות או מחקר עיתונאי או היסטורי לא חשפה ממצאים שתומכים [בטענה]...קיר שלם ביד ושם מוקדש לקשר בין [חוסייני] לבכירים נאצים והמבקר מקבל את הרושם שיש הרבה מהמשותף בין תוכנית ההשמדה הנאצית והעוינות הערבית כלפי ישראל...[אך] בארבעת כרכי האנציקלופדיה של השואה שפירסם יד ושם, המאמר על המופתי ארוך פי שתיים מהמאמרים על גבלס וגרינג, ארוך מהמאמרים על הימלר והיידריך יחד, ארוך מהמאמר על אייכמן - מכל המאמרים הביוגרפים רק המאמר על היטלר ארוך ממנו, במקצת...אך האנציקלופדיה נמנעת מלאשש או אפילו מלהזכיר את הטענה שחוסייני דירבן כביכול את ההשמדה, ששיתף פעולה עם אייכמן, או שביקר במחנות המוות."
זיכרון וצער 666340
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/10/2015, 21:22
כשכתבתי ''התנפלו'' התכוונתי להאשמה בהסתה. ברור שתקפו את התזה. אני עצמי העדתי על כך.
זיכרון וצער 666384
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2015, 13:42
יש הבדל בין חוקרים (הנחשבים לשוליים או אפילו כאלה שנחשבים יותר) לבין ראש ממשלת ישראל הטוען את הדברים ומידת התהודה המקומית והבינלאומית תואמת את מעמדם ואינה מפתיעה.
כפי שגרמניה נאלצה לאשש את אחריותה לשואה בעקבות דבריו של נתניהו ולא היה צורך בכך כאשר פורסמו הדברים לראשונה כחלק ממחקר.
זיכרון וצער 666390
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ב', 26/10/2015, 14:04
אני לא אוהב את ביבי, אבל צריך להודות שהוא עשה שירות חשוב ביותר בכך שהוא העלה את אחריותו של חאג' אמין אל חוסייני לשואה לדיון ציבורי.
זיכרון וצער 666425
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ב', 26/10/2015, 18:00
נניח שיש הבדל. אני לא מבין מה הבעיה. אני גם לא מבין את מהות ה''אישוש'' של גרמניה. ברור שהיטלר וגרמניה אחראים, בין אם ההחלטה נפלה אצלו בעקבות חלום לילי ובין אם היא נפלה בעקבות כך שהשתכנע מחוסייני או אייכמן או כל דרק אחר. וכפי שאמרתי קודם אי אפשר להפחית מחומרת מעשיו של חוסייני. לו היה הדבר בידיו בדיוק זה מה שהוא היה עושה.
זיכרון וצער 666508
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2015, 12:28
עניתי על תהייתך מדוע התנפלו על נתניהו ולא על החוקרים: (אבל עובדה שהטענה [כאילו חג' אמין אל חוסייני הוא זה ששכנע את היטלר לבצע את השמדת היהודים] נטענה ע"י חוקרים מבלי שמישהו התנפל עליהם בגלל זה" כפי שציטט אותך רון (לא מצאתי את תגובתך המקורית), בכך שאין מקום לתהייה, ראש הממשלה הוא חלק מהמשחק המדיני והפוליטי ואילו החוקרים שייכים למגדל השן האקדמאי.
כאשר נתניהו טוען, בניגוד לעובדות במציאות, שחוסייני הוא האחראי לרעיון השמדת היהודים ובמובלע מפחית בכך את אחריותו של היטלר, אנג'לה מרקל חשה צורך להבהיר.
וודאי שחוסייני היה עושה זאת לו יכול היה. (לו "יכל" זו מילה תקנית?)
זיכרון וצער 666527
ידידיה • בתשובה למאיה יום ג', 27/10/2015, 15:34
לו יכול. אין צורך להוסיף ''היה''
זיכרון וצער 666529
מאיה • בתשובה לידידיה יום ג', 27/10/2015, 15:53
תודה.

הצרוף הזה מבלבל. ''יכול'' הוא פועל בהווה. הצרוף ''לו יכול'' יכול להתייחס להווה ורק מן ההקשר ניתן להבין שמדובר בעבר, לכן חשתי צורך להוסיף מילת עבר (''היה'').
זיכרון וצער 666531
easy • בתשובה למאיה יום ג', 27/10/2015, 15:59
העבר של יכול הוא יכול (יָכׂל בכתיב מנוקד).
זיכרון וצער 666536
מאיה • בתשובה לeasy יום ג', 27/10/2015, 16:08
תודה.
זיכרון וצער 666533
מאיה • בתשובה למאיה יום ג', 27/10/2015, 16:02
תיקון: נדמה לי ש"לו" (איזו מלה מוזרה!) מתייחסת לרוב לעבר (לו היו לסבתא גלגלים...) אם כי נעמי שמר עשתה בה שימוש לעתיד: "לו יהי".
זיכרון וצער 666541
ידידיה • בתשובה למאיה יום ג', 27/10/2015, 16:35
בלשון ימינו, אכן מתייחסת בדרך כלל לתנאי בטל. ראי את רש"י בנוגע ללשון המקרא (פס' ט"ו).
זיכרון וצער 666545
מאיה • בתשובה לידידיה יום ג', 27/10/2015, 16:57
תודה רבה! מלה קטנה המחזיקה הרבה.
זיכרון וצער 666551
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ג', 27/10/2015, 17:48
לא מדובר בהמצאה של נעמי שמר. זה צירוף מקראי. למשל, לבן אמר ליעקב: "לוי יהי כדבריך".
זיכרון וצער 666589
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/10/2015, 10:12
הגדולה של שמר ככותבת היא בלהפוך ביטוי די צנוע לצליל מזוכך של תקוה.
זיכרון וצער 666634
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/10/2015, 5:53
יש הבדל משפטי ומוסרי בין פשע שמישהו היה עושה לו היה הדבר בידיו לבין אותו פשע שעשה מישהו כשהדבר היה בידיו.

אני מסכים איתך שמה שנתניהו אמר על חוסייני לא מפחית מאשמת גרמניה, ואינו הכחשת שואה. מה שאני רואה כאן הוא שהוא לקח נבל אחד מני נבלים רבים בהיסטוריה והפך אותו לאחד מגדולי הפושעים בהיסטוריה. אולי זה לא כל כך נורא, אבל זה חבל. אני, למשל, לא ידעתי עד הדיון כאן באייל שחוסייני היה כזה נבל, מקורב לנאצים וכו'. אילולא אמר נתניהו מה שאמר לא היה כאן דיון, והייתי נשאר בבורותי. מכיוון שכמה מידידי הטובים ביותר הם שמאלנים, אני מכיר אישית רבים שנחשפו רק לסערת הצחוקים שהיתה בעקבות ההגזמה של נתניהו, ולא קיבלו הזדמנות ללמוד שחוסייני היה נבל. אולי נתניהו היה משיג יותר מניסוח מתון ומבוסס יותר.
זיכרון וצער 666636
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/10/2015, 6:50
אבל נתניהו לא אמר שחוסייני עשה את הפשע בידיו. בעצם, הויכוח הוא על השאלה עד כמה השפיעו הפצרותיו של חוסייני, שללא כל ספק, גם לפי עדות עוזרו של אייכמן במשפט נירנבג, אכן התרחשו, על מימוש הפתרון הסופי, וגם על השאלה אם באותה העת שבה היו הפגישות בין חוסייני והיטלר כבר גמלה במוחו של היטלר ההחלטה להשמיד את כל היהודים, כי הרג חלקי כבר החל קודם לכן.
ונתניהו גם לא אמר בצורה נחרצת שהפצרותיו של חוסייני הם אלה שגרמו להיטלר להחליט על כך, אלא, אולי נתן לשומעיו להסיק את המסקנה הזאת בעצמם.
בכל זאת, אני גם נוטה כמוך לחשוב שניסוח דברים בדוקים (כי לך תדע בודאות איך עבדו התאים האפורים במוחו של היטלר) שאין עליהם ויכוח היה עדיף, למרות שאני בטוח שלו הניסוח היה מתון כל היתרון שבלימוד דמותו של חוסייני לא היה קורה, שכן כל הרעש בא בעקבות המארבים התמידיים שעושים מתאבי נתניהו לכל התבטאות שיוצאת מפיו.
זיכרון וצער 666638
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/10/2015, 7:07
נתניהו הבטיח שהוא (להבדיל מאחרים) לא יחלק את ירושלים. ממשלת נתניהו שמה מחסומים בין ירולים המזרחית למערבית.

(אני לא אומר שיש קשר בין שתי הטענות. אני נותן לקוראים להסיק את המסקנה בעצמם)
זיכרון וצער 666639
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/10/2015, 7:11
"ונתניהו גם לא אמר בצורה נחרצת שהפצרותיו של חוסייני הם אלה שגרמו להיטלר להחליט"

Haj Amin al-Husseini...had a central role in fomenting the final solution...went to Hitler and said, "If you expel them, they'll all come here." "So what should I do with them?" he asked. He said, "Burn them."

נחרץ וברור.
זיכרון וצער 666641
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/10/2015, 9:00
ראיתי את זה. אבל העובדה שנתניהו מספר עליה היא דו השיח שהוא מצטט והיתר לא יכול להיות יותר ממסקנה משוערת מדו השיח הזה עבור כל שומע נבון.
זיכרון וצער 666656
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/10/2015, 11:24
שומע נבון הוא שומע קצת תיאורטי. ההשפעה של מה שאומרים פועלת עלינו בצורה הרבה יותר מורכבת. המשמעות איננה רק המובן המילוני של המילים, ואנחנו מעבדים מלים לא רק באמצעות נוסחאות לוגיות.

אישה: "מה השעה?"
בעל: "יקירתי, את יכולה לשתות קפה"

לכאורה הבעל שמוק, לא ענה לשאלה פשוטה של אישתו ועבר לדבר על משהו אחר בלי להיתייחס לצורך שהיא הביעה.

הקורא הנבון רואה בברור שנתניהו היה נחרץ וברור בחיבור הסיבתי שהוא עשה בין חוסייני להיטלר והקורא הנבון מבין בצורה ברורה מדוע נתניהו עשה את זה.
זיכרון וצער 666687
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/10/2015, 16:41
בעצם, כשאני קורא שוב את הטקסט שצטטת אני מתחיל לחשוב שנתניהו יוצא אולי בעניין הזה צדיק שבצדיקים. את המילה fomenting לא הכרתי, בעוונותי, ואיני זוכר איך היא תורגמה כשהציגו את הנאום בטלוויזיה. מכל מקום המתרגם של גוגל אומר שזה "ליבוי" ובמוריקס: עוֹדֵד, הִמְרִיץ, עוֹרֵר; חִרְחֵר רִיב.
אז זה לא בדיוק מה שעשה אז חוסייני ?
זיכרון וצער 666689
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/10/2015, 16:46
לא. כי היטלר (או ליתר דיוק: הימלר, היידריך ועוד, בהשראתו) כבר החליט "לשרוף" עוד קודם לכן. ולכן לא היה לו תפקיד מרכזי בנושא הזה.
זיכרון וצער 666692
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/10/2015, 16:53
ראה בבקשה תגובה 666690
זיכרון וצער 666693
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/10/2015, 17:03
ושוב אתה מגייס את המילון כדי לזכות את נתניהו הלשונאי, אך נתניהו איש הציבור נשאר אשם.
זיכרון וצער 666642
קוף ירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/10/2015, 9:30
had a central role תרגומו המדוייק בעברית "היה לו תפקיד מרכזי", לא "הוא זה שגרם". אם ביבי היה אומר "had the only role" (היה לו תפקיד בלעדי) היית אומר אמת.
המשפט הזה לא רק נחרץ וברור אלא אף אמיתי. איננו שופטי כליות ולב ולעולם לא נדע מה עבר במוחו של היטלר ומה היה משקלו המדוייק של המופתי בהחלטה. אנחנו כן יודעים בוודאות כמה דברים:
1. לפני פגישתם של היטלר והמופתי, הנאצים לא רק שהתירו ליהודים להגר משטחים בשליטתם, אלא אף עודדו זאת ופעלו בכיוון הזה (הסכמי ההעברה, תכנית מדגסקר וכו').
2. על אף שנאתו הפתולוגית ליהודים, היטלר היה פרגמטיסט, כשהדבר הועיל לו, הוא הקל בתנאי היהודים (למשל במהלך אולימפיאדית ברלין, שבה אפילו הותר להלנה מאייר לייצג את גרמניה, בניגוד לחוקי נירנברג). שאיפתו היתה "אירופה נקייה מיהודים" (Judenfrei), אם יותר קל לסלק אותם מעל אדמת אירופה מאשר להרוג אותם - מה טוב.
3. המופתי הפציר, שוב ושוב, בעל פה ובכתב, בראשי המשטר הנאצי, לחסל את העם היהודי ולא לתת לו להגר. מכתבים כנ"ל הוא שלח גם לשלטונות הונגריה, רומניה ובולגריה (שהיו בעלות בריתה של גרמניה אך לא תחת שלטון נאצי)
4. המופתי הבטיח להם בתמורה גיוסו של העם הערבי לצדם, ואף "סיפק את הסחורה" חלקית, בגדודי הס-ס ההרריים, שהורכבו מבוסנים מוסלמים.
5. בניגוד למנהיגים ערביים אחרים (כמו ראשד אל כילאני) שנחשבו רק בעלי ברית והיו בקשר עם משרד החוץ הגרמני, המופתי היה בשר מבשרו של השלטון הנאצי, קיבל דרגת קצונה בס-ס, ואף קיבל תואר "ארי של כבוד"
6. הפתרון הסופי נהגה רק לאחר שהמופתי הגיע לברלין ונפגש עם היטלר - 3 שנים לאחר תחילת המלחמה

אם נשתמש בתערו של אוקהם, מסקנה הגיונית (אם כי, אמנם, לא היחידה האפשרית, כאמור איננו יודעים מה עבר במוחו של היטלר) היא שעד בואו של המופתי, העדיפות הראשונה של היטלר היתה לנצח במלחמה, כאשר על כל משאבי האימפריה הנאצית להיות מוכוונים למטרה זו, ולמטרה זו בלבד, ועל המטרה של "אירופה נקייה מיהודים" להמתין עד אחרי הנצחון במלחמה, הרי שהמופתי שכנע את היטלר שלא רק שהפניית משאבים לכיוון של השמדת היהודים אינה מפריעה, אלא אף מועילה למאמץ המלחמתי, בכך שהיא תגייס את הערבים, והמוסלמים בכלל, לצידו.
אין כמובן וודאות בהיסטוריה, אבל מאוד יתכן שאלמלא הפגישה בינהם, "הפתרון הסופי" היה בא לעולם רק חודשים או שנים מאוחר יותר (וכך היו ניצלים מליוני יהודים) ואולי אפילו נדחה לאחר "הנצחון במלחמה" שכידוע לא הושג.
זיכרון וצער 666648
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 10:39
1.+2. כבר לפני הפגישה הוא הפסיק לגרש יהודים מאירופה.
6. לא נכון.

(אני אתחיל לספק מקורות כאשר אתה תתחיל לתת מקורות)
זיכרון וצער 666654
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/10/2015, 11:16
מקורות:
Mufti And The Fuehrer - Rise And Fall Of Haj Amin El-husseini, Joseph B. Schetman

The Mufti of Jerusalem and the Nazis: The Berlin Years, Klaus Gensicke

Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East , Barry Rubin and Wolfgang G. Schwanitz

From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine, Joan Peters
זיכרון וצער 666661
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/10/2015, 11:46
(כלומר: הפסיק כבר כשיטה. היו עדיין מקרים בודדים)
זיכרון וצער 666674
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/10/2015, 15:43
לגבי 1,2 על מה אתה מדבר? יהודי גרמניה גופא, ואפילו ברלין עצמה, יצאו מגרמניה במהלך כל המלחמה ללא מפריע - הבעיה היחידה היתה למצוא מקום שיסכים לקבל אותם. כך למשל יהודים רבים הפליגו מגרמניה לשנחאי שהיתה בשליטת היפנים, עד לאחר ההתקפה על פרל הארבור וכניסתה של יפן למלחמת העולם השנייה (חודש לאחר הפגישה המדוברת)
זיכרון וצער 666677
נועה ו • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 15:53
ליהודי גרמניה גופא, מוזר ככל שזה ישמע, היה יותר קל מליהודי פולין, למשל. או הולנד. או (כמעט) כל מדינה כבושה.
גרמניה הוכרזה יודנריין רק בקיץ 1943, וגם אז עוד נותרו בה יהודים לא-במחתרת.
תחשוב שהיו יהודים שהסתובבו בגרמניה, פחות-או-יותר חופשיים, וגטו ורשה על כל יהודיו כבר חוסל.
זיכרון וצער 666675
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/10/2015, 15:48
לגבי 6, אתה פשוט משקר. הפגישה של המופתי והיטלר התקיימה ב28 בנובמבר 1941. "הפתרון הסופי" - התוכנית להשמדת העם היהודי בשטחי הכיבוש של גרמניה הנאצית, התקבלה בוועידה שהתקיימה ב-‏20 בינואר 1942 ב"וילה ואנזה" בברלין ("ועידת ואנזה").
גם לזה אתה רוצה מקור?
זיכרון וצער 666682
נועה ו • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 16:08
ועידת ואנזה עסקה ב"איך". לא ב"האם".

קרובי המשפחה שלי בבלרוס כבר היו גוויות מתות‏1, כשהמופתי והיטלר נפגשו.

‏1 נורו בידי האיינזצגרופן.
זיכרון וצער 666697
קוף ירוק • בתשובה לנועה ו יום ה', 29/10/2015, 17:39
ועידת ואנזה היא בדיוק ההבדל בין מעשי רצח לבין תעשיית רצח.
זיכרון וצער 666704
נמר טמילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 29/10/2015, 19:36
מהתגובה הזאת ‏1, כנראה בגלל אזכור קרובי המשפחה שנרצחו, פשוט צחקתי.
נשמע כמו קטע גנוז של החמישיה הקאמרית.
-באמת, תראו אותנו.

נרצחו לנו קרובי משפחה ואנחנו דנים בשיטות הרג, תאריכים וכינוסי רוצחי עמים כאקדמאיים מנומסים.
רק כשמגיעים לטיעונים שמזכים את ביבי או אל חוסייני מתמלא הפה בקצף כאילו זה באמת חשוב.
כאילו האוייב הוא המחנה הפוליטי שממול.

זה באמת משנה אם היטלר השתכנע בזכות אל חוסייני שאכן נפגש עימו הסית קרא ופעל להשמדת יהודים?
נרצחו לנו מליונים ואנחנו עסוקים באשמה שמופנית לראש הממשלה -שמדבריו עלול להשתמע -שאל חוסייני השפיע על קבלת החלטה.
החלטה שאין לה מלבד פרשנות וסברות מלומדות שום תיעוד, מסמך חותמת או תאריך, כלום.

פשוט עצוב.

‏1 מנצל את המקום, שום טענה לא מופנית אלייך אישית.
זיכרון וצער 666707
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 29/10/2015, 19:57
באותה מידה אפשר להגיד:

באמת תראה איזה ראש ממשלה יש לנו. נרצחו לנו קרובי משפחה, והוא דן במי בדיוק אמר מה למי. אז איזה ערבי אחד אמר לגרמני מתישהו משהו. מה זה משנה? איך זה השפיע על מהלך העניינים?
זיכרון וצער 666708
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/10/2015, 21:51
אתה מסלף כדי לא להבין.
זה לא איזה ערבי ולא גרמני.
אל תבטח ביהודי
זיכרון וצער 666709
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 29/10/2015, 22:03
מה שמצחיק הוא שאתה ממשיך להשתמש בכינויי גנאי כלפי (כגון ''שקרן'') ועוד טוען שהפה שלי מלא קצף.
זיכרון וצער 666683
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 16:10
ועידת ואנזה הייתה ועידה של פקידים שסיכמו איך מבצעים את הפתרון הסופי. ההחלטה על עצם ביצועו נפלה עוד קודם לכן (לדוגמה: מחנה השמדה החל להיבנות עוד קודם לכן). שלא לדבר על הרג יהודים בקנה מידה גדול בחודשים שקדמו לכך.

(אני אתעלם מהמשפט הראשון)
זיכרון וצער 666712
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/10/2015, 23:40
הטעות שלך היא שאתה מתעלם מהמשפט הראשון. אני כבר הבנתי שאם רוצים שהאתר הזה ימשיך (יחזור?) להיות אתר של איילים ולא של קופים צריך להתעלם לא מהמשפט אלא מזה שכותב אותו.
זיכרון וצער 666722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 30/10/2015, 10:26
שוב אני מצטער על חסרונו של כפתור ה "like".

תגובה 655106
זיכרון וצער 666726
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/10/2015, 12:24
הניסוי הראשון בהמתת יהודים בגז במחנה השמדה נעשה בחלמנו ב8 לדצמבר 1941. אחרי הפגישה האמורה.
זיכרון וצער 666690
ירון • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 16:50
לא כל טעות היא שקר, ולפי דעתי רבים טועים בדיון זה כשהם טוענים בביטחון גדול טענות שאינן מבוססות. ביחס למופתי ולנתניהו הבהרתי כבר את עמדתי בתגובה אחרת בדיון זה, ואני קרוב יותר לדעתך מלדעתו של צפריר.

ביחס לשאלה מתי התקבלה ההחלטה לביצוע פיתרון סופי, ומה חלקו של היטלר בהחלטה כזו, ואם הייתה כלל החלטה כזאת - אין ככל הידוע לי מידע חד משמעי, וחוקרים שונים תומכים בתאוריות שונות.

לטובת מי שחושב שיש "קאנון" מחקרי שכולם מסכימים עליו, ומי שסוטה ממנו הוא "מכחיש שואה", ולטובת הכמהים למקורות מוסמכים, הנה סקירה של המחקר בשאלות אלה מתוך "Hitler, The Germans, And The Final Solution" של Ian Kershaw. הספר התפרסם בשנת 2008:

With few exceptions, notably the early study by Gerald Reitlinger and the monumental work of Raul Hilberg, detailed research on the decisions and policies of genocide began as late as the 1970s, expanding greatly over subsequent decades, especially once the archival repositories in the former eastern bloc were opened. Only in the light of such research has it become possible to evaluate more precisely the role Hitler played in the emergence of the ‘‘Final Solution’’. Yet even now, after exhaustive analysis, much remains obscure or contentious. The problems of interpretation arise from the complexities and deficiencies of the surviving fragmentary evidence, reflecting in good measure the obfuscatory language of the Nazi leadership as well as the extreme unbureaucratic leadership style of Hitler, who, especially once the war had begun, placed a high premium upon secrecy and concealment, with orders on sensitive issues usually passed on verbally, and on a ‘‘need-to-know’’ basis.

Until the 1970s it was generally taken for granted that a single, direct Hitler order launched the ‘‘Final Solution’’. The presumption emanated from a Hitler-centric approach to the Third Reich, which placed heavy emphasis upon the will, intentions, and policy-directives of the dictator. This sometimes went hand in hand with the claim, as voiced in Lucy Dawidowicz’s influential book, that Hitler had followed a ‘‘grand design’’ or ‘‘program of annihilation’’ dating back to his traumatic experience of the end of the First World War, and that, though there had on occasion been necessary tactical adjustments, the implementation of the plan merely awaited the right opportunity, which then came in 1941. Gerald Fleming, one of the first historians to investigate systematically the evidence for Hitler’s involvement in the implementation of the ‘‘Final Solution,’’ concurred in seeing ‘‘a strategic plan’’ for the realization of Hitler’s aim, dating back to his experience of the German revolution of 1918. Early biographers of Hitler followed a similar line. A ‘‘psychohistorical’’ explanation for this pathological aim was offered by Rudolph Binion, who saw Hitler entering politics in order to kill the Jews as revenge for Germany’s defeat, in subliminal association with the death of his mother in 1907 under treatment from a Jewish doctor.

A reaction to this pronounced Hitler-centrism gained ground in the 1970s. It formed a general alternative approach to interpreting the Third Reich—what came to be known as the ‘‘structuralist,’’ or sometimes ‘‘functionalist,’’ in distinction from the ‘‘intentionalist,’’ approach. Rather than looking to Hitler’s personal direction of policy, the fragmentation of policy-making in a ‘‘polycratic’’ system of government with confused and chaotic lines of administration, led by a ‘‘weak dictator’’ concerned primarily with propaganda and upholding his prestige, came to be emphasized. As regards anti-Jewish policy, too, ‘‘structuralist’’ approaches looked away from the role of the individual— not that Hitler’s paranoid antisemitism, indispensability to the barbaric persecution that led to genocide, or moral responsibility were doubted—to the ‘‘structures’’ of rule in the Third Reich, and the ‘‘functions’’ of competing agencies as they strived to implement hateful, but vaguely couched ‘‘guidelines’’ for action.

In a seminal article published in 1977, stirring a debate that has rumbled on ever since, Martin Broszat argued that Hitler had given no ‘‘comprehensive general extermination order’’ at all. Rather, problems in undertaking deportation plans, arising from the unexpected failure swiftly to defeat the Soviet Union during the summer and autumn of 1941, had prompted Nazi satraps in the occupied territories of the east to start taking the initiative in killing the Jews in their regions. The killing gained retrospective sanction from above, but only gradually, by 1942, turned into a comprehensive extermination program. There had been, therefore, no long-term design for the physical annihilation of Europe’s Jews. And there had been no specific Hitler order.

In an influential essay published in 1983, Hans Mommsen presented a forceful argument pushing in much the same direction. Mommsen accepted without question Hitler’s knowledge and approval of what was taking place. But he saw a direct Hitler order as incompatible with the dictator’s endeavors to distance himself from direct personal responsibility and reluctance to speak of the ‘‘Final Solution,’’ even among his close entourage, except in oblique terms or propaganda statements. For Mommsen, the key to the emergence of the ‘‘Final Solution’’ was not to be found in the implementation of Hitler’s will to exterminate the Jews but in improvised bureaucratic initiatives whose dynamic prompted a process of ‘‘cumulative radicalization’’ in the fragmented structures of decision-making in the Third Reich.

In the late 1970s and early 1980s, at the time that these programmatic essays by Broszat and Mommsen appeared, detailed research into the decisions that launched the ‘‘Final Solution’’ was still little developed. Important works, beyond Hilberg, had in the meantime, of course, appeared, damaging beyond repair the notion of a ‘‘grand design’’ for extermination, a plan reaching back to 1918. Yehuda Bauer, one of the foremost Israeli experts on the Holocaust, summed up the general revision by pointing to a number of stages of development in anti-Jewish policy, all of them rooted in the unchanging notion of removing the Jews from Germany, though not following any long term extermination program. This verdict followed two penetrating analyses of anti-Jewish policy by Karl Schleunes and Uwe Dietrich Adam which pursued the vagaries and cul-de-sacs of Nazi persecution, ruling out the notion of a simple strategy of implementing a longstanding extermination plan determined by Hitler. Far from being a straight path, the road to Auschwitz, according to Schleunes, was a ‘‘twisted’’ one.

Directly prompted by Broszat’s hypotheses, one of the first researchers to explore the intractable and highly complex source material for the crucial months in 1941 which saw the emergence of the ‘‘Final Solution’’ (meaning not just the mass killing of Jews in the Soviet Union in the wake of ‘‘Operation Barbarossa,’’ but a program to exterminate all the Jews of Europe in Nazi occupied areas) was Christopher Browning—in the early stages of a career which saw him advance to become one of the world’s leading experts on the Holocaust.

Rejecting Broszat’s emphasis upon local initiatives only gradually congealing into a program, Browning insisted upon central direction and returned to an emphasis upon a decision by Hitler, which, like Hilberg and others, he placed in summer 1941. He saw this decision crucially reflected in the mandate given by Göring to Heydrich on July 31, 1941, ordering him to prepare a ‘‘total solution of the Jewish question.’’ The novelty of Browning’s interpretation, however, was that he envisaged Hitler commissioning Göring to work out a plan for the ‘‘Final Solution’’ to be confirmed at a later date—in effect the first part of a two-staged order. The next months witnessed radicalization at various levels, during which the killing of Jews escalated greatly. There was confusion, contradiction at times, and much improvisation. But none of this was incompatible, in Browning’s view, with a mandate to work for the extermination of the Jews dating back to the previous July. Browning concluded that in late October or November 1941, with the attack on the Soviet Union stalled, Hitler approved ‘‘the extermination plan he had solicited the previous summer.’’ In numerous impressive detailed studies that he has published on the topic since this early essay, Browning has never substantially revised this interpretation.

The timing, as well as the nature, of any Führer decision for the ‘‘Final Solution’’ had by now become a central issue of interpretation. It was extensively debated at an important conference in Stuttgart in 1984. Most — though not all — of the experts participating accepted that there must have been a Führer order. However, on the date of such an order (which all agreed was at some point in 1941) interpretation varied considerably. The dominant view was that the crucial decision — mainly seen as linked to the Göring mandate — for the extension to the whole of Europe of the physical annihilation of the Jews already raging in the Soviet Union took place in summer, while the end of the war seemed imminent. Some, however, placed a Hitler decision not in the ‘‘euphoric’’ phase of the summer, but in the autumn, when it was realized that the war in the Soviet Union would drag on, and when the possibility of deporting Jews into Soviet territory, as earlier envisaged, had evaporated. The question of the timing of any Hitler decision had acquired wider significance. The ‘‘euphoria’’ interpretation had him planning to destroy the Jews from a position of strength, when ultimate triumph seemed within his grasp. It pointed in the direction of a determining intention to kill the Jews when the opportunity arose. The alternative, a decision taken from effective weakness, when the prospect of victory had receded and the problems of a protracted and bitter war were mounting, was more suggestive of a reaction to circumstances that had spiraled out of control, a response to the inability to bring about the desired territorial solution of the ‘‘Jewish question’’ by deporting Jews to the arctic wastes of the Soviet Union, and a vengeful determination to succeed in the ‘‘war against the Jews’’ even should ultimate victory in the military war prove impossible to attain.

The case for placing a Hitler decision not in the euphoria of high summer expectations of imminent victory, but some two months later, when pessimism over a long war in the east was starting to grip the dictator, was most cogently advanced by Philippe Burrin, writing in the late 1980s. In contrast to Browning and others, Burrin argued—a point meanwhile more widely accepted— that it would be mistaken to see in the Göring mandate of 31 July 1941 a reflection of a fundamental order by Hitler for the ‘‘Final Solution’’, that is, to extend the genocide already taking place in the Soviet Union into a program for the physical extermination of the whole of European Jewry. Rather, according to Burrin, the Göring mandate still fell within the remit of attaining a territorial settlement in the east once the war was over. The mandate, which had been drafted in Heydrich’s own office for Göring’s signature, was aimed at establishing the authority—in an issue where there were many competing instances—of the head of the Reichssicherheitshauptamt in all matters pertaining to the solution of the ‘‘Jewish Question’’. The lack of clarity that evidently still prevailed among Nazi authorities in the late summer and early autumn of 1941 meant, for Burrin, that no decision for the ‘‘Final Solution’’ had yet been made. He argued that such an order in September 1941 was synonymous with the decision to deport the Jews to the east—one unquestionably made by Hitler, and at a time when he was gloomy about the slowing advance in the Soviet Union and the growing prospect of a long conflict.

Soon after Burrin’s study appeared, the archives of the former eastern block started to divulge their secrets. Predictably, a written order by Hitler for the ‘‘Final Solution’’ was not found. The presumption that a single, explicit written order had ever been given had long been dismissed by most historians. Nothing now changed that supposition. In fact, little was discovered in Moscow or other east-European archives that cast new light directly on Hitler’s role in the ‘‘Final Solution.’’ Indirectly, nevertheless, new perspectives on the emergence of a genocidal program did provide fresh insights into Hitler’s own role.

One outstanding work which profited from the new research opportunities was Götz Aly’s study, published in 1995, of the interconnection of Nazi plans to resettle hundreds of thousands of ethnic Germans in the occupied territories of Poland and the twists and turns of policy to deport the Jews. In his detailed reconstruction of racial policy-making in the eastern territories between 1939 and early 1942, Aly was able to show how increasingly radical anti-Jewish measures resulted from blockages produced by the brutally unrealistic resettlement plans of the Nazi authorities. Aly concluded that there was no single, specific decision to kill the Jews of Europe. Rather, analogous to Mommsen’s notion of a system of ‘‘cumulative radicalization,’’ he posited a ‘‘long and complex process of decision-making,’’ with notable spurts in March, July, and October 1941, but continuing still as a series of ‘‘experiments’’ down to May 1942. Hitler’s role, according to this interpretation, was confined to decisions as an arbiter between competing Nazi leaders whose own schemes to deal with the ‘‘Jewish question’’ had created insoluble problems.

Aly’s argument that there had been no precise point at which Hitler had given a single decision for the ‘‘Final Solution’’ has gained backing from a number of detailed regional studies into the emergence of genocide in the occupied territories. One outcome has been a clearer understanding of how, in the critical months of autumn 1941, regional Nazi authorities resorted to increasingly radical ‘‘self-help’’ and local initiatives to free their areas of Jews. While there were evidently signals from Berlin indicating an approaching comprehensive ‘‘solution’’ to the ‘‘Jewish problem’’ and prompting regional Nazi leaders to adopt drastic measures to resolve their own difficulties, the conflicting interpretations of the aims of anti-Jewish policy in this phase seem to imply that a fundamental decision had not yet been taken. Some local extermination programs, set in motion by local Nazi satraps in coordination with Berlin, did commence. In November 1941 construction began of a small extermination camp at Belzec, in the Lublin District of the Generalgouvernement, instigated by the SS Police Chief of the area, Odilo Globocnik, with the aim of liquidating Jews in that area incapable of working. In the ‘‘Warthegau’’, the annexed part of western Poland, the regional police chief, Wilhelm Koppe and the Gauleiter, Arthur Greiser, liaised with Berlin about locating gas-vans at Chelmno. These began operations in early December to kill Jews from the overcrowded Lodz ghetto and elsewhere in the region as part of a deal to compensate for the influx of yet more Jews sent eastwards as part of the first wave of deportations from the Reich. But localized ‘‘solutions’’, including the shooting of Jews on arrival from Germany in the Baltic in autumn 1941, did not yet form part of a fully-devised, comprehensive program. A ‘‘Final Solution’’ was still evolving, still in an ‘‘experimental’’ phase.

Research had, in certain ways, then, moved away from the differing hypotheses about the date of Hitler’s decision for the ‘‘Final Solution’’ by implying — or explicitly stating — that no such decision had been made. By a different route, and on the basis of more profound research findings, this was returning to the broad thrust of the programmatic ‘‘structuralist’’ hypotheses of Broszat and Mommsen from the late 1970s and early 1980s. But the conclusions were far from universally accepted. The emphasis upon local initiatives, improvised measures, unsteered ‘‘processes’’ unfolding until they metamorphosed into an ‘‘unauthored’’’ program of extermination was not convincing to many historians.

Some experts—prominent among them Christopher Browning—felt that, for all the undoubted advances that detailed regional studies of emerging genocide had brought, the central direction of policy had been underplayed. The role of Hitler, too, seemed scarcely to figure in the new explanations. Was it likely, or plausible, that the most radical of radical antisemites had played no direct part in shaping the policies aimed at destroying his perceived archenemy?

As David Bankier then, in a magisterial survey, Saul Friedländer had demonstrated, even in the 1930s Hitler had been more active in anti-Jewish policy, down to points of detail, than the earlier work by Karl Schleunes, in particular, had implied. It was not easy, therefore, to accept that he had remained detached from decision-making at precisely the time when his long-professed aim of ‘‘removing’’ the Jews was turning into practical reality. Browning continued in an array of important publications also to maintain the importance of a Führer order, and to date this (as he always had done) to summer 1941– the time of ‘‘euphoria.’’ He remained unmoved by the objections raised to this dating, though he emphasized that he was not positing a single decision, but envisaging ‘‘the point at which Hitler inaugurated the decision-making process,’’ the first move in developments that would stretch over the subsequent months.

Other historians, equally anxious to emphasize Hitler’s direct role in steering policy towards an intended and planned ‘‘Final Solution,’’ reached different conclusions about the timing of a Führer order. Richard Breitman dated ‘‘a fundamental decision to exterminate the Jews’’ by the dictator to as early as January 1941, adding, however, that ‘‘if the goal and basic policies were now clear, the specific plans were not,’’ and followed only after some time, with the first operational decisions in July. In other words, Breitman was not positing an incisive policy-decision, rather a statement of intent. But Hitler had long held the view that another war would bring about the destruction of the Jews. And at this point, in early 1941, in the context of planning ‘‘Operation Barbarossa,’’ deportation of the Jews to the arctic wastes of the Soviet Union was opening up as a realistic prospect. There, over time, the presumption was that they would perish. It is difficult to see a Hitler decision in January 1941 stretching beyond that ultimate, though still vague, notion of a territorial solution. Though this was itself implicitly genocidal, the vagaries of policy over the following months speak against seeing January 1941 as the date when Hitler took the decision for the ‘‘Final Solution.’’

An entirely different suggestion for the date of a Hitler order came from Tobias Jersak. In Jersak’s view, the declaration of the Atlantic Charter by Roosevelt and Churchill on August 14, 1941 (meaning that Germany would soon be at war with the USA) was the trigger for Hitler, suffering at that point from a nervous collapse and reeling from the recognition of the failure of his strategy to defeat the Soviet Union, to take the fundamental decision that the Jews of Europe should be physically destroyed. However, Jersak probably exaggerates the impact of the Atlantic Charter on Hitler. It is doubtful that this in itself was sufficient to provide the vital spur for such a momentous decision— one in Jersak’s interpretation, taken swiftly and without any consultation. Jersak is left, in fact, with little but speculation to support his claim that Hitler had already taken the decision when he met Goebbels on August 19, to agree to proposals put to him by the Propaganda Minister to force Jews in Germany to wear the Star of David.

Another interpretation of a fundamental decision by Hitler to launch the ‘‘Final Solution’’ was proposed by Christian Gerlach. For him, the disparities in implementing anti-Jewish measures ruled out a specific central order by Hitler in summer or early autumn. Despite the evident escalation of genocidal actions, there was still a lack of clarity about the treatment of the deported Reich Jews, and the various regional liquidation measures were not yet coordinated. The need to provide precisely this clarification and coordination lay, he claimed, behind Heydrich’s invitation to significant figures in those agencies concerned to a meeting at the Wannsee on December 9, 1941. Pearl Harbor then intervened and the meeting was postponed. According to Gerlach’s interpretation, by the time the meeting eventually took place, on January 20, 1942, Hitler’s ‘‘basic decision’’ to kill all the Jews of Europe had taken place. In the context of a war that had now become global, Gerlach sees a speech made by Hitler to Reichsleiter and Gauleiter on December 12, and an accompanying series of private meetings with Nazi leaders during the following days, as tantamount to Hitler’s ‘‘basic decision’’ for the ‘‘Final Solution.’’ Gerlach certainly makes a good case for a further radicalization of extermination policy in December 1941. But it is difficult to imagine Hitler, who refrained from speaking on the extermination of the Jews in other than vague generalizations even to his intimate entourage, choosing to announce a ‘‘basic decision’’ to instigate the ‘‘Final Solution’’ to a meeting of around fifty Nazi leaders. None of those present later referred to this meeting as of any particular significance with regard to the ‘‘Final Solution.’’ And Goebbels, whose diary notes form the source for Hitler’s reported comments, summarized the remarks on the Jews in a few lines of an otherwise extensive diary entry without highlighting them as of special importance.

A recent, meticulous examination of the complex evidence of decision making on anti-Jewish policy between 1939 and 1942 offers yet another variant. Florent Brayard places the date of Hitler’s order to commence the ‘‘Final Solution’’ as a comprehensive program later than any other historian had done, to June 1942, immediately following the assassination of Reinhard Heydrich in Prague. At Heydrich’s funeral, June 9, Himmler told SS leaders that they would have completed the ‘‘migration’’ (Völkerwanderung) of the Jews within a year. This is the point, infers Brayard, linking Himmler’s comments to reported draconian remarks about the Jews by Hitler around that time, that the ‘‘Final Solution’’—meaning the program for the complete and rapid eradication of all Europe’s Jews—was initiated. It perhaps seems more plausible, however, to see it as the last major escalatory push in establishing a Europewide killing program. Peter Longerich’s magisterial study of the ‘‘politics of annihilation’’ had, in fact, already established—something by now widely accepted, also by Brayard—that a comprehensive program of extermination of European Jewry developed as an incremental process, with a number of acceleratory spurts, between summer 1941 and summer 1942. Already by March and April 1942, as Longerich shows, plans were being elaborated to deport the Jews from western Europe to the east, and to extend the killing in Poland and central Europe. Probably Heydrich’s assassination provided the impetus to draw the threads together. It seems certain, given the fragmentary and unsatisfactory evidence, that all attempts to establish a precise moment when Hitler decided to launch the ‘‘Final Solution’’ will meet with objections. And, of course, much depends upon what is envisaged as a Führer order. Was it a precise and clear directive, or merely a ‘‘green light’’ or ‘‘nod of the head?’’ Interpretation rests additionally upon whether decision-making on the ‘‘Final Solution’’ is regarded as a continuum, with adjustments and acceleratory phases over the period of a year or so, or whether a point is sought where one precise quantum leap can be distinguished as forming the decision.

And yet, structuralist or functionalist accounts in which Hitler’s role is minimized or marginalized also seem unsatisfactory. Aly’s emphasis, for instance, on the link between blockages in the Nazi plans for population transfer and resettlement of ethnic Germans and the radicalization of anti-Jewish policy, though valid, do not explain why the failure of deportation plans led to genocide solely in the case of the Jews. This leads directly back to the role of ideology, often underplayed in structuralist accounts. Building on long antisemitic tradition, the Jews occupied a quite singular place in Nazi demonology, and in plans for racial ‘‘cleansing.’’ The Jews had been the number one ideological enemy of the Nazis from the beginning, and their murderous treatment in 1941 followed not only years of spiraling persecution but also repeated statements by Nazi leaders, most prominently Hitler himself, advocating their ‘‘removal.’’ So we are back to Hitler, and to his role in the way the Nazi system of rule operated.

It seems impossible to isolate a single, specific Führer order for the ‘‘Final Solution’’ in an extermination policy that took full shape in a process of radicalization lasting over a period of about a year. At the same time, much indicates that the extermination program did not develop without a decisive role being played by Hitler himself. To reconcile these two statements, we should look both for a series of secret authorizations for particular radicalizing steps, which can only be deduced from indirect or secondary evidence, and for a number of public signals or ‘‘green lights’’ for action. We should also recognize that Hitler was the supreme and radical spokesman of an ideological imperative that, by 1941, had become a priority for the entire regime leadership. Within that framework, we now need to consider how Hitler shaped the path to genocide.
זיכרון וצער 666699
קוף ירוק • בתשובה לירון יום ה', 29/10/2015, 17:55
קראתי בקפידה את תגובתך (ואני מודה, לקח לי לא מעט זמן). אני לא מוצא שם שום טענה שמפריכה את טענתם של רובין ושוואניץ בדבר מרכזיותו של המופתי בקבלת ההחלטה על הפתרון הסופי (בין אם ישירות ע"י היטלר או ע"י סגניו ב"מנוד ראש" שלו)
ציטטת אפילו חוקרים שמחזקים את הטענה, כמו למשל גרלך שטוען שההחלטה הסופית נפלה באמצע דצמבר 1941 - כלומר ממש לאחר הפגישה עם המופתי.
זיכרון וצער 666702
ירון • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 18:38
רק שנה לפני כן, היטלר היה מוכן לאשר בדיקה רצינית של תוכנית מדגסקר. עד לקייץ 1941, התוכנית העיקרית הייתה לגרש את היהודים כמה שאפשר רחוק יותר לתוך שטח ברה"מ, רצוי לסיביר. אני מניח שאם המופתי היה מציע שלאחר כיבוש המזרח התיכון ע"י הגרמנים, היהודים ייושבו שם באחד המדבריות, תחת השגחת המוסלמים, היטלר היה קופץ על הצעה כזאת. באופן יחסי, תוכנית מדגסקר שהתבססה על גיוס הצי מסחרי הבריטי אחרי כיבוש בריטניה, ואמורה הייתה להיות ממומנת ע"י יהדות ארה"ב הייתה הזוייה בהרבה מהאלטרנטיבה המזרח תיכונית. עמדתו של המופתי הייתה כמובן הפוכה ונחרצת.

אם לא מקבלים את ההשערה הזו, אי אפשר לדעתי להוכיח שלעמדתו של המופתי הייה משקל מרכזי, אבל ללא ספק הוא היה אחד המסיתים לרצח יהדות אירופה.

צריך לומר, שאף חוקר לא מזכיר את המופתי (כפי שלא מזכירים מנהיגים סייענים לא גרמנים אחרים). החוקרים המשערים שההחלטה על הפתרון הסופי התקבלה בקייץ או סתיו 1941, קובעים תאריך לפני הגעת המופתי לברלין.
זיכרון וצער 666711
רודי וגנר • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 22:34
לצערי אתה טועה ומטעה, במשפט " "הפתרון הסופי" - התוכנית להשמדת העם היהודי בשטחי הכיבוש של גרמניה הנאצית, התקבלה בוועידה שהתקיימה ב-‏20 בינואר 1942 ב"וילה ואנזה" בברלין ("ועידת ואנזה")."

כל חוקרי השואה, בהם מנהלי בית ועידת ואנזה, מסכימים שההחלטה על הפתרון הסופי לא נפלה בוואנזה אלא כחצי שנה קודם לכן. הוועידה עסקה רק בעניינים בירוקרטיים ובהיקף הביצוע.
זיכרון וצער 666729
קוף ירוק • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 30/10/2015, 12:34
"כל חוקרי השואה"? הסתובבה פה תגובה מושקעת באנגלית (שאני לא מוצא אותה עכשיו), שמסכמת בקצרה דעות שונות של חוקרים שונים, שטוענים לתאריכים שונים בהם התקבלה ההחלטה, החל מיוני 1941 (חצי שנה לפני ועידת ואנזה) וכלה ביוני 1942 (חצי שנה אחרי הועידה). אז כשאתה כותב "כל חוקרי השואה מסכימים" אתה הוא זה שטועה ומטעה, אדון נכבד.
לומר שועידת ואנזה "עסקה רק בעניינים בירוקרטים ובהיקף הביצוע" זה כמו לומר שתכנית אפולו "עסקה רק בהיבטים הטכניים ובמרחק מכן השילוח"
זיכרון וצער 666760
רודי וגנר • בתשובה לקוף ירוק שבת, 31/10/2015, 0:38
קראתי את התגובה המושקעת לעומק, למדתי ממנה כמה דברים, ואני מבקש לסייג במקצת את התגובה הקודמת שלי, או למעשה להוריד ממנה שלוש מלים. אמנם נכון שיש גישות שגורסות שההחלטה נפלה מאוחר יותר מקיץ 1941 (ויש גם גישות שגורסות שלא היתה כלל החלטה אחת), הרי שעדיין נכון לומר ש"כל חוקרי השואה מסכימים שההחלטה על הפתרון הסופי לא נפלה בוואנזה", וזאת בניגוד מוחלט לטענה הנחרצת שלך, שהיתה:""הפתרון הסופי" - התוכנית להשמדת העם היהודי בשטחי הכיבוש של גרמניה הנאצית, התקבלה בוועידה שהתקיימה ב-‏20 בינואר 1942 ב"וילה ואנזה" בברלין ("ועידת ואנזה")."
בכל הטקסט הארוך של קרשו, בין כל החוקרים, אין ולו אחד שטוען שההחלטה התקבל בוועידת ואנזה ‏1. הסביה לקונצנזוס הזה היא העובדה הידועה שבווילה ואנזה לא נכח ולו בכיר נאצי אחר שהיתה לו את הסמכות להחליט החלטה כזו - לא היטלר, לא גרינג, לא הימלר ולא גבלס. ואם קוראים את פרוטוקול הוועידה (מה שאני עשיתי מספר פעמים) אפשר לראות שהוועידה עסקה בעיקר ב"היקף הביצוע" (למעשה בשאלה 'מי הוא יהודי לצורך הפתרון הסופי') ובסדר הפעולות (אלו יהודים יישלחו קודם). בשום נקודה בוועידה לא נידונו חלופות או הועלו אפשרויות אחרות לגבי 'מה עושים עם היהודים'. לא הבנתי את ההשוואה שלך לתוכנית אפולו, אבל לטעון שההחלטה על הפתרון הסופי נפלה בישיבת ואנזה זה דומה לטענה שההחלטה להנחית אדם על הירח התקבלה בישיבה בנאס"א שלא היו נוכחים בה הנשיא, שר ההגנה, הרמטכ"ל או שר המדע האמריקני.

‏1 יש אחד (בלבד) שגורס כי ההחלטה נפלה בערך באותו זמן או קצת מוקדם יותר.
זיכרון וצער 666767
איציק ש. • בתשובה לרודי וגנר שבת, 31/10/2015, 7:22
וכמי שקרא את סיפרו של הילברג וגם את ספריו של בראונינג-יש לי אותם בבית-ועידת ואנזה היא אירוע שמחזק את התפיסה הפונקציונליסטית. על פי פרוטוקול ואנזה, היה ברור לפחות לנוכחים שם, כולל מי שניהל את הישיבה, ריינהרד היידריך, שאת היהודים באירופה משמידים. הנוכחים קיבלו דיווחים על התנהלות מבצעי האיינזצגרופן. הגיטאות בפולין הוקמו במהלך 1940 והם היו השלב הראשון שהוביל להשמדה. את תכנית מדגסקר הכין מישהו במשרד החוץ הגרמני, כמובן לפני ועידת ואנזה, והכאילו אישור של היטלר אינו מוכיח שום דבר. לכל היותר על ערמומיות פוליטית ונסיון להסוות את התכניות האמיתיות.
זיכרון וצער 667153
חזי • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 6/11/2015, 12:49
ההשוואה לתכנית אפולו באה להדגים שאין פתרון שלם בלי כל הפרטים הטכניים. כל מי שהיה בישיבות הנהלה כלשהן מכיר את התהליך - בתחילה מכנסים את הטכנולוגים והבירוקרטים לדון בכל הפרטים הטכניים והאדמיניסטרטיביים של התכנית, לאחר שהכל מסוכם, גוזרים מכך לוח זמנים ותקציב, ומעלים את התכנית לאישור בהנהלה הבכירה. אני מניח שבמקרה של הדיקטטורה הנאצית לא היתה ישיבת הנהלה מסודרת אלא התכנית, לוח הזמנים והתקציב (ומכאן גם המשמעות לגבי ההשפעה על המלחמה) הוצגו לפיהרר והוא אישר אותם במנוד ראש או בהינף יד.
זיכרון וצער 666655
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 11:18
זה אכן לא פשוט לדחוס פרור קמצוצי של תוכן לתוך מרחב מלל כה גדול.
זיכרון וצער 666659
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/10/2015, 11:43
הרבה אנשים עושים את זה. כותבים ספר שלם על תוכן שאפשר היה בקלות לסיים בפרק אחד.
זיכרון וצער 666700
המקשר • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 18:27
בלי קשר ישיר לדיון, היטלר לא היה פרגמטיסט.
זיכרון וצער 666701
קוף ירוק • בתשובה להמקשר יום ה', 29/10/2015, 18:35
העובדה (הידועה היטב) שהוא היה דיליטנט צבאי לא סותרת את העובדה שהוא היה פרגמטיסט.
זיכרון וצער 666703
המקשר • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 18:47
קודם כל, זה לא סתם דיליטנט, זה אדיוט. וזה לא רק אדיוט צבאי, זה גם אדיוט מדיני ופוליטי. ושנית, פרגמטיסט שיודע שיש תחום שהוא לא מוכשר בו במיוחד ישאל את המומחים לתחום. זה הדבר הפרגמטי לעשות. היטלר לא היה פרגמטיסט, הוא היה פנטזיונר שאיבד קשר עם המציאות וקיבל אוסף של החלטות נוראיות (מבחינה פרגמטית‏1) שהובילו לכשלונו החריף שלא היה בלתי נמנע.

‏1 כמובן בעיקר מוסרית. אבל זה בדיון אחר.
זיכרון וצער 666706
קוף ירוק • בתשובה להמקשר יום ה', 29/10/2015, 19:46
אתה מנסה בכח לאלץ אותי ללמד זכות על היטלר. לא יצליח לך.
זיכרון וצער 666710
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/10/2015, 22:24
לא אמר נחרצות?

נתניהו המציא דיאלוג, שלפיו אמר היטלר למופתי 'אז מה אעשה עם היהודים' ובתגובה ענה המופתי 'שרוף אותם'.
זיכרון וצער 666714
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 30/10/2015, 7:32
כתבתי: "ונתניהו גם לא אמר בצורה נחרצת שהפצרותיו של חוסייני הם אלה שגרמו להיטלר להחליט על כך". אני מודה שהשתמשתי בשרש "חרץ".

אגב, היום לאחר שלמדתי במאוחר את פרוש המילה "fomenting" שבה השתמש נתניהו הסתבר לי שהוא לא חרג מהאמת אפילו במעט (אלא אם כן ימציא לי מישהו איזה משפט אחר מהנאום של נתניהו שלא ראיתיו שמוכיח זאת). אין ויכוח על כך שחוסייני עסק באותה העת בליבוי האש כנגד היהודים גם בפגישותיו עם היטלר. האם דבריו השפיעו בצורה מכרעת על החלטתו של היטלר להשמיד את היהודים ? להערכתי לא, אבל נתניהו, כאמור, כלל לא טען זאת, ובנקודת זמן זו, אני סבור שההאשמה כאילו טען זאת היא פשוט עלילה.
אשר לדיאלוג שאולי המציא, איני יודע אם עברו שם בין שתי הדמויות הנחמדות ממש אותן מלים, ואולי נתניהו רק תיאר בצורה ציורית את רוח הדברים שבוודאי שררה שם. למלים המדויקות אין חשיבות, ואם הפציר חוסייני בהיטלר להרוג את היהודים ולא לתת להם לצאת כדי שלא יגיעו לארץ ישראל תוך שימוש במילים אחרות זה ממש אותו דבר.
זיכרון וצער 666720
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/10/2015, 8:53
אם נצניהו היה בן לעם אחר, הינו אומרים שיש לו דמיון מזרחי.
זיכרון וצער 666721
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/10/2015, 9:26
נתניהו ושרה הם כידוע אירופאים עדינים, אז אין לחשוד בהם בכך.
זיכרון וצער 666723
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/10/2015, 10:57
(נתניהו. שגיאת הכתיב לא היתה מכוונת, ואין כאן נסיון לרמוז משהו)
זיכרון וצער 666761
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/10/2015, 0:48
אבל חוסייני *לא* הפציר בהיטלר להרוג את יהודי אירופה. בתקציר הפגישה שבידינו (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/...) לא מזכיר המופתי כלל את יהודי אירופה, ולבטח לא מפציר בהיטלר להרוג אותם. הוא כן מפציר בהיטלר להביע תמיכה פומבית במאבקם של הערבים באנגלים וביהודים, בקשה שנענית בשלילה. מה שהוא כן מקבל הוא הבטחה מהיטלר שאם וכאשר הנאצים יגיעו למזרח התיכון, הם יפעלו להרס הגורם היהודי במדינות המאוכלסות בערבים. אפילו בפרשנות הקיצונית ביותר, אפשר רק לראות את המופתי כמי שמנסה לשכנע את היטלר להרחיב את הפתרון הסופי גם למזה"ת - אבל אין שום דבר בפגישה שמדבר על כך שהמופתי מנסה לשכנע את היטלר להרוג את יהודי אירופה במקום לגרשם. וזה בדיוק היכן שנתניהו שיקר בצורה מפורשת (ואגב, בינתיים כבר חזר בו).
זיכרון וצער 666762
רודי וגנר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 31/10/2015, 0:52
והנה נתניהו חוזר בו:
זיכרון וצער 666773
איציק ש. • בתשובה לרודי וגנר שבת, 31/10/2015, 8:36
נתניהו אינו חוזר בו כי הוא לא עסק בויכוח או דיון היסטורי. נתניהו אף פעם לא עסק ואינו עוסק בדברים מהותיים. נתניהו תמיד, אבל תמיד , עוסק רק בשיווק, כלומר בגנבת הדעת. הוא רוצה לקשור בין הנאצים לבין הפלסטינאים. עכשיו כבר מישהו גילה שגם אבא של נתניהו ניסה לפעול נגד המופתי כבעל ברית של היטלר. נער הייתי וכבר מזמן אינני עוד. אני זוכר שכשנתניהו היה נער- אנחנו באותו הגיל- דיברו על היטלר שעל הנילוס ולמי לא הדביקו את הכינוי היטלר. בן גוריון האמין שנאצר הוא היטלר שעל הנילוס? ודאי שלא. כשפוליטיקאים משתמשים בהיסטוריה- אני מתחיל לחשוד. להרבה פוליטיקאים יש בכל זאת גבולות כלשהם. לנתניהו אין גבולות.
זיכרון וצער 666778
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 31/10/2015, 9:10
אי אפשר לבסס את התמונה לגבי התנהלותו של חוסייני על סמך התקציר הזה בלבד, משום שאולי הוא לא כלל את כל מה שנאמר ואולי היו עוד פגישות ואולי חוסייני הסית באופן פומבי וכו'. אני בטוח שתוכל למצוא מקורות בהם היטלר לא מזכיר השמדת יהודים ובכל זאת ברור שהוא האחראי הראשי. בתחילת הפרשה ראיתי ראיון בטלוויזיה עם שני חוקרים ביניהם דינה פורת שתקפו את נתניהו רק על הטענה כאילו חוסייני הוא זה ששכנע את היטלר להשמיד את יהודי אירופה. על כך שחוסייני הסית להשמדתם לא היה שם בכלל ויכוח, ואת זאת הם קיבלו. כמו כן ישנה עדותו של עוזרו של אייכמן במשפט נירנברג שמישהו הביא באחת התגובות כאן, שחוזר על הטענה הזאת.
לכן התמונה שאני מקבל היא שאכן חוסייני הסית לרצח יהודי אירופה. אם, כדבריך, הוא לא עשה זאת אז ברור שאני טועה. אבל אני מקבל זאת כמו שאני מקבל שהייתה שואה שנרצחו בה למעלה משישה מליון יהודים, וכמו שאני מקבל שהיטלר אחראי לה, מבלי שיש לעיני מקורות שמוכיחים זאת.
ונתניהו לא חזר בו אלא כמו שהוא אמר, הבהיר, ו''הארץ'' מסלף את דבריו הראשונים (שמהם כאילו חזר בו) כדי להראות שחזר בו.
אגב, אני חושב שהפסקה הבעייתית ביותר בדבריו של נתניהו הייתה שבאותה העת היטלר עדיין לא החליט על השמדה מלאה של היהודים ורק ביקש לגרשם. זה אולי אולי יכול להיות אבל בוודאי אי אפשר לקבוע דבר כזה בוודאות.
זיכרון וצער 666780
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/10/2015, 9:17
שכחתי לציין שהתקציר שהבאת, היה ידוע לשני החוקרים האלה, והם הזכירו אותו, ובכל זאת אמרו בפרוש שחוסייני אכן הסית לרצח היהודים.
זיכרון וצער 666785
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/10/2015, 10:07
אנחנו עכשיו באמת ברמת קוצו של יוד, אבל:

1. הדיאלוג הדמיוני שהציג נתניהו [היטלר: "מה עלי לעשות עם היהודים?"; המופתי: "שרוף אותם"] שווה ערך לטענה ש'המופתי הסית לרצח יהודי אירופה בפגישתו עם היטלר בנובמבר 41'. לפי התקציר שהראיתי אין זה נכון. מאחר שאין שום מקור נוסף על הפגישה הזו, הגיוני להתבסס על התקציר הנ"ל; זה שאולי היו עוד פגישות או תקשורת נוספת זה לא רלוונטי, כי נתניהו טען שההסתה התבצעה בפגישה זו.
2. הטענה שבזמנים אחרים הסית חוסייני להשמדת יהודי אירופה אף היא שנויה במחלוקת. היא מתבססת כמעט לחלוטין על עדותו של הקצין הנאצי דיטר ויסלצני, שרבים מאמינים שאינה מבוססת וניתנה בתמורה להבטחות לפיצוי כספי מהנהגת היישוב בשנות ה-‏40. (http://www.haaretz.co.il/misc/iphone-article/.premiu...).
3. אני מסכים אתך שהפסקה הבעייתית בדבריו של נתניהו היא שבשלב זה היטלר עוד לא החליט על ההשמדה ורצה רק לגרש; רוב גדול של חוקרי השואה מאמינים שאם אכן היתה החלטה של היטלר היא התקבלה כבר קודם לכן. יתר על כן, תוכניות הגירוש של הנאצים ב-‏1941 כיוונו לגירוש למדגסקר או לסיביר, כך שהתנגדות של המופתי לגירוש לפלסטינה אינה רלוונטית להחלטה.
4. נתניהו ללא ספק חזר בו מאותה פסקה בעייתית.
זיכרון וצער 666793
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 31/10/2015, 10:42
אין לי הרבה מה להוסיף לוויכוח הזה, וברצוני להוסיף רק פסקה שמצאתי בויקיפדיה בערך חוסייני: "גרמניה הייתה נתונה בעיצומה של מלחמת העולם השנייה, שם היה שותף לפעולות נגד יהדות אירופה במחלקה של אדולף אייכמן.", פסקה שמצביעה על פעילותו של חוסייני שהיא מעבר להסתה שעליה דיבר נתניהו ומצביעה על טיבו של האיש.
זיכרון וצער 666795
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/10/2015, 10:47
כידוע לך, בוויקיפדיה יכול כל אחד לכתוב מה שהוא רוצה. למשפט הזה בערך לא סופק מקור, והוא לא מופיע בערך באנגלית.
זיכרון וצער 666798
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 31/10/2015, 11:07
אבל בערך באנגלית מצאתי:

The Jerusalem court accepted Wisliceny's testimony about a key conversation between Eichmann and the mufti,‏189 and found as proven that al-Husseini had aimed to implement the Final Solution
זיכרון וצער 666819
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 31/10/2015, 19:15
נראה לי שיחסך (שדומה ליחס קבוצה די גדולה כאן) לנתניהו מעביר אותך כל כך על דעתך שאתה נוטה להתייחס בסלחנות לחג' אמן אל חוסייני. התחלתי קצת להתעניין בפועליו באותה העת ואני למד עכשיו שהוא בפרוש גרם לרצח יהודים באירופה.

באתר הזה ישנם צילומים של מכתבים שכתב לראשי מדינות באירופה המזרחית ובהם בקשה לבטל עסקאות שנעשו להצלת יהודים, עסקאות שאכן לא יצאו לפועל בסופו של דבר, ומסופר גם על מקרה אחד שבו הורה אייכמן לבטל עסקה כזאת כשהוא מנמק זאת בפרוש בהתנגדות חוסייני לה.
חוסייני לא עסק רק ביהודים שגרו באותה העת בארץ, כטענתך, אלא בפרוש הביא באופן מעשי לרצח יהודים רבים באירופה.
זיכרון וצער 666840
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/10/2015, 22:40
אתה עושה מהמופתי איזה ראש מדינה חשוב שמנהל מו״מ עם ראש מדינה אחרת. נכון שהנאצים ניסו לנצל את המופתי כמוסלמי וכאויב הבריטים. האם העסקאות שנעשו להצלת יהודים כללו גם מגמה שיגיעו לא״י? המופתי היה קודם כל ערבי פלסטינאי . הוא היה אויב מר של התנועה הציונית שמטרתה הייתה להתיישב ולפתח את ארץ ישראל כדי שתהיה בית לאומי-מדינה. הוא גם היה אויב היהודים שהתנועה הציונית הייתה חלק מהם. בן גוריון בעצמו הסביר והבין את המופתי. הגרמנים השתמשו במופתי כאויב הבריטים ולא יןתר מכך. להפוך אותו לאישיות משפיעה על היטלר הוא לא יותר מגימיק שיווקי של נתניהו.
זיכרון וצער 666854
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/11/2015, 6:47
מסתבר שהשפעתו של המופתי הייתה רבה הרבה יותר ממה שגם אני ידעתי עליו קודם הדיון הזה. אפילו השופטים שדנו באייכמן הכירו בכך. וגם אם נסיונות ההצלה כללו מגמה שיגיעו לא''י עדיין מדובר בטרפוד הצלת יהודים מאירופה, בניגוד למה שטען רודי.
זיכרון וצער 666930
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2015, 9:42
לא נכון.
אני טענתי שהמופתי לא הסית להשמדת יהודי אירופה. לא טענתי שהוא טרפד הצלת יהודים מאירופה. אינך רואה את ההבדל בין הטענות?

המופתי ללא ספק ניסה למנוע מיהודים לעזוב את אירופה ולהגיע לא"י. על כך אין ויכוח. אבל זה לא אותה דבר כמו 'הסית להשמדת יהודי אירופה', בדיוק כמו שמי שמונע מסודנים להגיע לישראל לא "מסית להשמדתם", על אף שבארץ מוצאם צפוי להם כנראה מוות אלים.
זיכרון וצער 666954
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 2/11/2015, 16:39
האם אתה מתווכח עם קביעתו של בית המשפט ששפט את אייכמן לגבי חוסייני , שהצגתי לפניך באחת התגובות הקודמות ?
זיכרון וצער 666929
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2015, 9:39
המכתבים האלה ידועים ומוכרים, אבל:

1. לפי החוקרים העוסקים בנושא, בשום קמרה לא ברור אם הפעולה נעשתה בשל מכתבו של אל חוסייני או מסיבות אחרות.
2. גם אם הם נכונות, הרי הטענה היא עקיפה בלבד: המופתי מנע מיהודים לעזוב את אירופה ולכן סייעו לרציחתם. אם הטיעון הזה תקף, הרי שגם ראשי ממשלות ארה"ב ובריטניה (והעולם כולו), שסירבו לקבל יהודים ב-‏1939, סייעו לרציחם.
זיכרון וצער 667034
ירון • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 3/11/2015, 19:00
אבל לאותם ראשי ממשלות לא הייתה כוונה פלילית כמו לחוסייני.
זיכרון וצער 666781
ירון • בתשובה לרודי וגנר שבת, 31/10/2015, 9:17
ראה בבקשה תגובה 666224 מתחת לקו. לפי דעתי, בשיחה מדינית מסוג זה, הבטחות הפטרון משקפות את דרישות הקליינט.

"אפשר רק לראות את המופתי כמי שמנסה לשכנע את היטלר להרחיב את הפתרון הסופי גם למזה"ת - אבל אין שום דבר בפגישה שמדבר על כך שהמופתי מנסה לשכנע את היטלר להרוג את יהודי אירופה במקום לגרשם." - ברצינות, האם לדעתך דרישה להרוג את יהודי המזרח התיכון, תואמת אי התנגדות לפתור את בעיית יהודי אירופה ע"י גרושם למזרח התיכון?

עמדתו העקרונית של המופתי ביחס ליהודים ידועה היטב בלי קשר לסיכום השיחה בינו ובין היטלר, ובין הצדדים לשיחה הייתה תקשורת קודמת.

לסיכום ראה תגובה 666247 : נתניהו הבהיר את המובן מאליו.
זיכרון וצער 666782
ירון • בתשובה לירון שבת, 31/10/2015, 9:35
נתניהו: "בדבריי התכוונתי להמחיש את גישתו הרצחנית כלפי היהודים. הפרשנות כאילו ניקיתי את הנאצים מגרם אחד של אחריות לשואה היא אבסורדית".
הכותרת: "אחרי הסערה: נתניהו לא מאשים את המופתי בשואה".

תגובה 666253
זיכרון וצער 666786
רודי וגנר • בתשובה לירון שבת, 31/10/2015, 10:08
אי התנגדות איננה תמיכה, ולבטח איננה הסתה.
זיכרון וצער 666800
ירון • בתשובה לרודי וגנר שבת, 31/10/2015, 11:45
אם חוסייני התנגד לגירוש יהודים למזרח התיכון, לאן היו הנאצים אמורים לגרש אותם? כיצד היה אמור היטלר לממש את הבטחתו לחוסייני "להלחם באימפריה היהודו-קומוניסטית באירופה עד להשמדתה המלאה" כפי שמופיע בתקציר? אולי כפי שחוסייני הציע בציניות מאוחר להונגרים, לגרש אותם לפולין כדי שיהיו שם "תחת השגחה"? ראה בבקשה Amin_al-Husseini#Al-Husseini.27s_attempts_to_block_Jewish_refugees [Wikipedia].

אנחנו יודעים מי היה האיש האיש חוסייני שמאחורי התקציר המכובס של משרד החוץ הגרמני. אחד מתפקידיו העיקריים של חוסייני בשירות הנאצים, היה אינדוקטרינציה נאצית, והסתה לרצח יהודים, ישירות ובשידורי רדיו. ראה דוגמה לכך בתגובה 666327
זיכרון וצער 666807
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 31/10/2015, 13:58
באותו שלב היטלר כבר לא התכוון לגרש יהודים (מקור: בן ההסטוריון נתניהו‏1). היטלר תכנן לכבוש את הקווקז ולהגיע משם למזרח התיכון. כמוכן באותו שלב הוא קיווה עדיין כנראה להכניע את רוסיה. מעבר לכך, הפגישה נערכה כשבוע לפני פתיחת מתקפת הנגד הרוסית במוסקווה ובשלב זה עדיין ניתן היה לחשוב בצורה סבירה שברית המועצות תיכנע או תתמוטט תוך זמן קצר.

‏1 מיהו נתניהו בביטוי הזה?
זיכרון וצער 666813
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 31/10/2015, 15:23
האם לפי דעתך בסוף 1941 חוסייני היה עדיין שייה תמימה, ורק מאוחר יותר הפך לנאצי טורף? האם לא מדובר באותו אדם? רודי כתב: "אבל חוסייני *לא* הפציר בהיטלר להרוג את יהודי אירופה." זה נושא הדיון בפתיל הזה.

לפי דעתי יש עדות נסיבתית חזקה שרצח זה מה שחוסייני ואנשיו דרשו מהנאצים, בפגישה המפורסמת בנובמבר 1941, או לפניה. (צריך לזכור שהנאצים מימנו את חוסייני עוד בזמן המרד הערבי ב-‏1936 בארץ ישראל). בנוסף לרקע של חוסייני, התנהלותו בשירות הנאצים, והעדות של סגנו של אייכמן, אפשר להסיק מסקנה זו מהבטחותיו של היטלר בפגישה.

בסדר, אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה: מה לפי דעתך מידת אחריותו של חוסייני לשואה? נניח סולם של 0-10. אחריותו של היטלר - 10. אחריותו של צפריר - 0. האם לפי מה שקראת בדיון זה, אחריותו של חסייני שווה גם היא ל-‏0?
זיכרון וצער 666877
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום א', 1/11/2015, 11:49
אני מנסה להבין איך עובד הסולם הזה - אם היטלר הוא 10, ז"א שכל האחריות לשואה היא עליו, ז"א שאין לאף אחד אחר אחריות לשואה, ז"א האחריות לשואה של כל האחרים היא 0?

אני מניח שלא לזה התכוונת - איפה היית ממקם אחרים על הסולם הזה (נגיד אייכמן, גרנינג, הימלר, מוסוליני, צ'רצ'יל, סטלין...) וחשוב מזה, למה?
זיכרון וצער 667036
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/11/2015, 19:07
אני לא יודע איך עובד הסולם. הסולם היה אמצעי ויכוחי להוציא מצפריר מידה כלשהי של הודאה באחריות חוסייני לשואה. כדי שיהיה סולם צריך לקבוע קריטריונים ושיטת ניקוד, לא ברור לי איך אפשר לעשות זאת ללא הטייה. כיצד לשקלל תפקידי ביצוע, פיקוד, אידאולוגיה (שידול?) או מינהל (סיוע?). לא יודע.
זיכרון וצער 667038
ירון • בתשובה לירון יום ג', 3/11/2015, 19:16
אם היינו שואלים את עצמנו כמה אנשים היו ניצלים, אם הנאשם (המועמד לקבלת הניקוד) היה עושה ככל יכולתו למנוע, או לעקב את תהליך ההשמדה, חוסייני היה נכנס ל-top 10. זו תחושתי. לחוסייני היה לדעתי משקל מכריע במניעת הגירת יהודים לארץ, ו"תרומתו" זו מעמידה אותו בצמרת לפי קריטריון זה.
זיכרון וצער 667039
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 3/11/2015, 19:27
כאמור: לא. מכיוון שהספר הלבן נכנס לתוקף ממילא רגע לפני המלחמה (וגם לאחריו עוד היו סרטיפיקטים). וזה גם בהנחה שהאחריות המלאה לכך נופלת על כתפיו של חוסייני.

אבל לפי הקריטריון שלך מנהיגי ארצות שונות היו יכולים להציל בקלות יהודים רבים. נכניס גם אותם לעשיריה הפותחת?
זיכרון וצער 667040
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/11/2015, 19:39
אבל חוסייני אחראי מרכזי לספר הלבן, ולאחר פרוץ המלחמה הנאצים תכננו לכבוש את ארץ ישראל וסביבתה, ולהמליך עליהם את חוסייני. מה הפריע להם להפוך את ארץ ישראל לשמורת טבע יהודית (לא מדינה עצמאית חלילה)? רעיון כזה היה מעכב את השואה באולי שנה שלמה. זה לא היה רעיון מופרך מבחינתם.

חוסייני נבדל ממנהיגים אחרים בכך שיכול היה להשפיע גם אחרי פרוץ המלחמה, ובנוסף הייה לו "יסוד נפשי": הוא ידע על תהליך הפתרון הסופי, והוא באמת רצה שהיהודים ימותו.
זיכרון וצער 667043
תשע נשמות • בתשובה לירון יום ג', 3/11/2015, 20:07
מה פתאום שהם ירצו להשאיר שמורת טבע יהודית תחת שליטתם (גם אם דרך שליט-בובה)? הם לא רוצים יהודים, הם לא רוצים להביא את היהודים לארץ העתיקה שלהם. אני מסכים שמוסרי היה לצפות מחוסייני לא להתנגד לכניסת יהודים נרדפים לארץ, אבל אתה כאן מציע רעיון שנלקח מהפנטזיות - שחוסייני ירצה ויפעל כדי שהגרמנים יעבירו לכאן שנים עשר מיליון יהודים מאירופה ואז ימליכו אותו עליהם. יש מישהו בעולם שאם היית שם אותו במקום חוסייני היה פועל כך?
זיכרון וצער 667049
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/11/2015, 20:26
חוסייני רצה לעמוד בראש מדינה ערבית גדולה שהייתה אמורה לכלול את עירק סוריה ירדן וישראל של היום. הוא לא ראה את עצמו מנהיג פלסטיני, ולא חשב באותה תקופה שפלסטין צריכה להיות מדינה עצמאית.

הנאצים לא היו מסכימים למדינה יהודית עצמאית, אבל בצורה כזו או אחרת תחת חסות מוסלמית, מחוץ לגבולות הרייך, זה היה יכול להיות סביר מבחינתם. הם הסכימו ל''תוכנית ההעברה''. ברור שרעיון כזה לא יכול היה להתממש, אבל היה מעקב את הגלישה לפתרון סופי.
זיכרון וצער 667055
תשע נשמות • בתשובה לירון יום ג', 3/11/2015, 21:34
אני חוזר ושואל: הנאצים לא חשבו בעצמם על רעיון כזה, כלומר חוסייני היה צריך ליזום אותו בעצמו. הם גם לא יכלו לממש אותו במלחמה עד לכיבוש הארץ (ובינתיים הם תקועים עם מספר גדל והולך של יהודים במצב של לא לבלוע ולא להקיא), והארץ הזו היתה מבחינתם מקום גרוע לאין ערוך מאשר מדגסקר למשל - מגסקר הוא אי מרוחק, מי שכלוא שם מתקשה לברוח וגם לא יכול לעשות הרבה כדי לסייע לבעלות הברית או לבצע פעילות פרטיזנית. שנים עשר מיליון יהודים כאן היו יכולים לעשות את כל אלה. לו הגרמנים היו כובשים את הארץ אז גם הדרך למדגסקר היתה פתוחה עבורם. לכן לא היה די שחוסייני ייזום את זה - הוא היה צריך להתאמץ מאד לדחוף את הנאצים לכיוון כזה.

גם אם הוא רצה לעמוד בראש מדינה ערבית גדולה (נניח לרגע לשאלה אם הוא האמין שהגרמנים יכולים להצליח בכינונה של כזו יותר מאשר הבריטים שניסו גם הם), הבאה של מיליונים רבים של בני אדם שלחלקם לפחות יש שאיפות מדיניות עצמאיות ושהם זרים לחלוטין לתרבות המקומית אל שטח קטן בתוך המדינה הזו היא מתכון לצרות. זה היה נכון גם אם היה מדובר לא על יהודים אלא על בולגרים או סורינאמים. אני לא יכול לדמיין פוליטיקאי שהיה משקיע מאמצים עצומים כדי לעשות משהו שרק יסכן את הסיכוי שלו לממש את מה שהוא רוצה.

לא ברור לי למה תכנית ההעברה חוזרת ומוזכרת כאן. אין שום קשר בין תכנית ההעברה שנהגתה ומומשה שנים לפני המלחמה, כשהגרמנים לא היו מעונינים כלל בארץ ישראל ובינם לבין בריטניה היו יחסים תקינים, לבין מה שהתרחש במהלך המלחמה כאשר הם התכוונו לכבוש את הארץ בדרכם למאגרי הנפט של המפרץ הפרסי.
זיכרון וצער 667081
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/11/2015, 20:25
כבר התיגעתי לחזור שוב ושוב על אותם טיעונים, וטיעונים חדשים אין לי. אז בקיצור:.

1. הגירה או גירוש לארץ ישראל לא היו רלוונטיים בגלל התנגדות הערבים, שהמנהיג הבולט והמיליטנטי ביותר שלהם היה חוסייני. בשל חשיבותו האסטרטגית של המזרח התיכון לבריטים, הם עשו כל מאמץ למנוע מרד ערבי, ובשל אותן סיבות עצמן, וכדי לעודד מרד ערבי, אימצו הגרמנים את חוסייני. ליהודים לא היה מה להציע, וכך ארץ ישראל שהייתה אמורה לשמש בית לאומי ליהודים, ולכן באופן טבעי יעד להגירה ובריחה של יהודים מאירופה, הלכה ונחסמה בפניהם.

לפני פרוץ המלחמה, וכל עוד הבריטים שלטו בארץ, גרוש המוני של יהודים לארץ ישראל (ושירות או דרך ארצות מעבר) לא היה רלוונטי מפני שהבריטים חסמו את הכניסה. ובגלל הברית עם חוסייני, והכוונה להשתמש בערבים כגייס חמישי, כמובן שאי אפשר היה לדון בגירוש לארץ ישראל כפתרון סופי לאחר הנצחון. בסופו של דבר הניצחון לא בא, והסוף ידוע.

חוסייני חשש כמובן שהנאצים ישנו את דעתם, ולכן הנקודה היהודית מודגשת כל כך בהבטחות שקיבל מהיטלר.

2. הזכרתי את תוכנית ההעברה כדי להראות שהנאצים מבחינתם לא פסלו באופן עקרוני את ארץ ישראל כיעד הגירה ליהודים.

3. ביחס לשיקולים האסטרגיים של חוסייני, אני חושב שאתה מתאמץ יותר מדי. חוסייני שנא יהודים, ורצה להקים אימפריה מוסלמית נקייה מיהודים במזרח התיכון. זה הסיפור שלו, ולא צריך להתחשב כל כך באינטרסים הלגיטימיים שלו כביכול.

4. תוכנית מדגסקר הייתה הזוייה לחלוטין מפני שהייתה מבוססת על שימוש בצי הסוחר הבריטי, ומימון של יהדות ארה"ב. הרעיון לפתור את בעיית היהודים במדגסקר התגלגל קודם לכן בחוגים אנטישמיים באירופה, וגם הנאצים השתעשעו בו. עדיין, האשלייה הזו גרמה לעיכוב של כמה חודשים בגירושים ובבניית גיטאות בפולין.
זיכרון וצער 667146
איציק ש. • בתשובה לירון יום ו', 6/11/2015, 10:06
מאין אתה שואב את הרעיון שחוסייני היה אחראי לספר הלבן? רעיונות הספר הלבן היו קיימים בחלקים גדולים של האדמיניסטרציה הבריטית מתחילת המנדט. רבים מהם התנגדו לרעיון הבית הלאומי היהודי. ההשפעה הציונית על הפוליטיקה הבריטית מנעה מהם את יישום רעיונותיהם . מדי פעם הפוליטיקה הריאלית במזה״ת איפשרה להם לקדם את השקפותיהם. השקפותיהם לא נבעו מאנטישמיות וכדומה שניסו ומנסים לצייר אצלנו. המופתי לא היה חלק בעיצוב השקפותיהם; הבסיס לתפיסתם היו מדינות ערב והמופתי היה אויב מדינות ערב ולכן גם בעיניהם הוא נתפס כאויב. במדינות ערב השונות היו מספיק תומכים בגרמניה- בלי קשר לאידאולוגיה הנאצית שלא בדיוק חשבה את הערבים לעילית המין האנושי. לכן הרעיונות שהמופתי היה מיוזמי הספר הלבן פשוט אינם נכונים.
זיכרון וצער 667046
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 3/11/2015, 20:21
נראה לי שזה סולם הפוך לגמרי מסולם הראשון שהגדרת. בראשון צפריר קיבל אפס, עכשיו נראה לי שהוא מקבל מקום די גבוה (הרי גם אם הוא היה עושה ככל יכולתו הוא לא היה מציל אדם אחד, ולו בגלל שהוא נולד קצת מאוחר מידי).

אני לא חושב שיש ספק שחוסייני לא היה חסיד אומות עולם, רוב בני האדם לא היו חסידי אומות עולם, אני גם לא חושב שיש ספק שהוא לא התנגד (ואפילו תמך) לביצוע השואה. אבל מכאן ועד אחריות?
זיכרון וצער 667048
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/11/2015, 20:22
או, אם ננסח את השאלה אחרת, איפה היית ממקם את מי שמנע הגירת יהודים לקנדה בסולם שלך?
זיכרון וצער 667045
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 3/11/2015, 20:14
ברור לי שזה רק אמצעי רטורי, ואני לא באמת מבקש ממך להביא את הציון של אייכמן עד כדי הספרה החמישית אחרי הנקודה. מה שרציתי להגיד זה שאם מישהו מקבל 10 בסולם הזה, איכשהו יוצא שהשאר מקבלים אפס (משום שהוא אחראי במאה אחוז).
זיכרון וצער 666878
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 1/11/2015, 11:54
מכיוון שהיטלר החליט מה שהחליט ללא קשר לדעותיו והשפעתו של המופתי, חוסייני הוא לא הרבה מעל ה־0.
זיכרון וצער 666886
dd • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2015, 12:50
אמין אל חוסייני, ובאמת לא צריך להקפיד לציין תואר חאג' שהוא תואר כבוד לשמו, כמו שלא צריך לציין תואר ה"פיהרר" לשמו של הצורר ימ"ש, חוסייני ניהל את המרד הגדול בא"י, שגרם לבריטים לסגור את שערי העלייה לארץ, שאחרת עשוייה הייתה להיות מפלט לאין ספור יהודי מזרח אירופה. האפשרות הזו נסגרה בפני היהודים אשר נלכדו בציפורני ההשמדה של הנאצים. כמה זה מוסיף ל"ניקוד" שלו?

הדבר אשר חורה באמת לנרקומניה השמאלית, הוא שהדברים הללו מערערים על נראטיב הכיבוש. בכך מאשימים הם את נתניהו. שהוא "הופך את היהודים לקורבנות". כך אחד הסופרים. שהוא גוזל מן הפלסטינים את מעמדם בנראטיב. הנראטיב שלהם אומר- היהודים חוו שואה, והגיעו לארץ וחוללו שואה לערבים. לכן יבקש אותו.. אין לי מילים לתארו, גם הוא פרופסור, לאחד את זכר יום השואה עם יום הנכבה. בכך הוא מבטא את משאלותיו של השמאל הנרקומן, האנטישמי.

לעניין ההחלטה אני חושב שיש להפריד בין ההחלטה האידיאולוגית שגמלה בצורר ימ"ש, לדעתי בראשית שנות העשרים, ועוד יותר מכך עם ביסוס שלטונות, לבין ההחלטה של ואנזה שלדעתי אכן הייתה אופרטיבית. טעות היא, טעות גמורה, לדעתי, לחשוב שרק ב 1941, הוחלט על השמדת יהודים. אני מניח שישנה תיזה הגורסת כי ההחלטה נפלה כתוצאה של התפתחות פנימית מתוך הדינמיקה של ההסלמה. אני חושב שלא כך היה. כאשר נשללו זכויות היהודים בגרמניה בועידת נירנברג, כבר ציפתה ההחלטה למועד המתאים. צריך לפתח הדבר, וגם אז יעמדו לרשותנו רמזים והיקשים לוגיים.

נתניהו הבהיר אגב את כוונת הדברים. זה לא הספיק לאי אילו אוכלי, לאיזו אוכלת נבלות שראו בכך הזדמנות מתן פתחון פה לפיותיהם הקטנים.
זיכרון וצער 666891
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 1/11/2015, 13:03
יהודים עלו לארץ במספרים גדולים עד שנת 1939. באותן שנים הבריטים דרשו הוכחת רכוש ממי שרצה לעלות לארץ (זה תנאי שהיה קיים עוד לפני המרד הערבי) ואכן לא לכולם היה רכוש. באותן שנים כבר נסגרו שעריה של ארצות הברית וכן של מדינות רבות אחרות. רוב העולים בשנים הללו הגיעו מפולין ומגרמניה. לאחר 1939 החל בלגן באירופה (גרמניה היתה ארץ אויב. ברה"מ המשיכה להיות ארץ משוגעת). כמוכן נעשה יותר מסובך להשיג סרטיפיקטים לעליה לארץ (אם כי עדיין היו). לכן שוב, עד כמה שהמופתי רצה לתרום כאן, הוא לא השפיע הרבה.
זיכרון וצער 666892
אריק  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 1/11/2015, 13:22
יש איזה חוסר סימטריה בהשתלחויות בהזויים משמאל ומימין.
בעוד שאתה ומגיבים ימניים ממך אינכם בוחלים להשתמש בכינויים פתולוגיים שונים ומשונים כלפי השמאל הסהרורי, אינני מוצא השתלחות מקבילה כלפי הימין ההזוי. לא ראיתי כאן באתר שמכנים את נאמני הר הבית נרקומנים, את ארגון להבה חולי נפש, את תג מחיר חזירים ואת דניאלה וייס מופרעת. למעשה הכינויים החריפים ביותר לתג מחיר הגיעו ממך אאז"נ.
אז מה דעתך, האם עדיף שאלו שתוקפים את הצד הימני ההזוי ילמדו ממך וישחררו את חרצובות מקלדתם, או שאתה תעשה לעצמך הגהה ותמתן כמה ביטויים?
לטעמי הביטויים החריפים מדי פוגעים בחן של הכתיבה שלך ומפריעים לי לקרוא אותך ולרדת לסוף דעתך.
זיכרון וצער 666905
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום א', 1/11/2015, 17:56
תגובה 666712
זיכרון וצער 666931
רודי וגנר • בתשובה לירון יום ב', 2/11/2015, 9:56
תכנית הגירוש הראשית של הנאצים לא היתה מעולם המזרח התיכון, אלא הערבות האסיאתיות של רוסיה ('המזרח'). שריד לתכנית הזו מופיע אפילו בפרוטוקול של ועידת ואנזה.
הניסוח שלך לגבי "הבטחתו" של היטלר לחוסייני קצת מטעה, שכן זה אמנם משהו שהיטלר אמר לחוסייני אבל לא משהו שחוסייני ביקש מהיטלר. האם בנקודה הזו כבר התכוון היטלר להשמדה פיזית? ייתכן (רוב חוקרי השואה חושבים שכן), אם כי יכול הליות שהוא התכוון לתכנית הגירוש למזרח. בכל מקרה, לפי פרוטוקול הישיבה עצמו ולפי מסמכים נוספים, תוכנית גירוש לא"י לא היתה על השולחן בכלל, ולכן שלילתה ע"י המופתי לא היתה יכולה להשפיע על שיקוליו של היטלר.

באשר למשפט האחרון שלך, ניגשתי לתגובה שהפנית אליה. ראשית, מדובר בציטוט מהספר של רובין ושוואנץ, שהוא בדיוק הספר שנמצא במחלוקת... שנית, גם בציטוט הזה אין את מה שאתה טוען; אתה טוען שתפקידו של אל חוסייני אצל הנאצים היה "הסתה לרצח יהודים, ישירות ובשידורי רדיו" - אבל האזכור היחיד של המילה 'רדיו' בטקסט מתייחס להתעקשות של חוסייני לשידור תוכנית רדיו שבה יאמר שהנאצים רואים את הערבים כגזע ראוי (שום דבר שקשור לרצח יהודים). שלישית, האזכור היחיד למשהו שנוגע ברצח הוא המשפט האחרון, הטוען שג'נוסייד היה הכרח באידיאולוגיה של אל-חוסייני עצמו; הטענה הזו היא טענה של החוקרים ולא נובעת מהציטוטים של אל-חוסייני כלל, ויתר על כן, גם כאן הם לא טוענים שאל חוסייני הסית לרצח יהודים ו/או שהנאצים נתנו לו תפקיד כזה.
זיכרון וצער 666981
ירון • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 2/11/2015, 19:39
בקשר ל"ספר שנמצא במחלוקת...", אני חייב להודות שלא נוח לי להעתיק כל כך הרבה קטעים. האייל לא צריך להיות אתר של העתק-והדבק. אני פשוט חש שאין ברירה.

הספר הוא המקור הקוהרנטי והטוב ביותר מבחינה אקדמית שיש לי. בניגוד לרושם שנוצר אצל חברי "מחנה חוסייני" באייל, הספר אינו טוען שחוסייני הוא אדריכל השואה, אלא שבפעולתיו השונות תרם לה. בכל אופן, טרחתי להעתיק גם את מראי המקום לטענות השונות. אינני יודע מה יכולים הקוראים לעשות עם הפניות למקורות בשפות שונות, שמחייבים גישה לספריה אקדמית או לארכיונים, אבל כנראה שלטענות השונות יש מקורות. לפחות עד שיוכח אחרת.

ביחס להסתה לרצח רצח כנראה שלא הבחנת במשפט:

The differences between the Arab and Jewish races, al-Husaini explained, were the reason for the eternal hostility between them. The conflict had intensified with the advent of Islam because the Jews plotted against Muhammad. This enmity had continued as Muslims recognized they must liberate themselves from the Jews. The struggle “between two races” was rooted in religion and would continue until “one race” was destroyed.52

המקור הוא:

52. “Araber und Muslime befinden sich im Krieg mit dem Judentum,” Radio Berlin, January 28, 1944, in Jeffrey Herf, “Hitlers Dschihad,” Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, no. 2 (2010): 259–86

לפעילות רדיו ברלין בערבית ראה בבקשה מאמר במידה:

""הו הערבים והמוסלמים! הירגו את היהודים לפני שיהרגו אתכם, הירגו אותם בכל מקום שתמצאו. הדבר נושא חן בעיני אלוהים, ההיסטוריה והדת!" – במילים אלה נפתח השידור של רדיו ברלין ב-‏7 ביולי 1942. הדובר: אורח כבוד בשם חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי של ירושלים."

חוסייני התחיל בהסתה בסיגנון כזה עוד בארץ ישראל בשנות השלושים.

As for what should be done to the Jews, al-Husaini was crystal clear, publicly advocating genocide even before the Nazi government did so. His 1937 “Appeal to All Muslims of the World” urged them to cleanse their lands of the Jews, and it was translated into German in 1938.25
...
Al-Husaini’s analysis combined traditional Islamic hatred of Jews with arguments framed by modern political concepts. According to al-Husaini, the Jews were a cursed and evil people. They had exploited Egypt in ancient times and that was why the pharaoh expelled them; an early Muslim historian had accused them of trying to kill Moses; and God had repeatedly punished them for their sins.26 Yet the Jews, al-Husaini continued, had become even worse. They had spread diseases and murdered Jesus.27 They had hated Muhammad and tried to poison him;28 Muhammad had responded by expelling them from Arabia. Even though this plot had failed (he only ate a little of the tainted lamb that the Jews had offered him) the poison had weakened him and led to his premature death.29 Therefore, al-Husaini concluded, Arabs understood why the Germans hated Jews.

25. Amin al-Husaini, “Islam-Judentum: Aufruf des Großmuftis an die islamische Welt 1937,” in Muhammad Sabri, Islam-Judentum-Bolschewismus (Berlin: Juncker & Dünnhaupt, 1938), 22–32.
26. Ibid.
27. Al-Husaini, Mudhakkirat, 174.
28. Tilman Nagel, Mohammed (Munich: Oldenbourg, 2008), 491.

בתקציר השיחה בין היטלר לחוסייני, אכן אין תעוד של בקשה מפורשת להשמיד את היהודים. אבל חוסייני היה בדיאלוג עם הנאצים עוד בשנות השלושים. הנאצים ידעו בדיוק מיהו ומה עמדותיו, והם גם סייעו לו לשמש גייס חמישי לבריטים בארץ ישראל. באשר לשיחה עצמה, היטלר וחוסייני לא "נתקלו" זה בזה, ברור ששיחה כזאת הוכנה מראש.

The grand mufti also made progress in building relations with Berlin and Rome. Starting in 1935, Mussolini financed him.31 By 1936, al-Husaini was sending envoys to Grobba, then German ambassador to Iraq, to request arms and money. One of them was Fauzi ad-Din al-Qawuqji. Born in Beirut in 1890, al-Qawuqji graduated from the Ottoman Istanbul Military Academy. In 1925 he fought in the Kurdish uprising against the French in Syria, and in 1932 he was a military instructor with Iraq’s army. During the revolt he led a two-hundred-man Iraqi-Syrian volunteer unit fighting for al-Husaini. Since Berlin sends Jews to Palestine, he told Grobba, it must also send arms to fight against them.32

Step by step, the Germans responded to al-Husaini’s courting. To investigate this potential ally, an obscure German official considered a top expert on the Jews, Adolf Eichmann, was dispatched to Palestine to meet al-Husaini. Eichmann arrived at the port of Haifa on October 2, 1937. But despite his having a tourist visa, the British authorities restricted his stay to forty-eight hours, after which he was put on a ship to Alexandria. Eichmann went to the British embassy in Cairo but couldn’t persuade that government to change its mind. Instead, Eichmann stayed in Cairo a while and met with the German News Agency man and al-Husaini’s representatives, who came from Jerusalem. He produced a detailed report whose theme was that while Arabs knew little about Nazi ideology, their hatred for Jews and other factors made this ideological difference no barrier to an alliance.
...
As his rebellion failed al-Husaini’s efforts to gain German aid intensified. He was delighted by Hitler’s speech to the German minority in Czechoslovakia when he annexed their area following the September 1938 Munich agreement: “Take the Arab Palestinians as your ideal. With unusual courage they fight both England’s British Empire and the world Jewry. They have no protector or helper. I give you the means and weapons, and all of Germany is behind you.”33 Couldn’t al-Husaini expect that all of Germany would be behind him, too? He sent his nephew Jamal al-Husaini and the important politician Auni Abd al-Hadi to Grobba in Baghdad with a request for guns. Grobba answered that Germany wasn’t ready to back armed Arab uprisings lest that bring confrontation with Britain. But al-Husaini had a solution: the guns could go through the Saudis, whose king agreed to be middleman to hide German involvement.34 The Germans agreed.35 In September 1938, Wilhelm Canaris, head of the Abwehr (German military intelligence)—and thereafter contact man for al-Husaini’s military and espionage activities—provided Berlin’s first donation, £1,000 sterling, to Hamza, the Saudi envoy. Al-Husaini invested part of it in starting a new, radical Arab Club in Syria to organize support for him there.36

In mid-1939 Canaris provided four thousand rifles as a gift whose use, one of his aides explained, would create a pro-German “fifth column” in Palestine.37 In the end, the Germans bypassed the Saudis and secretly shipped the rifles through Greece to Lebanon, where they were loaded onto small boats for smuggling into Palestine.38 German involvement in Palestine quickly became so important that when U.S. intelligence analysts examined captured German records after World War II, they concluded that al-Husaini’s revolt was able to continue only because of Nazi funding.39 These weapons would also later furnish much of the Palestinian Arab arsenal during the 1947–48 fighting.40

31. Luigi Goglia, “Il Mufti e Mussolini: Alcuni documenti italiani sui rapporti tra nazionalismo palestinese e fascismo negli anni trenta,” Storia Contemporanea 17, no. 6 (1986): 1215.
32. USArchII, FMS, P-207, Fritz Grobba, “Supplement des Gesandten a.D. Dr. Fritz Grobba,” in “German Exploitation of Arab National Movements in World War II” (see above, Chapter 4, note 61), 18; Fauzi Qawuqji, “Memoirs 1948,” Journal of Palestine Studies 1, no. 4 (1972): 27–58: there were sixty-three al-Futtuwa members in 1939; Lebel, The Mufti of Jerusalem, 51; USArchII, RG 338, FMS, P-207, General der Flieger a.D. Hellmuth Felmy, “Die deutsche Ausnutzung der arabischen Eingeborenenbewegung im zweiten Weltkrieg,” in “German Exploitation of Arab National Movements in World War II” (see above, Chapter 4, note 61), 19, 57.
33. Al-Husaini, Mudhakkirat, 40; Zvi Elpeleg, Through the Eyes of the Mufti: The Essays of Haj Amin (Portland: Mitchell Vallentine, 2009), 11.
34. Grobba, “Die deutsche Ausnutzung der arabischen Eingeborenenbewegung im zweiten Weltkrieg,” Supplement, 19.
35. Helmut Mejcher, “Saudi-Arabiens Beziehungen zu Deutschland in der Regierungszeit von König Abd al-Aziz Ibn Saud,” in Der Nahe Osten in der Zwischenkriegszeit, ed. Linda Schatkowski Schilcher and Claus Scharf (Stuttgart: Steiner, 1989), 109–127; Michael Wolffsohn, “The German-Saudi Arms Deal on 1936–1939 Reconsidered,” in The Great Powers in the Middle East, 1919–1939, ed. Uriel Dann (New York: Holmes & Meier, 1988), 283–300, 288.
36. Grobba, “Supplement,” 20, 23, 30, 33, 40; Flacker, “Fritz Grobba and Nazi Germany’s Middle Eastern Policy,” 123.
37. Grobba, “Supplement,” 21–24; Wilhelm Kohlhaas, Hitler-Abenteuer im Irak (Freiburg: Herder, 1989), 9, 22.
38. Kohlhaas, Hitler-Abenteuer im Irak, 9, 22; Grobba, “Supplement,” 18–19, 23.
39. USArchII, Office of U.S. Chief of Counsel For Prosecution of Axis Criminality, No. 792, PS, Original OKW Files Flensburg, Report for Admiral Canaris on Ibn Saud and the Grand Mufti, Staff Evidence, September 17, 1945.
40. Grobba, “Supplement,” 18–19.

לא הייתה הגירה מסיבית של יהודים לארץ ישראל, אך ורק בגלל התנגדות הערבים, ובראשם המתנגד החריף ביותר - חוסייני. לכן זו ציניות מדהימה לטעון שהתנגדותו של חוסייני לא השפיעה על שיקולי הנאצים, מפני שלא עמדה תוכנית כזאת על סדר היום.

האמת היא ש"תוכנית ההעברה", ונושא הגירת היהודים היו הסיבות לפריצת ה"מרד הערבי" בהנהגתו של חוסייני בשנות השלושים. הספר הלבן של 1939 היה נסיון של הבריטים להפיס את דעתם של הערבים לקראת פרוץ המלחמה. חוסייני הוביל את הקו הקיצוני בקרב הערבים. המתונים נטו להסכים להצעות הבריטיות שמשמעותן היתה הקמת מדינה ערבית בארץ ישראל לאחר ישוב המשבר באירופה, וביטל מחוייבותם לבית לאומי ליהודים. חוסייני לעומת זאת, האמין בניצחון גרמניה, נטה להזדהות אידאולוגית עם הנאצים, ושאף להקים מדינה פאן ערבית פשיסטית בראשותו, תחת חסות גרמנית. חוסייני הכשיל כל נסיון פשרה עם הבריטים (הבריטים התנגדו כמובן להקים מייד מדינה ערבית שתהיה פרו נאצית, כפי שדרש חוסייני), ובסופו של דבר הבריטים פירסמו את הספר הלבן של 1939 באופן חד צדדי.

In 1938, with the Peel proposal defeated, war approaching, and radicalism growing, the British decided they needed an even more pro-Arab initiative in tandem with the concessions on Czechoslovakia—in effect, the European equivalent of Palestine—to appease Hitler. The same British government was equally ready to turn over Palestine to Arab rule and leave the Jews there to a dismal fate.51 Secretary of State for the Colonies Malcolm MacDonald and Foreign Secretary Lord Halifax contacted Iraq’s Foreign Minister as-Suwaidi, moderate Prime Minister Nuri as-Said, and Egyptian Prime Minister Muhammad Mahmud. If they could moderate the grand mufti’s hard line, an Arab-ruled, united Palestine was possible and a major conference would be held in London to discuss a solution.52

By this point, however, the grand mufti was even less interested in a deal. As British policy kowtowed to Germany, al-Husaini was even more convinced the Germans would win.53 He refused even to talk without a prior British guarantee that all of Palestine would become an independent Arab state and that the an-Nashashibi faction would not be allowed to participate in any meetings. Britain refused.

Events in Iraq reinforced al-Husaini’s confidence. On December 25, 1938, radical army officers seized power. Minister of Defense Taha al-Hashimi became president of the radical Palestine Defense Committee, whose fund-raising campaigns attained semiofficial status. Anti-Jewish violence escalated. Al-Husaini could fully depend on Iraqi support.54

Arab governments put together top-level delegations for the London meeting, sensing that it would be a last desperate attempt to settle the Palestine dispute peacefully. Ibn Saud chose his son and foreign minister, Prince (later king) Faisal and Deputy Foreign Minister Fuad Hamza, himself of Palestinian origin. Transjordan was represented by Prime Minister Taufiq Abu al-Huda, also born in Palestine. Egypt sent Ali Mahir along with al-Husaini’s Egyptian ally, Abd ar-Rahman Azzam as an adviser, while Yemen dispatched Prince Saif al-Islam al-Husain.55

The conference’s timing coincided with the height of Jewish desperation over the fascist persecutions in Europe. No country was willing to take Jewish refugees at a moment when new areas of oppression threatened to open in Italy and the Balkans. The Zionists knew that any Jew prevented from reaching Palestine faced the likelihood of death.56

Warning signals of coming war multiplied daily. The London Conference had been planned as Britain was appeasing Hitler. The Germans occupied the rest of Czechoslovakia during its sessions. The opening day, February 7, 1939, was marked by Italian threats to attack Egypt from Libya, coupled with a German general’s touring fortifications near the Libya-Egypt border.57 In this context, the Middle East’s immense strategic significance was at the center of British policymakers’ thoughts. This meant making the Arabs happy. British forces in the area, no matter how strong, would be insufficient if local populations revolted. But once Palestine was amicably resolved, they reasoned, they need not fear a pro-German Arab fifth column or Islamist rebellion.58
...
MacDonald frankly presented the reasons behind British policy. The likelihood of war necessitated surrender to Arab demands as long as such concessions made London feel more secure. Halifax was blunt: “Gentlemen, there are times when the most ethical consideration must give way to administrative necessity.” MacDonald gave the details. Egypt commanded the Suez Canal route to Asia; Alexandria was the only naval base suitable for defending the eastern Mediterranean. Iraq controlled air and land passage to Asia and was Britain’s main source of oil. A hostile Saudi Arabia would threaten British strategic routes. In the event of war, all of these places must be on Great Britain’s side.60

Moshe Sharett, a Zionist leader, tried to counter these arguments. If the Palestine question were settled, he said, Arab governments would merely raise more demands. In the event of war with Germany, Jewish support would be more reliable than Arab pledges. Ben-Gurion added that whatever happened in Palestine, Arab governments would follow their own interests. The Jewish leaders dismissed promises of being protected in an Arab-ruled Palestine, pointing out that the regimes did not even protect Jews in their own countries and insisting that events in Europe made it impossible for them to abandon demands for Jewish immigration.61

The British didn’t care.62 Instead, the British government, believing war would begin within months, offered to accept virtually all the Arab governments’ demands. It proposed a Palestine constitutional conference be held in six months followed by the creation of a Palestine executive council on which Arabs would have 60 percent of the seats. In addition, the council could stop all Jewish immigration in five years.63
...
In response to the Arab rejection, MacDonald embarked on another round of concessions to them. Not only would Jewish immigration be under Arab veto after five years, but even before that time it would be limited to a total of seventy-five thousand people. The proportion of Arabs on the executive council would be raised from 60 to 66 percent. There could be no doubt that the result would be an Arab-ruled Palestine. At this point, Ben-Gurion whispered to a colleague, “They have called this meeting . . . to tell us to give up.”65
...
The British gave in on almost every point. Chamberlain explained, “We are now compelled to consider the Palestine problem mainly from the point of view of its effect on the international situation. . . . If we must offend one side, let us offend the Jews rather than the Arabs.”68 It seemed as if al-Husaini’s radical policy and move toward Germany had succeeded in generating enough leverage to make the British surrender. But London wanted a long interim period. What would be the point of turning over Palestine immediately to al-Husaini only to see him support the Germans? So they wanted to make al-Husaini wait until the European crisis would be resolved. At that point, if he became the head of an independent Arab Palestine there would be little harm to British strategic interests.

52. May, Durch Wüste und Harem, 172–173.
53. Hitler, Mein Kampf, 75, 79.
54. Ibid.; Hamann, Hitlers Wien, 334.
55. Hamann, Hitlers Wien, 191–192.
56. Ibid., 56.
57. Ibid., 239–242, 498, 87–88; Ralf Georg Reuth, Hitler, eine politische Biographie (Munich: Piper, 2003), 32.
58. Hitler, Mein Kampf, 151.
59. Ibid., 13, 64.
60. Ibid., 347.
61. May, Durch Wüste und Harem, 143.
62. Hamann, Hitlers Wien, 544–548.
63. Ibid., 548.
64. Hartmut Schmidt, “‘Will ganz für mich allein bleiben . . .’: Karl Mays Begegnung mit Max von Oppenheim in Kairo,” Karl-May-Haus Information, no. 16 (2003): 15–21.
65. Hans Rühlmann: “Karl May in Kairo (1899),” Karl-May-Jahrbuch (Radebeul: Karl-May-Verlag, 1923), 123–130.
66. USArchII, T120, R3230, Serial 8362H, Frames 590592–95 (PArchAA, PAVII, Politische Beziehungen, Saudisch Arabien Deutschland 1935–1939, vols. 1–2, 385457), “Empfang des Sondergesandten von König Abdul Aziz, Königlicher Rat Khalid Al Hud al-Qarqani, vom Führer auf dem Berghofe, am 17.06.1939, Berlin 20.06.1939, gez. Werner Otto von Hentig.”
67. May, Durch Wüste und Harem, 275.
68. Amin al-Husaini, Mudhakkirat al-Hajj Muhammad Amin al-Husaini [The memoirs of al-Hajj Muhammad Amin al-Husaini], ed. Abd al-Karim al-Umar (Damascus: Al-Ahali, 1999), 15.
זיכרון וצער 666998
ירון • בתשובה לירון יום ג', 3/11/2015, 7:51
אני חושש שטעיתי בעריכת התגובה. מראי המקום של הקטע האחרון על הסיבות לעצירת עליית יהודים לארץ, אינם נראים שייכים למקומם. אבדוק מאוחר יותר.
זיכרון וצער 667033
ירון • בתשובה לירון יום ג', 3/11/2015, 18:57
52. New York Times, October 6 and 7, November 10 and 25, and December 7, 1938; Times (London), October 6, 7, and 8, December 7, 1940; Christopher Sykes, Crossroads to Israel (Bloomington: Indiana University Press, 1978), 192–193.
53. Documents on German Foreign Policy, 746, 754, 779. See also David Yisraeli, “The Third Reich and Palestine,” Middle East Affairs (October 1971): 347.
54. USArchII, Department of State, RG59 67N.01/1280 and /1346, Knabenshue to Hull, November 14 and 25, 1938; U.S. Department of State, RG9 867N.01/1384 and 1429, Knabenshue to Hull, December 30, 1938. Maurice Peterson, Both Sides of the Curtain (London: Constable, 1950), 143.
55. USArchII, Department of State, RG59 867N.01/1364, King Ibn Saud to President Roosevelt, December 15, 1938; see also RG59 867N.01/1365 and New York Times, January 15, 1939.
56. Ibid., November 12, 1938.
57. USArchII, Department of State, RG59 890G.911/15, Knabenshue to Hull, February 16, 1939.
58. Great Britain and the East, February 2, 1939.
59. UKArchK, FO371 E754/6/31, Lampson to Foreign Office, January 20, 1939; Journal d’Egypte, January 19, 1939; USArchII, Department of State, RG59 867N.01/1446, Fish to Hull, February 9, 1939.
60. USArchII, Department of State, RG59 867N.01/1441 and /1447, Johnson to Hull, February 7 and 11, 1939; UKArchK, FO371 E1660/6/31 and E1661/6/31; Hurewitz, Struggle for Palestine, 116; David Ben-Gurion, My Talks with Arab Leaders (New York: Keter Books, 1973), 219, 230–231; New York Times, February 8, 10, and 16, 1939.
61. New York Times, February 8, 10, and 16, 1939.
62. UKArchK, FO371 E1668/6/31 and E1448/6/31, February 23 and 24, 1939; Michael Cohen, “The Palestine White Paper, May 1939: Appeasement in the Middle East,” Historical Journal 16, no. 3 (1973): 584.
63. UKArchK, FO371 E1717/6/31, Peterson to Foreign Office, March 2, 1939; USArchII, Department of State, RG59 867N.01/1472, Bullitt to Hull, March 10, 1939, interview with Weizmann; 1485, Kennedy to Hull, March 20, 1939, interview with MacDonald.
64. UKArchK, FO371 E1253/6/31 and E1254/6/31, Bullard to Foreign Office, February 18, 1939; UKArchK, E1334/6/31, February 20, 1939, and 1459, Johnson to Hull, February 21, 1939.
65. UKArchK, FO371 E1875/6/31, March 7, 1939; Cohen, “The Palestine White Paper,” 586–588; New York Times, February 27, 1939.
66. New York Times, February 27, 1939.
67. Ibid.
68. UKArchK, FO371 File 23231, Lampson to Foreign Office, March 23, 1939; E2541/6/31 and E2724/6/31; E2691/6/31, Lampson to Foreign Office, April 12, 1939; Cohen, “The Palestine White Paper,” 590–591.
זיכרון וצער 667073
רודי וגנר • בתשובה לירון יום ד', 4/11/2015, 18:09
1. המשפט "המאבק בין שני הגזעים [הערבי והיהודי] נטוע בדת ולא יסתיים עד להשמדתו של אחד מהם" אינו הסתה לרצח אלא סתם עמדה לאומנית ומיליטיריסטית קיצונית. למעשה, אני מאמין שדוברי כ"ך היו חותמים עליו (רק שהם היו מעדיפים שגזע אחר יושמד).
2. המשפט השני שהבאת (מאתר 'מידה') הוא אכן הסתה לרצח (אבל הוא לא הופיע בציטוט הראשון שלך). מה שכן, בניגוד לכתוב באתר 'מידה', מקורו לא ביולי 42 אלא במרץ 1944:

On 1 March 1944, while speaking on Radio Berlin, al-Husseini said: 'Arabs, rise as one man and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you.
(ויקיפדיה באנגלית, עם לא פחות משלושה מקורות שם).

זה קצת מאוחר בכדי שחוסייני באמת ישפיע על ההשמדה וגם לא מוכיח ש'תפקידו' היה הסתה לרצח.
3.בכל המקורות שהובאו, אל-חוסייני תומל בחיסול היהודים *במדינות האיסלאם*. מעולם לא טענתי שהוא היה אנטישמי ומטורף רצחני; השאלה היא השפעתו על התוכנית הנאצית להשמדת היהודים *באירופה* - ובנושא זה יש לך רק ניחושים.

4. התוכנית לגירוש יהודים לא"י נפלה מכיוון שהאזור היה בשליטת בריטניה ולא בגלל התנגדות חוסייני.
זיכרון וצער 667074
קוף ירוק • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 4/11/2015, 18:34
אתה כל כך מאוהב ברעיון ה''פלסטיניות'' ובאביו המבחיל, שאתה לא מסוגל להודות באחריותו לשואה, בצורה שגובלת בהכחשתה. תכנית ההעברה נפסקה בגלל שבריטניה סגרה את גבולות הארץ, והיא עשתה כן בלחצו של המופתי, היוזן והמסית העיקרי מאחורי המרד הערבי אשר מטרתו הראשית היתה סגירת גבולות הארץ לעלייה יהודית.
זיכרון וצער 667077
אריק  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 4/11/2015, 19:53
תפסיק כבר לספר לאנשים מה הם. זה לא נעים לקריאה.
זיכרון וצער 667078
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ד', 4/11/2015, 19:58
ושוב: תגובה 666722.
זיכרון וצער 667084
קוף ירוק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/11/2015, 21:15
כמו גבלס, אתה חוזר על השקר שוב ושוב, בתקווה שהוא ''יתפוס'' בסוף
זיכרון וצער 667090
אישקש • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 5/11/2015, 0:33
כשהשותפים לא מבינים שבסניף הישראלי לא כולם מבינים מה הם
זיכרון וצער 666758
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/10/2015, 21:38
דב, לא כל כך מכובד מצדך להתחיל להיות הסנגור של נתניהו. האמירה שלו לגבי חוסייני הייתה התבטאות מתוכננת וצינית. הוא יודע היטב שאין בה כמעט שמץ של אמת. כל מה שנתניהו רצה זה להציג את הפלסטינים כממשיכי הנאצים. שקוף לחלוטין. ההשפעה של איש דת מוסלמי על היטלר הייתה הרבה פחות משולית.
זיכרון וצער 666779
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/10/2015, 9:13
נתניהו אמר שחוסייני הסית לרצח היהודים, אך לא אמר בפרוש שההסתה הזאת היא זאת שגרמה להיטלר להחליט על ההשמדה. יש באמירתו הרבה יותר משמץ של אמת.
זיכרון וצער 666787
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/10/2015, 10:12
שוב, לא נכון.
ציטוט מדויק מדברי נתניהו:

Hitler didn’t want to exterminate the Jews at the time, he wanted to expel the Jews. And Haj Amin al-Husseini went to Hitler and said, 'If you expel them, they'll all come here.' 'So what should I do with them?' he asked. He said, 'Burn them'

השיחה הזו:

- לא התקיימה מעולם.
- רומזת באופן מובהק, שקשה להתעלם ממנו, שהאמירה של המופתי הובילה את היטלר לשינוי בהחלטה, מגירוש להשמדה.
זיכרון וצער 666686
שמעוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/10/2015, 16:38
הבדל משפטי אני מבין אבל על איזה הבדל מוסרי יש בין שני המצבים שתיארת?
זיכרון וצער 666765
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשמעוני שבת, 31/10/2015, 6:17
בוא נתחיל מהשאלה למה יש הבדל משפטי. ההבדל הוא שזה שהיה עושה אילו, אולי כשהיה הדבר בידיו והיה צריך ממש ללחוץ על ההדק, היה מתחרט. כך שיש מקום לתת לו להנות מהספק. אולי צריך לדייק יותר. אם אנחנו יודעים בודאות מושלמת שהיא עושה את הפשע אילו היה הדבר בידיו, אז אני מניח שזה שקול מוסרית לעשה את הפשע. אבל לעולם אין לנו ודאות מוחלטת מה יחליט אדם בנסיבות דמיוניות, אנחנו יודעים (לכל היותר) רק מה החליט בנסיבות שהיו בפועל. האי-ודאות הזו קשורה קשר הדוק להנחת הרצון החופשי, וקשורה בטבורה לכל מה שאנחנו חושבים על מוסר.
זיכרון וצער 666870
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/11/2015, 9:26
קל למצוא דוגמאות מעשיות. קח למשל את מקרה האחים איתן ויהוידע קהלני. לשב"כ נודע שהם מבקשים לרצוח ערבים. הוציאו להם את נוקר הנשק מבלי שידעו, וכשניסו לירות תפסו אותם "על חם".
(זהו כמובן אחד המקורות ל"תיאורית הפרובוקציה" בעניין עמיר: הוא רצה להרוג את רבין, החליפו את כדוריו לכדורי סרק, והוא החליף שוב).
זיכרון וצער 666906
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 18:04
האמת היא שמעולם לא הבנתי מה אמורים היו מפיציה של תאוריה כזו להרוויח. היא אמנם מוציאה את השב''כ כעוד יותר מטומטם ממה שהיה, אבל היא משאירה את העובדה בעינה - יגאל עמיר רצח את רבין בגלל האידאולוגיה הימנית שלו.
זיכרון וצער 666914
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 1/11/2015, 22:08
הכוונה כמובן היא לצייר את השב"כ, ואת ראש הממשלה הממונה עליו, כרשעים ולא כטיפשים. לאמור, הסיתו את עמיר.
אינני יודע אם הטענה בנוגע לכדורי הסרק נכונה, אבל בעניין עמיר כמעט אין לי ספק: הוא בנזונה קר רוח שלא הושפע מאחרים, לא רבנים ולא פרחי שב"כ.
זיכרון וצער 666921
אישקש • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 23:24
יותר מזה,זה קשקוש אחד גדול שתועמלני השמאל ''הלבישו'' על הימין ע''מ לזכות בנקודות בבחירות.
אני מזמין את אחד מהכותבים הנכבדים פה לערוך מחקר מעמיק ולשלוף את ''הרבנים המסיתים'' ומה הם אמרו.
זיכרון וצער 666983
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ב', 2/11/2015, 20:01
רגע, הרי יש כאן דברים שונים: האחד הוא שאלת הכדורים, השני הוא שאלת ההסתה. סיפור החלפת הכדורים יכול לעמוד (או ליפול, כמובן) בלי תלות בשאלת ההסתה - בדיוק כפי שהאחים קהלני פעלו בלי שהשב"כ יצטרך להסית אותם. אז שוב - מה יש להרוויח ממנו?

ולגבי מה שקרה במציאות - אני מסכים אתך לגבי אופיו של הטיפוס, ומעבר לכך הרי מה שמגוחך בכל תאוריות הקונספירציה הוא שעמיר עצמו לא טרח מעולם לתמוך בהן. הוא מעולם לא האשים את השב"כ או מישהו אחר בהסתתו.
זיכרון וצער 666991
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 2/11/2015, 21:39
סיפור החלפת הכדורים יכול לעמוד בלי תלות בהסתה, אבל סיפור ההסתה אינו יכול לעמוד בלי סיפור החלפת כדורים, אלא אם נגררים למחוזות המופלגים באמת של תיאורית הקונספירציה המורחבת.
זיכרון וצער 666908
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 18:18
יפה. אני רואה שהם הורשעו ב"כוונה לרצוח" (ועוד כמה סעיפים). עכשיו, אילו לא היו מוציאים את הנוקר, לא בטוח שהיה מתבצע רצח; יכול להיות שהקורבן היה רק נפצע. ועכשיו, שתי שאלות.

1."ניסיון לרצח" הוא עבירה ידועה ונפוצה למדי, "כוונה לרצוח" פחות מוכר. מה ההבחנה, ומה יותר חמור?

2. ושאלה נדושה, אבל אפשר להזכיר אותה כאן ומי שרוצה שידוש בה שוב: במקרה ירי שמעל לכל ספק סביר נועד להרוג, אבל הסתיים בפציעה, איך אפשר להצדיק ששופטים את היורה יותר לקולא מאשר אילו היה הורג?
זיכרון וצער 666909
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/11/2015, 18:19
שכ''ג חרררימפפף לי את השאלה השנייה.
זיכרון וצער 666917
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/11/2015, 22:22
1. אני חושב שהם הורשעו בניסיון לרצח, ו"כוונה לרצוח" מפנה לאחד מסוגי הרצח המוכרים בחוק. אחרים הם למשל הריגה בזמן פשע אחר, שנחשבת גם היא לרצח, או בזמן הימלטות מזירת הפשע.

2. כי נקמה, כמה שננסה להסתיר בליפסטיק.

דרך אגב, נדמה לי שקראתי פה שרצח היא כמעט העבירה היחידה שהעונש הקבוע עליה בחוק חמור מהעונש על ניסיון לעשות. לכל האחרות העונש זהה.
(חפש תגובה של פופק אודות שידול לניסיון העלבת עובד ציבור)
זיכרון וצער 667008
קוף ירוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 3/11/2015, 12:18
הם הואשמו ב''קשירת קשר לרצח, נשיאת נשק שלא כדין ונסיון לרצח''
זיכרון וצער 667005
קוף ירוק • בתשובה לידידיה יום ג', 3/11/2015, 10:56
זה לא מדוייק. הטענה לגבי האחים איתן ויהוידע קהלני אינה ש"לשב"כ נודע שהם מבקשים לרצוח ערבים והוציאו להם את נוקר הנשק מבלי שידעו", שזו מתודה לגיטימית, אלא שהם הוסתו לכך ע"י סוכן מדיח (=פרובוקטור) מטעם השב"כ - שזה כבר "מודוס אופרנדי" בעייתי. המשך הטענה הוא שאותו מודוס אופרנדי שימש גם ברצח רבין, והשאלה היא האם אבישי רביב שימש רק כמודיע או גם כסוכן מדיח.
זיכרון וצער 667018
ידידיה • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 3/11/2015, 14:28
העובדה היא ''לשב''כ נודע שהם מבקשים לרצוח ערבים וכו'''. הטענה היא ''הם הוסתו'', וזה חלק מתיאורית הפרובוקציה, שאינה בלתי אפשרית אך לא הוכחה.
זיכרון וצער 667020
קוף ירוק • בתשובה לידידיה יום ג', 3/11/2015, 15:30
זה שוב לא מדוייק. סוכן השב''כ הוא זה שסיפק לאחים קהלני את הנשק (שני רובים תקולים) ואת הרכב (עם אמצעי עיקוב) איתם ניסו לבצע את הרצח מלכתחילה. (בניגוד לאחים עמיר, לאחים קהלני לא היה רשיון לנשק). יתר על כן, הקורבן הערבי תבע את השב''כ (על הנזק הנפשי) וזכה.
זיכרון וצער 667110
ידידיה • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 5/11/2015, 14:31
יש לך הוכחה לזה? יחזק במידת מה את תיאורית הפרובוקציה
זיכרון וצער 666842
תשע נשמות • בתשובה לשמעוני שבת, 31/10/2015, 23:01
ב-‏1995, אחת הדודות של אמא שלי נהגה לומר "צריך להרוג את רבין. אני מוכנה לעשות את זה, מה הם כבר יעשו לזקנה בת שמונים?". אתה חושב שמישהו יכול לטעון ברצינות שאין הבדל מוסרי בין הדודה של אמא שלי לבין יגאל עמיר?
זיכרון וצער 666861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 1/11/2015, 9:00
אבל אתה מצביע על הבדל אחר, בין מי שרק אומר שהוא יעשה משהו לבין מי שבאמת מתכוון לעשות זאת. לא הרבה אנשים חושבים שיש להתייחס לכל "אני אהרוג אותך" שנצרח על הכביש, למשל, כאל איום ברצח. גם במקרים רציניים יותר, לדעתי ההבדל המוסרי בין כוונה לבצע פשע לבין ביצוע פשע הוא רק זה: "כוונה" תמיד ניתנת לשינוי ברגע האחרון, כך שמידת מה של ספק עומדת לזכות הנאשם. לעומת זאת קשה יותר למצוא הבדל מוסרי (ועכשיו אני חושב שגם פרקטי) בין מי שניסה לרצוח ונכשל לבין מי שניסה והצליח. האם הנקמה היא האלמנט היחיד שמבדיל בין שני המקרים האלה?

(אגב, אני שמעתי איזו מטרוניתא אומרת "צריך לתקוע לו כדור בראש" כמה ימים לפני רצח רבין ועד היום אני כועס על עצמי שלא אמרתי לה מה אני חושב עליה באותו מעמד).
זיכרון וצער 666867
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/11/2015, 9:20
ואילו היית אומר לה, זה היה משנה משהו?
זיכרון וצער 666869
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 9:25
זה היה משנה במשהו את ההרגשה שלי, אבל ברור שזאת חוכמה בדיעבד.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666335
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/10/2015, 20:19
יש כאן מאמר של חוקר אמריקאי שמתאים לגרסת נתניהו. החוקר שראיתי בטלויזיה הוא מישהו אחר, ישראלי.
מאמר של חוקר או של מצטט? 666338
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2015, 20:58
איך אתה יודע שהוא חקר את זה בצורה עצמאית? רפרוף מהיר מעלה שהוא מסתמך, מעגלית, על אותו ספר של רובין ושוורץ.
מאמר של חוקר או של מצטט? 666679
קוף ירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/10/2015, 16:00
כדאי שתרפרף יותר לאט, ועדיף שלא תוך כדי צפיה בסרטים של מל ברוקס. הוא מזכיר 196 מקורות (לא בהכרח עצמאיים), רק אחד מהם הוא אותו ספר של רובין ושוואניץ (איזה שוורץ?).
הוא גם מצטט את אלפלג, מלמן וקופרס, קונצל והרף.
לפי ההגדרה שלך כמעט כל פרסום מודרני בכל תחום הוא "מעגלי" - הרי כולם מסתמכים על מקורות קודמים.
מאמר של חוקר או של מצטט? 666694
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 17:16
הפגישה חוסייני-היטלר נסמכת על הספר הזה. לעניין הזה, המאמר שדב קישר אליו לא נראה "כמחקר" כפי שדב הציגו אלא כספר המסתמך על פרשנות של מקורות משניים.

בכל מקרה, שום נסיון להעביר את הדיון לתחום הדקדקנות הבלשנית ונוקדנות המשפטית לא תזכה את נתניהו במקרה זה. המשמעות העגומה, עגומה? מסוכנת של דבריו עולה מעצם הצגתם בנסיבות הללו, בארוע בו הוא נאם, בשפה בה הוא בחר (טכנית ופיגורטיבית), וקהל השומעים בפניהם הוא בחר לומר את שאמר.
מאמר של חוקר או של מצטט? 666695
קוף ירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/10/2015, 17:36
מה?! הפגישה של המופתי והפיהרר נסמכת על הספר הזה?! אתה רוצה להסביר?
מאמר של חוקר או של מצטט? 666766
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 31/10/2015, 6:22
מה המשמעות העגומה והמסוכנת של דבריו של נתניהו שנובעת (אם אני מנסה לסכם את המשפט שלך) מתוצאותיהם הצפויות או המתוכננות?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666602
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/10/2015, 12:08
השיכחות או ה''החלקות'' של נתניהו בעניין פולארד, גנדי וחוסייני נתפשות בעינך באופן סלחני ואילו בעיני כאשר טיבן נחלק דיכוטומית להגברת שנאה כלפי מגזר מסוים (במקרה זה כלפי הפלסטינים) או להאדרת עצמו (נזכר ש- אני ראיתי, החלטתי, עשיתי ולא מדייק בכך) עולה בי חשש שכפוליטיקאי או כאיש מכירות מתוחכם ששכלל את יכולותיו במשך השנים, מדובר בשיטה או ב''שקרים לבנים'', משחק של פוליטיקאי קטן עם מטרות קטנות.
לגבי עמי איילון אני מסכימה איתך ושותפה לאכזבתך.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666614
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ד', 28/10/2015, 14:39
את בכוונה כורכת את ההחלקות שלו בעניין גנדי ופולארד, ביחד עם האמת לאמיתה בעניין חוסייני?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666644
מאיה • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 9:59
בוודאי, זו דעתי. דעתך שונה? יופי. לגיטימי.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666618
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ד', 28/10/2015, 17:15
בעניין פולארד וגנדי‏1 לא רק שהדברים נתפשים בעיני באופן סלחני אלא שאני מגנה ובז לאלה שניסו לרכוב על העניינים האלה כאילו מצאו שלל רב. הסברתי ככל יכולתי מדוע אני חושב שהפרשיות האלה לא מלמדות שום דבר על נתניהו, ואין לי מה להוסיף. אני אומר זאת למרות שאני עצמי שומר לנתניהו טינה בגלל כמה דברים ובמיוחד בגלל התנהלותו בפרשת ההתנתקות, כאשר עמל, מטעמים אלקטורליים, ליצור רושם שהוא נגד, בעוד שהיה בעד.
אני חושב שהפרשיות האלה לא מלמדות על נתניהו אלא דווקא על חלק ממבקריו. לפני זמן קצר, נדמה לי אתמול, שמעתי בערוץ 10 דברים שסיפר אחד הכתבים על פואד. הכתב הגדיר את פואד כשקרן פתולוגי והביא המון דוגמאות של שקרים, שחלקם אפילו לא מציגים את פואד באור יותר חיובי, ולדעת הכתב נאמרו סתם בגלל ההרגל לשקר. ובכל זאת מעולם מעולם לא ידעתי שלפואד יש בעייה כזאת, לא מרחפת באוויר שום אווירת חיפוש שקרים סביבו, ולו היה טועה בעניין איזה שר שכן או לא כיהן עמו בממשלה, אנשים היו מרימים גבה לו מישהו היה מוצא לנכון לפרסם את הדברים. שתי השטויות האלה שנמצאו על נתניהו נמצאו בגלל שנערך כל הזמן חיפוש מאומץ הרבה מעבר לדרוש.

‏1 בכוונה השמטתי את עניין חוסייני, שהוא עניין שונה לגמרי.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666621
המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/10/2015, 17:38
"אחד הכתבים" הוא רביב דרוקר?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666649
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/10/2015, 10:53
לגבי פואד שמעתי שני הסברים להתנהגות הכתבים. דרוקר כתב: לא היו לנו ראיות להתנהלות פלילית וכאן אני מסכימה איתך שאתרגו אותו. יתכן שבשל דעותיו הפוליטיות אבל גם מתוך עצלות עיתונאית וקרבה. פואד תמיד היה נכון להתראיין ולמלא שעות שידור (הלוואי ונתניהו היה מסכים לעשירית מכך, אפילו עם כתבים מוסכמים מראש) מלא בסיפורים ובהתנהגות "פואדית" ידועה של צ'פחות וחיבה. הם מעלו בתפקידם, חד וחלק ואני מקוה שאין עוד "אולמרטים ופואדים".
נתניהו מחרים ומתסכל את התקשורת כולה, אפילו ראיון לראש השנה הוא סירב לתת ובנוסף יש לא מעט עיתונאים הסבורים שהוא מדרדר אותנו בעקביות ובהתמדה להיות מדינת עולם שלישי עם פערים כלכליים בלתי נסבלים ומכאן, מובנת שמחת הרש.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666651
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ה', 29/10/2015, 11:02
מעבר לצ'פחות וחיבה: לפי מה שזכור לי, פואד היה מרואיין חביב משום שלא פעם כשל בלשונו וסיפק מטעמים לעיתונאים.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666652
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ה', 29/10/2015, 11:06
יכול להיות שהוא "מחרים" אותם כי הוא מרגיש שהם "מחפשים" אותו, ולא רוצה לספק להם תחמושת?
ובאופן כללי, לטעמי פוליטיקאים בכירים בכלל, וראשי ממשלה בפרט, רצוי שלא יעניקו ראיונות לעיתונאים כאלה ואחרים (בדיוק בגלל החשש, אפילו למראית עין, של "קשרי הון עיתון"), אלא לענות על שאלות העיתונאים במסגרת מסיבות עיתונאים פתוחות כלל כלי התקשורת הלגיטימיים.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666658
מאיה • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 11:32
ולכן כתבתי: "אפילו עם כתבים מוסכמים מראש". יש מספיק עיתונאים ימניים ברדיו, בעיתון ובטלוויזיה שיכול לבחור מביניהם. הלוואי והיה מוכן לענות לשאלות פתוחות הכוללות את כל אמצעי התקשורת הגדולים אבל ראש ממשלתנו מסרב לענות לשאלות הציבור ואני חוששת שיש לו סיבה טובה להמנעות מנתינת דין וחשבון לאזרחים ומעמידה בפני שאלות לא קלות.
אני פחות חוששת ממתן ראיון לעיתונאי מסוים שהרי עם הפרסום כל אחד יכול לראות אם מדובר בראיון חנפני או נושך.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666670
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ה', 29/10/2015, 15:17
לא הבנת אותי: לדעתי פוליקאי בכיר (ובוודאי ראש ממשלה) לא אמור לתת ראיונות בלעדיים לשום עיתונאי - לא מהמחנה הנגדי ובוודאי לא מהמחנה שלו. אלו יחסי תן וקח ברורים.
הדרך הנכונה של פוליטיקאי בכיר לתקשר עם הציבור היא באמצעות נאומים ומסיבות עיתונאים פתוחות.
ודרך אגב, הפעם האחרונה שנתניהו קיים כזו מסיבת עיתונאים היתה לפני שבוע בדיוק, והוא אפילו ענה לשאלת עיתונאי "הארץ"
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666671
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 15:26
בראיון המראיין יכול לשאול שאלות קצת יותר רציניות ומקיפות (ולשאול רצפי שאלות), מה שלא מתאפשר במסיבות עיתונאים.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666672
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/10/2015, 15:31
עצם קיום הראיון עם ראש ממשלה הוא משאת נפש של כל עיתונאי. ברגע שראש ממשלה מסכים לתת ראיון בלעדי לעיתונאי מסויים, אותו עיתונאי ''חייב לו''. יש בכך טעם לפגם.
שאלות רציניות ומקיפות ניתן לשאול גם במסיבת עיתונאים, הכל תלוי בזמן הניתן לכך ובהסכמת הצדדים.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666684
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 16:16
וזו הסיבה שראש הממשלה מסרב לראיון עם רביב דרוקר. הוא הרי רוצה להמנע מהמצב המביך שבו יצא שאולמרט צודק ("כולם יודעם שרביב דרוקר הוא עיתונאי החצר של ביבי").

במסיבת עיתונאים הרבה יותר קל להתחמק משאלות רציניות (ויותר חשוב: קשה לפתח קו של שאלות, כי אי אפשר לתפוס את השואל יותר מדי).
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666696
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/10/2015, 17:38
יש לך בעיה קשה של הבנת הנקרא. לא דיברתי ספציפית על ביבי, אלא על המצב הרצוי אצל פוליטקאים בכירים באופן כללי, וראש ממשלה בפרט.
על ביבי כתבתי שהוא נמנע מראיונות אצל עיתונאים ישראלים מכיוון שיש לו הרגשה (די מוצדקת) שהם רודפים אותו והוא לא רוצה לספק להם תחמושת.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666698
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 29/10/2015, 17:40
יש לך בעיה קשה של חוסר חוש הומור.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666825
מאיה • בתשובה לקוף ירוק שבת, 31/10/2015, 20:12
דעתם של תשע ושכ''ג בנוגע להדברות עם קופים ולדמות האייל, מקובלת עלי. לטובת מי שלא פתח את הקישור, מדובר במסיבת העיתונאים בברלין.
נתניהו עדיין מתחמק מהתקשורת בארץ ולא מוכן לדבר בציון, בשפת הקודש, בנחת, ומתחמק ממתן תשובות לבוחריו ולאזרחי המדינה כולם. יש לו סיבות טובות, הוא אינו דואג לאינטרסים של האזרחים.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666836
קוף ירוק • בתשובה למאיה שבת, 31/10/2015, 22:31
את פשוט משקרת. שבוע לפני מסיבת העיתונאים בברלין, ב15 באוקטובר, נתניהו כינס מסיבת עיתונאים בציון, בשפת הקודש, בנחת, ולא התחמק ממתן תשובות לבוחריו ולאזרחי המדינה כולם.
גם שבוע לפני כן ב8 באוקטובר, נתניהו כינס מסיבת עיתונאים, גם היא בציון ובשפת הקודש, וגם בה הוא לא התחמק ממתן תשובות.
לפני שאת מתבכיינת, הסיבה שאני כותב "משקרת" ולא "טועה ומטעה" הוא מכיוון שמסיבות העיתונאים הנ"ל ידועות היטב, למעשה הן צוטטו בדיון זה ממש. מעבר לכך, מדובר על אירועים שקרו לפני שבועיים ושלושה. לא עשור ושניים, כמו ההחלקות של נתניהו לגבי גנדי ופולארד, שלך לא היתה שום עכבה לטעון שהוא משקר. אי לכך מי שפוגע בדמותו של האייל הוא את, צר לי לומר.
(זה לא סותר דרך אגב, את העובדה שאני מסכים איתך לגבי חוסר דאגתו לאינטרסים של העם היהודי ועודף דאגתו לאינטרסים שלו עצמו)
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666691
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ה', 29/10/2015, 16:53
כל מה שאמרת לא מסביר את קדחת חיפוש השקרים אצל נתניהו. פשלה כפי שעשה מעריב בסיפור על החיילים הבריטים בכלל לא הייתה יכולה לקרות לו היה מדובר באישיות אחרת. נניח שפואד היה אומר שראה חיילים בריטים כשזה לא היה אפשרי. את מי בכלל זה היה מעניין ?
אגב, אני עצמי ספרתי פעם משהו על פואד באייל בתגובה 285285 .
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666715
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/10/2015, 7:38
במקרה ראיתי שוב תגובה זו ושמתי לב שטעיתי וכתבתי ''מעריב'' במקום ''ידיעות אחרונות''.
אני מניח שלו הייתי נתניהו, הטעות שלי הייתה פותחת בתקשורת משתה של שבעה ימים ושבעה לילות כמו בימי אחשורוש.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666718
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/10/2015, 8:18
הטעות הזאת היתה משמעותית דווקא לגבי משפחת נתניהו כי הגבירה שרה מחרימה את ידיעות אחרונות מאז פירסם עליה כתבה לא מחמיאה בקדנציה הראשונה של בעלה ולעומת זאת מעריב בגילגוליו השונים תמיד פירגן לה והיא התראיינה בו ברצון.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666728
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/10/2015, 12:30
אהה, מפרגן.

נגיד, מפרגן ככה? (עזור)
או מפרגן ככה (דנקנר)
ואולי מפרגן ככה? (נמרודי)

אולי בגלל זה הגב' נתניהו מפרגנת למעריב
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666730
קוף ירוק • בתשובה לידידיה יום ו', 30/10/2015, 12:35
עוד לא למדת שלא להתייחס ברצינות ללינדוורים?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666740
ידידיה • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 30/10/2015, 15:38
מצטער, מר ירוק: אני מתייחס לארז ברצינות רבה מלך, ולו מפני שבניגוד לשנינו, הוא עצמו רציני מספיק ואמיץ מספיק כדי לחתום בשמו המלא על כל תגובותיו באתר, מזה יותר מחמש עשרה שנה.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666755
נמר טמילי • בתשובה לידידיה יום ו', 30/10/2015, 20:48
זה נכון.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666831
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה שבת, 31/10/2015, 20:49
תגובתך זו עוררה בי מחדש את התהייה מדוע משתתפים לא חותמים בשמם המלא. מה זה משנה אם המשתתפים כאן יכירוני בשמי המלא או איזה שם עט ? אני לא חש שום תחושה של אומץ מיוחד כשאני חותם בשמי. מבין מכרי וקרובי משפחתי קרה רק מקרה אחד שמישהו נתקל בשמי מבלי שאני עצמי ספרתי לו והראיתי לו, והמקרה הזה לא גרם לי שום מבוכה, אלא אולי ההפך. ממה אתה, למשל, חושש ?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666843
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/10/2015, 23:05
יכולות להיות הרבה סיבות לרצון לשמור על פרטיות, חלק מהן פרקטיות לחלוטין. למשל, היום די נפוץ לגגל את שמו של מי שאתה עומד לראיין אותו לקבלת עבודה (או של מועמד/ת לבליינד דייט). האם הייתי רוצה שכל הדעות והאנקדוטות מחיי ששיתפתי כאן לאורך השנים יעמדו לרשות המראיין או הדייט לפני שפגש אותי? האם הייתי מרגיש חפשי לכתוב כפי שאני מרגיש עכשיו?
How not to be seen 666844
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/10/2015, 23:11
אני לא מתכוון לענות בשם ידידיה (מה גם שלא מדובר באותו מקרה כמו שלי, שהרי שמי המלא ידוע לרוב הקוראים) אבל לפחות במקרה שלי יש סיבה ברורה להחלטה שלי להזדהות ברחבי האינטרנט בשם שונה משמי הרשמי. מאז המצאת מנוע החיפוש, טביעת הרגל האינטרנטית של כל אדם נעשתה ברורה וקלה למציאה ולזיהוי. כל מעסיק, קולגה, שכן או בן-זוג פוטנציאלי יכול לבצע חיפוש זריז ברשת ולגלות מידע רב על הרגליו, דעותיו, מעשיו, תחביביו, חולשותיו וחסרונותיו של נשוא החיפוש.
לו הייתי משתמש בשמי המלא ברחבי האינטרנט, היה למשל המנהל הישיר שלי יכול לגלות שאני כותב בפורומים או עורך בוויקיפדיה בשעות שאני אמור להקדיש לעבודה ושלמעשה אני מקבל תשלום עבור זה. גופים מסחריים יכולים ללמוד על העדפות הצריכה שלי, המשטרה על דעותי (ואף מעשי) בנושא סמים וקולגות על דעותי הפוליטיות. גם כאשר מדובר בדעות ובמעשים שאני לא מתבייש בהם, עדיין אני רוצה את היכולת לבחור עם מי לחלוק איזה מידע.
How not to be seen 666849
ידידיה • בתשובה לeasy יום א', 1/11/2015, 1:29
בדיוק מה שכתבת.
כמה מהקוראים הקבועים מכירים את שמי המלא ואין לי שום בעיה עם זה.
How not to be seen 666855
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 1/11/2015, 6:58
האמת היא שלא חשבתי כלל בכיוונים האלה. את בעיית מקום העבודה אני פותר בכך שאני לא כותב ממקום העבודה (תגובה זו למשל נכתבת מהבית, בטרם יציאתי לעבודה), אלא לעתים נדירות מאד תוך הקדשת זמן מועט, כך שלא תהיה לי בעיה להסביר במקרה שישאלוני. בעניין ראיונות לעבודה שעליהם דבר תשע נשמות, נראה לי שכבר עברתי את התקופה הזאת, וגם אם לא היה כך הדבר הזה לא היה מרתיע אותי. אשר למשטרה, כפי שפורסם ב דיון 579 בעבר באייל אכן הם עלו על כתיבתי כאן, אך איני חושב שהדבר הזיק לי.
How not to be seen 666902
קוף ירוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2015, 14:41
אחרי שקראתי את הסיפור שלך, אני באמת לא מבין איך אתה כותב בשמך המלא. מה מונע מפעיל שמאל להתנקם בך ע"י משלוח מכתב נאצה מאיים, חתום בשמך לחבר כנסת? (ואולי,רק אולי, זה מה שבאמת קרה לפני 14 שנים)
How not to be seen 666904
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף ירוק יום א', 1/11/2015, 17:24
רק עקום מוח חסר בטחון יכול לחשוב דבר כזה. אותו "פעיל שמאל" איילי שהמצאת חוגג יחד עם דב את המייטב שבתרבות. ומה אתה עשית עבורה?
How not to be seen 667009
קוף ירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/11/2015, 12:23
עובדתית, זה כבר קרה (קרא את סיפורו המקושר לעיל) - מישהו כתב בשמו של דב מכתבי נאצה לחברי כנסת. האם היה זה שמאלני שניסה להתנקם בדב, או ימני שניצל את שמו כדי להתחבא מאחוריו - אי אפשר לדעת.
How not to be seen 667013
דב אנשלוביץ • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 3/11/2015, 13:23
זה לא קרה. המופרעים שאת מכתביהם הראו לי כתבו בשמות בדויים. המשטרה החכמה חשדה שמדובר בי.
How not to be seen 667021
קוף ירוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2015, 15:37
ומה מפריע למופרע הבא - מימין או משמאל - לחתום בשם "דב אנשלוביץ"?
How not to be seen 666923
נמר טמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2015, 23:38
סוף סוף, פעיל ימין קוצוני.
תגיד, יש מצב למפגש פולסא דנורה?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666901
קוף ירוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2015, 14:32
כפי הנראה אתה פנסיונר, אדם עובד נמצא תמיד ב"סכנה" שבפעם הבאה שהוא ישלח קורות חיים, המעסיק הפוטנציאלי יגגל את שמו ויראה מה דעותיו הפוליטיות. במדינה מרובת מחלוקות כמו שלנו, יש סיכוי שהוא דווקא מהמחנה הפוליטי הנגדי. למה לשרוף 50% מהמעסיקים הפוטנציאליים?
כנ"ל לרווק שמחפש זיווג, שוכר דירה, בעל עסק, נותן שירותים וכו'
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666899
קוף ירוק • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 14:27
רציני מספיק או טיפש מספיק?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666937
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2015, 13:50
לא מסביר או לא מצדיק?
לטעמי שני הנימוקים שהבאתי מסבירים את הרצון "לחפש" את נתניהו. ראה כמה היו צמאים לשמוע את דבריו בשלושת הימים לפני הבחירות כאשר כל כלי התקשורת, ללא סינון או צמצום בזמן השמיעו את כל דבריו. כאשר אתה צמא למישהו והוא לא נענה, אתה מושך לו בצמות. המחלוקת הפוליטית העמוקה מהווה הסבר נוסף.

האם המעשה מוצדק? תלוי. יש הטפלות קטנונית ומיותרת ויש את הספור על חוסייני שמטרתו היתה לקשר את הפלסטינאים לנאצים וכאן היה מוצדק לחשוף את המגמתיות השיווקית.

ולפואד הציקו ולעגו הרבה יותר בספור המשקפת.

לגבי דברי הנבואה של פואד יתכן והצדק איתך. אני חולקת על דעתך שהעלאת עניין ההסתה כנגד רבין היתה רק קלף פוליטי. שמעתי אנשים שהיו בקרבתו והעידו על דאגה אמיתית לאפשרות של רצח, שחשו שהאוירה ברחוב הולכת ומסלימה ובטאו את דאגתם באזניו, נאמר שרבין עצמו לא האמין לדאגתם.

כתבת את התגובה ההיא לפני יותר מעשר שנים ולכן נראה שיש לעדכן את המשפט: "אני מניח בסבירות די גבוהה שאירוע כה דרמטי לא יחזור על עצמו" ולהשמיט את המלה "לא".
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666941
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ב', 2/11/2015, 15:07
מי שלעגו לו בסיפור המשקפת: פרץ.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666942
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2015, 15:09
מה לעשות, זו היתה יופי של תמונה. וכותרתה: רואים רחוק, רואים שקוף.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666943
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/11/2015, 15:19
תמונה זהה היתה גם לשרון ונתניהו...
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666944
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/11/2015, 15:22
ובקישורים שהבאת לועגים גם להם. אם כן, מה ההבדל?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666950
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/11/2015, 16:10
לא באמת לועגים להם... למען האמת, כשהתמונה של שרון פורסמה לראשונה אף אחד אפילו לא התייחס אליה. לעומת זאת, את התמונה של פרץ הפכו לסמל (או, אם לצטט מישהו: " זו היתה יופי של תמונה").
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666970
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/11/2015, 18:36
טוב, אולי כשאני לוחץ על הקישור זה מפנה לדף אחר, אבל בדף אליו אני נכנס, אני רואה הרבה לעג.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666971
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/11/2015, 18:43
אתה מתכוון לציטוטים מ"התגובות ברשת" בקישור השני?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666984
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/11/2015, 20:21
גם. והכתבה עצמה, נועדה לפאר את ראייתו המשובחת של ראש הממשלה שרואה 8:8?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666990
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/11/2015, 21:36
הכתבה עצמה אמנם לא נועדה לפאר אף אחד, אבל גם לא ללגלג. התגובות הן בדיוק מה שהן - תגובות (ואחת מהן היא של האיש עצמו).
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666995
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/11/2015, 0:15
האיש עצמו נחפז לספר כמה הוא בקי בשימוש במשקפת, לאחר שלגלגו על קוצר הרואי שלו.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667011
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/11/2015, 12:36
ההבדל בין שרון ונתניהו לבין פרץ, היא ששרון ונתניהו (וגם אשכנזי) הבחינו בטעותם מייד והתעשתו, ואילו פרץ המשיך להסתכל דרך המשקפת והשים עצמו כאילו הוא רואה משהו. ירדו עליו על ההתיימרות, לא על הטעות.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667014
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 3/11/2015, 13:24
איפה כתוב שנתניהו ושרון "הבחינו בטעותם מייד והתעשתו"?!
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667022
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/11/2015, 15:43
למתקשים: "אכן, דבריו של נתניהו הוכחו כנכונים: בוידאו שתיעד את הרגע בו צולמה התמונה, נראה ראש הממשלה כשהוא מרכיב את המשקפת לעיניו - ומיד מסיר את הכיסוי."
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667023
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 3/11/2015, 15:48
שזה קישור חדש לגמרי.

ואיפה כתוב ששרון :"הבחין בטעותו מייד והתעשת"?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667016
הפונז • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 3/11/2015, 13:55
לא, ההבדל הוא שלפרץ לא היה את הרזומה הצבאי שמוכיח שהוא אכבר גבר ומבין בביטחון‏1, ולכן הטעות האנקדוטלית והזניחה הזאת נופחה כדי לסמל את חוסר כשירותו כשר הבטחון של מדינת ישראל.
למשל בענין כיפת ברזל, נראה שעם או בלי מכסה על המשקפת הוא הרחיק ראות יותר משאר הגנרלים חדורי הבטחון העצמי, שמערכת הגנה על האזרחים היתה רחוקה מראש סדר העדיפויות שלהם.

‏1 תפיסה בלתי מבוססת, למען הסר ספק.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667029
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 3/11/2015, 18:18
אבל גם עניין כיפת ברזל שנוי במחלוקת.
יש כאלה שחושבים שאילולא כיפת ברזל, הנכונות של ישראל לספוג רקטות מעזה היתה נמוכה יותר. במצב הנוכחי ניתן לדבר על זליגה, טפטוף וארגונים סוררים ועוד שאר מושגים שממציאים כדי לשכנע אותנו שהשד לא כזה נורא - וכל זה בגלל שהפגיעות הפיזיות מתמעטות.
אבל הם מתרגלים לירות, וכל ירוט עולה הרבה כסף.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667031
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/11/2015, 18:34
באותם מונחים דברו גם בשנת 2008.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667042
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/11/2015, 20:06
אז למרות ההתנתקות, יותר מעשר שנים אנחנו סופגים רקטות מעזה. במקום להסתתר מתחת ליארמולקע, צריך לנטרל את הבעיה הזו באופן אקטיבי.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667032
ירון • בתשובה להפונז יום ג', 3/11/2015, 18:49
סיפור על שר ביטחון ''אזרחי'' שהרחיק ראות יותר מהגנרלים..., נו, ברצינות זה סיפור אוטופיסטי-פוליטי-נאיבי מדי. אגדה לילדים. מערכת הביטחון לא מתנהלת בצורה כזאת (מהערך בויקיפדיה אפשר להגיע לדו''ח מבקר המדינה בעניין זה). אני יודע שזאת מוסכמה תקשורתית, אבל ההתיחסות שלנו צריכה להיות ביקורתית יותר.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667044
תשע נשמות • בתשובה לירון יום ג', 3/11/2015, 20:11
מסכנות כל מדינות העולם שנאלצות להסתדר עם הראמספלדים והדיק צ'יינים והאשטון קארטרים שלהם שלא היו בצבא ולא מבינים מהחיים שלהם. אם הן רק היו מבינות שהן חיות באגדות ילדים וממנות גנרלים היינו רואים איך הצבאות שלהן מתנהלים לתפארת כמו שלנו, מביסים את כל אויביהן שוק על ירך ומשליטים שקט ושלווה ארוכי טווח כמו אצלנו.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667047
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/11/2015, 20:21
ושמעון פרס שדחף להקמת הכור הגרעיני למרות העוינות, הביקורת והזילזול של בכירי הצבא שלא רצו להשקיע בעורבא פרח של מיזם גרעיני.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667050
קוף ירוק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/11/2015, 20:27
אתה מודע לזה שתפיסת הבטחון הבסיסית של צה''ל נוסחה ע''י בן גוריון, שניסיונו הצבאי הסתכם בהיותו קלע.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667052
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 3/11/2015, 21:09
תפקיד שר הבטחון הפך להיות שמורה של גנרלים (עם הנחה לפרס ולארנס, שהגיע גם הוא ממערכת הבטחון) רק לאחר מלחמת ששת הימים עם שר הבטחון משה דיין.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667053
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/11/2015, 21:19
דיין, שלא הכין את צה"ל למלחמת ששת הימים, זכה בקרדיט על הנצחון. השגי צה"ל תחת שרי הבטחון הגנרליים שלו כוללים, בין היתר, את מלחמת יום הכפורים (דיין), מלחמת לבנון הראשונה (שרון), האינתיפאדה הראשונה (רבין), השניה (ברק/מופז/פואד) ושלל מבצעים מופלאים כמו עופרת יצוקה, צוק איתן ואלה שבאו לפניהם, ביניהם ואחריהם והביאו (וגם ימשיכו להביא) לאותן תוצאות. אנטבה, אגב, היתה בקדנציה של פרס.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667056
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/11/2015, 22:02
נו? ובקדנציה של שרון (או אולי תזקוף זאת לזכותו של ויצמן, קודמו) היו הפצצת הכור העירקי וחיסול המכ"ם הסורי בתחילת מלחמת לבנון. לא חוכמה לקחת מבצע בודד.

בכל מקרה, רק רציתי לציין שאי אפשר להסתכל על בן גוריון (או לבון, או אשכול) כדוגמה נגדית: הם כיהנו לפני שנקבע הכלל.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667057
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/11/2015, 22:58
אבל הכלל הזה כלל איננו כלל. אפשר הרי לומר שב-‏1977 נקבע כלל שראש הממשלה חייב להיות מהליכוד ומאז הוא נשמר פרט להפסקות קלות.

אגב, לגבי שרון והמכ"ם הסורי, בתוך כל מלחמה כושלת אפשר למצוא איים של הצלחה. חיל הים פעל באופן מזהיר ב-‏1973, למשל. אבל סך הכל של פעילות שרי הבטחון הגנרליים במלחמות שהיו בעת כהונתם (שלא לדבר על חוסר ההצלחה שלהם למנוע אותן במקרה הטוב, והייזום האקטיבי במקרה הרע) לא עמיד טובות על הסוג הזה של שרים.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667058
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/11/2015, 6:09
כלל דה פקטו, תקדים, או איך שלא תקרא לזה.

שר הבטחון פרס (1996) יזם גם הוא "מבצע" (ענבי זעם). בזמנו של פרץ הייתה מלחמת לבנון השניה. ארנס לא היה יכול להתחיל מלחמה מכיוון שכבר היית כזו. לכן אולי קצת קשה ללמוד מהתנהגות הגנרלים דווקא.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667079
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/11/2015, 20:01
גם שלטון הליכוד הוא כלל דה פקטו.

הבעיה שלי היא לא שנלחמים. זה דבר שעושים אותו אם צריך. הבעיה היא שלגנרלים יש לא פעם נטיה להלחם גם כשלא ממש צריך (ע"ע לבנון I), וגרוע לא פחות - שבין אם צריך ובין אם לא, המלחמות שלהם לא ממש מצליחות.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667083
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/11/2015, 21:09
תנאי מקדים למלחמת לבנון היה התפטרותו של הגנרל ויצמן מתיק הבטחון (ופינויו של הגנרל דיין מתיק החוץ). כיום במקרים רבים דווקא הגנרל יעלון הוא הפחות חמום מוח בממשלה. פחות מהרב-סרן בנט (בעצם, היינו צריכים לקרוא להם "אלוף" ו"סרן" בהתאמה: שמות השליטים).
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667088
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/11/2015, 0:03
קשה להאמין ששר בטחון אזרחי היה מצליח לדחוף את בגין למלחמה כמו שעשה "מון ז'נרל" שרון. נכון שלפניו היה שם גנרל אחר שהיה קצת פחות חמום מוח, אבל לו ויצמן היה מוחלף באזרח סביר מאד שהמלחמה לא היתה מתרחשת. דיין, אגב, כבר היה טמון באדמת נהלל במשך שמונה חודשים כשהמלחמה פרצה; לא נראה לי רלבנטי לדבר על פינויו. בממשלה הנוכחית אכן יעלון הוא מהמתונים יותר (מה שרק מראה עם איזה מין ממשלה יש לנו עסק) ואולי היחיד שמייצג ממלכתיות. אבל זה לא משנה את העובדה שאופן החשיבה שלו נשאר של רמטכ"ל; הוא לא מרים את העיניים מטר מעל הגובה של חייל שהולך עם אפוד ונשק ולא רואה תמונה יותר רחבה. הוא לא יביא שום שינוי במבנה הצבא אם לא יגררו אותו לכך בועט וצורח, הוא לא יביא תפישת בטחון חדשה או רעיון מדיני (או בכלל רעיון בתחום כלשהו שחורג מגבולות גזרה של רוחב מחסנית בטחון מימין ומשמאל לקנה), הוא לא ישנה את דפוסי הפעולה גם אם המציאות מראה שאותה תוצאה - שקט של כמה חודשים ברצועה - נקנית במחיר יקר יותר בכל פעם.

האמת היא שחלק לא קטן מהגנרלים האלה זוכים בתפקידיהם בדיוק מהסיבה הזו: נתניהו (כמו שרון לפניו) יודע היטב שטיפוסים כמו מופז ויעלון לא באמת רוצים להחליף אותו כל עוד נותנים להם להמשיך לפקד על הצבא ברמה היומיומית וגם לא נתפשים בציבור כחלופה פוטנציאלית, אז הוא נותן להם לעשות מה שהם אוהבים והם נותנים לו שקט ושיתוף פעולה בכל מה שהוא רוצה כמו מין שטייניצים בירוק. בקדנציה הראשונה מי שמילא את הפונקציה הזו היה איציק מרדכי, שנתניהו קלט את עומק האמביציות שלו באיחור ושילם על כך בעימות המפורסם. ברק היה אופרה אחרת, כמובן.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667085
קוף ירוק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/11/2015, 21:16
מסתבר שגם ללא-גנרלים יש לא פעם נטיה להלחם גם כשלא ממש צריך (ע"ע לבנון II), ושגם המלחמות שלהם עלולות שלא ממש להצליח
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667093
הפונז • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 5/11/2015, 10:30
במבחן התוצאה וההרתעה - לאחר 9 שנים שלמות ושקטות - לבנון II היא המלחמה המוצלחת ביותר של צה"ל במילניום הנוכחי. כל גנרל היה חותם (וחולם) על הרתעה כזאת מול החמאס בעזה.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667097
oz • בתשובה להפונז יום ה', 5/11/2015, 12:17
ואולי השקט קשור לא רק למלחמה עצמה (ההרס שצה"ל השאיר בלבנון מבחינת תשתיות ואבדות בנפש לא חורג ממה שעשה בעזה במלחמות האחרונות ויחס ההרוגים במלחמה זו בין שני הצדדים היה דוקא גרוע יותר מבחינת ישראל לעומת המלחמה האחרונה בעזה, כך שאני לא רואה סיבה למה דוקא במלחמה זו צה"ל הצטיין יותר ב"הרתעה") אלא לכך שבלבנון, כמו במצרים סוריה וירדן ובניגוד לעזה וליו"ש אנחנו לא כובשים/עושים מצור/סגר? ז"א שלחיזבאללה אין כל תביעה טריטוריאלית או אחרת סבירה כלפינו שיכולה להצדיק לחימה?
אלא פשוט מכבדים את הריבונות (פחות או יותר, צה"ל מדי פעם נכנס למבצעים נקודתיים ומפעיל מזל"טים לריגול), לא מונעים מלבנון לייבא בטון או כוסברה, לא פושטים על סירות שנכנסות ללבנון או סירות דייגים לבנוניות ולא עושים כלום אפילו אם המודיעין שלנו מגלה שהם חס וחלילה קונים נשק?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667098
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לoz יום ה', 5/11/2015, 12:23
לחיזבאללה דווקא יש תביעה טריטוריאלית כלפינו (חוות שבעא).
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667099
הפונז • בתשובה לoz יום ה', 5/11/2015, 12:54
כל הגורמים שציינת לא היו קיימים מול חיזבאללה גם לפני 2006, וזה לא מנע ממנו לזנב בנו כמו כל ארגון טרור אחר שיש לו את ה'הצדקות' שאתה מתאר. מה שדי מפריך את התיאוריה שלך.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667114
oz • בתשובה להפונז יום ה', 5/11/2015, 15:54
התאוריה שלי לא מסבירה את כל השוני במצב בין גבולות שונים ותקופות שונות - מה שלא מפתיע, לא הייתי מצפה שבמצבים כה מורכבים המערבים חברות גדולות של בני אדם יהיה גורם אחד המסביר את עצמת העימותים וכמות הנפגעים בצורה מושלמת. יחד עם זאת, היא כן מסבירה באופן חלקי את עצמת העימותים ולכן לא הייתי קורא לה "מופרכת". כפי שאתה עצמך כתבת חיזבאללה "מזנב" - כלומר היו תקריות גבול ועימותים והרוגים, אבל המצב לא התלקח לעימות משמעותי.

אכן לפני 2006 הגבול עם לבנון היה שקט פחות מאשר אחרי מלחמת לבנון השנייה, אבל עדיין היה שקט הרבה יותר מאשר עד הנסיגה מלבנון ב-‏2000. ב-‏6 השנים בין הנסיגה למלחמה נהרגו 20 ישראלים בגבול זה, בערך בסדר גודל אחד פחות מאשר לפני הנסיגה, (איני יודע כמה לבנונים נהרגו בתקופה זו בעימותים) וגם אחריה הוא שקט הרבה יותר אך לא שקט ב-‏100% - זכור לי לפחות חייל אחד הרוג מירי של צבא לבנון (כלומר ירידה נוספת של פי 20-30 בכמות הנפגעים אבל לא שקט מוחלט) - כך שגם אם למלחמה היתה תרומה משמעותית להשקטת המצב (לא אמרתי שלא), להערכתי לעובדה שקיים גבול פחות או יותר מוסכם תרומה מכרעת לשקט. האם תרומת המלחמה לשקט מצדיקה מלחמה שעלתה במעל מאה הרוגים ישראלים, מאות לבנוניים, הרס רב ועלות כלכלית ניכרת לישראל זו כבר שאלה אחרת.

חוות שבעא היא למיטב ידיעתי שטח נתון במחלוקת - בכל מקרה מדובר על שטח קטן עם אוכלוסייה קטנה ואין בו אוכלוסייה הסובלת מדיכוי, הגבלות חופש תנועה, חוסר באזרחות וכדומה. כך שגם אם חיזבאללה או ממשלת לבנון צודקים בטענתם שישראל צריכה לסגת מחוות שבעא (אין לי מושג), לא מדובר פה בעוול גדול ובוער המצדיק (בעיני העולם או כל אדם סביר) מלחמת חורמה בישראל ואכן נראה כי המוטיבציה של הלבנונים ללכת להרוג ולההרג בשביל חוות שבעא אינה גבוהה במיוחד
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667104
קוף ירוק • בתשובה להפונז יום ה', 5/11/2015, 13:29
המבחן המקובל של ''מלחמה מוצלחת'' הוא השגת יעדים מדיניים שנקבעו ע''י הממשלה (''המשך המדיפלומטיה באמצעים אחרים''). אשמח אם תסביר לי אילו יעדים מדיניים קבעה ממשלת אולמרט למלחמה, והאם השיגה אותם.
''מבחן התוצאה'' אינו רלבנטי במקרה זה. השקט בגבול הצפוני נשמר בעיקר כי חיזבאללה עסוק בחזית אחרת, הרבה יותר חשובה מבחינתו - בסוריה.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667105
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 5/11/2015, 13:36
החל משנת 2011. עד אז? בשנים הללו היתה מלחמה אחת (והרבה פחות שקט באופן כללי) בחזית הדרום.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667106
הפונז • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 5/11/2015, 13:41
נראה לי שבזמן מהחטיפה לפרוץ המלחמה אין סיכוי שממשלת אולמרט הספיקה לקבוע יעדים מדיניים, וכידוע כל השוואה לקבוצה הריקה נותנת תוצאת אמת. (מה שרומז לך שאני לא מנסה לסנגר פה על ניהול המלחמה, כלל וכלל לא).
מבחן התוצאה רלבנטי כמעט תמיד. כל השאר צריכים תירוצים טובים.

ואגב, מאז המלחמה החיזבאללה חטף על הראש מספר רב של הפצצות על מאגרי נשק שאמורים היו להגיע אליו - חלקם כנראה ממש קרובים ללבנון - לפני ואחרי תחילת המלחמה בסוריה, ובכל זאת הוא שקט.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667112
קוף ירוק • בתשובה להפונז יום ה', 5/11/2015, 15:12
שמעת פעם על המונח "תכנית מגירה"? מטרות המלחמה אמורות להיות מנוסחות שנים לפני פריצתה. יציאה למלחמה ללא תכניות כאלו מבטיחה כשלון מראש.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667116
הפונז • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 5/11/2015, 17:33
אתה מתאר את הרצוי, אני מדבר על המצוי.

לגבי המשפט האחרון שלך - הוא נשמע מאד החלטי ומשכנע, אבל שוב, במציאות, אתה נלחם מול אויב אמיתי, שגם הוא כושל בחלק מתכניותיו. אז אולי מספיק שתהיה יותר מתוכנן ממנו כדי שלא יהיה מובטח לך כשלון מראש?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667132
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 5/11/2015, 23:09
כאשר בוחנים איכות של החלטה, מבחן התוצאה הוא מן הגרועים במבחנים כיוון שהקשר הוא מאד לא ישיר. אם אני יצאתי לנהוג שיכור והצלחתי להתגלגל הביתה בלי פגע וחברי נסע פיכח ונפגע בתאונה, האם עלי ללמוד מכך שתמיד צריך לשתות לפני הנהיגה?

במקרה של המלחמה הזו, הבעיה מתחילה קודם כל בכך שאולמרט ופרץ פתחו במלחמה בלי להבין שזה מה שהם עושים. הם סברו שהם בסך הכל מגיבים תגובה נקודתית ושיוכלו לעצור בכל עת שיחפצו בה. גם לו היו מבינים שהם פותחים במלחמה, לא היה להם מושג מה רמת המוכנות של צה"ל ושל העורף הישראלי. מי שפותח במלחמה באופן הזה משול למי שיוצא לנהוג שיכור: גם אם הוא חוזר הביתה בלי נזק גדול הוא הוכיח שיקול דעת לקוי ביותר.

לגבי מטרות המלחמה, אני חושב שדווקא לא נכון לטעון שלא היו לה מטרות - לפחות מבחינת אולמרט. לדעתי, אולמרט נכנס לתפקיד נחוש לתקן את מה שהוא ראה כשגיאות קודמיו, שלדעתו היססו במקומות שהיו צריכים להיות נחושים. אולמרט סבר שהטעות של ברק מול החיזבאללה היתה לא בנסיגה מלבנון אלא באופן שבו היא בוצעה שנתפש כמנוסה, ובמיוחד בתגובה המינורית לחטיפת שלושת החיילים. הוא האמין בהרתעה וסבר שהיה צורך להגיב באופן לא פרופורציונלי. הוא היה נחוש לתקן זאת - גם בחטיפת גלעד שליט באותו קיץ, כאשר במקום להכנס למשא ומתן כפי שהחמאס ציפה הוא פתח במבצע "גשמי קיץ" שמטרתו הלא מוצהרת היתה גביית מחיר כבד בנפש (הראשון בסדרת המבצעים מסוג זה שנמשכת עד היום, ומועילה בערך כפי שהועיל המבצע ההוא להורדת המוטיבציה לחטיפות). בחטיפת רגב וגולדווסר הוא ראה הזדמנות נוספת להפגין שכללי המשחק השתנו, ומעכשיו התגובה לא תהיה פרופורציונלית למתקפה. הוא חשב שבחסות ההרתעה שהמבצעים שלו יִיצרו הוא יוכל להמשיך את ההתנתקות בתכנית ההתכנסות - הוא אמר זאת במפורש בשבוע הראשון למלחמה. הוא חשב שהוא יוכל להתכנס ולהגיע להסדר עם אבו-מאזן מתוך נדיבות של עמדת כוח. לאותה משפחה של שיקולים אפשר לייחס גם את העימות הנוסף שהוא הלך אליו באותה תקופה - פינוי עמונה. הוא חשב שחיוני להבהיר שיש כאן ממשלה והיא לא מתקפלת בפני אף אחד. בקיצור, אני חושב שהמלחמה היתה מבחינתו בהחלט בעלת מטרה אסטרטגית, ושהוא חשב על כך מראש והגדיר לעצמו מלכתחילה שהתגובה על כל התגרות של חיזבאללה תהיה חריפה כדי להשיג את המטרה הזו. הוא רק לא הבין שמה שמבחינתו היה מבצע קצר של הפצצת הרקטות הכבדות ומטרות אסטרטגיות ברובע דאחיה הוא בעצם פתיחה של מלחמה - ושאולי עמדת הכוח שהוא חושב שישראל מצויה בה אינה חזקה כל כך.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 6/11/2015, 9:25
ידעתי שזה מזכיר לי משהו! תגובה 350591
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667125
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 5/11/2015, 20:12
אני חושב שיש לך טעות יסודית בהבנת החיזבאללה ואופן הפעולה שלו. אני לא רוצה שהדברים יישמעו כאילו אני מלמד זכות על ארגון הטרור הרצחני הזה, אבל אם רוצים לקיים דיון רציני צריך להבין עם מה יש לנו עסק.

בניגוד לחמאס, שהלחימה נגדנו (מוקוואמה, "התנגדות") היא עילת קיום מרכזית שלו, אצל החיזבאללה זה לא המצב. גם בלי להכנס לניתוח האינטרסים השונים של שניהם אפשר להתבונן בשיטות הפעולה. עוד בשנים האחרונות לשהותנו בלבנון החיזבאללה פעל נגדנו במתכונת של לוחמת גרילה ולא של טרור. הוא לא ירה (ככלל) רקטות אל ישובים ישראליים, ולא ניסה לחצות את הגדר ולפגע אף שאין ספק שהיה מסוגל לכך. מאז היציאה מלבנון חיזבאללה פועל נגדנו רק כשהוא מנסה להשיג מטרות מוגדרות וספציפיות או במה שהוא רואה כתגובה לפעולות שלנו. חטיפת שלושת החיילים באוקטובר 2000 והחטיפה של רגב וגולדווסר (שהתגלגלה למלחמה, בניגוד לכוונת הארגון) בוצעו שתיהן במטרה להביא לשחרור אסירים. הפיגוע בבורגס ונסיונות אחרים בעולם בוצעו כנקמה על חיסול מורנייה (אגב, גם הפיגועים בארגנטינה בשעתם היו נקמה על חיסול מוסאווי). ירי על חיילים בהר דב בוצע בתגובה לחיסול חוליה בשטח סוריה. בקיצור: המחשבה כאילו אילולי ההרתעה האדירה שהשגנו החיזבאללה היה תוקף אותנו השכם והערב פשוט לא תואמת את אופן ההתנהגות של הארגון הזה. אם אין לו כרגע דבר שהוא חושב שהוא יכול להשיג באמצעות פעולה הוא פשוט לא יבצע אותה. אולמרט נתן לו את סמיר קונטאר (ובכך הטביע את החותם על כשלון המלחמה), ומאז אין לו דבר ספציפי להשיג.

לכך, כמובן, מצטרפת העובדה שהוא מסובך עד הצוואר במלחמה לחיים ולמוות (מבחינתו) בסוריה; צה"ל הגדול היה מתקשה להלחם בשתי חזיתות מול ארגונים בינוניים כמו החיזבאללה וחמאס, אז החיזבאללה (שכל הכוח הלוחם שלו מקביל אולי לאוגדה צה"לית אחת) בוודאי לא מסוגל להיות במקביל בעימות עם המורדים בסוריה (שהוכיחו את עצמם כשווי-כוחות לצבא הסורי) ועם צבא כמו צה"ל.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667126
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 5/11/2015, 20:53
כמו שאמרתי כבר, נתנו לו בשנים האחרונות לא מעט סיבות נקודתיות להגיב. הוא לא עשה זאת. והמלחמה בסוריה התחילה במלוא עוזה שש שנים אחרי לבנון השנייה.
אני לא רוצה להפריז בגודל ההרתעה שלנו, ולא לעולם חוסן כמובן. אני רק מציין שיחסית לכשלון ההרתעה המובהק בזירות אחרות, דוקא מול החיזבאללה היא עובדת לא רע.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667134
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 5/11/2015, 23:21
בבורגס הוא לא עשה זאת? בסדרה של נסיונות בנציגויות דיפלומטיות שלנו הוא לא עשה זאת? ברג'ר? אגב, אל תשכח שהשנים האלה היו גם שנות המתיחות עם איראן שבהן האיראנים רצו לוודא שהארגון שומר את כוחו למקרה של תקיפה ישראלית באיראן.

אגב, הרתעה היא לא רק בכיוון אחד. אני מוכן להמר שאילו היום הארגון היה חוטף עוד שני חיילים גם אנחנו היינו מהססים לא מעט לפני שהיינו שולחים עוד קבוצה גדולה של חיילים למרדף חם ומפציצים בדאחיה.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667128
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 5/11/2015, 21:19
בשנים 2000-2006 היו מספר אירועים שבהם החיזבאללה ירה על יישובים בצפון (בפרט בוקר החטיפה, אבל גם פעמים קודמות). זה לא חזר על עצמו לאחר המלחמה.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667130
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/11/2015, 22:00
איני זוכר דבר כזה. יש לך מקור ?
לעומת זאת הייתה התקרית החמורה בגבול לבנון לאחר חיסול האיראנים ואיש החיזבאלה בגולן, וזה כמובן היה אחרי המלחמה.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667131
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/11/2015, 23:00
אם כבר, אולי ההבלגה של ישראל על התקרית הזו מצביעה על כך שיש הרתעה של חיזבאללה על ישראל...
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667141
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/11/2015, 7:56
אני מסכים אתך שירי הנ''מ על הישובים היה ירי מכוון אליהם, אבל כמו שאמרתי הייתה לאחר המלחמה התקרית החמורה, והיו עוד ימי מתיחות בישובים בצפון, כך שלא חל איזה שינוי מהותי מהמצב שלפני המלחמה למצב שלאחריה. צריך גם לזכור שהחזרת סמיר קונטר שבוצעה לאחר המלחמה סיימה את העילה הראשית של חיזבאלה לפגוע בישראל, כי מבחינתו קיבל מה שהצהיר כל העת שרצה, ולכך הייתה השפעה גדולה יותר, לדעתי, מאשר למלחמה על הרגעת המצב.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667143
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/11/2015, 8:31
היו מספר תקריות:

* ב־2010 נהרג דב הררי מירי כוח צבא לבנון.
* ב־2013 נהרג רס"ר שלמי כהן ליד ראש הנקרה (מרי של חייל לבנוני סורר).

בשני המקרים היורים הגיעו מצבא לבנון ולא מהחיזבאללה.

היו כמה מקרים של ירי רקטות על ידי ארגונים סונים (לפחות חלקם פלסטינים) גם ב־2008 (עופרת יצוקה) וגם מאוחר יותר. למיטב זכרוני צה"ל השיב אש סמלית למקורות לפחות בחלק מהמקרים. לא התפתחה הסלמה.

ב־2011, (עוד לפני שהתפתחה בסוריה לחימה רצינית ששאבה לשם את החיזבאללה) היו שני אירועים שבהם פלסטינים ניסו "לעלות על הגדרות" (הן מסוריה והן מלבנון). בסוריה האירועים היו יזומים על ידי השלטונות. בלבנון הייתה ביום הנכבה הפגנה המונית באזור מרון א־ראס (בעידוד גורמים שונים וביניהם החיזבאללה). יותר ב"יום הנכסה" בלבנון לא הייתה הפגנה על הגבול (עקב לחץ בינלאומי על ממשלת לבנון).

וזה עד האירוע של השנה האחרונה. מה שכחתי?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667147
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/11/2015, 10:13
הדוגמאות שלך הם תוספת לטענה שהיו אירועים אחרי מלחמת לבנון השנייה (שהתחוללה ב2006). עד כמה שאני מבין טענתך הבסיסית הייתה שמלחמת לבנון השנייה הביאה לשקט רב יותר מזה שהיה לפניה אחרי הנסיגה.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667148
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/11/2015, 10:20
לטענה שארגון החיזבאללה הורתע.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667149
oz • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/11/2015, 10:33
היו ארועים אבל פחות. בין 2000 ל-‏2006 נהרגו 20 ישראלים בעימות עם חיזבאללה. בתשע השנים מאז 2006 נהרגו
רק שניים על פי הנתונים לעיל (בהנחה שאין עוד שלא מופיעים כאן) - כלומר ירידה של פי 15 בקצב הנפגעים.
לא שקט מוחלט אבל הרבה פחות עימותים ונפגעים.

בלי קשר, דבריו של "תשע נשמות" למעלה, על האסירים אותם החזיקה ישראל עד 2006, מחזקים את מה שכתבתי קודם - שחלק משמעותי של ההסבר להבדלים בין שקט בגזרות בגבולות שונים וזמנים שונים הוא העילה של האוייב להלחם בנו. כך שבניגוד ל"פונז" - אינני חושב שראוי לקרוא לתאוריה זו "מופרכת". כמובן שהיא לא מסבירה את כל השוני בין מצבים וזמנים שונים - לא סביר שבמערכת כה מורכבת המערבת מילוני בני אדם תהיה תאוריה פשוטה המסבירה וחוזה את פני הדברים בצורה מושלמת - אבל בהחלט נראה שהיא מתיישבת עם העובדות. ייתכן שלהרתעה שהושגה ב-‏2006 יש משקל משמעותי נוסף בשמירת השקט (לא טענתי שלא). האם מחיר המלחמה (מעל מאה הרוגים ישראלים ומאות הרוגים לבנונים, הרס רב ונזק כלכלי משמעותי) היה שווה את זה, האם המלחמה תוכננה ונוהלה בצורה טובה - אלה כבר שאלות אחרות
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667140
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/11/2015, 7:15
מתוך הרקע למלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה]:

במספר הזדמנויות חזבאללה ירה פגזי נ"מ שנחתו ביישובי הצפון. לטענת הארגון, היה מדובר בירי תגובה לחדירת מטוסי חיל האוויר הישראלי למרחב הלבנוני, אך יש לציין שלרוב פגזי נ"מ מתוכננים להתפוצץ בעודם באוויר, במידה והחטיאו את מטרתם (מנגנון מבוסס זמן או קירבה)-מסיבה זו, ניתן לשער שמלכתחילה הירי כוון ליישובים הישראלים.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 677634
אמ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 24/5/2016, 8:36
כללית אתה צודק. אילו קראתי תגובתך הייתי חוסך לעצמי את תגובתי פונז מלפני מספר דקות.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 677633
אמ • בתשובה להפונז יום ג', 24/5/2016, 8:34
התגובה שלי מאוחרת במקצת. אבל בכל זאת ....

לא הייתי לוקח את העמות עם החיזבלה בשנים האחרונות כראיה להצלחה גדולה. מכמה סיבות:

א. החיזבלה עסוקים בשנים האחרונות במלחמה בסוריה שמדממת מאוד, למה להם להתעסק איתנו במקביל ?

ב. מלכתחילה הייתה הערכה בזמנו, נאמר בשנת 2005, שההתכתשות של החיזבלה עם ישראל היא לקדם את מעמדו בלבנון פנימה. כך שאין לו מניע חזק להתכתש עם ישראל כל הזמן (מימון אירני להתכתשות כזו לא שווה את הנזקים שהחיזבלה יסבול מהתמרמרות תושבי לבנון והעדה השיעית).

ג. העימות של ישראל עם הפלשתינים עמוק יותר מכיוון שהוא עוסק בבעיות קיומיות של הפלשתינאים (כקהילה ניפרדת מהערבים בכלל).

ד. הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית בכללותה ימשך עוד זמן רב, אפילו מאות שנים, אבל לא יגיע לעצימות גבוהה מדי (כי האיום של ישראל עליה לא ניתפס כמשהו שמאיים מאוד).
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 677850
דוקטור הו • בתשובה לאמ יום ב', 30/5/2016, 7:06
תיקון: הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית ימשך עד פברואר 2037.
אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 677856
ידידיה • בתשובה לדוקטור הו יום ב', 30/5/2016, 8:59
עד 19 בינואר 2038
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 677861
אמ • בתשובה לידידיה יום ב', 30/5/2016, 10:23
אתה ניגגר לשטויות של הליצן הזה ?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 677868
ידידיה • בתשובה לאמ יום ב', 30/5/2016, 11:16
לא, זו שטות עצמאית עם פואנטה
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 677878
נמר סגלגל • בתשובה לידידיה יום ב', 30/5/2016, 23:15
זאת הפואנטה? Day_of_Mourning_ [Wikipedia](Australia)
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 677881
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר סגלגל יום ג', 31/5/2016, 0:02
לא. מדובר (אולי) על הטענה שהסכסוך לא החל לפני דצמבר 1901:

חיפוש של התאריך מעלה לדוגמה את הערך Year 2038 problem [Wikipedia].
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 677888
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 31/5/2016, 6:39
יפה, האחרון. אמנם ניחשתי שאתה תכיר אותו בעל פה, אני רק זכרתי באופן כללי שהוא קרוב ל-‏2037.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 677889
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 31/5/2016, 6:42
(לא הייתי מחוכם עד כדי לולאות זמן, סתם אפוקליפסה בשקל נוסח Y2K)
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 677968
דוקטור הו • בתשובה לאמ יום ד', 1/6/2016, 11:10
הטענה: ״הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית ימשך עד פברואר 2037״ היא טענה מטומטמת, אבל לא פחות מאשר הטענה ״הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית בכללותה ימשך עוד זמן רב, אפילו מאות שנים״.

אין לך כדור בדולח שיכול לראות תהליכים מאות שנים קדימה.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 678577
אמ • בתשובה לדוקטור הו יום ה', 16/6/2016, 20:43
יש נסיון היסטורי בסכסוכים בין תרבויות, לא צריך כדורי בדולח. ניתן ללמוד מנסיונות היסטוריים על סדרי גודל של זמן לגבי תהליכים.

כדי שתבין למה כוונתי במילה תרבויות, (לא חיבור שירים או ספרים שזה עניין שטחי, אלא מבנה חברתי ודתי, מוסדות שלטון מוסכמים על החברה) - אני ממליץ לראות סדרת סרטים (6 שעות בסך הכל 4 סרטים) של BBC על חיי שלטונו של פיטר הגדול ברוסיה. ניתן להוריד מ- יוטיוב. סדרה מאוד מחכימה. מסתבר - למרות שהסכסוך התרבותי היה בתוך רוסיה פנימה, לא נגד אוייב חיצוני, היה נידרש מאמץ עצום מצידו של פיטר הגדול כדי לשנות את התרבות הרוסית מתרבות של ימי הביניים לתרבות אירופאית מודרנית, השינוי התרבותי לעבר תרבות אירופה נימשך גם לאחר מותו והומשך כנראה על ידי קתרינה הגדולה (לא הסתכלתי בסרטים על קתרינה הגדולה כי התעייפתי והעדפתי להתעניין בדברים אחרים, אבל ראיתי כמה דברים כדי להבין שהיא עשתה הרבה רפורמות תרבותיות בחברה הרוסית).

הסכסוך בין העולם הערבי לבינינו יש לו מאפיינים דומים לסיכסוך התרבותי הפנימי בתוך רוסיה בימי פיטר הגדול וממשיכיו. האומה הערבית אינה בנויה לתרבות המערבית, זה מצריך שינויים מרחיקי לכת בחברה הערבית ובמוסדות שלהם. כל עוד לא יחולו שינויים עמוקים בתרבות החיים הערבית הסיכסוך שלהם עם ישראל ימשך. ישראל ניתפסת בעיניהם כאיום תרבותי על אורח החיים של החברה הערבית, ההשתחררות של האומה הערבית מכבלי התרבות הנחשלים שלה תימשך להערכתי מאות שנים.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 678639
נמר פיננסי • בתשובה לאמ שבת, 18/6/2016, 14:54
בראבו, יופי של תגובה!
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 678072
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ו', 3/6/2016, 22:22
מצא חן בעיני המראה של הפתיל הזה על המסך.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 678579
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 16/6/2016, 20:45
גודווין.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 678592
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 16/6/2016, 23:17
יפה :-)
ועכשיו אני רואה את ההקשר שבו חיבר דב את הכותרת הזו ומשבח אותו עליה.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667060
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/11/2015, 12:15
מי קבע את ה"כלל" הזה? בוא נבטל את הבחירות ונקדם אנשים "מתוך המערכת" גם בשאר המשרדים: שר המשפטים יהיה חייב להיות שופט, שר החינוך מנהל בי"ס, שר הבריאות פרופסור לרפואה, שר התקשורת מנחה תכנית ארוח בטלויזיה (זה דווקא יש סיכוי שיקרה) וכו'.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667054
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/11/2015, 21:28
ומי אמר שזה טוב?
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667080
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/11/2015, 20:10
עזוב לרגע את מדינות העולם, ותתבונן מה היה הסיפור האמיתי של עמיר פרץ, הגנראלים, וכיפת ברזל.

והרי הסיפור מאחורי המיתוס מתוך אתר מבקר המדינה דוח שנתי 59א לשנת 2008 (קטעים נבחרים):

באוגוסט 2005 נתן ראש מו"פ, ד"ר דני גולד "הנחיות פרויקטאליות" לתכנית "כיפת ברזל" ששלביה כוללים: מחקר מערכת והדגמה בתוך 18 חודשים ופיתוח בהיקף מלא בתוך שלוש שנים והצטיידות. כמו כן הנחה ראש מו"פ על "קידום טלסקופי של הפרויקט, בחפיפה בין השלבים, להגעה ליכולת מבצעית מוקדמת", על התנעת התכנית בתקציבי מו"פ והתעשיות, ועל התנעת פעילות לגיוס מימון בחו"ל להדגמה ולפיתוח בהיקף מלא, תוך אפיון הפרויקט בהתחשב בדרישות אפשריות של השותפים מחו"ל. כל זאת בטרם הגדיר צה"ל את צרכיו ממערכת כזו.

בדיון שערך ראש מו"פ בספטמבר 2006 הוא ציין, כי "אנו לא מעונינים להתגלגל בבדיקת היתכנות, אלא להתניע פרויקט". גם מטיוטת תיק עיסקה‏30 ל"כיפת ברזל" מאוקטובר 2006, שהכינו מעט"ר וח"א עלה, כי מדובר בפיתוח פרויקט בהיקף מלא, לרבות שלב מחקר מערכת המהווה שלב ראשון בפיתוח, וכי פרויקט "כיפת ברזל" ימומש בשני שלבים בלבד: פיתוח והצטיידות.

...

בדיון שערך בסוף ינואר 2007 סיכם ראש אג"ת, כי בהתייחס להגנה אקטיבית כנגד איום תלול מסלול קצר טווח: "סדר העדיפויות בין שכבות ההגנה השונות יסוכם לקראת ובמסגרת גיבוש התר"ש לצה"ל (צפוי במחצית 2007)"; "במסגרת הניתוחים לקראת התר"ש נדרש להרחיב ולהציג ניתוח של הישג מערכתי אפשרי לתרחישים השונים, כבסיס מוצק יותר לקבלת החלטות"; "דרישות המערכת, כפי שהוצגו ע"י ח"א, נדרשות כולן למבחן עלות-תועלת". ראש אג"ת הדגיש, כי "תכנית העבודה של צה"ל אינה כוללת מקורות לתכנית 'כיפת ברזל"' (ההדגשות במקור). בסיכום הדיון הנ"ל צוין, כי סגן הרמטכ"ל אישר את סיכום הדיון כעמדת צה"ל.

...

בתחילת פברואר 2007 הציגו ראש מפא"ת וסגנו המדעי לשהב"ט, עמיר פרץ, את העמ"ט שערכה ועדת נגל, שכללה נתונים טכניים, אומדני עלויות ולוחות זמנים לפיתוח ולהצטיידות ראשונית במערכות השונות ליירוט רק"ק קצרות טווח שבדקה הוועדה. ...

עמדת צה"ל בדיון הייתה, כי "נכון לבנות צירוף אופטימלי של שכבות הגנה שונות, בסדר עדיפות בראייה כוללת. מערכת הגנה אקטיבית היא לא פתרון בפני עצמו והיא בסך הכל צריכה להבחן כיכולת משלימה ליכולת ההתקפית של צה"ל". זאת ועוד, "במסגרת הניתוחים של התר"ש צריך להרחיב ולהציג את הניתוח של ההישג המערכתי בכל התרחישים ... כבסיס מוצק לקבלת החלטות". סגן הרמטכ"ל, אלוף משה קפלינסקי, וראש אג"ת, אלוף עידו נחושתן, המליצו לשהב"ט להמתין עד שצה"ל יתעדף את דרישותיו הרב-שנתיות באפריל או במאי 2007. עמדות צה"ל ומנכ"ל משהב"ט בדיון היו ש התנעת הפיתוח וההצטיידות בפרויקט "כיפת ברזל" מותנות בתקציב מיוחד לכך בנוסף לתקציב הביטחון.

שהב"ט, עמיר פרץ, קבע בדיון, כי "נקודת המוצא שלי - ש'כיפת ברזל' הוא פרויקט הכרחי". שהב"ט החליט, כי "מענה לרקטות לטווח קצר מחויב והכרחי וכי המענה הנבחר הינו 'כיפת ברזל"' (ההדגשה במקור); "לפרויקט 'כיפת ברזל' נדרש תקציב חיצוני"; "הפרויקט יתוכנן למרחב צפון ודרום"; ועל מנכ"ל משהב"ט וצה"ל "להכין תכנון לפריסה תקציבית אופטימאלית ללא פגיעה בלוחות הזמנים המתוכננים לפרויקט" כפי שהוצגו, ולפיהם תוצב מערכת ראשונה תוך כשנתיים וחצי מחתימת חוזה בין משהב"ט לבין רפאל.

שלושה ימים אחר כך, בדיון שערך ראש הממשלה, אהוד אולמרט, בנושא ירי תלול מסלול, שבו השתתפו, בין היתר, מנכ"ל משהב"ט, גבי אשכנזי, וסגן הרמטכ"ל, אלוף משה קפלינסקי, הציג הסגן המדעי של ראש מפא"ת, יעקב נגל, את עיקרי עבודת הוועדה שבראשותו, לרבות הנחות היסוד שהוצגו בדיון הקודם לשהב"ט, עמיר פרץ. שהב"ט ומנכ"ל משהב"ט המליצו לראש הממשלה, שתקציב פרויקט "כיפת ברזל" יהיה בנוסף לתקציב משהב"ט, ראש הממשלה קבע, כי "צריכים לקבוע סדרי עדיפויות", אך "יחד עם זה ברור ש'כיפת ברזל' זה דבר בלתי נמנע" ו"אנחנו לא יכולים לעכב יותר מיום אחד את הביצוע". ראש הממשלה הנחה, כי מערכת הביטחון תגבש הצעה למימון פרויקט "כיפת ברזל" שתענה ללוח הזמנים שהוצג בדיון.

...

במרס 2007, לאחר אישורי שהב"ט וראש הממשלה שלעיל, ערך רמ"ח תכנון באג"ת דיון להצגת פרויקט "כיפת ברזל" לאישור עקרוני במטה הכללי. רמ"ח תכנון המליץ לא לאשר עקרונית את הפרויקט עד לאיתור מקורות למימושו ולהשלמת נתונים ובהם ניתוח איום הייחוס, ההישג הנדרש וההישג המערכתי הצפוי, לרבות פירוט יכולות מסוימות. כדי לאשר סופית את פרויקט "כיפת ברזל" דרש רמ"ח תכנון ממפא"ת ומח"א להשלים נתונים נוספים, כגון אופן השתלבות מערכת "כיפת ברזל" במערך ההגנה האקטיבית ולוחות זמנים. ביוני 2007 אישר הרמטכ"ל את החלטת ראש אג"ת מאפריל 2007 שלא לאשר עקרונית את הפרויקט בשלב זה ו"הדגיש, כי כל עוד אין מקור תקציבי לפרויקט - הוא לא יאושר".

סוף הסיפור היה ששרי בטחון התחלפו, והממשלה אישרה תקציב נוסף למימון הסוללות הראשונות. מתוך הערך על כיפת ברזל בויקיפדיה:

המימון לפיתוח הראשוני של מערכת כיפת ברזל סופק על ידי ממשלת ישראל בהיקף 800 מיליון ש"ח. מימון זה אפשר את השלמת הפיתוח והצטיידות בשתי הסוללות הראשונות.
לאחר סיום פיתוח המערכת התברר כי צה"ל איננו מוכן להקציב לה מימון ומעדיף להקציב את המימון שברשותו למערכות התקפיות. כתוצאה מכך, המימון לשמונה סוללות כיפת ברזל נוספות, כמו גם לאספקת טילי היירוט, ניתן כיום על ידי ארצות הברית, ומסתכם בסכום של כ-‏900 מיליון דולר שהתחייב הקונגרס האמריקאי והנשיא ברק אובמה להעביר לפיתוח המערכת, בפריסה לכמה שנים.

סיכום:

1. מפא"ת, ובמיוחד ראש מו"פ, ד"ר דני גולד, ויחד איתם גורמים ברפא"ל וח"א הם אלה שהגו ודחפו את הפרוייקט מתוך מערכת הביטחון.
2. מערכת הביטחון לא התנגדה לפרוייקט כיפת ברזל, אלא יחסה לו קדימות נמוכה, ודרשה מימון נוסף כתנאי למימושו.
3. עמיר פרץ תמך בהתלהבות בפרוייקט שהוצג לפניו, וקיבל את עמדת מערכת ביטחון שיש צורך במימון נוסף כדי לממן אותו.
4. עמיר פרץ לא הצליח להשיג מימון נוסף מאולמרט, לא ברור לי עד כמה התאמץ, במה תרם לפרוייקט חוץ מתמיכה מהפה לחוץ.
5. לאחר שנכנס ברק לתפקיד, נמצא מימון, והפרויקט יצא לדרך לפי הכללים שקבעה מערכת הביטחון.

עד כאן המיתוס על שר ביטחון "אזרחי" שהרחיק ראות יותר מהגנרלים.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667089
תשע נשמות • בתשובה לירון יום ה', 5/11/2015, 0:24
אני קורא את הדברים אחרת ממך, במיוחד בכל הנוגע לסעיף 2. הקריאה שלי את הדברים שמובאים בשם צה"ל היא של צבא שלא רוצה את המערכת, וגם כשהשר מחליט עליה הוא עושה מה שהוא יכול כדי למסמס את ההחלטה הזו. עוד בינואר 2007 הוא מנסה לדחות את ההחלטה לפחות לאמצע השנה ולהכפיף אותה לאינספור תרחישים, ניתוחים ומבחנים - הכל נשמע הגיוני מאד על הנייר אבל ברור שזה מאפשר לצבא להחליט מה שהוא רוצה, וברור שהוא לא משדר גישה של "זה חשוב ואנחנו רוצים את היכולת הזו". אחר כך הוא סובר ש-"נכון לבנות צירוף אופטימלי של שכבות הגנה שונות, בסדר עדיפות בראייה כוללת. מערכת הגנה אקטיבית היא לא פתרון בפני עצמו והיא בסך הכל צריכה להבחן כיכולת משלימה ליכולת ההתקפית של צה"ל". כלומר: אנחנו רוצים שתאשר לנו לבנות יכולת התקפית, ואולי אז גם נסכים להכניס טיפה יכולת הגנתית - וזה חצי שנה אחרי שראינו את ההצלחה של היכולות ההתקפיות בשיתוק ירי הרקטות מלבנון. בכל מקרה הוא מבקש לדחות את ההחלטה וגם אומר "אם אתה רוצה לעשות את זה תביא כסף מהבית", הוא לא מוכן לוותר על אגורה עבור זה. בסופו של דבר השר, ואחריו ראש הממשלה, מחליטים שניהם שהפרויקט חיוני ודחוף. מה תגובת המערכת? היא שוב ממליצה לא לאשר אפילו ברמה העקרונית, לא רק עד לסגירת נושא המימון (שגם זה לא אמור להפריע לאישור עקרוני) אלא גם עד להשלמת הנתונים והניתוחים. השר וראש הממשלה החליטו שהאיום מחייב מענה וזה המענה הנבחר? אז החליטו. אמרו שאסור לעכב אפילו ביום אחד? אז במרס הרמ"ח ממליץ לא לאשר, באפריל ראש אג"ת מחליט לא לאשר, וביוני הרמטכ"ל מאשר את ההחלטה לא לאשר. אם ככה מתקדם פרויקט שהם לא מתנגדים לו אז אני תוהה איך היה מתקדם פרויקט שהם באמת לא רוצים אותו.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667094
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 5/11/2015, 10:33
מש''א בדיוק.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667142
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ו', 6/11/2015, 8:10
מש״א? (אני יכול לנחש אבל לא בטוח)
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667157
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 6/11/2015, 17:11
מה שהוא אמר (כמדומני)
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667160
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 6/11/2015, 17:38
דו"ח מבקר המדינה מבקר את מפא"ת. מבחינת מבקר המדינה מפא"ת יושבת כאן על כיסא הנאשמים. מבקר המדינה אסף את כל העדויות לכך שמפא"ת עיגלה פינות, ודחפה את הפרוייקט באגסיביות למרות שלא הושלמה עבודת המטה. כדי לבסס זאת, מבקר המדינה חיפש עדויות מרשיעות, והדגיש ציטוטים שדורשים השלמת עבודת המטה. הדגש נוצר ע"י התכלית של מבקר המדינה, ולא משקף בהכרח את הקדימויות של ראשי מערכת הביטחון.

כאמור ב-‏4 ביוני 2007 - הרמטכ"ל, גבי אשכנזי, החליט שלא לאשר את הפרוייקט. אבל חודש מאוחר יותר, שר הביטחון החדש אהוד ברק, אישר את הפרוייקט, ובספטמבר 2007 - הרמטכ"ל גבי אשכנזי החליט לצייד את צה"ל בכיפת ברזל.

מה קרה לצבא שלפי התאוריה שלך התנגד עקרונית לפרוייקט, ובאופן כללי מצפצף על הממשלה ועושה מה שהוא רוצה? התשובה שלי היא: הצבא רצה כסף, וקיבל כסף - זו עובדה ידועה היטב. התאוריה שלך לעומת זאת, לא מבוססת.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667180
תשע נשמות • בתשובה לירון יום א', 8/11/2015, 0:15
אני מסכים איתך שהצבא רוצה כסף ומקבל כסף, ושזו עובדה ידועה היטב. קיימנו דיון ארוך שזו היתה נקודת המוצא שלי בו. ואני גם באמת מודה לצבא שמחליט בטובו להסכים ולאשר את מה שקבעו הממונים עליו.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667127
נמר טמילי • בתשובה לירון יום ה', 5/11/2015, 21:17
מעניין ומלמד.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666945
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2015, 15:35
אופס אמיתי!
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666963
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום ב', 2/11/2015, 17:55
"...שמעתי אנשים שהיו בקרבתו [של פואד] והעידו על דאגה אמיתית לאפשרות של רצח..."

והרי כחודש לפני הרצח מפגיני ימין אלימים התקיפו את המכונית של השר דאז בן אליעזר כמעט הצליחו להפוך אותה ולפגוע בבן אליעזר. הוא אמר אח"כ "זה היה כמו חמאס. בלבנון לא ראיתי דברים כאלה".
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666982
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ב', 2/11/2015, 19:44
ריבוי ההתקפות שברובן אינן מוצדקות על נתניהו אינן קשורות בבחירות האחרונות. אני זוכר את עצמי עוד לפני שהתחלתי לכתוב באייל הקורא, מגן על נתניהו כנגד התקפות והאשמות בשקרים שאינן מגובות בהוכחות באיזה פורם של וואללה, וזה היה לפני המון המון שנים. אופי הטענות כנגדו ואופי הגנתי עליו היה די דומה באופיו לאופי טענותי היום.
אשר ל "לקשר את הפלשתינים לנאצים", אכן הם היו קשורים באותה העת לנאצים. מנהיגם חוסייני עבד אצל אייכמן, אמנת החמס של היום היא מסמך נאצי עם טענות נאציות כנגד היהודים. שאלי את ירון לונדון. מדווחיו אני יודע את זה. כך שאם מנסים ליצור קשר כזה אומרים אמת.
אשר למשקפת, איני חושב שלפואד היה סיפור כזה. זה היה עמיר פרץ, שצולם מתבונן במשקפת שעדשותיה מכוסות במכסים - תמונה משעשעת חסרת כל משמעות.
לעניין פואד והנבואה,
פואד בעצם ביקש לנבא ששרון יירצח. הוא אמר: אמרתי שרבין יירצח והוא נרצח ועכשיו אני אומר ששרון יירצח.
לכן אין לי מה לעדכן. אני "נבאתי" ששרון לא יירצח ונמקתי כפי שנמקתי ואכן הוא לא נרצח. ברור שלא התחייבתי לשלש מאות השנים הקרובות. לא זאת הייתה כוונתי. אף אחד לא יכול לצפות מה יהיה בעוד הרבה הרבה זמן. כל מה שרציתי היה להראות שגם אם נאמין לפואד שאמר לפני הרצח שרבין יירצח, אין הדבר מוכיח דבר על כושרו הנבואי. הוא אומר עכשיו שגם שרון יירצח. נחכה ונראה אם הוא אכן כזה נביא גדול. לא חזרתי עם מותו של שרון לנפנף בצדקתי, כי לא זכרתי כל כך את התגובה ההיא באותה העת וגם זה לא ממש חשוב.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667063
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2015, 14:47
נתניהו נמצא כאן הרבה זמן ולא טענתי שהמתקפות עליו הן מהבחירות האחרונות. נראה כי היחס אליו בהתאמה להתרחקותו מהתקשורת ובהתאמה ל''הישגיו'' הוחמר. גם אם לאו, מחלוקת פוליטית יכולה להסביר (לא בהכרח להצדיק) את העניין. מעבר לכך, תפקיד התקשורת לבקר כל ראש ממשלה, כולל את נתניהו.
לא סברתי שהנך ''מנפנף בצדקתך'' אלא בקשתי לטעון כי את המשפט בתגובתך מלפני עשר שנים כבר לא ניתן לומר היום ורצח פוליטי, גם לפי סקרי דעת קהל, הוא אירוע דרמטי שהסבירות שלא יקרה שוב כבר אינה גבוהה.
בקשר לבלבול עם פואד (כמובן שהיה זה שר הבטחון פרץ) כבר תוקנתי אבל תודה.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667075
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ד', 4/11/2015, 19:24
זה ממש לא חשוב אבל אני חושב שלא הבנת את דבריי בעניין ''הנביא'' פואד. לא סברתי שסברת שאני מנפנף בצדקתי. הנושא היה נבואה ששרון יירצח. אני סברתי שלא יירצח ואמרתי שאירוע טראומתי כזה כפי הנראה לא יחזור בתקופת שרון. ואכן שרון מת, והאירוע שאותו נבא פואד לא התרחש. כשדברתי על ה''נפנוף בצדקתי'' התכווני שכאשר שרון מת בטרם נרצח ממש באותו רגע נבואתו של פואד לא התממשה ואילו ''נבואתי'' ההפוכה כן התממשה, אבל לא יצאתי לציין זאת ברגע ההוא, בגלל הנימוקים שמניתי, וזה בכלל לא קשור בך ובסברות שלך לגביי.
אני לא טענתי אז שלעולם לא יירצח ראש ממשלה אצלנו או במדינה אחרת, אלא טענתי טענה מאד ספציפית כמו שנבואתו של פואד הייתה מאד ספציפית. אבל אם את אומרת עכשיו שראש הממשלה דהיום, נתניהו עלול להירצח (ע''י יהודי) אני מוכן להמר שגם דבר כזה לא יקרה.
ואם נחזור לביקורת על נתניהו, אם תפקידה של התיקשורת לבקר את ראש הממשלה, אני חושב שבמקרה של נתניהו היא עושה זאת בהתלהבות רבה, גם בתקופות שהוא לא ראש ממשלה, יותר מההתלהבות שלה כשטפלה בראשי ממשלה אחרים.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667109
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/11/2015, 14:31
(יש איזו אי הבנה חוזרת ונשנית בדיאלוג בפתיל הזה. למשל, לא סברתי שטענת או ניבאת שלעולם לא ירצח כאן ראש ממשלה אלא הערתי הערה חפשית מטעמי כתוספת ובנפרד מדבריך כאשר הציטוט שלך היה הפלטפורמה בלבד להערה).
הנקודה לגבי פואד וצדקת הנבואות ברורה לגמרי. אילו המרתי הימור מקאברי ורק לצורך הדיון... עדיף שלא.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667113
קוף ירוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/11/2015, 15:21
אני לא מוצא את הפתיל לגבי שימוש בשם המלא, אבל היום יש לנו עוד דוגמה טובה למה אסור לעשות כן - ד"ר רן ברץ כנראה הולך לאבד מינוי יוקרתי של ראש מערך ההסברה בגלל שכתב באתר אינטרנט שאובמה אנטישמי ושלקרי יש אינטלקט של בן 12.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667117
הפונז • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 5/11/2015, 17:36
זה, ועוד זוטות על כך שכדאי להקים את בית המקדש השלישי על הר הבית‏1.

‏1 על פי גלי צה"ל.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667122
דב אנשלוביץ • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 5/11/2015, 18:45
אז אולי מי שיש לו איזו שהיא יומרה להתמנות דוברו של מישהו, או משהו צריך להיזהר בדבריו.
אבל אני מוכן לעבוד כדובר רק אצל עצמי.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667154
חזי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/11/2015, 12:52
אם אתה חושב - אל תכתוב
אם אתה כותב - אל תחתום
אם אתה חותם - אל תתפלא

(פייסבוק בתפקיד האח הגדול המודרני)
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667087
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ד', 4/11/2015, 21:28
תפקיד התקשורת לבקר כל פוליטיקאי וכל איש ציבור, בין אם הוא מהקואליציה או מהאופוזיציה (והתקשורת אכן נהנתה מאוד לבקר את נתניהו, גם בהיותו באופוזיציה, והסיפור עם גנדי הוא דוגמה טובה)
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667069
קוף ירוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2015, 17:03
לך תדע מה היה עולה בגורלו של שרון לו לא חטף שבץ.
דרך אגב, אפשר לכתוב את אותו הדבר גם להיפך - גם אם יגאל עמיר לא היה מתנקש ברבין, לך תדע אם לא היה חוטף סרטן ראות או שחמת הכבד אחרי שנה.
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 667076
דב אנשלוביץ • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 4/11/2015, 19:28
איני מבין את הרוח הפילוסופית שהחלה לשרות כאן. פואד אמר: "עכשיו אני אומר ששרון יירצח". אני אמרתי שלא יירצח. הוא טעה ואני צדקתי, בין אם הדבר קשור בשחמת כבד או בכל דבר אחר אצל יגאל עמיר או אצל כל אחד אחר.
גולדה, יש לך יורש 667086
מלפפון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2015, 21:20
"אני אומרת לעצמי: "אל תצדקי יום אחד, הרי בן-אדם זה רק בן-אדם, מותר לו לטעות פעם, זה טבעי, זה נורמאלי". אבל לא! אני קמה בבוקר ו-הופס! - אני שוב צודקת."
נמשכת ההסתה 666385
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ב', 26/10/2015, 13:48
1. את מתבכיינת על כך שמאשימים אותך בשימוש בשיטות גבלסיות - חזרה על השקר של "נאום הכלניות" עד שיתקבל כאמת, וכהוכחה מקשרת לנאום של עמי איילון, שמשתמש בדיוק באותן שיטות גבלסיות ("בנאומו תקף אילון את נתניהו בצורה חריפה ונזעמת, גם במושגים של עולם הפוליטיקה הישראלי. "כולנו יודעים שביבי הוא שקרן פתולוגי, ואני אומר את זה כהגדרה רפואית", הכריז. "אדם שמספר לעם ישראל מול הטלוויזיה שכשהוא היה ילד ה'כלניות' הבריטיות עלו לירושלים, שעומד ביום הזיכרון ומספר בטלוויזיה שגנדי היה שר אצלו בממשלה - רבותיי, הוא פשוט חולה פתולוגי". ). לפחות הוא התחרט על דבריו הנלוזים (ודרך אגב, מי שאינו רופא ונותן "אבחנה" רפואית" לא יכול להתלונן על שקרים)

2. לגבי גנדי - הוא טעה, נוכח שטעה, ותיקן את הטעות עוד באותה ישיבה (גנדי היה חבר בהנהלת האופוזיציה בראשות נתניהו, לא בממשלה)
3. לגבי חוסייני - הוא צדק, וכבר הוכח בדיון זה שהוא צדק.
4. לגבי פולארד זו כבר האשמה חדשה, מה קרה? נתפסת משתמשת בשיטות גבלסיות אז את מנסה "לטהר שת שמך" ע"י סיפורים חדשים?
נמשכת ההסתה 666398
מאיה • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 26/10/2015, 15:04
יוסי, שים לב להתנסחות: "מתבכיינת", וסעיף 4 המגוחך כולו בתגובת הקוף. האם סגנון דבור זה ראוי שיזכה אותו בהתייחסות מכובדת או בהתעלמות בשל המבוכה מהרמה הנמוכה?
(אני מתאפקת שלא לכתוב "כפיים", כפי שמגיב ימני אחר כתב לי)
נמשכת ההסתה 666680
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ה', 29/10/2015, 16:03
את שוב מתבכיינת, והפעם ל"יוסי" (מי זה יוסי?). מה ההבדל בין התגובה שלי לתגובה 666586?
נמשכת ההסתה 666016
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 12:22
אין כמו האפולוגטיקה שלך להפוך אנשים לרפורמים, או לאתאיסטים, או לאנטי-דתיים. ואם לא-יהודי יקרא את דבריך, אין כמותם להפכו לאנטי-יהודי.
נמשכת ההסתה 666021
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/10/2015, 13:21
נו, אז אני צריך לשקר? להתעלם מהמקורות? לפחד שאנשים יהפכו אנטי דתיים? בדיוק על זה נאמר: לא תגורו מפני איש.

הרי יש צדק בדבריך, ומסיבות אלה סתיו מסלף את הדברים, על מנת שלא יברחו לו וישאירו אותו לבד.
נמשכת ההסתה 666032
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 15:14
וכי נאמר במקום כלשהו "וכמעשה במדיינים כן תעשו לכל אויביכם עד דור ודור"?

הנה לך קטע מתבליט סנחריב המתאר את המצור על לכיש. זה מה היו עושים פעם במלחמות. זה אומר שכל צבא, לדור ודור, צריך להמשיך ולשפד שבויים על כלונסאות?
(וזה בלי להזכיר שכל זה, כמובן, מיתולוגיה. אין שום עדות ארכיאולוגית לא למלחמות משה, ולא לכיבוש הארץ בסערה בימי יהושע, אבל ניחא).

ומכל מקום, אם תלך לפי הרמב"ם, תצטרף להשמיד ולאבד את רוב העם העברי היושב בציון. היינו - את כל החילונים + רבים מהמסורתיים, ואת כל עדת "עושים קידוש בשישי והולכים לכדורגל בשבת".
ואם היו הולכים לפי פסיקת הרמב"ם - להוציא את הסולם מתוך בור שגוי נפל אליו, "שניה, אני צריך את הסולם כדי להוריד את בני מהגג, לא, אין לי זמן לחכות שתעלה קודם" - אין כמו הגישה הזו בשביל להזמין פוגרומים.

אני רק אזכיר לך שאנשים שחיים במאגר גנטי מצומצם כמו זה שאתה מבקש לצמצם את העם היהודי אליו‏1 גומרים כמו שבט א-סייד.

‏1 בניכוי החילונים, המסורתיים, הסתיוניקים, בניכוי כל אלה שימותו אם הגישה שלך למלחמות תשתלט, בניכוי כל מי שיחטוף קבס מלקרוא את דבריך, וכיו"ב.
נמשכת ההסתה 666038
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/10/2015, 15:57
כל הויכוח בין סתיו והרב מוצפי והרב אליהו, הוא הויכוח מהי עמדת היהדות. ודאי שעל פי היהדות לא מדובר במיתולוגיה, והדברים מחייבים וקובעים על פיהם הלכות.
עמדת היהדות גורסת שכל מה שנכנס לתנ"ך, נמצא שם בגלל שהדברים נצרכים לדורות. חז"ל, המפרשים והפוסקים דנים באופן מעשי למה היו צריכים להשמיד את המדיינים ואיך זה משתלב עם חוקי המלחמה של התורה.
ולא כך עושים לכל האויבים בכל זמן ועת. הרי לפי חוקי המלחמה של התורה, כשצרים על עיר צרים עליה משלושה כיוונים על מנת לאפשר למי שרוצה לברוח. אבל יש הסתייגות, אם יש חשש שהבורחים רק מתארגנים מחדש - כמו שעשה מוחמד, צריך לחסל אותם - כדי שלא יקרה מה שקרה עם מוחמד.
והלא במוחמדים עסקינן.

הדוגמה של סנחריב לא רלוונטית. סנחריב איננו דמות מכוננת לפילוסופיה או לדרך החיים של איש מאיתנו, ודאי שאיננו קובע את דרכם של סתיו או של הרב מוצפי.

אני בספק אם לפי הרמב"ם צריך להשמיד את רוב העם העברי היושב בציון.
אם יש טמבל שמוציא את הסולם מול גוים אחרים שרואים את זה - מגיע לו פוגרום. וזה מראה לי שאני צריך להוסיף הבהרה שלא חשבתי שצריך להוסיף:
אם סתיו היה מנמק שלא עושים כך מבחינה פרקטית - כי זה ירבה הרוגים או כי זה יגרום חרם בינלאומי, ניחא. אפשר להתווכח אם זה נכון או לא, אבל הגישה הזו מקובלת. מה שהפריע לי היה הסילוף שבטענתו.
בהקשר זה, מדברייך משתמע כאילו אני או הרמב"ם או היהדות מטיפים להרוג כמו ערבים, בכל מחיר ובכל זמן. אני מודע לכך שיש אנשים שמבחינתם כל הדתיים ומצביעי הימין הם מדובללי זקן, עוטים סמרטוטים מיוזעים, פיהם מזיל ריר בעודם צופים בסרטוני זוועות של דעא"ש, והם מפנטזים לככב שם בעצמם.
מי שחושב ככה מרדד את הדיון ומתבצר בעוורונו שלו. יש נימוקים והיגיון מאחורי העמדות האלה, גם אם לא כולם מקבלים אותן.
נמשכת ההסתה 666027
אריק  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/10/2015, 14:45
זו האורתודוקסיה של הדת שלנו, וטוב שאביר הקרנפים מוציא את הדברים לאור.
נמשכת ההסתה 666031
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 22/10/2015, 15:07
אכן. יראו הדברים לאשורם, ואיש איש יבחר את דרכו.
נמשכת ההסתה 666650
מאיה • בתשובה לאריק יום ה', 29/10/2015, 10:55
זו נישה מצומצמת באורתודוכסיה שיתכן ומתרחבת כעת בהינתן לה שופר יותר גדול.
נמשכת ההסתה 666054
dd • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 18:55
מדוע סייגת אפוא?
נמשכת ההסתה 666057
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ה', 22/10/2015, 19:28
מדוע סייגתי... את מה?
לא זה הדרך 666195
דב אנשלוביץ יום ו', 23/10/2015, 22:00
לנוכח גל הטרור אנו מוצאים את נתניהו בארצות הברית משוחח 4 שעות עם קרי, ומותיר אצל קרי שבב של אופטימיות, מפציר במלך ירדן לאשר שלא חל שינוי בסטטוס קוו בהר הבית, וקורא לאבו מאזן להפסיק להסית ולקרוא לשקט. לא חסר הרבה שבקרוב הוא יצרף את אבו מאזן לרשימת ידידיו אחרי הידיד הגדול ממהומות מנהרת הכותל - ערפאת.
נראה לי שיש כאן חזרה על השגיאות שעשה נתניהו בפרשת מהומות מנהרת הכותל. "פתרון", או במילים אחרות ויתורים, זה פטנט שמאלני, ואל לימין לחקותו.
מה שצריך לעשות הוא לחשוק שפתיים, תוך ניסיון להמעטת הנזק אצלנו והגדלתו אצל הפוגעים, כפי שאכן אנו עושים, ולחכות שלפורעים יימאס לגרום נזק בעיקר לעצמם. ונתניהו יכול בשלב זה לשבת בבית ולנהל את המלחמה הזאת מכאן. קרי לא יעזור לו לפתור את הבעיה הזאת, גם אם ירצה מאד.
בסך הכל כמות ההרוגים והפצועים אצלנו עקב גל הטרור הזה, קטנה בהרבה מכמותם עקב תאונות דרכים, וכפי שאנו יכולים לחיות כל הזמן עם תוצאות תאונות דרכים כך אנו יכולים לחיות תקופה זמנית תחת גל הסכינאות, ולנסות להרגיע את הציבור ולהלחם בפאניקה הבלתי מוצדקת, גם על ידי צמצום הדיווחים בתקשורת למינימום. החגיגה בתקשורת מלבה את האש.
לא זה הדרך 666220
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/10/2015, 8:37
״נראה לי שיש כאן חזרה על השגיאות שעשה נתניהו בפרשת מהומות מנהרת הכותל.״ נתניהו חוזר תמיד על השגיאות במנהרת הכותל סלע קיומנו. במקרה ההוא הייתה עצם פתיחת המנהרה. במקרה הזה, היותו של נתניהו המסית הראשי והאולטימטיבי למרות שהוא מאשים את כולם בהסתה. מזכיר לי את הקלפטומן בפלוגת המילואים שלי: הוא היחיד בפלוגה שהיה נועל את הצ,ימידן.
לא זה הדרך 666221
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/10/2015, 9:05
ציינתי בברור לאילו שגיאות התכוונתי. השגיאה שאתה מוסיף מבחינתי אינה שגיאה אלא דווקא מעשה נכון, וגם לא ברור איך היא חזרה עכשיו. הפעם לא חפרנו מנהרה.
לא זה הדרך 666238
נמר טמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/10/2015, 12:14
ועוד איך, חפרנו מתחת ליסודות שקר ומשהו בהחלט התערער כאן:

נתניהו: "אם שוב תבחר באלימות שקרים ואנטישמיות כלחצים לוויתורי שלום ארחיק אותו באמירות משלי".
חוסיין: "שתוק כבר ינעל אבוק. אם הממלכה האשמית מתפרקת אין רשות פלסטינית"
קרי: "קיזזנו 80 מיליון דולר מהסיוע עד שתלמד להסוות את האנטישמיות והרצחנות באופן יעיל יותר".

אבו מאזן (היום בבוקר): http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1154624
לא זה הדרך 666460
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2015, 22:56
נו, מה יש לומר: מעולם לא היה מצבנו טוב יותר. רק מה, אפעס המצב רוח לא משהו.
לא זה הדרך 666484
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/10/2015, 7:20
אני חושב שבשלושת הימים מאז שכתבתי את דבריי ועד שהגבת עליהם גם מצב הרוח השתפר בהרבה. אפילו התקשורת קצת נרגעה, שזה הרבה פחות צפוי.
אולי הצד הטוב באירועים האחרונים הוא שכמו במחלת אבבואות הרוח חולים רק פעם אחת. אז מה הם יעשו עכשיו ? ירוצו על ידיהם כשהסכין אחוזה באצבעות רגלם האחת והסמרטפון עם הפייס בוק אחוזים באצבעות רגלם האחרת ?

ושוב אני ממליץ לקרוא את הערך "טבח חברון" בויקיפדיה, טבח שהתרחש הרבה הרבה לפני ה"כיבוש", בימיו הנפלאים של הצדיק חג' אמין אל חוסייני המסכן שכל כך פגעו לאחרונה בזכרו.
לא זה הדרך 666485
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2015, 7:47
אתם הימנים לא יכולים בלי דמגוגיה?

אף אחד לא מכחיש את העובדה שהסכסוך הציוני-פלסטיני התחיל הרבה לפני ימי הכיבוש אבל בניגוד לימין ולמרכז הלאומני, השמאל לא מתכחש או מתעלם מהעובדה שהסבל היומיומי של הפלסטינים והרגשת חוסר המוצא שלהם הם שורש הבעיה של ימינו ולא השלבים ההיסטוריים של הסכסוך.

אף אחד לא עשה מהמופתי צדיק או התעלם משיתוף הפעולה שלו עם הנאצים. הקצף המוצדק יצא על כך שכחלק מתעמולה אנטי-פלסטינית יצא ראש הממשלה בשקר החוטא למציאות ההיסטורית ותוך כדי כך נתן נקודות זיכוי לאחראים האמיתיים של הפיתרון הסופי.

בעולם אידיאלי הימין לא היה מגן על נתניהו כשהוא לא ראוי לכך אבל המחנה הזה אינו מכיר את פירושם של המושגים "איפוק" ו"הגינות". הטירוף הלאומני הזה עוד יהרוג את כולנו.
לא זה הדרך 666487
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/10/2015, 9:06
מה שאתה מציין כעובדה אינו עובדה אלא כל מיני הרהורים משיחיים. רצח יהודים הוא אצל הערבים מטרה כשלעצמה. זה מה שכתוב באמנת החמס, וזה מה שאמר אותו מטיף באל אקצה שראינוהו אתמול. הדבר הזה לא קשור כלל למסכנות, כמו שפעילות דע''ש לא קשורה במסכנות. המסכנות כסיבה היא המצאה של השמאל. המציאות ההיסטורית מוכיחה בדיוק את ההפך.
לא זה הדרך 666488
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/10/2015, 9:07
אהה. ומי שלא יכול בלי דמגוגיה זה אתה.
לא זה הדרך 666510
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/10/2015, 12:48
לא. הטירוף שבהתעלמות משורש הבעיה עם הערבים, זה מה שיהרוג אותנו.
לא זה הדרך 666486
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2015, 9:00
אפרופו ההסתה כנגד חוסייני המסכן, פורסם אמש בטלוויזיה סרטון ובו דברים של מטיף במסגד אל אקצה הקדושה (בימינו. ממש לא להאמין.) לפיהם היהודים מכינים את המצות לפסח תוך שימוש בדם ילדים פלשתינים, וממש היום ראיתי ידיעה לפיה פורסמה עצומה של למעלה משלש מאות אמנים בריטים נאורים מתקדמים ושמאלנים ובה בין השאר טענה שישראל מבצעת רצח עם. ושאיש לא יאמר לי שאותם מתקדמים מונעים ממניעים שונים מזה של אותו מטיף: אנטישמיות טהורה וקלאסית ממש כמו בימים קדומים יותר. דבר לא השתנה.
לא זה הדרך 666509
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2015, 12:46
אתה טועה. כפי שרואים בתגובה 666300, רק היהודים מעלילים עלילות דם על הערבים!
לא זה הדרך 666516
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/10/2015, 14:34
ברור. אם אומרים שהיהודים מכינים מצות מדם גויים, או שלמראה הסכינאות מאשימים אותנו ברצח עם, רק לנו הפשוטים זה נראה כעלילות דם. בשביל להבין לעומקה מה זאת עלילת דם צריך להיות פרופסור לפחות אם לא רון בן יעקב ממש.
לא זה הדרך 666519
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2015, 15:04
לאורך כל ההיסטוריה יהודים העלילו על הגוים עלילות דם. לומר שהגוים העלילו על היהודים - זו עלילת דם ממש!
לא זה הדרך 666554
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2015, 18:47
"... ראיתי ידיעה לפיה פורסמה עצומה של למעלה משלש מאות אמנים בריטים נאורים מתקדמים ושמאלנים ובה בין השאר טענה שישראל מבצעת רצח עם..." הטקסט המלא של ההצהרה:
"A Commitment by UK scholars to the rights of Palestinians

As scholars associated with British universities, we are deeply disturbed by Israel’s illegal occupation of Palestinian land, the intolerable human rights violations that it inflicts on all sections of the Palestinian people, and its apparent determination to resist any feasible settlement.

Responding to the appeal from Palestinian civil society, we therefore declare that we will not:

accept invitations to visit Israeli academic institutions;
act as referees in any of their processes;
participate in conferences funded, organised or sponsored by them, or otherwise cooperate with them.
We will, however, continue to work with our Israeli colleagues in their individual capacities.

We will maintain this position until the State of Israel complies with international law, and respects universal principles of human rights."

איפה כתוב שם משהו על "רצח עם"?
לא זה הדרך 666558
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/10/2015, 19:08
אני ראיתי קיצור כנראה של הידיעה הזאת שרצה אצלי בעבודה ברשת פנימית. הקיצור הזה אינו כרגע לפני ואיני יודע אם אראה אותו שוב כדי לראות מה בדיוק קראתי. מכל מקום מדובר כאן על ההצהרה של האמנים וגם מספרים על מפלגת הירוקים באיסלנד שהיא זו שמאשימה את ישראל ברצח עם. איני יודע אם הקיצור שקראתי הוא שחיבר את שני הדברים לאירוע אחד או שאני עשיתי זאת בטעות.
אבל מבחינתי גם אנשי מפלגת הירוקים באיסלנד הם "נאורים מתקדמים ושמאלנים", כך שזה לא ממש משנה לעניין הנקודה שרציתי להדגיש.
לא זה הדרך 666560
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2015, 19:17
אם הנקודה שרצית להדגיש היא שה''איסלנדים'' קופצים למסקנות בלי לבדוק את העובדות על סמך חצי ידיעה, אני חושש שהצלחת בזה הרבה יותר ממה שהיית רוצה...
לא זה הדרך 666562
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/10/2015, 19:25
לא הבנתי את הרעיון, אבל אולי מדובר בעוד חשד למחדל שלי.
לא זה הדרך 666903
קוף ירוק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/11/2015, 14:44
בינתיים המאזן (pun intended) הוא בבירור לטובתנו (כמדומני בסביבות 1 ל 6)
עזרה לידידים 668953
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/12/2015, 13:48
לנוכח הידיעות לפיהם הרוצחים מקליפורניה הם מוסלמים אדוקים, ויש חשד שמדובר בפיגוע על רקע דתי איסלאמי, מומלץ בזאת להעמיד מיד את סגנית שר החוץ, צפי חוטובלי בכוננות, ובמקרה שיתבסס החשד, להטיסה בדחיפות לארצות הברית כדי לעזור לקרי ואובאמה למצוא דרכים לפיצוי המוסלמים באמצעות מחוות שונות, כדי להרגיע את המצב אצלם.
עזרה לידידים 668954
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/12/2015, 14:11
אבל הם לא טורחים לסגור שם כנסיות שבהן מטיפים לרצח (ושבעקבות הטפות דומות מתרחשים מקרי רצח).
עזרה לידידים 668961
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/12/2015, 16:34
להזכירך שתכף אחרי ההתקפה על התאומים והפנטגון ב2001,הנשיא בוש הלך לבקר במסגד ושם אמר שאין לו מלחמה באיסלם( זה לא הפריע לו להדבר שנה שנתיים אח"כ על מסע צלב לעירק).
עזרה לידידים 668956
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/12/2015, 14:26
להרוס למשפחה שלהם את הבתים! זה כבר מאוחר להתנקם באלה, אבל זה בטח ירתיע מפגעים עתידיים!
עזרה לידידים 668962
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2015, 17:51
ברור שמאוחר להתנקם בהם אחרי הכוח המופרז שהפעילו השוטרים האמריקאים כך שלא נותר מהמסכנים יראי אללה שריד ופליטה.
עזרה לידידים 668976
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/12/2015, 10:15
עקשנות הממשל האמריקאי לא לכנות את האירוע בקליפורניה טרור איסלאמי, למרות העובדה שהאיש עבר לאחרונה התחזקות באמונתו ואף קיים קשרים עם גורמים קיצוניים איסלאמיים שהיו במעקב האף בי איי מצד אחד ואמונתו שלטרור אצלנו יש "פתרון" מצד שני‏1, מצביעה על התעקשות להיות עיוור, שבכל זאת רואה דברים שאינם קיימים.
את המצב הזה ניסיתי להעביר בתגובתי הקודמת, ולא לכוון האחר אליו סטה הפתיל.

‏1 חטובלי צאי לדרך.
עזרה לידידים 668978
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/12/2015, 14:22
לי נראה שזה דווקא מעיד על זהירות של ממשל לא לשסות קבוצות אזרחים זו בזו לפני שמספיקים בכלל לחקור, בניגוד לממשל ולמערכת הפוליטית אצלנו שנציגיהם מתחרים אלו באלו בעידוד האזרחים להפוך את עצמם לשופטים ותליינים בזירות ארוע עוד לפני שהם מבינים מה קרה. בארה"ב יש תקריות ירי המוני כמעט מדי יום, וברוב המקרים איש אינו יודע מה המניע ואפילו מי ירה. לארוע הזה אין מאפיינים שתואמים לארועי טרור סטנדרטיים. אם אתה שואל אותי, גם אם המניעים שלו איסלמיים הוא נראה יותר כמו פשע שנאה מאשר כמו טרור, אבל כמובן אין לי כל מידע מהחקירה. בתנאים האלה, נראה לי שאחראי יותר לא להכריז על הארוע כארוע טרור עד שהחקירה תעלה זאת בבירור - הרי תמיד יהיה זמן לקבוע זאת.
עזרה לידידים 668983
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 4/12/2015, 23:34
אתה מזכיר לי משהו ישן: הרב עובדיה יצא פעם בפומבי כנגד בית המשפט העליון ואמר כנגד בית המשפט דברי נאצה כמו "בית משפט תחתון" וכדומה. בתגובה לכך אמר מישהו ש"צריך לפתוח בחקירה כנגד הרב", והאמירה הזאת קצת הצחיקה אותי, שכן מה יש כאן לחקור. כל עם ישראל ראה את הדברים בטלוויזיה בדמותו ובקולו, וכל העובדות נהירות.
אז גם אחרי שהתברר שהגברת הרוצחת נשבעה אמונים לדע"ש עדיין צריך להמשיך לחקור ?
עזרה לידידים 668995
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/12/2015, 20:41
בשביל זה בדיוק יש חקירה - למשל, כדי לגלות שהגברת נשבעה אמונים. כרגע למיטב ידיעתי ההגדרה של ה-FBI היא שחוקרים את הארוע כארוע טרור. בעיניך אולי היה צריך להכריז על זה כארוע טרור ברגע שגילו שקוראים לו פארוק וזהו, למה לחקור בכלל?

אגב, מה בדיוק ההשלכה האופרטיבית מבחינתך אם מגדירים את זה כארוע טרור? יש להם שם איזה אגף שיקום שאפשר לקבל ממנו הכרה כנפגע פעולות איבה? יש יום זכרון מיוחד לנרצחי טרור בניגוד לסתם נרצחי ירי המוני?
עזרה לידידים 668999
נמר טמילי • בתשובה לתשע נשמות שבת, 5/12/2015, 22:42
לא זה לא משנה אם היא נשבעה לדאעש עם עדים, רק בלבבה, לא נשבעה אך החליטה לעשות, תומכת נלהבת, תומכת שמסתירה את התלהבותה, מעדיפה את אל קעידה, מעדיפה חמאס, מעדיפה את אללה, צמחונית בהפרעה דתית- היא לקחה חלק ממלחמת הטרור המוסלמי נגד הכופרים. כל התארים חסרי הפואנטה שנועדו לשייך אותה לארגון כזה או אחר או מגדירים את רמת הקירבה שלה לארגון מגוחכים כשמדובר באידיאולוגיה. אותה אידיאולוגיה שאובמה ונאורי אירופה מסרבים לכנות בשמה לארגוני הביון ולאזרח המזרח תיכוני ובמיוחד הציוני מאוד קל לזהות.

על אותו עקרון כשערבי דוקר בלי שעובר האורח היהודי שמע שאללה הוא הכי גבר היוצא דופן הוא אירוע פלילי או סכסוך עבודה.
עזרה לידידים 669011
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 6/12/2015, 6:59
מה ההבדל בינה לבין מישהו שמסיבות דתיות הולך ויורה לייד מרפאת הפלות?

מעבר לכך, בארץ כשלמישהו קופץ הפיוז, הוא לוקח סכין או אפילו מספריים. בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, הוא קונה רובים ומתחיל לירות. בזה אובמה מנסה לטפל כבר כמה שנים, והקונגרס מכשיל אותו בעקביות בשם החופש להתנגד לשלטונות (החופש לשאת נשק).
עזרה לידידים 669013
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/12/2015, 7:21
הניו-יורק דיילי ניוז NEW YORK DAILY NEWS סיכם את זה באופן קר ואכזרי - "המפלגה הרפובליקנית מציעה תפילות - לא פתרונות להגבלת נשק - אחרי הטבח בסאן ברנדינו. כשקבוצה נוספת של אמריקאים חפים מפשע שוכבים בשלולית דם, פחדנים שיכולים באמת לעצור את שערורית הנשק ממשיכים להתחבא אחרי קלישאות חבוטות". מיד אחרי הטבח הסנאט הצביע על בדיקות רקע לרוכשי נשק ולא היה שום שינוי בעמדות הרפובליקניות מאז הטבח בביה"ס בניוטון לפני כמה שנים. רוב מוחלט של אמריקאים תומכים בזה אבל רק 4 סנטורים רפובליקניים הצביעו בעד. למרות שאתה לא יכול לעלות על מטוס מסיבות בטחוניות אתה יכול לקנות אקדח.
עזרה לידידים 669031
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/12/2015, 10:44
כשיש רגולציה על כלי נשק, לעבריינים קשה להשיג אותם, ולאזרחים הישרים קל להחזיק אותם. כשיש איסור על כלי נשק, היחידים שמצליחים להחזיק אותם הם העבריינים. כמה פיגועי דקירה וזריקת אבנים בארץ סוכלו או נקטעו במהרה בזכות אזרחים ישרים בעלי נשק ומיומנים? ומצד שני - אולי לו למי מהקרבנות בסן ברנדינו היה נשק (והיה מיומן בהפעלתו) הוא היה מצליח לקטוע את הפיגוע?
עזרה לידידים 669033
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 6/12/2015, 11:02
מדינת קליפורניה מנסה לאכוף רגולציה. אבל מי שחפצה נפשו ביד נפץ, יכול לסור אל מעבר לגבול למדינת נבאדה, ושם אין כלל מגבלות רכישה (כולל נשק אוטומטי, ללא הגבלות על גודל המחסנית). ר' Gun_laws_in_the_United_States_by_state [Wikipedia]

לעניין מניעה: המדגם בארצות הברית מספיק גדול: סדר גודל של מקרה אחד ליום. אם זה היה אמור להיות כל כך מועיל, ומכיוון שחוקי הנשק בארצות הברית כל כך מתירניים, ברור שהיו כמה מעשי טבח שנמנעו בזכות אזרחים נושאי נשק, לא? וברור שלובי הרובאים ישמח לפרסם אותם. אם כך, אתה מוזמן להצביע על המקרים הללו.

בגל הפיגועים האחרון בארץ, ברוב (גדול מאוד) של המקרים המקרים הירי היה על ידי אנשי כוחות הבטחון.
עזרה לידידים 669084
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/12/2015, 7:13
איזה בעסה עם האינטרט, שמאפשר למצוא הפרכות לכל קשקוש שמאלני לגבי ארה"ב.
ואיזה בעסה עם המציאות, שמתזמנת אירועים ככה שבבוקר שמאלני כותב שטות, ובערב היא כבר מופרכת ע"י חייל בחופשה שבמקרה היה במקום - המקבילה הישראלית, באין חוקה.
עזרה לידידים 669091
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 7/12/2015, 8:26
למה קשקוש? הנחחתי הנחה ונתתי לך להשקיע זמן באישושה. כמעט בכל המקרים הללו היורה הספיק להרוג לפחות אדם אחד קודם לכן. כך שהנשק הנוסף מנע טבח, אך לא מנע הרג. המאמר הוא מאמצע 2015, ולכן אתייחס לשנת 2014.

* ינואר: מקרה אחד שבו היורה נורה לאחר שהרג שלושה אנשים. הוא נורה בידי אחד השומרים.
* אפריל: אדם חמוש בזירה נכנס לקרב עם היורה. שניהם נפגעו אך לא היו נפגעים נוספים.
* מאי: יורה התחיל להשתולל בבית חולים. שומר חמוש במקום משך את תשומת ליבו ושני correction officers (לא מדובר כאן על שוטרים?) ירו בו.
* יולי: היורה הספיק להרוג אדם אחד לפני שנורה על ידי רופא.

בשנת 2014 היו בארצות הברית 336 מקרי ירי המוני. יש שם קישורים לדיווחים ואתה מוזמן למצוא שם עוד מקרים שבהם היורים נוטרלו על ידי אזרחים.

ומה לגבי הנזק? מוות כתוצאה מירי בשנת 2010 בארצות הברית. אני מניח שהמספרים לא השתנו יותר מדי. 31,000 נהרגו, 73,500 טופלו בבתי חולים אך לא נהרגו. רוב מקרי המוות (כ־19,000) הם ממקרי התאבדות. ברור שלא כולם היו נמנעים, אבל מניעת זמינות לאמצעי התאבדות מורידה את הסיכוי שזמן משבר נפשי זמני האדם יצליח להתגבר על העכבות וישלח יד בנפשו. אבל יש גם כ־11,000 מקרי רצח. ועוד כ־600 מקרים של ירי בשוגג. שוב, לא את כולם אפשר למנוע, אבל כשיש פחות נשק (ואצל אנשים שיותר מיומנים בתפעולו) יש פחות ירי בשוגג.

לעניין הקישור ברוטר: חייל בחופשה הוא עדיין איש כוחות הביטחון.
עזרה לידידים 669092
מלאכי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/12/2015, 8:35
correction officers = סוהרים
עזרה לידידים 669108
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/12/2015, 12:21
המקרים בהם ההרג נמנע מראש לא מגיעים לחדשות הכלל ארציות...
עזרה לידידים 669116
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 7/12/2015, 13:00
נו, ובשביל זה אנחנו (טוב, לא אנחנו, הם) מעסיקים לובי שלם (אולי הלובי החזק ביותר בארצות הברית) וכן אוסף גדול של מתנדבים שיטרחו לספק את הנתונים. אם למרות התמשכות הדיון יש כל כך מעט מקרים, זה אולי לא טיעון כל כך חזק. בהתחשב במחיר שכלי הנשק הללו גובים מהחברה.
עזרה לידידים 669093
מלאכי • בתשובה למאור ציון יום ב', 7/12/2015, 8:49
חייל בחופשה הוא אדם שנושא באופן זמני כלי נשק (ששייך למדינה ולא לו), והוא מאומן ומיומן בשימוש בו. לא בדיוק מקבילה לרכישת רובה בוול-מארט.

למיטב הבנתי את הטקסט (וכמובן שיש המון פרשנויות לתיקון השני) החוקה האמריקאית מתירה לשאת נשק ככלי כנגד עריצות, לא בהכרח כאמצעי להגנה עצמית. כלומר הנשק אמור להיות מופנה כנגד השלטון, אם וכאשר יהפוך לעריצות, ולא כנגד אזרחים אחרים. התכווונתי לכתוב שזה בדיוק להיפך מהרעיון של חיילים חמושים, אבל בעצם זה לא ממש נכון מכיוון שאחד הנימוקים למען "צבא העם" (= גיוס כללי) הוא שמכיוון שהמגוייסים מגיעים מכל שכבות האוכלוסיה, ניסיון לעריצות או הפיכה צבאית יוכשל על ידי החיילים.‏1

‏1 בלי קשר ישיר, סתם כי אני אוהב את הציטוט הזה של אריאל שרון (לא יאומן שבסופו של דבר הוא נבחר כאן באופן דמוקרטי). "קמים ואומרים – תשמעו אתם [שרי הממשלה], ההחלטות שלכם מסכנות את מדינת ישראל ומאחר והמצב הגיע למצב של חמור ביותר – אתם מתבקשים להיכנס לחדר הסמוך ולהמתין פה. והרמטכ"ל ייגש לקול ישראל וישדר הודעה." ~ ערב מלחמת ששת הימים, מדבר על האפשרות שצה"ל יתפוס את השלטון במדינה.
עזרה לידידים 669107
מאור ציון • בתשובה למלאכי יום ב', 7/12/2015, 12:18
בישראל כידוע אין זכות חוקתית להחזיק בנשק, וכמות האזרחים שמחזיקים אקדח קטנה הרבה יותר מאשר בארה''ב. צה''ל החל להוציא חיילים לחופשה עם נשק (בניגוד למה שמקובל בצבאות אחרים) בדיוק מסיבה זו - כדי להגדיל את הסיכוי שבמקרה של פיגוע יהיה ''מישהו עם נשק'' באזור. מאותה סיבה גם יש הוראת שעה שמתירה לאנשי אבטחה לקחת את הנשק איתם בסוף יום העבודה.
עזרה לידידים 669125
נועה ו • בתשובה למאור ציון יום ב', 7/12/2015, 13:46
רובאי 02 לא נושא נשק בחופשה, אלא אם מתקיים אחד מהתנאים המופיעים כאן. ולא בכדי.
עזרה לידידים 669126
מאור ציון • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/12/2015, 13:57
הכוונה כמובן ללוחמים (רובאי 03 ומעלה). רובאי 02 לא מיומנים דיים בירי.
אחד מהתנאים להחזקת נשק (בישראל) הוא ירי במטווח - בדיוק מסיבה זו - כדי לשמר את המיומנות.
עזרה לידידים 669218
נועה ו • בתשובה למאור ציון יום ג', 8/12/2015, 12:48
כל כמה זמן? האם אזרח שמחזיק בנשק מחוייב לטווח בתדירות שבה טווח לוחם?

_________________
בגל הפיגועים האחרון היו כמה וכמה פיגועים שהוחרפו כשהדוקר דקר אזרח-בעל-נשק, לקח לו את הנשק, ושדרג את פיגוע הדקירה לפיגוע-ירי.
עזרה לידידים 669225
easy • בתשובה לנועה ו יום ג', 8/12/2015, 13:23
בעל רשיון לנשיאת נשק (להבדיל מבעל רשיון להחזקת נשק) חייב לבצע ביקורת רפואית (אצל רופא המשפחה) הדרכה עיונית ואימון כשירות אחת לשלוש שנים. מי שרוצה להתאמן בזמנו הפנוי בירי, כמובן שרשאי לעשות זאת, אבל זה לא פוטר אותו מההדרכה ומהאימון התקופתיים.
עד כמה שאני זוכר, בפיגוע בבאר שבע (זה עם הלינץ') נחטף נשק של חייל דווקא. חטיפת נשק מחייל קרתה גם בפיגוע שהיה בקרית גת, רק שהמחבל שכח שכדי לירות ברובה צריך גם כדורים.
עזרה לידידים 669230
נועה ו • בתשובה לeasy יום ג', 8/12/2015, 14:16
פעם ב-‏3 שנים זה בעליל לא מספיק.
עזרה לידידים 669237
easy • בתשובה לנועה ו יום ג', 8/12/2015, 14:56
מספיק בשביל מה?
בשביל לשלוף אקדח תחת אש, לדרוך, לכוון, לשחרר כדור ראשון תוך 2 שניות ולפגוע כדור ראשון במטרה מטווח של 20 מטרים, כנראה שגם אימון כל חצי שנה לא יספיק.
בשביל לשלוף אקדח, לדרוך לצמצם טווח לדוקר, לירות כדור התראה לאוויר ומטווח של 2-3 מטרים לירות בדוקר ולפגוע בו בכדור השני, זה אמור להספיק.
עזרה לידידים 669778
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ג', 15/12/2015, 21:57
זה לא מספיק. לירות ולפגוע באקדח בתנאי אמת עם כל הלחץ הכרוך בהם וכשהמטרה נעה זה קשה אפילו בטווח קצר של שלושה מטר, ומטווח במרתף סטרילי באיזה איזור תעשיה לא מכין אותך לזה. אני, אגב, מאד לא הייתי ממליץ לאזרח לא מיומן, אפילו עם אקדח, לצמצם טווח לשלושה מטר ממישהו שמחזיק סכין. שלושה מטר זה טווח שהסכינאי יכול לסגור בתוך פחות משניה, ואפילו אם תספיק לשחרר כדור וגם לפגוע לא בטוח שזה ימנע ממנו להגיע אליך ולדקור. לוחם הימ"מ צ'ארלי שלוש ירה במחבל ב-‏1990 ובכל זאת נרצח על ידו - וזה לוחם ימ"מ מיומן שעבר אימונים בהשתלטות על מחבל לא פצוע ופריקת נשקו מידיו. נקודה נוספת היא הסיכון לפגיעה בלא-מעורבים על ידי יורה לא מיומן שמשחרר כדורים תחת לחץ בשטח אזרחי הומה אדם. באופן כללי, לדעתי, רק מי שיש לו נשק שהוא חי אתו באופן רציף ומתאמן בו באופן רציף (כמו לוחם בצבא או שוטר) או מי שעבר הכשרה יעודית ויסודית לנושא (כמו "קורס אחיד") יהווה נכס בעת ארוע אמת. מי שלא עונה להגדרה הזו עלול להיות סיכון לעצמו ולסביבתו, שנזקו רב מתועלתו.
עזרה לידידים 669789
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 16/12/2015, 2:06
המציאות בחודשים האחרונים מוכיחה שאזרחים נושאי נשק ומאבטחים שעושים מטווח פעם בחצי שנה במקרה הטוב, יורים ופוגעים במחבלים, וכמעט ואין מקרים של פגיעה בחפים מפשע בשל חוסר מיומנות.
עזרה לידידים 669800
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/12/2015, 8:56
גם לי זה נראה כך. רוב המחבלים של נשק קר חוסלו במקום על ידי הנוכחים. החיסול המסיבי של מפגעים (נניח 90 אחוז מהמחבלים) מרתיע רבים מלפגע. למרות האמירה ש"המחבלים מוכנים למות", אם הם יודעים שיחוסלו בוודאות גדולה הם נימנעים מפיגוע.

גם אם לא הורגים את המחבל בעזרת אקדח - מהממים אותו לרוב למספר שניות. מספר שניות מספיקות להשתלטות עליו, או מספיקות לבריחה של קורבנות או להתבצרות.

גם אם היורה פוגע בטעות במישהו בסביבה צפוי שהפגיעה לא תהיה קטלנית כי מדובר בירי מכוון לכן פגיעה כזו היא לרוב ללא סיכון מיידי (אפשר לטפל בפצוע בבית חולים).
עזרה לידידים 669798
easy • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 16/12/2015, 8:51
אני לא מסכים איתך ומתרשם שהאימון שהמשרד לבטחון פנים דורש מנושאי נשק, נותן את המינימום הנדרש.
לגבי צ'ארלי שלוש, המקרה שלו (לפחות כפי שתואר בקורס מאבטחים שעברתי) הוא בדיוק המקרה ההפוך - עודף בטחון עצמי ואי הקפדה על התרגולת. צ'ארלי ירה במחבל שלושה כדורים והמחבל נפל על הרצפה. כשצ'ארלי ניגש אליו הוא לא הרחיק ממנו את הסכין (שזו התרגולת הרשמית) או ביצע וידוא הריגה (שזו התרגולת הלא רשמית) אלא התכופף אליו לראות אם הוא חי, ואז המחבל דקר אותו.
לגבי פגיעה בסובבים, לרוע המזל זו אכן תופעה נפוצה מדי, והיא קורה לא רק במקרים שבהם מעורבים אזרחים נושאי נשק אלא גם בארועים שבהם יורים שוטרים או חיילים מיומנים.
עזרה לידידים 669812
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 16/12/2015, 11:30
התיאור שלך לנסיבות מותו של צ'רלי שלוש שונה מאד מזה שמופיע בקישור של תשע נשמות. שם כתוב: "הוא קרא לו [למחבל] לעצור ומשלא עצר, ירה בו צ'רלי על מנת לפצוע אותו, אך המחבל הפצוע רץ לעברו ודקר אותו מספר פעמים עד שצ'רלי נהרג". מעניין מה נכון.
עזרה לידידים 669814
easy • בתשובה ליובל נוב יום ד', 16/12/2015, 11:37
אני יודע. בכל אופן, זה מה שסיפרו לנו כשרצו להדגיש כמה חשוב להרחיק את הנשק מהמחבל השוכב לפני כל פעולה אחרת (חיפוש חגורת נפץ, מחבלים נוספים וכד'). אני לא בטוח אם זה מה שקרה באמת או ששינו את הסיפור לטובת הלקח.
עזרה לידידים 669817
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 16/12/2015, 11:50
פה מסכימים עם הגירסה ששמעת: "שלוש הבחין במחבל מנסה להימלט ... הוא לא חושב פעמיים, פותח במרדף וצועק לו לעצור, אולם המחבל ממשיך במנוסה שלו. תוך כדי ריצה של שניהם שלוש יורה מספר כדורים לכיוון הרגליים של המחבל, וזה נופל לארץ. הוא בטוח שהמחבל מנוטרל, ואז החל להתקרב לעברו בכדי לעצור אותו למסור אותו למשטרה. כאשר עמד מעליו, ככול הנראה לבדוק את הגוף שלו ולחפש כלי נשק נוספים, המחבל מצליח להפתיע את שלוש ולדקור אותו דקירה קטלנית בלבו."
עזרה לידידים 669821
אביר הקרנפים • בתשובה ליובל נוב יום ד', 16/12/2015, 12:29
לקח חשוב: צריך לשנות את הוראות הפתיחה באש. לא עוד ירי לכיוון הרגליים.
עזרה לידידים 669841
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 16/12/2015, 16:15
(קצת לא יפה לאזכר תרבות פופולרית בהקשר לטרגדיה מצמררת כזו, אבל) גרגור קלגיין נגד אוברין מארטל!
עזרה לידידים 669865
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 16/12/2015, 21:57
הייתי צריך לגגל כדי להבין מה אתה מאזכר (כידוע, אני לא בעניינים).
עזרה לידידים 669872
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 16/12/2015, 22:39
וגם שושנה דרייפוס ופרדריק צולר.
עזרה לידידים <עם אזהרת ספויילר לשיר של אש וקרח> 669875
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/12/2015, 0:35
אמנם זכרתי במעורפל במה מדובר‏1, אבל התפתתי לגגל את הקטע הזה. מעכשיו‏2, תמיד אקפיד לוודא הריגה.

__
1. מהספרים, אותם קראתי רק עד הנקודה בה לייזה התעופפה לה.
2. כלומר אחרי שצפיתי בקטע ביוטיוב. מאוד גרפי.
Say Hello Kitty to my little friend 669102
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/12/2015, 11:14
חבר סיפר לי לפני יומיים שבתכנית שראה בקשר לתפוצת הנשק בארה"ב (60 דקות? ייתכן, לא בטוח), נאמר שבחלק מהמדינות זה לא חריג לתת לילד בן 7-8 אקדח ליום הולדת. יתירה מזו - חלק מכלי הנשק האלה משווקים גם בוורוד, עבור פלח השוק של הילדות. אני הצתמררתי.
Say Hello Kitty to my little friend 669113
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 7/12/2015, 12:57
ברוך הבא..
Say Hello Kitty to my little friend 669124
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 7/12/2015, 13:25
בדיוק אתמול קראתי בערך Elvis Presley [Wikipedia]:

A few months later, Presley received his first guitar for his birthday; he had hoped for something else — by different accounts, either a bicycle or a rifle.

יום ההולדת המדובר הוא של הגיל המופלג 11.
Say Hello Kitty to my little friend 669141
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ב', 7/12/2015, 15:19
אופצית הרובה היתה עלולה להוביל לגרסה אחרת של Jailhouse Rock.
Say Hello Kitty to my little friend 669128
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ב', 7/12/2015, 14:00
מה ההבדל בין בנים לבנות? שוביניסט!
Say Hello Kitty to my little friend 669133
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ב', 7/12/2015, 14:17
לא הבנתי, איפה אמרתי שמה שהפריע לי זה ההבדל?
Say Hello Kitty to my little friend 669205
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2015, 11:10
ה''יתרה מזאת''
Say Hello Kitty to my little friend 669206
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ג', 8/12/2015, 11:14
ה''יתרה מזאת'' כוונה למיתוג - המוכר מעולם הצעצועים לילדים - של הנשקים. באותה מידה יכולתי להתלונן על טלטאביז שמודפסים על הנשק, אלא שזאת הדוגמה שהועלתה בפני.
Say Hello Kitty to my little friend 669146
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 7/12/2015, 17:19
חפרתי קצת בנתונים, ונראה לי שהטבלה, במקרה הזה, קצת משקרת.
כמחצית מההתאבדויות ובין שני שליש לשלשה רבעים ממקרי הרצח בארה"ב‏1 מבוצעים בנשק חם.

טבלת הפשע בכלי נשק‏2 מראה שיעורי אחזקת נשק גבוהים, אפילו מבהילים, ושיעורים גבוהים של רצח, אבל מה שהטבלה לא מראה הוא את המוקדים העירוניים של רצח.

מרילנד, למשל, שמדורגת שלישית עם 7.3 מקרי רצח ל 100 אלף תושבים בשנת 2010, חבה את דרוגה לעיר בולטימור (הזכורה מהסדרה "הסמויה"). בשנת 2010 היו בבולטימור 223 מקרי רצח, יותר ממחצית המקרים במרילנד, למרות שתושבי העיר היוו רק תשיעית מתושבי המדינה.
באותו אופן דטרויט אחראית ליותר ממחצית מקרי הרצח במישיגן, למרות שאוכלוסייתה רק עשירית מאוכלוסיית המדינה.
שיעור מקרי הרצח בשנת 2010 ל 100 אלף תושבים דומה מאוד בדטרויט ובולטימור (34-36) אבל בניו אורליאנס הוא הגיע ל 51. אם תחבר את ניו אורליאנס ובאטון רוז' תקבל שמינית מתושבי לואיזיאנה שאחראים גם הם ליותר ממחצית מקרי הרצח במדינה.
גם סנט לואיס, עם שיעור רציחות של 45, תרמה את שלה למיזורי.
ארבע הערים הללו (סנט לואיס, דטרויט, בולטימור וניו אורליאנס) מככבות בראש גם ברשימת פשע בערי ארה"ב ב 2014‏3 וגם ברשימת הערים שאוכלוסייתן התכווצה‏4 כאשר דטרויט וסנט לואיס אפילו מוליכות את הטבלה באחוז ההתכווצות.
82% מתושבי דטרויט בשנת 2010 שחורים, 63% מתושבי בולטימור, 60% מתושבי ניו אורליאנס ו"רק" 49% בסנט לואיס.
אם נחזור לטבלה המקורית‏2 מדינות כמו איווה נהנות משיעור רצח בנשק חם נמוך כמעט כמו בקנדה, אף ששיעור הבעלות על נשק באיווה נמצא בסביבת הממוצע הארצי. שיעור המתאבדים בנשק חם אינו שונה באיווה מאשר הממוצע בארה"ב, אבל בדה מוין היו רק 6 מקרי רצח ב 2010 (שיעור של 3 ל 100 אלף).
שיעור השחורים בדה מוין הוא 10%, אני רק אומר.

________________
‏1 תלוי באיזה שנה ומי סופר, FBI או CDC. אני מעדיף את נתוני CDC כי ראיתי שלא כל תחנות המשטרה מדווחות ל FBI, יש כאלה שמשום מה פטורות.
Say Hello Kitty to my little friend 669147
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2015, 17:36
ערים כמו בולטימור ודטרויט לא קיימות בריק, יש להם איזור מטרופוליטני ענק שצריך להיות חלק מכל סטטיסטיקה שמתייחסת לחברה שלהן. בבולטימור רבתי יש 2.7 מליון אנשים (בערך 45% מאוכלוסיית מרילנד). בדטרויט רבתי יש 3.9 מליון אנשים (בערך 40% מאוכלוסיית מישיגן).
Say Hello Kitty to my little friend 669149
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/12/2015, 18:28
הנתונים הם על העיר עצמה. בטבלה מופיעה בולטימור עם 623 אלף תושבים. יש לי מכר בבולטימור שמספר לי שהפשיעה הקשה אפילו עוד יותר מרוכזת, ממש בשכונות בודדות. גלול למטה בקישור על הרציחות בבולטימור שהבאתי בגוף התגובה ותמצא מפה שדי מאשרת את זה.
כמו כן - 90% מהקרבנות בבולטימור הם זכרים, ושני שליש מהקרבנות הם בני 20-39

ארבע ערים שאוכלוסייתן המשותפת 2 מיליון איש מייצרות 9% מהרציחות בארה"ב. פי 15 מחלקן היחסי.
Say Hello Kitty to my little friend 669151
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2015, 18:57
ברור, אבל על מנת ששכונת פשע תתקיים כלכלית היא צריכה ''סביבה תומכת'' רחבה מספיק. הפשע ברמלה מושפע גם מהאוכלוסיה ברחובות, נער מגבעתיים שרוצה לקנות סמים יילך לתל אביב, איש עסקים ממבשרת שרוצה ללכת לזונה יילך לירושלים, סוציופט מעומר שרוצה לפתח קריירה קרימינלית יעבור לבאר-שבע. אם היית לוקח את שכונת הפשע הכי קשה בבולטימור ומעביר אותה כמו שהיא לשומקום באמצע מונטנה, ויומינג או אלסקה וחוזר אליה אחרי שנתיים היית מגלה שהפשע בה ירד באפן משמעותי (אם היו נשארים שם אנשים). לכן, כשאתה מסתכל על הסטטיסטיקה של הערים השונות אתה צריך להתחשב בגודל האמיתי שלהם, גודל שכולל גם את הפרברים והערים הצמודות (שלרוב מגדילות את האוכלוסיה ומקטינות את מספר הפשעים).
Say Hello Kitty to my little friend 669153
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/12/2015, 19:34
סדר את הערים בטבלה List_of_United_States_cities_by_crime_rate_(2014) [Wikipedia] לפי גודל האוכלוסיה ותראה שהשונות בשיעור הרציחות עצום. סן דייגו עם 2.3 ל 100 אלף מול פילדלפיה עם 15.9. אוסטין, טקסס עם 3.5 מול אינדיאנופוליס עם 15.9
לאוסטין אין הינטרלנד?
Say Hello Kitty to my little friend 669160
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2015, 21:25
אין ספק שיש שונות בין הערים השונות, רק ציינתי שכשמתחשבים בגודל האוכלוסיה המספר הרלוונטי הוא האוכלוסיה של המטרופולין כולו.
Say Hello Kitty to my little friend 669157
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2015, 19:54
אני מתקשה להבין מה הנקודה שלך, אפילו אם אני כמעט בטוח שהיא לא מאד קשורה לתגובה שלי.
Say Hello Kitty to my little friend 669161
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 7/12/2015, 21:53
הנקודה היא שאקדחים לא הורגים, אנשים הורגים.
תפוצת הנשק בארה"ב היא עצומה (40% מבתי האב) ולכאורה השימוש בהם לעבריינות גבוה בהתאם. אבל אם תוציא מהמשוואה את הכנופיות שהורגות זו את זו (90% גברים, 67% בגילאים 20-39) במרכזים העירוניים בערים המתפוררות מסתבר שהמספרים לא שונים בהרבה מאלו של קנדה. הם אמנם עדיין כפולים מאשר מדינות מערב אירופה, אבל רחוק מאוד מהתדמית האלימה שתפוצת הנשק האדירה מסמנת.
מאידך הזמינות של כלי הנשק גורמת ליותר התאבדויות באמצעותם, אבל זה דיון אחר.
Say Hello Kitty to my little friend 669178
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2015, 1:34
גם בקנדה ובאירופה יש מרכזים עירוניים בערים מתפוררת. ובכל זאת, שים לב שמתוך 50 מדינות בארה"ב, רק באחת יש אחוז רצח נמוך מהממוצע בקנדה כולה.
Say Hello Kitty to my little friend 669181
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/12/2015, 7:41
אני השתמשתי כל הזמן במספרי 2010 - אז חמש מדינות, לא אחת, אבל העיקרון ברור. מוסכם ששיעור הרצח בארה"ב גבוה יותר מאשר בשאר מדינות המערב. רק ציינתי את המשיכה החזקה של ממוצע הפשיעה למעלה על ידי אותם מרכזים עירוניים הרוסים ומוכי פשיעה.
אני לא חושב שבקנדה ובאירופה יש ערים שהאוכלוסיה שלהם הצטמצמה במשהו שמתקרב ל 60% של דטרויט וסנט לואיס. ההרס של המרקם העירוני עצום.
אבל גם בניטרול הזומבילנדס המספרים בארה"ב גרועים יותר ללא ספק.
קל להשוות בין לונדון רבתי, עיר בת 8 ומשהו מיליון תושבים, לבין ניו יורק עם מספר תושבים דומה.
בלונדון היו ב 2010 רק 123 מעשי רצח ושיעור הרצח היה 1.5 (שיעור השחורים 13% שחורים אפריקאים רק 7%)
בניו יורק היו באותה שנה 534 מעשי רצח, שיעור של 6.5 (שיעור השחורים 25.5%)
ברובעים האלימים ביותר של לונדון כמו למבת' (שיעור השחורים 25%, כמו ניו יורק) שיעור הרצח עדיין רק 3.2- כחצי משיעורו בניו יורק.
Say Hello Kitty to my little friend 669190
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2015, 10:06
ברור שאנשים הורגים, השאלה היא אם אנשים עם אקדחים הורגים יותר מאנשים עם אייפונים.
אגב, אמנם ענין ההתאבדויות הוא נושא אחר, אבל המסקנה מהנושא הזה (אנשים עם גישה נוחה לנשק נוטים לביצוע מוגבר של מעשים אלימים‏1) עשיה להיות רלבנטית גם לנושא שלנו.

‏1 כלפי עצמם.
Say Hello Kitty to my little friend 669207
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2015, 11:15
כפי שראינו, אנשים הורגים גם עם סכינים, גרזנים, מכוניות, ואפילו חבלי סנפלינג.
Say Hello Kitty to my little friend 669208
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ג', 8/12/2015, 11:16
נכון, אבל לא מייתר את השאלה העיקרית בפתיל הזה.
Say Hello Kitty to my little friend 669211
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2015, 11:43
בהינתן זמינות כלי נשק, מי שרוצה להרוג ישתמש בהם. בהיעדר כלי נשק, מי שרוצה להרוג ישתמש בכלים אחרים.
Say Hello Kitty to my little friend 669213
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ג', 8/12/2015, 11:57
עניין ההתאבדויות מפריך את התיזה הזאת.
אתה מוזמן להעלות תיזה חדשה.
Say Hello Kitty to my little friend 669245
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2015, 17:21
איך בדיוק מפריך? אין דין התאבדות כדין רצח.
Say Hello Kitty to my little friend 669259
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ג', 8/12/2015, 20:18
אם לשיטתך זמינות היא לא פקטור, סביר שהיא גם לא תהיה פקטור בהתאבדויות. הרוצים להתאבד לא פחות נחושים מהרוצים להרוג, סביר אפילו שיותר. ובכל זאת, העובדות מראות שהזמינות כן מעלה את מספר ההתאבדויות.
Say Hello Kitty to my little friend 669260
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2015, 20:28
עניין ההתאבדויות אינו רלבנטי, מכיוון שהמניעים והשיקולים של אדם שרוצה להתאבד שונים בתכלית מאלו של אדם שרוצה לרצוח, ולכן לא ניתן להסיק מאחד לשני.
לפי ההגיון שלך אפשר גם לבדוק מה הקורלציה שבין זמינות הנשק לנפוצות הציד (למטרות מזון, מסחר או הנאה כאחד), ומכאן להסיק מסקנות לגבי רצח.
Say Hello Kitty to my little friend 669262
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ג', 8/12/2015, 20:32
אני חושב אחרת. אבל נראה לי שמאחר ושנינו לא מביאים נתונים חדשים ותומכים, נישאר בזאת.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669316
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 8:50
ב-‏1996 אחרי שאדם חמוש רצח 35 תיירים ופצע 23 ממשלת אוסטרליה העבירה חוקים להגבלת נשק. הממשלה קנתה מהציבור 600,000 רובים (כחמישית מסך כלי הנשק), אסרה על מכירת נשק פרטית, חייבה שכל כלי נשק ירשם ותינתן סיבה ממשית להחזקתו. מספר מקרי הרצח ביריה ירד ב- 59% והתאבדויות ביריה ירדו ב- 65%.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669320
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 9/12/2015, 10:05
תודה, נתונים מרשימים.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669325
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 9/12/2015, 11:00
אתה לא מדייק. לפי הקישור שלך עצמך, ממשלת אוסטרליה לא אסרה על כלי נשק בכלל אלא רק על רובים אוטומטיים וחצי-אוטומטיים.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669333
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ד', 9/12/2015, 12:39
על אחת כמה וכמה.
קל וחומר.
אדרבא!‏1
___________
‏1- מי שהמורה מינה לא קופצת לו לראש עבר ילדות עשוקה.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669414
מלאכי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/12/2015, 20:21
המורה זינה?
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669422
ידידיה • בתשובה למלאכי יום ד', 9/12/2015, 22:55
על אחת כמה וכמה? אני מקווה שהיא הנותנת.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669459
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למלאכי יום ה', 10/12/2015, 11:00
אדרבא!
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669335
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום ד', 9/12/2015, 12:51
ככתוב, איסור על מכירה פרטית, לא על החזקה בכלל.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669340
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ד', 9/12/2015, 13:06
כלומר, אפילו הגבלה חלקית של אחזקה ומכירת נשק הורידה את שיעור הנפגעים בכמעט 60%? מרשים עוד יותר.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669356
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ד', 9/12/2015, 14:28
קשה לי להאמין שזו הסיבה. הרבה יותר קל להתאבד עם אקדח מאשר עם רובה. יתר על כן, היותו של רובה חצי אוטומטי או אוטומטי היא חסרת משמעות לחלוטין במקרה של התאבדות (הרי מספיק כדור אחד).
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669360
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ד', 9/12/2015, 14:51
האם תוכל להצביע על שינוי גדול אחר שהוביל לירידה של כמעט 60% במספר הנפגעים (הנח כרגע את מספר המתאבדים בצד)? גודל השינוי כגודל התוצאה הברוכה והוא מעיד על הגורם: הפחתת מספר הנשקים בידי האזרחים.
אם אינך יכול להצביע על גורם מקביל בגודלו שהוביל לשינוי, מדוע קשה לך להאמין שזו הסיבה?
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669365
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ד', 9/12/2015, 15:09
אסביר לאט כדי שתביני מהר: התאבדות בעזרת רובה היא הרבה יותר נדירה מאשר התאבדות בעזרת אקדח, על אחת כמה וכמה התאבדות בעזרת רובה אוטומטי או סמי-אוטומטי. הממשלה האוסטרלית אסרה על מכירת רובים אוטומטים וסמי אוטומטים, אך לא על מכירת אקדחים, ולכן קישור של הירידה במס' ההתאבדויות דווקא לצעד זה נראה לי קלוש.
יתר על כן, בארה"ב, פחות או יותר באותו פרק זמן (בין 1993 ל2000) היתה ירידה של כשליש במס' ההתאבדויות ע"י כלי נשק, ללא שינוי מקביל בחוקי הנשק.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669378
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ד', 9/12/2015, 15:42
כן. לכן שאלתי (ואף בקשתי שתניח בצד את ההתאבדויות. האם קראת את תגובתי?)ולא ענית אם יש הסבר אחר, פרט לשינוי המדיניות באוסטרליה לירידה המרשימה, 60%! במקרי הרצח כמתואר בתגובה 669316?
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669387
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ד', 9/12/2015, 16:19
העובדה שבאותה תקופה היתה ירידה מרשימה גם כן, של כ30% במקרי ההתאבדות, בארה"ב (שבה לא נאסרה מכירת נשק אוטומטי) מחלישה את הנחרצות של התיאוריה שלך.
דרך אגב, לדן אריאלי יש תיאוריה לפיה הירידה הכלל עולמית במקרי רצח והתאבדות (ובכלל בפשיעה אלימה) בשנים הללו נובעת מעליית הפופולריות של הגלולה 20 שנים קודם לכן...
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669436
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ה', 10/12/2015, 6:32
לגבי השורה השניה שלך, האם בתקופה המדוברת נמנו פחות צעירים (שהם קבוצת סיכון להתאבדות ולמעורבות בפשע)?
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669441
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 9:29
פחות צעירים שהוריהם לא רצו בהם מלכתחילה...
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669471
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ה', 10/12/2015, 13:08
אתה בטוח שאתה מתכוון לדן אריאלי הגלולה? הטענה הזאת נשמעת כמו העתק של הטענה של לויט והפלות בהתאמה.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669486
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/12/2015, 14:05
בהחלט יכול להיות, אני לא זוכר אם ראיתי את התיאוריה בפריקונומיקס או ב''לא רציונלי ולא במקרה''
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669490
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ה', 10/12/2015, 14:26
אתה אומר שהתחלת להגיב כאן לפני שקראת את כל המאמרים באתר? פשוט שערוריה. הנה, מתוך דיון 2520 ("שעה קלילה על כלכלה"): "לוויט טוען כי גורם חשוב, שנעלם עד כה מעיניהם של הקרימינולוגים והסוציולוגים, הוא הלגליזציה של ההפלות בארצות־הברית ב-‏1973: הילדים הבלתי־רצויים, שלידתם נמנעה בזכות פסק־הדין המפורסם "רו נגד ווייד", היו מועדים יותר מאחרים להידרדר לחיי פשע עת היו מגיעים לגיל המתאים בתחילת שנות התשעים, והירידה בפשיעה משקפת את היעדרם."
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669491
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/12/2015, 14:32
אכן חטא גדול חטאתי. ועכשיו אחרי שקראתי, הרשה לי לצטט משפט שרלבנטי מאוד לענייניו: "הסיכוי של ילד למות בטביעה בבריכה הוא גבוה בערך פי מאה מהסיכוי למות כתוצאה ממשחק בנשק, אבל הורים מוטרדים הרבה יותר כשילדם מבקר חבר שבביתו אקדח מאשר כשהוא מבקר חבר שבביתו בריכת שחייה"
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669492
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 10/12/2015, 14:34
בדיוק מה שאני אומר בדיון המקביל על הפיגועים ותאונות הדרכים.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669493
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ה', 10/12/2015, 14:54
אכן, בריכת שחייה היא סיכון גדול לילדים.
עם זאת, סביר להניח שתפוצת האקדחים בבתי חברים בארה''ב היא פי מאה לפחות מתפוצת הברכות. נראה לי שהורים לילדים בארה''ב צריכים להיות מאד מוטרדים כמעט כל הזמן.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669494
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ה', 10/12/2015, 15:15
אני מניח שהפגם הלוגי במשפט שציטטת ברור.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669527
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/12/2015, 0:19
הי, ולא לשכוח את תגובה 588986.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 11/12/2015, 10:03
לא שכחנו ולא סלחנו.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ד', 9/12/2015, 15:12
בד"כ המצב הוא לא שאדם מחליט להתאבד ואז הולך ומברר איזה כלי נשק הוא יכול לקנות כדי להוציא את זה לפועל, אלא שהזמינות של כלי ההרג גורמת ליותר אנשים לבצע את המעשה ברגע של חולשה (או של אומץ, או של טמטום או של נחישות - לא ממש משנה כרגע); אנשים שכאשר הנשק אינו תחת ידם פשוט מתחרטים. זה שנאסרה החזקת רובים פשוט הביא להפחתה במספר הכולל של כלי הנשק - כי רק חלק ממי שרצה רובה יקנה אקדח - וזאת היא הסיבה לירידה השימוש אלים בכלי נשק מכל סוג. או לפחות כך אני משער.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669375
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/12/2015, 15:27
לי נראה שאנשים מחליטים להתאבד ואחר כך בוחרים דרך.
אם הספונטניות היתה הורגת בקנה מידה משמעותי עדיף היה לאסור על תנועת רכבים, מטוסים ורכבות (טרם שמעתי על מתאבד שהטביע כלי שיט) כי התנגשות, דריסה או התרסקות זמינים בהרבה.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 9/12/2015, 16:26
לפחות חלק מהאנשים לא "מחליטים" להתאבד במובן בו אנחנו מתיחסים למילה "מחליטים" בד"כ, אלא חיים במקביל עם הרצון להתאבד שבא והולך ועם הרצון להמשיך לחיות. ככל שיש לאלה יותר אמצעים זמינים להתאבד, כך גדל הסיכוי שה יממשו את החלק הבלתי רברסיבילי של המשוואה באחד מאותם רגעי חולשה (אומץ.. וכד'). מסיבה זאת לא רצוי שתהיה לטיפוסים מסויימים גישה נוחה לגלולות שינה, למשל (לצערי אני מדווח על זה ממקור ראשון: כספת ביתית נקנתה רק לאחר נסיון אובדני של מישהו), אקדחים ואפילו חלונות בקומה גבוהה ללא סורגים. נכון, כל מי שנחוש בדעתו להתאבד יצליח לעשות זאת, אבל אצל לא מעטים זאת יותר החלטה רגעית.

אם כדי למנוע התאבדות של כמה אנשים בודדים אתה מוכן לאכוף הפסקת תנועת מכוניות, מטוסים ורכבות אתה אדם הרבה יותר טוב (וטיפש) ממה ששאר התגובות שלך מראות. נמר של נייר.
העירום הבלתי רברסיבילי של הברווז שטס לאחור במהירות האור 669433
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/12/2015, 2:45
הסטטיסטיקה שנוגעת לגבי הדרכים שהובילו למעשי התאבדות "מוצלחים" לא מפורסמת למיטב ידיעתי והניתוח המסוייג שלך לא סותר את מה שאמרתי.
רצון ן\או החלטה יכולים לבוא וללכת ואפילו להתיישב לצד רצון או החלטה שסותרים אותם.
"מעכשיו בלי סופגניות, כן? "
"מבדיח, אחרונה וזהו."

הנקודה שעסקה בכמות המתאבדים ביחס לאוכלוסיה תקפה גם במדינות שבהן הפשיעה קשה וההגנה העצמית לצד ההרתעה שבנשק חם נדרשת ומצילה חיים. בארץ הקודש כשגנב (לא משנה המוצא) נכנס לבית, משערים שיסתלק עם המפתחות של הרכב הסלולרי והארנק כמו רוב הגנבים בציון. מיעוט קטן וחריג מנצל את ההדמנות לאונס ורצח. בדטרויט ויוהנסבורג המצב קצת שונה. הפשיעה הקשה שמתחילה בשוד ומסתיימת בטרגדיות שכיחה בהרבה ולכן אפילו גאונים מעדיפים להחזיק דו-קני מאשר לנסות לחייג ולהמתין לניידת הקרובה לאזור.

משתתף בצערך, חג שמח.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669779
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/12/2015, 22:52
לצערי אני יכול לאשש את דבריך. כשהייתי במעונות בשנה ב' היה לי שותף שהיה לו רקע נפשי מסוים - אני לא הייתי מודע לזה כלל. בזמן חופשת הסמסטר הוא נקלע למשבר בגלל כשלונות במבחנים ונטישתו ע"י חברתו. המשפחה שלו דאגה שמישהו יהיה אתו בבית סביב השעון, אבל הוא ניצל רגע של חוסר תשומת-לב, רץ לקומה העליונה, הוציא את האקדח של אבא ממקום מחבואו וירה בעצמו. אילו לא היה לו אמצעי שמאפשר לגרום מוות בזמן קצר כל-כך יתכן שהוא היה עמנו עד היום.

אגב, פעם ספרתי והגעתי למסקנה שהתאבדויות הן גורם המוות הלא-טבעי המוביל בין אנשים שהכרתי, יותר מתאונות דרכים וממוות בפיגועים/קרב. ספירה חוזרת מעלה את האפשרות שהמחבלים נמצאים ביתרון על המתאבדים, אבל כך או אחרת אני תוהה אם אצל אחרים כאן התוצאות המקבריות דומות לשלי (הנה סקר איילים בלי אופציה הומוריסטית).
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669456
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 10/12/2015, 10:45
בזה הרגע הסתיים דיון בסוגיה ברשת ב' שכלל מנהל של בית חולים פסיכיאטרי (לא שמעתי את הדיון מתחילתו ולכן איני יודעת במי מדובר) והוא ציין שהקטנת זמינות האמצעים מקטינה משמעותית את מספר המתאבדים. גידור של מקומות ''אהובים'' על מתאבדים בארה''ב הוביל לירידה במספרם. על אחת כמה וכמה הרחקת נשקים.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 11:30
אני יודע שזה נראה כאילו אני מנטפק אותך למוות, אבל אל תקחי את זה אישית. כשאת מסימת את התגובה שלך במשפט "על אחת כמה וכמה הרחקת נשקים" זאת הרי תוספת שלך לדברי אותו רופא, אבל הקורא התמים עלול לקבל את הרושם שאת מתכוונת להגיד שאותו מנהל בי"ח הוא שאמר גם את המשפט הזה. מכאן ועד ל"שקרנית סמולנית שאל-תשאלו-מה-היא-עושה-עם-ערבים-ואיך-אמא-שלה-מתפרנסת" הדרך קצרה ולא מומלצת - אין אפילו נוף יפה.

וכדי להוכיח את נקיון כפי אעבור בשתיקה על אותו "נשקים" משוקץ שטוב היה לו לא להיוולד (יחד עם "רכבים" תאומו).
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669464
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/12/2015, 12:02
(הרגת אותי. אבל אני לא לוקחת זאת אישית.)
חשבתי שהדבר ברור. באמת צריך ללכת על ביצים? התרגלתי ל"סמולנית...." רק אל תכניס(ו) את אמא שלי לעניין.

בבקשה דבר, מה רע בנשקים/רכבים? שאלמד.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 12:30
הם הורגים :-)

וברצינות, זאת פשוט גחמה של מי שהעביר את מרבית חייו עם "כלי נשק" ו"כלי רכב" וקשה לאוזניו הקשישות להתרגל לצלילים חדשים גם אם הם תקינים בהחלט. אם לשאול ביטוי שמערב חוש אחר, הייתי אומר שהם כשרים אבל מסריחים.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669468
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/12/2015, 12:55
אתה מקשר למאמר שמראה שלא רק שהביטויים הנ"ל כשרים, אלא אף כשרים מדאורייתא, אז על מה ולמה אתה מתלונן?
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ה', 10/12/2015, 13:19
אם היית יודע על כמה דברים מ"אורייתא" אני מתלונן לא היית שואל את השאלה הזאת. אתה חושב שאני אתחיל לאהוב את "קוֵיתי" בגלל הענבים שנרקבו לחברר ההוא של ישעיהו, או שאני מחבב את מפזרי "שתי שקל" לכל עבר בזכותו של איזה זוג דובים מקראיים? גם אם היתה מצווה מפורשת באורייתא לחרוק עם גיר על לוח (אני יודע? אולי "כי חרקים הייתם בארץ מצריים", לא היה בה כדי לבטל את הצמרמורת שזה עושה לי.

הנה משפט חביב שקראתי אצל תמר עילם גינדין: "אי אפשר להכשיר כל שרץ רק מפני שהוא קיים גם בתנ"ך או בלשון חכמים, כי רוב השרצים קיימים שם." הייתי מוסיף עוד מילה או שתיים משלי על שרצים ועל תנ"ך אבל אולי נשאיר זאת לפעם אחרת.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669780
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/12/2015, 22:56
האקדמיה עושה עם המקורות מה שהיא רוצה. כשהיא רוצה להכשיר עבירות בניה אז כמו ועדה מקומית בראשות סגן ראש העיר מהמפלגה המקורבת היא תמצא כל תקדים דחוק כדי להכשיר. כשהיא רוצה לעשות ההפך, אז היא תקבע שאת המלים ''אלהים'', ''מאד'' ו-''כהן'', למשל, יש לכתוב עם ו' אפילו כאשר מנקדים אותן - אף שכל אחת מהמלים האלה מופיעה בתנ''ך (שכמובן אינו מנוקד) מאות ואלפי פעמים ללא שום צורך ב-ו'. לזכותה ייאמר שהיא מוכנה ברוב טובה לאשר לאלה ששם משפחתם הוא ''כהן'' להמשיך לאיית את שמם ללא ו'.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669472
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/12/2015, 13:14
עניין ההרגל מעניין. ישנם מצבים בהם נוח לי להשתמש במלה: "רכב" או "מכונית" ובהקשר אחר במלה: "אוטו" ואוי לאזניים שכך שומעות, לפעמים ב"אוטואים" מסיג הגבול.
אתה יכול להתנחם בעקביות שבהרגליך במקום הגחמנות חסרת הכללים שהיא מנת חלקם של אחרים.
מנשק(נ)ים רצוי להתרחק. (למרות שהם הורגים אותך ברכות).
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669476
הפונז • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 13:39
גם מחבקים?
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669477
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 10/12/2015, 13:44
ממתכת? על אחת כמה וכמה. מפאת כבוד המקום ולשם מניעת הדרדרות הדיון עוד יותר, אמנע מלפרט את האסוציאציה הנובעת מההקשר שעלתה בי.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669478
מאיה • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 13:46
(אבל מגוון מרשים ומפתיע)
העולם גדול ופתוח, עננים בסך הולכים 669480
הפונז • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 13:50
תכירו, מאיה - גוגל תמונות, ולהיפך.
:)
העולם גדול ופתוח, עננים בסך הולכים 669482
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 10/12/2015, 13:56
תודה. אתה אחלה שדכן. סומכת עליך שוידאת שהוא ממשפחה טובה.
העולם גדול ופתוח, עננים בסך הולכים 669485
הפונז • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 14:03
מה זה טובה, הכי טובה. וגם חשבון הבנק שלו מרשים.
העולם גדול ופתוח, עננים בסך הולכים 669487
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 10/12/2015, 14:09
אנחנו לא מדברים על קשרי עבודה, כן? ואני לא נערה (פחחח... היו זמנים) חומרנית.
העולם גדול ופתוח, עננים בסך הולכים 669488
הפונז • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 14:15
טוב, במקרה הזה אני לא בטוח שאני ממליץ, הוא נוטה להיות כל הזמן במוד חיפוש :-/
העולם גדול ופתוח, עננים בסך הולכים 669489
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 10/12/2015, 14:25
אם כך, אסתפק ביחסי ידידות קורקטיים.
על נשקנים וחבקנים. 669479
הפונז • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 13:48
אני כיוונתי לאסוציאציה אנלוגית לזאת בה השתמשת, כולל ה-(נ) .
על נשקנים וחבקנים. 669481
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 10/12/2015, 13:53
כן. לקחתי צעד אחורה, לעולם שהתגלם בתמונות.
על נשקנים וחבקנים. 669483
הפונז • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 13:59
רק להבהרה, אני לא טרחתי לגלול מטה, כך שנחשפתי רק ל10 התמונות הראשונות. אחרת ייתכן והייתי שוקל מחדש את צעדי.
על נשקנים וחבקנים. 669484
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 10/12/2015, 14:03
כנ''ל ובפרט למראה עגלות התינוק וזוג הדובים החמוד. (גללתי לאחר שליחת התגובה)
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669516
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 23:06
אמצעים להתאבדות נמצאים בכל מקום ורובם אינם נקראים כלי נשק. מי שרוצה למות ימצא דרך.
גם לגבי הקטלניות אני לא משוכנע שאקדח הכי יעיל. בנוסף אני לא רואה במנהל מוסד פסיכיאטרי כאוטוריתה לשפיות או כמישהו שיציג עמדה נייטרלית וגם לא וכנ"ל לגבי עורך התכנית. בתקשורת האג'נדה והסיפור חשובים יותר מהאנשים ומהאמת. יש ארגונים שעוסקים במניעת אובדנות. הם מכירים את הנתונים יותר טוב מכולם וזועקים בכאב שזוכה להתעלמות מהממסד והתקשורת.

אני מסכים שהספונטניות לצד הגירוי האסוציאטיבי מנוכחותו של נשק זמין עלולים להעלות את הנסיונות, אבל :
1. בכמה אחוזים בדיוק זמינות הנשק מעלה את כמות הנסיונות?
2. האם בקרב אלה ששומרים על הנשק בהתאם להנחיות הבטיחות (כספת, נוקר ותחמושת מופרדים) הנתונים דומים?

אם יתברר שבארץ שלאזרחים מותר להחזיק נשק ורובם שומרים על נהלי בטיחות אחוז הנסיונות גבוה ב 20% -נראה שכדאי לאסוף נשקים ולבדוק עוד 5 שנים מה קרה. אם גבוה רק ב-‏10%, סביר שבהעדר הרתעה והגנה הנזק מפושעים חמושים יעלה על התועלת.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669531
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 11/12/2015, 9:32
2. מי ששומרים על הנשק בצורה כזו כל הזמן לא מסתובבים איתו ולכן הוא גם לא זמין עבור הגנה ועבור התאבדות.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - המקרה האוסטרלי 669534
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 11/12/2015, 9:56
"מי שרוצה למות ימצא דרך" זה משפט נכון רק בחלקו. כל אנשי בריאות הנפש (ואנשים שעוסקים במניעת האבדנות אינם חולקים על העובדות הללו) ששמעתי במשך שנים (כך גם במחקר המצורף שבדק את הנתונים)אומרים שאחוז מסויים, קטן בחלקו היחסי, ישוב וינסה להתאבד ולבסוף יצליח. מרבית המנסים להתאבד ונכשלים (ורוב המנסים להתאבד נכשלים) נשארים בחיים. מכאן שזמינות של נשק קטלני, לעומת כדורים או אמצעים אחרים שכושלים (כטביעה, סליחה ומחילה על המקאבריות, ואכילת סופגניות) תגדיל את שיעור ה"מצליחים".
לגבי איסוף הנשקים, זכור לי (ודברנו על כך כאן בעבר) שכאשר נאסר על שומרים, מאבטחים וכ"ו לקחת את נשקם לביתם, ירד מספר הנשים שנרצחו ע"י הבעל.
לגבי ההנחה שבשורה האחרונה, בעיני לא סביר בכלל שכן מספר הפשעים "הביתיים" (לא מדובר כרגע בטרור) שנבלמו ע"י המחזיקים נשק בביתם, זעום.
במחקר המצורף שעקב אחר המנסים והמצליחים להתאבד בתקופה של 7-11 שנים שנים, מתוך 900 מנסים, 400 ניסו שוב. יותר מחצי לא שבו לנסות ובניגוד לשיעורי ה"הצלחה" באמצעים אחרים שהם נמוכים למדי, בתלייה (80%) ובנשק (100%) ה"הצלחה"גבוהה במובהק. לא ניתן לאסוף חבלים מבתים אבל בהחלט ניתן להקטין ולהגביל את מספר כלי הנשק (שכ"ג, בשבילך..) שאזרחים יורשו להחזיק.

השיטה ש"עובדת" תמיד: נשק חם.
זמינות כלי נשק והתאבדויות - מיזורי וקונטיקט 672397
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/1/2016, 13:28
ב-‏2007 מדינת מיזורי ביטלה את הדרישה לבדיקות רוכשי אקדחים. בשנה הראשונה אחרי הביטול עלה מספר הרציחות בנשק ב-‏34% ומספרם נשאר גבוה גם בשנים הבאות, בעוד שמספר הרציחות באמצעים אחרים לא השתנה. בנוסף, מספר ההתאבדויות עלה. המשמעות היא כ-‏50 רציחות ו-‏60 התאבדויות נוסםות בשנה.

באותן שנים קונטיקט חוקקה חוק הפוך למיזורי, המגדיל את הבקרה והפיקוח על מכירת כלי נשק. מספר הרציחות בכלי נשק ירד ב- 45%.
Say Hello Kitty to my little friend 669219
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2015, 12:54
הדבר היחיד שמוכח הוא שכאשר יש יותר נשק יש יותר תאונות נשק.
רפובליקנים אוסרים מחקר 669185
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2015, 9:09
לפני 20 שנה ה-CDC ערך מחקר ראשון על הקשר בין אחזקת נשק ע"י הציבור ואלימות. ה-NRA נזעק מיד ולחץ על נציגיו הרפובליקנים לבלום את המחקר. הם הוסיפו לחוק סעיף האוסר על ה-CDC לערוך מחקרים כאלה בטענה שעצם המחקר מהווה "הגבלה על החזקת נשק". בתוספת, הם קיצצו בתקציב ה-CDC. במהלך השנים הסעיף הורחב גם ל-NIH, מרכז הבראיות הלאומי. במשך הזמן נעשו נסיונות לביטול הסעיף, וגם יוזמו הרפובליקאי חזר בו. למרבה האירוניה, כמה שעות לפני הטבח בסן ברנדינו חברי הקונגרס הרפובליקנים ולחץ ה-NRA מנעו פעם נוספת נסיון לביטול האיסור.
תמוך במועמד רפובליקני, זכה ברובה סער 669184
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2015, 9:02
מועמדים רפובליקנים מקיימים הגרלות בקרב מי שנרשם כתומך. הפרס הראשון שגרג ברופי מציע, רובע סער מסוג M&P15. ה-NRA מקיימת הגרלות נשק מאז שנות ה-‏1980
ערוץ הקניות לנשק, 24/7 669615
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 13/12/2015, 13:54
מכירות כלי נשק בארה"ב בעליה. כל פעם ארוע טבח ורצח גורם לעליה חדה במכירות, וגם אחרי שאובמה נבחר היתה עליה חדה מפחד שהנשיא ישלח שוטרים להחרים כלי נשק ולכן צריך להתגונן מפני האיום על הזכות החוקתית להחזקת נשק. יש גם עליה בפופולריות של תיקי גב לילדים שהם גם אפוד נגד כדורים.

לחגיגה מצטרפת חברת "ערוץ אחריות חברתית" (Social Responsibility Network) שתשיק בינואר הקרוב ערוץ קניות GunTV המיועד למכירת כלי נשק ומוצרים נלווים בסגנון ערוץ הקניות.
עצומה בעד הכנסת נשק לכנס של הרפובליקנים 676666
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 22/4/2016, 5:33
50,000 איש חתמו תוך שבוע על העצומה שדורשת לפי הזכות החוקתית להכניס נשק לוועידה הרפובליקנית הארצית בקליבלנד. השרות החשאי התנגד, והמועמדים הרפובליקנים לנשיאות - תומכים נלהבים בהחזקת נשק ונשיאתו "למקרה שצריך" - בחרו לא להתערב. מחבר העצומה אמר אח"כ בראיון שהוא רצה לחשוף את ההתלהבות הצבועה של הרפובליקנים שנעצרת כאשר מדובר בעצרות בחירות המוניות שהם עצמם משתתפים בן.
Say Hello Kitty to my little friend 669276
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2015, 23:08
אכן, זה מצחיק שמדברים על "הזכות לנשיאת נשק" בלי להתייחס בכלל לדקויות ולפרופורציות. זה דבר אחד לאפשר לכל אזרח בגיר ושפוי, ללא עבר פלילי, שרוצה בכך - להחזיק אקדח (לא מכונת יריה, אקדח, ולא יותר מאחד לאדם) תוך חיוב באימונים שנתיים ובביקורות אחת לכמה זמן. זה דבר אחר לגמרי למכור קלצ'ניקובים לכל דורש כאילו מדובר במחבטי טניס. התיקון השני לחוקה מדבר על הזכות לשאת נשק, למיטב ידיעתי הוא לא מפרט בדיוק למה הכוונה ב"נשק". איך החליטו את זה? למה עוזי כן אבל מטול רימונים לא? ואם בא לי להחזיק בחצר טנק פועל? או סוללת תותחנים? אפשר פשוט להחליט שבנשק הכוונה לאקדחים בלבד, וזה לא יהיה בלתי חוקתי יותר מהפרשנות הנוכחית.
Say Hello Kitty to my little friend 669288
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ג', 8/12/2015, 23:56
אם הזכות לשאת נשק נועדה לתת אפשרות לאזרחים להתעמת עם השלטון, אקדחים לא נותנים מספיק כוח אש.
Say Hello Kitty to my little friend 669296
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 9/12/2015, 1:05
אה, ועוזי כן? אם אובאמה יקום על צד שמאל מחר ויחליט לטבוח בבני עמו, כמה רדנקס חמושים בקלצ'ניקוב זה מה שיעצור אותו? ואם המטרה היא לתת לאזרחים להתעמת עם השלטון, למה לא לתת לאנשים להחזיק סוללות ארטילריה ועתודות שריון?
Say Hello Kitty to my little friend 669298
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ד', 9/12/2015, 1:36
א. עוזי עדיף בהרבה מאקדח. אם השלטון צריך להתמודד עם מיליציות חמושות, מיליציות חמושות בעוזי מסוכנות לו בהרבה מאשר כנופיות אקדוחנים.
ב. לא מדובר על כמה רדנקס, מדובר על תפוצה רחבה ביותר של נשק. היפנים התייחסו לתפוצת הנשק באמריקה כששקלו פלישה לחוף המערבי במלחמת העולם השניה. דבר כזה לוקחים בחשבון.
Say Hello Kitty to my little friend 669302
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 9/12/2015, 2:09
ברור שעוזי עדיף מאקדח. אבל זה כמו להגיד שאם אתה מתמודד לבדך מול להקת אריות מורעבים, עדיף שתהיה לך ביד סכין מאשר קולפן תפוחי אדמה... נכון, אבל סביר להניח שגם הסכין לא ממש תציל אותך. אם אובאמה יחליט לטבוח בבני עמו סביר להניח שהוא יעשה זאת באמצעות מטוסים ופצצות.

ושוב, עוזי עדיף מאקדח, סוללה ארטילרית עדיפה על עוזי, למה לא לאפשר בעלות פרטית על ארטילריה? איפה הגבול?
Say Hello Kitty to my little friend 669381
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ד', 9/12/2015, 16:00
לא מדובר באדם המתמודד לבדו.
כשכל הנשק מרוכז בידי השלטונות, השלטונות יכולים להטיל אימה באמצעות כוח קטן יחסית שאצלו נמצא הנשק. כשמספר האזרחים החמושים כפול ומשולש ממספר אנשי כוחות הבטחון, למרות שלכאורה לצבא יש את החימוש והציוד, האזרחים יכולים להשתלט על בסיסי צבא ולהתחמש טוב יותר, הצבא מאבד את העורף שלו, שבלעדיו צבא לא יכול להתקיים. לגמרי לא פשוט. תראה מה קורה בסוריה, לדוגמה.
Say Hello Kitty to my little friend 669310
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 9/12/2015, 7:33
ב. והאמריקאים התייחסו להתנגדותה האפשרית של כל האוכלוסיה היפנית כשהם תכננו לפלוש ליפן.

ולהבדיל, גם באוכוסיה הבריטית היו באותה תקופה הרבה ותיקי קרבות, ולכן האיום של צ'רצ'יל ''נילחם בהם על החופים'' וגו' לא היה סתמי.
Say Hello Kitty to my little friend 669382
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/12/2015, 16:02
יש הבדל בין וותיקי קרבות והתנגדות של אוכלוסיה מקומית שהסליקה קצת נשק, לאוכלוסיה שבה בחלק גדול מהבתים יש כלי נשק, ואנשים שיודעים להשתמש בהם ברמה כזו או אחרת.
Say Hello Kitty to my little friend 669314
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ד', 9/12/2015, 7:49
זה לא "כמה רדנקס חמושים בקלאצ'ניקובים". אזרחי ארצות הברית מחזיקים ברשותם 110 מליון רובים ו86 מליון רובי ציד.
Say Hello Kitty to my little friend 669329
נדב • בתשובה למאור ציון יום ד', 9/12/2015, 11:32
צבא ארה''ב חמוש במטוסי קרב, זה לוקח
Say Hello Kitty to my little friend 669337
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 9/12/2015, 13:00
כמו שאתה רואה בסוריה השכנה, לגבור על מרי אזרחי חמוש ונרחב עם מטוסי קרב זה לא כל כך קל.
בין השאר, למשל, כי קשה לך מאד עם מטוס קרב לפגוע באזרח חמוש ברובה ולא בשכן שלו. וכשאתה בכל זאת מפציץ אותו ופוגע בשכן, זה נוטה להפוך גם אותו לאזרח חמוש ברובה שמופנה נגדך.

הממ, זה נשמע מוכר קצת, אפס‏1.

‏1 פ' דגושה.
Say Hello Kitty to my little friend 669343
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 13:13
לשני הצדדים שם יש ספקי נשק חיצוניים. המלחמה שם החלה כשחלק לא מבוטל מהצבא הממשלתי ערק על רוביו.
Say Hello Kitty to my little friend 669383
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/12/2015, 16:05
אבל זה מה שקורה כשהצבא נלחם בעם. העם הוא העורף של הצבא, ולצבא קשה להתקיים בלי העורף. כשחייל צריך לירות במשפחה ובחברים שלו, הוא עורק ומצטרף אליהם.
Say Hello Kitty to my little friend 669377
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 15:40
אבל אם אובמה יחליט לטבוח באזרחים שלו למה שיהיה אכפת לו מהשכן? ושוב - אז אם זה ההיגיון, למה לא לאפשר בעלות פרטית על ארטילריה?
Say Hello Kitty to my little friend 669380
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 9/12/2015, 15:53
ההתנהגות של אדם בודד הרבה פחות צפויה ומפוקחת מזו של ארגון גדול כמו צבא או מדינה. לכן הסיכון שמישהו שברשותו נשק השמדה המוני יותר או פחות יקום בבוקר ויחליט על דעת עצמו להשתמש בו נמצא ביחס הפוך לכמות הפיקוח והאיזונים שיש על החלטתו של אותו מישהו.
מכאן נגזרת ההגבלה על כמות ועוצמת הנשק שאדם פרטי יכול להחזיק בו.

יתירה מזו, גם הטיעונים בעד החזקת נשק כזה חלשים יותר עבור אדם פרטי מאשר עבור מדינה, מאחר והאיומים הפוטנציאליים על האדם הפרטי הרבה יותר קטנים, וגם אם יתממשו נשק אישי אמור להוות מענה מספיק מולם.
Say Hello Kitty to my little friend 669388
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 16:19
לעניין הטיעון האחרון שלך: אם לאדם (לדוגמה: שי דרומי) יש רובה, תמיד תוכל להתנפל עליו כנופיה מזויינת הרבה יותר טוב. למה שדרומי לא יציב אצלו בחווה עמדת מקלע‏1? אבל אם דרומי מציב עמדת מקלע, התוקפים יכולים להצטייד ברימונים ומרגמות‏1.

בסופו של דבר בחברה שלנו דווקא יש מונופול על השימוש בכוח.

‏1 אין לי מושג יש הגיון בכלי הנשק שבחרתי. כנראה שלא. אבל יש מספיק דרכים להסלים.
Say Hello Kitty to my little friend 669396
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/12/2015, 17:20
מירוץ החימוש אינו בין שי דרומי לכנופיית הפורצים, אלא בין שי דרומי לשכנו. הכנופיה תעדיף לפרוץ לבית הפחות חמוש.
Say Hello Kitty to my little friend 669404
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 9/12/2015, 18:47
זהו עוד מרוץ חימוש שנוטה להסלים.
Say Hello Kitty to my little friend 669442
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/12/2015, 9:30
לא אם שניהם שומרי חוק.
Say Hello Kitty to my little friend 669397
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/12/2015, 17:36
השאלה היא לא מה תוכל (למה תמיד?) כנופיה בתיאוריה, אלא ההתפלגות הסטטיסטית במציאות של האיומים.
סטטיסטית, רוב הפריצות והגניבות מתבצעות על ידי מספר זעום או יחיד של אנשים, ואפשור הנשק להגנה עצמית צריך להתחשב במרכז ההתפלגות ולא בקצוות שלה.
כמו שאנחנו לומדים בדרך הקשה לאחרונה, מי שרוצה לפגוע באדם אחר, הכי קל לו לקחת סכין מטבח, הוא צריך להתאמץ יותר כדי להשיג אקדח (אצלנו לפחות), עוד יותר כדי להשיג נשק אוטומטי, ורימונים ומרגמות יהיו נגישים - אולי - לאחד מאלף.

אז הסיכון שאלפית ממקרי הפריצה לא ייתקלו בעוצמת אש הולמת לא מצדיק לחלק תותחים לכל 999 האחרים.
Say Hello Kitty to my little friend 669403
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 18:46
זה נכון בין השאר בגלל שיש לך משטרה (ולמקרים חמורים יותר: צבא) שמפחיתה את כמות הנשק שאצל העבריינים.
Say Hello Kitty to my little friend 669405
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/12/2015, 18:52
מה שאני קורא Win-win situation, לא?
Say Hello Kitty to my little friend 669411
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 19:26
כל מה שאתה אומר ברור וטריוויאלי ועומד בסתירה לתיקון השני. אתה אומר "מסוכן לתת לאדם נשק שמיועד לפגוע בכמות גדולה של אנשים" - זה נכון גם לגבי קלצ'ניקוב. אני שואל דבר פשוט: התיקון השני מדבר על הזכות לשאת נשק כדי שהאזרח יוכל להלחם בממשלה - זה ה"איום הפוטנציאלי". אני מזכיר שוב שלא מדובר על נשיאת נשק למטרת הגנה עצמית מפני פורצים, אלא למטרת לחימה בממשלה. למה החליטו שהגבול עובר ברובים אוטומטיים דווקא?

תומכי הנשק מגדירים זאת כמאבק בחוקה - אבל זה לא נכון, זה רק מאבק בפרשנות לחוקה.
Say Hello Kitty to my little friend 669313
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ד', 9/12/2015, 7:46
ואכן הפרשנות לזכות החוקתית הזו שונה בין מדינה למדינה. כך למשל בDC חוקי הנשק מחמירים הרבה יותר מאשר במרילנד השכנה.
Say Hello Kitty to my little friend 669334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנדב יום ד', 9/12/2015, 12:40
חסרונו של הכפתור like באתר הופך להיות מורגש יותר ויותר.
עזרה לידידים 669043
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/12/2015, 14:47
אתה שוב נזקק לסימטריה כדי לשקול ולהעריך. אתה מאזניים?
ברמת המעשה ברור שאין שום הבדל.
ברמת המניע והאידיאולוגיה הדתית מצווה המוסלמי להשמיד ולנצח את מי שאינם מוסלמים ולכבוש את מדינתם לכן הוא מהווה סכנה למיליארדים ולמדינותיהם.
מתנגדי ההפלות ומנשקי מזוזות לא מגיעים לארץ אחרת כדי לרצוח אחרים ולא מתפוצצים בשווקים.
עזרה לידידים 669066
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 6/12/2015, 22:42
לא נזקקתי לסימטריה. ניסיתי להבין מה צריכה להיות תגובתם של השלטונות בארצות הברית. החוקים המקיפים למלחמה בטרור נובעים מתוך הנחה שיש תשתית טרור: שהפקת פיגוע דורשת קנוניה של קבוצה של אנשים, ושאפשר להקשיב לתקשורת שלהם. זה לא המקרה כאן.

אנשים שמתפוצצים במדינות אחרות זו כבר בעיה שונה. ארצות הברית פועלת נגדה בכלים שלה.
עזרה לידידים 669081
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/12/2015, 1:44
אז אולי צריך לשנות את חוקי המלחמה בטרור.
מי שלא מעדכן ומסתגל לשינויים, מפסיד במלחמה.

כמובן, להסתגל לשינויים זה לא להסתגל למספר ההרוגים, אלא למצוא את השיטה היעילה שתצמצם את המספרים.
עזרה לידידים 669114
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/12/2015, 12:57
לא נזקקתי לסימטריה. ניסיתי להבין מה צריכה להיות תגובתם של השלטונות בארצות הברית.
> קיבלת תשובה והבאת כדוגמא (לא סימטריה?) קנוניה מקומית חסרת מניע דתי מוסלמי.

אנשים שמתפוצצים במדינות אחרות זו כבר בעיה שונה.
> לא.
זה אותה בעיה בדיוק ויש לה שם, אתה יודע.
ברמת המעשה אין הבדל והוא לא רלוונטי אם נהרגו 10 או 1,000 או אם נזקקו לסכינים, פיגוע כימי, הרעלת בארות, טרור מתאבדים, דריסת עוברים ושבים, ריסוק וחטיפת מטוסים, שיגור טיל נ"מ על אוטובוס הסעות ילדים, הפצצת אזרחים. זה הכל אותו דבר. הורגים אחרים בשם האסלאם.
קוראים למניע ולדרך המחשבה ג'יאהד.
לא טרור, לא רוצחים ולא תוקפים- ג'יהאדיזם. זה השוני מקנוניה של חבורת רדנקס שתתקוף את סגן השריף כשיבוא לבדוק אם הם עדיין מזקקים וויסקי בחצר.
אין שום דבר סימטרי בין ג'יאהדיזם לטרור אחר.
לג'יהאדיזם אין גבולות והוא נוגע לכל אדם ומתפרס בכל מקום- מהבית שלך, לרחובות המדינה ועד לדמשק, אפריקה, מנהטן, עדן, מוסקבה, פריס והבית הלבן.

החוקים למלחמה בטרור והפעולות נכשלות מפני שצריך חוקים ומעשים למלחמה בג'יהאדיזם. התשתית אידיאולוגית ובה צריך להלחם- ואפשר.

להפצת הג'יהאדיזם דרושות כתובות, חשבונות בנק, ניירות, סרטונים, מדריכים, דרשנים, מפיצים, שרתים, אנשי סיסטם, גרפיקאים, וובמאסטרים ומעל לכל- הגנה תקשורתית במסווה של חופש דת, ביטוי או משהו נאור אחר שנשמע כמו זכויות אדם. למרות שמדובר בזכות לרצוח אחרים.

עכשיו לפואנטה.
ללא התמיכה התקשורתית וצקצוקי הצדקנות המעושה מצד הנאורים האחים המוסלמים, הפלג הצפוני, כל עמותות הצדקת האלימות, הג'יהאדיסטים באירופה, ישראל וארצות הברית כבר היו מתפוגגות.

מקורות המימון וזהות הפעילים ידועה והמטרה ברורה- לכבוש את המערב דרך הרחם, דרך הסכין, דרך שינוי תרבותי וחקיקה, החלפת סמלים או בקיצור -בכל דרך ובכל מחיר, ללא הגבלת זמן. גישה שבשפת הסארטפיסטים הציוניים חובבי הסיכונים זכתה לכינוי "מתאבדים על זה".

ההתעקשות של הנאורים שמנווטים את הסיקור התקשורתי כרצונם שלא לקרוא לבעיה בשמה אחראית בצורה ישירה לאבידות בנפש.
יש עקרון מאחורי הטלת האחריות מעבר לימין שמאל נאורים ביבי ארס נהדרת ושטויות.
הנמרים רואים בזה שמבין ויודע יותר את האדם שנושא באחריות. כשבידיו הכוח להשפיע את האחריות גוברת.

נר שני ברבע לשמונה.
שי לחג: https://www.youtube.com/watch?v=mpGrcK62ObQ
עזרה לידידים 669023
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/12/2015, 8:43
הנקודה שלי אינה כלל "ההשלכה האופרטיבית", אלא ההתעלמות מהמושג "טרור איסלאמי דתי", ואי העלאת השם הזה על דל השפתיים. על חלק זה של מדיניות ממשל אובאמה שמנסה למחוק ולטשטש את העובדה שקיים טרור איסלאמי שנובע מהתעוררות דתית, על החלק הזה אני מדבר. זה נכון שהיום כשהתברר שהגברת נשבעה לדעאש וזה לקח על עצמו את האחריות לפעולה‏1, התחילו לדבר שם על טרור אבל "איסלאמי", הס מלהזכיר.
עכשיו היה פיגוע דקירה בלונדון, ושם באופן טבעי עוד לפני "החקירה" מדברים על הילד בשמו.

בהזדמנות זו (וללא קשר ישיר) כדאי לחזור ולהזכיר את מניע ה"מצוקה" שעליו היה דיון באייל בעקבות דבריה של שרת החוץ השוודית, שממשיכה בדרכה האנטישמית ואינה מכניסה את הפיגועים אצלנו לרשימת הטרור, אלא בוחרת במקום זה להצטרף לאבו מאזן בעלילות הדם בדבר ה"הוצאות להורג ללא משפט". מסתבר שגם הטרוריסט בקליפורניה ניהל חיים נורמטיביים ללא שום סימן למצוקה כלכלית, ואף נראה בעיני מקורביו כאיש שלו ללא שום בעייה. חיידק האיסלאם גורם למחלה שאין לה סימני היכר חיצוניים בולטים, ואין שום סימן שהוא נובע ממצוקה.

‏1 דווקא לקיחת האחריות ע"י דעאש לא כל כך משמעותית בעיני, ואיני סבור שהיה איזה שהוא תכנון ספציפי של המעשה הזה שנהגה בחדרי ה"חליפות".
עזרה לידידים 669032
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2015, 10:44
שוב, בדומה לסכינאים אצלנו ולסכינאי שדקר היום בלונדון: לא מדובר על מישהו שהוא חלק מתא טרור. מה אתה רוצה שאובמה יעשה? יעצור את כל מי שמחזיק אצלו בבית מחסן נשק? יכול להיות שהוא בכלל רוצה לטבוח בשחורים בכנסיה, במתפללים במרפת הפלות, בסטודנטים במכללה או בתלמידים בבית ספר ואז הוא כלל לא חלק מהטרור האיסלמי. אז למשוגע התורן בארצות הברית יש דווקא ג'וק של דאעש. אבל גם אם תפטר מהחלק האיסלמי הקיצוני של אותו טרור בארצות הברית, לא תתקרב בכלל לפתרון בעיית הטרור שם.
אובמה קיבל נובל כדי ליצור שרשרת אסונות הומינטאריים 669046
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/12/2015, 15:34
מה אתה רוצה שאובמה יעשה? יעצור את כל מי שמחזיק אצלו בבית מחסן נשק?

> אי אפשר לתקן דבר מבלי להגדיר את הבעיה.
אובמה, התקשורת והאידיוטים שמובילים את האיחוד נזהרים שלא להצביע על הבעיה מסיבות מובנות אך ובכך בעצם מחזקים אותה. ההתעלמות ומתיחת הקו האדום בין מוסלמים לבין מוסלמים פנאטיים מאפשרת לקיצוניים לחגוג את פסטיבל הקזת הדם.

מה אובמה צריך לעשות?
לחזור לקהיר, לנסח נאום חדש שעיקרו:
אתם המוסלמים הפכתם במעשיכם ושתיקתכם לאויבי העולם החופשי וכל עוד לא תמגרו את הג'יאהדיזם משורותיכם אתם מוחרמים.
מעתה אין יחסים, מענקים, מסחר עד שנבחין בשינוי ברור ונראה לעין בקרב הציבור וההנהגה המוסלמית.
בארצו הוא צריך למגר לחלוטין את כל המדרסות והאימאמים שרומזים, מזכירים, ונושמים ג'יהאדיזם, ולא חסר.

זה המקום להזדעק פאשיזם ימני או ימני פאשיזם ואינשאללה אצליח להקדים תרופה למכה מדינה והמסגד החיצון.
ברור ומוסכם שלא כל ואפילו לא רוב המוסלמים אשמים במעשיו של מיעוט אלים אבל התקשורת מסתירה את האמת. לנאורים יש יכולת ונטיה כזאת.
בתמונה הגדולה, אותו רוב מוסלמי דומם לא רק שאינו מתנגד או פועל להסרת הנגע בפעולות חינוכיות ומנהיגות ערכית תקיפה אלא שהוא תומך ברמה כזאת או אחרת באידיאולוגיה המוסלמית מעצם היותו מוסלמי. אשליית האסלאם המתון.

גם לי יש לי חברים ערבים ובדואים שנשבעו שלדאעש ואל קעידה אין שום דבר עם האסלאם.
לגבי החמאס הם מסייגים, כולם. זה לא רק החמאס והאחים המוסלמים, כל הארגונים הג'יהאדיסטים שואפים לחליפות מוסלמית מהפרט ועד היבשת האחרונה. יש תנועה מוסלמית שמתנגדת לחליפות שכזאת? יש מנהיג מוסלמי שמתנגד לכך שהאסלאם ישלוט על כל העולם?

ההבדל בינינו לביניהם הוא שהיהודים לא יאפשרו לאידיאולוגיה רצחנית להתפשט ויגלו אחריות כציבור בריסון הפצת טינופת גזענית שמובילה לטרור מטורף ופשעים נגד האנושות. גם האירופאים והאמריקאים לא ישתקו ויבערו מתוכם נגעים כאלה.

האם לציבור אין אחריות קולקטיבית?
בוודאי, כל עוד הציבור חופשי לבחור את מנהיגיו דתו ועקרונותיו.
זה בדיוק מה ששוברים שתיקה וארגוני הקרן לישראל חדשה טוענים כדי לסייע בהפצת אנטישימיות במעטה ליברלי.
האנטישמיות המוסלמית מושפעת מאותה תפיסה של אחריות ואשמת היהודים כקולקטיב וכראיה הטרור הגזעני נגד אזרחים שנמשך מאז ומקדם.

האם יש להרוג את כל הערבים?
לא.
הפתרון האופטימאלי הוא לאפשר להם לפתור את הבעיות המוסריות והערכיות של תרבותם ללא סיכון אחרים בסביבה מבודדת.
מושבת עונשין על אי גדול ומבודד יכול להוות לזמן הרחוק פתרון לא רע, ראה אוסטרליה ואפילו רעיונות לפתרון הבעיה היהודית.
אובמה קיבל נובל כדי ליצור שרשרת אסונות הומינטאריים 669069
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 6/12/2015, 22:52
שוברים שתיקה והקרן החדשה? שכחת את הרוטשילדים שגם הם חלק ממזימת היהדות העולמית (או שמא האיסלאם העולמי?)
אובמה קיבל נובל כדי ליצור שרשרת אסונות הומינטאריים 669076
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/12/2015, 23:41
קיבלת תשובה לשאלתך ולמיטב זכרוני ביצעת את התעלול הלא הגון מספר פעמים.
אתה מוזמן לחדש או להישאר בנושא.
עזרה לידידים 669047
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/12/2015, 16:06
אני חושב שאם יתמקד בטרור אצלו בבית בטרם ינסה לפתור את הטרור אצלנו תמיד על חשבוננו, ניסיונות שנועדו לכישלון מתחילה, יהיה זה כבר צעד גדול בכוון הנכון. היה לי רעיון לשלוח צפי חוטבלי שתתן לו עצות ברוח עצות קרי לנו, אבל זה היה בצחוק.

אבל אני חושב שאפשר לתת לו גם עצה ברצינות. לעבור על כל האזרחים המוסלמים שעברו הקצנה דתית ויצרו קשרים עם גורמים קיצוניים, כפי שסופר על גיבורנו, ולפנות את בתיהם מנשק תחמושת ופצצות, ואולי אפילו ליזום חוק שכל מי ששני המרכיבים האלה, כלומר איסלאם ופצצות, קיימים בו יוכל להיות מואשם בעבירה פלילית עם עונש לפחות כמו שקיבל פולרד, בצדה.
עזרה לידידים 669068
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2015, 22:49
יש בארצות הברית כמה מליוני מוסלמים. סביר להניח שיש ביניהם לפחות כמה עשרות אלפי קיצוניים דתיים כאלו (אם לא מאות אלפים). רובם לא הולכים לעשות צרות (אבל כמובן שהתעלקות כזו מצד הממשל רק תגביר אצלם את המוטיבציה). אבל מותר להם לשאת נשק, כמו לכל שאר האזרחים. ליתר דיוק: אובמה מת להגביר את מגבלות נשיאת הנשק. אבל מפריעים לו.

ומה עם קבוצות יותר מסוכנות ממוסלמים קיצוניים? לא חסרות קבוצות בארצות הברית שאוגרות נשק. לא חסרים שם מופרעים ולא חסרים שם מרססים. הממשל צריך להתחיל להחרים את הנשק מכולם?
עזרה לידידים 669187
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/12/2015, 9:16
הדת הגדולה ביותר בארה''ב היא כמובן הנצרות, על קיצוניה הרדיקלים-פנטים. להוציא את חסרי הדת, הקבוצה הדתית השניה בגודלה בארה''ב היא האיסלם.
עזרה לידידים 669077
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2015, 23:58
להיות קיביצער כלפי אחרים זו לא המצאה של אובמה. הנה למשל שר הבטחון שלנו, שמבקר בארה"ב ויודע לומר לאמריקאים מה הם צריכים לעשות מול דאעש. האם משה "הקטיושות יחלידו" יעלון כבר פתר את בעיית הטרור כאן לפני שהוא יודע כיצד ארה"ב צריכה לנהל את האסטרטגיה הגלובלית שלה? כמובן, ההבדל בין הקיביצער שלנו לזה שלהם הוא שאובמה חותם על הצ'קים עבור יעלון ויעלון מקבל את הצ'קים מאובמה. אבל ממתי יש למי שנותן את הכסף גם זכות להביע עמדה?
עזרה לידידים 669080
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/12/2015, 1:13
אני לא חושב שהוא התכוון לזה שארה''ב תכניע את הטרור,אלא ברמה הגבוהה והחשובה יותר- שתחזור להיות זאת שקובעת את הכללים בעולם.
עזרה לידידים 669094
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ב', 7/12/2015, 8:52
באיזו תקופה בהיסטוריה ארה"ב קבעה את הכללים בעולם יותר מעכשיו? אולי בתקופת הנשיאות של קלינטון, אבל זה לא שרד לאורך זמן.
עזרה לידידים 669096
אישקש • בתשובה למלאכי יום ב', 7/12/2015, 9:45
בכל זמן מאז מלחמת העולם השניה.
עזרה לידידים 669158
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 7/12/2015, 20:30
בתקופת המלחמה הקרה ארה"ב לא קבעה את הכללים, בתקופה ההיא זה לא היה מחוסר רצון. אחרי התפרקות ברה"מ היו כמה שנים (להלן קלינטון) שארה"ב ראתה את עצמה כמכתיבה של סדר עולמי חדש‏1, אבל פיגועי 911 והמשברים הכלכליים הביאו את האמריקאים לשימת ז*ן כללית על כל מה שלא קשור אליהם. דווקא נראה שלאובמה יש איזשהו חזון אוטופי של גר זאב עם כבש, האם היית רוצה לחיות לפי הכללים שהוא מכתיב?

‏1 אחד המהלכים בתקופה הזו היה נסיון לפתור את הקונפליקט הישראלי ערבי, ע"ע תהליך השלום ואוסלו החביבים עליך כל כך. שנאמר הזהר במשאלותיך.
עזרה לידידים 669174
אישקש • בתשובה למלאכי יום ב', 7/12/2015, 23:35
ראשית, לא אמרתי שזה מה שאני חושב,כתבתי שזה מה שאני מניח שיעלון התכוון.
שנית,ארה"ב קבעה את הכללים בצד שלה (להלן-העולם המערבי) ובשאר העולם היו חייבים לפחות להתחשב בדעתה.(עם כל המלחמות פרוקסי ששני המעצמות הנפיצו כל שני וחמישי).
שלישית,לא *כל* חזון אמריקאי הוא חיובי או רצוי,אבל לנצח את האוייבים? קם און,זה אמריקה! הם מסמנים את הרע ומשמידים אותו. מה הם צרפתים?!
עזרה לידידים 669247
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 8/12/2015, 17:35
מתי בהיסטוריה ארה"ב "סימנה את הרע והשמידה אותו"? רק במלחמות עיראק ואפגניסטן של בוש II ("ציר הרשע"). אולי גם במלחמת האזרחים האמריקאית. הייתי אומר שהם יותר בסגנון של "מסמנים מה שהם רוצים ולוקחים אותו" (ואני ממש לא אומר את זה כדבר שלילי).
עזרה לידידים 669248
מאור ציון • בתשובה למלאכי יום ג', 8/12/2015, 17:38
מלה"ע I, II, למשל.
עזרה לידידים 669254
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 8/12/2015, 19:06
ארה"ב נכנסה למלחמת העולם השניה רק מכיוון שהותקפה על ידי יפן. הרעים לא היו פחות רעים במשך 3 השנים הקודמות ובכל זאת האמריקאים לא סימנו והשמידו אותם (אלא רק סייעו כלכלית לבנות הברית).

למלחמת העולם הראשונה ארה"ב נכנסה בעקבות מברק צימרמן (שבו הציעו הגרמנים למקסיקו לתקוף את ארה"ב) ולוחמת הצוללות הבלתי מוגבלת של הגרמנים. המקרה הזה אולי יותר קרוב למה שתיארת, אבל במלחמה הזו פחות ברור ש"הרעים" היו רעים מוסרית באותו מובן של מלחמת העולם השניה למשל.
עזרה לידידים 669258
מאור ציון • בתשובה למלאכי יום ג', 8/12/2015, 19:56
אז מה? הסיבה או התירוץ המיידי פחות רלבנטי, מה שרלבנטי הוא שברגע שנכנסה למלחמה, היא סימנה את הרוע ("ציר הרשע" כולו, ולא רק יפן, רק לשם השוואה בריה"מ נלחמה נגד גרמניה בלבד, כמעט לאורך כל המלחמה) והשמידה אותו ("כניעה ללא תנאי").
גם במלה"ע I, הסיבות לכניסה למלחמה פחות חשובות מאשר העקרונות לסיומה (14 הנק' של וילסון)
עזרה לידידים 669264
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 8/12/2015, 21:09
אולי אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. כשאישקש כותב ''לסמן את הרוע'', אני מבין שמדובר על יציאה למלחמה ממניע מוסרי (מלחמה ברוע). אני חושב שגרמניה היתה ''רוע'' הראוי להשמדה באותה מידה גם לפני פרל הרבור.
עזרה לידידים 669315
מאור ציון • בתשובה למלאכי יום ד', 9/12/2015, 7:56
ובכל זאת, גם אחרי פרל הרבור, רוזוולט הכריז מלחמה רק על יפן ולא על גרמניה ואיטליה (הן אלו שהכריזו מלחמה על ארה"ב)
עזרה לידידים 669415
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 9/12/2015, 20:22
אז אתה סותר את עצמך או חוזר בך? לשיטתך כעת, אפילו אחרי פרל הרבור הם לא "סימנו את הרוע".
עזרה לידידים 669443
מאור ציון • בתשובה למלאכי יום ה', 10/12/2015, 9:32
סימון הרוע אינו בהכרזה על המלחמה אלא על מטרותיה (כניעה מוחלטת, דה נציפיקציה של גרמניה ודה מיליטריזציה של יפן)
עזרה לידידים 669453
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 10/12/2015, 10:31
טוב, אז אני לא חולק עליך (או על אישקש שהוא זה שהתחיל את הדיון הזה, אתם לא אותו בנאדם נכון?), אבל אני חושב שהמונח "מסמנים את הרוע" לא מתאים פה כי הוא רומז שהסימון נובע מהתכונות המוסריות של האויב, ועל זה חלקתי. (אם תחליפו ב"מסמנים את המטרה ומשמידים אותה", אז אני לא מתווכח.)
עזרה לידידים 669256
אישקש • בתשובה למלאכי יום ג', 8/12/2015, 19:47
כשאני כותב ''השמידה'',אני מתכוון ''השמידה'' מילולית ,כל מלחמה שהיא אי פעם השתתפה בה. לא התכוונתי ל''ניצחה'' או ''השיגה את המטרות שלה''
עזרה לידידים 669454
רון בן-יעקב • בתשובה למלאכי יום ה', 10/12/2015, 10:36
להזכיר שהנשיא ריגן נשא את נאום "אמפריית הרשע" המפורסם שלו ב-‏1983 בו הוא הציג את תפישת עולמו ביחס לברית המועצות.
עזרה לידידים 669451
רון בן-יעקב • בתשובה למלאכי יום ה', 10/12/2015, 10:29
דווקא קלינטון שאף לשיתוף, כמו במלחמה בבוסניה ובקוסובו יחד עם נאטו והאו''מ. אולי קודמו ריגן היה יותר בעניין הכתבת סדר עולמי, עם נפילת הגוש הקומוניסטי, הפלישה לגרנדה, או מבצע ''סיבה מוצדקת'' של הפלישה לפנמה (בוש, סגנו לשעבר של ריגן).
עזרה לידידים 669085
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/12/2015, 7:38
למרות שלכאורה ענית בדוגמה הפוכה, בכל זאת פספסת את כוונתי. זה לא אותו דבר, אך אין לי כרגע זמן להסביר.
עזרה לידידים 669150
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/12/2015, 18:29
מה שאני מנסה כל הזמן לומר הוא שאובאמה מוביל תיאורית שמאל שאומרת: מקור האלימות אצלנו הוא הכיבוש, ולכן קיים "פתרון". נגיע להסכמה עם אבו מאזן והאלימות תיפסק. מילא תיאוריה. הצרה היא שהוא דוחף את התאוריה שלו בצורה ממש אלימה באמצעות לחץ ואיומים, כמו האיום שהסתתר מאחורי דבריו של קרי בנאומו האחרון בועידת סבן. ומה אם מיד אחרי שיחתם ההסכם ואנו נפקיר את השטח ונעקור עשרות אלפי מתיישבים כמו שעשינו בהתנתקות המהוללת, שאיש במערב לא טרח להודות לנו עליה כפי שציפו עושיה, אבו מאזן יתפוגג ודעאש יקום‏1, כפי שאני מעריך שיקרה ? הם לא מוכנים אפילו להעלות על דל שפתם אפשרות כזאת. מבחינתם דעאש זה משהו אחר והטרור מצדו קיים באירופה וגם, מסתבר, בארצות הברית למרות שאין כיבוש במקומות האלה, כי זה משהו אחר.
זה שיעלון הביע את דעתו זה משהו אחר. זה כמו שאני נתתי עצה, וכל אחד יכול להביע את דעתו. אבל אין לי יכולת ואיני מעלה על דעתי לכפות את עצתי.
אשר לצקים, אני ממזמן חושב שהסיוע הצבאי האמריקאי שמהווה חלק קטן בלבד מהתל"ג שלנו, טוב היה לא היינו מפסיקים אותו ביזמתנו. רב הנזק שבו מתועלתו, אבל מה לעשות, מי שהתרגל לקבל קשה לו מאד להחליט להפסיק לקבל.

‏1 בסרט שנמצא באינטרנט השגריר בשוודיה לשעבר, מאזל, אומר שיש סקר דעת קהל שאומר שרבע מהאוכלוסיה הפלשתינית תומכת בדעאש. וזה היום. הדבר הזה מתפשט הרי כמו מגיפה.
עזרה לידידים 669156
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/12/2015, 19:45
אגב, כדי שלא יחשבו שאני נגד כל מה שאובאמה עושה, אומר שאני דווקא תומך במדיניותו לא לשלוח כוחות קרקע אמריקאיים להילחם בדעאש. לא ברור מה בדיוק התכנית ומה יקרה אחרי שהמבצע יסתיים. יש לאמריקאים ניסיון לא טוב בשליחת כוחות למרחוק, וצריך להפיק לקחים מהעבר. אבל אני חושב שאפשר לעשות מהאוויר הרבה יותר, ולדאוג שלא יוכלו שם להרים ראש או להוציא אף. נראה לי שצריך לאסוף את כל המעוניינים כולל הרוסים וביחד להגדיל בהרבה את מספר הגיחות.
מתנה מהבוס, לא תיקח אחשלו? 669162
נמר טמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/12/2015, 22:08
אפשר לחשוב על הסיוע גם בצורה הפוכה.
קצת מוזר שכל הבטחוניסטים משוכנעים שישראל חייבת הסיוע הבטחוני מארצות הברית אבל אף אחד לא מצביע על הסיבה.
איך שהדברים נראים לי (לא מידיעה) זה נראה כמו מתנה שחייבים לקחת. מזכיר קצת שירותי הגנה מהמאפיה.

עוד מוסכמה שכדאי לחשוב עליה מחדש:
האם ישראל חזקה ומזרח תיכון יציב ללא זוועות הוא אינטרס אמריקאי?

חוץ מהברור מאליו (מכירת תחמושת ונשק, שירותי אבטחת ממשלים, תשתיות לאחר מלחמות, אימון וייעוץ בטחוני) צריך להכיר בעובדה שארה"ב הרוויחה השפעה פוליטית שנובעת מתלות. הממשל הערבי דיקטטורי במדינות רבות וכולל הרשות תלוי לחלוטין בארה"ב שפוזלת למצבורי הנפט. אני לא מעדיף את רוסיה או סין רק שואף לכך שהשיח יכיל שאלות ששואלים ילדים גדולים ואכן אם מסתכלים למטה על רצפת המזרח התיכון והעמים שסביבנו, בהחלט גדלנו.
עזרה לידידים 669186
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/12/2015, 9:12
מה דעתך על הפתרון שטראמפ מציע?
עזרה לידידים 669416
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 9/12/2015, 21:24
אתה מתכוון ככל הנראה לקריאתו‏1 של טראמפ לא לאפשר למוסלמים להיכנס לארצות הברית עד שיתברר מה קורה.
לי קשה להתייחס ברצינות ליציאות של טראמפ, ונראה לי כאילו גם הוא עצמו לא מתייחס אליהן ברצינות, וכל כוונתו לומר דברים קיצוניים כדי להגדיל את התמיכה בו. העובדה שדבריו הקיצוניים מגבירים את התמיכה בו בקרב הציבור האמריקאי היא כשלעצמה די תמוהה, אבל זאת עובדה בכל זאת.
אין לי דעה טובה גם על הקריאה הספציפית הזאת. זה קיצוני מדי, ואיני מאמין שישפר את המצב בצורה מהותית. אולי כן צריך לבדוק ביתר הקפדה את המוסלמים הנכנסים לארצות הברית, כפי שאצלנו בודקים בנמל התעופה ערבים באופן יותר חמור, וזה מוצדק לגמרי וענייני למרות שיש כאלה שרואים בכך גזענות.

אגב, שמעתי היום ברדיו את אחמד טיבי קורא להתנגד בכל דרך, גם אלימה‏2 לביקור אפשרי של טראמפ "הנאצי" בכנסת. אני מתנגד גם לדברים האלה. גם איני חושב שהכינוי של טיבי לטראמפ מתאים, וגם איני חושב שיש כאן מקום לאלימות, שדווקא היא הייתה אחד המאפיינים של הנאצים, בהשרשת תורתם.

‏1 הוא לא קרא להצעתו "פתרון", כפי שאתה מציג זאת. "פתרונות" מגיעים בדרך כלל משמאל.
‏2 טיבי אמר "בכל דרך", וכשהמראיין שאל אם גם באלימות התשובה הייתה "בכל דרך".
עזרה לידידים 669227
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/12/2015, 13:50
יתכן והוא לא קרא את הסקר שנערך ע"י מכון המחקר האמריקאי Pew

84%מהפלשתינים מגלים יחס שלילי כלפי דאעש ו91% מערביי ישראל כנ"ל
עזרה לידידים 669417
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ד', 9/12/2015, 21:25
יתכן גם, שעורכי הסקר שאותו הזכיר מזאל לא קראו את הסקר של Pew.
עזרה לידידים 669418
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/12/2015, 21:33
אופס. כתבתי בטעות בדיוק את מה שאת כתבת, אבל התכוונתי לכתוב את ההפוך:

ייתכן שעורכי הסקר של Pew לא קראו את הסקר שאותו הזכיר מזאל.
עזרה לידידים 669440
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/12/2015, 9:06
(זה בסדר. בתת המודע שלך הינך שמאלני ומזדהה עם עמדותי :))

תגובתך הזכירה לי את אמינותם של סקרי הבחירות האחרונות. נראה שזו משענת קנה רצוץ לבחינת המציאות.
כנראה המאמר החשוב ביותר ב10 שנים האחרונות 666392
אישקש יום ב', 26/10/2015, 14:09
כנראה המאמר החשוב ביותר ב10 שנים האחרונות 666411
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 26/10/2015, 16:53
כן. שמתי לב שכמו כל שנה, בדיוק בתאריך הזה מתעוררים וצצים כל מיני שמאלנים המנסים לעשות הון פוליטי מרצח שבוצע עשרים שנה קודם לכן, כדי להצדיק באמצעות הרצח את כל השגיאות המטורפות שהרוצח ניסה לעצור.
הקטע של ''אחרי-מות קדושים-אמור'' שכתבתי על אבו חזיר, מתאים גם לכאן.
בגץ מגן על בגץ 666716
דב אנשלוביץ יום ו', 30/10/2015, 8:03
דרישת בגץ מהמדינה לתת לו רשימה של בתים שנהרסו לאחר שקבלו ממנו אישור והזמן שעבר עד שנהרסו היא דרישה מוזרה. זה נראה כאילו בגץ דן במחדלים של עצמו ומוציא את עצמו זכאי באמצעות הטיעון האינפנטילי: "אתם אשמים יותר".
בגץ מגן על בגץ 666719
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/10/2015, 8:52
המדינה דורשת מבג"ץ לעשות משהו דחוף ועכשיו. גורמים שונים עתרו לבג"ץ נגד פעולת המדינה (לדוגמה: שכנים שביתם יפגע). חלק מהעתירות הן כנגד הזמן המועט שיש להם. בג"צ דן במחדלים של המדינה (הוא אישר. המדינה לא ביצעה. אם הוא יאשר הפעם בהליך מפוקפק, האם המדינה תבצע?)
המאור החדש של השמאל 666731
דב אנשלוביץ יום ו', 30/10/2015, 13:04
רצח בסכין מזעזע כמו הכיבוש.

ואני אומר: רצח בסכין מזעזע כמו רצח רבין.

ועוד "פנינה" מדבריו: "מדהים אותי שהדבר הראשון שעשתה הממשלה הוא להכחיש שיש קשר בין גל הטרור לכיבוש. זה חלק מהגזענות ומהדמוניזציה שהופכת שוב את הערבי לאדם שמטבעו הוא רצחני ובעל מוסר מעוות."

פעמיים המלצתי כאן לאחרונה לקרוא את הערך "טבח חברון" בויקיפדיה, ואני ממליץ גם למאור החדש של השמאל לקרוא ערך זה.
המאור החדש של השמאל 666732
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/10/2015, 13:10
ושיקרא חדשות של היום: טבח גברים נשים וטף בגז ע"י אסד, שיטות המתה יצירתיות כמו הטבעה בכלוב, שריפה בכלוב,מאות עריפות ראשים של "כופרים", אינוס נשים יזידיות ומכירתם לעבדות ע"י דאעש, כל אלה בגלל ה"כיבוש" ? אז בגלל מה ?
המאור החדש של השמאל 666733
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/10/2015, 13:32
לא הבנתי אותך. דוגמה קטנה: ישראל מסרבת להחזיר גופות. יש בעקבות כך הפגנות אלימות. האם נראה לך סביר שישראל הייתה מעזה לעשות משו דומה לאזרחי מדינה זרה?

ומה הקשר לזוועות שבסוריה? אתה באמת רוצה שזה יהיה קנה המידה שלנו? ולא, טיראן לא האשים בכך את הכיבוש (הישראלי. הכיבוש של דאעש בהחלט אשם).
המאור החדש של השמאל 666735
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/10/2015, 14:13
אין בדבריך שום פרט ענייני, והיה אפשר לראות בהם מעין הרמה להנחתה, אך לא אעשה זאת הפעם כי פשוט עייפתי מלתת תשובות מובנות מאליהן. אם לא הבנת, תחשוב עוד ואולי תבין.
המאור החדש של השמאל 666736
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/10/2015, 14:15
ישראל לא החזירה גופות של אזרחי מדינה זרה (לבנון) עד שבוצעה עִסקה עם החיזבאללה בנדון. הגופות בילו שנים לא מעטות בבית קברות ארעי ליד גשר בנות יעקב - יתכן שגם היום יש שם גופות.
המאור החדש של השמאל 666741
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 30/10/2015, 15:52
ר' בתי הקברות לחללי אויב [ויקיפדיה] (רציתי לכתוב שלמיטב ידיעתי בית הקברות ליד גשר בנות יעקב אינו פעיל יותר ואכן צדקתי. בית הקברות עבר משם).

מדובר על ארצות אויב שישראל נמצאת פורמלית במצב לחימה איתן (לבנון, ובעבר ירדן) ובפועל שהחללים אינם של צבא המדינה עצמו אלא של ארגונים שאינם בדיוק המדינה. לא ידוע לי האם הגיעה תביעה מסודרת nממשלת לבנון לקבל את הגופות.
המאור החדש של השמאל 666845
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן שבת, 31/10/2015, 23:12
במקרה של הרשות מדובר על ישות שנמצאת במצב של חצי-לחימה-חצי-לא עם ישראל, והגופות אינן של חללים מטעם ארגוניה הרשמיים. בוא נניח לרגע שבידי ישראל היו כמה גופות של חללים סוריים והיתה מגיעה דרישה מסודרת להחזרתן. האם ישראל היתה מחזירה אותן? לדעתי, היא היתה אומרת "לא, עד שתחזירו אתם את גופותיהם של חללי סולטאן יעקוב ושל אלי כהן". ההחזרה לא היתה בלתי-מותנית אלא היתה קלף מיקוח - וגם במקרה הזה כך המצב, אם כי במקרה הזה אין ספק שהכוונה מלכתחילה לא היתה להשאיר את הגופות אצלנו לזמן ממושך (ולכן גם לא קברו אותן).
המאור החדש של השמאל 666853
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 1/11/2015, 5:56
הנקודה היא שאין כאן בדיוק מדינה מאחוריהם. לא היה בית קברות לחללי אויב מצריים או סוריים, למיטב ידיעתי.
המאור החדש של השמאל 666898
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2015, 14:18
המאור החדש של השמאל 666900
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום א', 1/11/2015, 14:30
אנדרטה. לא קבר.
המאור החדש של השמאל 666907
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2015, 18:07
אבל השאלה היא אם קיומה של מדינה היה משנה. האם ישראל היתה מסכימה להחזיר חללים סוריים רק מפני שמי שעומד מאחוריהם הוא מדינה, כשיש גופות של ישראלים שהסורים לא מחזירים? דווקא בהקשר הפלשתיני אפשר לטעון שמי שרוצה בהחזרת הגופות אינו (באופן ישיר) מי שמחזיק בגופות של גולדין ושל אורון שאול.
המאור החדש של השמאל 666737
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/10/2015, 14:44
רגע... אבל הסיבה שישראל מסרבת להחזיר גופות, היא בגלל הפגנות אלימות - שזו הגדרה ממעטת וקלושה לגל טרור שבו רוצחים יהודים, והגופות הן גופות מחבלים.
המאור החדש של השמאל 666763
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 31/10/2015, 2:51
גם החזרת הגופות יוצרת הפגנות אלימות ומסיתות שתופסות טרמפ על הלוויות של אותם מחבלים.
אגב, מן המפורסמות הוא שגם הדמוקרטיה הגדולה ארה''ב לא החזירה את גופתו של המחבל אוסמה בן לאדן.
המאור החדש של השמאל 666768
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 31/10/2015, 7:53
עוד מקרה מיוחד. לבין לאדן לא הייתה כבר אזרחות סעודית מאז 1994.
המאור החדש של השמאל 666783
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 31/10/2015, 9:55
אז מה? אני בטוח שאחרים, ממשפחתו ועד ארגונים או מדינות שאינן סעידיה היו שמחים לקבל את גופתו. גם למשפחות המחבלים ברובן אין אזרחות, הלא כן?
המאור החדש של השמאל 666792
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 31/10/2015, 10:35
משפחתו של בין לאדן התנערה ממנו וגינתה אותו. כך גם סעודיה (כבר בשנת 1994).

לגבי המחבלים: הוא שאמרתי: אין להם אזרחות. מה שמפתיע הוא שאנחנו מקבלים את זה בקלות ראש שלאוכלוסיה שלמה אין אזרחות. בין לאדן היה צריך להיות קשור לפיגוע במגדלי התאומים כדי שזה יקרה לו.
המאור החדש של השמאל 666894
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2015, 13:57
אתה רואה איך הופכים טיעון על פיו?
התחלנו בסיבות לאי-החזרת גופות מחבלים (בגלל טענות לאלימות לכאן או לכאן), ואתה הזזת את הנושא לענייני אזרחות או לא. נושא מעניין אולי כשלעצמו, אבל לא קשור לענייני החזרת הגופות.
אם אתה לא מצליח לסתור את טיעון האלימות וההסתה בלוויות שממנו חוששים קובעי המדיניות, אז כנראה שהוא טיעון טוב, ואין צורך להסיט את הנושא למשהו אחר לגמרי כדי להתחמק מהמסקנה הזאת.
המאור החדש של השמאל 666895
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 1/11/2015, 14:05
השאלה היא איפה "התחלנו". שים לב ש"התחלנו" בתגובה לתגובה 666733.
המאור החדש של השמאל 666896
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2015, 14:12
כנראה שאני הבנתי אחרת את הדגשים בתגובה התחילית הנ''ל.
אבל בטח שלוש הספרות השמאליות במספר התגובה הטעוני, מעשה שטן.
המאור החדש של השמאל 666992
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2015, 21:40
כנראה רובנו לא מפנימים את עניין האזרחות. בראיון שנתן איוו מוראלס לעיתונאים אמריקאים, הוא אמר שהם אינם מפנימים את העובדה שלרוב האינדיאנים בבוליביה לא הייתה כלל תעודת זהות. השגת תעודת זהות הייתה התקדמות גדולה.
המאור החדש של השמאל 666770
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 31/10/2015, 8:01
שבע גופות שוחררו - נשים וקטינים.
המאור החדש של השמאל 667292
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/11/2015, 18:00
ואני גם מקווה שעקב אחרי חדשות היום מפריז.
המאור החדש של השמאל 667295
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/11/2015, 18:38
דרך אגב: הטרוריסטים מאשימים את "הכיבוש", אבל את הכיבוש הפרטי שלהם (התרוץ שלהם הוא המעורבות הצרפתית בלחימה בדאעש - למיטב זכרוני: רק הפצצות בעיראק). ואין בהודעה הזו משום התיימרות להצדיק אותם. רק נסיון להסתכל קצת מחוץ לסכסוך הפרטי שלנו.
המאור החדש של השמאל 667298
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/11/2015, 18:48
אמרו מה שתאמרו על זה, אבל אני שמח לאידם של הצרפתים שבמדיניותם המתמשכת מעודדים את הטרור נגד ישראל, ומעקמים את האף מול ניסיונותיה של ישראל להגן על עצמה מול הטרור.
המאור החדש של השמאל 667306
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 14/11/2015, 20:15
אני לא שמח לאידם אבל נדהם מהחוצפה. מבקשים ממני לקום מכורסתי המפנקת ולהזדהות עם סבלם וערכי הדמוקרטיה הכי דמוקרטית.
היכן לעזאזל ההתחבאה הסולידריות הצרפתית כשהטרור הפליטסיני טבח כאן במאות אזרחים חפים מפשע?
יש גבול. יש דין. בצלם.
סה לה ווי. אני נשאר בבית והטריקולור יכול מצידי להפוך לסינגקולור בשחור.
כל מה שנדרש לזיהוי הבעיה המשותפת מקובל עלי.
המאור החדש של השמאל 667310
מאור ציון • בתשובה לנמר טמילי שבת, 14/11/2015, 20:23
בתגובה למעשי האלימות האחרונים בפריז, אני קורא לשני הצדדים לשמור על איפוק.
המאור החדש של השמאל 667313
נמר טמילי • בתשובה למאור ציון שבת, 14/11/2015, 20:34
תתפלא, אני בטוח שתקבל מצד הליברלים איפוק בכל הנוגע למוסלמים שבמולדתם. בתקשורת האירופאית עדיין לא מעיזים לקשר בין דת השלום לפיגוע.
כשזה יקרה, תדע שהשינוי הגיע. עניין של אלפיים מנות דם להערכתי.
המאור החדש של השמאל 667315
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי שבת, 14/11/2015, 20:47
למה אתה מכליל על הדתות? הקבוצות היהודיות שדנות בעניין הרלוונטיות של הציווי זכור מה שעשה לך עמלק, מייצגות את הדת היהודית? אצל המוסלמים קבוצות קיצוניות ורצחניות הן כלל האיסלם; אצלנו קבוצות קיצוניות הם עשבים שוטים.
המאור החדש של השמאל 667317
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/11/2015, 21:33
נכון שאסור להכליל, יש באיסלאם זרמים שוחרי שלום (כמו הזרם האחמדיני). הבעיה היא שהם מיעוט. בשאר הדתות מחייבי האלימות לשם האל ("מלחמת קודש"/"מסע צלב"/אינקויזיציה וכד') הם מיעוט שבמיעוט, באיסלאם הם הרוב המוחלט, והם אפילו רודפים את המוסלמים שלא מאמינים באלימות (כמו אותם האחמדינים המוזכרים לעיל). במלים אחרות, ליהודי או נוצרי דתי אקראי יש סיכוי אפסי לתמוך באלימות בשם האל, בעוד שלמוסלמי דתי אקראי יש סיכוי של 95% שהוא תומך באלימות (אם מצרפים את האסכולות המחייבות ג'יהאד אלים, כלומר החנפים, החנבלים, המאליכים, השאפעים, האיסמעילים, הזיידים, הג'עפרים, הוואהבים והסלפים, מקבלים 95%, כאשר שאר ה5% שייכים לשאר האסכולות, ובראשן הסופיים, וגם האחמדינים דלעיל)
המאור החדש של השמאל 667330
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום א', 15/11/2015, 5:29
האחוזים שהבאת אינם משקפים את רוב האנשים שמאמינים באסלאם. בכלל, אתה לא צריך לחפש רק את אלו שמחייבים אלימות בשם מלחמת הקודש; הבסיס לאלימות הוא גם גזענות- תפיסת האחר כתת אדם. ברגע שהדבר הזה ישנו- האלימות תבוא. מלחמת קודש יכולה גם להפוך למטפורה.
המאור החדש של השמאל 667332
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/11/2015, 7:08
האחוזים שהבאתי משקפים את הזרמים במדוייק. אם מוסלמי בוחר להשתייך לזרם הוואהבי (שמחייב ג'יהאד כנגד כופרים) במקום לזרם האחמדיני (שמתנגד לזה), הוא משייך עצמו למחנה שמחייב אלימות, בין אם הוא עצמו מקיים את הג'יהאד או לא. זה נכון לסונים ולשיעים כאחד. בחלק מהמדינות המוסלמיות, האחמדיניות הוצאה מחוץ לחוק בדיוק בגלל העובדה שהם מתנגדים לג'יהאד.
והאיסלאם - בבסיסו - תופס את הלא מוסלמי כתת אדם (מובן המלה "מוסלם" בערבית היא "מושלם" או "שלם", כלומר אדם שאינו מוסלמי הוא פגום, וחובתו המוסרית של המוסלמי לתקן פגם זה ע"י ג'יהאד).
המאור החדש של השמאל 667391
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום א', 15/11/2015, 20:30
זאת התיאוריה. אני מתייחס לאנשים ממש. אם תקח את האוכלוסיה המוסלמית של אירופה, אינני בטוח שתוכל לחלק אותה על פי הזרמים הללו ובהתאם את רמת המתינות או הקיצוניות שלה.
המאור החדש של השמאל 667393
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/11/2015, 20:52
אנשים ממש
המאור החדש של השמאל 667466
נמר טמילי • בתשובה למאור ציון יום ב', 16/11/2015, 14:01
אתה מנסה להרוס אמונות בעזרת עובדות ללא טיפת רגישות לדתו של האחר.
האסלאם הקוראן והחד'ת והשפה ערבית לא עניינו ועדיין לא מעניינים את השמאל כי האשמה שמורה בכל מקרה- רק ליהודים.
הסלפנות היהודית היא הסיבה לפי הקוראן שהביאה להולדת הנביא להם מכות.
חבל שהשמאלנים לא מבינים שכשיהודים מסכימים עם הטענה הם לא הופכים לצדיקים ולא למוסלמים. רק לאשמים יותר.
המאור החדש של השמאל 667404
נדב • בתשובה למאור ציון יום ב', 16/11/2015, 1:06
במציאות, הגדרות הן דבר הרבה יותר גמיש ממה שאנשים כמוך היו רוצים לחשוב. בעולם האמיתי, אנשים יכולים לבחור להשתייך לכל זרם שהוא, מבלי לאמץ את הפרשנויות האלימות שבו. הקוראן לא יותר מפלצתי מהתנ"ך. גם ביהדות יש עמדות שתופסות את הגוי כתת אדם (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=9076881459813...). כמו שיש אנשים שמגדירים עצמם יהודים אורתודוכסים אבל לא חושבים שצריך לסקול מחללי שבת או הומוסקסואלים (אוף אבל זה מה שכתוב!) - ככה גם באסלאם.
המאור החדש של השמאל 667405
אישקש • בתשובה לנדב יום ב', 16/11/2015, 1:44
סלח לי,אבל התגובה הזאת היא ,איך נאמר,קלישה שטחית וילדותית של חילוני מערבי(ואין צורך לומר גם מעוותת ולא נכונה) שנועדה לתחזק את הקשקוש השמאלני ש"כולם אותו דבר".
אז לא.
א.נתחיל מזה שהבעיה היא לא באף ספר אף פעם,אלא בפרשנות שלו.וכמות המוסלמים שתומכים בפיגועי הטרור מראה כמה שזה קל להגיע לפירוש הזה מספר השטן הארור.
ב.הניסיון הדוחה להשוות את האומה הקדושה הטהורה הצדיקה והיפה של היהודים שגם אחרי אלפי שנים של פרוגרומים,רדיפות והשמדות לא איבדו את המצפן המוסרי לחיות האדם המתקראות "מוסלמים" היא בושה,דמגוגיה ורשעות.או בקיצור חסר יכולת להבדיל בין טוב לרע.
ג.מי חושב שכן צריך לסקול מחללי שבת? -רב אחד תראה לי.

"בעולם האמיתי" שלך הכל גמיש,(כשאין טוב ורע והכל זה נרטיב ויחסי) "בעולם האמיתי" של מי שמבין משהו ביהדות או אסלאם ,קצת פחות.

ולא אסיים בלי המשימה הרגילה שנועדה לחבר שמאלנים למציאות -תמצא לי גם את המנהיג המוסלמי שמתנגד לרצח של יהודים.(לא חפים מפשע,לא בלתי מעורבים,לא שני צדדים ולא דרדסים).
המאור החדש של השמאל 667407
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 2:24
כל רב שאינו רפורמי חושב שבאופן עקרוני צריך לסקול מחללי שבת, רק שכיום אין סנהדרין, לכן באופן טכני לא מוציאים לפועל את החוק התנ''כי.
המאור החדש של השמאל 667415
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/11/2015, 9:17
כבר דיברנו על זה ,ואתה טועה.אין לי רצון להכנס שוב לויכוח המיותר הזה.מדובר במהות של העברת מסר מוסרי.
התפיסה שלך של הרעיונות והלך הרוח היהודי הוא שגוי זר וחריג לעולם היהודי,במובן הזה אתה רפורמי לא פחות ממי שאתה מכנה רפורמי.זאת גישה פונדמנטליסטית שטחית לא בריאה ולא מורכבת מספיק להכיל את עולם הרוח היהודי.

"...רבי אליעזר בן עזריה אומר אחד לשבעים שנה רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם רבן שמעון בן גמליאל אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל".
(מסכת מכות פרק א´ משנה י).
המאור החדש של השמאל 667424
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 10:14
אני לא אחזור על כל מה שעניתי לך כשכתבת את הדברים בעבר. רק אומר לך בקצרה שתוכל לשאול בעניין רבנים.
מן הסתם ''רבנים'' כמו דוד סתיו יניחו את דעתך, ותשובותיהם של רבנים כמו הרב מוצפי והרב שמואל אליהו, ידירו שינה מעיניך.
המאור החדש של השמאל 667430
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/11/2015, 10:36
הרב ציון מוצפי

"לכבוד הרב
במסכת סנהדרין דף לז: מובא שארבע מיתות בית דין בטלו אבל דין ארבע מיתות בית דין לא בטלו. האם גם בימינו שאנשים נהרגים ע"י תאונות דרכים ר"ל זה אומר שזה דין מיתת בית דין?

תשובה
בודאי, כל סוג שהוא יש בו משום כך השם יצילנו."

הרב שמואל אליהו

"חרם לעובר על מיתות בית-דין
חרם הנו חמור מן הנידוי. ההחרמה נעשית עם ספר תורה ושופרות. למי מחרימים? לאדם שעובר עבירה שחייבים עליה מיתת בית-דין. המוחרם לא מצטרף למניין עשרה לתפילה ולכל דבר שבקדושה, אין מזמנים עליו בברכת המזון, אסור לו להסתפר ולכבס את בגדיו, אין אוכלים ושותים עמו, אין יושבים בתוך ארבע אמותיו, אינו שונה לאחרים ואין אחרים שונים לו, אינו נשכר למלאכת אחרים ואין אחרים נשכרים לו, אין נושאים ונותנים עמו, והוא אסור במלאכה. ויש אומרים כי אסור לדבר עם המוחרם."
המאור החדש של השמאל 667449
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 12:07
נדמה לי שהנכתב מחזק את עמדתי.
מה שאני מבין מן הנכתב לעיל הוא שעקרונית יש דין ארבע מיתות בית דין, אבל אינו נוהג בזמננו בגלל שאין סנהדרין.
הבנת משהו אחר? הסבר לי בבקשה.
המאור החדש של השמאל 667502
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/11/2015, 20:50
אני לא טענתי שאין דין כזה. אני טענתי שיהודי מעמיק ומשכיל מבין את מה שהבינו חזלינו וגדולי התורה מעולם-מדובר בקביעה של חומרת העברה (אי שמירת שבת=רצח וכו') ולא בדין מעשי בפועל (ברובם המוחלט של המקרים)
המאור החדש של השמאל 667505
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 21:49
לא שמת לב שנאמר כי הדין איננו מעשי בפועל רק מאז החורבן?
המאור החדש של השמאל 667703
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 0:33
לא שמת לב שכתבתי "ברוב המקרים"?

אם אתה יהודי שחילל שבת (לצורך העיניין) בזמן סנהדרין הסיכוי שתוצא להורג כמעט ואינו קיים.
זה ידידי סוד החיים הטובים,תשאל את הרמב"ם-מידה. הכל בחיים זה מידה.
המאור החדש של השמאל 667707
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 18/11/2015, 1:08
כן. מה באמת הסיכוי שאדם יחלל שבת בעדים והתראה כשהוא יודע שלבית דין יש כוח להוציא אותו להורג?
המאור החדש של השמאל 667710
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 1:10
מה הסיכוי שאישה תנופף בסכין מול 20 שוטרים וחיילים חמושים שמכוונים עליה נשקים?
המאור החדש של השמאל 667725
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 18/11/2015, 9:54
אז... ספר לי בבקשה, לכמה בתי משפט יוצא לדון במקרה כמו שציינת יותר מפעם בשבע שנים?
המאור החדש של השמאל 667780
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 19:21
אביר,מאות,אם לא אלפי אנשים כל שנה מוצאים להורג בעולם על עבירות שגזר דין מוות בצידם.
המאור החדש של השמאל 667782
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 18/11/2015, 19:37
ב-‏2014 היה מדובר, כפי הנראה, על בערך 2,500 אנשים (רובם הגדול בסין). נראה לי שיחסית לגודל האוכלוסיה היו הרבה יותר לפני 200 שנה.
המאור החדש של השמאל 667783
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/11/2015, 19:45
יכול להיות,בהקשר למה את/ה כותב/ת את זה?
המאור החדש של השמאל 667785
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 18/11/2015, 21:30
ורובם המוחלט לא מבצע את העבירות בפרהסיה, בחשיפה גלויה של זהותם, מתוך ידיעה ברורה שיעמדו לדין בו צפוי להם עונש מוות.
הטענה שלי היא שהאדם הממוצע עובר על החוק מתוך מחשבה שלא יתפס, או שלא יצליחו להוכיח שזה הוא או שאכן עבר את העבירה.

מאחר והיהדות דורשת הוכחה ברורה ומלאה של כוונה ומודעות, זה מצמצם בהרבה את התופעה.
המאור החדש של השמאל 667800
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 23:42
כל המחבלים המתאבדים מאז פשע אוסלו
המאור החדש של השמאל 667802
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 19/11/2015, 0:02
אבל זה הקטע - הם מתאבדים.
בשביל זה יש את העיקרון שאם אדם בא לבית הדין ואומר שפשע בעבירה שעונשה מוות, למרות שמקובלנו כי "הודאת בעל דין כמאה עדים", לא מוציאים אותו להורג. וכך פסק הרמב"ם.

אבל כפי שכתבתי לעיל, הפושע הממוצע לא מבצע את פשעו כדי שהרשות תעניש אותו, אלא כדי להרוויח מזה משהו, בהנחה שלא יצליחו להעניש אותו.
המאור החדש של השמאל 667805
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/11/2015, 0:09
אז אתה טוען שהרמבם אומר שאם אדם בא לבית הדין ואומר שפשע בעבירה שעונשה מוות, למרות שמקובלנו כי "הודאת בעל דין כמאה עדים", לא מוציאים אותו להורג.?!
המאור החדש של השמאל 667807
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 19/11/2015, 0:12
למה אתה הופך את זה לטענה שלי? נתתי לך מקור לדבר. בשביל שיוציאו אותו להורג צריך שני עדים זרים ולא מסתמכים על העדות שלו עצמו.
המאור החדש של השמאל 667809
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/11/2015, 0:14
לא הבנת,אני שמח שאתה מביא חיזוקים לטענה שלי שהוצאה להורג הייתה מעשה חריג מאוד.
המאור החדש של השמאל 667811
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 19/11/2015, 0:23
איך זה אומר שההוצאה להורג היתה מעשה חריג? זה רק אומר שהוצאה להורג נעשית על מנת להעניש ולהרתיע ולא כדי לעזור לאנשים להתאבד.
ובעבר כבר כתבתי לך למה הוצאה להורג לא היתה מעשה כל כך חריג. תוכל לעיין בתגובה 649633 ובתגובה שקישרתי מתוכה. כמו כן תוכל לראות בקישור שנתתי לך בתגובה 667802 שיש כאלה שהורגים אותם בלי להביא אותם לבית דין ובלשונו של הרמב"ם: "וכל ההורגן, זכה".
אני חוזר ומזכיר לך שעל פי הרמב"ם (ואחד האזכורים לזה נמצא באותו קישור) יש כאלה שאין ראיות מספיקות להוציא אותן להורג ממש, אבל גורמים את מיתתם.
המאור החדש של השמאל 667413
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 9:00
אם אתה מחפש קוזאק-של-ריבונו-של-עולם, דאע''שניק יהודי - יש אחד שגולש באתר זה ממש.
המאור החדש של השמאל 667416
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2015, 9:18
כן,כבר כתבתי לו שלדעתי הוא יותר קרוב לעולם הרוח המוסלמי מאשר היהודי.
המאור החדש של השמאל 667425
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2015, 10:17
כרגיל, השוואות עלובות שיוצאות מהקשרן.
נסה להסביר כיצד אדם שרוצה להשיב את שופטיו כבראשונה ויועציו כבתחילה, דומה לאלו שרוצים להשתלט על כל העולם ועל הדרך לחסל, לבזוז ולאנוס את כל הנקרה בדרכם.
המאור החדש של השמאל 667453
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/11/2015, 12:22
הם עושים את כל זה לפי השריעה. וגם הם רוצים להשיב את שופטיהם כבראשונה, יועציהם כבתחילה וגבולותיהם כבימי שארל הפטיש.

אתה יודע, הדאע''שניקים שאונסים ילדות יזידיות, משוכנעים שהם עושים את רצון האל. שאלוהים שמח, בכל פעם שהם אונסים כופרות.
המאור החדש של השמאל 667454
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2015, 12:32
זהו בדיוק, אתה מכיר איזה שהוא רב שקורא למאמיניו לאנוס גויות?
(ההיפך דווקא כן קורה, ואפילו ע"י עו"ד)
המאור החדש של השמאל 667456
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2015, 12:43
אתן לך נקודה למחשבה על ההבדל.
כשאני רוצה להשיב את שופטי כבראשונה, אני חולם על משפט צדק שימעט את הרציחות ובסופו של דבר גם את הדין ואת הרוגי בית דין. מטרתם של שופטי שהיו בראשונה, לא היתה להתחרע על אנשים בתירוץ שהם פושעים, אלא ליצור הרתעה בענישת פושעים שהרשעתם הוכחה מעבר לכל ספק. משראו שכבר אין הרתעה והענישה לא משיגה את מטרתה, הם גלו מלשכת הגזית והפסיקו לבצע גזר דין מוות‏1.
כשדעא"ש רוצים להשיב את שופטיהם כבראשונה, הם רוצים לחזור לימי מוחמד בהם אנשי מוחמד אנסו, בזזו ורצחו כאוות נפשם.

ולנקודה המרכזית עליה רציתי לדבר:
כשאני מנסה לקדם את רצון האלוהים, אני חותר להפשטת הגשמיות והשגת מעלה רוחנית גבוהה יותר, על מנת שבבוא היום בו אשלים את ימי בעולם הזה, אוכל להשיג מעלה רוחנית גבוהה יותר בגן-עדן, שטיבו השגת הבורא ועילוי רוחני טהור.
כשדעא"ש אונסים ילדות יזידיות ורוצחים צרפתים ושודדים כורדים, הם ממלאים את תאוותיהם השפלות, על מנת שבבוא היום יגיעו לגן עדן ובו יתבהמו בלי סוף עם עוד כמה בתולות.

אם כן, ביהדות מדובר באמצעי מוגבל וממוקד, מותנה בדקויות וסייגים רבים, על מנת ליצור אדם מאופק ורוחני יותר שמצליח להתנתק מתאוותיו הבהמיות.
אצלם מדובר בהתרת כל רסן, על מנת להגיע למקום מופלא בו איש לא יפריע להם להתיר כל רסן.
גועל נפש!

______________

‏1 לתשומת לבו של אישקש - שהרי לפני כן הם גזרו והוציאו לפועל דיני מוות.
המאור החדש של השמאל 667434
מאיה • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 10:46
מנהיג מוסלמי שמתנגד לרצח של יהודים ללא סייגים: נשיא ועידת האימאמים של צרפת, חסן שלגומי.

השתתף בועידה למאבק באנטישמיות בירושלים

"על היהודים והמוסלמים לשלב ידיים במאבק נגד דאע"ש"

מנהיג, מוסלמי, שמתנגד לרצח של יהודים.
המאור החדש של השמאל 667436
בראבו • בתשובה למאיה יום ב', 16/11/2015, 10:50
אכן אדם הגון, כמה חבל שהוא צריך שמירה צמודה כשהוא יוצא מהבית.
המאור החדש של השמאל 667442
מאיה • בתשובה לבראבו יום ב', 16/11/2015, 11:23
באמת חבל אבל בוא לא נוסיף תנאים ונחפש (כפי שמישהו כתב כאן) מטרה נעה.
אישקש הציב אתגר, למצוא מנהיג מוסלמי שמתנגד ללא סייגים לרצח יהודים. האימאם חסן שלגומי עונה על התנאים במלואם.
המאור החדש של השמאל 667437
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 16/11/2015, 11:05
תודה,ו"שחכת" לציין שמדובר במוסלמי סופי שהם מיעוט אזוטרי (כלומר לא רלוונטי לכלום) שנרדף בעצמו (כמו האחמדים) ע"י המוסלמים הפסיכופטים.
כשמדברים על מוסלמים מדברים על ה90% שהם שיעים וסונים.
הוא "מוסלמי" כמו שהדרוזים מוסלמים או הבהאים.
המאור החדש של השמאל 667447
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 11:57
למעשה, הסונים והשיעים, על ענפיהם השונים (שכולם מחיייבים אלימות בשם האל), מהווים כמעט 100% מהמוסלמים. הענפים ששוללים אלימות בשם האל הם הסופים (עליהם נמנה אותו שלגומי), האחמדינים (שרואים עצמם כמוסלמים, אבל נחשבים כופרים ע"י שאר המוסלמים) והבאהיים (שלא רואים עצמם מוסלמים, אלא כמי שדתם נבעה מהאיסלאם, כפי שהנצרות נבעה מהיהדות, בהעדר הגדרה טובה יותר), כנ"ל הדרוזים והעלאוים.
מעניין שדווקא חיפה וסביבתה משכה אליה את הפלגים היותר אזוטריים של האיסלאם.
המאור החדש של השמאל 667503
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ב', 16/11/2015, 20:58
וזה רק מראה את תהום התודעה שבה שרוי השמאל,ע"מ למצוא מנהיג שחושב שאסור לרצוח יהודים,אני חוזר-אסור לרצוח יהודים,פסיכופטיה טהורה,חיות אדם מטורפים. היא נאלצה לנדוד למחוזות האזוטריה והביזאר.
וזה לא ישנה דבר,היא עדין תמשיך לחשוב שהכל זה "דתות" שהן אותו דבר,שכל התרבויות הן אותו דבר (ככה אומרים אירופאים לא?!) שהכל זה הכל,הכל דומה הכל זה נרטיבים ומוסר מומצא.
המאור החדש של השמאל 667443
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ב', 16/11/2015, 11:25
"שלשום פרצו למסגד בזמן תפילות יום השישי כמה עשרות מוסלמים – אנשי “קבוצת שייח יאסין” – ותבעו להדיח לאלתר את האימאם חסן צ’לגומי (Hassen Chalghoumi). הם הפסיקו את התפילה, איימו על המתפללים וניתקו את ציוד ההגברה. את צ’לגומי הם כינו “אוייב האיסלאם”, אחרי שכבר כינו אותו בחודשים האחרונים “בוגד”, “משתף פעולה עם הרפובליקה הצרפתית”, “האימאם הציוני” ו”האימאם של היהודים”."
המאור החדש של השמאל 667445
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ב', 16/11/2015, 11:36
אה, ידעתי שבסוף יתברר שהוא בכלל יהודי. בטח יותר מיהודי רפורמי.
_________
התראת ציניות מתבקשת.
המאור החדש של השמאל 667450
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 16/11/2015, 12:09
אה, אולי הוא מוסלמי רפורמי...
המאור החדש של השמאל 667458
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 16/11/2015, 13:05
בודקים בציציותיו.
המאור החדש של השמאל 667435
נדב • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 10:49
בנאדם, אתה נובח על העץ הלא נכון.

"א.נתחיל מזה שהבעיה היא לא באף ספר אף פעם,אלא בפרשנות שלו." - אני חותם על זה במאתיים אחוז. הבעיה היא לא בקוראן אלא באיך שיותר מדיי מוסלמים מפרשים אותו. -אפשר- לפרש גם את התנ"ך בצורה זוועתית - למשל הפוריטנים הנוצרים השתמשו בו כדי להצדיק עבדות, ואביר הקרנפים כאן הוא דוגמא ליהודי שתומך בפרשנות כזאת. יש זרמים ביהדות - כמו כהניזם למשל, שמפרשים את התנ"ך בצורה לא פחות זוועתית ממוסלמים.

התגובה שהגבתי אליה טענה "הם כולם רוצחים - עובדה, כתוב בקוראן שצריך לרצוח!" - וזה לא טיעון טוב, כי גם בתנ"ך כתוב כל מיני דברים. אני טענתי שאפשר להשתייך לזרם דתי כלשהו מבלי לאמץ את הפרשנויות הקיצוניות שלו - ואתה חיזקת את טענתי, עובדה שבתנ"ך כתוב שצריך לסקול מחללי שבת אבל בפועל היהודים לשמחתי בוחרים להתעלם מכך. זה -בדיוק- מוכיח כמה שהכל גמיש.

ב. כאמור אני לא משווה בין שתי האומות אלא בין התנ"ך לקוראן. ההבדל הוא באופן שבו בוחרים לפרש, לא בכתבי הקודם עצמם.
המאור החדש של השמאל 667440
אישקש • בתשובה לנדב יום ב', 16/11/2015, 11:17
א.אני רואה את עצמי מאוד קרוב לרעיון הכהניסטי,אשמח לשמוע מה זוועתי בתפיסת עולם הזאת.

הבעיה מלחתחילה היא שאתה משווה בין האסלם ליהדות.התנ"ך הוא לא היהדות,היהדות היא הגמרא וההלכה-הקוראן והחד'יתים הם האסלם.
כשאתה כותב "בפועל היהודים לשמחתי בוחרים להתעלם מכך"-זה מעוות,המהות של היהדות היא לימוד עמוק של טקסט,כי אין משמעות לכתוב ללא לימוד עמוק של העולם ההלכה.לכן יהדות צריך ללמוד,קבלת הטקסט כפשוטו זה קראי או שומרוני (או אביר קרנפי)-לא יהודי.

ב.אז תשווה בין התנך לקוראן-איזה מוסר הביא לעולם התנך ואיזה הקוראן?
המאור החדש של השמאל 667451
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 12:11
סלח לי, אבל להיות ''אביר קרנפי'' זה לעקוב אחר התנ''ך על פי פרשנות חז''ל ופסיקותיהם של הראשונים והאחרונים.
נדמה לי שבינתיים אני עומד בקריטריונים. אני לא ממציא שום דבר מעצמי, ובכל דבר אני נסמך על פסיקות של גדולים ממני.
המאור החדש של השמאל 667509
ידידיה • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 22:23
מה ההבדל בין הגמרא וההלכה ובין הסונה והחדית'?
המאור החדש של השמאל 667705
אישקש • בתשובה לידידיה יום ד', 18/11/2015, 1:02
כתבתי שהחדית היא לאסלם מה שהגמרא ליהודי לא?!

אם כבר שאלת,
החדית וקוראן הן אוסף סיפורים והיגדים מפי ועל הפדופיל הפסיכופט מוחמד-ומשם הברברים הבורים שואבים דרכי חיים-
מוחמד היה נשוי לשלושה נשים 2 ילדות ואנקה-גם אנחנו.

הסונה זה אותו דבר,רק ע"פ מה שהיה מקובל בקרב חיות האדם במדבר לפני בוא המטורף פחות והסוטה יותר מוחמד שר"י.

התלמוד להבדיל אלף אלפי הבדלים,כיאה לעם קדוש מדהים חכם ויפה יותר מכל ה-עם היהודי,הוא ספר משפט ופילוספיה ודרך ארץ שנועד להעמיק את מחשבת האדם בבחינת מציאות.

להמחשה,דיון(הכל פה דימיוני חוץ מקטע של לאכול את האישה) בין מוסלמים יהיה כזה-
א:"מותר לאכול את אשתך אם אתה רעב."
ב:"למה אתה חושב כך?"
א: "כתוב {בחדית או בקוראן,לא משנה) שעֻביד אללה בִּן מוסא אכל לאשתו את הרגל כי כשחזר הבייתה האוכל היה קר".

אתה לא תשמע אף פעם דיון יהודי כזה:
א:"אני הולך לחתוך לבן שלי את הלב"
ב:"למה שתעשה דבר נורא כזה?"
א:כתוב:"ומלתם עורלת לבבכם".

או בקיצור,יהדות צריך ללמוד,אסלם צריך להיות או אידיוט הדיוט או מטורף.
המאור החדש של השמאל 667721
ידידיה • בתשובה לאישקש יום ד', 18/11/2015, 8:32
לא הבנתי למה הקוראן הוא האיסלאם יותר מאשר התנ''ך הוא היהדות. את שניהם יש לפרש רק לאור התורה שבעל פה, ולגבי שניהם יש קרנפי אורקים שמבקשים להסיק מסקנות סדיסטיות ליומא הדין. שלנו חלשים יותר, זה הכל.
עיישה היתה בת תשע כשם שרבקה היתה בת שלוש.
המאור החדש של השמאל 667781
אישקש • בתשובה לידידיה יום ד', 18/11/2015, 19:31
הם לא "מפרשים את הקוראן לאור התורה שבעל פה". לצרוך העינין הם שני ספרים שמתקיימים במקביל (בניגוד ליחסי התלמוד-תנ"ך).הקוראן והחדית משמשים לגיבוש ההלכה כל אחד מכוחו של עצמו.

רבקה
המאור החדש של השמאל 667722
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום ד', 18/11/2015, 8:44
א. *שלוש* נשים, במחילה
ב. השואה נכונה יותר תהיה "כי אלוהים אמר לאברהם להקריב את בנו יחידו"
המאור החדש של השמאל 667519
נדב • בתשובה לאישקש יום ג', 17/11/2015, 0:29
זה די משעשע איך שאתה נובח עליי ואז מחזק כמעט כל מה שאני אומר.

א. ההצעה לגרש מכאן מיליוני אנשים שזו מולדתם (במובן זה שהם נולדו כאן, הוריהם נולדו כאן וגם הורי הוריהם) - היא אכזרית מאד בעיניי ולא מתיישבת עם ערכי ההומניזם שלי. בנוסף הדיבורים של כהנא על א"י השלמה - עקרון מרחב המחיה הכהניסטי הוא רעיון מטורף ומסוכן. אלו שתי דוגמאות שעולות לי לראש.

איפה השוויתי בין האסלאם ליהדות? השוויתי בין התנ"ך לקוראן. טענתי שאין הבדל מהותי בין שני הספרים מבחינת כמות הזוועות שבהם, ושההבדל הוא באופן שבו מפרשים את הספרים האלה. ונראה שאתה מסכים איתי.

ב. למשל - התנ"ך הביא לעולם 300 שנה של עבדות אמריקאית מתועבת (ושוב, יש לך כאן בפורום דוגמא ליהודי שתומך בעבדות שחורה מנימוקים תנ"כיים).
המאור החדש של השמאל 667537
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ג', 17/11/2015, 9:18
זו לא מולדתם. מולדתם בחצי האי ערב. הם יושבים פה מכח כיבוש אימפריאליסטי.
מעניין שאותו טיעון (הם, הוריהם והורי הוריהם נולדו כאן) מתבטל באורח פלא כשמדובר ביושבי "מחנות הפליטים" בארצות ערב, שעדיין נקראים "פליטים" למרות שהם, הוריהם והורי הוריהם נולדו בסוריה, לבנון או ירדן.
התנ"ך לא הביא לעולם את העבדות השחורה בארה"ב. מי שהביאו את העבדות השחורה לארה"ב היו הליברלים שטענו, בשם הרב תרבותיות, שמכיוון שמוסד העבדות נהוג באפריקה, הרי שנכון לייבאו לארה"ב, למעשה זו היתה הטענה הראשית במשפטו של John_Casor [Wikipedia] העבד השחור הראשון במושבות בריטניה באמריקה, שהפך לתקדים שבעקבותיו נוסד מוסד העבדות השחורה שם.
המאור החדש של השמאל 667542
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 17/11/2015, 10:31
די כבר עם הכיבוש האימפריאליסטי.
היה מישהו לאורך 4000 השנה האחרונות שהתיישב בארץ ישראל לא דרך כיבוש אימפריאליסטי?
המאור החדש של השמאל 667544
שםחובה • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 10:41
ודאי שהיה- הכיבוש העברי.
רוב הכיבושים של הארץ היו אימפריאליסטים- אשור, בבל, יוון, רומא, הערבים, הטורקים- כולן היו האימפריות.
הכיבוש העברי יוצא דופן מבחינה זאת. היו אמנם התפשטויות קטנות בתקופת דויד והחשמונאים לצד השני של הירדן, אבל לכלל איפריה זה לא הגיע.
המאור החדש של השמאל 667579
אריק  (אתר) • בתשובה לשםחובה יום ג', 17/11/2015, 13:39
בוא נחליט על פי איזה נרטיב אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אם על פי סיפורי התנ"ך אז ששים ריבוא זו חתיכת אימפריה.
אם על פי עדויות ארכיאולוגיות אז ממלכת יהודה היתה כולה 5000-6000 איש ולא כבשה כלום מאף אחד.
המאור החדש של השמאל 667583
שםחובה • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 14:02
בין אם ששת אלפים או שש מאות אלף, ממלכות ישראל ויהודה לא היו איפריות ששלטו על ארצות אחרות. כל הכיבושים שהתרחשו אחרי הכיבוש העברי היו מטעם אימפריות.
המאור החדש של השמאל 667592
אריק  (אתר) • בתשובה לשםחובה יום ג', 17/11/2015, 14:34
אם כך גם הפלשתים לא.

אבל זה מאוד משמעותי בין ששת אלפים לשש מאות אלף.
המאור החדש של השמאל 667597
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 14:51
הפלשתים היו קולוניאליסטים, עובדה שאי אפשר לזקוף לגנותם לאור העובדה שהקמת קולוניות היתה פרקטיקה מקובלת אז (ע''ע קרתגו), ובכל מקרה הם הוגלו לבבל ע''י נבוכדנצר ונטמעו שם ללא הותיר שריד.
המאור החדש של השמאל 667601
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 17/11/2015, 15:05
גם מעשרת השבטים לא נותר שריד. אנחנו לכאורה הצאצאים של שבט לוי (שאין לו קרקע משלו) ושל שבט יהודה, ששלט על שטח לא כל כך גדול. אם אנחנו רוצים דווקא את הנחלה של שבט יהודה, כולל ירושלים בירתנו הנצחית, אנחנו מוותרים על מישור החוף, כן?
המאור החדש של השמאל 667620
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 16:05
אם לנטפק, אנו הצאצאים של שבטי יהודה ובנימין, ואותו חלק משבט לוי שהיה גר בתוכם.
נראה לי שאנו תובעים את השטח מכוח השארות - אם הארץ שייכת לבני ישראל, אז כשכולם נמצאים מחלקים אותה ביניהם. כשלא כולם נמצאים, יהודה לוקח את הכל בשמם של השאר.
והרי האתיופים עולים לארץ בטענה שהם בני דן, וההודים טוענים שהם צאצאי שבט המנשה. כלומר - בינתיים צאצאי יהודה, בנימין ולוי מחזיקים בשטח, ושומרים אותו עבור כל השאר, לכשיבואו.
יש גם את עניין הירושה. אם ישראל מת והוריש את הארץ לבניו, כל אחד יורש חלק מן הירושה. מתו כולם ונשארו רק יהודה, לוי ובנימין, יורשים אלה את אחיהם ירושה מוחלטת, ולא רק לשמור את הירושה ליום בו ימצא צאצא לאחיהם.

כך או אחרת, נראה שיש טענת בעלות על כל השטח.
המאור החדש של השמאל 667636
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 17:00
איזה אחיהם?
במשך מאות שנים היו שתי ממלכות נפרדות, שעל פי המסורת היה להן אב משותף. אחת הוגלתה קודם ואבדה, השניה הוגלתה מאות שנים אחר כך ושמרה על צביונה הדתי והלאומי בגולה. צאצאיה חזרו להקים לעצמם בית לאומי בערך באותה סביבה, והקימו ממלכה חדשה. אחרי מאות שנים הוגלו שוב ופוזרו בעולם. אחרי עוד יותר מאלף שנה שוב חזרו לאותה סביבה להקים להם בית לאומי. מה הקשר לממלכה שאבדה?
המאור החדש של השמאל 667640
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 17:10
אתה מתבדח נכון?
-קשרי דם, תרבות, שפה, טריטוריה, דת וכמובן מטבח ארצישראלי שורשי אותנטי והרבה יין.
דומה לקשר בין הפלסטינים לערביי סוריה או מצרים (רק בלי השבריה וחגורות הנפץ) שבאו "להגן" על אחיהם.
המאור החדש של השמאל 667665
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 17/11/2015, 18:38
אני חושב שפספסת את הנקודה. אני שואל על הקשר בין ויצמן ובן גוריון לבין ממלכת ישראל (זאת מספר מלכים, מירבעם בן נבט והלאה) שהוגלתה בידי מלך אשור לפני כמעט 3000 שנה ונעלמה.
המאור החדש של השמאל 667655
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 17:58
הנמר ענה לך יפה, אבל אני רוצה להוסיף.
כאשר חזרו הגולים מבבל ובנו את בית המקדש השני, הם לא הגבילו את עצמם לתחומיה של ממלכת יהודה מימי בית ראשון, והתיישבו גם בגליל, במישור החוף, בשומרון ובבקעת הירדן.
בנוסף, צריך לזכור שגם עם חלוקת המלוכה הם המשיכו לראות בעצמם עם אחד, ומוזכר היטב חששם של מלכי ישראל במקרה שנתיניהם יעלו לרגל לירושלים, ולאחר מכן יקבלו חזרה את מלכותו של בית דוד.

ואם כבר מלכותו של בית דוד, זה גם גורם המאחד את העם, בית מלוכה שיש עליו קונצנזוס, והמלכים האחרים נחשבו פחותים וזמניים.
כך שושלת בית דוד החזיקה מעמד לאורך כל התקופה, ומלכות ישראל עברה מיד ליד בהתנקשויות, מרידות ומעשי רצח.
המאור החדש של השמאל 667663
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 18:26
הם התיישבו בפחוות יהודה שהייתה אפילו קטנה יותר משטח ממלכת יהודה (לא כללה את שטח חברון, לשם עברו האדומים - חלקם גוירו בהמשך על ידי החשמונאים). בשומרון ישבו מי שבהמשך נקראו השומרונים. די ברור שהחל מזמן כלשהו בתחילת ימי בית שני הם נפרדו מהיהודים. לא לגמרי ברור מקורו של היישוב היהודי בגליל ולפחות חלקו הגיע מגיור יטורים.
המאור החדש של השמאל 667674
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 19:36
-רגע. נזכרתי, סימטריה.
אם אימצת את הגישה שטוענת שהנראטיב הוא חזות הכל אין מקום לשאלה מי היהודי שהתיישב פעם בגליל ומתי. הטיעון מן זמאן אמור להספיק.
אם אתה מנסה לברר מה חוזק השורשים בין העם היהודי לאבותיו כדי להפריך או לחזק את קשריו למקום ראוי לברר כמה מהמתקראים פלסטינים הגיעו לכאן ומתי.
המאור החדש של השמאל 667679
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 17/11/2015, 19:56
אתה עקשן. כנס לאינטרנט ואסוף נתוני אוכלוסיית ארץ ישראל מ-‏1800 ואילך. תופתע לראות כמה מהמתקראים פלסטינים הגיעו לכאן ומתי. קח כל שנה את האוכלוסייה והכפל אותה בריבוי הטבעי בהתאם להתפתחות הרפואה. רק בקשה אחת לי אליך: התייחס רק למספרים הרשמיים ולא לאמירות אידאולוגיות באתרי הימין.
המאור החדש של השמאל 667709
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/11/2015, 1:09
אני מכיר את גוגל עוד כשהיה בש"אש ונוטה להתעקש על דברים עקרוניים.
במיוחד כששקרים מסבים נזקים והורסים תקווה למשהו טוב יותר.

מאיפה הטינה היוקדת שלי לשמאל?
טוב ששאלת, הנה התשובה.

השקרים הבוטים והקטנים שיצרה תעשיית המסכנות הפלסטינית שהשמאל אימץ בחום מפריעים לעמים להתקרב.
הם שמונעים מאיתנו לדבר גלויות במלוא הזהות והאמת ההיסטורית.

הבריטים (והטורקים) הגבילו מצד אחד את כניסת היהודים ולא ניהלו רישום (בכוונה) של מספר המסתננים הערבים בניגוד להצהרת בלפור.
הצהרת בלפור היא המפתח להקמת מדינת ישראל והיא כבר כוללת ויתור יהודי על עבר הירדן המזרחי לטובת ערביי המקום.
אחזור שוב ותקשיב טוב: אותו וויתור יהודי הביא להקמת מדינה שיועדה לערבים שישבו כאן.
במקום לשלוח אחרים ללוח הכפל נסה לנחש מי דפק את העסקה ומדוע הדרישות הערביות לא נעצרו עם הקמת הממלכה האשמית.
ההתעלמות המכוונת מההצהרה היא הסילוף הגדול ביותר של הדיון בסכסוך היהודי-ערבי.

על הריבוי הטבעי של הערבים במאה ה-‏18 ובמאות שלפני תוכל ללמוד מהספרים שעסקו בתקופה ולהתרשמותי לא תאהב את התוצאה.
המאור החדש של השמאל 667695
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 23:26
אתה מדבר על החלוצים שבאו עם עזרא וזרובבל. הם היו מועטים במספרם ומטרתם הראשונה היתה לבנות את חורבות ירושלים ולהתיישב סביבה. בדורות הבאים חזרו עוד ועוד יהודים לארץ ישראל וגם אוכלוסיית הארץ רבתה באופן טבעי, עד שבימי החשמונאים כבר היתה כל הארץ מיושבת יהודים.
המאור החדש של השמאל 668122
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/11/2015, 10:53
אני שואל מה הקשר בין הרצל בן גוריון ובצלאל סמוטריץ' לבין עשרת השבטים שאבדו לפני יותר מאלפיים וחמש מאות שנה. הנמר ענה תטל"א, כמו שאמר פעם המורה שלי בתיכון- נכון, אבל לא בשאלה הזאת.

ובכל אופן, האם היית מסכים לחילופי שטחים- ירושלים, חברון ובית לחם לנו, ועזה אשקלון אשדוד ומקרית גת ועד קרית עקרון ומועצה אזורית גזר להם?
המאור החדש של השמאל 668161
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 22/11/2015, 15:25
את הקשר הסברתי - או ירושת שארות, או פקדון שארים, או שייכות קולקטיבית לעם ישראל, שאלה מבין עשרת השבטים שעולים לארץ נוטלים חלק בקולקטיב.

השאלה אם הייתי מסכים לחילופי שטחים לא נוגעת לשאלת הבעלות - כי במקרה זה אני בטוח שלעם ישראל יש בעלות על כל ארץ ישראל, כפי שהסברתי.

השאלה היא פרקטית ותו לא: האם חילופי השטחים האלה יביאו שלום אמיתי ושגשוג? האם זה יפסיק את שפיכות הדמים ויציל חיי יהודים וירומם את מעמדה של מדינתם?
היות ואני בטוח שהתשובה שלילית, לא הייתי מסכים. במקרה והייתה תשובה חיובית, הייתי שוקל את זה ברצינות.
המאור החדש של השמאל 668167
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/11/2015, 16:32
שלשת הקשרים שהבאת נראים לי חלשים מאוד. חלשים באיזה שני סדרי גודל מטענת העם החוזר לארצו של ממלכת יהודה.

אבל העניין הוא שהציונות לאורך 80 שנה בכלל לא התייחסה לשטחי יו"ש ובפרט לשטחי ממלכת יהודה, למעט ירושלים כמו שאמרנו בדיון ההוא, והעדיפה אזורים שההתיישבות הערבית בהם היתה דלילה- מישור החוף והשפלה, עמק יזרעאל, בקעת כנרות וכו'.
הלכנו והתיישבנו בארץ פלשתים ולא היה אכפת לנו בכלל. רק מגוש אמונים והלאה פתאום אכפת לנו מבית אל. וההסברים שלך נשמעים כמו תירוצים בדיעבד.
המאור החדש של השמאל 668169
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 22/11/2015, 17:45
על גוש עציון שמעת? על הישוב היהודי בחברון ובעזה שגורש בפרעות תרפ"ט שמעת?
המאור החדש של השמאל 668190
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 22/11/2015, 23:12
אני לא חושב שההקשרים האלה חלשים.
נדמה לי שאין חולק על כך שארץ ישראל היתה ארצו של העם היהודי עד סוף בית שני וגם כמה מאות שנים לאחר מכן. למרות שבאותן תקופות הארץ נכבשה לסירוגין על ידי כובשים זרים, היא נודעה והוכרה כמולדתו של העם היהודי וכממלכת/ארץ יהודה. השטח לא כלל רק את נחלתו המקורית של שבט יהודה. שניים וחצי השבטים שנקראו בשם הכללי "יהודים", התגוררו במרחב יהודה, בשומרון, בשפלת החוף, בגליל וגם קצת בבשן ובגלעד.
באותם ימים איש לא פקפק בירושתם או בחזקת שארותם של היהודים, לשבת בארץ אבותיהם, גם אם נחלו את אדמתם של בני שבטים אחרים, ולא שלחו להעלות את בני המנשה מהודו או את המתיימרים להיות בני דן מאתיופיה.

הטענה על התנהלות הציונית לא נוגעת לבעלות על הארץ, אלא לגישה פרקטית ביותר. הציונות הילכה על ביצים בניסיון לגייס תמיכה בינלאומית רחבה ככל האפשר, ולכן השתדלה למנוע ויכוחים ועימותים. יהודים קנו בכסף מלא את אדמת אבותיהם, ועד היום הם צריכים לקנותה שוב ושוב ושוב. אותה גישה זהירה ומפייסת, הולידה ביטויים כמו "שם ירווה לו משפע ואושר, בן ערב בן נצרת ובני".
בנוסף, הציונים לא באמת רצו להתערבב עם הערבים. הם בנו ערים וישובים עבריים, ורק היה נוח יותר לבחור אזורים רחוקים יותר מישובים ערביים, וכך גם מההצקות ומעשי האורקים שלהם.
ועם זאת, באותו מקום בו מובטחת רוויית השפע והאושר של הערבי והנוצרי, מוצהרת תביעת בעלות גם על בית אל וארץ פלשתים, הבשן, הגלעד והרי מואב.
המאור החדש של השמאל 668267
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 23/11/2015, 15:25
>> אין חולק על כך שארץ ישראל היתה ארצו של העם היהודי עד סוף בית שני וגם כמה מאות שנים לאחר מכן. למרות שבאותן תקופות הארץ נכבשה לסירוגין על ידי כובשים זרים, היא נודעה והוכרה כמולדתו של העם היהודי וכממלכת/ארץ יהודה.

מסכים עם הכל חוץ מאשר עם הביטוי "ארץ ישראל". אם נדייק- יהודה הוכרה על ידי האימפריות הזרות כביתו של העם היהודי.

>> השטח לא כלל רק את נחלתו המקורית של שבט יהודה. שניים וחצי השבטים שנקראו בשם הכללי "יהודים", התגוררו במרחב יהודה, בשומרון, בשפלת החוף, בגליל וגם קצת בבשן ובגלעד.

לפעמים כן ולפעמים לא. רוב הזמן לא.
בתחילת בית שני בתקופה הפרסית שטח האוטונומיה היהודית ביהודה עמד על כ-‏1,600 קמ"ר בלבד ומנה כ-‏40,000 אלף נפש לערך‏1 האוטונומיה היהודית היתה בפחוות יהודה [ויקיפדיה יהוד מדינתא] ובפחוות שומרון היו, ובכן, שומרונים.
גם המשך האוטונומיה תחת אלכסנדר הגדול ויורשיו, ובית תלמי אחריהם, היה באותו שטח, עם נגיסות על חשבון השומרון.
ממלכת החשמונאים התחילה משטח דומה והלכה והתרחבה על ידי כיבושים‏2 עד לתאור שלך. עברו 400 שנה מהצהרת כורש עד שיוחנן הורקנוס כבש את שכם מידי השומרונים. ארבע מאות שנה בהם היהודים חיו ושלטו פלוס מינוס ביהודה, ולא ב"ארץ ישראל".
ברוב התקופה המדוברת- מהצהרת כורש ועד התרחבות ממלכת החשמונאים, היה השלטון העצמי היהודי בשטח דומה מאוד לשטח ממלכת יהודה המקראית.

אם כך השלטון היהודי היה רק על יהודה. אבל מה עם יהודים שגרו בשאר ארץ ישראל מחוץ לאוטונומיה היהודית? עדות לכך שמספרם היה זעום היא כאשר יהודה המקבי ואחיו שמעון העבירו פליטים יהודים מהגליל, הגלעד, עמק הירדן ועבר הירדן ליהודה כדי להבטיח את שלומם. היהודים היו אז מעטים כל כך, עד שיהודה ושמעון יכלו לקחת אותם ולהוליכם לארץ יהודה.

אחר כך, תחת השלטון הרומי- כמדינת חסות, כממלכת הורדוס וכפרובינקיה יודיאה, החלו שטחי השלטון העצמי היהודי להיות דומים לתיאור שלך- תחילה יהודה ושומרון והגליל, ואחר כך גם הבשן הגלעד וחלק משפלת החוף (רק עד קיסריה).

>> באותם ימים איש לא פקפק בירושתם או בחזקת שארותם של היהודים, לשבת בארץ אבותיהם

יהודה, כאמור.

להרחבה ימי הבית השני ותקופת המשנה והתלמוד ספר לימוד בהוצאת מט"ח

הציונות באה לבנות בית יהודי בתחומי ארץ ישראל ולא כל כך עניין אותה אם זה בשטחי שיבת ציון המקורית או לא. בסך הכל אני מסכים עם התיאור שלך את הגישה הציונית. כבר דיברנו על זה ואני מעוניין להרחיב, אבל זה יצטרך לחכות לתגובה אחרת.
הנקודה היא שהציונים לא באו לטעון כמוך על בעלות היסטורית על שטחים מסויימים, אלא הם רק רצו להחזיר את השלטון העצמי היהודי להיכן שהוא בתחומי ארץ ישראל, ומה שנתנו להם הם לקחו.

______________
‏1 התקופה_הפרסית_בארץ_ישראל#/media/File:Palestine_under_the_Persians_Smith_1915.jpg [ויקיפדיה]
‏2 ממלכת_החשמונאים#/media/File:Map_Hasmonean_Kingdom-he-updated.svg.png [ויקיפדיה]
המאור החדש של השמאל 668318
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 24/11/2015, 11:03
אתה רואה את הדברים באור שגוי.
כפי שציינתי, בתקופה הקצרה שבין שיבת ציון לכיבושי אלכסנדר מוקדון, לא באו מספיק יהודים לארץ. לכן אלה שבאו התרכזו סביב ירושלים ובית המקדש. ככל שהתרבו, התפשטו.

כאשר יהודה המכבי‏1 העביר פליטים לארץ יהודה, לא היה מדובר ביהודים, אלא ב"חרדים" דווקא. את כל השאר לא היה צריך להעביר, כי עקב התייוונותם לא היו בסכנה והיוונים לא רדפו אותם ולא נלחמו בהם. מספרם של היהודים שלא הצטרפו בפועל למתיתיהו ולא הסתכנו בשמירת הדת, היה גדול בהרבה.
וזה גם קשור לנושא הכיבושים. העובדה שהחשמונאים היו צריכים לכבוש אזורים, איננה בגלל שלא גרו שם מספיק יהודים, אלא בגלל שהיוונים שלטו על כל הארץ, ולאט לאט החשמונאים כבשו אותה מידיהם‏2. כשם שהיוונים שלטו על ירושלים בה גרו יהודים - עד שהחשמונאים כבשו אותה מידם, כך גרו יהודים בכל הארץ תחת שלטון היוונים - עד שהחשמונאים כבשו אותה מידם.

הורדוס בסך הכל ניצל הזדמנות להשתלט על ממלכת החשמונאים. אין בכך ראיה לאזורי התיישבותם של היהודים או לבעלותם על הארץ. כולם ראו בו זר, וזו היתה הסיבה בשלה נישא למרים החשמונאית.

בנוגע לציונות, זה בדיוק מה שכתבתי. הם לקחו מה שנתנו להם, בלי קשר לשאלת הבעלות. לכן הטענה שהציונים שלפני מאה שנה לא התיישבו בשומרון, לא גורעת מטענת הבעלות שלנו על חבל הארץ הזה.

___________

‏1 למה "מקבי"?
‏2 אחחח... הכיבוש! גזלנים אימפריאליסטים רצחניים...
המאור החדש של השמאל 668331
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 24/11/2015, 13:26
1. "חרדים" ולא כל היהודים? מתוך ספר המקבים, ה', מ"ה: ויקבוץ אחרי כן כל איש ישראל אשר בגלעד למקטון ועד גדול, הם ונשיהם וטפם וכל רכושם, לשוב אל ארץ יהודה.

2. הם לא כבשו רק מקומות שבהם גרו יהודים, אלא גם גיירו את תושבי המקומות. לדוגמה: האדומים תושבי אזור חברון גוירו, וכך גם חלק מאוכלוסיית הגליל. את השומרונים הורקנוס לא הצליח לגייר למרות שהוא הרס את מקדשם. הורדוס היה צאצא של אחד הגיורים. כמוכן הם גם לא הצליחו לגייר אוכלוסיות של ערים יווניות.

3. לציונות של לפני 100 שנים היו מושבות ביהודה ושומרון - ראשון לציון וזכרון יעקב, בהתאמה, לדוגמה (כך הן נקראו: מושבות יהודה ומושבות השומרון).

‏1 המקור היחיד לכינויו של יהודה הוא התרגום היווניי של ספר המקבים (שלכל הדעות נכתב במקור בעברית על ידי מקורבים לחשמונאים וכולל תאור נאמן יחסית של שנות המרד). בתרגום היווני הוא נקרא Μακκαβαῖος. אפשר לתרגם את זה לעברית כ"מכבי" (צליל חסר פירוש) או "מקבי" ("פטיש"). היו מי שהציעו שזהו שיבוש של "מצביא". ר' יהודה המקבי [ויקיפדיה].
המאור החדש של השמאל 668351
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/11/2015, 15:45
1. דיברת על הגלעד. לא על כל שאר מחוזותיה של ארץ ישראל שהיו מיושבים בהרבה יהודים.

2. האדומים גוירו. מי עוד גויר? זו טעות להפוך את מקרה גיורם של האדומים לתופעה מתמשכת המאפיינת את כיבושי בית חשמונאי.

3. ראשון לציון וזכרון נמצאות ביו"ש? חכה... תן לבדוק במפה...

‏1 ויוסיפון איננו מקור?
המאור החדש של השמאל 668366
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 24/11/2015, 18:17
‏1 יוסיפון הוא עיבוד מאוחר של ספרי יוסף בן מתיתיהו (למרות שקוראים לו שם יוסף בן גוריון). למיטב זכרוני בן מתיתיהו מסתמך על ספר המקבים כמקור עיקרי לתקופת המרד. אבל לא בדקתי.
המאור החדש של השמאל 668352
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 24/11/2015, 15:53
טעות בידך ליחס לי איזו פרשנות משלי להיסטוריה. אני הולך ולומד את העדויות והעובדות, ככל שהן קיימות, מעמת אותן עם הטענות שלך, ומביא לכאן את הממצאים. אני לא בא עם אג'נדה מוכנה שאני בוחן את הדברים לאורה, כפי שאתה מרמז. להיפך- כאשר הממצאים תומכים בעמדתך אני לא מהסס להכריז על כך.

בין הצהרת כורש (538 לפני הספירה) לבין כיבושי אלכסנדר מוקדון (332 לפני הספירה) חלפו 206 שנה. משם עד חורבן בית שני חלפו עוד 400 שנה. אנחנו מדברים על שליש מכל תקופת בית שני, לא תקופה קצרה. והסיבה שהם גרו כולם בפחוות יהודה היא לא מיעוט השבים אלא מפני שזו היתה הפחווה שהקצו להם הפרסים. כאשר התרבו- התפשטו בתוך שטח הפחווה. בפחווה הסמוכה שומרון גרו השומרונים שככל הנראה הוגלו לשם ממקומות אחרים. גם בית תלמי‏2 התיחסו ליהודה בלבד כביתם של היהודים, וההתרחבות של השליטה היהודית תחת שלטון רומא כבר נשענה על כיבושי ממלכת החשמונאים. לכן אני עומד מאחורי הקביעה שלי "יהודה הוכרה על ידי האימפריות הזרות כביתו של העם היהודי."

היהודים שגרו בארץ מחוץ ליהודה בתקופה ההלניסטית : אמנם היו מתייוונים שגרו בערי הפוליס ושהחשמונאים ערכו נגדם מלחמות אחים, אבל אלו ערים שהוקמו אחרי כיבושי אלכסנדר הגדול ואז יושבו במקור על ידי גויים בלבד, וככל שהבנתי היהודים המתיוונים היגרו אליהן רק בסוף התקופה וגם אז היו בהן מיעוט.

בערים היהודיות המפורסמות של ימי בית שני בגליל ובשפלה לא ישבו יהודים בתקופה ההלניסטית, אלא רק החל מזמן ממלכת החשמונאים והלאה.
בגליל, לדוגמה, העיר ציפורי נזכרת לראשונה בכתובים בתקופתו של אלכסנדר ינאי. ככל הנראה נכבשה בימי יהודה אריסטובולוס (104 לפני הספירה) מהגויים.
כפר נחום הוקם במאה השנייה לפנה"ס, כפי שמעידים מטבעות חשמונאיים מתקופה זו שנמצאו באתר.
גם יבנה ואשדוד היו ערי גויים - יונתן החשמונאי נלחם בצבא של אפולוניוס ביבנה וכבש ושרף את אשדוד. הרבה יותר מאוחר הורקנוס השני כבש את יבנה והפך אותה אז לעיר יהודית.
שמעון התרסי כבש את גזר ואת יפו כיבוש שכלל מצור, הגליית המקומיים, טיהור העבודה הזרה מהעיר ויישוב מחדש על ידי יהודים.
מדרום העיר המקראית מרשה [ויקיפדיה]: בזמן שיבת ציון לא נכללה מרשה באוטונומיה היהודית פחוות יהודה, משום שלאחר גלות בבל התיישבו אדומים באזורים שהתפנו מיושביהם בשפלה. עקב כך נקרא האזור כולו "אדומיאה" במהלך התקופה הפרסית וההלניסטית. לעיר הגיעו במהלך הזמן גם פיניקים, ולאחר כיבושי אלכסנדר מוקדון התפתחה בעיר קהילה יוונית, שהורכבה מאזרחים ואנשי צבא בדימוס, והעיר קיבלה מעמד של פוליס‏. יוחנן הורקנוס כבש את העיר בשנת 112 לפנה"ס, וגייר את תושביה.

אם כן בתחילת התקופה ההלניסטית היהודים ישבו רובם ככולם ביהודה, ובזמן מרד החשמונאים אמנם כבר היו יהודים מתייוונים שישבו כמיעוט בערי הפוליס כמו שומרון ובית שאן, אבל כלל לא היו ישובים יהודיים מחוץ ליהודה.

לכן ניתן לסכם בבטחון שמהצהרת כורש ועלית זרובבל בשנת 538 לפנה"ס ועד כינון ממלכת החשמונאים (142 לפנה"ס), לאורך 396 שנה של אוטונומיה יהודית בא"י, ההתיישבות היהודית היתה מוגבלת לחבל יהודה, למעט מתייוונים שהיגרו במאה השלישית והשניה לפנה"ס לחלק מערי הפוליס (שומרון ובית שאן כן- עכו, אפולוניה, גזר ומרשה כנראה לא) והיו מיעוט בתוכן.

כאשר היהודים השתדרגו מאוטונומיה לממלכה, זו הלכה הרחיבה את גבולותיה על ידי כיבושים, וייהדה את השטחים שנכבשו גם על ידי יישוב יהודים וגם על ידי כפיית גיור על המקומיים.

לא הבנתי את ההערה שלך על הורדוס, הרי בתקופתו שטחי הממלכה היו הגדולים ביותר.

בעניין הציונות אצטרך להרחיב, אבל לצערי לא הפעם.
________________

‏1 חשמונאים, מכבים, מקבים – פשר השמות כשהייתי קטן אמרו לי שזה בגלל המקבת, מסתבר שזו עדיין אחת הפרשנויות. את שמות ספרי המקבים תמיד כותבים בק' ספר מקבים א [ויקיפדיה] למרות שאין לנו מקור בעברית.
‏2 מתוך התקופה_ההלניסטית_בארץ_ישראל#.D7.94.D7.97.D7.9C.D7.95.D7.A7.D7.94_.D7.94.D7.9E.D7.A0.D7.94.D7.9C.D7.99.D7.AA [ויקיפדיה]: "ליהודה ניתנה אוטונומיה, שעיקרה - הכרה בפריבילגיות שניתנו ליהודים על ידי הפרסים ועל ידי אלכסנדר הגדול עצמו. מגילת הזכויות כללה את הזכות שניתנת ליהודים לחיות על פי "חוקי האבות", וזאת כתוצאה מן העובדה שיהודה הוגדרה על ידי הממשל התלמי כ"אתנוס" (יחידה גאוגרפית ומדינית) בתוך "סוריה ופיניקיה".
השלטון התלמי שמר על ייחודה המנהלי של יהודה כאוטונומיה בהנהגת הכהן הגדול ומועצת הזקנים, תוך הכרה בתורה כ"חוקי האבות" של היהודים המחייבים את כל תושבי יהודה, כלומר, הכרה רשמית בשלטון הבלעדי של הדת היהודית על אדמת יהודה, ומכאן גם איסור על עבודה זרה בתחומה.‏"
המאור החדש של השמאל 668358
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 24/11/2015, 16:17
לא אמרתי שאתה עורך את ההיסטוריה לפי האג'נדה שלך, אלא שזו תהיה שגיאה לבדוק איפה ישבו יהודים על פי תחום שליטתם של היהודים, שהרי יהודים ישבו במקומות רבים גם אם לא שלטו בהם. למשל - בבל.
כבר זמן קצר לאחר שעלו היהודים מבבל עם עזרא, הוא ונחמיה מתלוננים על כך שהיהודים מתערבים עם גויי הסביבה, ויש להם יד ורגל בין בני עמון שבמזרח ובאשדוד שבמערב, ועוד ערים בצפון ובדרום.
נחמיה ועזרא מתקינים את סדרי הממשל והמסחר בירושלים, וקובעים אותם בצורה כזו שיהיה נוח לאנשים להתיישב בסמוך לירושלים, כדי למנוע מסעות ומסחר בעצם יום השבת.

הערים עליהן אתה מדבר, אכלסו יהודים וגויים כאחד. עם שלטון היוונים, ההתייוונות התפשטה הרבה יותר מהר בערים בן קמו מרכזי תרבות הלנים, מאשר בכפרים. כך גם יוונים שבאו עם האימפריה, באו להתיישב בערים כסוחרים וכבעלי מלאכה, ולא לנחול את הארץ בכפרים שסביבות הערים.
אם כבר הזכרנו את כל היוונים שבאו עם האימפריה, סביר להניח שבואם צמצם את מספר היהודים בערים רבות, ורובם הסתלקו עם תום שלטון האימפריה בארץ ישראל.

בנוסף, אזכיר את דברי חז"ל - למרות שלא תקבל אותם כמקור היסטורי מהימן, לכך שעם שיבת ציון ביצעו השבים טקס שהחיל מחדש את קדושת ארץ ישראל על שטחה הגדול של ארץ ישראל, ולא על ארץ יהודה בלבד. מעשה כזה מצביע על כוונה ברורה להתיישב בכל השטח, ולא להסתתר באזור ירושלים בלבד.

ההערה על שלטון הורדוס מכוונת בערך למה שאמרתי בתחילת ההודעה הנוכחית: העובדה שזרים שלטו בשטח בפועל וחילקו אותו למחוזות כרצונם, איננה מלמדת על גבולות התיישבותם של היהודים. ושוב ראיה - שהרי ידוע לנו שהיה כמעט רצף של התיישבות יהודית בכל ארץ ישראל בתקופת הורדוס, רצף שנמשך אל תוך אזורי בבל.
המאור החדש של השמאל 668378
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 25/11/2015, 1:39
רגע. מדוע זו שגיאה?
אנחנו עוסקים כאן בזכות אבות והשאלה היא, כפי שאני מבין אותה, מה היה תחום השלטון העצמי של היהודים בא"י, ולא האם התגורר יהודי פה ויהודי שם.
ברור שיהודים ישבו במקומות רבים, כמו בבל, שאנחנו לא מבקשים עליהם זכויות תושב חוזר. דווקא משום כך תחום האוטונומיה היהודית מעניין, ולא האם היה גם מיעוט יהודי במקומות נוספים. אדרבא שאותו מיעוט יהודי נטש את התרבות היהודית ואימץ לו תרבות זרה.

>>הערים עליהן אתה מדבר, אכלסו יהודים וגויים כאחד.

לא נכון. הערים עליהן דיברתי אחת לאחת היו ללא נוכחות יהודית משמעותית שהשאירה איזה רושם, סביר שבחלקן לא הייתה נוכחות יהודית כלל באותה עת. ציינתי בדיוק באילו ערים (שומרון ובית שאן) היו היהודים מיעוט שכן השאיר איזה רושם.

>> סביר להניח שבואם צמצם את מספר היהודים בערים רבות, ורובם הסתלקו עם תום שלטון האימפריה בארץ ישראל.

לא צריך להניח. הבאתי לך את המקורות וזה לא היה כך.

>> כוונה להתיישב בכל השטח

ודאי שהיתה להם כוונה כזו. גם עלית זרובבל וגם החשמונאים היו אנשים דתיים וודאי שהכירו את בריתו של אלוהים עם אברהם. די אם נזכיר את תשובתו של שמעון החשמונאי לאנטיוכוס השביעי:"לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו"
אבל זה לא נושא הדיון.

אני חושב שהראיות תומכות בטענה שלי שכאשר אנחנו באים בתביעה של זכות אבות על א"י, תביעה זו חזקה בכמה סדרי גודל על שטחי יהודה מאשר על שאר שטחי הארץ.
בית ראשון - אנחנו צאצאים של ממלכת יהודה ולא של ממלכת ישראל, שאבדה בגלות.
בית שני - האוטונומיה היהודית לאורך כמעט שני שליש מתקופת בית שני חלה על חבל יהודה בלבד. היתה הסכמה כללית מצד האימפריות שיהודה היא ביתם של היהודים. רק בשליש האחרון של תקופת בית שני כבשה ממלכת החשמונאים שליטה בשטחים נרחבים בהרבה בא"י וייהדה אותם. אני לא רואה איך תביעתנו לזכות אבות על השומרון, למשל, חזקה מזו של השומרונים.

וכל זה לשם מה?

כדי להראות שלמרות שבן גוריון (בדיוק כמו שמעון החשמונאי) אמר- התנ"ך הוא הקושאן שלי! תביעתם של הציונים על הארץ לא היתה דתית ולא היתה תביעת שארים לירושה. תביעתם היתה לבנות בית לאומי שימשיך את המפעל הרוחני והתרבותי של היהודים במולדתם, ולא את המפעל הטריטוריאלי. משום כך אבותינו הסכימו לתכניות החלוקה, ולקחו כל שטח בא"י, לא משנה היכן- ביצות החולה, חולות ראשון לציון או המקום שציפורים אינן שרות בו לאורך הירקון. כשחנקין קנה אדמות לא עניין אותו אם אברהם אבינו דרך שם או לא, ואם עזרא ונחמיה עשו שם וודו.
עניין זה מתחבר לטענה שלי, שעבור אבות הציונות המעשית מקרל נטר ועד בן גוריון, והמדינית מהרצל וז'בוטינסקי ועד וייצמן, יהודה ושומרון לא היו חבל ארץ מועדף על פני חבלי ארץ אחרים בא"י. גם בטענה זו נראה לי שהראיות תומכות.

ולמה זה מעניין?

כדי להראות שלמרות שנראה כאילו קיימת חפיפה גדולה בין הציונות הדתית לבין הציונות החילונית, הדמיון הוא שטחי, והמניעים העמוקים שונים לגמרי.
המניעים שאתה פרטת אי אז - ההבטחה האלוהית, זכות אבות וזכות הקנין, הללו כלל אינם המניעים של הציונות. אם תחזור להכרזת העצמאות תראה ששלוש הרגליים הללו אינן מה שהיא נשענת עליו. הכרזת העצמאות נשענת על מושגים הרבה יותר כלליים כמו "הקשר ההיסטורי והמסורתי", "זכותנו הטבעית וההיסטורית" . היא אינה קובעת חזקה של העם היהודי על ארץ ישראל אלא באה בדחילו לקומם את העם, אוד מוצל מאש, בתחומי מולדתו ההיסטורית, בהסכמת אומות העולם.
המאור החדש של השמאל 668388
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2015, 10:13
השאלה היא איך קובעים זכות אבות.
אם תדבר על אוטונומיה ושליטה, אתה רואה שאנטיוכוס מפקפק בזכותם של היהודים גם למקום בו היתה להם אוטונומיה. בסופו של דבר, עניין הזכות מוכיח זיקה אבל לא יכול לגבור על טיעון בצורת צבא חזק.

אבל אנחנו באים לספר שאבותינו החזיקו בארץ הזו וישבו בה, גם אם זרים וכובשים באו והלכו. אז בני ישראל החזיקו בארץ הזו עד שהאשורים והבבלים הגלו אותם. אז שממה הארץ, וכמה עמים פלשו לתוכה - פיניקים, ערבים, אדומים וכותים - שלאחר מכן התכנו שומרונים. אז חזרו היהודים ושוב קנו להם אחיזה בארץ. עם עזרא חזרו כאלפיים איש, וברור לך שזה לא מספיק כדי ליישב את כל הארץ. מטרתו של עזרא היתה בניין בית המקדש והישוב בירושלים. כשיש נקודת מרכז מוגדרת, מתחילים סביבה ולאט לאט מתפשטים הרחק. אולי הפרסים היו נותנים ליהודים שטחים נוספים אם כמות מספקת של אנשים היתה מהגרת על מנת ליישב מחוזות נוספים. זה לא קרה.
ובגלל שהאדומים והפיניקים החזיקו בקרקעות אליהם פלשו לזמן מה, אתה רוצה לטעון שחזקתם של היהודים פקעה? הם היו והלכו. היהודים היו וגורשו בכוח וחזרו ושוב גורשו בכוח ושוב חזרו.
ישיבה ממושכת לאורך זמן, תרבות המקדשת מעמד מיוחד לארץ מסוימת בפולחן ובהווי החיים, חזרה עקשנית לאותו מקום למרות רדיפות והגליות, כל אלה יוצרים חזקה.

ושוב נחזור: אם כיבושי יהושע קנו זכות, כך גם כיבושי החשמונאים. ואם כיבושי החשמונאים לא קנו זכות, כך גם כיבושי יהושע.

אז במה מדובר? בהכרה של אומות העולם/המעצמות? הם יכירו בכך כל עוד זה לא דורש מהם הרבה. הפרסים נתנו ליהודים להתיישב במחוז ריק, ולא ממש רצו לעורר בעיות עם הפולשים שהתיישבו במחוזות הסמוכים. היוונים הכירו איכשהו בזכותם של היהודים על הארץ, אבל לא על חשבון "זכותם" כאימפריה לפלוש ולכבוש ולשנות ולהתיישב. כך גם היה עם הרומאים ולבסוף גם עם הבריטים, שעקרונית הכירו בזכותם של היהודים על הארץ, אבל לא היו מוכנים לריב עם הערבים על הזכויות של היהודים - בעיקר כשרצו לשמור לעצמם זכויות של אימפריה.

לדעתי הניסיון להפוך את הגישה הפרקטית של הציונות להתכחשות לזכות אבות, זו עוד שגיאה. בדיוק בגלל זה לא רצו מדינה בבירובייג'אן או באוגנדה. בדיוק בגלל זה ז'בוטינסקי החילוני טען לבעלות על שתי גדות הירדן.
להבדיל, בדיוק בגלל זה כתב לך אביר הקרנפים שבמידה וזה יועיל לבטחונם של היהודים, ניתן לוותר על שטחים שעקרונית שייכים לנו.

זכותנו הטבעית וההיסטורית קיימת. אבל עבורה הערבים והמעצמות לא יוותרו על האינטרסים שלהם. במצב כזה, בנו הציונים את כוחם הפוליטי והצבאי, בניסיון שלא לעורר את הדובים בטרם יקנו לעצמם שליטה חזקה על הארץ, בכוח הישיבה על הקרקע וצבא מצויד ומאומן היטב.
אין לערב את עניין טיעוני הזכות, לחזקה מעשית על השטח. והלא היתה לנו זכות על הארץ גם כשהאשורים והבבלים כבשו והגלו את אבותינו. זה עזר?
המאור החדש של השמאל 668417
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 25/11/2015, 19:20
>> איך קובעים זכות אבות

לא יודע. אתה אמרת זכות אבות אז חשבתי שאתה יודע איך קובעים. דיברנו על שלטון עצמי יהודי בא"י לאורך התקופות וזה נשמע לי מתאים. בכל אופן סתם התיישבות יהודית לא קובעת כי הסכמנו שאנחנו לא דורשים זכויות בבבל‏1

>> ובגלל שהאדומים והפיניקים החזיקו בקרקעות אליהם פלשו לזמן מה, אתה רוצה לטעון שחזקתם של היהודים פקעה?

לא, אני לא. הרי על מישור החוף הדרומי מאשדוד עד עזה, הלא היא ארץ פלשתים, לא היתה לנו שליטה גם בימי השופטים ובית ראשון, הפלשתים הגיעו לשם במאה ה 13 לפנה"ס ואחרי שנבוכדנאצר כבש והחריב את עריהם והגלה אותם בשנת 604 לפנה"ס נכנסו הפיניקים במקומם. מעולם לא היתה לנו חזקה באזור זה עד 1948.

הבדלים קלים אבל חשובים בנראטיב:

>בני ישראל החזיקו בארץ הזו עד שהאשורים והבבלים הגלו אותם...אז חזרו היהודים ושוב קנו להם אחיזה בארץ.

- אבל עשרת השבטים (9 וחצי) לא חזרו מעולם. אנחנו מדברים על היהודים מממלכת יהודה בלבד.

> אז שממה הארץ, וכמה עמים פלשו לתוכה - פיניקים, ערבים, אדומים וכותים - שלאחר מכן התכנו שומרונים

- מוצא השומרונים [ויקיפדיה] אחת משתיים: לפי המסורת שלהם הם צאצאי השבטים אפרים ומנשה שלא גלו בגלות אשור. או לפי מלכים ב' וחז"ל הם הוגלו לשומרון על ידי מלך אשור והפכו לגרי אריות, או לפי ההיסטוריה הוגלו ע"י סרגון השני מלך אשור בהתאם לספר מלכים. בכל מקרה אינם פולשים, באותו אופן שהיהודים לא פלשו לבבל אלא הוגלו לשם.
- הפרסים חילקו את הארץ לפחוות‏2: השומרונים קיימו אוטונומיה בפחוות שומרון, הפיניקים היו בפחוות אשדוד, והערבים באזור עזה והנגב המערבי. האדומים בפחוות אדום בדרום הר חברון וצפון הנגב גם היו פולשים על כרחם כי נדחקו מאדום ע"י שבטים נבטים.
האדומים והפיניקים אבדו, בדיוק כמו שאבדו עשרת שבטי ישראל, אבל השומרונים לא אבדו.
אז אם אנחנו מסתכלים על השומרון - לפי הנראטיב של השומרונים כצאצאי ממלכת ישראל ודאי שיש להם חזקת אבות עליו, ולפי הנראטיב היהודי וההיסטוריה היתה בשומרון ממלכת ישראל שאבדה, ומייד לאחר מכן הוגלו לשם השומרונים בסביבות 720 לפנה"ס. הם קיימו שם אוטונומיה 600 שנה (או קצת פחות לפי חשבון היהדות) עד שיוחנן הורקנוס צר על שומרון והרס אותה מן היסוד. בתקופה הרומית לא היה להם שלטון עצמי- במסגרת פרובינקה יודאה הם הוסיפו להתגורר בשומרון, נטבחו מפעם לפעם אך לא השתתפו במרידות היהודים. כאשר דוכא מרד בר כוכבא והאוכלוסיה היהודית נטבחה ונמכרה לעבדות השומרונים התרבו, התפשטו מחוץ לחבל השומרון והפכו למרכיב העיקרי בפרובינקיה. בתקופה הביזנטית השומרונים מרדו שוב ושוב באימפריה ונטבחו וסבלו מגזרות קשות. גם הכיבוש הערבי לא היטיב איתם ותחת האיפריה העות'מנית הם נרדפו והתאסלמו ומספרם הלך והתמעט, אבל שמרו על רציפות היישוב בשכם. גם היום, כאשר מחצית הקהילה גרה בישראל, הם עולים בשלוש הרגלים לשכם.
נראה לי שעל פי הקריטריונים שלך יש לשומרונים חזקה על השומרון: ישיבה ממושכת לאורך זמן, תרבות המקדשת מעמד מיוחד לארץ מסוימת בפולחן ובהווי החיים, חזרה עקשנית לאותו מקום למרות רדיפות והגליות, כל אלה יוצרים חזקה.

> עם עזרא חזרו כאלפיים איש

שמונים שנה לפניו לאחר הצהרת כורש עלו עם זרובבל כמעט חמישים אלף איש‏3 אז הטיעון שלך לא מתקיים.

> אם כיבושי יהושע קנו זכות, כך גם כיבושי החשמונאים. ואם כיבושי החשמונאים לא קנו זכות, כך גם כיבושי יהושע.

יש פער בין המקורות ההיסטוריים-הארכיאולוגיים לבין התנ"ך. הפער קטן בסביבות תקופת המלך חזקיה והלאה, אבל משם אחורה הולך וגדל. לפיכך מתקופת חזקיה אני יכול להסתכל על התנ"ך כמקור היסטורי אמין, אבל ככל שמתרחקים אחורה משם התנ"ך פחות ופחות אמין כמקור היסטורי ויותר מספר סיפור מיתי. ראה למשל פלישת שישק בכל מקרה, כאשר אנחנו מדברים על תקופה שבה אלוהים פועל ישירות בעולם הטיעון הדתי הוא הטיעון השליט (ההבטחה האלוהית). קשה לטעון לדיוק היסטורי כאשר באותה עת מתרחשים נסים כמו שמש בגבעון דום.
לכן אני לא יכול לקבל את כיבושי יהושע כעובדה היסטורית, בפרט כאשר העדויות הארכיאולוגיות ברובן סותרות אותם.
וכיבושי החשמונאים נראה לי שלא עומדים בקריטריונים שאתה קבעת ועל כן גם הם לא מקנים חזקה.

>> אז במה מדובר?

שמתי את תביעות החזקה וההורשה תחת בחינה קפדנית, כאילו אני בית משפט לענייני ירושה, וראיתי שאין הן תואמות את מבנה הגבולות של מדינת ישראל ולא את הגאוגרפיה של החתירה המתמדת של הציונות ליישוב הארץ מהעליה הראשונה עד 1967.

מדובר בכך שהחזקה, וההורשה, וההבטחה האלוהית, שייכות כולן לאותה קטגוריה של תביעות על הארץ שהן פופולריות בדור-שניים האחרונים בקרב הדתיים הלאומיים, והימין בכלל, והן קשורות לעליית קרנה של ארץ האבות ובפרט יו"ש כצור מחצבתנו.
תביעות החזקה וההורשה, כאשר שמים אותן תחת זכוכית מגדלת, באמת טובות כלפי חבל יהודה (ובמקום השני, אם הייתי צריך לדרג, כלפי הגליל), אבל הן חלשות כלפי חבלי הארץ שכן ברשותנו, ואף חסרות תוקף כלפי חלקם כמו מישור החוף הצפוני והדרומי.
הטיעונים האלה כלל לא עמדו לנגד עיניהם של הציונים מ 1897 עד 1967, כולל אלה שאמרו "שתי גדות לירדן", כולל הציונים הדתיים עד גוש אמונים, וטוב שכך.
ציון המקום היחיד שעניין את היהודים בגולה הוא ירושלים. תקן אותי אם אני טועה, אבל ככל שאני יודע בכל התפילות לא מוזכר שום ציון מקום אחר. לא מערת המכפלה ולא בית אל. התפילה אל האל היא לקבץ את עמו לציון ולהחזיר את השכינה לירושלים, וזהו.
לפיכך אני טוען שהתביעות הללו- של ארץ האבות, וההבטחה, וההורשה, והחזקה- אינן ציוניות אותנטיות אלא שייכות לזרם הד"ל בציונות בלבד והן נובעות מהתפיסה שלו בלבד על שלמות הארץ.
אמנם התפיסה הזו חילחלה לימין המסורתי (לדוגמה דני דנון, ובעבר רחבעם זאבי) אם כי לא החילוני (לדוגמה ליברמן, ובעבר יצחק שמיר ומשה ארנס) אבל במהותה היא שזורה במשנתם של הקשים שבדתיים הלאומיים. אפילו לא הראי"ה, אלא רק אלו שלכאורה ממשיכים את דרכו אבל בפועל עשו לה טוויסט טריטוריאלי.

_____________
‏1 אם כי תרח נולד באור, ליד בבל, וכשיהודים חזרו לגור בסביבה זה גם היה סוג של רפטריאציה. שם יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם את התלמוד הבבלי. השפה הארמית שהחליפה את העברית לזמן ממושך ואפילו כתובים בה ספרים בתנ"ך היא בבלית. ומשך הזמן שגלות בבל היתה מרכז תרבותי יהודי ראשי היה יותר מ 1500 שנה- מגלות יהויכין עד סוף תקופת הגאונים. אם כן מבחינה תרבותית אין הבדל גדול בין בבל לא"י וההבדלים הגדולים הם הדתי- ההבטחה האלוהית, והלאומי- השלטון העצמי. ההבטחה האלוהית עומדת בפני עצמה ונותר השלטון העצמי. לי זה נשמע הגיוני.
‏2 התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה]
‏3 עזרא ב' ס"ד-ס"ה "כָּל הַקָּהָל כְּאֶחָד אַרְבַּע רִבּוֹא אַלְפַּיִם שְׁלֹשׁ מֵאוֹת שִׁשִּׁים. מִלְּבַד עַבְדֵיהֶם וְאַמְהֹתֵיהֶם אֵלֶּה שִׁבְעַת אֲלָפִים שְׁלֹשׁ מֵאוֹת שְׁלֹשִׁים וְשִׁבְעָה וְלָהֶם מְשֹׁרְרִים וּמְשֹׁרְרוֹת מָאתָיִם"
המאור החדש של השמאל 668424
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2015, 19:58
‏1 ניטפוק: הארמית אינה שפה בבלית. היא אף קרובה יותר לעברית מהבבלית או האכדית. בשלב מסוים היא הפכה לשפה בינלאומית באזור (והחליפה את האכדית).
המאור החדש של השמאל 668512
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/11/2015, 15:48
תודה. השפה הבינלאומית, אם כן, של האימפריה האשורית והפרסית אחריה.
המאור החדש של השמאל 668430
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2015, 21:03
אנחנו לא דורשים זכויות בבבל משתי סיבות: האחת - איננו רואים בבבל את כור מחצבתנו וארץ בני עמנו. השניה - גם האחרים לא מכירים בבבל כארצנו. כולם - אנחנו והאחרים, יודעים שבבבל ישבנו כגולים, בארץ זרה‏1.

וכפי שלימדוני בתגובה 659774, את מישור החוף אמנם לא כבשו בימי דוד כפי שחשבתי אז, אבל הרבה לפני חורבן בית ראשון.
וגם כשאתה מדבר על מישור החוף, בהכרח אתה מדבר על מישור החוף הדרומי. בני ישראל שלטו מיפו וצפונה עוד מימי דוד ושלמה.

אז השומרונים טוענים שהם צאצאי אפרים ומנשה. מסתבר שכשהם באים לטעון בעלות על הארץ, הם נסמכים על טענת בעלותו של עם ישראל על הארץ. כך או אחרת, לא נראה שמישהו החשיב את חלקת הארץ הזו כארץ השומרונים. איכשהו אף אחד לא סופר אותם. מכאן שלא רק היהודים מפקפקים בזכותם, אלא גם האחרים.
והרי את אותה טענה אפשר כבר לטעון על הערבים - הם כבשו את הארץ והתיישבו בה, ואז הנוצרים באו לכבוש את הארץ מהם, ואז הם חזרו וכבשו אותה וחוזר חלילה. ועדיין, בכל העולם אנשים ידעו שזו ארצם העתיקה של היהודים, ערש התנ"ך אותו כתבו היהודים... באותה הארץ. ולכן ברבות הימים, באופן עקרוני הכירו האומות בזכותם של היהודים על אותה הארץ. שגם אם אנשים לא סגורים על ההבטחה האלוהית שבתנ"ך, יש שם יותר מדי עדויות היסטוריות לזיקה ממושכת בין עם ישראל ואותה הארץ.

עם עזרא חזרו כאלפיים איש, וכך גם ניתן לראות בערך אותו הבאת בעצמך התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה]: "בשנת 457 לפנה"ס, בזמן שלטונו של ארתחששתא הראשון, עלה לירושלים עזרא הסופר, בן למשפחת כהנים גדולים המתייחס לבית צדוק. עזרא עלה בראש קבוצה של 1754 שבים וקיבל ממלך פרס כתב סמכות ("נִשְתְּוָן") שחלה על כל היהודים שישבו בנציבות עבר הנהר."
השאר עלו לפניו ובעיקר לאחריו.

גם אם תפקפק בכך שהיה איזה ברנש בשם יהושע שכבש את הארץ ככתוב בתנ"ך, תוכל להמיר את זה בכיבוש הראשון של השבטים העבריים את הארץ. אפשר להקיש את כיבושי החשמונאים לכיבוש הראשון ויותר, שכן החשמונאים כבשו חלקות ארץ - לא מתוך אימפריאליזם, אלא כדי לממש את בעלותם על הארץ, בעלות אותה טענו כבר בימי עזרא, רק שאז לא היה את הכוח לממש את הבעלות.
ושוב נקיש את "הכיבוש" של 67 לכיבושי החשמונאים, בכך שהיהודים בישראל מימשו טענת בעלות ישנה על שטחים אותם תבעו ואלה הובטחו להם כבר 50 שנה קודם לכן, רק שבאותו הזמן לא היה להם את הכוח לממש את תביעת בעלותם.

ההבדל בין התביעה והיכולת לממש אותה, היא שגוזרת את ההבדלים בין תביעת הבעלות העולה מן המשפט "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", לבין ההתממשות שבלית ברירה הסתפקה באופן זמני בשטחים אחרים.
ואם תאמר שהטיעונים הללו לא עמדו לנגד עיניהם של אלה שאמרו "שתי גדות לירדן", למה בכלל אמרו דברים כאלה?

ציון עניינה את היושבים בגולה והיא מוזכרת בתפילות לא רק כשם לעיר ירושלים עצמה, אלא כהתייחסות לכל ארץ ישראל, כנאמר: ארץ ציון וירושלים. וגם במקומות אחרים בתפילה, מוזכרת התפילה להתקבץ מארבע כנפות הארץ וללכת קוממיות לארצנו. יחד עם עוד תפילות המדברות על "כימי עולם וכשנים קדמוניות" או "כבראשונה וכבתחילה", ומכל אלה אני למד שמדובר בתפילה לשוב ולקנות חזקה על כל ארץ ישראל.

_____________

‏1 הגם שבניגוד לדבריך, בבבל כן היתה אוטונומיה ליהודים. באופן מסורתי השלטונות הכירו במעמדו של "ריש גלותא" כשליט על היהודים בבבל ופרס.
המאור החדש של השמאל 668452
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 26/11/2015, 0:44
על בבל הסכמנו.

כשאני מדבר על מישור החוף אני מדבר על מה שכתבתי בתגובה שלי. קרא אותי בתשומת לב בבקשה.
אני נעלב מזה שאני משקיע ומדייק בתגובה שלי ואז לא משיבים לי באותה מטבע.

אף אחד לא סופר את השומרונים כי כל העם שלהם מונה פחות מאלף איש. אף אחד לא מפקפק בזכותם, פשוט כבר די הרבה זמן אין להם אנשים לממש אותה.

עם עזרא עלו 2000 איש וזה לא עוזר לטיעון שלך, כי עם זרובבל עלו 50 אלף. תגיד לי, אתה על סמים או שסתם אין לך סבלנות לקרוא מה אני ומה אתה טוענים ולבנות דיון רציונלי?

לפסקה הבאה אני לא מצליח לפתוח את הפלונטר שעשית.

לפסקה האחרונה שלך- כנראה לא הייתי ברור אז אנסח שאלה מדויקת-
האם יש בתפילה מקום ספציפי בארץ ישראל שמוזכר בשמו כמחוז כיסופים לבד מירושלים? (למשל מערת המכפלה, בית אל, הירדן, הגלבוע?)
המאור החדש של השמאל 668469
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2015, 11:21
כשדיברת על מישור החוף, לא סייגת בדבריך. לכן היה חשוב לי למקד.

מדבריך על השומרונים עולה התמיכה בטענה שלי על ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל. כמו כן אני חוזר על הנאמר בהודעה קודמת: טענתם היא שהם חלק מעם ישראל ולכן יש להם זכות על ארץ ישראל.

עזרא וזרובבל. התרעמתי על הסגנון, אבל עליתי למעלה ובדקתי ומצאתי שאתה צודק. בכל זאת, אתה נראה לי עצבני היום.
ותשובה ממוקדת יותר למה שטענת, תשובה שכבר עלתה בהודעות קודמות: אותם 50 אלף באמת התפזרו קצת, ועזרא ונחמיה עמלו לרכז אותם סביב ירושלים. בכל אופן, גם 50 אלף זה לא מספיק על מנת לנהל חיי קהילה רציפים, אם הם מפוזרים על שטח גדול מדי.

מה לא ברור באותה פיסקה וכיצד היא הפכה לפלונטר?

לשאלתך, התשובה שלילית. רק שאני לא מבין מה אתה מנסה להסיק משם.

הנושא שהכי מעניין אותי, והייתי רוצה לקבל את תגובתך בעניין, הוא ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל. שאלתי אותך עליו בהודעה קודמת ולא קיבלתי תשובה. אפשר?
המאור החדש של השמאל 668535
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/11/2015, 0:58
>> כשדיברת על מישור החוף, לא סייגת בדבריך

השורה הרביעית בתגובה 668417

מצטער על הסגנון, נעלבתי.

>> התשובה שלילית. רק שאני לא מבין מה אתה מנסה להסיק משם.

יש ענין שחשוב לי להסביר ושביטאתי בפתיל שמתחיל בתגובה 650570
ואחר כך היה הפתילון מתגובה 661988
הטענה שאני בונה היא שהחשיבות המיוחדת של יהודה ושומרון היא המצאה של אחרי 67' ושטענות הירושה והחזקה גם הן המצאה חדשה כנ"ל והן נועדו לתמוך בחשיבות המיוחדת של יו"ש.
הרי אם אלו הטענות שלנו על חזקה יהודית בא"י אנחנו צריכים לוותר על נהריה ואשקלון.

>> ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל.

ודאי שאינם זהים. היהודים תמיד רצו לרשת את א"י כולה. מה בדיוק השאלה?
המאור החדש של השמאל 668536
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2015, 1:37
אני מכיר את הטענה שלך מן הפתילים הנ"ל.
ברור שישנה חשיבות לאתרי מורשת כמו מערת המכפלה וקבר רחל. גם אם באופן כללי בני ישראל התפזרו על פני כל הארץ, מקומות כאלה גם יוצרים קשר רגשי/סמלי חזק יותר לארץ, וגם תומכים בטענת הבעלות. בכל זאת, העובדה שאבותינו חיו, פעלו ונקברו כאן, קושרת אותנו לארץ. זה מכסה חלק גדול מהכיסופים לארץ שהיו מנת חלקם של היהודים בגולה במשך אלפיים שנה.

לעניין החשיבות הפרקטית, אני לא יודע אם מתחילה היתה חשיבות גדולה יותר להתיישב בחברון מאשר בחיפה. אבל היות וניתן לנו הכוח והצלחנו לממש את התביעה ולתפוס את המקומות האלה, חשוב לבסס את האחיזה בהם. מטבע הדברים, מפנים יותר מאמצים לחזק את הנקודות החלשות, מאשר לשמר נקודות העומדות בכוח עצמן.

אם היהודים תמיד רצו לרשת את א"י כולה, העובדה שלא עשו כן בתקופות שונות, לא היתה בגלל שלא היתה להם זכות או שאיפה - אלא מפאת חוסר היכולת.
ולכן המקרים שהבאת על עזרא, זרובבל, מלכי בית דוד וגם הציונות, כל אלה לא מלמדים על כך שהארץ לא שייכת לנו.
המאור החדש של השמאל 668542
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/11/2015, 8:55
ודאי שאתרי המורשת יוצרים זיקה לארץ. כל המיתוסים שלנו- מאברהם אבינו עד טרומפלדור - קושרים אותנו לארץ דרך אתרים שונים. זה מה שמיוחד בארץ הזאת שעל כל צעד ושעל רוכבים מיתוסים - פה אברהם ישב מתחת לעץ, שם שמשון מוטט את מקדש דגון, כאן דוד ניצח את גלית, ושם ישו הלך על המים.

אני מפריד את טענות הבעלות מכח חזקה וירושה מאותה זיקה. כמו שאמרתי- הציונות 1887-1967 לא השתמשה בטענות הבעלות האלו. הם אמרו - "חזרנו לארץ אבותינו" אבל לא אמרו - "יש לנו חזקה על שטחים A ו B" אלא אמרו- "נעשה אותה שלנו".
והכיסופים אלפיים שנה - הראיתי בפתיל המדובר שהם היו כיסופים למשיח ולבית מקדש וקיבוץ גלויות, לא כיסופים לרעות עזים בשדות בית לחם‏1 ולבלוס שקמים בתקוע.

כמו אבות הציונות, אני לא מסתכל על האחיזה שאנחנו קונים בארץ כמימוש התביעה. די לי בכך שהיהודים הקימו בארץ ישראל מדינה, ושלמדינה זו יהיו גבולות בטוחים ומוכרים. אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץ לגבולות אלה וראש הנקרה ואשקלון דווקא בפנים לא אכפת לא להרצל, לא לבן גוריון, ולא לכל הרשימה הארוכה של הרחובות האחרים. אתה יכול להתחיל לספור למי כן אכפת מבגין והלאה.

כמובן שאם היינו יכולים לממש ריבונות בשתי גדות הירדן כולם (מהצד שלנו) היו שמחים מאוד, ואם המנדט הבריטי היה מגשים את כתב האמנה שלו כלשונו גם כולל הנספח שקרע את עבר הירדן מעליו עדיין היה סבאבה לגמרי. אבל זה לא אומר שיש לנו זכות על עבר הירדן המזרחי, או יהודה ושומרון. כי אני יודע שכאשר אתה אומר זכות אתה מתכוון חובה לממש את הזכות הזו בלי להתחשב בגויים.

המקרים שהבאתי הם לא מקרים מבודדים אלא סקירה קצרה על הגאוגרפיה של כל ההיסטוריה של שלטון עצמי של העם היהודי בארץ ישראל. אני מסכים איתך שאי אפשר ללמוד מהם שהארץ לא שלנו אלא להיפך- שהקייס שיש לנו על יהודה חזק יותר מהקייס שיש לנו על כל שאר חבלי הארץ. אלא מה- שאנחנו מעולם לא רצינו להשתמש בקייס הזה עד שקמה תנועת גוש אמונים.

__________
‏1 היה חסר לבני הפלוגתא שלי שם שיר של נעמי שמר על יהודה ושומרון, אז הנה.
המאור החדש של השמאל 668547
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2015, 10:29
מן הסתם אברהם אבינו יוצר זיקה חזקה יותר לארץ מאשר טרומפלדור. ישו לא מעניין את רובם המוחלט של היהודים.

"אני מפריד את טענות הבעלות מכח חזקה וירושה מאותה זיקה."
הפיסקה הרביעית סותרת את השלישית, ולפיכך גם עונה לפיסקה השניה. אם היינו שמחים מאוד לממש ריבונות בשתי גדות הירדן, זה אומר שכן אכפת להרצל, לבן גוריון ולך, אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץת לגבולות מדינת היהודים.
ושוב - אכפת ואכפת לכולם. רק שלא היה את הכוח לעשות משהו בנידון.
ולכן - ההתחשבות בגויים צריכה לעמוד בפרופורציה. בן גוריון התחשב והתחשב ובנה את כוחו ואת כל הלגיטימציה שיכל לגייס, וכשראה שזה לא עוזר לו הוא הפסיק להתחשב בגויים, ובאמצעות שימוש בכוח קנה אחיזה על כל שטח בארץ ישראל שהצליח לכבוש.
בריטניה התנגדה, ארה"ב ורוסיה אמרו שזו לא העת, אבל אם היו מקשיבים להם, מה היה לנו היום?
גם לפני מלחמת ששת הימים התנגדו ולפני יום כיפור. במלחמת ששת הימים לא הקשיבו להם. במלחמת יום כיפור כן הקשיבו. מצא את ההבדלים...
המאור החדש של השמאל 668564
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/11/2015, 13:44
כל המיתוסים שלנו קושרים אותנו לארץ. גם האבות, גם יהושע, גדעון, שמשון, דוד, גם יהודה המכבי גם בר כוכבא גם טרומפלדור וגם הקרב על לטרון. אצלך יותר אברהם אבינו, אצל אחרים בר כוכבא‏1. דמות המופת של ז'בוטינסקי היה שמשון הגיבור.

>> זה אומר שכן אכפת להרצל, לבן גוריון ולך, אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץ לגבולות מדינת היהודים.

סוגים שונים לגמרי של אכפת. בוא נדמיין לרגע שהערבים הסכימו לתכנית החלוקה בדיעבד בשביתת הנשק של 49' ויש שתי מדינות שהקו הירוק פלוס מינוס הוא הגבול ביניהן.

_________
‏1 תגובה 531383
המאור החדש של השמאל 668649
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 28/11/2015, 18:51
אבל יש מיתוסים שהיה להם יותר זמן לתפוס ומושרשים חזק יותר בכתבים, במסורת ובמורשת היהודית. לאורך אלפיים שנות גלות, דמותם של אברהם העברי ושמשון הגיבור, הציתה את דמיונם של יהודים בגלותם וגוים בארצות מושבם. לעומתם, טרומפלדור לא מונצח בתנ''ך, בתפילות ובמסורת היהודית. אין מקום להשוואה.

ההבדל בין הסוגים של אכפת הוא ההבדל שאני עצמי ציינתי לעיל - ההבדל בין מה שמגיע לנו, לבין מה שנצליח לקבל מתוך מה שמגיע לנו.
המאור החדש של השמאל 668551
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2015, 11:12
אילו היה שמץ קלוש של תקווה שהיה אמת בדבריך, ניחא, אבל התביעה הערבית על יו"ש אינה אלא שלב בתורת השלבים, ומטרתה הסופית השמדת הריבונות היהודית, בכל שטח שיהיה.
קוי שביתת הנשק 49' אינם גבולות בטוחים, בשום קונסטלציה שהיא, ואפילו לא מוכרים. לראיה ברצועת עזה ובלבנון נסוגנו עד לקוי שביתת הנשק 49', ולא רק שהגבולות הללו אינם בטוחים ומוכרים, אלא שהם המסוכנים וה"חמים" ביותר.
המאור החדש של השמאל 668605
אריק • בתשובה למאור ציון יום ו', 27/11/2015, 22:45
אין לי מושג על מה ענית. אני לא מצליח למצוא קשר בין התגובה שלי אליה הגבת לדברים שלך, ואני חושש שלא ירדת לסוף דעתי, או שמא אני לא ירדתי לסוף דעתך.
אנא חבר לי בין מה שאמרת למה שאני אמרתי
המאור החדש של השמאל 668684
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 29/11/2015, 10:03
עניתי לתגובה 668542, וספציפית לטענה שלך ש"די לי בכך שהיהודים הקימו בארץ ישראל מדינה, ושלמדינה זו יהיו גבולות בטוחים ומוכרים.".
הראיתי לך - אמפירית - שמסירת שטח לאימפריאליזם הערבי (פת"ח) או המוסלמי (חמאס הסוני/חיזבאללה השיעי) לא מבטיחה גבולות בטוחים ומוכרים, אלא להיפך, רק מגבירה את תיאבונם.
המאור החדש של השמאל 668708
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 29/11/2015, 14:10
אם כך כנראה פספסת בהבנת הנקרא. קרא שוב את הפסקה ממנה תלשת את המשפט הזה.
המאור החדש של השמאל 668553
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/11/2015, 11:41
עבור הציונים החילונים התנ''ך היה אוסף מיתוסים ולא קושאן. נכון שרובם ככולם באו מבתים דתיים אבל הם מרדו בדת ובמסורת. כיבושי יהושע ומלחמות יהודה המכבי היו עבורם מקור לגאווה לאומית ומודל לחיקוי אבל לא היסטוריה שרלבנטית לתביעות חזקה ספציפיות.
הרי היה קיים עבורם מילכוד בהתייחסות לכיבוש הארץ כהיסטוריה- אם אנחנו מקבלים את הכתוב כלשונו עלינו לקבל גם את מעמד הר סיני כלשונו וזה לא מסתדר עם חילוניות.

צריך לזכור שמראשית הציונות ועד סוף שנות העשרים של המאה שעברה הגישה השלטת באקדמיה ובתרבות היתה גישת ביקורת המקרא ותורת המקורות, שמתארכת את החלק הקדום ביותר במקרא לכל המוקדם למאה התשיעית לפני הספירה.
רק אחר כך בא הארכאולוג אולברייט ובעקבותיו ידין, במטרה להוכיח את אמיתות התנ''ך כמקור היסטורי אמין.

אבל שלא כמו בעשרים השנה האחרונות בהן כל ממצא ארכאולוגי משמעותי מיד מנוכס לטובת אג'נדה פוליטית כזו או אחרת, הציונים, בחכמתם, לא מיהרו לאמץ את התאוריות של הארכאולוגיה המקראית המוקדמת כבסיס לתביעות טריטוריאליות. הם השתיתו את כל המאבק שלהם לעצמאות על הטיעונים הלאומיים ולא הדתיים.
המאור החדש של השמאל 668557
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2015, 12:49
אנחנו מדברים על זיקה, על רגש שבלב, לא על קושאן.

על יהושע כבר כתבתי. ואיך שלא תסתכל על זה, כעובדה היסטורית הארץ נכבשה על ידי בני ישראל.

הממצאים הארכיאולוגיים מגויסים לשרת עמדה פוליטית. אבל כבר לפני שבאו ארכיאולוגים חפרנים ותרו את הארץ, היתה אקסיומה שהארץ הזו - לכל שטחה, היא ערשו של העם היהודי, ארץ מוצאו, וארץ לה הוא עדיין שומר אמונים. וזה יותר בכיוון של קושאן.
המאור החדש של השמאל 668560
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/11/2015, 13:00
עובדה היסטורית, צר לי, מוכחת ע''י ארכיאולוגיה.
מיתולוגיה לא הופכת אירוע לעובדה היסטורית.
המאור החדש של השמאל 668562
מאור ציון • בתשובה לנועה ו יום ו', 27/11/2015, 13:31
ואכן העובדות ההיסטוריות המתוארות בתנ"ך נתמכות - יותר ויותר - ע"י ארכיאולוגיה, למרות מכחישיו
המאור החדש של השמאל 668565
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ו', 27/11/2015, 14:27
טענותיו של גורפינקל שנויות במחלוקת‏1, אבל גם לדעתו, יהודה באותה תקופה לא הייתה ממלכת דוד שעליה מסופר בספר שמואל. מדובר על ממלכה ששלטה על איזור יהודה. וכמובן שלטענות על כיבוש בימי יהושע אין כל בסיס.

‏1 כלומר: מקובלות על חלק ניכר מהחוקרים ולא מקובלות על חלק ניכר מהחוקרים. לא התכוונתי לטעון שמדובר על טענה של קבוצה זניחה.
המאור החדש של השמאל 668566
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/11/2015, 14:44
דווקא יש בסיס לטענות על כיבוש בימי יהושע.
יש אמנם מחלוקת לגבי התאריכים, אבל אי אפשר לומר שאין בסיס.
המאור החדש של השמאל 668569
נועה ו • בתשובה למאור ציון יום ו', 27/11/2015, 15:46
יגאל ידין זה קצת הרבה מיושן. באותה תקופה כל חורבה שמצאו, החליטו שהיא מאששת את הכתוב בתנ"ך. מנגד - אם תקרא שוב בעיון, תגלה שחוץ מממצבת מרנפתח (שמוכיחה אמנם שהיה ישראל בארץ, אבל לא את כיבוש הארץ בסערה ע"י יהושע) - הוכחות אין.

אני ממליצה גם לך, לא רק לקרנף, לקרוא את ראשית ישראל. מעניין מאוד.
ולא יודעת מה עם שניכם - לי אישית מאוד נוח עם זה שכיבוש יהושע לא היה ולא נברא. קצת פחות רצח-עם ברקורד. יותר בריא.

זכותנו על הארץ היא בזכות היישוב שהיה בימי בית שני, ועליו לא ניתן לערער. בזכות יורם ואחאב שהתנ"ך אמנם ממש לא אוהב, אבל עושה רושם שהם הדבר הכי קרוב למעצמה ישראלית‏1.
לא בזכות כיבושי יהושע.

‏1 בדיוק מאותן סיבות שהתנ"ך ממש לא אוהב אותם.
המאור החדש של השמאל 668572
מאור ציון • בתשובה לנועה ו יום ו', 27/11/2015, 16:19
גם לי נוח יותר עם התיאור של התישבות הדרגתית מאשר עם כיבוש אלים, אבל ככל שהמחקר הארכיאולוגי מתקדם, כך מוצאים יותר ויותר עדויות, לממלכה יותר ויותר מוקדמת. קיומה של ''ממלכת ישראל המאוחדת'' שהיו חוקרים רבים שהטילו בה ספק עקב חוסר ממצאים ארכיאולוגים עד סוף המאה הקודמת, היא כבר קונצנזוס.
המאור החדש של השמאל 668574
מאור ציון • בתשובה למאור ציון יום ו', 27/11/2015, 16:24
דרך אגב, מומלץ לקרוא
המאור החדש של השמאל 668575
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ו', 27/11/2015, 16:25
זה פשוט לא נכון. ר' תשובתי הקודמת לך.
המאור החדש של השמאל 668652
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו שבת, 28/11/2015, 18:56
את הספר ראשית ישראל לא קראתי, אבל קראתי את ספרו של שמשון דובנוב על דברי ימי עם ישראל, ועוד ספרים שמדברים על ה''עפירו'' או ה''חבירו'' או ה''חיקסוס'', וכולם מדברים על כיבוש אלים.

ואת יודעת מה איתי, וכבר ציינת שזה מעלה בך קבס - לי אישית אין בעיה לחיות עם ההנחה שהיה יהושע והיו כיבושיו, ואני אפילו שואף כי יקום לנו מנהיג בדמותו ובשיעור קומתו.
המאור החדש של השמאל 668662
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 28/11/2015, 20:12
דובנוב נרצח ב-‏1941, יחד עם שאר יהודי גטו ריגה.
המחקר הארכיאולוגי התפתח קצת הרבה מאז, מה גם שדובנוב לא היה ארכיאולוג ולא היה בארץ.

________________
את טענת העפירו והחבירו אני זוכרת מילדותי, מספרים משנות החמישים.
המאור החדש של השמאל 668650
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו שבת, 28/11/2015, 18:52
לפי רוב ההיסטוריונים, ארץ ישראל נכבשה על ידי שבטי העברים. יש מחלוקות מי הם היו ומאין הם באו, אבל נדמה לי שיש קונצנזוס כמעט מוחלט על כיבוש הארץ.
המאור החדש של השמאל 668665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 28/11/2015, 20:20
היה קונצנזוס, לפני עשרות שנים. מאז שנות השבעים או השמונים הקונצנזוס הוא שלא היה כיבוש. כיום הדעה המקובלת במחקר היא שמקורם של הישראלים והיהודים הוא מבני הארץ ולא מפולשים זרים.
המאור החדש של השמאל 668685
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/11/2015, 10:17
אפילו בשנות ה80 לא היה כזה קונצנזוס. זו תיאוריה ("הכרונולוגיה הנמוכה", שפיתח ישראל פינקלשטיין) שהיתה רווחת בשנות ה80 וה90 של המאה הקודמת, בעיקר באוניב' ת"א, ושממצאים חדשים משני העשורים האחרונים סותרים אותה. אפילו פינקלשטיין עצמו חדל להגן עליה.
המאור החדש של השמאל 668697
נועה ו • בתשובה למאור ציון יום א', 29/11/2015, 11:23
ואיך חורבת קייפה מוכיחה את כיבוש הארץ בסערה א-לה ספר יהושע?
המאור החדש של השמאל 668699
מאור ציון • בתשובה לנועה ו יום א', 29/11/2015, 11:27
היא לא מוכיחה את כיבושי יהושע, אלא מפריכה את תיאוריית ה''כרונולוגיה הנמוכה'' שהתבססה על ''חוסר בממצאים'' ושללה את כיבושי יהושע.
המאור החדש של השמאל 668700
נועה ו • בתשובה למאור ציון יום א', 29/11/2015, 11:37
אתה מפספס לגמרי מהי תיאוריית הכרונולוגיה הנמוכה. מדובר על מתי דברים קרו, ובהשאלה למקרה שלנו - האם היתה חברה שבטית או עירונית-מתקדמת בתקופת דוד ושלמה. נאמר שחורבת קייפה מוכיחה את קיומן של ערים בצורות, ושתיאוריית הכרונולוגיה הנמוכה שגויה.
סבבה לגמרי. הנה נמצאו הוכחות ארכיאולוגיות. לכיבושי יהושע טרם נמצאו הוכחות.
המאור החדש של השמאל 668702
מאור ציון • בתשובה לנועה ו יום א', 29/11/2015, 12:44
את מפספסת לגמרי את הנקודה. תיאוריית "הכיבוש המהיר" היא חלק מתיאוריה רחבה הרבה יותר, של ה"ארכיאולוגים המקראיים המסורתיים" שרואה בתנ"ך מקור אותנטי, ולפיכך גם את תיאור כיבוש הארץ ע"י יהושע כמקור אותנטי.
עד פינקלשטיין, המשפיעים ביותר מבין הארכאולוגים תמכו בתאוריית "הכיבוש המהיר". פינקלשטיין הציע תיאוריה (שהחולשה העיקרית שלה היא שהיא אינה מתבססת על ממצאים ששוללים את המסופר במקרא אלא על העדרם של כאלה התומכים בו - "אם היו ממצאים כבר היינו מוצאים אותם"), שלפיה המסופר בתנ"ך אינו אלא פיקציה פוליטית מאוחרת, לאחר חורבנה של ממלכת ישראל, ושנועדה לתת לגיטימציה לממלכת יהודה להשתלט על כל ארץ ישראל, ושממלכה מאוחדת שבירתה ירושלים ("בית דוד") מעולם לא היתה קיימת לפני כן (שאם מתמצתים ומרדדים את הדיון, היא מצטמצמת ל"האם היתה חברה שבטית או עירונית-מתקדמת בתקופת דוד ושלמה"). גם בשיא השפעתה, הממסד הארכאולוגי המסורתי, במיוחד זה של האוניברסיטה העברית, לא קיבל את המסקנות של פינקלשטיין, והן היו רחוקות מלהפוך לקונצנזוס ארכאולוגי, בניגוד מוחלט לרושם שניסו לתת כאן. גילויים ארכיאולוגיים חדשים יותר (למשל ארמון דוד שהתגלה ב2005, חומות שלמה שהתגלו ב2010, תיארוכי הפחמן של גורפינקל, ובמיוחד אוסטרקון קייאפה ב2013) ערערו על טענת פרפ' פינקלשטיין לחוסר ממצאים והפריכו את התיאוריה הנ"ל, על כל חלקיה, מכאן "תעוזתם" של גורפינקל וגנור להכריז על ממצאיהם כ"סופה של הכרונולוגיה הנמוכה"
נכון שזה עדיין לא מוכיח את קיומם של כיבושי יהושע, אבל זה מפריך את התיאוריה ששוללת את קיומם, ובאופן כללי יותר מפריך את הטענה כאילו התנ"ך הוא פיקציה מאוחרת.
המאור החדש של השמאל 668856
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאור ציון יום ג', 1/12/2015, 20:28
אתה מדבר על שתי גישות הפוכות לאמינות התנ"ך. האחת אומרת "הראיות הארכיאולוגיות בסך הכל תומכות בתנ"ך, לכן יש לקבל אותו כמקור אמין". השנייה אומרת "הראיות הארכיאולוגיות בסך הכל לא תומכות בתנ"ך, לכן אין לקבל לקבל אותו כמקור אמין". אבל שתיהן לדעתי שני צדדים של אותו מטבע שגוי, ואני מקווה שאין ארכיאולוגים רציניים רבים שמקבלים איזושהי מהן. אני מניח, למשל, שעזרא ונחמיה מקובלים על כולם כמקור היסטורי אמין פחות-או-יותר. ומאידך, אני מניח שמבין אלו שלא מתייחסים אל המקרא כקדוש אין רבים שיקנו את יציאת מצרים כסיפור היסטורי, שלא לדבר על סיפורי האבות, שלא לדבר על המבול. מה היחס הסביר למקרא? חקר המקרא שוקד על פירוק המקרא לחלקיו השונים, ובחינת תיאוריות בדבר מי כתב איזה חלק, מתי ולמה. הראיות הארכיאולוגיות עוזרות בכך, לצד ראיות ממקורות היסטוריים חיצוניים וראיות בלשניות. ואפשר אז לשער השערות מושכלות יותר מה במקרא הוא סיפור היסטורי אמין ומה לא. אם הראיות הבלשניות מראות, למשל, שספר יהושע נכתב בתקופה אחרת משמואל ב', ועל-ידי אנשים אחרים ולמטרות אחרות, אז הראיות הארכיאולוגיות לממלכת יהודה, שמחזקות את שמואל ומלכים נניח, לא נותנות תמיכה משמעותית לאמינותו של יהושע. בעצם, ואפילו אם הם נכתבו באותה תקופה על-ידי אותם אנשים, אבל התקופה הזו קרובה למלכות דוד ורחוקה דורות רבים מיהושע-לכאורה, אז התמיכה לא חזקה.
המאור החדש של השמאל 668857
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/12/2015, 20:32
אבל היהדות עצמה מספרת שספרי התנ''ך נכתבו על ידי אישים שונים בתקופות שונות.
המאור החדש של השמאל 668886
מאור ציון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/12/2015, 10:32
זה לא מדוייק.
יש שתי גישות - גישה שרואה בתנ"ך עצמו כתעודה היסטורית אותנטית (וכמו כל מקור היסטורי, זה לא אומר שהוא מדוייק ב100%, כל התעודות ההיסטוריות נכתבו מנקודת מבטו של הכותב, ובכל זאת אנו מקבלים תיאורים מצריים בבלים, אשוריים וכו' כתעודות היסטוריות אותנטיות), והתיאוריה של פינקלשטיין שטוענת שהתנך הוא פיברוק פוליטי מאוחר שמטרתו מתן לגיטימציה לממלכת יהודה לשלוט על כל שטח ארץ ישראל במקום ממלכת ישראל שנפלה בידי אשור. מבלי לפגוע בכבודו של פינקלשטיין, הרי שהתיאוריה שלו אינה מתבססת על ממצאים אלא על העדרם (אפשר לתמצת אותה ב"אם מה שמסופר בתנ"ך היה נכון, כבר היינו אמורים למצוא ממצאים שתומכים בכך. לא מצאנו ומכאן שמה שמסופר בתנ"ך הוא פיברוק"). זו חולשתה - שהרי אם כן יימצאו ממצאים חדשים (וכך אכן קרה במאה הנוכחית) היא תופרך מניה וביה.
דווקא לגבי הסיפורים הספציפיים שציינת, לחלקם יש תימוכין חוץ מקראיים, כך למשל מכות מצרים מתוארות - מנקודת מבט מצרית - בפפירוס איפוור. סיפור המבול הגדול מתואר גם במיתולוגיות של עמים שכנים, ולפי התיאוריה המקובלת היום הוא מתאר -מנקודת מבט מקומית וטרום מדעית - את הקטסטרופה של הצפת אגן הים השחור בעקבות פריצת מיצר היבשה בינו לבין הים התיכון, והפיכתו מאגם מים מתוקים לימה מלוחה.
חלק אחר, בעיקר סיפורי נדודים (למשל תקופת האבות, נדודי בני ישראל במדבר) לא ניתן לצפות למצוא לו ממצאים ארכיאולוגים. באופן טבעי הארכיאולוגיה עוסקת בתרבות היושבת בישובי קבע ולא בנוודים.
המאור החדש של השמאל 668893
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 2/12/2015, 13:08
הסתבר שהייתה חוזת עתיד שחזתה את התקפת הטרור על פריס. ליתר דיוק, בתחזית השנתית שלה השנה היא חזתה "התקפת טרור על פריס". ליתר דיוק: התחזית השנתית שלה כללה "התקפת טרור על <עיר>" עבור מעל ארבע מאות ערים בעולם. עכשיו התחזית שלה פחות מרשימה. כך גם פפירוס איפוור [ויקיפדיה]. הוא מדבר על הרבה אסונות (הרבה יותר מאשר עשר מכות מצריים). אחד מהם הוא שהנהר נהפך לדם. אך אין כאן מקבילה מובהקת לעשר מכות מצריים.

מעבר לכך, גם התאוריה על הצפת הים השחור שנויה במחלוקת (ר' Black Sea deluge hypothesis [Wikipedia]). אבל אפילו אם נקבלה כפשוטה, זה אומר שמה שכתוב בתנך שגוי מיסודו (לא היה חורבן של כמעט כל בני האדם ובעלי החיים). ליציאת מצריים כפי שהיא מופיעה בתנך – מאות אלפי בני אדם שהו עשרות שנים במדבר – אמורות להיות עדויות. גם נוודים משאירים שרידים מאחוריהם.
המאור החדש של השמאל 668895
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/12/2015, 13:57
פפירוס איפוור מדבר גם על עבדים שמורדים באדוניהם.
המאור החדש של השמאל 668900
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 2/12/2015, 18:08
ומשתלטים על הארץ. לא בורחים למדבר.
המאור החדש של השמאל 668902
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/12/2015, 18:36
איפה אתה רואה שהם משתלטים על הארץ? מדובר על עבדים, עניים מרודים, שהופכים פתאום לעשירים מופלגים ("וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה כלי כסף וכלי זהב") - "אכן, עניים היו לבעלי הון, ואשר לא היה מסוגל לייצר לעצמו סנדלים, הוא כעת בעל עושר".
ולמבד זאת, אולי ההוכחה המובהקת ביותר, הרי היא מכת הדם - "אכן, הנהר הוא דם, אך עדיין אנשים שותים ממנו. אנשים נרתעים מבני אדם וגוועים למים".
אתה באמת חושב שמדובר על צירוף מקרים? מילא מכות כמו ארבה או שחין, שיתכן שחזרו מספר פעמים בהיסטוריה, אבל הפיכת מי הנהר לדם? זה הרי זועק "עשר המכות".
המאור החדש של השמאל 668908
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 2/12/2015, 19:22
בפרק 6:

Indeed, public offices are opened and their inventories are taken away; the serf has become an owner of serfs.

ואכן, רוב ההיסטוריונים מייחסים את זה לתקופת החיקסוס [ויקיפדיה].
המאור החדש של השמאל 668912
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום ד', 2/12/2015, 20:06
אין שום סיכוי שמאות אלפים היו יוצאים למדבר ושוהים שם. מי מדבר על 40 שנה? שנה הם לא היו מחזיקים מעמד אלא מתים מרעב וגם מצמא. לגבי הסיפורים המקבילים בכרוניקות השונות: היה לי מרצה דתי מבר אילן-כבר סיפרתי כאן את הסיפור הזה- שהסביר את כל הדבר הזה בדרך הבאה: הוא מאמין במעמד הר סי
ני ומתן תורה. כל ספר בראשית היה הקדמה לסיפור מעמד הר סיני וחוקי התורה שכתב משה. הוא כתב את תולדות העולם כפי שהיה ידוע לו.
לא בדיוק הבנתי מה אתה רוצה לטעון?
המאור החדש של השמאל 668896
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/12/2015, 13:58
ניטפוק:
לפי הסיפור המקראי הם לא בהכרח שהו 40 שנה במדבר.
נראה יותר כמו שנה וחצי במדבר ועוד 38 שנה בגבול אדום בארץ האמורי ובבשן.
המאור החדש של השמאל 668899
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 2/12/2015, 17:51
בקדש ברנע. גם גבול אדום ושאר מזרח עבר הירדן הם מדבר או ספר המדבר (כלומר מה שמזרח להרים שבהם יש מספיק גשם).
המאור החדש של השמאל 668913
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/12/2015, 20:12
לא בטוח. או שם (שזה באמת מדבר, הרי היו צריכים להוציא מים מהסלע) או אחרי שסבבו את ארץ אדום וכבשו את ארץ האמורי מארנון עד יבוק (במדבר כא). ושם זה לא מדבר כי כתוב פעמיים מדבר- פעם אחת שחנו במדבר בגבול מואב ופעם שניה שסיחון מלך האמורי בא להלחם בהם במדבר. לפיכך כשכבשו את ארץ האמורי שם לא היה מדבר, וזה מקום הגיוני יותר לבלות בו את הזמן עד שימות דור המדבר.
המאור החדש של השמאל 668666
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 28/11/2015, 20:30
פרט בבקשה, מי הם ''רוב ההיסטוריונים''. ובבקשה נפה את אלה שמתו לפני קום מדינת ישראל.
המאור החדש של השמאל 668584
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2015, 17:48
עבור הציונים החילונים התנ"ך היה אוסף מיתוסים ולא קושאן. נכון שרובם ככולם באו מבתים דתיים אבל הם מרדו בדת ובמסורת.
>>
נכון שמרדו במסורת ובדת אבל אתה די טועה לגבי התנ"ך.
התנ"ך שימש הרבה יותר מאוסף מיתוסים והארכיאולוגים הציונים (שרובם חילוניים) השתמשו בתנ"ך כמסמך בעל ערך היסטורי די הרבה ולא רק הם. גם אנשי השמאל הציוני שהקימו בידיהם את המדינה שלטו היטב בתנ"ך ובטח שלא התייחסו אליו כאוסף מיתוסים וסיפורי אלף לילה.
הסיפורים שבעיניהם זכו למעמד שכזה משתייכים למיתולוגיה השומרית יוונית והערבית.
המאור החדש של השמאל 668624
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 15:01
>>גם אנשי השמאל הציוני שהקימו בידיהם את המדינה שלטו היטב בתנ"ך ובטח שלא התייחסו אליו כאוסף מיתוסים וסיפורי אלף לילה.

מישהו ממפא"י לדוגמה ?
המאור החדש של השמאל 668625
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 28/11/2015, 15:04
בן גוריון?!
המאור החדש של השמאל 668654
נמר טמילי • בתשובה לאישקש שבת, 28/11/2015, 19:04
נכון אבל התייחסתי לעמך ולא לאריות שבראש המחנה.
אנשי השמאל הציוני שלחמו בספר והקימו קיבוצים הרחק משד' רוטשילד הכירו את התנ"ך היכרות הרבה יותר עמוקה מאנשי השמאל של היום.
אותה היכרות היוותה חלק מהלגיטימציה להתנתקות מהמסורת האורתודוקסית השמרנית הגלותית בבחינת "מכיר, לא תודה". אפילו הוותיקים שבשמאל הקיצוני הישן מצטטים עד היום בגילאי 75+ חלקים נכבדים מהתנ"ך בגאווה. אנשי השמאל של היום הפכו את הבורות בכל הקשור לידיעת הארץ והתנ"ך למן מעלה. שלא יאשימו אותם ביציאה מגבולות הבועה התל אביבית. בלעין כן, סיור של זוכרות בס'רעה או אישוע -בוודאי. אבל אשתאול המקראית או תל בית שמש? פחחחח.
בשביל מורשת תנכ"ית הם לא יוצאים מהבית.
המאור החדש של השמאל 668669
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 21:13
לא רק בני 75+. יש כאן באתר לפחות שלושה יוצאי קיבוצים מהפריפריה, בני שלושים-ארבעים, שמכירים את התנ"ך מצוין.
המאור החדש של השמאל 668671
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/11/2015, 21:14
ולא רק יוצאי קיבוצים.
המאור החדש של השמאל 668717
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/11/2015, 17:11
אתה טוען שפרופיל האייל השמאלני מייצג את ציבור השמאלנים הכללי?
המאור החדש של השמאל 668676
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 22:52
המשפט הבא בתגובה שהתנגדת לה היה: "כיבושי יהושע ומלחמות יהודה המכבי היו עבורם מקור לגאווה לאומית ומודל לחיקוי אבל לא היסטוריה שרלבנטית לתביעות חזקה ספציפיות."
המאור החדש של השמאל 668724
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 29/11/2015, 17:41
קראתי גם אותו.
מלשות, המציאות פועלת באופן קצת שונה.
הנפש ההומיה לא מכירה ב''רלוונטיות לתביעות חזקה ספיציפיות'' ואין נשמה שיודעת מה התוקף המשפטי להצהרות שהאנטישמים מהאו''ם מחרטשים.
מצד שני נשמה יודעת להבדיל טוב מאוד בין שלי בטוח ויהודי לבין שלו, מסוכן וגוי עויין.
ארץ ישראל מככבת בסיפור שלנו והסיפור חי בלבבות במשך אלפיים שנה.
ההתפלפלויות הכאילו מלומדות והדקויות המחקריות שמתיימרות לתאר סיבי בעלות על סמך חרס או כתובת בכפר ערבי ששיבש את שמו היהודי המקורי לא יצליחו לשנות את המקום הזמנים העלילה וגיבורי הסיפור. את העלילות אנחנו מכירים.
המאור החדש של השמאל 668728
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום א', 29/11/2015, 18:21
משמח אותי מאוד, אבל אתה עדיין עונה במישור מציאות שונה לחלוטין מזה שדיברתי עליו.
עצה- נסה לקרוא את התגובה המקורית שלי כאילו אתה כתבת אותה.
המאור החדש של השמאל 668730
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 29/11/2015, 18:32
וזה מפני שמישור המציאות הזה מתפקס (הפלא ופלא) רק בטלאים שבסיפור היהודי.
בשיח הכללי הטלאי הגדול שנקרא הנראטיב הפלסטיני המישור הזה לא מתקיים. כל טענה מצוצה מהאצבע הפכה לעובדה וגם אם לא, עצם קיומם של השקרים מספיקים כדי למסור את יהודה ושומרון.
אני לא בא לקבוע שבממלכת יהודה הכינו אחלה יין ולא שגבול הממלכה נשק לחידקל כי בעיני ובעיני מאות מליוני המוסלמים, האירופאים והיהודים זה קצת פחות חשוב. בדיון הזה הפנימי והחיצוני האמת כבר לא חשובה.
אם תסביר מדוע המישור הזה חשוב בעיניך אולי אסכים איתך.
המאור החדש של השמאל 668752
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום א', 29/11/2015, 23:15
תסכים אתי על מה?
המאור החדש של השמאל 668754
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 29/11/2015, 23:22
מדוע זה חשוב.
המאור החדש של השמאל 668923
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 2/12/2015, 23:17
זה חשוב כי נדמה לימין העכשווי שהוא ממשיך דרכם של ז'בוטינסקי ובן גוריון, וזה מאוד רחוק מהאמת.
המאור החדש של השמאל 668964
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2015, 21:06
לא יודע כיצד ברור לך מה נדמה לימין ואיזה ציבור ימני מדבר על ז'בו וB.G.
I've got amazing powers of observation 668975
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 4/12/2015, 7:26
לא מדבר- מרגיש, שהוא הציוני האותנטי.
המאור החדש של השמאל 668478
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2015, 12:07
1. מישור החוף הצפוני כן היה ישראלי, גם בתקופת התנך
2. התנ"ך הוא נכס תרבות כלל אנושי. התלמוד הבבלי לא.
3. אין חולק על זכות - וזיקת - השומרונים לשומרון. הקמת מדינה ערבית בשטח זה תהיה עוול גם כלפיהם.
המאור החדש של השמאל 668501
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 26/11/2015, 13:42
1. עכו היתה מחוץ לגבולות ממלכת דוד מחוץ לגבולות ממלכת ישראל מחוץ לגבולות ממלכת החשמונאים בשיאה ומחוץ לגבולות ממלכת הורדוס. משבט אשר לא נותרו נציגים באלפיים ושבע מאות השנים האחרונות.
2. מסכים
3. נכון תאורטית. בפועל אלף איש זה מעט מדי לאוטונומיה.
המאור החדש של השמאל 668513
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2015, 15:53
ניטפוק: לפי התנ"ך, עמק עכו היה בתחום ממלכת דוד אך נמסר לפיניקים בימי שלמה.
המאור החדש של השמאל 668529
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/11/2015, 0:18
אתה ודאי מתכוון למקור הבא:
"אָז יִתֵּן הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה לְחִירָם, עֶשְׂרִים עִיר, בְּאֶרֶץ, הַגָּלִיל. וַיֵּצֵא חִירָם, מִצֹּר, לִרְאוֹת אֶת-הֶעָרִים, אֲשֶׁר נָתַן-לוֹ שְׁלֹמֹה; וְלֹא יָשְׁרוּ, בְּעֵינָיו. וַיֹּאמֶר--מָה הֶעָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר-נָתַתָּה לִּי אָחִי; וַיִּקְרָא לָהֶם אֶרֶץ כָּבוּל, עַד הַיּוֹם הַזֶּה" (מלכים א' ט' י"א-י"ד)

חורבת ראש זית בגליל המערבי מזוהה עם כבול המקראית. ארץ כבול משתרעת ממנה דרומה במקביל לכביש 70 כ 2-3 ק"מ מזרחית לו
אם כך שלמה מסר לחירם רצועה בגליל המערבי ומתבקש שמערבית לה- הרצועה של 12 ק"מ עד הים- כבר היה השטח בשליטת חירם.
המאור החדש של השמאל 668573
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום ו', 27/11/2015, 16:24
התנ״ך הוא נכס של אלו שקיבלו אותו: הנוצרים והיהודים. המוסלמים מכירים בקדושת הספר אבל לא בקושניות שלו קרי- בהבטחות שלו. כל האחרים, הלא נוצרים והלא יהודים מכירים בו כאחד מהנכסים ההיסטוריים בין רבים אחרים.
לכל הדיון והדברים הללו אין ממש חשיבות בעיני איש לא מאמין כמוני. הבטחה אלוהית מלפני 4000 שנה חשיבותה בעיני כקליפת השום. גם הבטחת הלורד בלפור. מה שחשוב הוא שיש מצב שנוצתר במהלך המאה ה-‏20 עד 1949. כל הטענות בדבר ההיסטוריה היהודית בארץ ישראל כנותנת גושפנקא בין לאומית בעייתית מאד; הערך שלה הוא היותה מרכיב מוטיבציוני מאד חשוב שהוביל בעזרת הנסיבות ההיסטוריות להקמת התנועה הציונית ומפעל ההתישבות בארץ עד 1948. את כל זה קיבל העולם. ישראל התקבלה כחברה באו״ם.
רוב הזמן, מאז שיש היסטוריה מתועדת בממצאים ארכאולוגיים, היהודים לא שלטו בא״י. משום מה אנחנו קובעים שעשרת השבטים נעלמו מארץ ישראל כי הוגלו על ידי האשורים. ההנהגה שלהם הוגלתה; רוב האוכלוסיה נשארה רק לא שמרה על זהות משותפת כלשהי. מי שמאמין שאפשר היה לבצע מבצע הגליה מסודר בתנאים של אז בלי שרוב האנשים ימותו בדרך, אינו יודע מה הוא שח. היותם של המתגוררים כאן לפני החרבת ממלכת שומרון, מיוחסים לשבטי ישראל אינו אומר כלום על דתם ואמונתם. הדת היהודית מבוססת על מרכזיות המקדש. האם יש הוכחות למרכזיות המקדש וירושלים אצל ״עשרת השבטים״? ממש לא. אז צאצאי עשרת השבטים נמצאים כאן . גם חלק מאצאי היהודים שלא עזבו מעולם את א״י נמצאים כאן. הם היות פלסטינאים; מוסלמים ונוצרים. גם שומרונים.
המאור החדש של השמאל 668578
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/11/2015, 16:48
אתה טועה כמעט בכל הטענות שלך.
1. גם הקוראן מכיר בקושאן היהודי על א"י
2. גם לא חילונים גמורים כמוני (וכמו בן גוריון) רואים בתנ"ך קושאן של העם היהודי על א"י - לא בגלל ההבטחה האלוהית (אתה היחיד שהזכיר אותה) אלא כי "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותי המדינית".
3. הבטחת הלורד בלפור היא אולי כקליפת השום בעיניך, אבל היא היתה הבסיס החוקי להקמת המנדט הבריטי כחלק מהחלטות ועידות פריז וסן רמו - אשר ביססו את הגבולות של רבות ממדינות מרכז ומזרח אירופה והמזה"ת כפי שאנחנו מכירים היום.
4. למה אתה שם את הגבול בקוי שביתת הנשק של 1949 דווקא, ולא (למשל) ב1967 או 1973? אחרי אף אחת מהמלחמות הללו לא התגבשו הסכמים לגבולות מוכרים. ההסכמים היחידים שיש להם משמעות חוקית הם הסכמי קמפ דיויד (שהכירו בשלטון ישראל על רצועת עזה), הסכמי אוסלו (שהכירו בשלטון ישראל על שטחי יהודה ושומרון, בין אם במישרין בשטחי A או בעקיפין דרך הרשות הפלסטינית שהיא אוטונומיה במסגרת מדינת ישראל, בשטחי B ו C) והסכמי עקבה (שקבעו את הגבול על נהר הירדן)
5. רק חלק קטן ביותר מה"פלסטינאים" הם אכן יהודים שהתאסלמו, בפרט מדובר על חמולת מחאמרה בכפר יטא ליד חברון. (שדרך אגב לא קיימה ישוב רצוף בארץ אלא גורשה מחצי האי ערב ע"י מוחמד). ולגבי השומרונים - מכלל הכן אתה לומד את הלא - שאר ה"פלסטינאים" הם ערבים שפלשו לכאן במהלך הדורות, רובם המוחלט במהלך המאה ה19 וה20.
המאור החדש של השמאל 668586
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום ו', 27/11/2015, 18:06
1. הקוראן אינו מכיר. אחרת המוסלמים היו מעניקים את ארץ ישראל ליהודים. הקוראן מכיר במה שכתוב בתנ״ך.
2. אתה מצטט ממגילת העצמאות. הקביעות ההיסטוריות די בעייתיות. מה שחשוב במגילת העצמאות אינה האפולוגטיקה ההיסטורית שבחלק הראשון, אלא מה שבא אחרי ה״לפיכך״. ההצהרות בדבר אופיה ועקרונותיה של המדינה שעל הקמתה הוצהר. ומי אנחנו שעושים את זה.
לפני שאתה מתחיל להתייחס ןולבסס את ההיסטוריה על ההקדמה למגילת העצמאות, קבל את ההצהרה על כל מה שנכתב בה.
3. העובדה היא שכל ההתנהלות של חבר הלאומים לאחר מלחמת העולם השניה הייתה בעייתית. למרות העצמאות שהוענקה למדינות מזרח אירופה, האינטרסים של המעצמות הקולוניאליות קובעו. במידת האפשר. העולם כפי שעוצב על ידי המעצמות המנצחות במלחמת העולם הראשונה היה בלתי יציב להחריד. ארה״ב , המעצמה החזקה ביותר מבחינה כלכלית, פרשה מאחריות בין לאומית; גרמניה לא קיבלה את המעמד הראוי לה ובריה״מ הייתה מוקצית. תראה לי מדינה מזרח או מרכז אירופאית אחת שהגבולות שלה חופפים למה שהוחלט בועידת פריז, סן רמו ודומותיהן.
4. אני מתייחס לקוי שביתת הנשק מ-‏49 כי זו הנקודה בה קמה מדינת ישראל כמדינה ריבונית. כל מה שהיא עשתה אחרי 67 הייתה התנהגות של מדינה ריבונית כמדינה שבדרך.
5. אין שום בסיס לדבריך.
המאור החדש של השמאל 668588
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/11/2015, 18:11
המאור החדש של השמאל 668591
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 27/11/2015, 18:18
חובה לראות לפחות בגלל המבטא ההורס
המאור החדש של השמאל 668734
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום א', 29/11/2015, 19:27
יס, איטס פאני לאללה.
המאור החדש של השמאל 668609
איציק ש. • בתשובה לאישקש שבת, 28/11/2015, 9:04
במיתוסים שלנו, הובטחה הארץ לצאצאי אברהם. אחד מהם השתלט על המיתוס. ככלל, עדיף לא להסתמך על כל מיני מובאות מהכתובים כי יש שם דברים והיפוכם. נסכים שגם המוסלמים מסכימים כי פעם גרו כאן בני ישראל . בכל פעם הופיע נביא והביא חידושים. היהודים טוענים שאין חידושים. יש ויכוח.
המאור החדש של השמאל 668611
אישקש • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/11/2015, 9:12
עוד פעם היהודים אשמים? איך אנחנו נכנסנו לסיפור?!
כתבת שהקוראן לא מכיר,הוא מכיר. (לא "מסכימים כי פעם גרו כאן בני ישראל"!!- ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.)
מה זה משנה איזה מיתוסים יש לנו או אין לנו?
המאור החדש של השמאל 668612
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/11/2015, 9:35
אם באומרך "במיתוסים שלנו" כוונתך למקרא, ובאמרך "אחד מהם השתלט על המיתוס" אתה מתכוון שאנו לקחנו לעצמנו את מה שהובטח גם לצאצאי אברהם האחרים, אתה קצת מסלף את הכתוב בו. אם בהבטחת אלוהים לאברהם לא מפורט למי מזרעו תינתן הארץ, יותר פרוט מגיע מאוחר יותר בהבטחה ליעקב (פרק מ"ח בבראשית):

וְנָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ הַזֹּאת, לְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ--אֲחֻזַּת עוֹלָם

כלומר, ישמעאל ועשיו יצאו מהרשימה, ולא בגלל שיעקב השתלט, אלא בגלל שזה היה רצון אלוהים.
המאור החדש של השמאל 668832
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2015, 9:34
ישמעאל לא "יצא" מהרשימה אלה הוצא מהרשימה ע"י אביו שזרק אותו ואת אימו למוות כמעט בטוח.
המאור החדש של השמאל 668845
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 1/12/2015, 18:17
כמו שדב החילוני אמר: ברצון האלהים.
המאור החדש של השמאל 668848
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 1/12/2015, 19:10
איציק דיבר על מיתוס שנלקח על ידי היהודים, ואני התייחסתי למיתוס. אלוהים משחק את התפקיד המרכזי במיתוס, ובין אם אני מאמין בו או לא מאמין (זו התייחסות לתגובת איציק האחרונה), כשאני מדבר על המיתוס אני חייב להתייחס לדבריו כפי שהם מסופרים במיתוס. ואולי להשלמה, אם ההבטחה ליעקב באה בחלום הסולם והמלאכים ואולי צריך להתייחס בחשדנות לחלום, הנה דבריו של אלוהים למשה שנאמרו לא בחלום:

זֹאת הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לֵאמֹר, לְזַרְעֲךָ, אֶתְּנֶנָּה.

לא יעזור. במיתוס, אלוהים הוציא את יתר יורשי אברהם, ישמעאל ועשיו מהרשימה, ומעשים כאלה או אחרים של אברהם (ושרה [לא נתניהו]), לא קשורים למה שהבטיח אלוהים. ואת הארץ הוא מבטיח לצאצאי יעקב בלבד, ולא מדבר על צאצאים אחרים של אברהם.
המאור החדש של השמאל 668849
אייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2015, 19:16
ככה ה' מרשה לעצמו לסגת מהבטחות שהוא הבטיח במפורש?

לא יפה.
המאור החדש של השמאל 668850
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2015, 19:21
מיתוס זו פרשנות.

הסיפור התנכי עומד לנגד עיננו בגולמיותו. שם לא כתוב כדבריך "שישמעאל ועשיו יצאו מהרשימה", מין דבר נייטרלי, מכובס. ישמעאל הוצא כשלמעשה הוא גורש אל מותו (ואני חוזר על עצמי) יחד עם אימו הגר, האישה שנתנה לאברהם בן זכר. אברהם עשה זאת פעמיים כך שהמיתוס מדבר על הולדת אומה מאב שהפרשן המודרני שעבורו הסיפור "מיתוס" יתקשה לומר שהוא לא היה אב רוצח ילדיו. לא יעזור אלוהים.
המאור החדש של השמאל 668851
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 1/12/2015, 19:24
איציק פתח את הפתיל במילים:

"במיתוסים שלנו, הובטחה הארץ לצאצאי אברהם".
מי הבטיח ומה הבטיח ?
המאור החדש של השמאל 668852
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2015, 19:26
כמדומני שהיתי ברור לחלוטין שתגובותי היו לדברים המסוימים שאתה כתבת, לא למישהו אחר.
המאור החדש של השמאל 668854
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 1/12/2015, 19:42
אני התייחסתי למיתוס שעליו דבר איציק ורק עליו כי זה היה הנושא. ואיציק דיבר על ההבטחה ורק עליה. איני יודע מה חשבת שהתכוונתי כשאמרתי "הוצאו מהרשימה". אמרתי שאם בהבטחה לאברהם יכול היה מישהו לחשוב שמדובר בכל צאצאי אברהם באשר הם, ההבטחות ליצחק יעקב ולמשה מראות שההבטחה האלוהית שבמיתוס מכוונת לבני ישראל בלבד.
מעשי אברהם כלפי ישמעאל ואמו וגם מעשים אחרים שעשה למשל בארץ גרר (היא רצועת עזה), אם תתייחס אליהם כדמויות היסטוריות אמיתיות, ותשפוט אותם לפי אמות המידה שלנו, מגונים גם בעיני (ומעשי דוד מנקודת ראיה כזאת מגונים עוד יותר), אבל איך (בשם אלוהים) זה שייך לעניין ?
המאור החדש של השמאל 668872
נמר טמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 2/12/2015, 0:40
דמיינתי שחילונים חושבים שאין אמת היסטורית בתנ"ך ואין אברם וארץ ישראל כהבטחה אלוהית ומסתבר שחלק בכל זאת מאמין שאברם נבל חסר לב -כיאה ליהודי.
כמובן שישנן אפשרויות נוספות להערכה היסטורית של העבר - שגם בהן היהודי אשם:)
המאור החדש של השמאל 668878
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 2/12/2015, 9:47
יש הבדל בין קבלה של סיפור או מיתוס כהיסטוריה, לבין ביקורת על האתוס שמתואר בהם.
גם אם אברם הוא דמות מיתולוגית, כל עוד הוא מהווה מודל לחיקוי עבור דורות של אנשים ומיליוני אנשים היום, ניתן בהחלט לבקר את התכונות שהעניק לו המיתוס ונערצות על ידי המאמינים, בלי קשר לקיומו ההיסטורי. והרי ממילא המטרה של דמויות מיתולוגיות איננה לתאר היסטוריה, אלא להבהיר, לפאר והנחיל ערכים ותכונות אישיות לחינוך המאמינים/הקוראים.
אז בעצם אין התייחסות יותר רלבנטית לסיפור מיתולוגי מזו שבוחנת ודנה בערכים שהוא מנסה להנחיל.
המאור החדש של השמאל 668884
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 2/12/2015, 10:13
יפה כתבת.
המאור החדש של השמאל 668885
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 2/12/2015, 10:15
_\|/_
המאור החדש של השמאל 668891
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 2/12/2015, 11:44
אמת.
המאור החדש של השמאל 668892
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 2/12/2015, 11:58
תגובה 658802.
המאור החדש של השמאל 668965
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ה', 3/12/2015, 21:19
הסוגיה ברורה. מה שלא ברור הוא כיצד לא מפריע (לך ולאחרים) שתמיד ה-X היהודי אשם בעיני אנשים מסויימים.
X כאתוס- כהימנון, נראטיב, דגל, סימבול, ג'יניוס, דמות, פזמון, אמונה, לימון.
האמונה שלנו להבדיל אינה מזיקה וגם לא חלומנו להיות עם חופשי בארצנו.
מדוע לקבל את קישוש האשמה כעניין לגיטימי.

יש עשרות יהודים חוקרי מקרא שיספרו בלהט מדוע כיבוש יהושוע לא קרה וכל כלי התקשורת פירסמו ידיעות שאומרות "תפסנו אותם בשקר". אותם, לא אנחנו.
מנגד כמה מחקרים קראת בתקשורת על זיהוי אל אקצה באסלאם ובקוראן וכמה חוקרים יהודים פרסמו מאמרים על הסלט שעשה מוחמד מהדמויות מהאתוס של השקרנים והאשמים?
המאור החדש של השמאל 668968
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 3/12/2015, 22:13
וודאי שמפריע לי, ומפעם לפעם אני גם מביע את דעתי נגד האשמות אוטומטיות שכאלה. אבל גם תגובת הנגד האוטומטית שרואה אנטישמיות מתחת כל שיח ושיג לא מוצדקת.
המאור החדש של השמאל 668973
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ה', 3/12/2015, 22:53
זה לא שיח זה הגזע שממנו יוצא הענף שלנו, היהודים.
אם כלב משתין משום מה רק על העץ שלנו כשיש שיחים נוספים בסביבה ששאר הכלבים נוהגים לסמן בשמחה, הייתי מניח שלכלב הזה יש עניין בעץ המסויים הזה ולכן הייתי מפתח עניין מסויים בכלב. הכל סיבים וסיבות שידה ושדרות. נזכרתי, יש חתול שבעורמה נכנס לביתי וגונב משולחננו מעדנים יקרי ערך בנוסף לאוכל של החתול הסולדרי שמגדל הנמר. בממזר פוגעת מדי פעם נעל אצבע שחוקה אבל אני מחבב את הזקן הערמומי כי אני יודע שהוא גונב מבתים נוספים. זה המשחק החתולי ואין כאן עניין אישי. הוא מתגנב אני שואג, חברים. אם אראה שנדרס אבהיל אותו לוטרינר אשלם ברצון (כי בעליו קמצן) ובוודאי שאזיל דמעה כשימות.
מצד שני אם היה גונב רק את הקממבר ונתחי הצלי משולני ונניח שהיה ממשיך גם לאחר עשרות אזהרות ברורות הייתי בוחן עד איזה ענף הרכב שלי מסוגל לטפס.
נכון שאתה רואה את הנקודה?
המאור החדש של השמאל 668914
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 2/12/2015, 20:14
דבר אחד אברהם בטוח לא היה; הוא לא היה יהודי. ודאי לא היהודי הראשון. גם יצחק לא היה יהודי, גם לא יעקב וגם לא משה. גם שמואל הנביא לא היה יהודי וגם לא אליהו הנביא.
אח, האירוניה. 668917
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/12/2015, 21:36
זה בסדר, גם ישו לא היה נוצרי. הוא, דוקא, כן היה יהודי.
אח, האירוניה. 668927
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 2/12/2015, 23:42
לפי חלק מהאוונגליונים (המאוחרים יותר) הוא נולד בבית לחם, אבל בכל מקרה די ברור שהוא גדל בנצרת ולכן הוא היה נוצרי. אבל ספק יהודי (גלילי).
אח, האירוניה. 668928
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/12/2015, 23:44
נצרתי ונוצרי זה לא אותו דבר.
אח, האירוניה. 668966
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/12/2015, 21:21
הספק שישו היה יהודי חדש לי.
אפילו חכמינו שלא ניחנו ברגשות חיבה לברנש הפלאי טענו שהיה יהודי ותלמיד חכם.
אח, האירוניה. 668972
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 3/12/2015, 22:52
כי הוא מהגליל (אם אתה לא מתייחס לסיפור לידתו בבית לחם) ולא מיהודה.
המאור החדש של השמאל 668934
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 3/12/2015, 10:15
אבל יהודה, בנו של יעקב, היה יהודי. למעשה היהודי הראשון.
המאור החדש של השמאל 668935
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ה', 3/12/2015, 10:27
לא, הוא לא. אתה מבלבל מושגים בגלל הדמיון המילולי. זה מקובל באיזורנו‏1, אבל עדיין לא נכון היסטורית. אם ב'יהודי' אתה מתכוון "שייך לעם היהודי", אזי אותו עם עוד לא היה קיים בימי יהודה.

‏1 הרשת מלאה באנשים שמשוכנעים שהפלסטינאים הם צאצאי הפלישתים, גם בגלל שבאנגלית זה נשמע עוד יותר דומה‏2.
‏2 כן, אני יודע שזה לא במקרה.
המאור החדש של השמאל 668936
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ה', 3/12/2015, 10:50
העם היהודי הם בני שבטי יהודה, בנימין וחלק משבט לוי. לפי זה, יהודה, בנימין ולוי - אבות השבטים - היו יהודים. אבל אתה צודק בדבר אחד - לוי נולד לפני יהודה ולכן הוא זה שראוי לשם ''היהודי הראשון''.
המאור החדש של השמאל 668938
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 3/12/2015, 11:18
לפי זה: שמעון (הראשון בצוות החוליגנים משכם) הוא היהודי הראשון.
המאור החדש של השמאל 668943
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/12/2015, 11:36
למה? שבט שמעון השתייך לממלכת ישראל, לא לממלכת יהודה.
המאור החדש של השמאל 668949
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 3/12/2015, 12:23
שבט שמעון נקרא, כידוע, על שם מועצה אזורית בני שמעון [ויקיפדיה] ונחלתו נמצאת מדרום לנחלת יהודה.
המאור החדש של השמאל 668940
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ה', 3/12/2015, 11:26
מצטער, המשפט השני שלך לא נובע לוגית מהראשון‏1.
שבט יהודה נוצר הרבה אחרי מותו של יהודה, וגם אם הוא קרוי על שמו וחולק חלק מהגנים שלו, זה לא הופך את יהודה לשייך לשבט עתידי שיתקיים מאות שנים אחרי מותו.

‏1 למי שמכיר - כל חברי קבוצת הכדורגל "אחד עשר האלופים" הם בניו של בנקוצץ. זה לא הופך את הזקן בנקוצץ לשחקן קבוצת הכדורגל הנ"ל.
המאור החדש של השמאל 668950
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 3/12/2015, 12:29
אם יהודים הם צאצאיו של יהודה, הרי שהשניים הראשונים היו ער ואונן.
המאור החדש של השמאל 668952
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/12/2015, 12:57
תיקון: אם יהודים הם כל צאצאיו של יהודה, אז...
מהתגובות שלי לעיל אפשר להבין שלדעתי זה לא המצב.
המאור החדש של השמאל 668957
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/12/2015, 14:29
אתה ודאי מתכוון לערה? ואונן
המאור החדש של השמאל 668853
אייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 1/12/2015, 19:34
הוא לא באמת היה ''אב רוצח ילדיו'' (הוא רק ניסה, שלוש פעמים, אבל נכשל פעם אחרי פעם אחרי פעם)
המאור החדש של השמאל 668855
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 1/12/2015, 20:00
ישמעאל השתתף בלוויתו של אברהם (בראשית כ''ה, שם גם מסופר על בני האישה השלישית - קטורה, שבמפורש מנושלים מהירושה).
המאור החדש של השמאל 668858
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/12/2015, 20:33
האם אלו נסיבות מקילות לאב שגרש אותו ואת אימו אל מותם במידבר?
המאור החדש של השמאל 668867
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/12/2015, 22:45
מלמד שחזר ישמעאל בתשובה והוליך את יצחק לפניו
המאור החדש של השמאל 668610
איציק ש. • בתשובה לאישקש שבת, 28/11/2015, 9:04
במיתוסים שלנו, הובטחה הארץ לצאצאי אברהם. אחד מהם השתלט על המיתוס. ככלל, עדיף לא להסתמך על כל מיני מובאות מהכתובים כי יש שם דברים והיפוכם. נסכים שגם המוסלמים מסכימים כי פעם גרו כאן בני ישראל .
המאור החדש של השמאל 668655
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/11/2015, 19:05
אין הכרח שהמוסלמים יכירו בדברים שהקוראן אומר. אם מישהו מציין בשם הקוראן משהו שלא מתאים להם, הם מכריזים עליו ככופר ופותחים בג'יהאד. הסתכל על סוריה ועיראק, תימן ולוב, מאלי ואפילו פריז. טרם קנית כרטיסים? אין צורך. זה קורה גם בארצנו הקטנה...
המאור החדש של השמאל 668687
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/11/2015, 10:22
* סורה 5 פסוק 21 (5:21): משה :" בני עמי, היכנסו אל הארץ הקדושה אשר כתב לכם אלוקים".
* סורה 10 פסוק 93 (10:93) : "אחר כך הושבנו את בני ישראל לבטח בארצם והענקנו להם מכל טוב".
* סורה 17 פסוק 104 (17:104) : "אחרי פרעה אמרנו לבני ישראל, שבו בארץ וכאשר תתקיים ההבטחה לאחרית הימים, נקבץ פזוריכם".
המאור החדש של השמאל 668587
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/11/2015, 18:07
>>> המוסלמים מכירים בקדושת הספר אבל לא בקושניות שלו קרי- בהבטחות שלו.
בקוראן כתוב שארץ ישראל ניתנה ליהודים. כדרכם של ערבים נראטיב השופוני הועדף.

>>>> גם הבטחת הלורד בלפור.
הלורד לא חשוב אבל להבטחה הזאת היה תוקף בינלאומי מקביל להחלטות האו"ם כיום.

>>>>> מה שחשוב הוא שיש מצב שנוצתר במהלך המאה ה-‏20 עד 1949.
אתה מצטט את הגישה הערבית שסופרת כל מהגר מצרי, סודאני, חוראני סורי, לבנוני בדואי ועירקי כפלסטיני שורשי. אין לגישה תוקף מוסרי מצפוני וגם לא מדיני או הגיוני. רציפות ההתיישבות הערבית בטלה מול רצף ההתיישבות היהודית שתרבותה והוויתה נוסדה והוקמה בנופי ארץ ישראל.

>>>>> הדת היהודית מבוססת על מרכזיות המקדש. האם יש הוכחות למרכזיות המקדש וירושלים אצל ״עשרת השבטים״? ממש לא.
הדת היהודית מבוססת על אמונה באל בלתי נראה שכרת ברית עם היהודים וציווה עליהם מצוות כמו ליישב את הארץ. לא מקובל ולא הגיוני שפעם טווח הזמן הרלוונטי נגזר לתקופה של 50 שנה בין המאה ה19 ל 20 ופעם ל- 400 או 600 בשנת תרפפו. הממלכה הישראלית היתה קיימת גם עם לאריכיאולוגיה עדיין אין הוכחות חותכות על גבולותיה. כל אלה פחות חשובים מהזיקה היהודית שאותה קל להוכיח. לערבים אין זיקה למקום הזה מלבד סיפור הפרשנות המאוד מרחיק לכת על אל בורק שנתפס באסלאם כאגדה בדיוק כמו המאבק בין ישראל למלאך.

אני קצת חושד באלה שמניחים שקיומו של הנראטיב הפלסטיני מספיק כדי לייצר עם פלסטיני כשלעומת זאת, הנראטיב היהודי על בעלות הארץ זוכה לביקורת, פרשנות ודקדקנות מקראית מרחיקת לכת.

נניח כחילונים שמקלידים בערב שבת שיש כאן שני סיפורים שקריים שלא היו ולא נבראו- מדוע אתה בוחר לאמץ את הנראטיב הפלסטיני ומנסה לערער את הנראטיב היהודי?

>>>>>
המאור החדש של השמאל 668614
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 10:16
אינני מבין את השאלה בשורה האחרונה שלך? למה אתה טוען שאני בוחר לאמץ את הנראטיב הפלסטיני ודוחה את הנראטיב היהודי? הויכוח האם יש עם פלסטיני הוא ויכוח מיותר. תעשה משאל בקרב הפלסטינים האם הם עם. אבל בבסיס השקפת עולמך ישנה ההתנשאות. ״מי אתם שתקבעו האם אתם עם או לא?״ אין כאן מה לאמץ. נכון שהתישבות היהודים בארץ העירה או יצרה את הרגשות הלאומיים אצל הפלסטינאים.
לגבי ההסטוריה הדמוגרפית של א״י: אין קושי רב לגגל באופן רציני (לא באתרי ימין שמעוותים נתונים) ולראות את הדמוגרפיה מ-‏1800 ואילך. נכון שהיו גלי הגירה מהארצות השכנות, אבל כשאתה לוקח בחשבון ריבוי טבעי וירידת תמותת התינוקות לאחר כינון המנדט הבריטי, אתה רואה שרוב האוכלוסיה הערבית היא מכאן. ודאי שלא היה קיים מצב התואם את הסיסמה ״ארץ ללא עם לעם ללא ארץ״. קראתי באיזה מקום שלאחר מסעי הצלב התרחשו עיקר גלי האיסלום בארץ. הנוצרים המקומיים שהיו בא״י כשבאו לכאן הצלבנים לא היו רומים קתולים והאהבה שלהם לצלבנים לא הייתה גדולה בהרבה משל המוסלמים או היהודים.
המאור החדש של השמאל 668617
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/11/2015, 11:11
הקדמתי והסברתי איך הגעתי לשאלה בשורה התחתונה ואין בדברי התנשאות, נהפוכו.
הוצאתי מהדיון כל יתרון, עובדה ואמת המיוחסת לצד כלשהו והשטחתי את המציאות לסימטריה ‏1 מושלמת:
שני עמים- בסדר.
שני שקרים - בסדר.
כל מה שקרה עד היום (כולל אקיבוש והטרור) -לא רלוונטי.

תתעלם מהעבר לצורך הדיון ותתרכז בעובדה ששנינו מסכימים עליה:
כרגע, ממש עכשיו בהווה מתחוללת בישראל, במזרח התיכון וברחבי העולם מלחמה בין שני סיפורים.
הסיפור שלנו מול הסיפור שלהם.

הקרב התודעתי

לאחר שצמצמנו את הדיון להווה כשאני מתבונן מהמשקפת בסיקור התקשורתי שמייצר את הכוח לשינוי מדיני אני רואה שאתה ואחרים בוחרים לתקוף דווקא את הנראטיב שלנו. מדובר במלחמה בין שני נראטיבים מנוגדים השוללים את קיומו של הנראטיב השני.
לכן ביקשתי שתסביר מה הביא אותך לתמוך בצד הערבי.
לאחר שתסביר את בחירתך אציג שאלה נוספת.
המאור החדש של השמאל 668653
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/11/2015, 19:01
אף אחד לא מכחיש שהמוני גולים מתו בדרך.
נראה לך שכובשים אימפריאליסטים אכזריים כסנחריב קוננו על זה?
המאור החדש של השמאל 668427
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 25/11/2015, 20:22
אל תתייחס ברצינות רבה מדי לעניין ההגליה של שבטי ישראל שאינם יהודה ושמעון (וגם בנימין). האשורים והבבלים היןו מגלים קב וצה של משפחות אצילים; אי אפשר היה באותה תקופה להגלות עם שלם וגם לא חצי ממנו. מבחינה כלכלית אי אפשר היה להוליך לבבל חצי מיליון אנשים, למצוא להם מקומות ושטחי פרנסה וכד׳. רובם היו מתים בדרך. מה שקרה הוא שהשבטי ישראל שרובם נשארו כאן, פשוט התבוללו- כנראה שהם לא השתלבו בתהליך שעבר על עם ישראל בהשפעת הפרושים. אולי מה שקרוי ״עם הארץ״ הם תושביה הישראלים של הארץ-נא לא לקרוא להם יהודים -הם אף פעם לא היו.
המאור החדש של השמאל 668428
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/11/2015, 20:32
גם את הפירמידות המצרים לא יכלו לבנות. מבחינה טכנולוגית זה היה בלתי אפשרי.
המאור החדש של השמאל 668409
נועה ו • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2015, 15:37
גם במישור החוף ובשאר האזורים שציינת לא חסרו ערבים. נוח לנו לשכוח את זה.

מישור החוף נתפס חלק מיהודה, ולכן היישובים שנוסדו בו כונו "מושבות יהודה" (ראשון לציון, למשל).

אני לא כל כך אוהבת לשלוח לשם, אבל הא לך מפה של זוכרות. היישוב הערבי לא היה דליל כלל וכלל‏1.

____________________
כשהייתי קטנה, היה לנו בשכונה בית אבן 3/4 הרוס שקראו לו "הבית של המכשפה". ככל הנראה זה היה שריד מסלמה.

‏1 לזכותן של זוכרות יאמר, שהמפה הנוכחית כבר לא מזכירה את הטמפלרים, וכן מזכירה את היישובים היהודיים שנחרבו.
המאור החדש של השמאל 668411
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/11/2015, 15:56
המפה הזאת קצת מעצבנת - למשל לא זכור לי שבמלחמת העצמאות הרסנו את היישוב חיפה (באיזה איות שתרצי) - אז למה היא מופיעה שם?
המאור החדש של השמאל 668419
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2015, 19:32
מצאתי את כפר הבית של אובי וואן!
המאור החדש של השמאל 668426
נועה ו • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2015, 20:15
כמובן שהיא מעצבנת. היא של זוכרות...
במלחמת העצמאות חלק לא קטן מאוכלוסיית חיפה ברח / הוברח / גורש / פונה / יצא לטיול בחו"ל ולא שב.
המאור החדש של השמאל 668429
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/11/2015, 20:44
בשפה שלי יש הבדל בין הגירה של חלק מהאוכלוסיה לבין הרס של יישוב. בשום מפה לא ראיתי שב-‏1948 נהרסו בצרה או בגדד בגלל שחלק מאוכלוסייתן ברח / הוברח / גורש / פונה / יצא לטיול בחו"ל ולא שב. טוקיו או דרזדן, לעמת זאת, נהרסו על פי השימוש המקובל בשפה הרבה יותר מחיפה, למרות שתושביהן לא פונו בצורה שהזכרת.
המאור החדש של השמאל 668420
אריק  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/11/2015, 19:36
טוב, אם היינו רוצים להתיישב במקומות ריקים מאדם אז תמיד יש את דיונות החול בסהרה, ואת אנטארקטיקה.
המאור החדש של השמאל 668440
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2015, 22:08
אולי היינו אפילו מוצאים שם סוסים שמדברים עברית (זה היה יכול להיות טוויסט מעניין במלחמת השפות) ואנשים שלא מתים.
המאור החדש של השמאל 668456
אבו באדו • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/11/2015, 7:16
חלק מה"ישובים" הערביים היו בעצם מאהלי קיץ של בדואים. כל מקום שרועה עשה בו פיפי הוא ישוב?
המאור החדש של השמאל 668457
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאבו באדו יום ה', 26/11/2015, 7:47
יש לך דוגמה?
המאור החדש של השמאל 668460
אבו באדו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/11/2015, 9:50
למשל- ערב‏1 אל קסאר, בואך B25 במפה המוגדלת, לדעתי לא היה ישוב. לא מצאתי אותו בגוגל, ואפילו לא ב"לידתה של בעיית הפליטים" של בני מוריס, שבסופו יש אינדקס של כל הכפרים. מהמיקום אפשר להניח שזה היה מקסימום מאהל עונתי של שבט מסיני. אם מישהו חושב אחרת, אשמח לשמוע.
‏1 ככלל, הקדומת "ערב" מצביעה על שבט בדואי, שאולי התיישב במקום בצורה ממשית יותר ברבות השנים, ואולי לא.
המאור החדש של השמאל 668461
נועה ו • בתשובה לאבו באדו יום ה', 26/11/2015, 9:54
בשביל זה, יש את רשימת היישובים הפלסטינים שנחרבו, גם כן באתר זוכרות. כולל פירוט כמה אנשים גרו שם.

____________________
לא מאמינה שאני שולחת לשם, אבל ניחא.
המאור החדש של השמאל 668462
אבו באדו • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/11/2015, 10:02
הבאת ''ראיות'' מהרשימה של ''זוכרות'', כשיש ספק לגבי המפה של ''זוכרות'', הוא הנחת המבוקש.
נחוץ מקור אחר, רצוי מהימן.
המאור החדש של השמאל 668498
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/11/2015, 13:20
אפילו שם, בטבלה שאת מפנה אליה, ברוב רובם של היישובים מהמפה שמכילים "פחות מ-‏100 תושבים" מספר התושבים הוא "חסר". ויש מעל מאה כאלה. זה כמובן לא מונע מ'זוכרות' לרשום אותם, למרות שאכן חלקם יכולים להיות חצי מאהל בדואי.
זוכרות שקרים ושוכחות אמת 668516
נמר טמילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/11/2015, 17:01
אם מביאים נתונים מזוכרות רצוי להתריע שמדובר במידע מסולף מגמתי ושקרי.

לדוגמא הכפר האסלי אורגינלי אותנטי פלסטיני שורשי המתקרא מסמיה: http://zochrot.org/he/village/49274

1. הכפר הוקם במאה ה -19. שורשי ואנדמי כמו יישוב מהגרים וואסלים שקיים 20 שנה עד שנחרב. זה מגוחך לעומת קהילת היהודים בחאלב שנכחדה השבוע קליל לאחר 2000 שנה ולא זכתה לאזכור כלשהו ע"י הנאורים.
2. הערבים הגיעו מחבל חורן שבסוריה אבל את ההתיישבות היהודית בחורן בזוכרות שכחו.
3. בערך נכתב שבמקום חיו 530 אנשים. מעניין מבירור קצר בקרב זקני השומר הצעיר בקיבוצי האזור עולה שהכפר כולו מנה עשרות בני משפחה אחת שהתגוררה בשלוש חושות. המשפחה גורשה למרות שהובטח לה שלא יאונה להם רע לאחר שהרעילו פעמיים את הבארות באזור.
4. המקור למידע הוא אחד איסמו וואליד חאלידי: Walid Khalidi, All that Remains, 1990, 126. על עדויות השמוצ"ניקים ויתרו.
5. 6,000 דונם, 4,000 בעלי חיים. כן, זה קצת הרבה רכוש למשפחה אחת.
זוכרות שקרים ושוכחות אמת 668518
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 26/11/2015, 17:49
2. זוכרות הספיקו לשכוח את ההתיישבות היהודית בחורן [ויקיפדיה], מכיוון שמדובר על אפיזודה קצרה שנמשכה כמה שנים וננטשה. לשם השוואה, הרשימה לא כוללת גם את הכפרים הצ'רקסים שבאזור ח'רבת צ'רקס [ויקיפדיה] ועוד כפרים נטושים רבים אחרים.

3. המקור למספר 530 הוא סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל [ויקיפדיה]. המספרים משם אינם מספרים מדוייקים אלא הערכות ולרוב אקסטרפולציות ממפקד האוכלוסין של 1931. ר' מסמיה [ויקיפדיה]. אבל זה אומר שסדר הגודל נכון.

לעומת זאת, אתר זוכרות מסתמך במקרים רבים על ספרו של ואליד חלידי [ויקיפדיה] שנותן מספרים מוגזמים במקרים רבים. בהחלט יכול להיות שזקני השמו"צ במקום לא זוכרים נכון. אני מעדים נתונים מאותה התקופה על פני זכרון מאוחר.
זוכרות שקרים ושוכחות אמת 668520
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/11/2015, 18:44
2. ברור, כי כשמדובר ביהודים הכל אפיזודה\\אנקדוטה\\אנאערף וההתיישבות הערבית תמיד אסלית קדומה ושורשית. לא פלא שהפלסטינים וארגוני שמאל גוזרים את מפת ההתיישבות מהתקופה שתנפח את האשמה הציונית למימדים מגוחכים בעיני מי שבקיא בספרות המסעות של שלהי המאה ה-‏19.
בתקופה המדוברת הארץ היתה שוממה ובמסמיה לא גרו 500 ולא 50 אנשים.
אגב, המספר המדוייק שצויין ע"י מספר עדים כולל חברים ערבים מיישוב ציוני באזור הוא 13 נפש ממשפחה אחת.
לא חמולה- משפחה. אבא אמא ילדים וכנראה ההורים של.
לכן אני לא מוצא שום "סדר גודל נכון" ביחס שבין 530 ל -13 כי גם אם יחזרו על שקרים מליון פעם הם לא יהפכו לאמת.

3. ארגון זוכרות לא מסתמך ותפקידו הוא להשמיץ, להאשים ולעורר אנטישמיות. המקור הבריטי מפוקפק ומדיניות ההגירה החד גזעית הולמת את ארגוני הקרן לישראל חדשה להפליא. פעילי שמאל של הקרן מנסים כרגיל להאשים את הציונים באסון שהערבים הביאו על בני עמם. לא התפלאתי שעדותם של שמוצ"ניקים בני 80 ‏1 שדעתם וזכרונם צלולים להפליא מפוקפקת ואתה מעדיף לאמץ שקרים מפי קולוניאליסטים, ערבים "מדופלמים" ופעילי האיחוד שמפזרים אנטישמיות תמורת שכר.

על השקרים בדיווח הבריטי (הרשמי) תוכל ללמוד בספרה של פיטרס. על הופעת וניסוחם של ערכי הכפרים בויקיפדיה או בשמו הקדום "מיזם הכפרים" כפי שכונה ע"י משתמש בשם יוסאריאן תוכל למצוא מידע בדפי השיחה של האמיתות האנציקלופדיות שמצוצות מהאצבע (פעיל שמאל קיצוני שחיבל והתנגד בערכים "ציוניים" שהפכו במרוצת לנכס צאן ברזל).

‏1 הרי במקרים שעדותם תורמת למימדי האשמה כלפי הציונים מסתבר שזכרונם של שמוצ"ניקים שכלל לא היו באירועים המדוברים עובד מצויין: http://zochrot.org/he/booklet/49992
זוכרות שקרים ושוכחות אמת 668740
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/11/2015, 20:25
אגב זוכרות ופעילי שמאל שהפכו את ויקיפדיה לבית בושת של נתונים תומכי אג'נדה -הצצתי בתקציר הערך מסמיה:

שנת הקמה- לפני המאה ה-‏16.
שטח נכון ל-‏1945 - 27,165‏ דונם.
אוכלוסייה נכון ל-‏1945- 3,050.
סיבת עזיבה- מלחמת העצמאות.
תאריך עזיבה- 9 ביולי 1948.

סדרי הגודל? פי 234 מכמות התושבים שעדי הראיה שראיינתי זוכרים (חלקם ערבים מבטן ולידה).
לפי האקסטרפולצילאריות של לוחמי הנראטיביזם הפריטנשוסואלי הפלסטיני -הכל נכון, חוץ מהתאריך.

הערך באנגלית מעיד אף יותר על פשעי היהודים מבלי להזכיר את מקור הנתונים או פרט שולי כמו הטבח בעובדי חברת החשמל.
אפילו הסטלמנטס של השמאלנים לא מסומנים באדום כדי לא ליצור מראית עין שמישהו מהיהודים חף מפשע.
אכן, מוסר נעלה.
זוכרות שקרים ושוכחות אמת 668746
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 29/11/2015, 21:32
למי שלא שם לב, היו שני כפרים שנקראו מסמיה [ויקיפדיה]. הנתון של 530 מתייחס לקטן מהם.

(אם יש מידע שחסר בערך האנגלי - אתה מוזמן להוסיפו)

ולמי שרוצה להרחיב את המידע בתחום: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערביי א"י עד 48' [ויקיפדיה]. אני מניח שגם הטמילי ישמח לעזור שם.
זוכרות שקרים ושוכחות אמת 668751
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/11/2015, 23:09
כשאתה רוצה לדעת משהו חשוב לחייך כנראה שלא תשאל את ויקי ותפנה לאנשים שמכירים את הנושא מקרוב. עיין ערך אהבה.
זוכרות שקרים ושוכחות אמת 668741
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/11/2015, 20:33
מה לגבי ההתיישבות היהודית בלטקיה?
זוכרות שקרים ושוכחות אמת 668753
נמר טמילי • בתשובה למאור ציון יום א', 29/11/2015, 23:22
מודה שזה קצת מצחיק אותי.
יש יהודונים שמיהרו לצטט בידענות וברוב טקס בישבן נתונים שקריים על כל מאהל עונתי של פלאח מזדמן ולא רק שמעולם לא עלה בדעתם להקים ערך שעוסק במאות הערים והיישובים שתושביהם היהודים גורשו מהם לאחר מאות ואלפי שנים אלא הם מתנגדים לכל פסקה וערך שכזה בטענה שמקור הנתונים מפוקפק.
אתרים כמו פליסטיניאן רממבר וזוכרות לצד הצבעות מוטות של אנשי קש ומאסטרו אחד אנטי ציוני מנסים לחרוץ את גורל הציונות דרך שיבוש היסטורי שישפיע על ילדים ובני נוער. הערכים הרגישים בויקיפדיה בעברית נשלטים ע''י אותה כנופיה של הקרן לישראל חדשה שאף הפיקה קורס לתפעול ויקיפדיה לפעיליה. לא סתם , מדובר באסטרטגיה לטווח הארוך. באנגלית מדובר במשהו שדומה לפמפלט של החמאס או אל קעידה. הציונים המרושעים האלה. מזל שהדור הצעיר של הערבים בישראל מעדיפים לעיין בחומרים אחרים.
זוכרות שקרים ושוכחות אמת 668765
נועה ו • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 30/11/2015, 7:38
וכאן אתה נופל למלכודת השכיחה של "למה הם מתעסקים בנושא הקרוב לליבם ולא בנושא הקרוב לליבי".
לאנשי 'זוכרות' הובי ואג'נדה. הם סבורים שמזור יבוא למזה"ת רק אחרי שנושא הפליטים ייושב. אינפורמציה על הכפרים שנהרסו / נחרבו / ננטשו / אוכלוסייתם יצאה לסקי היא רק קצה הקרחון, המטרה האמיתית היא שיבה.
הם גם מארגנים כנסים בעניין.
פליטי המלחמה היהודיים, שנבעטו ממדינות ערב הם נושא אחר.

התוהה למה 'זוכרות' לא עוסקות בפליטים היהודים מארצות ערב כמוהו כתוהה למה ב'יד ושם' אין שמץ אזכור לחורבן דרזדן. או למה ארגון א.ס.ף לא מסייע לקשישים יהודים בשדרות שאין להם כסף לחשמל בחורף.
זוכרות שקרים ושוכחות אמת 668766
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 30/11/2015, 7:41
או למה 'אפרת' לא מממנים ערביות לא-נשואות שרוצות לא-להפיל.
יותר גודווין מגודווין 668771
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ב', 30/11/2015, 9:57
בטח יכולת למצוא דוגמאות שלא משוות את הפליטים ליהודים שמתו בשואה ואת הישראלים לנאצים, ככה על הדרך.

כשאת אומרת שפליטי המלחמה היהודים הם נושא *אחר* - השאלה היא אם הנושא הרלבנטי הוא "יבוא מזור למזה"ת אחרי שנושא הפליטים ייושב‏1" או שהנושא הרלבנטי הוא "המטרה האמיתית היא שיבה".

כי אם הנושא הוא שיבה לתוך הקו הירוק - אני מסכים שהפליטים היהודים לא קשורים לזה. הבעייה היא שזה לא "נושא" או בעייה, זאת הגדרת פתרון ספציפי.
אם לעומת זאת הנושא הוא מזור למזה"ת‏2 תוך "יישוב" של נושא הפליטים - שזה אכן נושא יותר כללי, ויכול להוביל למספר אופציות פתרון - אזי ענין הפליטים היהודים כן רלבנטי. כי למשל, אחת האופציות לפתרון היא הבנה והפנמה שמה שקרה ב-‏1948 וסביבה הוא חילופי אוכלוסין בין מדינות ערב למדינת ישראל, ולכן יכול להיות פתרון - למשל פיצוי כספי ושיקום ו"יישוב" אבל בלי חזרה של פלסטיני סורי ליפו או יהודי רמת גני לבגדד - שמאד לוקח בחשבון גם את הפליטים היהודים לתוך המשוואה, ואולי אפילו עוזר לאזן אותה.

רק כשמסמנים את המטרה סביב החץ - ז"א לא מחפשים פתרון כלשהוא לבעייה, אלא מתעקשים על זכות שיבה מלאה (שהיא בדיוק ההיפך מפתרון, לטעמי זה המכשול העיקרי וכמעט היחידי לפתרון שתי המדינות, ולכן לקרוא לה 'פתרון' זו קצת דמגוגיה‏3) - אז כמובן שענין הפליטות המעניינת כקליפת השום.

‏1 תרתי משמע.
‏2 חררממפ, ההנחה שהמזה"ת ישקוט לכשתיפתר בעיית הפליטים הפלסטינאים היא כל כך רחוקה מהמציאות, שלא הצלחתי להימנע מהתגובה הזאת. אבל נשים את זה רגע בצד. נגדיר "מזור לסכסוך הישראלי-ערבי" במקום.
‏3 אז כבר בשוונגווין - הפתרון העיקרי שתפתור זכות שיבה גורפת, היא חיסולה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אפשר לקרוא לזה פתרון סופי, ככה על הדרך.
יותר גודווין מגודווין 668775
נועה ו • בתשובה להפונז יום ב', 30/11/2015, 10:22
אני השוויתי ישראלים לנאצים ופליטי שואה? בפליטים ממדינות ערב עסקינן!

אם אזכור 'יד ושם' קשה לך - החלף 'יד ושם' ב-Ireland's Great Hunger Institute והגולודומור. מה - גם באוקראינה רעבו. למה המוסד להנצחת הרעב האירי הגדול לא מתייחס לזה?

בכל היתר, אני אתך. והביקורת שלך על 'זוכרות' במקומה, בכל הקשור לתפיסת המציאות שלהם. אבל מבחינת מטרות הארגון? הם הקימו אותו, הם יחליטו במה יתעסק. הרוצה לעסוק בפליטים היהודים מארצות ערב - יקים ארגון שיקדם את זה.
יותר גודווין מגודווין 668781
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ב', 30/11/2015, 10:35
"התוהה למה 'זוכרות' לא עוסקות בפליטים היהודים מארצות ערב כמוהו כתוהה למה ב'יד ושם' אין שמץ אזכור לחורבן דרזדן" - אנא נתח/י את התקבולת הנ"ל ושרטט/י קווים שמקשרים את שני חלקי האנלוגיה המתאימים זה לזה.
לפחות אל תזלזלי בכישורי הכלים הספרותיים שלמדתי ביסודי ;-)

אזכור יד ושם לא קשה לי, זה היה קצת ברמת הניטפוק. אבל בכל זאת היה צליל גידוון.

אם כך (באשר לפסקה האחרונה), לפחות זה מראה שמטרת הארגון איננה השתתפות ('היזכרות') בכאבם של הפליטים (דאז) ופתרון בעיית הפליטים (כיום), אלא מטרת הארגון היא מימוש זכות השיבה. אז בואו נקרא לילד בשמו - לא "זוכרות", רוצות לזכור את מדינת ישראל, בלשון עבר.
זוכרות שקרים ושוכחות אמת 668806
נמר טמילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 30/11/2015, 18:51
את כמעט צודקת.
המלכודת היא לא מדוע זוכרות לא עוסקים בנושא קרוב לליבי אלא מדוע הם בוחרים לסכן את עתידי, עתיד ילדי ועתיד המדינה בשם ניסוי דמוגרפי שנדון לכישלון. ניסוי שאין ערבי ויהודי ישראלי שמאמין שיתקיים לצד המשך קיומה היהודי של המדינה.
כל זה נחמד ועדיין לא מסביר מדוע בזוכרות מוכנים לקבל כסף תמורת הפצת מיצגי שווא שקרים וחצאי אמיתות.
שלב השאלה הרטורית 668807
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 30/11/2015, 18:57
אתה כרגע תהית למה מישהו *מוכן* לקבל כסף?
שלב השאלה הרטורית 668809
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ב', 30/11/2015, 19:18
כן כן.
אדם נמדד גם במה שהוא לא ייעשה עבור כל סכום.
בגידה למשל.

אני מעריך שאתה לא מוכן למכור סוד או חולשה בטחונית שבוודאות תסכן את קיומה של מדינת ישראל תמורת כסף.
קיבלת מחמאה? כן. עכשיו צעד קדימה.

הנמר לא מוצא הבדל ערכי בין מכירת סוד בטחוני להפצת שקרים בתשלום- כששניהם מכוונים לכליה מדינית.
בוגדים אידיאולוגיים, בוגדים בשל בצע כסף, בוגדים בגלל בעיות זהות, בוגדים בגלל שהבעל בוגד.
ממש לא מעניין אותי למה כל עוד נכיר במה שהם ונכנה אותם בהתאם.
המילה קצת מפחידה אותנו כי אנחנו בני רחמנים אבל בהחלט, בוגדים.
בוגדים.
שלב השאלה הרטורית 668811
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 30/11/2015, 19:45
היה לא כל כך מזמן דיון על בגידה, תסתכל מתגובה 651488
שלב השאלה הרטורית 668816
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 30/11/2015, 22:16
היכולת שלכם לשלוף דיונים מופלאה.
יש נקודה שרצית להצביע עליה?
שלב השאלה הרטורית 668821
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 30/11/2015, 23:04
לא, רק לחסוך דה ז'ה וו.
שלב השאלה הרטורית 668822
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 30/11/2015, 23:40
שו דה ז'ה וו?
כאילו יש רוטב או מנה שטרם הוגשה כאן מהצד הנכון של מחית הדה ז'ה וו.
יצאת פיורה.
שלב השאלה הרטורית 668824
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 1/12/2015, 0:27
סליחה, לא הייתי מנומס:
כדי שתעבור על הדיון ותראה מה אתה יכול לתרום ולחדש.

_________
[מאחורי המקלדת אריק עושה את התנועה כלפי מטה עם האצבע מתחת לעין]
שלב השאלה המוטורית 668837
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 1/12/2015, 11:31
כל עוד אתה לא מנומס אך לא מסתיר זאת או מכנה את התנהגותך בכינויים שקריים (כאחרים) נחיה יחד בשלום -עד עצם איום בחזה.
זה השקר שכבש כל חלקה והשקיפות החסרה שמטרידות את מנוחתי.

אם הבוגדים מארגוני הקרן לישראל חדשה היו מבהירים בלי כחל וסרק את מטרות פעולתם ואת מי הם משרתים באמת -מבלי לצבוע את עמדתם בכחול לבן ולעטר את מצחםם בעקרונות הומאניים לא היית שומע ממני טרוניה הנוגעת לבגידה. אני לא מאשים בבגידה את האחים המוסלמים או הפלג הצפוני.
הטענות מופנות כלפי מי שמתיימר לפעול לטובת המדינה כשהוא משרת את הצד הערבי בקרב התודעתי.

בניגוד לרושם שמעולם לא התקבל כאן כוונתי אופטימית ונובעת מעיקרון מנחה:

כל עוד המניע ברור אפשר לדבר, לשנות ולפתור בעיות.
שלב השאלה המוטורית 668841
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 1/12/2015, 13:51
אני חושב שאתה מפזר אנטיביוטיקה של טווח רחב מדי והורג פלורה טובה עם הפתוגנים. אני מתאר לי שלשיטתך זה מותר, ובלבד שהגורמים החתרניים ייבלמו, אבל זו לא הדרך הדמוקרטית לעשות דברים.
אני אנסה להראות לך מדוע אתה צריך לבלוע צפרדעים בדמות גורמים שבוגדים לשיטתך במדינה, כדי לקיים את נשמת הדמוקרטיה.

תנמיך את הלהבות. "בצלם" הם לא בוגדים. ודאי יש בתוך ארגוני השמאל גם גורמים קיצוניים שמעדיפים את האינטרס הפלסטיני על פני טובת המדינה, אבל זה לא אומר שזו מטרתם של הארגונים. אני מאמין שמטרתם של "האגודה לזכויות האזרח" "בצלם" "רופאים ללא גבולות" ושל הקרן החדשה לישראל שתומכת בכל אלה, היא שאנחנו נהיה יותר טובים. יש לך חילוקי דעות איתם איך נהיה יותר טובים, אבל הם לא בוגדים.

אם אני אפעיל סימטריה מה מונע ממני להכריז על קוממיות (תנועה) [ויקיפדיה] בוגדים?
הם שואפים להפוך את מדינת ישראל למדינה יהודית-תורנית, המונהגת על ידי חוקי התורה, ולהחליף את בתי המשפט בבתי דין תורניים. כמו שאתה חושב שהאירגונים השמאלנים מעדיפים את האינטרס הפלסטיני על פני האינטרס של המדינה, כך אני יכול להכריז (ועם הרבה יותר הוכחות) שהם מעדיפים את האינטרס של הדת על פני זה של המדינה. חומייניסטים חד וחלק. מה נעשה להם?
האם זה שהם לא מנסים להתיפיף מכשיר אותם?
האם עלי להתרעם יותר על דוברי החלקות, כמו חנן פורת בזמנו, ואורי אריאל היום, שנראה כאילו הם מאמינים שהם ציוניים, אבל בכל התנגשות בין דת ומדינה הם יבחרו בצד של הדת?
שלב השאלה המוטורית 668873
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 2/12/2015, 2:24
"...אני מאמין שמטרתם של "האגודה לזכויות האזרח" "בצלם" "רופאים ללא גבולות"... "

> בדיוק, אתה מאמין שהארגונים פועלים כדי שנהפוך לטובים יותר בזכות הרושם שהם מפזרים.
הארגונים עובדים עם משרדי פרסום ובוודאי שהם יודעים ליצור את מראית העין הנדרשת כשמטרתה לגייס את אמונך:
תארי כבוד, כנסים, אירועי תרבות, אוטוריתה אקדמית \\ ממלכתית, אזכורים בכלי תקשורת מחו"ל, שטיחים אדומים, שפה נאותה, נוכחות אישי ציבור ואצולה תרבותית, אזכורים תקשורתיים- הרבה אזכורים (עוד אחד מחר בהארץ), ציטוטים אקדמאים והעיקר שהכל ייראה עם טקס בישבן.
אינני מאשים בפרקטיקה רק את ארגוני הקרן לישראל חדשה אבל אין לארגון חתרני עויין שום דרך אחרת לעורר תחושת "מכובדות" במדינה דמוקרטית בקרב הציבור שבו הוא בוגד. מנטיעת המאהלים הפיקטיביים ברחבי המדינה ב"מחאה" ועד טקסי "ארנבים לזכויות הגזר"- הכל נועד למראית עין.

הנמר, כנראה בגלל משחקי אור וצל על חברבורותיו במרפסת ים תיכונית גיבש דיעה שונה לגבי תארים, טקסים, הצהרות ופומפוזיות מגיל די צעיר וכבוד הוא חולק מסיבות מאוד מסויימות ובדרכו- ולא כי סימנו מי ראוי לכבוד. הוא אפילו לא מוחא כפיים בהופעות רק כי צריך. כצפוי, ימני מתלהב.
לגבי המקור לתחושותיך ובסיס אמונתך אני חושש שבמקרה הזה עדיף להתרכז במהות ולא בעטיפה. חושש, כי הדר דורש זמן ועוד כל מיני.
קרא פסקי דין, ישיבות ממשלה, תכנים לימודיים, כלי עבודה, מסמכים פנימיים, מינויים, תחומי השפעה, מקורות מימון ותלמד מה עושים הארגונים.
זה בדיוק מה שעשיתי לפני שכיניתי אותם בוגדים.

טיעון נוסף (שאמנם לא אתה העלית) קשור לזכותם המולדת "לבחור" באיזה תחום לבקר ולעסוק.
מהטיעון עולה שבשם חופש הבחירה מותר לכוון את המצפון לתחום מסויים ולצוד רק בו עוולות אנושיות.
זה נשמע נכון ברמה תיאורטית אבל הנמר שמע הרבה מהמלאך הקפדן שפיקח על תהליך הטמעת מצפונים בבני אנוש במשך עידנים עד שקודם למחלקת בוחני לב וכליות ועל אותו חופש בחירה עניתי ב- תגובה 662690
"המצפונים המבריקים שקיבלנו בבטן של אמא מהיצרן הקדום לא פועלים בסלקציה גזענית."

אדם ערכי שסיום אלים של חיי אדם באמת מכאיב למצפונו לא מפנה מבט כששותפיו קוראים, מממנים ומחנכים לרצח של בני עמו.
במקרים מסויימים אדם יכול להשאר ערכי גם אם יקבל כסף כדי להפעיל את מצפונו אבל אדם שמצפונו נדרש להתעלם תמורת תשלום מאלימות רצחנית של אויביו ולפעול רק נגד בני עמו לא נחשב בעיני לערכי במיוחד. בעיני רבים הוא נחשב לבוגד, מתחזה, אנטישמי וגזען. ואוסיף שסביר להניח שהנסיבות יהכפו אותו בנוסף לשקרן.

"אם אני אפעיל סימטריה מה מונע ממני להכריז על קוממיות (תנועה) [ויקיפדיה] בוגדים?"
> תנועת קוממיות אינה רלוונטית לבחינה סימטרית בגלל הרבה סיבות ועיקרן תחילה:
א. סדרי הגודל של פרקי הזמן והתקציב. אין ארגון נוסף בישראל שהוציא מיליארד שקל במשך עשרות שנים כדי לחתור נגד המדינה.
ב. מניע פנים יהודי מול אנטישמיות. אפילו לך לא קשה לזהות לאן תמיד מופנית האשמה.
ג. אני די בטוח שרוב הציבור לא מושפע או שמע על קוממיות.

הערה לא בונה: הכנסת נושא "הדתיים" כקונטרה לעניינים שונים פוגמת בעיני בדיון.
אני טוען שהחלב חמוץ ואתה מנסה להסיט את הדיון להשוואה מול טיב החמוצים.
אתה יודע שלא התכנסנו כדי לעסוק בטיב החמוצים.
ההשוואה לציבור הערבים, חרדים, ג'ינג'ים להטבים, קווקזים צמחוניים, ודובי גריזלי לא רלוונטית בדיון על בגידתם של ארגוני הקרן לישראל חדשה. ארגוני בוגדים לפי הגדרה מילונאית, משפטית, ערכית, חברתית, מדינית ורגשית. כדי לשכנע שארגוני הקרן לישראל חדשה אינם בוגדים צריך קצת יותר.
שלב השאלה המוטורית 668879
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 2/12/2015, 9:48
>>אתה מאמין שהארגונים פועלים כדי שנהפוך לטובים יותר בזכות הרושם שהם מפזרים...תארי כבוד, כנסים, אירועי תרבות...

דווקא אין לי שום הכרות עם כל אלה, אלא רק עם החמרים שהארגונים מייצרים. נכון- הכתבות בעיתון, אבל גם חומר הגלם כגון דו"חות "בצלם". יש לי מין הרגל שפיתחתי ללכת למקור כאשר יש ויכוח על העובדות. למשל אם תזכר בדיון שלנו על מסקנות ועדת המאחזים (אדמונד לוי) קראתי את דו"ח הוועדה ולא את תקצירי העיתונים, שהכותרות שהם נתנו למסקנות הוועדה היו די מטעות.

האנשים שמתנדבים בארגונים האלה עושים את זה מסיבות מצפוניות (איזו סיבה אחרת יש?) אתה יכול לטעון שהמצפן שלהם מקולקל, כי אתה חושב שסולם הערכים שלהם שגוי מהיסוד, אבל האנשים האלה לא הולכים להתנדב מתוך אוטו-אנטישמיות.

לגבי הקרן החדשה לישראל- אם אתה אכן מתרכז במהות, הרי הכל שקוף במימון שהיא מעניקה. בוא נדבר במספרים מוחלטים ולא בסיסמאות.
כשאני מעיין במענקי 2014 אני רואה שהמענק הגדול ביותר ממענקי הליבה הלך לאגודה לזכויות האזרח, זאת שתמכה בזכותם של איתמר בן גביר וברוך מרזל לצעוד באום אל פאחם. ואילו המענק הגדול ביותר ממענקי תורמים הלך לקדמה (תנועה חברתית) [ויקיפדיה] זאת שמפעילה בית ספר תיכון בקטמונים, בוגדים שכמותם.
היה חשוב לך בדיון אחר להבליט את התמיכה של הקרן החדשה לישראל בפליטים מאפריקה אז הנה מספרי 2014:
א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל קיבל 7000 דולר ממענקי ליבה ועוד 8000 דולר ממענקי תורמים. לעומתו אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה קיבלה 21000 דולר ממענקי ליבה ועוד 85000 דולר ממענקי תורמים.

רוצה להוכיח את הטענה שלך- הטענה בדבר השותפים ש"קוראים, מממנים ומחנכים לרצח של בני עמו"? תכניס לגליון אקסל את המימון שהעניקה לגופים בוגדים לשיטתך, ואת המימון שהעניקה לגופים שאינם בוגדים‏1, וספר לנו מה התוצאה. אבל אל תקשקש על עבודת חקר מעמיקה שעשית אם היא לא מגובה במספרים.

ומה תעשה עם כל הארגונים שתומכים ביהדות פלורליסטית- מכי"ח ועד הרפורמים? הרי "הכנסת נושא "הדתיים" כקונטרה לעניינים שונים פוגמת בעיני בדיון." ובאותו עניין: קוממיות- הסיבות שהבאת לא טובות בעיני אבל זה כבר נושא לתגובה אחרת.

והכי מוזר בעיני משפט הסיכום שלך:"כדי לשכנע שארגוני הקרן לישראל חדשה אינם בוגדים צריך קצת יותר."
אני צריך לשכנע שהם לא בוגדים? כלומר הנחת המוצא היא שהם כן, ואז אני צריך להביא תעודת לידה של האחות שאין להם?
לדעתי זה הפוך. ההאשמה בבגידה היא חמורה ביותר ואתה צריך קצת הרבה יותר כדי לשכנע שהם כן.

אתה יודע מה? אל תוכיח. לפחות נתחיל מהרשימה המלאה של הארגונים שאתה מאשים בבגידה ורשימה של אלו שלא (מתוך נתמכי הני"פ). אחרת זה מקארתיזם אמיתי: כווולם קומוניסטים, עוכרי ישראל, תוקעי סכין בגב האומה, ועכשיו תתחיל להוכיח שאתה לא.
הרי לא יכול להיות שארגון יואשם בבגידה משום שהוא מקבל תמיכה מהקרן, תסכים אתי על זה.

________
‏1 אני אהיה מאוד גמיש ולא אתווכח איתך אם תחליט שמכון ון ליר הם בוגדים כי מטרתם "לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל". מאידך אם אתה רוצה להכניס גם את "אדם טבע ודין" לרשימת הבוגדים כדאי שתסביר.
שלב השאלה המוטורית 668969
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2015, 22:15
(איזו סיבה אחרת יש?)
> לא הוסמכתי כבוחן לב וכליות, נכשלתי בתיאוריה. אבל מנסיוני אנשים עושים כל מיני דברים בכלל מעט מאוד סיבות וברובן מתנוססת המילה אני. על ההגיון שמביא פעיל סביבתי לטוס (סיפור אמיתי) 12 שעות לכל כיוון בג'מבו ולשרוף עשרות קוב של דלק סילוני כדי להשתתף בסמינר שבו מלמדים כיצד לגדל חסה ללא ריסוס אני יכול לדבר הרבה. גם על הצורך בזהות וקיבוע חברתי יוצא דופן כעוגן בחיים חסרי משמעות. א. זה לא ענייני. ב. זה לא רלוונטי. ג. מי אני שאנתח מניעים של אידיוטים שימושיים?

אתה יכול לטעון שהמצפן שלהם מקולקל, כי אתה חושב שסולם הערכים שלהם שגוי מהיסוד, אבל האנשים האלה לא הולכים להתנדב מתוך אוטו-אנטישמיות.
> נכון שביססתי את הטענה באגדה לצורך הדיון אבל שים לב- נימקתי. אם אתה מכיר דוגמאות לאנשים עם מצפון תקין שיודע לזעוק חמס רק בעוול מצד בני גזע אחד אתה מוזמן להביאמו.

אם אתה אכן מתרכז במהות, הרי הכל שקוף במימון שהיא מעניקה. בוא נדבר במספרים מוחלטים ולא בסיסמאות.
>> שקיפות, אתה רציני?!.
אתה לא יודע מי החליט להעביר את הכסף, באיזה ישיבה, עבור איזה מטרה, מה בוצע בסכום, ע"י מי, לאיזו מטרה ומה היתה התוצאה.
רוצה באמת לדבר על שקיפות?
נתחיל באקסל שיפרט את הרשימה למעלה ונסיים בדו"ח הביקורת הפנימי של האיחוד שגינה את תהליכי קבלות ההחלטות וקבע שאינן עומדות בנאיתות הנדרשת ממוסד פיננסים ציבורי. הכל תמצא בדו"חות המחוייבים לפי החוק, חוץ משקיפות.
אם אתה טוען שארגון א.ס.ף קיבל מהארגון רק 15K כנראה שאתה זה שמשקשקש כאן.
רוצה לדעת יותר? תבדוק בעצמך.
לא מאמין לי? זבש"ך.

מה תעשה עם כל הארגונים שתומכים ביהדות פלורליסטית- מכי"ח ועד הרפורמים?
>> כלום ושום דבר.
הארגונים ה"דתיים" שעניינם שינוי פני היהדות מקבלים תמיכה מהקרן וזה רק מחזק את טענותי.
אותה יהדות "מתקדמת" אחראית לקצב ההתבוללות בארה"ב ולכך שבתוך דור או שניים לכל היותר לא יישארו בארה"ב יהודים שאינם חרדים.
לפריחה המהירה של היהדות המתקדמת בשנות הה-‏80 יש מחיר כבד, כמו לכל תהליך אינסטנט שאינו מחייב.

לדעתי זה הפוך. ההאשמה בבגידה היא חמורה ביותר ואתה צריך קצת הרבה יותר כדי לשכנע שהם כן.
>> לפני חמש שנים הטיעון היה יותר רלוונטי. רציתי להוכיח לאנשים ואכן עבדתי קשה.
היום כשהעובדות הסכומים והתובנות זמינים בגוגל אני לא מרגיש בדל מחוייבות לאנשים חסרי מחוייבות (לעצמם, עמדתם ומצפונם).
זה לא אומר שאני מקל ראש בהאשמה, היא בהחלט חמורה. בסה"כ לא מוצא סיבה או עניין בלעבוד עבור אנשים שמתעצלים לבדוק בעצמם מעבר לויקיפידיה.
אם מישהו- נניח אתה, באמת רוצה לדעת יותר על ארגוני הקרן לישראל חדשה תמצא את המידע שאני ואחרים עמלנו לרכזו במשך שעות באתרים שונים ברחבי המרשתת. כבר לא צריך סיסמא וכיפה. באתר מידה, רוטר, בבלוגספירה ועשרות אתרים אחרים תמצא עובדות והאשמות שלמיטב ידיעתי עוד אף אחד לא נתבע בגינם.

הרי לא יכול להיות שארגון יואשם בבגידה משום שהוא מקבל תמיכה מהקרן, תסכים אתי על זה.
>> נראה לי כהדיוט שאתה לא בעמדה כדי לקבוע מה יכול להיות אם אתה טורח לצוטט מה הארגונים מצהירים על עצמם כהוכחה לטיבם:
"אם תחליט שמכון ון ליר הם בוגדים כי מטרתם "לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל".
בדף אודות תמצא בליל נאור של משפטים שיכולים להכיל הכל, כולל הכל ובמילים אחרות - כלום.
בית גידול לרעיונות - גם בבלומפילד מגדלים רעיונות. יש מקומות מאוכלסים שבהם רעיונות לא גדלים?
לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל. - כדי להגן על יהודים רצוי לחסל את התרבות הרצחנית לצידם. הומאניות שלא תתקבל.
לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל- מי שלא קופץ צהוב או מי שלא קופץ אדום? מי גוזם את השיח במכון?
לטפח מצוינות מחקרית ולרתום את תוצאות המחקר לתועלת החברה - גם מומחה כושר שיאמן את שכטר ובן הרוש יביא לשיפור הישגי הנבחרת.

יש עוד פן לבגידה והוא ניצול לא אתי של אמון. האזרח הקטן בטוח שהוא חי בדמוקרטיה שמתנהלת בהתאם להחלטת הרוב בעוד שמיעוט מסויים מעצם אמונתו שאידיאולוגיה מסויימת נעלה על זאת של אותו אזרח וכוחו לרמות בו בוחר לעקוף את בחירתו או להתעלם ממנה.
כשי לקראת חג האור והידע אתן לך גרדום לחפור בו כי שנינו יהודים טובים (אשמים מלידה בעיני מליארדים).
טול ארגון מכובד בעיניך שמעביר הכשרות, מסמיך תארים או מחלק פרסים רבי חשיבות ותהודה ובדוק עד כמה הקריטריונים ברורים לך.
אם אינם מפורסמים או ברורים דיים ואתה בעצם רוצה להבין זה השלב לגרד בראש ולחפור בברור מאליו:
מי הצוות הקובע, כיצד נבחר, האם הישיבות והדיונים מפורסמים, האם ההחלטות מנומקות וכן הלאה.
העיקרון המנחה: תחשוב על וועד בית שקיבל החלטה לצבוע את המעלית בוורוד.
המאור החדש של השמאל 668480
מאור ציון • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/11/2015, 12:21
המפה של זוכרות מדברת על ישובים ערבים ב1948, מבלי לתת את הדעת לתקופה שבה הם נוסדו. רוב הישובים שמוזכרים שם הוקמו בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20, כלומר לא מדובר על גירוש אלא על רפטריאציה.
המאור החדש של השמאל 668482
נועה ו • בתשובה למאור ציון יום ה', 26/11/2015, 12:32
גם פינוי גוש קטיף הוא רפטריאציה? ואם כן, למה המתנחלים מדברים על גירוש?
המאור החדש של השמאל 668485
מאור ציון • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/11/2015, 12:39
נהפוך הוא, התישבות היהודים בא''י (בכל חלקי א''י) היא הרפטריאציה
המאור החדש של השמאל 668496
נועה ו • בתשובה למאור ציון יום ה', 26/11/2015, 13:11
אז בסך הכל הזיזו את היהודים מהתיישבות באזור אחר של א''י לאזור אחר של א''י...
המאור החדש של השמאל 668503
מאור ציון • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/11/2015, 14:19
גירשו את היהודים מאזור אחד של א"י לאזור אחר, ומקיום עצמאי ("איש תחת גפנו ותחת תאנתו") לקיום משפיל באתרי קרוואנים מנוונים ומנוולים.
המאור החדש של השמאל 668510
נועה ו • בתשובה למאור ציון יום ה', 26/11/2015, 15:22
אהמ. חלקם הלא-קטן - מקיום כעובדי מועצה לחיפוש עבודה אחרת. ולהלכה - אין איש אוסר עליהם לצאת מאתרי הקרוואנים.
על המילה "גירוש" יש חילוקי דיעות ביננו.
____________________
אני מסכימה שהטיפול של המדינה בנושאם מחפיר, וכמוך אני מבכה את אבדן החקלאות שהיתה שם.
המאור החדש של השמאל 668517
מאור ציון • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/11/2015, 17:43
אהמ "מספר תושבים: 8,900 תושבים ... עבדו בחקלאות ,תעשיה וחינוך . תחומי תעסוקה נוספים הם שרותים ותיירות"
לא יכולה להיות מחלוקת עובדתית על המלה גירוש. באו חיילים, הוציאו אזרחים שלוים מבתיהם, העלו אותם לאוטובוסים והרסו את בתיהם. איך שלא תסובבי את זה - זה גירוש.
המאור החדש של השמאל 668523
תשע נשמות • בתשובה למאור ציון יום ה', 26/11/2015, 20:55
כן יכולה. גירוש זה כשמישהו מוציא אותך מהבית ושולח אותך לחפש את מזלך. כשמישהו מוציא אותך מהבית ומשקיע מיליארדים כדי שיהיה לך בסופו של דבר בית אחר (וחלק מהסיבה לכך שאין לך בית אחר היא שכשהוא ניסה לתאם את זה איתך אתה ירקת לו בפרצוף) אז זו אמנם עקירה, אבל לא גירוש. כשישראל מוציאה מישהו מתחומה בכפיה זה גירוש. כשהיא מכניסה אותו - לא.
המאור החדש של השמאל 668721
נמר טמילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 29/11/2015, 17:26
השקעה הכספית מבטלת את מימד הגירוש. מעניין.
אפשר להמשיך בטיעון ולהסיק שפיצוי כספי נכבד מבטל ניסיון להשמדת עם.
בכל זאת, מדובר במיליארדים וזה לא כסף קטן.
ומה דעתך על מישהו שמשקיע מיליארדים כדי לעודד הגירה מרצון של ערבים מארץ ישראל (לקנדה הציונית, לדוגמא)?
המאור החדש של השמאל 668530
נועה ו • בתשובה למאור ציון יום ו', 27/11/2015, 0:25
"דן זלינגר, סמנכ"ל שירות התעסוקה: "1,500 מבין 2,300 המועסקים בגוש קטיף עבדו בשירות הציבורי. רובם עבדו במועצה האזורית והשתכרו שכר שהיה גבוה בשיעור ניכר ממה שהשתכרו מקביליהם בתוך הקו הירוק. היו להם הטבות מס מרחיקות לכת, הם קיבלו תוספת ביטחון וגם השכר הבסיסי שלהם היה גבוה יותר מהמקובל בישראל".

אז 8,900 תושבים, אליבא דמי-ישע, אבל רק 2,300 מועסקים (והיתר, מן הסתם, ילדים). אבל מתוכם - יותר מחצי עובדי-ציבור.
שיקום מפוני גוש קטיף וצפון השומרון [ויקיפדיה].
המאור החדש של השמאל 668171
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/11/2015, 18:41
האם יש איזה חוזה כתוב שמוכיח את הבעלות של עם ישראל על א״י?
המאור החדש של השמאל 668178
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/11/2015, 19:43
"לאחר עדותו של דוד בן-גוריון שאל אותו הלורד פיל מהיכן הגיע לארץ ובן-גוריון השיב כי בא מפלונסק. הלורד המשיך ושאל היכן היא פלונסק זו ובן-גוריון ענה כי זו עיר בפולין. כאן באה השאלה הנוקבת; הלורד שאל את בן-גוריון האם יש בידו מסמך או שטר מכר הנותן לו, כמי שבא מארץ רחוקה, זכות לתפוס את מקומם של בני הארץ הערבים הגרים בה מזה דורות. על דוכן העדים היו מונחים ספר התנ"ך והקוראן עליהם הושבעו העדים. בן-גוריון נטל את ספר התנ"ך בידו וענה : "זה הקושאן שלנו !". (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%9C%D7%9...)
המאור החדש של השמאל 668179
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/11/2015, 19:45
כן,תחפש בארון החוזים,מתחת לחוזה של העם אנגלי הבלגי הצרפתי הרוסי והניגרי,ממש ליד התיקיה הפלסטינית (זאת עם המדבקה ''חבר אתה חסר'' עליה).
המאור החדש של השמאל 668191
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/11/2015, 23:15
אישקש ענה לך יפה. אבל ראה גם תגובה 667558.
המאור החדש של השמאל 667616
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 15:58
אם אני מבין נכון את ההגדרה של אימפריה, משמעותה כיבוש ושליטה על עמים אחרים. אם עם ישראל שלט בעיקר על עצמו, זה לא משנה בכמה אנשים מדובר.
סין איננה אימפריה, כי היא שולטת רק על סינים. גם הודו לא.
אבל מספר התושבים שם הוא פי אלף משש מאות אלף... אבל...
המאור החדש של השמאל 667558
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 12:19
וחוזר הטיעון הישן שלי.
אם הכיבוש והחזקת הקרקע מעניקים בעלות, הרי שהכיבוש העברי אי-אז או הכיבוש הציוני העניקו ליהודים בעלות על הקרקע.
אם הכיבוש והחזקת הקרקע אינם מעניקים בעלות, הרי שהכיבוש הערבי וישיבתם של צאצאי הכובשים אינם מעניקים לערבים בעלות על הקרקע.
כך או אחרת, הארץ שייכת ליהודים ולערבים אין עליה כל זכות.
המאור החדש של השמאל 667571
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 13:20
ואם כלום לא מעניק בעלות על קרקע?
המאור החדש של השמאל 667573
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 13:30
אפשר להסתכל על העניין משני צדדים.
מצד אחד, זה עדיין נותן יתרון ליהודים. אם אין בעלות על הקרקע, אז מה הבעיה שיהודים בונים בתים וחיים בשטח?

מצד שני, אם כלום לא מעניק בעלות על הקרקע, אולי גם כלום לא מעניק בעלות על מיטלטלים? ואם שום דבר לא מעניק בעלות על שום דבר, נמצא את עצמנו באנרכיה מטורפת ואולי גם במיתון עמוק. כי אם אין לי בעלות על היצירה שלי, מה הטעם לעמול וליצור? אני יכול להנות מפרי עמלו של האחר...
המאור החדש של השמאל 667578
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 13:35
אתה מקדם את הרעיון של "אזרחות אוניברסלית"?
המאור החדש של השמאל 667702
נדב • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 0:26
זו בהחלט מולדתם כפי שהסברתי. מולדת היא המקום בו אדם נולד. יושבי מחנות הפליטים בסוריה - מולדתם היא סוריה. אין להם שום תביעה על הארץ הזאת.

הפוריטנים השתמשו בתנ''ך כדי להצדיק את העבדות - השחורים הם בניו של חם, לכן נגזר עליהם להיות עבדים.
המאור החדש של השמאל 667723
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ד', 18/11/2015, 9:01
ההתנגדות לעבדות (בארה"ב) החלה בתנועת הקוויקרים (תנועה דתית) והתבססה (מספרית) הרבה יותר על אוונגליסטים מאשר על הומניסטים.
תומכי העבדות התבססו על שלל טענות, בעיקרן חוקתיות, כלכליות ותועלתניות, כשה"טענה התנכית" היתה בעיקר שלאברהם היו עבדים, ושישו לא נשא דרשות כנגד העבדות.
מי שקצת מכיר, יודע שמושג העבד התנכי (שלא גופו אלא פירות עבודתו שייכים לאדון, ושעבדותו מוגבלת בזמן של 7 שנים) שונה לחלוטין ממושג העבד האמריקאי, שהיה רכוש בעליו לכל החיים.
המאור החדש של השמאל 667726
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 10:00
מי שקצת מכיר, יודע שמושג העבד התנ"כי שציינת מוגבל לעבדים עבריים בלבד. כנאמר: כי תקנה עבד עברי, שש שנים יעבוד ובשביעית יצא לחופשי חינם.

עבד כנעני הינו רכוש בעליו לכל החיים, אם כי יש סייגים שנועדו למנוע התעללות של האדונים בעבדיהם הכנענים - בשונה מהעבד האמריקאי.
המאור החדש של השמאל 667730
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 10:24
זה לא רלבנטי. מתנגדי העבדות היו נוצריים, לא יהודים, להם לא היה אכפת אם העבד עברי או כנעני.
המאור החדש של השמאל 667738
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 11:21
רלוונטי כדי למדוד אם התנ''ך באמת מתנגד לעבדות, או מהן ההגבלות שמציב התנ''ך על העבדות.
בדיוק כמו שרלוונטי להבין כיצד התנ''ך מגדיר ''גר'', לעניין מחאת השמאלנים שנותנים לכושים להניף שלטי ''ואהבת את הגר''.
המאור החדש של השמאל 667747
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 13:05
התנך מתנגד לעבדות באופן עקרוני אך מקבל אותה כרע הכרחי בהתאם למציאות הכלכלית בזמן כתיבתו.
המאור החדש של השמאל 667749
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 13:17
אם כן, לדבריך התנ"ך היה רלוונטי לזמן כתיבתו בלבד, ולא נועד להיות נכס צאן ברזל המתאים לכל תקופה?
המאור החדש של השמאל 667751
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 13:43
נהפוך הוא, הערך המוסרי של התנגדות לעבדות הוא נכס צאן ברזל - אז והיום. מה שהשתנה אלו הנסיבות (המהפכה התעשייתית) שמאפשרות קיום ציבילזציה נטולת עבדות לחלוטין.
המאור החדש של השמאל 667753
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 14:05
לא שאלתי אותך על ההעדפות המוסריות שלך. שאלתי אותך לגבי כוונת התנ''ך, כפי שמייחסים לו מאמיניו.
המאור החדש של השמאל 667755
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 14:44
כוונת התנ''ך ברורה והיא נגד כל צורה של שעבוד בידי אדם בכלל, ועבדות בפרט.
המאור החדש של השמאל 667760
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 15:38
מעניין. כשאני עיינתי בתנ''ך ראיתי שם תמיכה בצורות רבות של שיעבוד ועבדות בכללן. אחת הדוגמאות מצוטטת לעיל.
המאור החדש של השמאל 667765
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 16:29
הפרשנות שלך מעניינת מאוד. הרי לפי היהדות, כולנו עבדי השם, ואין אדם יכול להיות עבד של שני אדונים.
המאור החדש של השמאל 667769
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 16:52
זו לא הפרשנות שלי. פרשני המקרא כתבו שרוצעים את אוזנו של עבד הרוצה להשאר עם אדונו בגלל שאותה אוזן שמעה בהר סיני "כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם" - לי בני ישראל עבדים, לי ולא לאחרים. עבדי הם, ולא עבדים לעבדים.

לעומת הגויים עליהם כתוב בספר דברים: כי-תקרב אל-עיר להילחם עליה, וקראת אליה לשלום. והיה אם-שלום תענך ופתחה לך, והיה כל-העם הנמצא-בה - יהיו לך למס ועבדוך.

ועדיין יש צורת שיעבוד אחרת - לא של עבדות כפשוטה, אותה התנ"ך מציג כצורה חברתית נאותה: שום תשים עליך מלך. ושם נכתב כי אסור לבני ישראל לשעבד עצמם למלך נכרי.
ואיזה מן שיעבוד יש להם כלפי אותו המלך? - שמואל הנביא מפרט: מיסים שונים בכסף וטובין ולקיחת טובי הבחורים והבחורות ובעלי המקצוע לשירותו.
משם לומדים חז"ל ועל סמך זה פוסק הרמב"ם שזה דין המלך מן התורה.
המאור החדש של השמאל 667779
נדב • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 18:55
שטויות. אם התנ''ך היה מתנגד לעבדות הוא היה אוסר אותה. בדיוק כמו שהוא אוסר עבודה זרה, באופן מפורש ובלי תירוצים. אני לא רואה שכתוב בתנ''ך ''תראו, עקרונית לא טוב לעבוד אלילים, אבל בגלל שזה כל כך מעוגן במציאות החברתית אז מותר בתנאים כך וכך...'' לא. כשהתנ''ך רוצה הוא מסוגל לתת איסורים קשים מאד, מעניין שדווקא בעבדות הוא בוחר להתחשב ולהקל.
המאור החדש של השמאל 667776
נועה ו • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 18:35
מודל העבדות העברית הוחל גם בצפון אמריקה ואף קדם ליבוא עבדי-עולם מאפריקה. קראו לזה indentured servitude.
המאור החדש של השמאל 667887
מאור ציון • בתשובה לנועה ו יום ה', 19/11/2015, 14:10
נכון, וזה בדיוק מה שכתבתי - עד למשפט של ג'ון קזור, הדין ללבנים ולשחורים היה זהה (עבודה צמיתה ל7 שנים שבסופן העבד יוצא לחופשי ומקבל במתנה שטח אדמה ממעבידו), אנת'וני ג'ונסון (בעל העבדים) טען שמכיוון שבמולדתו - אפריקה - נהוגה עבדות במובנה הקלאסי, ומכיוון שגם הוא וגם עבדו אפריקאים - הרי שצריכים להחיל עליהם את חוקי מולדתם ולאפשר לו לשעבד את קזור למשל כל חייו. התקדים הזה גרם לבסוף לכך שגם לבנים הורשו להחזיק עבדים שחורים.
המאור החדש של השמאל 667745
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ד', 18/11/2015, 12:55
זו לא מולדתם. החשיבה כאילו מולדת היא המקום בו האדם נולד ותו לא היא שטחית ומתעלמת מההיסטוריה. מולדת היא מושג לאומי, לא אינדיבידואלי.
ארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי, והיתה מולדתו גם לאורך הגלות. מולדתם של בן גוריון וז'בוטינסקי היתה ארץ ישראל, לא פולין ורוסיה בהתאמה.
אפילו אתר השמאל הקיצוני ויקיפדיה מגדיר מולדת כ''שטח אדמה או חבל ארץ אשר לעם יש זיקה היסטורית ארוכה אליו. שטח בו נוצרה הזהות הלאומית של העם. שטח טריטוריאלי זה אינו בהכרח מקום הולדתו של האדם, אלא השטח הטריטוריאלי שבו נולדה אומתו''.
המאור החדש של השמאל 668087
נדב • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 0:51
החשיבה כאילו מולדת היא "מהיכן הגיעו אבות-אבותיי לפני מיליארד שנה" היא פנטזיונרית, מנותקת מהמציאות, רוויית פרדוקסים ומאפיינת אנשים שאינם חיים בהווה ומעדיפים לשקוע בדמיונות הסטוריים. אנשים שלא מבינים שמה שמשנה זה מה המצב כיום, ולא מה היה המצב לפני אלפי שנים. זה שהמונח "מולדת" כפי שאתה מתייחס אליו קיים בדמיונם של אנשים רבים - זו מציאות מצערת, אבל תודה לאל שאי אפשר לתבוע בעלות על שטח ע"ס זה, אחרת כל אדם בעולם היה זכאי לאזרחות דרום אפריקנית.

ואיך לעזאזל ויקיפדיה זה שמאל קיצוני? אתה מודע לכך שגם אתה יכול לערוך את ויקיפדיה נכון?
המאור החדש של השמאל 668089
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 22/11/2015, 0:56
אתה מודע לכך שהעריכות שלך בוויקיפדיה נבחנות על פי צוות של אנשים שיכולים לשכתב או לבטל אותן, ולחסום אותך אם העריכות שלך לא מוצאות חן בעיניהם?
המאור החדש של השמאל 668090
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/11/2015, 1:14
ליתר דיוק: לבטל אותה: אם אתה לא מסוגל לנמק אותה היטב.

לחסום: מי שלא טורח לפעול לפי הכללים, ובפרט מי שנכנס למלחמת עריכה. כל אחד יכול לערוך את ויקיפדיה, אבל צריך לשמור על הסטוריה סבירה וכאשר יש מחלוקות להגיע להסכמה בדף השיחה ולא בערכים.

כצפוי, כל אחד חושב שוויקיפדיה מוטה מדי נגד הצד שלו. משיחות עם עורכים שונים בוויקיפדיה, זה נכון לרובם.
המאור החדש של השמאל 668091
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 1:46
כלומר - לכאורה כל אחד יכול לערוך, אבל את האישור הסופי נותנת קבוצה קטנה ומאוד מסוימת.
המאור החדש של השמאל 668092
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/11/2015, 2:11
לא. במיוחד לא למובן המסויים של ''מסויימת''.
המאור החדש של השמאל 668093
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/11/2015, 2:16
ודרך אגב, כמובן שמלחמות ימין־שמאל אינם הסכסוכים היחידים שיש בוויקיםדיה. אתה מוזמן לבקר בערכים על חסידויות שונות ולראות סכסוכים מהם.
המאור החדש של השמאל 668162
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 15:28
:)
המאור החדש של השמאל 668172
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/11/2015, 18:44
ההנמקות צריכות להיות בגבול הרציונליות; שלך רחוקות מכך. עם הנמקות כמו שלך, אין לך מקום גם במכון שלם.
המאור החדש של השמאל 668192
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/11/2015, 23:16
הרי לך.
אני חושב שההנמקות שלך אינן רציונליות. מכאן שאם אני אחראי על ויקיפדיה, אתה לא מנמק היטב את העריכות שלך, ולכן אני משנה אותן חזרה. אם אתה מתעקש, אני חוסם אותך. ואם אתה אחראי על ויקיפדיה, אני לא מנמק היטב את העריכות שלי, ולכן אתה מוחק את העריכות שלי ולבסוף חוסם אותי.
המאור החדש של השמאל 668097
מאור ציון • בתשובה לנדב יום א', 22/11/2015, 7:16
נתחיל בזה שאתה בור ועם הארץ ‏1:
אבות אבותיך לא הגיעו לכנען לפני מיליארד שנה, גם לא לפני מליון, סה"כ לפני אלפי שנים בודדות.
מקור האדם לא בדרום אפריקה אלא (לפי התיאוריה המקובלת) דווקא במרכזה. אבל כמובן שזה לא העיקר, העיקר הוא היכן התגבשה זהותו הלאומית של העם, לא היכן הוא עבר במסעותיו אל המנוחה והנחלה (האם אנחנו טוענים שמצרים היא מולדתנו? בבל?)
אפשר גם אפשר לתבוע בעלות על טריטוריה על סמך היותו מולדת, למעשה רוב הלאומים כיום טוענים לבעלות על טריטוריה זו מתוקף היותה מולדתם. יתר על כן, אם אין תוקף לטענה זו, מדוע אתה מקבל אותה מפי ה"פלסטינים"?
ויקיקפדיה הישראלית משקפת את דעותיו של ה"ביורוקרט הראשי" שלה (שמגן על על הלטיפונדיה שלו בחירוף נפש), דוד שי, שהוא איש שמאל קיצוני.
---
‏1 מי שמכנה לאומיות בתור "פנטזיה מנותקת מהמציאות ושקועה בדמיונות היסטוריים" שלא יתבכיין אם הוא מקבל את גמולו.
המאור החדש של השמאל 668098
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 7:35
אני מניח שבהשוואה לך‏1 רוב תושבי ישראל נמצאים בשמאל הקיצוני.

לוויקיפדיה העברית יש שלושה בירוקרטים, דוד שי, ערן, ואריאל (slav4). כמובן שהביורקרטים אינם עורכי תוכן. כמובן שהם לא מגנים על אחוזתם בחירוף נפש. אבל כאשר עורכים ותיקים נתקלים על מי שעומד על דעתו ומנסה בחרוף נפש להכניס תיקונים לא מנומקים, הם נאלצים לעבור למכשירים מהסוג של חסימות (הם מיועדים למי שלא יודע להתדיין).
המאור החדש של השמאל 668100
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 7:56
דוד שי הוא הביורקרט הראשי (והיחיד שמערב את דעותיו הפוליטיות), והוא עצמו תיאר עצמו כאיש שמאל קיצוני.
המאור החדש של השמאל 668103
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 8:20
אין דבר כזה ''בירוקרט ראשי''. דוד שי הוא מוותיקי האתר (ולפעמים מתייחסים אליו כמייסד. הוא כמעט היחיד שנשאר פעיל מאותה תקופה). אבל זה לא אומר שיש לו זכות יתר. מעבר לכך, לבירוקרטים אין זכות יתר לעריכת תוכן והם אינם קובעי מדיניות.

לא זכור לי גם שהוא תאר את עצמו כאיש שמאל קיצוני. זכורים לי מקרים שבהם הוא תיקן עריכות שלי לכיוון ימין (מצטער, אין לי כרגע קישור, אני אשתדל למצוא מאוחר יותר).
המאור החדש של השמאל 668119
נדב • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 10:39
אל דאגה, אתה לא מחדש, אני מכיר את המיתוס הזה "מולדת" כפי שאתה מתאר אותו. לדעתי, זה מיתוס שגורם המון נזק ומוטב היה אם יעלם מן העולם ויפה שעה אחת קודם. תודה לאל שזאת באמת המגמה. שאנשים יפסיקו להתרכז בדמיונות ומיתוסים ויתחילו לחיות.

"למעשה רוב הלאומים כיום טוענים לבעלות על טריטוריה זו מתוקף היותה מולדתם."

לא ממש. המגמה כיום היא ששבדיה שייכת לאזרחי שבדיה ולא ל"עם השבדי". בכלל, רעיון הלאום נמצא בצניחה חופשית החל מסוף מלכ"ע ה 2 נוכח תהליך הגלובליזציה. אולי עוד נזכה לחזות סוף סוף בהתמוטטותו של המיתוס הזה, במהרה בימינו אמן, ובהחלפתו במיתוס טוב יותר.
המאור החדש של השמאל 668181
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 22/11/2015, 19:58
אה,כלומר כשכתבת "מולדת",התכוונת במשמעות שאתה אישית המצאת? לא משעמם איתכם.

אתה כמובן הבנת הכל הפוך-רדידות,נהנתנות,ללא חזון,ומלאי פחדנות העמים באירופה המערבית (בניגוד להוריהם שהורישו להם את השפע המאפשר והמנוון) מתכחשים לכל אידאל קולקטיבי ובכך מפקירים את עתידם לקבוצות שיש להם את כל הנ"ל.

מכיוון שאתה שמאלני (ולכן טועה בכל דבר בצורה כמעט מושלמת) לא נחכה יותר מחודשים בודדים ונראה איך המציאות מתהפכת לך על הפנים כשדאעש יכריחו את האנשים הרקובים באירופה להתאפס.
(כמו בארץ,גם שם אין ספק שהרבה מהם יהיו מוכנים למות ושיאנסו להם את הילדים,רק שלא יצתרכו לעשות משהו)
המאור החדש של השמאל 668183
נדב • בתשובה לאישקש יום א', 22/11/2015, 20:42
כרגיל, אתה נובח בלי להבין מה אני אומר. אני מסכים שהאירופאים רופסים מדיי אל מול האסלאם. אני מתנגד להגירה המונית של מוסלמים אל אירופה, זה יוביל לאסון. אני חושב שאירופה צריכה לפתו חזית כנגד דעא''ש. אבל אתה כהניסט - לא מסוגל לראות צבעים. יש רק כהנא ושמאל קיצוני, אין יכולת להבין מורכבויות. ככה זה - הפשיזם מנוון את המוח.

המילה מולדת מוכרת גם במובן שאני מתכוון - יש מולדת אישית ויש מולדת לאומית.
המאור החדש של השמאל 668193
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 22/11/2015, 23:19
אז נניח שהבלגים מתעוררים למחצה. הם עדיין לא זורקים את האורקים החוצה, אבל הם מטילים עוצר על בריסל.
מה דעתך להטיל עוצר על חברון או שועפט או כל מקום אחר שמנפיק לנו טרור?
המאור החדש של השמאל 668202
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 23/11/2015, 0:43
לא חושב שעוצר זה פתרון טוב לטווח רחוק
המאור החדש של השמאל 668204
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 0:57
הפתרון של אל חוסייני היה מצויין לטבח הקרוב.
כשיחלקו סוכריות תעצום את העיניים חזק חזק ועדיין תרצה לתת להם מדינה כדי שיהיה שלום.

אני אומר שנתחיל בקטן. ילד שזרק אבן יעלה לאביו 10,000 ש"ח תוך שבוע עד הליכים משפטיים.
ילד שזרק בקט"ב יעלה לאביו 100,000 ש"ח.
תומכי טרור מממנים ומטיפים מגורשים לעזה.
טרוריסטים מחסלים.

לטווח רחוק עם אכיפה יסודית תוך שבוע תקבל אחלה שקט.
אל תסביר למה לא. תציע משהו.
המאור החדש של השמאל 668197
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 22/11/2015, 23:50
יותר מלהבין מורכבות אני מתקשה לזהות מורכבות,מה מורכב בטענות שלך?
הבעיה שלך (אחת מהן) אם יורשה לי,היא הצורך להכניס למגירות דברים-אין בעיה עם "פשיזם קיצוני" ולא עם "שמאל קיצוני"-אלו הגדרות שתוכל להכניס מה ומי שאתה רוצה מתי שאתה רוצה,(מי כמוכם יודע.)
הבעיה היא עם התכנים.לדוגמה-מבחינתי כל מי שמתייחס ברצינות לזה שיש דבר כזה עם פלסטיני הוא מטורף,או כל מי שחושב שניתן לסיים מלחמה בלי לנצח או להיות מנוצח הוא מטורף.-בשני המקרים האמת כ"כ ברורה,כל ילד שלא גר בארץ וספג את הרעל האנטישמי מהתקשורת יגיד לך את זה ב2 ד' (בהנחה שהוא יודע את כל העובדות).

מה במה שראיתי אותי אי פעם כותב אתה מזהה כפשיסטי?

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מוכרת גם במובן שאני מתכוון"? מוכרת למי?
אם היא כ"כ מוכרת לא תתקשה להבין עשרות דוגמאות של שימוש במונח "מולדת אישית" נכון?
עזוב עשרות,תנסה שתיים.
המאור החדש של השמאל 668199
נדב • בתשובה לאישקש יום ב', 23/11/2015, 0:29
הנה בבקשה:

"המדינה או המקום בה אדם נולד -או- בה נולדו אבותיו."

""ועל כן בהביטי עתה אל הירח, ואזכור את ימי ילדותי, את בית אבותי ואת עיר מולדתי" ("כולנו מסובין", בוקי בן־יגלי)"

"בלשון ימינו, "מולדת" היא הארץ שהאדם נולד בה. אולם, בלשון המקרא, המילה "מולדת" נזכרת לפעמים במשמעות של "משפחה":"

מתוך מילון השפה העברית:

"מוֹלֶדֶת
הארץ שבה נולד האדם."

זה מה שעולה מחיפוש זריז בגוגל
המאור החדש של השמאל 668206
אישקש • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 1:13
אה,המולדת הזאת,אני חוזר בי,לא הגדרה שאתה המצאת,אתה רק משתמש בה בצורה דמגוגית ומניפולטיבית.

אני גם אשתמש במילון בדודה הטובה ויקי- מולדת

אתה כתבת:"החשיבה כאילו מולדת היא "מהיכן הגיעו אבות-אבותיי לפני מיליארד שנה" היא פנטזיונרית, מנותקת מהמציאות, רוויית פרדוקסים .."-כשזאת ההגדרה היחידה בויקי.
אתה בטח שואל למה יש רק את רעיון המנותק והפרדוקסלי בויקי וללא ההגדרה שלך,כפי שאתה רואה את משמעותה של המילה "מולדת",נכון?
זאת משום שהיא לא קיימת באמת בשיח.ההגדרה המקובלת בשיח של "מולדת" היא מה שאור כתב.

כשמישהו מבקש ממך להשתמש ב"פלאפון" שלך,אתה מבין שהוא רוצה לבצע שיחה ולא לסחור בתיק המניות שלך נכון?

כשביקשתי דוגמאות התכוונתי לדוגמה לציטוט שמישהו אומרת לחברו "מהיא המולדת שלך?",והוא מתכוון להייכן הוא נולד.
המאור החדש של השמאל 668222
נדב • בתשובה לאישקש יום ב', 23/11/2015, 10:32
באמת שאין טעם להתווכח על הגדרות. אני חושב שאדם שנולד וגדל במקום X אבל רואה את מולדתו כמקום Y בגלל שאבותיו אולי היגרו משם לפני מיליון שנה, וחושב שצריך להנדס מחדש את כל המציאות הגאו-פוליטית לפי איך שהיו הדברים לפני מיליון שנה (האפריקאים צריכים לחזור לאפריקה, הערבים לחצי האי ערב, האמריקאים לאירופה ושאר קשקושים) במקום להסתכל על מה הם פני הדברים כיום ומשם לנסות ולמצוא פתרון צודק, הוא אדם בלתי מעשי שחי בדמיונות ובפנטזיות. זה הכל. ואני חושב שהשימוש הזה במונח "מולדת" רווח למדיי בשיח היום יומי, אבל באמת שזו לא הנקודה החשובה.
המאור החדש של השמאל 668240
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 12:16
אבותיהם של כל האנשים בעולם היו באפריקה לפני מיליון שנה. מה שמפחיד בחזרה כל כך הרבה שנים אחורה הוא שרובם של מי שיצאו מאפריקה עברו דרך ארצנו הקטנטונת בדרך (נכון?) ולכן ארצנו היא גם המולדת שלהם.

מצד שני זוהי ההצדקה לכיבוש אפריקה ע"י האנגלים והצרפתים: חזרו למולדת.
המאור החדש של השמאל 668305
אישקש • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 9:26
המקרה שאתה מתאר הוא מקרה דימיוני.
המולדת של העם היהודי אינו "...רואה את מולדתו כמקום Y בגלל שאבותיו אולי היגרו משם לפני מיליון שנה.." המולדת של העם היהודי היא חבל הארץ שבה "קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."
המאור החדש של השמאל 668322
נדב • בתשובה לאישקש יום ג', 24/11/2015, 12:57
מה זה חשוב איפה הוא קם או איפה הוא עוצב? נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים יצרנו בעיקר כשהיינו בגולה, מאז שחזרנו לפה הדרדרנו קצת בקטע הזה. בעיני כל זה לא חשוב, ואני חושב שייטב לכולם אם יאמצו את הגישה הזאת. זה הכל.
המאור החדש של השמאל 668332
אישקש • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 13:31
שאלה טובה,זה חשוב כי זאת הסיבה שהיא מולדתו של העם היהודי.כאן הכל התחיל ולכאן שאפו בכל הדורות.
זה הרעיון של מולדת בכלל ובפרט לעם היהודי,אין בעיה שתראה בהגדרה של מולדת=מקום לידה,רק לפני שתדרוש זאת מהיהודים שמחפשים מקום תחת השמש שלא יהרגו אותם,תדרוש זאת משאר העולם.
ומה הבעיה שלך עם הראיה במולדת כמו שהיא?
המאור החדש של השמאל 668379
נדב • בתשובה לאישקש יום ד', 25/11/2015, 1:47
לי זה לא אומר כלום. אני בהחלט חש שייכות לארץ הזאת, אבל זה בגלל שגדלתי בה. יכול להיות שאם הייתי חוזר בזמן הייתי מצביע נגד הרעיון. אבל מה זה משנה עכשיו? אנחנו כבר פה. זה הבית וצריך להלחם עליו.
המאור החדש של השמאל 668423
אישקש • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 19:57
לקולקטיב יש משמעות בשבילך?
המאור החדש של השמאל 668436
נדב • בתשובה לאישקש יום ד', 25/11/2015, 21:56
ברור, זה חלק מלהיות אנושי
המאור החדש של השמאל 668447
אישקש • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 23:40
אז אתה תתמוך בקולקטיב שרואה בשטח מסויים את ביתו הלאומי שבוא הוא יהיה אחראי על חייו ויקבע את עתידו?
המאור החדש של השמאל 668464
נדב • בתשובה לאישקש יום ה', 26/11/2015, 10:53
אם אף אחד אחר לא גר כרגע באותו שטח מסויים
המאור החדש של השמאל 668476
אישקש • בתשובה לנדב יום ה', 26/11/2015, 11:53
מז"א שטח מסויים?
אף אחת מאלו שאתה מכנה "התנחלויות" לא קמה על ישוב ערבי.
המאור החדש של השמאל 668483
נדב • בתשובה לאישקש יום ה', 26/11/2015, 12:33
לכן אני לא בעד פינוי התנחלויות כעקרון
אין טעם להתווכח על הגדרות 668401
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 12:08
אם הגדרות לא חשובות בעיניך או (בעיני מי שמחפש צדק) היית תומך בבעלות היהודית של ארץ ישראל.
הרי אינך מפקפק בבעלות הערבים על ארצות ערב.
אבל לא, אתה מציג עמדה שטוענת כביכול בשמם של הצדק המוסר והמצפון וכדי להפגין את העוול שגרם היהוד אתה מאמץ מעשיות "אותנטיות לאללה" לתמיכה במסירת שטח נוסף לערבים גם כשברור שהערבים אינם מקבלים נוכחות יהודית ופניהם אינם להקמת מדינה אלא להרס.

אזכיר שוב את האתגר שנשאר כבר שנים מיותם: מסמכים המאשרים שהיה כאן עם פלסטיני או מדינה לפלסטינים לפני שהגיעו הציונים.
ואחזור על כך שהבריטים העבירו 50% מהבית היהודי להקמת הממלכת האשמית.
הטיעון שהציגו היה שהוויתור היהודי על השטח הכרחי להקמת המדינה שבדרך.

אותה צביעות מלמעלה זכתה לכינויים כי אנוכי ורוב הציבור היהודי מזהים את אימוץ הדמיונות והפנטזיות כשמנגד אותה התכחשות שכביכול מנומקת כאנטישמיות גרידא. זה לא משנה אם אנטישמיות מודחקת, מוסוות, מודרנית או מושהית. התכחשות למולדת היהודית ומנגד קבלת קיומו ומולדתו של העם הפלסטיני אינה מאפשרת לקבל הסבר אחר שיניח את הדעת.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668434
נדב • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 25/11/2015, 21:50
מי אמר שאני לא מפקפק בבעלות הערבים על ארצות ערב? אין לשום עם שום זכות על שום ארץ.

"אתה מציג עמדה שטוענת כביכול בשמם של הצדק המוסר והמצפון וכדי להפגין את העוול שגרם היהוד אתה מאמץ מעשיות "אותנטיות לאללה" לתמיכה במסירת שטח נוסף לערבים גם כשברור שהערבים אינם מקבלים נוכחות יהודית ופניהם אינם להקמת מדינה אלא להרס."

אין לי איך להייחס לזה, זה סתם גיבוב שלא קשור לשום דבר שאמרתי. איפה בכלל דיברתי על מסירת שטחים בדיון הזה? מה זה שייך? יש לי הרגשה שאתה מתווכח עם איזה אבטיפוס של שמאלן שיש לך בראש.

"אזכיר שוב את האתגר שנשאר כבר שנים מיותם: מסמכים המאשרים שהיה כאן עם פלסטיני או מדינה לפלסטינים לפני שהגיעו הציונים."

מה אתגר בזה לא הבנתי? ואם לא הייתה תודעה פלסטינית נרחבת לפני 67, אז מה? מה זה אומר? הרי גם העם היהודי התחיל להתהוות מתישהו לא?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668442
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 22:46
לא זכור לי שבדיון הזה טענת שלפלסטינים אין זכות למדינה. יכול להיות שאני מדמיין אבל הדיון הנוכחי כמו רבים אחרים מתרחשים לצילו של האיום במסירת יהודה ושומרון.

הבאת שאלת לעניין. מעניין תוך כמה זמן מתהווה עם, מה גורם להתהוותו ועד כמה מתקיימים בו הסממנים שמאפיינים עמים.
האם כל האנשים שלא סובלים את מצב עגומה נחשבים לעם? האם כל הערבים נחשבים לעם?

אם התודעה הפלסטינית נוצרה בקרב בני העם הערבי שלא הצליח להעלות בדעתו שיהודי ישלוט בארץ מדובר בתודעה ערבית ולא בתודעה פלסטינית.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668470
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ה', 26/11/2015, 11:27
"מי אמר שאני לא מפקפק בבעלות הערבים על ארצות ערב? אין לשום עם שום זכות על שום ארץ."
נו... אז איפה הבעיה?
אם אין לערבים זכות על ארץ ישראל, למה אנחנו צריכים לוותר להם עליה? למה אסור לנו להתיישב שם בדיוק כמותם?
למה הם לא יכולים להסתפק בכל הארצות שכבר יש להם?

למה לא שמים לב, שהתביעה כלפי היהודים לסגת מיהודה ושומרון והגולן, מקדימה את התביעה לסגת מכל הארץ שבין הירדן לים, ומקבילה לתביעתם של את שטחי הוותיקן ועוד מקומות באירופה ?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668481
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 26/11/2015, 12:30
אני בעד מדינה פלסטינית כי אני לא מעוניין לשלוט עליהם, לא לגרש אותם ולא לספח אותם. לכן זה הפתרון היחיד.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668486
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ה', 26/11/2015, 12:41
ואני בעד סיפוח השטח ורפטריאציה של הפולשים הערבים כי אני לא מעוניין במדינה ערבית (נוספת), וגם לא לשלוט עליהם, לכן זהו הפתרון היחיד.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668489
נדב • בתשובה למאור ציון יום ה', 26/11/2015, 12:49
ברור. לכן נישאר יריבים אידיאולוגיים
אין טעם להתווכח על הגדרות 668521
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ה', 26/11/2015, 18:56
בעיניך מדובר על יריבות אידיאולוגית.
בעיני הציונים מדובר בסיוע לאוייב בקרב התודעתי.
תתכחש לקרב התודעתי או לא הוא קיים ואתה מצדד בעמדה שמזרימה אלינו שקרים, אנטישמיות, חרמות וטרור רצחני מדי יום.

אני לא מנסה לשכנע אותך להפסיק להאמין בשטויות רק מנסה להצביע על הפער שבין הקלילות המגניבה שמלהגת חוכמות רב תרבותיות והגיונות חדשים נטולי מולדת ובעלות מול עוצמות הכאב ומשקל דיני נפשות- כולל נפשות של ערבים. הרי היהודים בסופו של דבר בגלל אותה תמיכה אידיאולוגית בשקרים טרור ואנטישמיות יצטרכו לקום ולהילחם שוב על ביתם.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668526
נדב • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 26/11/2015, 23:58
בעיני האזרחים השפויים כאן, מדובר בניסיון שלך ושל פנאטים כמוך להפוך את ישראל, ה*מולדת* שלי, לגרסא יהודית של איראן. ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. על מולדת נלחמים. אז כן, יריבות אידיאולוגית זה בדיוק מה שזה. גם אני לא מנסה לשכנע אותך - הפתרון הוא מאבק.

נ.ב

המשפט הראשון בפסקה השניה שלך לא ברור בכלל, חסר לך שם נשוא
אין טעם להתווכח על הגדרות 668537
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ו', 27/11/2015, 1:41
"אזרחים שפויים" זו קבוצה שכולה מסתכמת ב...10 מנדטים?
גם המלכה אליזבט אמרה לחוסים בבית המשוגעים: אתם השפויים, אבל אנחנו הרוב...
אין טעם להתווכח על הגדרות 668555
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/11/2015, 12:17
לא נעים לי להגיד, אבל הכוח האלקטורלי של האנשים שחושבים כמוך - וב"כמוך" כוונתי - ממש כמוך - מדינת הלכה פאשיסטית, חוקי גזע, צבא אנסים ומרצחים וכל הג'אז הזה - הוא בערך מנדט ורבע מהבית היהודי‏1, ועוד 2 מנדטים מאגודת ישראל‏2 ועוד 1 מש"ס לערך‏3.

‏1 כי רובם, בכל זאת, דתיים שפויים, אז הם לא חותמים על כל העסקה אלא רק על חלקה
‏2 כי מדינת הלכה סבבה, אבל להלחם? השתגעת?
‏3 שבל נשכח שחלק מקהל הבוחרים שלה הולך לגולני. ובכלל יוצא למועדון אחרי הקידוש בשישי, ובשבת הולך לים אחרי התפילה בבית הכנסת עם אבא.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668558
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/11/2015, 12:52
נעים לי מאוד להגיד לך, שאין לי מושג על מי אתה מדבר כשאתה מצייר את הדמות הדמיונית עליה כתבת.
כמו כן, אני סמוך ובטוח שכמעט ואין יהודים בארץ המתאימים לדמות הדמיונית שבנית.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668590
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/11/2015, 18:14
במקום לענות לנאורים שיודעים עם מי ועל מה הם מדברים אולי תביא עוד מחסנית מהדובון שליד התפילין מאחורי.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668656
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 19:08
נוסעים לחגוג את פורים במערת המכפלה?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668663
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 28/11/2015, 20:13
כבר יש לי טרמפ בוואן של ברסלבים אז ניפגש שם.
תביא רימונים במקום נפצים. אתה יודע, לאווירת החג.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668673
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 22:02
כל הברסלבים בקטע? איזו שמחה תהיה שם!
אחרי זה כולם יוכלו להתבודד...
אין טעם להתווכח על הגדרות 668598
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/11/2015, 20:38
1. לפעמים קורה שאומה שלמה מאבדת את שפיותה, ודי לגודווינא ברמיזה
2. כמו שאמרו לך - בתור כהניסט שתומך בעבדות שחורה, גם אתה לא בדיוק בלב ליבו של המיינסטרים, אז מי שגר בבית זכוכית וכו'
אין טעם להתווכח על הגדרות 668657
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב שבת, 28/11/2015, 19:20
2. כמובן שזה התחיל בתגובה 668526, בה כתבת לנמר שהאזרחים השפויים מתנגדים בנחרצות למדיניות שלו.
לאחר שפקפקתי בכמותם של השפויים עליהם אתה מדבר, פקפקו בכמות האנשים "כמוני". אבל זו הוצאה מהקשר.

אם נסלק את הקרנף מהמשוואה, עוד נשארו לך מספיק אנשים כמו הנמר והדב, הקוף ואפילו האריה, שכתב בכמה הודעות שאינו מתנגד עקרונית מטעמים מוסריים לטרנספר או תגובות כוחניות יותר, אלא שהוא מסתכל על זה מהצד המעשי - אם זה ישפר את המצב או לא.

אם נבחן את הדברים בקנה מידה רחב יותר, יש לך את יאיר לפיד שהצהיר שהוא לא מוכן לשבת עם הזועבי'ס, וכל אלה שהצביעו לו או הצביעו ימינה ממנו, שמבחינתם יכסחו את כל הערבים העיקר שיבוא כבר שקט לארץ הזאת.

וסתם הערת אגב לעניין השפיות, אני בטוח שאתה מודע לכך שאחרים המתנגדים לדעתך בטוחים שהם השפויים ושדווקא אתה והחושבים כמוך מובילים את עמישראל לאבדון. אז נשחק בפינג-פונג של ויכוחים מי השפוי ומי יצא מדעתו המזערית?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668678
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 29/11/2015, 0:47
ברור - לא התכוונתי לשפיות במובן הרפואי. וברור שזה עניין של פרספקטיבה. בסופו של דבר, הפתרון הוא מאבק כוחות. ויכוחים הם ספורט אינטלקטואלי נחמד, לא יותר
אין טעם להתווכח על הגדרות 668589
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ו', 27/11/2015, 18:12
הקיבעון הנוראי לא מאפשר לך להבין את הנאמר ולא את דמותו הססגונית של הניק שעונה לך בערב שבת.
הפתרון שלך ושל הערבים הוא מאבק.
אנחנו חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר. רוצה להמר מי ינצח?

בדרך לסעודת מסאחן בעיר ערבית.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668613
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 10:06
הקרנף גר בליבריה, שנמצאת מערבית מאיתנו.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668618
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/11/2015, 11:21
מולדת הערבים בערב הסעודית שנמצאת מזרחית מאיתנו.
התרבות הנאורה שאתה מצדד בעמדתה קיפחה בחוק בני גזע מסויים ועכשיו מבקשת מהם הגנה מפני הפרסים.
נאורות, זה פשוט הורס.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668629
נועה ו • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 15:51
הכיבוש הערבי היה דורסן תרבותי. האוכלוסיה הכבושה אימצה את השפה והתרבות הערבית. זה לא הופך את כל מי שחי בארצות ערב ובארץ לצאצאי אנשים מערב הסעודית.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668641
נמר טמילי • בתשובה לנועה ו שבת, 28/11/2015, 18:20
נכון, אבל זה לא הפריע לנאורים לאמץ את האנטישמיות שבתרבות הערבית ולא את האגדות על העם שנולד כך פתאום מעצם שיבת היהודים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668667
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 21:03
אני? אני בסך הכל הסברתי לך, איך הקרנף כותב בשבת. שבת עוד לא נכנסה בליבריה.

לא מאמין לי? שאל אותו!
אין טעם להתווכח על הגדרות 668638
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/11/2015, 17:57
יכול להיות משעשע אם החתולאים יאתרו אותו ואז יספרו לשכניו מה הוא חושב עליהם.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668648
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/11/2015, 18:47
משעשע כפליים לשמוע את הנאורים משווקים את רעיון ''שתי מדינות לשני עמים'' בעזרת חשש מפני רוב ערבי.
הגזענות של מרצ. לא יוצאים מזה בחיים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668668
נועה ו • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 21:11
לא. טיפטיפה ידיעת היסטוריה, וקצת עיניים לראות מה קורה במדינות סביבנו.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668718
נמר טמילי • בתשובה לנועה ו יום א', 29/11/2015, 17:13
גם את חובבת MEMRI?
-כבוד.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668616
ב/ טיפשים, שחרחרים, חלשים ונרפים • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 10:47
הקודמים שחשבו שהם ''חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר'' לא זכורים לטוב.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668639
נמר טמילי • בתשובה לב/ טיפשים, שחרחרים, חלשים ונרפים שבת, 28/11/2015, 18:17
עולם הדימויים הברלינאי שלך ושל חבריך צפוי ומייגע.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668677
ב/ טיפשים, שחרחרים, חלשים ונרפים • בתשובה לנמר טמילי יום א', 29/11/2015, 0:23
אחרי שרוצחים שליש מהעם שלך, אתה נעשה רגיש לדברים כאלה.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668679
אישקש • בתשובה לב/ טיפשים, שחרחרים, חלשים ונרפים יום א', 29/11/2015, 0:48
או לא רגיש בכלל,משום מה איפה שהם באמת נמצאים אתם מסרבים לראות
אין טעם להתווכח על הגדרות 668696
ב/ טיפשים, שחרחרים, חלשים ונרפים • בתשובה לאישקש יום א', 29/11/2015, 11:20
אולי אתה צודק, אבל צריך דם קר כקרח כדי לתאר את משאת הנפש שלך כ- ''חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר''.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668719
נמר טמילי • בתשובה לב/ טיפשים, שחרחרים, חלשים ונרפים יום א', 29/11/2015, 17:15
תוריד בלונדינים, עשיתי פסטיבל חינה ועכשיו כולנו ג'ינג'ים.
בשיער, לא באופי כן?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668633
נדב • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 17:13
לא יודע אם ''קיבעון'' בהכרח, אבל משהו בהחלט לא מאפשר לי להבין את ההודעות שלך. ובלי צחוק רגע, כשאני קורא מאמרים אקדמיים הבנת הנקרא שלי בסדר גמור, בחיי, ויש לי גם תעודות שיוכיחו את זה. אבל אז אני יושב מול אחת ההודעות שלך ומגרד את הראש חצי שעה, מנסה להבין את ההקשר.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668644
נמר טמילי • בתשובה לנדב שבת, 28/11/2015, 18:38
קיבעון בהכרח אבל לצערי כן?
מאמין בדמיונות ולא מסוגל להבין.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668491
אישקש • בתשובה לנדב יום ה', 26/11/2015, 12:51
"לשלוט עליהם" בגבולות הקו הירוק אתה כן מוכן?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668500
נדב • בתשובה לאישקש יום ה', 26/11/2015, 13:34
לא. בתוך מדינת ישראל הם אזרחים שווי זכויות פחות או יותר
אין טעם להתווכח על הגדרות 668582
אישקש • בתשובה לנדב יום ו', 27/11/2015, 17:40
אז אתה תומך בסיפוח?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668596
נדב • בתשובה לאישקש יום ו', 27/11/2015, 20:35
של גושי ההתנחלויות הגדולים
אין טעם להתווכח על הגדרות 668602
אישקש • בתשובה לנדב יום ו', 27/11/2015, 21:32
למה לא של כל יו"ש?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668603
נדב • בתשובה לאישקש יום ו', 27/11/2015, 21:39
כי יש שם מלא ערבים
אין טעם להתווכח על הגדרות 668604
אישקש • בתשובה לנדב יום ו', 27/11/2015, 21:47
הם יהיו תושבים- לא אזרחים בשלב הראשון.שום בעיה,הדמוגרפיה לצידנו.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668506
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ה', 26/11/2015, 14:42
אם כן, כורח המציאות היא לגרש שוב מאות אלפי יהודים שכבר יושבים שם.
לגרש את הערבים אתה לא מוכן ואת היהודים כן?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668515
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 26/11/2015, 16:19
איך הגעת למאות אלפי? למה שלא נספח את גושי ההתנחלויות הגדולים אלינו?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668519
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ה', 26/11/2015, 18:00
כי זה יוצר מובלעות ושטחים בלתי רציפים. זה יוצר בעיות בטחוניות ושלטוניות.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668527
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/11/2015, 0:01
אין סיכוי שאהיה מוכן לגירוש של מאות אלפי אנשים - זה גם לא פרקטי משום בחינה. יש פתרונות שהוצעו בעבר וניתן ליישם כיום - פתרונות שכוללים סיפוח של הגושים ופינוי של כמה התנחלויות מבודדות. אני יודע שמדובר בסיכון בטחוני עצום אבל נראה שאין ברירה.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668538
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ו', 27/11/2015, 1:43
עדיף סיכון בטחוני עצום על פני גירושם של יוצרי הסיכון הבטחוני?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668595
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/11/2015, 20:33
כן. כפי שאמרתי, אני לא מוכן לגרש מאות אלפי אנשים מבתיהם
אין טעם להתווכח על הגדרות 668658
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב שבת, 28/11/2015, 19:23
אז אנחנו מוכנים שימותו אנשים רק כדי שלא יגורשו אנשים?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668681
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 29/11/2015, 0:56
זאת לא באמת הדילמה
אין טעם להתווכח על הגדרות 668710
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 29/11/2015, 14:20
ודאי שזאת הדילמה.
הרי הסכמת איתי שנסיגה כללית משאר השטחים אבל סיפוח של גושי התנחלות תיצור סיכון בטחוני גדול.
ההיסטוריה מלמדת אותנו שסיכון בטחוני גדול מתורגם למספרים של הרוגים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668714
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 29/11/2015, 16:01
אבל טרנספר לערביי ישראל גם כן כרוך בסיכון לא קטן. להערכתי במקרה כזה תפתח מלחמה של ישראל אל מול כל העולם הערבי (מה שנשאר ממנו), מלחמה שבה הגיבוי של מעצמות המערב תנתן לצד הערבי.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668715
מאור ציון • בתשובה לנדב יום א', 29/11/2015, 16:53
הנקודה החשובה היא ''מה שנשאר ממנו''.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668716
הפונז • בתשובה למאור ציון יום א', 29/11/2015, 16:59
הנקודה החשובה היא‏1 "האוגדות והטייסות של פוטין שתומכות במה שנשאר ממנו".

‏1 בלי הגבלת הכלליות.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668720
מאור ציון • בתשובה להפונז יום א', 29/11/2015, 17:23
פוטין לא יזיז אצבע בשביל משטר עבאס.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668723
הפונז • בתשובה למאור ציון יום א', 29/11/2015, 17:39
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה (שלי)‏1 ואת השיקולים האסטרטגיים (של פוטין)‏2.

‏1 על ידי פוטין כדוגמה רמזתי לזה שהאינטרסים הרוחשים באזורנו כבר מזמן גלשו מהתחום המקומי של העולם הערבי, ולכן מה שצריך לעניין אותך לא פחות מתגובת העולם הערבי זאת התגובה של שאר המעצמות מרחבי הגלובוס.
‏2 פוטין מזיז אצבע רק בשביל רוסיה (ופוטין כשליחה עלי אדמות). לא מעט פעמים, הסיבה להזזת האצבע היא לא בשביל או בעד מי, אלא נגד מי הוא מזיז את האצבע. אתה חושב שמשטר אסד בסוריה זה מה שמעניין אותו? יותר מעניין אותו את מי הוא *לא* רוצה בסוריה - דעאש ואיסלם קיצוני מסוכן מצד אחד, וארגוני מורדים חילוניים/מתונים תחת השפעה אמריקאית/מערבית מצד שני. ואני לא בטוח את מי משניהם חשוב לו לחסל קודם. אני חושש‏3 שלאור רשת בעלי הברית שלו במזה"ת כפי שהיא מתגבשת לאחרונה, התפשטות והתרחבות חסרת גבולות (הה) של האימפריה הישראלית לא תהיה כוס הוודקה שלו.
‏3 לא מטפורית, אני באמת קצת חושש.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668726
מאור ציון • בתשובה להפונז יום א', 29/11/2015, 18:03
מה שמעניין את פוטין בסוריה זה נמל טרטוס. לעבאס אין נמל לתת לפוטין. (עוד סיבה לא לתת לעבאס שליטה ברצועת עזה ולא לאפשר לחמאס להקים נמל)
אין טעם להתווכח על הגדרות 668761
אמ • בתשובה להפונז יום ב', 30/11/2015, 5:00
לישראל אין עניין בהתפשטות אימפריאלית.

לישראל יש עניין בכך שיהיה לה מרחב מחיה בטוח מינימלי והוא: "ארץ ישראל".
ארץ ישרל הוא שטח זעיר וקיצוצו לשתי מדינות הוא איום בטחוני מתמיד שלא יאפשר התפתחות נורמלית של המדינה הישראלית.

האינטרס החיוני של מדינת ישראל לפיכך הוא לנשל ערבים משטח ארץ ישראל כמה שאפשר יותר (תמיד ישאר מיעוט ערבי כי אין אופציה לגירוש טוטלי). בהבדל מכמה מגיבים ימניים פה, דעתי היא שזה לא ניתן לביצוע בזבנג, אלא בתהליך שימשך 50 שנה, או 100 שנה או 200 שנה (ככל שהמצב הגיאופוליטי יאפשר לנו). צריך לחשוב על תהליכים היסטוריים בקצב שנהוג בתהליכים היסטוריים. למשל: בין מועד הפלישה הישראלית לישראל מימי יהושע (לא חשובים הפרטים) ועד הקמת ממלכת ישראל (דויד שלמה ויורשיהם) עברו 200 שנה. אי אפשר היה להאיץ את המהלכים. מה נעשה בערבים שישארו ? אני איני מודאג מכיוון שבמצב דומיננטיות ממושך הם יתבוללו לתוך החברה הישראלית או יעדיפו לעבור למדינות שכנות (אם הלאומיות חשובה להם).

היעד הריאלי הראשון הוא הרחבת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. בכל מקום שאפשר ושלא יגרום התנגדות רבה מדי. זה מתיישב עם בעיית מחסור בקרקע במרכז הארץ שמביא ליוקר הדיור (יחד עם סיבות נוספות אחרות ליוקר הדיור). יוקר הדיור בתוך גבולות הקוו הירוק יגרום לזליגת יהודים למגורים ביהודה ושומרון (תופעה זו כבר קיימת).

מדינות רבות בעולם מתנגדות למגורי יהודים מעבר לקוו הירוק ? זה מעיק אבל לא גורם שצריך להתחשב בו מעבר לטקטיקה של ההתיישבות. מדינות רבות שמתנגדות להיישבות יהודים בארץ ישראל לא עושות זאת מתוך אצילות נפש אלא מתוך אינטרסים שלהם להחזיק את ישראל חלשה ותלותית, זו בסך הכל צורה חדשה של האימפריאליזם האירופי.

מאידך מעקב דמוגרפי מוכיח שיש הגירה ניכרת של פלשתינים מיהודה ושומרון החוצה (לירדן או דרך ירדן לארצות אחרות), כך שבמהלך כמה עשרות שנים הישוב יהודי ביהודה ושומרון יהפוך לרוב (הערכתי היא שזה יקרה בין 50 שנה ל 100 שנה מהיום, אם נפעל נכון).

לגבי עזה ? איננו זקוקים לה כרגע, בשלב מסויים שבו לא ניתן יהיה למנוע זליגה היא תתרוקן (בבת אחת או בהדרגה) לא צריך לגרש משם, השטח שם לא יכול להחזיק אוכלוסיה, אין להם מים מספיק לאוכלוסיה גדולה, אין להם תעשיה וכנראה לא תהיה.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668722
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 29/11/2015, 17:30
אז עקרונית ותיאורטית, בהנחה שהיית חושב כמוני שטרנספר לכל הערבים יביא רווחה ויחסוך לנו הרוגים בסופו של דבר, קביל או לא?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668725
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 29/11/2015, 17:50
אם הייתי חושב שטרנספר יוביל לפחות הרוגים עבור כל הצדדים אז יש לי פה דילמת קרונית.
הנה באה הרכבת בואו ילדים לשבת 668729
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 29/11/2015, 18:30
ואני חשבתי שטרנספר מוביל לדילמת קרונות.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668731
מאור ציון • בתשובה לנדב יום א', 29/11/2015, 18:39
איפה יש פה דילמת קרונית? מדובר פה בבני עמך, שזו מולדתם, לעומת האוייב, שהוא פולש זר בארץ הזו.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668736
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום א', 29/11/2015, 19:48
השמאל מאמין בסולידריות בינלאומית וטשטוש הגבולות וההבדלים על בסיס לאום. אם אתה חושב שדמו של בן עמך שווה יותר, אתה פאשיסט.
מה שמוביל אותך לדילמת הקרונית.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668738
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 29/11/2015, 19:58
זה מוסר מעוות
אין טעם להתווכח על הגדרות 668744
נדב • בתשובה למאור ציון יום א', 29/11/2015, 21:20
זה מתחיל לייגע. בקיצור - זו המולדת שלהם בדיוק כמו שזו שלנו, הם אינם זרים. כמה אשכולות אחורה יש דיון ארוך על זה, אין לי כח לנהל אותו שוב.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668769
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ב', 30/11/2015, 9:19
אתה מתכוון שאין לך כח לחזור על השקרים שלך שוב.
השורה התחתונה: זו אינה מולדתם. מולדתם בחצי האי ערב. הם כאן מכח כיבוש אימפריאליסטי.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668772
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 30/11/2015, 10:00
מהן מבחינתך דרישות המינימום מאדם/מקבוצה על מנת שהם יוכלו לקרוא לחבל ארץ מסוים "מולדת"?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668774
ארז לנדוור • בתשובה למאור ציון יום ב', 30/11/2015, 10:10
הוא מתכוון שאין לו כוח להתווכח שוב ושוב עם האמירות שלך הנובעות משטיפת מוח לאומנית ולכן אפילו שקרים אי אפשר לקרוא להן.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668794
מאור ציון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/11/2015, 14:23
או, חיכיתי מתי יגיע הלנדוור.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668779
נדב • בתשובה למאור ציון יום ב', 30/11/2015, 10:30
אם אתה מכריז בבטחון שכזה שזו השורה האחרונה אז מי אני שאתווכח? כנראה שאתה צודק, השתכנעתי. אם היית מוסיף כמה סימני קריאה בסוף המשפט וכמה 11111 היית עוד יותר צודק, וגם הסגנון היה הולם את התוכן
אין טעם להתווכח על הגדרות 668793
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ב', 30/11/2015, 14:23
ברגע שאתה צריך להתמודד עם טיעונים אמיתיים אתה פשוט מרים ידיים.
אתה כנראה יודע היטב שהיסודות שלך רעועים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668814
נדב • בתשובה למאור ציון יום ב', 30/11/2015, 21:40
מרים ידיים? הרי ניהלתי דיון של איזה מיליון תגובות לפני שניה בדיוק על הנושא הזה. עם אנשים שהעלו בדיוק את הטענה שלך. הסברתי שם את העמדה שלי בפרטי פרטים. בשביל מה לנהל את אותו דיון עכשיו שוב?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668737
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 29/11/2015, 19:51
למנהיגים אין דילמה כזו. הם צריכים לבצע חישוב מתמטי קר.
תאמר שאתה לא מנהיג וזה נותן לך את הפריבילגיה? אולי. אבל אנחנו מדברים על החלטות שישנו משמעותית את חייהם של מליוני אנשים. צריך לשקול אותן בצורה כזו.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668745
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 29/11/2015, 21:21
אבל כל זה תאורטי ולכן לא רלוונטי, כאמור, טרנספר יוביל למלחמה כוללת ולמספר עצום של הרוגים מכל הצדדים. זו האפשרות הגרועה ביותר.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668748
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 29/11/2015, 21:47
יש דברים שכמה שנתווכח עליהם לא נסכים עליהם, לכן אני מנסה לצמצם את הנקודות האלה.
אם לצורך הדיון תזרום איתי ותניח שהטרנספר יחסוך הרוגים - לפחות בטווח הארוך, ותמצא שהמוסר שלך - כפי שאתה מאמין בו, קובע שצריך לנקוט בפעולה שתצמצם את מספר ההרוגים, יתברר שהנקודה היחידה בנושא זה עליה איננו מסכימים, היא השאלה האם טרנספר יצמצם או לא יצמצם את מספר ההרוגים.
למטרה הזו אני מכוון.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668758
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 30/11/2015, 1:00
בסדר, קיבלת. אם היית מוכיח לי שטנרספר הוא הפתרון שיוביל למספר ההרוגים הנמוך ביותר (וזה מבלי להחשיב את הנזק הכלכלי העצום שיגרם לנו מהאמברגו שיוטל עלינו ע''י כל מדינה מערבית, אבל נזרום עם זה) זו תהיה דילמה קשה עבורי אבל אני מניח שאתמוך בכך.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668759
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ב', 30/11/2015, 2:09
קשה לי להאמין שאצליח לשכנע אותך שטרנספר יצמצם את מספר ההרוגים ואת הנזק הכלכלי המתמשך הנגרם למדינת ישראל. ניסיתי כמה פעמים בדיונים אחרים, ולא ממש הצלחתי.
אבל צמצמנו את הויכוח ואנחנו יודעים בדיוק איפה נמצאת פרשת הדרכים בה דרכינו מתפצלות.
מבחינתי הגשמתי בכך את מטרת הדיון, כפי שהגדרתי אותה בתגובה 658591 והמסתעף ממנה.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668786
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנדב יום ב', 30/11/2015, 11:15
באמת, הפרמטר היחיד שחשוב הוא מספר ההרוגים (הכללי, אני מניח?)? כלומר אם ניח, לצרכי הדיון, שבאצעות יד ברזל ורגל פלדה היה אפשר להגיע לשלטון מוחלט על הפלשתינאים, כזה שממזער את כמות ההרוגים (אמנם עם תופעת לוואי של שלילת זכויות האדם מכמה מליוני אנשים) היית תומך בזה?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668808
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/11/2015, 19:02
אפשר להוסיף לכמות ההרוגים עוד כמה ערכים כמו חופש הביטוי, חופש הפולחן, חופש התנועה, החופש האקדמי, חופש הביקיני, האכוהול, המין החופשי, הסמים הזולים, התקשורת המהבילה, החופש האומנותי, חופש העיסוק וחופש הטיקבוק שללא ספק ייפגעו אנושות אם הערבים הפלסתינים ינהלו כאן את המדינה.
כנביא בעירו אני מעריך שבשנה הראשונה לשלטונם נוסיף לסטטיסיקה היהודית במחרב התזרח מיכוני 10,000 נרצחים, 10,000 מקרי אונס ולפחות 100,000 אסירים ששירתו בזרועות הביטחון. משתלם, אחול משתלם.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668812
יוסי • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 30/11/2015, 19:48
האם הגבת בטעות במקום הלא נכון, או שזה אני שמפספס את הקשר בין מה שכתבת לתגובה שמעליה?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668815
נדב • בתשובה ליוסי יום ב', 30/11/2015, 21:47
זה מה שאני שואל אחרי כל הודעה שלו
אין טעם להתווכח על הגדרות 668818
נמר טמילי • בתשובה ליוסי יום ב', 30/11/2015, 22:19
זה אתה שפספסת את הפרמטרים שהוספתי אבל מכיוון שגם נדב מפספס אבדוק בחברבורות לוודא שאינני זברה.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668755
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 29/11/2015, 23:38
זה קצת מוזר,אתה מתנגד לטרנספר (לא שאני בעד בהכרח) כי זה להערכתך יוביל למס. עצום של הרוגים.הערכה שאינה מבוססת על ניסיון או מידע.סתם הערכה דימיונית כלשהיא.
בעוד שההפך,שאנחנו יודעים מניסיון וידע שיביא בהכרח להמון הרוגים אתה בעד.

חשוד ותמוהה מאוד.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668757
נדב • בתשובה לאישקש יום ב', 30/11/2015, 0:47
זה מתחיל לגרד את גבול ההזיה. מלמעלה. בחיי.

ההערכה שלי אומרת שפתרון של טרנספר יוביל למספר גבוה הרבה יותר של הרוגים. אני לא צריך לדפוק את הראש בקיר כדי לדעת שזה רעיון רע. למה שלא תקפוץ מקומה שמינית? הרי אף פעם לא עשית זאת, אז ההערכה שזה רעיון רע לא מבוססת על שום ניסיון או מידע. סתם הערכה דמיונית כלשהי. אפשר לנסות גם לשגר אנשים לשמש. הרי שום אדם לא עשה זאת בעבר, אז אי אפשר לדעת אם יהו לזה השלכות רעות או טובות על בריאותם של אותם אנשים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668810
אישקש • בתשובה לנדב יום ב', 30/11/2015, 19:35
אנשים אחרים קפצו ואנחנו יודעים מה התוצאה,שאני מניח שתהיה זהה לכל האנשים.
אני יודע מה קורה לגוף האדם מניסיון על אנשים אחרים שהוא נשרף בשריפה של בית,בכדי להעריך בצורה די מושכלת מה יקרה בשמש.

על איזה ניסיון הסטורי אתה מבסס את הטענה שלך שזה יוביל למס. עצום (!) של הרוגים?
(אני אגיד לך את דעתי,ככה אתה מצדיק בעיני עצמך את ההתנגדות לטרנספר)
אני מניח שאין צורך לתת דוגמאות למה שקרה מויתור על שטחים נכון?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668813
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 30/11/2015, 20:35
כמובן, מדינות ערב כבר זרקו עלינו את כל מה שהיה להם, כשאנחנו היינו במצב הרבה יותר גרוע והן היו במצב הרבה יותר טוב.
אז לא היה לנו כסף, נשק, שטח, ארגון מסודר ומערך וותיק ומנוסה.
אז לא היו להם את כל הבעיות שיש להם כיום, של מלחמות אזרחים, איומים פנימיים וחיצוניים ומאבקים שמאיימים להפיל אותם.

הסיכוי שמדינות ערב תפתחנה במלחמה ישירה עם ישראל בשביל המתקראים "פלסטינים", די נמוך. היכולת שלהם לגרום נזקים כבדים במצב כזה, גם היא נמוכה.
מס' עצום של הרוגים? נראה לי מופרך.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668819
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום ב', 30/11/2015, 22:25
אפשר להוסיף את חילופי האוכלוסיות שנכפו באזורים שונים באסיה ואירופה על האזרחים כדי לבחון עד הסכנה ממס' עצום ריאלית.
עד עכשיו התנגדתי לטרנפסר כוחני לא בגלל האיום מהרוגים אלא בגלל התנגשות עם ערכי אבל בעתיד אם המאזנים הערביות ביהודה שומרון וישראל ייטו לכיוון הדאעשי אשקול זאת מחדש ולא בגלל שערכי ישתנו אלא בגלל שהערך הראשון הוא חיי אדם.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668770
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ב', 30/11/2015, 9:20
במלים אחרות, לשיטתך, במקרה שכבר יש מלחמה, אז מותר לבצע טרנספר?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668780
נדב • בתשובה למאור ציון יום ב', 30/11/2015, 10:32
איך זה לשיטתי?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668795
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ב', 30/11/2015, 14:25
אין לך התנגדות עקרונית לטרנספר, רק אתה חושש שטרנספר יוביל למלחמה שבצידה הרוגים. מכאן נובע שאם כבר יש מלחמה - אין מניעה לבצע טרנספר.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668797
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ב', 30/11/2015, 14:36
מלחמה עם מי? ובאיזה מחיר?
כידוע, במלחמה יכולים להיות 70 הרוגים או 2700 הרוגים, וניתן גם להתדרדר מהמקרה הראשון לאחרון - מה שמפריך את המשפט האחרון שלך.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668802
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ב', 30/11/2015, 15:50
מצד שני, טרנספר בשעת מלחמה גם יכול לחסוך הרוגים, למשל ע''י מניעה של קיום ''גיס חמישי'' בעורף.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668803
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ב', 30/11/2015, 17:48
במקום לענות לשאלה (העקרונית) אתה גולש לאיזוטריה. חבל.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668805
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ב', 30/11/2015, 18:03
השאלה העקרונית היא האם ההתנגדות לטרנספר נובעת ממניעים מוסריים או ממניעים תועלתניים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668585
אישקש • בתשובה לנדב יום ו', 27/11/2015, 17:51
"יש פתרונות..." כל מחנה ו"הפתרונות שלו"...
אין טעם להתווכח על הגדרות 668608
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ו', 27/11/2015, 23:35
רק שאלה, התנגדת גם לטרנספר של היהודים מרצועת עזה?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668615
נדב • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 10:46
כן
אין טעם להתווכח על הגדרות 668619
נמר טמילי • בתשובה לנדב שבת, 28/11/2015, 11:24
אתמהה עד מאוד אם יצאת לשדות הטוקבקים זעקת וניסית לשכנע את קלגסי השמאל שלא מוסרי לגרש אנשים מביתם.
איך אדע בלי פרינט סקרין, קישור או ערך בויקיפדיה?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668634
נדב • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 17:16
אני לא נוהג לכתוב טוקבקים מלבד באייל. כנראה שתצטרך להתמודד עם אי הידיעה איכשהו
אין טעם להתווכח על הגדרות 668646
נמר טמילי • בתשובה לנדב שבת, 28/11/2015, 18:44
אני שומע לאחרונה על די הרבה נאורים ששמספרים שהתנגדו לטרנספר.
מעניין היכן התחבאתם בתקופת הגירוש. לא שמעניין באמת הרי ברור שהתחבאתם כי אני לא זוכר אחד מהמחנה הנאור שזעק או הקים מהומה.
ברור מה הייתם עושים אם הממשלה היתה מחליטה לגרש אלפי ערבים בביתם לשם הסדר מדיני כלשהו.
שוב, הצביעות הנאורה במיטבה.
אין טעם לשכב על הגדרות 668675
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 28/11/2015, 22:48
אני לא.
מאידך אני לא כל כך נאור.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668680
נדב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 29/11/2015, 0:53
אז כנראה שאני אצטרך לחיות עם העובדה שאתה לא מאמין לי. לא יודע איך אני אעשה את זה
המאור החדש של השמאל 668218
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 10:18
מולדת היא שטח אדמה או חבל ארץ אשר לעם יש זיקה היסטורית ארוכה אליו. שטח בו נוצרה הזהות הלאומית של העם.

שטח טריטוריאלי זה אינו בהכרח מקום הולדתו של האדם, אלא השטח הטריטוריאלי שבו נולדה אומתו.

בשפות שונות פרוש המילה מולדת בקונטציה המבטאת שייכות כגון בגרמנית: Heimatland ובאנגלית: Homeland כלומר ארץ הבית או בקונטציות לאומיות אתניות כגון: ארץ האבות (Fatherland), ארץ האם (Motherland), מדינת האם (Mother country).

לעתים נעשה שימוש במשמעות של מולדת להביע הזדהות עמוקה עם רעיונות של מדינה מסוימת מבלי שהאדם המזדהה יהיה בעל קשרים היסטוריים אליה. כך לדוגמה ברית המועצות החשיבה את עצמה כמולדת של מעמד הפועלים וכך התייחסו אליה רבים מן הקומוניסטים שחיו מחוץ לגוש הסובייטי.
(מתוך מולדת [ויקיפדיה]
המאור החדש של השמאל 668221
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 10:31
דרך אגב, עכשיו אני גם רואה שעשית מעשה נבלה, וציטטת רק חלק מההגדרה בויקימילון
"מוֹלֶדֶת

המדינה או המקום בה אדם נולד או בה נולדו אבותיו.

כיסופיו העזים של המהגר למולדתו גרמו לו לשוב אליה.
"ועל כן בהביטי עתה אל הירח, ואזכור את ימי ילדותי, את בית אבותי ואת עיר מולדתי" ("כולנו מסובין", בוקי בן־יגלי)
"וַיֹּאמְרוּ קוּמָה וְנָשֻׁבָה אֶל־עַמֵּנוּ וְאֶל־אֶרֶץ מוֹלַדְתֵּנוּ מִפְּנֵי חֶרֶב הַיּוֹנָה" (ירמיהו מו, טז)

בהשאלה מקום גידולו, ייצורו או המצאתו של מוצר כלשהו.

מולדתה של הפיצה היא איטליה, אולם כיום היא נפוצה בכל העולם.

מובאות נוספות
1 "מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה" (מתוך מגילת העצמאות).
"
בקיצור, בחרת ציטוט אחד שמתקרב להגדרה שלך - "מתקרב" כי כצנלסון מדבר על עיר מולדת (היום היינו אומרים עיר הולדתי) ולא על ארץ מולדת.
המאור החדש של השמאל 668223
נדב • בתשובה למאור ציון יום ב', 23/11/2015, 10:33
איש'ש ביקש ממני למצוא דוגמא לשימוש כזה. אז מצאתי דוגמא.
המאור החדש של השמאל 668238
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 23/11/2015, 12:04
הפיצה היא דוגמה נהדרת. הפיצה הנפוליטנית המסורתית (שכוללת גם היא רכיב שהובא מאמריקה: העגבניות) הייתה עד לסוף המאה ה־19 מגש בצק שעליו רוטב עגבניות וקצת בזיליקום (או משהו דומה). הגבינה היא תוספת מסוף המאה ה־19 (וגם זה מוטל בספק. יכול להיות שרק מתחילת המאה העשרים בארצות הברית). הפיצה כמו שאנחנו מכירים אותה הפכה להיות מאכל פופולרי בגלל שהיא הפכה למאכל זול ועממי בארצות הברית עשרות שנים מאוחר יותר. ואז כמובן האיטלקים אימצו אותה וטענו (במיתוס) שפיצה היא מאכל איטלקי מסורתי מדורי דורות.
המאור החדש של השמאל 668242
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/11/2015, 12:20
לפיצה נפוליטנה יש תו תקן מיוחד והיא מוכרת ע"י האיחוד האירופאי כאוכל מסורתי. יש מפרט לסוג הקמח, צורת ההכנה והתוספות המותרות לפיצה נפוליטנה.
המאור החדש של השמאל 668251
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/11/2015, 12:48
זה כבר חלק מהמיתוס (שוב, מיתוס במובן הרחב מאוד של המילה). ברור שהנפוליטנים מרוצים מהמצב ורוצים לשמר אותו. באותה מידה גם הפלאפל הוא מאכל (שלא לאמר "מסורתי") ישראלי (ויש לנו על כך "מלחמות" עם שכנינו לאיזור).

יש קישור מהערך הוויקיפדי History_of_pizza [Wikipedia] לחקירה נחמדה על חלק מטענות המקוריות. ראשית כל, לפי הטענות המקובלות, הפיצה הומצאה שם בשנת 1889. אבל לפי החקירה, נראה שהטענה הזו (או לפחות בלבושה הנוכחי) עלתה לראשונה עשרות שנים מאוחר יותר. ובכל מקרה, גם לפי המסורת, מדובר כאן על מאכל שנוצר בסוף המאה ה־19. יופי של מאכל מסורתי.
המאור החדש של השמאל 668265
נדב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/11/2015, 14:13
רוב ה"מטבחים האותנטיים" שאנחנו מכירים היום הם בני לא יותר מ 200-300 שנה. באיטליה (כמו בכל אירופה) לא היו עגבניות בכלל עד גילוי אמריקה.
המאור החדש של השמאל 668266
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 14:36
דווקא ל"מטבח האותנטי הישראלי", או לפחות למנהג ניגוב החומוס, יש שורשים עתיקים הרבה יותר
המאור החדש של השמאל 668268
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 23/11/2015, 15:47
1958 זה לא כל כך עתיק
המאור החדש של השמאל 668309
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ג', 24/11/2015, 9:46
ובתזמון מושלם: "מחקר: האדם הקדמון במזה"ת אכל חומוס ופול"
יצאת חומוס :)
המאור החדש של השמאל 668201
נדב • בתשובה לאישקש יום ב', 23/11/2015, 0:41
בפסקה הראשונה פשוט לא ברור מה אתה מנסה להגיד. בעיני כל מי שטוען שאין דבר כזה עם פלסטיני הוא... עזוב, לא נגרר לעלבונות. לא חשוב. כאילו, ברור שהמונח "עם פלסטיני" הוא מונח מומצא. בדיוק כמו המונח "עם יהודי", "עם צרפתי" וכו'. עמים אינם יש טבעי אלא יש תודעתי - עם קיים במידה וקיימת התודעה - הפנימית והחיצונית - שהוא קיים. אמנם יש קריטריונים מקובלים כמו תרבות משותפת, היסטוריה משותפת, אתניות, טריטוריה, שפה וכו', אך רבים מאלה המוחזקים בעינינו כעמים חסרים אחד או שניים או אפילו רבים מהמאפיינים הללו ועדיין איש לא מטיל ספק בקיומם (אגב, ל"עם היהודי" אין כמעט שום מאפיין כזה, הוא הרבה פחות "עם" מאשר העם הפלסטיני לפי ההגדרות הללו).

וברור, כל ילד בכיתה ד' יגיד לך שאני צודק. מה לא?

לגבי מלחמות - שוב, אתה חי בעבר. אין מנצחים במלחמות פוסט מודרניות.
המאור החדש של השמאל 668205
הפונז • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 1:07
(מוזר, עברתי על כל הסעיפים שציינת וכמעט כולם קיימים אצל העם היהודי ולא קיימים אצל העם הפלסטיני)
המאור החדש של השמאל 668208
אישקש • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 1:30
בעם היהודי יש את כל המאפיינים שציינת.

אני מסכים עם מה שכתבת כעיקרון,אבל אם כל ההקמה של "העם" הזה נוצר רק ע"מ ליצור לגיטימציה למלחמה במדינת היהודים הוא פיקציה.כלומר במקרה הטוב,במקרה הרע עם שכל הקמתו נועדה לרצוח ולהשמיד זה עם שטן.
אם תשוכנע שכל ההקמה של קבוצת חולי הנפש הפסיכופטים והסוטים כעם הונדסה רק ע"מ להלחם במ.היהודים,תשוכנע שאין עם כזה?

לגבי מלחמות-אתה מבין שפוסט מודרנה,מודרנה או קלאסיות זה רק בראש של הבן אדם?
זה לא משנה את העובדה שזה מה שצריך לעשות,את דעא"ש,החמאס והפתח לא מעניין אם אתה פוסט מודרני סנדלר או קוביזם- הוא מגיע ישר מימי הבינים,לא תהרוג אותו הוא יהרוג אותך.
בשביל להדליק את האור צריך ללחוץ על המתג,זה לא יעזור שתגיד "אני שומר שבת-אין דבר כזה אור בשבת"-יש אור,וצריך להדליק,זה שאתה לא מוכן להדליק זה כי צרכת יותר מידי תקשורת אנטישמית ישראלית.

תספר לרוסים בצ'צ'ניה או לנאטו בקוסובו שאי אפשר לנצח.
המאור החדש של השמאל 668219
נדב • בתשובה לאישקש יום ב', 23/11/2015, 10:23
למראית עין, אולי, לא באופן פרקטי. אתניות - העם היהודי הוא בליל של צבעים וכמעט כל גזע עלי אדמות, מספיק להסתכל עליהם כדי להבין שזה לא הקריטריון. שפה - במשך רוב ההיסטוריה היהודים לא דיברו עברית כשפה יום-יומית, ואפילו היום יותר מחצי מהיהודים אינם דוברים ואינם מבינים עברית. טריטוריה - רוב ההיסטוריה של העם היהודי לא קשורה בארץ ישראל, וגם היום בסביבות חצי מהיהודים לא חיים בארץ. דת - שוב, באופן פרקטי, יש לך כמות נכבדת של יהודים אתאיסטים, ואיש אינו מטיל ספק ביהדותם. תרבות - יש לך יהודים אמריקאים צעירים שתרבותם היא אמריקאית לחלוטין, שונה מזו הישראלית או האירופאית. בקיצור, לי - יהודי חילוני שחי בארץ, אין כמעט שום דבר במשותף עם יהודי חרדי שגר בברוקלין.
המאור החדש של השמאל 668224
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 10:34
יש להם שותפות גורל. את שניהם רוצים להרוג אנטישמים.
המאור החדש של השמאל 668225
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 10:47
לך יש המון במשותף עם חרדי שגר בברוקלין.
אמנם יש ביניכם הבדלים רבים, אבל שניכם שייכים לאותו עם עתיק. הליכי ההתהוות של העם הזה לא החלו אתמול, ולכן ההכרה שלכם כבני עם אחד לא מתמקדת בקטנות עכשוויות, אלא מתייחסת למוצא המשותף שלכם ולזיקה של שניכם למסורת משותפת.
המאור החדש של השמאל 668228
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 23/11/2015, 11:33
אתה צודק בזה שהדבר היחיד שמשותף לנו הוא התודעה שאנחנו יהודים. זאת הנקודה שלי. אבל מבחינת תוכן ממשי, מה זה אומר בפועל? - הקריטריונים המקובלים, שפה, אתניות, תרבות, טריטוריה וכו' - כמעט כלום.
המאור החדש של השמאל 668244
הפונז • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 12:26
אתניות - בליל בליל, אבל גנטית יהודים מברלין, מרוקו וירושלים קרובים זה לזה יותר מאשר כל אחד מהם קרוב לשכניו שאינם יהודים.
שפה - גם אם חלק קטן מהיהודים לא מבינים עברית מדוברת, עדיין הטקסטים העתיקים שהם מתייחסים עליהם הם בשפה אחת ברורה ומובדלת מכל שפה אחרת על פני כדור הארץ. אין שפה פלסטינאית, ואם יש רק בגלל שמישהו הגדיר אותה פיקטיבית מסיבותיו שלו, היא לא יותר מובחנת מאשר אנגלית ברוקלינית שונה מאנגלית ניו-המפשירית. להביא את הטיעון שלעם היהודי אין שפה מובחנת וייחודית זה כבר באמת מופרך.
תוסיף על זה כל מיני טקסים וסממני תרבות שגם חילוניים נוהגים לחגוג: אם תוזמן לארוחת סדר פסח אצל יהודי חרדי שגר בברוקלין, תמצא בקלות רבה את ידיך ורגליך במהלך הטקס המתחולל, גם אם הוא יתרחש באנגלית‏1.
וזה שחלק ניכר מהאמריקאים יודעים לומר הנכה‏2 עדיין לא אומר שהחג הזה הוא לא חלק ברור מהמורשת התרבותית המובחנת שלך. ושלי. גם אם אנחנו אתיאיסטים.

‏1 מנסיון - פעמיים חגגתי סדר באמריקה עם זרים, בנסיעות עבודה, אמנם לא חרדים.
‏2 Hannuka עם המון קמצים, במסטא אמריקאי
המאור החדש של השמאל 668249
נדב • בתשובה להפונז יום ב', 23/11/2015, 12:40
אתניות - מקור?

שפה - "גם אם חלק קטן מהיהודים לא מבינים עברית מדוברת" מה?! רוב היהודים בעולם לא מבינים עברית מדוברת, לא חלק קטן. רוב ההיסטוריה היהודית יהודים לא דיברו עברית בכלל. איך יש לנו שפה מובחנת שמבחינה היסטורית אולי קמצוץ מהיהודים השתמשו בה?

טריטוריה - כנ"ל.

דת יכולה -אולי- להחשב כמאפיין מובהק, וכן גם התרבות הנגזרת ממנה, אם כי יש יהודים אתאיסטים רבים שאיש אינו מטיל ספק ביהדותם.
המאור החדש של השמאל 668252
הפונז • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 12:50
אתניות, משם:
לדברי פרופ' איתן פרידמן, מנהל היחידה לאונקוגנטיקה במרכז הרפואי שיבא ואחד המעורבים במחקר, "יש יותר במשותף בין יהודי צפון אפריקה ליהודים אחרים מאשר לתושבי צפון אפריקה שאינם יהודים, וכלל נמצא כי לכל היהודים באשר הם יש שורשים במזרח התיכון, והשורשים הללו מאוד דומים לשורשים הגנטיים של הדרוזים. התערבבות היהודים באוכלוסיות אחרות מוגבלת מאוד, והיהודים די שמרו ניקיון גנטי לאורך השנים".

די קרוב לחמישים אחוז מבינים עברית‏1, ויותר כשהיא לא מדוברת. ואם נשתמש בשיטות שלך - 100 אחוז מהיהודים, אם תשאל אותם מה השפה של העם היהודי, יאמרו לך שהיא עברית.

כמו שאמרתי ואתה מתעלם באלגנטיות, אתאיסטים מעורים ומכירים היטב תרבות ומסורות שנגזרו מהמורשת הדתית.

‏1 כל הישראלים, ובטח עוד מאות אלפים אם לא יותר של כאלה שגרים בחו"ל.
המאור החדש של השמאל 668263
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ב', 23/11/2015, 14:08
גם לפני תחיית העברית כשפת חולין, יהודים ידעו לקרוא, לכתוב ולדבר בעברית כשפת קודש, שלא לדבר על כך שהאידיש והלדינו שימשו כשפות חולין ליהודים.
המאור החדש של השמאל 668278
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ב', 23/11/2015, 19:22
כמובן, לא טענתי אחרת.
המאור החדש של השמאל 668290
נדב • בתשובה להפונז יום ב', 23/11/2015, 22:51
אתניות - זה נושא מאד שנוי במחלוקת. קראתי גם מחקרים שסתרו את זה. השאלה אם אנחנו רוצים להכנס כאן למלחמת לינקים. אבל מעניין אותי לדעת איך הפרופסור מסביר את קיומם של יהודים בלונדיניים ותכולי עיניים, ואת העובדה שחיצונית יהודים נוטים להדמות מאד לאוכלויה שסביבם?

כשאומרים לי ששפה מסויימת מאפיינת עם מסויים, מה שאני מבין מזה זה שרוב מוחץ של העם דובר את השפה, וכך היה לאורך רוב ההיסטוריה של אותו עם. זה שהחל מהמאה ה 19 50% מהיהודים דוברים עברית זה לא מספיק.

אני דיברתי על אתאיסטים שאין בחייהם שום תוכן יהודי. לא הנכה ולא בטיח, חוגגים את הכריסטמס כמו כולם ומה שנשאר מהיהדות זה רק שם המשפחה. יש כאלה לא מעט.
המאור החדש של השמאל 668315
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 10:25
נו, אתה מאשקש, אמרנו שליהודים יש גנטיקה שמוצאה במזרח התיכון, לא אמרנו שהם היו מבודדים גנטית מאות שנים בכדי להימנע מקבלת גנים בלונדיניים.
בכלל, חוסר האבחנה הזה והראייה הבינארית מאפיין גם את שאר התגובה שלך. אתה מתעלם מזה שתרבות, קהילות וגנטיקה הם *תמיד* שילוב של הרבה גורמים, שמביאים לזה שלא *כל* האוכלוסיה דוברת אותה שפה, שלא *כל* המידע הגנטי נשאר בדיוק אותו דבר, שלא *כל* חברי הקהילה חוגגים בדיוק את אותם חגים, ואידך זיל גמור.

קבוצת הייחוס שלך לא אמורה להיות קבוצה היפותטית בלתי קיימת שטהורה בכל הפרמטרים האלה, אלא לקבוצות אחרות - חלקן עמים מוגדרים יותר, וחלקם קבוצות סתמיות יותר.
בקנדה דוברים שתי שפות, בבלגיה שלוש, ובסין הרבה יותר, עד כמה שידוע לי. ואני בטח שיש איטלקים שלא חוגגים את חג המולד. ויש טיבטים שאוכלים אוכל הודי ולא אוכל טיבטי. אז מה?
על כמה קבוצות שמפוזרות ברחבי הגלובוס אתה יכול לומר שהן יזהו את אותם חגים, יכריזו על אותה שפה כשלהן (ודוק: שפה ש*שונה* מכל שפה אחרת בעולם ובאזור. בניגוד ל'ניבים' מסוימים שמוענקים לקבוצות מסוימות כשרוצים מאד לטעון שיש להן מורשת תרבותית משותפת בת אלפי שנים), ותהיה להן קרבה גנטית ניתנת לאבחון סביר?

‏1 אתה יודע כמה אמריקאים לא דוברים אנגלית? וזה עולה מיום ליום.
המאור החדש של השמאל 668325
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 24/11/2015, 13:07
- מצטער, יש הבדל בין "לא כל האוכלוסיה דוברת אותה שפה" לבין "יש לעם שלנו שפה משלו ש 50% ממנה בכלל לא דובר אותה". נשמע לך רציני? אני לא מחפש דגם טהור. אני מחפש משהו שאפשר איכשהו להשען עליו. 50% זה לא מספיק. במקרה היהודי זה "יש לנו ארץ משלנו שרוב ההיסטוריה שלנו לא קשורה אליו ואפילו היום רובנו לא חיים בו, אותו דבר בדיוק לגבי השפה שלנו, יש לנו גם דת שיותר מחצי מאיתנו לא ממש מקיימים..." בקנדה דוברים שתי שפות כי אין שפה קנדית, רוצה לומר ה"עם הקנדי" לא מגדיר את עצמו באמצעות שפה כלל אלא באמצעות אזרחות וטריטוריה. גם האיטלקים לא מגדירים את עצמם באמצעות דת דווקא אלא באמצעות אתניות, טריטוריה ושפה. וגם האמריקאים לא מגדירים את עצמם באמצעות האנגלית אלא באמצעות טריטוריה. במקרה היהודי כמעט שאין לך שום דבר להשען עליו.
המאור החדש של השמאל 668333
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 13:33
אתה מבין, מצד אחד אתה מביא ארצות שחסרות *לחלוטין* פרמטרים מאחדים של שפה (במקרה אחד), דת במקרה אחר, וכן הלאה, ומולה שם עם שיש לו את כל הפרמטרים הללו - גם אם בפחות אחוזים משטהרן כמוך מוכן לקבל‏1, ומבחינתך זה אומר שדוקא לעם הזה "אין על מה להישען". כמה מוזר.

על פי אותה לוגיקה אני מניח שאתה גם תעדיף להגדיר לוח עם שתי רגליים ארוכות ומשענת ככסא, מאשר להגדיר לוח עם ארבע רגליים ומשענת, קצת יותר קצרות נניח, ככזה. האמת - נגד לוגיקה שכזאת קשה מאד לטעון עוד משהו שישנה לך.

‏1 ולא משנה כמה אחרים, בנוסף אלי, יספרו לך שהיהודים לאורך הדורות ידעו לא מעט עברית. באיזה שפה קראו את התנ"ך בפולין, לדעתך, בפולנית?
המאור החדש של השמאל 668380
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2015, 2:01
כי כשאומרים לי שלעם יש קריטריונים ''אובייקטיביים'' אני חושב על קריטריון אחד או שניים שיהו תקפים לרוב העם.
המאור החדש של השמאל 668302
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 24/11/2015, 8:17
אני נשבע שבמקרה נתקלתי הבוקר בכתבה הזאת: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100092...
המאור החדש של השמאל 668303
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 8:54
"במקרה של אמא שלך, הוא לא יצביע על ליטא, כי המוצא של היהודים המזרח אירופים הוא מהקווקז וצפון טורקיה".

יש לו מודל שעובד בכל מיני מקרים. אבל כדי לכייל את המודל צריכים נתונים בסיסיים. מאיפה הוא מסיק את הטענה הזו? הוא מסתמך על תאוריות מוזרות (שלא לומר חסרות בסיס) על מוצא רוב האשכנזים מהכוזרים. תאוריה שאין לה שום ביסוס בנתונים היסטוריים.
המאור החדש של השמאל 668310
מאור ציון • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 9:48
"הוא אפילו הצליח להתחקות אחר הדנ"א של רבע מהנסיינים שלו היישר לכפרים הספציפיים שבהם חיו אבות אבותיהם במאה ה-‏11"
כידוע לכולם, במאה ה11 היהודים היו מפוזרים בעולם.
המאור החדש של השמאל 668313
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 10:10
כמו שאחרים אמרו כאן, הוא נשמע יותר כמו פרובוקטור מאשר כמו חוקר. אפילו המאמר שקישרת אליו מודה שהוא מנוגד לקונסנזוס בתחום הזה.

ומשפטים כמו "פנה אלחייק להיסטוריה והציע הסבר *חדש*: רוב יהודי אירופה הם צאצאיהם של בני האימפריה הכוזרית שהתגיירו במאה השמינית לספירה" - כשתאורית האשכנזים כצאצאי הכוזרים כבר עבשה ונדושה כל כך‏1, שאפילו טוקבקיסטים גזענים‏2 כבר משתמשים בה מזה עשור או שניים - מקטינים מאד את האמינות של המדען והמאמר כאחד.

ואם כבר פרובוקציות - אפשר להצטרף למשחק - לא פלא שמקום פרנסתו של אלחייק, האקדמיה האנגלית, קפץ כמוצא שלל רב על המשנה הנפיצה פוליטית הזאת, וקל להניח שזה היווה חלק משמעותי משיקולי ה"מחקר" שלו.

‏1 וגם הופרכה כמה פעמים מאז עלתה אי אז.
‏2 או, הנה אחד מהם בכתבה, תגובה 334.
המאור החדש של השמאל 668326
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 24/11/2015, 13:10
אני באמת לא מבין יותר מדיי בענייני פנוטיפים וגנוטיפים לכן אקבל את מה שאתה אומר. עדיין, לדעתי, להגיד שהעם היהודי מגדיר את עצמו באמצעות אתניות היא אימרה שגוייה.
המאור החדש של השמאל 668373
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 24/11/2015, 21:51
יש שם כל מיני פנינים. למשל: "מה שהגנטיקאים המקומיים החליטו זה שהיהודים התימנים וההודים והאתיופים הם צאצי מומרים, וכמובן שזו הייתה בחירה שרירותית כי אין שום סיבה לחשוב שדווקא יהודי אירופה הם צאצאי היהודים העתיקים ולא האתיופים", או "לא רק שאנחנו לא יודעים אם אהרן הכהן היה קיים, אלא שאנחנו גם יודעים שמספר הכוהנים בתקופת בית שני לא עלה על עשרים או שלושים". הוא גם לא טורח להסביר מה פגום במחקרים של אותם "גנטיקאים מקומיים". האם לא נמצאו מאפיינים גנטיים שהבחינו בין כהנים לאלו שאינם כאלה? היתה שם בעיה במתודולוגיה של המחקר? זייפו עובדות? התשובה היחידה שאפשר למצוא שם לכך היא: "במדע אנחנו משווים בין שתי היפותזות. שום מחקר יהודי שנעשה מעולם לא השווה בין שתי היפותזות - עד המחקר שלי. כשאנחנו עושים מחקר עם היפותזה אחת, לא משנה מה תקבל, תמיד תקבל את התשובה שרצית." אני לא רוצה לדון על ההתיחסות ל-"מחקר יהודי", אבל כל הענין משונה. אני תמיד שמעתי שמחקר לוקח היפותזה מסוימת ומנסה להפריך או לאשש אותה. אם הנתונים לא תומכים בהיפותזה האחת והיחידה שאתה בוחן ברמת וודאות סטטיסטית מוגדרת, אז לא תקבל את התשובה שרצית - גם אם רצית אותה מאד. ומה הבעיה שלו לעשות את מה שהוא טוען שאף אחד לא מעז לעשות אף שזה קל מאד - לרצף דנ"א של שלד ולבחון את ההתאמה שלו?
המאור החדש של השמאל 668392
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/11/2015, 10:36
אכן כן. אני שמח שלא רק אני הרחתי ריחות מסוימים מהכתבה הזו.
המאור החדש של השמאל 668253
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 12:50
אני לא בטוח שרוב היהודים בעולם לא מבינים עברית. ישראל היא בכר הקהילה הגדולה ביותר של יהודים בעולם ולא רחוקה מלהות רוב.
המאור החדש של השמאל 668257
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 13:27
מעבר לכך, לא נכון שלא דיברו עברית כלל. במשך חלק לא מבוטל של ההיסטוריה העברית הייתה שפה משותפת ליהודים מחלקים שונים של העולם. לדוגמה, בירושליים בתחילת המאה ה־19, הספרדים דיברו לדינו והאשכנזים דיברו יידיש, אבל חלק לא מבוטל מהם ידע לדבר עברית כדי לדבר עם שאר היהודים.
המאור החדש של השמאל 668308
אישקש • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 9:37
1.מה שאור מציון כתב. כשהפרוגרום הבא יגיע גם הוא וגם הוא יתדפקו על דלתות ישראל.

2.אתה מצדיק את מה שכתבתי.היהדות (בניגוד לנצרות והאסלם) היא לא רק דת,היא גם תרבות ולאום. וכל פרט מאמץ לעצמו חלקים שהוא מזדהה איתם-כולם יהודים.

3.אותו דבר נכון לרוסים וצרפתים-אין עמים כאלה?
המאור החדש של השמאל 668327
נדב • בתשובה לאישקש יום ג', 24/11/2015, 13:14
1. "כשהפרוגרום הבא יגיע גם הוא וגם הוא יתדפקו על דלתות ישראל." אה?

2. לדעתי, קריטריון "חיצוני" לקיומה של קבוצה מסויימת חייב להיות תקף לפחות לרוב החברים בה.
המאור החדש של השמאל 668336
אישקש • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 13:46
1.האנטישמים מצליחים בצורה מוזרה לזאת את היהודים בקלות,חרדים,חילונים,יפים,טיפשים,חכמים,עשירים,מדברים עברית,מדברים מנדרינית..הם מצליחים בקלות רבה מאוד להבדיל בין יהודי ללא,למרות שאתה לא מזהה מאפיינים של עם.,

2.תקף לרוב מוחלט מחבריה,ומה שפונז כתב.
המאור החדש של השמאל 668381
נדב • בתשובה לאישקש יום ד', 25/11/2015, 2:08
אזכיר ואומר שאני לא כופר בקיום עם יהודי. ישנה תודעה של עם יהודי ולפיכך יש גם עם יהודי. ואני לא מבין מה ניסית להוכיח עם האנטישמיים - קיימת תודעה יהודית שהיא פנימים וחיצונית, כלומר יש בעולם קבוצת אנשים שנחשבת בעיני עצמה ליהודית, וגם אנשים מבחוץ רואים אותם כיהודים. זה ממש לא משהו שיחודי רק לאנטישמים. אבל אין שום קריטריון אחד שתקף לרוב מוחץ של אלה המוחזקים יהודים - כפי שהראיתי בדיון עם הפונז.
המאור החדש של השמאל 668387
אריק • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 9:01
יש הגדרה, די פשוטה, של הדת היהודית מיהו יהודי. העם היהודי יוצא דופן כי לאורך ההיסטוריה לא יכולת להשתייך לעם היהודי בלי להשתייך לדת היהודית. בדורות האחרונים ישנה התפזרות מסוימת שיצר חוק השבות ויש דיונים מיהו יהודי שלא היו קיימים לפני כן, וכל זה בשוליים. הגוף המרכזי של העם נשאר עם ההגדרה הדתית.
אם אתה שואל מה הביטוי החיצוני של יהדותם של חברי הקבוצה הזו, התשובה היא טקסים.
יותר מ 80% מהיהודים בישראל חוגגים את ליל הסדר. יותר מ 90% מלים את בנם. אני לא מכיר את המספרים בגולה אבל משער שלשני הטקסים האלה עדיין יש רוב שמקיים אותם. אבל אפילו אם תחבר 80% מהיהודים בישראל ו 40% מהיהודים בגולה תקבל רוב מוחלט.
המאור החדש של השמאל 668393
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2015, 10:39
המשפט האחרון נכון גם לדוברי השפה העברית, בקרוב כלשהוא. אבל זה כבר עלה כאן וזה לא ממש מטריד את נדב.
המאור החדש של השמאל 668399
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2015, 11:31
נראה לי שיש בגולה הרבה יותר חוגגי חגים מאשר דוברי עברית.
בית הספר של בתי הקטנה נמצא בקשר עם בי"ס יהודי אמריקאי ועשינו השבוע מפגש סקייפ הורים וילדים לקראת חנוכה.
רק אחד מתוך כתריסר הורים שם דיבר עברית (בינונית) אבל כולם סיפרו על מפגשים משפחתיים בחג, ורובם הזכירו הדלקת חנוכיות אכילת לטקעס ומשחק בסביבון. אז המדגם מוטה לכוון כאלה ששומרים על קשר עם המסורת (כי שלחו את הילדים לבית ספר יהודי) אבל אם אלה לא דוברים עברית אז מי כן? רק היורדים, נראה לי.
המאור החדש של השמאל 668400
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2015, 11:36
אני מסכים בגדול.
המאור החדש של השמאל 668437
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2015, 21:58
אההה... לא ממש. לדעתי אחוזים בודדים בלבד מיהדות התפוצות הם דוברי עברית, ורוב רובם של אלה שכן הם ישראלים לשעבר או דור שני
המאור החדש של השמאל 668435
נדב • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2015, 21:55
אז העם היהודי מוגדר בברית מילה ובחגיגה של ליל הסדר. יודע מה, קיבלתי. התחלנו את הדיון ב ''לעם היהודי יש את כל המאפיינים שמנית (שפה, טריטוריה, דת, תרבות וכו')'' ונשארנו עם ליל הסדר וברית מילה. אני מקבל את הפשרה
המאור החדש של השמאל 668449
אריק • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 23:49
מה פתאום.
העם היהודי מוגדר בפשטות ובאופן משפטי (כראוי) כמי שנולד לאם יהודיה או גויר כהלכה, לחלופין יש את ההגדרה הקצת פחות פשוטה בחוק השבות.
ליל הסדר וברית מילה זה מה שאתה ביקשת- לא הגדרה אלא מאפיינים חיצוניים שמשותפים לקבוצה הזו.
אתה יכול למול את בניך גם בלי להיות יהודי.
המאור החדש של השמאל 668465
נדב • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2015, 10:55
יש הרבה מאד הגדרות. אני דיברתי על קריטריונים אובייקטיביים
המאור החדש של השמאל 668508
נועה ו • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2015, 15:12
ואתה יכול להיות יהודי גם בלי למול את בניך.
המאור החדש של השמאל 668455
אמ • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2015, 5:23
גם הנישואין בין יהודים (אפילו בגלות) היו דתיים ברובם. יחד עם זה אינני חושב שהייתה קנאות דתית אז כפי שיש היום בישראל (אין לי הוכחות אבל זו הרגשתי) - מי שבחר להצטרף לעם היהודי בדרך של גיור כלשהו לא דיקדקו איתו יותר מדי. קהילות שמדקדקות יותר מדי בנוגע להצטרפות זרים אליהן הן קהילות מצטמקות עד שנעלמות. המוביליות בין קהילות בני אדם די גדולה, ברגע שחוסמים את המוביליות הקהילה מצטמצמת.

נראה לי שיהודים במזרח אירופה קלטו הרבה מתגיירים, לכן קהילת היהודים הלכה וגדלה. בעיני אין משמעות לטוהר אתני. מי שבוחר להצטרף לעם היהודי (מבחינת השקפת עולם וקבלת נורמות חברתיות) מבורך.
המאור החדש של השמאל 668422
אישקש • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 19:56
אתה מזכיר לי מקרה מפורסם שהמצאתי הרגע-שני זואולוגים התווכחו,אחד טוען שאיו דבר כזה כלב עם 6 רגליים השני טוען שיש.
חיפשו חיפשו,לא מצאו. הלך השני והתחיל בתהליך ניתוחי ארוך יקר ומסובך להרכיב לכלב עוד זוג רגליים-עכשיו יש כלב עם 6 רגלים-מי צודק לדעתך?

כלומר, מצד אחד-יש כלב עם 6 רגליים.
מצד שני- ברור שלא לזה התכוונו,זאת לא הגדרה של כלב,ואפשר להתעלל באמת האינלקטואלית בצורה הזאת בלי גבול.(כלומר תוכל להגיד שיש אדם עם פטיפון בברך וזה גם יהיה נכון.)
המאור החדש של השמאל 668438
נדב • בתשובה לאישקש יום ד', 25/11/2015, 21:59
הפסקתי לנסות להבין את המשלים שלך - איפה התעללתי באמת אינטלקטואלית?
המאור החדש של השמאל 668448
אישקש • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 23:44
לא ידידי,הייתה שם שאלה.
האם לדעתך,במקרה המתואר,המשפט הנכון יותר הוא שיש כלב בעל שש רגליים או לא?
המאור החדש של השמאל 668229
נדב • בתשובה לאישקש יום ב', 23/11/2015, 11:35
הסיבה להקמת העם לא משנה. אם זה כדי להלחם ביהודים, כדי לכבוש את העולם, כדי להקים מושבה על ונוס או כדי להחזיר את הסדרה פוקימון. גם לא משנה מה אתה חושב עליהם - עם שטן וכו'. מה שמשנה זה שקיימת תודעה פלסטינית פנימית וחיצונית, ממש באותו אופן שבו קיימת תודעה יהודית. לכן קיים עם פלסטיני.
המאור החדש של השמאל 668281
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ב', 23/11/2015, 20:30
עוד לא קם עם אחד בהיסטוריה שכל קיומו נועד להשמדת מדינה של עם אחר.
לא שמעתי על מסעדה שהוקמה רק כדי לסגור מסעדה מתחרה.

מה שקיים במקרה הפלסטיני הוא רק התודעה וזה לא מספיק כדי להפוך אף ציבור לעם.
המאור החדש של השמאל 668289
נדב • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 23/11/2015, 22:44
זה מספיק בהחלט - ע''ע העם היהודי
המאור החדש של השמאל 668307
אישקש • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 9:32
או,אז זה ההבדל ביננו ,אני אדם הומניסט ליברל ומתקדם ואני רוצה "הקמת" עם כתירוץ להשמיד עם אחר כלא לגיטימית-אתה חושב שכן?! זה ברברי וחשוך,אבל ברכה וזכותך.
המאור החדש של השמאל 668328
נדב • בתשובה לאישקש יום ג', 24/11/2015, 13:17
אני לא מחלק ציונים ללגיטימיות. עם קיים במידה וקיימת התודעה שהוא קיים, זה הכל, שום דבר אחר לא משנה. אז תגיד שהם שטנים, זבלים ושכל תכלית קיומם הוא לחסל אותך - סבבה, אין בעיה, אבל להגיד שהם לא קיימים זו סתם טמינה ילדותית של הראש בחול. הם קיימים ועוד איך. תתמודד איתם, לא עם פנטזיות.
המאור החדש של השמאל 668334
אישקש • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 13:43
מז"א אתה "לא מחלקת ציונים ללגיטימית"? זאת ההגדרה של אדם מוסרי.
לא טענתי שהם לא קיימים במובן שאין מושג כזה,טענתי ש: 1.שהמושג הומצא ע"י לתת לגיטימציה לרצח יהודים.
2.הם לא קיימים ברמה המהותית-מה ההבדל בין הפלסטיני לירדני?
ולכן מי שטען שה"עם" הזה קיים כקבוצת אוכלוסיה עם מאפיינים של עם,הוא רשע או בור.שמשתף פעולה עם מגמה רעיונית שכל תכליתה הוא רצח העם היהודי.
למה אני צריך להסכים לרעיון מעוות שכזה רק כי אנשים אומרים שהם "פלסטינים"?
המאור החדש של השמאל 668338
אישקש • בתשובה לאישקש יום ג', 24/11/2015, 13:50
תודעה...
המאור החדש של השמאל 668382
נדב • בתשובה לאישקש יום ד', 25/11/2015, 2:14
התכוונתי ששאלת קיומו או אי קיומו של עם אינה קשורה ללגיטימיות. או שיש עם או שאין. עדיין לא הבנתי מה זה נותן לך לטעון שהם לא קיימים חוץ מלהראות סהרורי? תטען שהם קיימים ושהם חולירות.

"שהמושג הומצא ע"י לתת לגיטימציה לרצח יהודים."

זה לא משנה למה הוא הומצא. מרגע שהוא הומצא העם קיים.

"הם לא קיימים ברמה המהותית-מה ההבדל בין הפלסטיני לירדני?"

ההבדל הוא שלירדני יש תודעה שהוא בן העם הירדני ולפלטיני יש תודעה שהוא בן העם הפלסטיני.
חד קרן הספגטי המעופף 668394
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 10:41
גם מרגע שהמושג "אלהים" הומצא, זה לא משנה למה הוא הומצא - מרגע שהוא הומצא אלהים קיים?
אתה מודע לזה שיש מושגים שאינם קיימים במציאות?
חד קרן הספגטי המעופף 668439
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2015, 22:08
אתה עושה קצת סלט בין אמיתות פיסיקליות לבין דמיון בין סובייקטיבי. ''עם'' זה מונח שקיים בדמיון הבין סובייקטיבי (כמו כסף, מדינות, חברות בע''מ, מוסדות) - קיומם של דברים אלה מותנה בכך שאנשים מדמיינים אותם. שטר של מאה דולר הוא סתם חתיכת נייר אלא אם כן אנשים מדמיינים שיש לו ערך. אם אנשים יפסיקו להאמין שיש דבר כזה ''מדינת ישראל'' - כל האנשים כולל אזרחי ישראל והממשלה - אז באמת לא תהיה יותר מדינת ישראל. לעומת זאת ''יש אלוהים'' זה היגד פיסיקלי - אלוהים, בניגוד לעמים, זה משהו שאו שיש, או שאין - קיומו לא תלוי במה שבני האדם מדמיינים.
חד קרן הספגטי המעופף 668450
אישקש • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 23:54
אבל באמת יש כלב עם שש רגליים...
חד קרן הספגטי המעופף 668441
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2015, 22:19
האמת היא שהטיעון האונטולוגי [ויקיפדיה] פחות או יותר טוען את זה, וגדולי הפילוסופים הסתבכו לא מעט בנסיון להראות למה זה לא נכון.
חד קרן הספגטי המעופף 668459
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 26/11/2015, 9:31
הסתבכו או לא, קשה לי להאמין שזה גורם לך או למישהו שאתה מכיר להאמין שיש אלהים.
חד קרן הספגטי המעופף 668463
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 26/11/2015, 10:06
יש אלוהים,תאמין לי.
חד קרן הספגטי המעופף 668499
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 26/11/2015, 13:22
מה זה כאן, "הטיעון הוירטואלי האנונימי"? נראה לך שזה מה שיגרום לעוד הרבה פילוסופים להסתבך?
חד קרן הספגטי המעופף 668514
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 26/11/2015, 16:05
זהו טיעון איש קש.
חד קרן הספגטי המעופף 668583
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/11/2015, 17:42
LOL
המאור החדש של השמאל 668425
אישקש • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 20:00
תגובה 668422
היא הייתה צריכה להיות פה.
המאור החדש של השמאל 668335
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 13:43
כמה אירוני שמצד אחד מה שקיים רק בתודעה‏0 הוא אצלך האורים והתומים שמגדירים את המציאות, ומצד שני מה שקיים בתודעה‏0 הוא פנטזיה שאיננה ממשית ולא צריך להתמודד איתה.
אולי דוקא התודעה שמגדירה עצמה כ"עם" היא פנטזיה, וזו שכנגד היא המציאות - שיתמודדו?
או לכל הפחות תהיה עקבי: אם כל פנטזיה בתודעה של קבוצה מסוימת קובעת את המציאות, אנא אל תפלה‏1 בין הפנטזיות של קבוצה אחת לפנטזיות של קבוצה אחרת, ואל תקבע לנו שאחת מהן יותר "מציאותית" מהשנייה.

אני, אישית, מחבב דווקא פרמטרים מציאותיים יותר לשני הצדדים - כמו שאני מנסה להביא לאורך הפתיל הזה - מאשר סוליפסיזם עממי תודעתי שמאיין כל יכולת לומר משהו אמיתי על משהו, ומשאיר את הפולמוס במרחבי חלום מתנגדים שמהר מאד מאבדים קשר עם קרקע המציאות הקשה.

‏0 של קבוצה מסוימת, בלי להזכיר שמות.
‏1 יש לזה שמות מסוימים, פחות מתונים שנשאיר כרגע בצד.
המאור החדש של השמאל 668383
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2015, 2:20
איפה כתבתי שמה שקיים בתודעה הוא פנטזיה ולא צריך להתמודד איתה?
המאור החדש של השמאל 668391
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 25/11/2015, 10:33
לא הבנת, קרא שוב את התגובה שאליה הגבתי ואת התגובה שלי.
המאור החדש של השמאל 668099
מאור ציון • בתשובה לנדב יום א', 22/11/2015, 7:51
ועיקר שכחתי, לגבי השטויות שכתבת אין אלא לצטט את ברל כצנלסון: "עם שאין לו עבר אין לו הווה וגם עתיד לא יהיה לו"
(או בגרסה של יגאל אלון: "עם שאין לו עבר, ההווה שלו דל ועתידו לוטה בערפל")
המאור החדש של השמאל 668104
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 8:24
אתה צודק. תגובה 667702 שגויה. מולדתם של יושבי מחנה הפליטים ירמוךּ בסוריה היא פלסטין. זהו העבר שלהם כפי שהם יודעים. זהו המיתוס שלהם. והוא נכון בדיוק (ואפילו יותר מאשר) המתיוס שלנו עם כיבוש הארץ בימי יהושע.
המאור החדש של השמאל 668105
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 8:26
המיתוס שלנו, לא המתיוס שלנו.
המאור החדש של השמאל 668112
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 9:44
ה''מולדת'' הפלסטינית אינה אלא פיקציה פוליטית שמטרתה מתן מסווה ''לאומי-מקומי'' לשאיפות אימפריאליסטיות של ''האומה הערבית''.
מולדתם האמיתית (לפחות של המוסלמים בינהם) היא בחצי האי ערב. מוחמד נולד, ניבא, ומת שם. הקוראן והחדית'ים נכתבו שם. ציווי החאג' הוא לשם. כיבושי הערבים החלו שם. בקיצור, מקומם שם ולא פה.
המאור החדש של השמאל 668115
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 9:55
אתה קובע בשבילם? אולי גם תסכים שמישהו יקבע בשבילך שמולדת היהודים היא באירופה?
המאור החדש של השמאל 668117
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 10:19
אם מדובר בפיקציה, שמטרתה גזילת מולדתי - בוודאי שאצביע על כך שמדובר בתרמית.
בניגוד לשמאל הפוסט מודרניסטי, אני לא מאמין ב''נראטיב'' כזה או אחר. יש אמת היסטורית, והאמת ההיסטורית היא שמולדתם בחצי האי ערב.
המאור החדש של השמאל 668120
אמ • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 10:39
המוסלמים כבשו את רוב המזרח התיכון וקצת מאירופה. גם התערבבו עם אוכלוסיות שונות. אי אפשר להחזיר אותם לחצי האי הסעודי.

מוטב לא לבנות אידאולוגיה שלא משנה כלום.

אנו אמורים לכבוש כדי לחזק את המדינה הציונית (בלי לחפש צידוקים היסטוריים או דתיים, גם בלי להתנצל).

ביסוס כל המדינות נעשה מאז ומעולם על ידי כיבושים (מהירים או זוחלים). אילו שמבלבלים לנו את המוח סיימו את כיבושיהם מזמן לכן הטפותיהם ההיפוקריטיות לא אמורות להיות סיבה להתנצלויות שלנו.
המאור החדש של השמאל 668132
נדב • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 13:12
כל מולדת היא פיקציה לפי ההגדרה שלך, ממש כשם שכל עם הוא פיקציה. אלו מונחים מדומיינים
המאור החדש של השמאל 668124
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 11:04
האם מולדתו של פלסטיני שנולד אתמול ואבי-סבו נולד בפלסטינה-א"י ומשפחתו מזה 65 שנה גרה שם (כבר שלושה דורות), כחלק אינטגרלי מהעם הירדני, היא ירדן או פלסטין?
המאור החדש של השמאל 668125
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 22/11/2015, 11:05
כמובן ששמתי לעצמי רגל, הכוונה לירדני ממוצא פלסטיני.
המאור החדש של השמאל 668131
נדב • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 13:05
זה העיקר? כי ציטוטים מפוצצים גם אני יכול להביא, אתה יודע, לא רק לך יש גוגל
המאור החדש של השמאל 668116
ידידיה • בתשובה לנדב יום א', 22/11/2015, 10:15
*מזרח אפריקנית
המאור החדש של השמאל 667791
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 22:49
כמה פעמים אפשר להסביר שהערבים שאנחנו רואים במזרח התיכון, אינם אלו שיצאו מחצי האי ערב. האם נראה לך הגיוני ש-‏20.000 הלוחמים שכבשו את המזרח התיכון הם אלו שמרכיבים את אוכלוסיות מצרים, עיראק, א״י וכו׳? כולם ערבים בגלל ההשפעה של האיסלאם.
המאור החדש של השמאל 667796
נדב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/11/2015, 23:20
לפי מה שאני יודע היו גלי הגירה המוניים מחצי האי ערב למצרים, סוריה וא''י
המאור החדש של השמאל 667891
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/11/2015, 14:20
לא רק שנראה הגיוני, זה גם מה שקרה, כפי שהוכח במחקרים גנטיים (בצורה דומה, דרך אגב, 16 מליון אנשים היום הם צאצאים של אדם בודד - ג'נגיס חאן. ככה זה עם כובשים) . יותר מזה - זה מה שהם עושים היום בדאע"ש, וזה גם מה שהם מבטיחים לעשות באירופה.
האוכלוסיה המקומית (הקופטים במצרים, הברברים במגרב וכו') נשארה נפרדת, אך הפכה להיות מיעוט במולדתה.
המאור החדש של השמאל 667896
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ה', 19/11/2015, 14:37
(זה נשמע מרשים, כובשים ושאר גדולי עולם, אבל מחשבוני הקטן גילה לי זה עתה שאם לי ולצאצאי‏1 יהיו בממוצע שלושה ילדים במשפחה‏2, תוך 35 דורות שהם כ-‏875 שנה נגיע ל-‏14.5 מיליון צאצאים. מה שעוד יותר יפה - ואני מבטיח בהן צדקי שגיגלתי רק לאחר החישובון הנ"ל - זה שג'ינגיס חאן נולד לפני 853 שנה בדיוק - הוא-הא!).

‏1 גם לך, בלי הגבלת הכלליות, וגם אם לא כבשת כלום, אפילו לא את כבשת הרש.
‏2 נשמע לי סביר בהחלט.
המאור החדש של השמאל 667900
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 14:44
עכשיו תחזור על אותו חישוב לגבי 20,000 ערבים, תוך 40 דורות (1400 שנה).
המאור החדש של השמאל 667911
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ה', 19/11/2015, 15:05
אולי כדאי שקודם כל תחליטו אם דור זה 25 או 35 שנים.
המאור החדש של השמאל 667918
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/11/2015, 15:16
אצלי זה 25.
ומעבר לזה, כל הענין פה הוא שגם אם נתחיל מ-‏10 אנשים, לא נקבל פי 10 צאצאים, כי מהר מאד כולם מתערבבים ונספרים שוב ושוב.
הצורה להראות את זה היא להזכיר שלא רק שלכל אחד יהיו כמה מיליוני צאצאים אחרי עשרות בודדות של דורות - אלא שכל אחד מאיתנו, עשרות דורות אחורה, יש לו מיליוני אבות ואמהות.
ולכן החישוב שמבקש לעשות מאור ציון עבור 20,000 הוא לא ריאלי.
המאור החדש של השמאל 667921
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 15:25
זה לא אני, זה איציק ש.
המאור החדש של השמאל 667957
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 18:18
רק שזה שטען לגבי ג׳ינגיס חאן לא יתפתה לחשוב שרק אתה לבד אחראי ל14.5 מיליון צאצאים. אפס נראה לי שלכל אחד : לך ולצאצאיך, היה בן או בת זוג. כלומר, לכל אחד מהצאצאים לאחר 875 שנים יהיו המון אבות קדמונים ואמהות קדמוניות.
המאור החדש של השמאל 667958
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/11/2015, 18:23
בדיוק. נדמה לי שהזכרתי זאת בתגובה 667918, אבל בכל מקרה טוב להבהיר.
המאור החדש של השמאל 667965
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 20:11
נכון. עכשיו שמתי לב.
המאור החדש של השמאל 667708
אישקש • בתשובה לנדב יום ד', 18/11/2015, 1:09
א.1.ואם הבחירה בין מוות של מליונים?
2."עקרון מרחב המחיה" -הוא רעיון מטורף כי אתה משתמש בכוונה במושג טעון וחסר קשר אמיתי.מה דעתך על:"מדינת לאום",נשמע פחות מטורף?

אבל התנך ליהודים לא =קוראן למוסלמים.התנך אינו מדריך לחיי היהודי הקוראן כן.

ב.1.סוחרי העבדים הגדולים היו ערבים.
2.ומכאן אתה למד שלא רצוי לפרש לך הלכה ללא בסיס מספק של עולם הרוח והתוכן היהודי-יצא לך נוצרים.
המאור החדש של השמאל 668466
נדב • בתשובה לאישקש יום ה', 26/11/2015, 10:59
אבל הכהניזם דוגל בהתפשטות של מדינת ישראל כלומר כיבוש שטחים נוספים מסוריה ירדן וכו'. זה בהחלט עקרון מרחב המחיה בהקשר המקורי שלו.

"1.סוחרי העבדים הגדולים היו ערבים."

אז?

כמו שאמרתי, הבעיה היא לא בקוראן או בתנ"ך הבעיה היא איך בוחרים לפרש אותם
המאור החדש של השמאל 668474
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ה', 26/11/2015, 11:49
כבר יצא לי לשוחח עם כהניסטים, ועד היום לא חשבתי שהכהניזם מדבר על גאולת שטחים ממדינות שכנות. עד כמה שהבנתי, הכהניזם מדבר על מדיניות בטחונית תקיפה בהתאם לתורת ישראל.
המאור החדש של השמאל 668477
אישקש • בתשובה לנדב יום ה', 26/11/2015, 12:02
אני אשמח לקבל לינק למידע המעניין הזה שכהנא תמך בכיבוש שטחים מירדן וסוריה.
(או שזאת המצאה)
המאור החדש של השמאל 667357
אישקש • בתשובה למאור ציון יום א', 15/11/2015, 11:50
הזרם האחמדי נרדף ע''י המוסלמים.
המאור החדש של השמאל 667358
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום א', 15/11/2015, 11:59
הוא שכתבתי: "והם אפילו רודפים את המוסלמים שלא מאמינים באלימות (כמו אותם האחמדינים המוזכרים לעיל)"
המאור החדש של השמאל 667359
אישקש • בתשובה למאור ציון יום א', 15/11/2015, 12:20
sorry, my mistake
המאור החדש של השמאל 667329
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/11/2015, 1:04
כי אי אפשר לדבר על ציבורים מבלי להכליל.

לערבים המוסלמים יש אינספור הזדמנויות להוכיח שהם מתנגדים לטרור והם מעולם לא עשו דבר שיוכיח זאת.
לצד מאות פעולות הטרור כל שנה מתקיימות תהלוכות של מאות אלפים בעידוד אנשי דת שבהם קוראים לחסל את השטן הגדול הקטן ועוזריהם או את השיעים הסונים ועוזריהם או את הציונים או את הצלבנים או מישהו- העיקר לחסל. זאת התרבות הערבית מוסלמית והיא דתית ביסודה. מכאן ההכללה.

לעניין הקבוצות היהודיות- אני מכיר את הספרים הדתות והתרבויות (הערבית והיהודית) מספיק טוב. בעיני הניסיון לייצר זיקה או סימטריה בין הטרור הערבי ליהודי הוא אנטשימיות והולכת שולל. בציווי להשמיד את עמלק תוכל לנפנף אחרי שנצבור מאות פעולות טרור נגד אזרחים תמימים. עד אז הוא לא יותר מאנקדוטה כדברי חברי הטובים ואפילו לא עשב שוטה. אין בציבור היהודי תמיכה להרג אזרחים חפים מפשע- נקודה.
המאור החדש של השמאל 667325
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 15/11/2015, 0:25
לֹעֵג לָרָשׁ, חֵרֵף עֹשֵׂהוּ; שָׂמֵחַ לְאֵיד, לֹא יִנָּקֶה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667331
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/11/2015, 6:02
חסרי צלם אנוש שכאן, כבר הראו שהם לא יכולים שלא להתנהג כמו נבלות, בכל עניין.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667337
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/11/2015, 9:27
אני דווקא מזדהה לפחות במידה מסוימת עם תגובותיהם של אביר הקרנפים והנמר בנושא הזה. אמנם אמש קמתי בלי לחשוב יותר מדי יחד עם כל הקהל לפני שהתחילה האופרה במשכן האמנויות, אבל לו קראתי את תגובותיהם קודם ייתכן והייתי נמנע מכך. כי הקהל הצרפתי לא היה קם לו איזה נבלה מגיל 11 עד 70 היה תוקע בי סכין או דורס אותי או יורה בי, אולי בגלל שהיה עסוק באותו רגע בהשלמת הפרטים האחרונים של סימון המוצרים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667351
נמר טמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/11/2015, 11:20
אני מרחם על הצרפתים והסורים וקצת על אלה שמסתובבים עם קופסא מקולקלת ומאשימים אחרים בצרות שהאג'נדה שלהם הביאה לעולם. אותה אג'נדה שבה נאסר להצביע על הג'יהאדיסטים כאוייבי האנושות והחופש היא הסיבה לטרור האירופאי. האג'נדה האובדנית אחראית ולא הג'יהאד כי את הגי'האד אפשר לדכא. שכחתי, גם היהודים אשמים כי מסירת יהודה ושומרון היתה מבטלת לחלוטין את הטרור המוסלנאצי.

בעיני נורא פשוט להבין את המנגנון שבלב עסקת הפרוטקשן- כשאסור להגדיר אי אפשר לפעול. כדי לתקן מכונה צריך לקרוא בשמו המפורש של החלק המקולקל. ההישג הצרפתי-בלגי-שוודי-נורבגי הגדול ביותר של העשורים האחרונים הוא הפצת אימפוטנציה צביעות ואגואיזם במסווה של נאורות ותרבות מתקדמת. אירופה מכילה מאות מדרסות שמחנכות לגי'האד וציבה דרישה לוויתורים דווקא מהיהודים. זה הדיל, הוא לא משתלם ועוד יתברר בעתיד עד כמה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667409
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/11/2015, 6:24
בלון הכיבוש מחורר מבפנים ומבחוץ וכדי לשמור אותו באוויר זורקים החוצה כל מטען כבד. האם מוסר והגינות אנושית בסיסית הם דיבוק ימני?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667412
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/11/2015, 8:21
בלון האנטישמיות אטום ויציב מתמיד. הדבר החדש בו הוא שכבת הצביעות וגלגול העניים שהוא עוטה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667422
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/11/2015, 9:57
החיבור שאתה עושה בין כיבוש ימין ואנטישמיות תמוה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667501
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/11/2015, 20:41
אני לא עושה חיבור בין ימין כיבוש ואנטישמיות, אלא בין שמאל ואנטישמיות. פותחים את דף ynet אקראית ומוצאים מיד באותו דף דוגמא ועוד דוגמא.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667506
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/11/2015, 21:50
ויביסונו ויכסחונו ויטפלו עלינו עלילות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667507
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/11/2015, 22:04
אני לא נוהג לפתוח ynet, וודאי שלא אקראית.

החיבור שעשית היה בהוספת אנטישמיות לשאלת "הדיבוק הימני". זה מעשה איננו ראוי.

לא ברור גם מדוע אתה חושב שאנטישמיות הינה בלון. אנטישמיות היא תופעה מוחשית שלא תחלוף מן העולם [בזמן נראה לעין].

ובמיוחד לא ברור מדוע היה לך דחוף לדחוף לכאן את האנטישמיות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667515
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/11/2015, 23:10
הפתיל הזה התחיל בתגובתי תגובה 667337 . הרעיון שם, בגדול, היה שלא בטוח שעלי לכבד בקימה את זכרם של קורבנות בציבור שאינו מכבד בקימה את הקורבנות שלנו, ואף מאשים אותנו בכך שרוצחים אותנו. בתגובות מאוחרות יותר הזכרתי את המסורת האנטישמית הנמשכת שם משום שאיני יכול לחשוב על סיבה אחרת להתנהגותם הנ"ל אלא זאת, ובתגובתי האחרונה הבאתי שתי דוגמאות מייצגות שצצו יותר מאוחר והדגימו את דבריי.
בתשובתך לתגובה זו הבאת את ה"כיבוש" שאותו כלל לא הזכרתי בתגובתי, וגם דיברת על איזה "דיבוק ימני" שמהותו לא ברורה לי עד לרגע זה. ברור שלא הבנתי את ההקשר, אבל כמו שלפעמים אני עושה אתך אני משתדל לזרום. . . אני מסכים אתך שהאנטישמיות לא הולכת להתפוגג. דימוי הבלון היציב והאטום היטב בא להראות דווקא בלון שטס בגאון ובהדר כמו שרואים לפעמים באירועי טיסות בבלונים. המטפורה הזאת באה כתגובה לבלון שלך, אם כי אתה התכוונת לבלון מחורר שעומד להיעלם. ‏1
ואת שני הקישורים שהבאתי מ ynet ראיתי גם בטלוויזיה. הדברים היו די חשובים כדי שיתפרסמו בכל אתרי החדשות החשובים, כך ש ynet אינו העניין כאן אלא מייצג אתר חדשות שהוא, נדמה לי, הכי נצפה בארץ.

‏1אגב, ה"כיבוש" לא עומד להסתיים בין אם אנו רוצים בכך ובין אם לא, כי אין שום אופציה אחרת. ואם במקרה בכל זאת יסתיים בגלל טיפשות כזאת או אחרת, לא תהיה לו ברירה אלא להופיע שוב די במוקדם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667530
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2015, 6:06
ובתגובה זו שלך רק חיזקת את טענתי שהמניע העמוק יותר( אך החשוף לעין) לאטימות הלב הוא הדחף להמשיך ולהגן על הכיבוש. מכיוון שאטימות כזו לא מתיישבת עם הגינות אנושית בסיסית ומוסרית, הרי הם מהווים סרח עודף המכביד על הלב הימני וצריך לגרש אותם, כמו דיבוק ממאיר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667531
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/11/2015, 7:45
רק עכשיו אני מתחיל להבין את הקשר לתגובתי הראשונה. אתה אומר שאם הצרפתים לא מגלים אמפתיה לאותה אישה בת שמונים שסכין נתקעה בגבה בחוצות עירה או אותו ילד בן 13 שנדקר כשרכב על אופניו ועוד רבים אחרים - ההם צודקים. זה בגלל הכיבוש. ואולי גם הטבח בפריז הוא בגלל הכיבוש כמו שניסתה לרמוז שרת החוץ השבדית. ואולי גם טבח חברון הוא בגלל הכיבוש (למפרע). אתה כאותה פולניה שמביטה בראי בבוקר ואומרת: מגיע לו !
ואני אומר שהגישה הזאת משקפת אנטישמיות שאתה שותף לה. ואני גם אומר (בסוגריים) שלנוכח הקורה סביבנו הערבים שנמצאים תחת הכיבוש שלנו הם ברי מזל. לולא הוא אולי היינו רואים אותם את חלקם נסחפים בסירות רעועות בים או נעים בשבילי אירופה ממחנה פליטים אחד למשנהו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667532
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2015, 7:57
לעניין הסוגריים: יש גם שכנים בירדן. יש גם שכנים בסעודיה ובמדינות המפרץ. יש גם שכנים בטורקיה (אבל הם לא ערבים). הם לא "נסחפים בסירות".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667543
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 10:37
ירדן ככל הנראה שרדה ושורדת רק בגלל קיום מדינת ישראל. סעודיה ומדינות המפרץ זמניות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667582
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 13:50
סעודיה היא הדוגמה שלך למקום שבו האוכלוסיה הערבית (לא המאיון העליון) מלקקת דבש ונהנית מחופש שלווה ואהבה? תמהני.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667622
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 16:11
הם במחנה פליטים?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667624
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 16:15
מחנה פליטים זה סתם שם. דמשק היא לא מחנה פליטים, ולא נראה לי שהיית מעדיף להיות שם ולא במחנה פליטים בגדה המערבית. אני לא מכיר שום חוק שמונע מהרשות הפלסטינאית להפוך את מחנות הפליטים לערים (אם הם עדיין לא כאלה). מה לדעתך הופך יישוב למחנה פליטים? חלק ניכר מזה זאת אג'נדה פוליטית ולא עניין חוקי או מהותי. אתה חושב שהמצב במחנות פליטים ביו"ש דומה למצב במחנות פליטים של סורים בטורקיה או בירדן? נראה לי שהמצב רחוק מזה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667625
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 16:20
חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה של סוריה (וגם מהאוכלוסיה המקורית של דמשק) נמצאת במחנות פליטים.

דוב טען שסעודיה היא זמנית. נו, יש מי שטוען את זה על ישראל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667628
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 16:29
אבל זה בדיוק הענין - רוב אוכלוסית סוריה נמצאת במחנות פליטים במובן המקורי והמקובל של המילה - מקומות ארעיים, רעועים ועלובים, שהסיבה היחידה שמביאה אדם לשהות בהם היא בריחה הישרדותית ממוות או עינויים איומים.
פלסטינאי שגר כבר ארבעים שנה ביישוב בגדה המערבית (שעליו דובר כאן בתחילה), לא בורח משום מקום ולא בונה אוהל פעם בשבועיים, והסיבה העיקרית שאתה קורא למקום בו הוא שוהה מחנה פליטים זה שיש אינטרסים פוליטיים חזקים מאד שמגדירים אותו ככזה ומשתדלים מאד למנוע ממנו להפוך ליישוב שאינו כזה. משהו מונע מאותו פלסטינאי ללכת לגור בעיר פלסטינית?

אני טענתי משהו אחר על סעודיה, דב יודע להצדיק את טיעוניו בלי העזרה שלי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667627
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 16:24
תזכורת - המשפט אליו הגיב צפריר היה: "לולא הוא אולי היינו רואים אותם את חלקם נסחפים בסירות רעועות בים או נעים בשבילי אירופה ממחנה פליטים אחד למשנהו".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667629
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/11/2015, 16:31
טוב, לא חשבתי שאירופה היא זו שהופכת מחנה פליטים אחד לגרוע ממשנהו. העקרון נראה לי נכון לכלל תנאי המחייה, גם של אלה שנותרו במחנה פליטים בירדן, לבנון או סוריה עצמה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667635
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 16:59
העיקרון ש"מחנה פליטים זה סתם שם"?! לא נראה לי שהוא נכון בהקשר של הדיון, ולא נראה לי שכשדב כתב "נעים בשבילי אירופה ממחנה פליטים אחד למשנהו" הוא התכוון ל"נעים בשבילי אירופה מעיר אחת לאחרת"
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667639
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/11/2015, 17:06
בדיוק הפוך מהנקודה שלי. באירופה מחנה הפליטים הוא לא סתם שם, הוא מתאר מציאות, קשה ומרה לכל הדעות.
לקרוא ליישוב קבע פלסטינאי - ועוד עם שליטה עצמית כמעט כוללת מזה עשרים שנה - 'מחנה פליטים' זה abuse (התעללות?) של משמעות המילה המקורית. התעללות בכוונת מכוון כמובן, ועדיין התעללות.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667646
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 17:33
אני מסכים איתך. אבל אני לא כתבתי על מחנה פליטים כזה אלא על מחנה פליטים במשמעות המקורית של המילה.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667649
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 17:40
ואני כמובן מסכים שעדיף כרגע להיות בסעודיה ולא בסוריה.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667658
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 18:06
בסעודיה יש עבדות קשה.
לא בטוח מה עדיף.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667661
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 18:20
אבל צפריר ודב דיברו במפורש על מחנות הפליטים באירופה. אלה שאתה אומר עכשיו שהם "לא רק שם". לקפוץ ולהגיב בדיון כזה ולהגיד ש"מחנה פליטים זה סתם שם." נראה לי כמו תגובה אוטומטית של מי שלא קרא את הדיון לפני שקפץ להגיב. חבל.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667667
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/11/2015, 19:02
אני דיברתי על הטיעון (ונוגדיו) שהחל אצל דב ב''אני גם אומר (בסוגריים) שלנוכח הקורה סביבנו הערבים שנמצאים תחת הכיבוש שלנו הם ברי מזל. לולא הוא אולי היינו רואים אותם את חלקם נסחפים בסירות רעועות בים או נעים בשבילי אירופה ממחנה פליטים אחד למשנהו.''

אם אתה לא מבין למה מה שכתבתי קשור לדיון הזה, כדאי שתקרא שוב, לפני שאתה בפעם השנייה ברציפות (אם אתה אותו אלמוני) מסלף את מילותי מחוסר הבנה של הטיעון שלי.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667687
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 21:23
מי שנסחפים בסירות בים הם כרגע חלק קטן יחסית מהפליטים הסורים. כרגע פליטים יש מסוריה (ומעירק) אבל לא מרוב שאר המדינות באזור. לכן לקרוא להם ברי מזל רק בגלל שהם בשטחים שלנו ולא בירדן, במצריים או בעומן זה לא בהכרח משהו מועיל.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667696
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 23:29
נו, זה די פשוט. כשה''פליטים'' בירדן חוללו מהומות, עשו להם ספטמבר השחור. ה''פליטים'' ממערב לירדן מחוללים מהומות פעמים רבות, ואף אחד לא עשה להם דבר כזה. הם יודעים שתחת שלטון היהודים זה לא יקרה. כשקרה דבר דומה בלבנון ויכלו איכשהו להאשים את ישראל, כולם חגגו על זה.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667729
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/11/2015, 10:17
נראה לי שאתה (ואחרים בפתיל) לוקחים באופן מילולי ונוקדני מדי את הניסוח של דב, ומתעלמים מהכוונה הכללית של המשפט (הקצת מטאפורי) שציטטתי.
אני לא חושב שדב צריך להאכיל אותנו בכפית ולכתוב "הפליטים הסורים בספינות רעועות, במחנות פליטים באירופה, באוהלים בירדן, בפחונים בלבנון, בקברי אחים באל-ירמוכ, והפליטים העירקיים שמפחדים שיערפו להם את הראש, והפליטים היזידים כנ"ל, והפליטים הפלסטינים בלבנון שלא מלקקים דבש, והפליטים הסורים/כורדים/פלסטינים/אחרים בטורקיה שעוד מעט יהיו באוהל בשלג, וגו' וגו"'. מספיק אזכור קצר וקצת גרפי כדי שהקוראים ישלימו בעצמם את הטיעון, מבלי לגלוש לרשימות אנציקלופדיות.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667756
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 18/11/2015, 15:03
אני בתגובה צינתי את השוכנים במדינות שונות במזרח התיכון שאינם פליטים או קרובים להיות פליטים, והם הרוב.

אבל אני מציין לעצמי שאתה מתייחס לפלסטינים בלבנון כפליטים.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667761
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/11/2015, 15:40
מויקי: "רוב הפליטים בשטח לבנון יושבים במחנות, ללא זכויות אזרחיות, ללא שירותי בריאות וחינוך ממשלתיים, מוטלות עליהם הגבלות רבות בנושאים כגון חופש התנועה ונאסרת עליהם העבודה במקצועות רבים. הגבלות רבות נוספות מוטלות על שיפוצים ובנייה במחנות הפליטים".
הלבנונים יוצרים מהם פליטים ומשמרים אותם ככאלה, ככה זה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667533
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2015, 8:01
הוא שאמרתי. עבורך ערכי אנוש בסיסיים הם טרנזקציה. על זה אני מצר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669045
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2015, 15:25
בהמשך לתגובה בה הצרתי על "ערכי אנוש בסיסיים שהם טרנזקציה" עבור סוג מסוים של מגיבים, מצא בידיעה הזו סידרת תגובות הממחישות את זה באופן בוטה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667426
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/11/2015, 10:24
אני תוהה אם אתה היית נוהג אחרת אילו אתה היית במקום האישה מתגובה 667400.
אני מפקפק בכך שבמקרה כזה היית ממהר להזדהות עם אלה שסירבו לעזור לך כשהיית בסכנת חיים. למעשה, אני די בטוח שהיית טורח להראות להם עד כמה אתה לא סובל אותם.
מוסר והגינות אישית מחייבים אותך שלא לצאת במתקפות על מעשים שאתה עצמך היית עושה באותו מצב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667535
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2015, 8:44
אם זה מנחם אותך, אז למיטב ידיעתי, לא הצרפתים ולא הישראלים כיבדו בקימה ובדקה דומיה את 224 נרצחי הפיגוע במטוס הרוסי או את 95 (97 לפי ידיעות אחרות) נרצחי הפיגוע באנקרה, שארעו שניהם בשבועות האחרונים, אז לצפות למשהו דומה עבור הרוגים בודדים אצלנו זה קצת נאיבי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667545
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 17/11/2015, 10:42
זה לא העניין. אי האמפתיה לקורבנות שלנו באירופה זה עניין עקרוני אצלם.
לעניין הקורבנות הרוסיים, הם באמת היו ראויים לקימה. לא יודע למה באמת פסחנו עליהם ולא פסחנו על הצרפתים. לא חשבתי על כך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667548
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2015, 10:58
אני לא חושב שחוסר האמפתיה של הצרפתים (למשל) לקורבנות שלנו היא עניין עקרוני אצלם או נובע מאנטישמיות.
זה פשוט לא מעניין אותם כמו שלא מעניינים אותם הקורבנות הרוסים, הטורקים, הקנייתים, הסורים או העירקים של הטרור האיסלמי.
מה שחריג זה האמפתיה המיוחדת שאנחנו מפגינים כלפי הקורבנות הצרפתים ביחס לקורבנות אחרים (לא ישראלים) של הטרור האיסלמי (אנחנו במובן הממלכתי, לא אתה או אני).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667559
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2015, 12:22
לעניין הקרבנות הרוסים, רק עכשיו הגיעו למסקנה סופית שמדובר באירוע טרור.

לעניין הצרפתים, לא רק מדובר בחוסר אמפטיה הנובע מאדישות פסיבית, מדובר בפעילות אקטיבית למען מחוללי הקרבנות כמו חמאס ופת''ח וכו'.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667546
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 17/11/2015, 10:43
ראה את תגובותיו של רון. הוא באמת חושב שזה מגיע לנו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667550
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2015, 11:04
לא שאני מסכים עם רון בכל דבר, אבל לא מצאתי בתגובותיו משהו שיצביע על כך שהוא חושב שמגיעים לנו פיגועי טרור. לכל היותר הוא טוען (אם אני מבין נכון) שהמדיניות שלנו מעודדת טרור.

אני חושב שעסקת שליט מעודדת פיגועי טרור בכלל וחטיפת חיילים בפרט. זה אומר שאני חושב שמגיעים לנו פיגועי טרור וחטיפת חיילים?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667638
נמר טמילי • בתשובה לeasy יום ג', 17/11/2015, 17:05
אם "לכל היותר" הוא טוען שהמדיניות שלנו מעודדת טרור...
זה חלק מהעניין כי "לכל הפחות" הטרור התחיל דור לפני קום המדינה.
העמדה המזוייפת גורמת לי קצת לצחקק ולא רק בגלל האלכוהול.

אותו אדם שמצד אחד מוצא במעשי מדינת ישראל הצדקה‏1 לדקירת זקנה ברחוב- מתנגד לחיסול הרוצח שדקר אותה ע"י עוברי אורח ולא רק, אלא קובע שמדובר במעשה ברברי פאשיסטי ימני אכזרי חסר צלם. את הפער או הגמישות המצפונית אני יודע להסביר רק בשם תואר אחד שמעקצץ מתחת לאף של כולנו.

‏1 מוסרית, על ההיבט המשפטי בפעם אחרת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667724
מאור ציון • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 18/11/2015, 9:07
מעקצץ בגלל השפמפם?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667654
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 17/11/2015, 17:57
כתבתי תגובה שעיקרה הוא שאיני צריך להביע אמפתיה למי שלא מביע אמפתיה לנו, וחושב שאנו חוטפים בדין בגלל מעשינו הרעים. אתה, למשל, ענית תשובה עניינית שאותה אני מבין אם כי חולק עליך בעניין המניעים. רון ענה לי בכיבוש ובלונים, והדבר הטוב ביותר שיכולתי להפיק מתשובתו הוא שאכן הוא מזדהה עם הגישה האירופית כפי שאני הבנתי אותה. היו לו הרבה הזדמנויות להכחיש את מה שאני ועוד מישהו הטחנו בו, והוא בחר לא לעשות זאת, ובכך חיזק את מה שחשבתי.
ההשוואה שעשית עם עסקת שליט אינה במקומה. כי כאן מדובר בכל מיני שיקולים לכאן ולכאן ואיש לא מאשים אותנו שאנו "רעים" או ממשי אפרטהייד בהחלטתנו על החילופין. הביקורת על הכיבוש מלווה באצבע מאשימה וזה משהו אחר לגמרי, ולכן תחושתי היא שמדובר ב"מגיע לכם", אם כי בדרך כלל איש לא יעז לומר זאת בפה מלא ישירות. שאלו את שרת החוץ השבדית על הפיגועים בפריז והיא ענתה ב"כיבוש" כאן. מה שיש ל"מומחים להוצאות להורג" של האום לומר בעניין הפגיעה בנו הוא שיש חשד שאנו מוצאים להורג. לו המשטרה הצרפתית הייתה מצליחה לפגוע במפגעים בטרם הצליחו לממש את זממם, האם גם אז מישהו באום היה מעז להטיח אשמה כזאת ? האין זה אומר דרשני ?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667668
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2015, 19:02
אני לא צריך להתייחס שלא לדבר על להכחיש כל סברת כרס דמיונית שאתה מחליט לכתוב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667678
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/11/2015, 19:55
אם כך אמור את דעתך: האם ראוי שהקהל הצרפתי יקום לזכר פגועי הטרור אצלנו כפי שאנו עושים לגבי הפגועים שלו ? אם לא, מדוע לא.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667683
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2015, 20:19
כמו בדיונים קודמים, נראה לי שאתה בוחר להסיט את הדיון למחוזות לא רלוונטיים רק על מנת "להוכיח" איזו נקודה אינטרסנטית.

אנא שים לב לכותרת שבחרתי לתת-הפתיל הזה, שכוונה לתגובות שהניבו אותה ואתה תמכת בהן. האם לא כך?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667670
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2015, 19:16
כאמור, אני לא ראיתי בדבריו של רון שום דבר שיכול להשתמע כאילו ״מגיע לנו״, אבל אני משאיר לו לדבר בשמו.
אם כבר הזכרת את שרת החוץ השוודית, אני לא מבין מה רוצים ממנה. גורמים ישראלים (ובראשם ראש הממשלה) טוענים כבר שנים שהטרור האיסלמי בישראל הוא בדיוק כמו הטרור האיסלמי באירופה או במדינות ערב ונובע מהאידאולוגיה האיסלמית הקיצונית ולא מהסכסוך הטריטוריאלי בינינו ובין הפלסטינאים, שלכל היותר מהווה לו תירוץ. לאור זאת, הטענה של שרת החוץ השוודית, לפיה הטרור בישראל והטרור באירופה נובעים מאותה סיבה - המצב הקשה ו״חסר התקווה״ של המוסלמים המסכנים היא דווקא חיזוק של גישת ״השלום הכלכלי״ שנתניהו ובנט מנסים כבר שנים לקדם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667676
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 17/11/2015, 19:53
שוב אני חולק עליך, ועכשיו בעניין מה שעומד מאחורי דבריה של השרה השבדית. לדעתי ''המציאות המייאשת'' שעליה היא מדברת היא חלק ממדיניות אנטי ישראלית, שהיא אוחזת בה לא מהיום. איני חושב שהיא חושבת שהטרור בפריז בא בעקבות ''מציאות מייאשת'', והיא הזכירה את המושג הזה בהקשר שלנו כדי להשריש בלב שומעיה שורש של אשמה כלפינו לגבי מה שקורה באירופה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667685
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2015, 20:34
זה בדיוק מה שאני הבנתי מדבריה: הפיגועים בפריז נעשו על ידי אנשים מיואשים שלא רואים עתיד ראוי לחייהם, בדומה לפלסטינאים בישראל. אני לא רואה איך אפשר להבין מדבריה שהטרוריסטים בפריז פעלו בגלל יחסי ישראל והפלסטינאים (מצד שני אני לא מבין שוודית ואני מתבסס על מה שצוטט לכאורה מפיה בעברית).
אני כמובן לא יכול לשלול את האפשרות שהיא התכוונה לרמוז בדיוק כך על ידי יצירת ההשוואה, אבל אני לא נרמזתי. לו אני ראש הממשלה ו/או שר החוץ הייתי קופץ על המציאה, מחזק את דבריה וחוזר על הטענה שבשני המקרים מדובר בדיוק באותו טרור איסלמי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667686
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 17/11/2015, 21:06
לו באמת חשבה שהצעירים המוסלמים באירופה נואשים, הייתה קודם כל מתארת את היאוש הזה והסיבות לו, ולא ממהרת לעבור אלינו. איני יודע אם ראית את הסרט "ההיג'רה" אמש בערוץ 10 שמתאר את הצעירים האלה, וגם את הצעירים הבלגים השורשיים מבתים טובים שמתאסלמים כדי להצטרף לדעאש, וכן את המטיף שמסית אותם להצטרף שהוא עורך דין ממולח לא טיפש כלל. ייאוש זה הדבר האחרון שהצעירים האלה מביעים. ההתלהבות מהרעיון היא מה שהם מביעים. ואני בטוח ששרת החוץ השבדית די מצוייה בעניינים כדי להכיר את המציאות הזאת. הם נמצאים גם בארצה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667718
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/11/2015, 7:59
פוליטיקאי אירופי אנטישמי נוסף: ארינסן, שמפלגתו נמצאת באופוזיציה ונחשבת עוינת לישראל, אמר בראיון לרדיו ההולנדי "NPO רדיו 1": "ההתנהגות שלהם בסופו של דבר קשורה לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667720
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/11/2015, 8:27
ובאותה כתבה עוד פוליטיקאי, הפעם מאיסלנד (כל השלושה, אגב, סוציאליסטים וזה לדעתי לא במקרה. זה מה שמאפיין את האנטישמיות של ימינו.):

"בואו נתפלל למען פריז אבל בואו לא רק נתפלל למענה. בואו נתפלל למען העולם. בואו נתפלל למען 60 מליון האנשים שמתגוררים בצרפת, שנעקרו מבתיהם בעולם. בואו נתפלל למען ביירות, שהותקפה על ידי מחבלים מתאבדים למרות שזה לא הגיע לתקשורת. בואו נתפלל למען בגדד על מה שקרה שם. בואו נתפלל למען הפלסטינים שנהרגו בשטחים הכבושים"

האיש מביא רשימה של פעולות טרור. הטרור הפלשתיני חסר. ההגנה העצמית שלנו נוספה לפעולות הטרור.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667727
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/11/2015, 10:02
בוא נתפלל למען שלושת החפים מפשע שמשטרת פריז הוציאה להורג הבוקר.
בוא נוסיף את הפעולה הנפשעת והאימפריאליסטית הזו לרשימת פעולות הטרור.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667752
Bababooey • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/11/2015, 13:50
אני מתגורר בלונדון בשנים האחרונות, ואני חושב שיש בארץ חוסר הבנה מה הלך הרוח הנוכחי באירופה: תיאוריות הקונספירציה של ״היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו״.
לא יודע למה חשוב לי להבהיר זאת, אבל אני שמאלני [מצביע מרץ ומפלגת העבודה לדורותיה], ולא איזה ״ימני הזוי״. התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים - כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז [וכמובן שהמוסלמים מצטרפים לחגיגה. הימין האירופאי, כרגע, שונא את המוסלמי יותר מאת היהודי, וזה ה״מזל״ שלנו, אבל זה יכול להשתנות ברגע[.
זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד. הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו לא באמת הנקודה שמפריעה להם. ישראל והציונים [וארהב בשליטת הציונים] עומדים מאחורי כל הסכסוכים והמלחמות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667754
אביר הקרנפים • בתשובה לBababooey יום ד', 18/11/2015, 14:09
ההיסטוריה חוזרת: לאכט דער ווינט אין קארן.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667759
אריק  (אתר) • בתשובה לBababooey יום ד', 18/11/2015, 15:37
מצמרר. לא הצלחתי להבין את האג'נדה שהביאה את שרת החוץ השוודית להצהרות ההזויות האלה עד ששמת אותן בהקשר, וזה נשמע בינתיים ההסבר ההגיוני היחיד.
זה לא שהניאו נאצים נעלמו מאירופה אי פעם. אבל לאורך די הרבה זמן הם היו שוליים ימניים קיצוניים.
מה שאתה מתאר הוא כניסה של האנטישמיות הקלאסית (היהודים אשמים בכל) בדלת הראשית למפלגות הסוציאליסטיות השליטות. יש לך הסבר מאיפה זה מגיע? אלה מפלגות סוציאליסטיות, לכל הרוחות!
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667764
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 18/11/2015, 16:28
מה זאת אומרת? הרי האנטישמיות היא חלק אינהרנטי של הסוציאליזם.
עוד פעם הברווז המסכן 667771
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 17:11
מקור?
עוד פעם הברווז המסכן 667775
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 18/11/2015, 17:44
מקור
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667821
Bababooey • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2015, 2:17
ההסבר הסוציאליסטי נשמע מעניין.
בתור בן לאמא שגדלה באירופה בשנות ה50 וה60 [צרפת] ולסבתא לא יהודייה שגדלה בין גויים, עד שהתגיירה בגיל 20 ומשהו, ההסבר ששמעתי משתיהן הוא שהאנטישמיות היא פשוט גנטית. כמובן שלא מדובר בגנטיקה ביולוגית אלא תרבותית, והם פשוט לא מסוגלים להשתחרר ממנה.
אני חייב לציין שאני מוצא קורולציה לא רעה בין מידת הקתוליות של מדינה לבין מידת האנטישמיות בה. ממפגש עם אנשים ממדינות שונות, אני חייב לציין ששונאי הציונים האדוקים ביותר שפגשתי הגיעו בעיקר מברזיל, איטליה וצרפת. דווקא מהבחינה הזו, האנגלים הילידים הם פחות גרועים. אבל לדעתי גם זה משתנה לאט לאט...
מצד שני, השבדים הם כנראה העם הכי אנטישמי [שמאל-אנטישמי] היום באירופה, ועד כמה שידוע לי הם פרוטסטנטים, ככה שהנה התיאוריה שלי לא מחזיקה מים....

כמובן שאין לי שום בסיס עובדתי לדיעות הללו, ואני אפילו לא בטוח שאני מקבל אותן, אבל אין לי הסבר יותר טוב כרגע.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667822
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2015, 7:59
איזה הצהרות הזויות? שרת החוץ השבדית לא טענה שהיהודים שולטים בעולם ומנווטים את מדיניותו כמו בתגובה שהגבת אליה. היא גם לא טענה שהפיגוע בפריז הוא בגלל הכיבוש כמו שמצהירות הכותרות הטמקאיות המתלהמות.
היא אמרה דבר אחר, נכון והגיוני: הטרור באירופה, כמו הטרור בשטחים הכבושים שלנו, מגיע מאנשים מיואשים וחסרי תקווה. על עצם "העזתה" לקשור את פיגוע הטרור שאצלנו אוהבים לרקוד על דמו לכיבוש הישראלי במקום לחזור על מה שאוהבים לשמוע אצלנו שזה נובע מהמנטליות הרצחנית והאלימה של המוסלמים ועכשיו האירופים אמורים להבין אותנו ולהיות לצידנו אלא אם כן הם צבועים ואנטישמים ועל כך יצא כל הקצף הhasbarati ויללות האנטישמיות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667825
Bababooey • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2015, 8:29
ולמה המוסלמים [ובעיקר הערבים] כ״כ מיואשים וחסרי תקווה, כמעט בכל מקום? אם אני לא טועה, מהגרים יש והיו בכל מדינה מתקדמת בעולם, ואיכשהו הם לא מגיבים באותו אופן. לא זכור לי שהמהגרים הפורטוגלים לצרפת או האיטלקים\איריים לארהב [או היהודים לכל המדינות אליהן היגרו] הגיבו בצורה דומה, וסביר להניח שהם אכלו לא פחות ח** מבני דודינו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667835
שםחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2015, 11:14
קשר בין הטרור האיסלמי ליאוש הוא מקרי ואינו מהווה הסבר לתופעה. כלומר, יתכן שכמה מהטרוריסטים מונעים מיאוש הקשור לחוסר הזדמנות בחיים או חוסר זכויות פוליטיות אבל רבים מהם באים מבתים מבוססים, למשל ה"מוח" הבלגי שמאחורי הפיגוע בפריז, משפחתו מבוססת, ואביו גם פתח לו עסק עצמאי וקנה לו רכב 4X4, אבל הבחור נסחף לפעילות פלילית, ובכלא פגש מטיף שהשפיע עליו לכיוון הדתי הקיצוני. וזה לא מקרה יוצא דופן.
יש כאלה שמיואשים בגלל נסיבות אישיות, כמו אותה בחורה מנצרת, הגרושה עם הילדה, מצבה בחברה שלה לא טוב, והיא קצת מעורערת נפשית, והה יש דרך לגמור עם כל הצרות ועוד לזכות בתהילה... אז יללה, פיגוע.
וממה יש לילד בן 13 להיות מיואש עד כדי פיגוע? מהמצב הפוליטי? בחייאת.
התפישה החברתית שרואה קשר בין יאוש פוליטי לטרור מוכחת פעם אחר פעם כלא נכונה. אבל ותיקי המפלגות הסוציאל דמוקרטיות לא מסוגלים להביט במציאות כפי שהיא, וממשיכים לדקלם את המנטרות הישנות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667836
אישקש • בתשובה לשםחובה יום ה', 19/11/2015, 11:20
אפשר פשוט לשאול אותם.
אבל הנאצים לא רואים בערבים ובמוסלמים (או בכל אדם שהוא לא אירופאי לבן) כנחות שלא מבין מה הוא אומר-אז למה להקשיב להם,אם אפשר להמציא שטויות?!
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667839
שםחובה • בתשובה לאישקש יום ה', 19/11/2015, 11:25
הם לא נאצים. השאר נכון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667840
אישקש • בתשובה לשםחובה יום ה', 19/11/2015, 11:29
הם לפחות משתמשים בשפה אנטישמית להחריד.

מפה לשם...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667848
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשםחובה יום ה', 19/11/2015, 12:15
הילד בן 13: חי במזרח ירושליים ורואה מול העיניים שלו את היהודים במצב הרבה יותר טוב (וגם נסחף אחרי בן דודו המבוגר קצת יותר).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667849
שםחובה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/11/2015, 12:23
למה אתה חושב שהיהודים שהוא רואה הם במצב יותר טוב?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667857
שםחובה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/11/2015, 12:45
גיגלתי את פרטי הילד, שמו אחמד מנאסרה, והוא מבית חנינא. בית חנינא זו שכונה סבירה פלוס, מחירי הדירות בה די גבוהים, עד כדי שפלסטינים שאין ידם משגת לגור בה שוכרים/קונים בשכונות יהודיות באזור.
לגבי המניע- אחמד אמר שהוא עשה זאת בגלל הר הבית.

השאלה שהצגת היא דוגמה טובה לקיבעון המחשבתי שעליו דיברתי קודם. במקרה של אחמד, ובמקרים רבים אחרים, הסיבה אינה כלכלית-חברתית. חברים, תפנימו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667860
ארז לנדוור • בתשובה לשםחובה יום ה', 19/11/2015, 13:06
והייאוש הקיומי של הפלסטינים נובע רק ממצב כלכלי? עמידה יומיומית במחסומים, גזילת אדמות והתנכלות מצד מתנחלים ללא סימן של שינוי הנראה לעין הם דברים שפלסטינים רבים חווים ללא קשר למצבם הכלכלי. כך גם מוסלמים בצרפת חווים מקרים של הדרה ואפליה. כל זה לא בא להצדיק שום מעשה טרור אבל מהווה הסבר למניעים שלו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667870
שםחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2015, 13:28
לא מחסומים ולא נעליים. פרץ האלימות האחרון בארץ היה בעקבות הסתה דתית בעניין אל אקצה. זה מה שהמפגעים אומרים, ואין סיבה להטיל בכך ספק.
ולגבי הטרוריסטים האירופאים- הם מדברים על השלטת האיסלם על העולם כמטרה כללית, ועל קיצור דרך לגן עדן כמטרה אישית, ושוב- אין סיבה להטיל בכך ספק.
חשוב מאוד שאתה ושותפיך לדעה תיגמלו מההסברים שלכם למניעים שלהם, ותתחילו להקשיב למה שהם אומרים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667885
ארז לנדוור • בתשובה לשםחובה יום ה', 19/11/2015, 14:06
רצוי לדייק. עפ"י הבהרת ראש אמ"ן הפיגועים פרצו כתוצאה מ3 גורמים:
א. מצבם הקשה וחסר התוחלת של הפלסטינים תחת שלטון הכיבוש הישראלי.
ב. הרצון לנקמה על הרצח המזוויע של משפחת דוואבשה.
ג. הפרת הסטטוס קוו בידי קנאי הר הבית במסגד אל-אקצא.

חשוב מאוד שאתה ושותפיך לדעה תיגמלו מקלישאות ההסתה ושטיפת המוח ותסתכלו על המציאות שמסביבכם תוך כדי הבנת הנזקים שאתם גורמים ומביאים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667969
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2015, 20:45
רצוי וכדאי לדייק.
ראשי זרועות הביטחון כולל ראש אמ"ן (ויסלח לי זעירא כפרה עליו) שפספסו נון סטופ לא מקובלים עלי כפוסקים העליונים לענייני ערבים. הם פספסו והטעו לגבי האביב הערבי, יום כיפור, האינתיפאדות, הגרעין העירקי, הסורי והנונינו והרשימה חלקית. מוטב שיעסקו במניעת פיגועים וסיכול תכניות ולא בהערכות והסברים (כדי לצבור תנופה) לקראת חייהם הפוליטיים.

בניגוד לאנשי השמאל הבורים ולמומחי הביטחון שיודעים לזהות ניב מהבקעה בלבנון לעומת ז'רגון עזתי אני חושב שהמנהיגים הערבים לפעמים דוברי אמת- במיוחד כשהם מדברים בערבית לבני עמם ועוד יותר כשהם בהיכלי ההגות והתפילה של דת השלום. די פשוט להבין את התמונה. כל מה שנדרש הוא לבקר באתרים שמסקרים את העולם הערבי כפי שהוא, ללא ניתוח ופרשנות ולהחליט מה הסיבה. מדוע ערבים מוסלמים רוצחים יהודים ומערביים?

כאחד שמבקר באתרים המדוברים הרבה יותר מהשמאלן הממוצע והתקשורתאי האנטי-ציוני המסקנה הבולטת לעין היא שכל הפיגועים מימי טרומפלדור ועד האחרון הם תוצאה של הסתה אנטשימית וג'יהאדיזם.
ההתפלגות לסיבות המשנה לא מעניינת אותי ולא צריכה לעניין אף אחד.
זה לא משנה, לא חשוב ומיותר לדון בנגזרות הסימפטומים.
התרבות הזאת חולה בנגע מנטלי ועד שהנגע לא יחוסל נמשיך לחטוף מטרור. זה כל מה שחשוב להבין.
לא התנאים הסוציאליים, לא המחסומים, לא רמת החיים, ולא קילופי הצבע של הרכב הגנוב היוו עילה ליהודים או עמים אחרים לקום ולרצוח עוברים ושבים.

מי שמצדיק את הטרור המוסלמי בסיבות "מובנות" כמו הטאוויל קרי או אנשי השמאל שלנו נדבק באותו נגע מנטלי והמערכת החיסונית החיונית להישרדותו הפסיקה לתפקד. לכן היפוך היוצרות (הקורבן הוא התוקף והתוקף הוא הקורבן) הרגשנות (חיבוקים והזדהות) והאימפוטנטיות (תקיפה בראקה במקום בפרברי פאריס) הביצועית.

השמאל לעולם לא יודה שעמדתו והסבריו תומכים בטרור. לעולם השמאלן יתכחש לכך ש"הבנתו ההומאנית" היא שמסייעת להפצה וזריעת הנגע בלבבות אנשים תמימים שמאמינים לבדיות.

השמאל האנטישמי הפך לבעיה העיקרית של המערב כי בטרור אפשר להילחם באופן יעיל ואף לחסלו.
השמאל שנאחז בקרנות האקדמיה והתרבות הוא שמעודד מזמין ומוכן "להכיל" את הטרור, במיוחד אהובה עליו ההכלה היהודית.
טוב שיש באמ"ן ובשב"כ אנשים שמבינים ערבית. תודה לאל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667994
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 20/11/2015, 8:55
באוסף כזה של שטויות אתה שובר אפילו את השיא של עצמך.
עד לימי טרומפלדור אתה מרחיק את עדותך? זה היה מקרה טרגי של מאבק סורי בקולוניליזם הצרפתי שאנשי תל חי נקלעו אליו שלא בטובתם.
הכל אנטישמיות? המונח הזה (להבדיל משנאת יהודים על רקע דתי או עוינות לישראל על רקע לאומני) שייך לאירופה של המאה ה19 על הרצון להדרת היהודים שבה על רקע התמורות החברתיות, הכלכליות התרבותיות שעברה היבשת מהמהפיכה הצרפתית עד למלחמת העולם השנייה.
ולהגיד שלטרור ולפיגועים אין שום קשר למדיניות הכיבוש הישראלית ולמעשי האחים היהודים זה כמו להגיד שהיטלר לא רצה להשמיד את היהודים אלא רק לגרש אותם. היי, רגע...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668011
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/11/2015, 13:53
אם הערבים פוגעים ביהודים גם כשהם נלחמים בצרפתים, גם כשהם נלחמים בבריטים, גם כשהם נלחמים בעצמם וגם כשהם נלחמים ביהודים, זה אומר שלמלחמה ביהודים או בכיבוש אין קשר. הם פשוט מנצלים כל הזדמנות ותירוץ לפגוע ביהודים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668035
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/11/2015, 19:02
אימצת את המנהג הנאור לדוג את הדוגמא ולהפוך אותה לחזות הכל. אם נחליף את טרמופלדור בתרפ"ט מה תגיד?
אם נפרש את התלאי הצהוב שענדו היהודים תחת המוסלמים?
ואם נעצור ונחשוב מה הכוונה בשפל שבמושפלים?
ואם בקוראן כתוב שסילפנו את האמת האלוהית?
ואם אל חוסייני לא רצה רק לגרש יהודים אלא גם להשמיד אותם מה אז?

האנטישמיות ערבית העזה, הגסה המושרשת בתרבות לא זוכה לשום גנאי מהשמאל.
זה אחד מהכובעים שבוער לשמאל על הראש.
אנטישמיות עתיקה שלא נולדה עם אקיבוש. חתייארית. ממנה אתם תמיד מתעלמים כמו שהוכחת בתגובתך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשםחובה יום ה', 19/11/2015, 14:32
אני לא מתכוון להכנס לויכוח שלכם, מלבד הערה אחת: כשאתה כותב "פרץ האלימות האחרון בארץ היה בעקבות הסתה דתית" זה לא בהכרח סותר את הטענה של ארז לפיה הטרור "מגיע מאנשים מיואשים וחסרי תקווה". פעם היו מלמדים בשיעורי ההיסטוריה על ההבדל בין סיבות וגורמים לארועים היסטוריים. האם מלחמת העולם הראשונה פרצה בגלל ההתנקשות ביורש העצר, או שזה היה רק הטריגר (מה שנקרא, משום מה, "הגורם") בעוד הסיבות היו מורכבות קצת יותר?
_____________
מי שמסיק מהערה זאת שאני תומך בעמדתו של ארז עושה זאת על אחריותו בלבד, וצפוי להכשל בשעורי לוגיקה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667851
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2015, 12:29
הקישור בין מצב הפלסטינים תחת אקיבוש (וההתמרדות שלהם נגדו, או היאוש הקיומי שלהם או ווטאבר) לבין הפיגועים בפריז הוא הזוי. איך נכון והגיוני? המפגעים בצרפת מתמרדים נגד מה בדיוק? האם ביצעו את הפיגועים מתוך סולידריות עם אחיהם הפלסטינים? ואם כן, איזה מין ביטוי זה של סולידריות? קצת מזכיר לי את התנאים של יצפאן כשגריר הטליבאן

אומר זאת כך, רפי: אלמלא אקיבוש האם לא היו הפיגועים בצרפת?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667859
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2015, 13:02
אתה בכלל הבנת את מה שכתבתי? לא כתבתי שהטרור באירופה נובע מהכיבוש אלא שיש לטרור הזה ולטרור הפלסטיני מניעים זהים. ואידך זיל גמור.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667865
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2015, 13:17
טוב, על זה גם המתפלמסים איתך, בעיקר הקיצוניים, מסכימים לגמרי: גם לשיטתם המניעים הם זהים - רצחנות איסלמית קיצונית ברברית. ואידך זיל גמור.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667878
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2015, 13:40
אתה לא כתבת שהטרור באירופה נובע מהכיבוש ואתה גם לא שרת החוץ של שוודיה.
הויכוח שלי הוא איתה, לא איתך. אם בעקבות פיגועים כאלה מה שיש לה להגיד זה אקיבוש היא ה-ז-ו-י-ה.
אתה והיא יודעים יותר טוב מכולם ורוצים לספר לנו מה המניעים של המפגעים. נכון, גם אלה וגם אלה צועקים אללה הוא אכבר. אבל רגע, אולי זה בעצם ממניעים זהים לאלו של הטאליבן באפגניסטן?
תסביר לי מדוע הגברת וולסטרום קשרה את המפגעים דווקא למצב הרוח של הפלסטינים ולא לטאליבן, הקרובים לדאע"ש ברוחם הרבה יותר מהפלסטינים?

"ממשרד החוץ השבדי הבהירו כי בראיון המדובר, לא הייתה כל התייחסות או אמירה, שרמזה לכך שלסכסוך הישראלי פלשתיני יש איזשהו קשר לאירועים בפאריס: "אנו מגנים כל פעילות טרור. אנו חייבים עכשיו להתאחד כדמוקרטיות ולהילחם על העקרונות המשותפים לנו בזמנים מאתגרים אלה". פחחח.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667883
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2015, 14:02
גם שרת החוץ השבדית לא אמרה שהפיגוע הפריזאי נובע מהכיבוש אלא השוותה, כפי שכבר הסברתי בין שני המצבים, באירופה ובשטחים הכבושים. לפיכך, בהבהרת משרד החוץ השבדי אין שום אמירה מופרכת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667894
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2015, 14:32
אם לסכסוך הישראלי פלשתיני אין שום קשר לפיגועים בפאריס מדוע היא הזכירה אותו באותה נשימה, ולא את הטאליבן למשל, שהרבה יותר קרובים ברוחם לדאע"ש?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667899
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2015, 14:43
כי אין לנו כובע ים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667975
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 22:21
הא!!!
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667897
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2015, 14:41
אמירה מופרכת אולי אין שם, אבל מבט מאד פסימי על המציאות יש ויש. אם אתה מסכים עם הגברת, הרי שגם אם נפתור את כל הבעיות הפוליטיות/לאומיות/דתיות שלנו עם הפלשתינאים, כל עוד הם יהיהו‏1 במצב כלכלי נחות יחסית אלינו (כפי שכנראה יהיה לאורך זמן רב, אם לשפוט עפ"י השגיהם עד כה) יש לצפות להמשך הטרור. זה מוריד את המוטיבציה לעשות ויתורים, כך שזאת לא הההשקפה שהייתי מנסה לקדם במקומה (ובמקומך).
___________
‏1- אוף, שיט, נמאס לי לתקן. אני קובע שהמילה "יהיהו" היא מילה כשרה וזהו. טענות נא להפנות למר גיל דויטשר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667974
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/11/2015, 22:13
לא יותר הגיוני ללכת הפוך (ובהתאם להגייה הנפוצה), "ייו"?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667989
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/11/2015, 4:32
שלא לומר ''איו''.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667990
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 20/11/2015, 5:27
אבל את זה צריך לנקד כדי לא לבלבל עם זמן עבר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667998
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/11/2015, 10:24
אתה יודע מה, שֶיִּיֶה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668031
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/11/2015, 18:03
לה-בוף? שמעתי שמצבו לא משהו לאחרונה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668044
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 20/11/2015, 22:06
לא, פייגנבאום
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667784
דב אנשלוביץ • בתשובה לBababooey יום ד', 18/11/2015, 19:50
הנושא שאותו אני מנסה להאיר כל הזמן הוא באמת הקשר בין האנטישמיות שאותה תיארת והעוינות כנגד ישראל תוך קבלת עמדת אויבינו באופן אוטומטי. בשמאל שלנו יש נטייה חזקה לא להכיר בקשר הזה, ואפשר לראות זאת גם בתגובות כאן באייל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667786
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ד', 18/11/2015, 21:31
כמי שחי בלונדון כבר עוד מעט עשור, מעולם לא נתקלתי במישהו שאמר משהו כזה (שלא במסגרת של: "זה מה שהנאצים חשבו" או של "נכון שכל הגויים חושבים ככה"). אני רק שואל את עצמי באיזה סיטואציה יוצא לך להתקל בתיאוריות כאלה? ז"א אתה יושב בפאב עם חברים מהעבודה ביום שישי ומישהו אומר לך: "נכון שאתה מישראל? למה אתם שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם?" או שאתה הולך ברחוב ומתרים של קנסר-ריסרצ' שואל אותך "מאיפה המבטא הזה? אה, אתה מישראל - תפסיקו כבר לעמוד מאחורי כל המלחמות"?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667787
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל מאנגליה יום ד', 18/11/2015, 21:44
אפשר להתעלם מן המציאות. זה מתחיל בקטנות עד שפתאום מאוחר מדי לברוח.
בימים אלה, בגרמניה, ליל הבדולח בזעיר אנפין.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667788
אייל מאנגליה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 22:03
אם זה "ליל הבדולח בזעיר ענפין" אז כל איך אתה קורא לתג מחיר? מיקרו-אושוויץ? טרבלינקה זוטא?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667789
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ד', 18/11/2015, 22:16
אני אישית מתעב את כל הפעולות הדוחות של ״תג מחיר״, אבל מה שמעצבן אותי, זה שחברינו האירופאים מתרצים את האנטישמיות שלהם ב״זכויות אדם״ וכו.
החבר׳ה של תג מחיר לפחות לא צבועים וסביר להניח שיודו בפה מלא שהם שונאים ערבים.... נראה לי שיותר קל להתמודד עם נבלות כאלה, מאשר עם זאבים בעור כבשה...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667798
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ד', 18/11/2015, 23:26
תקרא את הכתגבה שקישר אליה הקרנף. זה נראה לך כמו "ליל הבדולח בזעיר ענפין"?!

האנטישמים באירופה לא צריכים תירוצים, הם פשוט הולכים למקומות שיקבלו אותם כמו שהם (אתה בטח מכיר את edl, bnp, ukip וכו', יש כאלה בכל מדינות אירופה). שקלת את האפשרות שהם לא "מתרצים את האנטישמיות שלהם" אלא שהם באמת לא אנטישמים אלא מאמינים בזכויות אדם?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667801
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ד', 18/11/2015, 23:55
אין לי שום קשר לטענות של אביר הקרנפים, ממעט התגובות שלו שיצא לי לקרוא המרחוק ביני לבינו הוא עצום, ואני לא רואה שום צורך להגן על טענה שהוא העלה. בוודאי שאין שום קשר או חצי קשר בין ליל הבדולח למקרה הנ״ל.

נכון - יש אנטישמים ימניים והם גאים באנטישמיות ובשנאה שלהם ליהודים [או למיעוטים באופן כללי]. אלה פחות מעניינים אותי. אני לא יכול לסבול אותם, אבל לפחות אי אפשר לטעון שהם צבועים.
אני מתמקד באנטישמיות שמגיעה מהשמאל.
בוודאי שיש גם כאלה [שהאג׳נדה המובילה אותם היא זכויות אדם], אך לטעמי הם לא הרוב. רוב השמאלנים היום באירופה רואים במדינת ישראל [ובציונים] את האיום המרכזי לשלום העולמי ולא רואים בעיה עם טרור שמופנה כלפי ישראלים - אלה לא חובבי זכויות אדם...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667804
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 0:06
אני לא חושב שהם, הקבוצה הלא אופינית שאתה מכיר, הם הרוב או מייצגים את הרוב. חוץ מזה, ממה שאני מבין ממך, רובם לא צבועים אלא טפשים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667808
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 0:13
אולי לא הצגתי אותם כראוי - הם לא יותר טפשים מהאדם הממוצע, הם פשוט חושבים שהם עילויים אינטלקטואלים.
אם שמעת על גלעד עצמון - זה הרעיון [רק לא קולניים כמוהו].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667794
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל מאנגליה יום ד', 18/11/2015, 23:11
ליל הבדולח נקרא ככה על שם הזגוגיות המנופצות של בתי כנסת בגרמניה.
אם אושוויץ היה זכור ונקרא בשם בגלל קשקושי גרפיטי וניקוב צמיגי מכוניות, ההשוואה שלך היתה נכונה.
היות ואין זה כך, אני רואה בדבריך את המגמה הקבועה של גורמים מסוימים להפוך אותנו לנאצים ולבטל כעפרא דארעא את הנסיונות לפגוע בנו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667795
אייל מאנגליה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 23:20
ליל הבדולח היה פרוגרום בו נרצחו מאות יהודים בחסות המדינה. המקרה שאתה מדבר עליו הוא של שתי שיכורות שזרקו אבן על חלון של בית כנסת (לכאורה) שנתפסו על ידי המשטרה ושיעמדו לדין (כפי הנראה).

אתה באמת לא רואה איזה הבדל קטנטן בין שני המקרים מלבד סדר הגודל?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667806
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 0:10
הרצון שלך להגן על הפשע האנטישמי הזה משתקף בכך שתירצת את מעשיהן בשכרותן, ולאחר מכן בכלל הסתפקת אם ביצעו את המיוחס להן - כתבת "לכאורה".

כאמור, ליל הבדולח לא קיבל את שמו בגלל הרציחות אלא בגלל ניפוץ זגוגיות בבתי כנסת.
אבל אם נלך לשיטתך, בימים בהם אנשים נטבחים באירופה ומאשימים את היהודים, כשבין השאר נדקר יהודי וגם בזה הוא אשם - כי הוא יהודי, נדמה לי שההשוואה ראויה.

בכל אופן, הכוונה שלי היתה להצביע על כך שמגמות נושנות מופיעות שוב: יהודים נפגעים וזו אשמתם. אחרים נפגעים וזו עדיין אשמת היהודים. היהודים אימפריאליסטים, היהודים מאיימים להשתלט על העולם, צריך לרסן את היהודים, צריך לפגוע בהם במקום שיכאיב להם ביותר - בכיסם וכו'
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667810
Bababooey • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/11/2015, 0:17
לא מסכים עם ההשוואה לליל הבדולח [אבל אין לי כח להכנס לויכוח]. מה שכן - המשפט האחרון שלך סיכם את הדיעות שאני שומע יותר ויותר לאחרונה [כולל האימפריאליזם הבריטי שהיה בתמיכת הבנקאים היהודים וכו]. לרוב זה מתחיל בהסבר על כך שמי שאשם במצב הוא ״הקפיטליזם״ ואם קצת חופרים עמוק יותר מתברר שהיהודים הם האחראים לו והמרוויחים העיקריים [כבר אמרנו רוטשילד, כן?]
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667812
אביר הקרנפים • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 0:27
אני מכבד את חוסר ההסכמה שלך ויש לו מקום רב.
כוונתי היתה לעורר, על מנת לסלק תקוות שווא אופטימיות כמו בתגובה 667803.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667813
Bababooey • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/11/2015, 0:33
אופטימיות זה בריא לעור [כל עוד לא מדובר בעיוורון כמובן].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667816
אביר הקרנפים • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 1:00
אז אתה אומר שאופטימיות בריאה לעור ולא לעוור?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667817
Bababooey • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/11/2015, 1:13
הכל לכאורה, עד שלא יוכח אחרת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667845
אייל מאנגליה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/11/2015, 11:55
אני לא מנסה להגן על שום דבר. השכרות שלהן צויינה בכל העיתונים והוספתי "לכאורה" דווקא מהצד השני. ז"א, אם יתברר שלא מדובר בשתי שיכורות שזרקו אבן אלא על קבוצה של ניאונאצים שנשלחה על ידי הממשלה בחסות המשטרה על מנת להרוג יהודים וכל מה שהיא הצליחה זה לשבור את החלון אז אני אסכים איתך שמדובר ב"ליל הבדולח בזעיר ענפין". כרגע, לכאורה, זה לא המצב, ולכן אני מתעקש שלא מדובר ב"ליל הבדולח בזעיר ענפין".

ליל הבדולח לא קיבל את שמו בגלל הרציחות אלא בגלל ניפוץ זגוגיות בבתי כנסת, אבל אנחנו זוכרים את ליל הבדולח בגלל הרציחות. מלחמת יום הכיפורים קיבלה את שמה בגלל שפרצה ביום הכיפורים. בכל זאת, אף אדם שפוי לא יקרא למשחק הרוגבי בין צרפת לרומניה שהתרחש ביום כיפור: "מלחמת יום הכיפורים בזעיר ענפין".

לגבי שאר התגובה שלך, תחליף "יהודים" ב"שמאלנים" ותסתכל במראה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667895
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 14:37
לרגע לא התיימרתי לומר שהממשלה שלחה אותן. גם לא כל הפורעים בליל הבדולח נשלחו על ידי הממשלה. היתה הזדמנות והם ניצלו אותה. כשהאווירה הכללית היא נגד היהודים, זה מה שקורה.
לעניות דעתי ליל הבדולח לא נזכר דווקא בגלל הרציחות. יותר ממחצית הנרצחים כבר נרצחו כחלק מתכניתם של הגרמנים לנקות את ארצם מיהודים.
ובמה זה שונה מכל פוגרום אחר, כמו פרעות קישינב למשל? למה בקישינב אף אחד לא התרשם מרסיסי החלונות? בגלל שבליל הבדולח התמקדו יותר בלנפץ חלונות ולהרוס בתי כנסת.

ההשוואה למלחמת יום כיפור לוקה בחסר. מלחמת יום כיפור כוללת בשמה... מלחמה. ולכן, כל עוד שמשחק רוגבי לא הפך למלחמה - אף אדם שפוי לא יקרא לזה "מלחמה בזעיר אנפין".
בשונה מליל הבדולח ששם היה... בדולח. אז מצאתי כמה רסיסי בדולח וקפצה לי ההשוואה.

השורה האחרונה שלך היא דמגוגיה וסילוף מעוות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667907
אייל מאנגליה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/11/2015, 14:55
לא כל הפורעים נשלחו על ידי הממשלה, אבל הם קיבלו הגנה מהממשלה שקראה להם להתפרע.

"יותר ממחצית הנרצחים כבר נרצחו כחלק מתכניתם של הגרמנים לנקות את ארצם מיהודים." (ואני חשבתי שהם חיכו להוראה של המופתי...) נו, והם נרצחו, מאות יהודים, בלילה אחד בהתקפה מאורגנת של הממשלה. בגלל זה אנחנו זוכרים את הלילה הזה.

עובדה שאנחנו זוכרים גם את פרעות קישינב למרות שאין להם שם סקסי. אין שום דמיון בין מעשה ונדליזם (לכאורה) של שתי שיכורות שנתפסו ו(כנראה) ישפטו על מעשיהן בחומרה לבין ליל הבדולח. זה לא "ליל הבדולח בזעיר אנפין" בשום צורה שהיא.

הקהל באצטדיון קורא: "יאלה מלחמה!". הנה, יש לנו "מלחמת יום הכיפורים בזעיר אנפין"?! כמובן שלא. את יום הכיפורים זוכרים בגלל שזאת היתה מלחמת פתע עם מאות הרוגים. "מלחמת יום הכיפורים בזעיר אנפין" תהיה מלחמה אם מאפיינים דומים עם פחות הרוגים, גם אם לא תתרחש ביום הכיפורים.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 667976
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 22:27
פורעים קיבלו הגנה מהממשלה גם בפרעות קישינב ובעצם כמעט בכל פוגרום לאורך ההיסטוריה.

מאות יהודים נרצחו בלילות רבים אחרים לאורך השואה. מה מיוחד דווקא בלילה הזה? ולמה קוראים לו ליל הבדולח ולא הלילה האדום?

אה... אז אנחנו זוכרים את פרעות קישינב, אבל זוכרים אותם כפרעות ולא כזגוגיות מנופצות - וזו הנקודה שלי. ליל הבדולח מזניק אסוסיאציה של זגוגיות מנופצות בחלון בית הכנסת.

קריאות לחוד ומעשים לחוד. גם הקהל במצרים קרא "יאללה מלחמה" ובפועל לא היתה מלחמה.
אני מסכים איתך לגבי ההגדרה של מלחמת יום כיפור בזעיר אנפין, באותה הדרך מצאתי אווירה ואירועים בעלי מאפיינים דומים לליל הבדולח והשוויתי.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 667982
אייל מאנגליה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/11/2015, 22:53
"פורעים קיבלו הגנה מהממשלה גם בפרעות קישינב ובעצם כמעט בכל פוגרום לאורך ההיסטוריה." ולא באירוע עליו אנחנו מדברים, זה הופך את שני האירועים לשני דברים ששונים מהותית זה מזה, ולכן ההבדל ביניהם הוא רק בסדר הגודל אלא במהות עצמה.

"מאות יהודים נרצחו בלילות רבים אחרים לאורך השואה. מה מיוחד דווקא בלילה הזה?" שהלילה הזה היה ב-‏1938, לפני כיבוש פולין, לפני שהחלה המלחמה, לפני ועידת ואנזה, כשהנאצים עוד ניסו לגרש את יהודי גרמניה... הלילה הזה היה ההקדמה לשואה ולא חלק מהשואה. או, אם לצטט מויקיפדיה: "ליל הבדולח סימן עליית מדרגה בפעילות האנטישמית של המדינה הנאצית. מהתנכלויות, אלימות מילולית ודחיקה הדרגתית של יהודי גרמניה החוצה - לפוגרום, אלימות פיזית ורצח בהיקף כלל ארצי".

"ולמה קוראים לו ליל הבדולח ולא הלילה האדום?" קוראים לו ליל הבדולח בגלל הזכוכיות המנופצות, אבל זה רק שם המהות שלו היה רציחה המונית של יהודים.

"ליל הבדולח מזניק אסוסיאציה של זגוגיות מנופצות בחלון בית הכנסת." כל אחד והאסוסיאציה שלו, לי הוא מזניק אסוסיאציה של מאות יהודים נרצחים על ידי מדינתם. אם מחר ממשלת הונגריה תשלח פורעים לרצוח יהודים תוכל לקרוא לזה "ליל בדולח בזעיר אנפין" גם בלי זכוכית שבורה אחת.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668068
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 21/11/2015, 17:27
האם התכוונת לכל פוגרום לאורך ההיסטוריה, או לכל פוגרום ביהודים לאורך ההיסטוריה?
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668070
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/11/2015, 18:15
מן הסתם אנו שומרים בזיכרון הלאומי הקולקטיבי דווקא את זכרונם של הפוגרומים ביהודים.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668075
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 21/11/2015, 19:35
הזכר לי את הפוגרומים הראשונים?
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668086
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/11/2015, 0:50
הגדר ''הפוגרומים הראשונים''.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668173
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/11/2015, 18:45
מה היו הפוגרומים הראשונים ביהודים לדעתך?
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668182
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/11/2015, 20:03
מקובל לראות את הפוגרום הראשון (אף שלא נקרא כך במקור) בפראג בפסח 1389
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668195
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/11/2015, 23:21
זכור לי במעורפל שקראתי על פוגרומים שאירעו בראשית ימי הביניים.
גם מסעות הרצח של האורקים של מוחמד שפעו פוגרומים.
רוב הסיכויים שהיו כאלה גם לפני כן. שאלת ''לדעתי'', לכן לא הלכתי לבדוק את ההיסטוריה.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668180
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/11/2015, 19:53
משמעותה המקורית של המלה "פוגרום" היא טבח ביהודים ב"תחום המושב", בעידוד השלטונות הרוסים. במהלך המאה ה20 התרחב המושג לכלול מעשי טבח ביהודים גם בטריטוריות אחרות, ורק לאחרונה (בעיקר בקרב השמאל הישראלי) לכלול גם פרעות שלא כנגד יהודים (מתוך כוונה מחושבת "לדלל" את משמעות המלה) Pogrom#cite_note-Britannica-4 [Wikipedia]
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667790
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ד', 18/11/2015, 22:39
ממש לא, האירופאים, ובעיקר הבריטים, ממש לא כאלה ישירים.

שיחות קצת יותר עמוקות עם חברים לעבודה, הצצה בפוסטים שרצים בפייסבוק מאז הפיגועים בצרפת. מה שמעניין זה שהם אפילו לא מבינים מה כ״כ מיוחד בדיעות האלה - זה כ״כ ברור! משפחת רוטשילד הרי שולטת בפדרל רזרב, מחזיקה את כולם בביצים, ומכירות הנשק של ישראל לכל העולם מוכיחות את כל העניין. ציונות הפכה להיות המילה הנרדפת לאידאולוגיה של מפלצות.
בשבוע האחרון יצא לי להתקל במספיק אנשים שהסתכלו עליי במבטים מרחמים ״מסכן, הוא לא מבין איך העולם עובד״.
רוב מוחלט של הבריטים לא יפלטו את זה מהר, אבל כנס לשיחות קצת יותר עמוקות [לא צריך יותר מדי עמוק, בינינו החבר׳ה האלה ועומק לא הולך ביחד], ואני מבטיח לך הפתעה.

חוץ מזה, אני לא נראה יהודי [נולדתי בלי זנב והסרתי את הקרניים בניתוח פלסטי] ולא עם שם משפחה יהודי קלאסי - ככה שיש סיכוי טוב שרובם בכלל לא יודעים שאני ישראל-יהודי. יכול להיות שזה עוזר להוציא את הדיעות האמיתיות...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667792
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ד', 18/11/2015, 23:04
הם אולי לא ישירים כל כך, אבל בכל זאת לא צריך להתאמץ במיוחד לשמוע דעות קדומות על פקיסטנים, הודים, ערבים, פולנים, טורקים ובעיקר על צוענים‏1, וזה נאמר בגלוי בכל חברה שהיא.

אני לא חושב שיש דעה בזוייה שאפשר לחשוב עליה ואין לה ייצוג בפייסבוק, לא נראה לי שזה מייצג משהו אמיתי. ואם כן, אז החברה הישראלית, כמו הבריטית, חולה לגמרי.

עם חברים לעבודה, שכנים, וסתם חברים אני מדבר הרבה ולעומק. כאמור, לא שמעתי דעה כזאת. לא במפורש ולא ברמז. כן שמעתי דעות די הרבה הפוכות‏2.

למי ה"חבר'ה" במשפט "החבר׳ה האלה ועומק לא הולך ביחד" מתייחס? אני מקווה שאתה לא רומז שאין לגויים עומק.

‏1 קריא, נוודים אירים.
‏2 דעות של אנשים שאוהבים את ישראל ומעריצים את היהודים. די מוזר בעיני שאנשים יכולים לאהוב מדינה כלשהיא, ויותר מוזר בעיני זה שהם מרגישים צורך לספר לי, מי שהיגר מהמדינה הזאת, כמה הם אוהבים אותה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667797
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ד', 18/11/2015, 23:23
התכוונתי לחבר׳ה שמחזיקים בדיעות האללו...

יש דיעות בזויות, אבל להאשים את היהודים [=הבנקאיםהציונים או כל שם תואר אחר] בקשר ישיר לפיגועים בצרפת או אייסיס\אל קעידה וכו באופן ספציפי - בעיני כבר מדובר על רמה אחרת. מה גם שהאינטנסיביות של התגובות היא פשוט בלתי נתפשת, בעיני.

אני מתעסק בתחום המוסיקה ורוב חבריי לעבודה'ולכן גם בפייסבוק הם מוסיקאים = יותר שמאל מהאוכלוסיה הממוצעת. מצד שני, לא מדובר באנשים בעלי דיעות קיצוניות - סתם שמאלנים לא אינטיליגנטים במיוחד, כיאה למוסיקאים [מצטער, הייתי חייב...].
לא נפלתי מהרגליים כשקורבין נבחר לעמוד בראש הלייבור, ומבחינתי מדובר בהמשך ישיר לכיוון הקיצוני שבו השמאל האירופאי צועד. הבעיה היא, שהוא כבר לא קיצוני - הוא שמאל מיינסטרים...

אכן, יש המון שנאה ודיעות קדומות לגבי מוסלמים צוענים וכו. כמו שכתבתי בתגובה אחרת - בנאדם ששונא מוסלמים [או יהודים או צוענים] ושם את זה על השולחן, פחות מפריע לי. כששנאת היהודים עטופה באהבת הזולת, זכויות אדם וכו - זה כבר מוציא אותי מדעתי.
חוץ מזה - אחרי שמוסלמים מבצעים פיגוע קשה כמו בפאריז - אפשר איכשהו להבין את התפרצות הכעס והשנאה כנגד מוסלמים. כשמוסלמים מבצעים פיגוע קשה כמו בפאריז והזעם מופנה כלפי היהודי - פה כבר מדובר בשנאה שדורשת הסבר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667799
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ד', 18/11/2015, 23:41
אההה... כנראה שזה מסביר את הפער. אני לא מכיר אנשים שמחזיקים בדעות כאלה ואני מנסה לא להכנס לשיחות עומק עם אנשים רדודים. המוזיקאית היחידה שהכרתי כאן היתה סתומה מידי לטעמי.

יש אנשים כאלה גם בישראל, וגם הם, אני מקווה, לא באמת מייצגים את הישראלים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667803
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 0:04
יצא לי גם לדבר עם מספר יהודים בזמן האחרון שטענו שהאנטישמיות הולכת ועולה עם השנים, והופכת למקובלת יותר ויותר - ולא מדובר על אנטישמיות מוסלמית, אלא אנטישמיות נוצרית.

תשמע, מצד אחד אני מתווכח איתך, אבל מצד שני אני שמח שאתה לא מסכים איתי - אני באמת מקווה שאני טועה והמראות והאנשים מסביבי לא מייצגים כלום. לדעתי אתה חי בבועה מסוימת, אבל מצד שני, חוסר ההסכמה שלך משאיר לי איזושהו פתח לאופטימיות...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667814
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 0:33
בהחלט יכול להיות שאני טועה. כל אחד מאיתנו חי בבועה משל עצמו. בכל זאת קצת מוזר בעיני שאתה מצליח להוציא מאנשים דעות כאלה בכזאת קלות.

היהודים האלה התיחסו ל"אנטישמים" מהסוג של אנשים שמעיזים ללבקר את מדינת ישראל או לאנטישמים מהסוג שרוצה לגרש את כל הזרים (כולל היהודים, כמובן) מבריטניה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667815
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 0:45
זו בדיוק הבעיה - ש״דעות כאלו״ הן כבר לא משהו שאנשים מסתירים. הם לא ירוצו עם שלט ברחוב, אבל מצד שני, מכיוון שלא מדובר בדיעה, אלא ב״עובדות״ ״אמת ברורה לכולם״ וכו [מבחינתם, כמובן] אין פה שום בעיה.
ולא רק זה - כאשר אני מנסה להביא טענות נגד, ההרגשה היא שהויכוח הוא מול אנשים ״דתיים״ - אין בהכרח אפשרות להוכיח את זה, העובדות לא רלוונטיות [כי רוב ה״עובדות״ הן מניפולציה של התקשורת=ציונים], כמו להתווכח עם דתי שאין אלוהים - כולל המבטים של ״מסכן, איך הוא לא רואה את הברור מאליו״.

אני גם לא באמת חושב שהם מודעים לאנטישמיות שלהם, זה לא בהכרח יתבטא בשנאת כל יהודי שהם יראו, אבל ה״עובדות״ הן שהיהודים שולטים בעולם, ומדינת ישראל [וארהב, ובכלל כל הממסד הקפיטליסטי-בנקאי] הן יישויות שנועדו למקסם את הרווחים שלהם - כולל יצירת מלחמות ברחבי העולם בשביל למכור נשק, הפרד ומשול וכו. זה לא נשמע לי רחוק מדי משנות ה30 באירופה, גם אז אני לא חושב שהאנטישמים היו שונאי אדם נוטפי דם אלימים [לא רובם לפחות, ברור שהיו גם הרבה כאלה], אלא פשוט אנשים שמבחינתם לא היה ספק שהיהודים אחראים לכל מה שרע בעולם... משום הדרך קצרה וכו....

בנוגע להתיחסות של היהודים - שאלה טובה, דווקא כאן לא חפרתי עמוק מדי...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667818
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 1:18
וכאן חוסר ההבנה שלי. אילו דעות כאלה באמת לא היו משהו שאנשים היו מסתירים אותן, אני מניח שגם אני הייתי שומע אותן. אחרי הכל, אני חושב שנפגשתי אם די הרבה אנשים ושמעתי די הרבה דעות, גם כאלה שכן מסתירים. וגם אם לא בהכרות אישית, בטח בעיתונים, ברדיו, בטלויזיה...

אני חושב שאתה מבלבל בין הקונספירציה הקומניסטית הרגילה (המדינה הקפיטליסטית משרתת את בעלי ההון בעזרת הפרד ומשול, יצירת מלחמות וכו' על מנת למקסם את הונם על חשבון הפועל התמים) בתיאוריה אנטישמית. אמנם מדובר בתיאוריית קונספירציה, וכמו כולן גם היא דבילית, אבל אני לא בטוח שהיא אנטישמית באופן יוצא דופן. זה די שונה מהאנטישמים בשנות השלושים באירופה שזיהו את הרוע עם היהדות העולמית, וטענו שזה ה"אופי היהודי", כאן הרוע מזוהה עם "בעלי ההון". מבחינת האנטישמי בשנות השלושים, יהודי לא יכול להפסיק להיות חלק מהרוע, ולכן יש להשמיד אותו, מבחינת המרקסיסט, בעל ההון יכול להצטרף לפרולטריון ולעזור לו (לנין, למשל, היה בן למשפחת אצולה, אביו של מאו היה בעל הון). האם החברים שלך מדברים באותו אופן על רוטשילד ועל האחים קוק?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667820
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 2:04
את הסטירה שלי קיבלתי בצוק איתן כשפתאום הדיעות הללו התחילו לצוץ בקצב מסחרר.. אחר כך זה קצת נרגע ומאז הפיגוע בצרפת הכל חוזר, רק בטורבו...
לפני זה באמת שלא הרגשתי איזושהי אנטישמיות יוצאת דופן [תמיד עצבן אותי השמאל האירופאי הצבוע, אבל לא בטוח שלפני שנה וחצי-שנתיים הייתי מגדיר את זה בתור אנטישמיות].

אני לא מבלבל שום דבר - התיאוריה ששמעתי היא מאוד קונסיסטנטית - אם זה הגיע מהקומוניזם, מהאנטישמיות של שנות ה30 או שילוב - זה אני כבר אשאיר לך לנתח.
אני לא יודע אם מבחינתם היהודי יכול להפסיק להיות חלק מהרוע או לא - מה שברור הוא שכבר מאות שנים [מאז התפתחות הקפיטליזם, האימפריאליזם והבנקאות העולמית] היהודים הם מאחורי כל דבר רע שקורה בעולם. יכול להיות שבתיאוריה הרוע הוא לא אינהרנטי ליהודים, לא יודע, לא חושב שהם אפילו חושבים על זה יותר מדי לעומק.

מכיוון שמה שמפחיד אותי זה תרגום התיאוריות הללו לפגיעה במדינת ישראל [שכאמור קיימת בשביל לממש את התכניות הזדוניות של הציונים הרשעים] ולא שואה שנייה, זה פחות רלוונטי בעיני.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667842
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 11:38
בפעם הבאה שאתה מדבר איתם, תנסה להגיע לשמות קונקרטיים, ופרט תשווה בין סורוס לאחים קוק. אם הם יתעקשו שהראשון אשם והאחרונים לא אני אסכים איתך שאתה מדבר עם אנטישמים.

מדינת ישראל היא ילדה גדולה, היא בחרה ללכת לקזינו של הפוליטה האירופית ולהמר על אחד הצדדים. בכל הימור יש סיכון מובנה. אני לא חושב שזה קשור לאנטישמיות, הרי אותו כלל חל גם על מדינות אחרות שבוחרות להמר בקזינו, למשל, מדינות אירופה שבחרו להמר בקזינו של הפוליטיקה הישראלית משלמות את המחיר של ההימור הלא מוצלח הזה. אם זה מעודד אותך, במקרה הבריטי ההימור הישראלי נראה די סביר, כל זמן שהלייבור יתעקש לקבור את הניו לייבור והשמרנים מצליחים להבדיל את עצמם מניוריפ השלטון של השמרנים לא נראה בסכנה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667852
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 12:33
זה מה שאתה מפספס - שמות קונקרטיים או בכלל הסבר מבוסס במיוחד לא תקבל - הרי הסברתי שלא מדובר על אנשים שישבו ולמדו את "החומר", יש להם אינפורמציה מאוד שטחית, אבל מה שחשוב זה שהמסקנה היא תמיד אותה המסקנה. עובדות או הגיון לא בהכרח משחקים תפקיד. ושוב - לא מדובר על אנשים טפשים יותר מהאדם הממוצע - כמו שלא תגדיר כל מי שלא מאמין באלוהים כטיפש - מדובר באמונה [שמבחינתם היא עובדה, כמו אמונה באלוהים].

אין קשר להימור הפוליטי של ישראל - ברגע שדיעות כאלו יהפכו להיות יותר ויותר מקובלות - מדינת ישראל תפסיד בקזינו האירופאי בכל מקרה, פשוט כי כבר לא יהיה על מי להמר...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667853
Bababooey • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 12:36
התכוונתי: "כמו שלא תגדיר כל מי שמאמין באלוהים כטיפש"...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667856
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 12:41
זה בדיוק ההימור של מדינת ישראל. היא יכלה להחליט שהיא שמה את הג'יטונים על השמאל האירופי, במקום זה היא שמה את הג'יטונים על הימין האמריקאי. כשאתה שם כסף על הרולטה אתה לא יכול להתלונן על העובדה שלקחת סיכון, ואני בכלל לא בטוח שזה היה הימור מוטעה.

לא הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר: "פשוט כי כבר לא יהיה על מי להמר". אתה חושב שהחבר'ה שלך שלא מסוגלים לספק שמות קונקרטיים יכולים להשתלט על הממסד הדמוקרטי באירופה ולהשמידו מהיסוד?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667858
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 12:53
לא על הממסד הדמוקרטי, ולא להשמיד - אלא להשתלט על הפוליטיקה. לדעתי זה כבר דיי קורה - קורבין מבחינתי הוא שמאל מספיק קיצוני שעומד בראש מפלגת השמאל המרכזית באנגליה. לא אמרתי שהוא הולך לזכות מחר בבחירות, אבל יש פה תהליך. השמאל הקיצוני הפך להיות השמאל המרכזי, שבסופו של דבר עלול להפוך להיות המיינסטרים.

מעניינת הנקודה שלך על ההימור של מדינת ישראל, אני כרגע בעבודה, אבל אחשוב על זה...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667862
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 13:09
זאת לא פעם ראשונה שעומד בראשות הלייבור איש שמאל קיצוני, ונראה לי שיש לו עוד פחות סיכוי לנצח ממה שהיה למיליבנד האדום, שגם לו לא היה באמת סיכוי. אבל, גם אם הוא ינצח, הוא יהיה תלוי בקואליציה (גם בתוך מפלגתו וגם עם המפלגות האחרות) ולא יוכל באמת לבטל את מערכת הבחירות הבאה. אם הייתי מהמר הייתי מהמר על זה שהלייבור יחזור לניו לייבור או יהפך ללא רלוונטי בתוך פחות מעשור. יש להם בעיה בפריימריז שמאפשרת לקיצוניים ולאנשי איגודים להשתלט על התהליך - מפלגה חפצת שלטון תשנה את התהליך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667867
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 13:19
קורבין יותר קיצוני ממיליבנד [קצת יותר קיצוני או הרבה יותר קיצוני פחות רלוונטי], לא רק כלכלית אלא גם מדינית, ולכן טענתי שיש פה תהליך.

אני לא מבין למה אתה מתעקש על השתלטות במובן של הרס או ביטול הבחירות. מספיק שהמפלגה השלטת והציבור האנגלי יהיו אנטי-ישראליים באופן מובהק בשביל לפגוע במדינת ישראל. תוסיף מדינות דומות שעוברות תהליכי הקצנה דומים, ותקבל את הבעיה ממנה אני חושש...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667869
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 13:24
יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון. כתבת: "ברגע שדיעות כאלו יהפכו להיות יותר ויותר מקובלות - מדינת ישראל תפסיד בקזינו האירופאי בכל מקרה, פשוט כי כבר לא יהיה על מי להמר" אני מבין את לא יהיה על מי להמר כביטול הבחירות החופשיות, משום שכל זמן שיש בחירות חופשיות יש על מי להמר (אחד מהצדדים בבחירות). מה הבעיה ממנה אתה חושש?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667873
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 13:32
הבעיה היא שמדינת ישראל, עד כמה שידוע לי, היא המדינה היחידה בעולם כיום שיש דיונים על הלגיטימיות שלה.
כשמספיק בעלי זכות בחירה [מה שמתרגם לפוליטיקאים עם כח] יערערו על הלגיטימיות של המדינה להתקיים - תהיה בעיה.

או גרסה נוספת, פחות קיצונית - כשמספיק בעלי זכות בחירה באירופה יחייבו את ישראל לבצע מהלכים שנוגדים את האינטרסים שלה ולא יאפשרו לה להגן על עצמה - תהיה בעיה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667882
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 13:59
לא יודע איפה אתה חי, אבל אני חי במדינה שיש כרגע דיונים על הלגיטימיות שלה. לא מזמן אפילו היה משאל עם על פירוקה.

ישראל היא מדינה עצמאית, היא בוחרת באופן עצמאי איזה מהלכים לבצע בהתאם לאיך שהיא מבינה את האינטרסים שלה, אם האינטרס של ישראל היא לא ללכת למסלול התנגשות עם אירופה, אז היא צריכה לבצע מהלכים בהתאם לאינטרס הזה. אם ישראל בוחרת לבצע מהלכים שהולכים למסלול התנגשות עם אירופה, אז היא לא יכולה להתלונן שזה לאן שהובילו אותה המהלכים שלה. ישראל לא יכולה לבחור את המהלכים שלה מתוך הנחה שאין להם השלכות על המציאות ואז להתפלא שיש להם השלכות כאלה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667886
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 14:09
אני אשמח לדעת איפה אתה חי, נשמע מקום מרתק [אתה לא משווה הפרדות מסקוטלנד לדיון על לגיטימיות של מדינת ישראל נכון?]

ברור שישראל בוחרת את המהלכים שלה ובהתאם משלמת את המחיר, אבל ברור לך שלא תמיד כל האופציות על השולחן, נכון? הטענה שלי היא שבהנתן אירופה אנטי-ישראלית באופן מובהק, מבחר האופציות שיעמוד לרשות ישראל יעמוד בין גרוע, גרוע מאוד, בלתי נסבל ויאללה בוא נארוז...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667890
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 14:20
אני חי באנגליה. אני לא משווה בין כלום לשום דבר, אמרת ש''שמדינת ישראל, עד כמה שידוע לי, היא המדינה היחידה בעולם כיום שיש דיונים על הלגיטימיות שלה.'' הזכרתי לך שזה לא נכון. למעשה, יש דיונים על הלגיטימיות של כל המדינות בעולם. ואם מותר לי להוסיף, טוב שכך. מדינה שאין דיון על הלגיטימיות שלה היא מדינה שלא חשה חובה לשרת את אזרחיה (משום שאין דיון על הלגיטימיות שלה) ומדינה שאני לא הייתי רוצה לחיות בה.

לא כל האופציות על השולחן, זאת המציאות תמיד עבור כל בני האדם וכל הארגונים. ובכל זאת, חלק מקבלת העובדה שמדובר במדינה עצמאית היא הקבלה של העובדה שיש למשחק בקזינו סיכונים ולא רק סיכויים. אם אתה חושב ש''אירופה אנטי-ישראלית באופן מובהק'' זה משהו שמנוגד לאינטרס הישראלי אז אתה צריך להאבק על מנת שישראל תשנה את התנהגותה על מנת שאירופה לא תהפך להיות ''אנטי-ישראלית באופן מובהק''. לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו - כשמדינה עצמאית מקבלת החלטות היא צריכה לשקול איך הם יקדמו את האינטרסים שלה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667893
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 14:32
האם אתה רואה אפשרות שאנגליה תחדל להיות מדינת הלאום האנגלי בעוד 30 שנה, נגיד? [עזוב תיאוריות של "השתלטות מבפנים" ושינוי הרכב האוכלוסיה, אלא יותר משהו בכיוון של דרום אפריקה]? אני לא רואה שום סיכוי, אף אחד אפילו לא דן באפשרות הזו.

לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו שאירופה יכולה להיות אנטי ישראלית באופן מובהק ללא קשר למעשיה של מדינת ישראל. הרי זו הטענה שלי מלכתחילה! את האנטישמים המודרניים לא מעניינות העובדות בנוגע למעשיה של ישראל, הפלסטינאים בטח לא מעניינים אותם במיוחד, העניין הוא השנאה העזה ליהודים ולמה שמדינת ישראל מייצגת.
הרי זו ההגדרה של אנטישמיות לא? שנאה שלא קשורה למעשיי... ישראל יכולה לעשות שמיניות באוויר - השנאה הרי הייתה פה הרבה לפני מדינת ישראל/השתלטות הציונים על הכלכלה העולמית וכו...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667902
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 14:46
בריטניה היום היא לא "מדינת הלאום האנגלי" בהרבה מובנים בהם מגדירים "מדינת לאום"... אבל נראה לי ששינית נושא. דיברת על מדינות שיש דיונים על הלגיטימיות שלהן. בדרום אפריקה היה מצב של מיעוט ששלט על רוב, לכן המעבר למדינה דמוקרטית כלל זכות בחירה לרוב, מה שכלל שינוי מהותי לאופיה של המדינה. בישראל אין שלטון של מיעוט על הרוב, לכן כל שינוי, אם ישמור על כללי המשחק הדמוקרטים, ישמור על אותם שליטים. לכן לא ברור לי הקשר. במובן הפשוט של "מדינת לאום" ישראל תמשיך להיות "מדינת הלאום היהודי" כל זמן שתשאר דמוקרטית וישאר בה רוב יהודי. לא נראה לי שאף אחד מהדיונים בנושא מנסה לשנות את אחד משני התנאים האלה.

בנכונות הטענה הזאת לא שכנעת אותי. אחרי הכל אנחנו לא מדברים בריק, ישראל מבצעת הרבה מעשים שמנוגדים לערכים עליהם מדבר השמאל האירופי, זה נעשה במפורש ובגלוי. אני לא מבין איך אפשר להתפלא אחרי זה שהשמאל האירופי לא מעריץ את ישראל ולהסיק מחוסר ההערצה ושיחה עם כמה מהפחות אינטליגנטים שבין התומכים בשמאל על העובדה שמדובר במשהו דטרמיניסטי. עובדה שכן מדובר על משהו שמשתנה כפונקציה של הזמן (כמו שאתה העדת). אנחנו ילדים גדולים, הגיע הזמן שנתמודד עם העובדה שיש השלכות למעשים שלנו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667908
מאור ציון • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 14:55
בריטניה מעולם לא היתה מדינת לאום. בריטניה היא מונרכיה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667917
Bababooey • בתשובה למאור ציון יום ה', 19/11/2015, 15:14
אכן, טעות שלי, יותר מדי הקשות בטלפון הנייד גורמות לך לאבד ריכוז [מי אמר תירוצים ולא קיבל?]
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667916
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 15:12
אתה טוען שהאנטי לישראל נובע מהמעשים שלה ואני טוען שלא בהכרח. אתה רואה את העובדה שחל שינוי לרעה עם הזמן ביחס לישראל ומסיק מכך שמדובר בתגובה למהלכים [או חוסר...] של ישראל - אפשר לטעון באותה מידה שהאנטישמיות ירדה לדור או שניים [או לפחות דאגו להחביא אותה היטב] בגלל השוא2, והיום פשוט חוזרים חזרה למצב הרגיל שהיה קיים באירופה במשך למעל 1000 שנה...

אין לי צורך שיעריצו את ישראל, יותר שיעזבו אותנו בשקט ויפסיקו להטיף...
הרבה מדינות מבצעות הרבה מעשים שמנוגדים לערכים של השמאל, ההתנפלות וההתעקשות על ישראל חסרת כל פרופורציה. לא תמצא אירופאי אחד שאין לו דעה נחרצת לגבי ישראל והפלסטינאים, מה כל העניין הזה בסכסוך מעאפן במזרח התיכון עם כ"כ מעט הרוגים יחסית? יש דברים כ"כ הרבה יותר מרגשים מסביב לעולם להתעסק בהם! הרי אחת הסיבות המרכזיות שהסכסוך הזה לא נגמר היא ההתעסקות והבחישה הבלתי פוסקת של העולם...

נסכים שלא להסכים, רק עשה לי טובה, פעם הבאה שאתה שומע מישהו ממלמל משהו על כמה שהקפיטליזם הורס כל חלקה טובה בעולם הזה - כנס איתו לשיחה קצרה להבין למה הוא בדיוק מתכוון. בהצלחה!
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667923
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 15:29
ציינת שראית עליה, ירידה, ושוב עליה. ז''א לא מדובר על כיוון יחיד. אפשר לטעון הכל, אבל יש הטענה שאתה מעלה פשוט נשמעת לי לא סבירה - לא על סמך העובדות שהבאת.

אף אחד לא יעזור אותך בשקט ויפסיק להטיף. העולם לא עובד ככה, לכל מדינה יש אינטרסים כלכליים בכל מדינה אחרת. יותר מזה, אנשים שבעים ומוסריים מתקשים לשקוט כשהם רואים משהו שנראה להם כמו עוולות. שים לב, אגב, שזה הדדי לגמרי, ישראל והישראלים כל הזמן מטיפים לאירופים ולא ''עוזבים אותם בשקט'' (ע''ע הדיון הזה ממש).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667925
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 15:38
ציינתי מה הסיבות לירידה - השואה. נשמע לי הסבר מצוין - אם מסתכלים על גרף האנטישמיות האירופאי, הוא נשאר קבוע ללא תנודות במשך מעל 1000 שנה ואז לפסיק קטן של דור או שניים יש ירידה ואז הגרף חוזר חזרה למקומו הטבעי. אני לא טוען שהוכחתי פה משהו, אבל זאת נשמעת לי טענה הרבה יותר מסבירה.

לטעון שמי ש"מטיף" למישהו שיפסיק להטיף לו שווה ערך למטיף מלכתחילה [איבדתי את עצמי] זו טענה מוזרה... מה גם שהבעיה שלי עם האירופאים זו לא עצם ההטפה, כמו הצביעות וחוסר הפרופורציה בהתנפלות על ישראל. כמו להטיף לגנב שיחדל ממעשיו כאשר באותה שכונה ממש מסתובבים רוצחים פדופילים וכו, אבל אותם עוזבים בשקט... [ובלי להגיד מילה על כך שאם באמת רוצים להשלים את המשל, האירופאים הם כמו רוצח שמטיף לגנב].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667930
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 16:21
כתבת: "את הסטירה שלי קיבלתי בצוק איתן כשפתאום הדיעות הללו התחילו לצוץ בקצב מסחרר.. אחר כך זה קצת נרגע ומאז הפיגוע בצרפת הכל חוזר, רק בטורבו..." (ההדגשה שלי). ז"א אתה מתאר עליה, ירידה ושוב עליה בלי קשר לשואה. אני לא חושב שגרף האנטישמיות בבריטניה הוא קבוע במשך מעל 1000 שנה. אני חושב שהוא הגיע לשיא בסוף המאה השלש עשרה והחל מסוף המאה השבע עשרה יש ירידה די יציבה.

זה לא רק הטפה להפסיק להטיף. ישראלים מטיפים לאירופים איך לקלוט מהגרים (ואיזה מהגרים לקלוט), איך לאפשר חופש דת (ולאיזה דת לא לאפשר חופש), אם מי לקיים יחסי מסחר ועם מי לא, איזה שפות לדבר, איך להלחם בטרור, איך להלחם בפשע... לא שכנעת אותי שמתקיימת "צביעות", ואני לא חושב שיש "חוסר פרופורציה" ביחס לישראל שלא נראה לי כמו "התנפלות".

עדיף היה אם היית משאיר את הסוגריים האחרונים מחוץ לתגובה שלך, עד עכשיו הצלחת בלי דמגגוגיה, חבל להכניס אותה ככה סתם בהערה בסוגריים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667934
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 16:35
תשמע, כנראה שהתמונה שאני מצייר היא מוגזמת.
לא התכוונתי שהאירופאי הממוצע עסוק כל היום בישראל ובציונים, מסתובב ברחובות תוך כדי קריאות להשמדת יהודים והפגנות ניאו נאציות כל שני וחמישי מול דאונינג 10 בדרישה להשמיד את מדינת ישראל.
כשכתבתי "זה קצת נרגע" התכוונתי לאובססיביות והעיסוק בישראל - כאשר לא קורה כלום בארץ [או שיש פיגועי טרור נגד יהודיםף שזה הרבה פחות מעניין את התקשורת כאן] כל האנטישמיות הזו שאני מדבר עליה פשוט לא בפרונט. היא לא נעלמת וחוזרת. אתה לא אנטישמי שנה, ליברלי אוהב אדם [נניח..] שנתיים ואז חוזר להיות אנטישמי.
בצוק איתן הייתה התפרצות מטורפת [לטעמי] של ה"אופי האמיתי" של האוכלוסיה, ומאז הפיגועים בפאריז זה פשוט צף מחדש. אל תדאג, עוד שבוע זה יחזור לארון, אבל זה לא אומר שזה לא קיים...

אני לא רואה בזה הטפות, אבל בכל מקרה הן לא רלוונטיות כי הן חסרות השפעה. מן הסתם אם היחס בין אירופה לישראל היה הפוך [=לאירופה כמעט ולא הייתה השפעה עלינו] זה היה הרבה פחות מפריע לי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667936
Bababooey • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 16:38
אגב, ההתייחסות שלי היא לא בהכרח ספציפית לאנגליה אלא לאירופה המערבית. אני מסכים שאנגליה, אפילו עם קורבין ושות', פחות אנטישמית, יחסית.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667939
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 16:47
לא יודע, נראה לי שאתה בונה מגדל שלם על סמך דברים שאין להם אחיזה אמיתית במציאות.

אז מה זה אם לא הטפה?

יש לישראל הרבה השפעה על אירופה. ברור שזה לא סימטרי, אחרי הכל, אירופה היא ענק כלכלי וישראל היא מדינה קצת יותר קטנה. אבל אני שוב חוזר על אותו עיקרון - ישראל היא מדינה עצמאית, הגודל שלה הוא עובדה נתונה, והיא צריכה לקבל את החלטותיה כשהיא מודעת לגודלה. כשאתה בוחר לריב עם יופיטר, אתה לא יכול להרשות לעצמך להתפלא שיופיטר מסתכל עליך בעין עקומה. אם לישראל יש אינטרס לרצות את השמאל האירופי היא צריכה לנסות ולרצות אותו. היא בפרוש ובמובהק בוחרת שלא לעשות את זה. אם היית מראה לי שהיא כן עושה את זה ובכל זאת מקבלת ביקורת היה לך קייס.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667940
מאור ציון • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 16:48
אירופה נמצאת בדרך בטוחה לפח הזבל של ההיסטוריה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667941
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 17:06
אני בונה מגדלים על סמך הצבעים והריחות מסביבי בתור תושב אנגליה מספר שנים. יכול להיות שאני טועה, אבל יכול להיות שאתה טועה....

הרי כל דוגמא שאני אתן לך לויתורים שישראל עשתה אתה תגיד שזה לא מספיק. מה מבחינתך ישראל יכולה לעשות והיא לא עושה שגורר את היחס מאירופה [חוץ מהג'ק פוט - קווי 67 ומדינה עצמאית לפלסטינאים]. תקן אותי אם אני טועה, אבל אין משהו באמצע מבחינתך - כל פעולה או חוסר פעולה מצד ישראל שלא כולל את ה"ללכת על הכל" בהכרח יגרור "אנטי ישראליות".

בהנחה שזה כך - בוא נניח לצורך הדיון שהדרישה הזו מישראל תסכן אותה בצורה קיצונית. האם לישראל, שלא מוכנה לסכן את עצמה, יש באמת בחירה ? לטענתך היא נענשת ע"י אירופה על הבחירות שלה, אבל אין לה יותר מדי אפשרויות תמרון [ברור לי שאתה לא מסכים עם ההנחה הזו, אבל לפחות תסכים שאם, באופו תיאורטי מבחינתך, ההנחה הראשונה כן נכונה, אז אירופה נוהגת בצורה לא הוגנת, בלשון המעטה?]
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667947
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 17:44
בהחלט יכול להיות שאני טועה. יכול להיות, אגב, ששנינו טועים.

חשוב להדגיש, לפני שאכנס לפרטים, שישראל לא חייבת לפעול על מנת לרצות את השמאל האירופי. צפון קוריאה משתינה בקשת על כל העולם כבר הרבה זמן. הנקודה היא שמדינה עצמאית שבוחרת להמר על מחנה מסויים בוחרת במודע להמר נגד המחנה השני. אני לא אומר שישראל צריכה לעשות את כל הדברים ברשימה הזאת, הדיון על כל אחד מהם צריך להיות נפרד וכמי שלא גר בישראל אני לא ממש בטוח שאני רוצה להיות שותף לו. אבל כשמנהלים עליהם דיון אי אפשר להתעלם מההשלכות שלהם, וכשמנהלים דיון על היחס של השמאל האירופי לישראל אי אפשר להתעלם מזה שישראל לא עושה את הדברים האלה. בכל מקרה, כמה דברים שישראל יכולה לעשות על מנת לשפר את מצבה מול השמאל האירופי (בלי נסיגה ל-‏67, רשימה חלקית מאד ללא שום סדר):
1. להוריד את הפערים הכלכליים.
2. להפסיק לייצר ולשווק נשק (או, לחלופין, להוריד את הכמות באופן משמעותי, ולהמנע לחלוטין ממכירתו למדינות מסויימות).
3. לפעול למען הסביבה.
4. לקדם את מצבם של ערביי ישראל.
5. להפסיק להתנחל בשטחים הכבושים.
6. לפרק התנחלויות מבודדות.
7. להכנס למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים עם הפלשתינאים.
8. להקל על המצור בעזה.
9. לפרק את דימונה (לא העיר).
10. להקל את המשטר הצבאי ביהודה ושומרון.
11. לקלוט פליטים.
12. להחליט אם מזרח ירושלים היא חלק מישראל או לא ולפעול בהתאם.

לבדוק אם השמאל האירופי נוהג בצורה הוגנת או לא אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הוא מאמין שלישראל יש באמת בחירה. השאלה אם האמונה נכונה או לא היא לא באמת חשובה לעניינינו. כל אחד מאיתנו פועל במסגרת הבנתו את המציאות, אם הם טועים בהבנת המציאות זה לא חוסר הוגנות אלא חוסר הבנה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667954
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 18:06
1. גם באירופה יש פערים כלכליים בין לבנים לשחורים, מהגרים לילידים וכו. איך אפשר לדרוש משהו שאתה לא מיישם?
2. גם במדינות אירופה יש תעשיות נשק מפותחות שנמכר לכל העולם איך אפשר וכו....
3. אין לי מושג למה אתה מתכוון. עמודי רוח כמו בהולנד?
4. אני דיי בטוח שמצבם של ערביי ישראל טוב יותר ממצבם של אחיהם בכל מדינה מזרח-תיכונית שבה תבחר. אפשר לעשות יותר? בוודאי. אבל אי אפשר להגיד שישראל לא עושה כלום.
5. היו כ"כ הרבה פעמים הקפאות בנייה, לא נראה לי שזה שינה את היחס.
6. גם זה מבוצע [לא ב100%].
7. עד כמה שאני יודע ראש ממשלתינו מצהיר מעל כל במה אפשרית שהוא מוכן להכנס למומ ללא תנאים מוקדמים בעוד מקבילו מהגדה לא מוכן בשום פנים ואופן.
8. נו, וזה לא מבוצע? בוודאי שכן, אלא אם כן בלהקל אתה מתכוון למעבר חופשי+נמל ושד"ת.
9. למה להיטפל למפעל טקסטיל? חוץ מזה, שנדמה לי שיש עוד כמה מדינות באירופה עם מפעלי טקסטיל, איך אפשר.....
10. גם זה מבוצע - יש הקלות על ימין ועל שמאל, ובדרך כלל ההידוק הבטחוני קשור לפעולות של הפלסטינאים נגד ישראל. במצבי שקט, לרוב, יש המון הקלות.
11. טוב, על זה אין לי מה להגיד....
12. מזרח ירושלים, עד כמה שידוע לי, מסופחת לישראל. חברינו ברחבי העולם פשוט לא מכירים בכך. גם בזה אנחנו אשמים?

אוקיי, אז ישראל בהחלט מיישמת חלק מהרשימה שלך ועדיין זוכה ליחס עוין מהשמאל האירופאי. האם זה מספיק בשביל להוכיח שלשמאל האירופאי לא שופט את ישראל על סמך מעשיה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667959
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 18:37
1. נו, באמת. זה לא הכל או כלום, יש מדדים כלל עולמיים של אי שיוויון. השמאל האירופי נאבק על מנת להוריד את אי השיוויון במדינותיו, וישראל נמצאת הרבה מעל לו. אתה רוצה להתחנף אליהם, תסתכל על מה הם נאבקים.
2. לא ממש אותו דבר (יחסית לגודל הכלכלה, יחסית למשטרים איתם אפשר לסחור). אבל שוב, אתה מפספס את הנקודה. הרי אתה לא מנסה להתחנף לדיוויד קמרון, אתה רוצה שקורבין יאהב אותך בשביל זה אתה צריך להסתכל על מה שהוא אומר.
3. בישראל זה מן הסתם יותר שמש ופחות רוח, אבל גם (ובעיקר) תחבורה ציבורית, פחות מכוניות פרטיות, מיסים על דלק, פחות כבישים, פחות שימוש בחשמל, מיסוי על רכבים אוטומטים... אתה רוצה שהירוקים יאהבו אותך, תתחיל להתנהג בהתאם.
4. אם היית רוצה למצוא חן בעיני המשטר הסורי זה היה מספיק טוב. חשבתי שאנחנו מדברים על נסיון שלך למצוא חן בעיני השמאל האירופי.
5. יופי, אתה מקפיא את הבניה בין 3 ל4 אחר הצהריים?! אם וכשתרצה להקפיא באמת אז לא יהיו "הרבה פעמים" מעצם העובדה שברגע שהקפאת זה קפוא. נקודה. זה שהקפאת "הרבה פעמים" מוכיח שלא הקפאת באמת אף פעם, ושחוסר האמון ב"הקפאה" הזאת היה מוצדק.
6. ממש לא.
7. לא ממש. ראש הממשלה מכריז שהוא מוכן לפתוח במשא ומתן רק כשמקבילו מכריז שלא.
8. לא, זה לא מבוצע.
9. כן, יש עוד כמה מדינות עם "מפעלי טקסטיל" והשמאל האירופי נאבק נגד כולם. שוב, אתה רוצה להמר על הסוס שלהם, תסתכל לאן הוא רץ.
12. נו, באמת. שועפט (למשל) היא לא באמת חלק מירושלים ותושביה אינם באמת אזרחים שווי זכויות בישראל.

לא, זה ממש לא מספיק. אתה צריך להראות לי שישראל מנסה לרצות את השמאל האירופי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667960
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 18:58
טוב, יש הרבה סעיפים שאתה פשוט טועה - ביקשת הקלות ביהודה ושומרון ובעזה - יש, מפרקים התנחלויות מבודדות, אני אישית הייתי חלק מפינוי כזה בשירות המילואים האחרון וכו.

אבל עזוב את זה, גלשנו למקום רחוק מדי - אין לי שום עניין להתחבב על השמאל האירופאי, אני לא רוצה שיאהב אותי - אני פשוט רוצה שיתייחס אליי בצורה שווה כמו שהוא מתייחס לשאר המדינות [טוב, אני אפילו לא באמת רוצה את זה, אני רק רוצה שיציג את פניו האמיתיים].

תן לי לנסות להבין את הנקודה שלך - אתה טוען שהיחס של השמאל האירופאי כלפי ישראל מבוסס *אך ורק* על פעולותיה? נגיד, אם נמצא עוד מדינה על פני הגלובוס "שמתנהגת" באופן דומה לישראל [עד כמה שזה מדיד] או יותר גרוע - השמאל האירופאי יגיב באותו אופן כמו שהוא מגיב לפעולות של ישראל [נגיד, בקריאות לחרם וכו]?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667963
ירון • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 19:23
כשאני גולש באתרי חדשות בינלאומיים (yahoo news, reddit), וקורא את התגובות. לא נתקלתי בגל של האשמת ישראל בפיגוע בפריס. יש כמובן תגובות אנטי ישראליות, אבל הכיוון הכללי הוא נגד המוסלמים. אני מתרשם שהארועים הקרויים "אביב ערבי" חיזקו מאוד את הדימוי ה"אורקי" של הערבים, ומגיבים משליכים מכך על הסיכסוך הישראלי-פלסטיני. יש הרבה יותר מגיבים אנטי מוסלמיים מאשר אנטי ישראלים, שלא לדבר על אנטישמיים.

לכן, אני מופתע מהתזה שלך. אולי אתה יכול לקשר לאתר חדשות עשיר בתגובות, כדי שאוכל להתרשם מהגל האנטי ישראלי?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667985
Bababooey • בתשובה לירון יום ו', 20/11/2015, 0:50
אם אתה מחפש תגובות באתרי מיינסטרים - אתר הגארדיאן היה המקום המרכזי [במאמרי הדיעות אם אני לא טועה], לא זוכר בדיוק באילו מאמרים, בכל זאת כבר עבר שבוע - אם זה קריטי אני אחזור לחפש.
בנוסף ביו-טיוב ובאתרים כמו RT תוכל למצוא בשפע [אם כי לא בהכרח בתכנים המרכזיים].

כמו שציינתי, עיקר ה"מפגש" שלי עם תגובות כאלו היה במפגשים פנים מול פנים ובפייסבוק\טוויטר. אני שוב רוצה לציין שבגלל תחום העיסוק שלי, אני מסתובב בסביבה של מוסיקאים, בעיקר בתחום הג'אז, ולכן נפגש עם אנשים שמתרועעים עם טיפוסים רבים מסוגו של גלעד עצמון לדוגמא. מי שרוצה להבין איך נראה הפייסבוק שלי בשבוע האחרון יכול להציץ בפרופיל של הגאון - https://www.facebook.com/gilad.atzmon [לא מומלץ לבעלי לב חלש].
האם הוא מייצג את השמאל האירופאי? התחושה שלי היא שכן [הוא יותר קולני, אבל הדיעות דומות].

האם אני חי בבועה בגלל תחום העיסוק הספציפי שלי? אולי. בכל זאת, אפשר להזכר מי נבחר לעמוד בראש הלייבור ומי היה שם לפניו. האם מדובר בגליץ' זמני של המפלגה שיגמר תוך כמה שנים כמו שחוזה האייל האנגלי? אולי. אני מרגיש מגמה, אבל גם אם הייתי מביא קישורים למספר כתבות עם תגובות אנטי-ישראליות - הן לא ישכנעו את מי שלא מסכים איתי בכל מקרה. הרי ברור שרוב התגובות בסופו של דבר לא קשורות לישראל ככה שתמיד אפשר לטעון שמדובר בהגזמה ובעשבים שוטים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667964
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 19:33
החלטת לתת לערבים בעזה לאכול תותים פעם בחמש שנים? החלטת לתת לערבים מראמאללה לבקר את קרוביהם בשכם עם רק מחסום אחד בדרך? כמה נחמד מצדך. אם זה לא ברור מאליו, אלה לא ההקלות עליהן אני מדבר. נראה לי שמה שאתה עשית במילואים זה פירוק התנחלויות בלתי חוקיות (שגם לא את כולן מפרקים, אבל זה עניין פנים ישראלי), לא התנחלויות מבודדות.

היחס של השמאל האירופאי כלפי ישראל מבוסס גם על פעולותיה (וגם על היחסים הכלכליים והתרבותיים בינה לבין השוק האירופי....). אני מניח שאם תמצא מדינה במצב דומה היחס יהיה דומה. אם אתה חושב אחרת אז בטח יהיה לך קל למצוא לי מדינה במצב דומה עם יחס טוב יותר. לעניינינו זה לא ממש משנה, אתה טענת שהיחס האירופי לישראל לא נובע (כלל) מפעולותיה של ישראל, אני חושב שאפשר לסכם שהטענה הזאת לא נתמכה בעובדות עד כה.

חובת ההוכחה, או לפחות השכנוע, היא עליך. שוב ושוב במהלך הדיון אתה זורק הערות שרומזות לי שאתה לא חושב ככה. שאתה משוכנע שאתה כבר מכיר את: "פניו האמיתיים" ושאין מצב בו תשקול ברצינות את האפשרות שאתה טועה. נראה לי, ויכול להיות שאני טועה, שבאת לדיון הזה, ומן הסתם גם לדיון עם החברים האנטישמיים לכאורה שלך, מתוך הנחה מוקדמת, ושביטלת את כל העובדות שלא תאמו לאותה הנחה בלי להתאמץ יותר מידי. אני חושב שנתתי לך כמה אתגרים מאד פשוטים שהיו משכנעים אותי שאני טועה, לא נראה לי שנענת ברצינות לאף אחד מהם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667986
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 1:02
איזה עובדות אתה הבאת בדיוק? שנינו מדברים על תחושות בסופו של דבר. גם אין לי מושג איזה אתגרים נתת לי בדיוק? מבחינתי זה האתגר הראשון, וזה אתגר שאני הצבתי לעצמי.
אבל לפני שאנחנו נכנסים לשם, אני רק רוצה לנסות ולפשט את הטענה שלך.

בכל דוגמא שאני אביא אתה תוכל למצוא הסברים למה המצב לא דומה לישראל - פשוט כי אין שום סיכוי למצוא 2 מדינות באותו המצב בדיוק.
ממה שאני הבנתי ממך - השמאל האירופאי עויין את כל המדינות שלא עומדות ב"סטנדרטים" שלו.
האם אתה מסכים שאידאל זכויות האדם הוא אחד הסטנדרטים המרכזיים, אם לא ה-מרכזי, באג'נדה של השמאל האירופאי [או השמאל בכלל]? מכאן אני מסיק, שלטענתם לא קיימת מדינה שלא מכבדת זכויות אדם ולא זוכה ליחס עוין כמו ישראל. האם זו הטענה שלך?

[אני מתנצל מראש, יש לי סופשבוע עמוס, אשתדל לענות בהקדם האפשרי].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667987
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 2:26
ביקשתי ממך, למשל, למצוא מקום בו דברים באלה נאמרים בפומבי: בטלויזיה, בעיתון, ברדיו... אם אנשים באמת לא חושבים שזה דעות חריגות, אם הם חושבים שזה דבר לגיטימי להגיד, אם הם חושבים שזה עובדות, למה אף אחד לא אומר את זה גלויות. נגיד לא פוליטיקאי (לא שברור לי למה, הרי אם מדובר בדעות לגיטימיות לכאורה פוליטיקאים יגידו אותם), אבל באחת מהתוכניות שנותנים לקהל לדבר. והרי אתה מדבר על דעה נפוצה כביכול, אז גם אחת לא באמת תשכנע אותי, נעשה לך את החיים פשוטים, תמצא לי אחד כזה, אני אפקפק בצדקתי, תמצא לי חמישה אני אסכים שסביר שטעיתי, תמצא לי עשרים שמקבלים מחיאות כפיים מהקהל, אני אשתכנע ללא ספק בטעותי.

אחר כך ביקשתי ממך לנסות לברר עם החברים שלך אם האנשים הרעים כוללים את האחים קוק וג'ורג' סורוס באותה מידה. שוב, אם זה אנטישמיות אז הייתי מצפה שהאחים קוק יהיו "טובים" יותר מסורוס, אם זה שמאלנות רגילה אז הייתי מצפה ששסורוס יהיה "טוב" יותר מהאחים קוק, ואם זה מרקסיזם אז הייתי מצפה ששניהם יעמדו באותה מדרגה. גם זה לא נראה לי אתגר קשה במיוחד, וגם ממנו מאד פשוט להסיק ממנו מסקנה חד משמעית (להבדיל מכל מיני תחושות שיש לך או לי).

השמאל האירופי עויין את ישראל בגלל שהיא נוהגת במוצהר ומכוון בניגוד לערכים שהוא תומך בהם, ומנסה לפעול על מנת לקדם את יריביו הפוליטיים. בדיוק מאותה סיבה שהימין בישראל עויין את שבדיה.

אנ חושב שהגישה שלך, אם אני מבין אותה נכון, היא מאד פשטנית. השמאל האירופי מתייחס באופן שונה למדינות מפותחות שחברות ב-OECD מקיימות דמוקרטיה ויחסי מסחר ענפים עם אירופה, נהנות (דה פקטו) מהחסות של נאטו, ומתיימר להית בעל ערכים משותפים איתם. יותר מזה, אני חושב שאתה לא צריך שאני אגיד לך את זה. שים לב שגם כאן הסימטריה מתקיימת, בזמן שישראל מרשה לעצמה להטיף לשוודיה ללא הפסקה היא לא אומרת חושבת להגיד מילה אחת לרוסיה. לטענתי, דמוקרטיה מפותחת שתפר את זכויות האדם בצורה שיטתית לאורך כל כך הרבה זמן תזכה ליחס הרבה יותר עויין מאשר ישראל. כמה זמן יעבור, לדעתך, מהרגע שספרד תחליט למנוע מהבאסקים את זכות ההצבעה ועד הרגע שיוטלו עליה סנקציות כלכליות (כמו שלא הוטלו מעולם על ישראל).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667988
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 3:24
לא צפיתי בטלוויזיה בעשר השנים האחרונות, ומעולם לא הקשבתי לתחנת רדיו בריטית [טוב, אולי במונית או באיזושהי חנות בגדים רנדומלית], כך שאין לי דוגמאות לתת לך, אבל בכל מקרה אני לא טוען שתשמע דעות כאלו במיינסטרים, היום. הימין עדיין שולט פה, כך שכרגע ברור שרוב הבריטים נוטים ימינה ולא שמאלה [מן הסתם זה יותר מורכב, אנחנו הרי מדברים על אג'נדה מדינית שלא בהכרח קשורה לאג'נדה כלכלית] אבל הטענה שלי הייתה מההתחלה שהשמאל הקיצוני הופך להיות השמאל המיינסטרימי. אני כן חושב שבחירתו של קורבין אחרי מיליבנד תומכת בטענה שלי, אבל ברור שזו לא בהכרח הוכחה חותכת. מצד שני גם אתה מתבסס על תחושות בטן.

[אז שוב, רק כדי להבהיר, כי די מרגיש כאילו הטענות שלי כבר מזמן הוצאו מהקשרן] - אני לא טוען, ודיי בטוח שמעולם לא טענתי, שהדיעות שהצגתי הן במיינסטרים הבריטי, היום, אלא שיש יותר לגיטמציה לדיעות הללו, בעיקר בשמאל, והן לאט לאט מתקדמות למרכז.

עניתי לך לגבי "החברים" שלי - קשה לי להאמין שמי מהם יודע בכלל מי אלו האחים קוק או רוקפלר [טוב, אולי בזכות המגדלים]. אמרתי לך שזה די ברור [לי] שיש פער ברר בין הידע שלהם את הנושא לבין הסקת המסקנות שלהם. מצד שני - אם זה כל-כך לוחץ לך - אני אשאל בהזדמנות.

נדמה לי שהייתה איזו חברת פרלמנט סקוטית שצייצה משהו על הקשר בין רוטשילד לאייסיס, או משהו בסגנון, אבל זה לא באמת רלוונטי - דוגמא אחת לא תשנה את דעתך בנושא, ובצדק.

אני לא יודע מה תהיה התגובה בדוגמא שנתת, אני כן יודע מה התגובה לפשעי המלחמה שמבצעות בערך כל המדינות הדמוקרטיות שלך בעיראק, באפגאניסטן או בסוריה. עוד לא שמעתי מישהו שקורה לחרם והטלת סנקציות כלכליות על צרפת או קנדה לדוגמא. אם הטענה שלך היא שמדובר במדינות בעלות כח פוליטי רב ולכן אי אפשר להטיף להן מוסר - אתה צודק ברמה העקרונית - מצד שני עם הנחות יסוד כאלו ברור שאי אפשר למצוא דוגמא, יש בערך 8 מדינות בעולם שנופלות לתוך ההגדרה המאוד מצומצמת שלך ורק לפי היחס של השמאל האירופאי למדינות הללו אפשר לשפוט אותו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668001
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 11:53
פתחת, ואני מצטט ב"כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז " עכשיו אתה כותב: "אני לא טוען שתשמע דעות כאלו במיינסטרים". תחליט. אם כל הטענה שלך מסתכמת בזה שגם בלונדון קיימים פסיכים ומפגרים, אז זאת לא טענה מעניינת. הטענה שלך היתה הרבה יותר חזקה מזה, והמסקנה שדב (למשל) הסיק ממנה היתה הרבה יותר חזקה. למעשה, גם הטענה שאתה הסקת ממנה היתה היתה הרבה יותר חזקה (אנטישמיות קבועה לאורך 1,000 שנים...).

לא ברור לי למה הבחירה בקורבין אחרי מיליבנד (היהודי, כזכור) תומכת בטענה שלך. אלא אם כן הטענה שלך מסתכמת בכך שחלה הקצנה מסויימת בלייבור.

כן, ה"ימין" שולט, אבל כדאי לזכור ששני דברים:
א. הימין הוא לא הרוב. בבחירות האחרונות, הם קיבלו קצת פחות מחצי מהקולות.
ב. כשאתה מנסה לעבור מהפוליטיקה הבריטית לישראלית על ציר חד ממדי אתה צריך להעביר את הכל בפאזה אחת שמאלה. השמרנים נמצאים בערך במיקום של העבודה, הליבדם יחד עם רצ, הלייבור עם מפ"ם, יוקיפ עם החלקים ה"מתונים" של הליכוד, והחלקים היותר קיצוניים בימין, וכל מה שנמצא מימין לו, נמצא בערך יחד עם הליגה להגנה האנגלית.

טלויזיה היא דרך טובה לצאת מהבועה ולשמוע מגוון דעות שלא תשמע בשיחות סלון עם החבר'ה שלך. אני מדבר על תוכניות כמו Question Time שהיא כמו פופוליטיקה רק שגם הקהל יכול להתערב בדיון. בתוכניות כאלה אתה יכול לשמוע דעות שמאד רחוקות מהמיינסטרים, ובכל זאת, לא זוכר ששמעתי דעה כזאת, ככה שקשה לי להאמין היא באמת נפוצה. שמעתי לא מעט אנשים שטוענים שהם מאמינים שאלוהים קיים, לא שמעתי אף אחד שטוען שהיהודים "שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם".

כן, ענית לי לגבי ה"חברים" שלך, אבל אתה מסיק מהטענה שלך לגבי הרבה הרבה יותר מאותם "חברים". מעט אנשים מתעניינים בפוליקה עולמית ולא יודעים מיהם האחים קוק, וברור שאותה אוכלוסיה לא מייצגת שום דבר מעניין במיוחד. כשאתה טוען ש"זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד. הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו לא באמת הנקודה שמפריעה להם." וכל מה שיש לך זה קבוצת אנשים איזוטרית שלא יודעת מיהו ג'ורג' סורוס אז אני חושב שאין לטענה שלך רגליים לעמוד עליה.

כשצרפת תחגוג שלושים שנה של כיבוש של עיראק (כולל מניעת זכויות אדם ואזרח מילידי עיראק והקמת התנחלויות צרפתיות בעירק) ולא תשמע על מישהו שקורא לחרם על צרפת אני אסכים שיש לך נקודה. בינתיים, למיטב ידיעתי, זה לא קרה. הטענה שלי היא לא "שמדובר במדינות בעלות כח פוליטי רב ולכן אי אפשר להטיף להן מוסר" אלא שמה שהן עושות שונה לגמרי ממה שישראל עושה. קצת מזכיר לי, ולא לטובה, את הדיון מלמעלה בו הקרנף טוען שההבדל בין ששתי שיכורות שזרקו אבן על בית כנסת לבין ליל הבדולח הוא רק סדר הגודל. יש כאן הבדל מהותי. אולי אתה לא מבחין בו, אבל כשאתה רוצה לבדוק אם מישהו צבוע אתה צריך לבדוק אם הוא מכיל סטנדרטים כפולים ולא אם הוא מקבל את הסטנדרטים שלך, וכשהסטנדרטים שלך היא שזה בסדר להפלות אוכלוסיה של 20% על בסיס דת רק בגלל שלו היו חיים בדיקטטורה בעולם השלישי היו להם תנאי מחיה גרועים יותר, אני לא חושב שאפשר להתפלא שלשמאל האירופי, ואם להיות כנה גם לימין, יש סטנדרטים קצת שונים משלך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668002
מאור ציון • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 12:38
סין חוגגת 65 שנות כיבוש על טיבט, כולל מניעת זכויות אדם ואזרח מילידי טיבט, (שדרך אגב הם באמת ילידים ולא פולש אימפריאליסטי כמו הערבים ביו"ש) והקמת התנחלויות סיניות בטיבט. אף אחד באירופה לא קורא לחרם על סין.
הערבים חוגגים 1300 שנות כיבוש על מצרים, עיראק, סוריה, לבנון, לוב, תוניסיה, ומרוקו, כולל מניעת זויות אדם ואזרח מילידי המדינות הללו (קופטים, אשורים, יזידים, צורים, ברברים וכו') והקמת התנחלויות ערביות בהן. אף אחד באירופה לא קורא לחרם על הערבים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668004
אייל מאנגליה • בתשובה למאור ציון יום ו', 20/11/2015, 12:56
סין היא לא מדינה דמוקרטית מפותחת שחברה ב-OECD. סין מונעת זכויות אדם ואזרח מכל תושביה (ילדי טיבט וילידי שנחאי). ובכל זאת, כמובן שיש מי שקורא לחרם על סין. בביקור האחרון של נשיא סין בבריטניה היו הפגנות של פעילי זכויות אדם בכל מקום אליו הוא הלך. כן, גם את מצרים יש מי שקורא להחרים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668007
שםחובה • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 13:39
טורקיה היא דמוקרטיה, החברה בOECD. טורקיה כבשה את צפון קפריסין לפני 41 שנים, היוונים שחיו שם ברחו דרומה, ובמקומם טורקיה שלחה לאי עשרות אלפי מתנחלים טורקים שהתיישבו שם וחיים שם באושר עד עצם היום הזה.
לא שמעתי שמישהו מחרים את טורקיה בגלל זה, לא שמעתי שמישהו מסמן את מוצרי צפון קפריסין בתוויות "התנחלות טורקית בצפון קפריסין", ולא שמעתי שטורקים החיים בארצות אירופה צריכים להוכיח לבני שיחם שהם טורקים טובים, המגנים את מעשי טורקיה, ולא טורקים רעים התומכים בהתנחלויות הקפריסאיות. בעצם, בכלל לא שמעתי מישהו מזכיר את טורקיה לטוב או לרע, בשום פורום אינטרנטי או פגישות פנים אל פנים. איזה כיף להיות טורקי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668013
אייל מאנגליה • בתשובה לשםחובה יום ו', 20/11/2015, 14:15
לא שמעתי נהפך לתחליף של לא קיים?

המצב בצפון קפריסין שונה מהותית מהמצב בשטחים. ה"מתנחלים" הטורקים בצפון קפריסין אינם אזרחי טורקיה אלא אזרחיה של "צפון קפריסין", הם לא מצביעים בבחירות בטורקיה, חלק מהיוונים שמתגוררים שם הם אזרחים שווי זכויות של צפון קפריסין, ואחרים הם אזרחים של דרום קפריסין. לשם השוואה, המצב בצפון קפריסין נחשב "חופשי" בעוד שהמצב בגדה המערבית נחשב "לא חופשי". ובכל זאת, צפון קפריסין נמצאת תחת אמברגו של האיחוד האירופי, המתנחלים הטורקים לא יכולים להשתתף באולימפיאדה, וקבוצת הכדורגל שלהם יכולה לשחק רק נגד מדינות כמו טורקיה, ערב הסעודית, לוב ומלזיה.

כיהודי שמכיר די הרבה טורקים, אני יכול להבטיח לך שהם סובלים מהרבה יותר דעות קדומות מיהודים. הרי הזכרתי אותם במפורש בתחילת הדיון. לא כיף להיות טורקי, על אחת כמה וכמה מתנחל טורקי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668016
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 14:32
רובם הם קפריסאים במקור, אבל הגיעו לשם גם כמה עשרות אלפי(?) טורקים מהיבשת בעידוד הממשלה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668005
אריק • בתשובה למאור ציון יום ו', 20/11/2015, 13:20
פולש אימפריאליסטי שווה יותר או פחות מפולש לא אימפריאליסטי?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668015
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 14:31
טוב, אני אקח אחריות על כך שאני נכנס לויכוח בלי "מראי מקום" שיאפשרו לי להוכיח את הטענות [ברצינותֿ, לא בציניות].
אני עדיין טוען שדיעות שפעם היו קיצוניות לאט לאט הופכות לדיעות לגיטימיות בשמאל וגם גולשות למרכז. גולשות זה לא אומר שתשמע פוליטיקאים צווחים אותן בקולי קולות, תמיד "הרחוב" מקדים אותם - אבל אני אוסיף בסוף המשפט הזה "לתחושתי".
אני גם "אסתכן" [טוב, אף אחד לא יודע מי אני אז זה די קל] ואגיד שאין לי ספק שפעם הבאה שיהיה פיגוע גדול במערב ו\או ישראל תעלה לכותרות במבצע הצבאי הבא בעזה - אתה תשמע את הדיעות הללו יותר יותר. במידה וזה לא יקרה - זו תהיה הוכחה, מבחינתי, שטעיתי. עד אז אני אשמור את דעותיי בנושא לעצמי.

טלוויזיה זה מדיום שבעיקר מעורר בי פיהוקים ממושכים, יכול להיות שאני מפספס תוכניות מצוינות ואני תקוע "מאחורה", אבל אני עדיין "בטראומה" מהטלויזיה הבריטית שראיתי בצעירותי שהייתה פשוט כדור שינה מזוקק, לכן אין הרבה סיכוי שאני אצטרף לחגיגה בקרוב.

כמו שאמרתי עוד לפני שהתחלתי - כל דוגמא שאני לא אביא אתה תמצא הסבר למה בישראל המצב שונה וזה "יסביר" את היחס השונה של השמאל האירופאי.
מצד שני טענת שהשמאל האירופאי שופט מדינות אך ורק ע"פ המעשים שלהן. אם כך הייתי מצפה למצוא קורולציה בין המעשים להטפות המוסר וקריאות לחרם לדוגמא.
מדינות רבות [רבות מאוד!] מבצעות מעשים שנוגדים את האידאולוגיה הקדושה של חובבי זכויות האדם בשמאל וכל עוד לא מדובר בישראל אפשר לשמוע, במקסימום, איזו יללה קטנה מכיוונם.

חוץ מזה, בוא נעזוב שנייה את הפוליטיקאים, שכמו שציינתי בתחילה, תמיד "מפגרים" אחרי הרחוב. הפעילים ומצביעי השמאל לא מחויבים ל"סונדרטים" של הפוליטיקה - למה אין קריאות לחרם [משהו רציני, לא איזה אתר או דף פייסבוק שמישהו פתח] על כל המדינות שמבצעות הפצצות חסרות הבחנה במזרח התיכון? [כן, גם אם מדובר במעצמות כמו קנדה, צרפת או אנגליה].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668020
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 15:22
יש הקצנה מסויימת בשנים האחרונות, אני מאשים בעיקר את פייסבוק שמאפשרת לאנשים לחיות בבועה. אבל אם משווים את ההקצנה שחלה בשמאל הבריטי להקצנה בימין הבריטי, ועל אחת כמה וכמה להקצנה בשמאל ובימין הישראלי ועל אחת כמה וכמה של האחת כמה וכמה באלה האמריקאים, אני לא חושב שזאת תופעה ששווה לדווח עליה, ובטח לא תופעה שאפשר להסיק ממנה את מה שהסקת בתחילת הדיון.

הטלויזיה הבריטית כבר מזמן לא הדברים האיכותיים שהביאו פעם לערוץ הראשון. היום יש שם הרבה מאד זבל שבישראל אף אחד לא היה נוגע במקל אני מניח שמבחינתך זה יתרון :) בכל מקרה, אם אתה מתעקש לא לצפות אז כל מה שנשאר לך זה להאמין לי. אז, תאמין לי, אני לא ראיתי אף אדם שמדבר ככה. המסקנה שלי, מדובר בתופעה שספק אם קיימת. מה המסקנה שלך?

אני לא "מוצא הסברים", ולא מצייר את המטרה מסביב לחץ. יש סיבות ברורות לתנאים בחרתי, והסברתי אותם מראש. נראה לי שאתה עושה לעצמך חיים קלים שאתה מתעלם מההסברים שנתתי ובוחר ב"צביעות" כהסבר. חובת ההוכחה עדיין חלה עליך, צביעות זאת טענה חזקה, אנטישמיות היא טענה עוד יותר חזקה, ואם כל מה שיש לך זה שיחה עם שני אנשים שלא מבינים מי נגד מי, אז אין לך כלום.

אני חושב שכמו עוד כמה כאן, אתה מרשה לעצמך להתעלם מעובדות שלא נוחות לך. טוני בלייר, מי שגרר את בריטניה למלחמה בעיראק, הפך לפרסונה נון גראטה בחוגי השמאל בבריטניה, לא זוכרים לו כלום מלבד המלחמה בעיראק. הוא וכל מי שבא איתו. למעשה, אחת הסיבות העיקריות שהניו לייבור מת, שהלייבור בוחר אנשים כמו קורבין ומיליבנד, היא בגלל הרצון שלהם להרחיק את עצמם מכל מי שאחראי למלחמה הזאת. אחרי כל זה לטעון שזה רק "איזו יללה קטנה"? נו, באמת, איפה אתה חי?

אתה באמת שואל למה פעילי שמאל בריטים לא קוראים לחרם על כל חברות ברית נאטו? תחשבו שניה ותחזור אלי אם לא מצאת תשובה לבד.

לא יודע מה זה "משהו רציני". הקריאות לחרם על ישראל זה "משהו רציני" ולא איזה אתר או דף פייסבוק שמישהו פתח? אני שמעתי הרבה יותר אנשים שקוראים להחרים את סין מאשר אנשים שקוראים להחרים את ישראל. מדינות כמו תימן, סוריה, לוב, איראן, וצפון קוריאה נמצאות תחת סנקציות בין לאומיות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668023
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 16:13
אוקיי, תן לי לנסות מכיוון אחר - האם אתה מסכים שיש התחזקות, בצד השמאלי של המפה, בדיעה שיש חבורה מאוד מצומצמת של אנשים שבעצם משחקת בנו ואחראית לכל מה שקורה מסביבנו? כל המלחמות הן בעצם הצגה שמישהו מארגן מאחורי הקלעים כדי להפיק רווח פוליטי וכלכלי? תקרא לזה מרקסיזם או מה שבא לך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668024
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 16:15
יכול להיות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668025
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 16:22
אוקיי, האם אתה מסכים שרוב מוחלט מהאנשים שאוחזים בתיאוריה הזו, מדינת ישראל [או הציונים] היא מרכיב מרכזי בציר הרוע הזה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668026
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 16:28
אני חושב שהם רואים את ישראל כשותף שולי ב''ציר הרוע'' שמובל על ידי ארה''ב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668027
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 16:36
אוקיי, להבנתי ארה"ב היא אולי הרוע המרכזי [וגם זה לא בטוח] אבל ישראל היא קלוז סקנד, ובכל מקרה זו מדינה שהוקמה על מנת לשרת את האינטרסים של בעלי ההון/תקשורת וכו.

האם אתה מסכים שמי שמחזיק בדיעה כזו - מעשיה של ישראל לא יהיו רלוונטיים מבחינתו לדרך בה הוא שופט אותה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668028
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 16:44
לא. ז''א, תלוי כמה אחיזה יש לו במציאות... אבל אם הוא אדם עם קצת אחיזה במציאות אז לא. מדינות יכולות לחבור ל''ציר הרשע'' ומדינות יכולות לעזוב את ''ציר הרשע'' ואת החברות שלהן ב''ציר הרשע'' הוא שופט על סמך מעשיהן (והצהרותיהן).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668029
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 17:08
למיטב הבנתי, מבחינת רוב מוחלט לגמרי [אפילו הייתי מסתכן ואומר שאין יוצאי דופן] ממי שמאמין בתיאוריה הנ"ל - ישראל היא חלק מרכזי בה - זה לא עניין שהיא יכולה לעזוב את ציר הרשע - הוא הוקמה ע"י ציר הרשע בשביל לשרת את ציר הרשע, אין לה "תודעה" עצמית מספקת בשביל לעזוב - זו כל מטרת קיומה.

אתה רוצה לזרוק את מורדרוך והקוקים לרשימה יחד עם הציונים כחלק מהמפלצת הזו ששולטת בנו? יאללה, עליי. עדיין, הציוניים הם חלק מרכזי בתיאוריה הזו איך שלא תסתכל על זה [ולדעתי זה נובע מאנטישמיות].
אני אחזור על דבריך - אם תמצא לי קונספירטור אחד שלא קושר את הציוניים וישראל כחלק מרכזי מהחבילה הזו אני אפקפק בדבריי, אם תמצא 5 אני אודה שטעיתי... [אל תטרח לחפש, הם באמת לא שווים את המאמץ].

אם אתה מקבל את הנחות היסוד הללו, זה די ברור שמי שמאמין בתיאוריות הללו לא ייחס למעשיה של ישראל שום חשיבות בבואו לשפוט אותה.

אפשר להתווכח האם התיאוריות הללו חוזרות ומקבלות יותר ויותר לגיטמציה בשמאל. אני טוען שכן, אתה טוען שאולי.
ועכשיו, לאתגר שלי אליך: כמו שכתבתי לפני כמה ימים - פעם הבאה שאתה שומע מישהו מאשים את הכלכלה העולמית\קפיטליזם במלחמות\פיגועים [ואני בטוח שאת ההאשמה הזו שמעת יותר מפעם אחת], תחפור טיפה ותראה איך המילה "ציונים" קופצת החוצה תוך כמה דקות. נסה ותהנה.

נ.ב: תודה על הדיון, בין אם נסכים או לא נסכים בסיום, לפחות עזרת לי לגבש את הטיעונים שלי בצורה יותר ברורה [אני מקווה].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668030
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 17:39
אני חושב שאתה קצת סותר את עצמך. אם אין לישראל "תודעה", אם היא רק כלי ולא שחקן בפני עצמו, אז היא לא חלק מרכזי מ"ציר הרשע' (בדיוק כמו שסכין של ג'ק המרטש לא היה חלק מג'ק המרטש) ומי שמחזיק בדעה הזאת לא יוכל להיות מואשם באנטישמיות.

יותר מזה, אם ה"אנטישמיות" מתבטאת בעצם בתיאורית קונספירציה מרקסיסטית שבא ארה"ב משחקת את השטן עלי אדמות, אז בעצם אנחנו מדברים על אנטי-אמריקאיות. אם כל מה שאתה מייחס להם בקשר לישראל נכון כפליים בקשר לארה"ב, אז המסקנה המתבקשת היא שאין כאן אנטישמיות אלא אנטיאמריקאיות. ואם נמשיך ונציין שתיאוריות הקונספירציה האלה הן המצאה יהודית‏1, ושהקונספירטורים לא מכילים אותה על יהודי בריטניה או ארה"ב או צרפת ואפילו לא על כל יהודי ישראל, אז על אחת כמה וכמה שלא מדובר על אנטישמיות.

ולפני שנסכם, אני רוצה להתעקש ולחזור שוב על הטענה שפתחה את הדיון:
"... התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים - כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז ... זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד. הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו לא באמת הנקודה שמפריעה להם. ישראל והציונים [וארהב בשליטת הציונים] עומדים מאחורי כל הסכסוכים והמלחמות." (ההדגשות שלי)
האם אתה באמת עומד מאחורי מה שכתבת שם. האם בסיכום הדיון שלנו אתה לא חושב שהגזמת קצת? האם לא היית שוקל לנסח מחדש את כל החלקים המודגשים? אתה באמת חושב שמפגש עם כמה מוזיקאים לא אינטליגנטים בלונדון מכשיר אותך לנתח את ה"אג'נדה האמיתית" מאחורי הסוציאליסטים משבדיה והולנד? תקרא את התגובות לתגובה שלך, התגובות של אריק, של האביר, של דב, האם אתה חושב שהם הבינו שהסקת את מה שהסקת מנסיון כל כך צר? האם, לדעתך, אנגלי שיושחח עם האביר והחברים שלו ויסיק מהתשובות שלהם לגבי הישראלים כולם לא יחטא בחטא מסויים?

בקשר לאתגר שלך, אני אשתדל. אם לא שמת לב במהלך הדיון, יש לי פתיל קצר לאנשים דוגמטים, בדרך כלל אני נשבר כשהם מתחילים לספר לי על פינושה בלי לדעת איפה זה צ'ילה.

‏1 קריא: המצאה של יהודים אינדיבידואלים‏2, כמו תורת היחסות, לא המצאה של היהודים כקולקטיב, כמו התורה שבעל-פה.
‏2 בהקשר הזה: חומסקי וקליין.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668032
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 18:04
נתחיל מהסוף - מי שמגבש מתגובה כלשהי באייל [או מאדם בודד לצורך העניין] מסקנות או תפיסת עולם, עושה זאת על אחריותו בלבד. אני בטוח שדב, אריק, ואפילו האביר לא שינו את האג'נדה שלהם ואת התפיסה שלהם את אנגליה ו/או אירופה מהתגובה שלי, אם כבר הם נתקלו בתגובות דומות לשלי [בווליום כזה או אחר] או במעשים והצהרות שהובילו אותם למסקנות שלהם, ואני רק חיזקתי אותן.

כן, אני עדיין עומד מאחורי ההצהרות האלה.
נראה לי שאתה מתעקש על סמנטיקה קצת יותר מדי - אתה רוצה לקרוא לישראל "כלי" ? סבבה, ישראל היא כלי. אם זכות הקיום של הסכין ג'ק המרטש היא אך ורק לרצוח אנשים - אז אין לה זכות קיום לגיטימית בעיני האדם המערבי הנאור, נכון?
ארה"ב יותר גרועה מישראל? אצל חלקם כן, אצל חלקם לא, אבל זה לא רלוונטי - אין שום דיון על הלגיטימיות של ארה"ב בתור מדינה, בטח לא משהו רציני שגורר מעשים כלשהם. אפילו רוג'ר ווטרס מתגורר שם! [מ.ש.ל]

אני מסכים שאם מכניסים פנימה את ארה"ב ושחקנים לא יהודים אפשר להתווכח האם התיאוריה היא אנטישמית או לא. אבל בוא נשים את הויכוח הזה בצד לרגע. הטענה שלי היא שהשמאל מאמין בתיאוריות הללו יותר ויותר ולכן מעשיה של ישראל לא רלוונטיים כלל למסקנות שהם מסיקים [שזה בדיוק מה שרשמתי בציטוט שלי שהבאת].
אתה רוצה להוסיף גם ארה"ב יחד עם ישראל? סבבה, זה לא ישנה את הטענה שלי יותר מדי.
אם נסכים על זה אפשר לדון מה הסיבות לכך שהם מאמינם בתיאריות הנ"ל.

זה די ברור שכשרשמתי "זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד" לא היו לי הוכחות חותכות למה עובר להם בראש. אני עוד לא קורא מחשבות [אם כי נרשמתי לקורס] ולכן מדובר בדיעה בלבד.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668034
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 18:50
וככה בדיוק נוצרת הקצנה. אתה הבאת דעה (שבינתיים ראינו שלא מבוססת על שום דבר בעולם המציאותי) שנתנה הד למה שהם חשבו (בגלל שהם כבר שמעו את הדעה הזאת, שכאמור לא מבוססת על שום דבר בעולם המציאותי), והם הסתמכו על הדעה שלך בתור טיעון מחזק (לאותה דעה שכאמור אין לה שום הד בעולם המציאותי), ואתה ראית שהם התייחסו לדעה שלך כטיעון מחזק והסקת שאתה לא לבד, ולכן הדעה שלך בטח נכונה (למרות שכאמור, אין לה שום אחיזה בעולם המציאותי), ומכאן זה ממשיך במעגל של היזון חיובי עד אין סוף. אתה משכנע את מי שהניח שכל הגויים אנטישמים, אני משכנע את כל מי שבטוח שלא, ואף אחד לא בודק מה קורא במציאות. זאת הסיבה שאני לא סובל דיונים בפייסבוק, זאת הסיבה שבועה היא בעייתית לגיבוש דעות.

"אם זכות הקיום של הסכין ג'ק המרטש היא אך ורק לרצוח אנשים - אז אין לה זכות קיום לגיטימית בעיני האדם המערבי הנאור, נכון?" כן ולא. ז"א אין לה זכות קיום ככלי שכל מטרתו היא לרצוח אנשים, אבל יש לה זכות קיום כסכין שמשמש למטרות אחרות (למשל, חיתוך ירקות). אחרי הכל, אם ישראל (המדינה) תחדל להתקיים היא לא תוחלף בוואקום, היא תוחלף במדינה אחרת, שתהיה מדינה עם אותם אזרחים... אני לא חושב שיצא לך לדבר עם מישהו שמציע ברצינות להפציץ את ישראל בפצצות אטומית. נכון?

"...אבל זה לא רלוונטי..." רגע, הלסת שלי פגעה ברצפה. מה זאת אומרת זה לא רלוונטי, הרי זה הדבר הכי רלוונטי שיש בדיון הזה.

"אין שום דיון על הלגיטימיות של ארה"ב בתור מדינה" ברור שיש. חשבתי שכבר כיסינו את זה.

"אני מסכים ש... אבל בוא נשים את הויכוח הזה בצד לרגע" אופס, שוב הלסת שלי פגעה ברצפה. אתה מנסה לשכנע אותי שדעה מסויימת נובעת מאנטישמיות, ואני מוכיח לך שלשיטתך היא לא יכולה להיות אנטישמיות, אז במקום להגיד, אתה טועה משום ש... או להסכים איתי, אתה מבקש ממני לשים את הטיעון שלי בצד? לא מקובל עלי. אם ברגע שמכניסים עובדות הטיעון שלך נופל סימן שזה הזמן לסגת ממנו.

" הטענה שלי היא שהשמאל מאמין בתיאוריות הללו יותר ויותר ולכן מעשיה של ישראל לא רלוונטיים כלל למסקנות שהם מסיקים [שזה בדיוק מה שרשמתי בציטוט שלי שהבאת]." לא, זה לא בדיוק, זה אפילו לא בערך מה שרשמת בציטוט. "...התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים... ישראל והציונים [וארהב בשליטת הציונים] עומדים מאחורי כל הסכסוכים והמלחמות" זה מה שכתוב בציטוט. וזה פשוט לא נכון. אבל המשכת הלאה, במסגרת ההיזון החוזר, וסיפרת לנו ש"האנטישמיות היא פשוט גנטית. כמובן שלא מדובר בגנטיקה ביולוגית אלא תרבותית, והם פשוט לא מסוגלים להשתחרר ממנה" ואם זה לא הספיק, המשכת להסביר ש"אם מסתכלים על גרף האנטישמיות האירופאי, הוא נשאר קבוע ללא תנודות במשך מעל 1000 שנה ואז לפסיק קטן של דור או שניים יש ירידה ואז הגרף חוזר חזרה למקומו הטבעי" (וכל זה על סמך אותה שיחה).

ברור שלא היו לך הוכחות חותכות, אבל בכל זאת מהפתיחה: "התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים - כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז" אפשר היה להבין, זה מה שאני הבנתי, ונראה לי שזה מה כולם הבינו, שמדובר על מפגשים עם עשרות אנשים שונים מהשמאל והמרכז, ולא על מפגשים עם שלושה אנשים מנותקים מהמציאות בנמצאים אי שם בשמאל הקיצוני. איך אפשר להסיק על נפוצות של דעות במיינסטרים של השמאל, ועל אחת כמה וכמה במרכז, אם לא פגשת ולו אדם אחד שנמצא שם או שם ואם כל הסקר שלך כולל חמישה אנשים לא אקראיים?

חבל, חשבתי שיש בך קצת יותר יושר אינטלקטואלי. נראה לי שטעיתי. אתה מאשים אחרים (שלא נמצאים בדיון הזה להכן על עצמם) שהם מאמנים בתיאוריות ולא מפריעים למציאות לשנות את המסקנות שלהם, אבל נראה לי שאתה נופל באותו כשל ממש. האמת, לא נעים לי להגיד, אבל עכשיו אני גם מתחיל לפקפק בכנות שלך, האם באמת פגשת מישהו שאמר דבר כזה? האם אתה באמת "מצביע מרץ ומפלגת העבודה לדורותיה"? האם אתה באמת מתגורר בלונדון? יכול להיות שסתם המצאת סיפור על מנת לחזק דעה שהיתה לך מראש?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668036
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 19:26
אתה מוזמן להרים את הלסת שלך מהרצפה, אנחנו גם נגיע לאנטישמיות אם תרצה, אבל במקום להתפזר יותר מדי, הדיון שלי התחיל עם טענה מסוימת [שאותה גם אתה ציטטת וביקשת ממני לחזור ממנה], שלא הזכירה את המילה אנטישמיות. אני די בטוח שהאנטישמיות נכנסה כאשר נשאלתי למה, לדעתי [אין לי מושג איך מדגישים, אבל דמיין אותיות שחורות ועבות], השמאל מאמין יותר ויותר בתיאוריות הללו. ואכן - נתתי את דעתי. אבל בכל מקרה, השרשור שלנו התחיל [הרבה?] לפני זה, ואתה הגבת על הטענה הראשונית שלי, שלא התייחסה לאנטישמיות.
הרי הויכוח שלנו בכלל התחיל בהסבר המלומד ועמוס היושר אינטלקטואלי שלך על למה מעשיה של ישראל הם-הם הסיבה ליחס העוין של השמאל האירופאי. שוב, אנטישמיות הגיעה מאוחר יותר בויכוח [כן, אני חוזר על עצמי].

היכולות קשב וריכוז שלי מעולם לא היו בשיאם, בטח לא בויכוחים באינטרנט שנמשכים כמה ימיםֿ, ככה שיהיה נורא קל לגרור אותי לויכוחים "צדדיים", אבל בוא נחזור להתחלה, לטענה שלי שהקפיצה אותך, ונתמקד בה, ורק בה לעת עתה:

"... התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים - כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז ... זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד. הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו לא באמת הנקודה שמפריעה להם. ישראל והציונים [וארהב בשליטת הציונים] עומדים מאחורי כל הסכסוכים והמלחמות."

[רק להבהיר - "... התיאוריות הללו הן ״עובדה..." - הכוונה היא שבשביל אנשים בשמאל האירופאי התיאוריות האלו הן עובדה ולא תיאוריות, כן?]

שאלתי אותך מוקדם יותר האם יכול להיות שיש תנודה של השמאל לעבר תיאוריות הקונספירציה הללו יותר ויותר ואתה ענית "יכול להיות". אני אחזור ואשאל "האם לדעתך יש עלייה במספר האנשים בשמאל [וגם בימין] שמאמינים בתיאוריות הקונספירציה הללו?"

אתה מוזמן לפקפק בכנות או ביושר האינטלקטואלי שלי. אני אשרוד. באותה מידה שאתה מגחיך את ה"הוכחות" שלי ["מפגשים עם שלושה אנשים"] אני יכול להגחיך את שלך: צפייה בטלוויזיה גורמת לך להבין את הלך הרוח הפוליטי של העם הבריטי? באמת? האם צפייה בטלוויזיה בישראל גורמת לך להבין לאן נושבת הרוח הפוליטית? [אין צורך לענות...].

גם מעניין שיושר אינטלקוטאלי כנראה גורם לאנשים להכניס לאחרים מילים לפה. מישהו דיבר על למחוק את מדינת ישראל על תושביה עם פצצת אטום? זה לא ברור שהכוונה שלי ש"מדינת ישראל" [כמדינת העם היהודי] תחדל להתקיים, ולא התושבים שבה יחדלו מלהתקיים?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668037
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 19:39
כדי להדגיש טקסט, למשל האייל הקורא, הקלידו <‏מודגש האייל הקורא>
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668038
Bababooey • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/11/2015, 19:42
cheers, mate! [והנה ההוכחה שאני גר בלונדון...]
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668053
אמ • בתשובה לBababooey שבת, 21/11/2015, 6:57
למה כוונתך ?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668039
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 19:48
כמוכן, תזכורת לטענה הראשונית שלך: תיאוריות הקונספירציה של ״היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו״. זה נכתב לפני שהאנגלי התערב בדיון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668040
Bababooey • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/11/2015, 20:00
אוקיי, אם זו הייתה הטענה הראושנית שלי אני מתנצל על ההודעה האחרונה שלי [לא בציניות].

בוא נתחיל מחדש, לעת עתה נא להתעלם מכל מה שנכתב על ידי בשרשור מעל.

אני מתגורר באנגליה [לכאורה] ואני טוען שהשמאל הבריטי-אירופאי מאמין יותר ויותר בתיאוריות קונספירציה שהמשותף לכולן היא שליטה של חבורת בעלי הון מצומצמת בכל האספקטים של חיינו, כולל ובעיקר סכסוכים ומלחמות ברחבי העולם, בשביל הגדלת רווחי ההון שלהם ממכירת נשק, הפרד ומשול וכו. עוד אספקט שמשותף לכול התיאוריות הללו הוא שמדינת ישראל והציונים משחקים תפקיד מרכזי בניצול הזה.

התיאוריות הללו, שעד לא מזמן היו מוקצות מחמת מיאוס, נהיות יותר ויותר מקובלות במיינסטרים של השמאל האירופאי, ולכן אני טוען שהביקורת של השמאל כלפי ישראל לא מבוססת על מעשיה [או חוסר מעשיה] של האחרונה, אלא על כך שלישראל [בצורתה הנוכחית=מדינת העם היהודי] אין זכות קיום מוסרית.

אשמח לשמוע את דעתם של ישראלים נוספים שמתגוררים בלונדון [אבל באמת בלונדון, לא כמוני].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668041
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 21:05
מה זה "אם"? זאת היתה ההודעה שלך, ציטטתי לך אותה מילה במילה לפחות שלוש פעמים.

מה זה "לישראל [בצורתה הנוכחית=מדינת העם היהודי] אין זכות קיום מוסרית." מה, לדעתך, הפנטזיה של שרת החוץ בשוודית בכל מה שנוגע לשטח שאליו נמצאת כרגע מדינת ישראל?

(בכל מקרה, מרקסיזם לא היה מעולם מוקצה מחמת מיאוס בשמאל הרדיקאלי באירופה. לגבי המיינסטרים, עדיין לא ברור לי מאיפה אתה מסיק את מה שאתה מסיק.)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668042
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 21:54
בהודעה שציטטת לא הוזכרה המילה אנטישמיות [ונדמה לי שזו הייתה הבעיה המרכזית בטיעון שלי שהפריעה לך], לפי ההודעה של צפריר כן העליתי את עניין האנטישמיות כבר בפוסט הראשון.

אני לא יודע מה הפנטזיה האישית שלה [עוד לא סיימתי את הקורס], אבל הפנטזיות נעות על הסקאלה הרחבה שבין מדינה דו לאומית לגירוש היהודים "למקום ממנו באו". בקיצור - כל מה שהוא לא מדינה יהודית.

מרקסיזם לא היה מוקצה בשמאל הרדיקלי אבל כן בשמאל המרכזי. מאיפה אני מסיק את המסקנות שלי? כבר אמרתי לך - שיחות עם "שמאלנים" [לפחות שלושה!] ו"סתם" אנשים רגילים, אינטרקציה עם החברה הבריטית-אירופאית באופן כללי [והודיתי מראש שיתכן ומדובר בבועה] גלישה באינטרנט. זה אמנם לא מדעי כמו צפייה בטלוויזיה [סתם, הייתי חייב], אבל יש דרך יותר טובה לשפוט "לאן נושבת הרוח"?

מה מבחינתך תהיה הוכחה מספקת לאן צועד השמאל? האם להעמיד בראש מפלגת השמאל המרכזית אדמדם כקורבין מעיד מבחינתך על כיוון מסוים? האם הצהרות של פוליטקאים בשמאל [לא רק בבריטנה] על "שליטה של בעלי ההון בחברה"? אם כן, כמה? 10 טוקבקים? 5 אתרי אינטרנט? 4 אמהות או 3 אבות? יש בכלל דרך להוכיח את זה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668045
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 22:40
היא לא כללה את המילה "אנטישמיות" היא כללה את התיאור: "היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו". זה אנטישמיות by definition, זה התקציר של מיין קמפף. זה מה שהפריע לי, וזה עדיין מפריע לי. למען האמת, חשבתי שתיקנת את עצמך. שוב טעיתי.

גירוש היהודים "למקום ממנו באו" - קריא לאירופה? ז"א האנטישמית הזאת חולמת להעביר את היהודים מהמזרח התיכון לשכונה שלה?! לתת להם את אזרחות באיחוד האירופי שישפיעו על החוקים במדינה שלה?! באמת? אני מאד מקוה שברור לך שזה לא הגיוני. שאם היא לא טפשה, זאת לא הפנטזיה שלה.

אז נשארנו עם האופציה של: "מדינה דו לאומית". מעבר לססמא, לפי דעתך, מה כוללת הפנטזיה של שרת החוץ שוודית תחת הכותרת "מדינה דו לאומית"? האם, למשל, שלטון ימונה (ואם כן על ידי מי) או יבחר?

לפני שאתה מנסה לשפוט לאן נושבת הרוח, אני חושב שאתה צריך לנסות להעריך מה המצב הנוכחי. למיטב הבנתי, ואני חושב שהראתי את זה כמה פעמים, אתה לגמרי כושל בהבנתו, אתה בונה מגדלים שמנותקים לחלוטין מהמציאות על סמך קטעי שיחות עם אנשים לא אינטליגנטים, ומסיק מהן ומהאיזון החוזר שאתה מקבל מאנשים שמראש מחזיקים בדעה דומה לשלך, שהדעה הקדומה שבאת איתה נכונה.

עד עכשיו לא סיפרת כלום על: "אינטרקציה עם החברה הבריטית-אירופאית באופן כללי". מה זה כלל? באמת ראית אנשים שלא נמצאו בשמאל הראדיקלי שטענו טענות כאלה (קריא, כמו הציטוט ששמתי בפתיחת התגובה הזאת)? כמה? והכי חשוב, וזאת השאלה ששאלתי בתחילת הדיון: באיזה סיטואציה? איך קורא שאתה יושב אם מישהו בפאב ומביא אותו לצטט את הפרוטוקולים של זקני ציון בלי להרגיש בקצת אי נוחות?

"מה מבחינתך תהיה הוכחה מספקת לאן צועד השמאל?" למשל הצהרה של פוליטיקאי מוכר ממפלגה מרכזית על כך ש"מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו" שלא תגרור אחריה גירוש של הפוליטיקאי ממפלגתו. למשל מאמר בעיתון שמאלני (נגיד הגארדיאן) שאומר משהוא כזה ולא מקבל התנערות מיידית. למשל, שאני אפגש עם אדם אחד שבאמת חושב ככה. למשל, שאני אראה אדם מצהיר הצהרה כזאת בטלויזיה ומקבל מחיאות כפיים מהקהל... אין דרך להוכיח, אבל יש דרך לשכנע. אנשים שבטוחים שדעתם לגיטימית, שהיא בסך הכל תיאור של עובדות, לא מסתירים אותה. בלי זה כל מה שיש לך זה הרבה שכנוע עצמי, ואותי זה לא משכנע.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668046
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 23:44
התגובה שציטטת לא כללה את התיאור שאתה מצטט עכשיו.

אגב, עזוב את המילה אנטישמיות על כל הטיותיה בצד. אני הורדתי את הטיעון הזה לעת עתה כי הוא סתם מסבך דברים - אם נגיע להסכמה על הטענה הבסיסית שהבאתי בתגובה שאליה הגבת, ששם לא הוזכרה המילה אנטישמיות, בנוגע לשמאל האירופאי, אז אפשר יהיה לדון בסיבות [ואני מסכים שאנטישמיות זה לא ההסבר היחיד המתקבל על הדעת]. כל עוד אתה לא מסכים לטענה הבסיסית שלי אין טעם ללכת לשם בכלל, סתם בלאגן.

זו נקודה מעניינת, את התגובה הזו ["לגרש למקום ממנו באו"] שמעתי ממספר אירופאים בנוסף לברזילאי ואמריקאי שחיים באירופה. זה נכון שלפחות מבחינת האירופאים החזרת היהודים לאירופה היא לא באמת הגיונית, אם כי אל תשכח שמבחינתם יש גם המון "יהודים-ערבים" [מה זה מבחינתם, עד כמה שידוע לי זה הרוב].
בכל מקרה, לשאלתך - אני חושב שמי שחשב על הנושא קצת יותר לעומק [כמו שסביר להניח עשתה שרת החוץ השבדית] יטה לכיוון דו לאומיות. אני לא מבין מה זה חשוב מה דעתה בקשר לצורת מינויו של השלטון? השאלה הבאה הולכת להיות איך היא תיקרא? יש איזושהו הגיון מאחורי ירידה לפרטים הקטנים הללו?

אני לא בטוח שאני מבין כמה זה רלוונטי איך האינטראקציה הזו נוצרת, מה גם שבהסתמך על העבר, אתה תחשוד בי שאני משקר, אבל אם זה יעשה לך טוב על הנשמה: אני מוסיקאי שמתפרנס מנגינה עם אמנים שונים. זה כולל בעיקר סיבובי הופעות ברחבי אירופה [אני גר בלונדון אך את רוב השנה מעביר ביבשת עצמה או בארה"ב]. זה אומר בילוי של שעות בטיסות עם אנשים שונים, נסיעות בוואן לכל אורך היבשת, חזרות, לפעמים שינה משותפת באותו חדר בבית המלון וכו. מכיוון שאני לא מנגן עם הרכב מסוים או אמן בודד אלא כל מי שבא ברוך הבא [אבל התשלום במזומן, כן?], אני יכול לבלות חודש שלם עם להקה X , שבוע עם להקה Y או לפעמים שבוע שבו כל יום הרכב אחר [כל הרכב כזה כולל, במינימום, 3 אנשים]. בנוסף גם מדובר על החבר'ה "מסביב" [אמרגנים, יחסי ציבור וכו שגם איתם אתה "נאלץ" לפעמים לבלות שעות או ימים].
כשאתה נמצא עם אנשים כ"כ הרבה זמן לפעמים יוצא לך להכיר אותם, ואני גם בחור די סימפטי בסה"כ [אי אפשר לשרוד סגנון חיים כזה אם אתה חתיכת חרא] שאוהב לדבר, אז אנשים לפעמים נפתחים, והשיחות לפעמים גולשות לכיוון הזה. חשוב לי לציין: <רוב מוחלט> של האנשים שאני עובד איתם לא קרובים לדיעות הללו, אבל אני מרגיש, בעיקר בשנה-שנתיים האחרונות, איזושהו שינוי.

הדוגמאות שזכורות לי של פוליטיקאי מהשמאל או עיתונאי שהתבטאו בצורה כזו [אם כי לא קיצונית כמו "היהודי אשם בכל"], אכן כללו לאחר מכן לחץ שגרם לגירוש מהמפלגה או לפחות להתנצלות. אני לא יודע אם זה הלובי היהודי החזק במדינות מסוימות או שפוליטיקלי קורקט שולט בשמאל [או שכשמו שבטח תטען - מדובר בעשבים שוטים ושרוב חברי המפלגה מתנגדים לאמירות הללו] או כל סיבה אחרת - אבל לי יש תחושה שהווליום של ההתבטאויות הללו עולה עם הזמן. כמה זה עולה? לא יודע. לא בדקתי אם לפני שנתיים היו 5 והשנה היו 8. אני חושב שזה די ברור לכולם שאני עוד לא סוציולוג פוליטי [יש דבר כזה בכלל?] ושבסופו של דבר מדובר בתחושה אישית שאין שום דרך להוכיח טענה כזו [בעיקר אם אתה טוען, ואולי בצדק, שמבחינתך קורבין נבחר לא בגלל שהוא מסמל איזושהי הקצנה בשמאל אלא בגלל סיבות פוליטיות כלשהן].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668048
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey שבת, 21/11/2015, 0:59
בוודאי שכללה. אחרי כל מה שעשיתי זה קופי פייסט מהתגובה הראשונה שלך בפתיל. זה מסוג הדברים שקל לבדוק.

אם הטענה הבסיסית היא שהשמאל הרדיקאלי מחזיק בתיאוריית קונספירציה שבא בעלי ההון משחקים באדם הפשוט לצרכיהם. אז כן, זה נראה לי נכון. ישראל (והציונות) החלה להכנס לשם כ"כלי של האימפרליאליזם" בתחילת שנות החמישים (משפט הרופאים) ובאופן רשמי, אני חושב במבצע קדש. אני לא חושב שבזה יש משהו חדש במיוחד. נאפוליון אמר פעם על בריטניה שהיא אומה של סוחרים, והוא צדק, היה איזה פער בין אידיאולוגי הרדיקליזם האירופי לאמריקנו-בריטי לאורך הרבה שנים, ונראה לי שהאיחוד האירופי מצד אחד, והשפעה של הוגים אמריקאים ניאומרקסיסטים מצד שני הצליחו לסגור על הפער הזה. אם נוסיף לזה את הנטיה של אנשים לקיצוניות בזמנים של משבר כלכלי, ואת המשיכה הטבעית של פסיכופטים ומפגרים לקיצוניות פוליטית, נראה לי שאפשר להסביר את כל מה שאתה רואה בדרכים הרבה יותר פשוטות. אני שייך למחנה אוקהאם, כשיש הסבר פשוט - אני קונה אותו. אבל, מה שמעבר לזה, זליגה של דעות פסיכותיות מהשוליים למרכז, את זה אני לא רואה. יכול להיות שאני טועה, אין לי שום דרך אמיתית לדעת את זה, אלוהים לא מדבר אלי בלילות. אבל, אני חושב שהיו לך כמה כשלים בדרך ממפגש עם מרקסיסטים ועד המסקנה שמדובר באנטישמיות גנטית שמניעה את שרת החוץ של שבדיה.

"אני לא מבין מה זה חשוב מה דעתה בקשר לצורת מינויו של השלטון?" אז אני אסביר (אני אמלא את החלק שלך בתשובות לשאלות) אם מדובר בשלטון שנבחר על ידי האוכלוסיה המקומית, ואני חושב שאחרי שתחשוב על זה קצת תגיע למסקנה שזאת האפשרות היחידה אליה יכולה שרת החוץ של שוודיה לשאוף ברצינות (אלא אם כן היא טיפשה), ומשום שאנחנו יודעים שרוב האוכלוסיה המקומית היא יהודית, אז יש לנו מדינה שנשלטת על ידי יהודים, שיהודים קובעים את שמה, את חוקיה, את דגלה, את חוקתה, את ממשלתה, את סמלה, את המנונה. נשאלת השאלה, אם זאת הפנטזיה של שרת החוץ של שבדיה, אז מה בעצם ההבדל בין הפנטזיה שלה לבין המציאות הקיימת כיום? למה שרת החוץ של שבדיה שואפת להגיע למצב שהוא המצב הקיים היום, ולמה זה כל כך מפחיד אותך? התשובה, לדעתי, היא שמה שהיא באמת רוצה לשנות זה את האופי של המדינה, היא רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה "שוודית" יותר, לא במובן של סאונה וכדורי בשר, אלא במובן של (נגיד) מדינת רווחה ידידותית למיעוטיה. וזה גם מה שמפחיד כל כך הרבה אנשים. אולי זה רע, אולי זה טוב, אבל, וזאת הנקודה שרציתי להבהיר, זאת בדיוק הפנטזיה של שרת החוץ של שבדיה לגבי ארה"ב, ו - אגב -הפאנטזיה של שרת החוץ של ישראל לגבי שבדיה (אם כי הפוך, כמובן). ז"א, מעבר לענן הססמאות והפחד, עם קצת מחשבה קל לראות שישראל לא יוצאת דופן, והפנטזיה של שרת החוץ של שבדיה לגבי ישראל זהה לפנטזיה שלה לגבי כל מדינה אחרת וזהה לפנטזיה של כל שר חוץ לגבי שבדיה.

נשמע שיש לך חיים מעניינים. אתה חושב שהאנשים האלה מייצגים את האדם הפשוט ברחוב?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668055
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה שבת, 21/11/2015, 8:59
אני מבין את הטענה שלך לגבי שרת החוץ השבדית [שלצורך הדיון מייצגת מבחינת שנינו, אני מניח, את השמאל "הסטנדרטי"], אבל אני חושב שאתה קורא יותר מדי עמוק ונותן לה יותר מדי קרדיט. אמנם הטענות נשמעות הגיוניות אך המסקנות, לדעתי, לא.
אני בטוח שתסכים ששרת החוץ השבדית חושבת שזכויות אדם [ונשים הומואים וכו], מדינה שלא מפלה מיעוטים, דמוקרטית ובעלת מערכת משפט עם ערכים מערביים וכל הטררם - מדובר בערכים יותר חשובים מלאומיות לשמאלני האירופאי?
מכיוון שברור לשרת החוץ השבדית, אלא אם כן היא טיפשה, ששום דבר מאלה לא הולך להתרחש במדינה הפלסטינאית העתידית בה היא תומכת, האם ניתן להסיק שהיא לא מעניקה לערכים הללו חשיבות יתרה, ולאומיות מבחינתה היא הערך העליון?

מה גם שתוסיף את זכות השיבה [לתושבי מחנות הפליטים בירדן סוריה ולבנון], ולא בטוח בכלל שהרוב היהודי ישמר לאורך זמן.

אני לא יודע את מי הם מייצגים, אם לשפוט לפי תוצאות המערכת הבחירות באנגליה אז התשובה היא לא, אבל שוב, אני לא טוען ש*היום* האדם הפשוט מאמין בכל התיאוריות הללו, אני טוען שיש סחף עקבי לכיוון הזה.

מתנצל מראש, התגובות שלי בימים הקרובים יהיו קצרות..
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668060
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey שבת, 21/11/2015, 13:49
מדינה דו-לאומית ומדינה פלסטינאית זה שתי פנטזיות שונות. אם אתה חושב שהפנטזיה שלה היא "שתי מדינות" ולא "מדינה דו לאומית" (זה, אגב, הניחוש שלי) אז הרוב היהודי יהיה עוד יותר מובהק. אין לי ספק שהפנטנטזיה של שרת החוץ השבדית לגבי המדינה הפלשתינאית זהה לפנטזיה שלה לגבי המדינה היהודית, קריא, מדינה "שבדית" (במובן שהוסבר למעלה). האם הפנטזיה שלה מציאותית? האם האמצעים שהיא משתמשת בהם מקדמים את הפנטזיה הזאת? אלא שאלות אחרות שלא קשורות לדיון. לצורך העניין, ראינו שהיחס של שרת החוץ השבדית לישראל לא שונה מהיחס שלה לארה"ב - זה כל מה שהייתי צריך להראות על מנת לבטל את הטענה שלך.

איזה ראיות יש לך לסחף הזה? כל מה שיש לך, אם אני מבין נכון, זה מדגמים מאנשים לא "פשוטים", איך אפשר להסיק מזה על ההשפעה על "האדם הפשוט"?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668063
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה שבת, 21/11/2015, 15:14
לא הבנת אותי. פשוט הבאתי דוגמא בשביל להסביר שאנשים, ואפילו פוליטיקאים, ואפילו שבדים [!] לא בהכרח פועלים בצורה רציונלית.
אתה הבאת הסבר שלפי האג'נדה של שרת החוץ השבדית, השורה התחתונה תהיה בהכרח מדינה יהודית, וטענת שמכאן ניתן להסיק שאין לה דבר נגד מדינה יהודית.
לפי ההגיון הזה - בהנחה שזכויות אדם [וכו וכו] הן האידאל המרכזי שעומד בראש השמאל [תקן אותי אם אני טועה?] שרת החוץ השבדית לא יכולה לתמוך במדינה פלסטינאית, שתוביל, בהכרח, למדינה שפוגעת בזכויות אדם.
הרבה יותר הגיוני, לדוגמא, לשמוע אותה קוראת לישראל לספח את השטחים ולתת לפלסטינאים זכויות מלאות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668067
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey שבת, 21/11/2015, 16:31
אבל הראתי לך שיש אפשרות שהיא כן פועלת באופן רציונלי. כבר אמרתי לך שאני שייך למחנה אוקהאם: אם יש לך שתי אפשרויות להסביר את אותה תופעה, אחת פשוטה ואחת מורכבת, בחר בפשוטה. זה לא שהאופציה שהיא פועלת באופן לא רציונלי לא קיימת, היא פשוט לא הפשוטה ביותר להסבר התופעה ולכן אין טעם לשקול אותה ברצינות. יותר מזה, אם אתה מניח שהיא לא רציונלית, למה דווקא אנטישמית, למה שלא נניח שהיא חברה באילומינטי? ז"א למה בחרת דווקא בהסבר שבחרת, כשאתה יודע שאין לו שום עדיפות על הסבר אחר?

"... בהנחה שזכויות אדם [וכו וכו] הן האידאל המרכזי שעומד בראש השמאל [תקן אותי אם אני טועה?] שרת החוץ השבדית לא יכולה לתמוך במדינה פלסטינאית, שתוביל, בהכרח, למדינה שפוגעת בזכויות אדם..." לא, כמובן שלא בהכרח. הרי זה בדיוק מה שכתבתי למעלה: "האם הפנטזיה שלה מציאותית? האם האמצעים שהיא משתמשת בהם מקדמים את הפנטזיה הזאת? אלא שאלות אחרות שלא קשורות לדיון." אתה יכול לחשוב שזה מה שיקרה בהכרח, הרי ראינו שאתה משוכנע שיש לך כושר נבואה ויכולת קריאת מחשבות טובה משלי, אבל בכל זאת, גם אם אתה צודק ובאמת יש לך את היכולת המופלאה הזאת, למה אתה חושב שיש אותה לשרת החוץ של שבדיה? יכול להיות שהיא לא מחזיקה באותו כישרון מופלא שאתה מחזיק בו..
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668216
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 9:50
בנוגע לשמאל האירופאי, אני אחזור בי מהטענה לאנטישמיות [לפחות כרגע, טורקי טורקי] ואטען שמדובר בחבורת צבועים בצורה קיצונית - ונשתמש בשבדית שלנו כמייצגת.

2 שאלות לי אליך לפני שנמשיך, רק כדי להיות בטוח שהבסיס שלנו משותף לפני שנבנה עליה מגדלים:

1. האם, מבחינת השמאל האירופאי [או שמאל בכלל] "זכויות אדם" נחשבות כערך העליון, שאין לפגוע בו בשום מצב, חוץ ממצבים קיצוניים שבהם פגיעה בזכויות אלו מונעת פגיעה בזכויות אדם של אחרים?
2. האם אדם בעל ידע [מאוד] מינימלי בעולם הערבי 2015 וידע מינימלי בהתנהלות הפלסטינאים ב60 שנים האחרונות, יכול להגיע למסקנה שיש סיכוי סביר שמדינה פלסטינאית שתקום בשנים הקרובות תהיה מדינה לפי המודל השבדי אותו הצגת?

אתה מוזמן לענות בכן\לא פשוטים, אם לא אסכים איתך - ארחיב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668217
Bababooey • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 9:55
אגב, הצביעות הזו באופן כללי פחות מעניינת, אני פשוט טוען, בניגוד אליך, שמבחינת השמאל האירופאי מעשיה של ישראל כלל לא רלוונטיים להחלטות\הצהרות שהוא מקבל, כך שהשמאל לא מגיב בהכרח למעשיה של ישראל אלא מגיע עם דיעה מסוימת לשולחן ושום מעשים לא ישנו אותה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668227
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 11:23
הטענה הזאת פשוט מנותקת מהמציאות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668226
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 11:21
1. לא.
2. כן.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668231
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 11:48
אוקיי, מאוד מעניין, אני לומד דברים חדשים כל יום. האם יש היררכיה מסוימת מבחינת ערכים בשמאל? האם זכויות אדם הן ערך חשוב יותר מלאומיות לדוגמא? או שעבור הגשמת הלאומיות מותר לפגוע קצת בזכויות אדם?

טוב, על 2 אני באמת לא יודע מה להגיב, זו נשמעת לי טענה כ"כ מגוחכת, כנראה אנחנו חיים בשני עולמות מקבילים - יש בסביבות 20 מדינות ערביות בעולם - אף אחת מהן, ללא יוצא מן הכלל, לא קרובה למודל השבדי. ולא רק זה - רובן מתרחקות מהמודל השבדי בשנים האחרונות, למה שדווקא אצל הפלסטינאים זה פתאום יעבוד? [בלי לומר מילה על הבחירות הדמוקרטיות ברצועה, כולנו יודעים איך זה נגמר. גם לא שמעתי שאבו מאזן נלחם יותר מדי לקיים בחירות דמוקרטיות בגדה...].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668234
Bababooey • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 11:52
מה גם שהפלסטינאים מצהירים שהם לא הולכים לכיוון המודל השבדי - הרי מדינת פלסטין העתידית תהייה נקייה ממיעוט יהודי, ע''פ ההצהרות שלהם עצמם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668241
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 12:18
אז, בקצת יותר פירוט:

1. מפלגת השלטון בשבדיה היא המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. כשמה כן היא, מפלגה סוציאל דמוקרטית ולא מפלגה ליברלית. הערכים שהיא תומכת בהם הם גם ערכים סציאל דמוקרטים (שוויון, צדק, אחווה...) ולא רק ערכים ליברלים (חירות, זכויות אדם...).

2. האם אדם בעל ידע מאוד מינימלי בעולם הגרמאני ב-‏1944 וידע מינימלי בהתנהלות הגרמנים ב-‏600 השנים שקדמו ל-‏1944, יכול היה להגיע למסקנה שיש סיכוי סביר שמדינה גרמנית עצמאית שתקום בשנים הקרובות תהיה מדינה דמוקרטית? והנה, בכל זאת קמה כזאת, והיא באמת דמוקרטית. אז אדם שחי ב-‏2015 שיודע את העובדה הזאת, ואני מניח ששרת החוץ של שבדיה יודעת את העובדה הזאת, יכול להסיק מסקנות קצת שונות משלך באשר לדרך לאקסטרפולציה מהתנהגות עמים באשר להתנהגותם בעתיד. יכול להיות שהוא טועה ושאתה צודק. הבעיה בכדורי בדולח וקריאת מחשבות היא שהיא להן לא עובדות באופן זהה לכל בני האדם. כשאנחנו מנסים לשאול את עצמינו מה חושבת שרת החוץ של שבדיה אנחנו צריכים לזכור שיש אפשרות שכדור הבדולח שלה עובד אחרת משלך, ושאם כדור הבדולח שלה היה עובד כמו שלך היא מן הסתם היתה מצטרפת למפלגה אחרת. השאלה שלך לא היתה: "האם המדינה הפלשתינאית שתקום תהיה דמוקרטית", אלא "האם אדם ... יכול להגיע למסקנה שיש סיכוי סביר ...".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668246
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 12:33
1. אני לא אמרתי "רק" ערכים ליברלים, אלא מיקמתי אותם מספיק גבוה אצל השמאל האירופאי, בטח ובטח לפני לאומיות. מה גם שזכויות אדם, בהגדרה כ"כ כללית, יכולים לכלול את כל הערכים שציינת.
שאלה היפוטתית: נניח וכן היה לנו כדור בדולח, והיינו יודעים בוודאות שפלסטין העתידית תהיה "פחות שבדית" מפלסטין תחת כיבוש ישראלי. האם גם אז שרת החוץ השבדית הייתה תומכת בהקמת מדינה פלסטינאית? [כבר הבהרת שבניגוד אלי אתה לא קורא מחשבות - אני שואל לדעתך].

2. אז אפשר לקחת חלקי עובדות וליצור משהו חדש? גרמניה הפכה להיות מדינה דמוקרטית אחרי שהיא רוסקה ע"י בעלות הברית [כמו גם יפן]. העובדה הזו לא אמורה להיות רלוונטית בעיני האדם הסביר? אני לא מצפה שהיא תחשוב כמוני, אני מצפה להגיון בסיסי. יש כ"כ הרבה ראיות שתומכות בעובדה שפלסטין העתידית לא תהיה לפי המודל השבדי שצריך לעשות כ"כ הרבה סיבובים באוויר בשביל להאמין בכך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668255
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 13:00
1. שאלת: " האם, מבחינת השמאל האירופאי [או שמאל בכלל] "זכויות אדם" נחשבות כערך העליון, שאין לפגוע בו בשום מצב, חוץ ממצבים קיצוניים שבהם פגיעה בזכויות אלו מונעת פגיעה בזכויות אדם של אחרים?" והתשובה שלי היתה לא, והבאתי ערכים אחרים (למשל שיוויון).

2. אתה רוצה להתווכח על השאלה אם אפשר להגיע למסקנה מסויימת או על השאלה אם המסקנה המסויימת היא נכונה? לשאלה הראשונה קיבלת תשובה, על השאלה השניה לא בא לי להתווכח.

(ולשאלה שלך, אני מנחש שהמחסור בכדור בדולח ויכולת בקריאת מחשבות הוא חלק אינהרנטי במחשבה של השמאל המערבי על כל אגפיו הלא רדיקלים (והימין על חלקיו הלא ריאקציונרים), אם היית משכנע את שרת החוץ של שבדיה שיש לך כדור בדולח ושהוא אומר ככה וככה, אני מניח שהיא היתה עוברת למפלגה אחרת)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668258
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 13:30
1. אוקיי, פייר אינאף, האם נסכים שזכויות אדם גוברות על לאומיות מבחינת השמאל?
אני גם לא מבין למה היא צריכה לעבור מפלגה? אתה טוען שאם מחר תקום פלסטין והיא אכן תהיה פחות שבדית מאשר היא הייתה תחת הכיבוש הישראלי, מי מהשמאל שלא ישנה את דעותיו ויעבור מפלגה הוא בהכרח צבוע?
ובכל מקרה, לא ענית על השאלה [או שהתשובה שלך הייתה בכך שהיא תעבור מפלגה=כן] - נניח ויש לי כדור בדולח ואני מספר לה את העתיד לקרות במדינת פלסטין - האם היא תתמוך בהמשך הכיבוש הישראלי?
[אם זה לא ברור - הטענה שלי היא שהיא תתמוך *בכל מקרה* בהסרת הכיבוש ובהקמת מדינה פלסטינאית, גם אם התוצאה תסתור את האידיאלים בהם היא טוענת שהיא מאמינה].

2. לא קיבלתי תשובה מספקת. אתה לא מסכים שיש מספיק ראיות לאדם הסביר, להסיק בסבירות מספיק גבוהה [יותר גבוהה מלהסיק את ההפך] שמדינה פלסטינאית שתקום לא תעמוד במודל השבדי שלך? אני אפילו דיי בטוח שאם הגברת השבדית תשאל את אדון אבו מאזן איך הוא רואה את עתיד המדינה הפלסטינאית הוא בעצמו יתאר לה משהו רחוק מאוד מהמודל השבדי. אתה טוען שאדם עם ידע כמו שלה שמגיע למסקנה שמדינה פלסטינאית עתידית תהיה מיני-שבדיה עושה זאת ממניעים טהורים של בחינת המציאות והסקת מסקנות מהראיות שמסתובבות באוויר המדברי של המזרח התיכון?
אולי השאלה שאני צריך לשאול היא כזו - על מה היא מתבססת כשהיא מסיקה את המסקנה הנ"ל? האם יש בדל ראיה שפלסטין הולכת לכיוון השבדי? כי יש אין ספור ראיות שהכיוון קצת יותר דרומה מהקור הסקנדינבי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668262
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 14:08
1. אני חושב שכן.
"אתה טוען שאם מחר תקום פלסטין והיא אכן תהיה פחות שבדית מאשר היא הייתה תחת הכיבוש הישראלי, מי מהשמאל שלא ישנה את דעותיו ויעבור מפלגה הוא בהכרח צבוע?" לא, אני טוען שאם מחר יתגלה כדור בדולח באמינות מוחלטת, מי מהשמאל (והימין) המתון שלא ישנה את דעותיו ויעבור מפלגה הוא בהכרח לא הגיוני.

2. אני בטוח שאם היא תשאל את אדון נתניהו, אדון אובאמה, אדון קמרון, אדון הולנד או אדון אבה איך הם רואים את עתיד מדינתם הם בעצם יתארו לה משהו שרחוק מאד מהמודל השבדי. מה זה משנה? אחרי הכל היא פוליטיקאית שפועלת בעולם המציאותי לקרב אותו ככל יכולתה לאידיאה שלה, היא לא קוסמת שעובדת בעולם אידיאלי, ואין לה כדור בדולח שיגיד לה בוודאות איך הפעולות שהיא מבצעת מקרבות את המציאות לאידיאה . יש מציאות, בתוך המציאות יש כל מיני דרכים לפעול על מנת לשפר את העולם כפי שאנחנו מבינים אותו. אף אחת מהן לא אידיאלית, התוצאות של אף אחת מהן לא מובטחות, אבל זה מה יש, ואם זה צריך להלחם. האם מה שהיא עושה זה בהכרח הדבר הנכון? האם יש משהו שאפשר לעשות שיקדם את המטרות שלה בצורה טובה יותר? אלה שאלות טובות, אבל לא רלוונטיות לדיון (אלא אם כן יש לך כדור בדולח מהימן).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668270
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 16:08
אתה כותב: "אחרי הכל היא פוליטיקאית שפועלת בעולם המציאותי לקרב אותו ככל יכולתה לאידיאה שלה, היא לא קוסמת שעובדת בעולם אידיאלי, ואין לה כדור בדולח שיגיד לה בוודאות איך הפעולות שהיא מבצעת מקרבות את המציאות לאידיאה."
ומוסיף: "האם מה שהיא עושה זה בהכרח הדבר הנכון? האם יש משהו שאפשר לעשות שיקדם את המטרות שלה בצורה טובה יותר?"

ואני טוען - במציאות היום, עם העובדות הידועות לכולנו - אין שום אפשרות להגיע למסקנה אליה היא מגיעה [בהנחה שהיא פועלת *אך ורק* במטרה לקדם את האידאלים של השמאל]. מה גורם לה להאמין שהקמת מדינה פלסטינאית תגרור מיני-שבדיה? יש איזושהי ראיה לכך?
כמו שטענתי בעבר, אם האידאלים של חופש שוויון זכויות אדם וכל הטררם, אילו האידאלים אליהם היא שואפת, ההגיון אמור להוביל אותה למסקנות אחרות לגמרי.
עד כמה שידוע לי, הערבים שחיים בתחומי הקו הירוק הם המשכילים ביותר, חיים בחברה הדמוקרטית ביותר ונהנהים מהחופש הגדול ביותר [בהשוואה לכל מדינה ערבית].
אם כך, הרבה יותר הגיוני לתמוך בסיפוח כל השטחים לישראל ואיזרוח הערבים מאשר הקמת מדינה פלסטינאית. האם תשמע מישהו בשמאל תומך בכך? אם לא, למה לא?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668271
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 16:18
האמונה שאנשים משתנים, שאין להם מהות דטרמיניסטית שקובעת את דעותיהם ומעשיהם, היא אחד מההבדלים בין אנשים קיצוניים למתונים. אני מבין שלמי שמאמין ב"אנטישמיות גנטית" שנשארת קבועה לאורך 1,000 שנה קצת קשה להאמין שיש אנשים שחושבים אחרת, אבל ככה זה, זאת אמונה שקיימת, אמונה יסודית שמשותפת לכל הזרמים הפוליטיים המרכזיים באירופה. אפשר להתווכח אם היא נכונה או לא - אבל אתה באמת רוצה להתווכח על קיומה? כשאתה מנסה לנתח את פעולותיו של אדם, ראשית כל נסה להבין מהם מטרותיו ותחת איזו מערכת אמונות הוא פועל. לשפוט את הפעולות של שרת החוץ של שבדיה תחת מערכת האמונות שלך לא נראה לי חכם במיוחד ובהכרח יוביל אותך למסקנות שגויות מהיסוד.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668273
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 16:29
האמונה שאנשים משתנים היא ממש מגניבה, אבל רק כדי להיות להבין יותר טוב את האנשים הלא קיצוניים האלה - האם מדובר תמיד בשינוי לטובה או גם בשינוי לרעה? האם יש נטייה לכיוון מסוים? נגיד, שינוי לטובה מתרחש 80% מהפעמים לעומת שינוי לרעה 20% ? [לא אכפת לי מהמספרים, הנטייה מעניינת אותי].
כי אם מדובר ב50% 50% אז האמונה הזו לא שווה הרבה בקבלת החלטות.

ועדיין לא ענית למה לא יותר הגיוני לספח את השטחים לישראל? או לפחות הגיוני באותה מידה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668275
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 16:35
אני מניח שזה תלוי בנסיבות. למה האמונה הזאת לא שווה הרבה? אם, נגיד, יש סיכוי שאם תפעל בדרך מסויימת הפלשתינאים יתקרבו לשבדים ואם תפעל בדרך אחרת הפלשתינאים יתקרבו לדעאש, לא שווה לנסות לפעול באחת מהן?

אני מניח שמשום שאף אחד מהצדדים לא מעוניין בפתרון כזה, משום שאין אמון בסיסי בין הצדדים לקיים פתרון כזה... לא חסרים הסברים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668280
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 20:12
הא, אני הבנתי ממך שאתה מתכוון לאמונה שאנשים משתנים רנדומלית, בלי קשר לנסיבות. אם האמונה היא שאנשים משתנים עם קשר לנסיבות, גם אני דתי אדוק.
השאלה שעדיין לא ענית עליה היא באילו נסיבות ניתן להאמין שהפלסטינאים יתקרבו לשבדים כאשר כל ראיה אחרת תומכת בהפך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668292
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 23:10
אני לא מבין את השאלה שלך. תחליט, או שאתה מקבל את ההנחה שיש נסיבות שיכולות לגרום לפלשתינאים להפך ל''יותר שבדים'', או שלא. השאלה שלך מתחילה ב''באילו נסיבות'' ומסיימת ב''אין נסיבות''. או שיש או שאין. תחליט ונוכל להמשיך.

אם יש, אז אפשר לסכם את הדיון (אתה מסכים שהיא לא צבועה, אפילו מקבל את נקודת ההנחה שלה, אולי חולק עליה באשר לשאלה אם המעשים שלה מקדמים את הנסיבות האלה או לא, אבל זה דיון אחר לגמרי), אם לא, אז גם אפשר לסכם את הדיון (אתה מסכים איתי שהיא לא צבועה, רק לא מקבל את נקודת ההנחה שלה).

אני אסכים שהיא צבועה רק אם שתשכנע אותי שהיא מחזיקה באותו כדור בדולח בו אתה מחזיק, שנותן לה את אותן תחזיות בדיוק, באותה רמת אמינות שמקובלת עליה בדיוק כמו עליך. לא נראה לי שתצליח, אבל לפחות שתדע לאן לכוון...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668337
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ג', 24/11/2015, 13:47
מה שאני טוען זה שבמציאות הקיימת היום אין שום אפשרות לאדם הסביר להגיע למסקנה הזו, אלא אם כן מתעלמים מהעובדות הידועות לנו, או מניחים שחברה יכולה להשתנו במהירות ובצורה קיצונית ללא שינוי קיצוני של המציאות [שזו הנחה שמתעלמת לחלוטין מהמציאות הידועה לנו, תקן אותי אם אני טועה].
אתה טוען שאין לה כדור בדולח ואז טוען שהיא *יודעת* [או מאמינה ברמת סבירות גבוהה מאוד] שאם הנסיבות ישתנו אז המציאות תשתנה. נשמע לי שיש לה כדור בדולח לא רע בכלל...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668343
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ג', 24/11/2015, 14:26
אני לא מבין אותך. לא ברור שהקמת מדינה עצמאית וחופשית, ששלום, רווחה, עושר וחירות נחשבים כ"שינוי קיצוני של המציאות"?

"אתה טוען שאין לה כדור בדולח ואז טוען שהיא *יודעת* [או מאמינה ברמת סבירות גבוהה מאוד] שאם הנסיבות ישתנו אז המציאות תשתנה. נשמע לי שיש לה כדור בדולח לא רע בכלל...", לא, לא, לא. זה לא כדור בדולח בשום צורה שהיא. כדור בדולח אומר לך מה יקרה. אין לה כלי כזה, יש לה אמונה שקיים סיכוי מסויים שאם הנסיבות ישתנו המציאות תשתנה, זאת אמונה, לא ידיעה, והאמונה עצמה לא כוללת את הנסיבות או השינוי, אלא רק את ההנחה שנסיבות יכולות לגרום לשינוי - שהמציאות היא לא דטרמיניסטית. שבני אדם יכולים להשפיע עליה, שלערבים, ליהודים ולנוצרים יש אפשרות בחירה, ושהם מקבלים החלטות עצמאיות שמשפיעות על המציאות שלהם ושל השאר. לכן, למשל, אפשר יכול להתווכח איתה לגופו של עניין, לנסות ולשכנע אותה שמעשה X יוביל לתוצאה Y ולא לתוצאה Z, להסביר למה, להביא דוגמאות לכאן או לשם, ואז להסיק מסקנה רציונלית. בעוד שאיתך אי אפשר באמת להתווכח, משום שלך יש כדור בדולח שנותן לך תחזית מדוייקת ואתה לא נותן לעובדות או למציאות לשנות את דעתך. לנוצרים יש אנטישמיות גנטית, ושום דבר לא באמת ישנה את המהות האנטישמית שלהם, לערבים יש מהות רצחנית, אין להם בחירה אמיתית אם לרצוח או לא, והם ירצחו בכל מקרה, ושם עובדה שאני אביא, לכאן או לשם, לא תשנה את האמונה הזאת שלך (ומהבחינה הזאת אין הבדל בינך לבין מי שאתה מבקר‏1, גם הם כמוך מאמינים שהיהודים רעים במהותם ושאין שום דבר שאפשר לעשות על מנת לשנות את זה)...

‏1 ההבדל היחיד הוא שאתה קיים בוודאות, בזמן שאני לא בטוח שאנטישמים כאלה באמת קיימים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668345
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ג', 24/11/2015, 15:14
אני לא מבין אותך. הטענה שלי היא שהאמונה שמדינה פלסטינאית תהיה מדינה עצמאית חופשית שחיה בשלום ורווחה עושר וחירות - זו בדיוק המסקנה הבלתי מתקבלת על הדעת בהתאם למציאות.

אין לי שום כדור בדולח, טענתי שבהתחשב במציאות היום, עם נסיון העבר, הצהרות המנהיגים, ומבט מה קורה מסביבנו - מי שמסיק מסקנות כמו שאתה מסיק [לא אתה אישית, אלא בשם שרת החוץ השבדית] הוא מנותק לגמרי מהמציאות. זרקתי קצת ראית שתומכות בכך [שבמציאות הנוכחית חברה פלסטינאית לא תהיה דמוקרטית וכו], אתה מוזמן להביא ראיה או שתיים שסותרות את המסקנה הזו.
אם הטענה שחברת אנשים יכולים פתאום להשתנות בצורה קיצונית במהירות [הרי לא מדובר בתהליך איטי, מבחינתה מדינה פלסטינאית הייתה צריכה להיות מוקמת אתמול], אנא הבא דוגמא או שתיים למצב כזה.
אם הטענה שלך היא שעם האמונה של שרת החוץ השבדית ניתן להגיע לאיזו מסקנות שרוצים ללא קשר למציאות הנוכחית ונסיון העבר, אז פשוט תגיד, יהיה יותר קל.

לא העליתי שום טענה בנוגע למהות הרצחנית של הערבים, אם כבר אני טוען שכחברה, כיום, הם לא מסוגלים להכיל דמוקרטיה, שיוויון וכו, טענה שמתבססת על המציאות ב2015, אבל אל תתן לזה לעצור אותך מלהכניס לי מילים לפה. אתה עושה את זה מצוין לאורך שני הדיונים שלנו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668348
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ג', 24/11/2015, 15:37
האמונה היא שהמציאות משפיעה על התנהגותם של בני אדם (כולל ערבים). זהו, זה כל האמונה, אם קיבלת אותה, הסכמת שהיא לא צבועה (אולי היא טועה, אבל היא לא צבועה), גם אם לא קיבלת אותה אבל קיבלת שיש מצב ששרת החוץ של שבדיה כן מקבלת אותה, הסכמת שהיא לא צבועה, רק בהנחה שאתה טוען ששרת החוץ של שבדיה לא מקבלת אותה, רק אז, אם תשכנע אותי בזה, אני אסכים איתך שהיא צבועה.

"אם הטענה שחברת אנשים יכולים פתאום להשתנות בצורה קיצונית במהירות [הרי לא מדובר בתהליך איטי, מבחינתה מדינה פלסטינאית הייתה צריכה להיות מוקמת אתמול], אנא הבא דוגמא או שתיים למצב כזה." זה, כמובן, כבר דיון אחר לגמרי, ז"א בהנחה שקיבלת את האמונה למעלה, והסכמתי איתי שהיא לא צבועה, אפשר להתווכח על השאלה אם הדרך שהיא פועלת באמת מקדמת את המטרות אותן היא רוצה לקדם, מה הנימוקים שכן, מה הנימוקים שלא, אבל, אחזור על זה שנית, זה דיון אחר לגמרי. אני לא בטוח שיש טעם להכנס אליו (בהתחשב בעובדה שלא מונתי לדובר שלה, בינתיים, אני לא באמת יודע מה היא חושבת וכל מה שנשאר לי זה להביע את מה שאני חושב שהיא חושבת, ובהתחשב בעובדה שאני בספק כמה אתה מסכים לקבל את הנחת היסוד של הדיון, ז"א שסביר שהיא באמת פועלת בתום לב על מנת לקדם את המטרות שהיא חושבת לראויות ואני לא רואה דרך לנהל את הדיון בלי הנחת היסוד הזאת). אחזור שנית, גם אם תצליח לשכנע אותי שהיא טועה באמצעים אותם היא בוחרת לא תקדם את מטרתך (לשכנע אותי שהיא צבועה), לכן לא ברור לי מה אתה רוצה להשיג כאן ולמה זה חשוב לעניינינו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668350
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ג', 24/11/2015, 15:42
אני חוזר לאייל עוד יום-יומיים, hold that thought!
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668541
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 27/11/2015, 8:32
אני מקבל את האמונה, אבל אני עדיין לא מבין אותה - האם מציאות שלא משתנה גם משפיעה על התנהגותם של בני אדם? אם השינוי הוא תלוי מציאות אז היא צריכה להסביר איך או מה הולך להשתנות במציאות כדי שבני האדם ישתנו. האם ניתן להביט במציאות היום, ב2015, ולהגיע למסקנה שהחברה הפלסטינאית תקים את סקנדינביה 2.0 על שטחי יו"ש ועזה? אני טוען שאין שום סיכוי להגיע למסקנה כזו במציאות כמו שהיא היום - לא שזה קשה, לא שצריך להיות ממש ממש אופטימיים - אלא שזה פשוט בלתי אפשרי לאדם עם יושר ומעט הבנה להגיע למסקנה הזו.
אם אפשר להגיע למסקנה הזו, אז העובדות בשטח ונסיון העבר לא רלוונטיים, ולכן אפשר להגיע לכל מסקנה שרוצים עם התיאוריה הזו [לך תדע, אולי העט שאזרוק באוויר לא יפול לרצפה הפעם... וכן, הבנתי שהתיאוריה הזו מדברת על חברת בני אדם ולא על עטים וגרביטציה, אני פשוט לא יצירתי יותר מדי כרגע].

האם השבדית מגיעה למסקנה הזו עם המציאות שהיא רואה סביבה, או שהיא חושבת שמשהו הולך להשתנות?

[אין צורך לסייג, בדיון הזה אתה כן הדובר שלה, ברור שזה לא אומר שאתה בהכרח מייצג את מה שעובר לה בראש].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668552
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 27/11/2015, 11:25
כמו שאמרתי, הדיון על איך הפעולות שלה ישפיעו על המציאות, ואם הם באמת יקדמו את מה שהיא רוצה לקדם הוא דיון לגיטימי, אבל דיון אחר לגמרי. למוד נסיון מהדיון המקביל אני די מפחד שדיון כזה לא יתקדם כל זמן שאתה במפורש לא מקבל את הנחות היסוד שלו ושומר לעצמך את הזכות לחזור בך בכל תגובה שתרצה. בשביל שאני אבין איך אתה רוצה להתקדם אני רוצה שתגיד את דעתך במפורש.

ברור שהשבדית הגיע למסקנה הזאת עם המציאות שהיא רואה מסביבה מתוך מחשבה שמשהו הולך להשתנות. לא ברור לי למה זה חייב להיות זה או זה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668567
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 27/11/2015, 15:28
לא הבנתי מה הכוונה "אני רוצה שתגיד את דעתך במפורש". מה בדיוק אני מסתיר?

"ברור שהשבדית תגיע למסקנה הזאת עם המציאות שהיא רואה מסביבה מתוך מחשבה שמשהו הולך להשתנות."

או שאני לא מצליח להסביר את עצמי או שאתה לא מבין אותי - מה בדיוק הולך להשתנות? *לתת להם מדינה* זה לא שינוי, מכיוון שלנוכח המציאות הנוכחית ונסיון העבר, ומבט מה קורה מסביב - כש"נתנו להם מדינה" - התוצאות היו ברור - לא קרוב למיני שבדיה.

אולי אני אשאל זאת אחרת [לא משווה אף אחד לשום דבר, סתם מחפש דוגמא קיצונית, אולי המחלוקת בינינו היא במקום אחר בכלל]:
פדופיל עם עבר של 30 ילדים מסתובב בשכונה שלך. הוא צועק במגאפון שלו שהוא מחפש את הקורבן הבא. הוא לא עבר שום טיפול, פסיכולוגי או כימי, לא שהה רגע אחד בבית הכלא או עבר שיקום.
האם תסכים שאף אמא, שיודעת את כל העובדות הנ"ל, לא תכניס אותו לביתה להשגיח על הילדים שלה בזמן שהיא בעבודה ? לא משנה עם איזו השקפת עולם היא מסתובבת [אפילו אם היא כוללת אמונה שבני אדם יכולים להשתנות אם תפתח להם את הלב]. מי שתכניס את הפדופיל הזה לביתה או שלא אכפת לה מהילדים שלה, או שהיא על סף פיגור מבחינה שכלית. האם יש איזושהו הסבר אחר הגיוני מבחינתך שאדם *נורמלי\סביר* ינהג כך? [אתה מוזמן להסתפק בכן או לא בתור התחלה].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668571
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 27/11/2015, 16:11
אתה מסתיר את התשובה לשאלה אם אתה מקבל את הנחת היסוד וחושב שהשבדית טועה בפירוש המציאות, או שאתה חולק על הנחת היסוד ועל האפשרות שהשבדית מחזיקה בה.

לתת מדינה (למשל) זה כן שינוי. לטוב או לרע, זה שינוי, וככזה יש סיכוי שהוא ישנה את ההתנהגות שלהם. לא ברור לי למה אתה מתייחס ב"כש"נתנו להם מדינה"" - למיטב ידיעתי זה לא קרה במציאות בה אנחנו חיים (להבדיל, כשזה כן קרה במדינות אחרות: אירלנד, הודו, ישראל, פינלנד... התוצאה דוקא היתה חיובית יחסית).

לא, אדם נורמלי לא ייתן לפדופיל לשמור על ילדיו. אתה בטוח שאתה שלם עם הדוגמא הזאת?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668577
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 27/11/2015, 16:41
נתנו להם מדינה = מדינות ערב. אנחנו מסכימים שיש קשר כלשהו בין העם הפלסטינאי לבין שאר העמים הערבים, נכון? אם *אף אחד* מהעמים הערבים לא הצליח להקים את סקנדינביה 2000, זו לא ראיה בעלת משמעות כלשהי? לא רק זה, בשנים האחרונות יש רק הקצנה בדיעות, ורובן מתרחקות מהמודל. כשכן הייתה להם [ועדיין יש] אפשרות להקים את מיני-דנמרק ברצועת עזה כולנו
לא שמעתי מעולם את היו"ר העתידי של המדינה העתידית ממלמל שום דבר מדינה דמוקרטית עם זכויות אדם - האם אני טועה?

אני לא מסתיר את התשובה, אם אני טוען שהיא צבועה זה דיי ברור מה אני חושב, לא? [שוב, לא בהכרח היא אישית, אלא כמייצגת השמאל האירופאי]. אני חושב שב2015, בשביל להאמין שמדינה פלסטינאית תהיה האחות התאומה של שבדיה, צריך להיות או חסר כל הבנה או ידע בנוגע למה קורה במזרח התיכון, או להיות ממש טיפש.
ואני בטוח שהיא לא טיפשה ויודעת טוב מאוד את העובדות. שום אמונה לא יכולה להוביל למסקנה הזו.

הודו עברה כיבוש אכזרי שהטמיע [יותר או פחות] את הערכים המערביים בחברה. ישראל - האם הייתה סיבה להאמין שהמדינה שתקום לא תהיה דמוקרטית וכו? האם העם היהודי-ישראלי שינה את ערכיו בעקבות הקמת המדינה?
בנוגע לפינלנד ואירלנד - אני לא מכיר את ההיסטוריה מספיק טוב - האם מדובר בחברות שהיו רחוקות 180 מהערכים עליהם אנחנו מדברים, ופתאום, ביום שנתנו להם מדינה, בלי שקרה שום דבר בנוסף לכך, הן עברו לצד השני? אם כן - זו בהחלט תהיה ראיה מספיק טובה מבחינתי שאולי השבדית לא צבועה ויש מאחורי האמונה שלה איזשוהו הגיון.

אני שלם עם הדוגמא, לרגע חשבתי שתגיד לי שאדם סביר עם אמונה מסוימת יכול בסיטואציה מסוימת להאמין שהפדופיל ישתנה ואז לא היה טעם להמשיך בדיון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668579
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 27/11/2015, 17:14
יש קשר גם בין הצפון קוריאנים לדרום קוריאנים, בין תושבי האיטי לתושבי הרפובליקה הדומיניקנית, בין תושבי בלארוס לתושבי פולין... ובכל זאת, למרות ה"קשר" הזה מדובר על מדינות עם אופי שונה לחלוטין. מה גם שלא באמת "נתנו" מדינה לערבים, נתנו לכמה דיקטטורים לשלוט עליהם.

כן, בוודאי שאתה טועה

לא יודע אם זה ברור מה שאתה טוען, כבר כמה פעמים היה ברור לי מה אתה טוען ואז חזרת בך... אז אתה טוען (תקן אותי אם אני טועה) שאתה לא מאמין ששרת החוץ של שבדיה באמת מאמינה ששינוי במציאות ישנה את אופיים של הערבים. אם כך, אין טעם באמת להכנס לדיון על האם היא צודקת (תחת הנחת היסוד שאתה לא מאמין שהיא מחזיקה בה) או טועה. בדיוק בגלל זה חשוב, לדעתי, לא להסתיר את דעתך: אתה חושב ששרת החוץ של שבדיה לא מאמינה שקיים סיכוי שהפלשתינאים יהפכו לאוכלוסיה יותר שבדית?

יש, אני משוכנע, איזה פער בין להאמין שיש סיכוי שקיימת סיטואציה שבא הפדופיל יפסיק להיות פדופיל לבין לתת לו לשמור על הילדים שלך ולקוות שהסיטואציה הזאת תקרה מעליה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668626
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה שבת, 28/11/2015, 15:13
כן, רק שבתוך העם הערבי יש לנו קצת יותר נסיון, מדובר ב0 מ23 [?]... זה לא נתון ששווה משהו?

הבאת ציטוט מאיזושהו אתר שנראה כמו אתר לילדים, בלי תאריך בלי כלום... אם זה המקסימום שאפשר למצוא, זה גם אומר משהו.

"אז אתה טוען (תקן אותי אם אני טועה) שאתה לא מאמין ששרת החוץ של שבדיה באמת מאמינה ששינוי במציאות ישנה את אופיים של הערבים."
לא, טענתי שלשרת החוץ השבדית [שכאמור, מייצגת בשביל שנינו את השמאל האירופאי] לא אכפת אם יהיה איזושהו שינוי במציאות שישנה את אופיים של הערבים. הערך החשוב ביותר מבחינתה הוא הקמת מדינה פלסטינאית. ואני טוען, שבהנחה שהסכמנו שמבחינת השמאל האירופאי לאומיות היא ערך פחות חשוב מזכויות חיי אדם [וכו וכו]ֿ, עצם זה שפתאום, בדיון הספציפי הזה, אין בעצם דיון [האם תמצא שמאלני שיטען שאין להקים מדינה פלסטינאית ב2015 כי הדבר יפגע בפלסטינאים?], מוכיח, שלא מדובר בויכוח "אובייקטיבי" - השמאל האירופאי מגיע עם אג'נדה ברורה. העובדות לא רלוונטיות להסקת המסקנות.
מכיוון שאני בטוח שאם אשאל את השבדית היא תגיד לי בדיוק ההפך ["אני? אובייקטיבית לחלוטין ותומכת בכל פעולה שמקדמת מקסימום זכויות אדם"] היא:
1. טיפשה שלא מודעת לעובדות.
2. צבועה.

יש הרבה בשמאל האירופאי שהם 1. עליהם יהיה לי קשה להוכיח שהם צבועים, יש להם תירוץ יותר טוב [אם כי אני אטען שגם אם "תלמד" אותם את העובדות הם לא ישנו את דעתם]. כל השאר הם 2.
אני אחזור על השאלה מהסעיף הקודם - האם שמעת מאיזושהו איש שמאל אירופאי, את הטענה ש*אולי* עדיף [בשביל זכויות האדם של הפלסטינאים, עזוב את נקודת המבט של הישראלים] להשאיר את המצב כמו שהוא היום? לא טענה הזויה למי שמאמין שזכויות אדם ה ערך עליון על לאומיות, לא?

"יש, אני משוכנע, איזה פער בין להאמין שיש סיכוי שקיימת סיטואציה שבא הפדופיל יפסיק להיות פדופיל לבין לתת לו לשמור על הילדים שלך ולקוות שהסיטואציה הזאת תקרה מעליה. "
שזה מבחינתי מה שהשבדית עושה [במקרה הטוב, היא "מקווה" שהסיטואציה הזו תקרה מעליה, למרות שהמציאות מצביעה על כך שהאמונה הזו היא חסרת כל בסיס].
הקמת מדינה היא לא שינוי המציאות - עובדה שאין דוגמא אחת לחברה שעברה שינוי בערכים בהם היא מחזיקה *רק* בעקבות הקמת מדינה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668628
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey שבת, 28/11/2015, 15:45
עדיין לא ענית לשאלה שלי: אתה חושב ששרת החוץ של שבדיה לא מאמינה שקיים סיכוי שהפלשתינאים יהפכו לאוכלוסיה יותר שבדית?

כמו שאמרתי לך, אם היית הולך לאירופה או לאסיה ב-‏1944 היית מגיע למסקנה הרבה יותר חמורה בקשר לאירופים או לאסייתים. הנקודה החשובה היא שאנחנו רואים באופן מובהק שאין קשר סיבתי בין ה"קשר" בין אזרחים של מדינות שונות לבין האופי של המדינה. אם הראינו שאין כזה קשר סיבתי, אז אפשר לבטל אותו כנתון רלוונטי, ואם הוא לא רלוונטי, אין טעם להזכיר אותו. נקודה.

אה, טוב, אז עכשיו אני שקרן שמציא ציטוטים בגלל שאין לך את מינימום הסבלנות לחפש בגוגל? הנה עוד מקור לאותו ציטוט. זה לא "מקסימום" בשום צורה שהיא, זה המינימום ההכרחי, שלוש דקות בגוגל יביא לך עוד מאות ציטוטים שונים, אבל הנקודה היא שאני באמת לא מרגיש צורך להביא אותם, ולא רק בגלל שאתה יכול לעשות את זה לבד, ושהייתי מצפה ממך לעשות את זה לפני שהעלת את הטענה, אלא בעיקר בגלל שהעלת טענה מסוג "לא קיים" טענה כזאת מופרכת כליל על ידי הבאת מראה מקום יחיד לכך שכן קיים, ומאחר שהבאתי מראה מקום כזה, מה שאתה צריך לעשות זה להגיד: "טעיתי". טעית, הראיתי לך שטעית, זה המקום להפסיק לחפור ולהסכים שטעית.

שוב בנית מגדל שלם מעל טענות שאין להם שום אחיזה במציאות. מה גורם לך לחשוב ש: "הערך החשוב ביותר מבחינתה הוא הקמת מדינה פלסטינאית"?

שקלת את האופציה של:
3. לא חושבת כמוך.
משום שעל פניו, נראה לי שזאת האופציה הסבירה ביותר. ולגמרי לא ברור לי למה אתה מתעקש שלא לשקול אותה.

"המצב כמו שהוא היום" הוא מצב בו זכויותיהם של הפלשתיאים מופרות. ברור שלא אשמע מישהו שחושב שזכויות אדם הם ערך בפני עצמו טוען שטוב שהמצב הזה ישאר, השאלה היא איזה חלופות ל"מצב כמו שהוא היום" יהיו טובות יותר.

מה הקשר בין לתת לפדופיל מושבע לשמור על הילדים שלך לבין מה שמשרד החוץ של שבדיה עושה (תתחיל מלהשלים את החוסרים: הפדופיל במשל הוא: ____, הילדים במשל הם: ____, ההורה במשל הוא: ____, פדופיליה במשל היא: _____, שמירה על ילדים במשל זה: ______)?

בוודאי שהקמת מדינה היא שינוי מציאות, הבאתי לך כמה דוגמאות טובות מאד, אני יכול להביא עוד עשרות, אבל בהתחשב בדרך שלך להתייחס לעובדות שאני מביא אני בספק כמה טעם יש בזה. אולי תחשוב על זה אחרת, איזה מדינות שהוקמו (באמת) לא שינו את המציאות של אזרחיהם? ואם הקמת מדינה היא לא שינוי מציאות, אז מן הסתם גם הריסתה לא, ואז מה איכפת לך אם יהרסו את מדינת ישראל?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668630
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה שבת, 28/11/2015, 16:27
"עדיין לא ענית לשאלה שלי: אתה חושב ששרת החוץ של שבדיה לא מאמינה שקיים סיכוי שהפלשתינאים יהפכו לאוכלוסיה יותר שבדית?"
לא, לא ב2015 [לא מדבר על בעוד 10 שנים, אפילו לא בעוד שנה, אלא היום או אתמול]. אם כן - היא מתעלמת מהעובדות, ואז אפשר לשאול למה היא עושה את זה.

אוקיי, טעיתי, אני באמת נורא מקצין את הטענות שלי [לא תמצא אפילו דוגמא אחת!] ואז קל להביא דוגמא אחת שכאילו מפרקת את כל מגדל הקפים. אם ציטוט או שניים מלפני 10 שנים, השורה התחתונה היא שרוב מוחלט, בטח ובטח מהשנים האחרו, מציטוטיו של ראש המדינה הפלסטינית העתידית נוגדים את המסקנה שהו

"מה גורם לך לחשוב ש: "הערך החשוב ביותר מבחינתה הוא הקמת מדינה פלסטינאית"?"
האם אתה מסכים שהטענה "יכול להיות שהכיבוש הישראלי עדיף לפלסטינאים, מבחינת שמירת הערכים שהשמאל האירופאי מחזיק בהם, מאשר הקמת מדינה" הא דיון\טענה לגיטימיים? אם כן - איך יכול להיות שיש בשאל האירופאי קונצנזוס מוחלט [לא תמצא אפילו דוגמא אחת! אחת!] בנוגע לתשובה לשאלה הזו, ואין בכלל דיון בנושא?
אני בyוח שיש המון מחלוקות על כל נושא מסביב, מום מה על הקמת המדינה הפלסטינאית אין...

"בוודאי שהקמת מדינה היא שינוי מציאות, הבאתי לך כמה דוגמאות טובות מאד"
פספסתי, על איזה דוגמאות אתה מדבר? [לחברה שהחזיקה בערכים כלשהם ולאחר הקמת המדינה, פתאום שינתה ת כיוון לצד השני - לא בתהליך של שנים, לא בעקבות אירוע משמעותי אחר, אלא אך ורק בעקבות הקמת מדנה, הרי על זה מדובר כאן].

מדינה לא משנה מציאות מספיק בשביל לשנות ערכים, אם כבר היא "מגבשת" קבוצה מסוימת שמחזיקה בערכים מסוימים ביחד, ופירוק המדינה יפגע ביכולת של הקבוצה הזו לשמר את הערכים שלהם. אני חושש שם יפרקו את מדינת ישראל, הערכים שעליה היא בנויה יהפכו לאבק.

שכח מהדוגמא עם הפדופיל, כמו שאמרתי, הבאתי אותה מסיבה אחרת לגמרי ואני אחרי שהבהרת מה דעתך בנושא אין לי צורך להשתמש בה יותר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668632
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey שבת, 28/11/2015, 16:54
מה? למה היום או אתמול? פוליטיקאים ראויים לשמם פועלים על מנת לשפר את העתיד הקצת יותר רחוק ממחר בבוקר.

כאמור, קל למצוא עוד עשרות דוגמאות, אבל אולי כדאי שתשאל את עצמך איך יכול להיות שאדם כמוך, שמכיר את העובדות כביכול טועה טעות כל כך חמורה? אולי, רק אולי, זה מצביע על עיוורון לסוג מסויים של עובדות מסויימות? ואם יש לך עיוורון כזה, ואני חושב שהדיון הזה לימד אותי שיש לך עיוורון כזה, מה מכשיר אותך לשפוט את יכולת ניתוח המציאות של אחרים?

כל טענה היא לגיטימית לדיון. ולגבי הטענה הספציפית הזאת, לא לעשות כלום זה לא פתרון לבעיה קיימת. אתה יכול לטעון שהפתרונות שהם מציאים לא יעבדו, אבל אז באופן טבעי הם ינסו להציע פתרונות אחרים. המחשבה שאם תשכנע אותם שפתרון X הוא גרוע הם יאפשרו לך להמשיך להתעלם מהערכים שלהם היא לא סבירה.

הקמת מדינה היא אירוע משמעותי לכל דבר ועניין (תחשוב על המדינות שקמו ב-‏150 השנים האחרונות וכמה הקמתן היתה משמעותית לתושבים שגרו בה). הדוגמאות שהבאתי הן: "אירלנד, הודו, ישראל, פינלנד", אבל מספיק להסתכל על רשימת המדינות שכמו במאה העשרים והמאה העשרים ואחת להגיע למסקנה הזאת, והעובדה שקצת קשה למצוא דוגמאות הפוכות מעידה על חוזק הטענה.

ז"א הריסת מדינה כן תשפיע על המציאות והקמת מדינה לא?!

ובכל זאת, לשעשוע, מה אמור היה המשל של הפדופיל להביע, וכמה אתה באמת עומד מאחוריו?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668637
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה שבת, 28/11/2015, 17:45
"מה? למה היום או אתמול?"
זאת אומרת אומרת שאם היינו שואלים את השבדית האם מדינה פלסטינאית צריכה לקום "היום" [ואם היינו שואלים אותה את אותה שאלה לפני שנה ולפני שנתיים] היא הייתה אומרת "במציאות כמו שהיא כיום - לא" ? ברור שלא, היא תומכת בהקמת מדינה פלסטינאית אתמול!

מה הטעות החמורה שלי?

לכולנו יש עיוורון מסויים ואף אחד מאיתנו לא אובייקטיבי בכל הנושאים - אם הייתי שומע קולות בשמאל האירופאי בסגנון של "גם לפלסטינאים מגיעה מדינה, אבל כבמצב הנוכחי, היום הדבר יכול לפגוע בזכויות האדם שלהם יותר מהכיבוש הישראלי [בלי אף מילה על זכויות האדם של הישראלים], ולכן עלינו לפעול על מנת לשנות את מערכת החינוך/התקשורת/המנהיגות [וכו וכו] בשביל שהמדינה העתידית שתקום תהיה יותר קרובה לשבדיה 2000. עד אז - עד כמה שזה קשה להגיד - עדיף להשאיר את הכיבוש הישראלי. זה מרגיש לי לא נכון, זה צובט לי בלב, אבל זה הדבר הנכון לעשות בשביל להבטיח, כרגע, שמצבם של הפלסטינאים, מבחינת זכויות והערכים בהם אני מאמינים, לא יתדרדר ".
לא אמירה מטורפת נכון? אפילו הכנסתי על הדרך, ככה בשבילך, את העניין שזה *מרגיש* לא נכון, ככה שהתחושה הרעה שהכיבוש גורם להם יכולה להשאר, עליי.
למה אין אף אחד [אפילו לא אחד!] בשמאל האירופאי שמעלה את הטענה הזו, או וריאציה כלשהי שלה?
המסקנה האחידה היא שהכיבוש הישראלי חייב להסתיים, כאילו זה בפני עצמו האידאל החשוב ביותר.

אבל הרבה [רוב?] מהמדינות שקמו במאה ה21 לא מחזיקות באידאלים השבדים - אלה שכן - עברו "שינויי מציאות" הרבה יותר קיצוניים מהקמת מדינה. אם זה קולוניאזים של עשרות שנים, אם זו מלחמה שרסקה את החברה וכו. לכן הודו זו לא דוגמא טובה [עברה הטמעת ערכים ע"י השלטון הבריטי] וישראל גם לא [לא ידוע לי שהחברה היהודית-ציונית , לפני קום המדינה, החזיקה בערכים מנוגדים לערכים עליה קמה המדינה. או במילים אחרות - הקמת המדינה לא שינתה את הערכים].
שאלתי אותך לגבי אירנלנד ופינלנד ואני אשאל שוב - האם אתה טוען שלפני הקמתן החברה הפינית/אירית החזיקה בערכים מנוגדים לערכים עליהן הוקמה בסופו של דבר המדינה? ואם כן - האם הקמת המדינה היא ההסבר המקובל לשינויי הערכים שעברה החברה? [ולא מלחמה קשה, כיבוש וכו]?
אני אחזור על הטענה שלי [יכול להיות שאף פעם לא ניסחתי אותה כמו שצריך] - הקמת מדינה היא לא איזושהו קו שכשעוברים אותו האידאלים יכולים לפלרז לצד השני מהיום למחר [או אפילו לא תוך שנה-שנתיים]. או שמדובר בתהליך ארוך [שכולל שינויים בתוך החברה עצמה, שמגיעים מתוך החברה עצמה או מבחוץ] או שמדובר על אירוע טראומתי, כמו מלחמה שמרסקת את המדינה ולכן ניתן לבנות את הערכים מחדש.

ז"א הריסת מדינה כן תשפיע על המציאות והקמת מדינה לא?!
מה שאני חושש שיקרה הוא שעל חורבות מדינת ישראל ישתלטו אנשים עם ערכים שונים משלי ויכפו אותם עלי, זה שינוי המציאות.
אם תסביר לי שבמקרה שתקום היום מדינה פלסטינאית, ישתלטו עליה כוחות הקדמה המערביים ויכפו את הערכים שלהם על החברה הפלסטינאית, אני אסכים שזה שינוי מציאות מספיק חזק [ההשתלטות, לא הקמת המדינה].

רציתי לדעת האם בעיניך אמונה יכולה להיות הסבר לכל דבר. אם היית אומר לי שאמא שמכניסה פדופיל הביתה היא לא בהכרח דפוקה בראש אלא יכול להיות שהיא פשוט באמת מאמינה, למרות שכל העובדות מצביעות על כך שהיא טועה, שהפעם הוא יכול להשתנות, אז לא היה לנו טעם להמשיך בויכוח, כי תמיד תוכל לטעון שאמונה מוסימת גוברת על המציאות האובייקטיבית, ולכן אפשר לטעון שאין אנשים שטועים בפיענוח המציאות [בכוונה או בטעות], יש פשוט אנשים שהאמונה שלהם שונה משלי, ולכן הם מפרשים את המציאות אחרת - לא מתוך אינטרסים או דעות קדומות אלא פשוט מתוך אמונה שונה. אין לי שום אפשרות להוכיח שזה לא נכון...

אם התשובה הבאה שלי תהיה ארוכה יכול להיות שיקח לי כמה ימים לחזור אליך, או שאענה לך בהמשכים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668642
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey שבת, 28/11/2015, 18:28
אבל, אבל, אבל... בלי הקמת המדינה המציאות לא תשתנה.

הטעות שלך: "לא שמעתי מעולם את היו"ר העתידי של המדינה העתידית ממלמל שום דבר מדינה דמוקרטית עם זכויות אדם - האם אני טועה?".

לכולם יש עיוורון מסויים, אבל כשמצביעים על נקודת העיוורון חלקנו פוקחים את עיננו, וחלקינו מתעקש על "אם זה המקסימום שאפשר למצוא, זה גם אומר משהו". הסברתי לך בדיוק למה אתה לא שומע אנשים אומרים ש"עדיף להשאיר את הכיבוש הישראלי". תאר לך מישהו אומר "עדיף להשאיר את האפרטהייד", "עדיף להשאיר את השלטון הסובייטי", "עדיף להשאיר את רודזיה", "עדיף להשאיר את העבדות"... כשיש הפרה של זכויות אדם עדיף להפסיק אותה והשאלה היא מה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה, ולא איזה צוקהרה אנחנו יכולים לעשות לשכל הישר על מנת שנוכל להמשיך להתעלם מהמציאות. הכיבוש הישראלי מפר זכויות אדם כבר 50 שנה, שמירת זכויות אדם היא אידיאל של השמאל האירופי ==> השמאל האירופי לא יכול להפסיק לשאוף לסיום הכיבוש.

רוב מוחלט המדינות נמצאות היום במצב הרבה יותר קרוב לשבדיה ממה שהיו לפני מאה שנה (כולל שבדיה עצמה). אבל, וזאת הרי הנקודה, כולן עברו שינוי מציאות בעקבות הקמת המדינה.הודו לא באמת עברה "הטמעת ערכים על ידי השלטון הבריטי", המפלגה החזקה בישראל היתה בנויה על מהגרים סוציאליסטים ממזרח אירופה, האופוזיציה הראשונה היתה פאשיסטית מוצהרת שתמכה בנאצים במלחמה, והאופוזיציה השניה קיבלה הראות מהקרמלין, הם, כולם, הרגו אלה באלה וביצעו מעשי טרור בבריטים. ישראל עברה שינוי חד בעקבות הקמת המדינה, ועוד יותר חד בשנים שבאו אחריה.

בוודאי שמדובר על תהליך ארוך, אבל גם תהליך ארוך חייב להתחיל מתישהו. אני חושב שברור לשרת החוץ של שבדיה שבעיות העולם לא יפתרו בשניה שבה תקום מדינה פלשתינאית.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668645
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה שבת, 28/11/2015, 18:40
אנחנו קצת הולכים במעגלים - אז אתה טוען שסיום ה"כיבוש" [כל כיבוש] הוא האידאל המרכזי של השמאל האירופאי? אפילו אם האוכלוסיה תחת הכיבוש תזכה ליותר "ערכים מערביים" מאשר בלעדיו - צריך להסיר את הכיבוש?
כי לפחות במקרה של הפלסטינאים יש ראיות לא רעות בכלל [מה קורה מסביב, מה קרה שהוסר הכיבוש, גם אם חלקית, בעזה], שיש סיכוי יותר מסביר שהפגיעה בערכים המערביים תהיה קשה יותר, ולמרות זאת - אין אפילו דיון על הנושא [עזוב הסכמה - דיון!]

אם זה מה שאתה טוען - סבבה, אני לא בטוח שאני לא מסכים - אני רק לא בטוח שזה מה שהשמאל עצמו טוען...

על השאר אענה בהמשך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668647
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey שבת, 28/11/2015, 18:47
סיום כל הפרה של זכויות אדם הוא אידיאל. הכיבוש הישראלי בשטחים מהווה הפרה של זכויות אדם. זכויות אדם זה חלק מה''ערכים מערביים''.

ברור שאין דיון, הסברתי כבר פעמיים למה. צמחונים יכולים לדון בשאלה אם חומס יותר בריא משעועית, אבל הם לא ינהלו דיון על השאלה אם כדאי לאכול את הסטייק אנטריקוט מדיום או מדיום רייר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668651
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה שבת, 28/11/2015, 18:55
בתור טבעוני - אם היית אומר לי שאכילת סטייק תציל יותר פרות מאשר אי-אכילת סטייק - די ברור מה הייתי בוחר.
[טוב, זה לא באמת ברור, כי יש פה אספקט אישי שהוא לא אובייקטיבי - אבל אם היית אומר לי שאדם א יכול לאכול סטייק ובכך להציל 2 פרות או לא לאכול סטייק ו2 הפרות ימותו, הבחירה ברורה שלי מה אדם א אמור לעשות היא ברורה].

מבחינה רציונלית אובייקטיבית - ברור מה הבחירה [והטענה שלך שהשמאל האירופאי אובייקטיבי, כן?]

אם תרצה - אם אני תומך באידאלים XYZ והעבדות עצמה פוגעת באידאלית האלה, אבל יש סיכוי שסיום העבדות יפגע בהם יותר - אני בהחלט חושב שאין שום סיבה לדרוש את ביטול העבדות בכל מחיר. שווה לפחות לדון בנושא. אולי נגיע למסקנה שהמשך העבדות תשמור על האידאלים שבהם אנו תומכים יותר מביטולה.
אתה, בתור רציונליסט קשוח, לא מוכן לקבל את זה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668660
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey שבת, 28/11/2015, 19:31
אני מבין שככה אתה גם פותר את בעיית הקרונית? צמחוני שמאמין שהריגת פרות תציל פרות אולי, אולי, יהרוג את הפרות, אבל בטח שלא יאכל אותם, ועל אחת כמה וכמה, לא ירוקן את הצלחת וילקק את השפתיים. אם אתה חושב שהמשך העבדות תשמור על האידיאלים שאתה תומך בהם, לך אתה לעבוד לפני שאתה שולח אחרים.

אין לי את היכולת לחזות את העתיד ואני מתקשה להאמין לאנשים שבטוחים שהם יכולים לחזות את העתיד בוודאות. לכן אני מפקפק בכל מי שמתרץ את העוולות שהוא מבצע בכך שבביצועם הוא חוסך עוולות חמורות יותר בוודאות מוחלטת, על אחת כמה וכמה כשהוא גם נהנה מביצוע העוול.

אם להיות כנה, אני חושב שבזמן שאתה מנסה (ונכשל) להראות לי את צביעותה של שרת החוץ של שבדיה אתה מראה לי דווקא צביעות של מישהו אחר..
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668664
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה שבת, 28/11/2015, 20:18
בדילמת הקרונית יש אספקט אישי ורגשי שבהכרח הוא לא אובייקטיבי, כי *אתה* מבצע פעולה. תוציא את זה וזאת סתם שאלה בסגנון של "מה עדיף, שלושה אנשים מתים או אדם אחד?" בהנחה שאין לך שום חיבור רגשי או אישי לאף אחד מהאנשים, התשובה ברורה.
אני מזכיר לך שוב שאני טוען שהשמאל האירופאי בא בדיוק עם מטען רגשי שכזה, ואתה טוען שהם אובייקטיבים לחלוטין ומגיעים למסקנות שלהם אך ורק על סמך ניתוח המציאות.

מה הקשר ליקוק שפתיים והנאה? אני לא חושב שהמשך העבדות ישמור או לא ישמור על האידאלים שלי, שאלתי שאלה פשוטה - נניח וביטול העבדות יגרור יותר עוולות מאשר המשך העבדות - עדיין צריך לבטל את העבדות? אתה מבין שבכך אתה פוגע בעבדים *יותר* מאשר אם העבדות תמשך.

אני לא טענתי שאני יכול לחזות את העתיד, אני מציג "בקשה" יותר פשוטה - לקיים דיון על הנושא. באמת הטענה שאולי, אולי!, הכיבוש הוא הרע במיעוטו מבחינת הפלסטינאים, היא כזאת הזויה ולא מתקבלת על הדעת עם כל העובדות הידועות שאין שום סיבה לדון בנושא?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668670
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey שבת, 28/11/2015, 21:14
נו, והשבדים מקיימים יחסי חוץ ומסחר עם ישראל. זאת פעולה שהם עושים, והם צריכים לשקול אם היא הדבר הנכון מבחינה מוסרים לעשות. בהנחה שאין לך כדור בדולח, השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא לא כמה אנשים ימותו (משום שבמילא אין לך תשובה עליה), אלא האם הפעולה שאני עושה היא מוסרית בפני עצמה.

נניח וביטול העבדות יגרור יותר עוולות מאשר המשך העבדות - עדיין צריך לבטל את העבדות? כן. אבל יותר מזה, אם אתה טוען שלא אז אתה צריך להיות זה שהולך לעבוד. לשלוח אנשים אחרים, שלא מעוניינים בכך, לעבוד בשבילך משום שכדור הבדולח שלך אומר לך שאם הם לא יעבדו בשבילך יהיה לך רע זאת צביעות.

כן - הטענה שהכיבוש הוא הרע במיעוטו עבור הפלשתינאים היא הזויה. אפשר היה לחשוב שהיא קצת פחות הזויה אם הכובשים לא היו מלקקים את השפתיים תוך כדאי זה שהם מקריצים את הטענה הזאת. כשתתנדב לחיות תחת כיבוש אאמין לך שאתה מאמין בזה (לא שאחשוב שהיא פחות הזויה, אבל אפקפק פחות בכנות של מי שמעלה אותה).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668230
QWERTY • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 11:46
עד שהאנגלי יענה לך הנה תשובה לשאלתך הראשונה.
זה מאמר די ארוך אבל תמצית הטענה כאן היא, שלאנשי השמאל הקיצוני לא אכפת מזכויות אדם. הערך החשוב היחיד שנשאר אצלם מערכי המוסר של השמאל המסורתי הוא אנטי-אימפריאליזם. הם תומכים באלה שהם מזהים כאנטי-אימפריאליסטים, בלי שום קשר לרקורד זכויות האדם שלהם, שהוא פעמים רבות איום ונורא. את מי שמזוהה כאימפריאליסטים השמאל הקיצוני שונא, ומתנגד אליהם בלי קשר למצב זכויות האדם אצלם, שהוא פעמים רבות טוב משל אנשי האנטי-.

בניגוד לשמאל המסורתי אנשי השמאל הקיצוני החדש לא מנסים לשכנע בצדקתם, הם לא מתעניינים בעובדות, ולא נכנסים לדיונים שמבוססים על טענות רציונליות. מדובר מבחינתם בחלוקה פשוטה למחנה הטובים (הם עצמם כמובן) וכל השאר. הם שונאים את מי לא שייך למחנה הטובים, ובד"כ ממטירים עליו כינויי גנאי (פשיסט, ציוני, וגו')
במקום לטרוח לדון בנושא באופן ענייני. הכותב רואה בזה "פוליטיקה של מיקום" במקום הפוליטיקה המסורתית הרציונלית.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668232
Bababooey • בתשובה לQWERTY יום ב', 23/11/2015, 11:49
מסכים לגבי השמאל הקיצוני, אבל אני מעוניין לדון בדיעות של המיינסטרים של השמאל באירופה, היום.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668233
QWERTY • בתשובה לQWERTY יום ב', 23/11/2015, 11:50
ואני רואה שהאנגלי ענה בינתיים, ומסכים בדרכו הקצרה למה שנטען במאמר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668065
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה שבת, 21/11/2015, 15:24
זו הבעיה, שכרגע גם ראיות יחסית חותכות אתה לא מוכן לקבל - אם לפני חצי שנה הייתי אומר לך שקיצוני כמו קורבין יעמוד בראש הלייבור, היית חושב שזה יקרה? אתה טוען שיש לזה סיבות אחרות, ואולי אתה צודק. אם אני אמצא איזשהו מכון מחקר שמבצע בדיקה וגילה שכמות ההערות אנטישמיות שנאמרות ע"י פוליטיקאים גדולה משנה לשנה, זו תהיה ראיה חותכת מבחינתך? לא, אתה תטען שהם עדיין מוקעים ע"י המפלגות שלהן, ושוב - אולי אתה צודק, אבל מכיוון שכרגע רק מדובר ב"סחף" לא יהיו שום ראיות חותכות חד משמעית שאין עליהן שום עוררין.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668066
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey שבת, 21/11/2015, 16:19
מה, ממה שהבאת עד עכשיו, נחשב אצלך כ"ראיות יחסית חותכות"? כי נראה לי שמי שעד עכשיו הביא ראיות חותכות (לא יחסית) הוא אני, ומהצד שלך די חסרות לי ראיות (אני לא מדבר על חותכות). הדיון הזה נראה לי דיון בין אחד שמביא ראיות עובדתיות ואחר שמביא תחושות.

אם היית אומר לי לפני חצי שנה שקורבין יעמוד בראשות הלייבור הייתי חושב שזה סביר. בסיטואציה שנוצרה מאז הסבירות רק עלתה. הבחירה בקורבין היתה מאכזבת (לדעתי), אבל לא מפתיעה. אם היית אומר לי שג'ורג' גאלאוויי ייבחר לראשות הממשלה במאי 2020 הייתי חושב שזה לא יקרה, וגם הוא, הפוליטיקאי הכי אנטי ציוני (ברמה הלאומית) בשמאל של בריטניה רחוק מאד מאד מלהביע דעה שקרובה למה שטענת שכבר נמצא במיינסטרים.

"אם אני אמצא איזשהו מכון מחקר שמבצע בדיקה וגילה שכמות ההערות אנטישמיות שנאמרות ע"י פוליטיקאים גדולה משנה לשנה, זו תהיה ראיה חותכת מבחינתך?" תלוי איזה סוג פוליטיקאים וכמה המחקר עקבי בהגדרה של "הערות אנטישמיות" לאורך הזמן, אבל אם תמצא כזה זאת תהיה ראיה, לא חותכת אבל בהחלט הרה יותר ממה שהבאת עד עכשיו. אבל בו נתחיל בלמצוא הערה אנטישמית אחת (אחת!) שנאמרה על ידי פוליטיקאי מהשמאל המרכזי, אחר כך, אם תמצא כזאת, בו נראה מה קרה לאותו פוליטיקאי אחרי אמירת ההערה. שים לב, "הערה אנטישמית" ו"ביקורת על ישראל" זה לא אותו הדבר, באותו אופן, גם "הערה אנטישמית" ו"הערה שאם אתה מוסיף לה כמה מילים וניתוח משל עצמך אפשר לפרש אותה כאנטישמית" זה לא אותו הדבר.

אני חוזר לטענה איתה פתחת את הדיון (ואני עדיין לא מבין כמה אתה עומד מאחוריה): "היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו" ותמצא לי פוליטיקאי אחד (אחד!) ברמה ארצית מהמיינסטרים של השמאל שאמר משהו כזה. אחר כך, אם תצליח למצוא כזה, נספור ביחד אם המספר שלהם באמת גדל משנה לשנה. הניחוש שלי, בלי לחפש, המספר מסתובב מסביב לאפס כבר כמה עשורים.

אני חושב שהבאתי לך מספיק הזדמנויות להוכיח לי שאני טועה, הסברתי לך איזה סוג של ראיות ישכנע אותי, ולא הצלחת למצוא כאלה. מהצד השני, לא נראה לי שאתה עמדת באותו תנאי. מה ישכנע אותך שהתחושה שלך לא מבוסת על המציאות?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668069
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה שבת, 21/11/2015, 18:14
אני רושם לעצמי שאני חייב לך תשובה על התגובה הזו, אבל לפני זה שאלה קצרה: האם לדעתך השיח הימני קיצוני [מדיני כמובן] "זולג" לימין המרכזי בישראל בשנים האחרונות? אם כן, מהן ההוכחות לכך?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668073
מאור ציון • בתשובה לBababooey שבת, 21/11/2015, 19:15
בדיוק להיפך. יש סחיפה חזקה שמאלה. פוליטיקאי שיגיד היום ש"מדינה כזו ("פלסטינית") בגדה תהיה סרטן בלב המזה"ת."‏1 ייחשב מייד לימני קיצוני
---
‏1י. רבין בראיון לניוזויק
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668126
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום א', 22/11/2015, 11:14
יש דעות מהשיח הימיני קיצוני שזולגות למרכז הימני בשנים האחרונות. ה''הוכחות'' שלי זה להצביע על דעה כזאת ולהראות איך היא היתה שייכת פעם לימין הקיצוני ועכשיו למרכז הימני. למשל, הקמת בית המקדש מחדש, רעיון שפעם היה נחלתם של אנשים כמו גרשון סלומון והיום שרת החוץ (בפועל) מטעם הליכוד מדברת על זה בגלוי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668133
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל מאנגליה יום א', 22/11/2015, 13:25
עד כמה שאני התרשמתי המקסימום שצפי חטובלי קראה לו הוא לאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית, וזו בעיני דרישה מאד לגיטימית לפחות כמו לאפשר ליהודים להתפלל במערת המכפלה. לא שמעתי שהיא קוראת להקמת בית המקדש עם הקרבת הקרבנות וכדומה. אם תראה לי מקור שסותר אותי אשנה בצורה דרסטית את ייחסי לחוטובלי. אם לא, תהיה אתה בעיני סתם משמיץ ומפיץ שקרים. אבל איני אומר כרגע דבר, כי אולי ראית באמת דבר כזה.
אגב, ראיתי פעם מאמר של פייגלין ובו דיבר באמת על הקמת בית המקדש. וזה באמת שינה את ייחסי אליו, כי קודם לכן דווקא הערכתי אותו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668138
אייל מאנגליה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2015, 13:39
אתה מתכוון למשהו כמו: "הקמת המקדש במקומו בהר הבית צריכה לסמל את הריבונות המתחדשת של עם ישראל בארצו"?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668140
מאור ציון • בתשובה לאייל מאנגליה יום א', 22/11/2015, 13:45
והמשך המשפט: "מובן שחזון זה אינו יכול להתממש במצב הקיים היום בהר הבית"
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668155
אייל מאנגליה • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 14:30
אמרתי: "למשל, הקמת בית המקדש מחדש, רעיון שפעם היה נחלתם של אנשים כמו גרשון סלומון והיום שרת החוץ (בפועל) מטעם הליכוד מדברת על זה בגלוי". חוטבלי אומרת: "הקמת המקדש במקומו בהר הבית צריכה לסמל את הריבונות המתחדשת של עם ישראל בארצו. מובן שחזון זה אינו יכול להתממש במצב הקיים היום בהר הבית – מצב אבסורדי בו מונעים מיהודים את חופש הפולחן דווקא במקום הקדוש להם ביותר. עלינו להעמיק את אחיזתנו בהר הבית כחלק מהעמקת אחיזתנו בארץ ישראל כולה, כהכנת כלי הקיבול לשינוי ההוויה המתבקש הזה". מש"ל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668174
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 18:50
והסיום:״כהכנת כלי הקיבול לשינוי ההוויה המתבקש הזה.״ היא בכל זאת פוליטיקאית והשאירה דרכי מילוט.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668185
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל מאנגליה יום א', 22/11/2015, 21:48
אני מסכים שזה די מוגזם‏1, אבל בניגוד לפייגלין שדיבר ממש על קורבן פסח או (חמור עוד יותר) אנשי המחתרת שזממו לפוצץ את אל אקצה, כוונתה של חוטובלי לא כל כך בהירה. אולי היא מדברת על איזה בית תפילה בצד המסגדים ולא במקומם, שזה פחות חמור, ואולי בתנאים מסוימים יוכל להתקבל גם ע"י המוסלמים, וייוצר איזה דו קיום כמו במערת המכפלה.

‏1 את הקישור הזה מצאתי קודם, אבל זה היה אחרי ששלחתי כבר את תגובתי. המהירות מהשטן . . .
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668142
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2015, 13:52
זה אכן נחשב לגיטימי (בחוגי הימין) היום. זה לא היה כך לפני 25 או שלושים שנים. ר' כאן.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668144
dd • בתשובה לBababooey יום א', 22/11/2015, 13:54
השב לו כי לשנאת ישראל גילויים שונים. היהודים נאשמים על חמדנותם, ובה בעת על עליבותם. על דלותם. הם נאשמים על אוניברסליזם יהודי, ובה בעת על סגירותם. הם נאשמים על אי השתלבותם, ובה בעת מובלים אל הגיטאות. הנה עד לפני כך וכך שנים, הוחזקו היהודים בבחינת גזע אסיאתי, בבחינת פולש זר שהגיע לאירופה להרוס את הדמים של העמים האירופים. כיום מוחזקים היהודים בבחינת קולוניאליסטים אירופים שפלשו לאסיה. בל יבקש אדם היגיון בדברים. אין האירופים רוצים אותו חזרה. זו אינה שאלה של מקום. זו אינה שאלה של לאום. זו אינה שאלה של זמן. זוהי שאלה של אשמה נצחית. ליהודי, בעיני האירופים, אין מקום תחת השמש. היהודי הוא יהודי כמושג, כסטריאוטיפ, הוא יהודי נצחי. הוא אשם נצחי, והוא ''הנווד הנצחי'' נענש על הלעג שלעג לישו בגלגתא ונידון לפי אותה אמת מידה. להיות מגורש תמיד. לשאת ייסורי הצלב תמיד.

השב לו, לאייל האנגלי, איש מדע המדינה, כי זימנה לנו השעה לצפות מן הצד במבחן ''הערכים של השמאל האירופי''. נשב נא בשקט ונצפה מה יוציא מתוכו השמאל האירופי נוכח ההפצצות הרוסיות חסרות ההבחנה בסוריה. ללא הקש בגג. ללא שיחות טלפון מקדימות. ללא פלאיירים. ללא מסדרונות הומאניטריים. ללא הצנחת סיוע הומינאטרי. ללא משאיות נושאות ציוד הומאניטרי. פשוט הפצצות כבדות, בעוצמת אש שהיא תצוגת תכלית בפני עצמה, שמוחקת מעל פני האדמה בתים על יושביהם.

לבל תהיה טעות. לא נתייחס אל המוסדות הפוליטיים של האיחוד או של המדינות. מוכרחים אנו להניח שלאלה יש אינטרסים ריאליסטיים. אכזריים. אדישים. קרים כקרח. במדינות אחרות. לא באלה אנו מדברים, כי אם באותם אנשים ש''באמת מאמינים בזכויות האדם''. יספור עבורנו איש ההוכחות החותכות שיודע להפעיל רציונליזציה כבדה בכל מה שנוגע לכיבוש, יספור והוא יודע היטב להמציא מדדים של החברה האזרחית. כמה הפגנות למען הרוגי מרחץ הדמים ייערכו ביבשת ובאי. כמה קירות יכוסו גרפיטי למען קרבנות פוטין. כמה מהדורות חדשות תוקדשנה לנושא. כמה פטיציות יועלו לנציגי המפלגות כדי לפעול בצינורות המקובלים לעצור את הג'נוסייד. כמה פעמים ייעשה שימוש במילה ג'נוסייד. כמה פטיציות אזרחיות יועלו לדרוש הקמת ועדות חקירה בינ''ל. כמה פעמים יעלה טבח חסרי הישע בעיר ראקה לראש הטרנד של טוויטר.

נשב בצד ונראה במה יפה כוחם של ערכי האדם באשר הוא אדם. היכן מופעל הפאתוס הזה, והיכן הוא לא מופעל. ונדגיש. אנו מדברים על השמאל האירופי, אך לא על הממשלות. על האזרחים. על החברה האזרחית. אל ארגונים לא ממשלתיים. על המצפון האנושי. על הנאורות. על האנושיות. התשתית האזרחית קיימת. לא צריך להמציא אותה. ראינו אותה בפעולה נגד ישראל ולמען פלסטין. ככלות הכל מתי לאחרונה נתת להם תותים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668198
נמר טמילי • בתשובה לdd יום ב', 23/11/2015, 0:27
יישר כוח.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668215
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 9:50
[אמנם התנצלתי מראש, אך אתנצל שוב על העיכוב, החיים נתקעים באמצע, אתה יודע...]

לקחתי בחזרה את הטיעון האנטישמי וביקשתי ממך מספר פעמים לעזוב אותו בשקט לעת עתה, מהסיבה הפשוטה שה"ראיה" שלי לאנטישמיות האירופאית היא האמונה בתיאוריות הללו - אם אתה לא מסכים שהאמונה הזו מתחזקת באירופה אז בוודאי שמבחינתך אין לי שום רגל לעמוד עליה [מה גם שאני מסכים שאנטישמיות היא לא ההסבר היחיד לתופעה הזו].

אני מסכים שאין לי ראיות חד משמעיות לטענה הראשונית שלי, ואני גם לא חושב שהראיה שלך בנוגע לחוטובלי והימין הקיצוני היא חד משמעית, אני חושב שטיעון כזה הוא באמת בעייתי להוכחה, מכיוון שעד שלא יקרה משהו "קיצוני" [בן-גביר יבחר לראש הליכוד] כמעט תמיד אפשר יהיה למצוא הסברים חלופיים, אבל נו מילא.

בכל מקרה, אני חוזר בי מהטיעון המקורי שלי ולכן אנסח אותו מחדש: לדעתי, השמאל האירופאי המיינסטרמי מקצין בשנים האחרונות. הראיות שיש ברשותי הן בחירת מועמדים יותר ויותר קיצוניים לעמוד בראש מפלגת השמאל המרכזית, שלטעמי מעידה על הבוחרים [תקן אותי אם אני טועה - קורבין זכה בצורה הסוחפת ביותר אי פעם בפוליטיקה הבריטית, לפחות בקרב 2 המפלגות המרכזיות]. בנוסף, בשנים האחרונות אני שם לב ליותר ויותר אמירות קיצוניות מפי פוליטיקאים ממפלגות שמאל [ואני אדגיש - אין לי נתונים האם יש יותר או פחות מפעם, לתחושתי האישית - חלה עליה בכמות].
בסופו של דבר, ה"טיעון" המרכזי שלי הוא הקולות שאני שומע מסביבי [הפסיכיאטר שלי בחופש]. מעולם לא דמיינתי שאני אשמע דעות, שבעיני נחשבו לפסיכיות לחלוטין, בווליום בו אני שומע אותן בשנתיים האחרונות, מפי אנשים נורמלים לגמרי וחביבים לחלוטין. ברור לי שזה לא טיעון שבהכרח מחזיק מים, ואני לא יכול להשתמש בו בתור הוכחה חותכת כלשהי שתשכנע את מי שלא מאמין שזה קיים [ויכול להיות שהוא צודק].
בכל מקרה, אני כן חוזר בי לחלוטין מהטענה שהדיעות הללו קיימות בתקשורת המרכזית [אני לא בטוח שטענתי זו, אבל על כל מקרה]. אני לא צורך תקשורת בריטית בשום מצב צבירה ולכן אין לי שום יכולת להעיד על הלך הרוח בה.

מכיוון שכולנו מכירים את האופי האירופאי והבריטי בפרט [לא ישירים כמו הישראלים, בנוסף לעובדה שהפוליטקלי קורקט השתלט על השיח] - מי שרוצה לבחון את התזה שלי מוזמן לבצע את הניסוי הבא: בכל פעם שתשמעו אירופאי [ואני מדגיש - ארופאי] מאשים את הקפיטליזם \ הבנקאים \ האיגודים העולמיים וכו בפיגוע \ סכסוך או מלחמה מסביב לעולם [טענה שבטח שמעתם מספר רב של פעמים] - כנסו לשיחה קצרה, נסו להבין למה הוא מתכוון. לטענתי, המילה "ציונים" תעלה ותבוא תוך מספר דקות. בהצלחה.

אני אתייחס לשרת החוץ השבדית בתגובה נפרדת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668236
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 11:59
אני לא מבין כל כך מה זה אומר: "לעזוב אותו בשקט לעת עתה". הרי על זה הדיון. האם נתקלת באמת בהרבה אנגלים שאמרו לך שהם מאמינים ש"היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו", או שכל מה שננתקלת בו זה אנגלים שלא מתים על ישראל ושמהטענות שלהם אפשר להסיק שהם מאמינים בזה (ואפשר להסיק משהוא אחר לגמרי בסבירות גבוה יותר)? זאת נראית לי שאלה מאד פשוטה.

אגב, אם בן גביר ייבחר לראשות הממשלה אני לא אגיד שהיתה זליגה של רעיונות מהימין הקיצוני לימין המתון, אלא שהימין הקיצוני התחזק בכוחו. בן גביר הוא הרי ימין קיצוני בלי קשר לכמה בוחרים בחרו בו.

אני לא מבין למה הראיה של חוטבלי היא לא חד משמעית? אתה חולק על זה שהיא אמרה את זה? אתה חולק על זה שהיא חברה בחירה במפלגת הימין המתון? אתה חולק על זה שהדעה שהיא הבעיה היתה פעם נחלת הימין הקיצוני בלבד? איפה המחלוקת? איזה הסבר חלופי סביר יש לך לעובדות שהבאתי?

אם כל הטיעון שלך הוא שקיימת הקצנה אז אולי אתה אפילו צודק. אחרי הכל, הקצנה פוליטית בתקופות של משבר כלכלי זאת תופעה די מתועדת. אבל המסקנה שהסקת מהטענה הזאת נראית לי בלתי שייכת לחלוטין לטענה.

אם אתה רוצה לבחון את התזה שלך באמת, אם וכשהם יעלו את המילה "ציונים" שאל אותם אם הם מתכוונים ל"ציונים" כמו חומסקי (קריא יהודים) או ל"ציונים" כמו טראמפ.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668243
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 12:23
נתקלתי באמת [אבל באמת באמת, לא סתם באמת] בהמון אנשים שטענו את הטיעון הזה ברמות שונות של חוזק [רובם לא אנגלים, כמו שכבר ציינתי, אך אירופאים או מתגוררים באירופה] - כמו שכבר ציינתי, יש וריאציות שונות על התיאוריות הללו, אבל בכולן [לפחות בכל אלה שאני נתקלתי בהן] ישראל משחקת תפקיד מרכזי - מספיק מרכזי בשביל להגיע למסקנה שהיא הוקמה למטרה הזו בלבד. [ומכאן המסקנה האישית שלי - מי שמאמין שישראל הוקמה ומשרתת את בעלי ההון על מנת לחרחר מלחמות מסביב לעולם, לא יוכל לתמוך בישראל לעולם - ללא קשר למעשיה].
אכן - אצל חלקם "ציוני" יכול להיות גם דונלד טראמפ [מורדוך הרבה יותר פופולארי אצלהם], ולכן אפשר לטעון שהשנאה שלהם היא לישראל ולאו דווקא ליהודים, אני טוען שדווקא אנטישמיות מניעה אותם, אני גם מוכן לפרט אם זה מעניין אותך.

הסברתי לך למה לעזוב אותו ולכן גם חזרתי בי מהנוסח המקורי שלי שהכיל הסקנת מסקנות שאני בעצמי רשמתי כבר לפחות מליון פעם שאני מסכים שהיא לא המסקנה היחידה האפשרית הנובעת מהמצב. מה עוד אתה רוצה שאני אעשה? אם יהיה לך יותר פשוט אני אשנה את שמי ואחזור שוב את הטענה שחזרתי עליה לפחות פעמיים [שלא הכילה את המילה אנטישמיות]. אתה טוען שהמצב שאני מתאר בכלל לא קיים, אז מה הטעם בכלל לדון על הסיבה למה המצב קיים?

כבר ענו לך שבית המקדש שהיא מייחלת לקיומו יכול להיות גם בית תפילה "רגיל" ולא בית מקדש במובן המסורתי, אבל עזוב, יותר מדי ויכוחים על נושאים שונים גורמים לי ללכת לאיבוד, הלוואי והיה אפשר לשמור תגובות באיזושהי "מגירה" שאוכל לחזור אליהן יותר מאוחר ולענות, אבל כרגע אני באמת לא מוצא את הידיים והרגליים שלי בין כל הדיונים פה ואין לי מושג כמה דיונים השארתי פתוחים מאחוריי, אז אני מעדיף להתמקד בדיון על השמאל האירופאי - אותי, אישית, הוא יותר מעניין.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668250
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 12:40
כשאתה אומר הטיעון הזה (למשל במשפט: "... נתקלתי באמת בהמון אנשים שטענו את הטיעון הזה ברמות שונות ..." אתה מתכוון ל"מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו" או למשהו אחר? כי אם זה משהו אחר זה דיון אחר.

פרט חופשי, בשביל זה אנחנו פה.

נראה לי שאתה עדיין מפרלטט עם הנוסח המקורי. אני אעזוב אותו אם אני אבין ממה ממנו אתה חוזר ומאחורי איזה חלק ממנו אתה ממשיך לעמוד. אני טוען שהמצב שלא הבאת חיזוקים חזקים מספיק על מנת לשכנע אותי בקיומו של המצב אותו תיארת (= כל השמאל המתון באירופה משוכנע בנכונות הפרוטוקולים של זקני ציון). הטעם לדון הוא משום שאם אני טועה אז יכול להיות שכל מי שאני נפגש ברחוב מנסה להרוג אותי.

אולי לא "בית מקדש במובן המסורתי" אולי כן, האופי של הבית אותו היא חולמת להקים במקום המסגד שקיים שם לא רלוונטי לטענה שלי. הבאתי רעיון שהיה נפוץ בימין הקיצוני והיום זולג לימין המתון -> הוכחתי את הטענה שלי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668256
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 13:27
אתה מקצין את דעותיי בכח - לא אמרתי שכולם רוצים להרוג אותך, אפילו ציינתי שהקונספירטורים שפגשתי הם אנשים נחמדים להפליא [מה שעוד יותר העציב\הפחיד אותי], וגם לא טענתי שהם רוצים להשמיד את מדינת ישראל על תושביה בפצצת אטום כמו שטענת בעבר. מבחינתם, למדינת ישראל, בקונספט הנוכחי [מדינת העם היהודי] אין זכות קיום. ישראל זה סרטן בגוף העולם וצריך להפטר ממנו - חלק בטח ירצו להרוג אותך [את זה מעולם אף אחד לא אמר לי פנים מול פנים], חלק שתעוף למקום אחר, חלק שתחיה תחת המשטר של ה"ילידים", חלק לא חשבו על זה יותר מדי. מי שאין לו בעיה מיוחדת עם העניין הזה [שמדינת ישראל תחדל להתקיים כמדינת העם היהודי], יכול, אולי, לחיות איתם בשלום [אם כי, לדעתי, מדובר באנטישמיות מוסוות - ההסבר למטה].

בנוגע לאנטישמיות: כמו שציינתי, יש מספר רב של תיאוריות קונספירציה, אבל בכולן יש מספר רעיונות שחוזרים על עצמן.
הראשון הוא שגם בתוך בעלי ההון יש היררכיה - ובכולן השליטה המרכזית היא בידי משפחת רוטשילד [מכיוון שהם בעלי הפדרל ריזרב]. גם מורדוך וגם טראמפ הלא יהודים, לא יכולים לפעול בניגוד לאינטרסים של הרוטשילדים.
הרעיון השני שחוזר על עצמו, כמו שכבר ציינתי, הוא המעורבות של מדינת ישראל [וגם של ארה"ב].
חוץ משני הרעיונות האלה כל השאר די גמיש, ומשתנה בין קונספירטור לקונספירטור.
אתה חובב של אוקהאם? מבחינתי, הדרך הפשוטה ביותר להסביר את העקביות של שני הנושאים הללו היא אנטישמיות.

קופי פייסט לתגובה הקודמת שלי, שבא אני מפרט את נקודת המבט שלי, כל החיזוקים והראיות שלי נמצאים כאן, וכמו שמצוין - ברור לי שאין פה ראיה חד משמעית שתשכנע את מי שחושב שאני טועה:

בכל מקרה, אני חוזר בי מהטיעון המקורי שלי ולכן אנסח אותו מחדש: לדעתי, השמאל האירופאי המיינסטרמי מקצין בשנים האחרונות. הראיות שיש ברשותי הן בחירת מועמדים יותר ויותר קיצוניים לעמוד בראש מפלגת השמאל המרכזית, שלטעמי מעידה על הבוחרים [תקן אותי אם אני טועה - קורבין זכה בצורה הסוחפת ביותר אי פעם בפוליטיקה הבריטית, לפחות בקרב 2 המפלגות המרכזיות]. בנוסף, בשנים האחרונות אני שם לב ליותר ויותר אמירות קיצוניות מפי פוליטיקאים ממפלגות שמאל [ואני אדגיש - אין לי נתונים האם יש יותר או פחות מפעם, לתחושתי האישית - חלה עליה בכמות].
בסופו של דבר, ה"טיעון" המרכזי שלי הוא הקולות שאני שומע מסביבי [הפסיכיאטר שלי בחופש]. מעולם לא דמיינתי שאני אשמע דעות, שבעיני נחשבו לפסיכיות לחלוטין, בווליום בו אני שומע אותן בשנתיים האחרונות, מפי אנשים נורמלים לגמרי וחביבים לחלוטין. ברור לי שזה לא טיעון שבהכרח מחזיק מים, ואני לא יכול להשתמש בו בתור הוכחה חותכת כלשהי שתשכנע את מי שלא מאמין שזה קיים [ויכול להיות שהוא צודק].
בכל מקרה, אני כן חוזר בי לחלוטין מהטענה שהדיעות הללו קיימות בתקשורת המרכזית [אני לא בטוח שטענתי זו, אבל על כל מקרה]. אני לא צורך תקשורת בריטית בשום מצב צבירה ולכן אין לי שום יכולת להעיד על הלך הרוח בה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668259
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 13:40
ואתה לא רואה איזשהו פער קטן בין מה שאתה מתאר כאן לבין מה שתיארת בתחילת הדיון?

עד עכשיו לא שמעתי את הקונספירציה שהרוטשילידים שולטים בבפדרל רזרב, עכשיו גלגלתי ומתברר שזאת באמת קונספירציה מוכרת. אני לא חושב שאפשר ליחס לה יותר חשיבות מאלוויס חי או שחייזרים ביימו את הנחיתה על הירח, בטח לא השפעה על כל השמאל המתון באירופה. אני מסכים שמי שמחזיק אותה (ולא מצמיד לרוטשילדים עוד משפחות) הוא אנטישמי, אם כי לגמרי לא מבין איך ממנה הגעת למסקנה אליה הגעת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668260
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 13:52
יש פער בעיקר ב"ווליום" שבו הבאתי את הטענות, אם תרצה בתחילת הדיון "צרחתי" ועכשיו אני אומר את אותו דבר רק בשקט, יותר מסויג. אני לא חושב שהשורה התחתונה השתנתה. חזרתי בי מספר פעמים בדיון מהטענה הראשונית שהעליתי, או יותר נכון מהדרך הנחרצת שבה הצגתי אותה.

אם עד עכשיו לא שמעת את התיאוריה על הרוטשילדים אתה באמת חי בבועה [ואני אומר את זה לגמרי בקנאה].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668264
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 14:12
כן, וזאת הנקודה, חזרת רק מדרך ההצגה, לא מהמהות. לדעתי המהות לא מבוססת על העובדות שהבאת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668269
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 15:58
אני יכול להגיד לך שהדיון פה בהחלט ריכך את דעותיי בנושא, במיוחד שבימים מאז הפיגוע בצרפת חשבתי שהראש שלי מתפוצץ מהתגובות שקראתי ושמעתי סביבי.
סייגתי את המסקנות שלי מספר פעמים במהלך הדיון, הסברתי מה הראיות שיש לי, חלק מהראיות אובייקטיביות [קורבין והתבטאויות של מספר פוליטקאים] רובן סובייקטיביות, ואני בטוח שקוראי האייל מספיק אינטילגנטים בשביל לדעת להפריד בין שתיהן.

אל תשכח שתמיד יש "תקופת ביניים" שבה הראיות עוד לא מוצקות לחלוטין, אם אתה טוען שהשיח הימני קיצוני השתלט בחלקו על הימין בארץ, זה לא קרה ביום אחד, מן הסתם היו אנשים שצעקו שזה מה שהולך לקרות עוד לפני שזה קרה. מצד שני, בוודאי תאמר, שהיו יותר מקרים של אנשים שצעקו טענות דומות שבסוף התבררו כלא נכונות. צודק.

בשורה התחתונה: הסיבות למסקנה שאליה הגעתי מספיק ברורות כעת [ורובן אכן סובייקטיביות], וכל אחד באייל יכול לגבש איזו החלטה שבא לו. אני מנחש שמי ששומע את הדיעות שלי בפעם הראשונה יחשוב שאני חתיכת דביל פראנואיד. אולי אם הוא ישמע סיפורים דומים לשלי זה יגרום לו לחשוב שאולי יש משהו בדברים.
ואולי בסוף יתברר גם לי שאני באמת חתיכת דביל פראנואיד... אבל אם להיות כנה, התחושות שלי נשארו זהות. מה לעשות, על תחושות לא תמיד אפשר לשלוט.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668272
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 16:27
אני לא טוען שהשיח הימני קיצוני השתלט בחלקו על הימין בארץ, רק שדעות מסויימות עברו מהימין הקיצוני לימין המתון.

"...אני מנחש שמי ששומע את הדיעות שלי בפעם הראשונה יחשוב שאני חתיכת דביל פראנואיד. אולי אם הוא ישמע סיפורים דומים לשלי זה יגרום לו לחשוב שאולי יש משהו בדברים..." אותו הסבר מתקיים למי ששומע את הדעה שרוטשילד שולט על הפדרל רזרב?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668274
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 16:32
מה זה משנה מה אני חושב שאתה צריך לחשוב עלי? אם אתה חושב שאני דביל פראנואיד - שיהיה לך לבריאות. אני בטוח שתמצא עוד אנשים שיסכימו איתך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668276
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 16:42
זה ממש לא מה שניסיתי להגיד. רציתי לרמוז שהמנגנון הזה של חיזוק דעות קדומות על ידי שמיעת עוד אנשים שמשוכנעים באותן דעות קדומות מראש בלי לתת לעובדות במציאות עצמה להפריע, ועל ידי ביטול כל מי שמטיל ספק בנכונותן כעיוור היא בדיוק מה שיוצר את הבעיה הזאת מראש. נראה לי שפתרון לבעיה הזאת, אם יש פתרון, צריך להיות קצת שונה. משהו כמו: הטל ספק בדעות שמחזקות את דעתך...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668279
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 20:12
איפה ראית שאני טוען שאני מבטל כל מי שמטיל ספק בנכונות הטענות כעיוור? אני בעצמי הבאתי בתגובה ההיא, ובאינספור תגובות לפניה מספר הסתייגויות, בעצמי רשמתי שאולי אני טועה.
הצלחת לשכנע אותי שאין לי ראיות מוצקות לכך שהשמאל הקיצוני משתלט על המיינסטרים הבריטי-אירופאי. קיבלתי שדיעות אובייקטיביות שאין עליהן עוררין אין לי. מה לעשות, ואנחנו עוד לא מכונות מושלמות, ועל התחושות שמבוססות על הנסיון הסובייקטיבי שלי קצת יותר קשה לשלוט.
כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים אתה תוכל לשבת בצד ולשלוף נתונים והוכחות שהם לא מתכוונים להרוג אותי, ובמקרה ולא יהיו לי הוכחות לסתור אותך אני גם אסכים שאתה צודק.
אבל אתה לא יכול לבקש ממני להפסיק לפחד...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668291
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ב', 23/11/2015, 23:04
תזכורת: הטענה שלך, זאת שבהתחלה צרחת ואחר כך אמרת "את אותו דבר רק בשקט" לא היתה ש"שהשמאל הקיצוני משתלט על המיינסטרים הבריטי-אירופאי" אלא תמיד שהשמאל המתון האירופי, כולו, אנטישמי במהותו, ושזה, האנטישמיות הגנטית שלו, כולו, היא מה שמניע אותו במהלכיו מול ישראל.

וכשאנטישמי יבוא ויגיד לך שהתחושות הסובייקטיביות שלו, שמבוססות על הנסיון הסובייקטיבי שלו, מלמדות אותו שמאחורי כל המלחמות עומד לו היהודי שנהנה מהתוצאה שלהן, מה תגיד לו? תביא לו עובדות? נתונים? הוכחות? ומה הוא יגיד לך?
"כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים אתה תוכל לשבת בצד ולשלוף נתונים והוכחות שהם לא מתכוונים להרוג אותי, ובמקרה ולא יהיו לי הוכחות לסתור אותך אני גם אסכים שאתה צודק.
אבל אתה לא יכול לבקש ממני להפסיק לפחד.."
ומה תגיד לו אז? כי לי כבר אין מה להגיד - הבט רגע בראי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668340
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ג', 24/11/2015, 14:03
אני טענתי "שהשמאל המתון האירופי, כולו, אנטישמי במהותו, ושזה, האנטישמיות הגנטית שלו, כולו, היא מה שמניע אותו במהלכיו מול ישראל." ? אני דיי בטוח שאתה טועה ומעולם לא טענתי את הטענה הזו, אלא אתה הקצנת אותה - אין לי מושג איך לחפש את הבלוב הראשון שלי, אבל אם טענתי את הטענה הזו [השמאל ה*מתון*, *כולו*, *אנטישמי* במהותו] אני חוזר בי.

אתה באמת חי בבועה, והבועה הזו אפילו יותר בועתית ממה שחשבתי - כדאי להתחיל לפגוש קצת יותר בני-אדם, תגלה שהחיים טיפה יותר מורכבים.
הטענה שהבאת של האנטישמי היא עובדה שאפשר לבדוק, אז נתונים אמורים לשכנע אותו. אם בסופו של הדיוק האנטישמי יגיד לי "שכנעת אותי, אין לי נתונים שמוכיחים את הטענה שלי, אך אני עדיין מפחד שהיהודים רוצים להשתלט על העולם" זו כבר בעיה אחרת. אני יכול להסיק ממנה על החברה שהוא גדל בה, על כך שהוא פחות רציונלי ממה שהנחתי מלכתחילה, וכו, אבל אני לא יכול לדרוש ממנו לטעון שהוא כבר לא מפחד שהיהודים רוצים להשתלט על העולם, אם הוא עדיין מרגיש ככה. לשכנע אותו שהפחד שלו מהיהודי לא מבוסס על המציאות הקיימת זה המקסימום שאפשר לעשות.
בשבוע הבא - האייל מאנגליה פותר לאחד המגיבים באייל פחד קהל ע"י הסבר מנומק שהפחד לעמוד ולדבר מול 2000 איש הוא חסר כל הגיון. השארו עמנו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668341
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ג', 24/11/2015, 14:24
מה לעשות, זאת כן היתה התגובה הראשונה שלך. הבאתי אותה כבר כמה פעמים, ושאלתי אותך שוב ושוב (ושוב ושוב) אם אתה רוצה לנסח אותה מחדש. פעם אחרי פעם בחרת שלא לעשות את זה. גם עכשיו, כשאתה אומר (סוף סוף, הללויה) שאתה חוזר בך לא רק מהווליום אלא גם מהמהות (אם זה באמת מה שאתה אומר), לא ברור לי ממה בעצם אתה חוזר וממה לא.

תקרא שוב את ההתגובה שלך, ואז את התגובה שלי, ונסה לחשוב על על מה ניסיתי להגיד לך (רמז, חפש איפה מופיע לראשונה הפתיחה: "כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים...").
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668344
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ג', 24/11/2015, 15:11
איך לעזאזל אתם מוצאים את התגובות כ"כ מהר?!?! [אין צורך להסביר, אני וטכנולוגיה אף פעם לא הסתדרנו....]

אם הייתי יודע איך למצוא את התגובות הקודמות שלי בכזו מהירות, הייתי מראה לך שלפחות פעמיים שלחתי לך ניסוח חדש של התגובה הראשונית הזו, וחזרתי בי מהטון המתלהם, אבל אתה התעלמת והמשכת להתעקש עליה.

לא, לא הבנתי מה ניסית להגיד...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668347
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ג', 24/11/2015, 15:22
הטון לא היה הבעיה. שלחת לי ניסוח חדש, וכששאלתי אותך אם הוא בא במקום הקודם הבהרת לי שלא, שרק הורדת את הווליום, אבל, שאתה "אומר את אותו דבר רק בשקט".

ניסיתי להגיד שלטיעונים לא רציונלים במודע אי אפשר להשיב בצורה רציונלית. אם עובדות ונתונים לא משכנעים אותך, אז אין לי מה לעשות. אבל, בו זמנית ניסיתי לרמוז שיש בזה טעם לפגם, לדעתי, ואפילו הייתי משתמש במילים שמוכרות לך כמו צדקנות וצביעות, בכך שאתה מבקר את האנטישמים שעובדות ונתונים לא משכנעים אותם בזמן שאתה מבהיר שאתה לא תתן לעובדות ולנתונים לשכנע אותך, ונופל באותו כשל ממש. ניסיתי להציע לך שאולי כדאי להכיל על עצמך את הנורמות שאתה דורש, ובצדק, מהאנטישמים, וכן לאפשר לעובדות ונתונים לגרום לך לשקול מחדש את עמדתך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668349
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ג', 24/11/2015, 15:42
לא זוכר איזה נוסח אתה שלחת, *אני* ניסחתי את עצמי מחדש ו*כן* כתבתי שזה בא על חשבון הנוסח הקודם, עשיתי זאת לפחות פעמיים, אם תתעקש אני גם אלך ואחפש את התגובות הללו.

אני כנראה ממש לא מצליח להסביר את עצמי בצורה טובה, ברור שדיונים בפורומים זה לא הצד החזק שלי... הרי כתבתי מליארד פעם לך ששכנעת אותי שהטענות שלי לא מבוססות על נתונים אובייקטיביים חד משמעיים. אני חושב שמה שאני עושה זה בדיוק ההפך מצביעות - אני אומר לך שלמרות שהצלחת לשכנע אותי שאין לטענות שלי הוכחות חד משמעיות, אני עדיין *מרגיש* ככה. אני יותר אעריך מישהו שיבוא ויגיד לי "תקשיב, לפי כל הנתונים שיש בידיי היהודים הם בסדר גמור, אבל אני עדיין לא מצליח להשתחרר מהתחושה שהם רוצים להשתלט על העולם", מאשר מישהו שיגיד לי "אין לי שום בעיה עם יהודים", אם הוא לא באמת מרגיש ככה.

זו אחת הסיבות שאני מתווכח איתך בנוגע לשרת החוץ השבדית [שמייצגת את השמאל האירופאי]. שאני מרגיש שהיא צבועה. אני הרבה יותר קרוב לדיעות שלה מאשר לדיעות של איזה ימני קיצוני אירופאי, אבל ימני קיצוני אירופאי שיבוא ויגיד "תקשיבו, אני שונא יהודים והדיעות שלי לגבי מדינת ישראל נגזרות מהשנאה הזו" פחות יפריע לי מאשר מישהו שיבוא ויגיד לי "אני? אין לי שום בעיה עם יהודים, אני אובייקטיבי לגמרי" כשבעצם, בפנים הוא שונא אותם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668355
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ג', 24/11/2015, 15:57
אז, בניגוד למה שאמרת, לא רק הווליום השתנה אלא גם המהות? או.קיי. קיבלתי.

אז, אולי במקום אלף אנשים שרצים לכיוונך עם סכין ורצח בעיניים, היית צריך לתת דוגמא לסרט אימה (=זה מפחיד למרות שאנחנו יודעים שזה לא באמת מסוכן, ולא משנה כמה יסבירו לנו זה ישאר מפחיד)? אתה לא חושב שיש איזה הבדל בין זה לבין שיפוט של אנשים?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668539
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 27/11/2015, 8:12
התגעגעתי, אז באתי - חסר לכם אדיוט? [ושוב, סליחה על העכוב!]

אני לא בטוח שהמהות השתנתה, פשוט במקום לקבוע עובדה אני מביע דיעה שמבוססת על תחושה סובייקטיבית. התחושה האישית שלי, מה לעשות, לא השתנתה [אם כי, בעקבות הדיון, יש לי הרבה יותר ספקות].
שינוי הטון מרכך את העניין, הרי אם הייתי מגיע לאייל לספר על התרשמותי האישית, בלי להסיק מסקנות החלטיות, לא היה על מה לדון יותר מדי.

הדוגמא הראשונה שלי הייתה של אדם עם פחד טיסה ולא אלף רוצחים שרודפים אחריו, אבל שיניתי את זה למשהו יותר קיצוני כדי שיהיה יותר ברור.
אני מבין איך מהדוגמא הזו הסקת שאני משווה את האירופאים לרוצחים, אבל באמת שלא זו הייתה הכוונה שלי, שים לב שזו לא פעם ראשונה שאתה "מסדר" לי דיעות, זה התחיל בכך שלא הבנת איך, לעזאזל, אני משווה בין 2 גרמניות ששברו חלון בבית כנסת לבית כנסת, ונגמר בדיון אחר שבו "הדבקת" לי את "המהות הרצחנית של הערבים" [ובאמצע היו עוד כמה דוגמאות].
לי אישית זה לא באמת מפריע, אני ילד גדול [גיבור אני, לא בכיין] אבל רק שים לב שאולי אוקהם לא תמיד עובד על אנשים, בגלל שהם קצת יותר מורכבים.
לא כל מי שחושב שהאנטישמיות חוזרת לבעבע בחלקים מאירופה הוא בהכרח מפלצת ימנית עם סכין בין השיניים ורצח בעיניים [כמו האירופאים!].

נב - הסוגריים האחרונים היו בדיחה, לא מוצלחת במיוחד. כמובן שהתכוונתי שהרוצחים האמיתיים עם הסכין והרצח בעיניים אלו הערבים!

נב2 - גם הנב הקודם היה בדיחה, אפילו עוד פחות מוצלחת... הגיע הזמן ללכת לישון...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668554
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 27/11/2015, 11:57
אין צורך להתנצל, קח את הזמן, אתה לא חייב לאף אחד כלום. לפעמים עדיף לחשוב קצת מאשר לקפוץ למסקנות.

זה מה שמוזר, זה כאילו אני מדבר עם שני אנשים שונים, אחד אומר משהו, האחר חוזר מהמשהו הזה, הראשון אומר שהוא לא חזר בו, והשני טוען שהוא דווקא כן חזר בו, וכך הלאה.

העניין הוא לא שאתה "משווה את האירופאים לרוצחים" העניין הוא ש"כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים..." זאת לא דוגמא טובה למה שרצית להגיד (אם הבנתי אותך נכון).

את שתי הגרמניות הכניס לדיון אביר הקרנפים, לא הבנתי אז, ואני עדיין לא מבין, איך הוא השווה בין זה לבין ליל הבדולח. לא חשבתי שאתה עושה את ההשוואה הזאת, וכשהתערבת בדיון משום מה הסברתי לך את ההקשר שלו. לא הדבקתי לך דעות בשום שלב בדיון, הבאתי את הדעות שלך כמו שהבעת אותם למיטב הבנתי, זה קצת קשה שאתה אומר משהו, חוזר בך, ואז חוזר מהחזרה... אבל ניסיתי כמיטב יכולתי, ואני חושב שבהתחשב בנסיבות עשיתי עבודה די טובה.

קצת מוזר לי שמי שכתב את זה מספר לי, לי, על זה שאנשים קצת מורכבים, וחושב שיש משהו פסול בלסדר לאחרים דעות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668568
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 27/11/2015, 15:45
למה כ"כ קשה לי להסביר את עצמי? זה מוציא אותי מדעתי [אני לוקח אחריות מלאה, אני לא מספיק מנוסה בדיונים בצורה הזו].
אני קיבלתי את ההסבר שלך, הרציונלי, לכך שאין הוכחות שהשמאל האירופאי מקצין בדיעותיו ומאשים את היהודים בתיאוריות קונספירציה שונות.
מצד שני - אני, באופן אישי, לא מסוגל *לשכנע* את עצמי שאין בעיה. שמעתי יותר מדי קולות מיותר מדי אנשים. אני מסכים שהם לא בהכרח מייצגים שום דבר, אבל מה לעשות - התחושה הרעה עדיין קיימת אצלי. תאמין לי שהייתי שמח להפטר ממנה, אבל אני לא מצליח.
כל עוד אין לי הוכחות לתחושות שלי אני אשמור אותן לעצמי ולא ארוץ להפיץ אותן, או שאציין שמדובר בתחושות אישיות חסרות כל בסיס עובדתי חד משמעי, אבל שוב - התחושות הרעות עדיין שם. כמו אדם עם פחד מסרטי אימה - זה לא אמיתי, אבל אני עדיין מפחד...

העניין הוא לא שאתה "משווה את האירופאים לרוצחים" העניין הוא ש"כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים..."
זאת דוגמא קיצונית אבל היא כן טובה, או לפחות עובדת - הרי יכול להיות שהם רצים לאדם שעובר מאחורי בדיוק כרגע, יכול להיות שהם בכלל לא מחזיקים סכינים אלא נרות והרצח בעיניים זה השתקפות העננים והם בכלל באים לעשות לי הפתעה ליומולדת ואני פשוט מפרש את זה בצורה שונה וכו וכו....

"קצת מוזר לי שמי שכתב את זה מספר לי, לי, על זה שאנשים קצת מורכבים, וחושב שיש משהו פסול בלסדר לאחרים דעות."

למה ההודעה הזאת שלי לא מסתדרת עם "אנשים הם מורכבים"? הרי היו תקופות בהיסטוריה באיזורים מסוימים על כדור הארץ שההודעה הזו הייתה נכונה - אז מה, אנשים לא היו מורכבים אז? ובוודאי שכשציינתי את זה שאתה "מסדר" לי דיעות זה היה על הרקע של הדיון - הטענה שאני "מסדר" לאחרים דיעות [טענה ששכנעת אותי בה].
[למרות שאני חושב ש"לסדר" לקבוצה של אנשים דיעות זה יותר קל והגיוני מאשר לאינדיבידואלים].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668570
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ו', 27/11/2015, 16:04
"... מצד שני - אני, באופן אישי, לא מסוגל *לשכנע* את עצמי שאין בעיה...." אולי באמת יש בעיה והדיון מסתובב מסביב לעצמו משום שלא הצבעת על הבעיה האמיתית (לא שני יודע מה היא או אם היא קיימת, אבל אם היית, למשל, מצביע על הבעיה שברידוד השיח הפוליטי, ההקצנה, הפשטנות, השטחיות וחוסר הרצינות שבו, אפילו הייתי מסכים איתך)? אני חושב שתחושה רעה זה אינסטינקט בריא, אני לא יוצא מהבית בלעדיה.

יכול להיות שאותם אלף אנשים ירוצו לעבריך עם סכינים ורצח בעיניים שבעצם הם באים לעשות לך הפתעה ליום ההולדת שלך, אבל במקרה כזה אם אני אצליח לשכנע אותך שאין לפחד שלך ביסוס במציאות אני אמכור לך שמן נחשים. אני מאד מקווה שזה לא מה שעשיתי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668576
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 27/11/2015, 16:32
אולי לא הצבעתי על הבעיה האמיתית, אבל הסברתי כמה פעמים מאיפה נובעת התחושה ואיך הסקתי את המסקנות שלי. אני אישית לא רואה טעם לדון בבעיה אם בכלל אין הסכמה שיש בעיה...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668360
אריק  (אתר) • בתשובה לBababooey יום ג', 24/11/2015, 16:26
>>איך לעזאזל אתם מוצאים את התגובות כ"כ מהר?!?!

גלול עד למטה ובשורה התחתונה תמצא "חיפוש"
הכנס את הניק שלך בסינון המחבר, בחר את יחידת הזמן, ואם אתה זוכר מילה ספציפית מהתגובה שאתה מחפש כתוב אותה בשורת "מילים לחיפוש"
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668540
Bababooey • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2015, 8:13
תודה !
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668248
רון בן-יעקב • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 12:37
העיקר ה-‏18 במסמך העקרונות של לח"י "עיקרי התחיה", שחיבר יאיר שטרן, הוא "בניין הבית השלישי כסמל לתור הגאולה השלמה". בהתחשב בעובדה שיוצאי לח"י היו בין נאמני הר הבית אחרי מלחמת ששת הימים (וגם עפ"י ויקיפדיה שמפנה למחקר האומר שעיקרי התחיה הוא מסמך היסוד של הציונות המשיחית לדורותיה מברית הבריונים ועד למחתרת היהודית) אז הפליאה מעמדתה של חוטובלי (הסיפוחיסטית) לא מפתיעה כל כך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668282
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/11/2015, 21:00
חוטובלי כשלעצמה לא מייצגת זליגה של דעות מהימין הקיצוני לימין המתון. זליגה כזו אפשר היה להראות לו היינו רואים אנשי ליכוד ותיקים (האמת היא שכבר אין כאלה, אבל למשל אנשים כמו משה ארנס) שפעם לא חשבו שיש להקים מקדש והיום הם חושבים כך. חוטובלי מדגימה תופעה אחרת - התפקדות של אנשי ימין קיצוני למפלגת הימין המתון על מנת להטותה לכיוון שלהם. על הפטנט חתום פייגלין, אבל למרבה הפליאה הוא מצליח יותר דווקא לאחר שהאיש עצמו התיאש ונטש את המפלגה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668283
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 23/11/2015, 21:03
גם על זה אני מסכים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668286
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 23/11/2015, 21:37
כמו שציינתי בתגובה 668142, הדעה הזו הייתה דעה שולית לפני כמה עשרות שנים, אבל הצליחה לחדור לתוך הקונצנזוס של הציבור הדתי לאומי (או לפחות של חלקים די גדולים ממנו).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668296
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/11/2015, 23:36
יש משהו בדבריך, אבל נשאלת השאלה האם היא גם מצליחה לחרוג ממנו לצבורים אחרים. נראה לי שניתן למנות שלושה צבורים שעומדים בלב הימין בארץ: הדתי-לאומי, המזרחי במעמד סוציואקונומי נמוך והעולים מחבר המדינות - כל אחד מהצבורים האלה הוא בעל נטיה חזקה לימין, וכמובן יש מספר גדול של כאלה שאינם משתייכים למגזר מוגדר כלשהו ותומכים גם הם בימין (וגם אלה שמשתייכים לפלחים האלה ואינם ימניים, אבל הם לא מעניננו כרגע). נראה לי שהאג'נדה של בית המקדש לא חדרה כלל לצבור הרוסי וחדרה באופן זניח אם בכלל לצבור המזרחי. לכן מבחינה זו מעמדה לא שונה בהרבה מזה של האידאולוגיה הישנה של גוש אמונים שהאמינה בהבאת הגאולה בידיים ממש על ידי התישבות בשטחים והיום כבר די נעלמה. זו אידיאולוגיה של קבוצה קטנה, אמנם נחושה ופעילה אבל לא בעלת תמיכה נרחבת בצבור הכללי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668312
מאור ציון • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 24/11/2015, 10:09
בדיוק להיפך. חוטובלי הצטרפה לליכוד בעקבות פנייתו של ראש האופוזיציה דאז, אחד ב. נתניהו. (מקור)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668316
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 24/11/2015, 10:32
ככתוב- כֹּרֶה שַּׁחַת בָּהּ יִפֹּל וְגֹלֵל אֶבֶן אֵלָיו תָּשׁוּב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668403
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2015, 13:12
מי כרה הבור במשל שלך? למיטב ידיעתי ביבי מרוצה ממנה (ולכן מינה אותה לס. שר החוץ)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668375
תשע נשמות • בתשובה למאור ציון יום ג', 24/11/2015, 22:29
יש להצטרף ויש לקבל מקום גבוה בפריימריז. אני לא יודע מה היו השיקולים של נתניהו (אז באופוזיציה) להזמין אותה; אולי הוא רצה לגנוב קולות מהמפד"ל, אולי הוא חשב שהיא תהווה חלופה פנים-ליכודית לפייגלין שתהיה נאמנה לו, אולי זו היתה תוצאה של המחסור הכרוני בנשים ברשימת הליכוד ושל רמת הסלקטיביות שנתניהו הפגין בנסיון המינוי של רן ברץ ואחרים - הוא ראה אותה מתווכחת בתכנית טלביזיה והחליט להזמין אותה. מה שבטוח הוא שאלה שמצביעים עבורה בפריימריז בליכוד הם בראש ובראשונה אלה שהתפקדו מטעם פייגלין או מסיבות דומות לשלו, וספק גדול אם הם גם מצביעים לליכוד בקלפי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668061
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לBababooey שבת, 21/11/2015, 13:58
לא ברור לי מאיפה הטענה שזכויות נשים, הומואים וכו' גוברות על זכויות לאומיות. אם יש קבוצה גדולה שלא מקבלת זכויות אזרח (כמו בשטחים), אין בכלל מה לדבר על זכויות מיעוטים. או ליתר דיוק: ברור שיש על מה לדבר, אבל זה "פחות חשוב".

לעניין זכות השיבה: אם אתה חושב שלפלסטינאים מגיעה מדינה, זה יכול להיות במדינה משלהם ("שתי מדינות") או כחלק מהמדינה הקיימת ("מדינה דו לאומית"), אבל בכל מקרה זה לא שולל את זכות השיבה לתוך אותה המדינה. האם מדינת ישראל הרשמית תומכת בשתי מדינות או במדינה דו לאומית?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668062
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 21/11/2015, 14:48
עד כמה שידוע לי, מדינת ישראל חתומה על הסכמי אוסלו שם נכתב בהקדמה שהצדדים, "שואפים לפעול ככל יכולתם לחיות בדו-קיום... יעדו של המשא-ומתן...להקים רשות פלסטינית לממשל עצמי בשלב הביניים , אשר תוביל להסדר קבע, המבוסס על החלטות מועצת הביטחון
242 ו - 338."

יוצא מכך שמדינת ישראל הרשמית מחויבת לפיתרון שתי מדינות. המחויבות הזו להבנתי נמשכת עוד מהסכם השלום עם מצרים שחתם בגין ושם דובר על אוטונומיה פלסטינית, קרי אי-סיפוח והליכה במסלול של שתי ישויות מדיניות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668080
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/11/2015, 21:53
ב-‏242 ו-‏338 לא נאמר דבר על שתי מדינות. מצב שבו ירדן שולטת בגדה ומצרים ברצועה (כמו לפני ששת הימים) תואם את ההחלטות האלה, ואפשר לחשוב על כל מיני קונפיגורציות מדיניות אחרות שאינן כוללות מדינה פלשתינית ובכל זאת עומדות בקנה אחד עם ההחלטות האלה. גם האוטונומיה שבגין חתם עליה בלי ספק לא נועדה בעיניו להקנות רבונות לפלשתינים על יו"ש.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668095
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום א', 22/11/2015, 6:07
תהא הפרשנות אשר תהא,די ברור שעל בסיס הסכם השלום עם מצרים ואוסלו וגם 242 (על נסיגתו משטחים או מהשטחים) התשובה לשאלתו של צפריר היא שמדינת ישראל הרשמית חתומה על הסדר ברוח שתי ישויות מדינות ולא על מדינה אחת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668101
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/11/2015, 8:06
כבר היום יש לך ''שתי מדינות'' בפועל - חמאסטן היא מדינה דה פאקטו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668108
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום א', 22/11/2015, 9:08
תרל''א
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668064
Bababooey • בתשובה לצפריר כהן שבת, 21/11/2015, 15:20
לא יודע, חשבתי שזכויות אדם [וכל מה שמסביב] הן הערך העליון בפירמידת הערכים של השמאל, אבל יכול להיות שאני טועה.
אם מחר [או אתמול] הכורדים ידרשו מדינה לאומיתֿ, ויכריזו שבמדינה העתידית שלהם יוצאו להורג מיעוטים והמואים, היא לא תהיה דמוקרטית, נשים יהיו אזרחיות סוג ז ועוד, האם השמאל האירופאי יטען שיש לאפשר לכורדים להקים מדינה כזו כי הזכויות הלאומיות שלהן הן-הן הערך המקודש ביותר?
אם תטען שלכורדים יש זכויות אזרח במדינות בהן הם מתגוררים, בניגוד לפלסטינאים - אם כך מבחינת השמאל האירופאי, סיפוח מלא של כל השטחים ונתינת זכויות אזרח לפלסטינאים היא אופציה מקובלת?

מפאת קוצר זמן אני מעדיף לא להכנס לשאלה במה מדינת ישראל תומכת, אלא להתמקד בשאלה מה השמאל האירופאי חושב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668033
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 18:08
ושים לב שבציטוט שלי שהבאת לא רשמתי כלום בנוגע לאנטישמיות. אני כן חושב שהתיאוריות הללו נובעות מאנטישמיות אבל זו לא הייתה הנקודה המרכזית שלי וחבל שאתה נטפל אליה יותר מדי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667999
מאיה • בתשובה לBababooey יום ו', 20/11/2015, 11:21
קיים חשש אמיתי שמלחמת העולם הבאה תפרוץ כמלחמת דת. ישראל ובעיקר הר הבית הם חבית הנפץ ממנה חוששים. על רקע החשש הזה ההתעסקות בסכסוך הישראלי-פלסטיני יותר ממוצדק.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668000
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ו', 20/11/2015, 11:37
"תפרוץ?" wake up and smell the coffee.
אנחנו מזמן בעיצומה
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668018
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ו', 20/11/2015, 15:02
דא''עש כל כך קיצוניים שהם מאחדים את האומות החשובות לעניין, כולל את מדינות ערב ולא מפלגים אותן. מלחמת דת שתחל כאן עלולה לגרור מלחמה עם העולם המוסלמי, התפלגות בתמיכה של ארה''ב ורוסיה ופוטנציאל הנזק העולמי שלה שונה בתכלית.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667876
Bababooey • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 13:34
לא יהיה על מי להמר במובן שתמיכה באינטרסים של מדינת ישראל תהיה דעת מיעוט לא רלוונטית וחסרת כח בפוליטיקה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667884
אייל מאנגליה • בתשובה לBababooey יום ה', 19/11/2015, 14:02
לא נראה לי סביר שזה יקרה בזמן הקרוב. אבל גם אם כן, גם אם השחקן עליו ישראל שמה את הג'יטונים שלה יעלם, ו\או ישראל תחליט שהיא רוצה לשים את הג'יטונים על שחקן אחר זה לא כל כך קשה. הרבה מדינות כבר עשו את זה בעבר. כל זמן שיש בחירות חופשיות יש על מי להמר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667831
הפונז • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 10:11
‏2 וזה שאנשים אוהבים קבוצת כדורגל לא מוזר בעיניך?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667837
אייל מאנגליה • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 11:21
לא כל כך. קבוצת כדורגל היא ארגון שחי מאהבה. אם יש אוהדים שאוהבים אותו, הם יקנו כרטיסים ומרצ'נדייז, ויגדילו את הרווח של קבוצת הכדורגל. אין לקבוצת כדורגל שום קיום כלכלי ללא אהבה‏1 ובזה היא דומה יותר לזמר פופ, סופר או שחקן קולנוע.
אם כבר, זה דומה יותר לאהבה של אנשים לחברות כלכליות: קוקה קולה, אפל, נייק, אאודי, פוקס, ארמאני, מרקס וספנסר, בוס.... וכן, זה מאד מוזר בעיני.

‏1 באופן עקרוני. באופן מעשי, אני יודע שיש קבוצות כדורגל שיש להם קיום כצעצועים של מליונרים, שיש להם קיום כאמצעי להלבנת כספים או שחיות בזכות העובדה שהן כלי בהתפתחות של שחקן מקצועי בדרך לקבוצה שחיה מעצמה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667846
הפונז • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 12:02
גם אם אזרחיה מפנים ותומכיה מחוץ של מדינה לא יאהבו אותה מספיק כדי לתמוך בה (בהרבה רמות), לא יהיה לה קיום.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667850
אייל מאנגליה • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 12:27
אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שמה שצריך זה שאזרחי המדינה יחשבו שהיא יותר כדאית מהחלופות לה. לא מדובר על אהבה, מדובר, או ראוי שיהיה מדובר, על החלטה אינטרסנטית. היחסים בין האזרח למדינה צריכים להיות דומים בעיני ליחסים בין הלקוח לסופרמרקט, גם הוא לא יתקיים אם הלקוח יפסיק להאמין שהוא עדיף על החלופות שלו, ולא ליחסים בין בני זוג אוהבים. מדינה שלא מספקת את צרכיהם של אזרחיה וכתחליף דורשת מהם שיאהבו אותה על מנת שתמשיך להתקיים (ותמשיך לא לספק את צרכיהם) נראית לי כמדינה שלא ראויה להתקיים מלכתחילה. וזה נראה לי תקף על אחת כמה וכמה על "תומכיה מחוץ". מדינה היא בסך הכל הגוף שלוקח ממך מיסים ושולח שוטרים וחילים להגן עליך - מה זה שייך לאהבה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667868
הפונז • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 13:23
וקבוצת כדורגל היא בסך הכל הגוף שלוקח ממך כספי מיסים וכרטיסים, ושולח 11 אנשים להגן על השער שלך(!), לרוץ אחרי כדור ולבעוט בו, ותדירות גם ברגליהם של 11 היריבים‏1 - מה זה שייך לאהבה?

‏1 או כמו שאמר ביאליק על ביליארד: "עומדים שני ליצים, אוחזים בעצים, מכים בביצים והמיטיב להכניס ללוך, הרי זה משובוח." (מויקיציטוט).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667881
אייל מאנגליה • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 13:58
קבוצת כדורגל לא לוקחת ממני כספי מיסים וכרטיסים. אני יכול לבחור לשלם לקבוצה או לא. כאמור, הבחירה הזאת נובעת מאהבה. ברגע שקבוצה תאבד את אהבת אוהדיה היא תחדל להתקיים (תחת ההסתייגויות שהזכרתי בתגובה הקודמת). מדינה לא צריכה אוהדים שישלמו לה מיסים, היא מספקת שירותים וגובה מיסים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667903
הפונז • בתשובה לאייל מאנגליה יום ה', 19/11/2015, 14:47
ברור שהיא צריכה, ברגע שאזרחיה (ותומכיה מבחוץ) יפסיקו לשלם לה מיסים, אם על ידי עזיבה ואם על ידי מרד, מצבה לא יהיה יותר טוב משל קבוצת הכדורגל שלך‏1.

‏1 בכוונה לא כתבתי "שלה" - גם בחלומותי הגרועים אני לא רוצה להשוות בין מדינת ישראל לקבוצת הכדורגל שלה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 15:07
‏1 ובצדק. נבחרת הכדורגל מנצחת מדי פעם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667928
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/11/2015, 16:10
רואים שאתה לא מעודכן.

הפסדנו לקפריסין. ל-ק-פ-ר-י-ס-י-ן!!!!!1
בבית. ב-ב-י-ת!!!

אהההההה
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667943
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/11/2015, 17:36
‏1 כבר כתבתי כאן פעם, שמכל הישגי מדינת ישראל לדורותיה, בשלל תחומים, ענף הכדורגל הוא הכושל שבכושלים, ועוד יותר כשלוקחים בחשבון את כמות תשומת הלב והמשאבים הלאומיים - הכלכליים והסוציולוגיים - שמושקעים בו. אני מתקשה לחשוב על ענף - תרבותי, מדעי, כלכלי, חברתי, יו ניים איט - שבו אנחנו כל כך גרועים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667970
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 20:52
הסברה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667914
אייל מאנגליה • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 15:07
המדינה, לפחות אלה שאני מכיר, גובה מיסים. היא לא מחכה שתבוא מיוזמתך ותשלם לה, ואם תנסה להתחמק מהתשלום היא תבוא ותאלץ אותך לשלם (עם ריבית דרקונית). היא לא צריכה שהאזרחים יאהבו אותה על מנת שהם לא ימרדו או יעזבו, כל מה שהיא צריכה היא שהאזרחים יבינו שיש להם אינטרס לשלם לה את המיסים משום שהיא החלופה הטובה ביותר שיש להם. לא צריכה להיות כאן אהבה, רק אינטרסים חופפים (ומדינה שקיימת בזכות אהבה במקום אינטרסים לא תדאג לאינטרסים של אזרחיה).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667992
רון בן-יעקב • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 7:06
נעם חומסקי השתמש בתשלום מסים כדי הסביר את ההבדל (לע"נ) בין תפיסה מינימליסטית של מדינה - מדינה כרע הכרחי, לבין תפיסה סוציאל-דמוקרטית - מדינת הפטריוטים. במדינה מתוקנת, ה-‏15 באפריל (היום האחרון להגשת דיווחי מס הכנסה בארה"ב) צריך להיות יום חג.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668008
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/11/2015, 13:43
חג הקורבן?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668006
תשע נשמות • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 13:31
מדינה אינה רק ספקית של שרותים. מדינה היא הבטוי המאורגן של חברה מסוימת, ובה-בעת המסגרת המארגנת של אותה חברה עצמה. לכן היא מעוררת יותר הזדהות בקרב אזרחיה מאשר חברה כלכלית בין לקוחותיה. לא ראיתי אדם שיתלה על המרפסת דגל של הבנק שבו הוא מנהל את חשבונו ביום השנה לייסוד הבנק, למשל (אם כי בישראל דגלי המדינה ליום העצמאות מסופקים בשנים האחרונות על ידי בנק הפועלים).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668009
אייל מאנגליה • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 20/11/2015, 13:43
אולי אנשים לא תולים דגלים של הבנק שלהם על המרפסת, אבל הם כן שמים את הלוגו של מי שמכר להם את הנעליים על החולצה שלהם. אני לא חולק על זה שמדובר בתופעה קיימת ופופולרית, אני רק אומר שהיא מוזרה בעיני. אני לא חושב שמדינה צריכה להיות ביטוי של חברה מסויימת, הרי השותפות בה היא לא באמת וולונטרית.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668010
אריק • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 13:46
יש שאומרים שגם אהדה לקבוצת כדורגל לא.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668012
תשע נשמות • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 13:58
מדינות, בתצורתן הנוכחית, הן מימוש זכות ההגדרה העצמית של אומות. אנשים שנולדים בטריטוריה מסוימת, דוברים שפה וגדלים בתרבות המאפיינות את הטריטוריה הזו, נוטים לחוש קשר זה לזה גם אם לא בחרו להוולד ולגדול שם. ברוב המקרים הם גם בוחרים להשאר שם אפילו אם בטריטוריה אחרת הם יכולים לקבל שרותים עדיפים תמורת המסים שלהם. עובדתית, חברות נוצרות על בסיס טריטוריאלי-תרבותי ומדינות חופפות (לפחות אמורות לחפוף) את החלוקה הזו ולכן הן מבטאות את החברה - בוודאי אם מדובר על מדינות דמוקרטיות, שבהן החברה מעצבת את פני המדינה.

לגבי החולצות עם הלוגו של חברת הנעליים, אכן יש כאן השג אדיר של שיווק מתוחכם. ואף על פי כן, ההזדהות עם ''נייקי'' שונה מאד מההזדהות עם מדינה או מועדון כדורגל (אם כי ההזדהות עם ''אפל'' היא דומה לעתים קרובות).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668014
אייל מאנגליה • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 20/11/2015, 14:19
גם אם הייתי מסכים איתך, אני לא מצליח לגזור בין זה לאהבה. אולי כבוד (אני יכול להבין אנשים שמכבדים את מדינה מסויימת) לא אהבה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668019
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 20/11/2015, 15:03
בעיני מוזר שבעיניך זה מוזר. עושה רושם שזה טבע האדם. אתה בוודאי יכול לנחש לא פחות טוב ממני למה זה טבע האדם (מנימוקים פסיכו-אבלוציוניים), ואולי תסכים איתי שהסבר מסוג כזה נראה מספיק סביר כדי שלא יהיה מפתיע שזה טבע האדם. אם כך, כל שנותר לך הוא לטעון שזה לא רציונלי (דה) או לא ראוי (מעניין).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668022
אייל מאנגליה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/11/2015, 15:53
יש דברים מוזרים בטבע האדם. בעיקר כשהם לא רציונלים וחלים על חלק מבני האדם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668209
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 5:40
חלק מבני האדם? אנחנו מדברים על התופעה של הזדהות רגשית עם מסגרת חברתית כפויה או כפויה-למחצה, כן? לי נדמה לי שרוב מוחלט סובלים מזה (או נהנים מזה), שמי שזה לא חל עליו הם בעיקר אנשים עם נטייה אינטלקטואלית חזקה בהרבה מהממוצע.
ושוב, האם קשה להסביר את הנטייה הזו? לא, קל להסביר אותה.
אולי המילה שאתה רוצה היא לא "מוזר" אלא "מפתיע (לרגע, כשחושבים על זה ועד שחושבים על זה עוד)"?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668237
אייל מאנגליה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/11/2015, 12:02
אני מדבר על אהבה, לא על הזדהות. לא נראה לי שזה חל על רוב מוחלט מבני האדם, ולא נראה לי שצריך נטייה אינטלקטואלית מיוחדת על מנת לא לחוש בפטיש הזה.

''מפתיע'' באמת מתאים יותר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668385
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מאנגליה יום ד', 25/11/2015, 4:17
אני לא יודע מה ההבדל בין "אהבה" ל"הזדהות רגשית" (אל תשמיט את המילה "רגשית", היא חשובה כאן) בהקשר שלנו. אני מדבר על מה שלא יהיה היחס הרגשי שמתבטא למשל ב-(1) תליית דגלי המדינה, (2) שמחה בנצחון הנבחרת הלאומית, (3) שמחה על כך שאיזו חיה נדירה נמצאת בארץ שלהם (סימן של אהבה לארץ, אבל הארץ בהקשר זה מוגדרת על-ידי גבולות המדינה). אני כן חושב שרוב מוחלט של בני האדם מקיימים שילוב כלשהו של 1 או 2 או 3.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668386
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/11/2015, 7:25
הייתי מוסיף שבגבולות מסוימים גם רגשות דחיה באים על רקע של אהבה. אפשר לחשוב על סירוב (מפורש או משתמע) לתלות דגל ישראל בגלל שאתה מרגיש דחיה מהתנהגות לא ראויה (בלשון נקיה) של המוסדות המייצגים/ציבור, או חוסר התפעמות מנציג המדינה לאירוביזיון בגלל הקיטש/הזעם המזרחי-אשכנזי וכיוב', כל אלא באים למעשה בגלל תחושת האכזבה מהפער בין איזה אידיאל מקומי של מדינתך האהובה לבין התנהלותה האורן-חזנית.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668402
אייל מאנגליה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/11/2015, 12:28
יותר קל לדבר על אהבה. אם היינו יכולים למדוד אהבה, לחבר קבוצה של אנשים לMRI ולבדוק מה בדיוק נדלק שם שהם רואים תמונות של הילדים שלהם צוחקים או בוכים. ואז היינו לוקחים קבוצה דומה של אנשים שטוענים שהם אוהבים את המדינה ומראים להם תמונות של חיילי אותה מדינה, של שוטרי אותה מדינה, של פקידי אותה מדינה, של הדגל של אותה מדינה, של הציפור הלאומית של אותה מדינה, של סמל המדינה... לא נראה לי שלרובם היו נדלקים אותם מקומות. יש הבדל, לדעתי, בין אהבה למדינה לבין אהבה לארץ (עליה נמצאת המדינה), לתרבות (שקיימת בתוך המדינה) או אפילו לאנשים שחיים במדינה‏1 לבין אהבה למדינה. את הראשונים אפשר אולי להבין, השניים נראים לי מוזרים. אם היום האנשים שאוהבים את ניו זילנד בוכים שהם רואים את הדגל-שנראה-כמעט-כמו-זה-של-אוסטרליה-ושכולל-בתוכו-את-סמל-האיחוד-בין-פאקינג-אנגליה-לראבאק-זה-בצד-השני-של-כדור-הארץ-סקוטלנד ומחר‏2 הם יבכו שהם יראו את דגל העלה הכסוף ויהיו אדישים לגמרי לדגל הישן אז לא נראה לי שהבכי שלהם היום הוא אותנטי במיוחד. לא סתם אמר מי שאמר שפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הנבל. במילים אחרות, אני מפקפק כמה מהאנשים שאומרים שהם אוהבים את המדינה, כל מדינה, באמת אוהבים אותה וכמה אומרים את זה בגלל שהם חושבים שזה מה שצריך לאמר, בגלל שלימדו את זה בגן ובבית הספר, בגלל שהם מפחדים להגיד את האמת ולהשמע כמו בוגדים או סתם בגלל שהם לא חשבו על זה לעומק.

‏1 שזאת תופעה מוזרה אחרת. אני מניח שמדובר בהשלכה מאנשים מסויימים, לכלל הציבור.
‏2 ויקיפדיה
האנשים שאומרים שהם אוהבים את המדינה 668404
נמר טמילי • בתשובה לאייל מאנגליה יום ד', 25/11/2015, 13:54
מסכים שיש הבדל בין אהבה לבני אדם לבין אהבה למדינה וברור שיש הורים שיבכו למראה תמונת ילדיהם שאותם הם רואים שעתיים בשבוע לעומת הורים שמקפידים לאהוב אותם מקרוב ובנוכחותם. אבל בפטריוטיות כמו באהבה אין באמת חוקים. אפשר לאהוב רק חבל ארץ אבל אני מתקשה להבין כיצד אפשר לאהוב רק את התרבות ולהתעלם מכור מחצבתה והנופים שהשפיעו עליה.

הפטריוטיות שהפכה לרגש מוקצה מחמת מיאוס (הסקוטים אחלה) היא רגש חיובי טבעי ובריא לנפש כל עוד הביטוי או תיעול הרגש חיובי ומוסרי. יש נבלים שבשם הדגל ינצלו את ההזדמנות להתעלל באחרים ויש כאלה שיסכנו את חייהם כדי להציל אותם. באותה מידה אפשר להסיק שהדת או אהדת קבוצת כדורגל היא עניין שלילי בגלל שניתן לזהות בקלות מצבורי אספסוף. זה הזמן לעשות קצת סדר באמונות תפלות. קיומו של אפסוף אינו משמש הוכחה לאנינות טעם והעדרותו אינו מהווה ערובה לרמה מוסרית, ערכית או חיובית.

האמונה נובעת מכך שהניתוק מהמקום (לח וחם) והעם (מיוזע וצעקני) בגלל האקלים או האספסוף הפך לבונטון שאימצו ה"נאורים" והוא ששולט בשיח בעוד שהצו המוסרי והערכי קורא לעדן ולרומם את העם מבפנים- בטריבונות, בשדה הקרב, בכיתות ובכבישים. מכאן נובע הכשל, מהבונטון הלעיתים פלצני שמתכחש לזהותו.

קרה שהדגל הישראלי גרם לי לצביטה קטנה בלב ואפילו העלה לחלוחית ולמרות שאני בהחלט לא הטיפוס הממלכתי אני בהחלט פטריוט שאוהב את הנופים התרבות והמדינה. אני מתרגש מסמלי הציונות בין היתר בגלל סיבות הומאניות.

הפטריוטיות נובעת מערכים שקל לזהות ולהבין. ניתוק והסרת האחריות לעומת הרצון להשפיע ולשפר אוכלוסיות נחשלות (מבלי להקים עוד עמותה אנטי-ציונית) כדי שנחייה בחברה טובה יותר. אם כולנו רוצים חברה ישראלית טובה יותר ויש ציבור שלמרות יכולתו לא חש שמץ של אחריות לקולקטיב נראה לי די ברור מי הנבל בסיפור.
האנשים שאומרים שהם אוהבים את המדינה 668405
אייל מאנגליה • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 25/11/2015, 14:23
אני חייב להודות שלא ברור לי כמה אתה באמת מתייחס למה שאני כתבתי וכמה אתה מתייחס למה שהיית רוצה שאכתוב.

בקשר לפסקה היחידה שכן נראית לי קשורה איכשהו, בלי לגלגל, מה מעלה לך יותר לחלוחית , דוכיפת או סיקסק?
האנשים שאומרים שהם אוהבים את המדינה 668408
נמר טמילי • בתשובה לאייל מאנגליה יום ד', 25/11/2015, 15:24
"...השניים נראים לי מוזרים....לא נראה לי שהבכי שלהם היום הוא אותנטי במיוחד...לא סתם אמר מי שאמר שפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הנבל....אני מפקפק כמה מהאנשים שאומרים שהם אוהבים את המדינה....בגלל שלימדו את זה בגן ובבית הספר, בגלל שהם מפחדים להגיד את האמת ולהשמע כמו בוגדים או סתם בגלל שהם לא חשבו על זה לעומק.

חלק ניכר מתגובתך עסק בגינוי הפטריוטיות והפטריוטים והגבתי כפטריוט ואפילו נימקתי במקום לשרוף את המועדון כמצופה.
דווקא השאלה מסגירה די בבירור שאתה מחזיק דימוי מאוד מסויים לגבי איך צריך להראות ולהשמע הפטריוט ולכן זיהיתי הזדמנות מצויינת לשחרר את הרגש הנצור בנפשי ההומיה.

עם הדוכיפת יש לי מסורת של קשרים אמיצים. חילצתי את הראשונה שהסתבכה בחוטי דיג שנמתחו בין כוסות אשל עד לשכן כשגרתי בכרך וצפיתי בכנפי הרעם. את הנוספות הצלתי מפני החתול הימני שלי בלי קשר לתחרות המטופשת. ואל תתבייש, אם יש לך הנחות מוקדמות לגבי פטריוטים אתה יותר מוזמן.

אַל נָא יָבוֹא מֹרֶךְ בָּנוּ
מִפְּנֵי חֶרֶב יוֹנָה –
נִקַּח לָנוּ מַה שֶּׁלָּנוּ,
נִשָּׂא נֵס צִיּוֹנָה!
האנשים שאומרים שהם אוהבים את המדינה 668412
אייל מאנגליה • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 25/11/2015, 16:12
אף חלק בתגובתי לא עסק ב"גינוי" של שום דבר. נחמד שאתה מנמק, היה נחמד יותר אילו היית גם מנסה לנמק לעניין.

לא הבנתי איזה דימוי "לגבי איך צריך להראות ולהשמע הפטריוט" או "הנחות מוקדמות" אתה חושב שיש לי. לא הבנתי איך התשובה שלך עונה לשאלה שלי.

קוֹל קָרָא, וְהָלַכְתִּי,
הָלַכְתִּי, כִּי קָרָא הַקּוֹל.
הָלַכְתִּי לְבַל אֶפֹּל.
האנשים שאומרים שהם אוהבים את המדינה 668443
נמר טמילי • בתשובה לאייל מאנגליה יום ד', 25/11/2015, 22:51
אז לא גינית.
רק הבעת דיעה שלילית בנוגע לפטריוטיות.
ואני רק נימקתי את עמדתי בנוגע לעמדה.
האנשים שאומרים שהם אוהבים את המדינה 668444
אייל מאנגליה • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 25/11/2015, 22:59
לא הבעתי דעה שלילית או חיובית בנוגע לפטריוטיות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669545
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מאנגליה יום ו', 11/12/2015, 13:47
אל תשכח כשאתה מודד את קו הבסיס של "מה זו אהבה, גרסת ה-MRI" לבדוק לא רק את התגובה כשהם רואים את הילדים שלהם, אלא גם כשהם שומעים מוזיקה של מוזיקאי אהוב עליהם (או רואים תמונה שלו), אוכלים מאכל אהוב (או רואים תמונה שלו), ועוד כמה צורות של אהבה שאני מקווה שאין לך השגות על אותנטיותן. ותיקח רק את אזורי המוח שמשותפים לכל אלה (אני מקווה שיש אזורי מוח כאלה. אם לא, אז אנחנו במבוי סתום). עכשיו תבדוק מה פועל במוח של המצהיר-על-עצמו-כפטריוט כשהוא רואה את הדגל, כשהוא רואה חיילים (במידה והצהיר שאהבתו למדינה כוללת אהבה לצבאה), כשהוא רואה את הציפור הלאומית (כנ"ל); אני מנחש שאזורי המוח האלה כן יפעלו.

ההזדהות הרגשית עם הדגל לא נובעת מהסיבות לסמלים הגרפיים שבו; אני מסכים שבמקרה של ניו-זילנד ועוד כמה מדינות זה מגוחך במיוחד. אבל הדגל מייצג עבורם את המדינה, והמדינה מייצגת בשבילם (רגשית) איזשהו "אנחנו" שהם שמחים להיות חלק ממנו. זו הסיבה לאהבה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669550
אייל מאנגליה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/12/2015, 15:34
כשאני מסתכל על דגלי מדינות העולם אני יכול להגיד שיש כמה יפים בעיני (יפן, לבנון) או מיוחדים (נפאל) בזמן שיש כאלה מכוערים בעיני (הודו, אירלנד) או סתם מוזרים (בלארוס!), זה עניין של טעם, אבל נראה לי שאם תצליח למצוא את המקום בMRI שנדלק כשאני אוכל אוכל שאני אוהב תמצא את אותו מקום כשאני מסתכל על תמונה שיפה בעיני וכשאני מסתכל על דגל שיפה בעיני. לא נראה לי שזאת אהבה, אני די בטוח שאני לא "אוהב" את לבנון (יש לי הרבה זכרונות רעים משם) או שונא את אירלנד (יש לי הרבה זכרונות טובים משם), ואם מחר אירלנד ולבנון יחליפו את דגליהם לא נראה לי שאשנה את דעתי לגבי הכיעור של הדגלים. אני בספק אם זה שונה אצל מי-שמכריזים-על-עצמם-כפטריוטים. כמה מהם באמת רואים את פקידי המס של המדינה שהם אוהבים כביכול ומרגישים את משהו דומה למה שהם מרגישים כשהם רואים את הילדים שלהם?

יש הבדל, בעיני, בין להזדהות עם אוכלוסיית האזרחים של מדינה, או אפילו לאהוב את תרבותה, או את שפתה של המדינה, לבין לאהוב את המדינה - רובינו, אני מקווה, מזדהים אם אוכלוסיית צפון קוריאה, אישית למדתי לאהוב מאד אוכל קוריאני, ואף אחד מאיתנו, אני מקווה, לא טוען שהוא אוהב את צפון קוריאה (המדינה).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669583
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מאנגליה שבת, 12/12/2015, 21:46
אני לא מבין את הנקודה שלך עם הדגלים. הרי העניין הוא בדיוק שלא מדובר על הנאה אסתטית מהדגל, אלא של יחס רגשי חם למה שהדגל מייצג. וברור שאוהבי המדינה לא אוהבים רגשית עם פקידי המס, אז מה. גם רוב מי שאוהבים את בן זוגם לא חשים ריגוש של אהבה ממחשבה על הקיבה שלו, עד כמה שהיא חיונית וחיובית.

ואני מסכים שיש הבדל בין הזדהות עם האוכלוסיה ואהבת התרבות שלה לבין לאהוב את המדינה. ואני מתעקש על כך שרוב אנשי העולם, מעל ומעבר להזדהות עם עמיתיהם למדינה ואהבת התרבות של מדינתם, אוהבים את המדינה שלהם (וחלק קטן מהם גם קצת אוהבים כמה מדינות אחרות). לא בטוח אפילו שרובם עושים הבחנה חדה בין השניים (או השלושה). אני משער שהמדינה היא אובייקט נוח לאהבה, יש לה שם וכמה מאפיינים קליטים (דגל, המנון, מדי נבחרת כדורגל), וקל להשליך עליה את הצורך בקבוצת הזדהות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669599
אייל מאנגליה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/12/2015, 0:02
הנקודה עם הדגלים התייחסה לפתיחה של התגובה שלך ("אל תשכח כשאתה מודד את קו הבסיס של "מה זו אהבה, גרסת ה-MRI" לבדוק לא רק את התגובה כשהם רואים את הילדים שלהם, אלא גם כשהם שומעים מוזיקה של מוזיקאי אהוב עליהם (או רואים תמונה שלו), אוכלים מאכל אהוב (או רואים תמונה שלו), ועוד כמה צורות של אהבה") אני טוען ש"אהבה" של מוזיקה או אוכל דומה יותר (מבחינת התוצאה של מדידה אפשרית) להנאה אסתטית מאשר לאהבה. אתה אמנם "אוהב" אוכל שטעים לך או מוזיקאי שערב לאוזניך, אבל אני לא חושב שזאת אותה אהבה (או אהבה בכלל).

פקידי המדינה, חילי המדינה, שוטרי המדינה, פקחי התנועה של המדינה, שופטי המדינה... נראה לי שהם הממשק של המדינה איתו כל אחד מאיתנו נפגש הכי הרבה במהלך חייו, לכן זה נראה לי מקביל יותר דומה לפרצופה של בת זוג מאשר לקיבתה. להבדיל, הדגל של המדינה הוא סתם סמל, אולי מקביל לחתימה של בת זוגך או לסמל האצולה של משפחתה, נראה לי שמי שאוהב את המדינה באמת צריך להדליק את המנורה כשהוא רואה תמונה של המימוש של המדינה (פקידיה) מאשר תמונה של סמל של המדינה (הדגל).

אני ממשיך לפקפק בכמה מדובר בתופעה נפוצה וכמה מדובר בהעמדת פנים. אני מרשה לעצמי לנחש שיש יותר אנשים עם פטיש לנעליים מאשר אנשים עם פטיש למדינה (לא שיש משהו פסול בזה או בזה).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669569
יהונתן בר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/12/2015, 11:52
... ואת הדגל של ניו זילנד רוצים לשנות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668245
הפונז • בתשובה לאייל מאנגליה יום ב', 23/11/2015, 12:31
גם לקבוצת כדורגל לא חשים 'אהבה' במונח המקובל, אלא אינטרסים חופפים. אם אתה קורא 'אוהבים' למי שברגע שהקבוצה שלו חוטפת גול מתחיל לפרט בקול רם את מקצועה העתיק של אימו של השוער/שופט/מגן/מאמן‏1, אז כדאי אולי למצוא מילה אחרת למערכת היחסים הזאת, בטח יש כזו ב-DMS5 או איך שנקרא התנ"ך של המחלות הפסיכולוגיות.

‏1 שיתפטר כבר, האהוב הזה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668254
אייל מאנגליה • בתשובה להפונז יום ב', 23/11/2015, 12:52
זה בטח לא אינטרסים חופפים. גם מי שרואה את הילד שלו מקבל מכות יכול להתחיל לקלל, גם זה ביטוי של אהבה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667841
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2015, 11:35
חלקם ממעמד סוציואקונומי נמוך שהשייכות לדא''עש ורעיון הח'ליפות האסלאמית מחדירים בהם גאוה ותחושת שייכות ומטרה, חלקם נשבים רעיונית ב''אידיאלים'' המוסלמים. אין הם מוציאים אלו את אלו.
לפחות חלק מאלו שבצעו את הפיגועים בפריז שייכים לקבוצה הראשונה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667942
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ה', 19/11/2015, 17:27
יש כאן חלקים מהסרט המצוין של צבי יחזקאלי מערוץ 10 שראיתי, וגם חלקים (כמו תיעוד אותו אנגלי שתיעד את התאסלמותו של אחיו והצטרפותו לקיצונים) שלא ראיתי. אם מישהו חושב על "מצוקה" שמביאה את הצעירים למקומות האלה הוא מאד טועה. אם תצפי בסרט תראי שמי שמדבר שם על מצוקה (בעיקר מצוקה חברתית, דחייתם ע"י החברה וכו'), הם דווקא המוסלמים "הטובים", שמנסים להסביר את הדבר שהם נלחמים בו. הצעירים הנלהבים עצמם וכן מנהיגם עורך הדין המשכיל המכובד שמדבר על ה"טבעיות" שבקצוץ ידים ורגלים וסקילה כמצוות הדת, כלל לא מזכירים מצוקה, אלא רק את החובות הדתיות שמחייבות אותם להתיז את דם "הכופרים".

הנושא הזה הוא נושא חשוב מאד כשלעצמו, אבל אני רוצה להזכיר שהנושא שבו דנו וממנו הגענו לנושא זה הוא הניסיון להבין את מניעיה של שרת החוץ השבדית. גם אם הטרור באירופה בא עקב מצוקה, (דבר הוא ככל הנראה לא נכון, ובוודאי לא העיקר), לי אין ספק שהזדרזותה לעבור מיד למצוקה הפלשתינית, שאנו כביכול אשמים בה, נובעת ממניעים אנטישמיים כמיטב המסורת האירופית. קראי מה שמספר כאן המגיב Bababooey שמתגורר בלונדון. ההתרשמות שלו מהאנטישמיות בחברה הבריטית הפתיעה גם אותי כי לא תיארתי לעצמי שהתופעה היא בממדים האלה. וזה הרקע והמצע שעליו צמחו דברי השבדית ההולנדי והאיסלנדי שאותם הבאתי כאן.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667949
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2015, 17:49
והסדרה ה"מצוינת" הזאת היא אוביקטיבית ונטולת אג'נדה או שמא בוררת בצורה לא אוביקטיבית את חומריה ומהווה עוד חומר תעמולה ישראלי המוגש ע"י ימני קיצוני?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667961
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2015, 19:04
קראתי את המאמר שהבאת במלואו והגעתי למסקנה ש''הארץ'' אינו רק מגמתי כפי שחשבתי עד עתה, אלא מצוי בתת רמה ממש, אם הוא מוכן לפרסם אוסף האשמות מטופשות מבלי שהוא מנסה לבסס אותן בדרך כזאת או אחרת. האמן לי, התגובות באייל הקורא הן על רמה הרבה יותר גבוהה מהמאמר המוזר הזה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667962
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2015, 19:05
הבא לי בבקשה פרט אחד (אחד) מהמאמר שהוא מעניין וראוי לקריאה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667966
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2015, 20:35
כל המאמר מענין וראוי לקריאה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667967
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2015, 20:37
כשקראתי אותו זה הרושם שהשאירו בי הכתבןת של הכתב לענייני ערבים של ערוץ 10. לפחות בשלב הנוכחי שלו של דרכו לאלוהים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667977
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2015, 22:32
מסתבר שמחוללי התקפות הטרור הגדולות ביותר, באו דווקא מרקע נוח ומבוסס. כמו אותו מסכן מיואש ומדוכא מצרפת, גם הטייסים של אל-קאעידה מה-‏11/9 באו מרקע נוח ומבוסס.
מסתבר שהתירוצים על דיכוי ויאוש הם... תירוצים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667983
ק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/11/2015, 23:19
אכן, גם המצתרפים לדאעאש מהארץ. (מעט)
נראה שמדובר בתהליך של ניסיון להמלט מהשקרים-של-החברה אל קיצוניות דתית ההולכת וגוברת ככל שהשקרים החברתיים נמשכים, מחברה שטוענת שהיא מקבלת אותך ברב-תרבותיות אל חברה ש(טוענת שהיא) מקבלת אותך בשל היותך מדת או מוצא מסוים והלאה הלאה אל מי שבטוח יקבל אותך אחרי שעשית משהו אמיתי כמו החזקת ראש כרות או סקילת מחלל אחת מעשרת הדברות.
אגב, כמו הגישה הדתית כשהיא רואה בשונה נחות או מוקצה גם הגישה ששמה את האדם במרכז, כשהיא ממשיכה וזולגת אל מחוזות אידיאולוגים בהם אסור שהפרט ומשפחתו יעמדו בפני דילמה חברתית כלשהי הנובעת מהאמונות האישיות שלהם, מאיצה את תהליך ההקצנה הפוסטמודרני הזה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668021
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/11/2015, 15:39
ערן זינגר ומומחים אחרים ששמעתי בטלוויזיה מייחסים את הנהייה של צעירים מוסלמים אירופאים אחר דא"עש לשתי הסיבות, כולל התחושה שהמערב דוחה אותם ולא באמת משלב אותם.
צבי יחזקאלי עצמו מביא ציטוט של אימאם שאומר זאת (מתוך הכתבה שקישרת אליה):
"ילד מרגיש שהוא מודר, שמציקים לו ומתייחסים אליו אחרת בגלל המוצא שלו, בגלל שהוא ערבי. אחר כך הוא גם לא מוצא עבודה ומהאבטלה והזמן הפנוי מגיעים הרעיונות ההרסניים", הסביר אימאם בלגי לחדשות 10."
אדם בד"כ לא יעיד על עצמו: "חשתי דחוי, אני עני ומובטל ולכן פעלתי כפי שפעלתי" אלא ייטה לייחס את מעשיו למניעים נעלים יותר כאידיאולוגיה.

מתבונן מבחוץ הבוחן את קבוצת הייחוס של הצעירים הללו יכול לנתח מניעים סוציולוגיים ואחרים.

קראתי את הדיאלוג כולל את התשובות של האייל האנגלי שאותי הרשימו כיותר מבוססות. להתרשמותי, מדובר במיעוט שבמיעוט שמבטא דעות כאלו, ובדיאלוג אתה רואה שאין בדל הוכחה פרט להתרשמות סובייקטיבית שמדובר במסה שונה, שהן אינן נרחבות או נחשבות לגיטימיות בשיח האירופאי.
שרת החוץ השבדית כל כך רגילה לגנות את ישראל ולהזדהות עם הפלסטינאים שהגיבה אוטומטית. לא הייתי ממהרת לייחס לה מניעים עמוקים יותר כאנטישמיות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668043
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ו', 20/11/2015, 22:03
קודם כל אני שמח שצפית בסרט, והתייחסת לתוכנו, ואני מקווה שגם קוראים אחרים ילכו בעקבותייך. אחרי שקראתי את תגובותיהם של ארז ואיציק שהסתמכו על אותו מאמר ב"הארץ", הבנתי שבחוגים שלהם התקבלה החלטה, מפאת הגידול בשטח הכיפה שעל ראשו של עושה הסרט‏1 , לירוק שלש פעמים כשנתקלים בחומר "מוטה" כזה, ולהימנע ככל האפשר מצפייה בו. אני חוזר ואומר שלדעתי הסרט הוא טוב, ומלמד הרבה על התופעה.
את דברי האימאם הבלגי "הטוב" הדגשתי אני עצמי בתגובתי הקודמת, אבל אמרתי שפרשנות כזאת לא באה מתוך דאעש אלא מחוצה לה. מהצעירים עצמם ואותו מנהיג שלהם שאותו הזכרתי לא שמעתי דברים כאלה, ואני לא מסכים עם ההשערה שלך שלא נוח להם להציג דחייה ומצוקה שלהם. תנועות שמוחות על מצוקה מדגישות את הדברים. כך היה זה בעבר עם הפנתרים השחורים, וכך זה היום עם האתיופים. ללא הדגשה כזאת אין שום טעם למחאתם. לכן אי האמירה של צעירי דעאש ומנהיגם הבריטי הנ"ל בפרוש אומרת דרשני.
אבל, בעצם, נראה לי שאין ויכוח של ממש בינינו בנקודה הזאת, כי גם אני מוכן לקבל שגם גורם המצוקה משחק אולי איזה תפקיד בהתגייסות לדעאש אם כי לדעתי הוא בוודאי לא העיקר.
וגם בעניינה של שרת החוץ של שבדיה הוויכוח בינינו הוא רק על חלק מהעניין. כי את בניגוד לאחרים כאן, וגם בניגוד לגורמים השבדיים הרשמיים שהסבירו מאוחר יותר את דבריה, אומרת שדבריה של שרת החוץ נבעו מנטייה אנטי ישראלית.
אני אומר שהנטייה האנטי ישראלית הזאת מקורה באנטישמיות. אולי על הנקודה הזאת אנו חלוקים.
לעניין הוויכוח בין שני הישראלים שמתגוררים באנגליה, אפשר לומר שאולי לעניין העדויות האישיות שלהם (בניגוד לפרשנות ולרושם שהתקבל אצלם) שניהם צודקים. הראשון אומר ששמע ביטויים אנטישמיים בחוגים בחברה האנגלית שבהם הוא מצוי, והשני מעיד שלא שמע. אז אולי באמת הראשון שמע והשני לא בגלל שכל אחד מהם מצוי בחוגים אחרים, אבל אם זה כך הדבר עצמו קיים, למרות שקיים מישהו שלא נתקל בו‏2.

‏1אגב, אני נתקלתי בו בערוץ עשר מזה זמן רב במיוחד בתכנית לונדון את קירשנבאום, ועד כה לא שמתי לב בכלל שהוא חובש כיפה, או שיש לו איזה שהם נטיות ימניות.
‏2 את הרעיון הקלאסי שהיהודים שולטים בהון העולמי וכדומה, שמעתי אני עצמי במו אזניי, אבל לא באירופה אלא מפי נהג מונית כושי בוושינגטון הבירה לפני למעלה מעשר שנים, ונדמה לי שגם ספרתי על החוויה הזאת באייל. בחיים יש ההפתעות כאלה. למשל, עלילת הדם של הילד הנוצרי במצות פסח שנולדה ברוסיה לפני מאות אחדות של שנים, חזרה כפי שהיא ממש בימינו מפי אימאם במסגד אל אקצה. ראיתי את ההקלטה וממש לא האמנתי למה שעיניי רואות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668058
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/11/2015, 11:28
כתבת, ''לעניין הוויכוח בין שני הישראלים שמתגוררים באנגליה...הראשון אומר ששמע ביטויים אנטישמיים בחוגים בחברה האנגלית שבהם הוא מצוי, והשני מעיד שלא שמע.''

זו הצגה מעוותת של הדיון ביניהם, בעיקר של דברי ''השני''.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668076
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/11/2015, 20:30
בציטוט של תגובתי שמת באמצע שלש נקודות שכיסו חלק חשוב של מה שאמרתי. בשלש הנקודות האלה דיברתי על ''עדויות אישיות'' ולא על ''התרשמויות אישיות''. הדיון ביניהם התחיל בעדויות אישיות ונמשך לתוך התרשמויות ודעות. אני קראתי את התגובה הראשונה של ''הראשון'' שבאה בתגובה לתגובה שלי והכילה עדות אישית, ואת תגובת ''השני'' שהכילה עדות שלכאורה סתרה את עדות הראשון. אחר כך התפתח השיח, כאמור, לנושאים שהם מעבר לעדויות אישיות, ורק את חלקו של החלק הזה קראתי וגם אותו לא בעיון. לא על החלק הזה דיברתי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668078
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/11/2015, 21:35
לא שלושת הנקודות ישנו את העובדה שעיוותת את הדיון בין השניים שהתפרס עמוק יותר מהדרך השטחית בה הצגת אותו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668081
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/11/2015, 22:19
לא התיימרתי כלל להציג את הדיון, אלא רק את חלק העדות בו בראשיתו. אבל לא משנה.

חטאתי עיוותתי פשעתי הישטחתי.

אני מקווה שיום הכיפור יכפר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668071
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/11/2015, 18:32
''את הרעיון הקלאסי שהיהודים שולטים בהון העולמי וכדומה, שמעתי אני עצמי במו אזניי, אבל לא באירופה אלא מפי נהג מונית כושי בוושינגטון הבירה''
ואני שמעתי אותו מכמה אנשים אחרים. ביניהם עויכר-דין-צמרת כושי בליבריה, איש עסקים אוסטרלי וכו'.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668134
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2015, 13:29
הטענה כלפי צבי יחזקאלי היא שמאז שחזר בתשובה הפרשנויות שלו הופכות לחד ממדיות ולסוג של הטפה. הכל "חמאס" והפחדה ללא גווני ביניים וכאשר ערבי מקומי אומר דברים אחרים יחזקאלי לא משלב אותם בפרשנותו אלא דבק בהפחדה כאילו האסלאמיזציה היא גורם יחיד ולכן אינו מאוזן כפרשן ודבריו צפויים מראש ככל הטפה. (אגב, הכיפה הלכה וגדלה ובפעם האחרונה שצפיתי בו היא היתה די ענקית. לא שיש משהו רע בכך.)

הייתי שמחה להסכים אתך אבל אני נאלצת לחלוק על המסקנה שלך שלתנאי המחיה יש חלק שולי בהיגררות לדאע"ש.

מעט נתונים על השכונה מולנבק בבלגיה שממנה יצאו (ע"פ הערת אחד הפרשנים בערוץ 10) 1,200 מחבלים כמו גם המפגעים בתיאטרון בטקלאן בפריז ושזכתה לכינוי "חממה של טרור": מדובר בשכונת מהגרים עניה שלפי דברי ראשת העיר סובלת מכ50% אבטלה, בה משפחות גדולות גרות בדירות קטנות וקיימת הסכמה רחבה שישנה הדרדרות של בני מהגרים מפשיעה קלה (בעיקר סמים וגנבת מכוניות) להתחזקות דתית והצטרפות לדאע"ש.

בראיון עם ג'ון קיראקן שהיה סוכן סי-איי-איי במשך שנים רבות והיה שותף ללכידתו של אבו זבדה בתימן, הוא אמר: "אני מבטיח לך ש99% מהם (המחבלים שיצאו מתימן) כלל לא קראו את הקוראן, הם בחורים עניים שחפשו כסף והזדמנות לצאת מתימן".

בחור פלסטיני מאזור חברון שהוא ומשפחתו עבדו עם משפחתי במשך שנים רבות סיפר לי שקיבל הצעה למלגת למודים מלאה באוניברסיטה בירדן בתנאי שיצטרף לאחד מארגוני החבלה. הבחור שבא ממשפחה עניה ושמאד רצה ללמוד (השלים את כל הבגרויות בעצמו, בחור חכם ופיקח) סרב להצעה, נותר פועל פשוט ופנה להקמת משפחה במקום. יש רבים עם שאיפות כשלו להתקדם ולצאת מהעוני שהיו מתפתים.

התקשורת תמעס לסקר את הספור הבנאלי של מצוקה המובילה להצטרפות לטרור ותתמקד ותבליט את הספור המפתיע של צעיר מבוסס ומשכיל שפונה לשם. זה האדם-נשך-כלב.
חלק מהדגשת המקרה השני נובע גם מאג'נדה של חלק מהכותבים. אם חלילה יתברר שהמניע המרכזי לטרור הוא תחושת עוני ודחייה חברתית ישתמעו שני דברים: ראשית שלממשלות שלא טפלו במוקדי המצוקה יש אחריות חלקית למעשי הטרור ושנית, שאם הן יפעלו הן עשויות להקטין משמעותית את המוטיבציה של המפגעים הבאים. לקחת אחריות ובנוסף לפעול באזורי מצוקה, אלו שתי פעולות שממשלות לא אוהבות לבצע.
מדובר במיעוט שהתקשורת מבליטה.

אנו אכן חלוקים לגבי שרת החוץ של שבדיה, להבנתי הבקורת שלה עלינו נובעת מתפישת עולם סוציאל-דמוקרטית ונטייה לתמוך במי שנתפש כחלש שזכויותיו נשללות.
עלילות דם כלפי היהודים וגרוע מכך, המאמינים להן כנראה ימשיכו להיות חלק מחיינו אבל צריך להיות שטוף שנאה עד כדי ניתוק מהמציאות כדי להאמין להן.

מולנבק וראיון עם ראשת העיריה
מה עם הסמיות הכפולה 668143
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 22/11/2015, 13:53
צריך לומר, שכשאת כותבת שמולנבק היא שכונה ענייה עם חמישים אחוזי אבטלה, שממנה יצאו מאות מחבלי דאעש, זה לא אומר - ולא מתחיל להגיד - שהעוני הוא זה שמביא ליצירת טרוריסטים פנאטיים. בדיוק כמו ששכונה ענייה שיש בה הרבה חולי חצבת לא אומר שעוני מביא לחצבת‏1.

כדי שלאמירה כזו יהיה תוקף כמותי כלשהוא, צריך לדרוש ממנה בדיוק מה שאנחנו דורשים ממחקרים רפואייים/חזרתיים‏0/פסיכולוגיים אחרים.
למשל:
אולי יש באירופה (או למה באירופה, בעולם) עוד אלפיים שלוש מאות עשרים ושבע שכונות עניות לא פחות, אבל 95% מהן לא יוצרות טרוריסטים עורפי ראשים? הופ, הלכה ההיפותיזה הפופולרית-ליברלית.
אולי, מצד שני, יש אלף מחבלי דעאש שהגיעו משכונות יותר מבוססות ואמידות בלונדון, ברלין או ריאד? הופ, גם זה שם עוד מסמר בארון הקבורה של ההיפותיזה הכללית מדי הנ"ל.
אולי - רחמנא ליצלן - בין 5% אחוז השכונות העניות ש*כן* מייצרות המוני עורפי ראשים, יש מאפיינים אחרים‏2 שגורמים דווקא לאותן שכונות להפוך לקיני טרור, בהסתברות גבוהה יותר משכונות עניות אחרות?

את כל השאלות האלה כולנו יודעים, מחונכים ומתורגלים לשאול כשאנחנו עוסקים בשאלה האם שום מרפא שפעת או האם חיסונים גורמים לאוטיזם, אבל נוצרת הרגשה שמשום מה כשאנחנו עוסקים בנושאים אחרים, שטוענים גם הן טענות סטטיסטיות ומציגים קורלציות (במקרה הטוב, דוגמה אחת איננה קורלציה), אבל מכילים מטענים נפיצים יותר(הא!), כל הרציונליזם והספקנות שלנו נעלמים מתחת לשטיח. אולי מפחד לגלות ששאלות כאלה יביאו אותנו לתוצאות, אבל כאלה שלא עולות בקנה אחד עם האג'נדה שלנו.

ואז במה אנחנו שונים ממאמיני הומאופטיה וחוזים בכוכבים?

‏0 רציתי לכתוב 'חברתיים', אבל גם מה שיצא לא בלתי-קשור.
‏1 אבל סרוב לחיסונים כן.
‏2 אני נותן לך למצוא לבד מועמדים לכאלה.
מה עם הסמיות הכפולה 668467
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 26/11/2015, 10:59
כדי לחזק את עמדתך (הא? הא!) הוסף לנתונים על מולנבק את קיומם של 22 מסגדים בתחומה כך שנתוני הקורלציה והסיבתיות מסתחררים ביתר שאת.
הטיעון שלך עלול לערער את תקפותם של מחקרים סוציולוגים בשל הקושי לבודד משתנים במערכות מורכבות. מוסכם שככל שתרבה בנתונים סטטיסטיים ובמטא מחקרים יקל לקבל את המסקנות ולהקטין את החשד במוטיבציה של החוקר.
מולנבק אינה מקרה יחיד וניתן לטעון שהמצוקה, העוני וההזנחה רבת השנים במזרח ירושלים ובשטחים היא אחד הגורמים המרכזיים להתפרעויות.

כיצד ניתן לקבוע באופן מובהק איזה גורם משפיע יותר, ההסתה או התנאים הסוציאלים? החשיבות של השאלה טמונה בהשלכות המעשיות של התשובה לה.
מה עם הסמיות הכפולה 668497
הפונז • בתשובה למאיה יום ה', 26/11/2015, 13:13
כבר הסברתי בתגובה הקודמת איך אפשר לבדוק איזה גורם יותר משפיע. בייחוד שלפחות אחד הפרמטרים - שכונה שסובלת ממצוקה עוני והזנחה רבת שנים - הוא נפוץ מאד, ולכן קל יהיה לקבל בסיס נתונים רחב של שכונות כאלה, ואז להתחיל לסווג לפי הפרמטרים האחרים.

ז"א שאני דוקא אומר הפוך ממה שאת הבנת - אני לא מערער על תקפותם של מחקרים סוציולוגיים, להפך, אני טוען שהם יכולים להביא טענות בנות מדידה וכימות, אם ישתמשו בשיטות סטטיסטיות מקובלות ולא באמירות אנקדוטליות כמו 'מולנבק‏1 היא שכונה ענייה ומוזנחת'.

‏1 או מזרח ירושלים, או בני ברק או ירוחם.
מה עם הסמיות הכפולה 669435
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 10/12/2015, 5:58
מולנבק היא (יש כאן כשל כלשהו בעברית? פעמיים נושא או משהו) אכן דוגמא אנקדוטלית אבל סברתי שמבוססת על הנחה שכבר הוכחה של הקשר בין עוני לפשיעה ובמקרה הזה לטרור.
מצאתי מאמר הבוחן שני מחקרים שבדקו את הקשר הזה מהזווית הכלכלית. הראשון עוסק ברמת המיקרו, באפיוני המפגע המתאבד והשני, ברמת המאקרו, בוחן את הקשר בין טרור לבין רמת החיים (עוני) דרך השוואה של עשרות ארצות.
המחקר הראשון:
מסקנתו היא שאין קשר בין עוני לטרור והוא בעייתי בעיני מכמה היבטים:

הטענה של כותב המאמר שהמחקר נשען על עקרונותיו של זוכה פרס נובל לכלכלה, פרופסור גארי בקר, שהצליח לבחון טענות סוציולוגיות במסגרת מודלים כלכליים, לכשעצמה אינה בעייתית אבל כאשר היא מתווספת לכשלים באופן הסקת המסקנות, יש בה יומרנות מטעה. (כמדומני שקיים כשל לוגי כזה, היאחזות בבעל סמכות כדי להוסיף תוקף לטענה חלשה).

המחקר מוצא קשר בין מאפייני ההון האנושי לאופי הפיגוע בו ישתתף: מבוגר/צעיר, משכיל/מחוסר השכלה (מעיד על רמת החיים), פיגוע מוצלח ומורכב/כושל ופשוט בהתאמה.

מכאן יש קפיצה למסקנות כושלות. העובדה שהצפי לגבי ההון האנושי מתגשם ושקיימת קורלציה בין המאפיין האישי לסוג הפיגוע אינה מעידה בהכרח על קשר או חוסר קשר בין עוני לטרור. אין כאן בחינה כמותית של שיעור העניים מבין המפגעים (מפתיע כאשר אתה בונה מודל כלכלי).
המחקר גם מוצא קשר מפתיע: ככל שיש יותר פיגועים, יש יותר נפגעים.
בנוסף, הניסיון לדחוס מציאות מורכבת למשוואה ממוקדת נתונים, לעין כלכלית מצומצמת, בהכרח משמיטה גורמים משמעותיים כמו ההשפעה הרחבה של השנאה והרצון לנקום הנובעים מהריגת קרובי משפחה ע"י צה"ל והשפעת חיי היומיום בהוויית הכיבוש התורמים לתמיכה הציבורית הרחבה בטרור.
כותב המאמר כותב זאת בעצמו: "יתכן שהמצטרפים לאירגוני הטרור עושים זאת גם בגלל שהעוני מסביבם מציק להם, אלא שהקשר הזה לא טופל במחקר שהוצג." אם לא טופל, מדוע הוא מסיק זאת? "מבחינת המחבלים המתאבדים הפלשתינאים העוני הוא לא גורם לפעולת ההתאבדות". תמוה.

המחקר השני מבוסס ומעניין יותר: טרור, עוני ורמת חיים.
המחקר בוחן ומשווה את רמת החיים הכללית ואת רמת אי השוויון הפנימי בכל ארץ ומשתנים נוספים כחופש וזכויות פוליטיות ומאפיינים גיאוגרפיים (האם הכוונה לקרבה לארצות אחרות? לא מפורט) ועוד.
נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור. כלומר, עוני מגביר טרור.
אבל כאשר צרפו נתונים נוספים, לא כלכליים (זכויות פוליטיות, שפה, דת, הבדלים אתניים ומשתנים גיאוגרפיים) הקשר התעמעם. המחבר מסיק שמגבלות פוליטיות ומשתנים ג"ג תורמים לטרור. (שוב, לא ברור לי מדוע הוא מסיק זאת הרי אין עדות לחיזוק נוסף של הקשר בהוספת המשתנים הללו, להיפך).

טרור ועוני - ניתוח כלכלי
מה עם הסמיות הכפולה 669437
אריק • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 6:42
"כאשר בן אדם מקדיש את מאמציו להרג והרג עצמי במקום לשיפור תנאי חייו הוא ותנאי החיים בקהילה בכלל זוהי בעיה כלכלית."

מה לא בסדר בתמונה?
מה עם הסמיות הכפולה 669463
מאיה • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2015, 11:44
שאם כלי העבודה שלך הוא פטיש תחשוב שמסמר הוא תמיד הפתרון? (קיים ניסוח מוצלח יותר שנשתכח ממני לאמירה הזו).

כהנמן וסמית' זכו בפרס נובל כאשר הוכיחו שההנחה שמניע כלכלי דוחף את האדם לפעולה רציונלית (למקסם רווחים ולהקטין הפסדים) שגויה ואדם פועל לפי מאווים, דעות קדומות ורגשות שאינם רציונלים.

הצבעת על הכשל הבסיסי במחקר הראשון: נקודת המוצא.
מה עם הסמיות הכפולה 669457
הפונז • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 10:47
שוב, אנחנו לא מדברים פה בשפה בינארית, לפיה לטרור יש סיבה אחת יחידה ואין בילתה. רק עוני, או רק איסלם קיצוני, למשל.
יכול להיות שעוני מגביר טרור (מה שאגב, עם כל ההסתייגויות שלך, ממש לא נראה סמוך על עובדות במאמר שקישרת, אבל נניח) - נניח למשל ששכונות עניות מוציאות 15% יותר טרור מבשכונות עשירות. אבל אם שכונות עניות עם איסלאם קיצוני מוציאות 25% יותר טרור משכונות עניות בלי איסלאם קיצוני, אז איסלאם קיצוני הוא גורם עיקרי לטרור, יותר מעוני.

יתירה מזו - כמו בדיון מקביל על טרור ותאונות דרכים, עוני תמיד יהיה. חשוב להילחם בו ולהקטין אותו, אבל הוא די נפוץ באופן אוניברסאלי בכל החברות שאנחנו מכירים.
הסתה מאורגנת ואידיאולוגיה קיצונית ופאנאטית הן משהו יותר ממוקד ונקודתי, שניתן להילחם בו ולשנות אותו, לפחות במידה מסוימת, וכל עוד הוא המיעוט ולא הרוב. כשאתה כבר איראן או צפון-קוריאה, כנראה שזה הופך להיות קשה לפחות כמו מלחמה בעוני. אבל זה רק אמור להגביר את המוטיבציה להילחם בתופעות האלה לפני שהן הופכות לרוב ומשתלטות על כל חלקה טובה.
מה עם הסמיות הכפולה 669530
מאיה • בתשובה להפונז יום ו', 11/12/2015, 8:31
כתבתי כבר כי אני מסכימה לגמרי שמדובר בשילוב של מספר גורמים, ביניהם העוני וההסתה. בקשתי לבדוק האם יש מי שמערער על סיבת העוני (ויש) ואם נעשו מחקרים המעידים על קיום הקשר ועל עצמתו.
אני די מסכימה עם דבריך. החלק בו אנו חלוקים הוא שלהערכתי (מצער שאין נתונים בדוקים) במקומות מבוססים יש לאנשים יותר מה להפסיד ולכן תהיינה פחות אוזניים קרויות להסתה.
עוני הוא יחסי ובמדינות סוציאל-דמוקרטיות אנשים זוכים לתנאי מחיה, רפואה, השכלה, טיפול בילדים ומגורים שאצלנו, כמדינה שבהיבטים רבים (מחקר, טכנולוגיה) היא מערבית, לא מתקרבים אליהם. שאלה של מדיניות. (מגש הכסף רלוונטי כאן). השוואה זה בעסה.
אגב, לגבי רפואה, מתברר שבהשוואת התנאים (תקני כ''א, מיטות, המתנה לתורים) מיקומנו רע אבל כיוון שהרפואה כאן כה מתקדמת מתקיים קיזוז חלקי.
מה עם הסמיות הכפולה 669461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ה', 10/12/2015, 11:21
''נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור. כלומר, עוני מגביר טרור.'' - דוגמא קלאסית לבלבול בין מתאם לסיבתיות. דר' נוב ישמח לספר לך על יבולי החיטה בתורכיה וההצלחות של קבוצת הכדורסל בקולג' כלשהו בארה''ב.
מה עם הסמיות הכפולה 669528
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/12/2015, 0:22
לכבוד הוא לי שאתה מצטט אותי כבר פעם שנייה היום, אבל לשם הדיוק: צריכת הפחם בטורקיה, לא יבולי החיטה.
מה עם הסמיות הכפולה 669537
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/12/2015, 10:43
מכאן שיש להתייחס בספקנות לסטטיסטיקה ולסקרים. שכחתי משהו? בחיי, אין על מי לסמוך.
מה עם הסמיות הכפולה 669543
האייל הפלמוני • בתשובה למאיה יום ו', 11/12/2015, 12:46
מתאם הוא עיקביות ביחס בין שני משתנים. למשל "נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור". או דוגמא אחרת: "נמצא שככל שכמות הפיראטים יורדת, יש יותר התחממות גלובלית" - זוהי עובדה סטטיסטית ידועה.
סיבתיות היא האבחנה ששינוי במשתנה א' גורם לשינוי במשתנה ב'. למשל "עוני מגביר טרור". או "ירידה בכמות הפיראטים גורמת להתחממות גלובלית".
מה ששכ"ג מנסה להגיד הוא שהמשפט "נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור. כלומר, עוני מגביר טרור" מבלבל בין מתאם לסיבתיות. הוא לא מטיל ספק בכך שיש מתאם סטטיסטי בין עוני לטרור, ולא מציע להתייחס בספקנות לסטטיסטיקה. מה שהוא אומר זה שה"כלומר עוני מגביר טרור" אינו נובע מכך. אני מקווה שדוגמת הפירטים מבהירה את העניין.
לפרטים נוספים: Correlation_does_not_imply_causation [Wikipedia]
מה עם הסמיות הכפולה 669548
מאיה • בתשובה להאייל הפלמוני יום ו', 11/12/2015, 14:07
תודה רבה על ההסבר ועל בהירותו. ידעתי שמתאם אינו סיבתיות (ובכ"ז כשלתי) אבל הדוגמא (אל תאשימו את הפיראטים!) בהחלט מחדדת את ההבדל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668154
מאור ציון • בתשובה למאיה יום א', 22/11/2015, 14:27
סטטיסטיקה קטנה
בפיגועי ה 11/9 השתתפו 19 טרוריסטים, כולם צעירים ערבים ומוסלמים בין הגילאים 20 ל33, מתוכם 15 נתיני ערב הסעודית, 2 נתיני האמירויות, מצרי ולבנוני. פרטי ביוגרפיה שמצאתי עליהם:
Khalid al-Mihdhar was born on May 16, 1975 in Mecca, Saudi Arabia to a prominent family
Nawaf al-Hazmi was born in Mecca in Saudi Arabia to Muhammad Salim al-Hazmi, a grocer
Mohamed Atta was born on September 1, 1968 ... His father, Mohamed el-Amir Awad el-Sayed Atta, was a lawyer, educated in both sharia and civil law. His mother, Bouthayna Mohamed Mustapha Sheraqi, came from a wealthy farming and trading family and was also educated
Marwan al-Shehhi was born on 9 May 1978, in the United Arab Emirates, to a Muslim cleric
Ziad Jarrah was born in Beirut, Lebanon, to a wealthy family
Ahmed al-Haznawi was the son of a Saudi imam from the Al-Bahah
Majed Moqed was a law student from the small town of Al-Nakhil
Salem Hazmi was born on February 2, 1981 to Muhammad Salim al-Hazmi, a grocer
(בשלב הזה התייאשתי, את יכולה להמשיך אם את רוצה)

בקיצור, גם בדרג השדה, לא מדובר בעניים או בבני עניים אלא בבני המעמד הבינוני עד עשירים ממש (שלא לדבר על דרג בכיר כמו אוסאמה בן לאדן שהיה מיליארדר)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668165
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום א', 22/11/2015, 16:26
האם התרשמת שהסרט הספציפי הזה היה מוטה ? הרי כפי שאת עצמך סיפרת הופיעו שם גם מתנגדי דאעש מקרב הערבים, ולדעתי בהיקף מספיק כי הסרט היה על דאעש וטוב היה להביא את דברי אנשי דאעש בבחינת "נקרא לנערה ונשאל את פיה". המאמר ב"הארץ" יחד עם שני האיילים הוותיקים שהתלהבו ממנו די גרמו לי הרגשת בחילה, כי חוץ משפיכת רפש לא היה שם דבר, ונראה כאילו גודל הכיפה (שמשום מה לא הבחנתי בה כי האיש מצולם תמיד מלפנים) באמת חושבים שיש משהו רע בכך, וחבל שגם את תצטרפי אליהם כי את באמת בדרך כלל עניינית.
לעניין הקשר למצוקה, אין לי מה להוסיף. ראיתי תגובה של הפונז שמסביר היטב מדוע העובדה שהאנשים מגיעים מרובעי עוני אין בה הוכחה לכך שזה המניע לפעילותם כטרוריסטים.
ולבסוף לגבי "צריך להיות שטוף שנאה עד כדי ניתוק מהמציאות כדי להאמין לה", כנראה שאת מזלזלת יותר מדי בכוחה של שטיפת מוח.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668166
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2015, 16:29
יש איזה שיבוש בניסוח באמצע התגובה ואנסח את החלק הזה מחדש:
... ונראה כאילו גודל הכיפה (...) באמת נראה להם בניגוד לך כמשהו רע, . . .
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668168
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2015, 16:56
הנה דעתו המומחשת של "הארץ" בענין גודל הכיפה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668170
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2015, 18:04
לא. הכתבה נראית מאוזנת ועניינית. בכלל, עלי להודות שלא שמעתי מספיק את יחזקאלי כדי לגבש דעה אם אכן הקצין בפרשנותו. לא אהבתי את התגובות לכתבה (הקודמת, לנוכחית לא הצלחתי להיכנס). לפעמים הן ביטאו שנאה ותו לא.
השיער של האיש שחור משחור וכך גם הכיפה אבל בפעם האחרונה שצפיתי, הכיפה בהחלט בלטה וחשבתי: "כל הכבוד". מדוע שלא יהיה מגוון תקשורתי? יש לשפוט עניינית. זו הסיבה שקשה לי לשאת את הכתב החרדי יצחק הלפרין בערוץ 1. לאחר שנתפס כמה פעמים בודה עובדות ועורך מגמתית, איני מוכנה להקשיב לו עוד.
לגבי הקשר בין עוני וטרור, אשיב מאוחר יותר. יתכן והמעטתי במידת השפעתה של שטיפת המוח ובהינתן המוטיבציה המתאימה, השפעתה משמעותית.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668471
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/11/2015, 11:28
בשתי המהדורות האחרונות יחזקאלי אכן טען לאסמלימיזציה ולהקצנה ברש"פ והביא קריקטורה מסיתה שפורסמה. אלון בן דוד הביא דברים ממתנים לגבי גורמים בצה"ל המעידים על שתוף הפעולה הבטחוני עם הרש"פ. (בפיגוע עם שתי הנערות, יחזקאלי: "זו הבחירה שלהן" אב"ד: "ראו כיצד במשך דקות ארוכות יש להן אפשרות לפגע והן מסתובבות ונראות מבולבלות").
אשמח לראות את יחזקאלי אומר משהו חיובי ולא התבטאויות חד צדדיות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668525
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ה', 26/11/2015, 23:17
תחילה ברצוני להזכירך איך התחיל הפתיל הזה. אני ראיתי את סרטו של יחזקאלי על דעאש באירופה והמלצתי עליו משום שחשבתי שהוא מלמד על הלוך הרוח בקרב המתגייסים האירופיים לדעאש. (את עצמך אמרת שראית את הסרט ושהוא אכן לא מוטה.)
התגובה של ארז ואחר כך איציק שהצטרף אליו הייתה להפנותי לאותו מאמר ב"הארץ" שמלמד על הקשר בין גודל הכיפה של יחזקאלי והדעות שהוא מציג. המאמר עצמו היה, עד כמה שזכור לי, חסר חמרים מבססים של ממש לגבי התאוריה שניסה להציג, אבל במיוחד עצם הבאתו כדי להוכיח שאין טעם לראות את הסרט הזה כי הוא בוואדי מוטה כמו כל החומרים שמביא הכתב הנ"ל נראה לי ממש לא לעניין עד כדי כך שלא טרחתי אפילו להשיב.

ועכשיו לפרטים שאת מביאה עכשיו. כאן לא מדובר בחומר שמוצג לשיפוט הצופים אלא בדעות של יחזקאלי ושל אלון בן דוד.
וכאן אני מצטרף לצד של יחזקאלי למרות שעל ראשי אין אפילו כיפה קטנה‏1.
לעניין הרשות הפלשתינית עם העומד בראשה אבו מאזן, אכן היא מקיימת מה שנקרא "תיאום בטחוני" עמנו. יצא לי כבר פעמים רבות להסביר את התופעה הזאת, בכך שהתאום הזה הוא סוד החיים של הראשות והעומד בראשה. ללא הגב הביטחוני שלנו היה משתלט שם מזמן החמס ממש כמו בעזה, כיוון שהוא חזק יותר ומקבל תמיכה יותר גדולה מהציבור שם. היום לפי סקר שנערך רבע מהציבור הפלשתיני תומך בדאעש, וזה יכול לתת לנו איזה מדד לגבי מה שעלול לקרות שם ברגע שתיפסק אחיזת זרוענו בשטח, ובכלל מה צופן לנו העתיד. אז זה נכון שאבו מאזן מקיים את התאום הביטחוני למרות איומיו שיפסיקם כי זה סם החיים שלו, אבל ייחסו אלינו היה נבזי מאז שהכחיש את השואה ועד שאמר שאסור לאפשר לנו להכנס להר הבית כי אנו מטמאים אותו, עם כל עלילות הדם והשקרים שהוא מפיץ כלפינו, ועם התמיכה הכספית שהרשות שלו נותנת למשפחות ה"שהידים". הקביעה ששאסלמיזיצה וההקצנה ברש"פ גדלים לאחרונה היא טענה שאני מסכים לה.
ולעניין הנערות, אני עצמי ראיתי את הסרט בטלוויזיה. הנערות באמת הסתובבו הרבה זמן בטרם תקפו (נדמה לי שתקפו לבסוף בטעות זקן פלשתיני), אבל הן תקפו משום שהחליטו לעשות דבר כזה. אבל אני לא הייתי מגדיר את התנהגותן כ"בלבול" ואיני מבין איך אלון בן דוד הגיע לזה. התנהגותן הציגה היסוס ככל הנראה בשל פחד. אני מניח שנערות בגיל הזה, אין זה פשוט עבורן לבצע פעולה שתגרור אולי את מותן. אבל ברור שהבחירה שלהן הייתה לפגוע ביהודים. אי אפשר בכלל לחשוב על משהו אחר, ואם יחזקאלי אמר את מה שציטטת מפיו הוא מאד דייק.

‏1 בהיסטוריה שלי באייל יצא שפעמיים "האשימוני" בדתיות, למרות שאני חילוני גמור, ואפילו מחלל שבת רחמנא לצלן, וכאשר ספרתי שלא כך הוא, הדבר די הביך את שני הטועים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668531
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/11/2015, 0:28
‏1 זה משום שימני אינטיליגנט וחילוני זו חיה בסכנת הכחדה. בדרך כלל אפשר לבחור רק שניים, לא את כל השלושה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668563
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/11/2015, 13:39
אין ספק שבתוך הציבור היהודי בארץ הימין מהווה רוב. אני מניח שבקרב הרוב הזה רב יותר מספרם של החילוניים על הדתיים. כשאתה טוען שרוב הציבור הזה אינו אינטילגנטי, ושמספר האינטליגנטים בקרבו הולך ופוחת, אתה סותר כללים בסיסיים בסטטיסטיקה, ונכנס למחוז ההשמצות וה''קללות''. אין לי עניין להיכנס לתחום הזה. זה ילדותי ולא ענייני.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668622
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/11/2015, 12:44
לגבי אבו מאזן, המוטיבציות, הנבזות, ההתבטאויות המתונות והקיצוניות שלו, התרשמותי היא שהתמונה קצת יותר מורכבת מהניתוח שלך אף שהוא תקף כהסבר חלקי ואם יחזקאלי מתעלם ולא מכיר במורכבות הזו שפרשנים אחרים מתייחסים אליה (לצד הבאת דבריו ומעשיו הקיצונים) הוא עדיין לוקה בגישה חד ממדית. לגבי הנערות, זו אכן דעה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668627
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה שבת, 28/11/2015, 15:14
אני מוכן להסכים שבין המניעים להתנהגותו של אבו מאזן כלפינו ישנם גם כאלה שאולי אפשר לקרוא להם ''מורכבים''. ברור שהאיש הולך שם על חבל מאד דק, והוא מנסה לחזק את החבל ע''י אנטי ישראליות ואנטישמיות כדי לא ליפול לתהום.
אבל מבחינתי זה לא משנה כלל. אני לא מוכן שיגידו שאני טמא ושלכן אסור לי לעלות להר הבית, גם אם אומרים זאת בגלל ''מניעים מורכבים''.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668631
אישקש • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/11/2015, 16:54
אחת הסיבות ל''מורכבות'' הזאת היא- שהוא משפחתו וכל חברי הכנופיה שלו,יאנסו,ירצחו ויתעללו בגופות שלהם שלהם ע''י החברים שלהם מהחמאס.
זה שהוא לפעמים אומר כך ולפעמים אחרת לא עושה אותו פחות נאצי ,אלא יותר,אם גם תחת הסכנה שהוא וכל משפחתו תירצח ותאנס הוא לא מסוגל להתגבר על תאבת רצח היהודים שלו,זה רק מראה איזה חולה נפש פסיכופט הבחור.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668659
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש שבת, 28/11/2015, 19:25
כמו שאמר מי שאמר: ההבדל בין השאיפה לבין המימוש בפועל...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668672
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 28/11/2015, 21:50
כל הכבוד שהצלחת להבין את הניסוח הנוראי שלי,אני מזדקן,פעם זה זה סתם לא טוב,עכשיו זה לתפארת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668843
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2015, 16:29
אני מניחה שגם אבו מאזן לא מוכן שיאמרו כי ''הערבים נוהרים לקלפיות'', אפילו אם קיימים מניעים מורכבים מאחורי האמירה.
(זכור לי כי אינך רואה באמירה הזו גזענות אך אני מקוה שאתה מקבל שיש מי, אולי אפילו הרוב, שיראו בה אמירה גזענית).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668847
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ג', 1/12/2015, 18:52
זו השוואה כל כך לא מוצלחת, שאיני מוצא מקום להתייחס לה ביתר פרוט.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668869
אישקש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2015, 23:12
היא צודקת,אכן גזענות
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668874
דב אנשלוביץ • בתשובה לאישקש יום ד', 2/12/2015, 8:04
אני בטוח שמאיה יודעת היטב שלו אמר קמרון שאסור לתת לסקוטים להתקרב לקלפי כי הם טמאים, היו דבריו אלה על סקאלה שונה לגמרי מהדברים שאמר בפועל (שלדידי אין בהם שום פסול), ובכל זאת היא לא מהססת מלעשות את ההשוואה הזאת כשמדובר באבו מאזן (שמייחס טומאה גם לה אישית כיהודיה) והמקלדת לא מתפוצצת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668880
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/12/2015, 9:51
זה רעיון ממש מוצלח לשלטון האח הגדול ב-‏2984. לחלק לציבור מקלדות שמתפוצצות כשנכתבות עליהן מילים שלא מקובלות על המשטר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668890
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 2/12/2015, 11:06
או שיסדר שהשיטה לא תפרח והשמש לא תזרח כשהשוחט ישחט
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות-בעולמם של העבדים 668910
אישקש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/12/2015, 19:56
כל יהודי שאומר משהו שהוא לא התרפסות מוחלטת כלפי כל אובייקט זר נתפס כמוקצא.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668980
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/12/2015, 14:45
נו, אקוה שסומך הנופלים יעזור.
חשוב על תחושתו של אזרח ישראלי ערבי בשמעו את ראש ממשלתו מוציא אותו מכלל האזרחים ומזהיר מפניו.
אני מסכימה שהמלה ''טמאים'' גרועה יותר שכן מזכירה השוואות היסטוריות אחרות ויש בה פסילה מהותית של היהודי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668981
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ו', 4/12/2015, 22:43
העובדה שאת מסכימה שדבריו של אבו מאזן גרועים יותר, מאפשרת לי, אולי, לחזור לדיון הזה. אבל דבריו חמורים יותר לא רק בגלל המילה "טמאים" אלא בגלל כל ההקשר שלהם. שמי לב לדוגמה שהבאתי בתגובה 668874 . נניח שקמרון היה אומר: לא ניתן לסקוטים "הטמאים" להגיע לקלפיות ולהצביע. אבו מאזן לא אמר רק שהיהודים טמאים. הוא אמר שבגלל זה אסור להם, כלומר לערבים, לאפשר ליהודים להיכנס להר הבית. למה התכוון ? איך הם "לא יתנו" ? האין כאן הסתה מפורשת לאלימות כנגד היהודים ?
אשר לשאלתך איני חושב שאזרח ישראלי ערבי (הבה נדייק ונתמקד במה שנאמר בדיוק ולא בפרשנות לא נכונה, לדעתי, לדברים) קורא לבוחרים הימניים לקום ולבוא להצביע כדי להגדיל את הסיכויים לנצח בבחירות לנוכח נהירת הערבים לקלפיות, צריך להיפגע מכך, ואני חושב שהאזרחים הערביים באמת לא נפגעו מכך.
תארי לעצמך מקרה הפוך: נניח שבקרב הערבים הישראליים הייתה שוררת רפיסות וחוסר רצון לקום וללכת לקלפי, לעומת התעוררות רבה בקרב היהודים ובמיוחד בימין, ולנוכח המצב הזה היה קורא ראש הסיעה הערבית המשותפת לבוחרים הערבים להתעורר וללכת להצביע תוך אזכור ההתעוררות הרבה בקרב היהודים. האם היה זה פוגע בי ? בדיוק להפך הדבר היה מגביר את גאוותי בדמוקרטיה ומעודד אותי ללכת ולהצביע כדי לנצח את היריבים הפוליטיים שם.
תיקון 668982
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/12/2015, 23:03
בשורה האמצעית חל שיבוש ולהלן הנוסח המתוקן:

אשר לשאלתך, איני חושב שאזרח ישראלי ערבי (הבה נדייק ונתמקד במה שנאמר בדיוק ולא בפרשנות לא נכונה, לדעתי, לדברים) ששומע את ראש הממשלה קורא לבוחרים הימניים לקום ולבוא להצביע כדי להגדיל את הסיכויים לנצח בבחירות לנוכח נהירת הערבים לקלפיות, צריך להיפגע מכך, ואני חושב שהאזרחים הערביים באמת לא נפגעו מכך.
תיקון 668991
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/12/2015, 14:47
הרי הסכמתי ואף הוספתי נימוקים מדוע "טמאים" חמור יותר. הבעיה היא השיוך האתני: "ערבים".
אני מהססת לחלוק איתך את הרגשתי הראשונית, לפני הניתוחים וההתייחסויות בתקשורת, למשמע דבריו של נתניהו שהרי האכסניה היא של טיעונים שכלתניים ודעתניים ולא חלילה של חולשות אנוש כרגשות שאינם מהווים טיעון ראוי ובכל זאת אעז ואשתף: חשתי התכווצות בבטני.
(אוי הסטראוטיפים... ההיסטריה הנשית הנושנה מכה שנית!).
ואם אני חשתי התכווצות בבטני מה תאמרנה האזרחיות, הנשים הערביות? (לגברים אין את המקום ההוא שהוא מקור ההיסטריה והם כמובן לא חשו כל התכווצות אלא הערכה לפועלו האנליטי והפוליטי של ראש הממשלה).
זו תגובה אותנטית לדברי נבלה לפני הפרשנויות המרככות והמלמדות זכות על נתניהו. יכולתו להסית ציבור בציבור ולפצל את עמישראל גדולה כגודל יכולתו כאיש מכירות מבריק.
המקלדת שלי סרבה להתפוצץ ואף שלחה גילוי דעת תומך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668888
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ד', 2/12/2015, 11:01
העובדה שמבקרי האמירה של נתניהו נאלצו לשנות את הניסוח כדי להקצין ולגזען אותו (נתניהו אמר "שלטון הימין בסכנה, הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי" - לא "נוהרים" כניסוחך , לא "נחילי ערבים" כניסוחו של בן כספית) מעידה על כך שלא מדובר באמירה גזענית, אלא כזו שמנסים - בכח - להציג כגזענית. אני בהחלט יכול להבין אנשים שייפגעו ממנה - ואכןם נתניהו התנצל בפניהם - אבל גזענות אין שם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668915
איציק ש. • בתשובה למאור ציון יום ד', 2/12/2015, 20:25
הגישה של נתניהו היא גזענית; יכול להיות שלא גזענית אוטנטית-כי נתניהו איננו אוטנטי בכלום. הוא פוליטיקאי ציני-הציני ביותר בישראל. כשהוא הצהיר שהערבים מהווים סכנה דמוגרפית למדינה, זו לא גזענות? לכנות רבע מאזרחי המדינה סכנה דמוגרפית זו גזענות ממש. אפשר לקרוא לזה גם פשיזם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668922
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/12/2015, 22:37
הבעיה הדמוגרפית היא אחד העמודים המרכזיים שמציג השמאל כדי לתמוך בתיאוריות שלו.
אז אם לדידך העלאת הבעיה הדמוגרפית היא גזענות‏1 , הגזענות מגיעה דווקא משמאל.

‏1 אני בניגוד לך לא סבור כך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668931
אמ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 3/12/2015, 4:20
אם דבריו של ביבי על דמוגרפיה היא גזענותת זו גזענות בריאה ורצויה.

אנחנו (היהודים) חייבים להגן על עצמנו מפני איומים. משבר דמוגרפי בישראל הוא איום קיומי וכך צריך להתייחס לנושא.

אנחנן לא חיים בשוויץ. כל ההטפות המוסרניות לישראל בנושא באות מפי מדינות שאין עליהן איום ואילו הן בוחשות במזרח התיכון כאילו מישהו הסמיך אותן לכך. הן הסמיכו את עצמן למען האינטרסים האנוכיים שלהן.. טורקיה, למשל, תומכת בסתר בדעא"ש (מה שהתגלה על ידי הרוסים על ידי תצפיות לווין).

בכלל. כל היחס לדעאש צבוע ומגלה את האופי האמיתי של מדינות המערב.. דעאש מייצגים את האומה הערבית יותר מאשר מיעוטים שניתמכים על ידי ארצות אירופה. עשו דמוניזציה לדעאש כי דעאש לא רוצה שאף מדינה אירופית תשלוט מרחוק בעירק או בסוריה. דעאש לא דמוני יותר משאר המדינות האיסלמיות באיזור אלא שבנוגע אליהן יש התעלמות מהאכזריות שלהן והטבח שהן עושות. מה שקורה בפועל היום הוא:

א) עושים דמוניזציה לדעאש.
ב) הדמוניזציה מהווה תירוץ למדינות אירופאיות להתערבות צבאית בסוריה.

אינני חסיד של דעאש (כי הם יהיו אוייבים של ישראל); אבל בראיה אובייקטיבית יש לדעאש תביעה לגיטימית לשלוט בעירק ובסוריה יותר מהתביעות האימפריאליות של ארצות הברית ואירופה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668937
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 3/12/2015, 10:58
אתה עושה זאת שוב. אתה מעוות את דבריו של נתניהו מ''שלטון הימין בסכנה, הערבים נעים בהמוניהם לקלפי'' ל''הערבים מהווים סכנה דמוגרפית למדינה''. העובדה שאתה נזקק לשיטות נלוזות כאלה רק מוכיחה שהאמירה המקורית אינה גזענית.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668939
האייל המקשר • בתשובה למאור ציון יום ה', 3/12/2015, 11:24
נו, באמת, אני חושב שברור לכולם שהכוונה של איציק היא לציטוט הזה ("נכון. יש לנו בעיה דמוגרפית. אבל היא לא ממוקדת בערבים הפלסטינים בשטחים, אלא בערביי ישראל", ב. נתניהו).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668941
הפונז • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 3/12/2015, 11:29
לי לא היה ברור, וטוב שהבהרת זאת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668944
מאור ציון • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 3/12/2015, 11:38
לא נכון, הדיון נסוב על דבריו הספציפיים של נתניהו במערכת הבחירות האחרונה, לא לכל ציטוט שהוא אי פעם אמר בחייו. זו הסטת הדיון ותו לא.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668947
האייל המקשר • בתשובה למאור ציון יום ה', 3/12/2015, 11:56
זאת אולי הסטת דיון, ואולי הרחבת דיון - זה בטח לא עיוות או ''שיטה נלוזה''.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668945
מאור ציון • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 3/12/2015, 11:42
וחוץ מזה, גם אם מדובר על הציטוט שמלפני 12 שנים, זה עדיין עיוות והקצנה של דבריו - מ "נכון. יש לנו בעיה דמוגרפית. אבל היא לא ממוקדת בערבים הפלסטינים בשטחים, אלא בערביי ישראל" ל 'הערבים מהווים סכנה דמוגרפית למדינה"
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 668948
האייל המקשר • בתשובה למאור ציון יום ה', 3/12/2015, 11:59
זה קיצור, לא עיוות, המהות זהה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669549
מאיה • בתשובה למאיה יום ו', 11/12/2015, 14:22
צוין היום שאחת משתי הנערות בנות ה-‏16 יצאה לפגע כניסיון לנקום את הרג אחיה בידי צה"ל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669574
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה שבת, 12/12/2015, 18:35
טוב. בואי ניתן למחבלים להתפרע, ככה הם לא ירצו לנקום על זה שמנעו מהם לנקום על שמנעו מהם להתפרע על שמנעו מהם לנקום...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669597
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 12/12/2015, 23:40
היא מחפשת הצדקה לרצח יהודים ואתה עונה לה.
אם הרוצחים של המשפחה בשרפה בדומה היו יהודים ,אני מבטיח לך שבחיים לא תשמע אותה או אף איש שמאל מתרץ את זה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669601
מאור ציון • בתשובה למאיה יום א', 13/12/2015, 9:21
הכוונה מאחורי התגובה שלך ברורה ומחליאה. באותה מידה גם צוין שברוך גודשטיין יצא לפגע כנסיון לנקום את רצח חברו מרדכי לפיד ובנו שלום, בידי ערביי חברון. גם אותו את מצדיקה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669606
מאיה • בתשובה למאור ציון יום א', 13/12/2015, 10:48
הכוונה של המפרשים אותי מחליאה (אם להשתמש בתיאור שלך). מי דיבר על להצדיק? יש הבדל בין להבין (במובן הפשוט, לא להבין מתוך אמפתיה כלשהי אלא פשוט להבין) לבין להזדהות, להצדיק, לקבל, לתרץ או כל ביטוי חיובי אחר. העובדה שאתה וחבריך מיד קפצתם לפירוש הקיצוני והמזיק - "להצדיק" מעידה רק עליכם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669610
מאור ציון • בתשובה למאיה יום א', 13/12/2015, 11:56
את גם מבינה את ברוך גולדשטיין?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום א', 13/12/2015, 12:14
אני לא יודע בקשר למאיה, אבל על עצמי אני יכול להעיד: אין במעשה של הרופא הטוב ההוא שום דבר שקשה להבין.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669613
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/12/2015, 13:08
ההמצאה הזאת של ''מבין אבל לא מצדיק'' היא תועבה סמנטית. זה פשוט ביטוי מכובס וחסר תוכן, וסוף הפסקה שקודמת למכבסה בהחלט מהווה הצדקה לטרור, בין אם מכחישים מיד אחרי ובין אם לא (''אתה אפס מאופס. אבל זה לא שאני לא מעריך אותך'')
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669614
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום א', 13/12/2015, 13:40
יש הבדל בין המילים "מבין" ו"מצדיק" - אתה כנראה חירש להבדל הזה, אבל לקרוא לערבוב בין השתיים "תועבה סמנטית" זה כמו שעיוור צבעים יקרא לרמזור "תועבה אלקטרומגנטית". זו תועבה רק בהקשר של המוגבלות של השומע/רואה, כי נראה לו שהערבוב כאוטי וחוטא למטרה בשימוש במלים/צבעים.

אם אתה חושב שהעובדה שאתה לא מסוגל להבין משהו ולא להצדיק אותו מקנה לך עליונות מוסרית על מי שכן מסוגל, כדאי שתסביר את זה ולא תסתפק בתחזור על זה שוב ושוב (אולי אתה לא רגיש גם להבדל בין ה"להסביר את X" לבין "לחזור על X במילים שונות", אבל למי שכן זה משעמם...).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669616
עומר • בתשובה למאור ציון יום א', 13/12/2015, 14:08
לא. לא מדובר בביטוי מכובס, אלא בביטוי עמוס בתוכן ומוצדק סמנטית.

צ'רצריל היה צריך להבין את גרמניה הנאצית, רייגן את ברית המועצות ואובמה צריך להבין את דאעש. ניקיאס היה צריך להבין ספרטה, והדוכס מוולינגטון את נפוליאון. הדרישה להבין "להבין את האוייב" היא עיקרון יסודי וראשוני עוד אצל סון דזה, מקיאוולי, ז'ומיני, קלאוזביץ, מהן וקורבט.

מאז ש-"אסטרטגיה צבאית" הפכה לתחום עיסוק מובחן, היה ברור לכל מי שעסק בכך שניצחון בקרב אפשר אולי להשיג על ידי תקיפת האוייב, אבל כדי לנצח במלחמה צריך לתקוף את האסטרטגיה של האוייב. ובשביל זה צריך להבין אותה, ואותו.

וכמו הריצה של קרמבו, "הבנת האויב" התחילה בתור העיקרון התאורטי הכי חשוב של האסטרטגיה הצבאית, ואז הפכה לאט לאט למרכזית יותר ויותר.

אחרי מלחמת העולם השניה, בעקבות היכולת להשמדה הדדית, אסטרטגים שינו פוקוס מ-"תכנון קרבות כך שהמלחמה תנוצח" ל-"המנעות מקרבות כך שהמלחמה תנוצח", תפקיד הצבאות הוסב מ-"לוחמה" ל-"הרתעה", והשילוב של מודיעין ותורת המשחקים (שילינג, קהאן) דחק ממרכז הבמה האסטרטגית את העיסוק בקווי-האספקה והשליטה בכוחות. "הבנת האוייב" הפכה כמעט לחזות הכל ("הצדקתו" לא עמדה על הפרק כמובן, בטח שלא במלחמה הקרה שהייתה במובהק מלחמה אידיאולוגית).

אבל זה עוד כלום. עם נפילת ברית המועצות ועלייתה של ארצות הברית כהגמוניה הצבאית היחידה בעולם (חייל האוויר הגדול בעולם הוא כמובן חייל האוויר האמריקאי. אתה יודע למי שייך חייל האוויר השני בגודלו בעולם? לחיל הים האמריקאי), המלחמות הפכו לאסימטריות והטרור ולוחמת הגרילה לסטנדרט החדש בניהול מלחמות. כמה זמן לקח לארה"ב להביס את צבא עיראק, או אפגניסטן? באיזו מידה הם השיגו שליטה באוכלוסיה המקומית אח"כ? כמה זמן ידרש להם כדי למוטט את שלטון אסד או ח'אמנאי? פחות זמן משלקח לי לכתוב את ההודעה הזו, כנראה. באיזו מידה זה יקדם את האינטרסים שלהם בסוריה או באיראן? סביר שבאותה מידה שכתיבת ההודעה הזו קידמה את האינטרסים שלי. מזלם של האמריקאים שלאובמה שליטה עצמית טובה משלי.

האסטרטגיה הצבאית המודרנית (כדוגמת counterinsurgency) מתמקדת ב-"הבנת האוייב" במובן מאד אישי. לא מספיק להבין את השלטון ומטרותיו, צריך להבין את האוכלוסיה, התרבות והמנהיגים המקומיים. רק כך יש סיכוי לפעול נגדו באפקטיביות, ולא לשחק הישר לידיהם של המתנגדים.

קח למשל את דאעש: הבנת האסטרטגיה (המצויינת!) שלהם מול המערב, והאופן בו פעולות הטרור שהם מקדמים משתלבות בה היא קריטית. וקלה. לא, הם לא מעוניינים להשתלט על צרפת מבפנים על ידי ריבוי טבעי (בניגוד למגיבים ברוטר, הם לא מטומטמים). הם שואפים ליצור מצב בו כל מוסלמי (לכל הפחות סוני, אבל לא רק) יעמוד בפני ברירה: לחיות במערב ולנטוש את דתו, או לעזוב את המערב ולהצטרף למדינה האיסלמית. הדרך בם הם מקווים להשיג זאת היא על ידי יצירת אווירה של חוסר-סובלנות בלתי נסבלת כלפי מוסלמים, שתגבר על ההנאה החומרית שהחיים במערב מאפשרים. אפשר להתנהג כמו טראמפ (וכמו שאתה מציע), לגלות אי-הבנה כאידיאולוגיה, ולשרת את מטרותיהם באופן כל כך מוצלח שעולה החשד שהוא משת"פ שלהם, ואפשר לנסות לתקוף את אסטרטגיה שלהם, לכרות ברית עם מוסלמים מתונים יותר (במקרה של דעאש זה יכול לכלול גם את אל-קאעידה...) ואולי אפילו לנצח.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669617
מאור ציון • בתשובה לעומר יום א', 13/12/2015, 14:53
כן מדובר בביטוי מכובס. כל תגובה 669549 היא אוסף של ביטויים מכובסים (תיאור מחבלת רוצחת כ"הנערה יצאה לפגע") שמטרתם להצדיק - בצורה לטנטית - את נסיון הרצח, והם מעידים על הכוונה האמיתית מאחורי נסיון ה"הבנה". הרי אם יוחלט שמעתה בני משפחה של "שאהידים" יהיו תחת מעקב צמוד - מאיה תהיה בין הראשונים לגנות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669618
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום א', 13/12/2015, 15:06
איזה בזבוז של התגובה של עומר... הדבר היחיד שאפשר ללמוד מהתגובה שלך הוא אישוש הסברה שלי ( תגובה 669614 ) שאתה לא מסוגל להסביר את עמדותיך לבר פלוגתא אלא רק לחזור עליהן עד שיתייאש.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669619
עומר • בתשובה למאור ציון יום א', 13/12/2015, 15:07
לא. ואם זו התגובה שלך להודעה הקודמת שלי, כנראה שבזבוז הזמן שלי כאן הוא מוחלט אף יותר משחשבתי. אני לא יודע באיזו מידה ובאיזה אופן תאוריות "מעגל הדמים" למינהן נכונות, אבל אם העולם עובד כך שחיכוך תכוף בין חיילי צה"ל לבין אוכלוסיה אזרחית מגביר טרור יחידים ומועיל לאגפי כוח-האדם של ארגוני הטרור, אז יש לשקול ברצינות הפחתה משמעותית שלו כמרכיב במאבק נגדם, במקום התגובה האינסטנקטיבית של הגברת החיכוך. מובן מאליו שזה לא הפקטור היחיד בתמונה וכו', אבל זה לא משנה: הנקודה היא שחשוב להבין את מניעי הטרוריסטים, כי הם מן הסתם יהיו פקטור משמעותי בכל אסטרטגיה בטחונית ראויה לשמה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669651
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ב', 14/12/2015, 10:00
שני יהודים נכנסו לעיר אחת לצרכי פרנסה.
כאשר יצאו ממנה פגשו יהודי ששאלם: מה טיבה של עיר זו?
ענה האחד: רחובותיה מלוכלכים ורועשים. אנשיה רמאים וערמומיים.
ענה השני: רחובותיה רחבים ועטופי עצים. אנשיה מאירי פנים וטובי מבט.

כל אחד מביא לפרשנות שלו את שבלבו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669653
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ב', 14/12/2015, 10:13
ומסתבר שבלבך הצדקה לטרור.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669657
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ב', 14/12/2015, 10:38
זה לא יעזור לי, מה? עד כמה שאנסה להסביר את כוונתי אתה תתעקש שמחשבותיך על כוונתי מדוייקות יותר. אתה קורא לי שקרנית. שיהיה בהצלחה.
זאת שלנו זו גם כן 669659
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ב', 14/12/2015, 10:57
שתי קבוצות מתעקשות להצמיד את ניתוח המניעים להצדקת המעשים: הימין הישראלי והחמאס.
זאת שלנו זו גם כן 669692
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/12/2015, 20:05
ברור שהמירמור \ קיפוח \ עוני \ כיבוש משמש את הימין (שכחת הקיצוני) אבל טעית לגבי החמאס. האמנה לא מייפה את מניעיו הגזעניים דתיים להשמדת המדינה היהודית.
באחו נושך לגרש.
זאת שלנו זו גם כן 669696
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 14/12/2015, 20:53
התכוונת מה עוז צור לא?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669621
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום א', 13/12/2015, 15:30
בשולי הדברים, המשפט "צ'רצ'יל היה צריך להבין את גרמניה הנאצית" מזכיר לי שצ'רצ'יל נהג להתייעץ עם אסטרולוג (אחד בשם Louis de Wohl)! חובבי האסטרולוגיה ניסו לעשות מזה עניין גדול, אבל אין כמעט ספק שצ'רצ'יל פשוט רצה ללמוד מה האיצטגנין של היטלר מספר לו. אם תרצה, צ'רצ'יל ניסה להבין את היטלר, או לפחות חלק מההתנהגויות הצפויות שלו. צ'רצ'יל עצמו לא האמין באסטרולוגיה, אבל הוא הבין שאפשר להפיק ממנה תועלת לפעמים (הוא גם שלח את אותו לואי לארה"ב בנסיון להטות את בעת הקהל לתמוך בבריטניה עפ"י תחזיות אסטרולוגיות שהבטיחו נצחו מהיר או משהו כזה).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669622
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/12/2015, 15:41
ואולמרט הזמין מאמ''ן פרופיל פסיכולוגי של אסד.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669623
מאיה • בתשובה לעומר יום א', 13/12/2015, 16:27
מרתק, תודה על הסקירה ההיסטורית של הפיכת הבנת האויב לאסטרטגיה שתוביל לניצחון, תהא משמעותו של זה אשר תהיה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669625
עומר • בתשובה למאיה יום א', 13/12/2015, 16:40
תודה רבה, אבל קצת מוגזם לכנות את ההודעה הזו "סקירה היסטורית"...

להשוואה, ובאותו הקשר, הנה סדרה של 3 פוסטים בעברית על counterinsurgency בבלוג (המצויין) של דני אורבך:

1. קלע דוד: Counterinsurgency והתורה החדשה למלחמה בטרור.
2. Counterinsurgency: איך עובדת התורה החדשה למלחמה בטרור.
3. קונטר התקוממות במבחן: מה קרה בעיראק ואפגניסטאן?
מצעד האיוולת של הפלצנים 669642
אישקש • בתשובה לעומר יום ב', 14/12/2015, 0:24
כמובן שמאור ציון צודק.וכרגיל באמצעות ניפוח,ניימדרופינג והכנסת מושגים מפוצצים שאינם קשורים מנסים להסתיר דבר מאוד פשוט-נאצים.מאיה מתרצת רצח של יהודים בצורה שהיא לא תתרץ רצח של אף בן אנוש אחר,ואתה מגן על הדבר הזה.זוועה.

אחרי התגובה המושקעת ,האם אדוני יכול להסביר לי איזו "אסטרטגיה צבאית" ניתן להבין מזה שהרוצחת הטרוריסטית ניסתה לרצוח יהודים בגלל דוד שלה או סבתא שלה או הכלב החולה שלה (בלי קשר לדוד)?
איזו איכות יש ל "הבנת האויב" הזאת? איזה מימד עומק יש להבנה הזאת?

אולי תסביר לאנשים שפחות מבינים, באמצעות תורת המשחקים (של שילינג,קהאן(!!) כמובן) איזה תרשים (בפאוורפוינט בבקשה) קבלת החלטות הייתה לנערה הרוצחת?

איך הגעת לקבלת החלטות של חיל הים האמריקאי (!!) ודעאש מהחלטה של נערה חולת נפש ומוטרפת כמו רוב העם של חיות האדם שהיא שייכת אליו?

אתה יודע מה, עזוב את כל זה, מה אתה חושב שמאיה התכוונה שהיא כתבה שהטרוריסטית רצחה בגלל שדוד שלה נהרג? מה אנחנו האנשים הרגילים שאינם שולטים בתורת במשחקים,פיזיקת קוונטים ומוזיקת ימי ביניים יוונית,אמורים להבין מהמשפט הזה?

אני אומר לך מה אני מבין-היא רצחה (תוצאה) כי הרגו את דוד שלה (סיבה) לכן מי שיצר את הסיבה (כנראה חיילי צה"ל,אבל זה לא באמת משנה,כל יהודי עובד טוב) אחראי לתוצאה.
תעשה את החישובי מטריצות,פרבולות תורת המשחקים ומשחקי התפקידים- האם מה שתיארתי ריגורוזי (גם אני יכול!) ומדויק?

אם הייתי המגיב פה שמצטט את חנה ארדט הייתי כותב:"הרוע מטביע את חותמו על מחשבה ריקנית."
מצעד האיוולת של הפלצנים 669646
עומר • בתשובה לאישקש יום ב', 14/12/2015, 6:19
על כל השאלות שלך כבר עניתי, ולכל הנקודות שלך כבר התייחסתי. אולי ימצאו כאן כותבים סבלניים ובמצב רוח פדגוגי מתאים, שינסחו לך איזו תשובה במילים קצרות הכתובות בכתב גדול וצבעוני ומלווה באיורים חמודים, בתקווה שתצליח לעקוב. אבל אני מקווה שאף אחד לא יתפתה בטעות לחשוב שיש לך בכלל כוונה להתדיין ולא רק להתנצח.
מצעד האיוולת של הפלצנים 669648
אישקש • בתשובה לעומר יום ב', 14/12/2015, 8:24
אבל דווקה ענית,ולא חשבתי אחרת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669649
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 14/12/2015, 9:28
מעניין מאוד, תודה.
האם אתה יכול להרחיב בעניין האינטרסים והאסטרטגיה האמריקאית בעיראק- מה WMD שלא היו ועד היום?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669660
עומר • בתשובה לאריק יום ב', 14/12/2015, 10:58
אני בספק אם אוכל לחדש לך בנושא. צריך גם להפריד בין האינטרסים (האמיתיים או המדומיינים) שהובילו את ארה''ב למלחמת המפרץ השנייה, לבין האסטרטגיה הצבאית שהיא יישמה במלחמה ואחריה. אם אני זוכר נכון מדיונים אחרים באתר, אתה מתעניין בעיקר בנקודה הראשונה אודותיה אני יודע קרוב לכלום.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669691
איציק ש. • בתשובה לעומר יום ב', 14/12/2015, 19:38
יש כל מיני תיאוריות. שתיים מהן שמייחסות לנפט חשיבות: אחת דיברה על ניצול המצב הבין לאומי אחרי 9.11 כדי להשתלט על הנפט של עיראק (להשתלט פירושו להפריט). תיאוריה אחרת דיברה על הרצון של סקטור הנפט והנשק להביא לעליית מחירי הנפט בגלל שחיקה ברווחיהם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669652
מאור ציון • בתשובה לעומר יום ב', 14/12/2015, 10:12
התיאוריה שלך מופרכת כבר בבסיסה. נניח אפילו שאותו מוסלמי תיאורטי לא יכול להמשיך לחיות במערב ולהחזיק בדתו ביחד, מה מונע ממנו להגר לאחת מ60 המדינות המוסלמיות האחרות (מגמביה ועד אינדונזיה) שאינן דאע"ש?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669661
עומר • בתשובה למאור ציון יום ב', 14/12/2015, 10:58
זו לא ממש ה-"תאוריה שלי", כמו שזה פשוט ההצהרות המפורשות שלהם, אותן הם משחררים תחת כל עץ רענן. "Destroying the Greyzone" בלשונם. יש להם, למשל, מגזין איכותי באנגלית בשם Dabiq_(magazine) [Wikipedia], אותו אפשר למצוא כאן. גיליון מספר 7 שלהם (הנה הוא) עשה קצת רעש, לא בגלל הראיון עם סוכן המוסד הישראלי שפורסם בו, אלא בגלל הטקסט הבא:

"The Muslims in the West will quickly find themselves between one of two choices, they either apostatize and adopt the kufrī religion propagated by Bush, Obama, Blair, Cameron, Sarkozy, and Hollande in the name of Islam so as to live amongst the kuffār without hardship, or they perform hijrah to the Islamic State and thereby escape persecution from the crusader governments and citizens."

כמובן, מילים הן רק מילים - אבל במקרה הזה, לא מדובר בציטוט מיקרי, אלא ברעיונות שהתחילו עוד באל-קאעידה (ספר מ-‏2004: Management_of_Savagery [Wikipedia]), ותפיסה שלחלוטין עומדת בקנה אחד עם כל פעולות הארגון. זכור גם שלכל הפרסומים האלה מטרה כפולה: לא רק לוחמה פסיכולוגית עם המערב, אלא גם אמצעי תקשורת עם תומכים ופעילים.

השאלה שלך מצויינת. יש לדאעש תוכניות גדולות גם עבור המדינות האלה, אבל אני דיברתי רק על האסטרטגיה שלהם בנוגע למערב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669664
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 14/12/2015, 11:01
אגב, האם זה מקרה שהמילה כופר בעברית ו-kufri בערבי כנראה דומות מאד במשמעותן?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669666
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ב', 14/12/2015, 11:11
כידוע לכל, העברית והערבית שתיהן שפות שמיות (ואפילו שתיהן שמיות תיכונות). לפיכך יש הרבה מאוד מלים בעלות שורש משותף, כאשר כופר היא אחת מהן.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669669
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 14/12/2015, 11:28
''... בניגוד למגיבים ברוטר, הם לא מטומטמים...'' - אני בספק כמה זה נכון לרובם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669612
מאיה • בתשובה למאור ציון יום א', 13/12/2015, 12:33
כן, אני מבינה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669643
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 14/12/2015, 0:25
מה הבנת? לא ברמז לא במשל ולא בסוד,מה הבנת?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669655
מאיה • בתשובה לאישקש יום ב', 14/12/2015, 10:34
כאשר תפסיק לכתוב: "מאיה מתרצת רצח של יהודים" יתכן ותהיה ראוי לתשובה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669663
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 14/12/2015, 11:00
לך יש יכולת ניסוח ועברית הרבה יותר טובה משלי,בואי תסבירי לי איך את מכנה את המשפט הזה:

"מסתבר שנחום ירה בניסים לאחר שניסים ניסה לשדוד אותו".מה אמרתי פה? (הכוונה מין הסתם לא מילולית,אלא מה המסר של המשפט).

אני מבין-נכון,נחום ירה בניסים,אבל זה לא כי נחום פושע או אדם רע,זה כי ניסים ניסה לשדוד אותו.מה את מבינה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669674
מאיה • בתשובה לאישקש יום ב', 14/12/2015, 12:37
ההתמקדות שלי היא בהבנת המניעים והתהליכים אצל האויבים שלנו כדי להתוות דרך נכונה להתמודד איתם כדי להגיע לסוג של פתרון נסבל. אתה מתמקד בשאלת האשמה והאחריות שמובילה אותך למסקנות הקשורות כביכול ל"הצדקה".
הנה אכתוב זאת הכי ברור שאפשר: העובדה שאחיה (לא דודה) של הנערה נהרג ע"י צה"ל והעובדה שהיא והפלסטינים רואים זאת כרצח, אינה מצדיקה בשום פנים ואופן את ניסיון הפיגוע שהיא עשתה.
לגבי שאלת האחריות, שזו שאלה אחרת, האם למעשים שאתה עושה יש השלכות? בוודאי.
האם אתה מצליח להבין את ההבדל בין אחריות לאשמה להצדקה? אני חוששת שלא וכאן מקור אי ההבנה בינינו.
ולדוגמא שלך: נחום לא פושע או אדם רע אבל אני אשאל ואתה תמנע מלשאול, האם הירי בניסים היתה הדרך הנכונה להגיב? ואם ניסים הוא איש רעב שניסה "לשדוד" כיכר לחם מנחום בעל המכולת, האם נחום צודק בירי שלו?
וחזרנו לשאלת הביצה והתרנגולת וראיית הסכסוך השונה.
האם אתה מצליח להבין שאיני מצדיקה, מתרצת או (למה לא? בוא ניקח את העיוות הזה צעד אחד קדימה) מעודדת רצח של יהודים?
אם אינך מצליח להבין זאת, קטונתי מלהסביר ונראה שתישאר תקוע באי ההבנה.
לא.הורגים.יהודים. בלי כן,אבל. 669684
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 14/12/2015, 15:09
א.מניעים ותהליכים יש תמיד לכולם בהכל,רוצה להתחיל דיון בהצדקה של רצח חולים ונכים? יש מליון ואחד הצדקות לרצוח חולים ונכים.אבל אני בחיים.בחיים! לא יכתוב: "רצח אותו,אבל מסתבר שהוא היה נכה"-מי שרוצה להרוג נכים הוא פסיכופט מתועב ולא מעניין אותי ההצדקות שלו.(עכשיו תשבי כי זה יזעזע) -אותו דבר יהודים.
אבל להביא את אותו מניע כ"הסבר" (מז"א "מסתבר ש..",מה אנחנו צריכים להבין מזה?) מצריך הזדהות עם המניע.את לא תגידי "כן היא נאנסה ,אבל מסתבר שהיא לבשה שמלה קצרה".

בבקשה תתני לי דוגמה לפעם אחת שכתבת על יהודי שרצח ערבי-"כן הוא רצח ,אבל הוא היה עצבני מהפקקים"-שנים את כותבת פה.תגובה אחת כזאת.

ב.אני לא מתמקד באשמה או אחריות-אני אדם מוסרי-מישהו שהורג בכוונה חף מפשע הוא פסיכופט אכזר.נקודה. אם הדבר נעשה במסגרת מאבק לאומי על אחת כמה וכמה.
לך יש מוסריות "גמישה",כאילו,כן אסור להרוג אבל אח שלה וסבתא..

ג.הגענו לפינת הלוגיקה: אם את טוענה שא' נגרם בגלל ב' ז"א שאם א' ב' לא היה -גם א' לא. אם את (חיות האדם הערבים יכולים לחשוב מה שהם רוצים.)מקבלת את הסיבה ותוצאה הזאת,את מקבלת שא' היא תוצאת הגיונית של ב'. הרי המשפט הזה:"חיים עם סיגריה דלוקה בפה,מסתבר שמחיר העגבניות עלה" לא מסתדר לך עם ההגיון נכון?! למה? כי את לא מצליחה למצוא סיבה-ותוצאה הגיונים.

ד.מסתבר שאם תתיחסי לערבים כבני אדם עם דעות אמתיות ,תשמעי מהם למה הם רוצים להרוג אותך ולא תתצתרכי להתפס לתיאוריות נקמה מופרכות (שבמקרה מוציאות אותנו אשמים שמנסים להרוג אותנו).

ה.טוב,זה כבר לא פרשנות שלי,את ממש מאשימה את מדינת ישראל בזה שהערבים (במקרה הזה הנערה) מנסים לרצוח את היהודים (במקרה יצא לך,רק במקרה,שהיהודים אשמים)?? מה זה הטירוף דעת הזה? לישראל יש "אחריות לאשמה"??

ו."אם ניסים הוא איש רעב שניסה "לשדוד" כיכר לחם מנחום בעל המכולת"-בדיוק בנקודה! אם הייתי כותב ש"ניסים שדד את נחום אבל מסתבר שהוא גנב לחם והוא רעב ללחם"-זאת בדיוק-אבל בדיוק מתן לגיטימציה (כלומר,כמו הרצח,אסור והכל,אבל אדם רעב,האח חולה,הסבתא ישנה...)
את מבינה שהסברת כרגע מה זאת תרוץ?
לא.הורגים.יהודים. בלי כן,אבל. 669707
מאיה • בתשובה לאישקש יום ג', 15/12/2015, 8:18
נואשתי מלהסביר את אי ההבנה שלך.

חלק -מהסתה ואידיאולוגיה.
חלק - מיאוש קיומי.

חלק - מנקמה - הם אומרים זאת בעצמם, אולי תקשיב להם?
(אבל הרבה יותר נוח לקרוא להם "חיות אדם").
לא.הורגים.יהודים. בלי כן,אבל. 669710
אישקש • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 9:28
אבל לא אמרתי שזאת לא יכולה להיות הסיבה,אמרתי שאת מקבלת את הסיבה כלגיטימית.שוב (ושוב ושוב) זה הגיוני ?-"הילדה נאנסה-אבל מסתבר שהיא לבשה שמלה קצרה".את מקבלת את המשפט הזה?
תשאלי את האנס ,הוא יגיד לך,הדליקה אותו עם השמלה הקצרה. עומר לא יביא תאוריות מתורת המשחקים,הצי האמריקאי,ועולם הסמוראים היפנים.ואת לא תגידי ש"חייבים להבין מניעים".

מזל שאנחנו באינטרנט,תוכלי ממש לתת דוגמאות לא? יש בערך פיגוע 3 פעמים ביום.היו מאות (!) השנה,תתני 3 מקרים שהמחבלים טוענים שהם פעלו בגלל יאוש או נקמה.
(0.01 אחוז,משהו).

מז"א אבל הרבה יותר נוח לקרוא להם "חיות אדם"?! זה שיש להם "סיבות" הופך את הפעולת שלהם לפעולות של אדם תרבותי?
ל-כ-ו-ל-ם י-ש ס-י-ב-ו-ת-אבל מי שרוצה להרוג נכים הוא חיית אדם.
את רואה את הסיבות לרצח יהודים כלגיטימיות זה כי את הסוג הזה של האנשים שאסור לכתוב,כי אז ימחקו את התגובה.
לא.הורגים.יהודים. בלי כן,אבל. 669711
מאיה • בתשובה לאישקש יום ג', 15/12/2015, 10:07
ראשית לכינוי "חיות אדם". לא פעם ולא פעמיים כינית כך את *כל* העם הפלסטיני, לא את המרצחים בלבד.

שנית, עבורי לקרוא להם "חיות אדם" עושה להם הנחות. הם בני אדם שרוצחים ו"רוצח" הוא הכינוי הגרוע והמדויק ביותר.

שלישית, אתה לא באמת קורא את התגובות שלי, נכון? הרי כתבתי באותיות קידוש לבנה בתגובה 669674 "הנה אכתוב זאת הכי ברור שאפשר: העובדה שאחיה (לא דודה) של הנערה נהרג ע"י צה"ל והעובדה שהיא והפלסטינים רואים זאת כרצח, אינה מצדיקה בשום פנים ואופן את ניסיון הפיגוע שהיא עשתה.
אני לא מקבלת שום סיבה כלגיטימית. איני מכחישה את הסיבה אבל היא לא הופכת את המעשה ללגיטימי.

אתה לא קורא את התגובה שלי ובכל כוחך מנסה, בניגוד לדברים הברורים שכתבתי כמה פעמים, לומר שאני מקבלת כלגיטימית, מצדיקה (איזה ניסוח אחר תמציא כעת?)את הטרור.

סיימתי.
לא.הורגים.יהודים. בלי כן,אבל. 669714
אישקש • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 10:35
ראשית,אני לא מכנה את "העם הפלסטיני" כחיות אדם (אם כן התייחסתי ל"עם" הזה זה לצורך הדיון),כי אין דבר כזה. מה שכן-האומה הערבית בהחלט היא אומה בפסיכוזה המונית,חיות אדם מטורפים.

שנית,אדם רוצח,זה כי הוא פושע ופסיכופט.אומה שלמה שעומדת מאחרי הרציחות (לאו דווקא של יהודים,גם של נשים ,הומואים,או כל דבר שהוא לא גבר מוסלמי סוני)זה מעבר לרצח המסויים או הפעולה.זאת תרבות של מוות.

שלישית,את לא באמת קוראת את התגובות שלי,נכון? אני מצטט-""הילדה נאנסה (ואני נגד והכל כמובן)-אבל מסתבר שהיא לבשה שמלה קצרה".את מקבלת את המשפט הזה?"
זה מה שאת כתבת על רצח של יהודים,את מקבלת את המשפט הזה על אונס של ילדה?

קחי ת'זמן,אני פה,כשתמצאי 3 מתוך אלפי פיגועים השנה שטוענים שהם עשו זאת מתוך יאוש או נקמה אל תשכחי אותי.לפחות נדע שכל הדבר הזה לא מתרחש רק בראש ההוזה עם "עם פלסטני" ו"מסתבר ש אח שלה...".
לא.הורגים.יהודים. בלי כן,אבל. 669738
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 14:08
טוב. נניח שהבנו את הצד השני. אנחנו מבינים שהצד השני רוצח ורשע, בגלל שהרגו את אחיו.
מה עושים עם ההבנה הזו? זה משנה משהו ברמה הפרקטית? יש לנו דרך פעולה אחרת שלא ניסינו קודם או לא חשבנו עליה קודם - לפני שידענו שאחיה נהרג על ידי צה"ל?
לא.הורגים.יהודים. בלי כן,אבל. 669731
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 15/12/2015, 13:00
הרי לך מקרה אחד שטוען זאת.
לא.הורגים.יהודים. בלי כן,אבל. 669733
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 13:23
לא מבין מה הוכחתם בנקודה הספציפית (אתה ואישקש) -שגם מנהיגי הפלסתינים קוראים הארץ או צופים ב-BBC וה CNN?

אז יש לאשפי המדיה מנוי ואני חושד שגם תקציב לצרכי "הכרת האוייב" כחלק מהקרב התודעתי על ליבם של שמאלנים וליברלים.
הרי לא סתם אבו מאזן הסיר את הוידאו שבו טען שהיהודים מטמאים ברגליהם את אל אקצה.
זה קרב והם לא בוחלים לשקר.

וסתם בקטנה- אנחנו גם משקרים אבל אצלנו הציבור לא יקבל שקרים ודמיונות מעל מינון מסויים.
לא.הורגים.יהודים. בלי כן,אבל. 669741
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 15/12/2015, 14:31
ברור,לכן לא דיברתי על הזרוע המדינית שלהם או על השמאל-אלא על המחבלים,מאות קלטות וידאו של מחבלים מתאבדים-אף אחד לא מזכיר אפליה או נקמה. אבל מה זה משנה לאיש שמאל שבעולם המדומיין שלו
היהודים מתאבדים באמצעות ערבים.
לא.הורגים.יהודים. בלי כן,אבל. 669749
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 15/12/2015, 14:53
לא הוכחתי כלום - ביקשו נתונים, נתקלתי בכזה והבאתי אותו לכאן. לא יותר ולא פחות.
לא.הורגים.יהודים. בלי כן,אבל. 669739
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 14:25
1.נגיד ,מקרה אחד.
2.אשרף עג'רמי ביצע פיגוע בפועל? דיברנו על מחבלים,לא על הדוברים שלהם*.הרי לא היית צריך ללכת לאשרף עג'רמי בשביל זה,מאיה פה מדבררת את הסיבה הזאת יופי.

*נובאמת,כמו שמאיה תגיד לך-היא נגד רצח יהודים אבל__________(סבתא ,דודה,אח,כלב,מכשפה,השלם מה שבא לך העיקר שיבינו שהיהודים גרמו לעצמם להרצח) כך וכך.
הוא יגיד בראיון לכלי תקשורת ישראלי שהם רוצחים יהודים כי יהודים הם בני החזירים והקופים ושצריך לרצוח אותם?כמו השמאל בארץ,הם בהחלט מטומטמים,שטופי מח,חלולים,מטורפים וחולי נפש-אבל יש גבול.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669667
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ב', 14/12/2015, 11:16
כאשר תחזרי בך מתגובה 669549, נפסיק (ואני חושב שאני מדבר גם בשם הפונז) לכתוב שאת מתרצת רצח של יהודים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669668
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ב', 14/12/2015, 11:27
(חס וחלילה, אני לא אמרתי ולו ברמז שום דבר שכזה, ואני מבקש לא לדבר בשמי ולשים מילים בפי).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669673
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ב', 14/12/2015, 12:27
סליחה, טעיתי, הכוונה היתה לאישקש.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669670
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ב', 14/12/2015, 11:44
זה לא יעזור לי, מה? עד כמה שאנסה להסביר את כוונתי אתה תתעקש שמחשבותיך על כוונתי מדוייקות יותר. אתה קורא לי שקרנית. שיהיה בהצלחה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669672
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ב', 14/12/2015, 12:24
לא יודע אם שמת לב, אם הוא טוען שאת מצדיקה טרור משום שהוא מבין אותך (טוב ממך) והוא טוען שלהבין זה להצדיק, המסקנה האפשרית היחידה היא שהוא טוען שהוא מצדיק הצדקה של טרור. אם נניח שהוא מסוגל להבין את עצמו (ספק גדול אם זה נכון), הרי שהמסקנה היא שהוא מצדיק טרור.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669676
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/12/2015, 12:48
חד גדיא, חד גדיא.
החשיבה הזו זרה לי. כיצד ניתן בכלל לחשוב שאם אתה מבין למשל התנהגות פלילית של של נוער מצוקה, אתה מצדיק אותה? כל המגזר הטיפולי (עו"ס, פסיכולוגים, פסיכיאטרים) שמבין את המניעים מצדיק עבריינות?
נדמה שהחשד בכוונות השמאלנים גובר על חשיבה לוגית פשוטה. (שמרת את הבריסטולים ואת הטושים?)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ב', 14/12/2015, 13:13
יש משהו מאד נוח בחלוקה דיכוטומית של העולם ל"לנו" ול"צרינו", חלוקה שמשקפת אחד לאחד גם צדק מוחלט מול רוע מוחלט. כל ערעור על התפיסה הנוחה הזאת מתקבל כאיום באל"ף חרוקה וקמוצה - ובצדק, כי הוא מחייב לעסוק באותה פעולה מעייפת שנקראת חשיבה. הבנה נתפסת כצעד בכיוון המסוכן הזה, שהרי הרבה יותר קל להתייחס לכל הפלשתינאים כמקשה אחת: אוסף יצורים שהמניע היחיד שלהם הוא תאוות רצח. היתרון של התפיסה הזאת הוא שהיא אינה מחייבת אץ האוחזים בה לשום מאמץ כדי להמשיך לרחוץ בנקיון כפיהם, ואינה מטילה עליהם שום אחריות למתרחש. האנלוגיה שלך לנוער במצוקה מחטיאה את המטרה שכן בעיני חבורת האישקשתות שכאן האנלוגיה המתבקשת היא לא לנוער (יהודי! עם ניצוץ!) אלא לחבורת צפעונים. בעצם, אפילו לגבי צפע אפשר אולי לשאול מה גרם לו להכיש מישהו בסיטואציה מסוימת כך שצריך להרחיק עוד יותר. כמה טוב שמדביר החרצפים כבר מצא עבורנו את הפתרון: אורקים. איזה אדם שפוי יתעניין במניעים של אורק, מעבר לכך שהרצח טבוע בדנא שלו וכל מה שיש להבין בקשר אליו מתמצה ב"הקם להורגך.."?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669681
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/12/2015, 14:19
אם כך מדובר בעצלנות מחשבתית ופחד שמא תיסדק ולו בקצת תפיסת העולם הדיכוטומית?
ההסבר לפחד הגדול מפני סדק זה (חלילה יהיה כאן מדרון תלול ונהפוך או נבין שמאלנים שבמשך שנים גיבשנו סטראוטיפים דמוניים עליהם) הוא עצלנות מחשבתית?
לתחושתי זה הסבר חלקי. הוסף לכך את החמימות שבהתכרבלות בחיק השנאה המשותפת, את תחושת הגאווה והדימוי הפטריוטי בעיני עצמנו שמאדירים את תחושת העצמי ואת תחושת השייכות וה"שורשים" (המתקראים "פטריוטיות").
כמה מאכזב לגלות שקיים כאן פחד מוסווה מערעור תחושת: "אני צודק לגמרי, לחלוטין, ב100%, מעל לכל בדל ספק" ולא באידיאולוגיה עמוקה.
לו דובר באידיאולוגיה עמוקה ויציבה (ראה את תגובותיו של דב) היה מקום לספק, לתזוזת מה בעמדות או בקיצור לדיאלוג.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669685
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום ב', 14/12/2015, 15:14
אני לא מסכים עם החלק הראשון ומסכים עם החלק השני.
תפיסת עולם דיכוטומית שבבסיסה האקסיומה שהצדק המוחלט נמצא לצדי- כן.
עצלות מחשבתית- לא.
מהדיונים עם ימניים בעלי אוריינטציה דתית‏1 (כלומר אלו שזכותנו על הארץ היא עבורם יסודית וקדמונית אם בגלל בריתו של הקב"ה או בגלל המיתולוגיה של כיבושי יהושע ודוד) לא רק כאן באתר, ראיתי שהדבר היסודי ביותר בדיון איתם הוא שהדיון הוא על סיבות ולא על מטרות, על מה שהיה ולא על מה שיהיה. ראי למשל הדיון המתארך מתגובה 650570 שהיה לי עם אישקש על הכמיהה לציון - בסופו של דבר הוא הצהיר שהוא מוכן להתווכח רק על העובדות תגובה 651396 ולא על פרשנותן- כלומר אפילו לא על הסיבות.

________
‏1 אביר הקרנפים היוצא מן הכלל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669915
מאיה • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2015, 9:00
קראתי את הדיאלוג ודומה שהיטבת להגדיר את גבולות הגזרה.

קיים עניין נוסף שלטעמי אכן קשור בעצלות. הבחירה של חלק מבעלי העמדות הימניות להשתמש במילים "חמות" וטעונות היוצרות אווירה של התלהמות וקללות: נאצית, ברברים מטורפים, אנטישמיים.
המילים הללו אינן מכבדות אותנו, אינן מכבדות את מי שמשוחח איתם ובסופו של דבר אינן מכבדות את עצמם.

דר' פיל, הפסיכולוג האמריקאי הנודע (והמולטימיליונר) אמר שנמצא כי אלו המשתמשים יותר בקללות, אוצר המילים שלהם דל יותר.
בדומה לילד בן שנתיים המתקשה לבטא את עצמו באופן מילולי ולכן צורח ומכה ברצפה, כך מי ששפתו מוגבלת פונה להביע את תסכולו וכעסו במילים "חמות" ובקללות.
נראה כי ההוכחה לכך היא הדפוס החוזר: ברגע שאין להם יותר טיעונים ענייניים והם מתקשים להמשיך בשיחה, התסכול גדל ומיד הם פונים לנאצות. (צרחות והכאת הרצפה).

אם זו הבעיה, הרי שניתן למצוא מילים נרדפות "קרות" ומתונות ע"י פתיחת מילון.
זו לא בעיה של יכולת התנסחות אלא בעיה של חוסר רצון לעשות מאמץ כדי לכבד אותנו, את המשוחח איתם ואת עצמם גם כשקשה להם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669918
אריק • בתשובה למאיה יום ו', 18/12/2015, 11:18
לפעמים גם לי זה נראה כך, שיש חוסר רצון לכבד את המתדיינים והדיון, תכונה ישראלית נלוזה, אבל אי אפשר לפטור את זה בכך. זו לא רק השמש הזורחת מאיברים מוצנעים בגוף המתדיין.
המלים הטעונות הן טבעיות עבור מי שהוויכוח עבורו אמוציונלי ונוגע בשרשי אמונתו. אנחנו פה בפתיל שעוסק ב"להבין", אז תביני שמי שבאמת חושב שרבין (היום שוברים שתיקה) בוגד לא יכול להתנסח אחרת. איך את היית מתנסחת מול מי שמצדיק בוגדים (הפעם בוגדים שהם בוגדים אמתיים לשיטתך)?
והתסכול הוא מחוסר היכולת לשכנע את בן השיח בדברים שהם (לכאורה) ברורים כשמש. הכשלון הזה מובנה בתוך השיח כי איך תשכנעי באופן רציונלי לקבל עמדה אמוציונלית?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669920
מאיה • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2015, 12:24
הייתי מתנסחת בכעס גדול אבל לא הייתי מתחילה לקלל את בן שיחי (" נאצית, ברברים מטורפים, אנטישמיים").
כאן בדיוק נדרש המאמץ והיכולת לכבד לו לפחות את עצמך כאשר אתה מתנסח בלהט אמוציונלי.
אין זה אומר שלא ייפלט לי "איזה מנ**ק" או "אתה אדיוט!" בלהט הוויכוח, אבל באייל, בניגוד לוויכוח ורבלי ומיידי, קיים כפתור "אשר" שלפני שלוחצים עליו, רצוי לקרוא את מה שכתבת ולמתן את ההתבטאויות ובנקודה זו הם מתעצלים או מצפצפים ושולחים את חבילתם כמות שהיא.
התסכול מובנה ומובן. איך לבטא את התסכול, זו כבר בחירה שלהם.
(אם היתה נחה עלי הרוח, הייתי מנסחת תגובה אמוציונלית וטעונה מהצד שלהם מבלי לקלל. לפעמים המחשה היא האמצעי היעיל יותר. אבל היא לא נחה והם מעצבנים אותי מספיק כדי שלפחות כרגע לא אטרח לעשות זאת).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669925
מאיה • בתשובה למאיה יום ו', 18/12/2015, 12:58
אגב, כל הדיון עליהם גורם לי לאי נוחות כלפיהם והלוואי ולא היינו צריכים להידרש אליו ושהאווירה באייל היתה טובה ומכבדת.
אבל כיוון שהם טענו שאני מצדיקה טרור...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669923
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2015, 12:48
בדיון שמתנהל בצורה מכבדת והוגנת, אתה קודם כל משתדל לפרש את דבריו של בן-שיחך באופן שיציג את דעתו בצורה הטובה ביותר שאפשר להציג אותה. אתה לא מאשים אותו בשקר כל עוד קיימת אפשרות שהוא טועה בתום לב, אתה לא מאשים אותו בנאציזם אלא אם כן יש זהות בין הדעות שהוא מביע לתזות מרכזיות של הנאציזם שהן ספציפיות רק לו (כגון עליונות הגזע הארי והצורך שלו במרחב-מחיה באירופה וכו'). אתה לא מאשים אדם בבגידה אם יש יסוד לחשוב שהוא מנסה לפעול באופן שלדעתו ישרת את מדינת ישראל באופן הטוב ביותר, אלא אם כן אתה יכול להראות שהוא אשם בבגידה לפי חוק. כל אלה דברים שאמורים להיות מובנים מאליהם בדיון תרבותי, אבל כבר פסקו מלהיות כאלה פה. כל עוד אלה שלא מכבדים את בני-שיחם יזכו מהם בכל זאת להמשך הדיון, זה ישאר המצב. חבל.
OMG שבת 669931
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ו', 18/12/2015, 14:45
מדהים, כי קיים עוד עניין שקשור בעצלות. "השמאל" והמומחים לשלום (עמוסוז גלאון וכו') נגועים בעצלות שמונעת מהם במשך עשורים ללמוד ערבית ואת התרבות הערבית שאותה הם מייצגים. מפריחים ססמאות נאורות מתוך בורות עמוקה. בכל הנוגע להצהרות, כרזות, נאומים ותקשורת ערבית לעצלנות של השמאל אין מתחרים. בנוסף לעצלות, הבחירה של חלק מבעלי העמדות הנאורות להשתמש במילים "חמות" וטעונות היוצרות אווירה של התלהמות וקללות (פאשיסטים, לאומניים קיצוניים, דתיים מטורפים) אינה מכבדת את טיעוניהם ובסופו של דבר אינן מכבדות את עצמם.

-להמשיך?
__________________

הוצאתם את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר.
מה שחשוב כרגע הוא לתחזק את האמונה שההבדל הערכי מהותי או משמעותי.
נכון, אפשר להגיד הכל עובר עליך בצורה מנומסת אבל לא בטוח שזה משנה את האפקטיביות של הדיון או מכבד מישהו.
את האלמנטים הכי חשובים בדיון מכבד ורציני פספסת:
הקשבה, פתיחות והבנת האחר.

כמעט פיתחתי ציפיה שאוטוטו- כמו שאתם מתאמצים להבין ערבים שרצחו או כאלה שתומכים בטרור- תנסו להבין את הציבור המתלהם הימני.
וזה טרם קרה.
זה גם לא יקרה כי ברגע שהשמאל יביט למראה שממנה צמחה בבואתו "המנותקת" היא תיסדק בנפץ גדול.
OMG שבת 669947
מאיה • בתשובה לנמר טמילי שבת, 19/12/2015, 10:54
התסכול של הימין המתלהם מובן לחלוטין ע''י אנשי השמאל, אינו מסובך ואריק תאר זאת באופן קולע.
כיצד אתה מבטא את התסכול המובן נתון לבחירה של הכותב ומתוך עצלות או אי אכפתיות או באמת חוסר יכולת לעצור (סיפוקים) לרגע לפני הלחיצה על ''אשר'' הוא מתבטא בנאצות כלפי מי שמשוחחים אתו או כלפי צבור השמאלנים כולו.
זו נורמת הדבור בישראל היום, בעיקר בימין, ללא בושה, תוך שהמקללים מעודדים זה את זה והאלימות המילולית בשיח הופכת לפעמים לאלימות פיזית וה''תרבות'' הזו גלשה לאייל.
OMG שבת 669951
נמר טמילי • בתשובה למאיה שבת, 19/12/2015, 16:04
מלבד לעניין העצלות שאליו התייחסתי את שוב מתחזקת את האמונה שאתם שונים מהותית מהימין.
לעניות דלעתי נורמת הדיבור בשמאל שתייג את כל הימנים כקיצונים גזענים את בנט כפאשיסט ואת ביבי כצורר לא משקפת הבדל ערכי משמעותי.
אותה נורמה מתקיימת כבר שנים באייל (ללא בושה) אבל כשעוסקים בסימון והשחרת פני הימין זו האמת הבלעדית.

אני מבין מהטיעון שהעלית שההבדל המהותי בעינייך מסתכם בנימוס והלכות דיון וגם על כך יש לנו מחלוקת ערכית ידועה.
נימוס לצד רהיטות ושאר קליפות ועטיפות לא מלמדים במהומה על מהות או ערך, הומאניות או יושרה. מלומדים מנומסים להפליא עשו דברים נוראיים.
אני לא מבין מה טיבו של דיון או בירור שאמנם מתנהל באופן מנומס אך אחד הצדדים איננו פתוח או כנה.

לנימוס יש יתרון מובהק כשיש רצון למצוא פתרון.
חלוקת התפקידים ומטרות המחנות כלפי פתרון מלמדת על הרצונות השונים.
הלא מנומסים וגסי הרוח מתריעים בפני הנאורים על העזרה שהם מעניקים לערבים במאבקם נגד היהודים (עזרה שגורמת להרוגים נוספים) והנאורים במקום "להבין" את תסכולם, עסוקים בלבוז לרמת שכלתו ומידותיו הרעות של המזדעק כדי להפחית מערך הטענות.

צד מנומס שעוסק בהפחחת ערך של רוב עמו וסיוע מודע שגורם להרג חפים מפשע וצד "לא מנומס" שמנסה להסביר למנומסים שגם זמנם יגיע.
אז הנימוס לאור המצב בשעון החול ודליפת הדם לא מצטייר בעיני אחרים כאגרוייסע מציאה.

בסרטון שתולים אין נאצות וגם לא בתלושי השכר והתשואות שמקבלים הבוגדים של עמותות הקרן מתומכיהם בחו"ל.
הרבה נימוס יש בארגוני הקרן לישראל חדשה לעומת אם תרצו ועדיין ברור כשמש מעבר לסגנון מה שמות הערכים שמייצגים שם ומי נגוע באנטישמיות ובגזענות.
OMG שבת 669955
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה שבת, 19/12/2015, 17:43
''המקללים מעודדים זה את זה''.
ראיתי את זה מספיק מהצד ''שלכם'' כאן באייל. טלו קורה מבין עיניכם.
OMG שבת 669950
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 19/12/2015, 14:15
כן, להמשיך. אל תניח שהקוראים את פרי מקלדתך קוראים גם את מחשבותיך.

>>הוצאתם את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר.

אמירה חמורה ומקוממת. קודם כל מי זה אתם? עמוס עוז וגלאון וכל מי שהצביע לה? אז אני פטור? חייב?
ונניח שאלו רק חמשת המנדטים של גלאון. הם באמת הוציאו את עצמם, או שאתה מוציא אותם?
כי לי זה נראה שאתה מחליט בעצמך מי נשאר ומי יוצא., ולא משנה על פי מה אתה מחליט, זה לא הם הוציאו את עצמם.

אני חושב שאני מבין את הציבור הימני לא רע. גם את הימין הדתי וגם את הימין החילוני, שבעצמו לא מבין את הימין הדתי.
OMG שבת 669953
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 19/12/2015, 17:00
הם באמת הוציאו את עצמם, או שאתה מוציא אותם?
__

נגעת בשאלת ליבה ואנסה לקצר.
עברתי עם עצמי במודע תהליך בירור נוקב ומכאיב כדי למקם את עצמי בעמדות ערכיות הנוגעות לסכסוך היהודי ערבי.
הצורך נבע מדיון מרגש שהתרחש במהלך טיול חורפי עם לאומן ערבי שחשף את ערוותי האידיאולוגית ביערות ההרים שמקיפים את עיר הקודש.
עד אז חשבתי שבגלל שאני שמאלני עם תעודות אני ממילא בצד הנכון והכל בסדר.

לאחר יותר מעשור של גילויים ולימוד עובדתי התגלו בפני מספר תובנות שמדי פעם אני נוהג לאתגר.
אחת מהן נגעה לטיבו של המחנה שאליו אני שייך.
לא מסוג התובנות שנפלות עליך כרעם ביום בהיר אלא אמת שהלכה והתבהרה לאורך שנים.
אציג אותה באופן משולש כיאה לאמיתות:

הגדרת השמאל כקבוצה נובעת משלילה.
השמאל מגדיר את עצמו כקבוצה על דרך השלילה.
השלילה מגדירה את השמאל.

אקדים ואסביר שלמרות הרושם השלילי, השלילה ככוח איננה חיובית או שלילית.
לדוגמא, שלילת חופש מפדופיל או רוצח היא פעולה מוסרית בעינינו, במובן הערכי.

ההיבט הבעייתי בהגדרה מבוססת השלילה הוא שחייבת להיות בנמצא קבוצת ייחוס כלשהי כדי שהשמאל יתקיים.
אם כדי להתקיים צריך לשלול ‏1 מטבע הדברים, הארגונים החברתיים והחיים -עקרון השרידות הראשוני והחזק מכולם יוביל את הדרך גם אם קבוצת הייחוס שינתה את דרכיה ופועלת לאותן מטרות שמקדמת קבוצת השלילה.

העקרון יחזק את השפעתו כשההבדל בין קבוצת השלילה לקבוצות אחרות שדוגלות בדברים דומים יצטמצם או ייעלם.
בסופו של דבר, עקרון השלילה יוביל אף לאשליית ניתוק מקבוצות אחרות כדי להמשיך ולקיים את קבוצת השוללים.
הסכנה לשמאל ברורה- ללא הבידול הקבוצה תחדל מלהתקיים.

מכיוון שאני מנוסה בדרכי היער האפל ויודע שהאפשרות לתגובות שיעסקו באיות, פיסוק, הצדקת פדופיליזם כדי להסית את הדיון לאזורי נוחות (דתיים) גבוהה - אך מצד שני שוחר אמת ויושרה, לא יכולתי למנוע מהכנות הנמרית להשמיע את דברה על אף "הסכנה" במפגש הצפוי עם הציניות המופלאה.

‏1 הנראטיב הפלסטיני והקומוניזם.
בעלי התוספות והזנבות היו תמהים:
הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?
OMG שבת 669981
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום א', 20/12/2015, 2:08
אם אתה מדבר על קומוניסטים אני לא יכול להגן עליהם כי אין לי הבנה והזדהות עם המניעים והאידאולוגיה שלהם.
אבל אם אתה מדבר על יהודים ציוניים שתומכים בזכויות אדם ובפתרון שתי המדינות, נגיד איזה סמג"ד צנחנים שמצביע מרץ ועבודה, לא ברור לי באיזו תואנה אתה מוציא אותו מן המחנה?
מהי אותה שלילה שמגדירה אותו לטענתך?
OMG שבת 670006
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 20/12/2015, 13:16
הוא מנסה להוציא את עצמו מהכלל בכך שהוא מזדהה כ"לא ימני".
יש כזה קטע של מגניבות בחאקי, אתה יודע. לוחם והומאניסט. מגיש מרק ומאגיסט.
יש לי בערך 2-3 250 חברים כאלה שדואגים להסביר מה דעתם על ביבי והימין.
על מה שעשו באינתיפאדה בפעם אחרת כי סוגיית ליבה נוספת שקשורה לאותו בידול נוגעת לתועלת הזהותית (מיאני מאני כיצד מגדירים אותי וכו') שלא אפתח מפאת הספק. רק בקצרה, מדובר בהגדרה חברתית משתלמת ולפעמים אפילו בהכרח‏1.

במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה.
גם אלוהים לא יודעת.
מלבד ההצבעה וטי-שירט, ברמה הערכית והמוסרית אתה מצליח למצוא הבדל?
____

‏1 לפני שעה קלה התקשר עורך סרטים וותיק ודיברנו על דא.
נניח שהסטיגמות (מגורים, לימודים, חברים, סוציו אקונומי, בילויים) נכונות.

תוך כדי שיחה סיפר שאחה"צ הוא יוצא ללמוד.
הסתקרנתי ובעדינות ישראלית שאלתי:
"-ומה כבודו לומד?"
"כל מיני דברים שקשורים ליהדות - אבל זה לא שאני מתחזק או משהו כזה, כן?"
הצחיקה אותי הבהילות שבה הסביר שהוא לא הולך לאיבוד באמת.

"ואם תתחזק יפלו השמיים?
-התנצלות מיותרת כי ביהדות עושר רוחני ממעלה ראשונה והפלורליזם האמיתי לא נמצא במקום שבז לה."
העורך הסכים בצער והסביר שהוא נאלץ להצדיק את עצמו בפני כל מי ששומע על הלימודים.

יהודי, ישראלי שעשה מילואים משלם מיסים, שותה ויסקי, קורא עגנון, אב ובעל, ששומע פינק פלויד ועשה טרקים במזרח כשהקלימנג'רו עוד גר שם צריך ללמוד יהדות באופן מחתרתי פן תעלוזנה בנות האקטיביסטים.

משתלם ולפעמים צריך להתפס כשמאלני.
OMG שבת 670025
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 20/12/2015, 15:22
התחלנו מ "הוצאתם את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר."
סמג"ד הצנחנים שאני מכיר הוא עניו, מתוק, לא אשכנזי, אוהד מכבי ת"א. מעולם לא התנשא ולעג לאחר.
לא הוציא את עצמו מהעם ולא נעליים. המשיך להתנדב אחרי הגיל כשהחברים שלו אמרו לו חלאס, אתה לוקח סיכון מיותר, יש לך ילדים. למזלו יצא בשלום מצוק איתן.

עכשיו אנחנו ב"במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה."
אני לא טוען שהם מוסריים יותר. אתה טענת שהם מוסריים פחות.

אני מנחש שאתה נסוג מהאמירה המקורית שלך ? אם כן כדאי להגיד את זה ישירות כדי שבני השיח שלך לא ימשיכו לנבוח על השיח שכבר אין בו חתול.
OMG שבת 670055
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2015, 0:42
אתה מנחש לשווא. סיימנו באותה נקודה.
הבידול והשלילה מגדירים את השמאל ולא שום ערך, רהיטות או נימוס.
הסברתי את עצמי ושאלתי אותך שאלה שנמנעת מלהשיב עליה.
השיח תמיד היה ותמיד יתייחס לימין כנקודת רפרנס לשלילה.
OMG שבת 670063
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 21/12/2015, 7:02
אז אני לא מבין.
אתה טוען שקצינים קרביים שמצביעים שמאל נחותים מוסרית באיזה אופן מעמיתיהם שמצביעים ימין.
אחר כך אתה רוצה שאני אוכיח שההפך הוא הנכון.
זה לא עובד ככה. כשאתה טוען טענה אני לא צריך להוכיח שההפך הוא הנכון. אתה צריך להביא דוגמאות, נימוקים, משהו שיעזור לך לשכנע אותי, או קורא עתידי של הפתיל, בנכונות הטענה הזו.
OMG שבת 670097
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2015, 19:08
לאן נסחפת? במקום להניח, לסלף ולא להבין תענה על השאלה ותראה איך זה עובד.
___________________
במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה?
OMG שבת 670121
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 21/12/2015, 22:47
הם לא.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
מצטער, לא ראיתי את האור.

אולי תסביר לי מי אלה שהוציאו את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר, מה מונע מהשמאל להתקיים בלי שלילת הימין, והאם היינו הך עבורך אם זה שמאל של שתי מדינות לשני עמים או שמאל של מדינה אחת מדינת כל אזרחיה?
ובמחילה- אני כלול בקבוצה הזו פרי דמיונך או לא?
OMG שבת 670125
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2015, 23:59
א. המחנה הוציא את עצמו מהעם ונעזר בלגלוג והתנשאות כדי להצדיק את ''דרכו''.

ב. כל מחנה חייב גדר. מעבר לגדר של השמאל נמצא רוב העם. שלילת ההשתייכות היא התנאי הקיומי למחנה.
להבדיל, מעבר לגדר העם נמצאים העמים האחרים. העם מוגדר בדרך חיובית (''מיהו יהודי'') ולא ע''י שלילת השיוך לעמים אחרים כמו ''לא ערבים''(הותיר בי רושם העניין, מודה).

ג. המחנה נופל כתוצאה מצליעה רעיונית. כלל לא משנה אם מהחלקה או מעידה. על הפנים.

ד. השבת לעצמך. מסתבר שאינך יכול להתקבל למחנה השמאל. מצד שני אם תעלה שוב את ''הדתיים'' אחזיר אותך להרהר בנקודות א' עד ג' -כולל.
לא אומר שאתה, רק ששמעתי שיש חילונים שמאמינים בדרך השלילה. הווה אומר, שאין אלוהים. שוב, זה לא דיון שאני רוצה להכנס אליו. רק מקדים מכה לרפואה.

לא אחי יהודי. הייתי צריך לסיים בסימן שאלה.
OMG שבת 670128
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 22/12/2015, 7:48
א. הרי הבאתי לך את סמג"ד הצנחנים שלא הוציא, לא התנשא ולא הצדיק את דרכו, ואם לגלג על מישהו זה רק באורח חברי על חבריו אוהדי הפועל. מי שאם לא היה אומר בעצמו הייתי מנחש שהצביע ליכוד או מרכז. אתה הספליטר ולא הוא, כי אתה מוציא אותו מהמחנה (האמת מכניס אותו למחנה מצורעים) על פי הצבעתו.

ב. שני המשפטים הראשונים, הנכונים, אינם גוררים את השלישי. בהמשך אתה מסביר את ההגדרה החיובית ולא מסביר מדוע אינה חלה על השמאל.

ג. יכול להיות. מה זה קשור?

ד. [מנגב אגלי זיעה קרה ממצחו] אוקי. ומה קשור שלילת האל לשמאל וימין? ז'בוטינסקי עכשיו שמאלני?

וניטפוק : אני מבין שהגדרה בדרך השלילה לא טובה בעיניך. איך מסתדרת שלילת התארים [ויקיפדיה] של הרמב"ם עם זה?
עגלי זיעה. 670136
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 22/12/2015, 13:36
א, ב. הסברתי כאן תגובה 670006 ככתוב:
"...השמאל מגדיר את עצמו כקבוצה על דרך השלילה"
ובהמשך "...חייבת להיות בנמצא קבוצת ייחוס כלשהי כדי שהשמאל יתקיים."

יכול להיות שהסמג"ד חברמן וחיסל איתי בקבוק ויותר. אני בטח שלא הספליטר. אני השרקן (לחם שיפון ב-‏35 ש"ח?) שמצביע על כך שעמוד האמונה של המחנה שולל את העם כמו קוטב נגטיבי. אני מסכים שאפשר לשלול במתינות ואפשר לסגוד לשלילה.
זה לא משנה את העמוד השולל שדרוש לקיום המחנה.
נזרום עם ההצבעה. השאלה האם מתקיים קשר גבוה יותר בין הצבעה לערכים לעומת השתייכות חברתית, זהות אישית, חזון מדיני וסתם טמטום חושים רלוונטית מאוד לדיון. יעני, תפדל. אל תתבייש.
יאללה סלטאת!

ג. שאלת ועניתי. לא משנה מהותית פרקטית או ערכית. אם תפקידו של X לטעון הפוך מ -Y אין לדבריו ערך ומשקל עצמי.
זה סתם אנטי חסר משמעות שעיקרו להגיד לא ולסמן מי לא ולהגדיר כמה לא ומתי לא.
ראש הליגוד הצהיר על קבלת הפתרון המהביל והשקרי, 4 מדינות ל 2 עמים.
נפל דבר בישראל טענו יודעי דבר. זה בדיוק מה רצו במחנה עוד ממש מן זמאן ‏1.
מה הבידול של המחנה בתגובה ליישור הקו?
לא מסכימים! כי זה לא עכשיו!

ד. אותו קשר לוגי לעניות דעתי: ...אם חייבים את X כדי ש Y יתקיים, ללא X או קיומו לצד בידול וזלזול במהותו, ל- Y אין תקומה.
לא מכיר את שלילת הרמב"ם אבל תמכתי בשלילת התארים של שומאכר, זה קשור?

‏1 רק הנמר ציחקק. הרבה לפני, אנשי המחנה הנאור הסבירו מדוע ליהודים ("לא דתיים"- של התנועה!) אסור לעלות לישראל ועליהם להשאר נאמנים ולייצג את הרעיון הקומוניסטי במולדתם הגלותית. אחר כך כשהתברר להם שהרוב רוצה לעלות והממשל משלם עבור כל ראש הם אסרו עליהם להשאר. נאורים נו.
עגלי זיעה. 670145
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 22/12/2015, 17:42
א.-ג. זה לא הסבר, זו טענה. מה מקורה ובמה היא מגובה לא ברור. אתה יכול לומר "מנסיוני רב השנים כשמאלני ראיתי ש..." או "רבנים שונים אומרים ש..." או "חוקי הפיסיקה מחייבים ש..." או "הגיון פשוט מראה ש..." אבל כשאתה אומר "השמאל מגדיר את עצמו כקבוצה על דרך השלילה" זו אקסיומה, כאילו אמרת : "לכל שתי נקודות קיים ישר העובר דרך שתיהן". אפילו גרוע מזה, כי על אקסיומת הישר אני יכול לומר "אוקלידס אומר ש" או "הילברט אומר ש..." ועל אקסיומת השמאל אני יכול לומר רק "נמר טמילי אומר ש..." וההבדל בין השניים הראשונים לאחרון הוא שלראשונים יש ערך בויקיפדיה.
כשביקשתי הסבר ביקשתי שתספר לי איך הגעת למסקנה החמורה שהשמאל (כולל סמג"דים בצנחנים) הוציא את עצמו מהעם. כשאתה נותן בתשובה אקסיומה זה לא משכנע אותי.

אם תפרט ותסביר אולי יתברר שאתה מילל כנגד קבוצת שוליים. לשמאל הסוציאל דמוקרטי, כפי שאני מכיר אותו, אין צורך לשלול שום דבר. שרותים ממשלתיים, זכויות אזרח, חרות, שוויון ואחווה אינם מוגדרים על ידי שלילה של משהו.
עגלי זיעה. 670149
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 22/12/2015, 20:22
הסבר לסיבה מדוע השמאל מבוסס על שלילה כבר קיבלת:
"...חייבת להיות בנמצא קבוצת ייחוס כלשהי כדי שהשמאל יתקיים."

ההבדל נובע מכך שהימין (לא התקשורתי) הוא הרוב, דרך הישר, ההמונים, הפטריוטים, הלאומיים, המסורתיים, הגזע, המסורת, העבר וכו'
אתה מוזמן למצוא דוגמא לציבור שמוגדר כשמאל ללא קבוצת התייחסות או עם ללא ימין.

"העקרון יחזק את השפעתו כשההבדל בין קבוצת השלילה לקבוצות אחרות שדוגלות בדברים דומים יצטמצם או ייעלם.
בסופו של דבר, עקרון השלילה יוביל אף לאשליית ניתוק מקבוצות אחרות כדי להמשיך ולקיים את קבוצת השוללים.
הסכנה לשמאל ברורה- ללא הבידול הקבוצה תחדל מלהתקיים."

בנוסף הדגמתי כיצד העקרון התבטא בתגובת המחנה להצהרת בר אילן של ביבי.
גיבוי נרחב ויומיומי לקיום ותפקיד השלילה תמצא בטוקבקיה של הביטאון האנטי-ציוני כלפי הימנים.

צור שיזף ייעץ לי בנושא קצת יותר אזוטרי מהטמילים.
חבל שגורלי הציוני הופרע בידי נאורות דמיקול ומנע ממנו שכנות עם הנמר.
עגלי זיעה. 670158
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 23/12/2015, 0:56
החשד העמום שלי שמי שאתה קורא לו שמאלנים ומי שאני קורא לו שמאלנים בפתיל הזה הם לא אותה קבוצה מתעצם.
האם לא ניתן להיות שמאלני ופטריוט? מנהיג פועלים פוזיטיבי? בוא נבחן את קורות חייו של אבא חושי [ויקיפדיה] ונחפש את השלילה הניתוק והבידול.
ומה עם ציוני דתי וסוציאליסט? יכול להיות?
הימין לא היה הרוב ב 48', ובכל זאת הצלחנו להקים מדינה. לא כשלילה אלא כמעשה פוזיטיבי. אבל אולי אצלך מפא"י והפועל המזרחי זה לא שמאל, רק מפ"ם האופוזיציונרים.
עגלי זיעה. 670161
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2015, 2:02
אני רק אניח את זה כאן: המטרה, להציל את היהודים מעצמם
עגלי זיעה. 670164
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 23/12/2015, 8:05
מישהו צריך להיות הסמן השמאלי.
"הוא אינו מייצג כמעט איש, מלבד קבוצת פרופסורים שוחרי שלום"
"אגודת "איחוד", שאותה הקים בחברת כמה מחבריו, נחשבה לסמן השמאלי של המחנה הציוני בכל הנוגע ליחסים עם הערבים. חבריה הותקפו כמעט על ידי כל המפלגות ביישוב, ותוארו כתבוסתנים, גלותיים ואנטי-פטריוטיים."

אתה מחזק את החשד שלי שאתה מכליל מן השמאל המעופף (שכנראה היה קבוצת הייחוס שלך אי אז) אל המיינסטרים של השמאל. יש וענונו ויש יגאל עמיר, ויש מיליוני אנשים באמצע ביניהם. כשאומרים "הימין" האם אתה מצפה שיתייחסו לבנצי גופשטיין וימינה ממנו בלבד? אולי רק מבצלאל "העניים לא באמת עניים" סמוטריץ'?
כשאני אמרתי יגאל עמיר לא מזמן ענו לי- אל תשתמש ביגאל עמיר, זו לא חכמה.
עגלי זיעה. 670170
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2015, 11:18
הסברתי את מהות המחנה ועמוד האמונה המרכזי.
עפרי אילני רחוק מלהיות טמילי ואפילו מהניסוח הזהיר בהארץ עולה שהנאורים בניגוד לדעת ורצון הציבור לחצו על גורמי חוץ משפיעים לבטל את הקמת הבית ליהודים.

מיקום המאמינים ביחס לעמוד השלילה ומידת קרבתם אל העם פחות רלוונטים להבנת העקרון.
מה שחשוב להבין מהסיפור הוא ששלילת זכותו של הרוב להחליט על גורלו עלולה להמית עליו אסון ובעיקר- אינה מוסרית.

מי הסמיך את הנאורים לייצג את הציבור? אף אחד. חייהם ועיסוקם כמו היום קשורים בגלובליזם ושטיחים אדומים מדם.

האם מדובר בהתחשבות ברצון הרוב או במשהו שמתיישב עם עקרונות דמוקרטים? ברור שלא.

האם הנאורים ניצלו את בורותם של הזרים בענייני המזרח התיכון כדי לקדם את רעיונותיהם ע"י סילוף המציאות ומכירת לוקשים?
לא רואה דרך אחרת לשכנע אחרים שמדינה ברוחב 30 ק"מ שמוקפת צבאות וטרור ג'האדיסטי תשכון לבטח או כיצד- 6,000 דונם יספיקו לכינונה.

כבר אז בדברי הימין ‏2 נכתב: שטוקהלם -שלך, ירושלים –שלנו

השלילה הביאה לדרך פעולה שמצדיקה שקרים לביטול זכויות וניצול מלפני קיום המדינה ועד היום בטיעוני "עליונות מוסרית."
הבסיס האמוני לתפיסת העליונות המוסרית של המחנה על פני הציבור נובע מאותה גישה שרואה ב"השכלה הגרמנית" ‏1 את המיטב האנושי. מהג'ונגל תוהים כיצד תרבות שכמעט והפכה תרבות מפוארת בעזרת מודרנה ורהיטות לתרבית, זוכה למעמד מוסרי שכזה.

‏1 הניתוק מהדת הוצג כערך בפני עצמו.
‏2 אנשי לח"י-וואי וואי. מעניין אם בלעדי אותם "קיצוניים" הדיון בעברית והאתר הזה היו מתקיימים.
גם אני כמו כל היהודים עסוק במספרים 670204
נמר טמילי • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 23/12/2015, 21:48
היום פרסם כהן המחנה עם ריטיינר (ואולי עדיין) שנשלח מגופים עוינים מחו"ל מניפסט להדגמת השלילה הטמילית.

לוק אנד ליסטן:

...זאת לא הממשלה שלי, ולא האופוזיציה שלי. הרבנות הראשית היא לא היהדות שלי, ודני דיין ודנון הם לא השגרירים שלי. ליברמן לאומן, ובנט גם. אורי אריאל פונדמנטל, ודרעי סתם... אני אוהב את הארץ, אבל אני לא צריך בעלות עליה. לא כל זכות צריך לממש, ואני יכול להיות בן המקום בלי להיות הריבון והאדון. לא עובר את הקו הירוק, לא מוכן יותר לעשות שם מילואים, ואם תקראו לי לא אבוא. לא קונה פטריות מתקוע, ו"ישראל היום" הוא עיתון איום. אין דבר כזה "עם נבחר", והמשיח הוא חבר מדומיין מסוכן.

אני לא שולל את האפשרות שהשלילה למעלה נובעת מקריאה באייל. ואם אכן כך הדבר, לא אאחל לבורג דברים לא טובים אלא המשך שימון נעים ובמרחק לא רחוק מאדוניו.
עגלי זיעה. 670147
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 22/12/2015, 19:36
"תקשיבו לי טוב טוב חבורה של ימנים, פשיסטים, גזענים תומכי מתנחבלים פרזיטים שגונבים למדינה את הכסף וששולחים את הילדים שלנו למות בשבילם- היי הלו!
*סנאפ עם האצבעות*
כן כן עיניים אלי! אספסוף. לאומנים. ניאו נאצים גזלני אדמות. מסיתים קיצוניים, ניאו ליברליים חזירים. שורפי משפחות- היי! הלו-הווו
*מנופף עם הידיים*
אני מדבר אליכם, עדר של בבונים מצביעי ליכוד, ישראל ביתנו ו'האחים היהודים'. רוצחים. מקארתיסטים. יודונאצים עוקרי זיתים
*מניח ידיים על הלב, מדבר בקול רועד*
תגידו את האמת: אתם לא חושבים שהמילה "שתולים" זה חציית קו אדום? איפה הגבול תגידו לי, איפה הגבול?"
Ariel Plaksin
עגלי זיעה. 670151
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום ג', 22/12/2015, 20:29
-מלך החיות :)
עגלי זיעה. 670186
יוסי • בתשובה לאישקש יום ד', 23/12/2015, 16:10
אני יכול להעיד שהכינויים המתלהמים, המשפילים, המזלזלים, ולעיתים קרובות אף הגזעניים, הם נחלת שני הצדדים - השמאל והימין - בכמות מספיק מופרזת כדי לאבד את יכולת המדידה. קל וחומר את יכולת ההשוואה.

וחבל.
עגלי זיעה. 670188
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ד', 23/12/2015, 16:20
אבל רצוי להמנע מהכנסתם לזירה הזו, במידת האפשר.
עגלי זיעה. 670196
אישקש • בתשובה ליוסי יום ד', 23/12/2015, 20:00
מסכים,אבל מי ששובר את הכלים זה תמיד אותו צד ''מתקרבן'',וזה הופך אותו ללא רק מתלהם וקולני אלא גם לצבוע.
עגלי זיעה. 670197
יוסי • בתשובה לאישקש יום ד', 23/12/2015, 20:11
אישקש יקר, בתגובה קצרצרה הצלחת לקרוא "להם" מתקרבנים, מתלהמים, קולנים, וצבועים. האם יתכן שפספסת לגמרי את כוונתי?
עגלי זיעה. 670200
אישקש • בתשובה ליוסי יום ד', 23/12/2015, 21:17
''אני יכול להעיד שהכינויים המתלהמים, המשפילים, המזלזלים, ולעיתים קרובות אף הגזעניים, הם נחלת שני הצדדים...''
OMG שבת 670146
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 22/12/2015, 18:34
גם מוסיקת רוק
OMG שבת 670150
נמר טמילי • בתשובה לק יום ג', 22/12/2015, 20:28
12 נקודות!

רוק וג'אז התחילו בתור אנטי לממסד והפכו להיות משהו שיצר תאגידים, כהנים, מעמדות, אי שיווין, דורסנות ובעצם סוג של אורתודוקסיה.
גם קומוניסטים התחילו כמהפכנים וגמרו כממסד. הקדמת את המאוחר והרסת את הפואנטה אבל קיבלתי שיש מישהו שמבין. הללו הללו.
OMG שבת 670156
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 22/12/2015, 23:18
נהדר! חסכת לפחות שתי תגובות (ובמקרה שלנו שנינו זה רווח נקי), נראה אם אני יכול לסכם את ההסכמה:
רוק אמיתי לא עובד טוב עם הגמוניה או נשמע טוב עם קומפוזיציה מורכבת, ובצד הנמשל תנועות שחרור אידיאולוגיות עושות מוזיקה גרועה מאוד בשלטון. תודה על האבחנה הזו - אמא, אבא, אני כבר לא אנרכיסט!
כבוד לאזרח 670159
נמר טמילי • בתשובה לק יום ד', 23/12/2015, 1:50
בנמשל עסקינן: דינן של תנועות שחרור שעלו לשלטון להפוך לתנועות לפיתה.
תנועות השחרור שיתנגדו לשלטונן של אלה יטענו יאשימו ויטיחו כלפיהם דברים זהים לאלה שהושמעו לפני שהקודמים הגיעו לשלטון וחוזר חלילה. מכאן שהגדרה מהותית ושלמה של השמאל צריכה לכלול את שלבי ומעמד התנועה.
חומר למתקדמים או לבקיאים בחוקי האוקטבה והאקורד האמיתי.

לחיים!
כבוד לאזרח 670179
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 23/12/2015, 13:18
הסחף הבילתי פוסק הזה נובע מכך שחברה אזרחית אינה נשענת על כלום. גמל פורח באוויר. נחש האוכל את זנבו.
במהותה הגישה הזו שוללת גישות של אמת ניצחית ויחידה ומעמד חברתי שסמכותו (הדתית, השילטונית) נובעת ישירות מהאמת הזו. שלילה לשם שלילה ולא לשם שמיים.
יישר כח! המנגינה הולכת וחפה מזיופים.
כבוד לאזרח 670191
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לק יום ד', 23/12/2015, 16:39
ובכן, כן, אפשר לשער ששלילת הרעיון של השגחה עליונה לא נעשית לשם שמים. "אמת נצחית" היא דבר רצוי‏1, אבל שקר נצחי הוא משהו מעיק למדי, וכאשר מקבלים את הכתוב בספר מסויים כ"אמת נצחית" בלי ערעור, אין שום סיכוי לתיקון אם במקרה אותו ספר אינו האמת לאמיתה. ויש כמה וכמה אינדיקציות שהספר המהולל ההוא אינו חף משגיאות. באסה.

אבל המנגינה באמת הולכת ומשתבחת, ואי"ה במהרה בימינו נזכה להגיע לצלילים הזכים שנשמעים בטהרן ובג'דה.
____________
‏1- ע"ע "התיאוריה של הכל"
כבוד לאזרח 670216
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/12/2015, 9:27
זכינו! פעם רקדו כאן עם מעדר וקלשון, היום, עם בקבוק תבערה וסכין מונפת מוכוונת מטרה. הנוער היהודי, עם רוח גבית עזה, הולך ומשתבח.

יש גם ממשיכים למורשת נזיר הקרפעלך, הם ניסו לתלות כלב לפני השירה והריקודים. מה טובו מעשיך...
כבוד לאזרח 670223
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ה', 24/12/2015, 12:01
כמה צפויה וחסרת כבוד ההתמוגגות וההנאה. ממש מתנה משמיים.

וידיאו שבו עשרות נערים משולהבים ואנטי ממסדיים חוגגים את חופש הביזוי מסולף ומופץ בידי התקשורת ככלי הסתה נגד ציבור המתנחלים.
העיקר למהר ולבסס את שקר "הטרור היהודי" והסימטריה המדומיינת.

תרשי לי לגחך על גודל ההישג ולהיגעל מהצביעות והמוסר הכפול שבמחנה הנאור.

כשברמאללה מחלקים סוכריות לרוצחים שהופכים בן רגע לגיבורי תרבות המחנה מצקצק ומגלה הבנה "לסבלו של האחר".
מה קרה, נעלמה ההבנה לתחושות הסכנה והזעם כי מדובר בציבור יהודי?
מאין העוז להכליל את כל "הנוער היהודי"?
את לא מרגישה צורך להצניע את הבעת ההנאה ממציאת בדלי אשמה כלפי יהודים?
כבוד לאזרח 670230
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 12:52
כשחברי כנסת תוקפים את בית המשפט העליון ומציעים לשטחו וליישרו, כאשר היותר מתוחכמים מנסים השכם והערב בחקיקה להפכו לחתול מסורס, כאשר רבנים וראשי מועצות מצטרפים לנביחות על השב"כ - אותם הרגישים לעוולות ולשלילת זכויות רק כשמדובר ביהודים - אפרופו גזענות, ומעולם לא מחו על שלילת זכויות המונית של אלפי הפלסטינים - אפרופו צביעות, אפשר וצריך לדבר על רוח גבית.

טרור יהודי [ויקיפדיה] שוב תקפו, רק אתמול, בית פלסטיני ובתוכו ילדים אבל כיוון שאיש לא נשרף הפעם, כמעט ולא דובר על כך.

חלוקת הסוכריות מגונה. ודאי.

את המסכנות המדומה של הימין, אחרי 30 שנות שלטון, כפי שבנט(!) להפתעתי ציין, צריך לגנות גם כן.

מדובר בעשרות, במאות ואולי באלפים אבל כל אותם המנסים לערער את המוסדות המגנים על הדמוקרטיה ובראשם את בית המשפט העליון, ואלו המכשירים מאחזים בלתי חוקיים והשופכים מיליארדי שקלים על כבישים וישובים ליהודים בלבד במקום על הפריפריות, אלו הכנפיים הרחבות המאפשרות את שגשוגם של העצים והיערות השוטים.
כבוד לאזרח 670236
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ה', 24/12/2015, 15:47
אני מעדיף גופים שתומכים בציונות מרוח גבית שמצדיקה פיגועים ע''י אקיבוש.
לטענת החוקרת, התובעת והשופטת מדובר בטרור היהודי.
לטענתי יש בישראל מוסדות ציבוריים שאמונים על העניין ולמרות הרצון ואיוש העורכים ''המאוזנים''- ויקיפדיה היא לא אחת מהן.
בית המשפט העליון וכנראה גם את שכחת שעשרות ואולי מאות מליוני מוסלמים רוצים להשמיד את המדינה ומנסים לרצוח יהודים.

החרון הצקצקני והלא מרשים של המחנה נשאר כבוי למול הפגועים היומיומיים במשך חודשים. שובי לפרופרציות, לא התרחש פיגוע המוני ולא רצח. אף ציבור לא מחנך להרג גזעני מלבד אלה שאת רוצה למסור להם שטחים מארץ ישראל.
כבוד לאזרח 670306
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 25/12/2015, 15:14
האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך "טרור יהודי" בויקיפדיה או שאתה מסתפק בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשר את תוכן הערך?
הערך שלי יותר ארוך 670307
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ו', 25/12/2015, 16:57
האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך אנטישמיות מוסלמית [ויקיפדיה] או שאת מסתפקת בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשרת את תוכן הערך?
הערך שלי יותר ארוך 670354
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום א', 27/12/2015, 9:43
בהחלט כן. קראתי את הערך (בעיקר את החלק המתייחס לתק' המודרנית) ויש אנטישמיות מוסלמית.
בעיניי החלק החלש הוא בצירוף הפחתת חשיבות והיקף השואה להגדרה של אנטישמיות שכן היא עשויה לנבוע ממניעים אחרים כאינטרסנטיות מדינית ולא אנטישמיות בניגוד לחלק המובהק השואב השראה אנטישמית שהוא שיוך תכונות אופי שליליות וקונספירציות ("תאבי בצע", "מנהלים את העולם") לגזע מסוים.
דומה לשיוך תכונות שליליות לעם או לקבוצה שלמה, כפי שזה נעשה כאן ("הם ברברים רצחניים" ושאר תועבות).
אחזור על השאלה: " האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך "טרור יהודי" בויקיפדיה או שאתה מסתפק בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשר את תוכן הערך?"
יש טרור יהודי.
כמה דוגמאות ספורות:
המחתרת היהודית (תחילת שנות השמונים, כריתת רגלי ראשי ערים, רצח שלושה סטודנטים, תכנון לפוצץ 3 אוטובוסים במזרח ירושלים), ט.נ.ט. (הטמינו מטעני חבלה בשורת מוסדות דת לא יהודים), כנופיית ליפתא (חדרו להר הבית עם מטעני חבלה כדי לפוצץ את המסגדים במקום), סיירת הנקמה (השליכו רימון לתוך השוק במזרח ירושלים ורצחו אדם ופצעו אחרים).
טרור של יהודים יחידים, שירו ורצחו ופצעו פלסטינים אקראיים ולאחרונה חבורת "תג מחיר".
יש לך השגות או שאתה מכיר בנכונות הערך?
הערך שלי יותר ארוך 670355
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום א', 27/12/2015, 9:50
לטעמי, גם שרים בממשלה שקראו להפציץ את דרום לבנון במטרה להבריח את מליון תושביהם כדי ליצור לחץ על ממשלת לבנון הם בגדר טרור מדינתי במיוחד כשהקריאה הזו יצאה אל הפועל.
הערך שלי יותר ארוך 670361
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/12/2015, 10:51
מבחינתי זו היתה החלטת תגובה מדינית לגיטימית לירי עלינו. מה שהתפתח בהמשך זו אופרה אחרת.
הערך שלי יותר ארוך 670391
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום א', 27/12/2015, 17:49
אם טרור היא הפעלת אלימות לא מרוסנת כדי לזרוע פחד בקרב אוכלוסיה לא מעורבת במטרה להשיג מטרות פוליטיות, מדוע אין זה נחשב טרור? (זה לא אומר שמבחינתך אין לשימוש בטרור לגיטימיות).
הערך שלי יותר ארוך 670412
יוסי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/12/2015, 6:16
האם אתה מכיר בלבנון כמדינה ריבונית?
הערך שלי יותר ארוך 670422
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי יום ב', 28/12/2015, 10:14
אני לא רואה עד כמה שאלה כסאת תורמת לברור.
הערך שלי יותר ארוך 670424
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/12/2015, 10:33
השאלה היא אם אתה מגביל את ההגדרה של "טרור" כך שהיא כוללת רק גופים לא מדינתיים. במחשבה נוספת, אין סיבה (פרט לקביעה שרירותית, נכון?) להגבלה זו שפוטרת מדינות ממעשים מאד דומים של גופים המכונים בפינו טרוריסטים. עם כיווץ קל בבטן (שזו תופעה מוזרה לשמאלני-המחפש-דרך-לשלול-את-מדינתו) אני נאלצת להצטרף אליך. השאלה היא אם מעשה הטרטר הזה מוצדק. (והנה כשלנו למצב בו אנו אומרים שטרור לפעמים הכרחי/מוצדק. אוי, בורות עמוקים).
הערך שלי יותר ארוך 670438
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום ב', 28/12/2015, 13:41
לא צריך שום כיווץ בטן. טרור הופעל ע''י מדינות כמו לוב, אירן, וגם, יש להודות, ישראל (במצרים).

להזכירך, המושג טרור הומצא והופעל ע''י המדינה הצרפתית שלאחר המהפכה נגד אזרחיה שלה.
הערך שלי יותר ארוך 670848
נדב • בתשובה למאיה יום א', 3/1/2016, 0:52
אני חושב שלפחות בשיח הרווח המילה ''טרור'' מכילה בתוכה מימד של גינוי. שימוש בכח ע''מ להפחיד ובכך להשיג מטרה פוליטית מוגדר כטרור רק כאשר אנחנו לא מסכימים עם המטרות של המבצע. כמאמר הקלישאה ''טרוריסט של אחד הוא לוחם חופש של אחר''
הערך שלי יותר ארוך 670884
מאיה • בתשובה לנדב יום א', 3/1/2016, 15:40
אני מסכימה אתך לגבי מימד הגינוי במלה ''טרור'', אבל גם אם אנו מסכימים לגבי המטרה המבצעית, יתכן שפעולה לא מידתית (מדובר בדעה סובייקטיבית עד גבול חוקי הלחימה) כנגד אזרחים, תזכה ביושר בנימת הגינוי שיש ב''טרור'' גם אם היא בוצעה ע''י מדינה. (זו השקה לאבחנה של שכ''ג לגבי עצמת הכח שטרוריסט מוכן להפעיל כנגד חפים מפשע).
בכל זאת יש בה (בקלישאה) משהו.
הערך שלי יותר ארוך 670901
מאור ציון • בתשובה לנדב יום א', 3/1/2016, 18:44
לא נכון.
טרור מוגדר כ''טקטיקה של שימוש מכוון או איום להשתמש באלימות, נגד אזרחים או מטרות אזרחיות, במטרה להשיג מטרות פוליטיות, כגון החלפת שלטון או שינוי מדיניות''. אחת היא אם המטרות הפוליטיות הללו הן לגיטימיות או לא.
הערך שלי יותר ארוך 670903
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום א', 3/1/2016, 19:17
יש הבדל בין הגדרה לבין ''השיח הרווח''. כך, לדוגמא, אם מישהו אומר לך שאתה חולירע (וסליחה על עולמי האסוציאטיבי), אל תחשוב שמה שאתה צריך כדי לסתור אותו זה בדיקה רפואית.
הערך שלי יותר ארוך 670906
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2016, 19:30
השיח הרווח כולל גם את ההתייחסות לגבי הטרור שהצאצאים שלנו מפעילים עלינו. אז מה?
באתר שמתיימר להיות קצת יותר גבה מצח מה"שיח הרווח" אני מצפה להתיחסות קצת יותר רצינית.
הערך שלי יותר ארוך 670907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום א', 3/1/2016, 19:56
אז מה? אז כשמישהו אומר לך שהוא מתייחס ל"שיח הרווח" אין טעם לענות לו ע"י ההגדרה המילונית, בלי קשר לציפיות שלך מהאתר.
הערך שלי יותר ארוך 670908
נדב • בתשובה למאור ציון יום א', 3/1/2016, 20:01
זה לא קשור לרצינות. זו הגדרת המונח בשיח הרווח, אם אתה רוצה לדבר כך שאנשים יבינו אותך אז אל תצמד להגדרות מילוניות נוקשות, תנסה להבין למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים טרור. לרוב תגלה שהם מתכוונים למשהו שלילי לדעתם, ולכן גם כמעט אין שום אדם שכולם יסכימו שהוא "טרוריסט". הגדרות הן תמיד מה שאנשים מבינים, לא מה שכתוב במילון. הבנת, יא הומו?*

* אל תעלב, זו בסך הכל מילה לטינית שמשמעותה "אדם"
הומו נון ספיינס 670921
אמ • בתשובה לנדב יום א', 3/1/2016, 23:18
הערך שלי יותר ארוך 670426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/12/2015, 11:01
עלה התאנה היחיד מסתתר, אולי, באיפיון האלימות כ''לא מרוסנת''.

ניתן (בדוחק) לטעון שישראל ניסתה להפעיל את מינימום הכוח האפשרי כדי להשיג את המטרה, בעוד טרוריסט ''קלאסי'' מסה להפעיל את הכוח המכסימלי שעומד לרשותו בכל הזדמנות, אם כי אני בטוח שמי שיתאמץ קצת יוכל למצוא די הרבה דוגמאות נגדיות. אגב, אאז''נ ישראל מעולם לא הצהירה רשמית שהפעולות בלבנון נועדו להפעלת לחץ על החיזבאללה דרך הפיכת חלק מהאוכלוסיה האזרחית לפליטים, אלא התייחסה לבריחה ההמונית כתופעת לוואי (רצויה) של ההפצצות שנועדו כביכול להשיג מטרות צבאיות.

לעומת כל הפלפולים האלה, הצעות בנוסח ''יריחו תחילה'' הן אכן הצעות להפעלת טרור, חד וחלק.
הערך שלי יותר ארוך 670436
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2015, 13:36
זכורות לי התבטאויות של שרים ובכירים על טקטיקת הפעלת לחץ על ממשלת לבנון באמצעות הפפצת כפרי דרום לבנון שתיצור מסה של פליטים.

במלחמת ההתשה ישראל החריבה את ערי התעלה.
הערך שלי יותר ארוך 670365
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום א', 27/12/2015, 11:43
בעיני החלק החלש נובע מהפער בין התמיכה בטרור להגדרתו כיהודי שכן הוא עשוי לנבוע ממניעים אחרים כאינטרסנטיות מדינית ושיקולים בטחוניים. ההשגה פשוטה. טרור הוא פעילות שנתמכת ע"י אוכלוסיה. כשרוב מוחלט ברור ולא נתון לפקפוק מאותה אוכלוסיה מתנגד לפעולות אלימות מנוגדות לחוק, למצפון וערכיה התרבותיים אפשר לכנותו בהתאם- כפשיעה או אלימות.

לזיהוי האתני התרבותי או המדיני של הקבוצה במקרה אין הרבה ערך אינפורמטיבי. השם הראוי לקבוצה שכזאת צריך להכיל את מנהיגה או מקום פעולתה או זמן היווסדה לדוגמא. התואר טרור יהודי מלמד יותר מכל על קיומה של אוטו-אנטישמיות. בשורה התחתונה 99.9999% מחברי העם ומאלה שנושמים מושפעים או פועלים בתרבות היהודית לא תומך בטרור. המצב בתרבות הערבית שבו הרוב תומך בפעולות אלימות נגד חפים מפשע על בסיס אתני שונה לחלוטין. היקף השואה וחלק מהותי מהסיבות שפרצה נובע מהאנטישמיות ערבית שהתבססה באופן משפטי ומדיני והיוותה נורמה תרבותית עזה בעלת היבטים שלטוניים.
הערך שלי יותר ארוך 670372
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום א', 27/12/2015, 12:44
אתה (פשוט מצוטט מילים ומכניס אחרות בתקווה לקוהרנטיות רעיונית כלשהי, לעיתים מצליח ולרוב מפספס. בנוסף-) מצמצם את הגדרת הטרור כדי שתשרת את הגדרותיך.
בין השאר, טרור הוא מעשה אלימות שמטרתו השפעה מדינית (כהפלת המשטר הקיים והמלכת מלך) או אלימות לאומנית כנגד חפים מפשע שמניעיה אינם פליליים.
לכן קיים טרור יהודי.
''טרור איסלמי - יש ערך אינפורמטיבי, טרור יהודי - אין ערך אינפורמטיבי. זו לא בחינה רצינית של המציאות.

כאשר תחיה תחת כיבוש אלים עשרות שנים, נתוני תמיכת האוכלוסיה יהיו רלוונטים להשוואה.
הערך שלי יותר ארוך 670398
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום א', 27/12/2015, 19:34
נראה שדווקא את זאת שמרחיבה ומצמצמת את הגדרת הטרור בהתאם לצורך.
יש טרור ללא אוכלוסיה שתתמוך ותסייע?
האם 100 נערים נקראים במילון האשמה הנאור -אוכלוסיה?

לערבים יש מסורת אנטישמית, היבט הצהרתי מבוסס ותמיכה ממסדית בטרור הגזעני.
מההבדל העקרוני והמהותי הזה אי אפשר להתעלם גם אם מכלילים את הלח"י, חסמב"ה וסיירת שמשון.
הערך שלי יותר ארוך 670429
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 28/12/2015, 11:23
עם/בלי מסורת, עם/בלי ערך אינפורמטיבי, טרור-הוא-טרור-הוא-טרור.
לכך כיוונתי באומרי שאתה מכניס היבטים שאינם שייכים להגדרת מעשה כטרור, לפחות לפי ההגדרה המקובלת.
(אתה יכול להמציא הגדרה משלך ובכך כאמור אתה מרחיב/מצמצם לפי האינטרס).

מעשה טרור יכול להתבצע ע"י איש אחד, עם תמיכה רחבה או צרה, כפי שאריק פרט וכפי שפרטתי בתגובה הקודמת.

מה ממעשי הטרור היהודי שהצגתי מויקיפדיה, של קבוצות קטנות או של יחידים, כנגד חפים מפשע (כהשלכת רימון לשוק ערבי הומה אדם) אינו נחשב בעיניך כמעשה טרור ומדוע?
הערך שלי יותר ארוך 670442
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ב', 28/12/2015, 14:43
אנטישמיות היא אנטישמיות היא אנטשימיות וגם סופלה הוא סופלה הוא סופלה ויש הסבר: תגובה 670441
הערך שלי יותר ארוך 670428
מאיה • בתשובה למאיה יום ב', 28/12/2015, 11:08
*מצטט* (וואי, וואי, וואי)
הערך שלי יותר ארוך 670408
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום א', 27/12/2015, 23:22
הטענה שלך: "טרור הוא פעילות שנתמכת ע"י אוכלוסיה" לא מדויקת אבל מרתקת.
לא מדויקת משום שהיו קבוצות טרור שבסיס התמיכה שלהן היה מאוד מצומצם- באדר מיינהוף למשל.
מרתקת משום שזה בדיוק החלק המטריד ביותר בטרור היהודי. יגאל עמיר לא פעל בחלל ריק. הוא לא רקח במו ידיו את האידאולוגיה שבשמה הוא רצח את ראש הממשלה, הוא רק לקח אותה לשלב הבא. לברוך גולדשטיין כתבו ספר זכרון יפה. חגי סגל לא יצא זמנית מדעתו. כולם היו טרוריסטים שקיימו את הטענה שלך. כיום פעילי תג מחיר נהנים מסיוע משפטי צמוד, ומסתווים בקרב אוכלוסיה סימפטית לחזונם. נוער הגבעות אינו אוטומטית טרוריסטים אבל הוא האוכלוסיה התומכת שמצמיחה טרוריסטים.

ואני חושב שטעות בידך לכנות טרור שרוב האוכלוסיה מתנגד לו פשיעה רגילה. האמצעים האלימים של ארגוני הטרור מראש מוציאים אותם מהקונסנסוס. למשל ארגון הטרור הבאסקי אט"א [ויקיפדיה]- יותר מ-‏64% מהבסקים מתנערים לגמרי מאט"א, 11% תומכים רק במטרותיו של הארגון ופחות מ-‏2% תומכים בשיטותיו האלימות.
גם במרי נגד הבריטים היה רוב מוחלט וברור נגד פעולות הלח"י, אבל היתה ללח"י גם את האוכלוסיה שתמכה בו, את המיעוט שחשב שכך נכון לנהל את המאבק.
הערך שלי יותר ארוך 670441
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 28/12/2015, 14:40
באדר מיינהוף כמו קבוצות אחרות נוסדה ונתמכה אידיאולוגית ע"י מפיצי קומוניזם וסוכניהם.
רבים מבני משפחתי עברו על החוק בשל אותה אידיאולוגיה ונרדפו ע"י השב"כ. הכתובות שריססו הכילו דברי נאצה וביקורת כלפי השלטון לצד תמיכה באותם רעיונות עילאיים. ההבדל לעומת נוער הגבעות של היום הוא שאף אחד לא קרא להם קבוצת טרור כי הדה-לגיטימציה של השנים ההם לא זלזלה בהבדל המהותי בין מרססי כתובות ופעולות שמטרתן העלאת מודעות מוסרית בקרב העם לתוצאות המדממות והאכזריות של הטרור הערבי. השב"כ הגדיר את הקבוצה כמסוכנת ורדף את חבריה גם ללא ההגדרה המטופשת.

באדר מיינהוף וקבוצות טרור אחרות אינם מעידים על הכלל כי הגדרות מטיבן שואפות להכליל ככל הניתן במסגרת גבולות הדיוק והסטיה.
ברמת ההגדרה המצוי והשכיח הוא שרוב קבוצות הטרור נתמכות ע"י אוכלוסיה.
לצורך הגדרת טרור זה לא משנה אם 10% או 90% אלא שההבדל והעיקרון הוא תלוי המסה.
אפשר לטעון שהגדרת האוכלוסיה היא המפתח ואפילו לטעון שמשפחה או כת או כל קבוצה מעבר לזוג נחשבת כאוכלוסיה לצורך קישוש ההאשמה.
ההבדל מתברר כשמנסים להבין מה התועלות שמספקת אוכלוסיה שאין לחבורה מצומצמת. אותו עקרון מסתתר בהגדרת אידיאולוגיה.

מה שהופך רעיון של אדם פרטי לאידיאולוגיה הוא תהודה תודעתית. אותה מסה מבוססת כמות אינה הפרמטר היחידי להגדרת אידיאולוגיה או טרור אבל היא חלק מהשוני המהותי בין הדברים והסיבה שהצמיחה את ההגדרות.

הטרור הערבי נתמך ע"י רוב האוכלוסיה ברמה האידיאולוגית, הפרקטית, השלטונית, מוסרית, תקציבית וערכית. גם ההסתייגות שתמצא (צריך לחפש) נוגעת לאפקטיביות המדינית או משמשת כעלה תאנה תקשורתי בפני המערביים. אותם מנהיגי ערבים שמגנים טרור תומכים בו בצורה מפורשת כשהם דוברים ערבית.
המקאוואמה מוסכמת על כולם.
אותה מקוואמה, שאותה המחנה שמסייע לבסס אנטישמיות כנראה שלא מכיר או ממעיט בחשיבותה מבוססת על פרשנות ערבית של החוק הבינלאומי:

מותר לעם כבוש להתנגד.

אין הגדרה לסוג ההתנגדות.

שני סעיפים אלה בתרבות הערבית והפלסטינית, לצד אנטישמיות שמעוגנת בתרבותם מזה מאות שנים הביאו להסכמה גורפת בין תנועות חילוניות ודתיות שרציחת יהודים מוצדקת, ולראיה- אפילו החוק הבינלאומי מאפשר זאת. אין מנהיג ערבי שלא תומך במקוואמה.

החוסן המוסרי של היהודים והצדקת קיומה של המדינה אינו תלוי בהצהרות האו"ם ולא בפרשנות לדבריו. החוק הבינלאומי לא מונע מאיתנו להפציץ ריכוזי אוכלוסיה בעזה.
זה אנחנו שמרחמים. המוסר ולא רק היהודי מתבטא בסייגים.
אותו מוסר אוניברסלי השולל רצח של חפים מפשע והוקאה גורפת של קבוצות טרור הוא חלק מהתרבות המשותפת לכל האוכלוסיה היהודית.
כבוד לאזרח 670249
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ה', 24/12/2015, 17:28
ניטפוק: זרקו שם רימון עשן. במשרה הזה יש עשן בלי אש. נראה לי שבפעולה הזו לא רצו לשרוף, אבל רצו להמחיש בבירור שהיו יכולים לשרוף. הנחמה הקטנה שיש כאן היא שההתגובה החמורה להצתה יצרה קצת הרתעה נגד המעשה הקיצוני הזה.

אבל כשמגנים את שורפי הילדים, האם מגנים גם את מי שמנעו את הריסת בתי דריינוף (מקרה בולט של בניה לא חוקית בשטחים) תוך ביזוי מכוער של מוסדות השלטון (האם לא מדובר כאן על קבוצה של אנטי-ציונים או פוסט-ציונים?) מי מבין אנשי הימין (למעט יעלון) מעז להגן על המלכות? שם בנט גינה בסופו של דבר גינוי רפה וביבי לא התאמץ יותר מדי לגנות.
כבוד לאזרח 670285
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/12/2015, 9:25
יתכן שלאור התנהלותו והתבטאויותיו של בנט בעבר מדובר בסוג של ספין שנועד למשוך קהל בוחרים שדעותיו מרכזיות יותר. הוא לא גינה או התנער בהקשר זה מדברי חברו למפלגה, אורי אריאל, שביקש לסגור את המחלקה היהודית בשב''כ. וביבי, נו, הוא נגרר אחרי בנט בדיוק מאותה הסיבה.
כבוד לאזרח 670298
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/12/2015, 13:11
באשר לנקודה השניה שלך, אכן ביזוי החוק, גנבה בחסות הממשל.

מדובר כאן ביותר מאשר נרפות. דווקא הציבור המתיימר להיות ממלכתי, הוא המנסה לערער וחותר תחת מוסדות המדינה.

הוא המגנה אותם והמנסה להחלישם ללא כבוד לממלכתיות.
כבוד לאזרח 670300
תשע נשמות • בתשובה למאיה יום ו', 25/12/2015, 13:22
מה שבכלל משעשע הוא שכל הדיון, אם הוא מתקיים בכלל, הוא רק על מבנים שנבנו על אדמה פרטית של פלשתינים. הריסה של מבנים שנבנו על אדמות מדינה (כלומר על אדמה שנגנבה מכולנו) - הס מלהזכיר. זה לא מונע, כמובן, מאותם אנשים עצמם לדרוש לטפל בחומרה בבניה הלא-חוקית הבדואית - שכולה על אדמות מדינה. הם אפילו לא מתביישים לטעון שאותם מפלים לרעה.
כבוד לאזרח 670308
נמר טמילי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 25/12/2015, 16:59
אח ורק: https://www.youtube.com/watch?v=i35cagwpmd4
כבוד לאזרח 670357
מאיה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 27/12/2015, 10:22
המגזר שהכי מפונק בהכשרת בניה לא חוקית שלעיתים היא גזל פשוט כפי שציינת מאנשים פרטיים או מכולנו, מומחה בתלונות על אחרים וביבבות תנין. הייתי מכנה זאת בתואר אחר מ''משעשע''...

הבושה הלכה ונתקטנה. כאשר אתה מתרגל ליחס מיוחד עתיר תקציבים וגיבוי, אינך יודע אפילו שאתה אמור להתבייש במעשי גזל א-חוקי. (פרצופה של המדינה).
כבוד לאזרח 670301
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ו', 25/12/2015, 14:42
לצערנו בית המשפט העליון לא רק שלא מגן על הדמוקרטיה אלא פוגע בה באופן אנוש, ויוצויינו בעיקר החריגה מעקרון היסוד של הפרדת הרשויות, חוסר השקיפות בהליכי המינוי, ההפרדה שבין סמכות לאחריות, והפירטיות המשפטית שבה הוא נוקט תדיר.
כבוד לאזרח 670303
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ו', 25/12/2015, 14:57
או בעברית: אז מה אם אנחנו דורכים על החוק ועל הממלכה? נאשים את הממלכה כאשר אנחנו נפגעים. בזמנים קדומים יותר היו קוראים לכם בוגדים במלכות. איזה מזל שאנחנו בדמוקרטיה.
כבוד לאזרח 670234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 13:50
"התמוגגות והנאה" - בדיוק! קשה להעלות על הדעת תאור מדוייק מזה למה שעובר בראשם של אנשים נורמליים כשהם רואים את חבורת הפסיכים (סליחה, "נערים מתלהמים", החסמב"אים המודרניים) מחוררים תמונת פנים של תינוק.
כבוד לאזרח 670237
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/12/2015, 15:48
"התמוגגות והנאה" - בדיוק!
קשה להעלות על הדעת תאור מדוייק מזה למה שעובר בראשם של אנשים נורמליים כשהם רואים את חבורת הפסיכים (סליחה, "נערים מתלהמים", החסמב"אים המודרניים) מחוררים אזרחים בסכינים.
______
אם לא תשיב לעצמך אשמח לעזור גם בעתיד.
כבוד לאזרח 670241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 16:12
ההשוואה שאתה מתעקש לערוך בינינו לבין חיות האדם שמסביב גורמת לי צמרמורת. נכון, אנחנו (עדיין?) לא מצלמים כריתות ראשים ורוצחי תינוקות (עדיין?) אינם גיבורי התרבות שלנו. בראבו. בוא נרים כוסית לציון העליונות המוסרית שלנו, ואני מציע שנעשה זאת על קברו של גולדשטיין זצוק"ל.
__________
אני חייב לציין שקשה לי לעקוב אחרי עומק מחשבותיך. אני גם חייב לציין שאני רואה בכך משום תעודת כבוד עבורי.
החתול של שוורצנגר 670243
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/12/2015, 16:26
אני מקבל צמרמורת מהרצון להעניק לחיות אדם עצמאות מדינית כדי שישפרו את דרכיהם ויוסיפו עקירת עיניים ואינוס גוויות.
אנחנו עליונים מוסרית אל דאגה. היהודים לא תמכו ולא תומכים בטרור והרג גזעני של אזרחים.
___________
אתה עוקב מצויין ובכל זאת אני מקדים.
כבוד לאזרח 670248
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 17:05
מסתבר שיש יותר שמאלנים המסייעים בפועל למחבלים ושמחים לאידם של יהודים שנהרגים בטענה "שיחזרו לישראל. מה הם מחפשים שם?"
מאשר ימנים שחוררו תמונה בסכין...
כבוד לאזרח 670256
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/12/2015, 18:26
עם יד על קת העוזי -כשמסתכלים בוידיאו ללא הפרשנות וההסברים רואים מחזה די פסטורלי לעומת תהלוכות הגיבורים של הפת"ח.
המחזה הנורא שאלפים כמוהו הגיעו לידי התקשורת לא יצר מעולם כותרות מעלות קצף שכזה ובספק אם זכו לסיקור.
הייתכן שבדרגתנו המוסרית עסקינן?
כבוד לאזרח 670268
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 23:42
1.לראות יהודים שומרי מסורת רוקדים ושרים על רצח עם תמונה של תינוק שנשרף-(עם כל הנסיבות המקלות-רוצחים אותם שנים,מדובר ברובם בקטינים,שתויים,ניכור מהממסד וכו')-מדובר בתועבה מוסרית,הם ברברים מטורפים עם תודעה חשוכה,לא פחות מאנשי השמאל פה-הם כמעט ערבים.

2.המצחיק הוא שלא בוצעה שום עברה פלילית,וכבר כל גופי הבטחון "מתנדבים" לעצור ולחקור אנשים.התקשורת הבולשביקית בארץ לא תירגע לעולם.
איך מתוך הסדק מבעבע, זעזוע 670281
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום ו', 25/12/2015, 9:06
תופעה חמורה בהרבה (נסיבות, שכיחות, גודל הציבור) מתרחשת בקרב קבוצת נערים שמזוהה עם המחנה הנאור -שהפלא ופלא, מתעלם ממנה. ההתעלמות הגורפת והעובדה שחלק מהם נוכח באירועים החוזרים מוכיחה שהזעזוע והתהודה בסה"כ משרתים את אג'נדת האשמה והשלילה. חלק מהפנינים של הקהל הקדוש בהמשך.

אמש שמעתי מנציגי יהודים שגרים ביהודה ושומרון מספר דברים:
א. היו מצידם לאורך השנים פניות לרשויות הרווחה, החינוך וטרם קיבלו מענה. מדובר בנערים שעזבו את הבית ובמקום לפנות לעולם הפשע בחרו להתעמק באידיאולוגיית שנאה. מדובר בנערים ונראה שהתופעה "עוברת להם" כשהם מתבגרים.
ב. התנערות מוחלטת מהחבורה- אין להם תמיכה ממסדית או חברתית.
כן, גם את הברור מאליו הם ציינו.
אולי זה נכון, בעיני מיותר.
אנחנו יהודים, זה לא שייך לתרבות שלנו והכמות אפילו לא שולית. בטל בשישים ריבוא.

משירי הפועל תל אביב:
‏1 אשתו של אובארוב שרמוטה זונה
זרקה את הילד מקומה שנייה
הלכה האישה והלך גם הבן
וזהו סופו של שוער מזדיין

איזה בן יש לאובארוב?
בן זונה יש לאובארוב!
____________________

‏2 שימו שימו את מכבי בתאים,
הם קיבלו תאים מפרצלינה בלי מכרז,
אז שימו שימו את מכבי בתאים - תמלאו אותם בגז
ואז ימות שמעון מזרחי, מוני פנאן
יעשו בתא מקלחת,
ואז ימות גם פיני גרשון ופדרמן
ואנחנו אלופים - תהיה צלחת!

שימו את ירושלים בירדן
אבי נימני בן זונה וקלינגר אין לו עין
שימו את ירושלים בירדן
כל מכבי אללה וואכבר .

‏1 אשתו של שוער מכבי ת"א באותה התקופה, אלכסנדר אובארוב, לקתה בדיכאון לאחר לידה. בזמן שהשוער נסע עם נבחרת ישראל לחו"ל, זרקה אשתו את בנם הפעוט, ייבגני, מחלון ביתם. השיר מבוסס על הלחן של שיר הפתיחה של סדרת הילדים הידועה "הבית של פיסטוק".

‏2 שירי שואה, הפועל תל אביב
איך מתוך הסדק מבעבע, זעזוע 670288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 25/12/2015, 9:36
אולי כדאי להזכיר לך שאוהדי הכדורגל, חלקם בהמות מסריחות ללא ספק, לא מתגאים בשריפה ממשית בהחלט של בית על יושביו. אבל הדרך הכללית שלך להכשיר כל שרץ (כפשוטו, כן?) ע"י כך שאתה מצביע על שרץ דומה לו, או גדול ממנו, במקום אחר, מבטיחה לך הצלחה בכל אשר תפנה. רק תזהר לא להגיע מהר מדי למתחם גולדווין, ואתה מסודר.

אגב, לידיעת חברך הדחליל, אם מדובר בנערים יש שם בהחלט עבירה על החוק: מישהו נתן לאותם נערים נשק חם.
איך מתוך הסדק מבעבע, זעזוע 670292
מלאכי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/12/2015, 10:42
לא יודע מי זה גולדווין אבל אם אתה מתכוון לגודווין אז איחרת את המועד. חברך כבר גילה את התענוג והרגשת הסיפוק העצמי שבזיהוי המתנגדים לך עם הנאצים, והרי נגד הנאצים כל האמצעים כשרים (היית שורף את היטלר התינוק?).
איך מתוך הסדק מבעבע, זעזוע 670310
נמר טמילי • בתשובה למלאכי יום ו', 25/12/2015, 17:04
מלאך שלא מכיר Honda GoldWing. חה.
איך מתוך הסדק מבעבע, זעזוע 670309
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/12/2015, 17:01
אולי כדאי להזכיר לך שהבהמות המסריחות ללא ספק משתייכות לעדר הנאור?
איך מתוך הסדק מבעבע, זעזוע 670295
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 25/12/2015, 11:44
הנקודה היא שהתופעה לא נעלמת עם הנישואים. חלק מהאידאולוגים שלהם נשואים. ומדובר על תופעה רחבה הרבה יותר של מרידה במדינה: האם אפשר להרוס בית יהודי (גם אם הוא לא חוקי בעליל – בתי דריינוף, בית הכנסת בגבעת זאב, ועוד)? רוצחי דומא הם רק הסמן הקיצוני שלה.
איך מתוך הסדק מבעבע, זעזוע 670311
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/12/2015, 17:09
הנקודה היא הטלת אשמה. הדתל''שים ולא אידיוטים שימושים משרתים (כנראה יותר מכל ציבור אחר) ביחידות המיוחדות והמובחרות. זאת לא הדרך היחידה (גם ביחידה) לתרום, אני מסכים. אבל הדבר בהחלט מלמד על ערכי הציבור, ציונותו ומהותו. יש לנו הרבה מה ללמוד מהם.
איך מתוך הסדק מבעבע, זעזוע 670322
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 26/12/2015, 0:31
תטל''א. שוב לא ענית לעניין.
נקמת דם ילד קטן 670224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ה', 24/12/2015, 12:01
אני מבקש לא לזלזל באנשים היקרים: לא רק סכין ובקת"בים הם הניפו אלא גם רובים שנופקו להם ע"י צה"ל, כלומר נקנו מכספי המיסים שלי.

וַאֲנִי מַבִּיט בָּהֶם וְהֵם כֻּלָּם שְׂמֵחִים
אֵלֶה הָאַחִים שֶׁלִי? אֵלֶה הָאַחִים???
חֲבוּרַת הַזֶּבֶל, כְּנוּפִיַּת נֶאֱלָחִים
תִּינוֹקוֹת וְעוֹלָלִים לְשֵׁם שָׁמַיִם הֵם רוֹצְחִים.
________________
שלוש הערות:

1. מישהו ניסה לטעון כאן שהצתת הבית לא היתה אמורה לגרום למות המתגוררים בו. מעניין אם הוא חושב כך גם היום

2. איך ייתכן שהפסיכופט שנעץ סכין בתמונת פניו של תינוק עוד לא מאושפז במחלקה סגורה? כיפה לבנה נותנת פטור?

3. ולעורך הטקסט האיילי ברצוני להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: כן, שלושת סימני השאלה הרצופים נחוצים בהחלט, ואל תעצבן אותי. אולי זוהי התלהמות, אבל מי שמך להחליט שהיא "מיותרת"? עוד מילה אחת ואני שורף לך את הבית. בעצם, אני חושב שאשרוף אותו בכל מקרה.
נקמת דם ילד קטן 670229
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/12/2015, 12:26
2. כיפה לא, כאפיה כן.
נקמת דם ילד קטן 670231
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/12/2015, 13:09
מדוע תתפלא, אח יקר?
הציבור הקדוש למד מזמן
ששריפת בית פה או מסגד בכפר
עקירת עץ זית או מכות לערבי בכיכר
ייענו בקריצת עין ובעוד מזומן.
נקמת דם ילד קטן 670239
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ה', 24/12/2015, 15:58
מדוע תתפלא, אח יקר?
הציבור הקדוש למד מזמן
שדקירה פה, יידוי בקט"ב
זריקת סלעים או ירי במשפחה
ייענו בכבוד מלכים
-במזומן, עכשיו -לכל מי שנשאר בחיים ולבני משפחת הקדושים.

מאיפה הכסף לטרור, אחות יקרה?
מהאיחוד האירופאי, ארה"ב, קטאר, ארגוני זיוע, ממשלות זרות וכמובן- הרשות הפלסטינית, המתונה, המאוזנת והמרסנת.
____________________
מישהו פיזר את הגרביים, עזרו לדני להבחין בצחנה.
נקמת דם ילד קטן 670245
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 16:36
כלומר, הטיעון שלך הוא שהרמה שלנו היא כשלהם? יפה, כך טענתי מזמן. (רק שאנחנו עדיני נפש, הורגים בהפצצה מרוחקת ולא במשהו פרימיטיבי כסכין או אבן).

השתלבנו באזור.

הריקודים והשירים כשגרה מקובלת
נקמת דם ילד קטן 670252
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ה', 24/12/2015, 17:59
לא מבין את הקשר בין הביקורת כלפי המחנה לגזענות שמשתמעת מדברייך.
הטענה, אם לא הובנתי (נימוס וקשב לרחשי הקהל) שהמחנה אוסף, מפיץ מעצים וחוגג אשמה רק כשהיהודים וסמליהם ניצבים במוקד.
המחנה נגוע בצביעות, אטימות, ניתוק ועוד כמה איכויות אנטי יהודיות.

אולי את באמת לא מבינה מה ההבדל המוסרי בין דקירת תמונה לעומת רצח משפחות ואזרחים.
מעניין איך שוקלים מטעני אשמה כה דומים.
רוצה שנשתמש במאזניים שלך? במאזני בית המשפט? בדיני העולם הבא? בנורמות תרבותיות? בתגובות לכאב?
נקמת דם ילד קטן 670260
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 20:25
שיר הנקמה ההוא הוא שיר מקובל בחתונות מאותו החוג (תועד בערוץ 2 לפני שנתיים, לפי החדשות היום). אני לא משווה אותנו לאחרים. אני מסתכל עלינו (ככה אני. לא רלטוויסט). אני לא אוהב לראות אותנו קוראים להרג ("רעבים לדם").
נקמת דם ילד קטן 670286
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 25/12/2015, 9:31
אתה יצרת את ההשוואה בשיר. התבלבלת, המשתמע מדברי הוא ההיפך מגזענות.
טענתי היא שוויונית: כולנו בני אדם ואם כאשר איננו נאלצים להתמודד עם בני משפחה שנעלמים לשנים ארוכות מבלי לראות שופט (צווים מנהליים שתוקפם מתחדש כמעט אוטומטית), מבלי שנצטרך בכל יום לקום כ3-6(!) שעות לפני העבודה במשך עשרות שנים וכאשר כוחנו גדול עשרת מונים וריבונותנו איתנה ועדיין יוצאים מפגעים מתוכנו - שער בנפשך למה היינו אולי נהפכים אם כל הלחץ הזה היה חלק מחיינו.

הדרישה להביע זעזוע מכך שיהודים נרצחים היא כמו הדרישה לומר: "השמש שוב זרחה!". רק מי שבטחונו מעורער נאלץ להצהיר הצהרות טריוויאליות. ברור שהשמש זורחת, ברור שנורא שיהודים נרצחים.
בנוסף, הערכים של העם שלי חשובים לי, של עם אחר, הרבה פחות. אדם קרוב אצל עצמו.
נקמת דם ילד קטן 670290
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ו', 25/12/2015, 9:45
אם ‏1 את מוצאת שוויון מוסרי וערכי בין התרבות הערבית ליהודית תסבירי כיצד הוא מתבטא לאור העובדות היבשות והמדממות.
______
ואם לא, תפרידי בין דברים שמדינת ישראל עושה כדי להגן על אזרחיה מהטרור האנטישמי, הגזענות והשנאה שמחלחלים מבעד למחסומים לבין בני האדם השווים אלייך, שמעדיפים שתמותי.
נקמת דם ילד קטן 670294
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 25/12/2015, 11:19
(שוב) לא קראת את תגובתי.
ההסבר: "טענתי היא שוויונית: כולנו בני אדם ואם כאשר איננו נאלצים להתמודד עם בני משפחה שנעלמים לשנים ארוכות מבלי לראות שופט (צווים מנהליים שתוקפם מתחדש כמעט אוטומטית), מבלי שנצטרך בכל יום לקום כ3-6(!) שעות לפני העבודה במשך עשרות שנים וכאשר כוחנו גדול עשרת מונים וריבונותנו איתנה ועדיין יוצאים מפגעים מתוכנו - שער בנפשך למה היינו אולי נהפכים אם כל הלחץ הזה היה חלק מחיינו."
טענתי ברורה, נסיבות קיצוניות של חיים יוצרות תגובות קיצוניות.
מתברר שנסיבות הרבה פחות קיצוניות מייצרות אצלנו מרצחים בפוטנציה (כל הפעמים שלא שמעת עליהן בהן הושלך בקבוק תבערה על בית פלסטיני הנם את שנתו ופספס) ובפועל, כך שהפוטנציאל לשוויון מוסרי וערכי מתבטא כבר בשטח.
נקמת דם ילד קטן 670313
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ו', 25/12/2015, 17:13
מעניין מדוע את חושבת שאינני קורא את התגובות שלך במלואן.

טענתי ברורה, נסיבות קיצוניות של חיים יוצרות תגובות קיצוניות.
___________________

-גם הנוער היהודי שרואה כל יום נסיונות לרצוח את שכניו ומשפחתו סובל מנסיבות קיצוניות.

שוב נראה שאת מבינה (לא מצדיקה חו"ח, רק מבינה) אלימות מצד אחד שאינו משתייך לגזע היהודי.
נקמת דם ילד קטן 670356
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום א', 27/12/2015, 9:57
כי ביקשת הסבר שכבר נתתי ולכן נאלצתי לצטט את עצמי (אם היית טוען ומנמק נגד ההסבר שלי או מקבל אותו חלקית, לא הייתי מתרשמת כך).

אני מבינה מאד את הנוער היהודי הקיצוני. את המניעים ואת המוטיבציה. את כאב האי שייכות, התלישות והאכזבה לפעמים שהם יודעים שהם מסבים למשפחותיהם, את הגאווה ותחושת השייכות והמטרה (רגע, המילים הללו נכתבו כבר על ידי בהקשר אחר...) של כביכול להציל את עם ישראל, את הרצון לנקום את מותם של הנרצחים. בהחלט מובן.
היום התראיין דודו של החשוד העיקרי בפרשת דומא וסיפר שכמחצית מנערי הגבעות מגיעים ממשפחות במצב סוציואקונומי בינוני פלוס (שוב, מילים מוכרות בהקשר אחר) ורבם ככולם (למרות שיש מי מביניהם שנשוי ואב) צעירים שנפלטו ממסגרות החינוך.
מניע השייכות, במיוחד למי שנזרק / עזב את חמימות השייכות המשפחתית, הוא מניע חזק כמו גם תחושת המטרה והגשמת יעוד "נשגב".
אני מבינה אותם.
האם משמעות ההבנה הזו היא שאני מצדיקה את מעשיהם המתועבים ואת החגיגה על הדם? חס וחלילה. (עשה את ההיקש לטרוריסטים המוסלמים בעצמך).
נקמת דם ילד קטן 670368
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום א', 27/12/2015, 12:09
עכשיו נשאר להבין את סדרי הגודל והנסיבות. את סדרי הגודל וההבדל הכמותי אפשר למצוא בקלות אבל הנסיבות ומאות המרכיבים השונים יזכו לפרשנות שונה בהתאם להשתייכות הפוליטית שלך ושלי. את מן הסתם טוענת שהכיבוש (מחסומים, נכבה, פליטים) הוא הסיבה העיקרית ואני אענה שאנשטימיות והתרבות הערבית הביאו למצב המדמם שבו אנחנו והם (ובני בני הפליטים) נתונים.

פרשנות הנסיבות שמתעלמת מהחלקים המשמעותיים בהיסטוריה של הסכסוך, מכחישה את האנטישמיות הערבית ‏1 ומתמקדת בגבולות 67' כפתרון שמיימי נתפסת בעיני כמשנה פוליטית שטחית ולא כנסיון כנה להבין באמת את המצב. מבחינתי לא מדובר בשוני הזהותי (ימין, שמאל) אלא בהבדל ערכי. אני רואה הבדל גדול בין מאמצים להוכחת אשמה של צד מסויים לבין בירור סיבות. זאת הסיבה שאינני מוצא ערך בכינויים, בהאשמות וההשוואות השקריות שיצרו אבירי ההומאניות בשם הצדק המדיני והמוסר. אני מוצא שם יותר אנטישמיות ואמונות מוזרות יותר מכל איכות אחרת.

‏1 כי נאורים תמיד לא הבינו ועדיין לא רוצים ללמוד ערבית.
נקמת דם ילד קטן 670293
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ו', 25/12/2015, 10:48
"כוחנו גדול עשרת מונים וריבונותנו איתנה"
אולי קצת קשה לך לשים לב, אבל בשלושים השנים האחרונות ריבונותנו מתפוררת לה וכוחנו הולך וכשל. כמעט כל אחד מכיר מישהו קרוב שנפגע בפיגוע, וחלקם נעלמו לצמיתות מבלי לראות שופט. כמעט כל אחד מאותם נערים חווה על בשרו טרור אמיתי - ולא המתנה במחסומים. ניסו לרצוח אותו!

אבל ברור שמה שהם עושים מוצדק. הם באמת סובלים.
השוואה מוצלחת.
נקמת דם ילד קטן 670302
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ו', 25/12/2015, 14:55
טענתך היא שפל מוסרי חדש. את מצדיקה רצח בגלל פקקי תנועה.
נקמת דם ילד קטן 670304
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ו', 25/12/2015, 15:08
שפל מוסרי חדש: להתייחס לקטע קצר מהמשפט, לעקר אותו ממשמעותו האמיתית ולצקת לתוכו תכנים קיצוניים מומצאים. (לא מכובד, אבל-) יצירתי.

אגב, משה הרג את המצרי שפגע בבן עמו. הפלסטינים ממשיכי דרכו המוסרית של משה.

כאמור, כולנו בני אדם אם כי יש ביננו שלא יבחלו כאן ועכשיו לעוות את דברי בן שיחם כדי לייצר משמעות שקרית, מדומיינת.

הגנון זה כאן (וזו מחמאה שכן אם באמת כך הבנת, הבעיה אינה בחוסר היושר הילדותי המופגן אלא עמוקה בהרבה).
כבוד לאזרח 670263
ק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/12/2015, 22:33
ב 'שלילה לשם שמיים' הכוונה היא לפרקטיקה של הקשיה והטלת ספק מתוך נכונות להתחזק באמונה בסופו של תהליך, ניסוח מגושם - זה כבר לא ישתפר הרבה כנראה. הפרקטיקה הזו, כאן בתיאור מודרני פוסט-רבינחמן, היא תלמודית במקור, הלא-כן? מעניין אם יש מונח ופרקטיקה מקבילים בפרסית‏1.

כפי שהראנו באופן בלתי סתיר, הנמר ואנוכי, עדיפה אמת ניצחית גם אם היא שקר על פני התוהו (והבוהו) הנאור השיטחי. ראה איך כולכם מתחרים בינכם לבין עצמכם מי נאור ומוסרי יותר, ומבין טוב יותר את הצד האחר (ומזדהה בהכרח), עד הטמעות מוחלטת ואובדן קדושת החיים עצמה או עצמם.

ולגבי הניגון, גם אני חושב שהוא הולך בכיוון האייטולאי-יהודי-עילאי, ולא כפי שטוענים כמה מחבריי - בכיוון מלחמת האחים.
אחרי הכל יש לאנשים יותר מדי מה להפסיד ותיאוקרטיה יהודית יכולה ללכת טוב עם הטכנולוגיה והשלכותיה.

---
‏1 שופילולימשית? איגרות שו"ת זרטוסטראיות? או שבשל היותנו עם הספר - אוריינות חוצת מעמדות, נדרשה הרבנות הבבלית, במקביל לאיסורי הפלגנות המחודשים, להמציא שיטה מזרחית חדשה לגמרי של משחק הטלת ספקות במסגרת הכללים עם פסילות מצתברות ומנצחים בנקודות.(?)
כבוד לאזרח 670284
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לק יום ו', 25/12/2015, 9:21
אולי באמת "עדיפה אמת ניצחית גם אם היא שקר" עבור אנשים מסויימים‏1, אבל אם אתה חושב שאתה או הנמר "הראתם" את זה, או שאותה "אמת" שומרת מפני "הטמעות מוחלטת ואובדן קדושת החיים עצמה או עצמם", חושבני שיש בידך עוד "אמת נצחית" אחת שהיא שקר, כך שמצבך עדיף פעמיים!

(ובמאמר מוסגר אזכיר שוב שגם אותה "אמת ניצחית" שאתה מנופף בה אולי היא אמת, אבל ודאי שאינה ניצחית, שכן גם היא הולכת ומשתנה במהלך ההיסטוריה, גם אם בקצב שמתחרה בנדידת היבשות. או שמא אתה בעד סקילה של מקוששי עצים בשבת ומקפיד לשחרר את עבדיך היהודים מדי שבע שנים?)
_____________
‏1- ולראיה: מיליארדים אכן חיים בהרגשה שאותה "אמת ניצחית" ידועה להם ושואבים סיפוק ומשמעות לחייהם מאותה הרגשה. מאחר ולא כולם מאמינים באותה אמת ממש ברור שלפחות חלק מהם טועים, אבל זה לא משפיע על הבונוס הפסיכולוגי, שכן הדת היא הפלסאבו האולטימטיבי. ועם התובנה הזאת (שאני בהחלט גאה בה עד שאגלה שקראתי אותה איפשהו) אני פונה לחפש אמיתות קצת פחות נצחיות, ובשאיפה גם קצת פחות שקריות, במחוזות אחרים. אני מאחל לך שתחיה באושר עם השקרים הנצחיים שלך, כל עוד אתה מניח לי לטעות בדרכי שלי.
כבוד לאזרח 670289
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/12/2015, 9:39
גם הדת האתיאיסטית מציעה פלאסבו.
הרי אתאיסטים לא יכולים לטעות כמו המאמינים של הקבוצה ההיא.
הם מאמינים שלא, ואנחנו מאמינים שכן וזה הפוך ב-‏360 מעלות.

אולי ננסה אמת נצחית מכיוון שונה? כדאי לשרוד אם רוצים להאמין.
כבוד לאזרח 670325
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/12/2015, 9:59
אני חושב שכבר הראיתי בפתיל שהשתרשר מתגובה 661708 שהאמת הנצחית היא בקושי בת 48
כבוד לאזרח 670329
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק שבת, 26/12/2015, 13:15
אני חושב שהאמת הנצחית אליה כיוון ק היא קצת שונה.
כבוד לאזרח 670343
ק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/12/2015, 22:39
האמת הנצחית (השיקרית) עצמה ממשיכה להיות בלתי מושגת כל הזמן, זה הקונץ, והיא יכולה להיות טריפ לא נורמאלי אבל כפלסאבו‏1 להמונים היא תעבוד רק בזמנים אידיאלים, כלומר בכפרים שלווים דימיוניים ובחדרי לימוד רוחניים. את הפלסאבו לוקחים ממקומות אחרים, מפרשנות. כמו עתונות פוליטית או ספורט. העם דורש פלסאבו.
השאלה מי מספק את הפלסאבו שורת המנהיגים הלא ראויים של המערב? (אנטישמיים שכמותם), מערכות היד הנעלמה? דרושה הנחיה יותר אמינה בארצנו הקטנטונת מוקפת האויבים. צריך למסד את הדברים, ומי יותר מתאים לתפקיד מאשר אלו שאנחנו יכולים לבטוח ביהדותם?
איזה יהודי בן יהודי על פי האמת הניצחית (השיקרית) וחבר שופטים חשמונאים לצדו, שיספקו לעם את הפלסאבו הנכון לעזזל! ויובילו לנצחון מפואר!

‏1 סוג של סושי
כבוד לאזרח 670345
ק • בתשובה לק שבת, 26/12/2015, 22:44
לכן בודאי שאני בעד סקילת מקוששים בשבת (אחרי השבת) כעיקרון, הם פועלים לטובתם האישית ולא לטובת העם, מי שאין לו ענפים צריכים להיות לו ענפים, לא יהיו חסרי ענפים אצלנו.
כבוד לאזרח 670359
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/12/2015, 10:39
(אחד מאחייני הדתיים התעקש שבתוכי תוכי אני מאמינה שכן לא יתכן שאדם יהודי יהיה חסר אמונה (באל). ספרתי לו שלפני כמה שנים, בתקופה לא טובה, ניסיתי לפנות לאל בהכי פשוט: "אלוהים, עזור לי". מיד פרצתי בצחוק. מבחינתי כאילו אמרתי: "שולחן, בבקשה, עזור לי" והאבסורד שעשע מאד. כך שחוסר אמונה שנצרף בסבל, קיים גם קיים).

האבולוציה של האופיום להמונים לפלסבו אולטימטיבי, נאה מאד ומסביר. אנו אולי מתקדמים לשיעורי ההצלחה המקובלים ככל שהחילוניות מתרחבת.
כבוד לאזרח 670385
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 27/12/2015, 17:21
(טוב, לפחות לגבי השולחן ברור שהוא קיים.)
כבוד לאזרח 670387
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 27/12/2015, 17:22
ונוצר על ידי נגר.
כבוד לאזרח 670414
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/12/2015, 8:09
(טוב, נגר גם יצר אלוהים).
כבוד לאזרח 670434
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 28/12/2015, 13:16
אויש, זה מזכיר לי בדיחה נהדרת.
כבוד לאזרח 670499
מאיה • בתשובה להפונז יום ג', 29/12/2015, 8:37
אנא, ספר.

(ביום השיפוטי הזה תועיל לנו בדיחה ובמיוחד נהדרת)
כבוד לאזרח 670502
הפונז • בתשובה למאיה יום ג', 29/12/2015, 9:40
זה הרבה יותר מוצלח בלייב, אבל שיהיה:

המלאך גבריאל שעומד בשערי גן עדן ומחליט האם הנשמות שמגיעות אליו ראויות להיכנס, ממש צריך להשתין. בצר לו, הוא מאתר את ישו, קורא לו ואומר - אחי (נו, שיהיה), אם לא אכפת לך להחליף אותי לכמה דקות, אני אלך לענייני ואחזור בקרוב.
- מה צריך לעשות? שואל ישו.
- לא בעיה, עונה גברי, מי שמגיע אתה רק שואל כמה שאלות קצרות מעבר לשער כדי לברר למה מגיע דוקא לו להיות כאן ולא במחלקות האחרות שלנו. אם זה נראה לך, אתה פותח את השער ומכניס אותו, אם לא, אתה אומר לו שלום יפה ושולח אותו לדרכו.

אחלה, אז ישו עומד ושואל כל מי שמתקרב למה מגיע לו להיכנס, מה מייחד אותו וכו'.
אחרי כמה זמן מתקרב איש זקן וכפוף, בבגדים פשוטים והילוך איטי.
- איש יקר, אמור לי, למה אתה כאן?
אומר האיש:
- האמת, אין לי סיבה טובה. אני איש פשוט, בן למשפחה פשוטה, נגר הייתי כל חיי, וגם אבי היה נגר ואבי-אביו. לא עשינו בחיינו שום דבר שיבדיל אותנו מכל אחד אחר. אבל הבן שלי, עלה לגדולה, ואני רוצה לבקר אותו כאן. הוא נעשה כל כך מפורסם, שאין איש בעולם שלא שמע את שמעו ומכיר את עלילותיו.

- אבא?! שואל ישו בהפתעה מהולה בציפיה מתרגשת.
.
.
.
- פינוקיו?
כבוד לאזרח 670511
מאיה • בתשובה להפונז יום ג', 29/12/2015, 13:07
:-) אחלה טוויסט!
כבוד לאזרח 670527
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/12/2015, 16:44
גם ישו נוצר ע''י נגר
פעם שלישית גלידה 670535
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ג', 29/12/2015, 17:25
אתה השלישי שמציין זאת בפתילון הזה.
פעם שלישית גלידה 670549
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 29/12/2015, 20:01
כן, ראיתי את הבדיחות האחרות אחרי ששלחתי.
פעם שלישית גלידה 670552
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 29/12/2015, 20:29
השילוש הקדוש
כבוד לאזרח 670413
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 28/12/2015, 8:08
(נכון והוא לפעמים עוזר).
כבוד לאזרח 670394
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום א', 27/12/2015, 18:18
נתקלתי בטענה רצינית לגמרי של איזה אדמו''ר לפיה הנוצרים יודעים, עמוק בלב, שהם טועים, אבל מעמידים פנים שלא. הוא הסביר שהם עושים זאת כי קל יותר להיות נוצרי מאשר יהודי (ולפחות בזה אני חושב שהוא צודק, אם אתה באמת רק נוצרי מתחזה כך שאין לך בעיה עם מחשבות חטא שנשארות בגדר מחשבות, שעבור נוצרי אמיתי הן אתגר גדול). אמנם ''לא תחמוד'' יכול להתפרש כפשוטו כאיסור על מחשבות, אבל העמדה הכללית של היהדות מדגישה את המעשים יותר מאשר את הכוונות. בגלל זה, אגב, לא זכינו באף מדליה בקליעה למטרה.
כבוד לאזרח 670402
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/12/2015, 20:13
המממ... לא בטוח.
" ברשימת הישגי הענף בולטים שני אלופי עולם, אשר צמחו בישראל: בוריס פולק, אלוף העולם ברובה אויר אולימפי, חבר מועדון המטווח האולימפי. יואב זאבי, אלוף העולם ברובה זעיר שלושה מצבים, חבר אגודת הפועל הרצליה. ואנטון כץ, אלוף עולם לנוער ברצלונה 1998.

תארים מכובדים נוספים: שחר ינסוביץ, אלוף אירופה ברובה אויר בשנים 1996-1995. חני אוקונסקי, קלעית הפועל רחובות, אלופת אירופה לשנת 1995 ברובה שכיבה וסגנית האלופה במקצוע זה לשנת 1997. גיא סטריק, מקבוצת קלעי ירושלים, זוכה גביע העולם לשנת 1997 שנערכה במילנו, מקום רביעי באליפות העולם בברצלונה 1998. נבחרת הבנות של ישראל הגיעה למקום הראשון באליפות אירופה לשנת 1996. אדי אלייב, זוכה גביע העולם בירי למטרות נעות. אלכס דנילוב, קלע המטווח האולימפי, אלוף אירופה לשנת 2000. שלומית טחנאי, מקום שביעי באירופה ואלכס טריפולסקי מקום שני בגביע העולם באקדח חופשי."
כבוד לאזרח 670417
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 28/12/2015, 8:55
דומני שהודעתך זאת שברה את שיא הניטפוק האיילי. ברכותי! (נשבע לכם שהגערות של עורך הטקסט אפקטיביות: אני נמנע מלהוסיף כאן את כל סימני הקריאה הנחוצים רק כדי לא לראות אותו מזעיף פנים מולי). אם כך, תיקון: במשפט האחרון בתגובתי נשמטה המילה "אולימפית". עכשיו בסדר?
כבוד לאזרח 670480
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2015, 21:45
תודה, תודה. אנחנו פה כדי לשרת.

אם כי לדעתי לא כדאי לך למהר ולהכתיר אותי לגיא סטריק של הניטפיקינג האיילי. באתר שיש בו דיון של יותר מ-‏7,000 תגובות על "טרחנים כפייתיים במתמטיקה" אני עדיין חובבן מול המקצוענים (רציתי לומר "עדיין בליגה למקומות עבודה" אבל עלה בדעתי שכל ליגה מקצוענית היא בהגדרתה ליגה למקומות עבודה). תיכף בטח יגיע ידידיה, שהזכרון שלו מביס בקלות את מנוע החיפוש של האתר, ויראה לך שבתגובה 57243 כתב דנידין שעוזי וישנה טועה לגמרי כשהוא אומר לערן בילינסקי שישראל ישעיהו היה פוליטיקאי משתלב ולא בדלן. זאת משום שהוא מסתמך על מובאה מנאומו של ישעיהו מ-‏23/9/57, אבל האמת היא שישעיהו נאם דווקא ב-‏23/7/59 והנאום גם נדפס בכרך כ"ז של "דברי הכנסת" ולא כ"ו כפי שטען עוזי.
כבוד לאזרח 670487
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 28/12/2015, 23:15
השוטה מבין בדנידין כמו חמור במרק פירות.
כבוד לאזרח 670421
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2015, 10:10
בהקשר כללי יותר, אם אדם באמת ובתמים חושב שהוא יודע מהי האמת היחידה והנצחית, יהיה לו קל לקבוע מהי עמדתם/מחשבתם/הרגש שלהם של אדם אחר (נוצרי, יהודי, חילוני, שמאלני) שכן הוא משוכנע, סמוך ובטוח, שבחזקתו האמת.
אדם בעל ערכים ליברליים יהסס יותר לקבוע עבור אדם אחר את תחושתו/מחשבתו כי הוא אמון על לכבד את האחר.
כך לפחות בתאוריה, בפועל, העסק מתערב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669687
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ב', 14/12/2015, 16:08
בקשר לשורה האחרונה, אם ב"דיאלוג" את המתכוונת לשני אנשים שמקשיבים זה לזה, מנסים להבין (גם אם לא להזדהות) זה את זה ומנסים לענות לעניין, את צודקת. אבל, אם את באמת מחפשת "תזוזת מה בעמדות", אז את טועה. דווקא אנשים בעלי נטיה לחוסר קשב וקיצוניות יכולים לזוז בעמדתם באופן הרבה יותר קיצוני (ולא צפוי) מאשר שאר בני האדם (והיו כאן באייל כמה כאלה). אזהרה: אם מי מאנשי הקש יעבור מחר כליליזציה מוחלטת את תתגעעי לימים שהוא היה "בצד השני" ולא ניסה לייצג את המחנה שלך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669703
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/12/2015, 23:21
כבר המורה לערבית שייקה אופיר הבחין בין דיאלוג למונולוג.
Monologue, one person talking to himself
Dialogue, two people talking to themselves
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669732
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/12/2015, 13:20
זכור לי בקשר לדיון על זכויות בע"ח שהיה מי שהעיד (אדם מתון) על תזוזה בעמדותיו בעקבות הדיון.
מסכימה לגבי האבחנה שלך (קרובת משפחה שחזרה בתשובה מאששת את התאוריה. כן, בסדר, זו אנקדוטה) אבל כמדומני שמדובר במיעוט בולט יחסית לאלו החווים שינוי מתון יותר.
מפאת כבוד האדם לא אבקש קישור לטיעונים שהיה עדיף שלא יובאו בעקבות ההמרה שעבר האדם עליו רמזת למרות סקרנותי (ואולי, כיוון שמדובר בדעה אפשר לבקש בכ"ז דוגמא? יושבת על הגדר).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669697
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ב', 14/12/2015, 21:00
כיצד ניתן לחשוב שהבנת צד אחד מובילה להצדקת הפעלת אלימות מאותו צד כלפי הצד השני?
______

-בקלות. כך חונכנו מילדות.
כל מורה הורה יוצר סופר משורר של שיר ספר סרט מסביר עבורנו היבט או צד מסויים בכל סיפור.

בסיפור או הסכסוך הערבי-יהודי, הצד שלכם ‏1 עוסק בסוגיה באופן א-סימטרי:
כלפי היהודים המחנה מחפש מקושש מעצים ומייצא כל מה שיביא להגברת האשמה היהודית.
כלפי הפלסטינים שמבצעים פשעים נגד האנושות המחנה מגלה הבנה.

ההתנהלות העקומה והצולעת אינה לוגית מוסרית או תמימה והיא נתפסת בעיני רבים (גם כאן) כפגם מוסרי.
אני לא מנסה לשכנע מי צודק ומי לא (הפעם) רק משקף כיצד הנטיה "להבין" צד אחד נראית מהצד.

הרי מה משמעות הביטוי "מגלה הבנה"?
קרה משהו שבתחילה נראה כמעשה "רע" ולאחר נבירה בפרטים מתברר שה"סיבה" איננה "רוע" של מבצע המעשה, לדוגמא:
X רצח את Y מפני שהוא משתייך לגזע J.
עד כאן המעשה רע בעיני וגם בעינייך.
האם X "רע"? ‏2 בעיני רוב האנשים- כן.
רגע לא מפיתום.
המחנה ממהר נובר ותמיד מתבררים פרטים שמעודדים אותנו "להבין":
אבא אנס אותו.
אמא שיקרה אותו.
אחותו שיכרה אותו.
האימאם סיפר שבני הגזע J שותים דם ילדים ומכינים ממנו מצות לפסח.
הבוס שלו זרק בקט"ב על חייל נורה ומת.
נורה לא נותנת לו.
לא נורא, 72 בתולות.

יש פרט ברור וחסר שאף פעם לא עולה בקרב המחנה מאותה נבירה ששואפת להבנת הפלסטיני:
X חונך מיום היוולדו לשנוא את בני הגזע J.

יוצא שאתם מפגינים הבנה עיוורת (תרתי משמע) כלפי X ושוכחים ליישם אותה כלפי J ולא רק, אלא עוסקים באשמתו כספורט תחרותי.
לא מדובר בפרשנות אישית של נמרים- כך רוב העם בציון רואה את המחנה.

‏1 הכללתי מתוך הצורך לשרטט את המחנות ואת רשאית להתייחס לימין בתגובה מבלי שאעלב.
‏2 אי בהירות של הגדרת הרוע ומשמעות חופש הבחירה לא רלוונטיות לשיח המקובל בציבור. במיוחד לא בציבור שאתם "מבינים".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669712
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 15/12/2015, 10:25
ה*מציאות* היא א-סימטרית.
כאשר אתה מדכא והופך את חיי היומיום של מיליוני אנשים לגיהינום זו "התנהלות עקומה וצולעת" ובאמת - יש בה פגם מוסרי (עמוק).
אם X (יהודי) רוצח את Y (ערבי) המחנה (הפעם שלך) "ממהר ונובר ותמיד מתבררים פרטים שמעודדים אותנו "להבין".
לא נורא. אנחנו העם הנבחר.

היהודי (מהצד הדתי) חונך מיום היוולדו שהוא נעלה על כל בני האדם האחרים: "העם הנבחר", "אור לגויים".
לכן המצוקות והסבל של "תת-אדם", "חיות אדם", "שאינם קרויין אדם" בכלל לא מעניינים אותו אפילו אם הוא הגורם להם.

כפי שאתה רואה לכל צד יש טיעונים משלו. חלקם מעוגנים במציאות חלקם פרי הסתה: "אנחנו גזע עליון", "אנחנו שליטי הארץ" (משני הצדדים בניסוחים שונים).

רוב אינו אומר צודק (מישהו הזכיר קומוניזם?).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669721
הפונז • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 11:44
הסקאלה שלך לטמפרטורות שהופכות אזור וחיים של אנשים לגהינום מטפסת ממש מהר.

מעבר לזה הסיטואציה אכן א-סימטרית, אבל זה מצב די נפוץ. גם בין תושבי חולון לתושבי כפר שמריהו יש א-סימטריה. א-סימטריה כשלעצמה היא לא תירוץ להתנהגות כזו או אחרת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669723
מאיה • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 11:51
את המשפט הראשון לא הבנתי ואשמח אם תסביר (שים לב שהשתמשתי בניסוחים וטיעונים מתגובתו של הטמילי כדי להראות את הצד השני של המטבע והם אינם בהכרח משקפים את מדד הטמפ' שלי).

בהשוואה שהבאת הסקאלה שלך (הא!) מזייפת בכמה וכמה וכמה וכמה סדרי גודל. א-סימטריה אינה תירוץ אבל לפעמים היא הסבר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669725
מאיה • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 12:10
התכוונת כנראה ל"גיהנום" (הקליטה האיטית הזו, שמישהו יקרא לאנשי "הוט"). כאשר אתה נאלץ לקום ב-‏4 לפנות בוקר, לחכות שעות בכל יום במחסומים כדי להביא מעט פרנסה, כאשר אינך יכול לחלום אפילו על השכלה גבוהה לעצמך ולילדיך כאשר אתה יודע שהנך מבריק או לחלום על שגשוג כלשהו, כאשר שכניך, חבריך ומשפחתך נהרגים כמעט מדי יום, (כך על קצה המזלג) ובכן, די קרוב לגיהנום עלי אדמות.
ברור שיש סיבות למצב הזה אבל אלו לא חיים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 12:30
את מגזימה בכך שאת מיחסת את הקשיים האלה של חלק (די קטן) מהפלשתינאים ל"מליוני אנשים" וגם בשאלה אם אנחנו באמת אלה ש"הפכנו" את חיהן למה שהם (ציטוט: "כאשר אתה מדכא והופך את חיי היומיום של מיליוני אנשים לגיהינום") - העובדה שאין להם דרך להתפרנס בשטחים היא לא רק אשמתנו שלנו, וגם בעניין המחסומים הטיעון שלך פגום: אם בודקים את השתלשלות העניינים מבחינת סיבה ותוצאה. "שכניך, חבריך ומשפחתך נהרגים כמעט מדי יום" הוא תאור מוגזם מאד של המצב לאשורו.

כל זה לא אומר שום דבר לגבי הצורך לסיים את הכיבוש, כמובן. העובדה שעדיף להיות פלשתינאי בשכם ולא סורי בחאלב לא נותנת למדינת ישראל שום צל"ש מוסרי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669737
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/12/2015, 14:05
אני? מגזימה? לא יעלה על הדעת. (ביטוי שכמעט תמיד פירושו ועוד איך יעלה על הדעת).
יכולתי להתמקד בשאלות הגדולות יותר של חוסר יכולת לממש שאיפות לאומיות אבל אני מסכימה עם הטיעון שהאחריות לחיי היומיום העלובים אינה רק שלנו.
התאור אינו מוגזם מאד. כמה פעמים מדווח בחדשות בחצי משפט לקוני: "3-5-7 פלסטינים נהרגו בהפגנה x?" כמו גם: "בהתקלות עם כוחות צה"ל נהרג פלסטיני?" הרבה מאד פעמים אבל הדיווח חולף ליד אוזננו כי התרגלנו, כי הסיקור נמשך כמשך מצמוץ העין וכי מדובר בלא-חדשות, מ.ש.ל. סביר שהפלסטינים חווים זאת אחרת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669744
אישקש • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 14:39
הם במאבק לאומי? היו צריכים להיות להם מאה הרוגים ב"הפגנה",כי זאת לא הפגנה זה קרב.כל עוד יש להם "3-5-7" הם ימשיכו לההרג כי הם מטורפים והשמאל העולמי והישראלי מעודד אותם.

"בהתקלות עם כוחות צה"ל נהרג פלסטיני?"-את זה תשמעי רק בתקשרות האנטישמית בארץ,מצד האמת זה "בהתקלות עם כוחותינו נהרג מחבל".ברוב המקרים,אדם נורמלי לא "נתקל בכוחותינו".
וזה שאת רואה את זה כדבר שלילי שכוחותינו (!) מחסלים מחבל,זה ממשיך בדיוק את הקו ש"היא רצחה יהודי,נכון,אבל...".

טגליין.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669753
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 15:08
הבעיה היא שכשאני מנסה לשוחח איתך בפתיל הזה אני מוצא את עצמי בחברת אישקשתות למיניהן, כך שאני משאיר את הבמה לאנשים עם קיבה חזקה יותר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669758
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/12/2015, 15:57
כמה חבל. גם משום שיש לי תוספת לעניין המחסומים (בין כפרים פלסטינים לשם התעמרות בלבד).

לרוב אני מצדדת בגישה שלך ושל תשע על פני גישתו של אריק אבל לפעמים הם מדברים בלשון בני אדם ולא בלשון המון מוסת וקשה שלא להתפתות. (לפעמים אפילו הנימוס מכריע אותי. צריך לעבוד על זה).

אתה תמיד מוזמן לארוחה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669797
מאיה • בתשובה למאיה יום ד', 16/12/2015, 8:34
(שכחתי לציין בהזמנה שיתכן וגם במקרה זה תזדקק לקיבה חזקה).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669755
ארז לנדוור • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 15:23
לא נהרג אלא ''מצא את מותו'' כי כידוע הפלסטינים אינם אנשים חפצי חיים אלא סטטיסטים בדרמת הכיבוש ''המחפשים את מותם''.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669807
מאיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 16/12/2015, 10:56
אנחנו נכנסים למחוז המילים היוצרות מציאות אם כי בגרסה מעודנת. בפועל, שמעתי את שני הסוגים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669730
הפונז • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 12:46
השוטה הסביר זאת טוב ממני.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669735
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 13:31
... לקום ב-‏4 לפנות בוקר, לחכות שעות בכל יום במחסומים כדי להביא מעט פרנסה, כאשר אינך יכול לחלום אפילו על השכלה גבוהה לעצמך ...
___

ההורים לא בטוח אבל הסבים שלי עבדו קשה יותר ואכלו פחות דבש מהפלסתינים ובכל זאת לא התפוצצו בקרונות הרכבת ולא דקרו אף אדם. אף ערבי לא חי במציאות שבה כל יום נהרגים סביבו משפחה וחברים בניגוד ליהודים ששחררו מהם את השטח שעליו מתנוסס ביתך.

לגבי מעט פרנסה תרשי לי לעדכן אותך:
רצף, טייח, בנאי מקצועי מיהודה ושומרון מקבל יומית של 800-600 ש"ח כשהוא עובד בישראל.
לפני עשור בעלי מקצוע עזתים קיבלו 400-300 ש"ח.

את הסיבה שהביאה לגדר והמחסומים שכחת וגם לגבי טיבם. רובם מעדיפים חוקי שריעה ורובם אוסר על נשים חיים מודרניים ורואה בה רכוש, רובם אוסר הומוסקסואליות ורובם תומך בדאעש, חמאס ושאר ירקות ג'יהאד.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669742
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 15/12/2015, 14:32
1. ביורקשייר קמנו שעה לפני שהלכנו לישון ואכלנו רעל קר.
2. שיגידו תודה
3. המנדט הבריטי נמשך פחות מ 28 שנים. אם הם היו מתעקשים ונשארים לשנה ה 35 אחרי הסלמה בתגובות ותגובות הנגד אולי גם הם היו מקבלים פיגועי התאבדות של יאוש, ואז הדודים שלי במקום ללחום (לפי הסדר) בבבריגדה היהודית, בל"חי, בפלמ"ח (אלו שניים שישבו בכלא הבריטי) ובגולני, ולצאת מזה בחיים, היו כולם שהידים של ארגוני הטרור היהודיים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669752
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/12/2015, 15:05
3. יש לי הרגשה שחלק ניכר מהזעם וההתנגדות היהודית היו בגלל ההתנגשויות והפרעות האלימות מול הערבים, ולא הכיבוש הבריטי כשלעצמו. אילו כל הבעייה היתה השלטון הבריטי בארץ שאין בה ערבים, היינו שותים תה בחלב הרבה יותר מ-‏35 שנה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669768
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 20:31
אני בהחלט מבין למה אתה מתכוון תחת ההיסטוריה שהיתה, אבל אני מתאר היסטוריה חלופית בה הבריטים התחילו אחרי עשר שנים של מנדט להקים עיירות בריטיות ולהביא עולים בריטיים, ואז נקטו ''יד קשה'' כנגד ההפגנות נגד הספר הלבן, נניח, והעניינים הסלימו משם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669813
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 11:37
לי לא היתה שום בעיה עם 15% בריטים בקרבנו, ולך?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669827
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 16/12/2015, 13:50
אנחנו לא מדברים על בליימי שותי תה וסקונס אלא על וולשים שיכורים שמתפרעים אצלי בכפר והופכים דוכנים. כן, היתה לי בעיה. בעיקר אם אסור לי לנסוע בכבישים שבנו להם, ואם יורים בי כשאני עושה הפגנות נגד הספר הלבן.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669830
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 14:22
טוב, אני רואה שאתה לוקח את האנלוגיה די רחוק. לא נראה לי שנצא מזה, הרי התשובה שלי יכולה להיות ''אבל אם כבר, המצב דומה לזה שהבריטים השתלטו על מחוז הגליל, אבל יושבי ירושלים, תל אביב וחיפה חיים בעצמאות מלאה בעריהם שלהם, ותושבי הגליל יכולים לעבור לירושלים בכל עת שיחפצו ולחיות חיים יהודיים וישראליים טובים ונעימים באין מפריע''.

בקיצור, אפילו בשנים תחת השלטון הבריטי, היהודים תושבי הארץ הפנו מאמצים גדולים ליצירת מוסדות ממשל, תרבות, אוניברסיטאות, ערים, כלכלה ושאר ירקות, והפנו אמנם חלק מהמאמץ להתנגדות לשלטון הזר. הם לא נשארו במחנות פליטים וייללו כמה הם מסכנים וכמה קשה להם וכמה הבעייה היחידה שמונעת מהם לחיות בכבוד זה הכיבוש הבריטי. גם לאנלוגיות יש בסוף נקודת כשל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669914
מאיה • בתשובה להפונז יום ו', 18/12/2015, 8:23
נרטיב המסכנות והפליטות אכן השתלט באופן בו המנהיגים הפלסטינים לא חשים צורך להקצות משאבים ומאמץ לרווחת התושבים. קצת דומה להשתלטות נרטיב הביטחון (ורווחת הטייקונים) על תודעתם של מנהיגנו שאינם חשים צורך ליצור שינוי ממשי ברווחת האזרח פרט לפרמטרים בולטים (כנושא התחבורה).
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669811
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 11:28
1. סוף מעשה במחשבה בחילה.
2. אני מודה על קיומה של מדינת ישראל, ואתה?.
3. ניסית להראות סימטריה בין הקולוניאליזם הבריטי לזכותנו על הארץ כדי להצדיק טרור ערבי.
כמה יפה השקיעה.
תוסיף לתיוג: במצב שתיארת סביר שהנמר היה הופך ללוחם חופש.
זה נכון, אבל לוחם חופש הוא לא חיית אדם.
לא הייתי מפוצץ את עצמי או קורא לאחרים להרוג אזרחים בריטים.
אני יהודי ובתרבות שלי אין הצדקה ותמיכה במעשי רצח שכאלה. נהפוכו, קיימת רתיעה מובנית מקטל חיי אחרים ואיסורים מפורשים.
אין ולא היה מעולם ג'יהאדיזם יהודי ששולל את זכותו של גזע אחר מלחיות או לקיים מדינה עצמאית ובקצרה- לא ולא.
מאבק לחופש מבורך ואם מטרתו היא באמת חופש לא חייבים לשנוא.

אבל השאלה הרלוונטית שמסתתרת בהצבת הסימטריה היא האם הערבים חושבים שאנחנו קולוניאליסטים כדי להצדיק את פיגועי הטרור.
התשובה הראשונה (שהביאו לכאן) מופיעה מספר פעמים בקוראן.
התשובה השניה מפרידה בין מה שהערבים יודעים לבין מה שהם מצהירים כחלק מקרב הטרור והתעמולה- ממש לא. הערבים יודעים שהיהודים שייכים לכאן.
התשובה שלישית אמורה לעסוק ביכולת הערבים לגשר בין האמת דרך אימון עצמי עד לאמונה שקרית שתצדיק פאשיזם רצחני ואנטישמיות אבל היריעה קצרה מלהכיל.

המבוגרים מבינהם יודעים שהבריטים הרגו בהם כמו בזבובים ורצחו מאות במשפטי שדה והוצאות להורג אבל בתרבות שבה השקר זוכה לקדימות כל עוד הוא משרת את תאוות ההרג וההרס זה לא רלוונטי.
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669833
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 16/12/2015, 14:49
אני לא מבין את הנטיה להסיט את הדיון לאזורי הנוחות.
כל פעם שאני אגיד משהו שלא מוצא חן בעיניך תתחיל לשיר את ההמנון וכל השומע יצטרך לעצור ולעמוד דום כדי שלא יחשב סמולני בוגד.

השאלות שאתה שואל והתשובות שאתה עונה לעצמך אינן רלבנטיות לנושא.
השאלה היא לא מה ההבדל בין הדודים שלי לוחמי החופש ושוללי הג'יהאד לבין הערבים הרצחניים השקרנים ותאבי ההרג וההרס.
אתה נהנה לשאול את השאלה הזו כי יש לך עבורה תשובה מוכנה.
אני מציע שתתמקד בשאלות שאין לך תשובה מוכנה עליהן.

אם אני אומר שנהגים שיכורים הם קטלניים פי עשרה מנהגים פכחים האם אני מצדיק את השיכור שדרס מישהו? שיימק בכלא אמן!
אז אתה אומר שימותו כל השיכורים הזונות האלה שאין להם טיפת אחריות לפחות לקחת מונית.
רגע, אז זה הפתרון שלך? להרוג את כל השיכורים כדי שלא יוכלו להזיק לילדים שלנו?
כשמאיה אומרת- רגע, בוא נבדוק למה הם שיכורים אז היא מצדיקה את הרוצחים האלה ולמצער אנטישמית, שלא לומר נאצית.
כשאתה אומר- אם אני הייתי שיכור הייתי לוקח מונית ובחיים לא הייתי מסכן הולכי רגל, מה זה רלבנטי לשאלות שאנחנו שואלים על אלה שלא לקחו מונית?
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669835
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 14:53
"אני לא מבין את הנטיה להסיט את הדיון לאזורי הנוחות...." אתה באמת לא מבין? יש צורך בהסבר?
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669836
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2015, 15:00
כן, כי זה אתר שבאים אליו כדי לשמוע ולהשמיע, ולא כדי לטקבק.
יש מספיק אתרים שבהם אתה מטיל את החבילה שלך והולך. כאן יש דיון, והנמר נשמע כמו מי שמחפש את הדיון ולא להיות צודק מראש ובדיעבד.
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669838
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 15:09
איזה תגובה מאלה שכתב הנמר גרמה לך לחשוב שקיים סיכוי שהוא באמת מעוניין להבין?

(אגב, אנחנו נמצאים כרגע בדיון בו הנמר טוען שהבנה היא הזדהות ושמי שלא מסכים איתו הוא נאצי - מכאן שאם הנמר עקבי ובאמת מנסה להבין אז הוא מנסה להזדהות עם הנאצים, ואני בטוח שאתה לא רוצה לרמוז שהנמר לא עקבי או מזדהה עם נאצים...)
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669848
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2015, 16:53
אני מאמין גדול בטבע האנושי. כנראה ראיתי יותר מדי סטאר טרק כשהייתי קטן
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669854
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2015, 19:18
אם הדשא מסתיר נסה לקפוץ גבוה יותר ואולי תבחין בפסיעות ובכיוון שאליו אני צועד.
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669855
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 19:23
אתה זה שהציג סימטריה ואכן הצגת הסכסוך או אלמנטים ממנו ככזה מאוד לא נוחה לי.
לגבי השאר , אצלי הכל טרי ולא מכינים מראש כלום.
באורגינל.
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669860
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 16/12/2015, 20:41
אני לא מנסה להציג סימטריה, אלא למצוא נקודות שאפשר להיאחז בהן כדי לגבש עמדה. הסכסוך היהודי ערבי הפך להיות תחום שמעניין אותי רק בשנים האחרונות, לפני כן לא היתה לי עמדה ברורה וגם לא כל כך עניין אותי.
צא מאזור הנוחות כי להתבוסס בחמרים שאתה מכיר ובקיא בהם לא מקדם את הדיון לשום מקום.

אני מסרב לקבל את זה שהערבים הם רצחניים ותאבי הרס. מכל הערבים שהכרתי לא היה אחד רצחני ותאב הרס, הרוצח היחיד שהכרתי היה אמריקאי.
אני מוכן לקבל את זה שדתיים הם רצחניים ותאבי הרס. ההיסטוריה תומכת בזה, גם העתיקה וגם החדשה. גם ההגיון תומך בזה. מי שבסולם הערכים שלו חיי אדם לא נמצאים במדרגה העליונה יהיה לו קל יותר להרוג ולהיהרג, לעומת החילוני שחיי האדם, לפחות חייו שלו ושל ילדיו, הם בטופ של סולם הערכים שלו.
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669866
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 22:12
במלים פשוטות, אתה מסרב לקבל את המציאות.
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669874
אריק • בתשובה למאור ציון יום ד', 16/12/2015, 23:07
לא, אני לא. ראה הפתיל מתגובה 656812 ואם אתה רוצה קיצור דרך- הסיכום שלי נמצא בתגובה 657437
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669867
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 22:22
נקודת האחיזה הסימטרית לא רלוונטית וכדאי להשאיר אותה מחוץ לתחום הנוחות שלי.

אני מסרב לקבל את זה שהערבים הם רצחניים ותאבי הרס.
_________

אתה לא צריך לקבל כי בטח שלא התכוונתי ולזכרוני גם לא אמרתי שכל הערבים רצחניים ותאבי הרס.
אני זה שמאמין בדו-קיום ומדינה אחת לכולם, שכחת?

כשאני מתייחס לערבים כציבור אני תמיד מתכוון לתרבות הערבית. ברור לי שהיא תומכת באלימות וטרור, אנטישמיות, רמיסת זכויות אדם, זלזול בנשים, רדיפת בעלי טעם מיני שונה, החלת חוקי שריעה (89%) ‏1, רדיפת בני דתות אחרות, כפיה דתית והחרב עודנה נטויה.

למרות שמעלתה הרוחנית של תרבותם ברור לי כשמש זה לא הופך אותי לגזען כי אם נחזור לדיון שעסק בתופעת "הבנת הרוצחים" (ושוב- מדינה אחת לכולם) אני זה שרואה בחינוך ובתרבות הערבית-פלסטינית את שורש ומהות הבעיה- ומכאן הפתרון המתבקש.
לא במהות בגזע הערבי טמונה הבעיה אלא בהשפעת הרעל המרוכז שבתרבותם.
רעל שלא נמצא בריכוז כזה באף קבוצה אחרת שאני מודע אליה.

זה הבסיס שממנו התייחסתי ואתייחס לערבים. תרבות מפגרת שמכילה פרטים שכמו בכל תרבות מושפעים ממנה בצורה כזאת או אחרת.
זה נקרא אזור נוח?
קל יותר לשנוא את כולם כי התרבות מייצרת חולי מנטלי ונטל ממשי חמור על כולנו אבל אני לא שונא ערבים ומעולם לא שנאתי ערבים.
לגבי הקביעה שחביבה על באי האייל וקהילת יוטיוב הנאורה- הפלסטינים למיטב ידיעתי נחשבים לציבור הדתי ביותר או מבין המובילים (אחוז שמיישם את הפרקטיקה לצד השפעה חברתית- מדינית ‏1) ולמרות החגיגה המשותפת ו"הוכחה המדעית" ‏1 זאת לאו דווקא הבעיה בעיני.

לטעמי הדת היא לא הסיבה למרות שאני לא מתלהב מהאסלאם. אם בתרבות הערבית היה חוסן מוסרי וטיפל'ה יותר שאר רוח אני משער שהחדיתים והפרשנות לקוראן היו נשמעים ומרגישים אחרת. מאחד שמכיר את הקוראן אני משער שמוחמד בעצמו היה גודם את ידו של זה שהתנפל בסכינים על עוברי אורח יהודים(כדי שיכתבו שהיה גבר).
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669869
מאור ציון • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 16/12/2015, 22:27
האיסלאם רצחני ואלים בגלל שהוא משקף את התרבות הערבית בה נוצר, ולא להיפך.
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669903
נמר טמילי • בתשובה למאור ציון יום ה', 17/12/2015, 22:30
בתור אחד ששיחק ברידג' צמוד לשולחן נביאים שבמשך שעות רטנו על צאן מרעיתם אני משוכנע שמוחמד העדיף תחילה "לא ערבים" ‏1 ואחר כך הבהיר מדוע לא הסתפק "רק" ב-‏3 תפילות ביום של ה"לא ערבים".

‏1 הומאז' להוא שלא ידע לאיית נכון: https://www.youtube.com/watch?v=pVSfJRLSYtU
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669870
נמר טמילי • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 16/12/2015, 22:27
‏1 תווחיד: http://www.pewforum.org/files/2013/04/worlds-muslims...
-לא אצבע האלוהים אלא דיר בלק! יש רק אחד ואתה לא תקבע מיהו.
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669873
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 16/12/2015, 22:47
קישרת לדוח בן 226 עמודים, תוכל לציין את מספרי העמודים שאתה מפנה אליהם בכל אחת מההפניות?
מצעד הסימטריה נוקע עקבים 669901
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 17/12/2015, 22:12
התבונן בגרפים מצד ימין (הראשון בעמ' 15) שרובם מכיל נתונים מהרשות הפלסטינית.
לא צריך לקרוא ולא לשנן. אפשר רק להתרשם מהחתן, האחים והמשפחה המורחבת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669726
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 12:16
מובן שאסימטריה "היא לא תירוץ להתנהגות כזו או אחרת" אבל מאיה חוזרת ומספרת שהיא לא מנסה למצוא הצדקות ותירוצים אלא להבין. כן, האסימטריה בין כפר שמריהו לרמת עמידר (הסר את ידיך מחולון!) לא אומרת שיוסי הררי צריך לקבל את פרס ישראל לצמצום הפער החברתי, אבל היא כן מסבירה, לפחות באופן חלקי, את מיעוטן של כנופיות פשע שמוצאן בסביון יחסית לפרדס כץ. מי שיקרא להקמת עוד מתנ"סים בשכונות מצוקה לא מצדיק את הפושעים שגדלים שם, בדיוק כפי שמי שקורא להציב גדר הפרדה בכביש מסוכן לא מצדיק את המאניאקים שנוהגים שם כמו ההוא שכמעט הרג אותי אתמול.

אבל מאחר וזה ללא ספק ברור לך, השאלה האמיתית שעולה כאן היא אם מישהו גנב לך את הניק (wink).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669729
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/12/2015, 12:45
לפחות מישהו גנב לי את הwink.
מסכים עם שאר תוכן התגובה. והטיעון בענין האסימטריה היה חלש, וקצת מיותר בתגובתי הקודמת.
אני שמח שאת עיקר טענתי בקשר לגהינום הסברת היטב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669734
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 13:26
כאשר אתה רוצח והופך את חיי היומיום של מיליוני אנשים לגיהינום זו "התנהלות עקומה וצולעת" ובאמת - יש בה פגם מוסרי (עמוק).

יש בקרבנו מיעוט שמצדיק רצח וטרור בנימוקי כיבוש והבנה תוך ולרוב מאשים את הצד שנרצח.
זה די נורא למען האמת.
כי העקרון לא קשור לקומוניזם אלא יותר בכיוון של סוציאל נציונאל:
תנועה רצחנית שדוגלת בגזענות ואלימות שמופנית נגד ציבור בשל היותם יהודים מסיבות חברתיות..

זה חברתי.
זה הורג.
זה מצדיק אלימות.
זה מופנה כלפי גזע אחד.

-זה זה!
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669745
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 15/12/2015, 14:42
מדהים,הם ממש מסמנים וי על כל הגדרה נציונאלסוציאליסטית בספר בית ספר,אבל הם מסייגים את עצמם -אז הם לא.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669772
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ג', 15/12/2015, 21:02
האם את יכולה למצוא דוגמה אחת ל:

אם X (יהודי) רוצח את Y (ערבי) המחנה (הפעם שלך) "ממהר ונובר ותמיד מתבררים פרטים שמעודדים אותנו "להבין".

חשוב שהדוגמה תתייחס באמת ל"מחנה" ולא לאיזה יחיד הזוי או מטורף עם קבלות.

אגב, דוגמה הפוכה היא דבריו של אבו מאזן שפורסמו אתמול אחרי פיגוע הדריסה שבו נפצעו כעשרה וביניהם תינוק בן שנה וחצי שנפצע קשה, שבהם הביע הבנה למעשי הפגיעה והרצח האלה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669815
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/12/2015, 11:40
ניתן לראות כאן הדגמה של ההבדל בין חלש לחזק. בעוד שדובר צה"ל, שהוא חלק מבשרו של הממסד ושייך ל"מחנה" הממשלתי הנוכחי, יכול להכחיש כל כשל תפקודי של חייל או מפקד שבעטיו נהרג/ה פלסטיני/אית, כולל ילדים/ות, נערים/ות, גברים ונשים (כמעט ולא תמצא העמדה לדין של חייל שהרג מי מהם -מ.ש.ל) ויכול לצפצף (סליחה על הבוטות) על הצורך בחקירת עומק או בהתמודדות עם העלמת העין הקולקטיבית הזו, מהצד שמחפש את האמת העובדתית נדרשת (מה שדו"צ אמור היה לעשות) נבירה ובדיקה דקדקניים את פרטי המקרה כדי לנסות שקולו יישמע.
בשוברים שתיקה ניסו לעבוד במשך 20 שנה עם הממסד (כך לפי עדותו של אחד מהם) ורק לאחר שנואשו מחוסר הכנות והרצינות וממסמוס ה"חקירות" בחרו בלית ברירה לפנות החוצה כדי לנסות לשמר את מוסריותו של הצבא ובהמשך של החברה הישראלית.
אבו מאזן מיואש (פנימית וחיצונית) ומצער לשמוע את דבריו שתיארת נכון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669819
מאיה • בתשובה למאיה יום ד', 16/12/2015, 12:00
*בשר מבשרו* (הקניבליות הממסדית השתלטה)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669820
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ד', 16/12/2015, 12:02
כשהמורה אמרה לי לצאת "החוצה" לא הגעתי לאירופה ונשארתי בתחומי הביצפר.

אם מוסריות החברה הישראלית היתה המניע האמיתי של הארגונים האנטישמים הם היו פועלים אחרת:
מציינים שמות, מקומות ותאריכים בעדויות.
מדווחים לישראלים בלבד.
ממומנים ע"י ישראלים בלבד.
פועלים בשקיפות מלאה.

מה ארגוני המוסר עושים בפועל?
- מעודדים אנטישמים וטרוריסטים להרג בני גזע מסויים ע"י הצדקתו בהפצת האשמות שקריות וטענות שלא ניתן לבדוק.

שקריות באבוהה כי כל מי ששירת בשטחים מימי האיתיפאדה הראשונה ועד היום יודע מה הנורמות ההנחיות הפקודות והמציאות היומיומית.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669851
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ד', 16/12/2015, 18:00
בקשתי דוגמה אחת. נסי שוב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669948
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/12/2015, 11:33
לא מתאים לך להיגרר אחר רוח העוועים של דוברי הימין כאן. בדרך כלל אתה ענייני ומתייחס לטיעונים בתגובות אליך.
חשבתי שהאכלה בכפית אינה נדרשת:
אנחנו מחפשים דוגמאות להבנה והצדקה של מעשי התעמרות או הרג, המבוטאת ע"י גורם שאינו שולי, הזוי או עשב שוטה.
טענתי היא שבכל פעם שמח"ש או הפרקליטות, גורמים שאינם שוליים, הזויים או עשב שוטה, סוגרים תיק חקירה בלא כלום במקרים בהם חוסר הצדק שבסגירתם בולט, הם מבטאים הבנה והצדקה מעשיים למבצעי ההתעמרות או ההריגה. הבנה חמורה יותר מהבנה מילולית שכן היא מתבטאת במעשים.
כפי ששופט שיזכה וישלח לביתו בעל אלים שפגע באשתו או עבריין שביצע מעשה אלימות, מבטא בכך הבנה והצדקה לפעילות הבעל האלים/העבריין.
הנה שלושה מקרים בהם התעמרו חיילים ושוטרים (במקרה השלישי) בשבח"ים בהם התיק נסגר בלא כלום למרות שבמקרה הראשון הוא הוכה עד אבדן הכרה ונאסף ע"י מד"א ואושפז ל-‏12 יום בבי"ח, במקרה השני הפשיטו אותו ושברו את ידו בהכאה עם הרובה, ובמקרה השלישי השוטרים הטיחו את ראשו בקיר עד לאבדן הכרה ומששב להכרתו המשיכו להכותו ולטענתו הכריחו אותו באיומים לחתום על הצהרה לפיה לא הוכה על ידם:
פטור בלא כלום

ההבנה היא ממסדית, לא של גורם שולי, הזוי או עשב שוטה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669949
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה שבת, 19/12/2015, 12:35
אני רוצה לחזור לראשית הפתיל:

אם X (יהודי) רוצח את Y (ערבי) המחנה (הפעם שלך) "ממהר ונובר ותמיד מתבררים פרטים שמעודדים אותנו "להבין".

אני באמת חושב שכל הכיוון שאת מובילה אליו כדי להדגים את האמור במשפט הנ"ל אינו נכון ומאד מטעה. אלימות משטרתית אכן קיימת אבל היא בעיה שאינה מכוונת דווקא כנגד ערבים. לפעמים זה נגד אתיופים ולפעמים זה נגד איזה נער יהודי שאפילו אינו אתיופי, ובמקרים רבים גם כנגד "מתנחלים" כולל שימוש לא מוצדק באקדח טייזר בעת מעצר (מתועד) של יהודי תושב שומרון, סתם לצורך ה"כיף", ואפילו בימים אלה מסופר על העינויים שעוברים החשודים במקרה שריפת הבית בדומה בשב"כ בחקירה שתכליתה הוצאת הודאה, סוג חקירה שאני מתנגד לו באופן עקרוני (גם אם הוא נעשה ללא עינויים).
בקישור שהבאת מובאת גרסת צד אחד, וגרסת צד אחד היא תמיד מוטה ואינה מציגה תמונה מדויקת. בכל זאת אני מניח שתיאורי מעשי האלימות המשטרתית במקרים רבים נכונים‏1, ואני גם משער שבהרבה מקרים נעשים מאמצים מצד גורמים כאלה ואחרים להחליק ואפילו לטייח. זה טבעי קיים, ותמיד יהיה קיים בכל מקום.
אבל גם אם זה נכון אין כאן הצדקה ישירה גלויה ומפורשת למעשי אלימות כמו בדוגמה שהבאתי מדבריו של אבו מאזן. הרי כאן אין בכלל ויכוח שערבים יוצאים למסעות רצח יהודים. הם לא מנסים להסוות ולטייח את מעשיהם, כמו בדוגמאות שהבאת. ואבו מאזן לא מכחיש או מקטין את מעשיהם. הוא פשוט אומר שאפשר להבין אותם. אין לי ספק שדבריו מעודדים מטפחים ומלבים את מסעות הרצח האלה.

‏1 במשפט הבסיסי נאמר: יהודי רוצע ערבי. נדמה לי שבדוגמה שהבאת לא מופיע שום מקרה רצח.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669958
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/12/2015, 19:16
(רק לומר שאם אני מתעכבת בתגובתי זה משום הרצון לחשוב בנחת כשזמני בידיי).

_
(ביטוי מוזר: "זמני בידיי", מעורר אסוציאציה של שעוני דאלי. אם מישהו יודע מה מקורו, אשמח לקרוא).
''זמני בידיי'' 669959
אנטילופה • בתשובה למאיה שבת, 19/12/2015, 19:29
ב 1919 נערך נסוי התאומים המפורסם שהוכיח את התיאוריות של איינשטיין.
התאום שנשלח לחלל אמר "זמני בידי" כשלחץ על מתג ההצתה של הרקטה.
''זמני בידיי'' 669999
מאיה • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/12/2015, 12:38
תודה, חידוד חמוד. חיפשתי בכמה מקומות כי סקרן אותי מי ואיך חשב על הצרוף הזה ולא מצאתי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670077
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/12/2015, 13:33
אם לדייק, הטמילי העלה את הטענה הזו כנגד מחנה השמאל, טענה שגם בעיניי אינה נכונה ומאד מטעה.
היא מעלה תרעומת (כפי שאני מניחה שחשת גם אתה) שכן, בניגוד לדעת הטמילי וחבריו, אין מהירות ונבירה או רצון לתפוס את צה"ל בקלקלתו אלא שכשיש מקרה צורם של מה שנראה כהרג של חף מפשע או התעמרות, בשמאל, מתוך תפישת עולם ברורה חושבים שיש למצות את דין הצדק לטובתנו ולטובת צה"ל ולטובת הנחלת נורמות מוסריות כמה שיותר במקום אווירת האלימות והפלגנות של היום ונראה שבחלקים מסויימים של הימין מעדיפים את הטיוח, יתכן שגם מתוך תפישה שהטיוח משרת את הצבא.

אלימות משטרתית ואלימות צבאית (שמתוארת בשתי הדוגמאות הראשונות, של שבירת יד ואשפוז ממושך בבי"ח בשל מכות מחיילים) ממנה התעלמת אולי בשל ההבנה שמדובר לפעמים בחיי אדם ולא "רק" במכות (משטרה)ולפעמים מדובר בפשעי מלחמה זו תופעה קיימת שכפי שציינת לפעמים היא מטוייחת. היא קיימת אולם אין זה אומר שצריך להשלים עם קיומה אלא להפך, להלחם בה ככל שניתן.

עינויים, מעבר לבעיה המוסרית, הוכחו כבר כלא יעילים שכן המעונה יודה בכל דבר ויאמר את הדברים שהוא חושב שמעניו רוצים לשמוע כדי שייפסקו.
בעוד שתשמע מאנשים בשמאל גינויים כאשר יש עצירים מנהליים ומניעת מפגש עם עו"ד כאשר אדם מהימין נעצר (גורביץ כותב על כך יותר מפעם אחת, ישי מנוחין, ראש הועד נגד עינויים כבר שנים מתריע נגד בהקשר של פלסטינים ושל יהודים)) לא תמצא גורם ימני שמוחה על מניעת מפגש עם עו"ד ועל מעצרים מנהליים של מאות אנשים לחודשים ארוכים ולפעמים לשנים כאשר לא אומרים להם במה הם נאשמים ומונעים בכך יכולת הגנה ראויה בבית המשפט.
הנתונים בכתבה בוואלה (הקישור נכשל) מעידים על כ-‏4,700 צווים מנהליים בעשור האחרון ומתוכם רק כ-‏5% הסתיימו בכתבי אישום.

בנוגע לאבו מאזן קיימות בינינו הסכמה ומחלוקת. ההסכמה היא שבנאומו האחרון דבריו מהווים הסתה ועידוד למפגעים. המחלוקת היא כיצד אנחנו מתייחסים אל דמותו הכוללת וכיצד ניתן להבין (שוב אותה מילה, אני מקווה שאתה אינך מבלבל בין הבנה להסכמה) את מה שנתפש בעיניי כשינוי בגישתו. גורמים ישראלים בצבא ובמודיעין אומרים שאבו מאזן קיים את התיאום הבטחוני ועצר ומנע פיגועים. בעבר הוא יצא כנגד האלימות הפלסטינית והפך למנהיג דחוי ע"י עמו. ככל שנעשה פחות פופולארי, הקצין את דבריו כדי לרצות את הציבור, עד הנקודה הנוכחית.
מנהיגים שמשתנים כדי למצוא חן בעיניי הצבור שלהם זו תופעה נפוצה. (מבקשים ממך לגנות את ההסתה הפרועה והמסוכנת נגד הנשיא ואתה, ללא קשר מסיט את השיחה ל'שוברים שתיקה' במקום גינוי אמיץ ונדרש שבוחריך לא יאהבו). הצגה חד צדדית של האיש בעיניי אינה מדייקת.

שתי דוגמאות רלוונטיות:

האחת, לאחר שסרן מחטיבתו נורה ונהרג, הורה סא"ל נריה ישורון לטנקיסטים לירות "מטח של כבוד" לזכרו לכיוון מרפאה פלסטינית, מטרה אזרחית, מבלי שנורתה אש מהמרפאה. מובאת בקישור עדות של אחד הטנקיסטים. במה שונים מטחי הטנקים הללו מירי הרקטות חסר האבחנה של החמאס? האם מדובר בפשע מלחמה? למרות שהיה קצת רעש תקשורתי, עד כמה שמצאתי, ההוראה וסא"ל ישורון לא נחקרו.

דוגמא שניה: תיאור חקירת מצ"ח את הירי בראשו של נער פלסטיני בן 17 בעת הפגנה בחברון: התעלמות וחיפוש עדויות מכחישות מעדויות של שני קציני מג"ב על ירי חי (בעל רעש מובחן וניתן לזיהוי), השתהות של 8 חודשים - שנה בין פעולת חקירה אחת למשניה, גם כשמדובר בסה"כ בשיחת טלפון מבררת, למרות המצאות של כ-‏8 חיילים במקום, מצ"ח לא גובה מהם עדויות וכך הלאה. אם תקרא את השתלשלות החקירה תראה כיצד היא רשלנית וממסמסת וכל כולה מכוונת לסגירה ללא כלום.

1. פשע מלחמה? לא נחקר

2. חקירת מצ"ח, קווים לדמותה

3. ישי מנוחין, הוועד למניעת עינויים בישראל
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670152
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2015, 20:47
בתגובתי הזכרתי את התנגדותי העקרונית לחקירה שתכליתה הוצאת הודאה מחשוד, הודאה שללא קיומה לא יהיה אפשר להרשיעו בבית המשפט‏1. זה עתה שמעתי על הודעת השב"כ לפיה בימים האחרונים הייתה "התקדמות משמעותית בחקירה", וגם ראיון עם פרקליטו של הנאשם שסיפר שהאיש נשבר והודה. ושוב מושמע ראיון עם "בכיר שב"כ לשעבר", שאומר כמו הבכירים לשעבר קודמיו שחוזרים שוב ושוב על אותו תקליט: אלה שמודים ומסגירים את חבריהם תמיד אומרים שהודו בגלל שעינו אותם. מה אתה אומר. אז למה הודו אם לא כתוצאה של לחץ? חרטה פתאומית וזמנית שחלפה? היכן ההגיון בטעון הזה? הקשקושים האלה "מביאים לי את הסעיף".

‏1 וממש תוך כדי כתיבת תגובה זו אני שומע שמחר יקבע בית המשפט העליון האם זדורוב שהורשע על סמך הודאה מוזרה וללא שום ראייה תומכת, אם אכן אשמתו הוכחה או לא. אני מצפה לפסיקה הזאת בקוצר רוח, כי אם ישאיר בית המשפט העליון את הפסיקה בעינה יהיה זה המשך לאחת השערוריות הגדולות בתולדות המשפט הישראלי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670153
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2015, 21:08
לחץ בחקירה הוא לאו דווקא עינויים. יש הרבה דרכים לעורר לחץ בלי שום עינוי פיסי. חוץ מזה, יש גם לא מעט מקרים שבהם החוקרים מצליחים לשכנע נחקרים לדבר - בין אם באמצעות שכנוע שלהם שהחברים כבר דיברו והם עלולים להתקע בכלא, בין אם בעבודה על המצפון או בדרכים אחרות. במחתרת היהודית של שנות השמונים (שאחד החשודים היום קשור בקשר משפחתי לאחד מאנשיה) הצליחו לעבוד על המצפון של אחד החברים ולשכנע אותו שהוא גורם לשב"כ לאבד זמן יקר שיכול לשמש למניעת פיגועים נגד יהודים. שכנעו אותו לכתוב את הידוע לו על פתק ולהשמיד אותו, רק בלי שהוא ידע שמעליו יש מי שצופה וקורא מה שהוא כותב - ואז הראו לו שהם "כבר ידעו" את כל המידע שהוא כתב. זו רק דוגמה אחת לדרך שבה אפשר לחלץ הודאה בלי לחץ פיסי; חוקרים הם מומחים לתרגילים כאלה. ברור שאדם שהודה ומתבייש מחבריו ינסה להציג את הדברים באור החיובי ביותר האפשרי מבחינתו. זה לא אומר שזו האמת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670154
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 22/12/2015, 22:13
כשדיברתי על עינויים כללתי בהם גם עינויים ''נפשיים'' ולא רק פיזיים. עד כמה שידוע לי זדורוב לא עונה פיזית ואין שום מחלוקת בעניין זה. ובכל זאת האמצעים שהופעלו עליו, ושהביאו להודאתו, היו פסולים ולא הובילו לשום אמת.
אני, אגב, מוכן במקרים נדירים כן להסכים לעינויים פיזיים, אבל לא כאשר המטרה היא הוצאת הודאה מחשוד, כי הדבר הזה לא משרת את האמת. דוגמה אופיינית למקרה כזה שבו מותר, אולי, לענות, הוא הסיפור של כרמי גילון על אותו נהג מונית מזרח ירושלמי שמסר את הכתובת שבה שהה החייל החטוף נחשון וקסמן, אחרי שהוא נתן אישור ללחץ פיזי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670155
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2015, 22:55
אז בוא פשוט נאסור על השב"כ להפעיל את האמצעים המיוחדים בחקירות, וזהו. מסכים?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670193
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/12/2015, 17:16
בוודאי. בתנאי שהאמצעים המיוחדים מופעלים כדי לחלץ הודאה, ולא כדי לחתור לאמת. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, אם המטרה היא חתירה לאמת ובאמת החוקרים רוצים להבין באמצעות החקירה מה ארע באמת, בוודאי שמותר להם (וגם לחוקרי המשטרה) להפעיל לחץ. במקרים מיוחדים כמו מקרה נחשון וקסמן אני חושב שה''אמצעים המיוחדים'' שמשמעותם, בעצם, עינויים פיזיים היו מוצדקים. בדיאבד, בוודאי, כי הייתה שם הצלחה בגילוי מקום המסתור.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670250
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2015, 17:37
תמיד תמצא דרך להשמיע את תקתוק הפצצה. לדוגמה: האם האיום בשרפה של בית לפני כמה ימים (זרקו רימוני עשן וציירו כתובות. כלומר: כמעט שחזור של דומא) משמיע תקתוק פצצה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670157
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2015, 23:26
בדרך כלל לא מדובר בהודאה בנוסח ''כן, אני עשיתי''. החשוד לא רק מודה אלא גם מוסר פרטים מוכמנים או שלא היו ידועים לחוקרים, משחזר, מוסיף פרטים אודות נאשמים אחרים וכן הלאה. לכן הודאה כזו אינה חסרת ערך לגילוי האמת. במקרה הזה יש כבר יסוד מוצק (כשמנסים לסנן את הדיסאינפורמציה שמפיצים כל הצדדים) להאמין שחלק מהעצורים מסרו כבר מידע שמפליל אותם או את אחרים - אולי בפרשת הרצח, אולי בפרשות אחרות. דיווחים פלשתיניים דיברו על שחזור שבוצע בכפר לפני כמה לילות. קשה להאמין שמדובר רק על הודאה חסרת ערך תחת לחץ. אגב, שיטות חקירה מלחיצות נהוגות לא רק בשב''כ אלא גם במשטרה ובכל גוף חקירה. אין לי הרבה נסיון בחקירות אבל די ברור לי שאדם שחשוד בפשע לא נוטה לספר לך מיוזמתו על מה שקרה בלי שאתה לוחץ עליו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670194
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/12/2015, 17:31
על הנושא הזה כבר התנהלו דיונים ארוכים באייל, ולכן אקצר. בעיני "מלכת הראיות" היא הזונה הכי מלוכלכת של הראיות. יותר מדי מקרים כבר הדגימו זאת. למשל, אותו שופט שפסק פעמיים שזדורוב רוצח‏1, שלח גם מישהו לכלא על רצח החייל אולג שוייחט, בהסתמכות על הודאה שנגבתה בשב"כ. יותר מאוחר, במקרה נתפשו הרוצחים האמיתיים ואז ה"רוצח" הראשון שוחרר. וכמובן המקרה המפורסם של ברנס שהורשע ברצח ואונס על סמך הודאה שנגבתה במרתפי המשטרה ובסופו של דבר זוכה מכל אשמה.
פרופסור סנגרו מדבר רבות על פרויקט החפות בארצות הברית. במחקר הזה התברר שהמון נאשמים שהורשעו, הוכח על סמך ראיות די אן אי מודרניות שלא היו קיימות כשהורשעו, שהם זכאים. בכל המקרים האלה (או אולי במרביתם. איני זוכר כרגע.) היו גם "פרטים מוכמנים".
אני גם רוצה לחזור על משהו שכבר כתבתי כאן המון פעמים. במשפט העברי הפלילי "אין אדם עושה עצמו רשע". כלומר עדותו כנגד עצמו איינה תופסת גם אם נאמרה באוזני השופטים עצמם.
ולבסוף אני רוצה להשלים את המשפט האחרון שלך: "די ברור שאדם שחשוד בפשע לא נוטה להודות ביוזמתו מבלי שאתה לוחץ עליו, ואם אתה לוחץ עליו יש לך סיכוי לחלץ ממנו הודאה בין אם הוא אשם ובין אם לא. הלחץ כואב לשני סוגי האנשים האלה באותה מידה."

‏1 היום חוויתי חוויה קשה וכאובה עקב ההרשעה בעליון, למרות נקודת האור של דעת המיעוט. קיוויתי שלא יהיה כך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670195
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2015, 17:34
תיקון בשורה הרביעית: במחקר הזה התברר שהמון נאשמים שהורשעו על סמך הודאתם במשטרה, וכו' . . .
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670198
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2015, 21:04
''אין אדם עושה עצמו רשע'' - מדובר באדם שמיוזמתו מסגיר עצמו לרשויות בטענה שביצע פשע.
הודאת בעל דין שלא בא מיוזמתו, אלא הובא לבית הדין ועם לחץ החקירה הודה - כמאה עדים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670201
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 23/12/2015, 21:17
הויכוח עוסק בשיטות ולטעמי כדאי לעסוק במטרות הגוף החוקר. ביקום אידיאלי הכוונה לייצר הודאה היתה נפסלת ורק החתירה לאמת היתה מותרת. הקו האדום חוצה בין השיטות, השקרים מצד שני הצדדים והמניעים ואינו קשור בהכרח לחומרת הפשע והתהודה הציבורית. מה שנראה לי הגיוני וישים הוא גוף פיקוח חיצוני שילווה חקירות ויספק לשופטים זווית ראיה רחבה יותר או ניקוד לאיכות התהליך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670212
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 2:19
מסכים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670202
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 23/12/2015, 21:39
''כמאה עדים'' בדיני ממונות.
בדין הפלילי הפוך. שמעתי זאת כמה פעמים ממומחים למשפט העברי. לראשונה נתקלתי בכך בספר של שופט העליון לשעבר חיים כהן שהגיע מרקע דתי והכיר את המשפט העברי, על המשפט שנערך כביכול לישו . חיים כהן טען שמשפט כזה לא היה יכול להיערך ובין השאר הסביר שהודאת הנאשם שמתוארת בכתבים הנוצריים לא הייתה יכולה להוביל להרשעה, בגלל ש''אין אדם עושה עצמו רשע''.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670211
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2015, 2:18
צודק. טעות שלי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670225
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2015, 12:13
בראיון עם פרופסור סנג'רו שנערך לאחר פרסום החלטת בית המשפט העליון, הוא סיפר שבמערב יש היום נטייה להפחית מחשיבות "מלכת הראיות", ודווקא במערכת המשפט אצלנו נאחזים בה בחוזקה. נראה שמה שהבינו אבותינו לפני אלפי שנים מתחיל לחלחל במערכות המשפט במערב, ודווקא אצלנו, היורשים, השמרנות חוגגת. זה מזכיר לי ששמעתי פעם שיש אצלנו חוקים אוטומניים שנשמרו היטב בעוד שבתורכיה כבר בוטלו מזמן.

ופרט אחר שנגמר עכשיו בצורה מאד מוזרה - עניין הסכין המשוננת. הפרקליטות (שהיום מתגלה מהמון כיוונים שאינה משכן לצדיקים בלבד, כפי שפמפמו לנו שנים רבות) ערכה מלחמת עולם כדי להוכיח שטענת הסנגוריה לפיה החתך בגופה של תאיר נעשה בסכין משוננת, והדברים הגיעו לידי פעילות שלטעמי היא ממש פושעת של לחץ על ראש המכון הפתולוגי שלא לקבל לעבודה את החוקרת שקבעה שהסכין משוננת, משום שעדותה המקצועית סתרה את גרסתם. והשופט הנכבד של בית המשפט המחוזי שלמזלנו נכשל בעניין שאין עליו סליחה במקומותינו‏1, ביקר את החוקרת הזאת בלשון גסה וחריפה בפסק דינו כמו שעשה לחוקרים קודמיה שטענו ממש אותו דבר‏2.
והנה היום, על דעת כולם החוקרת צדקה והחתך נעשה אכן בסכין משוננת. אבל זה לא משנה כלל. . . תהרגו אותי אם אני מבין מה קורה כאן.
אגב, זדורוב יצא דובר אמת במבחן הפוליגרף. זה נכון שהפוליגרף במערכות המשפט שלנו אינו מהווה ראייה. אבל אנחנו מחפשים את האמת. האם מבחינת ההגיון אין הפרט הזה בלבד גובר על ההרשעה העצמית שהוצאה בלחץ ?

‏1 כל כלב בא יומו תגובה 600363
‏2 וכפי שעשה לחוקר האף בי איי המומחה העולמי לטביעות נעלים שסתר את טענות המומחה המקומי שטען את טיעוניו על סמך ספר של החוקר הראשון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670226
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2015, 12:15
תיקון באמצע:

ערכה מלחמת עולם כדי להוכיח שטענת הסנגוריה לפיה החתך בגופה של תאיר נעשה בסכין משוננת, אינה נכונה,
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670232
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2015, 13:09
אני בטוח שכל הפקפוקים שלך בניתוח המשפטי של בית המשפט העליון במקרה זה אינם קשורים בכלל לפסיקות אחרות שלו.

בכל אופן,אני רוצה להתייחס רק לטענה אחת שלך לפיה "הדברים הגיעו לידי פעילות שלטעמי היא ממש פושעת של לחץ על ראש המכון הפתולוגי שלא לקבל לעבודה את החוקרת שקבעה שהסכין משוננת, משום שעדותה המקצועית סתרה את גרסתם" - ובכן, אותו "משום ש..." הוא התרשמות שלך, לא עובדה. מה שקרה בפועל הוא שהשופט (המחוזי) בנצרת העביר ביקורת חריפה על העדות של הד"ר פורמן, כולל האשמתה בכך שעדותה היתה "מכוונת מטרה" כלומר לא אובייקטיבית. ביקורת שיפוטית כזאת בהחלט אמורה להשפיע על מינויים בכירים בכל רשות שלטונית, בטח ובטח במכון הפתולוגי. בדיעבד מסתבר שככל הנראה זאת היתה ביקורת לא מוצדקת מטעם בית המשפט, ומי שתיקן את העוול היה - אופס - בית משפט אחר.

(אין לי מושג אם זדורוב הוא הרוצח, ואין לי מושג אם רמת הספק שהתעוררה בעקבות הסכין והנעליים מגיעה לדרגת "ספק סביר". יש לי יסוד להניח שקביעת השופטים עדיפה על פני הקביעה שלך, או שלי. לא זאת בלבד שהם יודעים קצת יותר על דיני ראיות, הם הקדישו לנושא יותר זמן מאיתנו, והם גם אנשים יותר חכמים משנינו ביחד).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670235
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/12/2015, 15:38
אם הפרקליטות פעלה בטוהר כפיים, מה יש למבקרת הפרקליטות כנגדה ממש בעניין פורמן ?
אגב, אני זוכר מאיזו כתבה בטלוויזיה שהמחלוקת הזאת בין הפרקליטות ומבקרתה הגיע לטונים מאד גבוהים ולהאשמות הדדיות. אתה מסווג אנשים לפי חכמתם, דבר שאני משתדל בדרך כלל להימנע ממנו. מי, אם כך, משני הגופים הנצים האלה יותר חכם ולכן יותר צודק ?

ולעניין חכמת השופטים ובקיאותם בדיני הראיות לעומת האמת שבפסיקתם, אומר שבמדינות נאורות כבריטניה וארצות הברית נהוגה שיטת המושבעים. אלה שקובעים מה האמת, אינם כלל מקצוענים בדיני ראיות, וגם לא מקבלים אותם לפי הפסיכומטרי‏1. האם פסיקותיהם פחות קרובות לאמת ? היה מחקר רציני כזה ?
ועוד שאלה בעניין פרשת זדורוב. כדי לזכות דרוש ספק סביר. האם עצם העובדה שראש צוות השופטים (ומטבע תפקידו ממש חכם) חשב שקיים ספק סביר אינה מדגימה בברור שקיים ספק סביר ?

ועוד שאלה שקשורה בפסיקה אחרת שאינה קשורה בכלל לפסיקה הנוכחית.
האם התוצאה של בג"ץ ההתנתקות קשורה בכך ששמונת שופטי הרוב ידעו יותר טוב את דיני הראיות והיו חכמים יותר משופט המיעוט, או שמא (חס וחלילה) הפסיקה הייתה תואמת לא במקרה לפסיקה שהיו פוסקים כאזרחים מן המניין לו נערך משאל עם בשאלה הזאת ?

‏1 גם את השופטים לא מקבלים לפי הפסיכומטרי, אלא הם תוצאה של מאבק כוחות פוליטי במהותו. מניין לך שהם כל כך חכמים ?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670238
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2015, 15:58
אני לא טוען שהפרקליטות פעלה בתום לב ובטוהר כפיים. אין לי ספק שמשחקי אגו ויוקרה עלולים להשפיע על כל אחד. אני בהחלט בעד הגברת הבקרה והפיקוח על עבודת הפרקליטות.

לטעמי האישי שיטת המושבעים היא שריד אנכרוניסטי מתקופה אחרת, ואני חושב ששיטת השיפוט הנהוגה אצלנו עדיפה בהרבה. אני לא יודע אם נעשו מחקרים השוואתיים, אבל זה בהחלט יכול להיות מעניין.

אני מבין שלשיטתך החלטה על הרשעה צריכה להנתן תמיד רק פה אחד‏1. מעניין מה ענית במשאל שהיה כאן לגבי כמה רוצחים אתה מוכן לשחרר ובלבד שלא תשפוט אפילו אדם חף מפשע אחד למאסר ממושך.

אני גם מסכים איתך, בצער, שיש נושאים בהם השקפת עולמם של השופטים עלולה להטות את שפיטתם. כל שהמערכת המשפטית יכולה לעשות היא לנסות לצמצם את ההשפעה הזאת. איך זה מתקשר לזדורוב?

אני מצטער שהוספתי את ההערה בדבר חוכמתם של השופטים. אפשר ורצוי להתעלם ממנה.
ֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹ______________
‏1 - אם כי דווקא בעניינים פוליטיים כלליים לדעתך אין להטיל שום מגבלות על שלטון הרוב. לא לגמרי עקבי בעיני, אבל ניחא.
ֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹ
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670246
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/12/2015, 16:37
לעניין שיטת המושבעים, אני חושב שלשאלת ההכרעה "כן היה. לא היה" ידע בדיני הראיות אינו תורם דבר, ולפעמים האינטואציה חשובה יותר. פרופסור סנג'רו אומר שהוכח שלמרות שהשופטים צברו הרבה ניסיון בשמיעת עדים (וזו טענה שנשמעת לי יותר נכונה) וכדומה, הוכח שאין להם יתרון על ההדיוט, בקביעה מה האמת.
זאת עובדה שיש ויכוח גם בקרב המשפטנים המקצוענים איזו שיטה עדיפה.
לעניין ההשוואה בין הרשעה רק פה אחד והכרעת הרוב הדמוקרטי, איני חושב שיש קשר. בדמוקרטיה מדובר ברצון הרוב, ובשאלה המשפטית מדובר בשאלה אם יש או אין ספק סביר. זה שונה לגמרי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670253
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2015, 18:01
רק תבדוק בבקשה מה אחוז המשפטים שמערך עם חבר מושבעים בארה''ב. רק במשפטים פליליים יש מושבעים, אחוז מאד מאד גבוה של הרשעות מטשג בעיסקאות טיעון ואלה שמגיעים למשפט, לא בכולם יש מושבעים, וגם לשופט יש אפשרות להיתגבר על החלטת חבר המושבעים.

הכי חשוב זה הראצינל האמריקאי לחבר מושבעים. הם נועדו להיות הרשות הרביעית שמפרשת את החוקה. מתוך הכרה עמוקה שהריבונות של האזרחים נובעת מהזכות המהותית לחרות, המטרה שלא ליתן בידי רשות זו או אחרת מונופולין על פרוש החוקה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 676017
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/4/2016, 7:04
תמיכה ברעיון שבשורה הרביעית בתגובה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670264
ק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2015, 22:55
בלי לחוות דעה בעניין הודאות ושיטות משפט, או אשמתו\חפותו של זדורוב, אני רוצה רק להעיר שעניין הסכין המשוננת הוא - עד כמה שאני לא אוהב את הביטוי הזה - הזוי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670269
אישקש • בתשובה לק יום ה', 24/12/2015, 23:46
הטענה היא לא שאין ''סכין יפנית'' משוננת,לצורך העיניין ''הסכין יפנית'' לא רלוונטית.
הטענה היא שזדורוב העיד שהשתמש בסכין חד ולא משוננן (שבמקרה היתה יפנית) ואילו הממצאים מראים אחרת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670272
ק • בתשובה לאישקש יום ו', 25/12/2015, 2:45
כן, הבנתי את הסוגיה. ראיתי לא מעט אנשים (במשך כשנתיים) משתמשים בסכין יפנית מבלי שיהיה להם מושג קלוש שהלהב שבה משונן. כולל מנהל עבודה שהתקשה להבין את ההבדל. אם היית שואל אותם הם היו עשויים לומר שהסכינים חדות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670278
דב אנשלוביץ • בתשובה לק יום ו', 25/12/2015, 8:55
כשאני משתמש בסכין למריחה או לחיתוך לחם, תמיד אני יודע אם הסכין שבו אני משתמש חלק או משונן, ואני מניח שכך זה אצלך ואצל רוב האנשים. לכן טענתך, שאנשי מקצוע שמשתמשים בסכין היפאנית לצרכים מאד ספציפיים לא יודעים במה הם עובדים, נראית לי לא הגיונית, אבל, כמובן, איני יכול להתחייב.
לעניין זדורוב, נראה לי שהמשטרה הפגינה כאן גם רשלנות. החוקרים לא ידעו שיש סכינים יפאניים עם להב משונן (כמו, שאני שכמעט ולא יצא לי להשתמש בסכין יפאנית, לא יודע), ולכן הניחו שאין כאלה ואפילו לא טרחו לשאול את זדורוב באיזה סכין השתמש. אני חושב שאם האמת באמת הייתה מעניינת אותם, הם היו מגיעים לעובדה הזאת די מהר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670318
ק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/12/2015, 21:45
יתכן... אני מאוד מקווה שנעשה כאן משפט צדק. דעת מיעוט מזכה זה עניין מטריד אבל כך בנו את הערכאה, גם החלטה בפה אחד יכולה להטריד.

אני רוצה להודות לך על כושר ההבחנה בעניין עדותי לגבי אנשי המקצוע עם הסכינים. מסתבר שאני נוטה לעוות פרטים "מזהים" גם אם אין בכך שום חשיבות.

(על כן הנה קצת תיקונים חסרי כל ערך לדיון: השימוש בלהבים משוננים נבע מעבודה בסביבה קורוזיבית - ים, המשוננים חותכים גם כשהם קצת חלודים. מנהל העבודה ידע כנראה להבחין בהבדל ובכל זאת קנה את הסוג הלא מועיל כי הוא זול יותר. את אנשי המקצוע, גם את המנוסים והנועזים שבינהם, יכולת לתפוס לפרקים מבזבזים דקות ארוכות בתנועות חיתוך נמרצות לפני שהיו הופכים את הסכין, בודקים ומסננים קללה.)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670362
אריק  (אתר) • בתשובה לק יום א', 27/12/2015, 11:16
עניין חשיבות הסכין משוננת או לא תואר בבהירות בסעיף 278 לפס"ד בעליון (דעת המיעוט) (ההדגשה שלי)

"סיכומו של דבר, אני סבור כי יש להעדיף את חוות דעתה של ד"ר פורמן בסוגיה זו ולקבוע כי החתך בסנטרה של המנוחה נוצר על ידי סכין משוננת. העובדה שלפחות אחד מהחתכים בגופתה של המנוחה נגרם באמצעות סכין משוננת עומדת בסתירה להודאתו של המערער, שממנה עולה באופן עקבי כי פגע במנוחה באמצעות אחת מהסכינים ששימשו אותו בעבודתו. בכליו של המערער נמצאו סכינים יפניות בעלות להבים ישרים בלבד וכן מחסנית פלסטיק ובה להבים ישרים. אף לא להב משונן אחד נמצא בין כלי העבודה. טוענת המשיבה כי קיימים להבים משוננים המיועדים לשימוש בסכינים יפניות, טענה שגובתה במסמך שהודפס מרשת האינטרנט [ת/832]. גם אם קיימים להבים מסוג זה, האפשרות כי המערער עשה שימוש בסכין יפנית בעלת להב משונן נעדרת אחיזה בחומר הראיות והיא ספקולטיבית בלבד. איני סבור כי ניתן לייחס לכך משקל בנסיבות העניין. כמו כן, איני מוצא נפקות גם בכך שהחתך שהביא למות המנוחה הוא זה שבצוואר ולא זה שבסנטר. שהרי, לא נטען כי החתך בסנטר נגרם על ידי עצם משונן כלשהו שלא במהלך אירוע הרצח; או כי המערער עשה שימוש במספר סכינים במהלך הרצח, אחד מהם בעל להב משונן. ממילא מדובר בספקולציות שלא ניתן למצוא להן תימוכין כלשהם בחומר הראיות. אם כן, סוגיית להב הסכין מלמדת על חוסר התאמה בין הודאותיו של המערער לבין ממצא אובייקטיבי בתיק. מטבע הדברים היעדר התאמה זה גורר אחריו הפחתה של ממש ממשקל ההודאות."
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670296
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לק יום ו', 25/12/2015, 11:53
למרות שאני מסכים לדעתך באופן כללי, הייתי מעדיף שתבחר מילה קצת פחות טעונה. הצעה נוספת לשיפור אכות הדיון: לקרוא את פסק הדין של בית המשפט העליון. לא קראתי עדיין.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670317
ק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/12/2015, 21:23
תודה.
"לא ניתן לשלול כי המערער השתמש בסכין יפנית בעלת להב משונן מעצמו או מחמת שחיקה ושימוש בעבודות הרצפות והקרמיקה שביצע; --".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670262
האייל האישי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2015, 22:19
מדוע אתה חשוב שההרשעה מסתמכת על ההודאה בלבד? האם אתה בקיא במקרה ובפסק הדין?
זהו אכן תיק מורכב וכנראה שלא כל האמת נחשפה בו אך למיטב הבנתי ההודאה היתה רק חלק ממכלול הדברים שהובילו להרשעה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670280
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האישי יום ו', 25/12/2015, 9:01
אני חושב שהעובדות העיקריות פורסמו במרוצת הזמן. לא הובא שום פרט (למרות הקלישאה ''מארג ראיות'') שיכול היה להביא להרשעה זולת אותה הודאה שאצלנו היא ''מלכת הראיות''. אני חושב שאם תשאל איזה משפטן אם זדורוב היה מורשע ללא ההודאה הזאת הוא היה עונה בנחרצות שלא.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670291
האייל האישי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/12/2015, 10:41
לא תמיד "מארג ראיות" היא קלישאה.
האם ידעת למשל, שכמה שעות לאחר הרצח,זדורוב סיפר לרעייתו כי מצאו ילדה שנפלה בשירותים? הוא סיפר לה זאת עוד לפני שהדברים התפרסמו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670314
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האישי יום ו', 25/12/2015, 17:16
בוודאי שידעתי. כל הפרטים המרשיעים הרי סופרו לנו ע''י התביעה והמשטרה יותר מפעם אחת. איני יודע מה התשובה אבל עם קצת דמיון אני יכול למצוא מליון תשובות שלא מפלילות את זדורוב.
כבר ספרתי שבפרויקט החפות בארצות הברית בכל (או במרבית. איני זוכר.) המקרים שבהם נמצא שמורשעים עקב הודאתם, חפים מפשע ללא כל ספק, נמצאו פרטים ''מוכמנים''. רשויות החקירה והתביעה אוהבות את זה. והתשובות לתמיהות יכולות להיות רבות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670299
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/12/2015, 13:14
להבנתי הוא גם תיאר את הארוע למדובב שהיה בתאו וסיפר למדובב פרטים מוכמנים. אתמול שמעתי ראיון עם קצין משטרה, חוקר ותיק בדימוס שלא היה מעורב בחקירה הזו. הוא אמר שמה ששכנע אותו באופן אישי באשמתו של זדורוב היה העלמותם המסתורית של הבגדים שלבש ביום הרצח והסכינים שהיה אמור להשתמש בהן בעבודתו באותו יום. אדם שעובד באופן קבוע עם בגדים וכלים אבל לא יודע לאן הם נעלמו דווקא באותו יום גורלי - זה מעורר חשדות כבדים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670312
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 25/12/2015, 17:12
אבל הוא מודה מרצונו. למה שבמסגרת ההודאה לא יספר באמת היכן הם באמת הבגדים ? הרי התמונה שמנסים להציג לנו היא שההודאה היא אמתית. לשם מה עליו להסתיר פרטים אחרי שהודה ? איך זה שהחוקרים שלכאורה מאמינים בהודאה, לא מתחילים להטיל בה ספק כשהמודה לא יודע היכן הם הבגדים ? מסתבר שלא הכל אנחנו יודעים, ולפעמים התשובה לא קשורה כלל במסקנה שאנו רוצים להסיק ממנה.
ויש פרט לבוש אחד שלא נעלם ולא כובס. נעליו. אותם נעלים שלפי עמדת המשטרה הוטבעו על מכנסי הנרצחת. אותם כאילו שכח הנאשם להעלים ?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670323
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/12/2015, 0:39
מה שזוהה בנעליים לא היה דם עליהן אלא העובדה שהן נדירות. כלומר טביעת הנעל מזהה את סוג הנעליים (אבל אין כמעט נעליים כאלו בארץ למעט הזוג של זדורוב) ולא ישירות את זוג הנעלים של זדורוב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670326
אמ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/12/2015, 10:39
אם לא מצאו שיירי דם על הנעליים זה מוריד מערך הנעליים כראיה.

ובכלל - לפי המימצאים קדם מאבק בין הרוצח/ת/ים לנרצחת. מוזר מאוד (לגמרי לא סביר) שמאבק זה זה לא הותיר שום ראיה שקושרת את זדורוב לרצח.
יש משהו גרוע במצב שבו ניתן להרשיע אך ורק על פי הודאה. ידוע שתחת לחץ כבד רוב האנשים מודים באשמה. אפילו מניעת שינה מספר ימים עשויה להוביל להודאה, כי לאחר מספר ימים ללא שינה החשיבה אינה צלולה (יש מצבים של הזיות בהקיץ וכן מחשבות תעתועים). חוקר מומחה עשוי לרתום את המצב הנפשי הנ"ל (הזיות ותעתועים) כדי לשכנע את הנחקר "לזכור כביכול" אירועים שלא קרו.

לפי הסרטונים שפורסמו באינטרנט, מנען מזדורוב שינה סדירה בימי החקירה בכך שהכניסו לתאו מדובב נודניק שכפה עליו השארת אור כל הלילה, ושיחות בענייני הרצח, במצב זה קשה מאוד לשון.

לגבי הסכין המשוננת איני בטוח שבעניין זה יש בעיה של סתירה בין העדות לסימני הסכין. יש סכינים יפניות עם להב משונן.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670335
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 26/12/2015, 17:38
עזוב סרטונים שהופצו באינטרנט. האם ההגנה טענה את זה באחד מסבבי המשפט? התא שבו היה זדורוב הוקלט, וההקלטות (ותמליליהן) היו זמינים לשופטים במשפטים השונים. כל שלושת השופטים (במחוזי, בעליון, בהרכבים שונים במקצת במקרים שונים) קבעו שההודעה קבילה. לזדורוב הייתה הגנה של סנגורים מהשורה הראשונה (כיום הוא מיוצג ע"י אביגדור פלדמן, בין השאר).

לפני שאתה מעלה טענות, נסה לקרוא את פסיקת בית המשפט העליון (אני לא דורש מכולם לקרוא את כולה. מדובר על מסמך ארוך. אבל לפחות לנסות לעבור על העובדות הבסיסיות שמוזכרות שם).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670338
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/12/2015, 20:30
אני מסכים איתך בנוגע להיותה של "מלכת הראיות" זונה מלוכלכת, ומסכים עם הפרויקט של סנג'רו ושות' להורדת משקלה. רק שאם אני מבין נכון את המצב, יש לזה מחיר לא קל שצריך לא לטשטש אותו: אין איזה תחליף פלאי. במיוחד כשמיטב המחקרים מהעשורים האחרונים מחוללים שמות באמינות של ראיות אחרות שנחשבו אצילות: עדות ראייה, מסדר זיהוי וכו'. יש, כמובן, את הפורנזיה, ויש הלשנות/עדי מדינה בקרב משפחות פשע, אבל זה לא שנוכל פתאום לקבל מהן הרבה יותר מכפי שאנחנו מקבלים היום. כך שמהורדת משקלה של ההודאה, ושל עדויות ראיה ומסדר זיהוי, נקבל אמנם חפים מפשע שייחסך מהם מאסר, אבל גם הרבה יותר פושעים שיסתובבו חופשיים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670339
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 26/12/2015, 21:59
האזנתי הערב במקרה לקטע מתכנית של גדי סוקניק בערוץ 2, וקרה לי תוך כדי האזנה מקרה מדהים: הסכמתי למשהו שאמר גדעון לוי: הוא אמר שהוא מעדיף עשרה פושעים שלא ייענשו על אחד שישב בכלא על לא עוול בכפיו‏1. ישנה איזו פרשיה שהובאה בתכנית של איילה חסון בערוץ 1, על נהגת שהייתה שיכורה ודרסה רוכב קטנוע, ואיך שהוא תיקה נסגר עקב עדות שקר של עדה מסוימת שטענה שהיא אינה אשמה. הסיפור הזה כן עניין אותי והשפיע עלי, אבל לא בגלל שמאד רציתי שהנהגת הזאת תשב בכלא כמו שאולי מגיע לה, אלא בגלל שהפרשה חשפה אולי כל מיני שחיתויות בפרקליטות. זה שהיו לוקחים ושמים את הנהגת הזאת עכשיו מאחורי סורג ובריח לא כל כך חשוב לי, ואני דווקא הייתי מרחם על המסכנה לו עשו זאת. אבל הסירחון הוא זה שגרם לי להתעניין בפרשה.
עד כאן תשובתי לבעיה שהעלית. אשר לראיות שאני יותר מאמין בהן, יש במשטרה אגף שלם שנקרא "זהוי פלילי". טביעות אצבעות, ולאחרונה הוכחות שקשורות בדי אן איי וכדומה. הייתי מצפה שהרשעות תתבססנה על ראיות כאלה. במשפט זדורוב הייתה אותה ראייה של טביעת נעל. לו היא הייתה אמיתית היה בה משקל רב יותר בעיני מאשר ההודאה. אגב, מעניין מה אמר בית המשפט העליון על הראייה הזאת, שהמומחה העולמי פסל, ומה הוא חשב על הנאצות שפיזר בית המשפט המחוזי על המומחה האורח הזה. אולי מישהו יודע, ואשמח לשמוע. קשה לי להאמין שהשופטים פשוט התעלמו מתת הפרשה הזאת. הרי בין השאר בעטיה החזירו את התיק לבית המשפט המחוזי.

‏1 זה מזכיר לי שנדמה לי ששכ"ג שאל אותי מה עמדתי בשאלה זו ושכחתי להשיב, ותשובתי באה להלן. בעצם, הוא שאל איך הצבעתי במשאל של האייל הקורא, אבל לא הצבעתי כי אני לא משתתף במשאלים האלה (לא שיש לי משהו עקרוני נגדם), ולכן לא ראיתי בכלל שהוצגה שאלה כזאת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670340
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/12/2015, 22:35
"... אתייחס תחילה לפסק הדין בעניין מצגורה. בפסק דין זה עמד השופט הנדל על שורת קשיים הגלומים בהסתמכות על ראיה של טביעת נעל. אקדים ואומר כי איני סבור שיש צורך להיכנס בשלב זה לעובי הקורה במשמעויותיו והשלכותיו של פסק הדין דנן. זאת, היות שאני מקבל את טענת ההגנה כי פסק הדין אינו משפיע על שלוש העקבות הזרות שבענייננו. בעניין מצגורה היתה מחלוקת בין ההגנה לבין התביעה בשאלה אם טביעות הנעליים שנמצאו בזירה תואמות את נעלי הנאשם, בעוד שבמקרה שלפנינו – בכל הקשור בשלוש העקבות הזרות – יש תמימות דעים בין הצדדים כי עקבות הנעליים שנמצאו אינן שייכות למערער. לשון אחר, יש הסכמה לקיומו של ממצא עובדתי, שלפיו אין התאמה בין העקבות דנן לבין נעליו של המערער. אדרבא, המשיבה עצמה מציינת כי שלוש העקבות "מייצרות 'מסלול יציאה' מהתא ואיננו יודעים של מי הן" [עמ' 37 לעיקרי הטיעון מטעמה]. הלכה למעשה, גדר המחלוקת במקרה דנן מוגבל אך ורק למסקנה המשפטית שיש להסיק מראיה זו – האם מדובר במסלול יציאה שבו פסע הרוצח האמיתי, כטענת ההגנה, או האם מדובר בראיה שאין בה כדי לשנות מאשמתו המוכחת של המערער, כטענת המשיבה. מעבר לכך, אחד הקשיים שעליהם עמד השופט הנדל בעניין מצגורה, הוא החשש שמא טעויות העלולות לנבוע מעצם השימוש בראיה מדעית שמהימנותה מוטלת בספק, תפעלנה לחובת הנאשם (קושי אותו כינה "מיקום הראיה המדעית במשפט הפלילי"). בנסיבות המקרה, החשש כי תתרחש טעות כתוצאה מהסתמכות על ראיה של טביעת נעל שתפעל לחובת הנאשם הוסר במידה רבה, שכן ההגנה מסכימה לממצא הנדון, שהרי טמון בו פוטנציאל מזכה ולא מפליל...

...במצב דברים זה מסקנתו של בית המשפט כי אין להוציא מכלל אפשרות שאחד מהנוכחים הרבים בזירה הוא זה שהותיר את העקבות, אינה משוללת יסוד. ברם, גם בנסיבות אלה, סבורני כי לא ניתן להתעלם מכך ששאלה זו נותרה פתוחה ולא עלה בידי המשיבה לספק לה מענה ברור, חרף המאמצים שהשקיעה בניסיון לברר למי שייכות עקבות אלה. נותרנו אפוא עם ראיה אובייקטיבית, שאינה שנויה במחלוקת, הקושרת אדם אחר, אלמוני, לזירת הרצח. כידוע, אין בהודאותיו של המערער התייחסות שעשויה להסביר קיומה של ראיה זו. אני סבור אפוא כי בראיה זו יש כדי לגרוע ממשקל ההודאות..." (ועוד הרבה כאן).

והסקר המדובר כאן.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670349
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/12/2015, 1:11
קראתי את פסק הדין, תודה על הקישור. התמונה באמת סבוכה מאוד. המון דברים עומדים לחובתו של זדורוב, אבל יש גם ספקות מסוימים שלא ניתן להתעלם מהם. והשאלה אם הספקות הללו עולים לדרגת ספק סביר הצליחה לחצות בין שופטים בערכאה העליונה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670352
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/12/2015, 7:35
יש בפסקי הדין משהו תמוה בעיניי. ישנן שתי עדויות מומחים סותרות בעניין טביעת הנעל על המכנסיים (וגם משהו אחר. העקבות שנתקלו בתא השרותים), והשופטים הן של המחוזי והן של בית המשפט העליון מנסים להכריע ביניהם ע"י גיוס המומחיות האישית שלהם באותו נושא. איני חושב שתפקידם לעשות זאת. במקרה של סתירה עליהם לפסוק לטובת המומחה הרציני יותר, או להוציא את הראיה הזאת ממערכת השיקולים לחלוטין.
לפי מה שהתרשמתי ישנה איזו מחלוקת בין שופטי העליון. אחד פוסל את דעתו של מומחה התביעה שור, ואחר נוטה יותר לקבל אותה אבל גם הוא רואה בה ראיה חלשה. ניכר מעיון בפסק הדין שההכרעה נובעת מההודאה, ואליה מכוונים עיקר דברי השופטים. "מלכת הראיות" הביאה להרשעה. אין כל ספק בכך.
יש עוד פרט לא כל כך מובן לי. הנאשם יצא דובר אמת במבחן הפוליגרף. האם היה איזה משקל לעובדה זו ? חיפשתי בכל פסק הדין את המילה "פוליגרף", והסתבר לי שההתייחסות היחידה לעניין זה הוא השפעת השקר של החוקרים שספרו לזדורוב שהפוליגרף מצא אותו לא דובר אמת, על הודעתו.
אבל האם אין שום משקל לעצם המבחן ? בתוך כל מבול המלים היפות לא נראה לי שמחפשים את האמת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670353
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2015, 8:27
מהו המומחה הרציני יותר? זוהי כבר הכרעה סובייקטיבית. לפי פסק הדין ההתרשמות של השופטים מהמומחה האמריקאי שהוא מתנהג כמומחה מטעם.

פוליגרף אינו ראיה שקבילה במשפט (יותר מדי קל לשטות בו). כמוכן, אם זה לא הוזכר, הרי שצוות ההגנה לא הזכיר את זה, ולזדורוב היה צוות הגנה טוב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670386
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2015, 17:21
הרציני יותר הוא זה שהוא כה נחשב עד שהמומחה השני הסתמך על ספרו בחוות דעתו. במשפטים כל המומחים הם מטעם. או מטעם התביעה או מטעם ההגנה. אם הכוונה היא שהמומחה הזה עוות את חוות דעתו המקצועית כדי לקבל כסף, משהו שדומה לשוחד, קשה לי להאמין שמישהו ברמה שלו היה מסתכן באי שמירה כה בולטת על שמו.
איני חושב שיכול מי מדיני הראיות לאסור על ספק להיכנס ללבו של שופט ששומע על מבחן הפוליגרף. הערתך אף היא מראה על כיוון של מילוי טפסים במקום חיפוש האמת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670388
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2015, 17:22
אגב השב''כ כן מסתמך על פוליגרף כאשר הוא בודק את אמינותם של עובדים בסביבה של סודות מדינה. זה נעשה שנים רבות ולא ידוע לי שמישהו ערער על כך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670389
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2015, 17:24
השופט לא צריך למלא את תפקידה של ההגנה. אם ההגנה לא העלתה את הטיעון הזה, הייתה להם כנראה סיבה טובה (הסיבה הסברה, כאמור: פוליגרף אינו מבחן מספיק אמין. הוא אולי טוב כדי לספק רמזים בחקירה, אבל לא מעבר לכך).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670366
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2015, 11:43
בית המשפט רשאי לחפש את האמת רק במסגרת דיני הראיות. כיוון שבדיקת פוליגרף אינה מהווה ראיה בדין הישראלי לא ניתן להתייחס אליה כלל. היתה גם תמיהה של השופטים על העדר ראיות פורנזיות בזירת הרצח הקושרות את הנאשם לזירה, אבל בדין הישראלי הכלל הוא שראיות פורנזיות משפיעות רק בהימצאן ולא בהעדרן.

המחלוקת בין שופטי העליון היתה על משקלן של כל אחת מן הראיות העיקריות. "אכן, תמימי דעים אנו כי נגד המערער נאספה תשתית ראייתית מפלילה ביותר, הקושרת אותו בקשר הדוק לביצוע הרצח. המחלוקת בינינו נעוצה, בעיקרו של דבר, בניתוח הקשיים והתמיהות העולים בכל זאת מחומר הראיות, ובמשקל "השלילי" שיש לייחס להם, אם בכלל."

בראש ובראשונה ההודאה- מבין ההודאות וההכחשות של זדורוב ההודאה כבדת המשקל ביותר בעיני כל השופטים היתה זו שהתוודה בפני המדובב, והשופטים נחלקו אודות עוצמתה ועוצמת הפרטים המוכמנים שהיו בה.
סעיף 300. לפס"ד מסכם את דעתו של השופט במיעוט
" הודאותיו של המערער, על הפרטים שנמסרו בהן, וניתוח התאמתן לממצאים האובייקטיביים בתיק, מעלים תמונה ראייתית מורכבת ובעלת פנים שונים. בעוד שההודאות מותירות על פניהן רושם אמין וטומנות בחובן מידע מוכמן, הרי שבה בעת כוללות הן פרטים מוכמנים שליליים ואינן תואמות ממצאים אובייקטיביים משמעותיים בתיק. כזכור, פתחתי את הפרק הנוכחי בבחינת הודאתו של המערער למדובב ארתור, שהובילה אותי למסקנה בדבר משקלה הפנימי הגבוה. התרשמתי כי אין לפנינו תיאור סתמי ו"רזה" של הדברים, אלא שמדובר בהודאה משופעת פרטים, קוהרנטית, בעלת היגיון פנימי ועקבית בעיקרה. הדגשתי כי נסיבות מתן ההודאה – באווירת "סוד" תוך שהמערער לוחש ומרים את קולו לסירוגין – מצביעות במובהק על האותנטיות שלה. עוד קבעתי כי התחקות אחר הדינמיקה שהובילה למסירת ההודאה, מלמדת כי בחירתו של המערער להודות לפני ארתור מקורה בנקודת מפנה שחלה ביחסי האמון בין השניים. בתוך כך, דחיתי את ההסברים שמסר המערער בחקירה ובעדות ביחס להודאה זו, משמצאתי כי הם אינם משכנעים, בלשון המעטה, ואינם מתיישבים עם טענתו כי הודה מאחר שהשתכנע כי רצח את המנוחה וכדי לקבל הקלה בעונשו. עוד ראיתי לציין כי ההגנה לא התמודדה בטיעוניה עם השאלות והתמיהות המתעוררות ביחס להודאה דנן, אשר מטילות צל כבד ביותר על שאלת חפותו ועל מהימנותו של המערער. סיכמתי את התרשמותי בנוגע להודאה זו בכך שהלכה למעשה, אין לפנינו כל גרסה אשר בכוחה להסביר מדוע התוודה המערער לפני המדובב."

שנית המשקל של הראיות המסייעות והמחלישות - החתך בסכין משוננת או לא, השחזור שבחלקו חיזק את האשמה ובחלקו החליש, טביעות הרגל המיוחסות לזדורוב וטביעות הרגל החידתיות שאינן של זדורוב, עדות התלמידים שראו את המנוחה עולה במדרגות לשירותים לבדה, כאן המחלוקת היתה עד כמה הראיות המסייעות מחזקות ועד כמה הראיות הסותרות מחלישות.

לדוגמה עניין הלהב המשונן-
השופט עמית, בדעת הרוב, מקבל בדוחק את חוות דעתה של ד"ר פורמן (סכין משונן) אבל לדעתו זה לא משפיע על האשמה:
" לסיכום, בהינתן העובדה שהמערער השליך את הלהב וזה לא נמצא עד היום; בהינתן העובדה שהמערער אפילו לא נשאל על ידי ההגנה בעדותו בבית המשפט אודות להב הסכין; בהינתן שד"ר קוגל מטעם ההגנה מצא לחוות דעתו בנושא אחר הקשור בסכין ולא נתן כלל דעתו לשאלת השינון, על אף שהטענה כבר הועלתה על ידי ההגנה במסגרת חוות דעתו של פלג; בהינתן כי קבלת חוות דעתה של ד"ר פורמן בנושא זה, בניגוד לדחייה החד-משמעית של מסקנותיה בערכאה הדיונית, מהווה חריג בולט לכלל אי התערבות ערכאת הערעור; בהינתן האפשרות כי ברשות המערער אכן היה גם להב משונן (כאמור, ההגנה חדלה מלשאול את המערער על אפשרות זו); בהינתן שהמערער עצמו סיפר כי השחיז את הלהב; בהינתן האפשרות כי להב לא משונן קיבל צורת שינון, ולו בחלקו הקטן ביותר, במהלך השימוש הרגיל בו – בהינתן כל אלה, אני סבור כי משקלו של הנושא "משונן או לא משונן" הוא זעיר, כמו הנקודות הזעירות ליד החתך בסנטר, ששימשו בסיס למסקנה כי בלהב משונן עסקינן (וככל הנראה של סכין קטן).

ממילא, איני סבור כי בשל נושא הסכין יש להפחית "הפחתה של ממש", כדברי חברי (בפסקה 278), ממשקל ההודאות."
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670350
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 27/12/2015, 1:19
יש לציין שגם רבות מהראיות הפורנזיות הקלאסיות התגלו בחמש-עשרה הנשים האחרונות כבעייתיות, מבוססות על מחקר שלא באמת הוכיח את מה שהוא מתיימר להוכיח או ניתנות לפירוש סובייקטיבי (טביעות אצבע למשל ניתנות במקרים רבים לפרשנות כתואמות או כלא-תואמות). דוגמאות לכך במקרה שלפנינו ניתן לראות בשאלות המפורסמות של טביעות הנעליים ושל הסכין המשוננת או החלקה - כל מומחה יכול להגיע למסקנה משלו. בתגובה 569517 הביא יובל נוב דוגמה למקרה בארה"ב שבו הראיות הפורנזיות שלכאורה הצביעו על אשמה וגזרו את דינו של אדם למוות היו חסרות ערך - אף שהן שיקפו את מה שדורות של חוקרים פורנזיים למדו בנושא של הצתות.
''מלכת הראיות'' 744363
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/11/2021, 12:01
הידיעה הזאת מחזירה אותי לנושא החקירה שמטרתה הוצאת הודאה מחשוד. כתבתי כאן מספר פעמים שאני מתנגד לסוג חקירה כזה גם אם הוא לא מלווה בעינויים פיזיים. חיפשתי תגובה אחרת שלי שבה עניתי לשכ"ג שאני מתנגד לסוג חקירה כזה בכל מקרה ללא הבדל דת גזע ומין, כדי להצמיד אליה את תגובתי זו, אבל לא מצאתי אותה ואסתפק בהצמדת תגובתי לכאן.
במקרה החדש נתפסו שישה חשודים במעשי לינץ בחייל בעת 'פרעות תשפ"א'. הם נחקרו בשב"כ והודו במעשה, ולכן הוגשו כתבי אישום כנגדם. אבל מאוחר יותר הסנגורים מצאו סרטי מצלמות הבטחה שהוכיחו ששלושה מהם הגיעו למקום רק אחרי התקרית. בעקבות כך הפרקליטות חזרה בה מהאשמת השלושה האלה, אבל כתבי האישום כנגד השלושה האחרים שרירים וקיימים. מה אנו למדים מכך? שאדם אשם "מעל כל ספק סביר" כל עוד אין סרטוני מצלמות אבטחה שמוכיחות את ההפך. . .
זה אבסורד שגורם לי לחשוב שוב על מקרים ידועים מהעבר. אני מאמין יותר לאשתו של בן אוליאל שהורשע במקרה ההצתה בדומא, שהוא היה באותו זמן אתה בבית, מאשר לקביעת בית המשפט משום שההרשעה הושגה על סמך הודאת הנאשם בחקירה, שלה איני נותן שום משקל, במיוחד כאשר החקירה מלווה עינויים, כפי שהיה במקרה הזה.
הוא הדין במקרה אונס ורצח חנית קיקוס, רצח דני כץ, והרשעות ברנס, וזדורוב. ידוע גם על מקרה רצח החייל אוילג שוחט, שהאשמת "רוצחיו" שהודו, בוטלה רק עקב מציאת הרוצחים האמיתיים. על "מלכת הראיות" לעבור מן העולם.
''מלכת הראיות'' 744369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/11/2021, 12:54
אני לא לגמרי מבין את ההחלטה לבטל את העמדתם לדין. כל מי שקרא ספר בלש אחד או שניים יודע שפושעים חוזרים לא פעם למקום הפשע, ולכן מצלמה שמראה אותם מגיעים למקום באיחור לא מכילה הרבה מידע לגבי השאלה מה הם עשו לפני כן. הפסוקית "מצלמות ה̶אבטחה שהוכיחו ששלושה מהם הגיעו למקום ר̶ק̶ אחרי התקרית" מכילה, אם כך, שתי שגיאות שתיקנתי בציטוט.

אשר להודאות שנגבות לאחר לחץ רציני אני די מסכים איתך באופן כללי.
''מלכת הראיות'' 744372
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/11/2021, 13:41
אני מסכים עם דב.
הרשעת חף מפשע חמורה בעיני מאי הרשעת האשם. ראינו מספיק פעמים בהם חשודים, נאשמים ואפילו מורשעים בדין יצאו לחפשי אחרי שהודו במעשה, כי התברר שההודאה היתה שקרית. היו הודאות כאלו שהושגו באמצעים פסולים, אבל היו אחרות שהושגו באמצעים כשרים‏1.

__________________
‏1 ומה שכשר בארץ לא תמיד כשר במדינות אחרות
''מלכת הראיות'' 744374
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 4/11/2021, 14:04
ברור שכללית "הרשעת חף מפשע חמורה ... מאי הרשעת האשם" והשאלה היא רק שאלה של פרופורציות (היה על זה פעם סקר). כמה אחוזים צריך בשביל "ספק סביר"?
''מלכת הראיות'' 744375
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/11/2021, 14:27
במצב הנוכחי, בו בתי המשפט מסתמכים על הודאת הנאשם כדי להרשיע בלי הרבה תימוכין, זה מה שהמשטרה מנסה להשיג.
זה מצב מאוד לא בריא.
כל מה שצריך כדי להכריח את המשטרה להשיג ראיות מוצקות הוא לשנות את הכלל שהודאה+שווארמה מספיקות להרשעה.
''מלכת הראיות'' 744377
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 4/11/2021, 15:50
Surely you're joking, Mr. Arik.

קודם כל אתה צריך שתהיה משטרה שמסוגלת בכלל להשיג ראיות מוצקות, ומשטרת ישראל מוכיחה שוב ושוב שזה מעל לכוחותיה. אח"כ אתה צריך משטרה שיש לה אינטרס לתפוס פושעים, ומשטרת ישראל מתגאה בכך שהיא נטולת כל אינטרס, כולל זה, מה עוד כל פשלה נותנת לדובר הרהוט מר אלי לוי הזדמנות פז להופיע בטלוויזיה - מתגעגע, מה לעשות? - ולהרצות לנו על העבודה הנחושה והמקצועית שנעשית אלא שאי אפשר לפרט מהי כי החקירה עוד נמשכת ו/או החקירה נגמרה ו/או כי החקירה עוד לא התחילה ולעולם לא תתחיל), ובסוף אתה צריך מישהו שמסוגל *להכריח* את המשטרה לעשות משהו מלבד פיצוח גולגלות של מפגינים מדי פעם. איך בדיוק? תגיד להם שאחרת יבוא לשוטר‏1?
_________
‏1- מה שמעלה אצלי את המחשבה שלו ידעתי את כל זה בגיל הרך הייתי כנראה גווע ברעב.
''מלכת הראיות'' 744400
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/11/2021, 18:01
המצב שאתה מתאר הוא תוצאה של השיטה.
אילו לפרקליטות לא היתה שווה הודאת הנאשם כקליפת השום ללא ראיות מוצקות, היא היתה מדרבנת את המשטרה לללכת ולחפש כאלו.
במצב הקיים אכן אין למשטרה אינטרס לחפש משהו מלבד הודאת הנאשם.
ראה מקרה זדורוב- כיוון שהושגה הודאה, אפשר היה להפסיק לחפש. אילו היו נדרשות ראיות מוצקות בנוסף להודאה כדי להרשיע אולי זירת הפשע היתה נחקרת טוב יותר. היו נבדקים אותם כתמי דם בתא השירותים הסמוך וכו'.
''מלכת הראיות'' 744381
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/11/2021, 18:33
קראתי את תחילת הכתבה ב''הארץ'' (שאותה יכול כל אחד לקרוא), ואני מבין שבמדינות אחרות למעט ארצות הברית אסור לשקר לחשוד כדי לשכנע אותו להודות. אבל מה שאני חושב הוא מעבר לכך. אני חושב שלא צריך בכלל לנסות לשכנע חשוד להודות, ואסור להסתמך על הודאתו כדי להרשיעו, (אלא אם כן הודה בפני בית משפט לאחר שהתייעץ עם פרקליטו). אם יש בידי המערכת הוכחות שמישהו ביצע פשע שתואיל להציג את ההוכחות. החשוד לא צריך לספק ראיות להרשעת עצמו, וכל דרך לשכנעו לעשות זאת פסולה בעיני בין עם משקרים לו ובין אם לא.
''מלכת הראיות'' 744379
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/11/2021, 18:20
אני לא בטוח ש"פושעים חוזרים למקום הפשע", ואם זכרוני אינו מטעני במעט ספרי הבלש שקראתי הם לא חזרו. וגם אם הם כן חזרו אז אולי זה רק בספרי בלשים ולא במציאות. חוץ מזה לא מדובר במצלמות הממוקמות בלווין שראו את הנאשמים מגיעים, במקרה בזמן שהלווין חלף מעל יפו, אלא במצלמות קבועות, כך שאם הם נראו במצלמות מגיעים לאחר האירוע, ואם הם הפורעים הם היו צריכים להיראות מגיעים באותן מצלמות גם לפני האירוע, והם לא נראו שם מגיעים לפני האירוע.
וחוץ חוץ מזה, זה לא ממש מה שבאתי לומר. אני שמעתי על כל זה אתמול בערוץ 20, והנחתי שמה ששמעתי נכון, כלומר שהנאשמים הודו בחקירתם, אבל הוכח מעל לכל ספק שהם לא עשו את המעשה.
''מלכת הראיות'' 744477
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/11/2021, 10:29
אם המצלמות מראות כל מי שהגיע לפני הארוע (כלומר הדרך היחידה להגיע למקום היא זאת המצולמת), או שהן צילמו את מקום הארוע עצמו, הרי העובדה שהן לא הראו אותם בזמן הארוע או סמוך אליו היא החשובה, והיא היתה אמורה להביא לזיכויים. אם המצלמות לא מראות כל מי שיכול היה להגיע לארוע, העובדה שהם הגיעו דרך המקום המצולם בזמן שצולמו לא אומרת כלום לגבי השאלה אם הם הגיעו לשם קודם בדרך אחרת. המצב היחיד שמורה על חפותם הוא אם מבחינת הזמן והמקום בו הם צולמו הם לא יכלו להיות במקום הארוע בזמן שהוא התרחש, כלומר הם כנראה צולמו דווקא הרחק מהארוע, בניגוד למה שהודיעו. זה יכול גם להסביר איך השב''כ לא ידע על אותן מצלמות עד שהעו''ד של הנאשמים הביא את הסרטונים.

אם המצלמות כן הוכיחו את חפות הנאשמים הרי שהשב''כ חילץ במהירות הודאה שקרית ע''י הפעלת לחץ, ככל הנראה קצת יותר משמעותי מזה שמר חפץ עבר במשטרה, ובסיטואציה שאינה ''פצצה מתקתקת'' אלא פצצה שכבר התפוצצה. משום מה לא שמעתי שאגות מחאה מהמחנה הביביסטי (אתה דווקא לא מאפיין אותו מהבחינה הזאת, ועל כך שאפו), ולא ידוע לי על דרישה מהיוהמ''ש לחקור את זה.
''מלכת הראיות'' 744495
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/11/2021, 17:07
ומאיזה מחנה כן שמעת? לאייל אני הבאתי את זה, ולא מישהו ממחנה אחר.
''מלכת הראיות'' 744499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/11/2021, 9:22
''הארץ'' התייחס לזה, וככל הנראה היום ב''המקור'' גם רביב דרוקר, ואולי הוא יבהיר אגב כך גם את מה שלא ברור לי בעניין הסרטון. מכל מקום, אפשר היה לצפות שדווקא אלה שזעקו מרות נגד תרגיל החקירה לחפץ יהיו הראשונים לצעוק נגד משהו חמור בהרבה.
''מלכת הראיות'' 744506
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2021, 12:27
כפי שכבר כתבתי, אני ראיתי זאת לראשונה בערוץ 20 וזה נשמע שם רע בדיוק כפי שתיארתי זאת.
''מלכת הראיות'' 744509
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/11/2021, 12:36
אוקיי, אני עומד מתוקן (אוקסימורון כשמדובר בשעון שחזר זה עתה מהשען).
''מלכת הראיות'' 744508
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2021, 12:33
בעניין פרשת "תרגיל החקירה" זה לא רק שהמחנה שלכם לא נתן לו פרסום ראוי, אלא שניסה בכל כוחותיו לטאטאו מתחת לשולחן. על כך כתבתי בעבר בתגובה 735851
''מלכת הראיות'' 744510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/11/2021, 12:40
ככל הנראה אתה יודע יותר ממני על דיעותיו הפוליטיות של משה לדור (האיש שהוביל את החקירה נגד אולמרט).
''מלכת הראיות'' 744511
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2021, 13:33
נושא המחלוקת המדובר הוא היחס ל''כנופית שלטון החוק'', ולפיו אני מגדיר את המחנות לצורך העניין, וברור שלדור משמש היום בתקשורת ''פרקליט הפרקליטות''. אבל זה נכון שיש חפיפה רבה בין המחנות כפי שהגדרתי ובין המחנות כפי שהם מוגדרים לפי נושאי מחלוקת אחרים בין ימין ושמאל. מעולם לא שמעתי על דעותיו של לדור בעניין ה''כיבוש'', למשל. אבל בגלל החפיפה הנ''ל אני חושב שיש לי הימור טוב.
''מלכת הראיות'' 744540
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/11/2021, 10:39
שמעתי אתמול בתכנית של שפטל משהו מעניין שהזכיר לי את דבריך. מספר שפטל שמעשי השחיתות של אולמרט היו ידועים זמן רב מתוך כתבות של יואב יצחק, וכל עוד עסק אולמרט בענייני התנתקות והתכנסות, הפרקליטות לא נקפה אצבע. אבל אחרי מלחמת לבנון השנייה חזר בו אולמרט מתכנית ההתכנסות שלו, כלומר הנסיגה מחלקים נרחבים ביהודה ושומרון, ורק אז נפתחה החקירה נגדו. עבורי אולמרט הוא פוליטיקאי בזוי בגלל חלקו בהתנתקות ומזימתו לעשות "התכנסות", ובשל חלקו בדברים האלה אני כועס עליו הרבה יותר מאשר בגלל עבירות השוחד שלו‏1. אבל אולי בפרקליטות הם שמאלנים פחות רגשנים ויותר פרגמטיים, ולא דווקא רגשי נקמנות מניעים אותם. "הצלחותיהם" לסלק מתפקידם פוליטיקאים שהיו עלולים להזיק לעניינם כמו רבלין נאמן רפול וקהלני באמצעות פתיחת כתבי אישום עם האשמות פליליות חסרות בסיס מעידות על כך‏2.

‏1 בדיוק כמו שלבנט ומרעיו לא אסלח לעולם על מעשי הבגידה בבוחריהם שתוצאתו הרס הדמוקרטיה, גם אם יחזרו בעתיד בתשובה מלאה. על מעשים כאלה אין סליחה.
‏2 לאחרונה חוזרים הרבה בערוץ 20 על האמירה שהחקירות כנגד נתניהו הביאו לסילוקו מהשלטון. לאמירות האלה אני דווקא לא מסכים. איני חושב שהחקירות החלישו פוליטית את נתניהו, וייתכן שאפילו חיזקו אותו. סילוקו בא עקב תיקו מתמשך בבחירות, מריבות אישיות עם סער, ולבסוף "המכה" של בנט ומרעיו באמצעות מעשה רמייה בוגדני.
''מלכת הראיות'' 744548
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/11/2021, 17:50
באותו הזמן אולמרט ולבני היו במשא ומתן בוגדני על מסירת השטחים הקדושים של ארץ ישראל לרשעות הפלסטינית. מי שעצר אותם (בהפלת ממשלת אולמרט) היה הפרקליטות שמייצגת, כידוע (יהודית נאור מהמשפחה הלוחמת, לדוגמה) את הימין.

אתה רואה? גם אני יכול.
''מלכת הראיות'' 744550
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/11/2021, 20:03
אתה יכול לומר מה שאתה רוצה אבל מה שאתה אומר מנוגד לעובדות. לא היה שום מו''מ מדיני לאחר מלחמת לבנון השנייה, והוא התעורר שוב רק בזמן ממשלת נתניהו (כשצפי לבני הייתה שרת המשפטים בממשלתו), כשאובאמה דחף בחזקה לקיומו, כשאף אחד מהצדדים לא רצה בהם.
''מלכת הראיות'' 744551
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/11/2021, 23:04
ועידת אנאפוליס [ויקיפדיה],
דרך אגב:
<ויקיפדיה שיחות אולמרט–אבו מאזן> אינו קישור, ככל הנראה בגלל הקו המפריד.
''מלכת הראיות'' 744552
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/11/2021, 8:14
נראה שאני צריך לרענן קצת את הזיכרון, אבל זה לא משנה מבחינת הדיון כאן. אכן לאחר מלחמת לבנון השנייה וחזרתו של אולמרט מתכנית ההתכנסות החד צדדית, התקיימה ועידת אנאפוליס (שאותה לא זכרתי כלל), ואחר כך התקיימו שיחות בינו ובין הפלשתינים שבמהלכם הוא הציע לאבו מאזן את הצעתו המפליגה הזכורה לרע שאבו מאזן סרב, למזלנו, לקבלה. הכול הסתיים בחצי השני של 2018, ורק אחר כך הוא הואשם על ידי היועץ המשפטי באותם תיקים שבהם הורשע בסופו של דבר.
''מלכת הראיות'' 744553
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/11/2021, 8:16
תיקון: לא 2018 אלא 2008 כמובן.
''מלכת הראיות'' 744554
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/11/2021, 10:14
(תיקנת בתגובה ל־2008) – אז עכשיו אתה מספק גרסה שונה מזו של שפטל. תוכנית ההתכנסות נגנזה מיד לאחר מלחמת לבנון השנייה. לפי שפטל החקירות החלו מיד לאחר מכן. ואמנם כבר בינואר 2007 הודיע משרד המשפטים על חקירה בנושא בנק לאומי. בספטמבר ובאוקטובר של אותה שנה נפתחו שתי חקירות נוספות. ועידת אנאפוליס הייתה בנובמבר. השיחות היו לפניכן והמשיכו לאחר מכן.
''מלכת הראיות'' 744555
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/11/2021, 10:20
בדיוק השבוע כתב בן כספית על ''צבא השופרות''.

''
הם הסבירו, הם הוכיחו, הם ניצחו, עכשיו הם ממשיכים הלאה, ללפיד. אבל מומלץ לא לזלזל בכוחם. אם הם הצליחו לשכנע לא מעט אנשים שאביחי מנדלבליט ורוני אלשיך חברו לקנוניה שמאלנית אפלה להחלפת השלטון והשמדת ישראל, הם מסוגלים להפיץ כל שקר באותה רמת כישרון. אין בדיה הקטנה למידותיהם. אז עכשיו הם מסתערים, כשופר אחד, על לפיד, בתקווה שעד הרוטציה זה ישפיע על איילת שקד או עידית סילמן, או גנץ. בני גנץ.
''
''מלכת הראיות'' 744558
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 13/11/2021, 12:06
אפשר גם, אם להיות ציוריים, לומר שאותן חקירות היו מעין ''אחיזה בגרון'', כשהשאלה אם כן או לא להגיש כתב אישום היא האיום.
''מלכת הראיות'' 744559
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/11/2021, 12:07
התגובה הזאת הייתה אמורה להיות מופנית לצפריר כתוספת לתגובה קודמת.
''מלכת הראיות'' 744565
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/11/2021, 15:21
המילה ציוריים בתגובתך, הזכירה לי את הפסקה הציורית הבאה מהטור של בן כספית. הפיסקה מתייחסת לחברי הכנסת של הליכוד.
"
אז השבוע נראו שוב התמונות המוזרות של חגיגת ביבי וטיבי, דרעי ועודה, החינגה של הליכוד והמשותפת. תארו לעצמכם מה הם היו מחוללים כאן אם זה היה הפוך. כך או אחרת, מבחינת הליכוד מדובר בשמחת עניים. חלוקת כופתאות בימי רעב וכפן. החברים יודעים את האמת, והיא ניבטת אליהם מכל פינה במשכן הכנסת: הם תקועים במדבר.

הם מצביעים באופן קבוע יחד עם אחמד טיבי, איימן עודה ובל"ד, רק כדי להביך את הממשלה. הם מונעים את הארכת תוקף חוק האזרחות, הם מאשרים בית חולים בסח'נין (במקום בקריית אתא), רק כדי שיוכלו לפצוח בריקוד אביונים ולזלול עוד כמה ממתקים מהשקית של דוד ביטן. זה מה שנשאר להם. הנוכל, שחטף את המדינה כדי להסתתר מאחוריה, לקח אותם כבני ערובה. הם חטופים שאינם מודעים לחטיפתם.
"
''מלכת הראיות'' 744557
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/11/2021, 12:02
לפי מה שאני רואה בויקיפדיה נפתחו מספר חקירות נגד אולמרט בתקופות שונות אך כולן נסגרו על ידי היועץ המשפטי (בגלל שיקולים של שמאל וימיןן?). כתב אישום ממש הוגש רק אחרי הסירוב הסופי של אבו מאזן להצעות המפליגות של אולמרט וסגירת הסיפור המדיני הזה. ואם נחזור לשפטל מה שהוא אמר שהחקירות נפתחו אחרי מלחמת לבנון השנייה כשאולמרט חזר בו מתכנית "ההתכנסות" וזה נכון. אתה הוספת את עניין השיחות שהתקיים אחר כך שעליו שפטל לא דבר, ואז נפתח דיון בינינו בנושא הזה בלי קשר למה ששפטל אמר.
''מלכת הראיות'' 744578
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/11/2021, 22:03
מזוז הודיע על פתיחת חקירה בפרשת מרכז ההשקעות באוקטובר 2007. על הפרשה הזו הוגש בהמשך כתב אישום ואולמרט גם הואשם במשפט. אבו מאזן סירב סופית רק לאחר שאולמרט סיים את כהונתו. כאמור, מגעים המשיכו גם כשאולמרט המשיך להיות ראש ממשלת מעבר.
''מלכת הראיות'' 744586
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/11/2021, 8:50
הוא שאמרתי. החזיק אותו בגרון. . .
''מלכת הראיות'' 744526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/11/2021, 13:53
התקיפה עצמה לא צולמה, והחשודים נראו בסרטון בסמוך מאד למקום הארוע 1:40 דק' אחריו. אני מניח שהחוקרים בדקו ומצאו שסמיכות הזמנים לא מאפשרת לחשודים לקחת חלק בתקיפה (אין לי מושג כמה זמן נדרש להקיף את הבניין שם כדי להופיע במצלמה מכיוון אחר). הם גם לא נראו כאילו האדרנלין שוצף בעורקיהם אלא כמו מי שמשוטט בניחותא, מה שהיה מגדיל בהרבה את החשדות נגדם בספרים אותם אני נוהג לקרוא, אבל כנראה מקטין אותם במציאות.

העדות שנמסרה בקשר לחקירה בשב"כ נשמעה לי אמינה, במיוחד כמשווים אותה לגירסה של השב"כ לפיה הכל התנהל באוירה כמעט ידידותית ("שאלתי את הנדון מה שלומו והוא השיב ששלומו טוב, ומייד קפץ והודה ברצח ארלוזורוב"). לדעתי הודאה שנמסרת בחקירה שאינה מצולמת צריכה להיפסל קטגורית' ואם יש ממצאים אובייקטיביים שהתגלו כתוצאה מאותה חקירה צריכים להבחן לגופם, תוך איזון בין חזקת הפרי המורעל לבין שחרור של פושעים קשים בגלל עניינים טכניים. למה, בעצם, השב"כ לא חושב שיש *לו עצמו* אינטרס לצלם את החקירות שלו כדי ללמוד מטעויות? זה לא שאני יפה נפש אוהב ערבים, חלילה וחס, אלא שכל חף מפשע שנמצא אשם, כפי שהיה כנראה קורה כאן אלמלא המצלמה, פירושו שהאשם האמיתי מסתובב חופשי ועלול לתקוף *אותי* במועד אחר, וחבל.

האם השב"כ למד משהו מהפרשיה הזאת? יש לי הרגשה שאני יודע את התשובה אבל אשמור אותה לעצמי לפחות עד שהחקירות שם יצולמו, ודי לפחימה.
''מלכת הראיות'' 745101
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/12/2021, 10:32
מסתבר שכשהחוקרים רוצים הם יכולים גם ההפך - לגרום לקורבן העבירה להודות שלא היו דברים מעולם.
אזהרה, כתבה קשה לקריאה
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669954
נמר טמילי • בתשובה למאיה שבת, 19/12/2015, 17:18
רוח העוועים של דוברי הימין כאן.
__________

נפלא! ניסוח מנומס ויוקרתי כמו הכינוי לתוצאת הטיית השר.
את ההבדל בין מהות לנימוס כבר הסברתי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669957
מאיה • בתשובה לנמר טמילי שבת, 19/12/2015, 18:58
אתה יודע (אני מקווה, לא בטוחה) שאפשר להיות מנומס ותרבותי ובנוסף פתוח וכן.
יתרה מזאת, בתרבות דיון ראויה ומכבדת, הנחת המוצא שלך אמורה להיות שהאדם אתו אתה משוחח הוא אכן כן ופתוח. אסביר מדוע:

אחרת, אם אדם בשל דעותיו ששונות מאלו שלך (שמאלני למשל, לצורך דוגמא היפותטית ומופרכת לגמרי) מראש חשוד בעיניך כמי שאינו כן, הדם עולה לראש בקלות (כי בלבך או בדמיונך הוא משקר לך, אתה כבר כועס עליו בגלל מחשבות חשדניות ודמיוניות שלך) ואתה חוסם בכך שיח פתוח וכן - ופותח את הדלת לשיח חשדני, כועס ולמונולוגים במקום הקשבה.

אם הבנת את ההסבר, הבנת גם מדוע תרבות דיון שמראש מניחה שהאדם מולך ישר ופתוח ואלו דעותיו הכנות, מהותית שונה באופייה ובהתנהלותה ומכאן חשיבותה ואין המדובר בנימוסים ריקים.

יש לי בקשה: קרא את מה שכתבתי לפחות פעמיים ונסה לקרוא אותה מתוך הנחה שאני כותבת ביושר ופתיחות.
לאור ניסיון העבר, סביר שלא תצליח לעשות זאת ותחמיץ שוב את כוונתי. אבל אולי אתבדה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669973
תשע נשמות • בתשובה למאיה שבת, 19/12/2015, 22:39
“Second marriage is the triumph of hope over experience.” - אוסקר וויילד.
"Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results." - אלברט איינשטיין.
ואיך תגדירי את מה שאת עושה?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669993
מאיה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 20/12/2015, 11:47
Insanity כמובן.

וברצינות, יש כמה סיבות, חלקן אולי טובות, להמשך ההדברות שלי עם אישקש והטמילי ועם מאור ציון על שלל כינוייו.
התקווה שנוטלת חלק גם בעמדותי השמאלניות, היא רגש חזק. יתכן ותאמר "תמימות", תאמר "חוסר תבונה" ואני אחלוק עליך.
בנוסף, קשה לי מאד להחרים אנשים. פרט לחזיר הקרפיונים שהרוויח במעשיו את ההתעלמות עד שייתן את הדין. לאמירות קצת התרגלתי ולפעמים מתעורר כעס ולפעמים עולה המחשבה: "נו, זו אותה שלשלת מילולית צפויה ומשעממת", כמעט ללא כעס.
סיבה נוספת שקשה לי להודות בה, שלעיתים, כאשר יש הבזקי דיאלוג המציצים פה ושם, מעניין ואף מהנה להתדיין איתם.
כך שקיימת התלבטות בין "באנו ליהנות" לבין הפגיעה הכללית באייל.
יתרה מזאת, איני חושבת שיש סיכוי גדול שהתעלמות תשיג את המטרה אלא אולי רק תעורר לשלשת מילים דוחה ורבה יותר.
וכאן הווידוי הקשה באמת. תופעה מוזרה שהתגלתה: לפעמים עולה רגש חיבה??!!??? מוזר. (תבוסתנות שמאלנית?) (אירוני שהופיעה אזהרת התלהמות...)ואז אני נזכרת בדודה מטילדה: "צריך מכל הסוגים כדי לברוא עולם".
ולפעמים נישואים שניים מצליחים לעבוד.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669996
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום א', 20/12/2015, 12:22
לדעתי לא נכון לכלול את מאור ציון באותה חבילה עם חיות הבר והדחליל. הוא מדבר לעניין, אינו משמיץ, מסוגל להוציא שתי הודעות רצופות בלי לקלל את הסמולנים ימ"ש (לפחות בקול רם. אין לנו מושג מה הוא עושה בשקט :-) ולא מתעקש לחזור שוב ושוב על אותן אמיתות ו"אמיתות" חבוטות (מוסלמים, רוצחים, אנטישמים, סמולנים בוגדים, העולם כולו, בלה, בלה, בלה).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670001
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/12/2015, 12:56
כן, הרעש הקהה את חוש האבחנה שלי. מאור, אני מתנצלת על הכריכה יחד וגם על החשד, לכאורה, בכשרים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670016
מאור ציון • בתשובה למאיה יום א', 20/12/2015, 15:02
מודה ועוזבת תרוחם
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670007
האייל המקשר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/12/2015, 13:29
מדבר לעניין?
לא משמיץ?
מוציא שתי הודעות רצופות בלי לקלל את הסמולנים ימ"ש?
לא מתעקש לחזור שוב ושוב על אותן אמיתות ו"אמיתות" חבוטות?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670018
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/12/2015, 15:09
אנחנו שישה אחים ואנחנו רעים.
דרך כתף ימין, מטר עד מטר וחצי באוויר- לחורקפוץ!
________

באיזה בסיס נאמרו הדברים, ע"י מי ובאיזה שנים?

לפותרים נכונה צמד כרטיסי כניסה לערב פו"פ בהנחיית שמשון ושלילה.
ויש לנו אבא קוראים לו הרס"ר! 693241
קיצוני סיקי • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 13/6/2017, 16:12
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670045
תשע נשמות • בתשובה למאיה יום א', 20/12/2015, 19:38
אני יכול להבין אותך... אבל איש חכם ממני כבר שאל את השאלה הרטורית: הֲיַהֲפֹךְ כּוּשִׁי עוֹרוֹ, וְנָמֵר חֲבַרְבֻּרֹתָיו?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670056
נמר טמילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 21/12/2015, 0:45
נמרים לא יודעים להפוך חברבורות אבל בני הדודים עברו לפסים אישיים וגרים בגני חיות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669977
נמר טמילי • בתשובה למאיה שבת, 19/12/2015, 23:59
קראי את דברייך לגבי רוח העוועים פעמיים אחר כך את טענותייך על פתיחות ולקינוח דמייני שלצערי אני בטוח שאת מאמינה שאת דוברת אמת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669990
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום א', 20/12/2015, 10:45
נו, כצפוי. זו רוח העוועים שפיעמה בי עת ניסיתי לתקשר אתך.
אהבתי את ''מאמינה ש...'' במקום ''אני מאמין לך שאת דוברת אמת.'' הפשוט.
דקויות, לפעמים הן מספרות את הסיפור כולו.
שיר נטול כותרת או נייר 670060
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ב', 21/12/2015, 1:50
ממה התאכזבת לא הבנתי. הרי לא היתה כוונה להסתתר מאחורי דקויות.

כשאת מזלזלת בפומבי באלה שחושבים אחרת ומכריזה שאת דוגלת בשיח כנה ופתוח מולם, אני משער שאת מאמינה שאת דוברת אמת כי אחרת היית במבוכה נוראית. למיטב זכרוני כנות ופתיחות הן אחיות שגרות בנווה אחוקים וזלזול פומבי נולד למשפחת ניוקי בברונקס.
שיר נטול כותרת או נייר 670078
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 21/12/2015, 13:46
אתה שוכח או מתעלם במכוון מההקשר: כשקוראים לי ישירות או בעקיפין - כשמקללים את קבוצת השיוך שלי שידועה היטב למקלל, במשך שבועות ויותר: נאצית, אנטישמית, בוגדת, בורה, מעט לגלוג או זלזול היא תגובה מינורית בהקשר הזה ולכן אין כל מבוכה אלא תחושה מבורכת של מעט צדק והנאה ממציאת ההומור בסיטואציה.

אתה בוודאי היית מגיש את הלחי השנייה ומתעלם באבירות ממטח הקללות אבל לא כולם ניחנו בגדלות הנפש שלך.

ממה התאכזבתי? מחוסר היכולת שלך, כפי שהתבטאה בתגובתך, להפנים את חשיבות הנחת תום הלב של בן שיחך וחשיבות דו שיח המכבד את השני.

לא באמת התאכזבתי כי הניסיון לימד אותי שדיאלוג איתך ועם אישקש הוא מוצר המגיע רק במשורה. קצת חבל לי, אבל אכזבה, שהיא הרי קשורה לציפיות, לא היתה כאן.
כשהדוד שמחה שר 670098
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ב', 21/12/2015, 19:43
ואת מי עוד?
לעת עתה זה סוד.

מעולם לא הכחשתי שמקללים את קבוצת הייחוס שלך ואותך אבל כשאת לא מסכימה שמכתימים אותי באופן אישי ומגדפים את המחנה שאליו אני משוייך (או מתעלמת מהעניין) קשה לי להבין מאין הצידוק להאשים אחרים בחוסר תום הלב.
שנספור גידופים או נברר מי התחיל לזלזל במי?
-נדרג איזה גידוף מצמצם או משחיר יותר את השני?

כרגע מסביבנו ובתוכנו, שני הצדדים מגדפים ושונאים את המחנה השני.
מה שיעזור למתן את גובה הלהבות הוא בדיוק הדבר שעליו את מתלוננת, תום לב.
כשהדוד שמחה שר 670105
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 21/12/2015, 20:51
מי שונא אותך, חתיכת פאשיסט?
מי מזלזל ביבחוש בן שלולית כמותך?
מי מכתים את חברברותיך (כלומר, מלבד דארווין)?
מי מגדף את חבורת הנבלות המסריחות אליה אתה משוייך רעיונות?
מי משחיר את נפשך האפלה כבור זפת?
מי מסוגל בכלל לצמצם אותך, כאשר הנפח הרעיוני שאתה תופס קטן יותר מגודל פלנק?
______________
(מוגש כשרות לצרכן כדי שכאשר יבקשו ממך לבסס את טענת הסימטריה תוכל איכשהו לצאת מהעניין טיפה פחות הזוי מאשר בדרך כלל)
כשהדוד שמחה שר 670113
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2015, 22:11
אביר כבר יש לנו ובלי מבטא צרפתי.
תן לעלמה את הכבוד הראוי.
היא מסתדרת לבד ואולי הבינה טוב ממך את כוונת הדוד.

בהגינות ובהגיון: https://www.youtube.com/watch?v=A8yjNbcKkNY
כשהדוד שמחה שר 670129
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 22/12/2015, 11:01
כפי ששכ''ג בעדינות רבה ניסה לרמוז לך, האסימטריה בגידופים בין שני המחנות כאן בוטה, צורמת ובולטת כגיבנת על גב הדבשת.
ואתה עוד מדבר על תום לב...
כשהדוד שמחה שר 670137
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ג', 22/12/2015, 13:41
נראה לי שאת קצת נהנית לקפוץ למסקנות כי תום לב (מציל חתיך) בסביבה.
לא רק שלא שללתי שיש אסיטמטריה אלא הדבר מובן לי לחלוטין. הרי כאב הציונים גדול יותר וזעקתם קולנית ומתריסה בהרבה.
כשהדוד שמחה שר 670138
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 22/12/2015, 14:42
כאב הימנים (לא מסכימה ל''ציונים'' כי אין לחלק ציונים ומדד פטריוטיות, חלוקה סובייקטיבית ומוטה) אינו גדול מכאב השמאלנים הרואים את ארצנו הופכת לדתית יותר, מפולגת ואלימה כשערכי הליברליזם כחופש הדבור הולכים ונחלשים.
בטוחתני שאינך מתיימר לקרוא כליות ולב ולקבוע צערו של מי עמוק יותר. גודל הצעקה (בניגוד לדעה המקובלת בעדות מסויימות אינו מדד אמין לגודל הצער, יתכן שההפך הוא הנכון).
כשהדוד שמחה שר 670139
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ג', 22/12/2015, 14:57
זו זעקת הגוזל הנקזק, שכן אין מפלג יותר מאשר הגרבוזים
כשהדוד שמחה שר 670142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ג', 22/12/2015, 16:35
נו, טוף, זה בטח בגלל ששכחנו מה זה להיות יהודים.
כשהדוד שמחה שר 670143
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/12/2015, 16:56
מי שמתלונן על כך שהמדינה נעשית ''דתיה יותר'' או ''יהודית יותר'' מוכיח שהאמירה הזו נכונה.
כשהדוד שמחה שר 670182
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ד', 23/12/2015, 13:41
ה''או'' המתעתע שגוי. בחינת הסטטוס קוו הדתי-חילוני המאוים בחקיקה תלמד על ההבדל ועל התלונה.
כשהדוד שמחה שר 670259
תשע נשמות • בתשובה למאיה יום ה', 24/12/2015, 20:05
יש לציין שהסטטוס קוו מתכרסם כבר שנים רבות - אך ורק לטובת החילונים.
שר? הוא בוכה 670192
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ד', 23/12/2015, 16:55
אפשר לטעון שעפ"י פרמטרים מסויימים יהודי דתי הוא "יותר יהודי" מחילוני כמוני. אפשר אפילו לטעון שמישהו כמוני הוא בכלל לא יהודי, שכן אם מתייחסים ליהדות כאל דת בלבד כל הלא-דתיים אינם יהודים בהגדרה. מי שרוצה להרחיק לכת יוכל להגיד גם שלא רק שאינני יהודי, שכחתי בכלל מה זה להיות יהודי (לצערי מזכירים לי את זה כל יום שש פעמים, אבל נניח). אני משער שיש לא מעטים שבאמת תופסים את המאבק בכפיה דתית כמאבק נגד היהדות, ומוציאים תחת ידם את הפנינה לה אני מגיב כעת.

נותר רק עניין אחד: לאחוז בגישות אלה ובה בעת להאשים את הצד השני בפלגנות - זה כבר קצת יותר מדי.
שר? הוא בוכה 670217
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/12/2015, 9:48
יש הבדל גדול בין לאחוז בגישות כאלה ואחרות ובין לקרוא בשמות לצד השני בנאום כיכרות קבל עם ועולם.
כשהדוד שמחה שר 670210
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 24/12/2015, 0:06
אז מי שזוכר מה זה להיות יהודי צריך לרצות שהמדינה תהיה "דתית יותר" עד אינסוף?
כשהדוד שמחה שר 670140
מאיה • בתשובה למאיה יום ג', 22/12/2015, 15:03
*בטוחני* (בלבלת אותי עם תום לב...)
כשהדוד שמחה שר 670141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ג', 22/12/2015, 16:34
''בטוחתני'' היה הנכון, בהנחה שאת גברת ולא אדון.
כשהדוד שמחה שר 670178
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/12/2015, 12:53
תודה. מה שבטוח, בטוח, לא להניח הנחות.

אני לא אדון אבל גם לא ממש גברת.
כשהדוד שמחה שר 670160
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ד', 23/12/2015, 2:00
לב וכליות אוכלים, לא קוראים.
את משווה בין ויתור על חלקי מולדת לחנות בגדים שסגורה בשבת?
אני לא מתרשם שאת נוהגת בתום לב אם זאת ההשוואה.
כשהדוד שמחה שר 670166
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 23/12/2015, 9:57
קוראים בכבד ובוחנים לב וכליות.
כשהדוד שמחה שר 670171
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/12/2015, 11:26
כבקיא במעורב ירושלמי אתה בוודאי יודע שהוצאת מסקנות מאיברים פנימיים היה מנהגם של הגויים בארץ גושן עוד הרבה לפני הכיבוש.
התעמלות צהריים: מה מקור ההבדל שמודגש מילולית בין בחינה לקריאה?
כשהדוד שמחה שר 670180
ק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/12/2015, 13:20
ומאוננים בבני מעיים.
כשהדוד שמחה שר 670181
ק • בתשובה לק יום ד', 23/12/2015, 13:26
חתיכת פליטת מקלדת. מעוננים.
כשהדוד שמחה שר 670271
ק • בתשובה לק יום ו', 25/12/2015, 2:35
Data was collected from two slaughtered goat intestinal diagnostic. This approach was used to understand how Uchus interpreted different signs to weather events. Metrological data was also collected at National Metrological Agency to compare the historical recorded data with indigenous weather forecasted. For this research, data was collected between January and May 2013.

עתידם המקצועי של המעוננים בסכנה!
כשהדוד שמחה שר 670283
נמר טמילי • בתשובה לק יום ו', 25/12/2015, 9:19
חוששני שהחוזים בעננים לא חיפשו שינויים במזג האוויר אלא סימנים לתופעות חברתיות, פוליטיות דתיות ועצמים בלתי מזוהים שהביאו אורחים ושכנים לארצנו. עז עדין על קסאם.
כשהדוד שמחה שר 670319
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 25/12/2015, 21:47
אתה כנראה צודק, בין כל הברכות והקללות לא סביר לבזבז פרים על עניינים שוליים כמו מזג האוויר.
כשהדוד שמחה שר 670183
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 23/12/2015, 13:48
אוח, נו דמגוגיה [ויקיפדיה].

הכאב שלי כפול ורק כעת קבלנו תזכורת: הרי חברי ומשפחתי ובני עמי מותקפים ובנוסף אופייה ודמותה של הארץ משתנה לרעה באופן קיצוני לנגד עינינו.

קצת התעייפתי מהפתיל הזה ואניח לך, אם תרצה, לומר את המלה האחרונה.
כשהדוד שמחה שר 670189
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ד', 23/12/2015, 16:27
מעניין מאין הביטחון שהכאב שלך כפול אם אינך בוחנת לב וכליות.
הייתכן שאת מאשימה אחרים בדמגוגיה רק כדי לצאת מהפינה?
לשון בני אדם 670813
מאיה • בתשובה למאיה שבת, 2/1/2016, 14:34
מתוך "סיפורי ערב" שכתב דאוד אל נאטור, הפרשן המדיני בשפה הערבית של השידור הערבי בקול ההגנה ו"קול ישראל", 1948-1957, הלוא הוא ראש העיר המיתולוגי של באר שבע, אליהו נאוי.

הספר יצא לאור בשנת 1972 כך שאיני סבורה שיש בעיית זכויות יוצרים והסיפור מובא בקיצורים הנדרשים.

לשון בני אדם / דאוד אל נאטור

יצא בנו של האמיר אל העיר להתערב בין אנשיה ולהכירם מקרוב. שוטט לו ברחובות עם פמלית החצר שנתן לו אביו ללוותו, התהלך בשווקים ובככרות, שוחח עם פשוטי העם והתעכב ליד דוכנו של מוכר ירקות ופירות שבתו יפת התואר עזרה על ידו במקח וממכר.
יופיה של הנערה הכה את העלם בסנוורים. היא לא דמתה כלל לבנות משפחת האמיר. שערה לא היה עשוי. פניה וצווארה גלויים, כדרך פשוטי העם. גם מחלצות לא לבשה לגופה, אך מבעד לקרעי בגדיה עלתה דמותה כפורחת, כאותם תפוחים ורדרדים-חכליליים, הקורצים מתוך סלי הנצרים. עמד לו העלם שעה ארוכה כשאבי הנערה משלח בו מבטי זעם. ניסה העלם לקשור עמה שיחה ולא ידע כיצד, עד שפקעה סבלנותו של מורהו והתיקו משם, באומרו כי שעת הצהריים קרבה.
כל הלילה חלם הנער על בת הירקן ובבוקר ניעור בהחלטה נחושה כי ישאנה לאשה ויהי מה. סיפר הדבר לאמו וזו החלה מקוננת ומתיפחת. סיפר לאביו - והעתיר עליו האב מוסר ותוכחה ודברי כיבושין על מעמדה של האמירות ועל המון נבער מדעת שאין לבוא בקהלו. משראה העלם את סירובו וזעפו של אביו - הסתגר לו בחדרו ולא יצא משם.
ימים רבים ישב הנער בדד ולא ראה פני איש. לחם צר אכל ומי לחץ שתה ולא נגע במאכל ובמשקה זולתם. הבהילו את הרופאים, הזעיקו אנשי דת וקוסמים וחוזים בכוכבים, השקוהו תרופות וקמעות תלו לצווארו - אך ללא הועיל.
משחלפו שבועות על שבועות וגופו של הנער הולך ונחלש - גברו רחמי האב על גאוות האמיר, לאמור: מוטב ישאר הנער בחיים וישא בת עניים לאשה, משיכלה באש אהבתו וימות.
וישלח את ראש לשכת החצר אל אבי הנערה לבקשה לבנו. יצא שר החצר אל השוק ועמו דודו של הנער... כולם לבושי הדר, עטויי פאר וחגורי חרב. ניגש אל אבי הנערה שר החצר ויאמר לו:
-"אתכבד להודיעך, אדוני, כי האמיר יחפוץ בבתך להשיאה לבנו".
- "מה הדבר?" - שאל הירקן והעווה פניו.
- "כי בן אדוננו חשקה נפשו בבתך... בשליחות האמיר, מבקשים את הסכמתך וברכתך".
- "יברך אללה את אדוננו האמיר וישלח לבנו בת טובים כערכו".
- "את בתך אתה נבקש".
- "חדל ממני, בשם האלוהים. מקומה של בתי כאן, ליד הדוכן, ולא בארמונות" - פסק הירקן.
שמע האמיר וספק את כפיו: שוד ושבר! כאשר יאמר הפתגם: "ביקשנו לנו את החרפה, אך החרפה לא רצתה בנו". אוי לאותה בושה! אוי לאותה השפלה! אפילו אצווה לתלות מחר את הירקן הנקלה וגס הרוח ולהעלות השוק כולו באש, לא אמחה את החרפה. מדוע נתתי הסכמתי לנישואין? שליטי הארץ אסור שיהיו רחמנים ורכי לבב ואפילו לא כלפי בניהם.
אותו יום התהלכו שוכני הארמון על ראשי אצבעותיהם והנמיכו קולם בשיחם, לבל יעלו חמת אדונם. המורא מפני האמיר הזועף, העלבון הקשה שעלב בו הירקן והציפיה לעומד להתרחש הטרידו מנוחתם והלכו עליהם אימים.
בלילה התהפך האמיר על יצועו ושנתו נדדה. גם מבני הבית לא עצם איש עין. לבוקר נשתבשו סדרי הארמון. לפתע קם אחד העגלונים ויאמר: "הבל הבלים ורעות רוח. אצא ואביא את הנערה לכאן והכל יבוא על מקומו בשלום".
יצא העגלון אל השוק ובהגיעו לפתחו החל מנופף השוט לכל עבר וקורא במלוא גרונו: "היכן הוא הממזר, בן הכלבה? היכן הוא בן המנאפת? חכה, חכה, יא בן הזונה, אחי הנשגלת! מיד אגיע אליך!"
דממה השתררה בשוק והכל תלו עיניהם בעגלון החצר, אשר התקרב לדוכן הירקן כשהוא מרעים בקולו: "אתה, יא חלאה בן חריונים, שאמך ואם אמך ונשות אביך פישקו רגליהן מאז ומעולם על כל ערימת זבל! אתה, שאשתך ואחיותיך האדימו עכוזיהן כעכוזי קוף הבאבון מצביטותיהם של עוברי אורח! שבנותיך נבעלו ונזדווגו לכל זב ומצורע ומוכה גרב שאגורה בכיסו! אתה, יא כלב בן ששה עשר כלבים, מסרב שבן האמיר ישגל את בתך הפרוצה? ירא אתה שמא יוריד מעליה מן הזוהמה והטנופת שדבקה בה בביתך ובבית אביך?"
-"אני?" - השיב הירקן לעיני הסובבים והנאספים - "וכי אני מסרב? אומר אתה שהאמיר חפץ בבתי? יבושם לו! קח אותה ועזוב אותי לנפשי".
משנטל העגלון את הבת והסתלק תמהו למעשה חברם, שסירב לשר החצר ונעתר לעגלון. אמר להם הירקן: "ההוא בא בדברי רהב. אבל העגלון שבא היום, מבינים אתם, העגלון הזה דיבר כבן אדם..."
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669983
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום א', 20/12/2015, 7:37
האלוף במיל. עמירם לוין פירסם הודעת תמיכה בארגון "שוברים שתיקה" בה אמר בין השאר שהארגון שומר על חיילי צה"ל, שהשתקתו פוגעת בצבא ושצה"ל חייב לעודד את "שוברים שתיקה".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669984
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/12/2015, 10:31
מדוע להתייחס לדעתו של איש כה זוטר, חסר הבנה וניסיון בביטחון? הוא-בטח-שמאלני-יפה-נפש-מיליונר-העושה-לביתו-ואם-נבדוק-היטב-הוא-בטח-גם-מטריד-מינית.

אלוף ערכי שמבין דבר או שניים בביטחון ובחשיבות מוסריותו של צבא העם.

זהירות, מתקפת אייטולות בדרך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669986
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום א', 20/12/2015, 10:35
כן. אם הוא מצדד בשוברים שתיקה, מיד הוא הופך לאלוף ערכי שגם מבין דבר או שניים בבטחון.
כי כל שאר האלופים (במילואים או בשירות פעיל) שמתנגדים לשוברים שתיקה ברמות שונות, אינם ערכיים ואינם מבינים בבטחון.
מגוחך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669989
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/12/2015, 10:43
מה זה קשור להבנה בבטחון?

הנה :"ראיתי חייל יורה בזקנה ותינוק" -מה זה מועיל לבטחון? מה זה מועיל למוסר? מה זה אומר בכלל? החייל עדיין משרת,הכל כרגיל-אבל הם מקבלים שמפניה בשוויץ.
מה גם שהרבה מעדויות הם מעידים על עצמם ,הבוגדים העלובים-כשאין לך מוסר מול הערבים אין לך מוסר בכלל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670010
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 20/12/2015, 14:00
כביכול, מרום מעמדו והבנתו בבטחון הוא מסביר לנו שהפעילות של שוברים שתיקה והלהט לכבס את הכביסה המלוכלכת דווקא אצל השכנים הרכלנים שאוהבים לדפוק אותנו, כל אלה אינם פוגעים בבטחון.

וזה גם ערכי להצדיק את מוסדות השלטון בכל פעם שהם מבצעים פעולות מפוקפקות (מבחינה דמוקרטית) איתם השמאל מזדהה - כדוגמת אוסלו וההתנתקות, ולהשליך את הדמוקרטיה ומערכות המשפט לכלבים (או אולי לחזיר הקרפיונים), בכל פעם שהתוצאה לא משביעה את רצונם של הערכיים מן השמאל.

וכמובן, הערכיות נמדדת בחרמות, כינויי גנאי, אמונה עיוורת בסיפורי ספתא של ארגוני שמאל או של דף בפייסבוק שהקימה נוכלת מקצועית - מתוך עצלות מוחלטת לבדוק את הנתונים ולחשוב בהיגיון.

אבל רק הימנים מתלהמים, עצלנים ולא רואים את הדבשת של עצמם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670029
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/12/2015, 16:12
כל אדם סביר מבין שאין לזה דבר עם בטחון או מוסר.הם סתם אומרים מילים שיביאו להם כסף מנאצים.

(אל תכנס לשטויות האינפנטיליות שלהם,אין להם מה לענות ומה שמביט במראה כ"כ נורא,שהם (כמו ילדים טובים) תוקפים את השליח.כל תקופת זמן אחרי שאין להם לענות על בערך 3-4 תגובות הם מתחילים את מסע העינוג העצמי המגוחך הזה.שימשיכו להיות שקועים במדמנת הבורות והעיוורון שלהם.)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669988
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 20/12/2015, 10:36
אפשר סתם אדיוט?!
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669992
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום א', 20/12/2015, 11:30
גם ראש השב''כ בדימוס יובל דיסקין אמר לאחרונה שלשוברים שתיקה ודומיו יש ערך והם תורמים לשלטון הדמוקרטיה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669997
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/12/2015, 12:26
דיסקין (כמו כל ראשי השרות) סמולני מניאק מאז שומרי הסף
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669998
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום א', 20/12/2015, 12:32
תגובה בסגנון תמוה ולא ראוי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670003
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/12/2015, 13:05
נראה לי שקיבלנו הדגמה מובהקת חוק פו, זה עתה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670004
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 20/12/2015, 13:05
*של* חוק פו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670017
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 20/12/2015, 15:06
יאפ. מתנצל בפני הקהל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670021
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 20/12/2015, 15:18
ממש לא, שהרי הכוונה של אריק היתה ברורה אלא שראוי היה לנסח אחרת, למצער להשתמש במכאות כפולות, שלא לדבר על ייחוס חריף של אותם אלה שחושבים כך על דיסקין.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670030
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/12/2015, 16:16
אבל מאחר וזו סאטירה, מקומם של סימנים מתריעים כמו מרכאות כפולות או אמוטיקונים למיניהם אינו מחויב, וזו בדיוק הגדרת חוק פו:
"לְלֹא סְמַיְלִי קוֹרֵץ אוֹ סִימָן בּוֹלֵט אַחֵר שֶׁל הוּמוֹר, אִי-אֶפְשָׁר לִצּוֹר פָּרוֹדְיָה עַל קִיצוֹנִיּוּת מִבְּלִי שֶׁמִּישֶׁהוּ יִטְעֶה וְיַחְשֹׁב שֶׁמְּדֻבָּר בְּדָבָר אֲמִתִּי."

ובהיותה פארודיה על קיצוניות, היא באופן אינהרנטי אומרת את דעתה החריפה על על אותם אלה שחושבים כך וגו'.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670033
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 20/12/2015, 16:22
חזרה על אמירות בזויות, אפילו כביכול כשהאירוניה משתמעת, איננה אלא תורמת להפצת אותן אמירות, מבלי שתתכוון לזה. לכן עדיף להבהיר בכתיבה בצורה ישירה במה מדובר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670035
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/12/2015, 16:25
טוב, מאחר וכבר קיבלנו התנצלות מכותב התגובה הנ''ל, נראה לי שהעניין סודר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670019
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 20/12/2015, 15:13
עד לפני שנים לא רבות, התקדמות בזרועות הבטחון לדרגה בכירה חייבה דעות פליטיות ''נכונות''. לא בכדי רוב הרמטכ''לים שהלכו לפוליטיקה (חוץ מרפול ומופז) השתייכו תרבותית ורעיונית למפלגת העבודה על גלגוליה השונים (בוגי מערכניק במוצאו במובן זה, לדבריו הוא שינה את דעותיו רק לאחר שנחשף לעומק השקר הערבי בהיותו ראש אמ''ן)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670026
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 20/12/2015, 15:51
זה בסדר, גם ראש השב''כ הנוכחי (שמונה ע''י ביבי) הוא כבר בוגד.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670059
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2015, 1:19
אני מעריך את ראשי השב''כ. ארגון שמביא במשך שנים תוצאות שארגונים מקבילים בעולם לא מסוגלים לתפוס.
בכל זאת, כדאי להכיר בערכם האמיתי של ראשי ארגוני בטחון בכל הנוגע לתפיסה מדינית ולזכור שבן גוריון ובגין לא היו בשב''כ.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670064
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 21/12/2015, 7:07
מסכים. אבל פה לא מדובר בתפיסה מדינית אלא בשאלה ערכית. האם שוברים שתיקה תורמים לחוסן המוסרי של צה"ל ומדינת ישראל או פוגעים בו? בנט אומר פוגעים. דיסקין אומר תורמים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670067
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2015, 7:48
הפצ"ר דאז והיועמ"ש העתידי תא"ל אביחי מנדלבליט אמר ב-‏2009 "הארגונים הם צינור להעברת מידע לדברים מאוד חשובים, כדי שפעילות צה"ל תהיה נורמטיוויות...אני חותר להגיע לאמת והם באמת עוזרים לנו בכך. שיתוף הפעולה עם ,'בצלם' הכי בולט...מטרתם להגיע לחקר האמת...יש לי בעיה עם 'שוברים שתיקה', שלא עוזרים לנו להגיע לעדים. זו דרך בעייתית..".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670100
נמר טמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/12/2015, 19:44
כיצד זה מתיישב עם העובדה ששוברים שתיקה מסרבים במשך שנים להעביר לצה"ל פרטים?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670206
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2015, 22:09
סוגיה ערכית ברמה ציבורית שממומנת ע"י מדינות זרות הופכת אוטומטית לסוגיה מדינית.
כמה פעמים ראית סמנכ"ל רכש שצמח להיות מנכ"ל?
אנשי מודיעין מביאים מוצרים.
הבנתם בניווט המדינה או בהבנת ראשי מדינות אחרות מפוקפקת.
הערך החשוב ביותר עבור מדינה הוא ביטחון. בלי ביטחון אין קיום.
בלי קיום מדינה יהודית יהיה פה עוד מאותו דבר חסר מוסרי וצלם אנוש.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670011
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/12/2015, 14:13
הבעיה היא שהם מגדלים עמוד שדרה רק בדימוס. (דימונה מוקצפת במוס).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670012
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום א', 20/12/2015, 14:51
ואם זו בעיה (ואני לא בטוח שאכן זה כך), האם אין משקל לדעתו?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670014
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/12/2015, 14:59
כמובן שיש משקל נכבד לדעתו ולניסיונו. השאלה היא האם זו דעה שהתגבשה בהם לאור הניסיון ולקראת תום שירותם או שבשל חשש למשרתם, ליוקרתם, חשש מרדיפה אישית, הם לא בטאו אותה בזמן שהיו בתפקיד והיתה להם יכולת השפעה.
התופעה הזו של המתפכחים לאחר שהרלוונטיות שלהם פחתה במידה ניכרת בעייתית בעיני.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670022
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום א', 20/12/2015, 15:20
לא משוכנע שההגדרה ''מתפכחים'' מתאימה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670031
מאור ציון • בתשובה למאיה יום א', 20/12/2015, 16:18
דעתם הפוליטית של רוב בני האדם מתגבשת בהם בתחילת בגרותם. רובם נשארים באותו מחנה ורק מקצינים (למשל בורג ג'וניור) או מתמתנים (למשל מרב מיכאלי) ברבות השנים. מעטים הם אלו שמשנים אותה מן היסוד (כמו שרון - פעמיים, אולמרט, שטייניץ ובוגי).
ראשי מערכת הבטחון אינם שונים במובן זה, סביר להניח שרובם הגיעו לכסאם הרם כשהם כבר מגובשים פוליטית (ופעמים רבות זהותם הפוליטית היא חלק מהשיקול למנותם, הרי מדרגת תא''ל ומעלה, המינוי דורש אישור של שר הבטחון שהוא דמות פוליטית בהגדרתו, וראשי השירותים האחרים מתמנים ע''י רה''מ)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670144
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום ג', 22/12/2015, 17:23
להמשך הרשימה, גם ראש שב''כ לשעבר עמי איילון וניצב מיל. אליק רון תומכים בשוברים שתיקה ''ששומר על חיילי צה''ל''.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670148
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/12/2015, 20:18
וגם הם סייגו את זה עם אותו משפט "ורק בצה"ל ובחברה הישראלית"
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670162
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום ד', 23/12/2015, 7:42
זה לא סייג אלא ביקורת. חיוניות עצם קיומו של האירגון המשתמעת מדברי כל האחרונים לא נפגעת מדרכי פעילותו אלא שלשיטתך האפקטיביות שלו נפגעת. ואני שאלתי (אותך?) שאם ההכרה בחיוניות קיומו לא מלווה במעשים לקידום ותמיכה בקיומם, מה לך כי תלין על זה שהם בחרו בטקטיקטות נוספות?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670168
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/12/2015, 11:06
אין לנו מחלוקת בחיוניות של קיום אפשרות לחיילים שהיו עדים למעשים בלתי מוסריים, בלתי חוקיים או בניגוד לפקודות, לפתוח את צפונות לבם במהלך ואחרי השירות, כל עוד המטרה היא שיפור דמותו המוסרית של צה''ל. מטרתו של ארגון ''שוברים שתיקה'' אינה שיפור דמותו המוסרית של צה''ל אלא הרס תדמיתו והכפשת ישראל בעולם. דרכי פעילותו ודרכי מימונו של הארגון מוכיחים זאת. למעשה לא רק שהם לא תורמים לשיפור המצב אלא פוגעים בו - מעשיהם גורמים ל''התקפדות'' של גורמי צבא במקום לפתיחות שלהם.
כמו שכל מנהל זוטר יודע, הדרך הנכונה להשיג שינוי התנהגותי מעובד אינה לבקר אותו בפומבי (דרך זו רק תגרום לו להתקפד ולהתגונן) אלא בשיחה אישית. אותו עקרון עובד גם כלפי ארגונים גדולים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670172
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום ד', 23/12/2015, 11:49
זאת הצגה שיקרית ומעוותת. מי שטוען שקיום אירגונים כאלה חיוני, חובה עליו ליצור סביבה המאפשרת ומחייבת המשך פעילותם. זאת חובה מתבקשת מלכתחילה ולא לתקוף אותם, בניגוד לעמדה העקרונית, במשך עשור, לא לקבל את פעילותם ולא לעודד אותם בגישה תומכת וחיובית, ורק אחרי שכשלון אי התמיכה גולש, להחריף את התקיפה, והפעם לא נגד קיומם אלא נגד הטקטיקה שלהם. לפער הזה בין הצהרות לפעולות ''הממסדיות'' בהכללה יש כמה וכמה הגדרות. המתאימה ביותר היא עלה תאנה רטורי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670176
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 23/12/2015, 12:33
דרכי פעולתו יכולות להוכיח אבל דרכי מימונו לא יכולות להוכיח דבר, רק לרמוז.
אם שר הבטחון חושב שהפונקציה נחוצה, אבל רק הביצוע של ''שוברים שתיקה'' קלוקל- יתכבד נא ויציע, בד בבד עם טריקת הדלת בפני הארגון הקיים, מנגנון חלופי שיבצע את אותה פונקציה בדרך יותר קרובה ללבבו.
הואיל ולא חלם על כך, לא הוא ולא שר החינוך, צודק רון שאומר מס שפתיים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670185
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2015, 15:21
1. דרכי המימון הפסולות של שובש"ת מוכיחים את כוונותיו הזדוניות באבו אבוה. הוא ממומן מכספי מעצמות זרות, הכסף "מנוהל ברמאללה" (כפי שהודתה משובש"ת), הוא מחוייב לתוצאות מספריות (ממחקר של NGO Monitor עולה כי ל"שוברים שתיקה" יש אינטרס כלכלי מובהק בהצגת כמה שיותר "עדויות" מפלילות. מסמכי רשם העמותות מראים כי מימון הניתן ל"שוברים שתיקה" על ידי הארגון ההולנדי ICCO, היה מותנה בקיום ראיונות עם לפחות 90 חיילים בשנה, ואילו הארגון הבריטי Oxfam הורה לארגון הישראלי לקיים ראיונות עם "כמה שיותר חיילים שיעידו על פעולות בלתי מוסריות").

2. יש מגוון מנגנונים כאלה, החל במנגנונים בתוך משרד הבטחון (מצ"ח, פצ"ר, נקח"ל) וכלה במנגנונים חיצוניים (מבקר המדינה, חברי כנסת, תקשורת וכו')
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670187
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 23/12/2015, 16:10
הביקורת הפיננסית לגיטימית, ומעלה חשש, אבל לא מוכיחה דבר.
חבל לי שבנוסף לביקורת הלגיטימית נכנסת התלהמות. מעצמות זרות? איזה מעצמות זרות? רוסיה? סין? אתה יודע שתקציב הבטחון של ישראל ממומן מכספי מעצמות זרות? ושצה"ל מחויב לקנות ממעצמה זרה נשק בתמורה לתמיכתה?

מסתבר שהמנגנונים הקיימים לא מספיק טובים. שר הבטחון לא רוצה מנגנון חדש? שיספר לנו איך ישפר את הקיימים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670190
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2015, 16:28
שווה להזכיר (פעם נוספת) שלממסד הימני והמתנחלי אין בעיה לקבל תמיכה וכסף ממטיף אוונגליסטי פונדמנטליסטי כמו ג'ון הייגי שתומך בהיטלר, ''צייד שנשלח ע''י אלוהים לצוד את היהודים''.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670199
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/12/2015, 21:12
אם ג'ון הייגי היה נותן לאנשים כסף כדי לצוד את היהודים, מבטיח לך שלממסד הימני והמתנחלי היתה בעיה לקבל ממנו תמיכה וכסף.
אופס... מי שצד את היהודים אלה שוברים שתיקה, בצלם, והאנשים שהם מחלקים להם מצלמות!
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670205
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 23/12/2015, 21:59
כדי שלא להשאיר את התגובה האווילית והמנוולת הזו יתומה, אעיר שהפצ''ר אמר כבר לפני כמה שנים שצה''ל משתף פעולה עם בצלם ורואה בארגונים שכאלה חיוניים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670214
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 24/12/2015, 2:29
וזה אמור להוכיח משהו? החיילים שונאים את בצלם כי הם האויבים שלהם שאורבים להם ומחכים לתפוס אותם בכל פעם שאירוע יכול להצטלם כאילו זה עבר את הקו, ובמקרים אחרים גם אם לא עוברים את הקו, הם יערכו את הסרטון ויפרסמו שקרים.
כל הקשקושים הנאמרים כאילו הארגונים האלה מסייעים לצה"ל וצה"ל נעזר בהם, או שזה קשקושים מתייפייפים, או שזה נאמר לצרכי פוליטיקלי קורקט, כדי שלא להצטייר כמי שנתפס בקלקלתו. מעין "מודה ועוזב ירוחם".

נ.ב. בדיוק בימים אלה אנשי המחנה "שלך" האשימו את המחנה "שלי" בסגנון מתלהם ושופע ביטויי גנאי. תודה לך על שאתה עושה להם שירות דב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670220
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 24/12/2015, 9:52
צה''ל (וגם השב''כ, לפי עדותו של דיכטר) גם שיתף פעולה עם שובש''ת, עד לאחרונה - כשהוכח שמטרתם אינה הגעה לחקר האמת למען דמותו המוסרית של צה''ל אלא להכפשת תדמיתו ותדמיתה של ישראל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670208
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 23/12/2015, 23:02
"בצלם" צדים יהודים. עם מצלמות!
מסתבר שתפיסת המציאות שלך רחוקה מזו שלי מספיק כדי לשמוט לי את הלסת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670213
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2015, 2:25
בוא נראה.
באירוע המתואר כאן יש לנו צייד על כל המאפיינים שבו - ציידים, פיתיון וניצוד שחכם מספיק לא לרוץ לאן שהכלבים דוחפים אותו.
אתה מודע לכך שזה לא מקרה בודד, נכון?
אם הגענו למצב שהם צדים באמצעות פתיונות, נוכל להגיע למסקנה שהם צדים גם בעזרת מארבים, או סתם מחמשים את הציבור כדי שיוכל לצוד באם הניצוד מופיע על הכוונת.

עכשיו אפשר להרים את הלסת?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670215
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/12/2015, 9:00
צר לי, לא. אני לא מצליח לראות את התמונה שאתה מצייר.
פרובוקציה- כן. ודאי. צייד- אפילו לא דומה. צייד של יהודים- תתבייש. לך תעשה סיבוב ביד ושם להזכר מה זה ציד של יהודים.

_________
אגב, כשאני גיגלתי ציד של יהודים חשבתי שאני אקבל שואה אבל קיבלתי בעשיריה הראשונה את שמעון ויזנטל, מעצר לילי של נערי גבעות ואת זה
Photo shoot 670228
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2015, 12:22
ביטוי שכיח והקשר ברור: מיקום, כיוון, תזמון, לחיצה- פרס.
בוודאי שיהודים, אין שאלה. המצלמות של ארגוני הקרן לישראל חדשה מופנות לצוד ולהפיץ אשמה של גזע אחד.
הצד האחר בסכסוך לא מסוגל להיות אשם בשל גזעו הנחות.

ידויי הבלוקים, בקבוקי התבערה, ירי הזיקוקים והנשק החם, וכמובן הדקירות נערכים - או משמשים לשלהוב "הספונטיניות".
Photo shoot 670244
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 16:32
תתביש גם אתה.
אביר הקרנפים האשים את "בצלם" בציד יהודים. אל תסובב את זה.

אתה יכול להיות הגון ולומר- לא ציד יהודים אלא ציד אשמה של יהודים. להתנסח כפי שעשית זה מלוכלך. "בצלם" לא צדים יהודים. האחרונים שצדו יהודים היו הבריטים בזמו העליה הלא לגאלית.

ותבין עניין חשוב- כאשר אנחנו (צה"ל, המתנחלים, נוער הגבעות) לא מתנהגים כראוי, התגובה האוטומטית שלך להציג עד כמה הם (המחבלים, החמאס, האמא של הילדה) עוד יותר לא מתנהגים כראוי היא מבחינתי ממש לא במקום. זה לא תירוץ!
אני יודע שהם מתנהגים ככה. זה לא מעניין אותי איך הם מתנהגים כמו שמעניין אותי איך אנחנו מתנהגים. ולא איך אנחנו מתנהגים יחסית אליהם, אלא איך אנחנו מתנהגים יחסית לציפיות שלנו מעצמנו: אור לגויים, הצבא המוסרי בעולם, חזונם של נביאי ישראל.

אטימות הלב וגסות הרוח שהולכת ומתגברת אצלנו מציקה לי הרבה יותר מהמפגעים. כל הכבוד לחייל שעמד בפרובוקציות של ילדה בת עשר, נכון?
לא נכון! זה בסיסי! כשאומרים על התנהגות כזו כל הכבוד סימן שהוא התנהג מעל הסטנדרט המצופה ממנו. האם הסטנדרט המצופה מהחייל הוא כן להגיב באלימות לפרובוקציה של ילדה?
Photo shoot 670254
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2015, 18:08
אתה יכול להיות הגון ולומר- לא ציד יהודים אלא ציד אשמה של יהודים.
_______
עין או אח.

להתנסח כפי שעשית זה מלוכלך.
"בצלם" לא צדים יהודים.
__
כנ"ל.

האחרונים שצדו יהודים היו הבריטים בזמו העליה הלא לגאלית.
_______________
טעות! בכל ערב צדים יהודים אלה שמדברים ערבית, מתפללים למוחמד וחמושים באבנים, בקט"בים וקלאצ'ים.

אני יודע שהם מתנהגים ככה. זה לא מעניין אותי איך הם מתנהגים כמו שמעניין אותי איך אנחנו מתנהגים.
_________
בדיוק! ולכן התגובה שלי נוגעת אלינו. חגיגת האשמה מסייעת באופן די ברור לארגוני הטרור ולמלחמה התודעתית. העצמת האשמה היא הרוח הגבית (שמוצגת ע"י הנאורים כמוסרית) שמקבל הטרור מבני עמי.

אטימות הלב וגסות הרוח שהולכת ומתגברת אצלנו מציקה לי הרבה יותר מהמפגעים.
_____
גם אצלי, גם אצלי. כשאנשים נשחטים ומפני שהם יהודים המקרים זוכים להתעלמות מהמחנה הנאור וכיסוי תקשורתי מגוחך זה נורא.
Photo shoot 670267
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 23:25
>>עין או אח

לא הבנתי.

>>צדים יהודים אלה שמדברים ערבית.

עוד פעם צדים יהודים?
אף אחד לא צד יהודים במדינת היהודים. לך לרענון ביד ושם כדי להבין את ההבדל.

>>חגיגת האשמה מסייעת לארגוני הטרור.

לא נכון. השאיפה למוסריות היא העוצמה האדירה שלנו. כרסום במוסריות שלנו הוא כרסום בעוצמה שלנו. כאשר המאבק משנה את הערכים שלנו אנחנו הולכים ומפסידים. "בצלם" חשובים לחוסן המוסרי שלנו, ועוזרים לנו לנצח במאבק.

>>כשאנשים נשחטים ומפני שהם יהודים המקרים זוכים להתעלמות מהמחנה הנאור וכיסוי תקשורתי מגוחך זה נורא.

אתה רוצה לפתוח על זה דיון- בבקשה. אבל אל תשתמש בזה בתור תשובה למה שאני אמרתי. נדמה לך שאתה מעמיד מראה סימטרית אבל אתה לא. תפסיק להתחמק ותענה ישירות.
Photo shoot 670287
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ו', 25/12/2015, 9:31
אותו דבר.
מי שיורה רק על רכבי יהודים ודוקר עוברי אורח יהודים שנמלטים בצרחות אימה לא צד אותם. בסה"כ מתחנן שיהודים יתרמו לו דם.
השאיפה למוסריות היא עוצמה. תופעה כה שולית לא מדגדגת במוסריות שלנו.
אני לא מקבל את הנחת המוצא הברורה מאליו שאני, אתה והציבור היהודי צריך לספוג עשרות כותרות, מומחים, פרשנים לענייני כלום כדי להשתכנע עד כמה המתנחלים טמאים מוסרית. הם לא. הם טובים יותר, תורמים יותר ואזרחים טובים יותר מהמחנה ראה תגובה 670281
קישוש האשמה לאור האירוע הוא קשקוש.
Photo shoot 670324
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 26/12/2015, 9:04
אתה יודע טוב מאוד שהוא לא ומעוות את המציאות כדי להצדיק ביטוי שהיה מאוווד לא במקום מלכתחילה.
תפסיק עם הירי האוטומטי, זה מוציא לי את החשק להשתתף בדיון.
הראית שיש חולירות בקרב אוהדי הפועל. זה לא אומר שאין חולירות בקרב המתנחלים.
Photo shoot 670257
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2015, 18:40
ראשית, חזונם של נביאי ישראל כולל ניפוץ עוללים על הסלע. שכחת?
שנית, בזמן מלחמה אתה לא רוצה שהחיילים שלך יבזבזו את הזמן בתהיות מה נכון ומה לא. אתה צריך שהם יעשו הכל כדי לנצח. את החינוך למעשים נכונים ולא נכונים, אתה יכול לעשות לפני המלחמה - כדי שבמלחמה יעשו מה שנכון, ולאחר המלחמה - כדי להפיק לקחים ולנסות להוציא את המלחמה מהלב שלנו.
מסעות הציד האלה שנועדו לתפוס את אלה שלדעתך עברו את הקו, מחבלים במאמץ המלחמתי. כל הגישה הזו שמייחסת לנביאי ישראל חזון שמעולם לא הגו, היא הסיבה בשלה לא ניצחנו עד היום.
שלישית, זה לא בסיסי, ואולי כל כך בוער לך הציור הלא מציאותי והלא אמיתי שנבנה אצלך בראש על אור לגויים, הצבא המוסרי בעולם, חזונם של הנביאים וכו', אבל זה פוגם קשות בהרתעה. חייל לא צריך לעמוד בפרובוקציות כאלה. כשהילדה הזו רואה חייל, היא צריכה לעשות במכנסיים ולרוץ לאמא, שתעשה בעצמה במכנסיים ותרוץ הביתה. מה שקורה מלמד שאין הרתעה. ולא תהיה הרתעה עד שחיילים לא ישברו מצלמות וירו אש חיה על כל מי שמשליך אבנים ויבעטו בילדה כזו שתעוף מעבר לכביש ולא תוכל לזוז במשך שלושה ימים.
תאמר שזה לא נאור? תאמר שאתה לא רוצה שהחיילים שלך יראו ויתנהגו ככה? אולי. האיפוק הזה שאתה כופה עליהם עולה בהרתעה מתפוגגת. הרתעה מתפוגגת עולה בחיי יהודים.
רביעית ואחרונה: למה בצלם לא מחלקים מצלמות ליהודים שיצלמו ערבים משליכים עליהם אבנים ובקת"בים, מתקהלים לבצע בהם לינץ', מאיימים עליהם, שודדים אותם, מזיקים את רכושם וכו'? - כי הם צדים יהודים. לא מעניין אותם מה עושים הערבים. הם קמו והם פועלים למטרה אחת - להוציא את דיבתנו רעה, ולא כדי לתקן את העולם.
Photo shoot 670270
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 25/12/2015, 0:30
חזונם של נביאי ישראל: ציון במשפט תפדה, ושביה בצדקה.

"למדו היטב דרשו משפט אשרו חמוץ שפטו יתום ריבו אלמנה" – בדברים אלה קרא הנביא לסידור נכון של מצוות ד'. מצוות הא-לוהים בנויות כפירמידה. יש לבסס את הקומה הראשונה, היא קומת המשפט והצדקה, ולדרוש את צדקתם של אלה שאלה שאינם זוכים בו בשל חולשתם – הגר, היתום האלמנה ודומיהם. לאחר מכן חובה עלינו לבנות קומות גבוהות יותר, וגולת הכותרת היא הקדושה הטהרה והמקדש. דברי רבי יהודה הלוי חריפים מאוד: "...כאשר המרו בני ישראל עד שהתחילו להקל במצוות השכליות ובדרכי ההתנהגות אשר אין כל חברה יכולה להתקים בלעדיהן, כאשר לא יוכל היחיד להתקים בלא ספוק צרכיו הטבעיים מאכל ומשתה ותנועה ומנוחה ושנה ויקיצה, ועם זה החזיקו עוד בעבודת הקורבנות ובדומות לה מן המצוות הא-לוהיות השמעיות, הודיעם הא-לוה כי הוא היה מסתפק בפחות מזה, באמרו להם: מי יתן ושמרתם את המצוות אשר החברה הפחותה והשפלה ביותר מקבלת עליהם, והן הצדק וההטבה לזולת וההודאה לא-לוה על חסדו, כי התורה הא-לוהית לא תשלם כי אם לאחר שלמות החקה החברתית והשכלית...".
הרב יובל שרלו (ההדגשה שלי)

חיילים במלחמה

חיילים לא צריכים לחשוב מה נכון ומה לא. יש להם פקודות והם מבצעים אותם. אם הפקודות הן לא להגרר אחרי פרובוקציות, או אם הפקודות הן לירות ורק אחר כך לשאול שאלות, החייל בכל מקרה צריך בסך הכל למלא אותן.
אם הפקודות הן להטיח עוללים על הסלע אני חושב שדגל שחור מתנוסס מעליהן.

מחבלים במאמץ המלחמתי - ראה תגובתי לנמר הטמילי

פוגם קשות בהרתעה - זה נתון לויכוח. אבל בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק, ואנחנו יכולים באיזה אופן "לנצח" על ידי הסלמה קיצונית של הסכסוך. מה נרוויח ומה נפסיד? נרוויח פיסת קרקע ונפסיד את המטרה, מה שעבורו הדודים שלי הקימו את המדינה.

למה "בצלם" לא מחלקים מצלמות ליהודים ?

אתה שואל ברצינות? כי "בצלם" דואגים שאנחנו נהיה בסדר, לא שהערבים יהיו בסדר. אתה מצפה שבצלם ידאג שהערבים יהיו בסדר? בשביל זה הוא צריך להיות חלק מהצד הערבי. אנחנו לא צריכים לדאוג למוסר של הערבים, רק לזה שלנו.

אתה כל הזמן שוכח שאנחנו כח כובש ביהודה ושומרון. העימותים הם בין צבא לבין אוכלוסיה אזרחית. יש חוסר איזון בנוי בסיטואציה הזו, ואני לא יודע מה הדרך להתגבר על חוסר האיזון הזה. אבל לחייך מול פרובוקציות זו לדעתי שיטה טובה יותר מאשר לרוצץ עוללים.

בציד חוסר האיזון הוא הפוך- הניצוד הוא החלש שיש לו רק את זריזותו כדי לברוח ולצייד יש את העוצמה. אם אתה חושב שהחייל צריך לבעוט בילדה אני לא מבין איפה הצייד.
Photo shoot 670274
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 25/12/2015, 4:44
חזונם של נביאי ישראל.
א. אני לא רואה איך הדברים שאתה מצטט בשם יובל שרלו מוכיחים את הנקודה שלך. מילא היית מביא את דברים של פוסק או הוגה דעות ידוע ומקובל בספרות היהדות, אבל אתה מביא אישיות שנויה במחלוקת שקמו עליה עוררין רבים גם בציבור הד"ל. בנוסף, דבריו אינם מתייחסים לנושא בו אנו דנים - התנהלות נכונה בזמן מאבק לאומי או מלחמה מול לאום אחר.
ב. אם אתה חושב שפקודות להטיח עוללים על הסלע הן פקודות שדגל שחור מתנוסס מעליהן, נראה שאתה מסתייג עמוקות מחזונם של נביאי ישראל. אז אתה בוחר בחזונם של נביאי ישראל, או שאתה בוחר במה שמתחשק לך ומספר שזה חזונם של נביאי ישראל, בהתעלם ממה שלא מוצא חן בעיניך?

פקודות.
חיילים צריכים למלא פקודות. אבל השיקולים העומדים בפניו של המפקד בנותנו את הפקודה, צריכים להיות טקטיים ואסטרטגיים - לנצח בקרב ובמלחמה תוך מינימום נפגעים לכוחותינו. השיקולים שאתה מצביע עליהם אינם טקטיים או אסטרטגיים, הם שיקולים כביכול מוסריים, שמתעלמים מהיתרון הטקטי או האסטרטגי, העיקר להיות "מוסרי". ומה מוסרי בכך שאנשינו נפגעים על מנת להמנע מפגיעה באויב?

הרתעה.
אם אני צודק, הרי שהניצחון וההרתעה יתנו לנו שקט. שקט לא ירוויח לנו פיסת קרקע, שקט ירוויח לנו את חייהם ובריאותם של אנשינו וילדינו. הדודים שלך הקימו את המדינה כדי שיהודים יוכלו להלך בה בבטחון, בלי שיצטרכו לסובב את הראש לכל הכיוונים בהולכם ברחוב, מחשש שמא איזה אורק מסתער לעברם מנופף בסכין. הם לא צריכים להשמר ולשקשק מפחד בכל פעם שהם עוברים ליד אתר בניה, ערבי עובד עיריה אוחז במגרפה, או כשעובר בסביבה טרקטור.
האם הדודים שלך הקימו את המדינה כדי שהחיילים שלנו יספגו נאצות והשפלות מאיזה גור אורקים משוקץ?

למה בצלם לא מחלקים מצלמות ליהודים?
אז כדי שאנחנו נהיה בסדר, הם שמים עלינו לנוגשים את הערבים, אלה שמתוכם יוצא הטרור, אלה שמצדדים באינתיפאדה וסכינים ודעא"ש? זה נראה לך הגיוני?
לאור פעולות כאלה, באמת נראה לך שהמטרה שלהם היא שאנו נהיה בסדר?

אני לא חושב שאנחנו כוח כובש בארץ ישראל. אתה שוכח שגם לנו יש שם אוכלוסיה אזרחית, שהצבא שלנו צריך להגן עליה. אתה שוכח שהצבא שלנו נמצא שם לא רק כדי להגן על האוכלוסיה האזרחית שלנו הנמצאת מעבר לקו הירוק, אלא כדי לשמור שהאורקים לא יגיעו אליך הביתה, כשם שעשו באינתיפאדה השניה.
אכן, יש חוסר איזון בנוי בסיטואציה בה מכל מקום יכול לצוץ אורק ולעשות כל מה שבא לו, ואילו אנשינו כבולים באינספור מגבלות והתייפיפויות, ובנוסף לכל מחלקים לצד המפגע מצלמות כדי לשמור שחס וחלילה לא יתפתח איזון שיצור הרתעה ויביא קצת שקט.

נדמה לי שאתה מפספס חוקים בסיסיים של טבע ומציאות.
הניצוד לא חייב להיות חלש או זריז. באופן כללי אמורה להיות לניצוד אפשרות לנגוס בפיתיון - כמו דג שאמור לטרוף דגים קטנים ממנו, או דב שאמור ללקק דבש. רק שכאן יש נסיבות מיוחדות - הצייד מנצל את ההתנהלות הטבעית של הדברים, כדי ללכוד את הניצוד.
אני חושב שהחייל צריך לבעוט בילדה ואני חושב שצריך לאסור על צלמים ומצלמות - כי אין צורך להבליט את זה, היות וזה לא מצטלם טוב. אילו היו אוסרים על צלמים ומצלמות, אילו היו שוברים מצלמות לכל הפרובוקטורים המגעילים שמתרוצצים בהתרגשות וציפיה ומצלמים מכל הכיוונים כדי לתפוס את החייל באם יפול בפח, היו לנו הרבה פחות פאדיחות והרבה פחות סרטונים ערוכים, שקריים ומגמתיים בהם "בצלם" משתמש כדי להשחיר את פניה של ישראל בעולם.

אמור לי: מה אתה מרגיש כשאתה רואה את כל הערבים האלה חגים כזבובים סביב צבי פצוע, ומצלמים בלהיטות ובהתלהבות את החייל הניצב חסר אונים מול השרץ הקטן והמגעיל ההוא?
Photo shoot 670337
תקוע בגרון • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 26/12/2015, 19:58
לא יכולתי להתאפק כאן:

בעיניך, הדבר הרצוי הוא שילדה בת 10, כאשר היא רואה חייל צה״ל צריכה לעשות במכנסיים מרוב פחד ולברוח הביתה?

זו באמת המציאות לה אתה חותר?

יש לך ילדים? היית רוצה שבנך/בתך בני העשר יעשו במכנסיים למראה חייל זר?

אני עוקב מזה זמן רב אחרי האייל. ותמיד היה מעניין לראות ולהשתתך בויכוחים שבו.

אבל בזמן האחרון יש כאן אנשים שלמקרא עמדותיהם וסגנון התבטאותם עולה תחושת קבס. ואחדד זאת - לא בגלל עמדתם הפוליטית זו או האחרת - אלא בגלל תחושת איבוד צלם האנוש שלהם. בגלל התחושה של הקלגסות שנודפת מהם. בגלל התחושה שהם רוצים להידמות לאנשים הנוראים בעולם שמקיף אותנו.

מאיפה נובע חוסר הביטחון הזה שמכריח אתכם לאמץ בגאון רצון להשפיל אנשים אחרים? לאמץ בגאון מעשים שאין אדם נורמלי שיתמוך בהם (כמו למשל הארועים במה שנקרא עכשיו ״חתונת הדמים״)? למה אתם לא יכולים להודות - בלי שום ״אבל״, בלי שום הקבלה - שמה שקרה שם זה שפל מוסרי עמוק? זה הרי לא יפחית כהוא זה מעוצמת עמדתכם בויכוח הפוליטי.

סבא שלי, שיחיה, היה ילד בשואה. שרד 5 מחנות ריכוז ואת צעדת המוות. והוא סיפר על עשייה במכנסיים למראה חיילים גרמנים. כן - הלכתי לאסוציאציה הזו, כי לשם אתם שואפים להגיע.

לקרוא את הדברים שאתם כותבים לפעמים - זה להרגיש כמו לעמוד מול בור ביוב פתוח.

בושה.
Photo shoot 670346
אביר הקרנפים • בתשובה לתקוע בגרון יום א', 27/12/2015, 0:36
נשק יום הדין של השמאלנים: השווה את בן שיחך לנאצי, ופסלת את כל טענותיו.

אענה לך נקודתית על השאלה ששאלת, בהתעלם מחגיגת ההתנשאות הממלאת את ההודעה שלך:
חייל זה דבר מסוכן. אבל חייל גם נמצא בסכנה. אנחנו יודעים שככל שאדם נראה מסוכן יותר, כך אנשים יותר נרתעים מעימות איתו. אם כן, ככל שהחייל יראה מסוכן ומאיים יותר, ימעטו הסיכויים שיסתבך בתקריות שונות.
חייל זה דבר מפחיד ומסוכן עם נשק שנועד לפגוע באויב ולהרוג אותו. בשביל לחלק סוכריות לילדים יש דבר שנקרא חביב עם מקל שנקרא סבא. אילו היה לי ילד, הייתי רוצה שיעשה במכנסיים ויברח הביתה כשהוא רואה חייל אויב, כדי שימעטו הסיכויים שהילד יסתבך בתקריות מתוך חוצפה או סקרנות.

אם ילדה כל כך לא מפחדת מחייל עד שהיא מרשה לעצמה להתנהג בצורה כזו, זה אומר שאף אחד לא מפחד מהחיילים שלך. אם אף אחד לא מפחד מהחיילים שלך, אתה בצרות צרורות. רבים מאנשיך ימותו ויפגעו ונזקים רבים יגרמו בגלל שלא מפחדים מהחיילים שלך.

אבל אתה מעדיף את הילדה המגעילה הזו על פני החיילים ששומרים עליך.
בושה.
Photo shoot 670351
ק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/12/2015, 4:28
אני לא אסטרטג צבאי בדיוק אבל זה נראה לי כגיבוב שטויות כשפקטור שולי לניצחון בשדה הקרב (כמו הפחד מהחייל הישראלי) הופך להיות הפקטור העיקרי. אולי הטקטיקה שלך כוללת השמעת קללות מפחידות ומיני מתקני דוידקה וכוסיות אשל שירתיעו טנקים.
Photo shoot 670364
מאור ציון • בתשובה לק יום א', 27/12/2015, 11:32
הטלת הפחד והמורא בלב האוייב (לוחמה פסיכולוגית) לא רק שאינה פקטור שולי אלא להיפך - פקטור עיקרי ומרכזי בשדה הקרב.
לא צריך להיות אסטרטג צבאי כדי להכיר בחשיבותו המרכזית של המורל לנצחון במלחמה.
Photo shoot 670481
ק • בתשובה למאור ציון יום ב', 28/12/2015, 22:02
מורל! כיפאכ-הי בעטנו בילדה.
נו זה צריך להיות ברור לגמרי שלא דיברתי על כל האופנים בהם מנצלים יכולות לוחמה אמיתיות או אפילו אגדתיות על מנת לשחק עם הראש של הצבא או הפיקוד בכל הדרגים של האויב.
בוא נקרא למה שאתה מדבר עליו - למשל השפעה מוראלית על יחידה מיצרית כשידוע להם (אמת או לא) שכל חייל ישראלי מחסל מאה בממוצע, או על מפקדת טרור שחבריה יודעים שזמנם קצוב, ונקרא לזה באמת פחד ואני אחליף את המונח שלי לאימה.
אז האימה הזאת, גם לה יש שימושים היסטוריים באמת (כאן אני ממשיך קצת לכיוון האביר הנוצץ) כשהאימה מספיק גדולה אפשר לדכא מרד, לזמן מה, אין בין זה ובין אסטרטגיה צבאית שום כלום. מטרה כזו, ובמיוחד כשהדיכוי הוא מטרה בפני עצמה ואינו כלי הכרחי בדרך לתהליך נוסף (נישואי תערובת לדוגמא), שייכת עמוק לתחום האסטרטגיה המדינית.
אם אתה אימפריה בעלת פרובינציה שחווה התעוררות פוליטית תקופתית אולי תרצה לדכא אותה, וגם אז תרצה לעשות משהו מעבר להחדרת אימה, הגליה לדוגמא, אימה לא תחזיק יותר מדור.
אולי אחת מהנקודות האסטרטגיות המרוחקות שאתה כאימפריה מחזיק, מתקוממת. תמשיך לחשוב כמו אימפריה, זאת הנקודה, זו אסטרטגיה מדינית לא צבאית.
אבל אפילו זה, תחזוק האימפריה, זו לא המדיניות האסטרטגית שדובר בה, דובר על נצחון(!) כלומר בעיטה בילדה כאסטרטגיה קרת-רוח תוביל להתגבשות דמות מפחידה להחריד של החייל הישראלי וזו בתורה תסייע לנצח(!) את כל אויבנו, או למצער את האוכלוסיה הפלסטינית שתסתכל טוב טוב לכל הצדדים לפני שהיא מרימה סכין מטבח במטבח!
Photo shoot 670485
ק • בתשובה לק יום ב', 28/12/2015, 22:28
אה כן, שכחתי להוסיף שכשראיון כזה מוצא תמיכה אצל צד פוליטי מסוים מדובר כנראה באבולוציה הראיונית הצפויה אחרי 'עונשים קולקטיביים סבירים' שלא ממש עבד, עונשים פרטניים לכל ילד.
Photo shoot 670367
אביר הקרנפים • בתשובה לק יום א', 27/12/2015, 12:06
מאור ענה לך תשובה טובה, אבל אני רוצה לענות מכיוון אחר.
א. כל הגישה המזועזעת מפחדה של המזיקה הקטנה שיכולה כבר מחר לקחת סכין ולצאת לדקור, מונעת ניצחון - ולא רק בגלל עניין הפחד. כשמחבל בא לדקור אותך, תפגע בו בכל דבר שיבוא אליך לידיים, בכל מקום בגוף שישתק אותו. מי האידיוט המנומס ויפה הנפש שיספר לי שאסור להכות את המחבל מתחת לחגורה, או שזה לא שוויוני לירות בו בנשק חם שעה שהוא חמוש "רק" בנשק קר?
אנחנו חייבים לנצח. התמשכות המאבק עולה לנו בחיי אדם, בפילוג פנימי ובנזקים כלכליים כבדים. אם כשאנחנו מכים באויב אנו עוצרים לשאול אותו איך הוא מרגיש, והאם כואב לו, והאם מוסרי להכות אותו בצורה כזו - לא נוכל להכריע את האויב.

ב. אפילו אם לשיטתך אנחנו מנצחים בכל מקרה, הרי שההבדל בין ניצחון לניצחון יכול לבוא לידי ביטוי בנפגעים נוספים לכוחותינו. כמו שכתבתי לעיל, אנשים שמוכנים לספוג נפגעים לכוחותינו ובלבד שהשרץ הקטן יחוש בטחון מספיק להציק לחיילינו - אנשים כאלה מעלים בי קבס.
אנחנו שולחים את חיילינו למות כדי להבטיח את בטחונה, או את בטחונם של ילדינו ושל חיילינו?
Photo shoot 670374
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/12/2015, 13:25
>> כל הגישה המזועזעת מפחדה של המזיקה הקטנה שיכולה כבר מחר לקחת סכין ולצאת לדקור, מונעת ניצחון

יש לך איזו אסמכתא מבר סמכא בטחוני (לא, בצלאל סמוטריץ' לא נחשב) להצהרה הזו או שהגית את הרעיון בעצמך?

>> אנשים שמוכנים לספוג נפגעים לכוחותינו ובלבד שהשרץ הקטן יחוש בטחון מספיק להציק לחיילינו

לא ראיתי שכוחותינו נפגעו מהילדה.

>> אנחנו חייבים לנצח

אתה אומר את זה כאילו השתנה משהו. תמיד היינו חייבים לנצח. אבל הנצחון לא מושג בשדה הקרב אלא בתוצאות המדיניות שלו. זה מפתה לפנטז שאם נשמיד את עזה על כל יושביה אנדר וויגין סטייל אז ניצחנו ופתרנו הכל. זה לא נכון.

>> אנחנו שולחים את חיילינו למות

לא ראיתי שכוחותינו נפגעו מהילדה.

_ _ _ _

עכשיו דמיין שהשנה היא 1946, הילדה יהודית (נגיד שאבא שלה נאסר בשבת השחורה) והחייל בריטי. עדיין היית מצפה מהחייל לבעוט בשרץ הקטן לצד השני של הכביש?
Photo shoot 670382
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 27/12/2015, 16:28
1. ניתן לומר שכאן ספציפית הגיתי את הרעיון בעצמי, אבל במקרה כזה אקח קרדיט שלא מגיע לי. לכל אורך ההיסטוריה, צבאות ומצביאים נקטו בפעולות שונות על מנת לזרוע פחד בלב אויביהם. פחד יכול לנצח את הקרב במינימום נפגעים, ולחסוך קרבות אחרים.
לעומת זאת, אתה מוזמן להראות לי צבא אחד בהיסטוריה שניצח בצורה הססנית כהתנהלותו של צה"ל, שפעם אחר פעם לא השכיל לנצל את נצחונותיו הצבאיים להרתעה אמיתית וניצחון במלחמה הכוללת.
את ההיגיון הפשוט הזה, הסברתי בהודעה הקודמת: כשמחבל בא לדקור אותך, תפגע בו בכל דבר שיבוא אליך לידיים, בכל מקום בגוף שישתק אותו. מי האידיוט המנומס ויפה הנפש שיספר לי שאסור להכות את המחבל מתחת לחגורה, או שזה לא שוויוני לירות בו בנשק חם שעה שהוא חמוש "רק" בנשק קר?

2. לא אמרתי שכוחותינו נפגעו (פיזית) מהילדה. אם תשים לב לדברי, תראה שאמרתי כי חוסר הפחד מכוחותינו שמתבטא במעשיה של הילדה, גורם לפגיעות רבות לכוחותינו. תמיד תמצא את הנחושים מספיק להתעלם מן הפחד ולנסות לפגוע באויב, הנחושים פחות ירתעו מפעולה בהתאם לרמת נחישותם בהשוואה לרמת הפחד.
שלא ברמה הפיזית, כוחותינו נפגעו מהילדה. אתה לא תרצה לעמוד במקומו של אותו חייל, להשתופף מול הדבר הזה כשכולם מצלמים אותך ומפרסמים את ההשפלה שלך. אף אחד לא ירצה את זה. זו פגיעה מורלית לכוחותינו והעלאת המורל לאויבינו.

3. בצורה כזו לא מנצחים אפילו בשדה הקרב. ודאי שלא במישור המדיני. בהודעה קודמת הסברתי (וחזרתי על כך בפיסקה 1) למה לא ניתן לנצח כך בשדה הקרב. ואפילו הצלחת איכשהו לנצח ככה בשדה הקרב, לא תצליח לתרגם את הניצחון ליתרון מדיני, בגלל שהאויב רואה שאתה לא נחוש מספיק ולא מוכן לנקוט באמצעים הדרושים על מנת לקבל את מה שאתה רוצה. אתה חלש.
לחץ מדיני שיגרום לאויב לותר, נובע מתוך הבנה שיש לו אינטרס להסכים להצעה שלך, או מתוך פחד ממה שיקרה לו אם לא יסכים. את האינטרס להרוויח, לא ראינו שהם מאמצים. ופחד... נו, מסתבר שאנחנו לא ממש מפחידים אותם. רואים בסרטון.

4. אנחנו שולחים את חיילינו למות. אמנם לא ראית שכוחותינו נפגעו פיזית מהילדה, אבל גם לא ראית בשום מקום שאמרתי שאנחנו שולחים את חיילינו למות עבור ילדות קטנות.
היות וקשה לך להבין, אסביר במפורט:
צבא זה שירות מסוכן. כשאנחנו שולחים לשם את החיילים שלנו, אנו יודעים שהם מסתכנים ולפעמים הם נפגעים או מתים. אנו מקבלים את הקרבן הזה כדי להגן על חיי ילדינו, ומוכנים להקריב כמה חיילים כדי שכל השאר יוכלו לחיות בשלום וללא פחד.
את החיילים שלחנו כדי לשמור על בטחוננו שלנו. עבור בטחוננו שלנו, הם מסתכנים ומקריבים את עצמם. מה פתאום שהם יסתכנו ויקריבו משהו, בשביל לשמור על בטחונו של האויב?

_ _ _ _

גם כאן אתה מעוות את דברי. לא ציפיתי מהחיילים להסתובב ברחובות ולבעוט בילדים. אני בהחלט מצפה מחיילים לבעוט במי שמתנהג אליהם ככה.
לאחר שעניתי על השאלה שלך, אני חייב לציין שההשוואה קלוקלת. כרגיל, אתה משווה כובש זר ללא שום זיקה לארץ, שבא במטרה להעביר את השלטון ליהודים וגזל מהם את ארצם, שאין ליהודים שום דבר נגדו באם יעזוב אותם לנפשם, לבין היהודים שחיים בארצם שלהם, שמוכנים לתת ולהקריב המון כדי שרק יעזבו אותם לנפשם, אבל האורקים וגוריהם ירדפו אחריהם לכל מקום על מנת לפגוע בהם.
Photo shoot 670397
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/12/2015, 19:31
1. הרעיון שלך לא עובד: ב 67' המצרים ברחו והשאירו נעליים, הם פחדו מצה"ל הנורא. ניצחנו ניצחון צבאי מוחץ שלא היה כמוהו ובכל זאת קיבלנו את מלחמת ההתשה פחות משנתיים אחר כך.

2. לא ראיתי שכוחותינו נפגעו מורלית. החייל מחייך. הוא לא שפוף. הוא לא נרתע.

3. ניצחנו מזמן. פשוט לא ידענו מה לעשות עם הנצחון הזה.

>>לחץ מדיני שיגרום לאויב לותר

לוותר על מה? אתה במקומו היית מוותר על מה שאתה דורש ממנו לוותר? נגיד שהפחדת את הערבים פחד מוות, איך אתה מתרגם את זה אחר כך לדיפלומטיה?

4. אנחנו לא שולחים את חיילינו למות, ויוכיח גלעד שליט. אולי אם היינו שולחים את חיילינו למות היו פחות מחבלים ופחות פיגועים

>> מה פתאום שהם יסתכנו ויקריבו משהו, בשביל לשמור על בטחונו של האויב?

באמת אין שום סיבה. אבל כבר היה לנו את הדיון מיהו בדיוק האויב. מי שאתה קורא לו האויב זה לו מי שהממשלה שלך קוראת לו האויב. והממשלה צריכה לקבוע לך, לא אתה לה.

_ _ _ _

מעוות? חשבתי שאמרת במפורש שצריך לבעוט בילדה המסוימת הזו עד שתעוף לצד השני של הכביש. עכשיו אני אומר קח בדיוק את אותה תמונה, 1946, לילדה קוראים רחל ולחייל קוראים פול, והקללות הן בעברית. לבעוט?
Photo shoot 670410
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 28/12/2015, 2:45
1. ב-‏67' המצרים ברחו והשאירו נעליים. למה הם פחדו מצה"ל הנורא? מבצע קדש... פעולות התגמול. ניצחנו ניצחון צבאי מוחץ, אבל לא ידענו לקטוף את פירות הניצחון. הערבים ציפו - בהתאם למנטליות שלהם, שנטאטא את עזה, נשטח את המסגדים על הר הבית ונבצע עוד כמה פעולות שהן זכותם של המנצחים - לקבוע עובדות בשטח על פי נוחותו של המנצח.
ראו הערבים שהיהודים פחדנים ושפלי רוח מכדי להנות מפירות נצחונם. שאת הר הבית הם מחזירים מיד למוסלמים ובפני כל אלה שגרים בתחומי שלטונם הם מתחננים שישמרו על השקט ולא יציקו להם, ועשו חשבון לעצמם: אם כשהם מנצחים הם לא הולכים עם הסוף, לא כזה גרוע להפסיד להם... בינתיים, אולי בכל אופן אפשר להרוויח משהו, בין ההפסדים.
וכך היה. הם מפסידים שוב ושוב, ואף פעם לא סובלים כשם שאנו היינו סובלים אילו אנו היינו המפסידים. ובכל פעם הם מציבים את עצמם בעמדה נוחה יותר ומתקדמת יותר.

2. החייל מחייך? הבט היטב! זה חיוך נבוך, מעושה. הוא לא נרתע? צפה בסרט פעם נוספת. גורי האורקים דוחפים אותו והוא נדחף אחורה. הם מסתלקים. חייל אחר מסתתר במשאית. כמה ילדות קטנות הבריחו את החיילים שלנו בקצת דחיפות וקללות...

>>לחץ מדיני שיגרום לאויב לותר.
נניח שהפחדנו את הערבים פחד מוות. למשל... נניח שעל כל רקטה שיורים מעזה, משטחים שכונה שלימה ולא מפציצים כמה לטאות בדיונות. נניח שמדינת ישראל לא "מכילה" ירי של חיזבאללה שהורג חיילים שלנו, אלא יוצאת על זה למלחמה ולא מוותרת עד שהארגון מחוסל וכל אלה שנשארו בחיים מתוך 50 בכירי הארגון, מובאים למשפט פומבי בישראל ועושים להם אייכמן.
נגיד שכל ילד שדוחף חייל מקבל בעיטה או קת של רובה לפנים, וכל מפגע נורה במקום - כולל מיידי אבנים. את כל המשפחה המורחבת מגרשים ואת הבית הורסים. מי שמעז לבנות את הבית, מגורש גם הוא וגם ביתו נהרס. מי שמנסה להקים תשתית טרור, בבכורו ייסדנה ובצעירו יסגיר דלתיה.
ומה אז?
אתה ניגש לשולחן המשא ומתן כמו מנצח. אתה קובע את התנאים והם יקבלו אותם. כי אם לא, הם מתים. הם לא יכולים לאיים עליך בטרור, כי אין מספיק אנשים שיעיזו. כי ההפרש בין גורלו של זה שחי בשקט לבין זה שעוסק בטרור - גדול משמעותית ועובר כמעט ישירות בין לבן לשחור.

4. אני חושב שזה ניטפוק.
אנחנו לא רוצים שהחיילים שלנו ימותו. אנחנו מקדשים את ערך החיים ולא מאמינים בשאהידים. אבל אנחנו מודעים לכך שהמלחמה גובה קורבנות. יש נהלים ברורים והכנות למקרים כאלה. כשחייל יוצא לקרב, הוא יודע שיש סיכוי שהוא לא יחזור. ובכל זאת אנשים יוצאים ומחרפים את נפשם.
וכדי שלא תשחק לי בהגדרות, אשאל שוב בצורה שלא תוכל להתחמק ממנה.
אותם חיילים יוצאים ומחרפים את נפשם בשביל להגן על בטחונם של הילדים שלנו, או כדי להגן על הילדים "שלהם"?

ואחרי שניסחתי את השאלה בלי שתזדקק להגדרת האויב, אומר לך שאם הממשלה לא היתה חושבת שהם האויב, לא היתה שולחת נגדם חיילים חמושים ברובים.

_ _ _ _

אותה תמונה? לבעוט! ולבעוט גם באמא המטומטמת שגוררת את הילדה שלה לשם ומשסה אותה בחיילים.
בחברה מתוקנת היו לוקחים את הילדים מאמא כזו ומוצאים להם משפחה אומנת שתגן עליהם ותרחיק אותם מסכנות. אבל אנחנו הרי לא מדברים על חברה מתוקנת. וזו אחת מנקודות המחלוקת בויכוח האינסופי הזה.
Photo shoot 670415
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/12/2015, 8:28
1. "ראו הערבים שהיהודים פחדנים ושפלי רוח"- אנחנו מדברים על משה דיין ויגאל אלון.

2. "כמה ילדות קטנות הבריחו את החיילים שלנו בקצת דחיפות וקללות..." - חבל שהם לא חושבים ככה. אם זה היה עובד כל כך טוב הם היו שולחים ילדות מקללות במקום מפגעים.

3. אתה אמרת "לחץ מדיני שיגרום לו לוותר". אני שאלתי "לוותר על מה? אתה במקומו היית מוותר על מה שאתה דורש ממנו לוותר? נגיד שהפחדת את הערבים פחד מוות, איך אתה מתרגם את זה אחר כך לדיפלומטיה?"
אתה ענית "אתה ניגש לשולחן המשא ומתן כמו מנצח. אתה קובע את התנאים והם יקבלו אותם."

לא ענית לשאלות, נסה שנית.

4. אף אחד לא מכוון לכך שהחיילים שלו ימותו, אבל זה מה שחיילים עושים- הם הורגים ונהרגים. בהתחלה חשבתי שהשאלה שלך מיותרת אבל כנראה שיש הבדל בינינו גם כאן. אתה חושב שאני ואתה שולחים את החיילים לקרב, ואני חושב שהממשלה שולחת את החיילים לקרב. החיילים שלנו מחרפים את נפשם כדי לבצע את מדיניות הממשלה, שמטרתה כמובן להגן על בטחוננו. אבל אם במסגרת המדיניות של הממשלה צריך להגן על זרים, גם על זה מחרפים חיילים את נפשם. אני עצמי שמרתי על ביתו של בסאם אלשכעה אחרי שהמחתרת היהודית פוצצה אותו (איני יודע מדוע שמרתי שם. אבל הייתי חייל, וחייל עושה מה שאומרים לו ולא שואל מדוע, בדיוק כמו שהסברתי קודם).
Photo shoot 670444
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 28/12/2015, 14:53
1. אנחנו מדברים על משה דיין. אסור לשחוט פרות קדושות, נכון? משה דיין, רמטכ"ל מבצע קדש, שר הבטחון של מלחמת ששת הימים, אחד מאבות המחדל של מלחמת יום כיפור... ואי אפשר להטיל שום ספק במעשיו. ומי זה בכלל אביר הקרנפים שיטיל ספק בשיקוליהם של אסטרטגים ממולחים כמשה דיין ויגאל אלון?
נעזוב את הציניות. אני חושב שלהחזיר לערבים את השליטה על הר הבית מיד בתום המלחמה, היתה שגיאה אסטרטגית ממדרגה ראשונה. אני חוזר וטוען כי מעשה כזה משדר - בעיקר לערבים, שהמלחמה הביאה אותנו לקצה גבול היכולת שלנו, ולכן למרות שניצחנו אנו מתחננים לשלום ובולעים צפרדעים בהסכמים שלאחר המלחמה כאילו לא הבסנו אותם לחלוטין.

2. הם חושבים ככה. והם יודעים שזה עובד ברמה מסוימת. זה אולי לא מבריח את החיילים הביתה, אבל זה מוריד להם את המורל ומלמד אותם שאסור להם להגיב. ואז כשמגיעים ילדים קצת יותר גדולים ומשליכים עליהם אבנים, הם מסתתרים כמו שפנים עד שבא איזה נער גבעות ומבריח את גורי האורקים בשיטותיהם שלהם - מיידה בהם אבנים. ואז הם חוזרים עם בקת"בים וסכינים, ואפילו אז מתפתח פולמוס ציבורי בשאלה אם צריך לירות בהם מיד, או שרק צלפים מאומנים שנמצאים במטווח 6 שעות כל יום יכולים להחזיק בנשק ולירות להם בדיוק בכף היד, כדי לא לפצוע אותם קשה מדי, חס וחלילה...
אל תתמקד רק בילדות, אבל אל תתכחש להשפעה של מעשיהן ולמשמעות. והמשמעות - לא מפחדים מהחיילים שלך.

3. לוותר על מה? על זכות השיבה, בתור התחלה. הצהרה פומבית בעלת תוקף משפטי. ויתור על כל תביעה לשלטון בירושלים. אני מניח שאלה מטרות שמקובלות גם עליך.
אבל היות ולצורך הויכוח זרמת איתי ואתה מדמיין מצב בו משתמשים בשיטות שלי, נמשיך הלאה - הסדרת ההתיישבות היהודית והערבית בתחומי יו"ש בתנאים המיטביים ביותר שאנחנו יכולים להשיג, על מנת לשמור על רצף טריטוריאלי ולמעט פגיעה באזרחינו. כל אלה יהיו חלק מהסדר קבע מוחלט, שלאחריו לא תוצג שום תביעה נוספת.
אם נניח שניקינו את הארץ מהם, מה טוב. אם לא, מכניסים בהסכם סעיף מודגש ומפורש שהשלטון עובר לידיהם על השטחים שיעברו לידיהם, והם נושאים באחריות מלאה לכל פגיעה או הפרת ריבונות שתצא משטחם. על פי ההרתעה שהשגת, זה אומר שכל פיפס שהם יעשו בנוסח הפידאיון של שנות החמישים, מדינת ישראל תפתח בפעולת תגמול בהיקף גדול והרסני.
קביעת כללים ברורים, ואכיפה הדוקה.

4. בסופו של דבר, אני ואתה שולחים את החיילים לקרב. בהודעות רבות לאורך הדיונים שלנו אתה מזכיר לי שהממשלה קובעת מי האויב והממשלה שולחת את החיילים לקרב. אבל... הי! הממשלה זה אנחנו, לא? זו מדינה דמוקרטית, ובה לכאורה העם בוחר את הממשלה. והעם בוחר נציגים שיגדירו את האויב כפי שהוא חושב. והעם מתגייס בהמוניו לצווי שמונה בפאתי עזה או בגבול הצפון, והוא מלא מוטיבציה - כדי להגן על עם ישראל. לא כדי למלא החלטות ממשלה.
בינינו, כולנו יודעים שאין הרבה כבוד להחלטות הממשלה. עזוב את הפורמליות בצד, הלא תסכים איתי שהחיילים מתגייסים מתוך מוטיבציה להגן על עם ישראל?

וכאן חוזרת נקודה שכבר הדגשתי בעבר: אין לי בעיה באופן עקרוני כשהממשלה מגינה על זרים במסגרת המדיניות. אם האינטרס שלנו הוא להגן על זרים, כי הם תיירים ממדינות ידידותיות, כי הם משקיעים, כי בשורה התחתונה פגיעה בהם תפגע ביהודים - אני מקבל את זה.
לא רק שאני מבין את זה, אני גם תומך בזה בכל מאודי.
הדבר שאני לא מבין ולו אני מתנגד בתוקף, זה ההגנה על כאלה שהם האויבים שלנו בפועל - גם אם תגיד שהממשלה עדיין לא הגדירה אותם ככאלה. ואותה הגנה לא מתבצעת בשם השיקול של טובת היהודי, אלא על חשבון היהודי - וכל זה בשם המוסר.
את המוסר הזה אני לא מצליח להבין. בעיני זה עולם הפוך ושקר מוחלט.
Photo shoot 670458
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/12/2015, 17:37
1. "שפל רוח" זה אולי הדבר האחרון שהיה אפשר לומר על משה דיין. יכול להיות שלהחזיר את הר בית לשליטה ערבית מייד לאחר המלחמה היתה טעות אסטרטגית, ויכול להיות שלא. אני לא מכיר דרך להכריע אובייקטיבית. אבל ה"שידור" שאתה שומע לא היה ולא נברא. גולדה לא התחננה לשלום- היא היתה אולי ראש הממשלה הנצי ביותר שהיה לישראל.

2. התאור שלך לא נשמע לי תואם את המציאות.

3. אחלה מטרות. מה גורם לך לחשוב שניתן יהיה להשיג אותן? עצם ההרג לא ראיתי שעוזר. אבל אם כבר אנחנו בתנופה אולי נעשה תכנית מסודרת לרצח עם, ככה לא יהיה מי שישתמש בזכות השיבה ובטוח נשיג את היעד.

4. לא תמיד אני מסכים עם הממשלה. לא היה קונצנזוס על מלחמת לבנון הראשונה ובכל זאת חיילים הלכו למות שם בלי שהם מסכימים עם המטרות. כמובן שהמוטיבציה היא להגן על הבית.

קשה לי להבין את הקושי שלך. בוא ניקח את הסיבוב האחרון- ב"צוק איתן" נהרגו ברצועת עזה לפי צה"ל 1,768 פלסטינים, כמחציתם מחבלים וכמחציתם אזרחים, ו-‏9,300 נפצעו. 18,000 בתים נהרסו ומאה אלף איש נותרו ללא קורת גג. עם זאת המשיכה ישראל להעביר סיוע הומניטרי במהלך הלחימה לרצועת עזה: 1,491 משאיות שנשאו מזון נכנסו לרצועה, 220 משאיות נשאו סחורות הומניטריות וב-‏106 משאיות היה ציוד רפואי.
ההשגים המדיניים של ישראל בצוק איתן? לא מצאתי.
אני מתאר לי שלשיטתך לא היה צריך להכניס סיוע הומניטרי, ולתת להם למות כמו זבובים, או אפילו להפציץ כמו שהפציצו את דרזדן, ואז היינו משיגים את ההשגים המדיניים, כן?
Photo shoot 670469
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 28/12/2015, 19:49
1. הו... טוב... אולי לא שפל רוח אבל פה רואים אותו נוטל את רוב האשמה "עלינו". ישראל יזמה תקריות גבול עם סוריה, ישראל חיממה את המצב, ישראל לא היתה צריכה לכבוש את הגולן...
וגולדה הניצית... ניצים זקנים משתוחחים. כמו רבין ושרון.

2. ננסה לפשט את זה.
א. הילדה הזו, יצאה מן התקרית כשהיא יותר מפחדת מחיילי צה"ל, פחות מפחדת, או ששום דבר לא השתנה?
ב. אותה השאלה, בקשר לאחים/חברים שלה וכל אלה ששמעו את הסיפור. רמת הפחד השתנתה?
ג. בהנחה שהתשובה לשאלות א-ב היא שרמת הפחד ירדה, האם מופרך לצפות שבפעם הבאה יפגינו תעוזה רבה יותר? קיצונית יותר?

3. כשהייתי ילד סיפרו לי על אחד - פרעה. גם הוא היה אויב עיקש לעם ישראל שלמרות המכות החוזרות ונשנות הקשה את לבו והוסיף להאבק. עד ששברו אותו ואז: "קומו צאו מתוך עמי".
ניצחת אותם ברמה הטקטית, אבל לא שברת אותם. גם הגרמנים התעקשו ולא הסכימו להכנע וגם היפנים. שברו אותם.

4. אם כן, אין מוטיבציה להגן על הבית "שלהם" או באופן כללי "עליהם".

ברור שלא מצאת השגים מדיניים בצוק איתן.
הרי כל הזמן ישראל הסכימה להפסקות אש, וכל הזמן "סיוע הומניטרי". אל תתן להם כלום. שישברו!
קח דוגמה אקטואלית. רבים מצדדים בעינוי הנערים היהודים בידי השב"כ, למרות שזה נגד הנהלים הרגילים, נגד זכויות אדם ואזרח וכו' - כדי לשבור את הטרור.
למה אנחנו לא יכולים לחרוג מהנהלים הרגילים וכל הקשקושים על סיוע הומניטרי לאויב, לנתק להם את החשמל ואת המים ולצור עליהם באופן הרמטי, עד שירדו על הברכיים ויסכימו בלהט לכל התנאים שלנו?
למה שלא נעשה את זה כדי לשבור את הטרור?
Photo shoot 670484
ק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/12/2015, 22:13
לא, אני לא חושב שאנחנו מנצחים בכל מקרה. אני חושב שמה שאתה מדבר עליו כולל טיפול רפואי למחבלים כפי שנרמז, אינו מהווה מכשול בדרך לנצחון ואם כבר להיפך, ויתור על הדברים האלו (איפוק מול ילדה, טיפול רפואי) עשויים להוביל להפסד מפואר. טוב שאתה לא מנהל ת'ענינים.
והמשפט האחרון שלך תלוש לגמרי מהקשר.
Photo shoot 670489
אביר הקרנפים • בתשובה לק יום ג', 29/12/2015, 0:53
אנמק את דעתי, לאחר מכן, אבקש ממך לנמק את דעתך.

אני חושב שטיפול רפואי למחבל, או איפוק באופן כללי מול התגרויות/התפרעויות/טרור - מהווים מכשול בדרך לניצחון. במצב כזה, למתפרע או למחבל יש הרבה פחות מה להפסיד. במצב כזה, קשה להפחיד אותו. וכפי שהסברתי, אם אין פחד אין הרתעה, אם אין הרתעה נוסיף להיות מותקפים באופן שגרתי.

המשפט האחרון קשור לנושא ולדעות שנשמעות בנושא.
1. יש דבר, לצורך הדיון נכנה אותו "ילדה ערביה". היא שונאת אותי ולמרבה הפלא גם אותך. היא רוצה לראותך מושמד, ועל סמך מעשיה יש סבירות הגיונית שתפעל בכיוון זה ברגע שיהיו לה את האמצעים לכך.
2. יש חייל, בחור יהודי משלנו. אנחנו חימשנו אותו ושלחנו אותו לשם כדי שנוכל לחיות בשקט ובבטחון. כדי שהטרור והסכינים והפצצות לא יגיעו אל הילדים שלנו. והוא נמצא שם ומוכן לסכן את עצמו עבורי ועבורך.
3. יש דבר שנקרא הרתעה. ככל שמס' 2 מפחיד יותר, תמעט התעוזה לפגוע בו. ככל שהוא יותר חביב ומאופק וסופג, תגבר התעוזה לפגוע בו.

לאור האמור לעיל, אין לי שום אינטרס לדאוג לרווחתה של הילדה, אבל יש לי את כל האינטרסים לדאוג לרווחתו של החייל. אם נדרשת פגיעה ברווחתה של הילדה למטרת רווחתו של החייל, אני לא מהסס. יש לי מחויבות מוסרית כלפי החייל, ולילדה אני לא חייב כלום.
על אחת כמה וכמה כשהשמירה על בטחונה של הילדה באה על חשבונו של החייל באופן ישיר, ועלולה לסכן אותו באופן עקיף ולטווח הארוך.

אם כן, יש לנו ברירה בין הדאגה לבטחונו ורווחתו של החייל, לבין אלה של הילדה.
במה תבחר?
Photo shoot 670790
ק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 2/1/2016, 0:08
אני אנסה לנמק את דעתי, שהגישה הרואה בהפחדת האוכלוסיה הכבושה עד שיתוק מוחלט של הפיגועים על כל גווניהם, או עד העלמה טוטלית של גילויי הזדהות עם פיגועים ונטישת כל מחשבה על מעשי נקם [ע"י הפחדה, אני מזכיר] כשהיא הופכת למטרה צבאית אסטרטגית מהחשובות (ומן הסתם במקום או על חשבון מטרות אסטרטגיות אחרות) מערערת את מצבנו האסטרטגי-צבאי ולא מחזקת אותו, אבל לא ראיתי , אני חייב לציין, שאתה תקפת את הנקודה הזו בדיוק. הסברת לי איך הרתעה (מסוג מסויים) קשורה לפעולות שיטור ואחרות אזרחיות באוכלוסיה. בערך.
לא מעניין אותי כל כך לתקוף את החורים בהסבר הזה, לא ניסית בכלל למקם את הפעולות האלו ביחס למשימות אחרות צבאיות או אזרחיות, רק העברת את זה למישור של משפט הסיום הסטיקרי שהדבקת.
חיילינו בני עמנו שהם גם בני בננו וגם לוחמינו ובטחונם בשטח. כל דבר שאני אגיד אני אנטישמי, הרי אני נגד בטחונם של אחיי בשוחות, אסור להזכיר עכשיו בכלל אסטרטגיות ואלטרנטיבות הס! בטחון יהודים!
ובכן, חיוב של פעולות מרתיעות-אוכלוסיה עד הרמה בה אוכלוסיה מפחדת ושקטה אחרי מלחמה טובה, באופן קבוע באוכלוסיה בשטח חסות משוחרר - מדור לדור אפילו (או שאתה מתכנן לנו מלחמה גדולה ורצינית שתפתור אותנו מכל הבעיות המטרידות האלו בזמן הקרוב?), יחליש את דמות החייל הישראלי שעליה סומכים בהרתאה מהסוג האחר ובשדה הקרב עצמו, פשוט משום שהחיילים והמפקדים וכל הדרך לצב העליון יהיו טובים יותר במשימה הזו יותר מבמשימות אחרות. אולי משימות פחות שוטפות.
גם אם תקים לצורך העניין פלוגות מיוחדות המגוייסות מקרב השבאב היהודי, אלו שמסתובבים בלי מספיק מה לעשות, או אפילו אם תביא איזה עם של שכירי חרב ותשלם להם בכסף שקיבלת מאלוהים.

גם מדינות גדולות וחזקות מאיתנו התקשו לתחזק סדרי כח משני הסוגים.
Photo shoot 670793
ק • בתשובה לק שבת, 2/1/2016, 0:27
לא שאתה אישית קראת לי אנטישמי עד כמה שזכור לי, אבל אני בטח ארצה להשתמש במילה עוד כמה פעמים, במסגרת הרידוד החברתי שלה.
Photo shoot 670830
אביר הקרנפים • בתשובה לק שבת, 2/1/2016, 18:26
רבים וטובים ומומחים גדולים ממני, מחו על הבעיה שבהעסקת גופים צבאיים במשימות שיטור שוטפות. לכן בנושא זה אין לך לטעון כנגדי והטיעון הזה לא קשור למה שטענתי.
בנוסף, אתה שוב מסלף את דברי ומייחס לי טענה בזכות פעילות הרתעתית יזומה, בזמן שאני הדגשתי שמדובר בתגובה מרתיעה לפעילות טרור, בצורה שתציג לכל הבדל ברור בין השקט והשגשוג אליו זוכים שוחרי השלום, לבין מנת חלקם המרה והמפחידה של אלה שבחרו בטרור ו"התנגדות".

המשפט הסטיקרי - כדבריך, על חיילינו בני עמנו, נועד להצביע על הסתירה המוסרית בדבריהם של אחוזי הקבס מגלגלי העיניים, שבשם המוסר הנעלה מתחלחלים מן האפשרות שחייל יבעט במחבלונת קטנה, גם אם זה יכול להציל חיי יהודים.

לגיטימי לחלוטין לדון בשאלה האם זה יציל חיי יהודים או לא. לגיטימי לחלוטין לדון בשאלה האם פעילות כזו תגביר את הטרור או תמגר אותו.
גלגול העיניים והצדקנות הכאילו מוסרית הזו, הם שטענתי נגדם בצורה כזו, ולכן כשאתה בא למחות על המשפט הסטיקרי שלי, צריך להגיב לו בהקשר הנכון.
Photo shoot 670358
פטריציה • בתשובה לתקוע בגרון יום א', 27/12/2015, 10:37
אין גבול לרוע הלב האנושי, ואין לדבר סייגים של גזע, לאום, השתייכות אתנית וכיו"ב. אתה עדיין מזדעזע, אה? כשתכיר בצורה יותר יסודית, תהיה מחוסן יותר. גם לי זה לקח זמן.
Photo shoot 670371
נמר טמילי • בתשובה לתקוע בגרון יום א', 27/12/2015, 12:16
אנחנו מוקפים בבורות ביוב וכדי שילדי הערבי לא יטבעו במיץ האנטישמי הכי הומאני לגמול אותם מתרבותם או להרתיע אותם.
הומאניות גם נמדדת בהיקף נפגעים, מכל הצדדים. סבא שלך יודע מה ההבדל בין גישת הגרמנים לחיילים היהודים. אם אתה משווה בין חיילי צה''ל לנאצים תבדוק את טיב החינוך שקיבלת.
Photo shoot 670373
תקוע בגרון • בתשובה לנמר טמילי יום א', 27/12/2015, 13:24
נו, אה שוין. עכשיו אני הוא זה שצריך לבדוק את החינוך שקיבלתי כי לדעתכם מאד חשוב לייצר הרתעה מול ילדה בת עשר. ואכתוב זאת שוב - מול ילדה בת עשר. ושוב - בת עשר. ״הרתעה״...

סתם שאלה לכל אבירי המקלדת מגיני המולדת - נניח שאתה הוא החייל הזה שעומד עכשיו מול הילדה בת העשר. אנא, הסבר לקהל הבורים והבוגדים כאן כיצד אתה (אתה ולא אחר) היית מייצר הרתעה אפקטיבית מולה, כך שכאשר היא הייתה רואה אותך בפעם הבאה היא הייתה עושה במכנסיים ובורחת הביתה. בואו חברים, נצלול לעומק מוחכם הקודח. פרק חינם של ״מחשבות פליליות״.

ואין במה שכתבתי מילה וחצי מילה בכלל על דעתי לגבי שמאל או ימין, לגבי מה לדעתי ניתן לעשות, ראוי להעשות, צריך להעשות.

אבל, בגלל שמצאתי לנכון להגיד שדרישתו של האביר שילדה בת עשר תעשה במכנסיים למראה חייל חמוש מעלה בי בחילה - אז כמובן שמערכת התיוג האוטומטית משייכת אותי ל״ייפי הנפש״ הסמאלנים הבוגדים.

גם לגישתך - ״נגמול אותם מתרבותם״ - איזה ניסוח יפיפה! אולי כדאי להתחיל מוקדם יותר, כדי לייצר אפקטיביות - שחיילי צה״ל יכנסו כבר לגני הילדים שם וירביצו להורי הילדים מול עיניהם. חבל לחכות לגיל עשר, לא? הגמילה תהיה קשה מדי.

בכלל, אולי כדאי לחשוב על פיתרון יותר ממוסד לעניין ״הגמילה מהתרבות״. למשל, להוציא אותם מחזקת הוריהם מיד עם לידתם, להכניס אותם למחנות ״חינוך מחדש״ וללמד אותם שם מהי התרבות הנכונה. מממ...

ולפני שיקפוץ כאן החוכמולוג התורן - כן, אני ציני.

אגב, אני לא השוותי בין חיילי צה״ל לנאצים. השוותי בין אנשים שמחזיקים בעמדות כמו האביר לנאצים. למרבה המזל, חיילי צה״ל עדיין לא אימצו את מישנתו של האביר.

נראה שאנחנו לא רק מוקפים בבורות הביוב - הם כבר עלו על גדותיהם ואנחנו טובעים בתוכם.
Photo shoot 670375
מאור ציון • בתשובה לתקוע בגרון יום א', 27/12/2015, 13:39
אני אתקן את האביר, לא כל ילדה ערביה בת 10 צריכה לעשות במכנסיים בראותה חייל צה"ל, רק ילדה שמוחה הוסת ע"י ערוצי התקשורת הערבית והיא שואפת להפוך לשהידה (ולא משנה אם בעזרת סכין, חגורת נפץ, בקבוק תבערה וכו'). הפחד צריך לגבור על השנאה ("משוואת ההרתעה"), כך שאם אין שנאה - ממילא אין צורך גם בפחד.
Photo shoot 670376
תקוע בגרון • בתשובה למאור ציון יום א', 27/12/2015, 14:00
איך אמרו הגששים - ״אתה ממשיך בלי להודיע...״

ססמאות ססמאות.

אם זו דעתך, אנא ייעץ כיצד אתה - מאור ציון - ממליץ לחייל בן 19 לייצר הרתעה מול אותה ילדה בת עשר, כאשר מבחן האפקטיביות שלה (אליבא דאביר הקרנפים) היא שכשהיא תראה את אותו חייל היא תעשה במכנסיים ותברח הביתה. ואפילו נלך לשיטתך - ילדה בת עשר שמוחה הוסת. אנא, מה המלצתך מה עלינו לעשות על מנת לייצר את ״הפחד״.

קח את הזמן. בלי לחץ. תעשה מחקר קצת בגוגל. בטח אפשר למצוא קצת חומר במאמרים על צפון קוריאה, אפריקה, דעא״ש וכו׳. לא צריך להמציא את הגלגל. אולי לאביר יש כבר לינקים שמורים ב״מועדפים״.

ובהערת אגב לאור הדיון ההזוי הזה - בדיוק כשם שאני חושב שאנשי ״שוברים שתיקה״ מהווים אידיוטיים שימושיים בידי האנטישמיים בחו״ל, כך גם אלו מהצד השני שבאים עם גישות כאלו. כי מה צריך יותר מזה אנטישמי חובב/ מתחיל/ מתלמד/ מתלבט, מאשר אמירות של יהודים (גאים) שחושבים שמן הראוי לגרום לילדה פלסטינית בת עשר לעשות במכנסיים - אחרת לא תהיה למדינת ישראל הרתעה אפקטיבית ואז אבוי עלינו - הילדים הפלסטינים בני העשר יהרגו את כולנו.
Photo shoot 670383
אביר הקרנפים • בתשובה לתקוע בגרון יום א', 27/12/2015, 16:50
אני אענה לך מפורשות.
ההוראה הפיקודית צריכה להיות ברורה לחלוטין: אפס סובלנות.
הם עוסקים בענייניהם? לא צריך להפריע להם. הם מציקים לחיילים? מי שמציק חוטף. זורקים אבנים? אש חיה. סכינים ובקת"בים? לירות כדי להרוג.
ככה אנשים לומדים שזה מפחיד להתעסק עם חיילי צה"ל, אבל מצד שני צה"ל לא ירדוף אחריך אם תהיה ילד טוב.

לכן - בתשובה לשאלתך: ילדה שמתנהגת ככה, מקבלת בעיטה. בפעם הבאה, היא או חברות שלה שראו או שמעו מה שקרה, רואות חייל ובורחות לאמא.
כל כך מסובך?
Photo shoot 670392
תקוע בגרון • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/12/2015, 17:59
לא תצא מזה בכזו קלות.

יש הבדל מאד גדול בין מקרים ותגובות לבין יצירת הרתעה.

למען הסר ספק - חייל שמרגיש איום על חייו - רשאי מבחינתי ואף רצוי שיפעל מידית להסרת האיום. גם אם זה אומר ירי על מנת להרוג. ללא הבדל צבע, גיל, דת ומין. כלומר - גם אם נזרקות עליו אבנים מצד מתנחלים או ילדי מתנחלים, והוא חש באיום על חייו - אפס סובלנות.

עכשיו כשזה מאחורינו, אתה דיברת על יצירת הרתעה - לא על ״מה קורה אם״.

ואני נדהם (אולי שלא לצורך) מהגסות והקלגסיות בהן אתה מתבטא כה בקלות - ״ילדה שמתנהגת ככה, מקבלת בעיטה״.

בעטת פעם בילדה בת עשר, שאתה מציע לעשות את זה בכזה שיוויון נפש?

שירתתי בתקופת האינתיפאדה הראשונה, שכולה הייתה אבנים. המוני המוני אנשים זורקים אבנים כל אחרי צהריים. ברפיח, עזה, ביו״ש. בחיים לא ראיתי חייל בועט בילד או ילדה שזרקו אבנים. תופסים אותם - כן. בועטים - לא. אולי צריך להיות אביר מקלדת כדי להיות מסוגל להציע רעיונות כאלה.

הולך לשטוף ידיים - מרגיש שנדבק לי קצת גועל נפש ממך באצבעות. לבעוט בילדה בת עשר...

אנא, אל תטרח להגיב.

אני - אם הייתי מעורכי האייל הקורא - הייתי חוסם אותך. זה מדרדר את האייל למחוזות האפלים של הטוקבקים.
Photo shoot 670396
אביר הקרנפים • בתשובה לתקוע בגרון יום א', 27/12/2015, 18:24
"לא תצא מזה בקלות". אתה מנסה לדחוק אותי אל הפינה? להתחשבן איתי?
לפי הסגנון, מסתבר שכן.

אכן, דיברתי על יצירת הרתעה. לא ברור לי כיצד הבנת מזה שאת ההרתעה צריך ליצור באופן יזום על גבם של אלה שעוסקים בענייניהם ללא שום כוונת זדון.
איך יוצרים הרתעה? תגובה חריפה על כל הפגנת תוקפנות.

אוי אוי אוי... גסות וקלגסיות...
אולי מעמקי כורסתך אתה מתקשה להבין את זה, אבל מלחמה באופן כללי, והמאבק בין יהודים לערבים במזרח התיכון, זה עסק גס ומלוכלך מאוד. יש אנשים שחיים באשליה שצבא זה מצעדים, מדים מגוהצים ומטחי כבוד.
אבל מלחמה זה דם וכאב ופציעות וגפיים קטועים וקברים כרויים ונבלות המוטלות כדומן בשדה ונבלות שצריך לפוצץ להם את הצורה. ומי שלא מוכן לזה ולא מקבל את זה, מפסיד.
בפעם המי יודע כמה אני מזכיר לצדקנות של כבודו‏1 שהמאבק עולה לנו בראש ובראשונה בהרוגים ופצועים, ושכל כניעה מצידנו מגדילה את רשימת ההרוגים.
ואני נדהם (אולי שלא לצורך) מהגסות והקלגסיות בהן אתה מבטל את חשיבותם, חייהם וכאבם של החיילים והאזרחים, שנפגעים בגלל טיפוסים שהם כל כך צדיקים, עד שהם לא מוכנים להעלות על הדעת אפשרות של פגיעה באויב.

אבל אתה גיבור מלחמה. אתה תפסת ילדים שזרקו אבנים. אבל לא בעטת. ומה? מה עשית לאחר שתפסת אותם? מן הסתם שחררת ולמחרת הם המשיכו לזרוק עליך אבנים. ולאחר מכן הם גדלו והשתדרגו - בקת"בים, סכינים, פיגועי דריסה...
יעיל ביותר.

שטוף את ידיך. זה לא גועל, זה גואל. זה דם של יהודים!

____________

‏1 תנוח דעתך, זה רק ביטוי מנומס. אני לא באמת מכבד אותך.
Photo shoot 670399
תקוע בגרון • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/12/2015, 20:02
לא חשבתי שאתה מכבד אותי או כל אדם שהוא. אל דאגה.

חבל שסתם תצבור כעסים ותקבל אולקוס. צא החוצה, מצא לך ילד או ילדה קטנים, ובעט בהם עד שיעבור הכעס.

איך הפכת אותי, סתם חפ״ש, לגיבור מלחמה? - תודה לך. רגע מרגש בחיי.

אכן, לא היינו צריכים לשחרר אותם. היינו צריכים לכלוא אותם עד סוף חייהם.

אין, תשמע, מפוסט לפוסט אתה משתבח. הפתרונות שלך מדהימים באיכותם, ביעילותם, בחיבורם למציאות. כבוד!

רוץ לפוליטיקה אביר, רוץ!
Photo shoot 670411
אביר הקרנפים • בתשובה לתקוע בגרון יום ב', 28/12/2015, 2:50
חשוב שנית. יש פה גולשים שאני מאוד מכבד. הכל תלוי בסגנון ובצורה שבה מנהלים דיון.

גם כאן, חשוב שנית. אולי יש פתרון אחר? אולי במקום לכלוא את כ----ל הילדים, אתה פשוט מלמד אותם שהדרך הזו לא משתלמת?

צר לי לאכזב אותך, אבל ההיסטוריה מוכיחה שפתרונות כאלה יעילים ומחוברים למציאות הרבה יותר מאשר הפתרונות שלך, שרק ממיטים על ראשינו עוד טרור ונזקים.
Photo shoot 670419
מאיה • בתשובה לתקוע בגרון יום ב', 28/12/2015, 9:06
אדם שמשסה את כלבתו בחתלתול, צופה בה משסעת אותו לגזרים, מתגאה בכך ומעלה סרטון לרשת המנציח את פעילותו, מנסה להצדיק אותה ואחר כך מנסה לשקר לגבי מעשיו, מפתיע אותך בגסות, בוולגריות ובקלגסיותו?

בהקשר לדיון על החינוך, מעניין עד כמה השפעת החינוך שספג בביתו תרמה לעיוות ולברוטליות של נשמתו.
Photo shoot 670420
תקוע בגרון • בתשובה למאיה יום ב', 28/12/2015, 9:49
חשבתי שאולי הוא יגיד שהתכוון מטאפורית, קונספטואלית. שיבצע איזה פליק-פלאק מילולי כנהוג בפורומים כאלה. ואפילו אולי (רחמנא ליצלן) ייסוג בו מדבריו.
אודה ואתוודה - לא חשבתי שהוא אכן יציע פתרונות מעשיים מבחינתו ליצירת הרתעת ילדות בנות עשר. הייתי נאיבי? בודאי... אופטימי? כמובן...

אבל לאור ההתכתבות ביננו נראה שהוא עומד בגאון מאחורי דבריו, ואפילו הייתי מעז לומר שניתן לחוש במעין ניצוץ של אכזבה קלה בדבריו שהוא אינו חייל היכול לממש את הפטנזיה הזו שלו. כמובן, רק תחושתי המאד סוביקטיבית מניסוחיו...
Photo shoot 670430
מאיה • בתשובה לתקוע בגרון יום ב', 28/12/2015, 11:43
הוא אולי מתאים עצמו לאפנה הקיימת. תרמנו לרצח ראש הממשלה אבל אנחנו מפסיקים להתנצל!

החברה הישראלית עוברת תהליך של התבהמות בתרומתן הרבה של הרשתות החברתיות אבל לתחושתי מסיר הקורקבנים רק מרשה לעצמו לבטא בגלוי את האופל ששורר בנשמתו זה שנים.
Photo shoot 670447
נמר טמילי • בתשובה לתקוע בגרון יום ב', 28/12/2015, 14:59
הדמגוגיה (באייל) משתלמת.

אם נזרום עם המוסר העקום והרגשני‏1 שהפגנת מאוד ברור לאן מגיעים.
אם לא מוסרי ליצור הרתעה בקרב ילדים כשיגיעו לפרקם האלימות תגדל והפעולות שנדרשות לריסונה יהיו מסוכנות ואלימות בהרבה.
כיצד אתה מיישב את הפער המוסרי בין התעלמות שמביאה להרוגים ופצועים לבין בעיטה בישבן שאפשר בהחלט להתאושש ממנה?
מה עדיף בעיניך כהורה, כילד, כחייל - בעיטה בישבן או כדור בברך?

‏1 אותו סוג של שיקולים ומוסר רגשני משמשים תירוץ נפוץ בקרב הורים נאורים חסרי אחריות ועמוד שידרה שמעדיפים לא להציב גבולות ומייחלים שאי הנעימות תפחת במשך הזמן.
Photo shoot 670452
תקוע בגרון • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 28/12/2015, 16:14
אולי זה רק אני, אבל אני באמת קצת לוקח ללב כשמישהו חושב שכדאי לבעוט בילדה בת עשר. אם לך זה לא מזיז - לבריאות.

לא ידעתי שכהורה יש לי את האופציה לבעוט בילדי. אם הבעיטה לא תהיה אפטקיבית מספיק, אפשר ברשותך להשתמש באת החפירה שיש לי במחסן, כדי לוודא שההרתעה שלי נקלטה?

והאמת, כהורה - אם אתה היית בא ובועט לאחד מילדי בישבן, אל נא תתפלא שאנסה לירות בך או להתשתמש באותה את חפירה להרחקתך. לא מכיר הורה אחד שיטען אחרת. כך שלדעתי, הבעיטה הזו היא חרב פיפיות.

הלוואי שהיה לי פתרון. באמת אני אומר זאת. אבל לא לכל דבר יש פיתרון. ובעיטה בילד בן עשר אולי תראה על פניה כהרתעה - ״תראו, הוא בוכה ורץ הביתה״ - אבל באותו הרגע היא הכניסה למעגל האלימות את כל המעגל המשפחתי. זו דעתי. כי לא צריך להיות אדם עם ״כבוד ערבי״ כדי להעלב מכך ולרצות לפוצץ לבועט את הצורה. גם הורה אשכנזי חלשלוש היה מרגיש בדיוק אותו דבר. אז מה באמת הרווחת?

ושוב - דובר על פרובוקציה של ילדה בת עשר. אם אתה טוען כי חייל צה״ל צריך לחשוש לחייו מילדה בת עשר - אני חושב שאפשר לסגור את הבסטה כאן. מה נעשה מול דעא״ש, חיזבאללה או אפילו צבא מיומן? ודוק - לא מדובר על איזשהוא איום עתידי בעוד 10 שנים מיום הבעיטה. ולא מדובר על ילד שתוקף ילד אחר. מדובר בשאלה האם אתה סבור באמת ובתמים שלחייל צה״ל נשקפת סכנת חיים מילדה בת עשר. האם אתה - כאיש בוגר אני מניח - באמת סבור כי ילדה בת עשר יכולה לסכן את חייך? (וכדי לשלול דיון סרק - היא ללא נשק חם).

זו הנקודה שצרמה לי מאד בהשקפת האביר. ואין בעמדתי מילה וחצי מילה כדי להשליך על תפיסתי הפוליטית. כל מי שיעשה כך, עושה זאת מדמיונו הפורה.
Photo shoot 670455
אביר הקרנפים • בתשובה לתקוע בגרון יום ב', 28/12/2015, 16:30
הטעות שלך היא שאתה ממקד את המבט ב"בעיטה בילדה בת 10" וכחלק מהתקריב הזה אתה מתעלם מהתמונה הגדולה או מהטענה שנכתבה.
הטענה היתה שאם ילדה בת 10 מרשה לעצמה להתנהג ככה, סימן שלא מפחדים מהחיילים שלך.

כל השאר דמגוגיה ועיוות של הדברים, בסגנון המקובל כשמגיעים לנקודות כאלה.
אם אתה מקצר ומפשט את הדברים בצורה כזו, כביכול מישהו טען שהילדה היוותה סכנה ממשית לחייו של אותו חייל, כדי שתוכל להשתמש בביטויים כמו "נאצי", "קבס" וכו', למה תתלונן כשבצד השני מפרשים מעשים וטיעונים בדיוק באותה הדרך, וטוענים חזרה: נאצי, שתול, בוגד וכו'?
סימטריה. ואם צריך לתקן את המצב, קשוט עצמך תחילה.

וכשאתה מדבר על כניסה של המשפחה למעגל האלימות, איפה בדיוק אתה חושב שניצבת משפחה שבה האמא משסה את הילדה שלה בחיילים? נראה לי שהם כבר שם.
כהמשך לטענה שלי כלפי הדמגוגיה וההשוואות שלך, אין לך את האופציה לבעוט בילדיך בגלל שאתה לא צריך להרתיע אותם, מתוך ידיעה שבעתיד הם יבואו לרצוח אותך. ואין מה להיתמם. זה שבילדותו התנהג כך מול חיילים, לאחר מספר שנים משליך אבנים, ולאחר מכן מתחמש ויוצא להרוג יהודים.
בלי שום קשר, הורה שהילד שלו מתנהג אליו כך, צריך לעשות חשבון נפש ולהבין איך זה שלילד יש את החוצפה וחוסר כבוד/פחד להתנהג ככה.
Photo shoot 670460
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/12/2015, 17:55
כמומחה מטעם עצמי לפסיכולוגיה של בריונות רחוב אני טוען שאחרי שבעטת במישהו (בלי נזק ממשי) רמת הפחד שלו ממך רק תקטן. כנ''ל אחרי שאיימת בצורה מפורשת.
Photo shoot 670470
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ב', 28/12/2015, 19:53
אני מנסה להבין למה. זה נוגד את ההיגיון שלי ואת כל מה שאני מכיר במסגרת ביקורי הקצרים על פני כדור הארץ.

1. אנשים לא אוהבים שבועטים בהם.
2. אנשים מפחדים שיקרו להם דברים שהם לא אוהבים.
3. אנשים ינקטו בצעדים כדי למנוע את הפחדים שלהם מלהתממש.
4. אנשים מפחדים יותר מפחדים שמתממשים בנסיבות מסוימות, ולכן ישתדלו שלא לעמוד באותן הנסיבות.

לכן אם העולם עדיין לא השתנה ואנשים עדיין מפחדים שיבעטו בהם, והם יודעים שבסיטואציה מסוימת יבעטו בהם, רוב האנשים לא יכנסו לסיטואציה הזו.

איפה טעיתי?
Photo shoot 670486
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/12/2015, 22:53
פחד הוא לא בהכרח הגיוני. אם היית זורם עם האכזריות - נניח צולב את הילדה המעצבנת הזאת ומפשיט ממנה את העור בעודה בחיים, ואחר כך גם מכריח את ההורים לשלם קנס על הטרחה שנגרמה מהחינוך הקלוקל שלהם - אז התושבים המקומיים היו מפחדים ממך לפחות כמו שהעיראקים פחדו מהשלטון בתקופת סדאם חוסיין. אבל אנחנו לא חיים במקום שדברים נוראיים כאלו יכולים להתרחש (ברוך השם), ובעיטה בילדה קטנה, לא רק שתתקבל בזעזוע (מוצדק, לטעמי), אלא גם תהפוך אותה לגיבורה ולמודל לחיקוי.
Photo shoot 670490
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ג', 29/12/2015, 0:59
קשה לי לקבל את הטענה שלך. הרי אתה לא מנמק ומציג לי דוגמאות שבהן הפחד לא הגיוני. להיפך - אתה מראה לי דוגמה מאוד הגיונית לפיה סדאם שימר את שלטונו הרודני והאכזרי באמצעות הפחד.
אתה ברצינות חושב שלאחר אותה בעיטה כל הילדות תרוצנה לקבל בעיטות מחיילי צה"ל? קשה לי להאמין.

לזרום עם האכזריות? אני זורם עם הנחיצות. אם בחישוב קר לטווח רחוק יוכח שזה יציל חיי יהודים? צלוב אותה והפשט את עורה.
סולם הערכים שלי ברור - חיי יהודים מעל הכל. אויבי היהודים? כקליפת השום.
Photo shoot 670494
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 1:24
אז כנראה שסולם הערכים שלי קצת פחות ברור משלך ואין לנו בסיס משותף לדיון.

כך או אחרת, לא כל הילדות תרוצנה לקבל בעיטות אלא רק האמיצות שבהן שמוכנות לחטוף כמה סימנים כחולים תמורת כבוד ותהילת עולם.
Photo shoot 670518
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ג', 29/12/2015, 16:14
אנא הסבר לי את סולם הערכים שלך.
אפילו אם אתה יכול להציל אנשים רבים שאתה חייב להם רבות, לא תוכל להקריב עבורם ילדת אויב אחת שככל הנראה תגדל להיות מחבלת?
Photo shoot 670522
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 16:24
בלי קשר לערכים כאלה או אחרים, ניסיתי לומר שהבעיטה שהצעת לא תוביל לתוצאה המיוחלת אלא להרבה יותר נזק מהמצב הקיים. אבל כנראה שכישורי הכתיבה הקלוקלים שלי לא מאפשרים לי להסביר את עצמי. ברשותך אפרוש.
Photo shoot 670496
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 2:22
טוב, זה כמעט בדיוק סולם הערכים של הקיצוניים באויבינו. ואחר כך אתה מתלונן שיש שמוצאים סימטריה מדאיגה בינינו לבינם.
Photo shoot 670517
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 29/12/2015, 16:13
א. זה לא. הקיצוניים באויבינו מוכנים למות בהמונים, העיקר לקחת כמה מאיתנו על הדרך. על פי סולם הערכים שלי, אין לי עניין להרוג סתם ערבים, וודאי שאין לי עניין שחיילים שלנו יהרגו בתמורה להרג כמות גדולה יותר של ערבים.
לכן קביעת הניצחון במלחמה מסוימת שמסתכמת ב: אנחנו הרגנו להם אלפיים, הם הרגו לנו 60. לכאורה, מאזן מצוין "לטובתנו". אבל - לא. על פי סולם הערכים שלי, אני לא שולח חיילים להרוג ולההרג, אלא אם כן זה יציל חיים של יהודים. המטרה איננה מוות, כי אם חיים.
לכן המאזן שלי לא סופר את האויב, לטוב ולרע. המאזן שלי סופר כמה יהודים "הפסדנו" וכמה יהודים "הרווחנו". הפסדנו 60? כמה אחרים הצלנו? קשה לדעת במדויק, אפשר להעריך. על פי הערכות כאלה קובעים אסטרטגיה.

ב. אגיד לך למה אני מתלונן.
בתגובה 639603 הצדקת הרג של ילדים ערבים על מנת לשמור על בטחונם של אחרים. בהנחה שבעיטה בעשרה ילדות, כמה מפגעים ירויים, חורבן של שכונה, כמה משפחות מגורשות ועוד כמה בלתי מעורבים שמתו בדרך, יצרת הרתעה חריפה שתקטין משמעותית את היקף המלחמות והטרור ובכך תציל אלפים ממוות ופציעות - על פי דבריך שלך, זה לא שווה?
אה... גם "חשוב כאן גם הענין שהצד השני לא משאיר לך הרבה ברירות ומעודד אותך ככל יכולתו להרוג חפים מפשע." - או במקרה שלנו, לבעוט בילדות, לירות במפגעים, לגרש טרוריסטים ולשטח שכונות.
כמה מחבלים בגל הטרור האחרון היו אסירים משוחררים או בני משפחה של מחבלים?
הלקח הזה לא מצדיק גירוש לצמיתות של משפחות מחבלים, או חיסול/עונש מוות למחבלים, על מנת שלא יפגעו עם שחרורם מן הכלא?
Photo shoot 670546
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 18:54
ב1. שים לב שלא הצדקתי הרג מכוון בתגובה אליה קישרת, אלא הרג לא מכוון ולא ידוע מראש שאפשר להגדירו כבלתי נמנע בכפוף לסיטואציה מסוימת. זה מאד שונה מההצדקות שאתה טוען להן בשמי.
ב2. כבר בעטנו, ירינו, החרבנו וגירשנו לא מעט‏1 לאורך עשרות השנים האחרונות. למרבה הצער (וזה לא נאמר בציניות), לי אין הרגשה שכל אלה יצרו "הרתעה חריפה" כדבריך, או אפילו הגבירו את ההרתעה שלנו ולו במעט.
ולכן ההנחה שאתה מניח בפסקה ב', לא מתקיימת כנראה, או שלכל הפחות אין לה מספיק תימוכין בהיסטוריה הקרובה אלינו.
למשל, יותר ספציפית, כנראה שתמונות של חיילי צה"ל בועטים או פוצעים ילדים וילדות תמימים‏2 הן נשק שפוגע בנו ברמה הבינלאומית יותר מהרבה דברים אחרים. תראה מה עשה מוחמד דורה אחד, שנהרג על ידי הפלסטינאים בשטח אש של עימות מצולם ומתוקשר.

לאור המוכנות המובהקת לאחרונה של מפגעים פלסטיניים עם מספריים להיירות למוות לאור יום בעבור הסיכוי הקלוש שיהרגו ולו יהודי אחד, קשה לי מאד לראות איך עונש מוות למחבלים יהווה איזה גורם הרתעה משמעותי.

‏1 כמובן שאפשר גם הרבה יותר. אז מה.
‏2 מדובר בהצגה התקשורתית כאן, לא בתמימותם כתכונה ממשית.
Photo shoot 670556
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 29/12/2015, 21:02
ב.1. מקבל את התיקון. אז אתה אומר שאין להצדיק הרג מכוון מראש, ולו למטרה של צמצום ההרג והצלת חיים של אנשינו וילדינו?

ב.2. העניין הוא לא אם אתה עושה את זה מעט או הרבה, אלא כיצד אתה עושה את זה - מה הגישה שלך לנושא. כשאתה מפגין גישה לפיה אתה עושה את כל האמור לעיל רק בשעת הכרח גמורה, כשהחרב מונחת על צווארך, זה לא נותן את אותו אפקט ברור של הגישה לפיה כל מי שהולך לא בתלם, בא לו הזבנג מהגב.
עצם העובדה שאתה מוכן להשתמש באמצעים קיצוניים יכולה לחסוך את השימוש באמצעים קיצוניים, יחסית למקרה בו אתה לא מוכן להשתמש בהם מלכתחילה, אבל נאלץ לעשות זאת שוב ושוב.
ואם כבר אמצעים קיצוניים, נסה פעם לקבור שאהידים בעור חזיר. כיצד אתה חושב שזה ישפיע על המוכנות המובהקת של מפגעים עם מספריים להיירות למוות?
גרש את המשפחות שלהם. אל תסתפק בהריסת הבית לאחר דיונים בבג"ץ. כיצד זה ישפיע?

בקשר לצילומים ומצלמות, דווקא הנקודה שהעלית בתגובה 640329 רלוונטית לנושא. אל תתן להם לצלם. הם יצטרכו לקבל את הסרטונים שלהם ואת המידע מדובר צה"ל.
יאכלו ענוים וישבעו.
Photo shoot 670569
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 22:05
פעם מצלמות היו דבר יקר. היום לכל אחד יש מצלמה בטלפונו (וטלפון כזה אינו אביזר יקר). אתה רוצה להתחיל להחרים את כל החפיצים שיכולים לשמש כמצלמות? לא נותנים להם מצלמות - יש להם מצלמות.
Photo shoot 670575
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/12/2015, 22:58
"בצלם" נותנים מצלמות והכשרה.
Photo shoot 670608
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/12/2015, 13:54
איך אחרים מונעים צילומים כאלה?
מגבילים כניסה לאזורי לחימה, מענישים כאלה שהסתננו וכו'
אתה יודע, פגיעה בבטחון וכאלה. בהתחשב בעובדה שאנו נאלצים לספוג פגיעות בבטחון מחשש של "איך זה יצטלם" - זו באמת פגיעה בבטחון.
Photo shoot 670611
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/12/2015, 14:08
שמת לב איך עם כל המצלמות האילו לא ראית במדיה שום שיגור של טיל מתוך עזה‏1 לאורך 50 ימי צוק איתן?

‏1 אולי איזה הודי וחצי חרגו מזה בתור יוצאים מהכלל.
Photo shoot 670461
תקוע בגרון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/12/2015, 18:01
אבל ידידי היקר, בכוונה התמקדתי בבעיטה... זה הפיתרון שעלה על ידך.

עכשיו אני לא בסדר וצריך להתמקד בתמונה הגדולה? הנה הפליק-פלאק לו חיכיתי.

מזכיר לך - אתה זה שאמר שצריך לגרום לילדה בת עשר לעשות במכנסיים. לא אני. אתה זה שאף הציע יישום מעשי להביא אותה לזה. לא אני. אתה הוא זה שלו עצמו אין בעיה לבעוט בה. לא אני.

אז עכשיו אני דמגוג. מקצר את הדברים.

אם אפילו לשיטתך כעת הילדה לא מהווה סכנת חיים, אז מה הנסיבות שמצדיקות בעיטה בה? האם קללה מצדיקה? האם דחיפה מצידה מצדיקה?

אביר יקר - לטוב ולרע רואים שאין לך ילדים. אינך הראשון שמתיימר להבין ולייעץ כיצד על הורה לפעול, מבלי שהוא עצמו היה שם. אני לא אומר את זה כהקנטה או בציניות אלא כעובדת חיים. נתקלתי במספיק מכרים ובני משפחה כאלה, ואני מניח שרבים מכותבי האייל מכירים את אלו שיש להם דעות מוצקות על דרך גידול הילדים וכיצד יש לחנך אותם (והדרכים לכך) מבלי שהיו שם.
Photo shoot 670471
אביר הקרנפים • בתשובה לתקוע בגרון יום ב', 28/12/2015, 20:02
זה היה חלק מהפתרון. חלק קטן ופחות משמעותי.
מה משמעותי יותר, הבעיטה בילדה שמקללת חייל או דוחפת אותו, או ירי באש חיה על מיידי אבנים? או עונש מוות למחבלים? או חורבן של שכונה שלמה בעקבות רקטה מסכנה שהתפוצצה בשטח פתוח ושוגרה על ידי מחבל סורר שלומיאל?

אני זה שאמרתי שצריך לגרום לילדה בת עשר לעשות במכנסיים. ואני לא חוזר בי מדברי. אבל הילדה בת העשר היא סימפטום, וחלקיק קטן בפאזל הגדול.
אחזור שוב על הקו הכללי: כרגע לא מפחדים מספיק מהחיילים שלנו. כדי להחזיר את הפחד, נוקטים בכל הפעולות בכל המישורים. כולל בעיטה בילדה בת 10.
כי גם אם במקביל יורים באלה שמיידים אבנים או שולפים סכינים, לאור הפעולות שלה נראה שהיא בכיוון, נכון? אז צריך לחכות שתשלוף סכין כדי לבעוט בה? או אולי עדיף כבר עכשיו?

אז אם ניצמד למסר של דברי. כרגע היא לא מהווה סכנת חיים, אבל המגמה מובילה לסכנת חיים. בעיטה הגונה עכשיו יכולה לחסוך את חייה, את חייהם של כל הילדים האחרים שיפחדו להסתבך עם חיילים, ואת חייהם של היהודים התמימים שיעסקו בפעילויות היומיום שלהם.
Photo shoot 670473
נמר טמילי • בתשובה לתקוע בגרון יום ב', 28/12/2015, 20:13
נראה שאתה לא מפספס אף טיעון רגשני כדי להוכיח אשמה.

כשתורך להשיב על שאלה קונקרטית אתה מסתפק ב''וואלה, אנא עארף'' כאילו הכנות הכובשת היא מדיניות פרקטית או מידע מועיל.
בנוסף מלבד לטעון ''אתם'' לא מוסריים אבל מה שצריך לעשות הוא ''אנ'לא יודע'' אתה מחזק את האגדה שצה''ל הכניס מישהו למעגל האלימות.
את מעגל האלימות נושמים הערבים עם האנטישמיות ואפשר להגיד מלידה. מקור האגדה פלסטיני- עממי.
הרבה לפני קום המדינה הכניסו הערבים את ילדיהם למעגל האלימות. זקנים נרגמו ברחובות בגדד, קהיר וחאלב בלי קשר לנוכחות המרתיעה של צה''ל ואזרחים נרצחו בירושלים וחברון בלי שנראה חייל יהודי באופק. באירועי המעגל האלים לא חסו (אירוני) על ילדות, תינוקות זקנים ונשים הרות. האלימות שלהם לא נובעת ממעשינו אלא מעצם קיומנו.
Photo shoot 670483
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 28/12/2015, 22:12
אני דווקא זוכר במעומעם תקופה של טיפולי שיניים בשכם ופחחות לאוטו בג'נין, ממש כמו חומוס באבו גוש ורהיטי קש בעוספיה, וטיול לבור הקרסטי הגדול ליד עפרה. מישהו גדול ממני בכמה שנים אפילו נכנס פעם לגבות חוב מבעל חוב במחנה בלאטה, ונשאר בחיים לספר.
Photo shoot 670542
ק • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2015, 18:25
אגב, אני די בטוח שהמואזינים סביב ביתי משתמשים באיזו נטייה של סאלם, בכל ערב, רוב הזמן.
Photo shoot 670578
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2015, 23:10
הלוטופגים מתחלפים והפריחה לעולם מלבלבת.
Photo shoot 670597
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 30/12/2015, 9:50
נובמת!
חבל הארץ היחיד שנכבש במלחמת ששת הימים בו לא הוקמו התנחלויות כלל עד מלחמת יום הכיפורים, היה השומרון.
גרעין שילה החל להתארגן ב 1974 ונרשמו אליו 139 חברים‏1
אזכיר לך שבתחילת שנות השבעים, אחרי ספטמבר השחור, ואחרי שאלוף פיקוד הדרום אריאל שרון מיגר את הטרור ברצועת עזה‏2, התמקד הטרור הפלסטיני בפיגועים בינלאומיים כגון מינכן וחטיפת מטוסים, והוצאת פיגועים (מעלות, כביש החוף) מהפתחלנד בלבנון.
רק בדצמבר 1987 נפתחה האינתיפאדה הראשונה, שהחלה כהתקוממות מקומית לא-מאורגנת של תושבי השטחים. "ההתפרקות של האוכלוסיה מהצייתנות העיוורת כמעט"‏3

________

‏1 גרעין שילה [ויקיפדיה]
‏2 הטרור ברצועת עזה בתחילת שנות ה-‏70 [ויקיפדיה] "כתוצאה מהמבצע הנרחב הבטיחו ראשי האוכלוסייה בעזה שיתוף פעולה נגד המחבלים.‏ מספר הפיגועים ירד מ-‏445 בשנה שקדמה לו, ל-‏60 בלבד ב-‏1972 ולפיגועים בודדים בשנים שלאחר מכן. עם תום המבצע שקטה הרצועה למשך 15 שנים."
‏3 כרמי גילון שומרי הסף
Photo shoot 670634
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2015, 19:01
ואיך זה מתקשר לטענה שהשמעתי?
_____________________
בקצרה: רגשנות וכנות הם לא תחליף לשכל ישר והגיון שיעזרו להתמודד מול האנטישמיות הערבית שהתקיימה לפני שיהודים לבשו מדים.
Photo shoot 670650
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 30/12/2015, 21:25
אתה אמרת
"...האגדה שצה"ל הכניס מישהו למעגל האלימות.
את מעגל האלימות נושמים הערבים עם האנטישמיות ואפשר להגיד מלידה. מקור האגדה פלסטיני- עממי.
הרבה לפני קום המדינה הכניסו הערבים את ילדיהם למעגל האלימות. זקנים נרגמו ברחובות בגדד, קהיר וחאלב בלי קשר לנוכחות המרתיעה של צה"ל ואזרחים נרצחו בירושלים וחברון בלי שנראה חייל יהודי באופק. באירועי המעגל האלים לא חסו (אירוני) על ילדות, תינוקות זקנים ונשים הרות. האלימות שלהם לא נובעת ממעשינו אלא מעצם קיומנו."

אני אמרתי - עשרים שנה היה שקט יחסי בשטחים הכבושים. שקט די חריג יחסית לשטחים כבושים תחת ממשל צבאי. כן אנטישמיות, לא אנטישמיות- שקט היה, לא מעגל אלימות ולא מרובע אלימות. ואז התחלנו לתקוע להם קיסמים בעיניים בדמות התנחלויות אחד אחד בזוגות. אחרי עשרים שנה היתה התקוממות עממית. לא משום שאנחנו יהודים, אלא משום שאנחנו הכובש והם הנכבש. להגיד שהאינתיפדה פרצה בגלל אנטישמיות ובגלל שהערבים הם אלימים מלידה זו בדיחה. אם הם כאלה אלימים מלידה מה גרם להם לחכות עשרים שנה?

ואם כבר אנחנו כאן- הדבר הכי מוזר זה הטרור היהודי. הערבים בשטחים הפכו אחרי 1967 לאוכלוסיה כבושה והתקוממות וטרור זו תגובה טבעית בקרב אוכלוסיה כבושה‏1. אבל טרור של אזרחי הכובש כלפי אזרחי הנכבש זה לדעתי חידוש בקנה מידה היסטורי. המחתרת היהודית בשנות השמונים היתה התארגנות מסוג שככל שאני יודע הוא חסר תקדים (צפריר, תוכל להגיש עזרה כאן?)

______
‏1 אל תקפוץ, אני מדבר כאן בכלל בלי קשר לשאלת זכותנו ההיסטורית וכל זה. כל אוכלוסיה כבושה בעלת תודעה לאומית כלשהי מצמיחה בקרבה תנועות מרי אלימות. בדרך כלל הפעילים האלימים הם מיעוט קטן אבל האוכלוסיה מזדהה עם מטרותיהם. לא בגלל שהם ערבים. לא בגלל שהם מוסלמים. לא בגלל שאנחנו יהודים. בגלל שכבשנו אותם והחלנו עליהם ממשל צבאי.
Photo shoot 670660
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2015, 22:23
עשרים שנה היה שקט יחסי בשטחים הכבושים.
-אמרתי ערבים, לא סייגתי. אלפי יהודים הפכו לקורבנות טרור, רדיפות, עלילות דם ונהרגו במלחמות הודות לאנטישמיות הערבית הרבה לפני כיבוס השטיחים (שליין, קורע).
____
אבל טרור של אזרחי הכובש כלפי אזרחי הנכבש זה לדעתי חידוש בקנה מידה היסטורי.
-יש גם חידוש לשוני מופלא שקיבלת בהתלהבות. שימוש בטושים ומברשת צבע הוא טרור כמו שפיצוץ מסטיק זהה לפיצוץ אוטובוס אזרחי.
הכינוי הראוי לפשעים לאומנים מצד היהודים הוא אנקדוטה. תופעה זניחה ושולית בכל קנה מידה.
הערך הנדרש הוא יושרה.
___

כל אוכלוסיה כבושה בעלת תודעה לאומית כלשהי מצמיחה בקרבה תנועות מרי אלימות.
- לא יודע, נניח שכן. עובדתית זה לא משנה כי האנטשימיות הערבית קדומה לכיבוש במאות שנים.
מרי אזרחי הוא כינוי שמעיד בעיני על מעשה ערכי מכובד. הטרור הערבי בזוי, מחליא מעוות ומבוסס דמוניות עתיקת יומין. מכאן השמועות על הכריש הנשר.
הנמר טרח לציין בפני כל חבריו הערבים (לאומנים כמוני ויותר) שהסיכוי לשלום אבד לנצח לא בגלל השטחים, המקומות הקדושים או הגזענות אלא בגלל רתיעה מוסרית.
זה לא קשור לסליחה (דרום אפריקה) ולא למחילה (ארגנטינה) אלא להבנה אינסטנקטיבית אינטואיטיבית עוצמתית שמדובר במשהו אחר שלציבור ולצבא שלנו אין קשר אליו.
אונס, ביזה רצח ולינץ' רב משתתפים כמו בפרעות_צפת_(1834) [ויקיפדיה] לא קשור למרי אזרחי ולא למיעוט.

ברשותך אאביס חלק מאותו גבר שכינית "מרי אזרחי" ישירות לשולחן הדיון:
"....מהתפילין עשו הפורעים רצועות לשקים ולסוסיהם, מהטליתות אבנטים ומהקלף של ספרי התורה עשו נעליים. בבית המדרש של הפרושים הוכו באכזריות זקנים וזקנות שחיפשו שם מקלט ובאחד מבתי הכנסת נאנסו נשים יהודיות על קרעי ספרי תורה..."

ויש עוד מעד שהיה במקום: http://benyehuda.org/boym_m/korot_haitim.html
Photo shoot 670662
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 31/12/2015, 0:39
>> אלפי יהודים הפכו לקורבנות טרור, רדיפות, עלילות דם ונהרגו במלחמות הודות לאנטישמיות הערבית

לא כל כך מרשים ביחס לאנטישמיות של הפולנים/אוקראינים‏1, של הצרפתים והרוסים וכמובן של הגרמנים.

>> הטרור הערבי בזוי, מחליא מעוות ומבוסס דמוניות עתיקת יומין

סאורון?

>> אונס, ביזה רצח ולינץ' רב משתתפים כמו בפרעות_צפת_(1834) [ויקיפדיה] לא קשור למרי אזרחי ולא למיעוט.

לא הוא לא. אבל לא דיברנו על האנטישמיות לדורותיה. הרי אפשר לומר בדיוק אותו דבר על האוקראינים, שניצלו כל הזדמנות‏2 לטבוח ביהודים.

___________
‏1 גזירות ת"ח-ת"ט [ויקיפדיה]
‏2 יש טבלה בערך פוגרום [ויקיפדיה] יותר מ 100 אלף יהודים נרצחו בפרעות ת"ח-ת"ט, מאות בפוגרומי אודסה 1906, עשרות אלפים בפרעות פטיליורה 1919, 6000 בפוגרומים בלבוב 1941. איוואן האיום מטרבלינקה, שרצח יהודים תוך התעללות מיוחדת היה אוקראיני. האוקראינים אלימים מלידה ושקרנים כרוניים. רומן זדורוב, שהכה מכות רצח את אחיו, רצח את תאיר רדא כי דיברה אליו לא יפה והוכר כשקרן כרוני, הוא אוקראיני.

וברשותך אשווה ואעלה על שולחן הדיון את פרעות קישינב: "הזוועה מהטבח הם מעבר לכל תיאור. תינוקות נקרעו לגזרים, פשוטו כמשמעו, על ידי המון משולהב וצמא דם." אני חושב שתינוקות שנקרעים לגזרים, מילולית, על ידי ההמון, לוקח אונס של נשים על ספרי תורה.
Photo shoot 670691
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2015, 13:15
לא כל כך מרשים ביחס לאנטישמיות של הפולנים/אוקראינים‏1, של הצרפתים והרוסים וכמובן של הגרמנים.
אפשר להגיד גם על האוקראינים.
-נכון, גם רע ומכוער. אני לא רואה כיצד דבריך שוללים את קיומה, עתיקותה, וביסוסה של האנטישימיות הערבית.
עסקנו בסיבות לטרור, זוכר?

סאורון?
-סאורה.
Photo shoot 670704
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 31/12/2015, 14:34
>> עסקנו בסיבות לטרור, זוכר?

אני דווקא דיברתי על 20 שנה של שקט יחסי. בתגובה אתה סיפרת על הערבים שיונקים אנטישמיות עם חלב אמם. אבל היתה תקופה של שקט יחסי וראשי השב"כ מסבירים את התפרצות האלימות אחריה בלי להזקק לתאוריה שלך.
שקט, מקניטים 670741
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ו', 1/1/2016, 0:22
יש חברות שהיו מצויינות בתחומן ונעלמו בגלל חוסר היכולת של ראשיהן להבין לאן השוק הולך ויש ראשי ארגונים שהידע שלהם לגבי המוצרים והשירותים מוגבל אך היכולת שלהם בקריאת מגמות ותהליכים מעולה. לאור הכשלונות הידועים לנמר יש הסתייגות אוטומטית מהנטיה לזהות בהצהרות (בעלות משמעות פוליטית) של בכירי בטחוניים את האמת.

20 שנה.
בכל השטחים שבהם התקיים מגע בין יהודים לערבים?
מדוע נכון להתייחס לתקופה קצרה אם רוצים להבין את התמונה הגדולה?

שקט.
לא היה שקט מאז שאש"ף נכנס לתמונה. מאחורי השקט היו סיכולים, מבצעים ומעצרים.

יחסי.
יחסי לשוויץ שאזרחיה מעולם לא סבלו מטרור גזעני או יחסית לעירק ולבנון?

הטענה שלך מסוייגת, מכילה תנאים ותחומה ב-‏20 שנה.
שלי מכלילה ומתמשכת על פני מאות שנים.
תוכל לטעון שממש עכשיו בחצות ועשרים עם הגשם והשנה החדשה יש שקט ביחסי ערבים יהודים ולהסיק שלל מסקנות מעניינות.

מזכיר לי שבדיון דומה נשמעת לא פעם מצד נאורים מתחילים הטענה שליהודים היה אחלה תחת שלטון ערבי.
את ההוכחה הם גוזרים מסרגל הזמן ומתבוננים בזכוכית מגדלת על חייו של אדם אחד.
"היה אחלה! סבא של אליהו מהמכולת היה ראש הלשכה של שר המסחר העירקי במשך 129 יום."

אתה יותר נבון. תביא טיעון שמחזיק מים.
Photo shoot 670677
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 31/12/2015, 8:38
מדוע אתה ממשיך להיאחז ב"טושים, מברשת וצבע" כאשר אתה יודע וכבר שוחחנו על כך שיהודים הטמינו מטעני חבלה ונפץ, זרקו רימונים, התארגנו בתאי טרור ורצחו ערבים חפים מפשע?

כך מראשית ימי המדינה ועד ימינו (הצתה ורצח מוחמד אבו ח'דיר).

כאשר אתה אומר משפט שאתה יודע שאינו אמת, יש המכנים זאת דמגוגיה. יש והיה טרור יהודי ואינך יכול לסתור זאת עובדתית, כדאי לעדכן את תפישת המציאות.

טרור יהודי [ויקיפדיה]
Photo shoot 670692
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ה', 31/12/2015, 13:27
מקשרת יקרה ומגיבה נכבדת,

בזמננו אפשר להמציא יש מאין ואפילו מונחים:
טרור השוטף + 30.
טרור האבות ששוכחים את הרכב.
טרור האמהות ששוכחות ילד ברכב.
טרור מיזוגני.
טרור השוקולד שנמרח (על המאהב\\ת?) באוטו.

יש אינסוף דברים מפחידים ומזעזעים שהתרחשו מספר פעמים ולא זכו לכינוי או ליתר דיוק כינוי גזעני.
אני לא יודע בדיוק מדוע חלק קיבל שם ואחרים לא אבל במקרה של הטרור היהודי על נגזרותיו - וטושים הם חלק מהם, מדובר בשטות והסברתי מדוע.

ההקפדה על שימוש בביטויים נייטרליים בהיבט הגזע כמו "פשיעה לאומנית", "צעירים","בכפרי הצפון"כדי להסתיר ולהמעיט את הפחד והאיום מפני פשיעה ערבית (מעבר להיבט החוקי) והכינוי טרור יהודי משרתת את אותו מחנה ונובעת מאותן סיבות. אדייק, סיבה אחת.
Photo shoot 670707
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 31/12/2015, 15:31
>>מדובר בשטות והסברתי מדוע.

פספסתי את ההסבר. ראיתי שאמרת אנקדוטה אבל לא הבנתי מדוע.
Photo shoot 670742
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ו', 1/1/2016, 0:43
כי הפשיעה הלאומנית האלימה נגד ערבים שמטרתה להפחיד כל כך שולית שאפילו את השוליים אינה יכולה לייצג.
תופעה היא משהו שכיח.
לא זוכר מתי שמעתי רבי או מנהיג יהודי כלשהו שתומך ברצח ערבים חפים מפשע. בעצם, גם כשאני מפשפש בספריות (ממש עכשיו) אני לא מוצא תיעוד לחוויה שבה אני צופה במנהיג יהודי שדרש ותמך בדבר כזה מעולם. אני יודע מה תגיד- שאני לא מספיק קיצוני.
גם בתור שמאלני קיצוני שפעל למען ביילין והכיר את הנוער המעולה שצרח "דרוס כל דוס וחסל כל מתנחל" לא ראיתי רב כזה.

מצד שני אני מכיר יהודים דתיים, מתנחלים, חילונים, נאורים, מלומדים, אנשי צבא, אנשי היישוב, גולשים, מצילים, ראשי תאגידים, וסתם אלופי עולם וזוכי פרסים וכולם שרים:

מי האיש החפץ חיים,
אוהב ימים
אוהב ימים לראות טוב.

נצור לשונך מרע
ושפתיך מדבר מירמה
סור מרע, עשה טוב
בקש שלום ורדפהו.

לא מדובר באנקדוטה. אין יהודי שלא זמזם או יזמזם אותו לפחות פעם אחת במקלחת.
Photo shoot 670744
מאור ציון • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 1/1/2016, 10:31
אני יהודי ומעולם לא זמזמתי את השיר הנ''ל (או כל שיר אחר) במקלחת.
Photo shoot 670769
נמר טמילי • בתשובה למאור ציון יום ו', 1/1/2016, 18:41
לא מכיר גבר אחד שלא שר מעולם במקלחת. אבל אל חשש.
למרות החינוך הלקוח אעזור לך.
לאחר החפיפה הכנס את ראשך מתחת לזרם ובעיניים עצומות חזור אחרי:

שלום עליכם מלאכי השלום
מלאכי עליון
ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא.

בואכם לשלום , מלאכי השלום,
מלאכי עליון
ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא

ברכוני לשלום מלאכי השלום
מלאכי עליון
ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא.

צאתכם לשלום, מלאכי השלום ,
מלאכי עליון,
ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא.

מיד תראה בעיניים עצומות שהמוטיב החוזר בשירה היהודית העממית הוא היצר הלאומני להילחם באחר.
Photo shoot 670770
מאור ציון • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 1/1/2016, 18:43
אתה נוהג לצותת לגברים רבים בעודם במקלחת?
Photo shoot 670773
נמר טמילי • בתשובה למאור ציון יום ו', 1/1/2016, 18:55
בקש מהמלאך התורן להיוולד בגלגול הבא כיהודי ותוכל להתגייס לצה"ל כדי לאכול, לאנוס, לחרבן, לבשל, להשתין, לבזוז, ולהתקלח בצוותא עם יהודים ממגזרים שונים.
ציינתי שיש בונוסים?
Photo shoot 670831
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון שבת, 2/1/2016, 18:31
''א-ני אוהב אותוך, אני אוהב ירושולו---יים...''
Photo shoot 670746
מלאכי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 1/1/2016, 11:28
קראת את "תורת המלך"? ספר מאוד מעניין (בלי ציניות). בפרק 6, שנקרא "פגיעה מכוונת בחפים מפשע" דנים ב... פגיעה מכוונת בחפים מפשע. המסקנה בספר היא שאם יש צורך אז מותר לפגוע אפילו בחפים מפשע שלא עוזרים לאויב בשום דרך. מתי יש צורך? למשל כנקמה על פעולות של האויב כנגדנו, ובמקרה כזה מותר (לפי הבנתי את הספר) לפגוע גם בטף חפים מפשע בני חפים מפשע מעמו של האויב (לכתחילה ולא בטעות) כדי להרתיע אותו. בפרק 5, "הריגת גויים במלחמה" מבואר שכשיש סברה שהטף יגדל להיות חלק מהאויב, מותר לפגוע בו במתכוון. אגב, הכל מנומק במובאות מחז"ל, ראשונים ואחרונים. אתה מוזמן לעיין ולהגיד מה דעתך.
Photo shoot 670747
מאור ציון • בתשובה למלאכי יום ו', 1/1/2016, 11:53
אנטישמים רבים אוהבים לצטט מ''תורת מלך'' מבלי לציין שמדובר במחקר הלכתי לגבי הלכות הריבון, לא הלכות האדם הפרטי. כל מה שאתה מתאר הוא דיני מלחמה לאור ההלכה היהודית, כשגם דיני המלחמה ''החילוניים'' מתירים פגיעה (מידתית) בחפים מפשע אם מדובר בצורך צבאי אמיתי.
Photo shoot 670748
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ו', 1/1/2016, 12:01
נכון מאוד,מעניין שמאות אלפי אנשי הציונות הדתית לא מבינים את הספר כמו שמלכי מבין,ואינם יוצאים לרצוח-מה קורה פה? או שמדובר שמאות אלפים שאינם יודעים כיצד לקרוא ספר תורני או שמלכי אינו קורא נכון.
בנוסף לגבי "שכשיש סברה שהטף יגדל להיות חלק מהאויב,מותר לפגוע בו במתכון"
Photo shoot 670754
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 1/1/2016, 13:32
בוא תסביר מה לא הבנתי נכון. אני לא כתבתי שהספר אומר שדתיים לאומיים צריכים לצאת לרצוח. אתה מסלף ואני דורש שתחזור בך.
Photo shoot 670791
אישקש • בתשובה למלאכי שבת, 2/1/2016, 0:15
אני חוזר בי.
אנא הסבר, כשכתבת:"המסקנה בספר היא שאם יש צורך אז מותר לפגוע אפילו בחפים מפשע שלא עוזרים לאויב בשום דרך"
"במקרה כזה מותר (לפי הבנתי את הספר) לפגוע גם בטף חפים מפשע בני חפים מפשע מעמו של האויב (לכתחילה ולא בטעות) כדי להרתיע אותו"
"מבואר שכשיש סברה שהטף יגדל להיות חלק מהאויב, מותר לפגוע בו במתכוון"

(הבנת הנקרא שלי די טובה האמת,תמיד המורות היו מחמיאות לי (אני גם נראה טוב,אבל זה לא קשור)).

אני הבנתי ש-‏1.מותר לפגוע בחפים מפשע-האם הבנתי נכון?
2.מותר לפגוע בתינוקות של חפים מפשע ע"מ להרתיע-הבנתי לא נכון?
3.אם יש סיכוי שהתינוק יגדל להיות אוייב -אפשר לפגוע בו-לא הבנתי לא נכון או לא?
(כל מקום שמצוין לפגוע ,הכוונה להרוג,שיהיה ברור)

אם הבנתי לא נכון,אנא הסבר.
אם הבנתי נכון איך אתה מסביר שאלפי אנשים שמחוייבים להלכה ולחז"ל לא עושים זאת?
Photo shoot 670801
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 2/1/2016, 8:12
אני לא יודע. יש לי ניחושים שנראים לי די טובים, בוא תגיד מה דעתך:

1. זה שמותר לעשות כך לא אומר שזו חובה. יש מעט מאוד אנשים שירצו לעשות מעשים כאלה בעצמם באופן וולונטרי.

2. הפעולות האלה צריכות להתבצע על ידי השלטון ולא על ידי יחידים.

3. ייתכן שיש אנשים שחושבים שעקרונית מותר לבצע אבל אין לעשות זאת בימים אלה מפני "דרכי שלום" או כדי לא להתגרות באומות העולם.

4. הרבנים שכתבו את הספר נחשבים לקיצונים, למיטב הבנתי. סביר להניח שרבים מאוד מאוד (אולי אפילו רוב מוחץ) של היהודים הדתיים לא מקבלים את עמדתם ההלכתית, או מקבלים שאין לממש אותה בעת הזו (וראה הספר "דרך המלך" של אריאל פינקלשטיין שמנסה להציב עמדה הלכתית הפוכה וזכה להסכמה של רבנים חשובים).

בהמשך הדיון אני מבקש שכאשר אתה מעלה טענה תגיד האם אתה מתווכח איתי או עם הספר. אני מאמין לך שאתה טוב בהבנת הנקרא, האם הזדמן לך לקרוא או לעיין בספר?

אגב, מה דעתך האישית לגבי מעשים כאלה? האם מותרים?
Photo shoot 670802
אישקש • בתשובה למלאכי שבת, 2/1/2016, 10:05
אתה בורח לסמנטיקה:
1.לצורך העינין מותר-איך זה לא קורה אצל 20% (נגיד) ,איך מיעוט (בן אדם אחד או 20,100 זה לא מיעוט-זה לא קיים) לא מבצע זאת?

2.נו,אין מספיק אנשים שומרי הלכה בממשלה? מה קורה איתם? הם לא מאמינים בהלכה של עצמם?

3.[א]"יתכן"-תראה,יתכן ויש במפלגת העבודה כאלה שחושבים שצריך את ה"עעולם ישן עדי יסוד נחרימה" ולהתחיל "קרב אחרון במלחמת עולם",יתכן.
[ב]מה ההלכה הפסוקה בספר אומרת?

4.אדרבה,אתה כתבת,ואתה צודק כנראה,שהם מסתמכים חזל,ראשונים ואחרונים.אם הם מסתמכים בצורה אותנטית ועמוקה על חז"ל-אז זה לוז תפיסת העולם היהודית.ואז לא מדובר בקיצוניים.
ואם מדובר בתפיסת עולם שמבוססת על ההגות של 2 רבנים שוליים לחלוטין,מה הטעם בתגובה שלך?,זה חסר משמעות.

לא התווכחתי איתך ולא עם הספר,אלא על הרעיון שלעלות את הנושא הזה של "תורת המלך" כדבר בעל משמעות,ספר אזוטרי לחלוטין.
לא קראתי בצורה מסודרת (פסוק פה,פסוק שם),קראתי מעט מאוד ספרות הלכתית.

אני לא יודע מה זה מעשים כאלה.
כעיקרון אומר זאת כך,אני מבדיל הבדל (שנראה שאינו קיים בעולם הליברלי) בין "חפים מפשע" שונים.
לדוגמה,בשום מקרה,לעולם,קו אדום זוהר-אין לפגוע בחף מפשע סתם-נגיד מזלט מסתובב באויר ורואה אמא עם תינוק הולכת (שברור שהיא לא חלק מהמאמץ המלחמתי וכו')-אם הטייס ירה בה-הוא פושע מלחמה.(מין הסתם גם אסור בתכלית לאנוס,לבזוז (חוץ מדברים שחיוניים ללוחם -אוכל,שתיה,ביגוד),להכות סתם וכו')

אבל!-אם יש בנין אזרחי שיורים ממנו-צריך להשמיד את הבינין ,מיד,גם אם יש בו 200 תינוקות-מי שלא עושה זאת גם פושע.
לזכור שמדובר באוכלוסית אוייב במקרים גבוליים,הם כבר לא בסטטוס של אזרחים תמימים "רגילים"-האצבע חייבת להיות קלה על ההדק.
תמיד,תמיד-חיי חילנו ואזרחינו קודמים לכל חיים של אזרח או חייל אוייב-יש ספק-אין ספק.מי ששולח חיילים רגלית לטהר מחנה פליטים בגנין ולא משטח את כל השטח קודם -הוא פושע.
ובכלל,לצאת למבצע (שאינו יעודי כמו הצלת שבוי,או גנבת רדאר מתקדם) או מלחמה שהמטרה שלא היא לא נצחון ,כיבוש או השמדה טוטאלית של האוייב-זה...איך אומר,אולי לא פשע אבל טמטום.
Photo shoot 670806
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 2/1/2016, 12:08
1. מפנה אותך רקורסיבית לתגובה 670801.

2. לא יודע את התשובה אבל זה לא נראה לי כל כך מוזר. קודם כל, אולי שומרי המצוות בממשלה לא חושבים שמותר או שצריך כרגע לפעול כך (שוב, עיין בתגובה 670801 כדי להבין למה). שנית, אפילו אם היו חושבים שהלכתית חובה לבצע זאת, הרי אפילו לא מחייבים לשמור שבת במדינה, וזה הרי לב ההלכה.

3. אני הבנתי שהספר אומר שמותר לפגוע, אני חושב שכתבתי את זה.

4. זה חדש לך שאפשר לנמק דבר והיפוכו באופן הלכתי? ויהיו כאלה שילכו אחרי א' ואחרים שילכו אחרי ב'? מותר או אסור לעלות להר הבית? אני חושב שלכותבי הספר ידע הלכתי רחב ומכובד, ושלספר יש הגיון פנימי ולוגיקה תקפה. אני חושב שאתה מזלזל בהם כשאתה טוען שמה שהם כתבו הוא חסר משמעות הלכתית.

תראה, להבנתי הספר טוען שליהודים מותר הלכתית, למשל, להפציץ במתכוון גן ילדים של האויב (אפילו שידוע שגם הוריהם חפים מפשע) כנקמה על הרג ילד (או לא ילד) יהודי אחד, כי הדבר ירתיע את האויבים הגויים מלפגוע שוב ביהודי. ייתכן (וזו דעה יותר מסויגת, מפרק 5) שאפילו מותר לעשות זאת לא כנקמה, אם יש סברה שהם יגדלו להזיק ליהודים. אם אני מבין נכון, אתה מתנגד לתפיסה הזו?

הדין למלחמה של גויים בגויים, אגב, שונה. לגויים מותר להרוג חפים מפשע בצד השני רק כדי למנוע הרג גדול יותר בצד שלהם. כלומר אסור להפציץ גן ילדים כנקמה על ילד אחד, אבל מותר על מנת למנוע הרג גדול יותר. שוב, זו רק ההבנה שלי, קשה למצוא פרשנויות לדברים האלה באינטרנט, אם יש מבין הקוראים מישהו שמבין ויכול לפרש, זה יכול להיות מעניין.
Photo shoot 670874
אישקש • בתשובה למלאכי יום א', 3/1/2016, 14:08
2.לא הבנתי.

3.מה עם סעיף א'?

4.כן,אבל אין אנשים שהולכים בדרך א',אולי היא לא קיימת?

כן,ברור,מה פתאום סתם להרוג אנשים? לא שמעתי אף רב שאומר דבר כזה.

מה שאתה מכנה "דין מלחמה של גויים" זה בעצם החוק הבין לאומי שמבוסס על האתיקה הנוצרית (מידתיות,מלחמה צודקת,הבחנה וכו') של הוגים כמו אוגוסטינוס הקדוש ובהמשך הוגים "חילונים" כמו ואטל וגרוטיוס, שכל העולם המערבי המתקדם מחוייב אליה.*

*חוץ מישראל כמובן שהיא מחוייבת לעיוותים של החוקים הללו.
Photo shoot 670910
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 3/1/2016, 20:57
1-4. אני חושב שאנחנו הולכים במעגלים. שאלת "למה X", עניתי "אני לא יודע אבל אני מנחש שאולי הסיבה היא Y", ואתה עונה לי "אבל אם ככה אז למה X". אני מבין שלא השתכנעת, אבל בוא נסכים לסיים את החלק הזה בדיון?

"כן,ברור,מה פתאום סתם להרוג אנשים? לא שמעתי אף רב שאומר דבר כזה."

הנקודה שהעליתי לדיון היא שלהבנתי הרבנים כותבי הספר אמרו (או כתבו) דבר כזה (שוב, שזה מותר, לא שזו חובה). הם כנראה ימחו על כך שאתה קורא לזה "סתם", כי מדובר בהצלה של נפש של ישראל מפגיעה עתידית.

"מה שאתה מכנה "דין מלחמה של גויים" זה בעצם החוק הבין לאומי שמבוסס על האתיקה הנוצרית (מידתיות,מלחמה צודקת,הבחנה וכו')..."

חס וחלילה! מדובר על דיני מלחמה של גויים לפי ההלכה היהודית. כידוע לך ההלכה היהודית לא חלה רק על היהודים אלא גם על הגויים (שבע מצוות בני נוח כדוגמא אחת). גוי שמאמין בקב"ה לא אמור להתגייר אלא לשמור את אותם החוקים שהיהדות מגדירה עבור הגויים. לכן יש משמעות לשאלה מה מותר לגויים (שמקבלים את מרותו של הקב"ה בעולם) לעשות במלחמה כנגד גויים אחרים. הספר אמנם מתמקד במלחמה של ישראל בגויים, אבל יש גם חלקים שמסבירים על מלחמה של גויים בגויים ולזה התכוונתי. למיטב הבנתי, דיני המלחמה ה"מערביים" לא מאפשרים להפציץ גן ילדים של האויב כנקמה או הרתעה כנגד הפצצת גן ילדים שלך.
Photo shoot 670926
אישקש • בתשובה למלאכי יום ב', 4/1/2016, 0:26
סליחה,הבנתי לא נכון,כשכתבת ''דיני מלחמה של גויים'' חשבתי שהתכוונת לחוקי המלחמה (היום או בעבר) של הגויים,לא ידעתי שיש התיחסות לזה בספר.
בקיצור אם נסגור את הדיון,בבואך לשפוט מידת מוסרית של קבוצה,או ספר לצורך העיניין במקרה הזה היהודית או הספר תורת המלך-כדאי שתשמע מה המנהיגים אומרים להמונים בשפה של המונים-ומה המסקנות של ''המומחים'' (במקרה הזה הרבנים) מסיקים מהטקסט.
Photo shoot 670755
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ו', 1/1/2016, 13:41
לא מכיר את ה"אנטישמים הרבים" שלך ואם אתה מנסה להדביק לי את הכינוי הנורא הזה אתה עושה מעשה נבלה. מעבר לזה לא סתרת שום דבר שכתבתי ונראה שאתה אפילו מסכים איתי: "כל מה שאתה מתאר הוא דיני מלחמה לאור ההלכה היהודית". אז מה הבעיה שלך? נבל וחוצפן.
Photo shoot 670758
מאור ציון • בתשובה למלאכי יום ו', 1/1/2016, 15:05
מי שנבל וחוצפן הוא אתה. המדובר במחקר הלכתי העוסק, בין השאר, בגבולות המוסר במלחמה, שאינו שונה במהותו ממחקר אקדמי באותו נושא (למשל זה). גם אם המסקנות שהוא מגיע אליהן אינן לרוחך, הנסיון שלך לגנות את מחקר הזה בגלל הסוגיות בהן הוא עוסק ולהציג אותו כמיני "מיין קמפף" הוא אנטישמיות לשמה.
נבל ברשות התורה 670775
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ו', 1/1/2016, 18:59
להתעטף בהלכה כדי להצדיק גישה כזאת לעולם זה חילול השם בממדים שמבטיחים לך מקום טוב ליד הוא שקיבל את זכויותי בעולם הבא ולא ידע לאיזה חור נידח בגיהנום זה שולח אותו. אנא, מסור לו ד"ש ממני. "ההלכה" ו"תורת ישראל" הפכו להיות רשת של ניקוי יבש, ואפשר לנחש שהנערים החביבים מדומא גם הם מגובים בפסיקות והלכות מפה ועד הודעה חדשה. בכל אופן, אם עפ"י רוח ההלכה אכן יש צורך לדון בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי הציל חיי גוי ואם מותר למקש דרכים כדי לעכב פינוי ישובים, זה לא משהו שכיהודי הייתי מתגאה בו במיוחד.

מי שמכל האידיאולוגיה היהודית בוחר דווקא את "אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע" עושה הרבה כדי לצמצם את המרחק האידיאולוגי בינה לבין מיין קאמפף. אז אולי אתה לא אנטישמי, אבל ללא ספק יש דמיון לא רע בין הדרך שאתה וכמה שיכורים במינכן רואים את ההלכה.
____________
למערכת: מה התעריף העכשווי למחיקת תגובות (הבנתי שביטלו את המע"מ על השרות הבסיסי הזה)? מאז אותה בלונדינית מחומצנת לא עשיתי משהו מביך כמו תגובה 669996
Photo shoot 670786
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ו', 1/1/2016, 21:23
אתה מתבלבל עם מישהו שבדמיון שלך. אני לא גיניתי. כתבתי מה שהבנתי מתוך הספר מבלי שום שיפוט כדי להביא דוגמא לאנשים שמבינים בתורה ובהלכה הרבה יותר ממני וכנראה מכל מי שמתדיין פה, שלהבנתי סוברים שמותר להרוג חפים מפשע במתכוון (כי הנושא עלה בהודעה שהגבתי אליה). אתה מסכים איתי שזה מה שהם טוענים, אז מה אתה רוצה? סתם לנבוח? אז תנבח.
Photo shoot 670810
מאור ציון • בתשובה למלאכי שבת, 2/1/2016, 14:20
גם אסא כשר טוען שמותר להרוג חפים מפשע במתכוון (כמובן באופן מידתי לתועלת הצבאית). גם החוק הבינלאומי גורס כך. לא ראיתי שציינת את המקורות הללו.
Photo shoot 670814
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון שבת, 2/1/2016, 14:35
אוקי, אז אם אני מבין אותך נכון, הטענה שלך היא שלאסא כשר, לחוק הבינלאומי ולספר "תורת המלך" יש בערך אותה השקפה לגבי הריגת חפים מפשע מקרב העם האויב?
Photo shoot 670820
מאור ציון • בתשובה למלאכי שבת, 2/1/2016, 15:49
לא, אני טוען שעצם הדיון (אקדמי או הלכתי) ''מתי מותר להרוג חפים מפשע בשעת מלחמה'' אינו פסול, גם אם המסקנה שהמחבר מגיע אליה שונה מהמסקנה שלך.
Photo shoot 670824
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון שבת, 2/1/2016, 16:26
לא כתבתי שהוא פסול. תגובה 670746.
Photo shoot 670825
מאור ציון • בתשובה למלאכי שבת, 2/1/2016, 16:28
אם הגענו להסכמה שהספר אינו פסול, מה טוב.
שבת שלום.
Photo shoot 670771
נמר טמילי • בתשובה למלאכי יום ו', 1/1/2016, 18:43
כמה יהודים להערכתך קראו את תורת המלך?
-וכמה מוסלמים קראו את הקוראן ושמעו אימאמים וחכמי דת שמסבירים על מנהג ערבוב דם ילדים במצות?
Photo shoot 670776
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 1/1/2016, 19:05
תראה, את העניין הזה אפשר כבר לסכם: אנחנו לא היצורים הכי גרועים במין האנושי. איזו תועלת יש מחזרה בלתי פוסקת על זה? כשמישהו מתלונן שהוא רעב ללחם אתה פשוט מראה לו תמונות של תינוקות גוועים מרעב באפריקה וחושב שזה עוזר?
Photo shoot 670780
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/1/2016, 19:11
כלל לא בטוח. נראה אותך משכנע את מאיה לפני שתביא עוד קישור לערך ''טרור יהודי''.
ולא נזכיר את פעולותיהם ההומאניות של השתולים מהקרן לישראל חדשה שכל הזמן טורחים לסייג לאומות העולם, בשלל שפות, שאנחנו בכלל אנשים ולא יהצורים הכי גרועים במין האנושי כפי שמנהיגי הערבים טוענים. עד אז אמשיך לאסוף פירורי מצות שנאפו בדם ילדים ולרטון להנאתי.
Photo shoot 670782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 1/1/2016, 19:21
תראה אותי: מאיה, יש בחלד חלאות גדולות יותר מאיתנו. על כל יהודי נבל אני יכול למצוא לפחות מאה מוסלמים גרועים ממנו. מסכימה? יופי, אפשר לעבור הלאה.
Photo shoot 670807
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/1/2016, 12:27
אתה צנוע. למה 100? 1,000!

על כל יהודי נבל אני יכולה למצוא לפחות 1,000 מוסלמים גרועים ממנו. יש בחלד חלאות גדולות מאיתנו. טמילי, אפשר לעבור הלאה.

(אלא אם יש לך תמונת תינוקות רעבים באפריקה כי כידוע הן משביעות את הרעב).

(שכ"ג, לגבי הבלונדינית, ידוע שהן משבשות דעתו של אדם ואין לך על מה (תרתי) לחוש נבוך. לגבי המקרה השני, רוח נדיבות ורוחב לב פתאומית כנראה שבשה את דעתך. אל דאגה, זה עובר).
Photo shoot 670808
מאיה • בתשובה למאיה שבת, 2/1/2016, 12:58
(החלק עליו אתה צריך לעשות תשובה, לחוש נבוך, לחוש אשם ולחפוץ ליפול על חרבך הוא שהכשלת זרועות עיוור וגררת לתהומות הנחת תום הלב את מי שזיהתה נכוחה והלכה אחריך לתוגת ההתנצלות בפני המחרף. תענית צום של 48 שעות תפיג את החרפה).
Photo shoot 670809
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה שבת, 2/1/2016, 13:23
אפשר במקום להגיד איזה 50 "אווה מריה" ולסגור עניין?
________
עוררת את סקרנותי כבלש/ן: מה היה הנוסח הראשוני שהותיר אחריו את המילה המיותרת "זרועות"?
Photo shoot 670816
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/1/2016, 14:51
שיקוץ! אינקוויזיציה! ומי זו בכלל מריה?! שכחת מה זה להיות יהודי עם 800 ימי צום ותענית בשנה הצורפים ומטהרים נשמת יהודי זכה.

גוי ערל לב שכמותך! עלה לאומן, שכב עם נוצריה נאה ועשה תשובה אמיתית בלבך.

אפשר להתפשר על שירת "שחקי על החלומות... אאמין גם ברוחו, רוח עז" בקול, פעם אחת.

____________

בכל הצניעות, המסביר יצירה גורע ממסתוריה ומיופיה השמימי.
פטור בלי רמז אי אפשר: לא היה זה נוסח אלא דמיון חזותי.
Photo shoot 670823
נמר טמילי • בתשובה למאיה שבת, 2/1/2016, 16:17
השם מריה העלה בי כיסופים למעלותיהן של הנוצריות הנאות שניסו לצוד את הנמר ולגרור אותו בזנבו לארצות הקור.
אומר זאת מבלי לפרש את מזגן חוכמתן וקימורי גופן השזוף של בעלות העניין:
לולא אותה ברית כאובה שנועדה להשליט סדר ומידות בתפקוד חיי הרוח של היהודי, סביר שגורי הנמר וחבריו ללהקה היו בלונדיניים ומשועממים.

-ובכלל, לאור מספר החיילים הציוניים שהשיבו בשלילה לנוצריות חסרות הרחמים אני סמוך ובטוח שאפילו השוטה נזהר שלא לבוא להרהורים שעלולים להביא בסופו של דבר, קץ לשושלת יהודית עתיקה נוספת.
Photo shoot 670826
מאיה • בתשובה לנמר טמילי שבת, 2/1/2016, 17:12
לשירותך תמיד.

מה שטוב לבן הקיסר, יתכן וטוב גם לשוטה.
Photo shoot 671187
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/1/2016, 12:33
___________
נזכרתי שהתהליך היה שונה:
"שם מכשול בפני עיוור" - רגליו כושלות.
- מדוע שלא אהפוך זאת לזרועות? (סתם כי משעמם)
היא אינה מיותרת. מדובר בחופש אמנותי.
ואז הופיע הדימוי החזותי.
עוברים אללה 670819
נמר טמילי • בתשובה למאיה שבת, 2/1/2016, 15:47
למה אלף ולא מיליון?
נעבור הלאה: תגובה 670818
Photo shoot 670829
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/1/2016, 18:19
הוא לא צנוע, הוא ריאלי, מתוחכם ומאמין (שוטה או לא שוטה) שכל האנשים נולדו שווים: היחס שהוא נתן הוא כמעט במדויק היחס בין מספר היהודים למספר המוסלמים בעולם.
Photo shoot 670880
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2016, 15:25
חשבתי שההבדל נעוץ בפער המספרי אבל לא פיללתי שהיחס כה מדויק. היטבת לתאר: יש שוטה בעירו.
Photo shoot 670800
מלאכי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 2/1/2016, 7:44
אתה ממשיך בלי להודיע... הבאתי ראיה לכאורה כנגד הטענה הקודמת שלך. אם אתה עוזב אותה ועובר לטענה אחרת, די לי בכך.
Photo shoot 670818
נמר טמילי • בתשובה למלאכי שבת, 2/1/2016, 15:46
לא ראיתי ראיה או הגיון כי במשחק סכום אפס צריך להסתכל על כולם כדי להתנהל ביעילות.
האימרה "אם הערבים יניחו את נשקם ישרור שלום אך אם היהודים יניחו את נשקם לא תתקיים מדינת ישראל" -צריכה להיות נר לרגלי כל מתדיין שמחפש להגביר צדק מצפון ומוסר בשכונה.
מדוע?
כי אני מעדיף לשאת על גבי החסון כתמי מוסר זעירים במלחמה צודקת מאשר שמישהו ילמד ששוב יהודים חפרו בורות הריגה.
אם נחזור להווה לעניות דעתי עלינו דווקא להתרשם שבישראל לא קמו קבוצות נקם כלפי האוכלוסיה הערבית בישראל והערבים ביהודה ושומרון שלא לדבר על עזה.
אנקדוטיזם והכלליזם נפגשים במילון 670877
נמר טמילי • בתשובה לנמר טמילי יום א', 3/1/2016, 14:53
לפני שמאיה תצהל ולפני פסק הדין מסתבר שהשב"כ הסביר את טענות הנמר בהודעה לתקשורת.
אצטט חלקים מוטמנים מבעד לאדי הכותרות וגזר הדין התקשורתי שכבר ניתן:

כל כך שולית שאפילו את השוליים אינה יכולה לייצג:
"מאז הפכה החקירה לגלויה ב-‏25 בנובמבר, נעצרו בידי שב"כ 23 פעילים בהתארגנות המרד שהגרעין הקשה שלה מונה 40-30 פעילים ופעילות, רובם בני 24-15 (אם כי ישנם גם בני 13)."

לא זוכר מתי שמעתי רבי או מנהיג יהודי כלשהו שתומך ברצח ערבים חפים מפשע:
לשאלה האם יש רב כזה או אחר שנתן ברכת הדרך לפעילות ההתארגנות עונים בשב"כ כי אין משהו קונקרטי המקשר לפעולות עצמן. "החבורה גדלה בבתי מדרש מסוימים, אבל את האידיאולוגיה הם מפתחים בעצמם".

בשב"כ מדגישים כי יש "קריצות" מצד גורמים רבניים מסויימים שהם מחליטים לא להגדיר בשמות, ואמירות שניתן לפרש כאי הסתייגות מחלקים מהאידיאולוגיה של ההתארגנות. אבל, אומרים בשב"כ, לא מייחסים חשיבות גדולה לנדבך הזה בתוך מאמצי החקירה והסיכול.

בנוסף מסתבר לנמר שיש ספק גדול אם קיימת בכלל תשתית ארגונית:
"שב"כ מודגש <לא הצליח לזהות בהתארגנות המרד היררכיה מסודרת של מפקדים וחוליות בדומה לארגוני טרור>."

סיכום הממצאים:
מבעד להגדרות לחשדות עולה שמדובר בקבוצה של 50 ילדים שנפלטו ממסגרות חינוך, שלא התגייסו, ישנים במערות ואוהלים, עושה פויקה ומדברים על מדינת יהודה נחשדת בפשעים לאומנים. קבוצה כשמתוכה יש לחסר שמפניות, ויסקים ערק, וחיים בצל טרור ערבי.

<מסקנת הנמר>
כשאין תמיכה מהאוכלוסיה, אין הכוונה מהנהגה, אין מימון מארגונים ומוסדות ואין ארגון היררכי -לא מדובר בטרור.

ציטוטים
מכאן:
וכאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4747788,00.h...
אנקדוטיזם והכלליזם נפגשים במילון 670890
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום א', 3/1/2016, 16:12
המלה ''תצהל'' בהקשר זה צורמת.

נמצא לנו הדאעש היהודי (''מאז הפיגוע בדומא של עלייה בכמות הצעירים שרוצים להצטרף להתארגנות'') ממודר לפי ''צריך לדעת'' ( ''אין לנהל קשר בין התאים'') וכן נמצאו תדרוכי הליכות חקירה, הלכות ''אל תשתף'' והלכות כתובות של הצתת בית כולל השעה האופטימלית.

חלקם באים ממשפחות נורמטיביות, בנים של רבנים ואנשי חינוך. (אוי לחינוך הזה).

כבר הודגמו לך מעשי טרור שאינם נתמכים ע''י האוכלוסיה (אריק אפילו טרח והביא לך דוגמאות טרור מקובלות מרחבי העולם שאחוזי התמיכה בהם בציבור הכללי מועטים ודוגמאות למעשי טרור של בודדים, אבל עדיף כנראה לא לדעת ולא ללמוד).

''החבורה גדלה בבתי מדרש מסויימים''. אוקיי.

(הכחשה, טוב לבריאות, פחות טוב לתפישת המציאות).
אנקדוטיזם והכלליזם נפגשים במילון 670898
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום א', 3/1/2016, 18:26
פחות צורמת מהביטוי הנבון "דאעש היהודי" וכמובן שאת לא נהנית לקושש אשמה.
זה לא מסוג הדברים שנאורים עושים כלפי בני עמם וגם אם כן, בטח שלא בחדווה.
אף פעם, גם לא ביום שגילו דגל דאעש ברמת אביב ויומיים אחרי הטבח הגזעני מספר 23589 שערבים ביצעו ביהודים.

השב"כ שהקים מחלקה יהודית, שתל שמפניות, שעינה הרחיק ועצר מנהלית, שטבע את המונח טרור יהודי, שפמפם תג מחיר, הארגון שחייב להצדיק טענות שנשמעו כנגדו הביא את ממצאיו ומסתבר שהם פאתטיים.
אפילו לא שנויים במחלוקת אלא סתם בדיחה גרועה.

את לא מסכימה כי אולי אינך מסוגלת לעזוב את הלוקשים שמוכרים לך ולהתבונן בפרטים אבל זה לא משנה את העובדה שמדובר בערימת גללי הבופאלו.
ברור לי שתמשיכי לקושש אשמה נגד יהודים ולהאמין שמדובר במעשה נאור ולכן אמליץ לך להתאזר בסבלנות.
לפנייך תקופה לא קצרה שבה תאלצי להתאפק עם הצהלות עד שימצאו הוכחות שיצדיקו את הביטוי טרור יהודי.
אנקדוטיזם והכלליזם נפגשים במילון 670936
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 4/1/2016, 10:07
אסתפק בלומר שלאחר שפורסמו ההנחיות הפנימיות המפרטות כיצד להציב את הצמיג הבוער באופן שיחסום את דלת היציאה מהבית וימנע בריחה של הנשרפים, לאחר שמשפחה שלמה נרצחה בכוונת מכוון, לאחר שהובהר כי המטרה המדינית היא להבעיר את הארץ, להפיל את השלטון הקיים ולהמליך כאן ממלכת יהודה ומלך, הקושי של אנשים מסוימים לכנות זאת ''טרור'' (כי מדובר בגזע העליון עליו חלים חוקים אחרים - סמודריץ', כי יש מעט תמיכה ציבורית - למרות שאין זה תנאי להגדרת טרור, כי מדובר במעשים של מעטים - כנ''ל, כי היום יום שני, כי קוטג' ולחם טרי זה טעים, כי יש לה עיניים יפות, כי מראה היא לפעמים מביכה) - צורמת. כאמור, הכחשה או חמור מכך.
טרור-הוא-טרור-הוא-טרור.
אנקדוטיזם והכלליזם נפגשים במילון 670967
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ב', 4/1/2016, 16:47
אולי נעלם מעינייך שבחרת במילה "אסתפק" במשמעותה המצמצמת והסופית כשמצד שני את חוזרת ומקשרת בחדווה, מכלילה וניכר מדברייך שאת שונאת את אותם נערים יותר מלוחמי החופש הערביים ועוד לי דיברנו על הצהלה הכבושה שאני שומע למרות האיפוק המרשים. את רשאית להאמין שמדברייך עולה רושם שאת בסה"כ "רוצה להתריע" ושלא מדובר באותו משהו אחר שמכתים את המחנה שלך.

גם אני חולם על מדינת יהודה.
נרים כוסית לחיי המדינות שבדרך. https://www.youtube.com/watch?v=_w9yJevjTIs

*אחד האלבומים המשובחים שהוקלטו בציון.
אנקדוטיזם והכלליזם נפגשים במילון 670995
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 4/1/2016, 23:51
או! חיפשתי את השיר הזה כמה וכמה פעמים, אני זוכר שהוא יצא בזמן התרחשות אוסלו, הושמע כמה פעמים בתכניות הלילה בגלי צהל ומיד הורד מהרדיו לצמיתות. אחת הטעויות הגדולות. אם אני לא טועה מיד לאחר מכן התחיל עידן הפליי-ליסט, אבל אולי הקשר היה פחות הדוק.

רציתי לברר אם אתה מצהיר על תמיכה פוליטית בראיון מדינת יהודה הנמצא כרגע בדיון (לגיטימי) או, מספר על חלום שהוא חזיון נפשי ומקור השראה? (וזאת בשביל לברר שאלה אחרת שמציקה לי פה בצד.)
אנקדוטיזם והכלליזם נפגשים במילון 671000
ק • בתשובה לק יום ג', 5/1/2016, 0:27
כנאמר לעיל
אנקדוטיזם והכלליזם נפגשים במילון 671002
נמר טמילי • בתשובה לק יום ג', 5/1/2016, 1:06
העדרותם של בבליקי שלום גד ופונץ' מפנתיאון הרוק הישראלי היא חידה.
________

לא יודע לאיזה רעיון בדיוק ‏1 התכוונת אבל אצלי לפחות מדובר בחיזיון חלומי רב רושם שלמרבה הפלא ואני מקווה מאוד שהדבר יעלה התפעלות רבה מצידך, חלק ממנו הוזכר בשיר ששמעתי בשנים האחרונות ברדיו. מדובר בביצוע של להקה או זמר אקטואלי ‏2 והיה שם משפט שתיאר את ערבות פתח תקווה המושלגים שלמיטב זכרוני הופיעו בסיום אותו חלום חזיוני. מכיוון שהאירוע התרחש באלף הקודם אני זוכר שמיד שכחתי לזכור את שם הלהקה והתאמצתי לחבר מחדש את פיסותיו שאבדו.

אם נעזוב לרגע את הבורות הנוגעת למקור "רעיונותיו" של קרל יונג סביר להניח שהטיפות מאותו "ענן" התגשמו בצורה דומה אצל אנשים שונים. זה קצת מסביר מדוע רבים מאלה שפנו לתקשור מספרים שהיו בעבר קרובים לדמות היסטורית רבת השפעה או הדמות עצמה. את המילה ענן תוכל להחליף במטען חשמלי לצורך העניין.

‏1 מדינת התרסה?
‏2 מדינת הקאברים? הלכה המדינה.
אנקדוטיזם והכלליזם נפגשים במילון 671003
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 5/1/2016, 1:43
יפה!!!
__________

"בשנים
"בשנים 1994 - 1995 הוא הקליט שירים שיצאו ב-‏1996 באלבומו הראשון, אלבום המצעדים, בהפקת אמיר צורף. בבליקי כתב והלחין את כל השירים, ביניהם "שיר למדינות שבדרך", "סוויטת יום העצמ--"

על אף שהשיר יצא תחת ידה של להקת רוק שמלאנית קיצונית וכנראה בגלל חזון מדינת יהודה שמשתקף בו בגלוי, נגנז השיר מהרדיו ערב רצח רבין. בזכרוני הוא נקטע באמצע השיר ומוחלף בשיר אחר אחרי שמשך את תשומת ליבי, אבל אולי אין בכך מעבר לתפארת המליצה.

מעולם לא קלטתי שזה פשוט פונץ'!
אנקדוטיזם והכלליזם נפגשים במילון 671010
נמר טמילי • בתשובה לק יום ג', 5/1/2016, 11:26
מוחלף באמצע ונגנז?
נשמע הכי קיצוני שיש.
זה הזמן לבדק בית בערוגות גל"צ.
Photo shoot 670882
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 3/1/2016, 15:31
קישרתי לא מזמן We come in peace, shoot to kill
בדיוק הולך עם ניפוץ עוללים על הסלע תגובה 646882
Photo shoot 670883
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2016, 15:35
חידת טריויה: איך הקריאה "It's a cookbook" מתקשרת עם הקישור הראשון שלך?
Photo shoot 670891
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2016, 17:01
הפרק "To Serve Man" של אזור הדמדומים?
Photo shoot 670904
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 3/1/2016, 19:20
Yep. לא ידעתי באיזו מידה הוא מוכר.
Photo shoot 670899
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2016, 18:28
שמח בשבילך. אם תרצה להתייחס לדברים בדרך קצת יותר מאפיינת (טמבל, זאת מחמאה) אתה מוזמן.
Photo shoot 670924
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 4/1/2016, 0:08
להגיד אותו דבר בהרבה מילים:

אותה שאיפה נצחית‏1 לשלום שמלווה את העם היהודי אלפי שנים נשמעת לי חלולה יותר ויותר בשלושים האחרונות.

נראה לי כאילו ערכים אחרים מקודמים על חשבון השלום, ומעמדו בסולם הערכים הולך ומתדרדר אחור.
אני חושב שהתפיסה של אביר הקרנפים אודות חזונם של נביאי ישראל היא תוצאה של הסחף הערכי הזה. אני חושב שחותמי מגילת העצמאות מימין ומשמאל לא חלמו שכך יפרשו את עמוד התווך המוסרי שהם הציבו, המגדלור שהם שאפו שיאיר את דרכנו.
יוצא שהמילים היפות נשארות אבל כולם יודעים שהן התרוקנו מתוכן.

נדמה לי שאנחנו הורגים יותר ויותר פלסטינים עם חלוף השנים, וגרוע מכך- נדמה לי שבכל מבצע בעזה היחס של הרג חפים מפשע שנתפס על ידנו כהומאני הולך ועולה. כלומר- אנחנו מוכנים לשלם יותר ויותר דם של חפים מפשע עבור כל אויב שאנחנו הורגים.

נראה לי שהאידאולוגיה הדתית לאומית הופכת למרכזית יותר ויותר, על חשבון האידאולוגיה הציונית הסוציאליסטית כמובן, אבל גם על חשבון האידאולוגיה הימנית הליברלית, ותוכיח ההתפלגות של חברי הכנסת מהליכוד היום לעומת הכנסת השמינית‏2

נראה לי גם שהאידאולוגיה הדתית לאומית בעצמה מתנערת אט אט מהממלכתיות ומעיזה להציג יותר ויותר את הליבה הבלתי מתפשרת שלה. ההתבטאויות של אורי אריאל ובצלאל סמוטריץ' מראות לדעתי את התהליך הזה, שבו הציונות הדתית הולכת ומחדדת את הערכים שמבדילים אותה מהציונות הלא דתית. תהליך שמזכיר לי את ההתערטלות ההדרגתית של הרובוט המחסל בסרט הראשון בסדרת "שליחות קטלנית" מחזותו האנושית, עד שהוא נותר עם שלדת המתכת הנוצצת והלא אנושית שלו בלבד.

אתה טענת שהשמאל הוא כולו שלילת הימין ואין לו זכות קיום עצמאית. נראה לי שהימין הופך בעצמו לשלילת הערבים.
בוא ננסה תרגיל - נראה אותך מגיב להודעה הזו כשאתה מדבר רק על "אנחנו" בלי להזכיר את "ההם" (הערבים, השבדים, כל מי שהוא לא "אנחנו").

____________
‏1 אני הייתי הולך על "אוהושה שלום במרומיו..." אבל אפשר להרחיק אחורה עד ברכת כהנים, הטקסט המקראי הקדום ביותר שנמצא.

‏2 13 מתוך 39 המנדטים של הליכוד בכנסת השמינית היו של המפלגה הליברלית. נעדרו לחלוטין בני דמותם של אלקין וחוטובלי. תשווה כאן את הרשימה בכנסת השמינית לרשימה היום.
Photo shoot 670929
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 4/1/2016, 0:48
מזווית מסויימת אני מסכים לאבחנה שהעלית.
כשמסתכלים על העוגה המזרח-התיכונית רואים שהפרוסות הולכות ומתרחקות מהמרכז וחברותיהן. כל ציבור הולך ומקצין לכיוונו. מגמת ההיפרדות כוללת ציבורים שגם אם חיו בשלום יחסי במשך תקופה מסויימת, מסתבר ששמרו מסיבות שונות על גחלת העוינות. עוינות הדדית זה שם המשחק העכשווי.

מכל החתיכות בעוגה הים תיכונית שכוללת ערבים, יהודים, חילוניים, דתיים, לאומנים, נאורי הכרך, מלומדים, אספסוף וכו' יש אחת שבולטת במידת התועלת וההומאניות שהביאה לתושבי האזור. זה אנחנו, הציונים. הציונות מהווה זרקור של צדק, מוסר וערכים אנושיים במקום שבו זרם מאותה דת שוחט זרם אחר. כל פיסת קרקע שעברה לידי הציונים שחררה את תושבי המקום מדיקטטורה, טירוף אלים ובורות עתיקה. לא רק הנמר חושב כך, בימים אלה ניתן לשמוע בכירים ערביים שמצביעים על ישראל כסמל ונקודת השוואה לתאוות הדם שמסביב.

הציונות יונקת חלק גדול מערכיה מהיהדות שמאמינה ורודפת שלום. הוותרנות, נסיונות הפשרה, הושטת היד, היוזמות לשיתופי פעולה -לצד השירים והחינוך לשלום, סובלנות וקבלת האחר אמורים לעורר בך גאווה לנוכח העליונות הצבאית והכלכלית. עליונות שתרבויות אחרות היו מנצלות כדי להבטיח לאזרחיהם חיים בטוחים ועתיד נקי מדאגות.
Photo shoot 670946
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 4/1/2016, 11:26
הציונות גם ינקה חלק גדול מערכיה מאירופה, כולל הנאורות, ההשכלה, השיוויון, הליברליזם וכדומה. יש לי אפילו חשש שההשפעה של תנועות אירופאיות מסוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה העשרים על ערכי הציונות היתה יותר מכריעה מערכים דתיים עתיקים. מה שלא יהיה, שתי ההשפעות האלו היו מעמודי התווך של הציונות וכדאי לא להתעלם מאף אחד מהם ולנכס את כל העוגה לשני.
Photo shoot 670954
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ב', 4/1/2016, 14:41
התנועות שאתה מתייחס אליהן היו תנועות לאומיות דמוקרטיות, לא הזוועה הנוכחית שנקראת ''רב תרבותיות'' שהיא אנטי לאומית ואנטי דמוקרטית.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 670959
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ב', 4/1/2016, 15:26
בגדול מסכים מלבד הערות שוליים קיצוניות.
נראה לי שחלק מהתנועות שציינת הושפעו מהתרבות היהודית החקרנית המפקפקת והשואלת -ובעיקר ההומאנית.
לא ניכסתי את הציונות לדת בלבד. בהקשר הזה אני רואה ביהדות כתרבות.

מכיוון שנראה שהסכמנו באופן כללי וברור לשנינו שמדובר בתופעה מצומצמת שנתונה לאיומי כליה מצד החתיכות האחרות נשאלת השאלה כיצד משמרים ומגינים על הציונות והיהדות מפני השאר. השלב הראשון הוא להגדיר מי הם ''השאר'' ומה האיום מכל קבוצה.

למיטב הבנתי מחלות מנטליות אוטואימוניות שסחפו קבוצה מתוך התרבות היהודית לידיהן של קבוצה שמתנגדת לציונות מהווה את האיום הגדול ביותר ואחראית לנזקים אדירים ברכוש ובנפש שספגו הצדדים המעורבים. המחלות המנטליות מערימות על מערכות ההגנה בשיבוש הגדרות ומושגים תוך התחזות מובילי דיעה לנושאי סיגנלים ממערכות מסדר גבוה (בינה, מוסר, ערכים הומאניים) ושיתוק תהליכי בקרה ומשוב.

במישור הרוחני המחלה האוטואימוניות מעמעמת תקוות כמוסות (שיום אחד יהיה כאן שלום אמיתי) והופכת את ערכי הציונות והמציאות למישור שטחי נטול זמן וחסר צבע. במציאות מעוותת וחסרת טעם וסיבה אף אחד לא ימצא צידוק או מניע להלחם על מה שטוב.

הקבוצות האחרות נתונות בסערה שעוד תלך ותתעצם (תרשום) ואין לדעת לאן תפנה. ברור שבשלב מסויים העוינות או חלקים ממנה יופנו שוב כלפי הציונות והיהדות ולכן כדאי למהר וללמוד על מחלות מנטליות אוטואימוניות, הדרכים החוקיות והמוסריות לטיפול בבעיה לפני שיהיה מאוחר.

השלב הראשון הוא טיפול בשיתוק תהליכי בקרה ומשוב כדי לאפשר לאלה שעדיין נלחמים על שפיותם להיאחז מחדש באמיתות ולהיחשף למגוון דיעות כדי לצרף אותם מחדש לציונות והיהדות. כל ההגדרות והכלים כולל פאשיזם, הומאניזם, כהניזם, סוציאל נציונאל, ציוניזם, נאורות שהזדהמו בתהליך השיבוש המכוון דורשים בחינה מחודשת ובחירת עמדה רלוונטית למה שעכשיו וכרגע. זאת הקריאה ומי שיתעורר בזמן ויברר עם עצמו יישאר חסין וחופשי. השאר ייסחפו מבלי דעת אחרי קבוצה זו או אחרת לעיתים קרובות בניגוד גמור לערכים שהאמינו בהם עד לא מזמן.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 670968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 4/1/2016, 18:11
נו, טוב, הרי ברור שמי שלא חושב כמוך סובל מאיזו מחלה. אני מניח שהצעד הבא הוא "סרטן בלב האומה", ומשם הדרך לריפוי ידועה לכולנו. אותם "נזקים אדירים" הם לא, חלילה, פרי הבאושים של המשיחיות ההזויה בנוסח "עוצו עיצה" של החבר'ה היקרים שלך, ולא קשורים בשום פנים ואופן למדיניות החביבה עליך, אלא הם תוצאה של אותו נגע סמולני אוטו-אימוני, חבורה של "אידיוטים שימושיים" שבמודע או לא מכרו את נשמתם לשטן. אם רק היינו מאחדים שורות עם נערי דומא והסביבה, כל האורקים הפולשים היו מבינים שמקומם אינו כאן, חוזרים להם לכור מחצבתם אי שם בין מכה למדינה, והכל היה בא על מקומו בשלום.

מאד סביר, מאד הגיוני, והכי טוב: מסדר לך מראש את האליבי ליום בו חלומות העיוועים שלך ושל חבריך יתנפצו על ראשי כולנו. אפילו את הנחמה הקטנה של "אמרנו לכם" אתה שודד מאיתנו.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671023
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/1/2016, 15:02
צפיתי שהצורך התעשייתי בשיתוק תהליכי בקרה יביא את המאמינים להיאחז בענפים הנמוכים בשיח במקום לטפס לראשו ומשם לרדת לשורש העניין רק שלא צפיתי את המהירות.
להזכירך, שורש העניין שלפנינו הוא שלילת הגוף.
זה לא שהקאנו אותם החוצה.
המחנה מיוזמתו הצטרף למלחמה התודעתית נגדנו וחבר לערבים במשימתם הדתית, לאומנית והגזענית להשמידנו.
השמעתי את עמדת רוב הציונים כלפי האיום שמשתקף מפעילות המחנה והסברתי את פשרו. כאמור, מחלה מנטלית אוטואימיונית.
אנחנו הגוף המתגונן בסיפור הזה.
אם לנו לא מותר לעסוק בסיבות להתפרצותה, במתן שמות לזיהוי הסימפטומים של המחלה ובריסון התפשטותה - למי כן?

המחנה לא באמת נמצא ומזמן לא נתפס ככזה שמחזיק בעליונות מוסרית שתקבע כיצד לדון בקריאות פרופסורים להחרמת המוסד שמשלם את משכורתם או כיצד לכנות מפיצי עלילות דם שמקבלים את משכורותיהם מחו"ל.
אני מתגונן מפני הכיבוש התקשורתי והמימון הזר.
לפי הערבים כמיעוט מאויים במרחב המזרח תיכוני שמורה לציבור כזה הזכות לפעול בכל דרך ובכל מחיר להסרת הכיבוש, כולל מע"מ.
אותה אלימות חייתית של "מיעוט" נתמכת ע"י יהודים וראה פלא. קצפך יוצא דווקא נגד דברים ששום הסתה לאלימות, לא ברמיזה ולא בקריצה עלול להשתמע מהם.

הענף שמיהרת לתפוס מדגים עד כמה המחלה ערמומית וחמקמקה מפני מודעות החולים שלקו בה בחומרה כזו או אחרת.
היא כה בלתי מודעת שאפילו ליצן חצר ‏1 עלול לעטות מסכת פנים רצינית ולהשתיק בלהט תהליכי בקרה טבעיים.

‏1 עמדתי כלפי הליצנות הובהרה וזמינה בתגובה 669522
בכל זאת אוסיף.
ליצן או ג'וקר הוא היחיד בחצר המלך שחופשי לתרגם ללא חשש ומורא את הלכי הרוח, האווירה ורחשי הקהל.
אך למרות הצחוק תפקידו דורש אומץ לפעול באיום תמידי מחרב פיפיות.
ליצן חנפן או כזה שנזהר מדי בכבוד המלך יאבד את אהדת ציבור וימעל בתפקידו כאחראי על הקשר והתרגום התיאטרלי והבלתי אמצעי שלשמה נשכר מלכתחילה.
הסכנה הכפולה שנובעת מהדואליות הם חלק מהסיבות שהג'וקר מופיע בשני ראשים.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671024
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 5/1/2016, 15:47
ביום בו תכיר באפשרות שהחולקים עליך אינם חולים, אינם בוגדים ואינם "רוצים להשמידנו"‏1 תוכל לעלות לכיתה א'. עד אז, חוששני שתצטרך להסתפק בארגז החול בגן עליזה, יחד עם הדחליל ושאר חבריך לדיעה.

אינני מתכוון להמשיך לכתוב בפתיל הזה, ואני מקווה שגם לא בפתילים אחרים שעוסקים בפוליטיקה. כל פעם אני נופל מחדש, אבל אולי יש תקווה.
_____________
‏1- השד יודע למה אני טורח להבהיר למי שעשוי לתהות: אני חי בארץ האומללה הזאת, ונטיה לאובדנות אף פעם לא היתה הבעיה שלי (יש הרבה אחרות, לא לדאוג).
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671034
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/1/2016, 17:27
חבל שאתה פורש לפני השיא. התרשמתי שדווקא התקדמנו.
שי תנחומים צנוע https://www.youtube.com/watch?v=Uy2tEP3I3DM
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671064
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2016, 8:48
הבעיה העיקרית היא שהם כן רוצים להשמידנו - הערבים פיזית (השמדה), והאירופאים רוחנית ותרבותית (''שמד'').
והבעיה המשנית היא שמי שעוזר להם - בזדון (בוגדים) או מתמימות (''אידיוטים שימושיים'')- בא מקרבנו.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671079
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 12:26
שמת באותה קטגוריה רוצחי המונים יחד עם גורמים שרוצים להפוך את התרבות בארץ לתרבות מערבית.

אני חושב שצריך לפעול לשנות את התרבות הערבית, שהיא בעיני די ברברית, לכיוון יותר ליברלי. זה אומר שאני רוצה להוציא אותם לשמד? אני מקווה שאתה לא שם את זה באותה קטגוריה עם מישהו שרוצה להרוג את כל הערבים.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671095
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 6/1/2016, 16:55
עבורם, אתה רוצה להוציא אותם לשמד.
למה נראה לך הם כל כך שונאים את האירופים והאמריקאים? זה לא רק בגלל התערבות במלחמות פנימיות בין הערבים והמוסלמים.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671098
מאור ציון • בתשובה למלאכי יום ד', 6/1/2016, 17:50
באותה קטרגוריה? בעיני רבים, השמדה רוחנית חמורה יותר מאשר השמדה פיזית.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671099
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 18:13
זה אותם "רבים" שיעדיפו לרצוח את הבת שלהם (סליחה, "להשמיד אותה פיזית") כדי שלא תצא לתרבות רעה (כלומר "תושמד רוחנית")?
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671100
מאור ציון • בתשובה למלאכי יום ד', 6/1/2016, 18:17
זה נהוג אצל החברים שלך, לא אצלנו. אצלנו יושבים עליה שבעה.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671108
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 19:39
1. כל הכבוד "לכם", המשאית עם הצל"שים תקועה בפקקים בגהה, כבר מגיעה.

2. שים לב שאצל אלה שיושבים שבעה זה לא "חמור יותר".

3. שוב יצאת מנוול, כל הכבוד. רק לפני שתי הודעות כתבתי לך מה דעתי על תרבויות בעלות מנהגים ברבריים כאלה, ובכל זאת היה דחוף לך להיות חלאה ולכתוב "החברים שלך". בינתיים נראה שהם קרובים יותר אליך מאשר אלי.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671130
מאור ציון • בתשובה למלאכי יום ה', 7/1/2016, 8:33
אתה בחרת להיות חבר שלהם, לא אני.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671149
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 7/1/2016, 17:36
אז אם נסכם את הטיעון שלך, הכל עובר עלי וקקה בידי?

שיהיה סוף שבוע מוצלח, חביבי.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671058
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 5/1/2016, 23:04
הדברים נראים מאוד ברורים במבט ראשון, קבוצה יהודית מסיונרית שמשחקת לידהם של אויבי ישראל.
תרים בבקשה את היד ותצביע בכיוון מנהיגות הקבוצה, אלו ששווה להתחיל לטפל בהם באופן חוקי, חקירות ומעצרים. בצד היהודי, לא ערבים.
או תציע כיוון אחר כלשהו לטיפול בבעיה.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671062
נמר טמילי • בתשובה לק יום ד', 6/1/2016, 1:37
הכי פשוט להשתמש בהגדרות ובשמות מדוייקים לתופעות ומעשים. משם הכל יתיישר בזמן קצר.
זה לא יקרה ביום אחד כי התקשורת נכבשה בידי המחנה שדואג לפמפם ביטויים והגדרות שקריות ולחסום בכוחניות דיעות נוגדות אג'נדה תוך סילופם.

לפי הסימנים וכפי שחזיתי לפני שנים, אנחנו בתחילת תהליך טבעי שבו הסדקים שכבר נפערו במסכת השקרים יתרחבו ובהמשך המומנטום החומה תיפול והשמש שוב תזרח על השיח שהיה אמור להיות ציבורי. ציבורי ולא במובן האספסופי אלא בהיותו במה וייצוג הוגן לקשת הדיעות והרצונות.

במציאות התקינה, מנכ''לי עמותות הקרן לישראל חדשה שקיבלו שכר עבור הפצת עלילות דם ואנטישימיות יהגרו מבושה. לי ברור שבעלי המאה שמתגוררים בשכונות ''נקיות'' מזרים יזרקו אותם לכלבים. כרגע האדונים עסוקים בבניית חומות ומבדוקים, ממש בלב הנאור של אירופה ההומאנית- זאת שתרמה לארגוני ייבוא המסתננים לישראל. לא חומות מפני פיגועים כמו בישראל אלא סתם כזה, מפני החשש מזרים.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671113
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 6/1/2016, 20:37
אין לך מושג כמה אני מתפעם מהתגובה הזו, אתה רוצה לשנות את השיח זה פשוט... חמוד, אין לי מילה אחרת.
הבעיה היא שבזמן שמדברים על דיבורים על השיח, מישהו באמת שיתק את מנגנוני הבקרה. היום ממנים את הקיסר לאבי היקום מחר יבוטל בג"צ. כדבריך, לא מעבירים הכרעות קשות ושנויות במחלוקת (כמו התנתקות או אוסלו) דרך המנגנון אלא משתקים את מנגנוני הבקרה.
מענינת, בחירת המלים שלך, גזע, פשיזם - פרובוקציות קטנות כמובן, מדינת יהודה - מותר לחלום, אבל צורך בשיתוק מנגנוני הבקרה? ואת הצד השני אתה מתאר כבעיה אוטואימיונית?
סחה על האופטימיות, אתה כנראה סומך על התחזיות של עצמך ב100 אחוז, ד"ר האוס שכמותך, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לנתק את כל מערכות תמיכת החיים אם אנחנו רוצים להציל אותו, מהר!
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671119
נמר טמילי • בתשובה לק יום ד', 6/1/2016, 22:19
נראה שלא הצלחת להבין מי עוסק יום וליל בשיתוק מנגנוני הבקרה ומסלף את השיח.
בג"צ הוא מנגנון בקרה בעיניך. מהצד שלי זה נראה כאילו הוא עוסק בהגנה על אלה שהורסים את הבית.
הרצל קבע דמוקרטיה יהודית. מי שרוצה למחוק את המילה יהודית מסכן את החזון. לי אין צורך למחוק לא את הדמוקרטית ולא את היהודית.
אני עם החזון הציוני וטוב לי.

רוצה לחזור לבאזל ונפתח שולחן סביב שאלת היהודי?
אין בעיה.
עצור את האנטישמים ששופכים תרומות מבחוץ וסלק את הבוגדים ובוא נברר מה היהודים רוצים.
שכחתי. היהודים בעצם כבר בוחרים בכנסת ומסתבר שהם לא רוצים מדינת כל אזרחיה.

אגב, השיח משתנה כל הזמן והסיקור התקשורתי של הפעילות נגד ארגוני הקרן לישראל חדשה לא היה מתקיים לולא חולמניים עלומים רגישים זרעו במשך שנים את האמת וסימני השאלה. לכן, התשובה חיובית. אני חושב שהמחנה נוהג להשתיק קולות אחרים בדיוק כמו פאשיזם, הוא לוקה בגזענות קשה וסובל ממחלה אוטואימיונית ואנחנו, אני ואתה או מי שירצה נשנה אותו.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671125
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 6/1/2016, 23:55
תודה.

כשאתה מדבר על המחנה שמשתיק ומצנזר אתה מתיחס למחנה הבוגדים מהפסקה השניה, הנשלטים ע"י האנטישמים מבחוץ?
תוכל להצביע על מובילי העניין בעולם? אני מתקשה להאמין שמדובר, מעבר לקשרי האקדמיה-ארגונים אזרחיים בניהול ערבי בלבד. או שכן - הקשר ישיר עד כדי כך?
תוכל להצביע על דמות או דמויות בעולם הערבי שקשורות בניהול התהליך? בעולם המערבי?

בג"צ. אם אתה לא רואה בו מנגנון בקרה, ואפילו מנגנון בקרה מקולקל, ואתה טוען בזכות ביטולו ולא תיקונו או החלפתו במנגנון בקרה אחר (כי הוא לא מנגנון בקרה לתפיסתך), אז אתה בפירוש מוחק אקטיבית את המלה דמוקרטיה מהמצמד יהודית-דמוקרטית.
בג"צ מוגדר כמנגנון בקרה בדמוקרטיה הישראלית ומנגנוני בקרה מוגדרים כעקרון הראשון בדמוקרטיה.
פיצול הכח. ללא קשר ל-כל אזרחיה. בפיצול הכח השילטוני אתה תומך או לא?
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671129
אריק • בתשובה לק יום ה', 7/1/2016, 7:12
פיצול הכח לירוק וכתום?
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671133
ק • בתשובה לאריק יום ה', 7/1/2016, 10:03
בלי ספוילרים.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671134
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 7/1/2016, 10:04
זה לא הכח, זה השוורץ.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671142
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 7/1/2016, 15:07
השוורץ הוא הכח החזק ביקום!
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671135
נמר טמילי • בתשובה לק יום ה', 7/1/2016, 11:24
לינץ' אינטרנטי הוא לא המטרה. יותר חשוב לשנות את השיח ולהכניס חזרה את השפיות והאינסטינקטים הבריאים.

את צינורות המימון והאנשים מאחורי הקרן לישראל חדשה וארגונים אחרים תוכל למצוא לבד אם ממש תרצה. מה שיותר חשוב הוא החיפוי והגיבוי שהללו מקבלים במשך שנים מקבוצה מסויימת של אומנים, תקשורתאים, אקדמאים ופוליטיקאים שרואים בעצמם מעצם התשייכותם למחנה, כמוסריים וערכיים.

בקרב הקבוצה הזאת שנמצאת בחזית תמצא רהיטות ולמדנות אבל אתיקה ורוח לא תמצא שם. ניצול מיני של עמדות כוח, בהחלט. הדמויות שנאבקות באלימות מינית וטוהר מידות שלטוני, כולל פמיניסטיות בכירות מודעות היטב למקרים שבהן נערות מהפריפריה הרוויחו את הנשגב בדרך מפוקפקת כולל נערים אבודים שנוצלו ופעם אחר פעם בחרו למלא את פיהם במים. כשכהן בן 60 משגל אבודה בת 18 שתעשה הכל למען השם הנאורים שותקים. כצ'חצ'חים בעיריות של ימנים חוגגים את מעמדם מדובר בבעיה לאומית וכולם יוצאים לצקצק מהחורים.

לגבי מערכת הצדק ועמדתה ממליץ שתענה בעצמך לשאלה מדוע לקרן לישראל חדשה חשוב לשתול דרך שת"יל משפטנים במערכת המשפט הישראלית ולא לממן באותם עשרות מליונים תכנית לעובדים סוציאלים או יועצים עסקיים או לשפר את מעמד האישה הערבית. הנזק שמערכת המשפט הישראלית גורמת במקרים שבהם עוות הצדק אפסי לעומת העוני, הבורות והבדלי המעמדות. איך הכשרת משפטנים תעזור למאות הפאטמות שעדיין נמכרות בקומץ דולרים מעניי הגדה לערביי ישראל? נסה להיזכר אם שמעת מנהיג מהמחנה הנאור הרהוט, האומנותי והתקשורתי שמגנה את הפוליגמיה של שותפיהם להרס המדינה היהודית.

הנאורים שותקים ומסתירים כשכדאי ולכן אתה ושאר הציבור לא יודעים מי מממן את החגיגה הטהורה. המימון מוסתר בקלות. לדוגמא, בהארץ הציגו בעבר מאמר שעסק במעצרו של פעיל שמאל שניהל אתר אינטרנט שתכניו קראו לאלימות נגד מתנחלים. במאמר כינו אותו ואת חבריו מתנדבים.

במשך שנים אותו פעיל אוטו-אנטישמי קיבל שכר מלא על עבודתו בוילה בשכונת יוקרה שממנה התנהלה האופרציה. הכרתי אותו מקרוב ואת גודל אסונו. אפשר לטעון שהכתב לא ידע ואפשר להאמין שכל הבוגדים שפועלים להרס המדינה עושים זאת בהתנדבות גם כשהם עוברים במשך שנים בין תפקידים בעמותות שונות וגם כשהם מגדלים ילדים וקונים בתים ומקבלים ג'ובים במוסדות ונשלחים לחו"ל להשתלמות קיקיונית. זה לא רק סורוס ופורד וזה לא רק קטאר והאיחוד או הקרן. הפואנטה שניתן להסתיר הזרמה של מליונים כל עוד יש לך חיפוי ומראית עין מכובדת ואתית.

אני בסה"כ מיידה אבנים במראה כדי להגביל את הכוח השלטוני. בג"צ הוא כוח שלטוני וגם לתקשורת שחוקרת מעמידה לדין את מי שצריך ומחפה על מי שצריך יש כוח לא מבוטל.
הזרזירים בחומש 671226
ק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 9/1/2016, 1:24
אני. רוצה להגיד לך משהו אחר, וסליחה על אי ההגההה.
אני בהחלט מבין את תחושת הנרדפות עעי השלטונות של צעירי חומש.
בסכ השלטונות האלו שלחו אותם תוך גיוס 100% מאמונתם ושליחותם ואחכ בגדה בהם והתחילה לרדוף אותם כפושעים.
ועל כך הוסיפו בגידה המבוגרים האחראיים של התנועה שלהם עצמם, ששיכנעו אותם שהנה אלוהים נותן אות בהתנתקות למשל

אתה יכול אגב לומר לי למה מופיע יחצ בפרסומי החדשות עליהם? יש לי כמה השערות, רובן הגדול לטובתם.
הזרזירים בחומש 671246
ק • בתשובה לק שבת, 9/1/2016, 16:36
ואני מציע לכל הערבים באתר שחושבים על זה, להתפקד לתקשורת.
הזרזירים בחומש 671259
נמר טמילי • בתשובה לק שבת, 9/1/2016, 19:49
התקשורת משרתת אותם יפה. נתערב שלא תשמע בחדשות ערוץ 2 את מנטרת הנמר:
"הגורמים הפלסטינים הבזויים שהקימו סוכות אבלים לזכרו [*של המחבל הפלסטיני ישראלי] הם אויבי ישראל וצריכים לדעת, אנחנו לא נעצור עד שנהרוס ונמגר את תאי השנאה וההסתה שהם יוצרים, ומעודדים גלי טרור כנגד חפים מפשע.

ככה אמר שתקן אחד, איסמו בוז'י. מנהיג המחנה שהדביק על עצמו את המדבקה "הציוני".
הזרזירים בחומש 671260
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי שבת, 9/1/2016, 19:57
מה בוז׳י אמר? את מה שציטטת בין המרכאות? בכל אופן לא תשמע את ההפרקה הזאת בערוץ 2 כי זה מניפסט ולא עיתונות.
הזרזירים בחומש 671266
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/1/2016, 20:18
הסבר מוזר כי מרוב מניפסטים של אנשי שלום יש כאלה שהתנתקו מאותה "עיתונות" מגוחכת.
אני רוצה להבין. ראש מחנה "נמסור את יהודה ושומרון ליש פרנטר" מכנה את אנשי הפרטנר "אויבי ישראל" וקורא לביטול חגיגות השאהידיזם המסורתיות וזה לא ידיעה מספיק חדשותית בעיניך?

למתקשים להבין את גודל ההצהרה מצד האיש הקטן:
"בפוסט שפרסם הערב בעמוד הפייסבוק שלו, כתב הרצוג: "הטרוריסט נשאת מלחם הוא רוצח נתעב שנטל בדם קר את חייהם של שלושה ישראלים, שני יהודים ואחד מוסלמי והותיר את משפחות רוימי, שעבאן ובקל אבלים בכאב נורא. הגורמים הפלסטינים הבזויים שהקימו סוכות אבלים לזכרו הם אויבי ישראל וצריכים לדעת, אנחנו לא נעצור עד שנהרוס ונמגר את תאי השנאה וההסתה שהם יוצרים, ומעודדים גלי טרור כנגד חפים מפשע. הרשות הפלסטינית צריכה לבער מתוכה את הפושעים הנתעבים האלה ולהוריד לאלתר את שמו של הרוצח מאתר משרד הבריאות הפלסטיני".
הזרזירים בחומש 671269
ק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 9/1/2016, 20:37
יהיה יותר טוב אם זה יאמר גם עם סימן שאלה ומפי אנשי חדשות ערבים, לא?
הזרזירים בחומש 671256
נמר טמילי • בתשובה לק שבת, 9/1/2016, 19:45
אין לי מושג ירוק לגבי צעירי חומש וגוגל יעזור לך יותר ממני.
הזרזירים בחומש 671271
ק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 9/1/2016, 21:26
עזוב, אני משלים עכשיו את מנת הטלויזיה ורואה שהשאלה שלי מיותרת. אז אולי עדיף ספר.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671136
האייל האלמוני • בתשובה לק יום ה', 7/1/2016, 12:09
המשפט הראשון (לדוגמא) הוא:
"כשאתה מדבר על המחנה שמשתיק ומצנזר אתה מתיחס למחנה הבוגדים מהפסקה השניה, הנשלטים ע"י האנטישמים מבחוץ?"
אני יודע שזאת שאלה לפי זה שיש סימן שאלה בתו האחרון - אבל חוץ מזה שום דבר במשפט עצמו לא רומז שהוא שאלה ולמעשה לא ברור לי מה כאן השאלה ולאיזה תשובה אתה מצפה. האם התכוננת לכתוב:
"האם כשאתה מדבר על המחנה שמשתיק ומצנזר אתה מתיחס למחנה הבוגדים הנשלטים ע"י האנטישמים מבחוץ מהפסקה השניה?"
או שאולי:
"כשאתה מדבר על המחנה שמשתיק ומצנזר אתה מתיחס למחנה הבוגדים מהפסקה השניה, האם הם נשלטים ע"י האנטישמים מבחוץ?"
או אולי:
"איכפת לך לפרט למה כוונתך כשאתה מדבר על המחנה שמשתיק ומצנזר אתה מתיחס למחנה הבוגדים מהפסקה השניה (הנשלטים ע"י האנטישמים מבחוץ)?"
או שאתה פשוט מנסה לעשות פרודיה על סגנון הכתיבה הלא קוהרנטי של בן שיחך?
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671137
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2016, 14:16
שוב אותו אלמוני עם הקוהרנטי שמוהרנטי.
חבוב, לפעמים ככה זה בחיים. תבין מה שאתה מסוגל בהתאם לנסיבות שהביאוך עד הלום.
אף אחד לא ישנה את סגנונו בשל האובססיה החיננית שלך להסתת דיונים למחוזות התפל ולא בזכות הקרניים.

רוצה להתמרמר?
תפדל: http://the--temple.blogspot.co.il/2016/01/blog-post_...
בינתיים, קח טישו וחכה במסדרון. יש עניינים יותר חשובים מסגנון.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671140
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 7/1/2016, 14:43
מה הטעם לכתוב בסגנון שמונע מאחרים להבין את הדברים הכל כך חשובים (אם הם באמת כל כך חשובים)? איזה תועלת יש בתגובה לא מובנת?

אני רוצה להבין קצת יותר מהמגבלות הזמניות שלי, ולכן אני שואל שאלות ומקווה גם לקבל תשובות, ואם אפשר תשובות שיהיו קוהרנטיות ובאמת יעזרו לי להבין, מה טוב. מנסיוני, שאלה ותשובה עניינית עוזרת להבין דברים שבלעדי זה היו נשארים בגדר דברים שאני לא מסוגל להבין. אני יודע שזה נשמע לך מוזר, אבל יש אנשים שבאמת קוראים במטרה להבין ולא במטרה לפרוץ בעוד נאום לא קשור.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671153
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2016, 19:56
רואה? כשאתה רוצה, הסגנון הטמילי מספיק קוהרנטי.
תצביע נקודתית מה בתשובה לשאלה הלא קוהרנטית קשה לך להבין או שתמתין לאזרח ששאל.
גלה לי בהזדמנות מה כמות התווים שהופכת תגובה לנאום.
-מחמם מנוע-
ותסביר לי מה רע בנאומים?
-גולש בראשון לקו הזינוק-
הכל חייב לעבור בססמאות קצרות וקליטות שנכנסות ברוחב שורה של 5 אינץ' במסך של הפאקינג סמארטפון?
גם באייל הקצרנות והצייצת הפכו לסטנדרט לדיון?
-מרים יד ימין-
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671156
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 7/1/2016, 21:19
הבעיה היא שזה לא כשאני רוצה, אני תמיד רוצה. מה שמוזר הוא שלפעמים אתה כן כותב תגובות קוהרנטיות, ואז ככל שאתה מתרגש יותר התגובות שלך פחות ופחות קוהרנטיות. בגלל שברור שאתה מסוגל לכתוב תגובות קוהרנטיות, אפשר לצפות ממך גם לנסות לעשות את זה.

לא כמות התווים הופכת תגובה לנאום אלא חוסר הקשב. וזה, חוסר הקשב, הוא מה שרע בנאומים. טוב, לא ''רע'', פשוט לא מתאים לאופי של אתר דיונים (ונראה לי שזה עונה גם לשאר התגובה שלך, קצת יותר הקשבה והיית חוסך לעצמך איזה מנוע או שניים).
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671139
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2016, 14:29
סיפור אמיתי: סטודנט באוניברסיטה, ממארגני קבוצת מחאה גדולה שדרשה רפורמות שילטוניות. בתגובה הממשלה פתחה במסע השמצות והכפשות במטרה לבצע דה לגיטימציה של מנהיגי המחאה ולצייר אותם כמי שעובד בשרותם של מדינות מערביות או כיהודים הפועלים כנגד עמם ומדינתם. הממשלה הוקיעה את המנהיגים כסוכנים זרים, בוגדים. הסטודנט נעצר, נזרק מהאוניברסיטה ובסוף היגר למדינה אחרת, פתוחה וליברלית אמיתית.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671141
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/1/2016, 14:59
...ובכך העלה את ממוצע הIQ בשתי המדינות
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671164
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ו', 8/1/2016, 0:55
NICE
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671169
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ו', 8/1/2016, 7:58
מה כבר כל כך נחמד בטיפשות הזו?

לטובת שאר הקוראים, עו"ד מיכאל ספרד מספר על אביו שהיה ב-‏1968 ממובילי מחאת הסטודנטים נגד המשטר הקומוניסטי בפולין.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671172
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 8/1/2016, 9:00
ישראל של שנות השבעים היתה "פתוחה וליברלית אמיתית"? אם כך, ישראל היום היא ודאי מופת לחירות.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671176
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ו', 8/1/2016, 10:11
פולין, כאמור.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671181
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 8/1/2016, 11:16
כתבת ''היגר למדינה אחרת, פתוחה וליברלית אמיתית''. למיטב הבנתי, הוא ''היגר'' לישראל.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671182
מאור ציון • בתשובה לידידיה יום ו', 8/1/2016, 11:22
המדינה עד כדי כך פתוחה וליברלית, עד שהיא מתירה לרשות מרשויותיה לענות ולהרוג אנשים חפים מפשע (שכל חטאם הוא שהם מוכרים אדמה לאוכלוסיה הילידית) , ולארגוני זובור וגזנגה להסגיר את אותם חפים מפשע לידי הרשות הנ"ל.
ראו לאיזה תהומות של שפלות מוסרית הביאו אותנו הסכמי אוסלו.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671190
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ו', 8/1/2016, 14:01
על זה נאמר-כל התומך ברצח יהודים סופו לתמוך ברצח ערבים.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671196
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 8/1/2016, 14:55
לא,זה לא יתואר האם אנחנו עדים להפיכת ארגוני השמאל מנאצים לטנטים לנאצים גלויים?
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671200
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום ו', 8/1/2016, 15:51
לא יתואר אם לא שמעת את הנמר.
שאל כאן השבוע מי ששאל מי מממן את החלאות. ובכן, ראינו את הנאורים מעבירים לביטחון המסכל* מידע ומבקשים להעבירו במו ידיהם.
המחנה עדיין מתקשה להאמין שהערבים מתגמלים אותם ושאותו ביטחון מסכל שכל פלסטיני שפוי רועד ממנו, לא בדיוק פועל בקוד המוסרי האירופאי שמשלם להם מעל השולחן.

כהני המחנה טוענים גם היום שהם לא בוגדים בשכר, הם לא סייעני אוייב, ואינם שותפים לרצח של חפים מפשע מחזיקים בידיהם את המדבקה "זכויות אדם" על מצחם. העדר כמו עדר, שותק או מדקלם את דברי הכהנים ואילנה דיין ננזפת על שהעלתה לגידון לוי שמתפרנס מאותם ידייים את הסעיף. אני לא חוגג את ההוכחה כי אני לא צריך הוכחה וגם כי זה לא ישנה דבר בתמונה הגדולה. המחנה שסירב לקרוא לסטאלין רוצח גם כשהעדויות והתיעוד חלחלו מכל עבר ימשיך באנטישמיות והאנטי-ציונות ויספר לעצמו ולאחרים שמדובר בזכויות אדם עד שהלחץ החיצוני יתחיל לתת את אותותיו.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671209
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 8/1/2016, 21:48
לא התכונתי ''לא יתואר'' במובן של לא מאמין,אלה במובן שאנחנו עדים לתהליך חשוב מאוד וזה קורה לנו מול העיניים בחי.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671183
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ו', 8/1/2016, 11:34
בדיוק כך
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671261
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/1/2016, 20:01
ישראל של אז היתה פתוחה וליברלית? ומה היום?
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671304
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום א', 10/1/2016, 9:26
פולין דאז היתה ליברלית? סוציאליסטית? פתוחה?

(ישראל דהיום פתוחה אך יש לה עדיין כברת דרך לליברליות. דוגמה לא קטנה היא העובדה שהמדינה שוללת מתושביה את הזכות הבסיסית של חופש נישואים וגירושים).
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671305
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/1/2016, 9:29
אני מפספס משהו? נראה לי שאת התארים הללו הענקת למדינת היעד (ישראל, תחילת שנות השבעים) ולא המקור. אם אז היתה ליברלית, היום על אחת כמה וכמה.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671307
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום א', 10/1/2016, 9:59
אם לב הליברליזם היא החרות האוטנומית-ריבונית של האינדיבידואל ללא כפיה מוסדית של דת, מלוכה, עריצות פוליטית וכלכלית וכדו', אזי כפי שכתבתי לישראל היום יש כברת דרך לעשות. מה עוד שבכביש הליברלי הסלול עליו נסעה המדינה, מזה שנים לא מועטות רצים לפני הגלגלים חבורה גדולה שמפוררת את הכביש, כורה בו בורות ומהמורות בכדי להסיט, לעצור ולהפוך את כיוון הנסיעה.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671346
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/1/2016, 15:39
במדינה ליברלית כמו שוודיה אתה לא יכול לשנות את שם משפחתך...
ליברליות מורכבת מהמון פרטים שיוצרים הווי חיים. תהיה זו שגיאה להתפס לאחד מן הפרטים ועל כן לטעון שאין כאן ליברליות.
מעולם לא התחרו כל כך הרבה תגובות מכל כך מעט מגיבים על תואר אחד 671350
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/1/2016, 16:26
מעולם לא התחרו כל כך הרבה תגובות מכל כך מעט מגיבים על תואר אחד 671352
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/1/2016, 16:33
תנסה פה
דיון 3641
בהפוכה 671359
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/1/2016, 17:20
אישה אחת‏1 פותחת גלגל"צ באוטו בדרך לעבודה ושומעת "פקקים אדירים באיילון בגלל רכב אחד שנוסע נגד הכיוון".
רכב אחד? - היא תמהה - יש כאן אלף רכבים שנוסעים נגד הכיוון.

‏1 ככה אני מכיר את הבדיחה מזה עשרות שנים. בלי הגבלת הכלליות, למי שזה מציק לו/לה.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671376
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/1/2016, 19:44
נו, גם אני חושב שישראל לא מי יודע מה ליברלית, ובפרט שהיא אטטיסטית. רק תמהתי על ייחוס ליברליות לישראל של פעם. לדעתי היא היתה ליברלית פחות מישראל היום כמעט בכל היבט.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671382
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום א', 10/1/2016, 20:12
עיני כוסתה דוק דימעה למיקרא קרן אור של הסכמה שהבליחה על מסך האייל.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671385
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/1/2016, 20:28
גם אני רמזתי להסכמה, אבל כנראה שהיא נעלמה תחת מעטה ההומור ופרצי הצחוק הבלתי נשלטים.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671393
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2016, 22:07
אני ממש מצטער שהחמצתי הזדמנות נוספת לנחמה. אכן המולת הגיחי גיחי האלים מפריעה למוץ.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671174
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 8/1/2016, 10:00
מי שלא מבין את ההבדל בין קומוניזם לדמוקרטיה יש לו בעיה מוסרית קשה.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671175
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום ו', 8/1/2016, 10:11
בדיוק
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671179
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 8/1/2016, 11:02
זה רק עושה את הבגידה של מיכל ספרד ליותר חמורה.לא רק במ.ישראל ועם ישראל הוא בוגד-הוא בוגד גם באביו.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671184
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ו', 8/1/2016, 11:41
אלה אשר מאמינים בדברים אבסורדים, כתב וולטיר, יבצעו מעשי זוועות. כבר עניתי לך בתגובה אחרת מעודנת פחות, שהמערכת בחכמתה כי רבה החליטה למחוק, שאין בתגובותיך אלא עווית מרופשת פאבלובית למשמע פעמון המוסר.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671191
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 8/1/2016, 14:02
לא מאמין לך.
כל הזמירים ייתנו בשיר קולם והעורבים ינומו בקנם (ידומו לעולם) 671148
נמר טמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/1/2016, 17:34
יצא בזול.
משפטי פראג [ויקיפדיה]
משפט הרופאים [ויקיפדיה]
ויש קינוח: http://www.haaretz.co.il/literature/poetry/1.1466547
Photo shoot 670952
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 4/1/2016, 14:38
הכל נכון, והתגובה שלי לא אמרה אחרת. התגובה שלי לקחה משם קדימה- הרושם שלי (שמכה הדים גם אצלך) הוא שזה הולך ונעשה פחות נכון ממה שזה היה, והמגמה מטרידה אותי.
אני חושש מכך שאנחנו, כפרטים וכחברה, הולכים ונעשים דוגמטיים (אין פרטנר), גסי רוח וערלי לב, ומאבדים את הסולידריות שהיתה הנס והעוצמה שלנו. המילים הן אותן מילים, אבל הן הולכות ומתרוקנות ממשמעות (מבגין לאולמרט, מאולמרט לביבי, מביבי ללפיד), עד שמי שעדיין משתמש בביטויים הישנים בלי ציניות (ציפי לבני) נתפס כנאיבי ואנכרוניסט.

בשנת 2015 נהרגו בתאונות דרכים 96 קשישים, לעומת 68 בשנה שעברה, ו 53 בלבד לפני שנתיים.
Photo shoot 670964
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 4/1/2016, 16:24
התייחסתי בתגובה 670959 לפשר המגמה:
"במציאות מעוותת וחסרת טעם וסיבה אף אחד לא ימצא צידוק או מניע להלחם על מה שטוב."
החשש שלך לגבי הסולידריות מובן אך בכל מלחמה ומבצע רואים שעיוות השיח לא ביטל את הציונות והמשמעות הבסיסית ביותר- מדינה ליהודים, מתקיימת גם אם נראה אחרת.

גסות הרוח וערלות הלב נזקפת לחובת המחנה והתקשורת ששוללים, מעוותים, מסלפים ונאבקים במשמעות וההבדלים בין הדברים (יהודים נהרגים בפיגוע, ערבים נרצחים).
Photo shoot 670972
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 4/1/2016, 18:33
מי דרס למוות כמעט 100 זקנים בשנה שעברה, כמעט פי שניים מאשר ב 2013?
התקשורת? השמאלנים? החמאס? דאעש?
לא ולא. אני ואתה דרסנו. וביבי וישראל כץ.
Photo shoot 670943
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 4/1/2016, 11:10
מה זאת אומרת "התפיסה של אביר הקרנפים"?
אני מוכן לקחת את המכלול השלם של חזון נביאי ישראל וליישם אותו מהחל ועד כלה. אתה מטיל הסתייגויות על חלקים רבים של אותו החזון. מה שאומר שאני מקבל את החזון ואתה משתמש בו לצרכיך.
אין כאן עניין של תפישת החזון, אלא את השאלה עד כמה החזון מחייב אותך ומורה לך את דרכך.

בנוגע למגמה הלאומית, אני חושב שהעם נדד מעט שמאלה עם התחושה שיש לנו מדינה ואנו כבר לא נלחמים על קיומנו. התחושה הזו הולכת ומתפוגגת, ואנשים חוזרים למצב הקודם.
כשאתה מדבר על נדידת האידאולוגיה ומציג תמונה כביכול חדשה, אתה שוכח שכבר בשנות החמישים קיימו פעולות תגמול, ובמלחמת ההתשה הפגיזו ערים מיושבות בתגובה לירי. זו לא המצאה של הדור הנוכחי, ואפילו לא של הימין.
Photo shoot 670960
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/1/2016, 15:29
כנראה התחלתי לענות לך אז אודות ניפוץ העוללים ולא סיימתי.
תמצית העניין שלדעתי מנסחי הכרזת העצמאות ראו את חזונם של נביאי ישראל באופן שונה לגמרי ממה שאתה רואה אותו. להזכירך- בן גוריון ורעיו אמנם ידעו תנ"ך אבל לא מילאו כרסם בפוסקים.
עבור הציונות מהרצל עד בן גוריון חזונם של נביאי ישראל היה (כך לימדו אותי בבית הספר) חזון אוניברסלי של סוציאליזם וזכויות אדם. של משפט צדק ועזרה לחלש (עוד לא המציאו אז את הביטוי "מגזר מוחלש").
חביב עלי במיוחד הנביא עמוס(ההדגשה שלי): "החטאים שמזכיר עמוס בנבואותיו הם מן התחומים שעליהם אמרו חז"ל "יהרג ואל יעבור": עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים, אך עיקר נבואתו של עמוס שייכת לתחום הקלקול החברתי-מוסרי שהוא מוצא בעם: לפגיעה בחלשים בגזל אביונים, בעושק משפטי, במעשי חמס ושוד. החטאים האלה המכונים בבראשית "חמס", מראים על שחיתות מידות, אשר אינה מאפשרת קיום חברה תקינה, חברה צודקת. דור המבול עבר על החטאים החמורים ביותר: "ותשחת הארץ לפני האלוהים", אך עונשם נחתם בגלל החמס. בבבלי סנהדרין דף ק"ח ע"א כתוב:
א"ר יוחנן: בא וראה כמה גדול כוחה של חמס, שהרי דור המבול עברו על הכל ולא נחתם עליהם גזר דינם עד שפשטו ידיהם בגזל, שנאמר: "כי מלאה הארץ חמס מפניהם והנני משחיתם את הארץ"."
Photo shoot 670985
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 4/1/2016, 19:37
אני לא מתייחס לפוסקים. אני מתייחס לכתובים עצמם.
והוא אשר אמרתי - מנסחי הכרזת העצמאות העדיפו להעלים עין מחלקים גדולים בחזונם של נביאי ישראל, ולנופף בגאון בחלקים שכן התאימו להם.

בקשר לכל השאר, אין לי ויכוח.
Photo shoot 670997
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 5/1/2016, 0:00
הניסוח שלך מטעה.
כשאתה כותב "העדיפו להעלים עין" אתה מייחס להם תכונה שלילית.
הם אכן נופפו בגאון בחלקים שהתאימו להם. זו היתה הציונות שלהם- חילונית אבל שואבת את ערכיה מהתרבות היהודית. כן, הם בחרו את החלקים שהם רצו, ולא בחרו את החלק של ניפוץ עוללים.
בכלל הם בחרו לרוב לדלג על כל החלק של אדוני אלוהינו בתנ"ך.
עכשיו אתה יודע למה הם התכוונו כשהם כתבו "חזונם של נביאי ישראל". זה שונה מהתפיסה שלך של חזונם של נביאי ישראל, שונה מאוד.
מכיר את המחלוקת על אזכור צור ישראל בהכרזת העצמאות? בחציו השני של המאמר הזה תוכל למצוא פירוט. בסוף אמר בן גוריון:
" [היהדות מצווה על היהודי:] ׳זאת תעשה׳ ו׳זאת לא תעשה׳, איך להאמין - על זה אינה מצווה. כל אחד מאתנו, לפי דרכו והבנתו, מאמין בצור ישראל כפי שהוא מבין את זה. אין בזה (אני מביע את דעתי אני והרגשתי אני היהודית והאנושית) שום פגיעה שום כפיה.
אנחנו אומרים שהננו בוטחים בצור ישראל. אני יודע מהו צור ישראל שאני בוטח בו. אני בטוח שחברי מימין יודע היטב במי הוא בוטח ואני גם יודע כיצד חברי מהצד השני בוטחים בו. הייתי מבקש בקשה: שלא אצטרך להעמיד פסוק זה להצבעה"
Photo shoot 671004
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2016, 7:03
אז זה לא שונה מהתפישה שלי את חזונם של הנביאים, אלא שהתפישה שלהם שונה מהחזון עצמו.

אני סמוך ובטוח שהם לא התכוונו להתחייב בצורה מלאה לחזונם של הנביאים כפי שהוא. אני מערער על הניסוח המטעה והשימוש הבלתי פוסק במילים האלה, במטרה להציג את המצב כאילו דווקא אני זה שסטה מדרך הנביאים.

כיצד באותה הודעה אתה יכול להודות שהם לא אימצו את חזון הנביאים כהווייתו, ואז לטעון שלי יש "תפישה שונה" של אותו החזון?
Photo shoot 671007
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 5/1/2016, 9:54
אתה מניח שיש איזו אמת מונוליטית בלתי משתנה שהיא "החזון עצמו" "כפי שהוא" וכל אדם, שלא לומר כל יהודי, רואה אותה באותה דרך- ולא היא.
כל אידאולוגיה לוקחת מחזונם של הנביאים את מה שמתאים לה, וקוראת לזה "חזונם של הנביאים".
עמוס הרי התנבא על חורבן ממלכת ישראל, שאכן קרה, ותשעה וחצי השבטים אבדו. למה הוא מעניין את דוד בן גוריון, הרב שרלו ואותי? הוא מעניין אותנו בגלל המסר האוניברסלי של נבואותיו.
למה הוא מעניין אותך? לא יודע, אתה תספר לי.

אני לא מנסה להציג שאתה סטית מדרך הנביאים, חלילה, אלא שאתה סטית מהחזון של הכרזת העצמאות, שבהחלט אינו כולל ניפוץ עוללים.
חזון העצמות היבשות 671026
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2016, 16:17
אם אנו מדברים על החזון עצמו, ללא פרשנות, הרי שיש אמת מונוליטית: קח את הכתובים וקרא בהם.

לא כל אידאולוגיה לוקחת מחזונם של הנביאים. יש אידאולוגיות הכפופות לחזון הנביאים, בשלמותו. בלי "לקחת" חלקים.
אם כן, למה עמוס מעניין אותי? כי אני כפוף לחזון בשלמותו. אם עמוס הוא חלק מהתנ"ך, הרי שדבריו הם חזון הנביאים, והם מחייבים אותי ומשפיעים עלי.

לדעתך:
האם חזונם של הנביאים כולל ניפוץ עוללים, השמדת האויב, סקילת מחללי שבת וכו'?
Photo shoot 670953
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ב', 4/1/2016, 14:39
אתה רציני? כמעט כל חברי הליכוד בכנסת ה8 (כולל הליברלים) היו מזדעזעים ו/או מתהפכים בקברם לו היו שומעים שיו"ר הליכוד מדבר על מדינה "פלסטינית" בארץ ישראל המערבית.
Photo shoot 670993
אריק • בתשובה למאור ציון יום ב', 4/1/2016, 23:26
מקור?
Photo shoot 671009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2016, 11:03
לא יודע מה יצמח מכאן, אבל אם אתם מתכוונים ללכת לפתוח כמה קברים נא הודיעו לי לפני כן, זה יוכל לעזור לי באיזה ניסוי קטן שאני מתכנן.
Photo shoot 671011
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2016, 11:37
אתה רציני? תן מקור לפיו איזה שהוא מנהיג בליכוד דיבר על מדינה "פלסטינית" בארץ ישראל המערבית לפני נתניהו.
Photo shoot 671012
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 5/1/2016, 11:42
לא טענתי דבר כזה, אז למה שאביא לזה מקור?
Photo shoot 671014
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2016, 11:48
דרשת ממני מקור לכך שהם התנגדו לזה.
Photo shoot 671227
אריק • בתשובה למאור ציון שבת, 9/1/2016, 7:34
כי זו היתה הטענה שלך.
Photo shoot 671015
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 5/1/2016, 11:59
תזכורת למה שאריק כתב:

> נראה לי שהאידאולוגיה הדתית לאומית הופכת למרכזית יותר ויותר, על חשבון האידאולוגיה הציונית הסוציאליסטית כמובן, אבל גם על חשבון האידאולוגיה הימנית הליברלית, ותוכיח ההתפלגות של חברי הכנסת מהליכוד היום לעומת הכנסת השמינית‏

"ימנית ליברלית" אינה קשורה בהכרח לדיעותיהם לגבי ארץ ישראל השלמה, אלא לגבי זכויות אדם, מעורבות המדינה, וכדומה. השווה לדוגמה את ארנס (אמנם איש חרות ולא הליברלים במקור) שהתנגד לפינוי סיני ועד היום מעדיף מדינה דו לאומית (סיפוח) על פני מדינה פלסטינית, אולם ברור לו שלפלסטינים מגיעות זכויות (ולדעתו הן יכולות להיות במסגרת מדינת ישראל).
Photo shoot 671016
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/1/2016, 12:10
ההתנגדות למדינה ''פלסטינית'' אינה זהה לתמיכה בארץ ישראל השלמה.
אני למשל מתנגד למדינה ''פלסטינית'' מתוך התנגדות עקרונית לאימפריאליזם מכל סוג שהוא (כולל האימפריאליזם הערבי, שה''פלסטינאיות'' אינה אלא מסווה מתוחכם למימושו), ולא מתוך תמיכה ברעיון ארץ ישראל השלמה (וכבר כתבתי שאתמוך במימוש שאיפות לאומיות של דרוזים, שומרונים וכו', כשברור שזה יהיה גם על חשבון ארץ ישראל השלמה)
Photo shoot 671019
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 5/1/2016, 12:34
אשמח אם תסביר את העניין של התנגדות עקרונית לאימפריאליזם מכל סוג שהוא.
האם אתה שואף למדינות לאום אתניות בכל רחבי העולם? מה עם האינדיאנים והאבוריג'ינים?
Photo shoot 671020
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2016, 14:29
הסברתי פעמים רבות:
המזרח התיכון הוא ערש התרבות כפי שאנו מכירים אותה היום, מכמה סיבות, שהעיקרית שבהן היא היותו אזור המפגש בין 3 היבשות של העולם הישן על תרבויותיהן המגוונות. כל זה נפסק עם הכיבוש הערבי, שהחריב את התרבויות שהיו פה - בין אם פיזית או רוחנית, השליט פה תרבות אחת מונוליתית של מוות ואלימות, והפך את האזור כולו למדבר אחד גדול - בכל המובנים.
כדי שהמזרח התיכון יחזור להיות מרכז תרבותי, עלינו להיפטר מהכיבוש הערבי, כפי שמזרח אסיה נפטרה מהכיבוש האירופאי, והחלה לפרוח מאז.

לגבי עמים מרוחקים כמו האינדיאנים והאבוריג'ינים - עניי עירך קודמים.
הלנצח תאכל גרב? 671021
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 5/1/2016, 14:49
מוות ואלימות? לא מזמן הזכרנו כאן את הקריאה הנואשת מימי התנ"ך: נלנצח תאכל חרב? ספרי יהושע, שופטים, שמואל ומלכים מתארים מלחמות בלתי־פוסקות (וגם הממצאים הארכאולוגיים תומכים בכך).

תרבויותיהם המגוונות? גאוני בבל (בחלקם), תור הזהב בספרד, ועוד חיו תחת השלטון המוסלמי. כמוכן פעלו שם אל חווריזמי, עומר כיאם, אבל חלדון, ועוד. הישגי התרבות היוונית הגיעו לאירופה במידה רבה דרך הערבים.

מעבר לכך, בניגוד לאירופה, שבה היתה דת אחת שלטת (לפחות במרכזה ומערבה), במרחב המוסלמי הצליחו להשמר כל מיני דתות שונות וכתות שונות (גם אם במאה השנים האחרונות זה כבר לא נכון ורסיסי דתות כאלו הולכים ונעלמים) הרבה יותר מאשר באירופה. לדוגמה: כל מיני כתות נוצריות.
הלנצח תאכל גרב? 671031
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/1/2016, 16:47
כדאי שתנגב את החומר החום הנוטף מלשונך.
הלנצח תאכל גרב? 671032
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 5/1/2016, 16:58
הגרב?
הלנצח תאכל גרב? 671065
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/1/2016, 8:52
רבי יהודה בר עילאי היה גאה בך.
הלנצח תאכל גרב? 671082
ידידיה • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 12:52
מה כבר עשו למעננו הרומאים, תגיד לי.
הלנצח תאכל גרב? 671091
נמר טמילי • בתשובה לידידיה יום ד', 6/1/2016, 14:41
במקור שחביב עלי עד מאוד מסתתרות מעבר לאדי האלכוהול שליוו את כתיבת יצירת המופת כמה נקודות טובות:
הרומאים עשו בעיקר למען עצמם.
אם משווים את השקעת האימפריה הערבית, העותמאנית והבריטית בקהילות עוינות נראה שהאימפריה הציונית הנדיבה ביותר כלפי מתנגדיה.
הלנצח תאכל גרב? 671037
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/1/2016, 18:08
אפשר לכנות את תקופת השלטון הערבי כאור לגויים ועד עלטה מוחלטת כי באמת מדובר בתקופה ארוכה וממשל שהתפרס על שטח עצום וכלל עשרות קבוצות אתניות דוברי שפות ואמונות שונות ומנהגים ייחודיים ומה לא. אף אנקדוטה לא תשנה את העובדה שמדובר בכיבוש אימפריאליסטי שדחק, רדף והכביד על אוכלוסיות וקהילות אנדמיות עד שלבסוף תפס את מקומם. האימפריאליזם הערבי מימש את שאיפותיו הלוחמניות של מוחמד ובכך הביא לצמצום מגוון קהילות צבעים ואמונות. על כך, אני מאמין שאפילו לך אין ספק.
לכן, עם כל הכבוד למשחק הגוונים ולאירועים יוצאי הדופן שבוודאי התרחשו אנחנו עוסקים באימפריאליזם ולמרות שערבי הוא עדיין אימפריאליזם.

קצת מפתיע שנאורים לא פעם מגלים שבליבם פינות חמות השמורות לזמני האימפריאליזם הערבי ומצד שני לא מוצאים תועלת או סימן שאלה לגבי סיפוח יהודה ושומרון. אולי כשתקום אימפריה יהודית שתכבוש בחזרה את חאלב מידי חיות האדם ותחזיר לרחובותיה את היהודים זה יקרה, מי יודע.
Photo shoot 671059
ק • בתשובה למאור ציון יום ג', 5/1/2016, 23:16
כלומר להפתר מכל הפנאטיזם האיסלאמי באזור ולהשאיר רק שלווה אתנית ושכנות טובה? אני איתך. מאיפה מתחילים בוס?
Photo shoot 671076
אמ • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 11:48
מזרח אסיה היתה תחת כיבוש אירופי ? חוץ מוויטנם אני לא זוכר כיבוש כזה.
Photo shoot 671081
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 6/1/2016, 12:38
וויאטנם הצרפתית כללה גם את קמבודיה ולאוס. חוץ מזה יש לך את הונג קונג, סינגפור, אינדונזיה ומלזיה (אחרות ששכחתי?). במידה מסוימת היתה שליטה מערבית גם בסין (מרד הבוקסרים), גם אם לא קולוניאליזם מלא.
Photo shoot 671101
ק • בתשובה לאמ יום ד', 6/1/2016, 18:25
בהתיחס לכך שהשבטים המונגליים הם בעצם צפון אירופאים ברובם אז יותר מפעם אחת. אגב, נראה שהתנועה האנושית מהכיוון הזה אל אזורנו (האימפריה שסביבנו) היתה רחבה למדי. גם הממלוכים היו משם ורק אלוהים יודע כמה זרע הם פיזרו, אם תסלח לי שאני מציין זאת כאן למרות ההקשר הרופף, אני מזכיר זאת רק למקרה שימצא שימוש להערכה של מכלול המקורות הגנטיים הסובבים אותנו במאמץ למיגור הפנאטיות.
Photo shoot 671080
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 12:35
שטויות.

קרא את זה
"במשך 500 שנה היתה השפה הערבית מלה נרדפת ללימוד ולמדע, תור הזהב הזה יכול לזקוף לזכותו, בין השאר, את הנחת היסודות לאוניברסיטאות המודרניות, לתורת האלגברה, לשמות הכוכבים ואפילו לתפישת המדע כמחקר אמפירי. לדברי היסטוריונים, הטמעת הידע הזה במערב אירופה הזינה את הרנסאנס ואת המהפכה המדעית."
"יהודים, נוצרים ומוסלמים השתתפו בפריחה זו של המדע, האמנויות, הרפואה והפילוסופיה, שארכה לפחות 500 שנה"

קרא את הערך אבן אל-היית'ם [ויקיפדיה]
זה הגלילאו והניוטון המוסלמי, שש מאות שנה לפני גלילאו, שבע מאות שנה לפני ניוטון.
Photo shoot 671084
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2016, 13:13
הערת צד:

בעיני העמדה של מאור בעניין ״התנגדות עקרונית לאימפריאליזם״ דומה לדת של מפלצת הספגטי המעופפת - דת שהחלה בתור פרודיה. יש מאמינים שלוקחים את הפרודיה ברצינות ומתעקשים על זכותם ללבוש מסננת פסטה ככיסוי ראש, ולפעמים קשה לדעת אם הם עושים בצחוק או באמת מפלצת הספגטי ״נגעה בהם״ והפכה לחלק מחייהם (ויכול להיות שגם להם קשה כבר לדעת).
הנמשל הוא שהעמדה של מאור היא פרודיה על העמדה ה״שמאלנית״ שהכיבוש הוא סוג של אימפריאליזם. לא יודע אם מאור רציני או רק עושה את עצמו.

אין משהו פסול בלהחזיק בדעה פרודית (בצחוק או ברצינות) ואין פסול בלהתווכח איתה. אישית, אני מעדיף לשמור מרחק בטחון. לכן התעלקתי על ההודעה שלך ולא הגבתי ישירות למאור.
סליחה, תודה ושוב סליחה.
Photo shoot 671102
ק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/1/2016, 18:28
זה משנה?
Photo shoot 671105
ק • בתשובה לק יום ד', 6/1/2016, 19:02
התכוונתי - זה משנה אם מאור, לדוגמא, עושה את עצמו או לא?
Photo shoot 671111
אח של אייל • בתשובה לק יום ד', 6/1/2016, 20:29
לי כן
Photo shoot 671114
ק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/1/2016, 20:49
כן, גם לי. אבל בסופו של דבר כשלא ניתן להכריע בוודעות אם דמות היא סובלימציה, בדיה, הטעיה, או הדבר האמיתי מה שנשאר זה הטקסט שנכתב..לא? מה דעתך?
Photo shoot 671118
אח של אייל • בתשובה לק יום ד', 6/1/2016, 22:11
חצי מסכים.. זה מורכב. מה שנשאר זה הטקסט אבל לטקסט יש כמה רבדים. יש את רובד התוכן שהוא בעיני פרודיה (ולא חייבים להסכים איתי זה קצת עניין של טעם). ויש את הרובד הצורני שנובע מהמבנה של האייל הקורא - דו שיח ורב שיח. בדו שיח (בניגוד למאמר) מי שמגיב לוקח תפקיד פעיל. אם הצד הראשון נוקט בגישה פרודית - ובכן זה מרגיש כמו להשתתף במשאל רחוב של דודו ארז (איש מצחיק, דמיין לינק ליוטיוב). אישית אני אמנע להשתתף במשאל כזה אפילו אם אני חושב שהנושא חשוב - פשוט לא מתאים לי באופן אישי. מצד שני מי שכן משתתף - אני מסיר בפניו את הכובע הוירטואלי שלי.
Photo shoot 671124
ק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/1/2016, 23:04
מכיר, אני תופס את התוכנית שלו בגל"צ לפעמים.

אני רואה את זה קצת אחרת: אם מישהו בוחר לכתוב דברים נחרצים כל כך, גם אם כפארודיה במשך זמן תוך קיום של, אפילו, מראית עין של תהליכים נפשיים אז הוא הדבר עצמו. ואם בפארודיה לא מודעת‏1 מדובר, על אחת כמה וכמה שזה הדבר האמיתי.

‏1 חייב להיות לזה שם.

‏2 אני לא בטוח שאני מבין את התחושה.

‏3 לא שאני מתחייב להמשיך בפארסה הזאת.
Photo shoot 671104
מאור ציון • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/1/2016, 18:46
נראה לי שאתה מפחד שדיון בלתי אמצעי איתי יגרום לך להתמודד עם הדעות שלך עצמך ביושר וייאלץ אותך לצאת מאזור הנוחות שלך.
Photo shoot 671112
אח של אייל • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 20:35
אתה טועה. מי שמאמין (במפלצת ספגטי מעופפת) לא מפחד ;-)
Photo shoot 671085
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2016, 13:28
שכחת לציין שהם תקנו שווקים, תקנו גשרים, ותקנו מרחצאות.
Photo shoot 671089
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 13:53
אף אחד לא מצפה לאינקוויזיציה הספרדית!
Photo shoot 671043
אייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2016, 19:23
המפלגה הליברלית בכנסת השמינית היתה ליברלית בשמה בלבד. עם חברי כנסת כמו: פסח גורפר, משה ניסים, אריאל שרון או גדעון פת אפשר היה לקרוא לה "המפלגה האופורטוניסטית" באותה מידה.

(עם או בלי קשר, מצע הליכוד לכנסת השמינית כלל קריאה לסיפוח מלא של השטחים (כולל זכויות אזרח מלאות לכל התושבים), קריאה לכניסה למשא ומתן לשלום עם מדינות ערב, קריאה לחקיקת חוקי יסוד שיבטיחו את חירותו של האדם ואת זכויותיו הסוציאליות...)
Photo shoot 671057
אריק • בתשובה לאייל האלמוני יום ג', 5/1/2016, 22:43
הליברלית- בסך הכל אני מסכים, אבל זה לא מפריע לנקודה שלי. הנקודה היתה שהליכוד של היום הרבה פחות חילוני מהליכוד של הכנסת השמינית. שהימין של אז לא היה דתי לאומי אלא לאומי בלבד.
היום אדלשטיין, אלקין וחוטובלי, כנראה גם ארדן, היו יכולים באותה מידה להיות חברי כנסת של הבית היהודי.
Photo shoot 671061
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2016, 1:11
אני חולק עליך. הבית היהודי של היום הרבה יותר קרוב לחילוני מהמפד''ל של פעם.
Photo shoot 671066
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/1/2016, 8:52
יכול להיות שזה נכון, אבל אם כן אתה לא חולק עלי, אלא מחזק את דברי:
הבית היהודי פחות דתית והליכוד יותר דתית, מה שאומר שהן התקרבו. לכן חברי הכנסת שמניתי יכולים לכהן בשתיהן בלי דיסוננס.

המהות הדתית לאומית השתנתה מאוד בשני הדורות האחרונים. מה שהיה "הפועל המזרחי"- בורסלינו, סוציאליסטי, מעורה בחברה החילונית- שינה לחלוטין את עורו כאשר התגלגל להיות המפד"ל והבית היהודי- כיפה סרוגה, לאומני ולעומתני.
אני עוד חייב על זה מאמר.

הנקודה היא שאותה לאומנות דתית היא שהולכת וכובשת את השיח הימני על חשבון הימין החילוני, מורשת ז'בוטינסקי, שהולך ונעלם. מייצגיו נדחקים החוצה מהליכוד. לא רק הנסיכים אלא גם לימור לבנת וגדעון סער. נראה כאילו כל מה שנותר בליכוד מחרות והליברלים הוא ביבי, אבי דיכטר ואורן חזן.

במחשבה נוספת אולי זו גם הסיבה להצלחה היחסית של "כולנו". כחלון מצטייר לי כחרותניק אסלי יותר מרוב חברי הכנסת של הליכוד.
Photo shoot 671096
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2016, 17:04
קצת קשה לי כשאתה שם בכפיפה אחת את המפד"ל והבית היהודי. הרי בדיוק על זה דיברתי - על ההבדל.

והרי גם הפועל המזרחי התנהלו באופן שונה במקצת מאשר ז'בוטינסקי.

ההצלחה היחסית של "כולנו" נובעת מההצלחה היחסית של הקמפיינים נגד הימין - קמפיין שנועד למקד את תשומת הלב בבעיות כלכליות במקום בבעיות בטחוניות. אלמלא כן, לימין המוצהר היו יותר מנדטים.

ואם כבר הגענו לידי כך, ראיתי בפרסומים בפייסבוק (ועל כן אין לי דרך לדעת עד כמה זה אמין) כי דווקא תחת שלטונו המאוס של ביבי קטנה האבטלה, צמחה הכלכלה, אישרו יותר דירות לבניה וכו'.
מסתבר שכל הבעיות שמייחסים לו בניסיון לקחת ממנו את השלטון, דווקא הוא פותר.
האמנם?
Photo shoot 671116
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/1/2016, 21:46
כנראה לא הסברתי טוב- כשאני מדבר על מורשת ז'בוטינסקי של ימין חילוני וליברלי אני מתכוון למפלגת חרות ולליברלים, שאמורים להיות המרכיבים הראשיים של הליכוד גם היום, אבל מורשתם מתמסמסת והולכת, ורק מיעוט קטן מחברי הכנסת של הליכוד עדיין מייצגים אותה כהלכה היום. נראה כאילו בליכוד יש היום יותר דוברים לאידאולוגיה הדתית לאומית מאשר לאידאולוגיה הימנית החילונית (סטייל שמיר מודעי וארנס).
המהלך מהפועל המזרחי למפד"ל ומהמפד"ל לבית היהודי היה מהלך אחר.

ולשאלתך אודות הצמיחה הכלכלית- תשובה טובה תקח אלפיים מלים ויותר. אסתפק בתשובה קצרה ופחות טובה- קשה לדעת.
בראשי פרקים אני יכול לומר שהיה לנו נגיד בנק מרכזי (פישר) תותח על. נתניהו מינה אותו.
יש לי המון ביקורת על סדר היום האזרחי של כל הממשלות מאז שעמדתי על דעתי, למעט השנתיים של פרס והקדנציה השניה של רבין. קשה לי לומר אם ביבי חריג לרעה.
המגמה של גידול בפערים (מחאת הדיור ומחאת הקוטג') אינה יחודית לישראל אבל עלולה להיות תוצאה של המדיניות של ביבי. בכל אופן המדיניות של ביבי לא כוונה מעולם להקטין את הפערים.
ספציפית לגבי בעית הדיור- אם יש ממשלה שצריך להאשים ביצירת הבעיה זו ממשלת אולמרט, אבל אני משוכנע ששרון היה פותר את הבעיה שביבי לא הצליח (או לא ניסה) לפתור. אחרי שבע שנים של עליות מחיר ושלוש שנים של מחאה התחלות הבניה, שלא לומר גמר בניה, לא מתקרבות למספרים של סוף שנות התשעים (תגובה 647188)
Photo shoot 671120
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2016, 22:22
קשה להשוות את המהלך מהפועל המזרחי למפד"ל, למעבר לבית היהודי, שפנה לציבורים חילוניים לגמרי והכניס נשים לרשימה.

לאחרונה נתקלתי בכתבה לפיה טוענים שבשנה האחרונה אושרה בנייתן של 90 אלף דירות. אם כן, זה עוקף את כל המספרים הישנים.
Photo shoot 671123
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/1/2016, 22:51
כשעוסקים במשק וכלכלה הכי חשוב להשוות תפוזים עם תפוזים. יש סדרות של נתונים שמחושבים באותו אופן, ורצוי מאוד להשוות רק נתונים באותה סדרה. לא ניתן להשוות את האמירה "אושרה בנייתן של 90 אלף דירות" לסדרת הנתונים של התחלות בניה של הלמ"ס, או של משרד השיכון (סדרה שונה).
מוסכם שלאורך זמן המשק הישראלי זקוק ליותר מ 40 אלף יחידות דיור בשנה. בתגובה אליה קישרתי ניתן לראות שבמשך 12 שנה ברציפות(!) קיבל המשק מספר נמוך מזה של יחידות דיור. אמנם בשלוש השנים האחרונות עברנו את מספר הקסם, אבל לא באופן משמעותי כמו בסוף שנות התשעים, וכנראה לא מספיק למלא את החסר.
עדיין אין נתונים סופיים ל 2015 אבל בתשעת החדשים הראשונים החלה בנייתן של כ-‏35,850 דירות, גידול מתון של 3.6% לעומת התקופה המקבילה ב 2014, כך שגם בשנתיים הקרובות ההיצע כנראה לא יעיף את הגג.
Photo shoot 671067
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2016, 9:03
התזה שלך לפיה יש ''הדתה'' של הימין קלושה. גם בכנסת השמינית, משה נסים, מאיר כהן-אבידב ומתתיהו דרובלס היו יכולים בקלות להשתלב במפד''ל.
Photo shoot 671071
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 10:18
זהו, שלא.
משה נסים אמנם היה הבן של הראשון לציון אבל היה מראשי המפלגה הליברלית (יחד עם מודעי), וכך גם נהג כשר אוצר. מקומו לא היה עם זרח ורהפטיג ויוסף בורג.
את משנתם של כהן אבידב ודרובלס אני מכיר פחות. אתה יכול להפנות אותי למראי מקום בהם הם מבטאים מדיניות של המפד"ל?
Photo shoot 671072
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2016, 10:55
דיברנו על דתיותם, לא על משנתם הפוליטית (כהן אבידב ודרובלס היו יכולים להשתלב בקלות בתחייה של גאולה כהן מבחינה זו)
Photo shoot 671078
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 12:05
לא דיברתי גם על דתיותם.
בפעם השלישית- דיברתי על כך שהימין הליברלי (ארנס, מרידור, גדעון סער) הולך ונדחק מפני הימין השמרני-דתי (אלקין, חוטובלי) שנעשה הדובר המרכזי של הימין.

רק גמרתי לכתוב את התגובה הקודמת ונתקלתי בדוגמה אד אבסורדום: ח"כ מיקי "תל-אביב-היא-לא-חלק-ממדינת-ישראל" זוהר (ליכוד) מקדם את חוק השבת. מי שהתנגדו לחוק הזה בנחרצות בתוך הקואליציה הם כמובן חברי ""כולנו".
Photo shoot 671087
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2016, 13:47
מה אתה רוצה? הרי השמאל תפס חזקה על הליברליזם ועיוות את המושג כל כך עד שהפך אותו למוקצה מחמת מיאוס. במצב כזה לא נותר למי שהגדיר עצמו פעם כליברל אלא למצוא מושג חדש (וכך נוצרו הליברטריאנים, שמייצגם המובהק ביותר בכנסת הקודמת דווקא היה דתי).
מלבד זאת, הליכוד עצמו הוא הרי איחוד של התנועה הליברלית עם תנועת חרות, וככזה תמיד היה בו מגוון רעיונות (גם מפלגות אחרות כמו הבית היהודי, המחנ"צ ואפילו מרצ אינן מונוליתיות רעיונית).
ואחרון - גדעון סער עזב בגלל תחושת מחנק פרסונלית (מהסוג שביבי מומחה להשרות על סביבתו) לא בגלל חילוקי דעות פוליטיים.
Photo shoot 671090
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 13:55
ברור, השמאל אשם. לא חשבתי אחרת.
Photo shoot 671103
ק • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 18:37
דארת' ווידר! ההומור שלך יותר מידי טוב אדוני.
Photo shoot 671228
אריק • בתשובה לאריק שבת, 9/1/2016, 7:39
מעניין יהיה באמת לעמת את אלקין וחוטובלי עם הטענה הזו לאמר- מדוע (וכיצד) בחרתם להיות פעילי ליכוד ולא פעילי מפד"ל?
וכן לבדוק בפועל מה השונות בין עמדותיהם לבין עמדותיו של אורי אריאל.
Photo shoot 670667
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2015, 2:25
אולי לקח להם קצת זמן להתקומם, בערך כזמן שלקח להרתעה שיצרה אצלם מלחמת ששת הימים להתפוגג.
מעדויות של בכירי מחבלים מאש''ף שקראתי אי אז, עולה שלקראת סוף מלחמת לבנון הראשונה הם היו מיואשים לחלוטין. אבל חלקים מסוימים בהתנהגות של הישראלים שלכאורה ניצחו אותם, נתנו להם תקווה שהם לא כאלה חזקים וניתן לבסוף לנצח את הישראלים.

קשה עד בלתי ניתן לשלוט בערבים ללא יד ברזל.
Photo shoot 670674
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2015, 8:24
אתה הופך את היוצרות. לא מדובר באוכלוסיה כבושה אלא באוכלוסיה פולשת - ממניעים אימפריאליסטיים - בשטח ששוחרר מכיבוש.
ביום שהם יבינו שמקומם לא כאן ויחזרו למולדתם בחצי האי ערב יהיה שלום. אתה ושכמותך, שמעוותים את האמת בשם ה"נראטיב" הפוסט מודרניסטי ובכך מעודדים את ה"צומוד" האימפריאליסטי - רק מרחיקים את השלום. השנים היחידות בהן האוכלוסיה הפולשת היתה בשקט היו בין 1967 עד 1987 - והשקט הזה הושג בשיטת המקל והגזר: הרתעה צבאית חזקה משולבת עם פיתוח כלכלי.
Photo shoot 670680
אריק • בתשובה למאור ציון יום ה', 31/12/2015, 9:04
>> לא מדובר באוכלוסיה כבושה אלא באוכלוסיה פולשת

גם אם נקבל לצורך הדיון את הגישה שאת השטח שחררנו מכיבוש זר, הפעולה שבאמצעותה שחררנו אותו היתה כיבוש צבאי. האוכלוסיה שגרה בשטח המשוחרר נמצאת עד היום תחת שלטון צבאי שלנו, בעברית זו אוכלוסיה כבושה, לא אוכלוסיה משוחררת. כאשר בעלות הברית שחררו את פריז מהכיבוש הנאצי אוכלוסיית פריז הפכה למשוחררת, אבל כאשר שחררת את השטחים מהכיבוש (העות'מאני?) לא שחררת את אוכלוסייתם, כבשת אותה.
השאלה מי התחיל לא רלבנטית לעניין השליטה הצבאית עליהם. אנחנו שולטים עליהם שליטה צבאית, אחרי שכבשנו אותם בכח. אנחנו שולטים עליהם שליטה צבאית כבר 48 שנה.
הויכוח פולשים אימפריאליסטים או עם שיושב על אדמתו לא רלבנטי לשם של המצב שהם נמצאים בו היום. השם הזה בעברית הוא כבושים, לא משוחררים.
Photo shoot 670681
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2015, 9:34
כאשר בעלות הברית שיחררו את חבל הסודטים ואת גדאנסק הם גירשו את האוכלוסיה האזרחית הפולשת (בין אם הגיעו לשם במהלך הפלישה הנאצית או שנולדו שם) בחזרה למולדתם בגרמניה, בלי גירוש זה, האוכלוסיה הילידית לא היתה משוחררת באמת, אלא היתה תמיד נתונה לאיום של מיעוט אירידנטי (ע''ע המיעוטים הרוסיים שהשאירו הסובייטים, ושמהווים תירוץ מושלם בעבור פוטין לפלוש לשכנותיו מדי פעם).
הערבים היושבים בארץ ישראל ודאי אינם משוחררים (גם לא אלה שיש להם אזרחות, דרך אגב). גם לא תפקידנו לשחרר אותם. הם כלואים באידיאולוגיה האימפריאליסטית של מנהיגיהם (''צומוד''). השחרור היחידי שאנחנו יכולים לעזור להם להשיג הוא השחרור מאותה אידיאולוגיה רצחנית. אבל הם גם לא כבושים - מדינת ישראל לא מונעת מאף פולש (אזרח או לא) למכור את הנדל''ן עליו הוא יושב במחיר מלא ולחזור למולדתו בחצי האי ערב, או לחליפין להגר לאחת מעשרות מדינות המהגרים שישמחו לקלוט אותו.
Photo shoot 670682
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 31/12/2015, 10:01
בהקבלה לתקדים הגרמני שהצגת, עלינו לכבוש את סעודיה ולגרש לשם את הערבים מישראל? כי הם לא מראים רצון לקבל אותם סתם ככה.‏1

תוכל לפרט אילו מדינות מהגרים ישמחו לקלוט פלסטיני שאין לו כישורים או הכשרה מיוחדים? בסך הכל יש כ- 150 מדינות בעולם, אתה אומר שעשרות מהן הן "מדינות מהגרים"?

‏1 רק לציין שלמיטב הבנתי את המערכת הפוליטית הבינלאומית, "תקדימים" מלפני שנת 48 פלוס-מינוס לא תופסים יותר. החוקים השתנו, ולמזלנו התזמון שלנו היה נכון והספקנו לתפוס לעצמנו חלקת אדמה לפני שזה נהיה מאוחר מדי, כמובן במחיר כבד ובנסיבות נוראיות.
Photo shoot 670684
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 31/12/2015, 11:41
לפי הדוגמה שהבאת הפלסטינים שגרשנו הם לא כבושים (נכון, הם פליטים) אבל הפלסטינים שלא גרשנו הם, אהם, תחת שלטון צבאי. המלה כבושים לא מתארת את זה נכון לדעתך?
אתה טוען שעצם זה שמדינת ישראל לא מונעת מהאוכלוסיה הכבושה לעזוב הופך אותה ללא כבושה. יש לך אסמכתא לזה או שזו המצאה פרטית שלך?
Photo shoot 670688
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2015, 12:58
הם גם לא תחת שלטון צבאי. הריני לעדכנך כי הערבים הפולשים שיושבים בתוך מדינת ישראל הוצאו מהשלטון הצבאי ב1965. הערבים הפולשים היושבים ברצועת עזה נמצאים תחת שלטון חמאס מאז 2005, והרוב המוחלט של הערבים הפולשים היושבים ביהודה ושומרון (שטחי A ו B) נמצאים תחת שלטון עבאס (ועראפאת לפניו) מאז 1995.
Photo shoot 670705
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 31/12/2015, 14:55
אה, מעולה.
לא כבשנו והם לא תחת שלטון צבאי. טעות שלי.
הם פולשים ואחרי שנגרש אותם נחזיר לשומרון את תושביו המקוריים, השומרונים.

מה התכניות שלך לערבים הפולשים אזרחי ישראל?
Photo shoot 670745
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ו', 1/1/2016, 10:37
השומרונים (מתי המעט שנשארו מהם לאחר הכיבוש וההשמדה הסיסטמית הערבית) חיים להם בשמחה ובנחת בשכם ובחולון, וימשיכו לחיות בשמחה ובנחת בשכם ובחולון ובכל עיר ישראלית אחרת שיבחרו לגור בה.
אני מאמין שכל הערבים הפולשים - לא רק בארץ ישראל אלא בכל רחבי המזרח התיכון - יתעשתו בסופו של דבר משאיפותיהם האימפריאליסטיות ויחזרו למולדתם בחצי האי ערב, כפי שקרה לאימפריאליזם הבריטי, הצרפתי והגרמני. מי שחושב שהערבים נחותים מהעמים האירופאים, ולא יוכלו להרפא מהאימפריאליזם כמותם, אינו אלא גזען.
Photo shoot 670766
אריק • בתשובה למאור ציון יום ו', 1/1/2016, 18:15
מולדתם של השומרונים בשומרון. מולדתם של היהודים ביהודה. בתור מי ששואף בעוצמה גדולה לריפטריאציה של כל העמים איך אתה יכול להיות אדיש לקייס החזק במיוחד שיש לשומרונים על השומרון?

ואתה מצפה שהערבים במרוקו "ישובו" לחצי האי ערב ויחזירו את מרוקו לברברים? ואת מצרים לקופטים?
Photo shoot 670767
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 1/1/2016, 18:26
כנציג היבוסים בישראל, אני קורא לגירוש היהודים מירושלים, ותובע בעלות על העיר.

מממ. אני מקווה שאין אף הומו ארקטוס בסביבה.
Photo shoot 670772
נמר טמילי • בתשובה לעומר יום ו', 1/1/2016, 18:49
-בדיוק מה שהמוסלמים עושים.
גזרו מציר הזמן את התקופה המתאימה שתתמוך באלימות (או בהתבכיינות) והתעלמו מכל מה שסותר את טענותיהם תוך הוספת שקרים וסילופים בעזרת אנשי שמאל.
בטיז איל כזב לא חיו 15,896 איש ואישה לפני מלחמת השחרור כי בורות המים גם בעונה גשומה מספיקים בקושי לעדר של 100 ראש.
Photo shoot 670778
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 1/1/2016, 19:07
אתה לא קורא את האייל לאחרונה?
Photo shoot 670832
אביר הקרנפים • בתשובה לעומר שבת, 2/1/2016, 18:41
העיקר ירושלים עברה לידי היהודים מן היבוסים באמצעות קניין הוגן, למרות שליהודים היתה זכות להעיף אותם משם מכוח הירושה.
Photo shoot 670768
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ו', 1/1/2016, 18:33
לא רק שאני לא אדיש לקייס שיש לשמורונים על השומרון אלא שאני תומך בו.
לצערי, כפי שכבר ציינתי, השומרונים (בדומה לרוב העמים במזה"ת) עברו ג'נוסייד מידי הפולש הערבי ונותרו מהם מתי מעט (650 איש כיום). מעט מדי מכדי לקיים ריבונות, אפילו מעט מדי מכדי לשמר את קהילתם. תחת שלטון ישראל הם נהנים - וימשיכו ליהנות - מזכויות מלאות. באם - לאחר שהפולש הערבי יחזור או יוחזר למולדתו בחצי האי ערב - הם יבקשו אוטונומיה תרבותית ודתית בשכם או בחולון, לדעתי בהחלט אפשר לתת להם את מבוקשם, ולו לטובת שימור המסורת והתרבות השומרונית.
יתר על כן, אני חושב שבמקרה כזה יהיה כדאי ונכון לנהוג באותה צורה גם בדרוזים (בכרמל), בצ'רקסים ובבאהיים, ואפילו בארמים (בנצרת). אבל התנאי לכל זה הוא קודם כל הסרת האיום האימפריאליסטי הערבי.
Photo shoot 670774
נמר טמילי • בתשובה למאור ציון יום ו', 1/1/2016, 18:58
מסכים בהחלט. לאחר הסרת האיום (לצערי לא נראה באופק) אפשר בהחלט לתת למיעוטים אתניים חסרי מוטיבציה להתפשט ולשלוט על אחרים אוטונומיה כזו או אחרת.
Photo shoot 670779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 1/1/2016, 19:08
וואו, כמה יפה מצידכם.
Photo shoot 670781
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/1/2016, 19:17
נכון? וזה עוד כלום.
אנחנו נממן הקמת מרכזי הנצחה ולמידה לתרבויות אחרות שחלפו מעולם ונעביר 50% מתקציב הביטחון למו"פ של אנרגיות מתחדשות.
קודם נכבוש את מקדונלד ואחר כך נאכל פיצה.
Photo shoot 670815
מלאכי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 2/1/2016, 14:42
למה צריך "אוטונומיה"? שיתנו חופש לכל אדם לעשות ככל העולה על רוחו, ירצו השומרונים או הארמים או האתאיסטים להתאגד במקום משותף ולנהוג לפי מנהגיהם, יעשו. לא ירצו, לא יעשו. למה הממשלה צריכה להחליט בשביל כולם מה הם צריכים לעשות ולאיזו קהילה הם אמורים להשתייך?
Photo shoot 670821
מאור ציון • בתשובה למלאכי שבת, 2/1/2016, 15:51
המשא והמתן יהיו כמובן מול ראשי הקהילה ולא מול כל אדם בנפרד.
Photo shoot 670784
עומר • בתשובה למאור ציון יום ו', 1/1/2016, 20:12
אתה צודק. אני לגמרי איתך. רק אנצל את הפתיל כדי להזכיר שוב את הצורך הדחוף בגירוש הפולשים היהווהיסטים חזרה לשומר. זה לא יאמן שלאותם שבטים ברברים שסוגדים לאל מלחמה אכזר ותאב-נקמה, שבשמו הם כבשו, גירושו והשמידו את העמים שחיו כאן ללא כל התגרות מצידם, יש חוצפה לטעון מן הצדק לבעלות על ישראל.
Photo shoot 670787
נמר טמילי • בתשובה לעומר יום ו', 1/1/2016, 21:48
נסה במחלקת אבידות ומציאות אולי ימצאו עבורך יבוסי או שומרי שתוכל להחזיר להם את הארץ.
מצד שני אם היה יבוסי כזה, בעיתון לאנשים חושבים כבר היו פותחים שמפניה.
Photo shoot 670788
אריק • בתשובה למאור ציון יום ו', 1/1/2016, 23:56
לשומרונים כבר יש אוטונומיה תרבותית ודתית. קצת מצחיק שאתה תומך בקייס שלהם אבל מסכים לתת להם מה שכבר יש להם, ורק כאשר יגיעו ימות המשיח.

אם אתה תומך בקייס של השומרונים על השומרון למה אתה רוצה ליישב את השומרון ביהודים דווקא?
Photo shoot 670811
מאור ציון • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2016, 14:22
כדי לגרום לפולש הערבי להבין שמקומו לא כאן.
Photo shoot 670834
אריק • בתשובה למאור ציון שבת, 2/1/2016, 19:11
וזהו?
Photo shoot 670686
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ה', 31/12/2015, 12:20
"ביום שהם יבינו" ממילא כולנו נהיה עסוקים מדי בפיזוזים וריקודים סביב אותו בחור רכוב על החמור הלבן שלו ומחלק סוכריות לילדים‏1, ובכלל לא נשים לב שכל הפלשתינאים נעלמו להם לערב הסעודית. ליתר בטחון אפשר לזרז את ההבנה של המפגרים האלה ע"י שריפת כמה בתים על יושביהם.

ביום שהם יבינו. ג'זוס.
______________
‏1- או הורג כמה סמולנים כופרים ונביאי בעל. בכל מקרה, יהיה שמח.
Photo shoot 670687
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/12/2015, 12:45
מאיפה אתה מביא את כל הקש לאנשים שאתה מכין כאן?
Photo shoot 670697
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 31/12/2015, 14:07
מתגובה 655714.
Photo shoot 670702
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ה', 31/12/2015, 14:25
מכל האנשים שבעולם אתה שואל אותי שאלה כזאת? אם תינוקות נוצריים טובים לאפיית מצות, מה אתה חושב אפשר לעשות עם כל הדחלילים שמסביב?
Photo shoot 670719
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/12/2015, 17:22
''אם''
Photo shoot 670689
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/12/2015, 13:01
בניגוד אליך, אני לא גזען ולא חושב שכל הערבים טפשים.
בסופו של דבר הם יבינו את זה, כפי שעמים אימפריאליסטיים אחרים (צרפת ובריטניה למשל) הבינו את זה וויתרו על שאיפותיהם האימפריאליות. תפקידנו להבהיר להם את המחיר של האידיאולוגיה שלהם (תיאוריית קיר הברזל של ז'בוטינסקי)
Photo shoot 670446
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ב', 28/12/2015, 14:56
מי שמשקר זו את.
צביעות כבר אמרנו?
Photo shoot 670425
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתקוע בגרון יום ב', 28/12/2015, 10:51
אני חושב שטוב עושה המערכת שאינה חוסמת אותו (אני גם חושב שרע עושים אלה שמתדיינים איתו, אבל זה עניין אחר). דעותיו של המדביר אמנם מתועבות בעיני, אבל אי אפשר לקרוא לו טוקבקיסט (בניגוד לעמיתו הדחליל שנוטה יותר לכיוון הזה) והוא עומד בכל התנאים שהאתר דורש מהמגיבים. חוץ מזה בחילה עושה רק טוב לדיאטה.
Photo shoot 670431
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2015, 11:55
מהסיבה הזו (אני מסתייג לחלוטין מדעותיו, אך לא מדרך התדיינותו) כל הכינויים שמופנים אליו מפריעים לי. כאשר השם שלו מסורבל מדי אין לי בעיה לקצר את זה לשם ההולם ''הקרנף'' (הוא קורא לעצמו קרנף, רק טוען שהוא קרנף מפואר).
Photo shoot 670432
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/12/2015, 12:04
מצטרף ברוב לפלפות.
דוגמה אישית וזה.
Photo shoot 670433
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/12/2015, 12:22
הביטויים שמופנים אליו מפריעים לך, חתיכת ריר צף נכה שכמותך?
Photo shoot 670439
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2015, 13:44
הכינויים ראויים ומוצדקים, אך השאלה היא עד כמה הם אפקטיביים.
Photo shoot 670448
נמר טמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/12/2015, 15:17
בגלל שהסססמולני\ ימני פאשיסט הכי גדול פה אמר משהו הופך אוטומטית את כל טענותיו לשטויות?
Photo shoot 670449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/12/2015, 15:21
הם לא אמורים להיות אפקטיביים, הם אמורים להיות צינור להוצאת אגרסיות. לטעמי זה עדיף על פני שיסוי דוברמן בחתול, אבל YMMV.
Photo shoot 670450
אביר הקרנפים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2015, 15:47
סלח לי שאני מגיב כאן. הרי ביקשת ממני שלא להגיב לדבריך, והסכמתי. אבל היות ואתה לא מסוגל להתאפק מלדון בי, תגובתי נדרשת.
אתה חושב שלפגוע בבני אדם עדיף מפגיעה בבעלי חיים?
זו עוד דוגמא למוסר קלוקל?
Photo shoot 670451
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2015, 15:48
לטעמי, ממש לא כך (בעניין האגרסיות). השאלה איננה עד כמה אתה מוכן או יכול להחריף ולדרדר את טון התגובות שלך אלא שלעומתך עומדים מגיבים שלא רק חסינים לאגרסיה אלא ניזונים ממנה.
Photo shoot 670454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/12/2015, 16:29
אני לא מגיב ישירות לאותו אדם.

(אני משתדל גם לא להתייחס אליו בעקיפין, אבל לא תמיד מצליח לי; בדומה לסילבן, איפוק הוא לא הצד החזק שלי).
Photo shoot 670456
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2015, 16:56
מכיוון שאין ערעור היכן נמצאים הצדק, המוסר ומה שצריך לעשות על מנת לשרוד לאורם, השאלה העיקרית היא כיצד נילחמים נגד המכרסמים מבפנים. האייל הוא דוגמה מקומית לבעיה שצריך להתגבר עליה במישור הלאומי. במלים אחרות, מהי נקודת המשען שתאפשר לשים אותם והטפותיהם במקום המתאים.
Photo shoot 670462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/12/2015, 18:11
אני לא יודע. כידוע, הייתי רוצה שסלקציה דארווינית תוליך את חבורת ההבל‏1 למחוזות אחרים, אבל סגירת האתר בפניהם לא תאפשר לאלה שרוצים לשוחח איתם (אריק, שב ישר כשמדברים עליך!) לעשות זאת, וזה לא הוגן. בכלל, סגירת האתר לא תאפשר לאותה סלקציה מופלאה לעשות את העבודה, ואני ממש רוצה להיות עד לפעם אחת שזה מצליח; עד כה העליתי חרס בידי בכל המקומות בהם הצעתי זאת, כולל בפורום מסויים בו מישהו המריץ מישהו אחר להתאבד. עם או בלי קשר לאותה המלצה הבחור באמת התאבד (למיטב ידיעתי. ייתכן שהכל היה מתיחה אינטרנטית. מאחר והחבר'ה האלה יושבים בארה"ב לא יכולתי לבדוק את הפרטים), אבל אותו ממליץ המשיך לגרור תגובות מהמגיבים האחרים, לפחות עד שאני פרשתי משם.

עם חופש הדיבור דווקא אין לי בעיה גדולה, כי לתפיסתי החופש הזה לא אומר שכל אחד זכאי לפצות פה ולצפצף בכל אתר שהוא. חופש הדיבור, לטעמי, אומר רק שלכל אחד יש זכות לפתוח אתר דומה ולדבר שם כאוות נפשו (בזאת אני שונה מהצ'יף וכנראה גם מכמה מחברי המערכת של היום), בלי שאני אצטרך להגדיל עוד ועוד את צריכת הפרוזאק.
___________
‏1- אתה יכול לראות זאת כשגיאת הקלדה, או לא.
Photo shoot 670467
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2015, 18:55
אה, אני בכלל לא נמצא במחוזות של סגירת האתר, שכאמור מהווה רק מיקרוקוסמוס למה שקורה בישראל (קרי, "סגירת ישראל"?). גם אני לא מדבר כלל וכלל על חופש הדיבור, שלטעמי [האמריקאי] הוא רחב מאד כשמצעד הנאצים בסקוקי והכהאניסטים באום אל פאחם נמצאים בקצה היכולת שלו. אני מדבר על אקטיביזם אפקטיבי.
Photo shoot 670475
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2015, 20:34
נחמד שסימנת חבורת ההבל. כל שנותר הוא לנסות ולשגר את עצמכם לארץ השלילה כדי לגלות אם יש למחנה קיום ללא הרוב שאותו הוא שולל.
אניח לך להגות בציטוטי קלינט אלוני המזרח יבדל לחיים ארוכים במהלך הטיסה הקצרה.
Photo shoot 670507
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 29/12/2015, 11:41
אפקטיביות היתה העמדתו לדין ושליחתו לבית הסוהר. ''אביר'' ו''קרנף'' (אירוני שהוא מנכס לעצמו שם של בע''ח, אני מניחה שלקרנפים, בניגוד לחתלתולים, יש פטור במוחו מקריעה לגזרים ביסורים) הם שמות יפים לאדם מכוער ועבריין.
האפקטיביות בהגחכתו היא תשלום מעט שבמעט על סבילת נוכחות אדם מתעלל בבע''ח כאן הזוכה להתיחסות מכבדת למרות מה שהוא.
Photo shoot 670519
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ג', 29/12/2015, 16:16
מסתבר ששקרים שכותבים באינטרנט לא מספיקים על מנת לשלוח אדם לבית הסוהר. החזרה על אותם שקרים רק מגחיכה את הפתאים שמאמינים להם ובטוחים שאם יחזרו על המנטרה מספיק פעמים, בסוף יראו את האור.
Photo shoot 670445
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/12/2015, 14:55
לא קרנף מפואר, כי אם ''הכי קרנף שיש'' או ''אלוף הקרנפים''. משהו כזה.
Photo shoot 670508
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/12/2015, 11:48
אם עלינו לשאת מתעלל בבעלי חיים בקרבנו, צורת ההתדיינות הנאה/הכושלת אינה רלבנטית בעיניי.
כפי שכתבתי לרון, שם כה יפה (אביר, קרנף - הא!) לאדם אלים ועבריין והתייחסות מכבדת היא בעיניי שכחה על גבול ההצדקה של מעשיו.
לאייל היה טוב יותר ללא כינויים מגחיכים, לאייל היה הרבה יותר טוב ללא עבריינים מתעללים.
מה לעשות, מסתפקים במועט האפשרי.
אולי, כדי לנסות ליצור אצלו מעט אמפתיה, יש לכנות אותו: "חתול-חתלתולים" או "החתול".
Photo shoot 670510
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ג', 29/12/2015, 12:23
אני לא כל כך מבין מה זה משנה. ז"א גם אם הוא באמת פשע - ולא ברור לי איך ויתרת בכזאת קלות על חזקת החפות - וגם אם הוא באמת רע באופן חסר תקנה - ולא ברור לי איך את מסיקה רוע מוחלט וחסר תקנה מפשע יחיד - מה הבעיה בלהתייחס עליו בצורה מכובדת. איך יש בזה שכחה ועל אחת כמה וכמה הצדקה (הרי את זאת שטענת, ובצדק, שהבנה היא לא הצדקה, אז איך שיח, שבלעדיו אין הבנה, הוא הצדקה או השכחה)?!

(ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו כן מקבלים את חזקת החפות, וכן מאמינים שאנשים יכולים לתקן את דרכיהם)

(חוץ מזה, קרנף זה שם יפה?! זאת הרי חיה שהיא סמל לכוחנות ויש להניח שנבחרה לא במקרה)
Photo shoot 670513
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2015, 13:50
יוסי כהן ("החתלתול") הודה שהוא האדם שמשטרת ישראל מחפשת בחקר תלונת התעללות בבע"ח והלין על שעושים לו אאוטינג (ראה פתיל מצורף).
אח"כ ניסה לטעון שהדברים קרו לפני הרבה שנים (מתברר ש-‏3 שנים זה "הרבה"), אח"כ נכנס לדיון מדוע תפקיד בע"ח הוא לגרום לנו הנאה (סוג של ניסיון להצדיק עצמו, אני מניחה) ולבסוף החליט שאינו רוצה להתגונן והחליט להכחיש הכל מכל (למרות שחברו, אישקש, ניסה לקבל ממנו דעה עדכנית על התעללות בבעלי חיים וגם הוא כשל) והוריד את הסרטון המבחיל שצילם. אמממה, אנשים אחרים חידשו את העלתו וכך אשמתו מתועדת ומונצחת והוא עדיין מבוקש ע"י משטרת ישראל.

הדיון הזה התנהל כאן כבר כמה פעמים. להבין התנהלות כזו, לא מאד מסובך ונכתב על כך רבות (על התפתחות מנגנונים נפשיים של חוסר אמפתיה, על בריונות והתעמרות בחלשים ממך וכדומה ואין צורך לשוחח-תוך-בחילה עם אדם מתועב כדי להבין אותו.

יתירה מכך (וגם זאת כבר נאמר) השיח הוא תגמול חברתי. עדיף בעיניי שלא לתת לתת תגמול חברתי לאדם אלים ועבריין שחמק , בינתיים, מעונש. יש כאן מי שסובר אחרת.

פסיכולוגית מעולה שהכרתי אמרה לי שהגבול מבחינתה בקבלת מטופלים הם פדופילים (ונדמה לי שהזכירה גם אלימות כללית אבל איני זוכרת זאת במדויק). עבורי מתעללים בחתלתולים ובבע"ח בכלל, מצטרפים לאלו שמחוץ לגבול.

ראיתי פעם קרנף גורס אבטיח שלם. פראות, אצילות הטבע וכל הג'אז הזה. לא האסוציאציה הראשונה שעולה כשרואים תגובה של החתלתול. (סליחה צפריר ואריק, דעותינו חלוקות).

<קישור תגובה 643402 חתלתול>

(השיח מתחיל קצת קודם לכן).
Photo shoot 670514
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ג', 29/12/2015, 14:43
נו, באמת, "משטרת ישראל מחפשת" - מישהו הגיש נגדו תלונה במשטרה. הוא עדיין לא נכנס לרשימת המבוקשים של משטרת ישראל. כל אזרח יכול להגיש תלונה במשטרה נגד כל אזרח אחר, אפילו נגדת ונגדי, ואז המשטרה תחפש אותנו לחקירה (בקצב שלה, שמעיד על החשיבות שהיא מייחסת לתלונה).

קראתי את הפתיל, והמסקנה שלי שונה לחלוטין משלך. הטענה שלו שתפקידם של בע"ח הוא לגרום לנו הנאה היתה טענה עניינית, אולי קשורה להצדקה עצמית ואולי לא, אבל אין שום סיבה שלא להתייחס אליה באופן ענייני. הוא לא: "החליט שאינו רוצה להתגונן והחליט להכחיש הכל מכל", לאורך כל הדיון הוא לא הכחיש שהוא האדם אליו מדובר והכחיש שהוא ביצע עבירה וטען שהוא לא רוצה להכנס לפרטים. אני מאד מקווה שאת לא לוקחת דוגמא מאישקש.

תני לחברה שלך לקרוא את זה (כדאי גם לך). אני יכול להבין את חוסר הרצון בלהיות חבר שלו, בלהכניס אותו לביתך, בלשתות איתו כוס קפה... אבל לדבר איתו ברשת? על נושאים ענייניים? איזה תגמול חברתי יש פה? אחרי הכל, גם הוא בן אדם, מה הכי גרוע שיקרה?
Photo shoot 670562
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2015, 21:24
ככל שהצלחתי לעקוב, הוא סירב להכחיש ששיסה את כלבתו בחתולים.
Photo shoot 670594
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2015, 8:29
מקריאת הפתיל השני, ברור שהוא מודה במעשיו ("אני הבחור המדובר. לא הגדרתי את עצמי כעדין-נפש") ויותר מכך, אינו מוכן לקבל אחריות ולומר שהשתנה והיום לא היה עושה זאת.
טעיתי כשכתבתי ששיחה איתו היא הכחשה על גבול ההצדקה ולא הייתי צריכה לכתוב זאת.
האם התגמול החברתי אינו ברור? ההנאה מאינטרקציה עם בני מינו, אותה הנאה שהוא מנע מהחתול.
מה הכי גרוע שיקרה? שיהנה וימשיך להסתובב כאן וזה גמול נהדר למתעלל בבעלי חיים וודאי שאיני רוצה ליטול חלק בכך.

(לגבי הפדופילים, אולי נרחיב בהזדמנות אחרת. נאמר כבר ע"י מומחים שזו בעיה חוזרת ואפילו סירוס כימי ללא טיפול אינו בולם אותה לחלוטין ולכן טובת הילדים ושלומם צריכים להיות ראשונים במעלה).
Photo shoot 670603
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 30/12/2015, 12:02
שוב, הוא מודה שהוא ''הבחור המדובר''. הוא לא מודה בשום פשע - מכאן ברור שהוא גם לא יהיה מוכן לקבל אחריות או לומר שהוא השתנה. הוא די עקבי בחוסר המוכנות להכנס לפרטים (כולל חרטה, אם יש).

לא ברור לי איך זה גמול חברתי - אם הוא כל כך רוצה להנות מאינטראקיה עם בני מינו באייל ולא יכול לעשות את זה תחת שמו, הוא פשוט יכול להחליף כינוי, ולעולם לא תדעי שהוא אביר הקרנפים. את לא באמת יודעת מיהם רוב הכותבים כאן, וגם לגבי אלה שאת יודעת את שמם, את לא יודעת אם הם מתעללים בבעלי חיים בזמנם החופשי. תחשבי על זה ככה, כל זמן שהוא מסתובב פה זה פחות זמן שהוא יכול להתעלל בבעלי חיים.

(לגבי הפדופילים, איך המנעות מלטפל בפדופיל תקדם את שלומם של הילדים.)
Photo shoot 670605
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2015, 12:41
איני רוצה להמשיך לעסוק בנושא (היי, :)). "לא טענתי לעדינות נפש" עבורי זו הודאה.

קשה לוותר על כינוי שהתבוסס (תרתי משמע) בהרבה דיונים.

הטענה שלי פשוטה: קיים הבדל ביחס למי שאינך יודע על פשעיו אם ישנם כאלה, לבין מי שאתה יודע כי הוא עבריין ומתעלל בבע"ח.

הידיעה שלך מחייבת בחירת התנהגות כלפיו (לקבל, לגנות, להתעלם).

בוא נעשה פה מסיבות חתלתולים כולל סרטונים מלבבים, הצער על חוסר יכולתו לשסע אותם, אולי יבריח אותו מכאן.

(לא טענתי שאין לנסות לטפל בהם וזו היתה בחירה אישית של חברתי. אם קיימים משאבים ציבוריים מוגבלים לטיפול, עדיף להפנותם לנפגעים).
Photo shoot 670607
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 30/12/2015, 12:50
''לא טענתי לעדינות נפש'' זאת לא הודעה.

לפחות תסיימי באיזה סרטון מלבב...
Photo shoot 670614
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2015, 14:16
בבקשה:

הגודל לא קובע או מי הבוס

הטיל את כובד משקלו
Photo shoot 670520
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ג', 29/12/2015, 16:17
בפעם המליון, שקרנית. הודיתי שאני האדם עליו מדברים ברשת, לא שהמשטרה מחפשת אותי.
Photo shoot 670528
החתול האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 16:47
לידיעת המעוניינים: http://youtu.be/v2vKD034NWs
אזהרה: קשה לצפיה.
Photo shoot 670531
אביר הקרנפים • בתשובה להחתול האלמוני יום ג', 29/12/2015, 17:01
ומה זה מוכיח?
Photo shoot 670521
מאיה • בתשובה למאיה יום ג', 29/12/2015, 16:23
העצומה והתמונה: (מי שהורג חתולים, שקרים הם פרוטות בלבד עבורו)

והמצ'טה
Photo shoot 670525
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ג', 29/12/2015, 16:38
אה... והעצומה או התמונה מוכיחים משהו?

נדמה לי שהמערכת צריכה לחסום את הוצאת הדיבה הזו שמתנהלת בניגוד לחוק.
Photo shoot 670553
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 20:38
אביר,אתה יודע שאני לא מסכים איתך על רוב הנושאים והדעות-אבל חושב שזה חשוב שיהיה אדם עם הדעות כמו שלך פה,או שנשתעמם למוות מלהקות הצדקנים משמאל.
לי אישית זה גם קשה לדבר עם אדם שמתעלל בחסרי ישע.זה דוחה בכלכך הרבה רמות.
אני מבין שיכול להיות שעשו לך שיימינג וכו'-אם רק תכתוב שאתה מתנגד לפגיעה בחיות,ומי שפוגע בחיות הוא עבריין,אני אשמח.
Photo shoot 670560
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 29/12/2015, 21:14
אני חושב שאסור להתעלל בבעלי חיים.
אני גם חושב שההגדרה של התעללות היא עניין של סולם ערכים. "פגיעה בחיות" זה כוללני מדי. אתה מתנגד לחיות מעבדה או לא? יש כאלה שחושבים שזה עוול איום ונורא. אני חושב שיעשו אלף ניסויים בעכברים וקופים, כדי לשפר את חייו של חולה CF אחד - אפילו לא להציל אותו ממוות, רק לשפר את חייו.
באותה מידה שאני חושב שאדם יכול לאכול אלף שניצלים בחיים שלו, גם אם אין הכרח שהוא יחיה חיים אומללים ללא השניצלים.
Photo shoot 670580
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 23:26
גם אני רוצה לשמוע אמירה מפורשת שלא התעללת בחתולים.
אמירה ברורה, לא התפתלות שמאלנית...:)
Photo shoot 670612
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 30/12/2015, 14:13
אני לא מוכן לזה משתי סיבות, וההשתוללות הנבערת והמגוחכת של מאיה והשוטה תוכיח.
א. כל עיסוק בנושא מוביל אנשים לסלף את דברי ולמצוא בהם דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי אליהם.
ב. אני מסרב לעמוד למשפטם של שמאלנים צבועים שחוזרים בהנאה על השקרים שלימדו אותם, ובטוחים שהם הערכאה העליונה והאחרונה.
והרי זו התנהגות אופיינית - באם הרשויות לא טיפלו בנושא לשביעות רצונם, הם ישברו את הכלים, ישכחו מן הדמוקרטיה, החוק והכבוד לבית המשפט שהם חרתו על דגלם, ויבצעו שיימינג לשופטים או שיימינג למדינה ולצבא.

מול אנשים כאלה אין צורך להצטדק, לבד מן העובדה שההצטדקות תהווה כלי בידיהם "להוכיח".
אלה אנשים המסמנים את המטרה סביב לחץ, ואת האמת הם מסלפים לפי רצונם.

ברוב צביעותם, הם מתלוננים על כך שהימין מסית נגד בתי המשפט ואינו מכבד את החוק.

אז... לא. אני לא עומד למשפט ולא אעמוד. מי שרוצה, מוזמן לפנות לרשויות המוסמכות בניסיון להעמיד אותי למשפט.
Photo shoot 670635
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/12/2015, 19:13
השיימינג של מאיה והשוטה מכוער ושווה דיון בפני עצמו.
גם לא אכנס לפרטים כי אין לי עניין בצהבת או דחף נואש לתייג.

בסה''כ הצעתי הזדמנות לנקות סימני שאלה לא פשוטים. זכותך.
Photo shoot 670583
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 23:44
בחיית אביר,אל תברח לסמנטיקות והשוואות.אתה יודע על מה דיברתי.
האם אדם שמכה כלב או חתול סתם כך ברחוב הוא עבריין לטעמך?
Photo shoot 670609
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 30/12/2015, 13:57
ודאי.
Photo shoot 670646
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/12/2015, 20:36
תודה,אני שמח לדעת את זה.
Photo shoot 670530
מאיה • בתשובה למאיה יום ג', 29/12/2015, 16:57
"
אני הבחור המדובר.
לא הגדרתי את עצמי כעדין-נפש אלא כאביר הקרנפים.

בקשר לכל השאר, אני אפילו לא הולך לענות לזה."

זו תשובה לשאלה ישירה של ע', האם הוא הבחור המופיע בסרטון השיסוע. אח"כ החל להכחיש.

איני מצליחה לקשר לתחילת הדיאלוג אלא רק לניסיון להתנער אבל כאן ההודאה והזעזוע של אישקש.

(אשמח לעזרה בקישור לתחילת הדיאלוג)

<קישור תגובה 637689 שקרים, שקרים>
Photo shoot 670532
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ג', 29/12/2015, 17:07
יש פה מישהו שמקשר לסרטון "השיסוי". אם תצליחי למצוא בחור שמופיע שם, אודה גם באחריותי לפיגוע במגדלי התאומים. בנוסף, אם תצליחי למצוא שם איזה רמז לשיסוי, תוכלי להמשיך ולהפיץ את השקרים שלך.
כלומר, העובדה שאישרתי שאני הבחור שעליו מדברים, מוכיחה את מה שמדברים?

ואת עוד מעזה להאשים אותי בשקרים?
Photo shoot 670593
מאיה • בתשובה למאיה יום ד', 30/12/2015, 8:19
"האם עשית מעשה רע?" ((שיסוע חתול)

אפשרויות תגובה:

-"לא עשיתי".
-"לא מעוניין לדבר על כך".

אבל התגובה: "לא הגדרתי את עצמי כעדין-נפש" פירושה:

"כן. עשיתי זאת, אבל אני אדם ישר ומעולם לא ניסיתי להסוות או להתחזות לאדם עדין נפש".

ובכן, ברור שכעת הוא מנסה. (וויתר על היושר).

אבל די, באיחור מה, להתעסק עם הסחי הזה.
Photo shoot 670378
מלאכי  (אתר) • בתשובה לתקוע בגרון יום א', 27/12/2015, 14:23
באופן עקרוני אני מסכים עם דעתך, אבל תרשה לי לחלוק עליך בנושא ההשפעה על מערכת החינוך. אמנם כמובן שאני לא תומך ב''מחנות חינוך מחדש'' אבל הקניית ערכים אוניברסליים במערכת החינוך, אפילו על אפם ועל חמתם של ההורים, דווקא יכולה מאוד לעזור. אני לא בטוח שהרפורמה במערכת החינוך הערבית בישראל מתקופת ממשלת רבין, שהפכה אותה ליותר לאומנית פלסטינית, עשתה שירות טוב במיוחד לדור של ערביי ישראל שהיום הוא בשנות העשרים והשלושים שלו. חבל שהממשלות הבאות החליטו ''לאזן'' על ידי הקצנת החינוך הלאומני במערכת החינוך היהודי...
Photo shoot 670381
תקוע בגרון • בתשובה למלאכי יום א', 27/12/2015, 14:55
אני מאמץ בשתי ידי את הרעיון להקנות ערכים אוניברסלים במערכת החינוך. בכל מערכת חינוך.

אבל (קטן, רזה, חלש) - לפני שבכלל נדון בישימות הרעיון התאורטי הזה במערכת החינוך הפלסטינית (שהרי עליה אנחנו מדברים כאן), האם בתוכנו אנחנו עושים זאת? כי למיטב ידיעתי אין ״הקניית ערכים אוניברסליים במערכת החינוך, אפילו על אפם ועל חמתם של ההורים״ במערכת החינוך החרדית למשל, שעל הנייר אמורה להיות הרבה יותר נגישה לדבר כזה. האם חינוכם של נוער הגבעות משקף הצלחה בהקנייה כזו? האם ההומופביות שמתבטאת בדבריו של סמוטריץ׳ משקפת הקניה כזו?

למי מאיתנו שיש ילדים, יודע שחינוך זה בראש ובראשונה בבית. לא במערכת החינוך. נאיבי לחשוב אחרת - לפחות כאשר הדברים באים בקיצוניות כזו - משני הצדדים.
Photo shoot 670393
רון בן-יעקב • בתשובה לתקוע בגרון יום א', 27/12/2015, 17:59
"למי מאיתנו שיש ילדים, יודע שחינוך זה בראש ובראשונה בבית. לא במערכת החינוך."

מי שקרא למשל את הספר של סטיבן פינקר The Blank Slate והדיון האיילי בעקבות המאמר של יובל, יכול לפקפק באמריה הנ"ל. פינקר מביא אסמכתאות שמראות שהשפעת ההורים על התפתחות הילד מתקרבת לאפס אחוזים.
Photo shoot 670400
תקוע בגרון • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/12/2015, 20:04
לא מכיר את הדיון.

יכול אולי להעיד מהחיים סביבי, שלדרך שבה מתנהל הבית יש השלכה גדולה על עיצוב אישיותו והתנהגותו של הילד. בנוסף כמובן לאופי הטבעי, אבל זה לא רק זה או זה.
Photo shoot 670403
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/12/2015, 20:27
אני מאמין שקראתי בעבר, אבל אני לא זוכר. בכל מקרה, הטענה הזו נסתרת בבירור מהמציאות. יש אינספור קורלציות בין רמת ההשכלה של ההורים לזו של הילדים, בין המקצועות שהם בוחרים בהם, הדעות הפוליטיות והחברתיות שהם מחזיקים בהם ואלף דברים אחרים. הרבה יותר מאשר יש בין בוגרים של אותו בית-ספר.
Photo shoot 670418
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 28/12/2015, 9:02
ספר שלם שמוקדש לשאלת ההשפעות ההוריות מול ההשפעות החברתיות בגידול הילדים הוזכר פעם, ב תגובה 341233 .
Photo shoot 670406
מלאכי  (אתר) • בתשובה לתקוע בגרון יום א', 27/12/2015, 22:54
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. ראה המשפט האחרון בתגובה שלפניך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670251
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2015, 17:52
רגע. זה לא סתם פרובוקציה. יש לפרובוקציה הזו מטרה - שמישהו יפול בפח ואז... ואז יצלבו אותו בפומבי ויהרסו לו את החיים.
וזה לא נגמר שם. לאחר שיטפלו בו אישית, ישתמשו בזה כדי לצלוב את הצבא ואת המדינה בפומבי. כל זה כדי לבטל את הלגיטימציה של המאבק בטרור - כמו שראינו לאחרונה שבפיגוע בירושלים נהרגו שני פלסטינים חפים מפשע.

אז כפי שציינתי, זו לא סתם פרובוקציה, יש כאן את כל המאפיינים של ציד: פיתיון, מארב, כלבים שדוחפים את הטרף למלכודת וציידים שמנסים לתפוס אותו.
המטרה: להתיר ציד בפועל של יהודים, כפי שעושים כל האלה עם הסכינים, שלא מסתפקים בתמונות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 679157
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 28/6/2016, 14:17
"שוברים שתיקה מפעיל 'ציידים' ללוחמים"
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 679165
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 19:21
האם עד היום מישהו שעדותו התפרסמה אצל "שוברים שתיקה" מחה על עיוות דבריו?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 679178
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 22:23
1. התגובה הקודמת שלך דיברה על צייד יהודים. לצוד לוחמים זה פחות לוחץ על הבלוטות מאשר לצוד יהודים.

2. מתוך הקישור שהבאת:
"בקלות אם זה לא הייתי אני ולא הייתי עוצר את עצמי מישהו אחר יכול היה ליפול בפח ולספר להם הכל"
ניסוח שמסגיר שיש לו משהו שהוא רוצה להסתיר, ומישהו פחות (פטריוט/ימני/גברגבר) היה מספר ושובר שתיקה.
אם אין לו מה להסתיר הכי פשוט לומר "אין לי מה לספר".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 679247
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 1/7/2016, 15:10
אה... הם צדים לוחמים. איזה לוחמים הם צדים?
הם צדים את לוחמי החופש של הג'יהאד לסוגיו? או שהם צדים רק לוחמים יהודים?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 679249
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/7/2016, 15:33
לא לשם כיוונתי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 679258
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 1/7/2016, 16:19
לשם אני כיוונתי.
צריך לראות את הדברים בהקשר של הדיון בו הם מתפרסמים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 679270
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/7/2016, 21:27
ומה עם המחצית השניה של התגובה שלי?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 679302
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 2/7/2016, 23:35
לא צפיתי בסרטון. התמקדתי בכותרת.
רציתי להראות שאני לא היחיד שחושב שמדובר כאן בציד.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 679325
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 7:24
אין לי מילים
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670218
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 24/12/2015, 9:49
העובדה שאתה חוזר על השקר הגבלסי הזה לא הופכת אותו לאמת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670219
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2015, 9:50
האיחוד האירופאי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670221
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 24/12/2015, 10:10
הוא לא הופיע בלינק שהבאת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670222
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2015, 11:11
מכיוון שאתה מתקטנן, אני אתקן: הולנד ובריטניה (שהן כמובן חברות באיחוד האירופאי)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670240
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 24/12/2015, 15:59
טוב, בריטניה לא.
מאפיהו בדק מיהם הגופים התורמים. אם תצליח לצלוח את הקצף ונפנופי הידיים בחצי הראשון תגיע לטבלה ואחריה הסברים על הגופים השונים.
יש שם את ספרד, הולנד, שוויץ, נורווגיה, דנמרק וצרפת, והאחרים הם ארגונים כנסייתיים שונים, רובם קתולים, אבל הבריטים דווקא פרוטסטנטי וקוויקרי (הקוויקרים הם פציפיסטים). הקרובה ביותר לתואר מעצמה ברשימת המדינות היא צרפת, הודות למושב הקבוע שיש לה במועצת הבטחון של האו"ם.

________
ניטפוק: הולנד חדלה להיות מעצמה לפני יותר ממאתיים שנה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670242
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2015, 16:20
הנכסות ותקציב ארגוני האיחוד לא צבוע ומגיע ממדינות וארגונים שונים ומפוזר בהתאם להחלטות תקצוב. ערבוב בין כיסים לצד הליכי תקצוב שאטומים לציבור וביקורת מאפשרים להציב בכל פעם ארגון פרוקסי או רשות אחרת כגוף תורם מבלי לעורר חשד. בקרן לישראל חדשה עושים הכל (במסגרת החוק) כדי להסתיר מהציבור את נתיבי זרימת הכסף. העיקר שהבוגדים בארץ ישראל ימשיכו לקבל את המים והאור החיצון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670247
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 16:48
לא נכון.
השקיפות הפיננסית של אירגוני השמאל עולה עשרות מונים על זו של ארגוני הימין. לא ראיתי באתר של "להב"ה" רשימת תורמים וסכומים כמו שיש באתר של "בצלם" ו"האגודה לזכויות האזרח". התקציב של "אמנה" חורג מדי שנה במאות אחוזים ואף אחד לא יודע כמה מפסיד שלדון אדלסון על החינמון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670255
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2015, 18:20
שלדון שוקן ונוני מקומם בבטאונם מונח, בלי משוואשה.

מתמנון ארגוני הקרן לישראל אתה (לא אני, בנאדם) אמור לצפות לשקיפות וצלילות בכל הנוגע לתהליכים, למימון למבצעים ולנהלים.
הנטיה לוותר על הדרישה לעמוד בנורמות בסיסיות מפאת חשיבותם המוסרית מצחיק את השדים.

לא זכור לי שמישהו מהמחנה שאל כמה בצלם משלמים לקבלן אשמה ערבי ובאיזה מודל העניין פועל.
-700 לכל דיווח?
-2,200 חודשי עם מינימום "הישגים"?
- בסיס חודשי + בונוסים על עמידה ביעדים?
- בונוסים מיוחדים על דיווח +תמונות + עדות וידיאו + שמות?
- למה אין החזרי נסיעות זעתר ואשל?

כשהכל נשגב גם השאלות הבסיסיות לא עולות.
העיקר שמתחזקים ומאמינים בצדקת הדרך שעובר הכסף מהאיחוד ופורד -יתברך תשלומם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670266
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 22:59
למה אתה לא עונה למה שאמרתי?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670315
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ו', 25/12/2015, 17:18
קיבלת תשובות. אם יש לך שאלות נוספות או עניין שנראה לך שפספסתי, אל תתבייש.
צ'לותי.
אם לא תיצ'ל, איך תלמד?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670258
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2015, 18:49
שוב ההשוואה לישראל היום?
ישראל היום זה עיתון, בדיוק כמו הארץ (טוב... קצת פחות אנטישמי).
כבר כתבתי שיש הבדל בין עיתון המשווק חדשות ואולי מציג אותן מזווית מסוימת, לארגון שהמטרה הרשמית שלו פחות תמימה, והמטרה הבלתי רשמית שלו מתקדמת במרץ לכיוון הבגידה והתמיכה בטרור.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670265
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/12/2015, 22:57
דלג על העיתון ותענה על כל השאר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670275
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 25/12/2015, 4:52
א. אין להשוות את התקציבים והיקף הפעילות של "להב"ה" עם שלל ארגוני השמאל הפועלים נגד צה"ל והמדינה.
ב. להב"ה פועל בין האזרחים ולטובת האזרחים. בצלם ושוברים שתיקה ואפילו האגודה לזכויות האזרח פועלים באופן בינלאומי וברוב המקרים לטובת אלה שאינם אזרחים, אלא פוגעים באזרחים.

אני חוזר ומזכיר את ההבדל, והוא נובע מהבסיס לטענה נגד ארגונים המקבלים מימון חוץ:
הבעיה היא בגורמים חיצוניים המממנים פעולות על מנת להגביר את השפעתם בתוך המדינה על חשבון כוחם הדמוקרטי של אזרחי המדינה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670297
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 25/12/2015, 12:57
א. אני די בטוח שהמימון והיקף הפעילות של ארגונים לאומנים‏1 גדול בסדרי גודל מהיקף הפעילות של "ארגוני השמאל".

ב. להב"ה פועל לקידום מלחמת אזרחים בין העדות הדתיות בישראל. גם על הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית אפשר להגיד שהם פועלים "בין האזרחים ולטובת האזרחים".

‏1 אם לציין כמה בשליפה: מועצת יש"ע, ועד מתישבי בנימין, ועד מתישבי שומרון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670316
נמר טמילי • בתשובה למלאכי יום ו', 25/12/2015, 17:21
א. מליארד ש"ח מצד הקרן. שלוף מספר.
ב. להב"ה לא מזיז את הגבינה ל- 99.999% מאזרחי המדינה בניגוד גמור לפלג הצפוני של האחים המוסלמים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670320
מלאכי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 25/12/2015, 22:10
א. בחייך, אתה מצחיק אותי. מיליארד ש"ח מאז 1979 ועד היום‏1 ‏2, זה יוצא פחות מ- 28 מיליון ש"ח בשנה בממוצע. אני מנחש שרק בין שלושת הגופים שמופיעים בהערת השוליים שלי מסתובב יותר כסף. לא הצלחתי למצוא נתונים רשמיים אבל התקציב של כל אחד מועדי המתישבים כמיליון - מיליון וחצי בשנה ב- 2013 (מחיפוש באינטרנט ואקסטרפולציה), ומצאתי טענה (של שמאלנים, בטח משקרים) שמתוך 36 מיליון שקלים שעברו למועצות המקומיות ביו"ש ב- 2013 כפיצוי על הקפאת בניה, 80 אחוז (שיוצא כ- 29 מיליון) הועברו הלאה למועצת יש"ע, ואני מנחש שזה לא כל או אפילו רוב התקציב שלהם.

ב. אז אתה מודה שמה שכתבת קודם היה שגוי ומעלה טיעון חדש במקום?

‏1 שלא כולם הלכו לארגונים שמאלניים כי לפי שיטתך הם צריכים להחביא את החתרנות שלהם ולתרום גם לגופים לגיטימיים כדי להלבין את פעילותם.

‏2 ליתר דיוק 250 מיליון דולר במצטבר, לא ברור כמה זה יוצא בערכים של היום (דולר בשנת 1979 שווה יותר מדולר היום וכן היו שינויים בשער החליפין של הדולר).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670347
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 27/12/2015, 0:56
א. ההשוואה של מועצת יש''ע לארגוני הקרן איננה נכונה. שאם כן, התנועה הקיבוצית זה ''ארגון שמאל'' וכן עיריית הרצליה או משהו כזה.
ארגון של מועצות מקומיות הוא לא ''ארגון ימין'' בהגדרתו, גם אם הוא מייצג מצביעי ימין.

ב. להב''ה לא פועל לקידום מלחמת אזרחים. זו הגזמה פרועה. להב''ה רוצה למנוע התבוללות. רוצה למנוע את מה שקורה בארה''ב ובאירופה.
הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית לא פועל בין האזרחים, כי אחת היא להם אם הערבי מחזיק בתעודת זהות ישראלית, או באזרחות ירדנית או בכלל ''פלסטיני''.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670377
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/12/2015, 14:16
א. כן, אני מכיר את הגישה הזו שכל ארגון לאומני הופך ל"ממלכתי" ו"א-פוליטי" וכל ארגון הומניסטי מתויג כ"שמאלני" ו"חתרני", אתה לא המצאת אותה. מועצת יש"ע היא ארגון שעיקר פעילותו היא תמיכה, עידוד והגדלה של ההתיישבות היהודית בשטחים, זו מדיניות שמסווגת בישראל בתור ימין פוליטי. שים לב שאת המועצות המקומיות בשטחים לא הכנסתי תחת ההגדרה הזו מכיוון שהם ארגונים שפועלים מתוקף סמכותה של המדינה (או לפחות אמורים, בפועל הם מקבלים כסף מהמדינה ומעבירים אותו לעמותות פרטיות שמבצעות מדיניות שהמדינה לא מעוניינת לבצע באופן רשמי). אם היית אומר שהתנועה הקיבוצית היא ארגון סוציאליסטי, הייתי יכול בדוחק להסכים, אף על פי שבעשרות השנים האחרונות הם בעיקר לובי של בעלי אדמות.

ב. הם (ואתה) רוצים שהיהודים יסלקו מפה את הגויים (בעיקר ערבים), יש לך שם אחר לזה? לדעתי הם אפילו יסכימו להגדרה הזו בגלוי, הם לא מתביישים בזה. לגבי ההשוואה לפלג הצפוני, אם זו תשובתך הסופית אני אתן לך את המילה האחרונה ושהקורא ישפוט.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670390
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 27/12/2015, 17:32
א. אתה מעוות את דברי. לא לקחתי כל ארגון לאומני והפכתי אותו ל"א-פוליטי". ציינתי שהארגונים עליהם אתה מדבר הם סוג של וועד מוניציפלי, אסיפת דיירים בקנה מידה גדול. כמובן שלארגון כזה יש רצון לפעול לטובת מקומות הישוב שלהם, אבל הארגונים האלה יותר עוסקים בדאגה למקומות הישוב הנ"ל מאשר בסתם פעולות ימניות.
אני לא אומר שהתנועה הקיבוצית היא ארגון סוציאליסטי, אמרתי שזה ארגון שמאל. כי על פי ההקבלה הזאת, זה וועד שמאחד רשויות מוניציפליות קטנות שמאכלסים שמאלנים ובאופן כללי מחזיקים באוריינטציה שמאלנית.

ב. אין הכרח שהמטרה היא לסלק את הגוים. לדעתי זה שלב או שניים לאחר המטרה שלהם. המטרה הבסיסית היא למנוע התבוללות. הפעילות שלהם איננה למען טרנספר, גם אם יכול להיות שהם חושבים שזה מה שצריך, אם תשאל אותם. ומלחמת אזרחים, זה שלב אחד או שניים לאחר הטרנספר.
לכתוב בפשטות שהמטרה שלהם היא מלחמת אזרחים, זו הטעיה וסילוף.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670464
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/12/2015, 18:17
א. מה לעשות שחיזוק מפעל ההתנחלויות הוא פעילות שמסווגת כ"ימין" במפה הפוליטית הנוכחית וזו הפעילות שהם מקדמים. העובדה שהם אולי נהנים מזה באופן אישי מכיוון שהם בעצמם מתנחלים לא משנה במקרה הזה, ואפילו קצת אירוני שאתה משתמש בזה בתור הצדקה לכך שלא מדובר בארגון ימין. בוא נתבונן שוב במקביליך בימין הערבי בישראל, האם קבוצה שפועלת למען אוטונומיה בדואית בנגב היא לא קבוצה ימנית פלסטינית רק בגלל שמדובר בבדואים שרוצים לקדם את זכויותיהם האישיות?

ב. בפועל הם פועלים ליצירת חיכוך בין יהודים וערבים, לא להפרדה. המנהיג שלהם טוען שמצווה לצאת ולשרוף כנסיות נוצריות (גם בעת הזו). אפשר לקרוא לזה "מניעת התבוללות" או "חיזוק מסורת ישראל סבא", זה לא משנה את המצב.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670472
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ב', 28/12/2015, 20:10
א. כן... גם חיזוק הקיבוצים זו פעילות המסווגת כ''שמאל''. אוטונומיה בדואית זה לא עניין מוניציפלי. זה הרבה מעבר לזה. הטענה שלי שאתה לוקח עניין מוניציפלי ומשייך לו יותר ממה שצריך.

ב. אני חושב הפוך. החיכוך נוצר כשהערבים מתחככים קצת יותר מדי קרוב עם היהודים. אני לא מכיר את הטענה על שרפת הכנסיות ואשמח אם תתן לי מקור שבו אבין את המניע שלו, אבל אני מודע לבעיה של מיסיון ופעילות המרת דת שיוצאת מכנסיות ומנזרים מסוימים.

אני גם לא מתכחש למצב. די ברור לי שהרבה מאנשי להב''ה תומכים בסילוק הגוים מארץ ישראל. אבל זה עדיין לא הופך את מטרת הארגון לכזו, כשם שלמרות תמיכתם של רוב אנשי התנועה הקיבוצית במטרות ודעות שמאלניות, לא אוכל לטעון שזו מטרתו וסיבת קיומו של הארגון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670488
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/12/2015, 23:31
א. עידוד ההתיישבות בתוך ארץ ישראל עדיין לא נחשבת כפעילות שמאלנית. כמו שאמרתי, לדעתי הם אפילו לא זה, התנועה הקיבוצית כיום היא בעיקר לובי של בעלי קרקעות.

ב. http://www.kikar.co.il/178402.html . זה לא שהם "תומכים בסילוק הגויים" בשעות הפנאי, הם מוציאים את ה"תמיכה" הזו אל הפועל במסגרת הארגון שלהם, אז כן, הייתי אומר שזו חלק ממטרת הארגון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670491
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ג', 29/12/2015, 1:11
א. הקיבוצים נחשבים רשויות מוניציפליות המאכלסות בעיקר שמאלנים. כיצד הקיבוצים נתפשים בעיני הציבור? מעוז השמאל? בערך כמו שהישובים ביש"ע נחשבים כמעוזי הימין?
האין מועצת יש"ע לובי של בעלי בתים/קרקעות?
אז למה הוועד המוניציפלי של אלה שונה בהגדרתו מהוועד המוניציפלי של אלה?

ב. קראתי את כל הכתבה ובה תמליל השיחה. זה בדיוק "תומכים בסילוק גוים" בשעות הפנאי. אני אישית גם אתמוך ברעיון לפיו ממשלת ישראל תבער עבודה זרה ממחוזותיה, לפי הרעיון שאת אפס קצהו הבעתי בתגובה 651960.
אבל לא ראיתי שהוא רץ לעשות את זה בעצמו, אלא ראיתי שהוא מדבר על זה כעל רעיון, בדיון תיאורטי על מה צריך לעשות, ולדבריו, הוא מצפה מהממשלה לעשות את זה ולא שולח את עבדיו הנביאים לממש את הרעיון.
אם פעילי להב"ה היו מתחילים לשרוף כנסיות ומסגדים, היינו שומעים מזה, לא?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670495
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 1:34
הקיבוצים הם לא "רשויות מוניציפליות". רוב (אם לא כל) הקיבוצים הם ישובים במועצות אזוריות (שכוללות עוד ישובים שאינם קיבוצים). במועצה האזורית עמק יזרעל, למשל, יש בנוסף ל-‏15 קיבוצים, גם 14 מושבים, 7 ישובים קהילתיים ושני כפרים ערביים. גם מועצת יש"ע היא לא "ועד מוניציפאלי" בשום צורה שהיא.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670523
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2015, 16:34
נניח לרגע שאתה צודק ו''רשות מוניציפלית'' מתייחס רק למועצה אזורית ומעלה, בסופו של דבר, למושבים וקיבוצים יש סוג של מזכירות ומנהלה, במטרה לדאוג לתושבי המקום. איגוד הקיבוצים דואג לסוג מסוים של ישובים ויושביהם, באותה מידה שמועצת יש''ע דואגת לסוג מסוים של ישובים ויושביהם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670529
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 16:53
מה זה "נניח לרגע"? במקרה הזה ברור שאני צודק.

אני לא יודע מה זה "איגוד הקיבוצים" אתה בטח מתכוון ל"תנועה הקיבוצית".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670533
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2015, 17:09
השמטתי קטע ארכני שבו אני מסביר שגם בתוך המועצה האזורית יש לקיבוץ מזכירות משלו שנועדה לדאוג לתושביו בתחום השיפוט של הקיבוץ, שהוא יחידה אינדיבידואלית בתוך המועצה המקומית. לכן לצורך העניין, זה רשות מוניציפלית.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670536
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 17:34
גם ועד הבית הוא ראשות מוניציפלית?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670537
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2015, 17:39
לועד הבית אין סמכויות שיפוטיות באותה מידה כמו למזכירות קיבוץ. תאמר שזה בגלל קנה המידה? יכול להיות. אם כן, אולי אתה צודק.
בשורה התחתונה, גם תנועה של ועדי בתים יכולה לעמוד בהשוואה כזו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670545
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 18:52
יש הבדל די ברור בין גופים וולונטוריים (כמו וועד בית, וועד שכונה, מזכירות קיבוץ, מזכירות מושב, חוג תיאטרון או קבוצת כדורגל) לראשות מוניציפלית שבהגדרה איננה וולונטרית. אדם ששכר בית בגניגר הוא תושב המועצה המקומית, הוא מחוייב לשלם לה מיסים, זכאי לבחור את נציגיו והמועצה חייבת להתייחס אליו כאל כל תושב אחר בתחומה. להבדיל, כל זמן שאותו אדם לא ביקש להתקבל לחברות בגניגר, הוא לא חבר קיבוץ, והנהלת הקיבוץ לא מייצגת אותו, ולא מחוייבת לייצג אותו, והיחסית הכלכליים בינו לבין הקיבוץ הם יחסים בין שוכר דירה למשכיר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670557
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2015, 21:03
אז מועצת יש"ע, וולונטרית או לא?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670563
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 21:25
לא. מועצת יש''ע ממומנת על ידי המועצות המקומיות (שאינן גופים וולונטריות).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670564
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2015, 21:36
אז זה כן גוף מוניציפלי, ברמה מסוימת. לא?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670565
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 21:39
זה גוף שהוקם על ידי רשות מוניציפלית.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670613
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2015, 14:14
כלומר, זה גוף שמטרתו לקדם את האינטרסים של הרשויות המוניציפליות והישובים המאוגדים במסגרתו.
זה ועד תושבים בקנה מידה גדול יותר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670624
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/12/2015, 16:53
ועד תושבים הוא גוף וולונטרי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670627
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2015, 17:36
כן. אבל זו לא תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו, אלא גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670629
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/12/2015, 17:46
מה ההבדל (קידום ופיתוח של אזור מסויים זה לא רעיונות)?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670632
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2015, 17:59
לא. זו דאגה למקום ישוב. לתושבים וכו' אם במקום גרים גם שמאלנים, הארגון מייצג גם אותם. העובדה ששמאלנים בדרך כלל בוחרים שלא לגור במקומות כאלה, איננה קשורה ישירות לארגון ולמטרותיו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670666
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 2:05
מה זה "דאגה למקום ישוב" אם לא רעיון?

(את שאר התגובה שלך לא הבנתי. לאיזה ארגון אתה מתייחס ב"הארגון מייצג גם אותם", לאיזה מקומות אתה מתייחס ב"שלא לגור במקומות כאלה" איך זה קשור לעובדה שקיבוצים אינם רשויות מוניציפליות או לתגובה לה הגבת).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670670
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2015, 2:48
כי כשאתה דואג למקום ישוב, אתה דואג שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג. לצורך העניין, לא משנה לך אם במקום גר ברוך מרזל או יריב אופנהיימר. הארגון דואג לשניהם במידה שווה.
לצורך העניין, אם אתה גר בקיבוץ, התנועה הקיבוצית תדאג לך אם אתה ימני או שמאלני. אם אתה גר בשומרון, מועצת יש''ע תדאג לך אם אתה ימני או שמאלני.

בשונה מארגון ''שוברים שתיקה'' שדואג רק לערבים ולא ליהודים. שפעולותיו מהנות רק שמאלנים ולא ימנים.
בשונה מארגון להב''ה שדואג רק ליהודים ולא לערבים. שפעולותיו מהנות רק ימנים (שהתקשורת מתעקשת להפוך ל''קיצוניים'') ולא שמאלנים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670685
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 12:12
לעניין עצמו, הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג." הוא לא, ובכן, רעיון?

ולעניין הצדדי, תושבים שונים של אותו מקום יכולים לחלוק על איך הם רוצים שהמקום יתפתח. חלקם אולי ירצו יותר יותר כבישים וחלקם מן הסתם ירצו יותר מקומות ירוקים, חלקם אולי ירצו יותר בתי ספר, וחלקם מן הסתם ירצו יותר מרפאות, חלקם אולי ירצו שהמקום יתפתח להיות עיר שוקקת חיים, וחלקם ישמח לראות את המקום מתפתח למקום שלו... ועד שכונה בדרך כלל פועל להגדיל את התקציבים של השכונה (על חשבון שכונות אחרות) ובמקביל להקצות את התקציבים לכיוון מסויים, ובאופן טבעי יהיה על חשבון כיוונים אחרים.

ולעניין הצדדי שבצדדי, התנועה הקיבוצית לא רק לרווחת תושבי הקיבוצים, יש להם "אגף משימות לאומיות" שדואג למה שהם רואים כ"משימות לאומיות". מועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים, אלא רואה את יעדה העיקרי כ"החלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670698
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2015, 14:11
א. כי הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע משפיעה באופן מהותי על מעמדם ואופן ניהולם והתנהלותם של הישובים שם.

ב. והחלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע, לא נחשבת "משימה לאומית" בעיני רבים?
ובניה באזורים שונים בירושלים לא נחשבת "משימה לאומית" - ומהווה יעד של עיריית ירושלים?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670708
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 15:38
לא הבנתי את התשובה. אשאל שוב: הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון?

א. באיזה הקשר הסעיף הזה נכתב?

ב. כן, היא נחשבת משימה לאומית בעיני רבים, אבל זה לא קשור ל"שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג".
מה הקשר של השורה התחתונה לדיון?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670717
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2015, 16:48
לישראל אין ריבונות על יש''ע. ישראל מכירה בכך שהיא כובש ביש''ע. ישראל חתומה על כך שאין לה תביעות ריבונות על יש''ע.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670718
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2015, 17:22
הרעיון שמקום מגורים יהיה מפותח ויציב ומשגשג איננו רעיון הקשור לימין ושמאל. זה רעיון המשותף לכל בני האדם (למעט האורקים).
לכן ארגונים שדואגים לפתח ולייצב את מקום המגורים של שולחיהם, אינם ארגוני שמאל או ימין על פי הגדרה, אלא ארגוני תושבים.

א. מתייחס לחלק בתגובה 670685 בו נכתב: מועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים, אלא רואה את יעדה העיקרי כ"החלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע".
הבנתי שזו חזרה על הטענה שכבר עלתה, לפיה המטרה להחיל ריבונות ישראלית על שטחי יש"ע הופכת את הארגון לימני, מאחר וזו מטרה של ימנים.

ב.1. הכוונה המקורית היתה שכמו שהתנועה הקיבוצית לא נחשבת בהגדרה ארגון שמאלני, אבל תומכת במשימות לאומיות לפי הבנתם של אנשיה, ככה גם מועצת יש"ע יכולה לתמוך במשימות לאומיות לפי הבנתם של אנשיה, בלי להחשב בהגדרה כארגון ימני.
ב.2. המשימה הלאומית הזו קשורה בהכרח ליציבות, פיתוח ושגשוג המקום. אם החלת הריבונות על השטחים היא משימה לאומית, הרי שככל שהמקום מפותח, יציב ומשגשג, קל יותר לתבוע בעלות ולהגן עליו בשם העובדות שנקבעו בשטח, בשם העובדה שכל מקום בו יש לנו ריבונות, צריך לפתח, לייצב ולשגשג.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670734
אייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 20:37
לא שאלתי אם הוא שייך לימין או לשמאל. אני אשאל שוב. הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון?

א. מה הקשר לימין או שמאל. טענת שמועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים. הראתי לך שזה לא נכון. סוף דיון.

ב.1. שוב, מה הקשר? טענת שהם דואגים ל"תושבי המקום", הראתי לך שזה לא נכון. גם כאן צריך להיות סוף לדיון.
ב.2. לפי ההגיון הזה - גם להב"ה ו'שוברים שתיקה הם "ארגונים מוניציפים" (אחרי הכל, המטרות שלהם קשורות באופן ישיר לאיך שהן רואות את "שגשוג ויציבות" של המקום). נראה לי שאתה לא עקבי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670736
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל האלמוני יום ו', 1/1/2016, 0:00
אני לא מבין את השאלה שלך? זה סוג של שיחדש שנועד לאיין את השימוש בשפה?
ביקרתי את ההשוואה בין מועצת יש"ע לארגוני הקרן ושוברים שתיקה, בכך שאלה ארגונים שההשתייכות אליהם והתמיכה בהם מבוססת על אמונה ברעיון שהם מביעים, וההשתייכות והתמיכה במועצת יש"ע, בועד הקיבוצים או עיריית ירושלים מבוססת על מקום מגורים.

א. הקשר נובע מנושא הדיון המקורי. טענתי שמועצת יש"ע לא דואגת בהכרח לימנים, אלא גם לשמאלנים, אם יגורו באותם ישובים המאוגדים במסגרת מועצת יש"ע. אתה מתעקש להכניס את הערבים לנושא, ומתעקש להראות לי שטענה שלא טענתי איננה נכונה. מה עשית בזה? זה סוג של איש-קש או מה?

ב.1. טענתי שהם דואגים לתושבי המקום - הישובים המאוגדים תחת ארגון מועצת יש"ע.
ב.2. להב"ה לא עובד במישור המוניציפאלי, אלא במישור הארצי. הוא לא מתמקד במיקום, אלא באזרחות, גזע ומהות ההגדרה של מדינה יהודית. שוברים שתיקה אף הוא מתעלם ממיקום, ומתמקד בגזע ואזרחות.

חשוב להבין מה אמרתי ולמה התכוונתי לפני שמוכיחים לי שזה לא נכון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670739
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/1/2016, 0:15
זאת שאלה נורא פשוטה. הבדלת בין "תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו" לבין "גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים" ואני מנסה לטעון שאם "קידום ופיתוח של אזור מסוים" זה רעיון, אז "גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים" הוא תת קבוצה של "תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו" ולא שני קטגוריות שונות. לכן, אם אני אשאל שוב, וכאמור, זאת נראית לי שאלה מאד פשוטה, הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון?

א. מועצת יש"ע לא "דואגת לשמאלנים" ולא מתיימרת לזה. קרא (שוב?) את מטרותיה.

ב.1. אבל הראנו שזה לא נכון, שהם עצמם טוענים שיש להם מטרות אחרות לגמרי.
ב.2. גם מועצת יש"ע לא "עובדת במישור המוניציפאלי" (ובוודאי לא התנועה הקיבוצית).

כל מה שאני מסביר בפתיל הזה הוא שהקיבוצים הם לא "רשויות מוניציפליות" ושמועצת יש"ע היא לא "ועד מוניציפאלי" בשום צורה שהיא. אין לי שום חלק בדיון בינך לבין מלאכי. חשוב להבין מה אמרתי ולמה התכוונתי לפני שמוכיחים לי שזה לא נכון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670740
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/1/2016, 0:18
(שכחתי את הסיכום) אם אתה מסכים אם הטענה שלי, ולא ברור לי איך אדם בעל מינימום הגינות ו/או יכולת לקרוא יכול לחלוק עליה, אפשר לסכם את הדיון.לא על הכל צריך להתווכח, יש דברים שהם פשוט עובדה נכונה. כשמתקנים אותך אתה יכול גם להגיד: "תודה" ולהמשיך הלאה. אתה לא חייב ללמוד מהנמר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670720
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2015, 17:23
בקשר לשורה האחרונה:
אולי גם עיריית ירושלים זה ארגון ימני?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670733
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 20:36
עריית ירושלים היא רשות מוניציפלית. היא יכולה לגבות מתושביה ארנונה והיא חייבת לשרת את כל תושביה בכפוף לכל חוקי המדינה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670737
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/1/2016, 0:03
ואיך זה סותר את ההשוואה שעשיתי?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670738
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/1/2016, 0:05
אני מנסה להצמד לנושא.
מצעד האלמונים 670581
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2015, 23:34
במהות הקיבוץ הוא יישות חברתית שמנהלת את חיי התושבים.
התק"ם והקיבוץ הארצי מנהלים קיבוצים (כיום בעיקר) ברמה הפוליטית.
מה ההבדל, שאסור להשוות הס פן תעיר?

הקיבוץ כמו אגודה חקלאית ורשות מוניציפאלית הוא יישות משפטית, פיננסית ומייצגת שמנהלת מממנת גובה מיסים כדי לנהל אספקטים עבור האנשים שמתגוררת בה.
מצעד האלמונים 670586
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 30/12/2015, 0:27
התק''ם והקיבוץ הארצי לא מנהלים כלום - ולו רק משום שהם לא קיימים כבר כמה שנים.

במהות קיבוץ הוא יישות וולונטרית שמנהלת אך ורק את חיי מי שבחר להשתייך אליה, כמו קבוצת כדורגל או חוג תיאטרון. רשות מוניציפלית לא. זה ההבדל. מותר להשוות.

גם קבוצת כדורגל היא יישות משפטית ופיננסית, גם אתה יישות משפטית ופיננסית וגם המעסיק שלי הוא יישות משפטית ופיננסית, ואף אחד מהם לא רשות מוניציפלית בשום צורה שהיא.
מצעד האלמונים 670601
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2015, 11:32
אני לא מתמצא בהגדרות המשפטיות.
אבל ככל שאני יודע, הקיבוץ יכול לאשר לך לבנות בית או להרחיב מרפסת, הוא גם יכול להעזיב אותך ממקום מגוריך במקרים מסוימים. כנ''ל הרשות המוניציפאלית. לעומת זאת לקבוצת כדורגל או תיאטרון אין את הסמכויות האלה.
מצעד האלמונים 670604
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 30/12/2015, 12:07
אם מקום מגוריך נמצא במקרה על שטח בבעלות קבוצת הכדורגל אז תגלה שלקבוצת הכדורגל יש בדיוק את אותן סמכויות.
מצעד האלמונים 670636
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2015, 19:21
התק"ם והקיבוץ הארצי לא מנהלים כלום - ולו רק משום שהם לא קיימים כבר כמה שנים.
>> ויקי:
בשנת 1999, לאחר דיונים סוערים, ולאחר שבמהלך השנים פחתו ההבדלים בין התנועות, הוחלט בשני המוסדות, על איחוד בין מוסדות התק"ם, לבין מוסדות הקיבוץ הארצי של תנועת השומר הצעיר. עד 2009 כיהנו במקביל שני מזכירים לתנועה, אחד מכל תנועת אם. החל מפברואר 2009 מכהן מזכיר אחד בלבד. בין השנים 2013-2009 כיהן בתפקיד זאב (ולוולה) שור ‏‏‏‏2. בפברואר 2013 נבחר לתפקיד איתן ברושי.‏
___

במהות קיבוץ הוא יישות מוניציפלית שמנהלת אך ורק את חיי מי שבחר להשתייך אליה, כמו קבוצת כדורגל או חוג תיאטרון.
שוב, ויקי:
רשות מקומית היא גוף העוסק בניהול העניינים המקומיים של יישוב או קבוצת יישובים. עם השירותים שמעניקה רשות מקומית לתושביה נמנים תכנון היישוב ומתן היתרי בנייה בו, רישוי עסקים, הפעלת מערכת החינוך, ניקוי הרחובות ופינוי פסולת, אירועי תרבות, כבאות ועוד.
___

סליחה שאין לי סבלנות לדיון המטופש הזה, תשתמש בגוגל.
מצעד האלמונים 670658
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 30/12/2015, 21:51
למי שלא עוקב אחרי המהלך הזה:

תגובה 670581: הטמילי: התק"ם והקיבוץ הארצי מנהלים קיבוצים (כיום בעיקר) ברמה הפוליטית.
תגובה 670586: האלמוני: התק"ם והקיבוץ הארצי לא מנהלים כלום - ולו רק משום שהם לא קיימים כבר כמה שנים.
תגובה 670636: הטמילי: (מצטט מויקיפדיה ומאשר את דברי האלמוני, אך לאחר מכן) - סליחה שאין לי סבלנות לדיון המטופש הזה, תשתמש בגוגל

התנועה הקיבוצית (שנוצרה כתוצאה מאיחוד התנועה הקיבוצית המאוחדת (שנוצרה כאיחוד של הקיבוץ המאוחד ואיחוד הקבוצות והקיבוצים (האיחוד של חבר הקבוצות ואיחוד הקיבוצים))) ושל הקיבוץ הארצי) היא גוף שמייצג קיבוצים אך אין לו שום יכולת מעשית לכפות החלטות על קיבוצים (להבדיל מזמני עבר שבהם קיבוצים קיבלו על עצמם את דין התנועה).

קיבוץ הוא גם יישוב, כלומר יישות מוניציפלית (אם כי רוב הסמכויות המוניציפליות נמצאות במועצה האזורית שהיא הרשות המוניצפלית אליה שייך הקיבוץ) וגם אגודה שיתופית. מבחינה משפטית שתי היישויות הללו יכולות להיות שונות (והן שונות במקרים רבים) - אם יש בקיבוץ תושבים שאינם חברים (באגודה השיתופית), הם עדיין רשאים להיות מיוצגים במוסדות היישוב.
מצעד האלמונים 670661
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/12/2015, 22:56
אתה מפיל מידע בכוונה או שאתה משמיטן טבעי?
עסקנו בהשוואת בין מועצת יש"ע לקיבוצים.
זה הקונטקסט ואתה יודע שראוי לציין כשמצטטים חלקי דברים.
בקיצור, עוד לפני שהתחלנו חטפת נזיפה אתית.

האלמוני טען שאין גוף פוליטי שכזה (מקביל למועצת יש"ע). הנמר יודע שמי שמוביל מנהל ומייצג את האינטרסים של הקיבוצים הוא לא המזכיר זלמן מגבעת ונוס או סבתא חיה מהמכבסה של בית שחי איחוד, סליחה מאוחד. יש נציגים נבחרים שמקבלים שכר כדי לייצג קיבוצים בישיבות מול מקבלי החלטות ובמשרדי ממשלה.
מצעד האלמונים 670665
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 31/12/2015, 2:00
''עסקנו בהשוואת בין מועצת יש''ע לקיבוצים.'' לא נכון, עסקנו בשאלה אם קיבוצים הם רשות מוניציפלית.

''האלמוני טען שאין גוף פוליטי שכזה (מקביל למועצת יש''ע)'' מעולם לא, בוודאי שיש גופים כאלה.
מצעד האלמונים 670675
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 31/12/2015, 8:33
אתה מסלף לחלוטין. מה שהאלמוני עשה היה ניטפוק מוחלט (ה"תק"מ והקבה"א לא קיימים") והטמילי רק ניטפק את המנטפק ("הם כן קיימים רק שהם התאחדו לארגון אחד"), ואם ננטפק שוב: "התנועה הקיבוצית המאוחדת" איבדה את התואר "המאוחדת" והפכה סתם ל"תנועה הקיבוצית" (ודווקא כחלק מתהליך איחוד, הו האירוניה). אני לא מתפלא שהטמילי איבד את הסבלנות לנוכח תרבות הדיון הקלוקלת שלכם.
מצעד האלמונים 670664
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 31/12/2015, 1:59
יפה, למדת להעתיק ולהדביק, השלב הבא יהיה גם לקרוא את הטקסט שאתה מעתיק.
מצעד האלמונים 670693
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2015, 13:32
החלקת וזה אפילו לא מצחיק.
תק"ם?
לא.
עשית משמרת ברפת?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670500
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 9:00
אני מנחש שעוד נשמע.
אם נקיש מתהליך שסופו המר ידוע לנו, זה מתחיל בדיון הלכתי ("דין רודף") שהוא תאורטי לחלוטין, כמובן [אמוטיקון של גלגול עיניים ומלאך], מתפתח לשריפת תמונות ואיחולי מוות, ומסתיים במישהו שלוקח על עצמו לבצע את זה בפועל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670524
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2015, 16:36
יכול להיות.
ועדיין, לא תוכל לומר שבנצי גופשטיין פועל כדי לשרוף כנסיות. ודאי שאין זו מטרתו ומסגרת פעילותו של ארגון להב''ה.
מה שאתה אומר הוא, שזה מוביל לכך שיוביל לכך שיוביל לכך...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670541
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 17:57
לא אמרתי כלום על בנצי גופשטיין. התייחסתי רק לתמיהה שלך על כך שלא שמענו עדיין על שריפת כנסיות. תן לזה זמן להתפתח.
הנה הדיון התאורטי של הרה"ג אליעזר מלמד שליט"א. הרב מסכם שהזימון שלו ושל רבנים נוספים לחקירה מלמד שהממשלה "מנסה ליצור אווירה של מקרתיזם נוסח ישראל, נגד התורה ולומדיה, כדי להסית את מוקד הדיון הציבורי מהשאלות המדיניות אל עבר "הסכנה" כביכול, שנשקפת לדמוקרטיה ולשלטון החוק. ניסיון כזה מזכיר את פעולות היבסקציה (המדור היהודי) בממשלת ברית המועצות בשנות העשרים, כאשר קומיסרים יהודים רדפו במכוון את המנהיגות הרוחנית של קהילות ישראל - רבנים, ראשי ישיבות ולומדי תורה."
גופשטיין יגיד אותו דבר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670543
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2015, 18:36
לדבריך, אסור היה לו לשלוח את המכתב או לשאול את השאלה?

אם כן, אולי גם אסור לנו לנהל דיון תאורטי באייל, בשאלה האם ראוי לעשות טרנספר, לבעוט בילדות או להחיל עונש מוות על פושעים מסוימים.
מה ההבדל?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670547
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 19:04
חלילה.
לדברי הרב הטיפש הוא מסית ומדיח. הוא יהודון עוכר עמו ומוציא שם רע לכל היהודים. חרא בן חרא של בנאדם, ימח שמו ושם זכרו. רוממות אל בגרונו וחיתול צואה בידו. בדיוק בשביל אנשים כאלה המציאו את מחנות החינוך מחדש. הלוואי שמישהו יחנך אותו לאהבת ישראל.

________

כל זה לא באמת, כמובן. אין לי שום הכרות עם הרב הגאון, אבל לדבר סרה באנשים זה חינם. אם הוא יכול, גם אני יכול.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670559
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2015, 21:09
צחקתי.

אז מותר לדבר סרה באנשים, ורלוונטי לברר כיצד צריך לנהוג במידה ואנו צודקים בשיפוטנו. העובדה שאדם כלשהו לקח את דברי וסילף אותם או השתמש בהם לצרכיו שלו, לא אמורה לעמו לחובתי, לא?

ובעודי כותב את השורות האלה, החילותי מפקפק בעצמי. הרי כבר אמרו חז"לינו: חכמים הזהרו בדבריכם וכו'...
וכאן אני בפלונטר. מצד אחד אני רואה כי חז"ל השיתו אחריות על החכמים להזהר בדבריהם, שמא יקומו אחרים ויפרשו אותם שלא כהלכה ובכך יגרמו נזקים.
מצד שני, במצב כזה לא ניתן להורות הלכה או חוק או לנהל דיון. הרי כל אידיוט יכול לקחת דיון לגיטימי על עונש מוות פורמלי, ולצאת להרוג את החלאה שלדעתו מגיע לו עונש מוות כי שמע שהוא אנס חלאה או שהרביץ לאשתו או משהו כזה...

ואני תוהה, ברצינות. איפה הקו?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670567
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 21:45
אני מסיר בפניך את הכובע.

התשובה שלי היא הגבלה עצמית דו ראשית. מצד אחד יש דברים שהם בנורמות המוסר הציבוריות למרות שאינם בחוק, ומי שעובר עליהם זוכה להוקעה ציבורית. ומצד שני בחברה מתוקנת האדם לוקח אחריות על מעשיו ומשתמש בקומון סנס וחושב קצת לפני שהוא פותח את הפה. וככל שהוא אדם חשוב יותר כך הוא צריך לחשוב יותר לפני שהוא פותח את הפה. וזו המהות של דברי חז''ל, לדעתי. בעצם שני הראשים האלו הם שני צדדים של אותה מטבע, ששמו חינוך.

לכן, לדעתי, האמירות של מירי רגב, למשל, מקוממות. אילו היתה סתם אדם מהרחוב היתה זכותה לדבר כך, אבל מח''כ, ועל אחת כמה וכמה משרת התרבות והחינוך הציפיות לריסון עצמי גבוהות יותר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670577
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2015, 23:08
היא לא שרת החינוך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670618
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2015, 15:00
אני מבין לגמרי את עמדתך. עדיין, צריך להורות את הדרך להמונים, ולא ניתן להתעלם גם מהחלקים הקשים לעיכול.
ניקח לדוגמא את הרמב"ם שמהווה קונצנזוס. גם הוא פסק והפיץ את פסיקותיו, וכמו שעולה מתגובה 666032 ומדבריו של מלאכי, נראה שיש כאלו שיוציאו את דבריו מהקשרם או יחליטו לפעול על דעת עצמם.

גופשטיין - למשל, הוא אדם חכם. הוא לא יגיד שכולם צריכים עכשיו לקחת לפידים ולשרוף כנסיות. הוא מצפה מהממשלה שתעשה את זה - וזה באמת מה שכתוב ברמב"ם "אם יד ישראל תקיפה". והממשלה צריכה לדעת אם ידה תקיפה מספיק על מנת לבצע צעד שכזה‏1.
אבל יקום קנאי מטורלל אחר בנוסח שליסל, ולאחר עיון מעמיק ברמב"ם ילך לטמבור ויקנה קצת טינר... בלי לבדוק אם בסמכותו לעשות את זה ואם זה עומד בקריטריונים הנדרשים.
אז מה? לאסור על הפצת ספרות הקודש?
ואולי לאסור על הפצת החוק או פסקי דין שבהם מתירים הגנה עצמית לסוגיה? או את פקודות הפתיחה באש?
אין לדבר סוף.

________________

‏1 כמובן שיש בעיה כשהשיקול המנחה את הממשלה זה אם המעשה בכלל "מוסרי" ולא מה המחיר המעשי של פעולה כזו מבחינת בטחונם ורווחתם של היהודים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670625
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/12/2015, 17:22
אני לא מסכים עם התאור שלך של קנאי שמעיין ברמב"ם ומחליט שזכותו (מה זכותו? חובתו!) לשרוף כנסיות, או משפחות בביתן.
ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר ושליסל לא החזיקו מעצמם פוסקי הלכה. הם לקחו בסך הכל צעד אחד קדימה ממה שהם שמעו מהרבנים שלהם.
הם כולם ניזונו מאווירה בסביבתם שהפכה את מושא ההרג שלהם למשוקץ מספיק, לפוגע מספיק בערכים שלהם, ללא-אדם מספיק, כדי שהם יחשבו שחובתם המוסרית היא לבצע את הפיגוע.
גופשטיין, מרזל ודומיהם מהלכים על הקצה ובודקים כל הזמן את הגבול. לכן הם יודעים טוב מאוד איפה הגבול ומתוחכמים מספיק לא לחצות אותו, לפחות לא להתפס חוצים אותו.
הרבנים שמדברים "תאורטית" הם המסוכנים.
הרצי"ה מעולם לא דיבר תאורטית. הוא דיבר מעשית לגמרי. היתה לו דרך ארץ שהוא ניסה להנחיל לתלמידיו ולא כל כך הצליח.איני יודע איך הפכו תלמידיו של הרצי"ה לקיצוניים כל כך, עד שהרב דרוקמן נחשב אחד המתונים ביותר ביניהם.
הרב "גולדשטיין הוא זכר קדוש לברכה" אבינר, הרב דב "מדובר בהסכמה לספר בנושא הלכתי טהור" ליאור, הרב אליעזר מלמד, אלו מורי הדרך שהשליסלים והגולדשטיינים הבאים שומעים.
הם מדברים משני צידי הפה שלהם בדיוק כמו שדיברו הרבנים של יגאל עמיר. יש להם plausible deniability (יכולת התכחשות סבירה?)
יגאל עמיר מצוטט אצל כרמי גילון כך: ""ללא פסק הלכה או פסק דין רודף שחלו על רבין מפי מספר רבנים הייתי מתקשה לרצוח. אם לא היה לי גב… לא הייתי פועל". בספר של דביר קריב שיצא לאחרונה מסופר שעמיר הבין לפחות משלושה רבנים שעל רבין חל דין רודף- הרב דוד קב, מבכירי הרבנים של ישיבת 'כרם ביבנה', שבה עמיר למד; הרב שמואל טל, ראש ישיבת 'תורת חיים', אז בנווה דקלים; והרב משה צוריאל מישיבת 'שעלבים'.
אה, הוא לא הבין נכון. אולי אם היו מדברים ברור הוא היה מבין נכון. טפו עליהם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670628
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2015, 17:44
אז שליסל הוא לא קנאי שמעיין ברמב"ם ושומע קולות אלוהיים מז'אן ד'ארק?
ולצורך הדיון, אחת היא לי אם הקנאי עיין ברמב"ם או בדברי רבותיו. הנקודה היא שזה טיבם של קנאים. הם מאבדים שליטה. הם לוקחים את זה מעבר לגבול ובהתעלם מהקריטריונים שנועדו להסדיר את הדברים.

בתקופה טעונה כל כך, כשהרפורמים והסתיוים עושים מאמצים גדולים כדי לספר לנו שאסור להרוג מחבלים ושלא זו דרך היהדות וכו', אדם שגר באזור מסוכן ומחזיק נשק או נוהג במכונית ורוצה לדעת כיצד עליו להתנהג במקרה סכנה, מה הקדימויות, לאיזה מצע עליו להצביע וכו' במצב כזה ספר תורת המלך יכול להבהיר נקודות רבות.
כמובן שאנשים יכולים להוציא את הדברים מהקשרם, כפי שהדגמתי בתגובה שציטטתי בהודעה קודמת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670654
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/12/2015, 21:41
נכון, זה טבעם של קנאים, אבל הם לא פועלים בחלל ריק. הם באים מרקע שמצדיק את המטרות שלהם, ולא פוסל מכל וכל את השיטות שלהם. אם אומרים ברוך גולדשטיין טעה, יגאל עמיר טעה, הכוונות שלהם היו טובות אבל אסור היה להם לעשות את מה שעשו, זה מכשיר את המעשים שלהם ואת הטרוריסט היהודי הבא.
ברגע שיש ציבור שמאמין במטרות של הקנאי ומורי הלכה שלא מוקיעים את השיטות שלו, הקנאי מקבל לגיטימציה ללכת עד הסוף, והוא צודק לחשוב שהוא בסך הכל מוציא עבורם את הערמונים מהאש.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670668
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2015, 2:34
רגע... אם אומרים שאדם טעה, זה מכשיר את המעשים שלהם?
אם אני אומר שמישהו טעה, זה אומר שרק שוטה יחזור על הטעות שלו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670706
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 15:23
כן, זה מכשיר.
אם אני אומר שגולדשטיין ועמיר טעו, זה מכניס את אופן הפעולה שלהם לרשימה של אופני פעולה אפשריים, חלקם נכונים וחלקם טעות.
ומה שטעות היום יכול להיות נכון מחר. אופס, גם שריפת הכנסיות של מחר היתה טעות. אולי רצח פוליטי לא יהיה טעות מחרתיים?

ועוד- האם אפשר להגיד שההוטו טעו כאשר הם עשו רצח עם בטוטסי? שבין לאדן טעה כשתכנן את הפיגוע בתאומים? שסמיר קונטאר טעה כשרצח את משפחת הרן?
כל מה שהוא פחות מגינוי מוחלט נותן לגיטימציה לאפשרות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670712
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2015, 16:06
רעיון לסטיקר- אייכמן טעה!
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670726
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2015, 17:57
יש טעויות של "אופס" ויש טעויות שהערסים מכנים "טעות של בית סוהר".

אבל גם מה שפשע היום יכול להיות נכון מחר. אין לך אחריות על זה, בעיקר כשהחוקים והפוליטיקלי קורקט משתנים כל הזמן. למשל - עומואים.
בשונה מאותם אנשים שמסתמכים על קודקס חוקים בן אלפי שנים, ומתעקשים שלא לשנות אותו.

כפי שכתבתי בתגובה 662495 ובתגובה 664392 ובתגובה 665978 והמסתעף, בעיני יש הבדל חריף ונחרץ בין מעשיו של קונטאר למעשיו של גולדשטיין.
לכן קונטאר יקבל ממני גינוי חריף ומוחלט, וגולדשטיין לא.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670764
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/1/2016, 17:25
אני מבין את כוונתך ומסתייג מהגישה שלך באופן קיצוני ומוחלט. תקצר היריעה.

אבל לצערי הרב אתה בחברה טובה. הדים לגישה הזו נראו בסקרים אודות עונשם של מורשעי המחתרת היהודית המקורית, בקציבת עונשם ובחנינה שזכו לה לבסוף.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670694
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2015, 13:34
תזהר, אתה מתקרב לאזור נוחות של הנמר.
כשנחזור לעסוק במדידה, הערכה בהיבט התמיכה הדרוש לטרור תן צפצוף.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670576
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/12/2015, 23:05
א. הקרקע ביהודה ושומרון ברובה לא שייכת למתנחלים אלא היא אדמת מדינה או שייכת לפלסטינים. אז לא, הם לא בעלי קרקעות. בכל אופן, מתוך אתר מועצת יש"ע:

"יעדים עיקריים :
- החלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע.
- המשך ההתיישבות בארץ הוד הקדומים ביהודה ושומרון, סביב לירושלים בירת ישראל .
- מאבק בהסכמים מדיניים הפוגעים בשלמות הארץ ואינם מקדמים השגת שלום בר-קיימא עם שכנינו."

האם מדובר ביעדים ימניים, שמאלניים או שאינם מזוהים פוליטית?

ב. http://www.israelhayom.co.il/article/291177 אחת הכנסיות הידועות והחשובות בארץ, לא איזו חורבה של עובדים זרים. אבל נכון שהצתת כנסיות יותר נדירה מסתם לחפש ערבים ללכת איתם מכות, שגם היא פעילות שהמטרה שלה להגביר חיכוך אלים בין יהודים לגויים כדי לקדם מלחמת אזרחים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670620
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 30/12/2015, 15:07
א. אז כל התושבים באריאל או ביצהר, לא מחזיקים בבעלות על הבתים שלהם?

ויעדיה העיקריים של מועצת יש"ע נוגעים ישירות למעמד הרשויות המוניציפליות שהיא מאגדת תחתיה. לסמכות של רשות מקומית להתרחב ולבנות, למעמד הרשות המקומית ולרווחתם של תושביה.

ב. אתה לא חושב שאתה מגזים?
אין ולו פיסת ראיה לכך שארגון להב"ה אחראי להצתה הזו. אני חייב להזכיר לך את מקרה המסגד בטובא זנגריא שבו השתמשו להכפיש את ציבור המתנחלים ובסוף התברר שזו היתה עבודה ערבית פנימית. כמו המקרה האקטואלי שבו השב"כ מענה במשך חודש נערים יהודים, ולבסוף נאלץ לשחרר אחד מהם לביתו, ובקשר לשאר עדיין לא מצא ראיות שקושרות אותם למעשה המיוחס להם.
להציג את הקישור הזה כראיה לכך שמטרותיו ופעולותיו של ארגון להב"ה זה שריפת כנסיות ומסגדים, זה שקר, סילוף של האמת והוצאת דיבה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670626
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/12/2015, 17:22
לא כתבתי ש''מטרותיו ופעולותיו של ארגון להב''ה זה שריפת כנסיות ומסגדים''. כתבתי שהמנהיג שלהם טוען שזו פעילות שצריך לעשות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670630
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 30/12/2015, 17:47
ראה תגובה 670488.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670633
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/12/2015, 18:20
היו שם שני דברים נפרדים. לינק לטענת המנהיג לגבי הכנסיות. בנפרד, שהתמיכה שלהם בסילוק הגויים קשורה לפעילות למניעת התבוללות.

אתה יודע מה, אני עוזב את הטענה לגבי המטרה, לך תדע מה עובר לפלוני במחשבות. אני חושב שהפעילות שלהם היא לא ''למען האזרחים'' אלא דווקא יוצרת חיכוך בין האזרחים ומקדמת עימות אלים בין העדות הדתיות בארץ (וזו גם דעתך, למיטב הבנתי, שהם ישמחו למלחמה בין היהודים לגויים).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670642
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 30/12/2015, 20:31
אני יכול להבין ואפילו להסכים חלקית עם הטענה שהפעילות של ארגון להב''ה מגבירה חיכוך בין קבוצות אוכלוסיה שונות. עם זאת, אני מתנגד לטענה שהם פועלים לכיוון מלחמת אזרחים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670639
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/12/2015, 19:43
קישוש אשמה הוא הרגל מנטלי, לא להתרגש.
מדברים על ימין קיצוני, על טרור ימני עד כמה להב"ה נוראי כשחצי שעה מביתם ישחטו אותם אם יעזו להסתובב עם מדים או סמל המדינה.
מי מחפש ברובורציות?
את מי מעניינים אחרים?
הם צריכים לשלול כי אחרת לא ידעו לאן ומה ולאיפה. מפחיד הקטע הזה עם סימני השאלה האמיתיים.
__________________
השלילה של התנועה.
פעם שמאלנים שלחו ילדים למצדה עם שרוך לבן וחולצה כחולה. היום שולחים אותם להתחרות בהפצת האשמות בתקשורת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670305
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ו', 25/12/2015, 15:11
באמת כל הכבוד שהם נוהגים בשקיפות.
בזכות זה אנחנו יודעים ששליש מתקציבם הכולל מגיע ממשלות אירופאיות, ושני שלישים מארגונים לא ממשלתיים אירופאים ואמריקאים, כמו "אוקספאם" ו"קרן פורד" האנטישמיות במפגיע.
בזכות השקיפות המהוללת אנחנו גם יודעים שהכסף שמגיע מאירופה "מנוהל ברמאללה"
בקיצור, שקוף שהם סוכנים זרים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670163
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום ד', 23/12/2015, 7:42
זה לא סייג אלא ביקורת. חיוניות עצם קיומו של האירגון המשתמעת מדברי כל האחרונים לא נפגעת מדרכי פעילותו אלא שלשיטתך האפקטיביות שלו נפגעת. ואני שאלתי (אותך?) שאם ההכרה בחיוניות קיומו לא מלווה במעשים לקידום ותמיכה בקיומם, מה לך כי תלין על זה שהם בחרו בטקטיקטות נוספות?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669987
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/12/2015, 10:35
אוקי.

יחד עם זאת,עצוב שאתה צריך אלוף בשביל להבין שאם מציגים מקרה בלי תאריך,בלי יחידה,בלי מקום,בלי שום פרט למען האמת-זה חסר ערך מוחלט-הם לא מגלים כלום ,לא מוסר ולא כלום.
הם ארגון בוגד ואנטישמי שנועד לעזור לנאצים באירופה,זה הדבר היחיד שהם עושים.
בושה לעיתונות שהם מתייחסים אליהם בתור יותר מחבורת בוגדים עלובה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670036
אישקש • בתשובה לאישקש יום א', 20/12/2015, 16:33
אה,כן,
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670048
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 20/12/2015, 20:44
ואז יגיעו אבירי השמאל הזכים והטהורים, החסודים והישרים, אלה שהולכים בתמים עם אלוהים ואנשים, לא רבים, לא צועקים ולא מושכים בשערות, וישוו לנו את אלה שלוקחים מימון חיצוני כדי לשנות את ישראל מבחותץ, לעיתון המוחזק בבעלות זרה שלכאורה משנה את דעתם של אזרחי ישראל.
בלי להזכיר שעיתון הארץ בבעלות חלקית של משפחה נאצית וזה לבד מאזן את המשוואה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670049
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/12/2015, 21:03
ועל זה נאמר:
"אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין, אלא מן הצבועין שדומין לפרושין, שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס"
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670051
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/12/2015, 23:13
למה צריך לאזן את המשוואה?
האם על כל מתנחל דתי חמוש צריך לאזן באשה בשחור במחסום?
למה כל כך כואב לכם שיהודים אמריקאים יפי נפש מממנים ארגוני זכויות אדם בישראל?
חיים סבן בוחש ומשפיע, שלדון אדלסון בוחש ומשפיע, מרטין שלאף בוחש ומשפיע, ארווינג מוסקוביץ' בוחש ומשפיע. (משום מה המולטי מיליארדרים היהודים בהיי טק: סטיב באלמר, לארי אליסון, מייקל דל, מארק צוקרברג, סרגיי ברין ולארי פייג'- אלה לא מעוניינים בכלל.)

אז או שנאסור על כוולם לתרום, וזה יהיה אידיוטי, כי אנחנו מדינת היהודים, אז אנחנו צריכים לשמוח כשיהודים מחו"ל מקדישים מזמנם וממונם תורמים ומקדמים אג'נדה בארץ.
או שנגיד וולקם לכולם ולא נבדיל בין דולר לעטרת כהנים לבין דולר ל"בצלם".
ואם שני מיליארד דולר יתרמו לארגוני שמאל ורק מיליארד וחצי לארגוני ימין לא צריך לאזן שום דבר. גם לא אם ההיפך.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670053
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום א', 20/12/2015, 23:58
שכחת את הייג, הכומר הפונדמנטליסטי שתומך בנאצים ותורם מאות אלפים לימין המתנחלי פונדמנטליסטי שמבייש את שם ישראל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670057
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2015, 0:56
זו הטעות.
אילו היה מדובר בכסף שהולך להטיה של הסברה - כפי שמאשימים את ישראל היום בדיונים מעין אלה, הרי שזה איזון להטיה של הסברה בתקשורת פנים ישראלית שכל הזמן מושכת שמאלה.

אבל אני מבדיל בין הסברה פנים ישראלית שנועדה כביכול לפקוח את עיניהם של האזרחים והגורמים המשפיעים בישראל, ולכן לפעול בצורה דמוקרטית לשינוי, כמו תעמולה הפונה החוצה, ונועדה לכפות הליכים בצורה שאינה דמוקרטית, בניגוד לדעתם ולבחירתם של אזרחי ישראל.

ולכן קוראים להם בוגדים.
אם אני מתווכח איתך ואתה מתווכח איתי כדי שנוכל לבחור יחד במה שטוב יותר עבורנו, אנחנו שומרים על הדיון בינינו, באותה רמה ובהגינות. אם אני לא מצליח לשכנע אותך ולכן אני הולך לשכן כדי שיגרום לך להסכים איתי באמצעות הנימוק המשכנע של מחבט בייסבול - אין כאן דיון. יש כאן בריון ושודד וצבוע, שלא יודע להפסיד בכבוד ולא מסוגל להתמודד בכוחות עצמו בדיון שבו הוא אמור להתמודד בכוחות עצמו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670062
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 21/12/2015, 6:49
אתה מסתכל על פינה אחת ומתעלם מהעיקר: הכסף הולך לפעילות בשטח, לא להסברה.
"בצלם" מסתובבים בשטחים ומכינים בג"צים, לא מסבירים. ארווינג מוסקוביץ' קונה בנינים ברובע המוסלמי והנוצרי, באבו דיס ובשיח ג'ראח, לא מסביר.
"שוברים שתיקה" הוא מהיחידים שמתעסקים רק בלדבר, וגם הם טוענים שתשעים אחוז מפעילותם היא בארץ.
עכשיו לעניין עצמו- הטקטיקה מגונה, אני מסכים, אבל יש מגונות ממנה "לכפות הליכים בצורה שאינה דמוקרטית, בניגוד לדעתם ולבחירתם של אזרחי ישראל". לרצוח את ראש הממשלה, למשל.
היית אומר שמי שהסית לרצוח את ראש הממשלה הוא בריון ושודד וצבוע, שלא יודע להפסיד בכבוד?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670071
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2015, 11:47
השאלה לאן כל זה מוביל.
"בצלם" לא רק מגישים בג"צים, אלא פונים להמון גופים חיצוניים ומשחירים את פניה של ישראל מתוך כוונה לכפות באמצעות לחץ חיצוני. כנ"ל "הארץ" באנגלית.
אתה מאמין לדבריהם של "שוברים שתיקה"?
לעומת ארווינג מוסקוביץ' שכספו משמש יהודים אזרחי ישראל בפעולות שעקרונית נוגעות לחייהם האישיים - גם אם יש להן השלכות ברמה הלאומית.

רצח חד פעמי של ראש ממשלה, מעשה שנמצא מחוץ לקונצנזוס והרים סביבו עשרות תיאוריות קונספירציה של אנשים שקשה להם להאמין שאפילו ימני קיצוני יעשה דבר כזה. הייתי אומר שהנפנוף הבלתי פוסק של מעשה חד פעמי שכזה והשוואה שלו לתופעות מקיפות ומתמשכות, זה חוסר יכולת להפסיד בכבוד.
אילו רצח ראשי ממשלה או אנשי שמאל היה תופעה מתמשכת שיש לה קונצנזוס, היתה זו השוואה הוגנת. מאחר ולא, אין כאן השוואה הוגנת, אלא קלף ג'וקר ששולפים אותו כדי לנגן על הרגש.

אקח את זה למקום קצת יותר קיצוני.
אם אני - החושב שבצלם ושוברים שתיקה הם בוגדים שהוציאו את עצמם מן הכלל‏1, נושא באחריות לרצח רבין, או אפילו קשור למעשה ברמה כזו שתקשור את המעשה הזה עם עמדה בה אני תומך ואותה אני מנמק, הרי שאתה - החושב שבצלם ושוברים שתיקה חיוניים לחברה תקינה ומוסרית‏2, נושא באחריות לטרור, או קשור אליו ברמה כזו שאשייך את העמדה שלך לקיומו.
וזה לא עוזר שנגנה את המעשים והתופעות המדוברות. הנטיה הכללית - כדוגמה המופיעה בפתיל הנובע מתגובה 661630, היא שכל מה שקרוב אליך יותר מאשר אלי, קשור אליך יותר מאשר אלי.
לדעתי מתפתח כשל לוגי ומוסרי, במקום בו כל אחד שמציג עמדה ימנית צריך להוכיח באותות ובמופתים שהוא לא תומך ברצח רבין, ולעומתו כל אחד שמציג עמדה שמאלנית צריך להוכיח באותות ובמופתים שהוא לא תומך ברצח שלהבת פס.

___

‏1 כי ברגע שהלכו לקרוא לשכן כדי שיריב עם האחים שלהם, הם עם השכן ולא עם המשפחה.
‏2 ואת זה נימקת טוב ממני בהודעות אחרות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670083
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2015, 15:25
היית אומר שמי שהסית לרצוח את שר התיירות (ושממשיך לרצוח את מורשתו) הוא בריון ושודד וצבוע?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670087
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 21/12/2015, 17:00
לרצוח את מורשתו? או אולי דווקא לשמר אותה?

באותו עיתון יש טור של הפמיניסטית צפי סער ובסיומו הפינה "גברים בשם אומרם". לא מזמן נכתב שם: "הנשים השמיצו את מורשתו המכובדת של קוסבי ואת המוניטין שלו כשהאשימו אותו בהתנהגות מינית שאינה הולמת" (מתוך כתב התביעה שהגיש ביל קוסבי נגד כמה מעשרות הנשים שהעידו כי תקף אותן מינית).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670091
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 21/12/2015, 18:07
ראשית לא. הייתי משתמש בתארים אחרים. בוגד, למשל.
מי זה שהסית לרצוח? קישור בבקשה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ב', 21/12/2015, 18:51
כידוע לכל קוראי האייל לדורותיהם שר התיירות לשעבר התאבד בידי מחבל (תגובה 39814).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670082
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2015, 15:22
הבעיה אינה עם מימון שמגיע מיהודים טובים (בין אם זה אדלסון שתורם לימין או סבן שתורם לשמאל), אלא עם מימון שמגיע ממעצמות זרות שהאינטרסים שלהן בהכרח שונים מאלו של העם בישראל, ולעתים אף עוינות במוצהר. בטח אם הכסף הזה מנוהל ברמאללה, כפי שהודתה מנכ''ל שובש''ת
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670070
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/12/2015, 10:04
בראיון בנענע (נדמה לי) עמירם לוין טוען שהפרשנות לדבריו במודעת התמיכה שלו ב"שוברים שתיקה" פורשה לא נכון.

לטענתו של לוין - יש צורך חיוני באירגונים ישראלים שמבקרים את פעולת צה"ל באירועים שלא נחשפים כראוי על ידי צה"ל עצמו

מצד שני הוא טוען שכל אירגון כזה שלא מציג את הביקורת שלו בפני _המימסד בישראל_ ובמקום זאת הוא מציג את הביקורת שלו בפני _גופים לא ישראלים_ עושה מעשה חמור מאוד. (לא זוכר אם הוא קורא להגביל את פעולת אירגוני הביקורת הללו, במיוחד לא ברורה מה עמדתו לגבי ארגון "שוברים שתיקה" אם יסתבר שהם פועלים כך, כלמר פונים _לגורמי חוץ_ במקום _לגורמים ישראלים_).

התרשמתי שדעתו של לוין די מבולבלת (איך הוא לא מודע לפעולת "שוברים שתיקה" בחו"ל ?).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670076
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ב', 21/12/2015, 13:07
נו, אז הוא שותף לדעת הפצ''ר לשעבר מנדלביט על חיוניותם של ארגונים אלה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670207
נמר טמילי • בתשובה לאמ יום ד', 23/12/2015, 22:14
התרשמתי כמוך ונותר רק לשער מי ניצל את לוין.
ניכר מלשון ההסתייגות שהבין שנוסח המודעה שעליו חתם היה מאוד מרחיק לכת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670209
מלאכי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/12/2015, 0:06
בעיני מתבונן א': אמר משהו "שמאלני" - ניצלו אותו. אמר משהו "ימני" - הבין שטעה.

בעיני מתבונן ב': אמר משהו "שמאלני" - גילה אומץ. אמר משהו "ימני" - לחצו עליו ליישר קו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670227
נמר טמילי • בתשובה למלאכי יום ה', 24/12/2015, 12:15
-בגדול אתה צודק.
ההבדל נובע ממיעוט המקרים שבהם לאחר פרסום מודעת תמיכה פרטית מאאדם שמצטייר בציבור כבקיא בתחום מסויים שומעים מפיו הסתייגות מהירות.

מכיוון שאני מעריך שיותר חברים (מכל הקשת הפוליטית) השמיעו את דעתם עם פרסום המודעה ולפני הסתייגות, תהיתי מי שכנע אותו לפרסם את הנוסח המקורי (וכובן שאף ''עיתונאי'' לא ישאל מי מימן) ובאיזה מנופים (תארי כבוד, אבירות, מחמאות -או סחיטה) שכנעו אותו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670081
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/12/2015, 15:17
אם תקרא היטב את המודעה, תראה שבסוגריים, ובכתב חלש, (עובדה שמעוררת חשד שמא מי שחתם על המודעה ומי שמימן אותה אינם אותו אדם) כתוב בה "להשמיע קולם בצה"ל ובחברה הישראלית (ורק בצה"ל ובחברה הישראלית)".
אם כך, הרי אין בכלל ויכוח בינו וביני (ובין כלל הציבור הישראלי) - נכון וראוי כי חיילי צה"ל שהיו עדים להתנהגות בלתי מוסרית ו/או בניגוד לפקודות להשמיע את קולם, לדווח, להתריע, ולהתלונן לרשויות המוסמכות בצה"ל ובחברה הישראלית - למפקדיהם הישירים, למפקדים בכירים, לרשויות מצ"ח, לפצ"ר, לנקח"ל, למבקר משרד הבטחון, למבקר המדינה, לחברי כנסת, ולחברי ועדת הבטחון (ריבוי הגורמים רק מדגים את שלל הדרכים הלגיטימיות לעשות כן). לעומת זאת, מסעות ההכפשה וההסתה שעורך ארגון "שוברים שתיקה" בחו"ל, במימון מעצמות זרות עוינות, אינם נכונים, אינם ראויים ואינם לגיטימיים, ולדעתי אף בלתי חוקיים (חוק העונשין, פרק ז': בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים, סימן ו' פגיעה ביחסי חוץ).
הם גם מעידים על כוונתו האמיתי של הארגון הנ"ל, שאינה תיקון דמותו המוסרית של צה"ל אלא הכפשתו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670084
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ב', 21/12/2015, 15:29
לטובת העצלנים והתמימים, חוק העונשין, פרק ז': בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים, סימן ו' פגיעה ביחסי חוץ אומר:
"(א) הקושר קשר לעשות מעשה נגד מדינה ידידותית או נציגיה או נגד ארגון או מוסד של מדינות או נציגיהם, ובמעשה היה כדי לפגוע בענין שיש לישראל בקיום יחסים בינה לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור, דינו – מאסר שבע שנים.
(ב) על אף האמור בכל דין, העושה מעשה עבירה בכווונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א) או לענין שיש בהם לישראל, דינו – מאסר עשר שנים; ואם ענשו על עבירה כאמור, אף בלי שהוכחה הכוונה האמורה בסעיף קטן זה, הוא מאסר שבע שנים או יותר, דינו – מאסר עולם.
(ג) בסעיף זה, "מדינה ידידותית" – מדינה המקיימת קשרים דיפלומטיים או מסחריים עם ישראל או המרשה לאזרחי ישראל לבקר בארצה."
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670086
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום ב', 21/12/2015, 16:13
או קיי. תגובתך אם כך מעניקה לגיטימציה לארגון שוברים שתיקה, ולא סתם לגיטימציה אלא שהארגון מהווה מופת לערכים ראויים, ''נכון וראוי'' כדבריך. יפסיקו במחילה לפעול לסתימת פיו בכנסת, מערכת החינוך ומערכת הבטחון ויפעלו לפי המלצתך ועלו פועלם על נס בקרב תלמידים, חיילים וחכ''ים ובכך תפתח הדרך ליציאה מאלמוניות ולהטמעה של מופת - עדיין ערטילאי בתגובתך - לפרקטיקה יישומית יומיומית. בתקווה כמובן שזה יהיה תהליך שעצם הוצאתו לפועל יביא לסיומו שלו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670102
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/12/2015, 20:05
אז זהו - ההוראות של בוגי ובנט למערכת הבטחון ולמערכת החינוך בהתאמה, להפסיק את הקשר עם שובש''ת, יצאו רק אחרי שהתברר מעל לכל ספק שהארגון הנ''ל ממומן ע''י מעצמות זרות, שהכסף מנוהל ברמאללה, ושמטרתו אינה תיקון תקלות בצה''ל אלא הכפשתו בחו''ל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670111
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום ב', 21/12/2015, 22:05
או, מכיוון שאין נוהגים בו, כפי שהיטבת לתאר את דברי הפצ"ר מנדלביט,כמופת ""נכון וראוי", מה לך כי תלין?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670099
נמר טמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/12/2015, 19:43
נו, בינתיים הסתייג מנוסח ההודעה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 669991
מאור ציון • בתשובה למאיה יום א', 20/12/2015, 10:58
"כמעט ולא תמצא העמדה לדין"
אז הנה, בחיפוש מהיר, מצאתי בקלות
מסתבר שצה"ל מעמיד לדין חיילים על עבירות פחותות ערך הרבה יותר כגון קללות או מכות, קל וחומר על הריגה לא מוצדקת. ומסתבר גם שדובר צה"ל לא "מצדיק אוטומטית" כדבריך, אלא מגנה את החיילים במקרים שבהם יש חריגה.
אם יש מקרים שבהם כן הועמדו לדין חיילים, המסקנה המתבקשת צריכה להיות שמצ"ח והפצ"ר בודקים את התלונות המגיעות אליהם ברצינות. יתר על כן, במקרים שבהם המתלוננים חושבים שאין התיחסות רצינית, הדרך פתוחה בפניהם לפנות לחברי כנסת ואפילו חברי ועדת חו"ב כמו עופר שלח, והכפשת ישראל בחו"ל אינה באה כדי לתקן את הראוי תיקון ולהפוך את צה"ל מוסרי יותר, אלא לבצע דלגיטימציה ודה הומניזציה של ישראל, וזאת במימון מעצמות זרות ובתיווך אויבינו (לפי הודאתה של מנכ"ל שוב"ש עצמה)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום א', 20/12/2015, 12:57
המקור הראשון: סרטון לא זמין, הידיעה אומרת, בין השאר "לאחר שהסערה ירדה מהכותרות..." - כלומר לחקירה קדמה סערה תיקשורתית. מענין אם מה שגרם לאותה סערה היתה ידיעה שפורסמה ברוטר, ב- 404 ב"ישראל היום" או אולי, ע"י אחד הגופים המושמצים. מאיה יודעת שלפעמים, בעיקר כאשר יש באמת רעש תיקשורתי בעקבות פרסום של צד שלישי, צה"ל אכן פותח בחקירה אמיתית ורצינית.

המקור השני: מדובר על נקרה בו היו מעורבים עיתונאים, ובנוסף "הקצינים תועדו בסרטון..." מאיה יודעת שלפעמים, בעיקר כאשר יש באמת רעש תיקשורתי בעקבות פרסום של צד שלישי, צה"ל אכן פותח בחקירה אמיתית ורצינית.

השלישי: "עדויות שפורסם ארגון "בצלם" על התקרית הזו ואחרות, הובילו לזימון עשרות קצינים וחיילים למתן עדות." אהמממ, "בצלם"... אבל בסדר, בוא ניתן לצה"ל צל"ש על הענין הזה (מעמידים לדין לוחם שירה בשתי אזרחיות בניגוד להוראות, והרג אותן. האם היו מעמידים אותו לדין אם היה יורה בכוונה להרוג אבל מפספס? הניחוש שלך טוב כמו שלי). אם מוסכם עליך שאכן יש להעמיד לדין מי שיורה על אנשים בניגוד להוראות, אתה צריך להודות ל"בצלם" על מעורבותו בחשיפת הארוע, למרות שבמקרה הזה ייתכן שגם בלעדיו היה נעשה משהו בזכות הפרסום בעיתון ובדו"ח גולדסטון. מאיה יודעת שלפעמים, בעיקר כאשר יש באמת רעש תיקשורתי בעקבות פרסום של צד שלישי, צה"ל אכן פותח בחקירה אמיתית ורצינית.
- - - - -
הבעיה המערכתית היא שארועים בקנה מידה קצת פחות מחריד מרצח של אזרחים מנופפים בדגל לבן לא מגיעים בכלל לידיעת הציבור, לא נחקרים ביסודיות וברצינות אלא אם הם מקבלים פרסום בעיתונות או שמעורבים בהם אזרחים זרים (ע"ע רחל קורי). זה יושב על עניין מאד טבעי של אחוות לוחמים ונתמך גם ע"י הרצון של כל מפקד לשקט תעשייתי ביחידה שלו ולמתן גיבוי ללוחמים שלו.

אני מציע להניח בצד את כל שאלות המוסר, ולהתרכז לרגע רק בצד הפרקטי. נניח שבעולם היפוטתי היית יכול לשנות את רוח הדברים כך שכל ארוע שעולה ממנו ריח של פשע מלחמה נחקר ביסודיות רבה ע"י גוף בלתי תלוי, וכל חייל שחרג מההוראות וגרם לפשע כזה מועמד לדין ונענש בכל חומר הדין. מה לדעתך היתה ההשפעה של זה על בטחון ישראל? מצד אחד, יש ודאי חיילים שיימנעו מלהיות לוחמים בתנאים האלה כך שאפשר לטעון לפגיעה בבטחון (דומני שבעל החברבורות טען את זה לא מזמן). מצד שני, אם ארועים קטנים היו נחקרים ברצינות היו פחות ארועים גדולים, אלה שאי אפשר לטשטש ולהכחיש, כי החיילים היו מפנימים את המסר. אם אתה מאמין שארועים כאלה פוגעים בבטחון המדינה (לכל חרם אקדמי ו/או כלכלי יש גם משמעות בטחונית) צריך להיות ברור לך האינטרס שלנו להפחית אותם במידת האפשר. מכאן, מי שצריך לממן את "שוברים שתיקה" הוא משרד הבטחון ולא ממשלת נורבגיה. איזה משני השיקולים מרשים אותך יותר?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670005
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/12/2015, 13:13
בגב האומה אתמול, ליאור שליין התייחס באופן מצחיק מאד מצד אחד אבל רציני מצד שני לשוברים שתיקה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670015
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום א', 20/12/2015, 15:02
הצחוקים המוקלטים, הקריינות מהדפים, ההגזמה, הזיוף והזחיחות לא מפריעים לך?
לא מצליח לשרוד 5 דקות של גב האומה.
גם אתמול ניסיתי קיויתי וצפיתי עד שהגיעה הדאחקה הקורעת "להחזיר שטיחים" והחזירה את ערוץ 10 המוקצה חזרה למקומו הטבעי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670032
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 20/12/2015, 16:20
הומור זה ענין של טעם, על זה אין מה להתווכח. לא מצאתי עובדות שזויפו בדברים הנאמרים.
השאלה אם הצלחת להבין את המסר שהועבר מאחורי מסך ההומור הזה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670058
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ב', 21/12/2015, 1:04
למה לא להתווכח?
הומור זה גם עניין של תזמון, תיאטרליות, שנינות וספונטניות.
לשליין אין את זה. יכול להיות שהוא אחלה גבר ואדם מסכים אבל קומיקאי גדול הוא לא.
לגורי יש את זה, לבנאית לפעמים, לעינב גלילי בכלל לא ומהבן של ההוא שהתחתן עם יונית לוי אני מצפה שיחזור למונית.
מה היה המסר במונית הכסף?
והמסר מאחורי גב האומה?
או מאחורי ארץ נהדרת?
מאחורי ההטיה בסיקור החדשות?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670068
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 21/12/2015, 9:19
וואו, אחרי כזאת ערימה של אנשי קש אתה שואל למה לא להתווכח?
ואתה לא מבדיל בין סאטיריקן לקומיקאי. אף אחד פה לא טען שהוא סיינפלד. אף אחד אפילו לא טען שהוא קומיקאי גדול. וכן הלאה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670080
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2015, 14:56
כיוונת לדעת גדולים :)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670101
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2015, 19:54
משרד הבטחון לא צריך לממן את ''שוברים שתיקה'', אלא להקים גופים שייודאו שמקרים כאלה לא קורים, ושאם הם קורים, האחראים לכך יעמדו לדין כהרתעה.
רגע. בעצם משרד הבטחון הקים ומממן גופים כאלה. קוראים להם שרשרת הפיקוד, הפרקליטות הצבאית, נקח''ל ומבקר משרד הבטחון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670104
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ב', 21/12/2015, 20:41
אכן, רשימה של גופים אובייקטיביים ועצמאיים. אפילו את מח"ש הוציאו מהמשטרה לגוף חיצוני (לא שזה עוזר במיוחד, אבל האבסורד ברעיון של חקירה ע"י קולגות גרם להקמתו), אבל ברור שחייל בן 18 יכול פשוט להתלונן אצל אחד מהגופים האלה (או גופים פוליטיים אותם מנית בהודעה אחרת שלך) - עובדה: אנחנו שומעים השכם והערב על חקירות של הגופים האלה בעקבות תלונה של חייל גם במקרים בהם העבירות לא זכו להיות מונצחות בצילום או בעדויות של עיתונאים.

הנה רשימה:
1.

(השלם את החסר).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670108
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2015, 21:32
הרי כל גוף שממומן ע"י מדינת ישראל ולא ע"י מעצמות זרות, יהיה בעיניך "לא אובייקטיבי", אפילו עפר שלח, אותו אחד שכתב אחרי ה"מרמרה" ש""ידיה של היחידה הטובה ביותר בצבא הזה, שלוחמיה מתגייסים כדי להגן על מדינת ישראל, מגואלים (הטעות במקור) בדם של אזרחים״, והיום הוא חבר ועדת חו"ב.
וכל חייל, גם בן 18, יכול לכתוב מייל ל oshelach@knesset.gov.il (ואם הוא מפחד, לחכות עד שישתחרר, ואז לכתוב לו, כפי ששובש"ת טוענת שעושים החיילים שפונים אליה)
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670109
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2015, 21:35
אני מבין שאתה מתנגד לחלוטין לפשעי מלחמה. כל הכבוד, אבל נניח לרגע שאירן מפתחת נשק גרעיני, וההגנה העיקרית של ישראל מול האיום הגרעיני האירני, הוא איום נגדי להגיב להתקפה כזאת בביצוע פשע מלחמה גרעיני מסיבי באוכלוסיה האזרחית האירנית. אז מה עמדת כבודו בעניין זה? להודיע לאירן, "עשו בנו כרצונכם, אין לנו אופציה לתגובה מוסרית"?

ותרשה לי (או שלא) להרחיב קצת את הרעיון.

נניח באופן תאורטי לחלוטין שאנחנו מגיעים למסקנה שעיקר ההרתעה ופוטנציאל ההכרעה שלנו מול חיזבאללה וחמס, נובעים מפגיעות סביבתיות שאנחנו פוגעים בבלתי לוחמים וברכושם, ולא מהפגיעה שאנחנו בלוחמים. אנחנו משתדלים לפגוע בלוחמים, אבל התועלת הבטחונית העיקרית נובעת מהפגיעה הסביבתית והסבל של הבלתי לוחמים.

בהנחה שהתאוריה נכונה, ובלי קשר לכוונות של צה"ל, הצורך לפגוע בלוחמים משמש עילה משפטית ומוסרית לפגיעה בבלתי לוחמים. אז מה ההגיון להדק את הקריטריונים המשפטיים והמוסריים? קיימים אילוצים בינלאומיים, מדוע להקשות על עצמנו ביוזמתנו?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670112
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 21/12/2015, 22:07
1. אז אתה מסכים שהצבא שלנו סתם מעמיד פנים שהוא אינו הצבא המוסרי ביותר בעולם?

2. מקרים כגון הסיור שנכנס לבית בחברון בשביל לראות משחק כדורגל הם גם לצורכי המלחמה באירן?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670116
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/12/2015, 22:25
1. נניח שלא הכי ונמצא במקום 4 במדרג הצבאות המוסריים. יש לך ספק אמיתי שהצבא מנסה להיות מוסרי?
2. מקרים כמו אנקדוטות לא מלמדים על הכלל ולא על הרוב. היו בצבא מסוממים (לפחות כשאני החזקתי נשק) האם אפשר לתאר את הצבא כגן עדן למסטולים? היינו צריכים לברר מתי יבדקו שתן, לדעת לבנות חממות מעלים ומתי להנביט עוד לפני שגוגל נולד. בקיצור יש הבדל גדול בין הסילוף האנטישמי של שוברים שתיקה לבין המציאות. היינו שם. הילדים שלנו שם, חלאס.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670119
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 21/12/2015, 22:39
2. אבל לא התייחסתי לשוברים שתיקה. ירון, לפי מה שהבנתי ממנו, טען שכלל לא רצוי לחקור את פעולות הצבא מכיוון שזה פוגע בבטחון. אם כך אין מה לנסות להפנות את התלונות לתוך המערכת ואם יש תלונות הן צריכות ללכת לגורמים מחוץ למערכת (לדוגמה: שוברים שתיקה).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670124
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/12/2015, 23:38
2. א. קטע, גם אני חושב ששוברים שתיקה מחוץ למערכת. מנסה להבין לאיזה מערכת התכוונת כשאני ושוברים שתיקה רואים חנגד עינינו את אותה מערכת בדיוק- החברה הישראלית (כשהכוונה של שנינו בעצם ליהודית).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670120
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/12/2015, 22:43
1. לא בטוח שהבנתי את השאלה. הצבא הוא אירגון בירוקרטי שמבצע פקודות כתובות. אני בטוח שאין העמדת פנים בנהלים. מה כל חייל ומפקד חושבים, אינני יודע. יתכן שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם, בהנחה שהמועמדים האחרים לתואר יהיו צבאות שמתמודדים עם אתגרים דומים. אני חושד שהסיבה לכך היא לא מוסריות (או טיפשות) יתר של עם ישראל, אלא שהאילוצים הבינלאומיים הפועלים על ישראל חזקים יותר מהאילוצים של מדינות חשובות יותר.

2. אני לא מכיר את המקרה, מעשי נבלה יש תמיד. האמת היא שיהודים מכים ושודדים ורוצחים יהודים בחברה שלנו. מדוע צריך להיות מופתע ממקרים של תקיפת ערבים במסגרת השירות הצבאי? אם חייל יהודי יכול לגנוב מחייל יהודי אחר, מדוע מקרה של "ביזה" צריך לגרום לנו להתמוטטות עצבים? בשביל מקרים כאלה יש משטרה. השאלות שהפניתי לשכ"ג עוסקות בפשעי מלחמה שיש בהם תועלת למדינה, ולא ביוזמות פרטיות לצורך סיפוק צרכים אישיים של החיילים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670009
מאיה • בתשובה למאור ציון יום א', 20/12/2015, 13:54
ראשית, סליחה ומחילה על ההכללה שעשיתי קודם.
קיימת טענה הפוכה, שההעמדה לדין על עברות פחותות יש בה משום אפקט תעמולתי לגבי מוסריותו של צה"ל והתעלמות במקרים רבים חמורים יותר, שוב, כדי לשרת את התדמית של צה"ל.
ככל שפחות עברות חמורות תגענה לשיפוט וענישה ומכאן לנראות ציבורית, התמונה הכוללת תהיה שיש פחות עברות כאלו ובכך ההשלכה החיובית על תדמית הצבא שהיא האינטרס של המערכת.
כך למשל (מתוך בצלם), צעיר פלסטיני שכיוון עט לייזר אל החיילים בעת הפגנה (כידוע, נשק רציני שאפילו יכול לבלבל חתולים) נורה ונהרג ותיק החקירה נסגר.

לטעמי אתה קופץ למסקנה סניגורית מהירה מדי. אם נניח, יש 5 העמדות בשנה אבל יש 30 מקרים בעייתיים ש"נבדקו" והושתקו, המסקנה היא שהמקרים נבררים בפינצטה ולא ברצינות.
איני רוצה כעת לדון בשוב"ש, בהזדמנות אחרת. מימון זר במיליונים אינו יכול להיות כשר במקרה אחד (אדלסון ועמותות ימין) וטרפה באחר (עמותות שמאל). זו אבחנה שמסוכנת לדמוקרטיה בישראל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצעקניות 669671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ב', 14/12/2015, 12:16
בשמה של מאיה: לא צוין היום שאחת משתי הנערות בנות ה-‏16 יצאה לפגע כניסיון לנקום את הרג אחיה בידי צה"ל‏1, ובא ל(מאור) ציון גואל.
___________
‏1 שכן היום הוא ה-‏14/12/15 ולא ה-‏11/12/15.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667684
יוסי • בתשובה לeasy יום ג', 17/11/2015, 20:22
בנוגע לשרת החוץ - זאת גם היתה תגובת הבטן הראשונה שלי כששמעתי את דבריה.
אבל במחשבה שניה, שרת החוץ השוודית היא פוליטיקאית משופשפת שעבורה מילים וניסוחים הם כלי למניפולציה‏1‏2. הבחירה שלה לקשר בין הפיגוע המזעזע הזה לסכסוך הישראלי-פלסטינאי לא היתה אקראית או תמימה.

____
1. בדומה לכל פוליטקאי משופשף אחר - מימין או משמאל.
2. וגילוי נאות - לעניות דעתי המניפולציות האלו הרבה פחות אפקטיביות ממה שנדמה למי שעושה אותם, ובעיקר משכנעות את המשוכנעים ממילא, וה"הזדעזעות" הגדולה מדבריה עושה לישראל שירות דוב. לפעמים עדיף להתעלם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667711
אישקש • בתשובה ליוסי יום ד', 18/11/2015, 1:16
אל תזלזל ברוע האנושי.

*אמ;לק-היא לובשת שרשרת של הסהר המוסלמי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667714
יוסי • בתשובה לאישקש יום ד', 18/11/2015, 4:03
כמו שאתה ודאי יודע, לפעמים סיגר הוא רק סיגר.
וגם אם מדובר בניסיון גמלוני של הגברת להתחבב על מוסלמים בארצה - זה לא בהכרח נובע מרוע.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667719
אישקש • בתשובה ליוסי יום ד', 18/11/2015, 8:25
1+1
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667669
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ג', 17/11/2015, 19:11
יש הבדל גדול בין חוסר התייחסות לבין שמחה לאיד!

שני דפוסי ההתנהגות הללו אכן קשורים לרקע ולהיסטוריה של היחסים עם העמים האלה. הקשר והשותפות העמוקה ישראל-צרפת הרבה יותר עמוק ומשמעותי מאשר יחסי ישראל-טורקיה (היסטורית) או ישראל-רוסיה. אין הרבה ישראלים ששואפים לעבור לגור באנקרה ולאכול רחת-לוקום, הרבה יותר ישמחו לגור במרסיי ולאכול בוייאבז. שלא לדבר על הערכים ותפיסות העולם המשותפות. מישהו כבר אמר Liberté, égalité, fraternité? לא רוסיה ולא טוריקה מציעות משהו דומה. נכון שכואב הלב אישית על 224 הקורבנות הרוסים שנרצחו במטוס אבל אין בזה את המימד העמוק של הזדהות עם אותה ישות רעיונית ששמה צרפת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667671
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/11/2015, 19:24
איזו שמחה לאיד? אפילו ברוטר (שאני בדרך כלל נמנע מלבקר שם, אבל בליל שבת בהעדר מידע עדכני הצצתי שם) כמעט שלא נתקלתי בביטויי שמחה לאידם של הצרפתים או של הרוסים.
אני באופן אישי לא מזדהה עם צרפת או עם הצרפתים ומעדיף לגור בהרבה מקומות על פני פריז. תחושותי האישיות לגבי הטרגדיה של הרוסים בסיני היו דומות לתחושותי לגבי הטרגדיה בפריז.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667673
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ג', 17/11/2015, 19:29
לא אתה כמובן, מגיבים אחרים באתר זה (וגם ריפרתי על כתבה בהארץ שסיפרה על תגובות רבות כאלו בחוגי הימין).
נבלות שאוכלות איוולת 667680
נמר טמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/11/2015, 19:57
לא אתה כמובן.
מישהו אמר Liberté, égalité, fraternité ופוף פיאף- נוצרה עובדה.

הוכח הקשר הרעיוני והערכי העמוק בין צרפת לישראל. וואלה.
הקולוניאליזם.
הכיבוש באלג'יריה.
הושטת המפתחות לנאצים.
ההתרפסות בפני האסלאם.
האומנות הדגולה שעוסקת בי כאן ועכשיו.
המטבח המוקפד.
הצבא השכיר שנלחם מסביב לעולם.
תעשיית הרכב המפוארת.
הפינוק והאריסטוקרטיה.
הכדורגל, המוסיקה ובמיוחד החופש לחבוש כאפיה ורעלה בכל מקום.

ווי וווי.
מדובר בתרבויות תאומות, כמעט זהות ומאוד קרובות.
נורא קרובות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667400
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/11/2015, 0:30
שמא תסביר לי איפה הנבלות?
תאר לעצמך את האישה מהפיגוע בעיר העתיקה, שרצה דקורה ומדממת ומתחננת בפני האורקים שיעזרו לה, אבל הם לועגים לה ומסרבים לעזור לה.
האם כשאותם מלעיגים ירוצו דקורים ומדממים היא צריכה להזדהות עם מצוקתם‏1 ולהציע להם תנחומים או שתהיה זו נבלות ורשעות מצידה להלעיג עליהם?

________________

‏1 שים לב! לא שאלתי אם היא צריכה להציל אותם. נניח שכבר תפסו את המחבל ואין צורך להציל אותם.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667401
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/11/2015, 0:43
הייתי רוצה להאמין שהוא התכוון לנאצים,אבל זה כנראה לא נכון.
פשוט הם לא מצליחים לעכל יהודי עם גב זקוף,עם אינטרסים,ממש כמו ''האדם העליון'' האירופאי הלבן (שבחלומם בלילה הם רואים איך קוראים להם לא ''רון'' ו''מיכל'' אלא וולפגן ודיטריך).

דעות נאציות מתועבות שמשמעים פה הם במקרה הרע מסכימים איתם ובמקרה הטוב זה עובר מעל לראש.כי הם הורגלו,המטריקס עובד,הם קורבנות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667444
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 11:31
תינוקות שנישבו.
מחמודינברג 667469
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/11/2015, 14:17
כבר לא. סתם אידיוטים שימושיים.
שר החוץ השוודי מאשים בפיגועים את העררר...יהודים.

לימין שוף: http://blogs.timesofisrael.com/justifying-paris

ברור שהוא צודק.
השלטונות בצרפת פרסמו את זהות שמונת חיות האדם וחשפה השתייכות אתנית ברורה: מוחמדשטיין, אחמדוקולוב, חמיידולבסקי, מחמודינברג וכו'.
מחמודינברג 667472
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 16/11/2015, 14:34
אאז''נ שרת החוץ השוודית כבר צוטטה כאן באתר בעבר עם התבטאויות שנשמעות כמו סימפטומים של תסמונת שטוקהולם...
מחמודינברג 667475
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2015, 14:56
ההתבטאויות הן רק סימפטום לדעת קהל שהשמאל זרע בעשורים האחרונים.
גם היום לאחר שזהותם הערבית ברורה הצרפתים מכנים אותם "תוקפים".
שטוקהולם אבודה http://www.ibtimes.co.uk/sweden-gay-march-through-ma...
מחמודינברג 667481
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 16/11/2015, 15:25
השמאל שלנו? פחחח. דדי צוקר וזהבה גלאון השפיעו על משנתה של שרת החוץ של שבדיה? הלכת רחוק.
מחמודינברג 667487
מאיה • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2015, 16:27
מדובר במשק כנפי הפרפר. (הכל משפיע על הכל או המסך סובל כל שטות).
Supplier Name Withheld 667514
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ב', 16/11/2015, 22:35
המסך והשקיפות.
תשופי פה: http://devtracker.dfid.gov.uk/projects/GB-1-202443/t...
משק כנפי הברברים. לפי המסמך השטות שווה מליונים.

השמאל ממומן ע"י השמאל וברוב תמימותך את מאמינה שארגוני כמו בחלם או עד אללה פועלים על חסדי שמיים.
מחמודינברג 667496
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2015, 18:12
ממש לא רחוק follow the money
מחמודינברג 667525
אריק • בתשובה למאור ציון יום ג', 17/11/2015, 1:29
קודם כל יש בעברית וממקור אמיתי.

דבר שני, הוא נורבגי, לא שבדי.
דבר שלישי - האם הוא או אשתו שינו במשהו את הצהרותיהם לפני ואחרי השוחד לכאורה?
מחמודינברג 667482
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 16/11/2015, 15:27
נוסטלגיה מתוקה, בתגובה 666281 ובתגובה 666379, שם הכותב מנסה להתכחש להשתוללות של האורקים שפלשו לאירופה.
המאור החדש של השמאל 667356
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/11/2015, 11:49
ומצד שני, וּבַאֲבֹד רְשָׁעִים רִנָּה
המאור החדש של השמאל 667364
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/11/2015, 12:57
כן... כבר הבנתי שאתם יודעים להוציא מהקשרם את פסוקי התנ''ך.
המאור החדש של השמאל 667369
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 15/11/2015, 14:22
וכי מאיזה הקשר הוצא פסוק זה? ומה אומרים עליו במחוזות השב"בניקים?

ואם בפירושו של הגאון מוילנה אתה מצדד - הרי שכל המפרשים האחרים מפרשים כמקובל.
המאור החדש של השמאל 667399
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2015, 0:27
אני מצטט כדוגמה: הנה, מי שהוא מלעיג על העני מפני עוניו, כבר חרף השם יתברך, שיסודר ממנו זה העניין באופן מה, כמו שמגנה המלאכה הוא מחרף בזה הפועל אותה.
אבל כאן לא מדובר במי שמלעיג על העני מפני עוניו, או על המכוער מפני כיעורו. כאן יש לעג לאותם רשעים שלא רק שלא היה אכפת להם שרוצחים בנו, ברשעותם פעלו למנוע מאיתנו להתגונן ולמנוע את הרצח. ופתאום הם עומדים בפני אותה צרה...
אז לא לועגים עליהם בגלל שהאלוהים יצר אותם מכוערים, אלא על שנפלו בבור שכרו לעצמם. ועל זה נאמר: בור כרה ויחפרהו ויפול בשחת יפעל, ישוב עמלו בראשו ועל קדקודו חמסו ירד, אודה ה' כצדקו ואזמרה שם ה' עליון.
המאור החדש של השמאל 667414
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/11/2015, 9:02
מי שמדבר על הוצאת פסוק מהקשרו. הרי רק לחלק הראשון של הפסוק אתה מתייחס! (ולא הבאת דבר בשם אומרו).
המאור החדש של השמאל 667427
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2015, 10:29
ציטוט: "שמח לאיד" - השמח על תקלת חבירו "לא ינקה" מן התקלה ההיא, כי תבוא גם עליו.
די ברור שלא מדובר כאן על אידם של גויים או רשעים, שאם לא כן, תתקשה להסביר את הפסוק שציטטתי לעיל, יחד עם פסוקים כמו "באבוד רשעים רינה", או "בת בבל השדודה, אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו, אשרי שיאחז וניפץ את עוללייך על הסלע".
המאור החדש של השמאל 667457
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/11/2015, 12:55
הצרפתים פיצצו אותנו? ירו בנו? משהו מזה?

דין הצרפתים כדין "חברו", הואיל ואינם אויב.
המאור החדש של השמאל 667460
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2015, 13:11
אגלה לך סוד גבוה משכמו ומעלה (תביא עוד כוסית!): כשבמקורות כתוב "חברו", מדברים על "בני ברית" - יהודים. לפעמים אפילו מתעקשים ומדברים על יהודים "כשרים".

הצרפתים מסייעים לאויבנו ומונעים מאיתנו להגן על עצמנו. פעם שמעתי ש"ידיד שונאי - שונאי".
המאור החדש של השמאל 667471
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/11/2015, 14:32
הצרפתים מפוצצים את האמ-אמא לדאע"ש. ולא מהיום. הם מובילים את הקואליציה האירופאית נגד דאע"ש.

אתה יודע, בהיררכית ה"אחר" יש כמה דרגות. חבל מאוד שאצלך כולם מצטמצמים למדרגה אחת: "גויים".

לֹעֵג לָרָשׁ חֵרֵף עֹשֵׂהוּ שָׂמֵחַ לְאֵיד לֹא יִנָּקֶה. לא נאמר בפסוק דבר על "חבר". ועוד: בִּנְפֹל אוֹיִבְךָ אַל תִּשְׂמָח וּבִכָּשְׁלוֹ אַל יָגֵל לִבֶּךָ. באויב מדובר. קל וחומר באנשים שלא עשו לנו כל רעה, ואולי אף טובה.
המאור החדש של השמאל 667476
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2015, 14:58
רק לתקן- הצרפתים מפוצצים שכונות של אזרחים בסוריה.

ברבבות פעילי הג'האדיזם שנמצאים בצרפת הם לא התחילו לטפל.
תתאזר בסבלנות- והרבה.
המאור החדש של השמאל 667489
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 16/11/2015, 16:35
שכונות של אזרחים? הם הטילו 20 פצצות על יעדים צבאיים.

יכול להיות שהתבלבלת בין הצרפתם לרוסים. הנה הסטטיסטיקה לחודש האחרון (מכאן). כוחות הממשלה לבדם הרגו 793 אזרחים ו־491 לוחמים. הרוסים הרגו 263 אזרחים וגם 13 לוחמים. סך כל ההרוגים של כל השאר (גם שם, רובם אזרחים) הוא פחות ממספר האזרחים שהרגו הרוסים.

בהפצצות הקואליציה נהרג אדם אחד.
המאור החדש של השמאל 667511
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/11/2015, 22:28
יעדים צבאיים בשכונה של עיר מאוכלסת באזרחים.
נשמע מוכר. להעיר את גולדסטון?
מוותר מראש.
אף אחד מארגוני אשמת היהודים לא יתבע הסברים והתקשורת ההומאנית תמשיך בשלה לספר לנו על התהליך המדיני שתקוע בגלל ביבי.
המאור החדש של השמאל 667478
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2015, 15:06
אבל לא דיברתי על דעא"ש, כשדיברתי על ידיד "שונאי" - דיברתי על חמאס וחיזבאללה ופת"ח. וברור לכולנו שהצרפתים מפציצים את דעא"ש משנאת המן ולא מאהבת מרדכי.

אני לא קבעתי את הדרגות. אני מציין בפניך את ההיררכיה שמציגה היהדות.

בפסוק לא נאמר דבר על "חבר", אבל המפרשים אותם ציטטת מדברים על חבר. ויש לי עוד בשבילך: "כי תראה חמור שונאך רובץ תחת משאו... עזוב תעזוב עמו - וגם שם מדובר ב"שונאך" יהודי. כך גם ב"אויבך" מדובר ביהודי.

על מה אתה מדבר? איזו טובה עשו לנו האנשים האלה? האנשים האלה תומכים בפעילות שמקדמים אויבנו נגדנו, במטרה להשמיד אותנו או למצער, לגרש אותנו מארצנו.
המאור החדש של השמאל 667547
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 10:44
ברוך הבא לעולם האינטרסים האנושי, עניין שחז"ל היו קצת עיוורים לגביו.
אומה דואגת דבר ראשון לעצמה, ולכן הם מפציצים את דאע"ש. לנו, ספציפית, גם אינטרס זהה עם דאע"ש.

גם כשהאמריקאים חימשו אותנו והסובייטים את אויבינו - זה נעשה מהאינטרסים שלהם ולא מאהבה עזה. וזה לא אומר שמותר/כדאי/צריך/ראוי לשמוח לאידם.

___________________
כשאדם מחפש אויבים בכל מקום, הוא ימצא אויבים בכל מקום.
המאור החדש של השמאל 667560
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/11/2015, 12:27
לא שמת לב שאני מדבר על אינטרסים כשציטטתי: ידיד שונאי - שונאי?
האינטרס שלי הוא לבודד את שונאי, על מנת להקל עלי במאבק נגדו. כאשר אדם תומך בשונאי - בעיקר אם מדובר במאבק מולי, הוא פוגע בי ובאינטרסים שלי באופן ישיר.

__________________
הצרפתים לא חיפשו אויבים באף מקום ופתאום זה בא להם בהפתעה. אילו הם היו חכמים קצת יותר, הם היו מתחילים לחפש אויבים לאחר גל הטרור הקודם. אם הם היו עוד יותר חכמים, הם היו מוצאים את האויב עוד לפני כן.
נראה לך שהלקקנות המחליאה של שרת החוץ השבדית תציל את שטוקהולם?
המאור החדש של השמאל 667370
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 15/11/2015, 14:36
הפרק המלא. מה הוצא מהקשר?
הפצצה מסיבית של צרפת בראקה 667408
עוטף עזה יום ב', 16/11/2015, 6:04
בתגובה לפיגוע בפריז מתבצעת הפצצה מסיבית ביותר של הצרפתים בראקה בירת המדינה האיסלמית. ועלינו לשאול:
1. האם זה מידתי?
2. האם הצרפתים טרחו להזהיר את האוכלוסיה האזרחית לעזוב את המקום?
3. מי יגיש נגד הצרפתים תלונה להאג?
הפצצה מסיבית של צרפת בראקה 667428
אביר הקרנפים • בתשובה לעוטף עזה יום ב', 16/11/2015, 10:30
זה לא מעניין אותם. ועל זה שלא מעניין אותם - מגיע להם.
יאכלו גנבים וישבעו, עד שיעניין אותם.
טעות לעולם חוזר 667979
אביר הקרנפים יום ה', 19/11/2015, 22:38
כתבתי את זה לאחר הפיגוע בבית הכנסת בהר-נוף ואכתוב את זה שוב עכשיו, לאחר הפיגוע בבית הכנסת בתל-אביב:
מי שמעסיק ערבים, נושא באחריות לפשעים שהם מבצעים.
אותו בעל מכולת שהעסיק את האורק בהר-נוף ובכך אפשר לו לאסוף מידע ולתכנן את הפיגוע - נושא באחריות.
בזק שהעסיקו אורק ונתנו לו רכב שבאמצעותו יוכל לדרוס יהודים - נושאים באחריות.
בעל המסעדה שהעסיק את האורק ונתן לו סיבה ועניין להסתובב בתל אביב - נושא באחריות.

איך יוכלו להתעלם מן המחדל ולומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה"?
טעות לעולם חוזר 667991
שםחובה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 20/11/2015, 7:00
עובד ערבי בשם סיקסיק הציל את חיי המעביד שלו אתמול בבניין פנורמה, לפי מה שהמעביד עצמו סיפר ברדיו. סתם, שתדע.
לא מעוקצם ולא מדובשם. לא להעסיק ערבים מהשטחים. 667993
אמ • בתשובה לשםחובה יום ו', 20/11/2015, 8:54
חסר רק שתאמר שחייזרים הם שרצחו אתמול יהודים. לא נכון, אילו היו ערבים מהשטחים.

מה זה מעניין אותי שערבי הציל את בעליו (אם זה בכלל נכון, יותר סביר שהוא נקט בצעדי זהירות במהלך האירוע כמו שנקטו 100 יהודים אחרים בסביבתו).

במהלך אירוע פיגוע, כל מי שבסביבה ואינו יכול לעזור מוטב שיסתגר כדי למנוע פיגוע כלפיו.

כאשר הרוצחים עצמם הם ערבים עם אידאולוגיה לרצוח יהודים אסור לספק להם מקום עבודה במקום ציבורי. בבניין הזה, לפי זכרוני, יש עשרות עסקים לא מוגנים.

אם זכרוני לא מטעה אותי, היה נסיון פיגוע ברחוב יגאל אלון לפני שבועיים או משהו כזה. אם כן, המחבלים גילו יעד נוח לפיגוע עם דרכי הימלטות נוחות לכביש ראשי.

המפגע בבית פנורמה (רחובות יגאל אלון/השלושה ?) קיבל היתר עבודה, קיבל היתר עבודה כנראה משום שיש לו משפחה עם מספר ילדים. הסתמכו יותר מדי על היותו בעל משפחה כדי לתת לו בקלות יתירה עבודה במקום ציבורי.
לא מעוקצם ולא מדובשם. לא להעסיק ערבים מהשטחים. 668047
נמר טמילי • בתשובה לאמ שבת, 21/11/2015, 0:29
הערבים מהשטחים מקבלים היתרי עבודה כדי ''להקל על האוכלוסיה'' וכדי להמנע מענישה קולקטיבית.
עד כאן הרקע הגיוני והומאני.
הבעיה מתחילה מכך שבעיני השמאל האוכלוסיה האנטישמית שחוגגת בחלוקת ממתקים על רצח אזרחים יהודים לא צריכה לשלם על עידודה ותמיכתה בטרור רצחני.
מכאן זה נורא פשוט.
היהודים סופגים את הרצחנות כקולקטיב וזהבה גלאון, אנשי הקרן לישראל חדשה, החמאס , הרשות לטרור והאם הפלסטינית מאושרים עד הגג. סוף סוף הסוציאל נציונאל מחבר בין הגזענות הערבית וההומנאיות האנטישמית של השמאל.
את התמונה הרחבה הציבור מתחיל לראות רק בשנים האחרונות.
לא מעוקצם ולא מדובשם. לא להעסיק ערבים מהשטחים. 668054
אמ • בתשובה לנמר טמילי שבת, 21/11/2015, 7:13
אותי לא מעניין כל כך מה השמאל בישראל עושה.

אותי מעניין שממשלת ביבי מגלה אזלת יד בטיפול בטרור. המינימום המתבקש ממשלת ביבי הוא להפסיק את כל היתרי העבודה בישראל פרט לבודדים שפועלים כמשתפים של ישראל. המוזר בסיפור הוא שניתן <לפני מספר ימים> היתר עבודה למקום עבודה באיזור שהיה בו נסיון פיגוע בערך לפני שבועיים (<הסברתילמעלה שהאיזור בו היה הפיגוע מועד לפיגועים בגלל דרכי מילוט הנוחות> אם הבנתי נכון את ההודעות אחד המחבלים אכן הצליח להמלט).
לא מעוקצם ולא מדובשם. לא להעסיק ערבים מהשטחים. 668072
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ שבת, 21/11/2015, 18:38
ראה מה עושים בברלין: עוצר, משוריינים ברחובות וכו'.
אני נזכר שלפני זמן לא רב, בתגובה 664657 ובכלל באותו הדיון, בן שיחי הציג את האפשרות של משוריינים ברחובות כאפשרות מופרכת ובלתי מציאותית על מנת להשליט סדר במצב של בטחון מעורער.
לא מעוקצם ולא מדובשם. לא להעסיק ערבים מהשטחים. 668079
נמר טמילי • בתשובה לאמ שבת, 21/11/2015, 21:48
אני חושב שממשלת ביבי לא פועלת כנדרש בגלל השמאל בישראל והשמאל האירופאי. זה נכון שביבי לחיץ אבל השמאל מסוגל לכופף גם למנהיגי ימין קיצוני (לשבור להם את הידיים והרגליים) את הזרוע הנטויה.
לא מעוקצם ולא מדובשם. לא להעסיק ערבים מהשטחים. 668094
אמ • בתשובה לנמר טמילי יום א', 22/11/2015, 2:39
אני לא חושב שביבי מגלה אוזלת יד בגלל השמאל אלא משום שאין לו כישורים מספיקים.

ציינתי כבר שמתן היתרי עבודה בישראל היא טעות מכיוון שההיתרים מאפשרים פעולות טרור.

לא יודע מה האמצעים הנוספים שאפשר להפעילת כדי להפוך את האינטיפדה ללא כדאית לפלשתינים זה לא תפקידי לדעת זה תפקידו של ביבי. אני לא רואה שהוא נוקט בצעדים לוחצים בטווח הקצר (אישורי בניה ביו''ש אינם לוחצים בטווח הקצר, אני מצפה לצעדים מסוג אחר, נניח צעדים של חנק כלכלי שיניעו את הרשות לפעול אחרת תיפול מעצמה).
לא מעוקצם ולא מדובשם. לא להעסיק ערבים מהשטחים. 668096
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום א', 22/11/2015, 6:11
נפילת הרש״פ נוגדת את האינטרס הביטחוני של ישראל,ועל זה כמדומני מעידים ראשי מערכת הבטחון.
לא מעוקצם ולא מדובשם. לא להעסיק ערבים מהשטחים. 668102
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/11/2015, 8:08
לא ראשי מערכת הבטחון הם אלה שמגדירים את האינטרס הבטחוני של ישראל, אלא הדרג הנבחר.
לא מעוקצם ולא מדובשם. לא להעסיק ערבים מהשטחים. 668106
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/11/2015, 8:55
נו באמת ... איפה האינטרס הבטחוני מתממש ? כאשר מתקיימת אינטפדה שלישית אין לרשות הפלשתינית מה למכור, הרי מניעת אינטיפדה זו הסיבה שבגללה קם הסכם אוסלו (מבחינת ישראל).
לא מעוקצם ולא מדובשם. לא להעסיק ערבים מהשטחים. 668203
נמר טמילי • בתשובה לאמ יום ב', 23/11/2015, 0:51
לא יודע מה רואים משם אבל נראה שהמצב בו התקשורת, האקדמיה, מוסדות התרבות, ממשל אובמה והאיחוד מצדדים ב"מאבק הפלסטיני" ודוחפים לפתרון "שתי מדינות" בהחלט מקשה על קבלת החלטות בטחוניות מאוזנות ונדרשות. בן גוריון היה אחד יחיד ומיוחד.

דווקא ברור מה האמצעים שיביאו קץ לאינתיפאדה ועיקרן תחילה:
1. חזרה לנוהל פתיחה באש באינתיפאדה הראשונה.
2. גירוש מארץ ישראל.
3. שלילת אזרחות.
4. קנסות כבדים להורי ילדים.
5. הריסת בתים.

שני האחרונים ימומנו ע"י הרשות לטרור (בעזרת הסיוע מחו"ל) ופחות אפקטיביים. גירוש לעזה ללבנון או לירדן גרוע בהרבה.
הערבים לא בדיוק ערבים זה לזה. הם מוכנים להתאחד כדי לרצוח יהודים אבל הפליטים האחים אוכלים קש.
השב"כניקים ושאר הבטחוניסטים שפוזלים לקודקוד הפירמידה קשובים מאוד לרחשים הפוליטיים ולכן שותקים.
לי זה עושה קצת עצוב.

מסובך להכריז על מצב חירום ולנסות חודש?
אפשר לנצל את החרדות של האירופאים ולבדוק.
מה כבר יכול לקרות שלא קרה. סימנו, החרימו הפגינו וקיללו...ביג דיל.

אחד מגורי הנמר רוצה להתנדב בעיר שספגה פיגועים וידועה כמלאה בשבחי"ם מחברון.
זה פשוט לא יקרה.
אני מחפש את השמאלני שיסביר מדוע רווחתם של החברונים עדיפה על רווחתם של אזרחי ישראל.
להרוס את הבית או לא? לגרש את המשפחה או לא? 668546
אביר הקרנפים יום ו', 27/11/2015, 10:14
כשאני קורא דברים כאלה, די ברור לי שצריך להעניש את המשפחה ולהפטר ממנה לפני שתגרום עוד נזקים.
668592
אישקש יום ו', 27/11/2015, 18:36
איזה טמבל...
668688
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום א', 29/11/2015, 10:39
לא טמבל, שוטה (שהרי להם ניתנה הנבואה)
668593
אישקש יום ו', 27/11/2015, 19:06
אוקי,אני רוצה לדעת מה הגבול באתר שאני יכול לכתוב מה צריך לעשות לחבורת היודונאצים האלה בלי שהתגובה תמחק?
668594
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 27/11/2015, 19:07
גזר דין מוות.
לא קשור לתגובה הקודמת.
מתי גם אצלנו? 668897
אביר הקרנפים יום ד', 2/12/2015, 17:12
צרפת החלה לסגור מסגדים בהם התנהלה הסתה.
רק עלינו הם יודעים להעביר ביקורת.
רק אצלנו לא יודעים לעשות את זה...
מתי גם אצלנו? 668898
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 2/12/2015, 17:44
בתור ה''שמאלני'' פה אני מסכים לגמרי עם הצעד של הצרפתים
מתי גם אצלנו? 668903
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ד', 2/12/2015, 18:55
לא שאני לא מסכים איתם, אלא אני רוצה לשאול אותך אם תסכים שיעשו דברים כאלה בארץ.
כי אם כן, אני בטוח שבאופן מיידי יוכלו לסגור שלושים מסגדים לפחות, כולל המסגדים בהר הבית.
מתי גם אצלנו? 668904
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 2/12/2015, 19:02
ישראל כבר העיפה משם אימאם. באופן כללי אני לא אתפלא אם בישראל יש פיקוח יותר הדוק על מסגדים (אבל אין לי מושג).
מתי גם אצלנו? 668907
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/12/2015, 19:06
השאלה באיזה מישור.
אולי יש במסגדים מודיעים שמלשינים על גורמים חתרניים, כדי שהשב''כ והמסתערבים יעקבו אחריהם ויעצרו אותם. אבל לא סוגרים מסגדים בהם יש הסתה, ולא מכבים את המואזין שמהווה עבירה על חוקי מדינת ישראל.
מרוב פסיכופטים לא רואים את הנאצים 668909
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/12/2015, 19:54
מה זה פיקוח...,בעיר הבירה שלך החולה נפש הזה מזהם את הסביבה.

אני כל הזמן מבין ממך,בכל מיני תגובות שונות שאתה חושב שהמוסדות בישראל רואים בחומרה רצון לרצוח יהודים או מוטיבים נאצים,אז לא,זה ממש סבבה לרצות לרצוח יהודים.
יש פה בפורום מספיק אנשים שיגידו לך "מזעזע אבל..".
מרוב פסיכופטים לא רואים את הנאצים 668918
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 2/12/2015, 21:43
זו הבעיה שציינתי בסופה של תגובה 668189.
צריך לנקות את החלקים התקועים במערכת, כדי שיפעלו כפי שהם אמורים לפעול.
מרוב פסיכופטים לא רואים את הנאצים 668925
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 2/12/2015, 23:26
השבט הלבן שולט בבירוקרטיה,בועדות ובמוסדות,לכן הוא גם ימשיך לקבל את כל התקציבים וימשיכו להרצח פה יהודים.
מרוב פסיכופטים לא רואים את הנאצים 668926
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 2/12/2015, 23:34
עוד אני מדבר,וזה בא
מרוב פסיכופטים לא רואים את הנאצים 668929
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 3/12/2015, 1:30
בסדר, השופטים מגבים את עצמם, כי הם בעצמם מזדהים עם מחבלים ותומכים בהם.
מתי גם אצלנו? 668905
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 2/12/2015, 19:03
אחר כך אתה גם תמשיך לומר שאין שינוי בסטטוס קוו בהר הבית?
מתי גם אצלנו? 668906
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 2/12/2015, 19:05
כרגע אין. מבחינתי, שיהיה. יש את כל ההצדקה לשנות.
מתי גם אצלנו? 668951
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 3/12/2015, 12:56
בוודאי. כל מסגד בעולם המזוהה עם קיצוניות ומטיף מפורשות לג'יהדיזם חייב להסגר מיד
מתי גם אצלנו? 668959
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ה', 3/12/2015, 15:46
לשיטתך, זה יביא למספר עצום של הרוגים...
מתי גם אצלנו? 668971
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 3/12/2015, 22:28
גם לא בטוח שיישארו מסגדים.
ברוב המסגדים מדברים על ג'יהאד אך גם אם ייתפסו בקלקלתם ינצלו את הבורות השמאלנית, האנטישמיות התקשורתית והמשמעויות הרבות של המילה כדי להשאר בתחום האפור של חופש הביזוי.
בחלומי אני רוצה לראות אימאם במסגד שקורא להפסיק להרוג יהודים ומערביים כי מוחמד ואללה אסרו על רצח של עמי הספר.
זה לא יקרה בעשורים הקרובים.
כל עוד יש השפעה מערבית בכל שטח עם נוכחות של מוסלמים אפילו כמיעוט מדובר במלחמת אין ברירה לפי האסלאם הנפוץ והנפיץ.
"אין דבר כזה- אסלאם מתון" קבע בן החמאס שמכיר קצת יותר מהליצנים בהארץ ובוואלה את החומר האנושי והאידיאולוגי.
הנחתי את מזוודת הנפץ של דת השלום.
מזוודה שאף נאור לא מסוגל לפרק ולהשאר נאור :)
משא דומא 670615
שוקי שמאל יום ד', 30/12/2015, 14:38
מקהלת ילדים אילמת מעירה אותי בלילות
היהודי הנודד בשנתי מונה את ח"י ירחיו של הפעוט המת
והמון היהודים שהם אני נאלמים מול קינתו של הבן האובד:
הו, שה האלוהים,
הנושא בעוון העולם.
סלח לנו, מחל לנו, כפר לנו.
עושה שלום במרומיו
הבא לנו שלום
במהרה בימינו, אמן.
משא דומא 670622
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/12/2015, 15:24
נניח ויקרה הבלתי סביר (בעיניך) ויתברר שלא היו אלה יהודים מתנחלים מדובללי זקן ונועלי סנדלים ששרפו את הבית בדומא,
אז תבקש מכל אותם שיות מדובללי זקן שיסלחו לך, ימחלו לך ויכפרו לך על שהקרבת אותם בשמחה והכרחת אותם לשאת בעוון האיסלאם?
משא דומא 670623
גלוריה מונדי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/12/2015, 15:44
אלה ששרפו את מוחמד אבו ח'דיר היו בכלל שליחי השב''כ ואלה שרקדו בחתונה המפורסמת היו תורכים. הדבר היחיד שהיהודים עשו הוא פיצוץ בנייני התאומים.
משא דומא 670631
אביר הקרנפים • בתשובה לגלוריה מונדי יום ד', 30/12/2015, 17:54
1. דיברו פה על דומא, לא? נדמה לי שאת מערבת נושאים אחרים. זו דמגוגיה.
2. אנשים רוקדים בחתונות, אם לא שמת לב. זה שמישהו דקר תמונה וכולם רקדו סביבו, זה ניסיון לנפח את הדברים מעבר לפרופורציות. אנשים היו רוקדים גם בלי התמונה והדקירה. ועקב הרדיפות שמתנהלות לאחרונה נגד הציבור הזה בגלל הסיפור בדומא, ניתן להבין את הטינה שלהם ואפילו סוג מסוים של צידוק בדיעבד.
3. נקודה להשוואה מעניינת היא, שמייחסים ליהודים יותר "פיגועים" ממה שהם באמת עושים, אבל במקרה שערבי מבצע פעולת טרור, זה "חשד לפיגוע".
משא דומא 670648
אישקש • בתשובה לגלוריה מונדי יום ד', 30/12/2015, 20:56
סה''כ הגיוני ''אלה ששרפו נער'' ו''אלה שרקדו בחתונה''.

כל המוסר השמאלני על רגל אחת.
משא דומא 670638
נמר טמילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/12/2015, 19:32
בכיין.
נראה אותך נרדם כשמקהלת ילדים מקליטה בממ"ד הצמוד שירי ארס: https://www.youtube.com/watch?v=ToQAjwlAlLo
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670647
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/12/2015, 20:54
והיהודי הנודד הגלותי והמפוחד בניגון הנצחי..אויי יהודים עצבנו גויים,אנא סלחו לי,אני רק עפר ואפר...

כמו הבדיחה-בערב שבת מצאו גופת ילד בשולי העיירה היהודית,כל השבת היהודים היו בפחד מוות-מה יקרה? מה יעשו לנו הגוים?
ממש בצאת השבת עבר קרוז ברחוב עם מוזיקה,צועק באקסטזה-"בשורות טובות,אחים,נצלנו,הילד היה יהודי!".

***לזכרם של הילדים היהודים הטהורים והקדושים (רשימה חלקית) שנרצחו בידי האוייב האסלמונאצי,וששוקי שמאל לא יכתוב להם שיר***

מירב רחל חטואל ז"ל בת שנתיים.הילה אסתר חטואל ז"ל בת 10.הדר שמחה חטואל ז"ל בת 9.ליאור ליאורינקה ניב ז"ל בן 3.גילעד גילעדי ניב ז"ל בן 11.קמר אבו חאמד ז"ל בת 13.שקד אברהם ז"ל בת 7 חדשיםתומר אלמוג ז"ל בן 9.אברהם בר-אור ז"ל בן 12.שמואל זרגרי ז"ל בן שנהנויה זר אביב ז"ל בת שנהלירן זר אביב ז"ל בן 4.שמואל טאובנפלד ז"ל בן חצי שנהיובל מנדלביץ ז"ל בן 13.אביגיל לייטל ז"ל בת 14.נעם ליבוביץ ז"ל בת 7.תהילה נתנזן ז"ל בת 3.אסף שטייר ז"ל בן 10.יששכר דוב רייניץ ז"ל בן 9.מתן אוחיון ז"ל בן 5.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670655
שוקי שמאל • בתשובה לאישקש יום ד', 30/12/2015, 21:43
א. אני לא פוחד מן הגויים. אני פוחד ממך!
ב. אני לא הדרתי את הטהורים והקדושים שלנו ממקהלת החפים מפשע הטורדת את נשמת היהודי הבכיין שלי.
ג. אני לא אבקש את מחילתם משום שלא היה לי חלק באשמת מותם, גם אם אתה סבור אחרת. אולי צריך שכולנו נבקש את סליחתם על שלא הטבנו לנהל את דרכינו באופן שמותם היה נמנע. תהי נשמתם צרורה בצרור החיים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670663
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/12/2015, 0:51
א.לא מפחד,על רצח אחד (!!) של ערבי כתבת שיר,וזאת כאשר ישנם עשרות ניסיונות רצח של יהודים כל שבוע ורציחות כמעט כל יום.
אין טרור יהודי,אין. ב68 שנות קיום המדינה היו ארועים בודדים של טרור יהודים,בלי שום תמיכה של ההנהגה או הציבור והפושעים נכנסו לכלא.הדבר הזה הוא פיקציה שנועדה "להשוות"-
להראות שאנחנו כמו החיות אדם הערבים.ואתה כותב שיר לאוייב שרוצח אותך,ברור שלא מפחד,מה פתאום-יש לך לב מיוסר של אומן.

ב.כן ברור,אמרת :"אני אכתוב שיר על נפגע טרור מקרי,מה שיצא.."- במקרה יצא ערבי.אני אומר,עם היכולת להכות את הסטטיסטיקה ככה זה הזמן להיות בווגאס.

ג.1.הנה,כמו מאיה,עוד פעם האשמת הקורבן-היהודים אשמים שמנסים לרצוח אותם.יש לך כזה בפחות אנטישמי?! א-י-ן ת-ר-ו-ץ ל-ר-צ-ח ש-ל י-ל-ד אפילו אם הוא יהודי!.
2.ומה שבכלל הזוי זה שכל זה עשית בלי שתדע בכלל שמדובר ביהודים. החלטת לבקש סליחה,לכתוב שיר ולהאשים את היהודים-ככה סתם...(ואת זה יש לך בפחות אנטישמי?!)
שמעת ששיחררו את אחד החשודים מהנערים תוך שהשבכ מודה שאין לו שום קשר לאירוע. קטין,היה במעצר שבועות,בלי לראות עו"ד,כנראה עונה-סתם.כי התקשורת רוצה להקריב לאל הזעם הבלתי נשלט הפלסטיני דם יהודי כנגד הערבי-לא משנה מי.

מטורפים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670715
שוקי שמאל • בתשובה לאישקש יום ה', 31/12/2015, 16:38
א. אם מה שאתה כותב מהווה אינדיקציה למצבו של הימין הישראלי, נראה שצריך להוסיף מאניה-דפרסיה לרשימת הסימפטומים: "עשרות ניסיונות רצח של יהודים כל שבוע ורציחות כמעט כל יום", אתה בודאי מתכוון למה שהיה לפני מספר שבועות "עקיצות יתושים"?
ב. אני תוהה אם יש טעם לבקש ממך להשיל את גלימת "האינקויזטור הגדול"? התרגזת ממשהו שכתבתי וכתבת תגובה נזעמת ואלימה. בסדר. מה לך נטפל בהזדמנות זו למאיה? אתה לא יכול לכתוב נגד תגובה כזו או אחרת מבלי לנהל בהזדמנות זו "צייד המכשפות" ומערכה של השמצות והוצאת דיבה נגד כל מי שחטא בכך שדעתו שונה משלך?
ג. איני מתחרה בך בניהול רשימת החשבונות של הקב"ה, אך כדי לא להיכשל בהפיכת המוות לאנונימי ובכך לגזול ממנו את משמעותו כסיומם של חיים שהיו, אזכיר לעילוי נשמתה של הפעוטה אדל ביטון: "לָכֵן בַּעַל הָרַחֲמִים יַסְתִּירֵה בְּסֵתֶר כְּנָפָיו לְעוֹלָמִים וְיִצְרוֹר בִּצְרוֹר הַחַיִּים אֶת נִשְׁמָתָה. אֲדֹנָי הוּא נַחֲלָתָה. בְּגַן עֵדֶן תְּהֵא מְנוּחָתָה, ותָנוּחּ בְּשָׁלוֹם עַל מִשְׁכָּבָה."
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670722
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/12/2015, 17:40
א.לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד,אז נתונים. 22 הרוגים בחודשיים (שרובם בודדים-זה כמעט כל יום).רק ניסיונות הרצח באבנים זה עשרות ביום.

ב.לא ידידי, זה לא עוד דעה על שוק חופשי-להאשים קורבן רצח ברצח של עצמו זה מתועב (X2 אם זה בגלל גזעו).להוריד אחריות מהרוצח זה מתועב (X2 אם זה בגלל גזעו)-אלא דעות חשוכות וברבריות שכל אדם תרבותי צריך לסלוד מהן.
כאילו באמת,אין לכם שום בקורת עצמית מינימלית? לא מוכנים לדבר עם אביר קרנפים כי התעלל בחיה (שהוא מכחיש,וטוען שמי שפוגע כך סתם בחיה הוא עבריין,אבל זה לא מעניין אתכם)-אבל עם אנשים שכותבים באפולוגטיקה על רוצחי בני עמם ועוד שהעם הוא יהודים(!!) שאנחנו יודעים שהוא נרדף ונרצח לאורך כל ההסטוריה,ויודעים שתמיד היו יהודונים שהגנו על הרוצחים (כולל הנאצים)-זה בכיף,בקטנה,עוד דעה.

ג.אני לא העלתי את הקב"ה כלל. העינין הוא לא שיר,או סיפור. העיניין הוא ראית הקורבן הערבי כחשוב עשרות מונים מהיהודי -זה מזעזע.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670752
מאיה • בתשובה לאישקש יום ו', 1/1/2016, 12:45
אני רוצה להבין את העקביות בלוגיקה שלך:

כאשר אני כותבת שאני מבינה, ללא מרכאות, את הכאב, התסכול והכעס לצד תחושת השייכות, היעוד והמטרה של היהודים, רוצחי המשפחה בדומא, אתה סבור שאני מורידה מאחריותם? מצדיקה אותם? מעודדת אותם?

אם התשובה היא לא, מדוע כאשר אני כותבת, כמעט באותן מילים על הבנתי את הכאב, התסכול.... לצד תחושת השייכות.... של המפגעים הערבים, אתה סבור שאני מורידה מאחריותם? מצדיקה אותם? מעודדת אותם?

בשני המקרים נדמה לי שאני מבינה את המניעים והנסיבות. בשני המקרים אינני מורידה מאחריות, מצדיקה או מעודדת אותם.

היכן העקביות בתפישה שלך?

(אנא אל תסטה ל"לא בטוח שהרוצחים הם יהודים" ולצורך הדיון נניח שאנו יודעים בוודאות שהם יהודים).

(כאשר חוזרים שוב ושוב על שקר, לא משכנעים אף אחד. השקר מפסיק לעצבן והופך לצפוי ולמשעמם).
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670789
אישקש • בתשובה למאיה שבת, 2/1/2016, 0:06
1.זה לא מה שכתבת,התגובה המקורית שלך שהתחילה את כל הדבר הזה היא "מסתבר שאח שלה (או דוד או מהשזהלאיהיה) נהרג ע"י צה"ל".
עכשיו,שאלתי אותך מה את אומרת על המשפט הבא- "כן,הוא אנס את הילדה באכזרית,אבל מסתבר שהיא לבשה שמלה קצרה".
לא ענית.
וגם עכשיו לא תעני על זה כי גם את מבינה מה המשמעות של "אבל מסתבר".

2.סיבות,כאב,תסכול וכעס יש לכולם תמיד.תמיד. אין מקרה אחד של אלימות ופשע בהסטוריה האנושית שאין מאחריו את כל הנ"ל,אין.
תשאלי כל רוצח והוא ימנה לך אותן.זה חסר תכלית פשוט לציין זאת-אלא אם את מקבלת זאת כהצדקה.

3.גם לגבי מה שכתבת פה,כמו כל דבר בחיים זאת שאלה של קונטקסט.
יש הבדל בין-"אני מבין שכאב לה מות אחיה,אבל פשע שנאה זה דבר שאינו מצודק ואין שום דבר שמרכך רצח גזעני" ל "כן היא רצחה-אבל מסתבר שצה"ל רצח קודם את אבא שלה".
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670822
מאיה • בתשובה לאישקש שבת, 2/1/2016, 16:16
1. (רצוי לא להניח הנחות, הנה אני עונה)
כתבתי: "צוין היום שאחת משתי הנערות בנות ה-‏16 יצאה לפגע כניסיון לנקום את הרג אחיה בידי צה"ל."

ולא כתבתי "אבל מסתבר ש" שיש בו באמת נימה של הצדקה שלא היתה בהודעתי ולכן אתה (שוב. ושוב. ושוב - כנראה שקשה להיגמל מזה) מעוות את דברי ואת כוונתי.

אתה הוספת את "אבל מסתבר ש-" ובכך בלבלת את עצמך ונשארת תקוע בבלבול הזה. דמיינת שאני מצדיקה או מתרצת וגם לאחר שהסברתי לך שאתה טועה לא היית מסוגל להרפות מטעותך.

יתירה מזאת, בדוגמא שלך, אם עו"ס היתה אומרת ש"מדובר באדם בעל יכולת נמוכה לשלוט ביצריו ולמראה השמלה הקצרה הוא תקף אותה", נראה לך שמישהו שפוי והגון היה חושב או מייחס לעו"ס רצון להצדיק את האנס? כך שאפילו תאור השתלשלות עניינים הכולל גורם נתעב, בהקשר מסוים, הוא הגיוני אבל לא מצדיק דבר.

2. ממש לא. אם בעיני קיים קשר ישיר בין גורמים: רצח קרוב משפחה - תחושת נקמה - ניסיון לממש אותו, חשוב לי לציין זאת מבלי שהדבר יהווה הצדקה כלשהי.

הרי כתבתי כבר כמה פעמים ופעם אחת באותיות קידוש לבנה מודגשות, שהרג קרובי משפחה אינו מצדיק טרור, חד וחלק, ללא כל התפתלויות (שאתם נהנים לכנות "שמאלניות").
אין כנראה טעם לכתוב זאת בשמינית, כי אתה מסרב להודות בטעותך.

כמעט וכתבתי זאת במודגש 8 פעמים כעת, כמו בעונשים ביסודי של לכתוב 10 פעמים... אבל איני צריכה להצטדק בפניך ובעיקר, אין בכך תוחלת.

אם לא תוכל לשקר לגבי, לשקר לעצמך ולאחרים, איך תצדיק את השנאה ל"שמאלנים"?

התלוננת שהשמאל משקר? אתה מדגים וממחיש כאן באופן מעולה את שקרי הימין. (לפחות חלק מהימין).

3. שוב, אתה הוספת ממוחך הקודח את המלים: "אבל מסתבר".

ניסיתי לחשוב על מצב בו הייתי כותבת זאת. יתכן ואם מישהו היה כותב עליה: "היא באה מבית מבוסס, משכילה, ללא כל סיבה יצאה לפגע". בתגובה ל"ללא כל סיבה", היה הגיוני לכתוב זאת. בכל הקשר אחר - לא.

כרגיל, כדי להצדיק את שנאתך לשמאל, הסיכויים שתבין או תפנים או שתפגין יושר מינימלי ותודה שנאחזת בטעות שאתה יצרת, קלוש.
סביר, לאור ניסיון העבר, שתעדיף להמשיך לשקר, לייגע, לשעמם.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670873
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 3/1/2016, 13:50
1.אוקי,
א:"הוא אנס את הילדה באכזריות וכו'.."
מ:"צוין היום שהיא לבשה שמלה קצרה,ובגלל זה הוא אנס אותה."
איך זה נשמע לך?
יתירה מזאת,כמו שכתבתי לך בתגובה הקודמת,זה הכל שאלה של הקשר,ראי הדוגמה למעלה ,בהקשר בדיוק כפי שקרה,מה את אומרת על זה?
(דא"ג גם הדוגמה שנתת מזעזעת,ואני לא יכול לדמיין עו"ס שתנסח משפט כזה)

2.גם אבא/סבא של רוז פיזם רצח אותה וזרק במזוודה לנהר כי היא עצבנה אותו בבכי שלה.בבקשה-יש קשר ישיר.אז מה זה אומר?! ראית או שמעת מישהו שאומר או כותב:
"צויין היום שהיא בכתה במכונית,וזה מה שהביא אותו להתמוטטות עצבים" ואח"כ "אני נגד רצח ילדות,אני כותב זאת כל הזמן","אבל חשוב לציין שיש קשר בן זה שהיא ילדה מעצבנת לזה שרצחו אותה"?

אני לא שונא שמאלנים,יש שמאלנים (לא הרבה) שאינם שטופי מח,מעריצי אלימות,אנטישמים ובוגדים.לדוגמה (שמעתי אותו בטלויזיה לא מזמן) עו"ד אביגדור פלדמן למשל שנחשב לשמאל קיצוני-אף פעם לא שמעתי אותו (יכול להיות שהוא כן,פשוט אני לא שמעתי) מתבטא באנטישמיות,או שהוא מתקרבן,או מצדיק אלימות-למעשה אני כמעט תמיד מסכים איתו.

3.המשמעות היא אותה משמעות,את בורחת כרגיל לניטפוקים וסמנטיקות. כשאת כותבת "צוין היום"-המשמעות היא שיש פה מידע נוסף שיבהיר את הסיטואציה.
"מסתבר ש"- המשמעות היא שיש לך מידע נוסף שנועד הסביר לנו את הסיטואציה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670887
מאיה • בתשובה לאישקש יום א', 3/1/2016, 15:54
1. כפי שניסחת בתגובה הקודמת ובנוכחית, אכן לא ראוי.

מעבר לכך, ל"בגלל זה" יתכנו (ברור לי שאינך מסכים אבל זו דעתי) שני פירושים:

א' - מצדיק. כאמור, אין אדם שפוי או הגון שיחשוב שזו הכוונה, לא בדוגמא שהבאת ולא בקשר לפיגועים, פרט לשולי שוליים, אחוזים בודדים קיצוניים. (שאני מקוה שכעת אתה המצליח להבין שאיני חולקת איתם דעה ואיני משתייכת אליהם).
ב' - מסביר (סוציאלית, מדינית וכ"ו) אבל לחלוטין לא מצדיק.

כפי שכתבת, הכל שאלה של הקשר אבל של דבר נוסף: כוונת האומר. אינך יכול להכתיב לאדם אחר למה הוא התכוון.
שאל אותו והנח שיענה לך ביושר, אחרת, מדובר בסיפור שאתה רוקם בראשך ואינו קשור כלל למציאות, לאמת או לדיאלוג.
ראית שאיני חוששת לבטא את דעותי גם כאשר הן נחשבות שגויות או קיצוניות.

מדוע שאשקר לך? לו חשבתי שהכיבוש מצדיק פעולות טרור, הייתי כותבת זאת ללא מורא, אבל זאת לא דעתי.

השאלה אם פיגועים נגד חיילים, עד כמה שהם כואבים ונוראים, הן פעולות טרור או לחימה של עם כבוש בחיילים המממשים את הכיבוש, לא סגורה אצלי. מבחינתי, צריך למנוע ולהרוג את המנסה לפגוע בהם אבל אולי במקרה זה (בניגוד לפגיעה באזרחים, מתנחלים או ישראלים) מדובר במלחמה ולא בטרור.

2. כאן מתבטא ההבדל העמוק בתפישת העולם שלנו.

בניגוד לפשע בודד שאינו רלוונטי לשיחה ביננו, מתרחש מאבק בין שני עמים על אותה חלקת ארץ.

מבחינתך, ההסבר הוא אחד ויחיד: שנאה אסלמית אנטישמית שכל העם הפלסטיני שותף לה וכולם רוצים להשמיד אותנו.
מבחינתי, זו תמונת עולם חלקית. קיים טרור איסלמי ואנטישמיות, עוד לפני קום המדינה. קיימים הטפה ושנאה ליהדות וליהודים.

בהשקפת עולמי, קיים גם רוב גדול שהשלים עם קיומנו הרוצה לחיות לצדנו. כאשר אתה כובש והורג בו מתעוררים בו רגשות שנאה ונקם (כפי שאנו היינו חשים בנסיבות דומות) שלעיתים גורמים למעשי טרור וחשוב להבין זאת.

בתפישת העולם שלך אתה דוחה לחלוטין אפשרות לקשר ממשי כזה. מדוע?

קבלתו מחייבת אותנו לקחת אחריות על מעשינו כמדינה ולהבין שיש להם השלכות נוראיות, טרור ורצח בתוכנו ויתכן ולו ננקוט בדרך אחרת, התוצאות תהיינה אחרות.

מובן לי שאינך מקבל זאת.

לגיטימי שדעתנו תהיה שונה מבלי לעשות דמוניזציה אחד של השני ומבלי לייחס כוונות מדומיינות לאדם השני המשרתות את אותה דמוניזציה.

3. תופתע, אני מסכימה אתך! אין מקום לדקדוקים סמנטיים: אני רוצה לחזור בי ולחדד.

(אין כמו לעלות על בריקדות ואז לחזור בך לעיני כל כדי לשכלל את תכונת הענווה שבך).

"מסתבר ש...", "הסיבה ש..." כל אלו כשרים וראויים (בפרט כאשר המפגעים מעידים זאת על עצמם כסיבת היציאה לפיגוע) אם מטרתם להבין (כדי ליצור נסיבות אחרות שיפחיתו את כמות הפיגועים) ואין בכך שום הצדקה או קבלה של מעשה הטרור.

האם המשמעות היא כפי שכתבת שלנרצח יש אחריות כלשהי להירצחו?

לא לנרצח עצמו אבל יש אחריות והשלכות למעשים שלנו כמדינה. זו המציאות. אם אתה עושה א' ובתגובה, אדם אחר עושה ב' (לרצוח אותך) אולי כדאי לחשוב על לעשות ג' (למצוא דרכים לחיות בשלום).

נראה לי שלמרות ההסברים הרבים, אם משום שאתה משוכנע שאני משקרת (למה, אגב? מפחד? מבושה? פחחח...) או אם, כדרכך הנאה אתה סבור שאני: "שטופי מח,מעריצי אלימות,אנטישמים ובוגדים", תודה, אגב. שכחת: "יפי נפש, חולמים הזויים, סורגי גרביים מחוררות, אוכלי שפנים ובועלי נידות", ואולי אתה פשוט נהנה מדי להשמיץ ללא ביסוס ולא אגזול ממך הנאה מפוארת זו.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670900
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום א', 3/1/2016, 18:40
קיים טרור איסלמי ואנטישמיות, עוד לפני קום המדינה. קיימים הטפה ושנאה ליהדות וליהודים.
בהשקפת עולמי, קיים גם רוב גדול שהשלים עם קיומנו הרוצה לחיות לצדנו.
__________

עכשיו ברצינות כי ברור שאת אדם קורא.
האם עלתה בדעתך האפשרות שלהשקפתך אין ביסוס?

אני שואל (לא שם כולנו) האם בשלב מסויים התחלת לבדוק ביסודיות אם העובדות והממצאים שתומכים בהשקפתך מתקיימים במציאות או שאת עדיין בשלב שבו עצם הידיעה שזו השקפה שלך מפיקה תחושת תועלת מעצם אי השתייכותך לאותו ימין אלים קולני ומיוזע.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670938
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 4/1/2016, 10:53
אענה לך במלוא הרצינות. בניגוד להנחה של חלקי מבעלי העמדות הימניות שלנצח נאכל חרב, העובדות ההיסטוריות מלמדות שסכסוכים שנמשכו מאות שנים הסתיימו ועמים (כדוגמת האנגלים והצרפתים ורבים אחרים) החלו לחיות בשלום זה לצד זה.
יתרה מזאת, היו שנים בהן נסענו לקהיר ולאלכסנדריה והתקבלנו בשמחה, היו זמנים שישראלים נסעו לשטחים, קנו ואכלו ושוחחו עם הדרים שם ללא חשש.

כך שהעובדות והממצאים מעידים שיחסי עויינות אינם נתון קשיח.

אבל כאשר אתה זורע רוח, אתה קוצר סופה.
כאשר אתה זורע זרעים אחרים, היו זמנים שקיבלת תנובה אחרת ואין כל סיבה הגיונית לחשוב שעם הנהגה אחרת שתדון ברצינות ביזמת השלום הסעודית, שתדבר בטון מאחד ומנהיגותי ואמיץ ולא בלשון מסיתה ומפלגת ומעוררת פחד ככל שניתן, מטעמים פוליטיים צרים, שלא תיתכן כאן מציאות אחרת.

עמים אחרים כבר עשו זאת, העם היהודי אינו נופל מהם.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670941
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ב', 4/1/2016, 11:06
ניטפוק: מה שאבנר שאל את יואב הוא „הלנצח תאכל חרב?״. הפועל „תאכל״ הוא כאן בגוף שלישי ומתייחס לחרב. לחרב יש פה (צד חד שיכול לחתוך. חרב שלה שני צדדים חדים היא חרב פיפיות. וכל זה לא מתייחס לחוד החרב). לכן ראשי הימין לא חושבים שלנצח נאכל חרב - הם לא חושבים שאנחנו בולעי חרבות. מי שאמר את זה סבור שלנצח אנשים יהרגו לפי חרב - המלחמה לא תיפסק (למרות שבני תרבות כבר מזמן הפסיקו להלחם עם חרבות ועברו לרובים).
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670948
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/1/2016, 12:03
תודה! (תוספת של ה' הידיעה היתה מטה את המשפט לכיוון ברור יותר). מעניין אם לחרב ולחורבות-ולחורבן יש קשר לשוני. בני תרבות אמיתיים עברו לנאסד"ק.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670902
מאור ציון • בתשובה למאיה יום א', 3/1/2016, 19:11
לא מדובר ב''מאבק בין שני עמים על אותה חלקת ארץ'', אלא על מאבק שחרור של העם היהודי הילידי כנגד האימפריאליזם הערבי הפולש. ''העם הפלסטיני'' אינו אלא עם מפוברק.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670925
אריק • בתשובה למאור ציון יום ב', 4/1/2016, 0:18
כבר השתחררנו ב 48'. בגלל זה קראו לה מלחמת השחרור.
ב 67' לא השתחררנו מכלום. להיפך- הנחנו עול על צווארנו. עול שהולך ושוחח את גבנו, מקשיח את עורפנו ומכביד על צעדינו. אבל במקום להסיר אותו אנחנו נקשרים אליו חזק יותר כדי שלעולם לא נוכל להסיר אותו.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670927
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 4/1/2016, 0:32
אנחנו במלחמה אחת,אותה מלחמה מ1897,שבהמצעות שטיפת מח מסיבית של האליטה השלטת והעם -לא מאפשרים לנו לסיים אותה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670930
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 4/1/2016, 1:10
אז נסכים שלא להסכים,יחד עם זאת כמוני את בטח מזהה את המאפיין הזה של "אנחנו אשמים" שבניסוחים שונים מובע ע"י כל שמאלני קיצוני פה.

אני לא חושב שאת משקרת,איפה כתבתי שאת משקרת? שיקרת הרבה מאוד בתגובות אחרות,פה אין שום שקר,אני באמת חושב שאת לא מבינה שהשפה מייצרת תודעה ושפה אפולוגטית ו "מסבירה" כלפי אלימות מייצרת אלימות.

כעיקרון,אני לא חושב שפעולות נגד חילים הם "טרור",יחד עם זאת זה לא הופך את המבצעים ל"לא טרוריסטים"-אם הם משתמשים בדוקטרינה טרוריסטית (הטעמות באוכלוסיה,פעולות "עקיצה" מהירות ובריחה וכו') והמטרות נוספות שאינן לגיטימיות -הם טרוריסטים לכל דבר ועניין.

2.אין מאבק בין 2 עמים,אין פה עוד עם-יש קבוצה של ערב רב שפועלים כחוד החנית של האומה הערבית נגד נוכחות יהודית בא"י.
כשאת כותבת "כובש"-את מבינה ש 1.זאת המולדת שלנו? 2.ממי השטח כבוש?
3.ה"כיבוש" נעשה כתגובה שלנו לניסיון שלהם לבצע בנו רצח עם-רוצה לומר,גם אם כבשנו אימפריאליסטית את השטח-האפשרות השניה היא רצח המוני של מליוני יהודים-זה מה שהיית מעדיפה?
גם אם אני מקבל את תפיסת העולם המניפולטיבית והשקרית לחלוטין של השמאל,עדיין "הכיבוש" זה הדבר הטוב והנכון לעשות.
דא"ג,יש לי עוד הסברים-כולם מתחום הפסיכיאטריה.

רובם המוחלט של הערבים חיים תחת שלטון של הכנופיה מטוניס ,שהשמאל האכזר הפיל עליהם-שום כיבוש אין שם.
כמה ערבים את מכירה שנהרגו "סתם"? תני לי 10 מקרים,מ48'.(אני יעזור- כפר קאסם 1 )-אם לא תצלחי,על מה מתבססת האמירה שלך ש"כאשר אתה כובש והורג בו"?
או שאת חושבת שצריך לא להפריע למחבלים בעבודתם ואז זאת שיחה אחרת.
מי "כבש" את המחבל בת"א?

"בהשקפת עולמי, קיים גם רוב גדול..."-מה זה קשור להשקפה? 80% מהערבים הצביעו למפלגה המשותפת שמתנגדת למ.ישראל כמדינה דמוק' /יהודית. מה הם כבשים? הם לא מבינים מה הם עושים ואת בחוש שישי וכדור בדולח יודעת טוב יותר?

אני ממש לא דוחה את הרעיון של נקמה כפלטפורמה לפעולה,אני רק אומר ש1.צריך שהם לפחות יגידו את זה ולא שאנחנו נגיד להם למה הם רוצחים אותנו.
2.תראי משהו-מחבל:רצחתי כי אני כועס מאוד מאוד כי ירו בדוד שלי שניסה גם לרצוח כי הוא כועס מאוד מאוד כי ירו באחיין שלו שניסה לרצוח כי הוא כועס מאוד מאוד...
אני:סיבה נוראית ציינת,אם לפני זה שקלתי להרוג אותך ולגרש את המשפחה,בגלל הסיבה המזויעה הזאת תעבוד כל חייך עבודות פרך למען הצבא ותגורש המשפחה-תודה.

"קבלתו מחייבת אותנו לקחת אחריות על מעשינו"-בצורה אבסורדית,שמשום מה את לא מצליחה לשים לב לזה,הפעולות שאת דורשת לעשות תמיד מעורב בהם לתת יותר שטח למרצחים,יותר חופש למרצחים ויותר תקווה למרצחים.מוזר מאוד.
אני צריך אותך מרוכזת פה,מה שאני הולך להגיד ידהים אותך,שימי לב,תשבי.
מה אם,זה רק רעיון...מה אם מה שהמדינה צריכה לעשות זה להפסיק את התקווה שמזינה אותם כבר 100 שנה להרוג יהודים ולהשמיד את המדינה, ולנצח? בום! מה את אומרת?
להתחיל במסע הרג שיטתי של כל חמסניק,פתח,דעא"ש ,אל גזירה הכוול..כל מי שהוא פחות ציוני מהרצל...מי שמניף את דגל הדמים של אשף-מת,הפגנה עם קריאות פלסטין-שאללה יעזור להם,להתחיל לגרש משפחות.
את מוכנה כמו שאמרת "קבלתו מחייבת אותנו לקחת אחריות על מעשינו כמדינה ולהבין שיש להם השלכות נוראיות, טרור ורצח בתוכנו ויתכן ולו ננקוט בדרך אחרת, התוצאות תהיינה אחרות."?
או שרק על תסריטים עם חדי קרן ודובוני אכפת לי את מוכנה לקחת אחריות?

למה דמוניזציה? אני מנמק את כל מה שאני כותב.תמיד.ואם לא,תשאלי ואני אנמק.יש אנטישמים-למה לא לקרוא להם בשמם? יש בוגדים? למה לא לקרוא להם בוגדים? מה דמוניזציה בזה?
אני. לא. מקלל.
אני אומר דברים לגיטימים ומנומקים.

שוב,לא כתבתי שאת משקרת,מה נתפסת לזה (לא בנושא הזה לפחות).אני חושב שאת קורבן של השפה המזוהמת בתקשורת הישראלית וזה נשמע לך סביר,כי כך כולם מדברים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671185
מאיה • בתשובה לאישקש יום ו', 8/1/2016, 12:29
(חשבתי להתנצל על ההשתהות בתגובתי אבל חזרתי וקראתי את דבריך, והרצון להתנצל, חלף).

ראשית, בוא ננסה לנקות את השולחן. אתה שואל מדוע נתפסתי לעניין האשמתי בשקר. זכרתי תגובה שלך שאמרה משהו כמו (מהזיכרון, יתכנו אי דיוקים צורניים): "כל שמאלני משקר לעצמו או לאחרים".

כיוון שכידוע לך אני שמאלנית בדעותי, "כל שמאלני" מכליל אותי. שמחתי לשמוע שמצאת שמאלני אחד שלטעמך דובר אמת.

אבל שמחתי היתה קצרת מועד. הפעם אתה מפנה כלפי האשמה ישירה בשקרים: "שיקרת הרבה מאוד בתגובות אחרות".

כאשר אתה מאשים אותי בשקר, אתה קובע שאני, במודע ובידיעה, כותבת כאן דברים שאני יודעת שאינם נכונים. וזו הכפשה.

אם כדבריך "שיקרתי הרבה מאד" וודאי לא תתקשה למצוא 2-3 דוגמאות לדברים שכתבתי למרות שידעתי שאינם אמת. אנא, קשר אליהם.

אם לא תמצא (כי אינני נוהגת לשקר, פרט לשקרים לבנים כדי לא לפגוע) אני דורשת שתחזור בך ותתנצל ובעיקר תפסיק לחזור ולהכפיש.

(זו הכפשה שכן אתה משקר-כשאתה אומר שאני משקרת-כאשר אתה יודע היטב-שאינני משקרת).

זה מתיש וקצת עלוב לדבר על הנושא הזה. אני מעדיפה לשוחח על דעות, גם (ולפעמים בעיקר) כאשר יש תהום ביניהן, ולא על הליכות ונימוסים.

אם תצליח להפסיק להכפיש, אפשר יהיה לדבר עניינית.

לפעמים עם כעס ואפילו סלידה, אבל לדבר ולא לנזוף ולחלק ציונים אחד לשני, זה עלוב ומשעמם.

___________

בדומה, ניתן לומר שאתה בטח מזהה את המאפיין של "כולם אשמים חוץ מאתנו" שמובע ע"י כל ימני קיצוני פה. אני מניחה שיש מהצדק במידה מסוימת בשתי הטענות.

הדוקטרינה הטרוריסטית של הפוגעים בחיילים נגזרת ממצבם כחסרי מדינה מחומשת. סביר שהם היו מעדיפים להיכנס עם מכוניות משוריינות וקסדות ואפודים (מזכיר מישהו?) ולא ב"עקיצות". כיוון שאין להם יכולות כשלנו אינני מסכימה שהשימוש באמצעים הזמינים להם מכשיר את הגדרתם כטרוריסטים.

בקשר למטרות שאינן לגיטימיות, יש ביננו הסכמה. אלו פעולות טרור והמבצעים אותן הם טרוריסטים.

על הכיבוש איני מוצאת טעם להרחיב כעת. חילוקי הדעות ידועים גם מבלי להזדקק לפסיכיאטריה. (שוב, לייחס כשלים נפשיים לבעל דעה שונה משלך במקום להניח שהוא חכם ובריא נפשית כמוך, זו בריחה מהתמודדות עניינית עם דבריו וגלישה למדרון ההכפשות).

ההצבעה לחמאס בכאוס הגדול של המצב כיום אינה מפתיעה. יתכן ובישוב היהודי היה רוב גדול ללח"י, למרות קיצוניותו, אם היינו חיים תחת משטר צבאי במשך עשרות שנים ואם הלח"י היה מקים מפעלי חינוך וסעד, בנוסף לפעלו הצבאי, כפי שהחמאס עושה. אל תשכח את ההקשר, כפי שכתבת, הוא חשוב.

הבאתי כאן כמה תחקירים שמדווחים על ערבים ש"נהרגו סתם". אבל מעבר לכך, אפילו בצה"ל מדווחים על כ-‏50% (אם זכרוני מטעה אותי, אשמח לתיקון) נפגעים אזרחיים. האם אינך חושב שקרובי המשפחה של אותם אזרחים ערביים אינם חשים שהם "נהרגו סתם"? לנו יש את ההצדקות שלנו (לפעמים אמיתיות ולפעמים ככסת"ח) אבל מדוע שהם יקבלו אותן?
מבחינתם, הרגת את הבת/דוד/אמא/אח/דוד שלהם בלי סיבה.

אתה מסוגל להבין זאת?

אתה אומר שהמחבלים, חלקם לפחות, צריכים לציין שהנקמה היתה היסוד לפעולתם. חלקם אמרו זאת ולפעמים (אחרי שהם נהרגו) בני משפחתם אמרו זאת. לפני שתאשים אותי שוב בשקר, הדבר דווח בתקשורת ולא פעם אחת. מפתיע שיש להם רגשות אנושיים? רק את מי שמנסה להפוך אותם ללא בני אדם.

אני מרוכזת לעילא וישבתי.
קראתי את הצעת הפתרון שלך אבל נזכרתי שניסו כבר את הפתרון הסופי הזה של "לנצח". עשו זאת מול עם חלש, לא מחומש וללא תקציבי ענק. ולמרות כל היתרונות, הפתרון לא צלח. אפילו אם תחליט שאין ברירה ומפעל הגזים חייב להתחדש, אתה תיכשל.

כך שלא דובונים ולא חדי קרן (שכחת את הנצנצים), ההיסטוריה מוכיחה שהצעתך אינה פתרון. לא ישים, לא אפשרי. אם תתחיל בהשמדת עם ברוטלית, מבלי להסתיר, מבלי להתנצל ומבלי להצטדק, הסנקציות הבינלאומיות תהיינה לא רק כלכליות אלא גם צבאיות. קואליציה של ארה"ב ואירופה תעצור אותך.

אז מה כן ניתן ללמוד מההיסטוריה?

שיחסי עויינות בין אומות אינם נתון קשיח. שעמים עם היסטוריית איבה של מאות שנים, הצליחו להשתנות ולכונן יחסי שלום. אלו אינם דקלומים יפי נפש אלא שיעור בהיסטוריה וכידוע, חכם לומד משגיאותיהם ומהצלחתם של אחרים.

יתכן ואתה נגעל ונחרד מהעובדות הללו אבל בני אדם הצליחו והם מסוגלים ליותר ממה שאתה כנראה חושב.

לשורתך האחרונה. אני מבחינתך "תינוק שבוי" של התקשורת. הערכתך ליכולת החשיבה העצמאית ולחוש הספקנות שלי, מחמיאה מאד. אולי אתה "תינוק שנשבה"? "קרבן" לשטיפת המח של סביבתך?
במקום לחלק ציונים ("קרבן") אנא הנח שאני חכמה וספקנית לפחות כמוך והגעתי למסקנות שונות משלך.
זו ההנחה שלי לגביך.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671189
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ו', 8/1/2016, 13:01
אני יכול להעיד על מקרים בהם את משקרת ומכפישה. מתחילה כי את תינוקת שנשבתה על ידי מה שסיפרו לה, ומאוד מאוד רוצה להאמין בזה, ולבסוף כי את לא רוצה להודות בטעות ולהתנצל.

הגמל לא רואה את החטוטרת שלו. חטוטרת? הר ההר!
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671195
אישקש • בתשובה למאיה יום ו', 8/1/2016, 14:48
תגובה 664964

תגובה 664766
___

בדומה אין איש ציבור אחד,אחד!, שמצדיק. (היום נשרף שם עוד בית במסגרת המלחמה של המוסלמים בכל דבר חי.)
אם ראית את עדות ראש השב"כ,כל נוער הגבעות הזה-כ-ו-ל-ו מדובר על 40-60 נערים.זה לא קיים מבחינה סטטיסטית.
אצל הערבים כוול ההנגה תומכת ברצח יהודים,כוול אנשי הציבור תומכים פיזית,מימונית רוחנית ומוסרית-אין הבדל בין שני המקרים?

לחזבללה יש את כל אלה ועדיין הוא נלחם איתנו ב"עקיצות",למה?
אני לא בטוח שאת ואני (ושאר העולם הנאור) רוןאים בטרור את אותו דבר-פעולה יכולה להיות "עקיצה" ועדיין להיות פעולה צבאית והיא יכולה להתבצע עם נגמשים ולהיות טרור.

זה לא עניין של "דעה שונה',זאת תמיכה לפעמים ישירה לפעמים הכיפה ברצח,בתת תרבות עבריינית ובכלל בהפקרות.
מה זה?

קודם כל סחתן על ההשוואה הלח"י= החמאס.כי הבריטים קראו ללחי טרור ואנחנו קוראים לחמאס טרור אז הם שווים.זה כ"כ רדוד,שמעייף לענות על זה אפילו.
אה,כאילו רע להם אז הם אמרו נבחר במפלגה שתומכת בג'נוסייד (וזהו,פחות או יותר) ויהיה לנו יותר טוב?! בעולם שלך אולי זה הגיוני.
הם.לא.חיים.תחת.משטר.צבאי.!! (מה זה?! לא ידעת או שקר רגיל?!).והכל מקרה זה-הם-ניסו לרצוח אותנו וכך הגענו למצב הזה.הם,החיות אדם המטורפות ועוזריהם.אם המצב לא טוב לך-רק אליהם תיפני.
ובכלל גם אם יש להם את כל "ההצדקות" (ואין להם כלום)- עדיין צריך להרוג אותם.לא כזה מעניין אותי למה מישהו רוצה לחסל אותי ואת המשפחה שלי.

לא מעניין אותי מה הם חושבים (בד"כ הם לא)-שוב-לכווולם-יש הצדקות,השאלה אם את אדם מוסרי ומה מבחינתך היא הצדקה מקובלת.
לא ראיתי שום תחקיר-את יכולה למצוא מקרה של ערבי שנהרג סתם או לא? אז בכל עשרות שנות הכיבוש האכזר לא הצלחת למצוא עוד ערבי אחד ש"סתם" נהרג? אז על מה ביססת את כל התיאורי של ה"כאשר אתה כובש והורג בו"?"??
מבחינתי כל הכסף שלך שלי,לתת לך מס. חשבון להעביר לי את כל הרכוש שלך?

תני לינק למחבל שאומר זאת. אלפי אלפי בפיגועים היו,כמה תמצאי שאמרו זאת שאת מציינת זאת כסיבה? זה מעבר למופרך.

לא,זה מדהים,עולם ההקשרים האסוציטיבי שלך-"לנצח"="נאצים",השמועה אומרת שבנות הברית שנלחמו בנאצים "ניצחו",איך זה היתכן?! אם השמועה נכונה היקום צריך לקרוס לתוך עצמו.
וזה שאנשים נהרגים (ערבים ויהודים) באלפים ואנחנו ממשיכים לייצר את התנאים להרג הזה -זה פחות מפריע לך,זה לא נאצי-כי בשם כתוב "ארגון זכויות אדם".

נכון,מעולם בהסטוריה אף אחד לא ניצח אף אחד בשום מלחמה.צודקת.כל המושג של "ניצחון" זאת המצאה שלי.
לעומת זאת מלא מלא מדינות פינו את אזרחיהם שלהם מרצון-מלא. אין לתאר את רמת דיסוננס בכתיבה שלך.

יחסי עויינות משתנים שיש רצון,אם תמשיכו להזין את התקוה של החיות להשמדת ישראל בחיים לא יהיה שלום-רק אחרי שהם יבינו שאנחנו פה לנצח והם אורחים לרגע יהיה פה שקט.
ובשביל שהם יבינו זאת צריך להסביר להם טוב טוב.

הסביבה שלי מגונת מאוד.(ההורים שלי היו מצביעי אחדות העבודה והמערך אדוקים,רק עיתון "דבר" נכנס אלינו הביתה)
הייכן וכמה שמעת דעות כמו שלי בתקשורת? והייכן וכמה שמעת דעות כמו שלך?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672606
מאיה • בתשובה לאישקש יום ג', 26/1/2016, 9:30
למרות תחושת הבחילה, רק כדי לא להשאיר את התגובה הזו ללא תגובה, שני הקישורים מובילים לנושא אחד: הר הבית, בו כל מלה שכתבתי היא אמת.
היו ח"כים שהתפללו, בניגוד לסטטוס קוו, על הר הבית, היו שרים (שרת המשפטים שקד ורגב) שדיברו על שינוי הסטטוס קוו בחקיקה וכפי שכתבתי, חלק מהערבים חשו מותקפים (לידיעתך, התקפה, בהגדרה, אינה בהכרח ארטילרית, אתה מוזמן לפתוח מילון) וחלקם ניצלו זאת להסתה.
כשפרשנות אינה נראית לך אתה קורא לבן שיחך, באופן מכוער, בשמות.
לכן, עם בחילה ועם חוסר חשק גדול, אני עונה הפעם אבל אשתדל לזכור את התחושה הזו ולא להיענות לפרובוקציות מצידך (כפי שכבר כתבו לך, אתה באמת מחפש רק שיקללו אותך) ופשוט להכניס אותך לקטגוריה של החתלתול ולהפסיק לקרוא את דבריך.
שכן, באתי ליהנות, ואיתך לא כיף להתדיין.

(האתר של דרוקר לא מאפשר כרגע לקשר) דרוקר כתב פוסט עם ניתוח זהה לשלי של המצב בהר הבית. אני מניחה שלשיטתך, גם הוא משקר. האם כאשר אתה נוהג, כולם נוהגים בכיוון הלא נכון?.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672610
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ג', 26/1/2016, 9:59
הסטטוס קוו בהר הבית הוא גזעני, אנטישמי ואימפריאליסטי. כל מי שמתיימר לתמוך בזכויות אדם ובחופש הדת צריך להיות נגד הסטטוס קוו הנ''ל.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672614
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 26/1/2016, 10:51
גם אם זה היה נכון זו לא תשובה למה שמאיה אמרה.

כדי שזו תהיה תשובה למה שמאיה אמרה אתה צריך להסביר מדוע לא היתה הפרה של הסטאטוס קוו, ולא מדוע הסטאטוס קוו גרוע.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672619
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 26/1/2016, 12:48
גם "חלק מהערבים חשו מותקפים" היא לא תשובה למה שאישקש טען. אם ערבים חשים מותקפים מציבור שאסור לו לעצום עיניים כדי להתפלל מה יגידו היהודים ביהודה ושומרון ואיך זה שנציגי המחנה מאיה במקרה זה לא עוסקים בגינוי האלימות הערבית ונוטים להבין אותה. חשו מותקפים, חשו חרמנים, חשו נו, זה מצדיק הכל. סליחה לא מצדיק אבל אפשר להבין.

לגבי הסטאטוס קוו, אנחנו יודעים שמהומות הכותל היו יזומות בדיוק כמו יתר "פרצי האלימות הספונטניים" ושהערבים דרך תרומות מקטאר, האיחוד האירופאי הממשל מממנים את "זקנות הכותל" ומיידי האבנים כדי להוסיף גזענות אנטישמית על ההר הקדוש. במחנה הנאור משתפים פעולה ודוחפים את ארגון נשות הכותל המונפץ מהעבר השני.

לסיכום תנועת המלקחיים: מחנה תומך בזכות הפולחן של ארגון מונפץ אבל מקבל בהכנעה את איסור המלמול של היהודים בהר הבית כי ערבים מוסלמים עלולים להיעלב ושמים "עין" על רגשות היהודים וזכויותיהם. עוד פרק בקלאסיקה הנאורה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672621
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 26/1/2016, 14:41
יכול להיות שאתה צודק בטענה "גם "חלק מהערבים חשו מותקפים" היא לא תשובה למה שאישקש טען", ועדיין אין לזה שום קשר למה שאמרתי. כל החצי הראשון של התגובה שלך שואל שאלות רטוריות שאני לא הכתובת עבורן.

לגבי הסטאטוס קוו, אם הבנתי נכון את זרם התודעה נראה שגם אתה אומר אותו הדבר כמו אישקש- הסטאטוס קוו גרוע. אם הבנתי נכון אתה אפילו מסכים שהיתה הפרה של הסטאטוס קוו. אם כך אני לא מבין מה אתה רוצה ממני עם גזענות אנטישמית ותנועות המלקחיים.

בקיצור : אתה כנראה עונה למישהו אחר. תעשה העתק הדבק למקום הנכון.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672623
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 26/1/2016, 17:20
אני מילא, נסחף בזרם התודעה. נזכרתי. ומה עמדך לגבי הסטאטוס קוו שבו ליהודים אסור לעצום עיניים או למלמל שמא יבינו הישמעאלים שהם מעיזים להתפלל או על כך שנמנעת מהם גישה למקום בארצם?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672630
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 26/1/2016, 21:02
עמדתי שלילית בהחלט. אבל זה בדיוק מה שאני שואל אותך- מה זה קשור?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672636
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 26/1/2016, 23:37
שני הקישורים מובילים לנושא אחד: הר הבית.
__
כך מאיה.

אני חושב שהר הבית אף פעם לא היה מרכיב אמיתי בסכסוך.
אני יכול, זאת אומרת מותר לי לדעתך להביא את עמדתי ודעתי לרשות הרבים מעל במה זו?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672649
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ד', 27/1/2016, 11:35
אריק הקדים אותי. אתה מעלה כאן דיון אחר. אין חולק (כלומר יש, אבל הראנו כבר כמה פעמים מדוע אין בסיס לעמדה החולקת) שהיה איום על הסטטוס קוו בהר הבית.
האם ראוי והאם נכון (אלו שתי שאלות שונות) לשנות זאת?
לדעתי ראוי היה לנסות ליצור דיאלוג מפשר שיגמיש וירחיב את הסטטוס קוו, נדמה לי שאין בינינו בנושא זה מחלוקת.
האם נכון, כפי שניסו לעשות בשיח ובכמעט במעש, לכפות שינוי כזה במקום עם פוטנציאל נפיצות באדוות הולכות ומתרחבות עד לחשש להוריקן?
לדעתי לא. יתירה מזאת, אותם קולות שהזכרתי שצעקו בכל פינה שזה המעשה הצודק והנכון(!) השתתקו לגמרי. יש טענה שהפרובוקציה הזו גרמה לתחילת האינתיפאדה הנוכחית. לכן השקט.
אין זה פופולרי לבטא דעה קיצונית (כפיית שינוי הסטטוס קוו) כאשר אנשים נרצחים בגללה ברחובות.
אם אתה מוכן לשאת במחיר השלכות הניסיון *לכפות* שינוי בסטטוס קוו (כפי שרגב התבטאה באופן אומלל: "אז שתהיה אינתיפאדה!"), אנו חלוקים.
ניתן לומר ש"בהר הבית, אל תהיה צודק, תהיה חכם" - תחסוך בחיי אנשים, באווירת טרור ופחד ואל תקבל החלטות שאחרים יצטרכו לשלם את מחירן (זה תמיד כלל טוב).
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672650
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ד', 27/1/2016, 11:51
כמו בהר הבית, גם בארה"ב של שנות ה50 היה סטטוס קוו גזעני- לבנים יושבים בקדמת האוטובוס, ושחורים מאחור, עד שרוזה פארקס כפתה - בפרובוקציה (!) ובהפרת חוק (!) - את שינוי הסטטוס קוו הזה. גם אז שבירת הסטטוס קוו לוותה באלימות.
מי שתומך בזכויות אדם רק עד הרגע שבו הוא נתקל בהתנגדות אלימה של הגזענים הוא נמושה מוסרית.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672652
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ד', 27/1/2016, 12:28
(הערה סיגנונית והצעה: קשה, באמת ובלי רצון להקניט, להימנע מלחלק ציונים - "נמושה מוסרית". גם אני לוקה בכך בתקווה שהיום כבר פחות. נסה לוותר ולהסתפק בטיעון עצמו - אמנם לא תחוש את אותה תחושה מספקת של זעם קדוש וצדקנות מענגת אבל תרוויח סיפוק עמוק יותר של איפוק ובגרות ולבן שיחך יהיה נעים יותר. זו המוטיבציה שלי בניסיון להסתפק בטיעונים, למרות הנפילות פה ושם).

בכך בדיוק מדובר: בחכמה בבחירת הקרבות שלך. האם כפי שנאמר כאן, כדי שיהודים יוכלו למלמל את תפילותיהם במקום שעד לשנים האחרונות היה קונצנזוס כמעט מלא בפסיקה הרבנית לגביו שהוא אסור בעלייה ובתפילה, אתה מוכן להסתכן במלחמה עם העולם הערבי כולו ובהרוגים יהודים.

זו הבעיה בעמדות קיצוניות, אין בהן גווני ביניים ושיקול דעת ולכן הן עלולות לגבות מחירים איומים.

בריאליה ישנן זכויות שמתממשות באופן מלא, חלקי וכלל לא, זו המציאות וכשאתה שוקל לצאת למאבק כדי לשנותה, עליך לזכור את המחיר.

זו מוסריות איתנה ולא היכנסות בקיר באופן עיוור בשם העקרונות תוך התעלמות מההשלכות בעולם האמיתי, התעלמות שאינה מוסרית בפני עצמה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672666
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ד', 27/1/2016, 16:27
על ראש הגנב בוער הכובע.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672693
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ד', 27/1/2016, 20:24
הרי הצבעתי על הכובע בפירוש, כך שהביטוי לא ממש מתאים...
העניין עבורי אינו בכך שישנן חולשות, זה ברור מאליו, אלא האם נתקעים בהן או שמנסים לצמוח ולהתפתח. חדוות הגדילה בניגוד לייסורי הצמיחה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672672
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ד', 27/1/2016, 16:57
1. את בוחרת לפרש את האיום "להסתכן במלחמה עם העולם הערבי כולו ובהרוגים יהודים" כעובדה מוגמרת, בדיוק באופן שבו אחרים הזהירו אותנו
- שלא כדאי להקים כאן מדינה יהודית
- שלא כדאי להלחם בששת הימים או להקדים מכה ביום כיפור
- שלא כדאי להפציץ את הכור העירקי
- שלא כדאי לחסל את יאסין, רנטיסי ורבים ורעים אחרים...
איומים זה נחמד וחשוב אבל צריך לזכור שאין צבא מוסלמי או כוח מוסלמי שמאיים על קיומה של מדינת ישראל. הערבים יודעים שכוח כזה אם יהווה איום אמיתי יושמד עוד לפני שיגיע לגדרות.

2. הטיעון בדבר האיסור הרבני נראה כצביעות לשמה אינו מחזיק מים. אני לא דתי ואני רוצה לדעת שיש לי חופש וביטחון להגיע עם בני משפחתי להר הבית ולעשות אקט מסויים מהמסורת היהודית. מדוע צביעות? כשעל ערבים יש הגבלות תנועה משיקול בטחוני המחנה זועק לשמים וכשליהודים יש הגבלות תנועה ופולחן זה בסדר.

3. בריאליה איבדת את התוקף המוסרי. מימוש זכויות היהודים על הארץ מתעכב ונמנע בגלל שהמחנה צועק גוואעלד ומשתף פעולה עם הערבים. אי אפשר לעצור את הנחל ומצד שני לטעון שמשהו סתום כאן בהבעת תמימות ולזכות באמון (מזכיר ציונים שמתנגדים למדינה יהודית). בשורה התחתונה לעולם או למחנה אין זכות מוסרית לאסור על יהודים להתפלל במדינתם היחידה. אין שום הצדקה הומאנית למניעת חופש הדת והפולחן. האיסור הוא ביטוי של אנטישמיות בדיוק כמו מהות התמיכה באיסור.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672677
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 27/1/2016, 17:26
ואסור לשכוח שהיא מתעלמת בעקשנות מן ההשוואה לנשות הכותל. גם נגד נשות הכותל יש קונצנזוס דתי, ועדיין היא לא תתנגד לפרובוקציות שהן מחוללות במקום קדוש שמתנהל בו סטטוס קוו.

כי ערבים וחתולים זה קדוש וחשוב להתייחס לזכויותיהם. אבל יהודים, דתיים, ימניים? לדרוס ולרמוס!
געוואלד! 672692
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 27/1/2016, 19:36
הכי געוואלד! 672697
נמר טמילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/1/2016, 23:15
ביקשת קיבלת https://www.youtube.com/watch?v=14gZSXEQC60
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672653
ארז לנדוור • בתשובה למאור ציון יום ד', 27/1/2016, 12:31
השוואת המאבק לזכויות אדם בארה"ב של שנות ה50 וה60 לקלגסות הדתית והלאומנית בישראל של ימינו מעוררת גיחוך עצוב ומצביעה על התהום שאליו הדרדרה הציונות כתוצאה מכיבוש ארוך שנים ותפיסה מתבדלת של 'עם לבדד ישכון'.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672667
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/1/2016, 16:32
קלגסות דתית ולאומנית, מעניין.
בטוח שאתה לא מתכוון לוואקף והערבים?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672669
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 27/1/2016, 16:47
לא. אני מתכוון לאלו שלוקים בזה בקירבנו.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672752
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/1/2016, 15:47
אני יודע למה אתה מתכוון. השאלה למה אתה מתייחס רק לליקויים שבקרבנו כשאתה לא מאמין שאנחנו העם הנבחר.
אני מאמין שכל קלגס צריך לקבל בראש בלי קשר למוצאו וגזעו.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672671
מאור ציון • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 27/1/2016, 16:52
הצחקת אותנו. הנ''ל ידוע בעיוורונו הסלקטיבי.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672694
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 27/1/2016, 21:32
אני מבקש ממך להמנע מלדבר סרה במגיבים כלפי צד שלישי.
דעתך על ארז לנדוור ידועה. לחזור עליה כלפי צד שלישי זו התנהגות מכוערת.
היית מעדיף שהוא לא יתבטא, אני יודע. אבל באתר הזה מתקיימים ערכים של דיון ששונים מזה.
האמירה שלך לא תרמה דבר לדיון, הייתי אומר שהיא מנסה להפריע לקיומו של דיון.

אתה לא חייב להתווכח עם הדעות שארז לנדוור מביע, אבל אם אתה רוצה, אתה מוזמן. להתווכח עם הדעות, לא לספר לעולם כמה המגיב שחושב אחרת ממך הוא מוגבל.

מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672696
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2016, 23:03
כמובן שאתה צודק והייתי יותר מנרגש אם היית מגלה עוז רוח גם כלפי אלה שמדברים סרה וסרות מכוערות שבעתיים כלפינו, האיילים הימנים הקיצוניים.
לגבי מה מה ששנוא עליך...-ובכן לא תמיד זה מדוייק.
יש מישהי שמכינה אגריסטדה במיויו והיא צמחונית. הטעם שמיימי.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672700
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 27/1/2016, 23:50
אני לא שוטר, פשוט לפעמים נגדשת לי הסאה.
אני לא מתכוון לעשות מזה תחביב.
השוטר אז אולי 672757
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 28/1/2016, 16:19
אדוני הלא שוטר, ועכשיו מי מגדיש סאה?
תגובה 672721

סתם סתם, נו זה בין חברים.
אני ומאיה ככה.
|אייקון של סודאני ושוודית מבוהלת|
השוטר אז אולי 672758
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 28/1/2016, 16:59
התגובה האוטומטית שלי היתה: "מי שקרא לי צבוע".
אבל כיוון שיש כפתור "תצוגה מקדימה" נמלכתי בדעתי.
אחרי הכל מה ששנוא עליך וגו'.
בכל זאת לצרכים דידקטיים אני משאיר את התגובה המקורית וגם את ההסתייגות ממנה.
ללמדך שיש מקרים רבים בהם אני חוזר בי מהשתלחויות מפאת כבודם של המתדיינים.

ואם אתה מצפה שאני אקח את הצד של מאיה בויכוח ביניכם אתה טועה. העמדה שלי רחוקה משלה עוד יותר מאשר משלך.
השוטר אז אולי 672787
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ו', 29/1/2016, 2:07
לגבי הסיפא. במילים אחרות אתה זז כמו דבורה ועוקץ כמו פרפר.
לידיעת הפונז: נס גדול היה פו (בשתי התגובות האחרונות).
עכשיו נרים עוד אחת לחיים.
לכבוד השפיות והסיכוי.
השוטר אז אולי 672792
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 29/1/2016, 8:30
הפואטיקה שלך ערבה לחכי כמו סנדוויץ' שנשכח בילקוט משלשום.
השוטר אז אולי 672817
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ו', 29/1/2016, 18:29
אתה מקלקל. חשבתי שנרקם משהו ואתה שולף מפרום.
בכל זאת, לחיים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672717
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ה', 28/1/2016, 12:00
אתה צבוע. היה פה דיון שלם שדיבר סרה בצדדים שלישיים (ואני בינהם). לא ראיתי שזה הפריע לך.
שנית, זכותי (וחובתי) להתריע בפני מי שמאכיל את הלנדוור.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672732
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 28/1/2016, 13:44
אתה ממהר לקרוא לי בשמות מכפישים.
אם לא ראית שהפריע לי זה לא עושה ממני צבוע.

אבל אם יורשה לי לשאול- למה כל כך מעניין אותך לספר לי מה אני?
לא עדיף שתנסה לקרוא את התגובות שלך (כאילו מישהו אחר כתב אותן) ותגלה קודם כל מה אתה?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672745
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ה', 28/1/2016, 14:57
אם אתה מתלונן על הודעה קצרה ובודדת (ואפילו לא פוגענית בצורה מיוחדת) כלפי צד שלישי - ככזו, כשהיא מתיחסת למי שנמצא במחנה הפוליטי שלך, ומתעלם משרשור שלם מכפיש ופוגעני כלפי צדדים שלישיים, שנמצאים במחנה הפוליטי הנגדי - אז כן, אתה צבוע. אין הגדרה אחרת.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672749
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 28/1/2016, 15:21
דווקא יש הגדרות אחרות. אתה פשוט מתעלם מהן, ומעדיף להשתמש באופציה הקיצונית והפוגעת יותר.

שים לב מה קרה כאן:

הודעה שלך הפריעה לי והערתי לך עליה.
בתגובה אתה
- מצהיר שזו חובתך להתנהג באופן הפוגע.
- פוסל את הביקורת שלי
- מספר לי כמה אני לא בסדר בכך שהערתי לך, ומייחס לי תכונת אופי שלילית ומכוערת.

ראה כמה יכול להתאים כאן הפתגם "הפוסל- במומו פוסל".

אז במקום להכניס אותי למחנה פוליטי לפי בחירתך, וליחס לי תכונות מכוערות כדי שלא תצטרך להתיחס לביקורת שהשמעתי (לא באופן ציבורי, אלא בינך לבין עצמך), נסה נא להקשיב ולשפר את דרכיך.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672753
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ה', 28/1/2016, 15:51
לא אכנע לסתימת פיות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ו', 29/1/2016, 10:02
אתה גבר גבר!
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673979
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2016, 11:58
בכל כוחי השתדלתי לא להשתרבב שוב לפתיל כליל היופי הזה, אבל צחוק של יום שישי, יש בו ברכה כפולה!

(מזל שלא נתחלפה לך בטעות הג' בד').
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672764
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ה', 28/1/2016, 17:47
הוא לא התעלם. אם רק תחפש תמצא את ההתנגדויות שלו.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672803
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/1/2016, 10:52
בוא תנחה אותי.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672806
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ו', 29/1/2016, 14:07
תגובה 656527 למשל.
וזו לא התגובה הראשונה שלו בסגנון הזה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672811
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/1/2016, 14:29
לא מדובר על זה. מדובר על פתיל ''אנשי הקש'' בראשות ''וילסון המוזר'' (שאינו אלא אלטר אגו טרוליסטי של מגיב קבוע, ''מהוגן'') שכלל הכללות והשמצות גסות, בגוף שלישי, לגבי כלל מגיבי הימין באתר זה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672814
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ו', 29/1/2016, 15:18
וילסון המוזר מגיב בפורום הזה החל משנת 2010 (אם כי נרשמו לו שתי שנות העדרות בלתי מנומקת. הנושא בטיפול.), ושיגר עד כה 187 הודעות בנושאים שונים, רובם לא טעונים פוליטית. מקור המידע הזה הוא מנוע החיפוש של הפורום.

שמא תאות להאיר את עינינו בקשר לזהותו של אותו מגיב "מהוגן" וגם תשתף אותנו במקור המידע שלך? או שעצם הפניה הזאת מלמדת שאני אנטישמי, שקרן וצבוע?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672816
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/1/2016, 16:00
תעשה לי טובה, ואל תניח שקוראי האתר עד כדי כך טיפשים.
הרי ידוע ש"וילסון המוזר" (או "וילסון ראש כרוב" בתרגומו של עודד פלג) הוא שוטה הכפר בספר בעל אותו שם של מארק טויין.
למען האמת, עד עכשיו לא הייתי בטוח שזה אכן אתה (חשדתי שזה מישהו אחר ש"מפיל" את זה עליך ובכך מרחיק את האשמה מעצמו) אבל העובדה שקפצת מהר כל כך ובאופן תוקפני כל כך להגיב, חושפת אותך כמי שהכובע בוער על ראשו.
(ואם כבר מדברים על זה, "הכפר הגלובלי" זה כל כך המילניום הקודם. תתקדם אחשלו, תתקדם. היום הבאזוורד זה סייבר. מה דעתך על "השוטה הסייברנטי"?)
צא, צא, איש הדמים 672825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון שבת, 30/1/2016, 13:33
יש בעולם בדיוק שני אנשים שיודעים בוודאות גמורה שאתה מקשקש בעניין זה‏1, אבל יש הרבה יותר שיכולים להסיק מאיכות הרעיונות האחרים שלך גם לכאן. למה, לכל הרוחות, אטרח ליצור ולטפח במשך שנים אלטר אגו שמביע דעות די דומות לדעותי ובסגנון די דומה לסגנון שלי? אתה חושב שאני מתבייש להגיד בריש גלי מה אני חושב עליך ועל עמיתיך ובשביל התענוג להגיד את זה בסתר אטרח לשגר מאות הודעות בעניינים שונים בניק שונה מהרגיל, כולל ענייני טלפונים סלולריים וגאדג'טים שונים בהם אני מבין בערך כמו שסרת התרבות מבינה בצ'כוב? ואם כבר הייתי מופרע ברמה הנדרשת, למה בחרתי דווקא כינוי שיסגיר את הזהות האמיתית שלי (הרי אני יודע היטב שיש באתר הסמולני הזה כמה וכמה יודעי ספר)? אם כך לא סתם שוטה אלא אידיוט של ממש. סייברנטי, גלובלי ומולטי-אוניברסלי.

לא משכנע, אה? בסדר, הרי לך אתגר: אני מציע לך שנתערב על תוצאת חקירת פוליגרף בעניין זה‏5. אני רציני לגמרי, ואם תסכים לכך כל תירוץ עתידי שלי לפיו לא הייתי רציני בהצעה זאת או הימנעות מביצוע הבדיקה בכל נימוק שהוא יהוו הודאה באמיתות הטענה שלך ואני אצטרך לשאת את הקלון שמולו דרעי ואולמרט הם צדיקי הדור. חשוב איזה כיף יהיה לראות אותי מתפתל ומנסה להיחלץ מהבור שחפרתי אחרי שתחשוף את הבלוף שלי (הרי אני לא הולך לסכן למעלה מאלף שקל ביודעי שאני משקר)! נוכל לקבוע את סכום ההתערבות אחרי שתסכים להיענות לאתגר. קדימה, Put your money where your mouth is. בכל מקרה ובלי קשר לתוצאת הבדיקה אני מתחייב גם לכתוב לאתר מאמר על חוויותי מהפוליגרף ומכל מה שהלך מסביב (עם כל התירוצים על איך זה שנכשלתי - יהיו צחוקים!), וכך תצא גם תורם משהו חיובי לאתר שמארח אותך בסבלנות ובאורך רוח. אם בנוסף תתרום את סכום ההתערבות לצדקה תרויח פעמיים!

ואם תשתפן, הרי שבאחת איבדת את כל הזכויות שצברת בעמל רב במצוות ובמעשים טובים ואתה מצטרף למר א.פ. ברשימת האנשים שטיפשותם גוזלת מהם את תענוגות העולם הבא ושולחת אותם לביקור ממושך למדי בבור זפת רותחת, כאילו להיות טיפש זה לא עונש כבד מספיק כבר בעולם הזה. האנשים החביבים בגן עדן חייבים לי, אם כך, טובה גדולה על שפטרתי אותם משני עונשים לא קלים, וזאת ודאי סיבה מספקת למחול על עוונותי הרבים - כולל אותה נידה שמוטב לא לדבר עליה - ולהעניק לי כסא של כבוד בין משה רבנו לדוד המלך. הו, חריימה לויתן, יאמי!
_____________
‏1- ויש, מן הסתם, חבר מערכת אחד או יותר שימהר לבדוק את כתובות ה IP שלי ושל המוזר (רק ליתר בטחון‏2, באאארור) אבל ידוע שהן קלות לזיוף ובכל מקרה ייתכן שיש לי עוזר ששולח בשמי הודעות ממחשב אחר.
‏2- זה בסדר, חבר'ה, אני הייתי עושה אותו דבר בדיוק‏3, רק ליתר בטחון כמובן...
‏3- וכך זה נמשך: הוי, שכ"ג, שכ"ג, הנסיון הפאתטי שלך למנוע מאיתנו את הבדיקה ע"י מפגן של בטחון עצמי‏4 רק מבטיח שאכן בדוק נבדקנה! אנחנו רואים אותם סרטים שאתה רואה, בן אדם. ומכאן נא לחזור לתחילת הסעיף הזה.
**** אם הגעתם לקרוא את השורה הזאת עמדתם בהצלחה במבחן טיורינג. ברכותי. אפשר לחזור לגוף ההודעה ****
‏4- ואם כבר אני כורה את קברי במו ידי - פעמיים בהודעה אחת! - הנה סיפור אמיתי: פעם נכוויתי בענין דומה כשאיזה אלמוני שלח תגובות נאצה (מזעזעות ביותר) לבלוג של ידידה טובה שלי, והאדמיניסטרטור שלה טען שהן מגיעות מכתובת ה-IP שלי! הייתי באותה תקופה מגיב בעיקר מכתובת משותפת למקום העבודה כולו (מתודולוגיית NAT), אבל האמת היא שעד היום קשה לי להאמין שמישהו באותו מקום אכן הוציא את היצירות המופלאות ההן תחת ידיו ואני נוטה לחשוב שה-admin פשוט לא הבין מה הוא רואה. מצד שני, זה היה מקום עבודה די גדול, לך תדע. מצד שלישי, ייתכן שעצם האיזכור הזה מעלה חשד שגם את ההודעות ההן אני עצמי שיגרתי ואני מנסה לנצל את ההזדמנות כדי להסיר גם את החשד הישן ההוא בשיטת הפוך על הפוך על הפוך (אם כי זה היה לפני זמן רב ואותה ידידה ככל הנראה לא תקרא את ההודעה הזאת, אבל גם את זה רק אני יודע ומבחינתכם אני עלול לשקר גם כאן. bother!). בקיצור, נראה לי שהכי טוב לעצור לפני שאני מוציא את עצמי אשם גם ברצח ארלוזורוב וגם נשאר חסר כובעים אחרי כל אלה שעלו באש, וחבל.
‏5- אני מציע שאשאל שלוש שאלות, אבל פתוח לתוספות או שינויים:

1. האם שלחתי אי פעם לפורום זה או אחר הודעות תחת השם וילסון המוזר?
2. האם אני יודע מיהו וילסון המוזר?
3. האם הייתי אי פעם בקשר כלשהו - אימייל, הודעות, רשת חברתית וכד' - עם וילסון המוזר?

אני אענה "לא" לשלוש אלה, ואם אמצא משקר באחת מהן לפחות הפסדתי ועלי להעביר לך את סכום ההתערבות שייקבע. אם אמצא דובר אמת בשלושתן זכיתי בסכום ההתערבות (אבל אנחנו הרי יודעים שזה לא יקרה). הוצאות בדיקת הפוליגרף יושתו על הצד המפסיד (דוד ג. מספר לי שמדובר במשהו בתחום 2000 - 1000 ש"ח, מאחר והשאלות קצרות וברורות אני משער שזה יתקרב יותר לסף התחתון). הולך?
צא, צא, איש הדמים 672827
מלאכי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 30/1/2016, 13:58
מאור, כדאי שתוסיף גם את השאלה "האם אתה שוטה הכפר הגלובלי", שלא ישלח מישהו אחר לעשות את הפוליגרף במקומו.‏1

‏1 אבל הוא יכול לשלוח מישהו שמומחה בלעבוד על הפוליגרף ואז באמת לדפוק אותך...
צא, צא, איש הדמים 672828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למלאכי שבת, 30/1/2016, 14:22
השאלה הנוספת כמובן מקובלת עלי.

יש אנשי מערכת שמכירים אותי אישית ויוכלו לערוב לי (אבל אי אפשר לפסול את האפשרות של קונספירציה רבת משתתפים - בוא נראה אם זה יהיה הקש שיציל את מאור). מעניין, אבל עד הרגע לא עלה בדעתי שאין לי שום דרך להוכיח את הטענה ההפוכה מזאת שהעלתה לי את הסעיף, כלומר אם יגיע מישהו ויטען שהוא שכ"ג האמיתי אני לא רואה איך אוכל להוכיח שהוא מתחזה, כל עוד הוא בעל כשרון ספרותי מספיק כדי לחקות את סגנון הכתיבה שלי. עוד bother!
צא, צא, איש הדמים 672830
קול הרעם מקהיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 30/1/2016, 20:08
זה לא בדיוק קש אלא חתיכת רפסודה, ובעיניים חשדניות הקווין מרי.
אם אנשי מערכת מכירים אותך ברמה כזאת שהם מוכנים להיות ערבים בהתערבות, למאור יש סיבה טובה לחשוש מלקיים אותה בפורמט שהצאת.

אם שניכם שולחים הודעות מאותה כתובת או מספר כתובות קבוע תוכלו להפגש עם צד שלישי (ג'ונגל פיקוח) ולשלוח משם הודעות כדי שהאדמין ישלח לכם את הלוגים ותוכלו לאשר בעצמכם את הזיהוי. את הנוהל הזה יהיה לשניכם הרבה יותר קשה לזייף. בהזדמנות כשאתם מקלידים תדאגו לקפה ואולי הצד השלישי יפרוס עוגה ומי יודע אולי תגיע יונה לחרבן לכם על הראש.

בהזדמנות אציין שגם לתחושתי כותבים כאן אנשי קש, מתחזים לניקים וכו' וזה פחות מפריע לי כי בעיני (באמת) הכתוב הוא העיקר ופחות מעניין אותי לזהות את מי שכתב. מצד שני, (אולי) אתה נלחם על ניק חייך ואני מודה שטרם עמדתי בנסיון. אני פשוט מחליף ניקים כשאני מתחיל לחבב אותם (ומאמין בדוגמא אישית, דא).
אני חושב שיש עוד ימני קוצוני שהחליף ניקים במשך השנים ומפאת רגישותו לא אחשוף את שמו.
צא, צא, איש הדמים 672836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקול הרעם מקהיר שבת, 30/1/2016, 22:33
את השיטה שלך לא הבנתי. אני יכול לבקש ממישהו שישלח הודעה בשמי מכתובת אחת ממש ברגע בו אני שולח הודעה בשמו של וילסון מכתובת אחרת, ולהיפך. אולי תסביר לי שוב.

חברי המערכת לא צריכים להיות ערבים לשום דבר, הם רק צריכים לאשר שהאיש שיזדהה בפני הבוחן בתעודת זהות עליה מתנוסס שמי, אבי בן-צבי למשל, הוא באמת בעל הניק שכ"ג, עובדה שידועה להם מזמן. אם מאור חושש מקונספירציה שכוללת את האנשים האלה שיצהיר על כך במפורש כסיבה שמונעת ממנו לקבל את האתגר, ונניח לכל קורא וקוראת להסיק את המסקנות שלהם: או שאני וחברי המערכת שקרנים או שמאור קשקשן. אני משער שאוכל לחיות עם זה. אפשרות אחרת היא שוילסון המוזר יסכים ללכת לבדיקת פוליגרף באותה שעה בה אני עושה זאת (או מחוץ לחרוט הזמן הרלבנטי), ואז שנינו נצטרך רק לספר לבוחן שהשתמשנו בניק הייחודי שלנו ולהראות לו שיש לנו תעודות זהות שונות. זה יספיק כדי להוכיח שוילסון המוזר ואני הם שני אנשים שונים. אבל אני לא יודע מה וילסון חושב על זה, ובכל מקרה זה מכפיל את סכום ההתערבות ועלול להציב בפני מאור בעיה כלכלית קטנה. שתי בדיקות פוליגרף + שני סכומים כספיים שיעשו את ההתערבות הזאת כדאית יגיעו בטח לאזור ה-‏5000 שקל, לא סכום קטן.

אני לא (רק) נלחם על ניק חיי, אני (גם) מנסה לעשות קצת כסף קל.
צא, צא, איש הדמים 672844
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2016, 10:36
ואיך שכחתי: גם הטיפוס הזה ואישתו מכירים אותי הן כשכ"ג והן באופן אישי. האם פסיכיאטרית וסופרת ופרופ' למתמטיקה בבר אילן, שניהם יראי שמיים, יהיו מוכנים לשקר עבורי בעניננו? אולי, יום אחרי שהפולשים הערביים יבינו שמקומם הטבעי הוא בערב הסעודית ויתפנו לשם בשירת "ושבו בנים לגבולם".

לא שאלתי אותם, אבל אני מניח שהם יהיו מוכנים להצהיר על ההיכרות הזאת איתי גם בשמי האמיתי וגם בניק החביב שלי, למרות שהיכרות עם טיפוסים כמוני עלולה לפגוע בשמם הטוב.
צא, צא, איש הדמים 672848
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2016, 11:23
רשכ"ג שליט"א, במחילה מכבוד תורתו, אתה עושה את הפשע הנורא מכולם, פשע שחשבתי ששמור לבני אנוש כמוני ולא האמנתי שגם אתה תעולל: אתה קצת מטרחן.
תסו"ש
צא, צא, איש הדמים 672850
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 31/1/2016, 11:29
"קצת", הא? חנופה לא תביא אותך לשום מקום.
צא, צא, איש הדמים 672851
קול הרעם מקהיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2016, 11:36
התכוונתי שאתה ומאור תפגשו במקומות שבהם אתם מקלידים ותשלחו הודעה באותו זמן.
1. הסיכוי שתשלחו מאותו NAT נמוך.
2. הסיכוי שווילסון (אם קיים) שולח מאותו NAT נמוך.
3. האדמין ייראה 2 הודעות בו זמנית מהניקים של השוטה ושל מאור שנשלחו כמעט בוזמנית מכתובות זהות והמתחזה לא יוכל לדעת מה הדקה (כי תקבעו אותה יחד לדוגמא).

זה מבטל את הצורך בפוליגרף, חוסך עלויות והזדמנות לקפה או זמן איכות עם האוייב המר. היבט הערבות הבעייתי מתבטל כי האדמין ישלח לוג שכולם יכולים לוודא ולאשר בבדיקת IP אישית. אני מנסה לרמוז שכסף קל זה נושא כבד.

אשמח אם תסביר לבעל החברבורות לשעבר מה הטעם בטיפוח ניק אם לא אכפת לך (כפרופסור!) להזדהות או שמא השתמשת בשם הברנש ששולף מר גוגל כדוגמא בלבד.
צא, צא, איש הדמים 672852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום א', 31/1/2016, 12:09
אני עדין לא מבין את ההצעה שלך‏1, אבל בוא נחכה לראות מה מאור חושב על כל העניין.

חלילה לי מלטעון שאני פרופסור וישנה, ואם איכשהו התקבל רושם כזה אני מתנצל בפניו ומשתתף בצערו על פיטוריו המוצדקים. כל מה שאני אומר הוא שעוזי ו. מכיר אותי אישית (לא הכרות מעמיקה, אבל מספיקה לצרכינו).
______________
‏1- איך פגישה שלי עם מאור תמנע משותף שלי לעשות בדיוק מה שוילסון היה עושה אילו היה קיים (מנקודת מבטו של מאור)? אנחנו הרי לא מנסים להוכיח שאני הוא השוטה האמיתי אלא שאני לא וילסון בנוסף להיותי השוטה.
צא, צא, איש הדמים 672854
קול הרעם מקהיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2016, 14:09
1. צודק, תצטרך לגרור את וילסון לשלושת הפגישות וזה כבר הרבה קפה (אם קיים יכול ורוצה).
האתגר שנותר הוא שתסכימו על מישהו מהימן כדי להפקיד 20,000$ או יותר כי לא יאה לסיים את העניין באלפי ש"ח בודדים לאור הטירדה וכמות מלל שבהחלט העלו את הציפיות.

מספר שאלות כדי להעלות את הרף:
א. מדוע השוטה לא מחליף ניק?
ב. השוטה הוא לא אבי בן-צבי?
ג. וישנה הוא אבי בן-צבי?
ד. זה נשמע כמו בנסון מ- SOAP? (מודה, ניסיתי).
צא, צא, איש הדמים 672867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום א', 31/1/2016, 18:37
1. לא יעזור לגרור את וילסון לכמה פגישות שאתה רוצה, אני תמיד יכול לארגן חבר (בהנחה שיש לי אחד) שיתחזה לוילסון ובלי פוליגרף אני לא רואה איך אפשר להשיג משהו ע"י פגישה (וזה עוד בלי להכנס לשאלה אם אני באמת רוצה להפגש עם היבחוש ההוא, איש האגרופים והאקדחים). מצד שני, אין לי שום התנגדות לכך שההתערבות תהיה על סכום גבוה - אולי לא 20,000$ אבל כמה אלפי שקלים בהחלט ישמחו את ליבי. אבל כל זה תיאורטי למדי כי מישהו קיבל רגליים קרות.

א. למה שאחליף? אני מחבב את הניק שלי ולא מתבייש כלל בישות האינטרנטית שבניתי.
ב. לא, זה היה שם למטרות אילוסטרציה.
ג. לא, וישנה הוא וישנה. כל חטאו הוא שהוא מכיר אותי גם בשמי האמיתי וגם בזהותי האינטרנטית ויש לו מוניטין של איש ישר.
ד. ככה ככה. אני בטוח שעם קצת יותר מאמץ אתה מסוגל ליותר.
צא, צא, איש הדמים 672881
קול הרעם מקהיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2016, 21:33
1. אתם אמורים לשלוח בזמן הפגישות הודעות והאדמין יפרסם את הלוג של השרת כדי לראות התאמה בין הודעות קודמות של הניקים לאלו שבפגישה.
צא, צא, איש הדמים 672889
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ב', 1/2/2016, 9:10
כל השיטות שלך נופלות אם וילסון הוא חבר שלי שמקבל ממני בדואר את התגובות שהוא משגר בשמי לאייל (ניתוח טקסטואלי יכול להיות תרגיל מענין אם כי אני בטוח שאפשר לעבוד על התוכנות האלה, ולא אתפלא אם יש אפילו תוכנות שעושות את זה). אבל מאחר והמאור הקטן ממילא לא מרים את הכפפה אפשר להפסיק לעצבן את ידידיה ולעבור הלאה.
צא, צא, איש הדמים 672855
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2016, 14:39
ראשית, על ראש הגנב בוער הכובע. טרם ראיתי מישהו קופץ כנשוך נחש כמוך, על "האשמה" כה פעוטה. בקיצור, ככל שאתה יותר מזדעק - כך החשד שלי גובר (הוא עדיין לא ב100%, למען האמת רחוק מכך, אבל הולך ומתקרב עם כל הודעה היסטרית שלך).
שנית. אותי לימדו שבהתערבות יש בדרך כלל צד אחד טיפש וצד אחד נבזה. יתר על כן, לימדו אותי גם שבהתערבויות בעלות תוחלת שלילית (כמו זו שאתה מציע כאן) יש שני צדדים טפשים.
אי לכך, במקום התערבות, אני מציע דרך הרבה יותר מהנה לפתור את המחלוקת - דו קרב בזירה הקרובה למקום מגוריך.
ההצעה שלי הינה דו קרב בידיים חשופות עד שאחד הצדדים נכנע או מנוטרל (כמקובל בסוגי הספורט הנ"ל), אבל אתה מוזמן לבחור כל כלי נשק שתרצה, החל בפוגיו וכלה באקדוח (מעבר לכך העלויות הנלוות גבוהות מדי ומחזירות אותנו לתוחלת שלילית).
הערה קטנה: אני לא מציע לך לבחור בקרב מוחות, כי במקרה שלך מדובר בנשק קהה.
צא, צא, איש הדמים 672866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום א', 31/1/2016, 18:26
לסיכום: קישקשת את הקישקוש התורן ואתה בורח מהאתגר שהצבתי לך, אבל כמובן לא תטרח להתנצל. כמה מפתיע.

(התוחלת שלילית רק אם אתה מניח שסיכוייך להפסיד גבוהים והיא קשורה כמובן ליחס בין גובה ההתערבות (שטרם נקבע) לבין מחיר הבדיקה. מבחינתי זאת התערבות עם תוחלת חיובית ביותר אם מקבלים את הסטטיסטיקה הרגילה לגבי הדיוק של בדיקות פוליגרף ובהנחה שנתערב על סכום מכובד יחסית. כרגיל, כשצריך להתחייב למשהו קצת יותר רציני מכמה פיקסלים באתר שכוח אל הגיבורים הגדולים, צאצאיהם הגאים של בר כוכבא והמכבים, מתגלים כנמושות חדלות אישים).
צא, צא, איש הדמים 672868
האייל שמנסה לתרגם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2016, 18:42
(נראה לי שב''התערבויות בעלות תוחלת שלילית'' הוא מתכוון ל''התערבויות בעלות סכום שלילי''. לא שברור לי למה זה מעיד ששני הצדדים טפשים - אחרי הכל לא הסכום של המשחק צריך לעניין את המתערב - אבל די ברור מהמשך המשפט זאת הכוונה)
צא, צא, איש הדמים 672870
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל שמנסה לתרגם יום א', 31/1/2016, 18:58
ייתכן, אבל אז אני שותף לתמיהה שלך למה זה מה שמעניין אותו; אני מציע לו הזדמנות פז לחשוף את ערוותי ברבים (ונא לא לשכוח שמדובר בסמולן מזרע האספסוף שמצווה גדולה להעמידו אל עמוד הקלון) וגם לעשות כמה אלפי שקלים אגב כך, והוא פשוט מ-פ-ח-ד.
צא, צא, איש הדמים 672877
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2016, 20:27
הצעתי לך דרך מכובדת ומהנה יותר ליישב את המחלוקת ביננו. כנראה מי שמפחד זה אתה.
צא, צא, איש הדמים 672887
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ב', 1/2/2016, 9:02
דוגמא נאה להדר הז'בוטינסקאי, וד''ש לא.פ. כשתיפגש בו בעתיד.
צא, צא, איש הדמים 672890
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/2/2016, 9:11
שפן
צא, צא, איש הדמים 672891
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/2/2016, 9:14
הדר זב'וטניסקאי
צא, צא, איש הדמים 672989
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/2/2016, 21:43
אם אתה כבר מחפש הדר ז'בוטינסקאי, הנה לך.
צא, צא, איש הדמים 672894
יוסי • בתשובה למאור ציון יום ב', 1/2/2016, 10:15
אני סקרן לדעת - נניח, לצורך הדיון, שתצליח לנצח את השוטה בקרב מוחות, או אקדחים, או השד יודע מה. איך הניצחון ההירואי (וההיפותטי) הזה מוכיח שאמנם צדקת בנושא זהותו האמיתית של וילסון המוזר?

___

ואם אתה מרגיש שהאלים מלמעלה יעזרו לך להוכיח את צדקתך, אז לא יהיה פשוט יותר להטיל מטבע או הגרלה אחרת? ככל שתיקח על עצמיך סיכון גדול יותר, כך יהיה גודל הניצחון. למעשה, אם תצליח בתגובה הבאה לנחש את הרצף הנכון של הגרלת הלוטו בשבוע הבא, אפילו השוטה עשוי לחשוד שהוא גם וילסון.
צא, צא, איש הדמים 672895
מאור ציון • בתשובה ליוסי יום ב', 1/2/2016, 10:17
היא תעזור לחשוף את שפניותו.
צא, צא, איש הדמים 672896
יוסי • בתשובה למאור ציון יום ב', 1/2/2016, 10:30
אולי, אבל הויכוח בינכם הוא על זהותו של וילסון המוזר. האם אתה חוזר בך מההאשמה שהוא כותב או מכתיב את תגובותיו של וילסון ועובר להאשים אותו בדמיון ליצור פרוותי שקופץ באצילות‏1 מרשימה מעץ לעץ?

____

1. נראה לי שהקסם של קפיצות השפן הוא בצורה בה הזנב הכבד מאזן את הגוף. זה גורם לי לתהות על דרך תנועתם של אותם דינוזאורים שנעזרו בזנב מרשים כדי לאזן את הגוף על שתי רגליים - להבדיל מהניתורים של ציפורים קלות משקל, יתכן מאוד שהתנועה הזאת היתה אלגנטיות מהפנטת. לעולם לא נדע, אבל אפשר לנחש.
צא, צא, איש הדמים 672903
מאור ציון • בתשובה ליוסי יום ב', 1/2/2016, 11:58
זו מעולם לא היתה האשמה אלא חשד, ואני לא חוזר בי מהחשד הנ"ל, להיפך - כל תגובה היסטרית שלו רק מעלה את מפלס החשד בבחינת "על ראש הגנב בוער הכובע" (וכבר כתבתי זאת יותר מפעם אחת).

ודרך אגב - מי שישמע איזו "האשמה". אני מאשים אותו בדברים הרבה יותר חמורים מאשר שימוש בניק נוסף, למשל קהות מוחין (לא שזו חוכמה, הוא מעיד זאת על עצמו כמנגנון הגנה למפרע), למשל צדקנות הנובעת מבורות (נחש מי כתב באוטוביוגרפיה שלו, שהסתכסך עם רעו הטוב אוגו על עניין של מה בכך והזמינו לדו קרב של אקדוחים בוילה בורגיזי)
צא, צא, איש הדמים 672905
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ב', 1/2/2016, 12:18
כדאי שתבקש ממישהו לתרגם עבורך את "Put your money where your mouth is", אדון חד-מוח.
צא, צא, איש הדמים 672904
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ב', 1/2/2016, 12:09
אתה מנסה לדבר בהגיון במקום בו השפה המדוברת היא אגרופים ואקדחים.

הרי אם מר ציון היה מפעיל את הגיון הברזל שלו, אותו הגיון שמבצבץ מהודעותיו השונות ואשר מונח בבסיס השקפת עולמו המנומקת, הוא היה רואה מה שכל בר דעת רואה: שאני מחזיק יד עם זוג נמוך ומפגין בטחון עצמי מופרז לחלוטין כדי להבריח אותו ולקחת את הקופה. הזדמנות כל-כך נאה סיפק לו השי"ת להאדיר שם שמים ברבים תוך קריעת המסכה מעל פני ובהשאלה מעל פני השמאל כולו‏1, אבל מסתבר שהאמונה היוקדת של האקדוחן הציוני לא כל-כך חזקה כמו שהוא מציג אותה. לא שזה יערער משהו אצלו, כמובן, אבל אחרים - אולי נשמות תועות שיגיעו הנה במקרה כפי שקורה מדי פעם - יוכלו ללמוד משהו על קשקושים שאין מאחריהם דבר מלבד אויר חם. זה יעזור להם לגבש את היחס הנכון גם לשאר השטויות שחד-השכל המאיר משגר לפורום.
_____________
1[]- נו, טוף, היסחפות קלה עוד לא הרגה אף אחד כמעט.
צא, צא, איש הדמים 673004
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ג', 2/2/2016, 11:45
סליחה על הסטייה לנושא צדדי אבל: שפן או ארנב? לשפן אין זנב, אבל לא שמעתי על ארנב שמטפס על עצים (מסתבר שיש שפן עצים [ויקיפדיה]).
צא, צא, איש הדמים 673009
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/2/2016, 12:42
סטיוה מהנושא הזה היא רק מבורכת. והתכוונתי, מן הסתם, לסנאי.
צא, צא, איש הדמים 673014
מאור ציון • בתשובה ליוסי יום ג', 2/2/2016, 13:32
אבל אני התכוונתי ל ש-פ-ן.
צא, צא, איש הדמים 673017
יוסי i • בתשובה למאור ציון יום ג', 2/2/2016, 13:44
בהחלט, הטעות כולה שלי.
צא, צא, איש הדמים 673021
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 2/2/2016, 14:34
הוא שפן,
אני צבוע (תגובה 672717)
אתה גמל!‏1
.
.
.
.
.
.
.
.

____________
‏1 לא רואה את הדבשת של עצמו
צא, צא, איש הדמים 673022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 14:42
הו אלא גמל, לגמל יש עמוד שידרה.
צא, צא, איש הדמים 673023
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/2/2016, 14:46
נובמת.
לא מזמן סיפרתי כמה אני לא אוהב תגובות שמכפישות צד ג', ועכשיו אתה מפנה אחת כזו אלי?
צא, צא, איש הדמים 673024
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 15:16
אני חוזר בי מהאשמתך כצבוע
צא, צא, איש הדמים 673048
קול הרעם מקהיר • בתשובה למאור ציון יום ג', 2/2/2016, 18:58
"חוזר בי?" -מה חוזר בי?
פול על צווארו, תן חיבוק ושלוש על כל לחי ולקינוח בוסה על המצח.
לחי רואי.
צא, צא, איש הדמים 673030
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 16:02
תגובות שמכפישות צד גמל?
צה צה, יתוש הדמים 673026
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 15:19
אולי מספיק עם המנהג הנלוז של להשתמש בחיות כדוגמה לתכונות שליליות? זאת ממש חזירות.
צה צה, יתוש הדמים 673027
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2016, 15:22
צודק. אני אתקן. אני חוזר בי מהאשמתו של אריק בצביעות.
צה צה, יתוש הדמים 673028
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 2/2/2016, 15:45
זהו יום היסטורי ומרגש
צה צה, יתוש הדמים 673049
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 19:04
נגב את הלחלוחית ונסה להתפייס עם השוטה.
למרות שקיבל ממני מחמאות אם צריך ללכלך על מישהו כדי שהשלום ישכון בתוכנו והכפר ייצא במחול הורה במעגל גדול אני מוכן להסתערב ולחזור לחברבורות.
צא, צא, איש הדמים 673053
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2016, 20:34
אתה לא צבוע, אתה אריה. אפילו סקאר לא היה יכול לשכנע את סימבה להיות צבוע.
האקונה מאטאטה 673084
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 3/2/2016, 3:52
סוריקטה!
(חשבתי משחקים גן חיות, כמאמר הגשש)
האקונה מאטאטה 673141
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 3/2/2016, 23:10
דופלגנגר!
סליחה, זה מאתר אחר.
צא, צא, איש הדמים 672878
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2016, 21:00
פוליגרף? למה להתאמץ?
זה משימה בשביל: (תרועת חצוצרה): סטיילומטריה! או בעברית: סופרים-מה-תדירות-המילים-בהודעה-כדי-לדעת-מי-המחבר. יש כמה תוכנות כאלו. לך יש כל כך הרבה הודעות שזה אמור להיות משחק ילדים. התיישבתי להתאים את התוכנות לאייל הקורא אבל אז הסתבר שיש כביסה לקפל. בהזדמנות..
צא, צא, איש הדמים 672860
וילסון המוזר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2016, 17:35
מה?! איזה פוליגרף? למה פוליגרף‏1? יש כאן מישהו שחושב שאני שוטה הכפר הגלובלי!‏2 ברגע אחד הפכתי למגיב מבריק עם אלפי הודעות שנונות ואינטיליגנטיות‏3. רואה אמא? בסוף בכל זאת יצא ממני משהו!

בכל מקרה, אני מתאר לעצמי שלכל קוראי האייל, לפחות אלו מהם שאינם אידיוטים גמורים, ברור שאני ושוטה הכפר הם לא אותו אדם. נעזוב את ההבדלים הסגנוניים ורמת הטיעונים, כי לא מתחשק לי להעליב את עצמי, ונציין רק שהשוטה שומר בקנאות יחסית על זהותו. הזהות שלי לעומת זאת יכולה להחשף תוך חיפוש בודד בגוגל. ולאדיוטים הגמורים שביננו, האם ידעתם שכדור הארץ חלול, ובמרכזו מרחפת שמש? אני מציע שתתמקדו בנסיונות לחשוף את החייזרים המרושעים שגרים שם ושולטים מרחוק בדאע״ש‏4. זו בהחלט משימה למוחות מבריקים כשלכם.

‏1 אשמח להשתתף בניסוי כמובן, אבל אם חלילה נגלה שאני באמת לא שוטה הכפר הגלובלי, אני מצפה שהפריפריאלי ישלם לי על כך פיצויים, בנוסף להחזר עלויות טיסה הלוך ושוב מניו יורק.
‏2 אז נכון, זה אותו מישהו שחושב שדייויד בואי לא מבטא את השם שלו נכון, אבל למה שזה יפריע לי? אם אני שוטה הכפר הגלובלי רוב המגיבים הם טיפשים ביחס. הידד!
‏3 זו (!) חנופה.
‏4 כן פריפריאלי! הכובש המוסלמי! תפוס אותו! מהר!
צא, צא, איש הדמים 672861
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום א', 31/1/2016, 17:40
האמת,זה מתחיל להראות כאילו אתה בן תערובת של השוטה ונמר טמילי.
צא, צא, איש הדמים 672863
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום א', 31/1/2016, 18:03
הוצאת לי את המלים מהפה :)
צא, צא, איש הדמים 672865
וילסון המוזר • בתשובה למאור ציון יום א', 31/1/2016, 18:17
Great minds think alike, small minds rarely differ.
צא, צא, איש הדמים 672872
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום א', 31/1/2016, 19:34
NO MINDS DONT THINK
צא, צא, איש הדמים 672873
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום א', 31/1/2016, 19:41
With a dry, cool wit like that, you could be an action hero
צא, צא, איש הדמים 672876
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום א', 31/1/2016, 19:57
im
צא, צא, איש הדמים 672879
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאישקש יום א', 31/1/2016, 21:26
יש צדק בדברים ומשמח לראות שמתגעגעים לניק המיותם.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672815
אריק • בתשובה למאור ציון יום ו', 29/1/2016, 15:50
בפתיל ההוא לא מצאתי השמצות גסות בגוף שלישי. אולי היו ופיספסתי, אבל לא הקדשתי לו תשומת לב רבה. כמו שאמרתי - אני לא שוטר.
פעמים רבות דעתי אינה נוחה מהסגנון שמגיבים נוקטים בו ואני מוותר על הטרחה של להעמיד אותם במקומם.
יתרה מזאת- העניין ההוא מסתיים בכך שוילסון המוזר מכה על חטא תגובה 671895 ומתבייש בפתיל ההוא.

לפיכך הצפיה שלך ממני שאגיב שם לטובת המותקפים בשם איזה איזון ימין-שמאל שאני אמור ללקות בו (היינו לעמוד לצד המותקפים משום שהם ימניים, מפני שפעם אחרת עמדתי לצד מותקף אחר שהיה שמאלני), הצפיה הזו בהחלט מוגזמת.
וזה שאני לא מגשים את הצפיות המוגזמות שלך לא עושה ממני צבוע.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672862
וילסון המוזר • בתשובה לאריק יום א', 31/1/2016, 17:42
רק הערה, הבושה שלי נובעת לא מכך שהעלבתי את אנשי הקש אלא מכך שהייתי שותף לפתיל טוקבקיסטי. הייתי צריך לומר לאישקש את דעתי עליו ולסיים בכך.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672832
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון שבת, 30/1/2016, 20:20
1. זה לא מכריח אותו להגיב על כל דיון שבו מלכלכים על מישהו או מזלזלים בו.
2. אולי הוא לא חשב שמדובר על גוף שלישי, אלא דיון פתוח על מגיבים המבקרים פה בתדירות של פעמיים ביום, וחלקם השתתפו בדיון וענו להאשמות.
3. אם אריק קפץ למחות על פגיעה בארז לנדוור הנמצא הרחק הרחק שמאלה ממנו‏1, וגם קפץ למחות על פגיעה באביר הקרנפים הנמצא הרחק הרחק ימינה ממנו‏1, אני חושב שניתן לבטל את הטענה לפיה מדובר בצפיפות שורות מגזרית, אלא בדעותיו ומחשבתו של האיש, אותן כתב בכנות.

______________

‏1 כולל דעות רבות שאריק מסתייג מהן בנחרצות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672864
וילסון המוזר • בתשובה למאור ציון יום א', 31/1/2016, 18:09
לא פריפריאלי, הפתיל‏1 דן בשאלה אם יש כאן מגיבים שאינם ראויים ליחס בהיותם טוקבקיסטים. ואני בסך הכל טענתי שאתה ושלושה מגיבים נוספים ראויים להתעלמות‏2. זו לא הייתה מתקפה אישית חסרת הקשר כמו שאתה עושה כאן כלפי ארז. אתם והסגנון שלכם הייתם נושא הדיון בפתיל, אתה מבין את ההבדל?

‏1 היו כמה כאלה, אני אתייחס לזה שביני ובין האייל האלמוני והקרנף‏3.
‏2 ארבעה אנשים, כן? לא כל מגיבי הימין באתר.
‏3 וכרגע, אני חייב לומר שהקרנף מראה שהאייל האלמוני צדק והסגנון שלו הגון הרבה יותר משל אנשי הקש.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672880
קול הרעם מקהיר • בתשובה לוילסון המוזר יום א', 31/1/2016, 21:30
אבל אבל אבל אפשר להגיד "אתם והסגנון" גם עליך ואפילו הכל עובר עליך.
כשאתה תוקף באופן אישי ומגנה את התופעה, היכן אתה חושב שזה מעמיד אותך או את הטיעון?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672882
וילסון המוזר • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום א', 31/1/2016, 22:38
אפשר גם לומר שהירח עשוי מגבינה, זה לא הופך את זה לנכון.

התגובה הנבזית של הפרפריאלי לנמר הטמילי היא טוקבק קלאסי. הוא מקלל מגיב בפני מגיב אחר מבלי שום סיבה פרט לגסות רוח‏3. אני לעומת זאת פתחתי דיון בתופעה קיימת באייל, שהפרפריאלי כמו שתגובה 672671 מראה לנו הוא נציג גאה שלה. כחלק מהדיון בתופעה מניתי ארבעה נציגים שלה כאן‏1 ואמרתי מה לדעתי הפתרון הראוי לתופעה - היינו, התעלמות. כן, פתיל על סגנון דיון של מגיבים הוא ויכוח לגופו של אדם במידת מה‏2, אבל הוא לא סתם מתקפה אישית. בעיני הוא אפילו התפתח לדיון מעניין עם הקרנף.

להבדיל, ההתקפה שלי על אישקש באותו הדיון אכן הייתה אישית, וכבר ציינתי שהיא טוקבקיסטית במהותה ושאני מתבייש בה. אז כן, כמו הפרפיראלי גם אני חטאתי בהתקפה אישית טיפשית, שלא כמוהו אני מבין שזה אדיוטי ואין לי עניין מיוחד להמשיך בכך מעבר להערות סרקסטיות פה ושם.

‏1 למען ההגינות והסיכום שלי עם הקרנף אני מסיר אותו באופן זמני מהרשימה שלי, כך שיש עכשיו רק שלושה.
‏2 אבל לא רק, הפרפריאלי והטמילי מסוגלים לתגובות ענייניות אם הם מנסים.
‏3 או אולי בעינך תגובה כזאת מקדמת את הדיון?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672893
קול הרעם מקהיר • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 1/2/2016, 9:59
הנמר לא ספג עשרות טוקבקים קלאסיים וגסי רוח כהגדרתך?
הדיון שפתחת מזכיר את הדיון שבו השתתפה מאיה (שילכו או שנתעלם) והגאווה היא בהחלט בעיני המתבונן. לא יודע מי התחיל וזה לא מעניין. הפתרון הראוי והמצוי הוא להתייחס לתגובות ולא לגולשים. אם תרצו, לסמן אחרים כדי לשלול את דעתם ועמדתם אני חושב שתלאי הוא פתרון שעובד לא רע.
לא אמרתי צהוב ולא כיניתי אחרים בשמות רק מציע להפריד בין סרקסטיות לשם הומור לבין רפש ושלילה שמנומקת באנשי קש.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672899
אישקש • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ב', 1/2/2016, 10:50
כשאי אפשר לתקוף את הדעה....
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672921
וילסון המוזר • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ב', 1/2/2016, 14:40
לא.

בנוגע לשאר ההודעה, ערכתי דיון שלם עם הקרנף על כך שהפסילה לא נובעת מדעה פוליטית אלא מהסגנון הטוקבקי ושבאתר דיונים רציני לגיטימי שלא להכנס לדיון עם מי שבא לצעוק את דעתו ולהתעלם מהתגובות , אין לי עניין בשידור חוזר.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672637
אישקש • בתשובה למאיה יום ד', 27/1/2016, 0:57
שכנעת אותי,את לא משקרת,העובדות בעולם לא נכונות.
מכל התגובה שלי בחרת לענות דווקא על איש קש שהמצאת? מרשים.

הקישור שנתתי ארוך כנראה,אני הכוון אותך למשפט הרלוונטי:
"כתבת"ביקור של יהודים בהר הבית אינו אסור גם על פי המוסלמים." על בסיס מה טענת את זה? את עדיין עומדת מאחרי האמירה הזאת?"
ו"ש"הערבים חושבים כך" לאחר ששמעת שניים אומרים זאת ".

כבר כתבו לך שזאת תועבה מוסרית לתמוך ברעיונות גזענים,וזאת זוועה שיש אנשים כמוך שמצדיקים פשיסטים רצחנים.שוב ושוב את מדבררת את האכזרים,הרצחניים,הבורים,האנטישמים ומופרעי העולם בלי לגמגם.
אני רוצה לשאול אותך שאלה-האם את תומכת בזכות נשות הכותל להתפלל בכותל?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670669
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/12/2015, 2:41
אני מתקשה להבין איך זה שהיה לך חלק באשמת מותו של התינוק דוואבשה, אבל אין לך חלק באשמת מותם של הילדים היהודים.

אני מניח שאתה טוען לחלק באשמה מכיוון שיהודים עשו את זה‏1, והיות ואתה אזרח באותה מדינה אמורה להיות לך השפעה מסוימת על צביונה של החברה באמצעות פעילות חברתית/פוליטית, ובגלל שלא פעלת מספיק על מנת לשמור על בטחונם של ערבים תמימים מפני המחבלים היהודים, עלה לקרבן שה זך וטהור.

ננסה הפוך.
היות ואתה אזרח באותה המדינה ואמורה להיות לך השפעה מסוימת על צביונה של החברה באמצעות פעילות חברתית/פוליטית, בגלל שלא פעלת מספיק על מנת לשמור על בטחונם של יהודים תמימים מפני המחבלים הערבים, עלו לקרבן עדרים שלמים של שיות זכים ותמימים.

תמונת מראה?

_____________

‏1 כבר הוכיחו שיהודים עשו את זה? אתה לא חושב שמן היושר להציג הסתייגות או משהו? נראה כאילו אם זה היה תלוי בך, היית מרשיע את הנערים העצורים ללא משפט וללא ראיות. ככה החלטת.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670678
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 8:39
אני לא יודע אם יהודים אכן הם אלה שהציתו את הבית בדומא, בינתיים מה שמסתמן הוא שלפחות לנערים שנעצרו ועונו בידי השב''כ אין קשר לאירוע.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670695
נמר טמילי • בתשובה למאור ציון יום ה', 31/12/2015, 13:43
נראה שלא ונניח שכן.
אז יש לנו נערים שהציתו בית ואולי במקרה הגרוע, התכוונו לרצח לאומני.
ערים שביצעו פשע לאומני.

עכשיו יקפצו סוגדי הבטון העירום האומנותי עם המונח החדש שלמדו. הם לא לבד, מדובר בערוגות.
לא סתם ערוגה שחפר רב כזה או אחר אלא עם שנושא טוריות ומרזבים ועובר כל בוקר להשקות את מליוני שתילי השנאה ברבבות ערוגות שנמתחות עד מעבר לאופק והרבה אחרי.

מלבב במיוחד שדווקא השתולים שעובדים בשתי''ל של הקרן לישראל חדשה ומקבלים משכורות מחו''ל אימצו את השימוש בערוגות.
ללמדך שאין קץ לטמטום וצביעות.
לשקר יש.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670700
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ה', 31/12/2015, 14:14
כלומר, אין פיסת ראיה לכך שיהודים הציתו את הבית בדומא, אבל חייבים להקריב איזה שה לטובתם של השמאלנים שוברי השתיקה והאורקים בשטח, אחרת האורקים יפתחו במסע טרור והשמאלנים יפנו לבריונות דיפלומטית בינלאומית של הכפשה ו''לקח אחריות''.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670703
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 14:32
דווקא יש ''פיסת ראיה לכך'' - הכתובת ''נקמה'' בעברית.
נכון שהיא יכולה להתפרש לכאן או לכאן (''תג מחיר'' אותנטי, פרובוקציה של השב''כ או בכלל כיסוי לסכסוך חמולות), אבל אי אפשר להגיד ש''אין פיסת ראיה''.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670721
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ה', 31/12/2015, 17:27
גם כאן יש "ראיה".
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670795
ק • בתשובה לאישקש שבת, 2/1/2016, 1:09
זה פסק דין שאני בהחלט אקרא בעניין מלה במלה ואנסה לפענח אם נמצאו פה האשמים האמיתיים או בוצע מעשה נבלה בקנה מידה קולוסיאלי-סופני, כזה שאחריו הכל יכול להיות והאללה בבעלה יהודים.
רגע, גם אתה מניח שזה יכול להדרדר לכדי משפט ופס"ד מרשיע ועדיין שזה יהיה שקר שהאנטישמיים מפיצים? יופי. בוא נבחן מה אפשרות כזו אומרת מראש:
א. השלטון הנוכחי דורש אשמים (למזבח השמאל) ויהיה מוכן לסבול את הרשעת היהודים החפים האלו.
ב. אותם האנטישמים שולטים ומנהלים את המחלקה היהודית בשב"כ, הפרקליטות, בית המשפט ומספר לא ידוע של מנגנונים נוספים תחת אפו של השלטון הנוכחי.
ג. החמצתי אפשרות?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670797
אישקש • בתשובה לק שבת, 2/1/2016, 1:30
התגובה הזאת הייתה מכוונת אלי?
כי לא הבנתי מה הנקודה,אני רק הראתי ש"ראיה" בדמות כתובת נקמה בעברית לא מוכיחה דבר.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670798
ק • בתשובה לאישקש שבת, 2/1/2016, 1:46
עם זה אני מסכים כמובן. נקווה שתפסו את הרוצחים ואין פה שום פלופ שיגמר בכלום בריבוע כמו הבר-נוער.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670803
אישקש • בתשובה לק שבת, 2/1/2016, 10:10
בנתים שחררו עוד נער מעונה אחד.
נראה שיותר משהם תפסו רוצחים אידאולוגים מסוכנים,הם תפסו בעיקר נערים חסרי "אבא ואמא" שאפשר לתפור להם איזה חליפה שרוצים ונראים מפחיד (פאות!!) מספיק לשמאלני הממוצע בשביל לראות בהם את רוע שהוא מחפש.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670812
מאור ציון • בתשובה לאישקש שבת, 2/1/2016, 14:29
הוא שכתבתי, זה לא ש''אין בדל ראיה'', אלא שהראיה שיש יכולה להתפרש לכאן או לכאן (אבל אני חייב לציין הבדל אחד - תושבי טובא זנגריה הם אזרחים ישראלים וככאלה לומדים כולם עברית בגן ובביה''ס, תושבי דומא לא, והכתובת נכתבה ללא שגיאות הכתיב האופייניות לערבי שמנסה לכתוב בעברית).
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670833
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון שבת, 2/1/2016, 18:46
מעשה כזה מתבצע על פי תכנון מוקדם. קשה להעתיק מילים כאלה ממקומות אחרים?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670835
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 2/1/2016, 19:15
גם את השלט ''שניצל קבב ברגיות אבו עזיז'' תכננו מראש.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670727
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ה', 31/12/2015, 18:02
אם ניתן לפרש את זה לכל כיוון שהוא, זו לא ראיה.
כבר שכחנו את המסגד בטובא זנגריא? גם שם היו כתובות, לא?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670709
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 15:38
"He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you.", Friedrich Nietzsche, Beyond Good and Evil, Aphorism 146
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670728
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/12/2015, 18:15
זה לא עונה על השאלה ששאלתי.

סתם משהו שלא קשור. ניטשה כתב במקור בגרמנית, נכון? אז אם כבר לא מצטטים אותו בתרגום העברי, למה לצטט דווקא את התרגום האנגלי?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670922
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/1/2016, 23:21
אני לא יודע גרמנית ולא רציתי להסתכן בתרגום חובבני לעברית מעשה ידיי.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670944
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/1/2016, 11:14
ומה עם תשובה שמתייחסת ישירות לדברי (האחריות למה שקורה וכו')?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670970
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/1/2016, 18:15
הציטוט של ניטשה היה תשובתי הקצרה לשאלתך.
התשובה הארוכה היא כך: תפיסת העולם שבשמה אתה דובר היא פשטנית וחסרת בסיס. כל כולה בנוייה על קיטוב של העולם לטובים או רעים. החלוקה שלך אינה מוסרית אלא "הישרדותית": מי שמסייע להישרדותי הוא טוב ומי שמסכן אותה הוא רע.
בפועל מספרם של הפסיכופתים (האדישים לסבל הזולת) מטבעם הוא קטן (1-4%), אבל קרוב ל-‏100% מן האנושות עשוי בנסיבות המתאימות להפוך לרוצח המונים. התהליך שבו אנשים "נורמלים" הופכים למבצע ג'נוסייד תואר ע"י פרופ' פיליפ זימברדו (http://www.ted.com/talks/lang/eng/philip_zimbardo_on...) כתהליך של הטייה שלילית, שנאה, דה-הומאניזציה ומשבר קיומי. בשלב האחרון של התהליך מהטייה נגד האחר לזוועות ופשעים נגד האנושות, השנאה והדה-הומאניזציה מתקרבים לרצח המונים, כאשר הדרך עוברת דרך הזיהוי של "הם" כאיום קיומי (אמיתי או מדומה) לקבוצת "אנחנו". המרכיב האחרון החסר לתרכובת המחרידה הזו הוא קיומה של סמכות (אוטוריטה) המכשירה את הזיהוי הזה ומספקת את הצידוק הסופי לרוצח ההמונים ("בסמכות וברשות") .
הבנת תהליך זה, מלמדת שכלל לא משנה מי מאיים על מי ומי מסכן את מי. המעשה הנכון הוא לשלול את השנאה ואת הדה-הומאניזציה בכל כיוון. הנחת הרצוי לפיו הדרך היחידה להגן על קיומך היא ע"י חיסול האחר והימצאותם של סמכויות אמיתיות או הזויות המאשרות את ההנחה הפשטנית הזו, הם דברים קלים ומדי ונפוצים מדי. הנפילה מזיהוי האחר כאוייב וכסכנה וכאיום ל"אנחנו", אל זיהוי כל סכנה כסכנה קיומית והשכנוע העצמי שכל פיתרון שאינו ראדיקלי ומוחלט אינו פתרון, הוא מעשה קל מדי לחלושי המוח ולאדישים. כל אלו מאלצים כל אדם הגון וישר ליטול על עצמו את האחריות לגורל האחר ולהלחם בשנאה ובדה-הומאניזציה המתחילים את התהליך הזה. הנה כי כן, תינוק בן 18 חודשים הוא בן אנוש חף מפשע, גם אם עמו מאיים על קיומך וחובתי היא להזכיר זאת לך ולכל אחד אחר.
ממשלת הרשע אשר גזר הימין על עם ישראל, מיטלטלת עתה בין קרנות הדילמה. הם לא החליטו עדיין, אם הם מגמדים את האיום והסכנה ("פחות מתאונות דרכים", עקיצות יתוש") או מלבים את היאוש והפאניקה ("עשרות מרצחים ברחובותינו"). במקרה שתתרחש קטסטרופה אמיתית ויווצר מצב של איום קיומי או קרוב לזה, לא צריך להיות לך ספק לאן תטה המטוטלת. חובת האזרח בעל המצפון היא אם כן לא רק להגן על ה"אנחנו" מפני ה"הם" וה"תהום", אלא גם לפעול בכל כוחו כדי שהתהום לא תהפוך להיות אנחנו.
אני השתדלתי להרחיק עצמי משיפוטיות ומעצות מה ואיך לעשות להגנת הציבור. קריאתי היא אחת ויחידה: זכור כי גם האוייב הוא אנושי. הטענה כי כדי להילחם באוייב חסר מעצורים, חייבים לחקות אותו, לא זו בלבד שהיא בלתי מוסרית היא גם חסרת שחר. חנה ארנדט כבר אמרה כי שום מידה של ענישה לא מנעה את ביצועו של אפילו סוג פשע אחד.
הפסיכולוג, ניצול השואה ארוין שטאוב כתב "הרוע שיסודו בחשיבה רגילה ומבוצע ע"י אנשים רגילים הוא הנורמה ולא החריג".
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670986
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/1/2016, 19:39
ומה עצתך? אם אסור להפוך למפלצת כדי להלחם במפלצת, איך נלחמים במפלצת?
איך נלחמים באויב חסר מעצורים? תן איזו שיטה שעובדת.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670989
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/1/2016, 21:05
דוקא יש לי עצה טובה מאד (לבחור ממשלה שכאשר תקרא לאזרחים לצאת לקרב, תוכל לומר להם שאין ברירה ולהישמע אמינה). אבל זה בכלל לא העניין כאן.
הצרה כאן היא שאתה טוען שכדי להלחם במפלצת צריך להפוך למפלצת, כדי להלחם באוייב חסר מעצורים צריך להיות חסר מעצורים, ונראה לך שזהו טיעון המוכיח את עצמו. משל למה הדבר דומה? אם המשטרה רוצה להלחם בגנבים היא צריכה לגנוב להם את המכנסיים או משהו כזה. האם התפרעויות לינץ', התנהגות ברברית, רצח שבויים שלא לדבר על חפים מפשע הוא בעיניך מרכיב בלתי נפרד ממלחמה באוייב?
הטיעון של בחירה ברוע הקטן יותר, הוא טיעון שתמצא בכל מעשה נבלה. במציאות, אין לי ברירה אלא לבחור בנבלים הקטנים היושבים בציון ע"פ אלה הגדולים היושבים בעזה או בביירות. אבל אתה לא צריך לצפות ממני לחגוג את הבחירה הזו.
השאלה הנותרת היא מה צריכה להיות הממשלה בציון כדי שלא ינדוף ממנה ריח נבלה? עליה פשוט לנהוג ע"פ הלל הזקן במסכת אבות "אוהב שלום ורודף שלום". זה לא מבטיח לא שלום ולא ניצחון, אבל לפחות נענה ונאמר "יָדֵינוּ, לֹא שפכה (שָׁפְכוּ) אֶת-הַדָּם הַזֶּה, וְעֵינֵינוּ, לֹא רָאוּ. כַּפֵּר לְעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר-פָּדִיתָ, יְהוָה, וְאַל-תִּתֵּן דָּם נָקִי, בְּקֶרֶב עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל; וְנִכַּפֵּר לָהֶם, הַדָּם. וְאַתָּה, תְּבַעֵר הַדָּם הַנָּקִי--מִקִּרְבֶּךָ: כִּי-תַעֲשֶׂה הַיָּשָׁר, בְּעֵינֵי יְהוָה."
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671005
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/1/2016, 7:23
עניין האמינות הוא... ובכן, עניין של אמונה. אתה יודע שרוב האזרחים מאמינים שאין להם ברירה, ולכן כולם מתגייסים בהמונים ומלאי מוטיבציה כשיש צווי שמונה המזמנים אותם לפאתי עזה או לגבול הצפון.

אני לא חושב שזה טיעון המוכיח את עצמו. הרי את ההוכחות והנימוקים מניתי בנפרד, פעמים אין ספור. נוכל להתייחס לנימוקים בעד ונגד הפעולה - בצורה אובייקטיבית - כדי לבדוק אם זה באמת עובד, בנפרד מן השאלה המוסרית - האם הרווח התועלתי שווה את הקרבן המוסרי.

העניין הוא שבכל פעם שאני נזקק לאחת מן השאלות, ישר גוררים אותי לצד השני. אני לא יכול לדון בשאלה האם פעולה או שיטה כזו או אחרת תפעל באופן יעיל, בלי שיציינו כמה איננה מוסרית, ואני לא יכול להתווכח על המוסר בלי שיתווכחו איתי על היעילות. אולי ננסה להפריד בין הדברים.

מוסרית, יש כאן שתי שאלות:
1. האם כשם שאתה נושא באשמה - בשל אחריות קבוצתית או משהו - על מותו של התינוק דוואבשה, תישא באשמה על מותם של תינוקות יהודים - בשל אחריות קבוצתית או משהו?
2. האם מוסרית, שווה להרוג בכוונה תחילה וביודעין, ילדה השייכת לצד האויב - במטרה למנוע הרוגים בצד שלך?

פרקטית, תישאל השאלה: כיצד אתה עוצר אורקים משולהבים, פראים, פנאטים, כאלה שבניגוד אליך לא מסתייגים מן הדם ומן החרב, וכל הבזוי והמשוקץ והנתעב, מפואר ונכבד בעיניהם?

זה נחמד לדרוש לנהוג על פי דבריו של הלל הזקן. כבר לפני הלל הזקן נכתב בתנ"ך "כי תקרב אל עיר להלחם עליה, וקראת אליה לשלום." ואם קריאתך לשלום לא נענית? אם אתה רודף שלום, כיצד תשיג אותו? בכניעה חד צדדית?
אבקשך להתייחס לציטוט שהבאתי בתגובה 664519. גם שם הדובר רוצה לומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה".
...וכמו כאן, תישאל השאלה: על איזה דם נאמר את זה? האם על דמם של התינוקות היהודים או הערבים?
האם לא חייבים לבחור צד? האם ניתן לעמוד בצד ולומר שכל האפשרויות גרועות או שכל הצדדים צודקים (לשיטתם)?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671018
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 5/1/2016, 12:28
תגובה מצוינת. תסייע מאוד לליבון העמדות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671027
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2016, 16:19
תודה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671202
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/1/2016, 17:39
אני מתנצל מראש שאין בכוונתי ללכת בתוך קווי הדיון ששרטטת כאן. הסיבה עימדי היא שאני כופר בערכם ואף באמיתותתם של קווי הדיון שהצבת. אם יעמדו לי כוחי וסבלנותי, בכוונתי לענות כאן תשובה רחבה ומפורטטת ותקוותי היא כי תבחין שהתיחסתי לכל הנקודות שהעלת.

א. עקרון דיון שאני משתדל לנקוט בו הוא לא לפגוע ולזלזל במי שכבר טרח להתדיין עמי. חזרה שוב ושוב על נקודה אבסורדית שעלתה בדברי יריבך והוא מסרב להתיחס אליה היא גם חסרת טעם וגם בלתי מועילה בד"כ. לצערי, כאן חוסר התיחסותך למה שטענתי מתבטא בחזרה שוב על מה שנראה לי אבסורדי. אשתמש בדוגמה שלך כדי להבהיר כוונתי. "כי-תקרב אל-עיר, להילחם עליה--וקראת אליה, לשלום. והיה אם-שלום תענך, ופתחה לך: והיה כל-העם הנמצא-בה, יהיו לך למס--ועבדוך. ואם-לא תשלים עימך ..." תכנע מיד ("כניעה חד-צדדית". זוהי התזה שאתה מציג ואלו הבולות שאתה כותב על דלתות הכנסיה שלך. או שנכנעים לך או ש"מערי העמים האלה, אשר יהוה אלוהיך, נותן לך נחלה--לא תחייה, כל-נשמה.".
הדרך היחידה להילחם בחוסר האנושיות ("וכל הבזוי והמשוקץ והנתעב") היא לנהוג בדיוק כמוהו. אין שום בדל של דרך ואפשרות להלחם באוייב ולעמוד על עקרונותיך וגם לשמור על צלם האנוש שלך? זוהי טעות כל כך קולוסאלית וכל כך חסרת שחר, שכל דיון אחריה נחזה להיות חסר טעם!

ב. ובכל זאת, הרי אתה מתדיין עמי ולא מציע לשלוח אותי לחינוך מחדש או לפירוק לחלקים מיד שנייה לטובת אנשים ראויים יותר ולכן אני מרגיש חייב לך תשובה לפחות על כל מה שביכולתי לענות לך. מכשלה שנייה בדבריך (אם כי לא בלתי קשורה) היא התפיסה המנכאית והדו-קוטבית (טוב ורע, שחור ולבן) של הסכסוך המזויין בן לאומים למשל. בעיניך יש כאן רק שתי ברירות: ניצחון או תבוסה. דומה שהשקפה זו לא היתה נכונה אף פעם, אבל דומה שאחת ההתפתחויות ההיסטוריות (שהייתי מסמן לה שתי אבני דרך, 1850 ו-‏1914) היא שהאפשרות השלישית הופכת להיות הכלל ושתי האחרות הן החריגות. האפשרות השלישית היא ששני הצדדים במלחמה יוצאים נפסדים והזוכים הם לפעמים אלו שלא נלחמו. וכאן אני חוזר ומדגיש, כדי שלא תחזור שוב על טענתך השגורה כנגדי: כל זה לא נאמר כדי להצדיק תבוסתנות או כניעה, אלא כדי להסביר מדוע מלחמה היא דבר כל כך בזוי ופסול כעקרון בכל מקרה. לו אני רומאי, הייתי עורך תהלוכות ניצחון לאלו שמנעו מלחמה ולא לאלו שניצחו בה. האליל שלי אינו אלכסנדר מוקדון אלא המהאטמה גאנדי. ב-‏1919 טבחו הבריטים בהמון הודי שהפגין בכיכר העיר אמריצאר, במה שתואר ע"י רוה"מ הבריטי אסקוית' כ"one of the worst outrages in the whole of our history". בעקבות ההסתיגות בבריטניה מן הטבח ובעיקר הזעם בהודו הקים גאנדי את התנועה לאי שיתוף פעולה שקראה לעצמאות הודית מלאה באמצעות התנגדות פאסיבית. התנועה זכתה להד נרחב והצלחה גדולה בהודו ואפילו בבריטניה. ב-‏4 בפב' 1922, במה שנודע בשם "The Chauri Chaura incident" המון הודי העלה באש תחנת משטרה ושרף בחיים 22 שוטרים הודיים. גאנדי הכריז מיד על שביתת רעב בת 5 ימים בשל מה שתפס כאשמתו בשפיכות הדמים. ב-‏12 בפב' אילץ גאנדהי את הקונגרס ההודי הלאומי להכריז רשמית על השעיית הפעילות של התנועה הלאומית לאי-שיתוף פעולה. גאנדהי הסביר שהוא נוכח שהעם ההודי אינו מבין את העקרונות של ההתנגדות הלא אלימה ואינו מוכן לשלטון עצמי. החלפת השלטון הזר ע"י שפיכות דמים רק תחליף שלטון מנוול בשלטון מנוול עוד יותר. האם אתה למד מן המעשה הזה שגאנדי נכנע לבריטים. האם גאנדהי אינו אבי העם ההודי ומי שהוליך אותו לעצמאות?

ג. מובן שבבריטניה לא נחשב גאנדהי כגיבור כל כך גדול. אפילו אדם כל כך מוסרי ואנטי-ממסדי כמו אורוול (אחד מאבותיו הרוחניים של הסוציאליזם הבריטי) כתב נגד עקרונות הפאציפיזם של גאנדהי. אני בספק אם כתביו של אורוול ישאו חן גדול בעיניך, אבל הוא למעשה העלה גרסה הרבה יותר הגיונית של מה שטענת כאן. הוא טען בעצם לקיומו של הרוע במערכת החברתית-פוליטית האנושית ועמד על הצורך להלחם בו ואף בכוח מזויין ולא באמצעים פאסיביים (כמו התאבדות כמו שהציעו טולסטוי וגאנדהי). אני אישית מקבל את החובה להלחם ברוע, אבל החובה הזאת מוגבלת בצורך להלחם ברוע בלבד ובצורך לשמור על צלם האנוש שלך עצמך והיא אינה בבחינת רשות לטבוח כל מי שאינו יכול להתנגד.

ד. אני מניח שטולקין "אלילך" לא היה חסיד גדול של אורוול. בניגוד לאורוול (ולהבדיל גם כותב שורות אלו) טולקין ראה לנכון לפאר ולהלל את הגבורה (בד"ג הגברית) של המשליכים נפשם מנגד כדי להלחם ברוע המוחלט בשדה הקרב. טולקין העריץ את הערצת הגיבורים שיש במיתולוגיה העממית כלפי גיבורי החרב האלו. אבל דוק, כיצד טולקין מתאר את האוייב בספריו, האוייב הוא הרוע המוחלט מאז ומתמיד או לחילופין מי שהומר לרוע המוחלט ע"י רדיפת הכוח והשלטון ורק הלחימה ברוע המוחלט היא הזוכה לתהילת הקרב המיתולוגית. טולקין (השמרן הדתי) כמדומני תמך בפאשיסטים הספרדיים (פראנקו) ולכן שנאתו לסטאלין אינה מפתיעה, אבל מה שמפתיע הוא שלא התפתה לרוע ההיטלריסטי. הנה מה שכתב באחת מתשובותיו להוצאה שרצתה להדפיס את "ההוביט" בגרמנית (1938)
"But if I am to understand that you are enquiring whether I am of Jewish origin, I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people. My great-great-grandfather came to England in the 18th century from Germany: ... I have been accustomed, nonetheless, to regard my German name with pride, and continued to do so throughout the period of the late regrettable war, in which I served in the English army. I cannot, however, forbear to comment that if impertinent and irrelevant inquiries of this sort are to become the rule in matters of literature, then the time is not far distant when a German name will no longer be a source of pride."
והנה הפלא ופלא מה שכתב אותו טולקין לבנו ב-‏1945:
"We were supposed to have reached a stage of civilization in which it might still be necessary to execute a criminal, but not to gloat, or to hang his wife and child by him while the orc-crowd hooted. The destruction of Germany, be it 100 times merited, is one of the most appalling world-catastrophes. Well, well,—you and I can do nothing about it. And that [should] be a measure of the amount of guilt that can justly be assumed to attach to any member of a country who is not a member of its actual Government. Well the first War of the Machines seems to be drawing to its final inconclusive chapter—leaving, alas, everyone the poorer, many bereaved or maimed and millions dead, and only one thing triumphant: the Machines."
ודוק, זה טולקין. לא אני.

ה. הנה כי כן, חגנו הלוך ושוב סביב המושגים של אחריות ואשמה. עמדתי על כך שאתה מתעקש לעשות דייסה אחידה מן המושגים של אחריות, אשמה ומוסר. זהו מהלך אופייני לקונסנזוס הרשע הימני-ישראלי, המהווה מהלך משלים למהלך הגרוע יותר הממהר להסב כל פשע הנעשה ע"י הצד שלי להתקרבנות עצמית ולהדגשת פשעים אחרים שנעשו כלפי הצד שלי. בפולמוס הגדול על "הבנאליות של הרוע" שטבעה חנה ארנדט בעקבות המורה שלה קרל יאספרס, דומה שדוקא חבריך מן הימין הישראלי שותפים ברקיחת המרקחה הזו בה אין אשמה ואין אשמים והכול הוא עולם של אדם לאדם זאב.
ראיתי ב-TV בימים אלו, את הסרט המצויין של עדה אושפיז Vita Activa על חייה והגותה של ההוגה החברתית-פוליטית חנה ארנדט ואני ממליץ עליו לכל חבריי הסמולנים. הסרט הזה עוסק בין היתר במושגים הללו של אשמה ואחריות ובחובה של כל אחד לאחריות ופעילות פוליטית.

ו. יחד עם זאת, חוששני שאיני יכול להמליץ על סרט זה לאוהדי הימין הישראלי. חוששני שהרשע שהשתלט עליהם הרחיק אותם מאד מן המשמעות העמוקה של ההגות האמביואלנטית והמטעה ואף טועה לעתים קרובות של ארנדט. חוששני שהסרט הוא סרט של אהבה, מה שקרוי בימים אלו סרט סמולני ונעשה מנקודת מוצע של הערכה והערצה של ההוגה הכה מדוברת הזו. דומה שבקריאת המציאות ארנדט טעתה יותר מאשר צדקה (היא התעקשה לראות באייכמן את הצד המגוחך והמוגבל שלו והתעקשה לכפור בהיותו גם אנטישמי משוכנע וגם פקיד בכיר מאד במערכת ההשמדה הנאצית, היא הפריזה הרבה בתרומת היודנראטים לשואה היהודית וגם הפרשנות שלה עצמה ל"בנאליות של הרוע" לא היתה אחידה ועקיבה). אין לי ספק, שאנשי ימין שיראו את הסרט הזה יבחינו מיד בכל הטעויות והסתירות שבהגותה ואף ימהרו להצביע על כך שעל אף שהעידה על עצמה שמעולם לא היתה ציונית, היא עבדה שנים ארוכות מספר ב"עליית הנוער" ובארגון השילומים של הסוכנות היהודית. ואין בכך רבותא להזכיר שאחרי 1949 הפיצה את ספריו של אהובה הפילוסוף הגרמני היידגר (הידוע בשל הגותו האקזיסטנציאליסטית על אף שהיה יותר נאצי מאשר אקזיסטנציאליסטי) על אף שמעולם לא האמינה לסיפוריו ולשקריו (אותם תארה כפאתטיים) ובאחד ממכתביה כתבה שהוא אשם מוסרית ב"רצח" המורה שלו הפילוסוף הגרמני-יהודי הוסרל.

ז. הנה כי כן ארנדט היא הדבר הכי רחוק מטולקין שתוכל לחשוב עליו. ולראיה, ארנדט שגרשום שולם האשים (ולא בכדי) בחוסר "אהבת ישראל", ראתה עצמה כיהודיה וכבר ב-‏1933 אמרה למורה שלה יאספרס שהיא אינה עוד גרמניה. אתה תאלץ לכן להסתפק במיצוי דליל ולא בטוח שמעמיק שלי של מה שארנדט אמרה על אחריות ואשמה:
"we have met Germans who declare that they are ashamed of being Germans. I have often felt tempted to answer that I am ashamed of
being human.”, “men must assume responsibility for all crimes committed by men and that all nations share the onus of evil committed by others.” (The Question of German Guilt)

ח. ולשאלת האשמה והאחריות אנסה להגיב בתגובה למשהו לכאורה לא קשור לחלוטין. אתמול ראינו ב"עובדה" של אילנה דיין, סרט שצילמו חברי "חסמבה" ימנית שהחליטו להסתנן לאחת מהתנועות למען זכויות האדם בשטחים (אאל"ט תעאיוש). החבר'ה האלו תעדו את אחד הפעילים מהתנועה הזו יחד עם פעיל ערבי-ישראלי הקשור איכשהו ל"בצלם" הקושרים להסגיר סוחר קרקעות ערבי לידי הרשות הפלשתינית. באופן שלא יפתיע אתכם, אומר שכל העניין נראה חשוד מאד. סוחר קרקעות ערבי פונה ומציע למכור קרקעות ערביות ליד ההתנחלויות דוקא לידי פעיל ידוע ובלי ספק פאנאטי להלל של תנועה לזכויות הפלשתינאים? כל העסק מסריח לגמרי מהפללה. אם תשאלוני, האם אני לא סומך על המקצועיות של אילנה דיין וצוותה לבדוק את מהימנות החומר שהציגו? ובכן אני בהחלט לא סומך. שנים רבות אני סבור שאילנה דיין כנציגה בולטת של דור אנשי התקשורת בוגרי גל"צ מבלבלים בין מוטיבציה ושאפתנות תקשורתית לבין עבודת תחקיר יסודית ומעמיקה.

ט. ואחרי שאמרתי כל זאת, אני חייב לציין שאילנה דיין וליתר דיוק התנועות למען זכויות האדם בשטחים תקעו לעצמן חרב ארוכה בגב. תהא האמת מה שתהא, העובדה שהתנועות הללו פטרו עצמן מן החובה של סינון אנרכיסטים וראדיקלים פאנאטים וחסרי אחריות משורותיהם (כפי שגילה באוילותו גדעון לוי בתגובתו בתכנית), הם בעצמם קפצו לתוך קדרה מהבילה בה מתבשלים עד בלי הפרד זכויות אדם מוחלטות עם שיפוטיות בה נדרש להעדיף ולדרג בין מעשי נבלה. כעת ניצבות תעאיוש וכל הארגונים האחרים בין שתי ברירות קשות. הברירה אחת היא להפסיק לנפנף בדגל זכויות האדם ולהצהיר שהן שפטו והחליטו לשתף פעולה עם הנבילה הפחותה בסכסוך הפלשתיני-ישראלי, על כל המשמעויות הכרוכות בכך. הברירה השנייה היא להעיף את כל הקיצוניים חסרי האחריות והנפשעים הללו מן הארגונים שלהם ובכך לאבד את הקיצוניים יותר שהם רוב קטן או גדול של פעיליהם.

י. ובפרשה עגומה זו, שאולי צריך להרחיב עליה במקום אחר (כיצד הגיעו תנועות אלו מזכויות אדם לקשר לרצוח אזרחים ישראליים), 2 הערות קצרות. תמיד היתה לי אנטיפטיה אינסטינקטיבית לגדעון לוי הסלב שלזכויות האדם. מופע האימים שערך אתמול אצל אילנה דיין, גורםלי לחשוב שלא טעיתי הרבה. ולעניין הפעילים הערביים בצלם, הצעותי הבלתי חשובות הן לבצלם וכדומ' להתרחק מפעילים ערביים ולפעילים הערביים: אם זכויות האדם יקרות לליבכם מוטב שתפנו את האומץ והיזמה שלכם לזכויות האדם ברשות הפלשתינית וברצועת עזה. את הצרות והפשעים של יהודי-ישראלי הניחו לנו. ההכאה על חזה הזולת היא מן המכשלות הגדולות של אמנסטי וצאצאיה.
הפללה לה לה 671203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/1/2016, 19:25
סלח לי על תגובה קצרה רק לעניין ההפללה. אני מבקש לחדד את דבריך כדי לא לשהאיר שום מקום לספקות בקשר למקום שאדם הגון צריך להמצא בו בימים אלה.

נניח שהיתה הפללה‏1. אז מה? השורה התחתונה היא שפעיל "זכויות אדם" מוכן לגרום להריגה ועינויים של אדם, מן הסתם מתוך ההצדקה שמלווה מנוולים כמוהו כבר שנים רבות, על "התמונה הגדולה", על המטרה שמקדשת את האמצעים, על השבבים שעפים כשחוטבים עצים או בלשוני שלי על הדרך לגיהנום. אם הקוסמוס לא היה מאפשר סתירות, כפי שטוענים הפיזיקאים, אותו "פעיל זכויות אדם" היה מתאייד בו במקום.

ואם התגובה של "בצלם" היא באמת התגובה הקצרה שפורסמה בפייסבוק, אני מבין שלדעתם מוכרי קרקעות ליהודים לא נבראו בצלם, מה שמאיין את סיבת קיומם. כל אדם עם צלם אנוש היה מתנה את ההסגרה בכך שהאיש יזכה למשפט הוגן ולעונש סביר גם אם הוא חושב שמכירת קרקעות היא פשע. אפילו מדינות שמדגירות רוצחים למדינות אחרות שיש בהן עונש מוות מתנות את ההזגרה לא פעם בכך שהעונש הזה לא יטל על המוסגר. מסתבר שהפשע הגדול של מכירת קרקע פרטית ליהודים נראה לבצלם כמצדיק מוות בעינויים, ומי שלא רואה את ההקבלה עם הצדקת הריגה ע"י החוגים המשוקצים ביותר בימין צריך לפנות לאופטומטריסט. "רק כמה עשרות נערים" מספר לנו קישקשתא על הגבעות יוגנד, "רק אדם אחד" אומר לנו גדעון לוי, בלי להתחיל בכך שאת האדם האחד הזה צריך לשלוח לכל הרוחות, לט מחר, לא מחרתיים אלא עוד אתמול.

כאשר מי שהי ח"כ דדי צוקר נתפס שעברה פעוטה יחסית של העברת כספים לא כשרה לאיזו עמותה או בי"ס הוא הודח מתפקידיו, ותמיד ראיתי בזה אות כבוד לשמאל הישראלי, שלא פצח בריקודי "הוא זכאי" ולא ניסה "להבין" אותו אלא קיים את מה שהוא מטיף לו. זאת היתה אחת הנקודות שהייתי מעלה בויכוחים עם אנשי ימין על ההבדל בין שמאל לימין בארץ, למשל בפרשת המחתרת היהודית שגררה הפגנות תמיכה נרחבות. עשבים שוטים עלולים לצוח בכל שדה, והמבחן האמיתי הוא מה הציבור שמאחריהם עושה איתם. מבער אותם כמו חקלאי טוב או מסתפק בגינוי רפה ועובר הלאה.

עכשיו האנשים הנחמדים מ"תעאיוש" ו"בצלם" מראים שאולי ההבדל הרבה יותר קטן ממה שאני רוצה להאמין. פה שורפים תינוק, שם מסגירים אדם לעינוים ומוות, העיקר שלכל מעשה כזה מיד נמצאים סניגורים שמסבירים למה הוא לא כל כך גרוע.

ככל שנוגע לי, אם "בצלם" לא מעיפים לכל הרוחות את האיש ההוא הם אינם ארגון לגיטימי יותר מנערי הגבעות, ואני מאחל לאלה ולאלה גורל דומה (לא מוות ולא עינויים, אלא שיקומו יום אחד בבוקר ויבינו איזה חלאות אדם הם. דומני שזה יהיה עונש מספיק).

_________
‏1- אם כי נראה לי שלא, לפחות לא מטעם ערוץ 22. השרץ נאווי התרברב שהוא כבר הסגיר כמה מוכרי קרקעות ושהוא יודע בדיוק מה צפוי להם. לא אתפלא אם יש לו כמה משת"פים שמפיצים את הטל. שלו בשטחים (אולי בשם אחר) כאילו הוא סוחר קרקעות, ובכך הוא מהווה מלכודת דבש למוכרים פוטנציאליים. אבל, כאמור, אלה רק שולי הדברים.
הפללה לה לה 671207
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/1/2016, 21:39
"אם התגובה של "בצלם" היא באמת התגובה הקצרה שפורסמה בפייסבוק, ... מסתבר שהפשע הגדול של מכירת קרקע פרטית ליהודים נראה לבצלם כמצדיק מוות בעינויים..."

כשאני קורא את התגובה שפורסמה בפייסבוק ובין השאר אני מוצא שם הטקסט הזה: "מובן שבצלם מתנגד מכל וכל לעינויים ולהוצאות להורג ללא משפט או לאחר הליך משפטי, בכל נסיבות שהן, בין אם הדבר נעשה במרתפי השב"כ או ברשות הפלסטינית". זה לא התגובה אליה אתה מתכוון? הם שינו את התגובה? לא קרא את כל התגובה?
הפללה לה לה 671213
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/1/2016, 22:37
אני מניח שהשוטה מכוון לתגובה השניה של בצלם לטור שלהם עצמם.

לעצלנים:
תגובה ראשונה (של שי תדהר): "לתמוך בהסגרת הסוחר ולהגיד שאתם מתנגדים לעינויים זה כמו להגיד שאתם בעד ללחוץ על ההדק אבל מתנגדים לפגיעה של הכדור"
תגובת בצלם לתגובה הנ"ל: "פלסטיני שמדווח לרשויות אינו ״מסגיר״. זה בדיוק כפי שאתה תפנה למשטרה על עבירת רכוש שאתה קורבן לה"

מחליא למדי.
הפללה לה לה 671218
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ו', 8/1/2016, 22:52
אני מניח שלא, אחרי הכל הוא אמר: "...הפשע הגדול ...מצדיק מוות בעינויים" ושום דבר בתגובה הזאת לא רומז שכך הדבר וכן כתוב, גם שם, במפורש: "בצלם מתנגד מכל וכל לעינויים ולהוצאות להורג ללא משפט או לאחר הליך משפטי, בכל נסיבות שהן, בין אם הדבר נעשה במרתפי השב"כ או ברשות הפלסטינית".

(ולמה מחליא?)
הפללה לה לה 671220
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/1/2016, 23:14
לכאורה, התגובה של בצלם מצדיקה הסגרה של מי שמכר קרקע ליהודים בידיעה שהעונש על כך הוא מוות בעינויים בטענה שמדובר בשמירת חוק גרידה - ''זה בדיוק כפי שאתה תפנה למשטרה על עבירת רכוש שאתה קורבן לה''. השוטה טען (בהסתייגות שאם הדבר אמנם נכון) ''מסתבר שהפשע הגדול של מכירת קרקע פרטית ליהודים נראה לבצלם כמצדיק מוות בעינויים''. בגלל זה הנחתי שהוא כיוון לתגובה הזאת ולא למובאה שהבאת. אבל נראה לי שעדיף לאפשר לבחור לבאר את עצמו.

(ואם אתה לא מבין לבד למה זה מחליא, אז כנראה שאין טעם להסביר לך)
הפללה לה לה 671224
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ו', 8/1/2016, 23:38
"התגובה של בצלם מצדיקה הסגרה של מי שמכר קרקע ליהודים בידיעה שהעונש על כך הוא מוות בעינויים" למיטב ידיעתי, זאת "ידיעה" לא נכונה, או לפחות כזאת שבצלם טוענים שהיא לא נכונה, והתגובה של בצלם מצדיקה הסגרה של מי שמכר קרקע ליהודים בידיעה שהעונש על כך הוא לא מוות בעינויים.

(אני לא מבין. כן - יש טעם להסביר. נראה לי שהפרשנות שלך לתגובה של בצלם בנויה על פערי ידע בינך לבינם‏1. ברור לי שלהסגיר אדם לשלטונות בידיעה שצפוי לו מוות בעינויים זה דבר די מחליא‏2, אבל אני ממש לא מבין איך אתה מסיק מהתגובה של בצלם שבמפורש מבהירה שהיא מתנגדת לזה שהיא תומכת בזה. נראה לי שיש כאן הרבה מאד הנחת המבוקש מצדך.)

‏1 אין לי שמץ של מושג אם הידע שלך מקיף משלהם. לא נראה לי שזה רלונטי לנושא.
‏2 אם היוצאים מהכלל המובנים מעליהם - אני לא חושב שאני יכול לשפוט את מי שמסגיר אדם בזוי לשלטונות בידיעה שצפוי לו מוות בעינויים אם הוא עשה זאת בידיעה שהמעשה הזה יציל אותו או את אהוביו ממוות בעינויים.
הפללה לה לה 671225
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/1/2016, 23:47
שכחתי להוסיף שלפי בצלם‏1 תשעה מעשרת האנשים שהוצאו להורג משנת 2000 עד 20005 (אז בוטלו ההוצאות להורג דה פקטו) הוצאו להורג באשמת רצח (עם או בלי אונס או שוד), ואחד הוצא להורג באשמת "בבגידה וסיוע לכוחות הישראלים בהריגת ארבעה אזרחים פלסטינים".

‏1 שוב, לא יודע אם זה נכון או לא.
הפללה לה לה 671262
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/1/2016, 20:03
לא רק אתה. כל המחנה הנאור עסוק מיום ועד לילה בקישוש אשמה יהודית ותרגול עיוורון לפשעי התרבות הערבית. כל פלסטיני ביהודה ושומרון יודע שבנוסף להוצאות להורג הרשמיות יש ערבים שנרצחו בידי הביטחון המסכל ופעיליו הסמויים והידועים. כל פלסטיני יודע וחושש מהעינויים והסדידסטיות של הביטחון המסכל. כולל עובדי הקבלן של בצלם, יש דין, שוברים שתחיקה ואחמד טיזי.

לפי בצלם מותר לרצוח ערבים שמשתפים פעולה עם ציוניים כל עוד מסתירים את הקשר בין הארגון והשלטון הערבי ביהודה ושומרון. לא זכויות אדם ולא נעלי אדידס. בגידה בשכר וערכים פסולים. אני כימני קיצוני לא אסגיר את בוגדי בצלם אם הייתי יודע שיענו אותם. את התמיכה של הנאורים בלינץ' תסביר לגלאון שרואה בעזרא נאווי, עבריין מין מורשע כמנהיג למופת. פעילי הקרן לישראל חדשה הם חבורת שקרנים ובוגדים חסרי צלם.
הפללה לה לה 671278
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי שבת, 9/1/2016, 22:37
אין לי שמץ של מושג מה רצית להגיד ואיך זה קשור לתגובה לה הגבת.

למיטב ידיעתי לפי בצלם אסור לרצוח בני אדם. ערבים, יהודים, צרפתים או שוודים. אסור. בשום סיטואציה. נקודה.
הפללה לה לה 671293
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 0:55
זה קשור כי אתה מתעלם מהעובדות ומתייחס רק לאמירות בעוד שאמירות מהמחנה השני מספיקות כדי לשפוט. שני נאורים חברו עם הביטחון המסכל למען מטרה נורא חשובה. לפי מעשי בצלם, לא האמירות - מעשים, הרצח והעינויים מצדיקים את המטרה. זה לא משהו שהתרחש פעם אחת ולא משהו שרק נאווי ידע ממנו. עכשיו נסה להבין מחד''ש איך זה קשור לתגובה שלך.
הפללה לה לה 671296
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום א', 10/1/2016, 1:48
לא רק שאני לא ''מתעלם'' מעובדות, אני היחיד בפתיל הזה שמתעקש לדבר על עובדות. לא ברור לי מאיזה ''אמירות'' אני מתעלם. ולא זכור לי ששפטתי אף אחד. שאר התגובה שלך לא קשורה לשום דבר שכתבתי או שהתרחש במציאות.
הפללה לה לה 671405
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2016, 0:22
אתה היחיד, כו.
זה שמעיד על עצמו שהוא לא יודע, אך מצטט חרטוטי ארגון חתרני ומקנח בהסתייגות למיטב ידיעתי.
הבאתי קישור לדברי דיכטר (שלמיטב ידיעתי מכיר קצת את הביטחון המסכל) שמסביר בצורה חד משמעית שמדובר בארגון שמי שנופל לידיו לא יוצא בהליכה ובספק אם בנשימה עצמונית. אני לא מבין מה כל כך מיטבי בידיעתך. לא ברור כמה זמן הקדשת לבירור העניין מעבר לאתרי הבוגדים וכמה פלסטינים שיתפו אותך בפחדיהם מפני הביטחון המסכל או המוחבראת הירדני.

אתה מבין שלמיטב ידיעתי אם הבאת שוב ושוב את ההצהרות של בצלם והתעלמת מהנקודה העקרונית (סיוע לרוצחים לאומנים ואנטישמים) אתה מצטייר דווקא כאחד שבורח מעובדות.
הפללה לה לה 671409
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 11/1/2016, 0:34
לא הבאת קישור, הבאת ציטוט שלא ברור לי מאיפה הוא בא או איך הוא קשור לדיון.

השאלה מה אמר דיכטר היא אולי מאד מרתקת, השאלה אם דבריו של דיכטר נכונים למציאות היום היא אולי שאלה חשובה, אבל שתי השאלות האלה לא קשורות לדיון. השאלה היחידה שרלוונטית לדיון היא מה חושבים בבצלם, ולצורך זה צריך לקרוא את מה שחושבים ב... כן, בבצלם.

נחמד שאתה ממציא לך "נקודה עקרונית". זה באמת דרך מוצלחת להתעלם מעובדות שנוגעות לדיון עצמו ולשנות נושא, ואני בטוח שאם מישהו יתייחס לנקודה העקרונית שהקרצת לך לפני שניה, תאשים אותו בשקרנות ובטמטום ותחליף נושא. כי אלה כללי הדיון שהמצאת לעצמך, ואני בטוח שאתה מאד גאה בעצמך. לך תתווכח עם אישקש, הוא רק מחפש מישהו שיקלל אותו קצת, אני בטוח שהפריפריאלי המאורי או איך שהוא לא קורא לעצמו היום ישמח לשפוט בינכם.
הפללה לה לה 671414
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2016, 1:49
מכיר את המונח "פאנט דתי"?

מביאים לך צילום של אדם שעובד עם בצלם שמעיד שהוא מוסר למשחטות של שביטחון המסכל אנשים שמוכרים בתים ליהודים ומה שיש לבצלם להגיד שחור על גבי עיתון זה :
"פנייה אל הרשות המוסמכת אינה יכולה להיחשב בשום אופן להסגרה". אבל הם נגד...והם כמובן גם לא יפטרו את אותו חריג,זה ברור לא? אתה יכול לנחש למה?
כי לא רק שהם לא רואים בעיה עם זה,זאת השיטה שלהם,וזה מה שהם יעשו לכל אדם שלא ישתף איתם פעולה אם הם יכלו.
הם פסיכופטים לא פחות מהכנופיות הערביות שהם משרתים.
הפללה לה לה 671416
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 11/1/2016, 2:05
אה כן,וכמה שעות אחרי שהמשטרה מודיעה על פתיחת חקירה לגבי המטורף המתועד ''נשרפו משרדי בצלם'',אופס..מישהו הפיל גפרור ...

ונוער הגבעות מעניין אתכם,טירוף.
הפללה לה לה 671421
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום ב', 11/1/2016, 8:54
אני לא אתפלא אם מדובר בקרוביהם של אותם אלו שנפלו קורבן למעללי בצלם והמוחבאראת
הפללה לה לה 671438
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ב', 11/1/2016, 10:32
או שהם מסתירים עדויות לכמות המוות שהם יצרו ודיווחו לבעלי הבית שלהם בשוודיה.
הפללה לה לה 671445
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ב', 11/1/2016, 11:05
בארור. הערבים שרפו את הבית בדומא, הסמולנים שרפו את בצלם, השב"כ הרג את רבין והמוסד הפיל את התאומים. נקיי הכפיים היחידים בחלד הם הסיקריקים החדשים מבית מדרשו של כהנא.

אחד הכללים שהצבתי לעצמי (ושאני מפר שש פעמים ביום) הוא זה: אם הגעתי בדיון לנקודה בה התגובה מחייבת איפיונים פסיכיאטריים של בן השיח שלי, זה הזמן לפרוש ממנו. אי לכך, אני מציע לך להתעניין קצת במונח "בוחן מציאות שגוי"‏1 והולך לי לדרכי.
____________
‏1- אתה יכול לשאול את הנמר שחי, על פי עדותו שלו, במחלקה סגורה בבי"ח פסיכיאטרי.
הפללה לה לה 671456
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2016, 11:46
אפשר לקחת הכל לאבסורד ''השבכ רצח את רבין'',באמת...
העלתי השערה שצירוף המקרים בין החלטה על פתיחת חקירה לשריפה הוא תמוה,אבל נראה שזה קצר-אז חזל''ש.
הפללה לה לה 671457
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ב', 11/1/2016, 11:48
''אפשר לקחת הכל לאבסורד'' - את זה יודע כל מי שקורא את ההודעות שלך ושל המאור הקטן, אבל תודה על התזכורת.
הפללה לה לה 671468
ק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2016, 13:42
לא הייתי פוסל את האפשרות ששרפו פה צינור כספים אחד או מעילה חזירית, אבל מה זה משנה.
הפללה לה לה 671422
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 11/1/2016, 8:54
בטח גם כשהציתו בית ספר וכנסיה זה היה השמאל הקיצוני. יש איזשהו ארגון בשמאל הקיצוני ששמו הוא במקרה "להבה" וששניים מפעיליו כבר הורשעו בהצתה.

דני אורבך כותב על המקרה הזה. כמה נקודות מדבריו:

* זו צביעות לתקוף את דיין על התחקיר הזה
* מצד שני, הוא לא חושף כל כך הרבה
* אנשי תעיוש הם פעילי שמאל קיצוני "לא נחמדים"
* מצד שני, אף אחד אחר לא טורח לעשות את העבודה החשובה שהם עושים
* עונש המוות בוטל ברשות בשנת 2005[דרוש מקור - אני רוצה להבין על מה הוא מסתמך]
* גם אבותינו בתקופת המחתרות חיסלו סוחרי קרקעות שמכרו קרקעות לערבים
* גם היום ישראל מסגירה אסירים שונים (בעיקר אנשי חמאס וכדומה) למנגנוני הרשות ואין מי שמוחה על כך.

ויש גם עוד דוגמה לתפקיד החשוב של עמותות השמאל.
הפללה לה לה 671436
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 10:31
*צביעות ,זה נכון.
*"כ"כ הרבה",שליחת אנשים למותם כי מחרו את אדמתם זה "מעט"...טוב,כנראה שגרפיטי זה הרבה יותר חמור.
*"לא נחמדים"? לשלוח אנשים לעינויים ומות זה לא נחמדים? בסדר... אתה יודע על טעם וריח.
*מה העבודה החשובה שהם עושים? מה? מה כ"כ חשוב במה שהם עושים?
*עונש מוות ,נניח שבוטל. זה אומר שאנשים לא מצאו את מותם שלא דרך בית משפט? ועינויים זה לא מספיק,אנשים שאברי גוף פנימיים שלהם הפסיקו לעבוד? איך אמרת -לא כ"כ הרבה.
*או,הרבה זמן לא עלה שאנחנו רעים בנושא שלא קשור אלינו בכלל.מפתיע.אתה מצדיק את הרצח שלהם?? מה זה גם אנחנו?
*מה זה אין מי שמוחה? אני אומר את זה כבר 10 שנים.ממשלות השמאל האלה הם אסון.ישראל לא צריכה לשתף פעולה עם הכנופיות הרצחניות האלה.

יש דברים חשובים מאוד בעמותות שמאל,מה שיש בארץ זה ארגונים אנטישמים שאין בינם לבין ה"שמאל" המוכר בעולם כלום חוץ מכותרות ומלל.
הפללה לה לה 671480
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 14:58
עונש המוות לא רק שלא בוטל ב2005 אלא הפך להיות חובה ב2010 (עד אז לשופטים היה שיקול דעת אם לגזור מאסר עולם או עונש מוות). הוא בוטל רק ב2014 והוחלף במאסר עולם עם עבודת פרך (פרקטיקה אסורה כשלעצמה)
הפללה לה לה 671513
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 11/1/2016, 16:42
אני חושב שעונש המוות בוטל בפועל. בכל מקרה, הפניתי שאלה דומה לדני אורבך שם. יש לך דוגמה למקרה שבו אדם הוצא להורג מאז על ידי הרשות (ודייק: הוצא להורג. לא מקרה שבו נגזר גזר דין מוות נגד מישהו)?
הפללה לה לה 671520
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 16:53
דוגמא קטנה: באוגוסט 2014 הוצאו להורג 21 "פלסטינים" באשמת שת"פ עם ישראל - בידי משטר עבאס-חמאס ("הסכם הפיוס")
אבל שוב - הטענה נגד נאוי (ולמעשה מה שהוא מודה בו) אינה שמי שהוא מסגיר נידונים למוות במהלך משפט אלא שהם מעונים עד מוות ע"י המוחאבאראת במהלך חקירתם ("זובור ואז גזנגה")
הפללה לה לה 671527
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 11/1/2016, 17:12
א. לא קישרת.
ב. למיטב הבנתי מדובר על ההוצאות להורג של החמאס בימי מבצע צוק איתן. אבל כאן מדובר על החמאס ולא על הרשות. גם לפי נתוני בצלם, ממשלת החמאס המשיכה להוציא להורג.

האם אתה מתנגד, אם כך, להסגרת פלסטינים למוסדות הרשות אם הם עלולים להיחקר על ידי המוחבראת באלימות?
הפללה לה לה 671534
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 17:29
א. קישור
ב. באפריל 2014 נחתם הסכם פיוס עבאס-חמאס. ביוני 2014 קמה ממשלת אחדות. ההוצאה ההמונית והפומבית להורג היתה אחת מהפעולות הראשונות של הממשלה החדשה.
ג. גם ברמאללה יש הוצאות להורג. ההבדל היחידי הוא שהבעזה הן פומביות - בכיכר העיר, ואילו ברמאללה הן חשאיות - במוקטעה ("העיתונאים צילמו את מהלך ההוצאה להורג, אבל הסרטים הוחרמו בידי שוטרים פלשתינאים")
הפללה לה לה 671536
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ב', 11/1/2016, 17:35
ב. אבל בפועל מדובר על ממשלה נפרדת (עם צבא ומשטרה נפרדים). לכן בפועל לא חלק מהרשות.
ג. תודה על הקישור. אבל מדובר על 2002: לפני 2005.

לכן אני עדיין מחכה לקישור.

(וכן, רשמתי בצד את מה שכתבת על כך שמדובר על איום בהרג בחקירה ולא בהוצאה להורג)
הפללה לה לה 671537
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 17:41
1. המשכורות של פקידי הממשלה בעזה משולמות ע"י הרשות. בפועל זה אומר שמדובר באותה ממשלה.
2. מה שהראיתי הוא שההוצאות להורג במוקטעה הן חשאיות, על זו שבוצעה ב2002 נודע רק במקרה מכיוון שהיה שם צוות צילום סקנדינבי שצילם את ישיבת הקבינט.
מכך שסרטי הצילום הוחרמו אתה יכול להבין שהם שומרים על כך בחשאיות.
הפללה לה לה 671540
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 17:49
אני רק הערה-באמת קשה לך להאמין שמוציאים שם להורג?
זה כמו שאני לא יאמין שבברזיל אוהבים כדורגל. הם מתעסקים כל היום והלילה במוות שלהם ובעיקר של אחרים,מה הפליאה הגדולה?!
כאילו מדובר על נזירות פצפיסטיות בנאפל.
הפללה לה לה 671559
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 11/1/2016, 19:03
לא קשה לי להאמין שכן (מהנימוקים שלך) או שלא (בגלל התורמים מאירופה). אני מחכה לנתונים. בינתיים אין נתונים שמראים על הוצאות להורג למעט דו''ח של מאוד לקוני (בנקודה הזו) של אמנסטי שמקור הנתונים בו לא ברור לי.
הפללה לה לה 671569
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 21:23
איזה נתון אתה רוצה על מישהו שחישמלו לו את האוזניים וקיבל התקף לב ומת?
בסעיף "הוצאות להורג"-הוא לא יהיה.
הפללה לה לה 671572
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 21:55
מצב כזה לדוגמה
הפללה לה לה 671599
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/1/2016, 10:06
אולי אין הוצאות מתועדות להורג, אבל כפי שאמר אוסמה מנצור (קצין חקירות בגוף מודיעין בכפיפות ישירה לרודן העבאסי) בראיון ב2009 "כל מי שמוכר אדמות ליהודים, אנחנו יודעים מה לעשות איתו."

צחוק הגורל - 3 שנים לאחר הראיון, אותו אוסמה מנצור, כבר בדימוס, "נפל אל מותו" (כמובן בתאונה, לא הוצאה להורג חס וחלילה - הרי הרודן העבאסי "לא מאשר" כאלה) בזמן חקירה במוקטעה בחשד ל...מכירת קרקע ליהודים.

חשבת שמכיוון שהתקשורת בעברית לא מפרסמת דברים כאלה אי אפשר יהיה למצוא אותם? מה שאין בעברית יש באנגלית, ומה שאין באנגלית יימצא בערבית. זה דורש רק קצת יותר מאמץ.
הפללה לה לה 671687
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ג', 12/1/2016, 17:49
וגם
הפללה לה לה 671554
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 18:41
אם ב"צביעות לתקוף את דיין" רמזת אליי, ברצוני להבהיר שאני לא חושד בה (בטח לא תוקף) את "עובדה" בגלל התחקיר הזה. שים לב, זה לא תחקיר של עובדה, אלא תחקיר של ארגון ימני שמינה עצמו למבקר המדינה של ארגוני השמאל ויצא מטעם עצמו לפשפש בכליהם. אני בטוח שצוותה של דיין עשה בדיקה של החומר שנמסר להם. אלא שמה לעשות, יש לי דעה קדומה כנגד האמינות, היסודיות והחתירה לאמת העובדתית של התקשורת הישראלית בפרט של זו מבית היוצר של כתבי גל"צ כמו אילנה דיין והגרועים ממנה.
באשר לשאר הדברים, אני סבור שגם אם הסיפור יתגלה כהפללה וכדומה, אין בכך כדי להפחית מן החומרה שבהתיחסות חסרת האחריות, חסרת היושרה וחסרת העומק של הארגונים הללו למושג זכויות האדם שבשמו הם אמורים לפעול. קשה לראות אילו נסיבות מקלות ואיזה סיטואציות קשות יכולות להסביר את הקו המחבר בין זכויות האדם לקשר לרצוח אזרח ישראלי.
ראה גם תגובה 671551
הפללה לה לה 671562
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/1/2016, 19:18
לא רמזתי אליך. כתבתי נקודות שונות מתוך המאמר שאליו קישרתי.

דרך אגב, אם התחקיר שודר במסגרת התוכנית "עובדה" ומערכת התוכנית עומדת מאחורי תוכנו, הרי שמבחינתי זהו תחקיר של עובדה: התוכנית העניקה לתחקיר את חותמת ההכשר שלה.
הפללה לה לה 671566
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 20:18
"לא רמזתי" - זה בסדר גמור. מלכתחילה קיבלתי את הדברים כביקורת ולא כתקיפה אישית וברוח זו גם עניתי.
נראה שאיננו חלוקים בשום עובדה. אני גם לא חולק על האחריות של "עובדה" למה שהיא משדרת. כאמור מדובר בדעה קדומה שיש לי כנגד התכנית והבעתי את ספקותי בקשר לעומק וליסודיות של הבדיקה שהם לבטח עשו.
אנו כנראה קצת חלוקים בפרשנות. כמו השוטה, גם אני סבור שאין קשר בין כל מיני כשלים או עיוותים שהיו בתחקיר לבין הרוח הרעה שנחשפה אצל לפחות 2 אנשים בקרבם. ובודאי שאין לה קשר לתגובה המתחמקת והמתקרבנת לאחר הכתבה. לב העניין הוא בהכרה שאנשים העובדים עבור ארגון ישראלי למען זכויות האדם לא אמורים לקשור קשר לרצוח אזרח ישראלי (ואפילו הוא פדופיל, אנס או סוחר קרקעות ערבי). אם אתה מערפל ומבלבל את אג'נדת הדגל שלך ואינך מתיצב מאחוריה באופן חד-משמעי, איזה מידה של אמון ויושרה אפשר להעניק לך?
הפללה לה לה 671600
מאור ציון • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/1/2016, 10:09
הפוסל במומו פוסל.
"בצלם" ו"שוברים שתיקה" אינם "ארגון שמאלני שמינה עצמו למבקר המדינה של חיילי צה"ל ויצא מטעם עצמו לפשפש בכליהם"?!
לגביהם אין "דעה קדומה כנגד האמינות, היסודיות והחתירה לאמת העובדתית" לאור העובדה שרוב המימון שלהם בא ממעצמות זרות?
תתבייש לך.
הפללה לה לה 671424
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 11/1/2016, 9:35
אם היית קורא את מה שכתבתי ב-‏4,122 התגובות במעלה הפתיל היית מבין למה אני טוען שזה לא מה שהוא אמר, היית יכול לנסות להסביר לי למה אתה חושב שאני טועה (אם אחרי שהיית קורא ומבין את מה שאני כוב היית מגיע למסקנה שאני טועה) ואולי גם היית משכנע אותי שאני טועה (או מגיע למסקנה שאני צודק). במקום זה, פעם אחרי פעם, בחרת לשנות נושא ו/או לעבור לקללות. מה דעתך לשנות גישה - לנסות ממש לקרוא את התגובות להן אתה מגיב?
הפללה לה לה 671446
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2016, 11:08
אם תנקד אותן יש סיכוי.
הפללה לה לה 671458
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2016, 11:49
לפני הניקוד,כדי שיענה על תגובה,אחת,כי הוא לא עונה לכלום,רק טוען שלא קוראים אותו ולא מבינים אותו ומקללים אותו ומתלהמים..אתה יודע המוץ הרגיל שאתם זורקים שאין מה להגיד.
''על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק''
הפללה לה לה 671475
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2016, 14:18
מה לגבי כוכביות?

שים לב איך יש כאן שיח שונה בן ימין לשמאל (כולל העובדות המוסכמות).
הפללה לה לה 671380
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 20:04
ולפי מיטב ידיעתי והבנתי, הויכוח עם הטמילי הוא בזבוז זמן. אלו קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו.
הפללה לה לה 671406
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/1/2016, 0:26
בזבוז זמן ניחא אבל קו מקביל?
הקו שלי לא סופר את הקו שלכם גם אם היה לכם קו.
אתם בלופ, לולאה אינסופית של קישוש אשמה והתעלמות מהמציאות תוך הצבעה על הימין כהצדקה למשהו שאותו הגדרתי.
הפללה לה לה 671715
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 12/1/2016, 20:45
תודה על התגובה הפואטית.
הפללה לה לה 671738
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/1/2016, 23:35
תמיד כן.
הפללה לה לה 671273
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/1/2016, 21:46
לא ראית את התחקיר? האנס המורשע עזרא נאווי מתגאה בחיוך סדיסטי בכך שהאנשים שהוא מסגיר לידי המוחבאראת (שכל "חטאם" הוא שהם משתחררים מעול האימפריאליזם ומוכרים - בכסף מלא - את האדמות שאבותיהם פלשו אליהם לאוכלוסיה הילידית המקורית - כדי לספק חיים טובים למשפחותיהם) עוברים עינויים פיזיים שאחריהם הם נותרים שברי כלי מבחינה גופנית -פגועים באיבריהם הפנימיים (כליות, כבד, מוח) ומתים זמן קצר לאחר מכן וכתוצאה מכך, או בלשונו "אני מוסר אותם ישר לשרותי הביטחון הפלסטיני...היא תופסת אותם, הורגת אותם...עושים להם זובור ואח"כ גזנגה". אין לזה קשר להוצאות להורג "מסודרות" אחרי "משפט".
וחלאת האדם דמתקרא "יריב אופנהיימר" מטהר את השרץ בק"נ טעמים
הפללה לה לה 671279
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון שבת, 9/1/2016, 22:41
מתגובה 671257 אני מסיק שאתה מכיר את השורש ש.ק.ר. ואתה מרשה לעצמך להשתמש בו באופן חופשי. ובכל זאת, באופן מוזר, כשאתה נתקל באדם שמתרברב שהוא גרם בכוונה למותו של אדם אחר ולאדם האחר הזה אין שם ולמותו אין תאריך האופציה שמדובר בנגזרת של השורש הזאת לא עולה על דעתך. מוזר.

לא יודע מה אתה רוצה מאופנהיימר ומה הקשר בינו לדיון.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671285
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/1/2016, 23:33
1. כשעדותו של נאווי לגבי מעשיו בעבר מצטרפת להתנהגותו בהווה, ניתן להראות דפוס פעולה.
2. אופנהיימר הוציא הודעה שמצדיקה (מצדיקה? מחייבת! "אותם פלסטינים מחוייבים על פי חוק להתריע בפני הרשות על כל ניסיון שכזה ובכך להציל את האדמות ולמנוע מהם לעבור לידי המתנחלים"). את הסגרת מי שמוכר את קרקעותיו ליהודים למוחאבאראת לשם עינויים ורצח.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671292
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום א', 10/1/2016, 0:34
1. דפוס פעולה שלא מעיד על אדם אמין במיוחד.
2. לא נראה לי שקראת את הקישור שנתת. אם מותר לי לצטט: "... למרות מה שניתן היה לצפות, בפועל מאז 2004 עת שנכנס אבו מאזן לשלטון, לא הוצא להורג אף שוכר קרקעות פלסטיני...". אני מבין שקצת קשה לקרוא קישורים שאני מביא, אבל לפחות את הקישורים שאתה מביא...
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671294
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 1:03
א.ב. יהושע: יהרגו אותם? זו הרשות הפלסטינית, זו זכותם
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671295
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום א', 10/1/2016, 1:42
יש לנאצים האלה,הסבר מעולה לכל הדבר הזה,
הוא "מזרחי" ולכן לא מאיתנו,השמאל הלבן,האמיתי,הוא מזרחי נחות,הוא בכלל לא מבין מה הוא עושה,המסכן...
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671297
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום א', 10/1/2016, 1:52
האמירה של יהושע היא איומה ונוראה (לדעתי), אבל כדאי להביא אותה במלואה: "...הם לא צריכים לענות אנשים שמוכרים קרקע. זה ודאי אסור לעשות, כולנו נגד זה. אבל השקיפות היא דבר אחד, העינויים הם דבר שני. זו כבר בעיה שלהם את מי הם מענים ואת מי לא מענים... אם ייוודע להם יהרגו אותם? אני חושב שזה עניין חמור מבחינת הרשות. אבל זו הרשות, זו זכותם..." עובדות - על תתן להם להפריע לך.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671298
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 2:05
טוב,אם זכותם אז זכותם,נסגיר. זכות זאת זכות.
אבל אני נגד כמובן.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671311
אישקש • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 10:31
מפה לשם,נראה שיש עוד דברים מעניינים בקנה.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671318
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 12:18
זה לא משנה להם. הנאורים יסתירו או יתעלמו מדברי דיכטר על הביטחון המסכל:
"פלסטיני שייפול לידיהם לא יצא חי ולא ייצא חי."

כמו כל דבר גם הערכות של ראשי השב"כ טובות רק לקישוש אשמה וסרטי שנאכבה.
להבדיל מהערכות, מה שראשי שב"כ טוענים שהם יודעים לא רלוונטי -כי ככה כתוב באתר של הבוגדים.

ואם כתוב שם ואם זהבה גלאון וגוגלהיימר ובורג ושאר הכהנים אומרים "קדוש קדוש קדוש" סימן שהארגון נאור.
זה לופ שבו נתונים אנשי המחנה שלקו במחלה המנטלית האוטואימיונית.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671322
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום א', 10/1/2016, 13:01
טוב,זכות זאת זכות..בוא נהיה פתוחים לדעות אחרות ולא נבטל זכויות של אחרים.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671324
אישקש • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 13:09
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671327
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 13:29
תראה קסם.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671332
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 13:46
קסם לא יכול לעבור שמכירים את הטריק,בתור קוסם מוערך אתה צריך לדעת את זה.
תגובה 671298.

או בקיצור-תוחזר הפרימה נוקטה,אנחנו לא רוצים שאף זכות תישלל מאף אחד.(חוץ מערבים,שחורים,מזרחים,נשים,עניים וימנים כמובן..)
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671337
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 14:12
אני אגלה לך סוד: לא באמת שיניתי את התגובה בעזרת מכונת זמן, זה סתם דג מלוח שנועד לגרום לצופים להתסכל על יד ימין בזמן שאני עושה את הקסם בדרך אחרת לגמרי.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671342
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 14:25
אתה מקווה שהצופים יביטו על דג מלוח ולא על היד עם הקסם?! אני הייתי הולך על עירום נשי,אבל שיהיה,אם מצליח לך אז מצליח.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671301
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 6:39
האמירה במלואה ("זו כבר בעיה שלהם את מי הם מענים ואת מי לא מענים") חמורה אף יותר מהמובאה החלקית שהביא הנמר.
זה "איש רוח"? רוח בלהות!
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671325
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום א', 10/1/2016, 13:27
אילו רק היתה לי מכונת זמן הייתי חוזר ומוסיף לפני התגובה שלי איזה הבהרה שמסבירה את דעתי האישית על דבריו של יהושע.

רק רגע, יש לי רעיון.... וווש. כמו קסם.
יש שמאלנים בסדר 673817
איילה • בתשובה למאור ציון יום ד', 17/2/2016, 10:38
לא ברור לי איפה יריב אופנהיימר סינגר על נאווי אבל תזכור שהוא עשה צבא ועושה מילואים, גם בשטחים. הוא ציוני, ורוצה להציל את ישראל היהודית מטביעה בים ערבי, ולכן הוא נגד ההתנחלויות. אתה יכול לחלוק עליו, אבל מניעיו טהורים. בניגוד להרבה שמאלנים אחרים הוא לא מתייחס למתנחלים כאל תת-אדם שלא ראויים ליחס אנושי.
אתמול הוא היה באזכרה לדפנה מאיר ז"ל :
"מהצד השני של המפה הפוליטית הגיע יריב אופנהיימר, מזכ"ל שלום עכשיו, שהוזמן על ידי בעלה של דפנה, נתן מאיר. "דפנה היא אישה מיוחדת, באמת מיוחדת", אמר אופנהיימר. "ההזמנה שלי לכאן דרשה אומץ לב מצד בני המשפחה ולב רחב — תכונות שהיו לדפנה בשפע. חילוקי הדעות מהותיים ונוגעים בערכים הבסיסיים של כל אחד מאיתנו; אנחנו לא חייבים להסכים, אבל אנחנו חייבים לאפשר שיחה פתוחה ומקום להתדיין. לשמוע את הצד האחר. לא להתחבא מאחורי חומות ולהתייחס למי שחושב אחרת כישות חיצונית ובלתי־ראויה. במותה הצליחה דפנה לשבור חומות, לפרק תדמיות, לזנוח דעות קדומות ולהזכיר לכולנו שבשכול אין ימין ושמאל".
בסה"כ, אופנהיימר הוא אדם הגון. יש גם שמאלנים כאלה.
יש שמאלנים בסדר 673819
מאור ציון • בתשובה לאיילה יום ד', 17/2/2016, 11:18
יריב אופנהיימר על ארגון "עד כאן" לאחר החשיפה ב"עובדה":

"ארגון המרגלים הימני "עד כאן" ניסה לכמה ימים להציג עצמו לציבור כארגון אפוליטי שמקבל כספים מתורמים פרטיים. אתמול הוסרו המסיכות ונחשף כי פעילי "עד כאן" מקבלים מימון מועד מתיישבי שומרון, כך שבפועל כל הפרוייקט הוא חלק ממסע הרדיפה, ההשתקה וההסתה נגד עמותות ואנשי שמאל..."
תלמיד נאמן של האסכולה לפיה "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה"
יש שמאלנים בסדר 673827
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאיילה יום ד', 17/2/2016, 13:11
אבל אנחנו חייבים לאפשר שיחה פתוחה ‏1 ומקום להתדיין. לשמוע את הצד האחר. לא להתחבא מאחורי חומות ולהתייחס למי שחושב אחרת כישות חיצונית ובלתי־ראויה.
___
זהו, שאין שיחה פתוחה והשיח הפוליטי שמוכתב ע"י התקשורת ויישויות חיצוניות ממדר את עמדת רוב העם.

...בסה"כ, אופנהיימר הוא אדם הגון.
______________

הגינותו ויושרתו בהחלט מוטלים בספק.
א. ברור לאור התוצאות שאופנהיימר נכשל. אפילו אני לא חושב שהוא התכוון להזיק כל כך.
ב. אופנהיימר מייצג אינטרסים זרים מבלי לטרוח ליידע את הציבור שהוא שתול.
ג. דמותו החנונית ואמירותיו המתסיסות כדובר "מחנה השלום" בקרב העם בוודאי שמזיקה למחנה. כאיש שבקיא בשיווק רעיונות אני חושש שאפילו הוא הבין זאת ולמרות זאת הוא ממשיך להחזיק במשרתו כאילו שחסרים משווקי רעיונות מוצלחים ממנו.

מבעד לססמאות היפות ‏1 שלום עכשיו והחברים הטובים הביאו לנזקים הבאים:
א. הידרדרות ביחסים בין יהודים לערבים.
ב. פגיעה במרקם וביחסים בין דתיים לחילוניים.
ג. התגברות פעולות הטרור נגד אזרחים.
ד. פגיעה קשה במעמדה הבינלאומי של ישראל.
ה. הידרדרות בהרתעה הצבאית שהביאה ועוד תביא למלחמות מיותרות.
ו. קיבוע הפלסטינים תחת הנהגה מושחתת.

‏1 ססמאות שהתחלפו לאחרונה בהצנעת התקשורת וארגוני שמאל. משלום כולל עם העולם הערב עברנו למסירת שטחים ‏2 מבלי לסיים את הסכסוך.
‏2 בפועל, טרנספר ליהודים תמורת ארבע מדינות לשני עמים.
יש שמאלנים בסדר 673833
אריק • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ד', 17/2/2016, 13:58
מסירת שטחים בלי לסיים את הסכסוך-
אם נזכרים שזה בדיוק מה שהיתה ההתנתקות בעזה, אז לא כל כך לאחרונה, לא כל כך סיסמה, ולא כל כך של השמאל.

ממדר את עמדת רוב העם-
אתה צריך לחדד את העניין הזה. עמדת רוב העם שמה?

מבלי לטרוח ליידע את הציבור-
אני לא חושב שנותר צופה אחד באקטואליה שלא יודע. לא ראיתי פנל אחד שאופנהיימר מופיע בו ולא הוזכר בו עניין המימון (טוב, אני לא רואה הרבה. אתה ודאי רואה יותר ממני, נא ספר אם היה כזה).

הנזקים של שלום עכשיו וידידיו-
שאלה של טעם. לי נראה שהנזקים הגדולים יותר נגרמו על ידי גוש אמונים. קבוצת מיעוט קטנה שבפעולות לא חוקיות לאורך זמן השליטה בכח את האג'נדה שלה על המדינה. אני חושב שהם הצליחו בסעיפים א'-ה' שלך הרבה יותר מאשר ארגוני השמאל, ועל סעיף ו' גם אפשר להתווכח.
יש שמאלנים בסדר 673840
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ד', 17/2/2016, 19:13
אם נזכרים שזה בדיוק מה שהיתה ההתנתקות בעזה, אז לא כל כך לאחרונה, לא כל כך סיסמה, ולא כל כך של השמאל.
_____
במטותא, הערב בערוץ 20 הערב השני שעוסק בהתנתקות (כולל סרט של ליבסקינד, דיון באולפן וחבילות הפתעה). צפיתי בחלק הראשון שבוע שעבר. ממליץ בחום.
צפה ותשפוט מה חלקם של השמאל והתקשורת. הידיים ידי שרון אין ויכוח אבל זה בהחלט לא מהלך של וויסגלס.

עמדת רוב העם
_____________
רוב העם חושב אחרת מכלי התקשורת המובילים. את דעתו של העם רואים בקלפי ואם לשפוט לפי השיקוף או הייצוג או טון הדיווח כנראה שמרצ והרשימה הערבית הם הרוב.

אני לא חושב שנותר צופה אחד באקטואליה שלא יודע.
_________
אני יודע שיותר מצופה אחד לא יודע (כנראה ששומע וצופה באקטואליה פחות ממך). אני מוקף שמאלנים, נשוי, אב, אח, בן, דוד, מדריך, מלמד ועוזר לשמאלנים. תאמין לי שהם לא יודעים. ואיך ידעו אם התקשורת כמעט שלא מסקרת את המהפך. אני חושב שאני יותר שמאלני ‏1 מרוב השמאלנים אבל ניחא ‏2.

שאלה של טעם.
___________
לא הזכרתי את טעמי רק תיארתי תוצאות. אפשר לפתוח כל סעיף ולבדוק מה השפעתם של ארגוני שלום ולבדוק את הטענה לחשיבותם העצומה לחברה.
אתה שוב מכניס את גוש אמונים לדיון מבלי שהגשת את העבודה. צחוק בצד אבל אני לא מעריך את טקטיקת ההסטה השגורה כאן כמענה לשאלות חשובות ולגיטימיות שעולות מטיעוני. האם ארגוני שלום הגבירו את כמות השלום? קירבו את השלום? חיברו בין הערבים ליהודים? לא. לא ולא.

‏1 ממש לאחרונה ארגון של הקרן לישראל חדשה השיק תכנית שהגה ויזם הנמר. צא ולמד, כמעט שמאלן עם תעודות.
‏2 הומאניות, זאת כל התורה במילה אחת.
יש שמאלנים בסדר 673851
אריק • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ד', 17/2/2016, 23:46
התנתקות- סורי, פספסתי. אבל גם אם הוכיחו באותות ומופתים שהשמאל סחט את שרון באיומים זה עדיין לא כל כך לאחרונה ולא כל כך סיסמה.

עמדת רוב העם- כלי התקשורת לא אמורים לשקף את התפלגות הקולות בקלפי. מוזר שאתה חושב ככה. מי שנוח לו לצפות בערוץ 20 ובערוץ 7 רשאי לדלג על 22 והארץ.
ועדיין לא אמרת לי מהי עמדת רוב העם.
רוב העם תמך בהתנתקות
רוב העם ממשיך לתמוך לאורך זמן בפתרון שתי מדינות ותמך בפירוק המאחזים הלא חוקיים גם בכח

הם לא יודעים- השאלה היתה אם הם לא יודעים שעמותות השמאל מקבלות מימון זר(שלשה סימני שאלה)

שאלה של טעם- אני מקבל את כל הטענות שלך. המשימה לבדוק את השפעתם של ארגוני השלום בכלי אובייקטיבי נראית לי קשה. אחרי שאגיש את העבודה שלי נתפנה גם לזה.
יש שמאלנים בסדר 673867
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2016, 12:27
התנתקות בדיוק כמו שתי מדינות היא סיסמא פוליטית לא צריך לחקור יותר מדי כדי לגלות שהיא חלולה. גירשנו יהודים מביתם ברדיפה אחר השקט והטילים העזתים רודפים אחרינו עד היום. לא התנתקנו מהטרור ובוודאי לא פרץ שלום כך שהמודל הסינגפורי שהמחנה פזל לכיוונו וההבטחות העתידיות שבעזרתם הצדיק את הססמא מעלות עובש.
אגב, החלק השני של הסרט פחות טוב. על החלק הראשון אני ממליץ בחום.

אני לא מחרים את הארץ וערוץ 2, זה הצד השני שעסוק שסותם פיות. הצד שהחליט שרק העמדה האחידה המשותפת לתקשורת וארגוני השלום תסקר ותפרש לעם בציון את המציאות. הצד שצועק פאשיסטים, מחרים ומונע משאלות קיומיות ומהותיות מלצוף על פני השטח.

עמדת העם אמנם לא משתקפת בתקשורת אבל את התוצאות רואים בבחירות. סקרים נשאיר למומחים. אם הרעיון האווילי לטרנספר שוב יהודים (הפעם אפילו לא תמורת שקט או שלום) יוצג כמשאל עם נוכל לדון בתוצאות. גם אני תמכתי במתווה השלום לפני הפיגועים. אפשר לצפות מהתקשורת להציג אג'נדה או לשקף הלך רוח שמעיד שמשהו השתנה.

את מידת ההשפעה המדוייקת של ארגוני "זכויות ושלום" בנזק אי אפשר למדוד כמו זיליון דברים אחרים -שעדיין ברורים כשמש ללא כלי מדידה אובייקטיבי. אם אתה מסכים שיחסי יהודים ערבים, דתיים חילוניים, ישראל פלסטינים, ישראל והעולם מדרדרים אפשר להסכים על נזק כבד. רוצה באחוזים? 87% מהנזקים שתיארתי לא היו מתרחשים אם כולם היו ציוניים ועסוקים באהבה ושיפור עם ישראל במקום באנטישמיות ואנטי-ציונות במימון חיצוני. לפני שיקפצו עלי- לא רוצה אחידות דיעות אלא כוונות וטיפה יושרה. השלילה והבידול הם שורש כל רע. השמאל מנסה להמיס את הדבק הציוני.
יש שמאלנים בסדר 673876
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ה', 18/2/2016, 14:04
אתה לוקח את הדיון למחוזות הלעוסים שלא מעניינים אותי (גירשנו יהודים, סתימת פיות). לא זה הנושא כאן. יש מספיק דיונים שאתה יכול להחיות אם מעניין אותך לחפור בפעם המיליון.

את דעתו של העם אני חושב שסקרים מבטאים יותר טוב מבחירות, כי בבחירות מפריעים שני אלמנטים חזקים- אהדה (כמו לקבוצת ספורט) שמתבטאת לדוגמה במשפט "הליכוד זה הבית", ושיקולים פוליטיים (אני אצביע לא' למרות שב' מיצג טוב יותר את דעותי משום ש...)

בכל זאת אתייחס לביטוי אחד שנראה לי שקיבל פחות התייחסות בדיונים הקודמים- "אפשר לצפות מהתקשורת"
מה בדיוק אתה מצפה מהתקשורת (ניתן לסמן יותר מאחד)?

א. שהיא תפטר כתבים ומגישים שמאלנים?
ב. שהיא תעסיק יותר כתבים ומגישים ימניים לאיזון?
ג. שהכתבים יחביאו את דעותיהם האישיות ויהיו ממלכתיים כמו חיים יבין בזמנו?
ד. אחר (פרט) ____

אני זוכר שהעליתי בדיון קודם את הטענה שלכלי התקשורת המפורסמים בחו"ל יש קו מערכתי, והוא חלק מהזהות של כל אחד מהם. הקוראים יודעים מה הקו של וול סטריט ג'ורנל וני"ט, והצופים יודעים מה הקו של CNN ושל פוקס ניוז.
אני לא מבין מדוע יש לך בעיה כאשר לכלי תקשורת ישראליים יש קו מערכתי.

לגבי הנזק- אני לא מסכים איתך, אבל הנימוקים יצטרכו עדיין לחכות.
יש שמאלנים בסדר 673890
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2016, 18:08
לאור הפערים אי אפשר להתעלם מכך שהסקרים מושפעים משיקולים או אלמנטים זרים. גם התקיים כאן דיון לגבי המצופה מהתקשורת שעסק בהבדל בין חוות דעת להטיית סיקור או לניצול מעמדה ''הנייטרלי'' כדי להאכיל לוקשים. אפשר גם עליו לדלג אבל בקצרה, אינני מעוניין לפטר או לסתום פיות רק שיהיה קו ברור בין אג'נדה לחדשות.
יש שמאלנים בסדר 673925
אריק • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ה', 18/2/2016, 21:43
אני לא מבין את המהלך שאתה עושה בין "צריך שיהיה קו מפריד ברור בין אג'נדה לחדשות"‏1
לבין "אין שיחה פתוחה והשיח הפוליטי שמוכתב ע"י התקשורת ויישויות חיצוניות ממדר את עמדת רוב העם."
הכי טוב שתביא לי דוגמה אקטואלית, הרי לטענתך התקשורת מוצפת בהן.

__________
‏1 שיש לי ויכוח איתו, אבל אני מבין עם מה אני מתווכח
יש שמאלנים בסדר 673938
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2016, 23:02
כרגע, HP של הארץ בכותרת ראשית: אחרי שטיהר את האזרחות והספרות, השר בנט מטפל בחינוך לאמנות‎.
מעבר לעמל מהחליא שבקשירת הכתר הפאשיסטי לכל מי שחושב אחרת אציין לטובה את הכתובית שמבהירה: פרשנות.
דוגמא טובה.
יש שמאלנים בסדר 673954
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 19/2/2016, 8:38
"רוב העם תמך בהתנתקות" ?
מדויק יותר לומר שפורסמו סקרים לפיהם זה היה כך. גם הסקרים בקרב מתפקדי הליכוד הצביעו על תמיכה בהתנתקות, ולכן הלך שרון למהלך של הצבעה בקרב המתפקדים.אבל עובדה היא שהתוצאות הוכיחו שהסקרים לא קלעו לאמת. אחרי פרסום תוצאות ההצבעה אמר שרון שהוא מכבד את התוצאה, וכולנו זוכרים את מהות הכבוד הזה. שרון סרב בתוקף ללכת למשאל עם, ללא ספק משום שלמד את הלקח מהסקרים והתוצאה ההפוכה בקרב מתפקדי הליכוד.
לו היה שרון עורך משאל עם וזוכה, אני לא הייתי הולך להפגנות כנגד ההתנתקות כולל הצעדה לכפר מימון.
יש שמאלנים בסדר 674116
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/2/2016, 19:46
אני חושב ששרון היה זוכה במשאל העם. אבל לא צריך להיות משאל עם על התנתקות. את מי שצריך לשאול זה את העם שיושב בשטחים מהם רוצים להתנתק. לנו אין סמכות חוקית להחליט על שטחים שנכבשו בששת הימים.
יש שמאלנים בסדר 674118
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/2/2016, 19:52
א. טרנספר וגירוש. לא התנתקות ולא נעלי דיאדורה.
ב. עדיף לשאול את הירדנים.
ג. אתה מודע לכך שהמחנה הנאור מעולם לא קידם משאל עם אותנטי בקרב ערביי יהודה ושומרון שכולל לצד החמאס דאע"ש והרשעות הפלסטינית אפשרות להצטרפות למדינה היהודית?
יש שמאלנים בסדר 674148
מאור ציון • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/2/2016, 9:12
הערבים שיושבים בשטחים ששוחררו מכיבוש זר בששת הימים אינם עם ובטח לא ילידי, אלא ערב רב של פולשים וכובשים. אין להם שום זכות על הארץ ובטח שלא להחליט על גורלה.
יש שמאלנים בסדר 674152
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 11:12
ובטח ובטח לאחר שניסו לבצע ג'נוסייד לעם היהודי.
יש שמאלנים בסדר 674153
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 22/2/2016, 11:23
אתה מתכוון להשפעה של המופתי על היטלר?
יש שמאלנים בסדר 674157
מאור ציון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 12:07
לא צריך לחכות עד המופתי. הערבים ביצעו ג'נוסייד על היהודים באופן רציף מימי מוחמד (ע''ע בני נדיר, בני קורייטה ובני קיינוקע) ועד אינתיפדת הסכינים.
יש שמאלנים בסדר 674160
ארז לנדוור • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 12:41
הפרשנות שלך להיסטוריה מאוד יצירתית אבל מה תגיד על הנוצרים שפרעו ביהודים הרבה יותר מהמוסלמים?
יש שמאלנים בסדר 674167
מאור ציון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 13:38
טיעון מעניין, לשיטתך כל רוצח שעומד לדין יכול לומר "אבל הנאצים רצחו 6 מליון, מה רוצים ממני? אני רצחתי רק אחד (או שניים, או עשרה, בכל מקרה הרבה פחות מהנאצים)"
יש שמאלנים בסדר 674171
ארז לנדוור • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 13:54
איך הסקת מדבריי אמירה כזאת? מה שאמרתי הוא ש:
א. לא ניתן להגדיר את הפרעות שנעשו ביהודים במהלך ההיסטוריה כג'נוסייד.
ב. המוסלמים לא היו יחידים בביצוע פרעות ביהודים וגם לא המובילים בהם.
יש שמאלנים בסדר 674175
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 14:07
לא אמרתי שהם עשו,אמרתי שהם ניסו.
יש שמאלנים בסדר 674162
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 13:11
(בלי עין הרע,אנטישמים רצחניים ותומכיהם יש כל הזמן בכל מקום,אנחנו יודעים את זה,יש אפילו הרבה יהודים כאלה,נכון ארז)
מכיוון שמדובר באנשים כ''כ מופרעים שכלית ונפשית הכל דבר שתגיד יהיה נכון,היטלר מהמופתי,היטלר מהאסלם,האסלם מהנאצים,השמאל מהיטלר,הנאצים מהשמאל,השמאל מהאיסלם,המופתי מהשמאל-כולם מטורפים בדרכם החיננית,בורות גמורה היא דתם ,רצחניים נפשם,ומעוותי מוסר בדרכם.
יש שמאלנים בסדר 674166
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 22/2/2016, 13:22
ועדיין לא ענית על השאלה מתי הם ניסו לבצע ג'נוסייד בעם היהודי.
יש שמאלנים בסדר 674168
מאור ציון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 13:49
רק במחצית הראשונה של המאה ה20 היו לנו:
התריתל
פרעות תרפ
פרעות תרפא
פרעות תרפט
פרעות תרצו-תרצט
הפרהוד
מבצע אטלס
פרעות טריפולי
פרעות קהיר ואלכסנדריה
פרעות עדן
פרעות אוג'דה וג'ראדה
פלישת צבאות ערב

וזה כמובן בלי להזכיר את התפקיד המרכזי שהיה לערבים בכלל, ולמנהיגיהם בפרט, בייזום ובהוצאה לפועל של השואה.
יש שמאלנים בסדר 674172
ארז לנדוור • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 13:57
כל הדברים האלו הם חלק מהסכסוך הציוני-ערבי או תוצאות שלו. עם כל חומרת הדברים האלו אין כאן ג'נוסייד. זה נעשה רק בידי הנאצים ועוזריהם.

ולגבי ''התפקיד המרכזי שהיה לערבים בכלל, ולמנהיגיהם בפרט, בייזום ובהוצאה לפועל של השואה'', זה כבר גולש לתחומי הסוריאליזם, ההזיות והעולמות המקבילים.
יש שמאלנים בסדר 674178
מאור ציון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 14:19
איך התריתל, הפרהוד ופרעות עדן (המוזכרים לעיל) קשורים לציונות?
איך טבח בני נדיר, בני קיינוקע וובני קורייטה, קשור לציונות?
איך גזרות עומאר קשורות לציונות?
איך טבח פאס (פעמיים - במאה ה11 ובמאה ה14) קשור לציונות?
איך גירוש מוזע קשור לציונות?
איך עלילת דמשק ופרעות צפת קשורים לציונות?

מתרצי השואה ומכחישיה חד המה.
יש שמאלנים בסדר 674188
ארז לנדוור • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 16:24
כמו שכבר אמרתי, אלה היו מקרים מבודדים של פרעות ביהודים (או מלחמה במקרה של מוחמד) שאינם בעלי קשר ישיר אחד לשני ואינם מצביעים על מדיניות, גישה או רצון לג'נוסייד.
יש שמאלנים בסדר 674196
מאור ציון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 19:02
שוב אתה מקשקש שטויות. כל מעשי הג'נוסייד הללו הסתמכו על הטבח של היהודים בידי מוחמד (זו לא היתה "מלחמה" כהגדרתך, אלא טבח - ג'נוסייד - פשוטו כמשמעו - ואתה שוב מכחיש שואה) - זה החוט המקשר בינהם.
הרי עד היום הם שרים "ח'ייבר ח'ייבר, יא יהוד, ג'יש מוחמד ס-יעוד" (זכרו את ח'ייבר, יהודים - צבא מוחמד עוד יחזור)
הרי עד היום הם מסתמכים על החדית' "לא תגיע השעה (יום הדין) עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ואז יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא (מאחורי), בוא והרגהו". (הפסוק מופיע, ככתבו וכלשונו, באמנת החמאס)
הם זועקים במלוא גרון "נשמיד את היהודים עד האחרון" ואתה בשלך "אין רצון לג'נוסייד"
יש שמאלנים בסדר 674174
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 14:07
בלי המופתי הנאצי-

"הקרב בין היהודים לבין הערבים הוא קרב טוטלי... והאפשרות היחידה היא השמדה של כל יהודי, הן בארץ והן בכל ארצות ערב"-
פאוזי קאוקג'י,המנהיג היותר מעודן של ערבי א"י לצד המופתי.

"את הגברים נזרוק לים ואת הנשים ניקח לנו"-אחמד סעיד,הקריין הראשי ב"סאוט אל ערב" לפני ששת הימים.

"אלה שישרדו יישארו בפלסטין. אני מעריך שאף אחד מהם לא ישרוד".-אחמד שוקיירי,יו"ר אש"ף.גם לפני ששת הימים.

"זו תהיה מלחמת השמד וטבח שייזכר לדורות... בדומה לשחיטות המונגולים ומסעי הצלב"- עזאם
פחה, המזכיר הכללי של הליגה הערבית.לפני העצמאות.

תוסיף לזה את המרכיב המעניין שאני משתמש בו תמיד-"המציאות",כלומר מה שהם עושים ואומרים כל הזמן בכל מקום-תגלה שהשאלה שלך יכולה להצחיק רק ארופאי שאין לו מושג מה קורה בחיים שלו.
ואם אתה אמיץ מספיק תנסה להשתמש במרכיב שאתה שונא ,אבל זה טעם נרכש-אתה תאהב אותו בהמשך-הגיון. מה היה למצרים לדוגמה לצאת למלחמה מול ישראל? הייתה לה תביעה קרקעית? מה?! כלום-לרצוח יהודים.
ודבר אחרון ,תוסיף לזה את הפרוגרומים האכזריים(מומלץ,תקרא קצת תיאורים,למרות שאתה נגד לדעת משהו,תנסה רק את זה) שביצעו אלה שאתה מסרסר להם מדינה .
יש שמאלנים בסדר 674190
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 22/2/2016, 16:33
במלחמה על ארץ ישראל הרצון הפלסטיני היה להשמיד את הישוב הציוני (או יותר מאוחר את מדינת ישראל), לא את היהודים באשר הם יהודים (אני יודע שאתה לא מבין את ההבדל). המלחמות היו בין שני עמים היושבים באותה כיברת ארץ וגם לפי דברי אחמד שוקיירי ניתן להבין שמטרתם היא להחיל שלטון פלסטיני על כל ארץ ישראל, לאו דווקא להשמיד את כל היהודים היושבים בה שעל פי דבריו יוכלו לחיות תחת שלטון פלסטיני.

לגבי מדינות ערב ובראשן מצרים, אין ספק שהן לא היו מתנגדות להשמדת מדינת ישראל אבל מלבד מלחמת העצמאות, שאר המלחמות פרצו כתוצאה ממשברים מדיניים והאינטרסים המצריים היו מוגבלים יותר, גם אם היו מנצחים. זו המציאות ההיסטורית וזו ההבנה שצריך להחיל עליה.
יש שמאלנים בסדר 674195
מאור ציון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 18:49
העובדה שאתה חוזר על השקר לא הופכת אותו לאמת.
הנה דוגמה (אחת מני רבות) ששמה את התגובה שלך ללעג המגיע לו.
יש שמאלנים בסדר 674203
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 20:34
לא היית צריך לענות לדבר הזה,כשהוא מתחיל להטריל ולשקר על דבר שכולם רואים מול העיניים זה מיותר.
הוא מסנגר על הפסיכופטים הרצחניים בנימוק שזה היה במטרה "להשמיד את הישוב הציוני" כשבציטוטים עצמם הם ממש לא מזכירים ישוב ציוני.
לדוגמה:""הקרב בין היהודים לבין הערבים הוא קרב טוטלי... והאפשרות היחידה היא השמדה של כל יהודי, הן בארץ והן בכל ארצות ערב" אני חוזר :כל יהודי בכל ארצות ערב.
יש שמאלנים בסדר 674237
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום ג', 23/2/2016, 11:32
כל הכבוד לך על האיפוק. אני לא חושב שאפשר להשאיר כזו ערימה מהבילה של שקרים והכחשות באמצע הפורום בלי תגובה.
יש שמאלנים בסדר 674158
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום ב', 22/2/2016, 12:10
ובטח ובטח לאחר שהם עצמם ביטלו את הבחירות (משאל העם האולטימטיבי)
יש שמאלנים בסדר 674201
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/2/2016, 19:41
כלומר, גם לכנסת, נציגת העם לא הייתה סמכות לאשר את ההתנתקות. אז מה שאתה אומר שזה היה צעד לא חוקי.
הולנדי שמדווח לרשויות אינו ״מסגיר״. זה בדיוק כפי שתפנה למשטרה. 671238
מאור ציון • בתשובה ליוסי שבת, 9/1/2016, 14:40
קרל זילברבאואר [ויקיפדיה] לא היה יכול לנסח זאת טוב יותר.
הפללה לה לה 671234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/1/2016, 11:05
אם הצהרה כללית על התנגדות לרצח ועינויים, ביחד עם הטענה שהסגרה לשלטונות ה''חוק'' המקומיים אינה פסולה, (כלומר לא רק הצדקה בדיעבד אלא גם אישור להמשיך בכך בעתיד) מניחים את דעתך, יבושם לך. כל העיסוק המטופש באלה איך נאספו הנתונים הוא פשוט זריית חול בעיניים, ממש כמו שאלת ההפללה.

ובכן, ''...בצלם מתנגד מכל וכל לעינויים ולהוצאות להורג אבל לפעמים ''זהו אפיק הפעולה הלגיטימי היחיד'' . נועם פדרמן לא היה משנה בהרבה את הטכסט בדברו על נערי הגבעות.

עד כאן. יוסי מייצג היטב את דעתי בפתיל זה כך שאני נוטל לעצמי פטור מטעמי בחילה. שבת שלום.
הפללה לה לה 671236
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/1/2016, 14:24
אבל, אבל, אבל... כמו שהסברתי ליוסי, אין כאן שום הצדקה לעיוניים ו/או לרצח. לא בדיעבד ולא להמשך. לשום מטרה שהיא. "בכל נסיבות שהן".

זה ממש לא "זהו אפיק הפעולה הלגיטימי היחיד" ההתנגדות שלהם, למיטב הבנתי, לעינויים ולהוצאות להורג היא מוחלטת. ממש לא נראה לי שנועם פדרמן היה חותם על טקסט שכתוב בו: "מובן שאני מתנגד מכל וכל לעינויים ולהוצאות להורג ללא משפט או לאחר הליך משפטי, בכל נסיבות שהן, בין אם הדבר נעשה במרתפי השב"כ או ברשות הפלסטינית". אם כן זה בהחלט היה משמח אותי.

אם מותר לי לסכם את הדיון שהיה לי עם יוסי (למיטב הבנתי): יוסי קרא לא נכון את התגובה של בצלם מתוך אי הכרות עם העובדות (כמו שהן מוכרות לבצלם). אני מקווה שאחרי שהבאתי את העובדות (כמו שהן מוכרות לבצלם) הוא יבין שהוא טעה וישמח לתקן את עצמו. זה תקף גם לגבך או שמטעמי בחילה החלטת שלא לקרוא את הדיון?
הפללה לה לה 671245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/1/2016, 16:35
אני קורא את הדיון אבל לא מוצא צורך להוסיף הרבה. העובדות כפי שהן מוכרות לי כרגע הן שלפי עמדת בצלם לגיטימי למסור מוכר קרקעות לגוף שהולך לענות אותו ולרצוח אותו. אה, כמובן, תוך הבעת התנגדות עקרונית לרצח ועינויים ללא יוצא מן הכלל. כמה נאה. חשבתי שהספורט של גלגול עיניים משמש בעיקר בחוגי הימין ("חג שמח, יהודים") אבל מסתבר שאין להם מונופול עליו.

את האנלוגיה לפדרמן אפשר לשכוח, יהיה קשה מדי להכניס בה את השינויים הדרושים כדי להבהיר את הקוים המשותפים בעיני. מצד שני, מצאתי עוד פן מעניין במתרחש: מה מספרים לנו "בצלם"? הם מספרים על ארגון שמטרתו היא להכפיש אותם ולהשמיץ אותם ולפגוע בהם וזה אמור להחליש את הטענות של אותו ארגון. נשמע מוכר? ואני חשבתי שהצבעה על כשלים ובעיות אמורה להיות מבורכת כי היא הדרך לשיפור, לא? אם "בצלם" טוענים ללגיטימיות ולתועלת במלאכתם שלהם, הם היו צריכים להודות ל"עד כאן" על השרות שהם עושים עבורם (ואולי, כהבעת תודה, להשתיל מישהו משלהם בתוך "עד כאן", חד גדיא, חד גדיא).
הפללה לה לה 671251
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/1/2016, 17:06
ניטפוק:

הנושא הזה מעלה שאלה איזוטרית - איך קוראים בעברית למישהו שהוא סוכן בגוף שבעצמו סוכן (לצורך השאלה, נגיד שבצלם סוכנים של מעצמה זרה).
סוכן כפול כבר תפוס. חשבתי על סוכסוכן, יש לזה צליל מוצלח :-)
הפללה לה לה 671264
נמר טמילי • בתשובה לאח של אייל שבת, 9/1/2016, 20:12
עוד אחת: איך קוראים בעברית למי שמשלם לרוצחים מושחתים כדי לקדם שלום ויציבות?
עוד אחת, בקטנה: איך קוראים לחברי ארגון שלום שמטרתו לסכסך בין עמים?
ואחרונה חביבי: איך מכשירים בעיני ציבור במדינה דמוקרטית את התורמים והארגונים המסכסכים?
________________

תשובות במהו-פח:
בדאי.
סכסוכנים.
מוסיפים לשמם זכויות אדם.
הפללה לה לה 671270
מאור ציון • בתשובה לאח של אייל שבת, 9/1/2016, 20:45
שתול כפול או משתולתל
הפללה לה לה 671277
נמר טמילי • בתשובה למאור ציון שבת, 9/1/2016, 22:24
תיאטרון תמונע
הפללה לה לה 671286
מאור ציון • בתשובה לנמר טמילי שבת, 9/1/2016, 23:34
יפה ומדוייק
הפללה לה לה 671310
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 10/1/2016, 10:15
לא הבנתי את הנמשל. מי התלוי בציור?
הפללה לה לה 671319
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2016, 12:37
מדובר בארגוני סוציאל נציונאל אנטישמים וזיהוי האומלל פחות חשוב מהבנת הסיבה.
הארגונים משתפים פעולה עם הלאומנות הערבית המקודשת ומוסרים לרשויות אנשים לסדנת עינויים או במקרה הטוב הוצאה להורג.
התלוי הוא כל מי שפועל נגד אג'נדת הסוציאל נציונאל וזה יכול להיות חיילים, יהודים, ערבים, דתיים ובני משפחתם.
הפללה לה לה 671320
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 10/1/2016, 12:53
אוקיי, אתה מחזק את הרגשתי שהציור הנ''ל היה מאד כללי ומעורפל, ומובן כנראה רק למי שמראש מניח שהכיתוב (ולא התלוי) הוא של ארגון נציונל אנטישמי.
במקרה הזה אפשר היה גם לוותר על האיש התלוי, מאחר והתגובה המתקבלת של ציבור היעד היתה מושגת ברובה רק על ידי אזכור שם הארגון.
ארגוני זכויות הדם 671328
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2016, 13:35
אם הציור מעורפל בעיניך אך קהל היעד ברור אני ממליץ שתטלטל את המסך עד שהתלוי יוציא את נשמתו. אם אתה חושש מערפל חפש אתרי ארגונים עם כיתובים בולטים בערבית לצד הדגשה שמדובר בארגוני זכויות אדם ותחליף את האל''ף באות ה''א.
ארגוני זכויות הדם 671347
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום א', 10/1/2016, 15:46
לטלטל את המסך? לדקור תמונות???
עזוב אותך מהשב"כ שמענה יהודים. עזוב אותך ממחבל שבמשך שבוע אף אחד לא מוצא אותו כי עסוקים בעינוי יהודים. עזוב אותך מהפרות אמיתיות של מוסר וזכויות אדם.
העיקר שננהל הסתה נגד בחור שדקר תמונה כי "כולם רקדו בחתונה". "חתונת השנאה".

חלום השמאל ושברו. חלום השמאל ושכרו.
ארגוני זכויות הדם 671427
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 11/1/2016, 9:55
כנראה שחלק מקהל היעד לא רק הבין טוב ממני למה התלוי שם, אלא אף הבין שהמסקנה לגבי ארגון ש(על פי הציור) גורם לתליית אנשים היא לשרוף לו את המועדון.
ארגוני זכויות הדם 671429
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 10:12
לי דווקא נראה שחלק מקהל היעד בארגון הבין שצריך להשמיד ראיות.
ארגוני זכויות הדם 671432
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ב', 11/1/2016, 10:19
אני מזהה לאחרונה דפוס לפיו הטיעון הראשון שעולה כשאיזה בית נשרף זה שהדיירים (או הקרובים שלהם) שרפו אותו.
עד עכשיו זה לא החזיק מים, וגם כאן זה נשמע לי כמו טענה מופרכת. לא בלתי אפשרית, אבל ממש לא הטענה הסבירה ביותר.
צפירת ארגעה 671437
שם • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 10:32
זה אפילו עוד יותר פשוט: עכשיו מדווחים שכנראה מדובר בקצר חשמלי.
(ותשקוט הארץ ארבעים שניה. אולי.)
צפירת ארגעה 671447
מאור ציון • בתשובה לשם יום ב', 11/1/2016, 11:09
how convenient
צפירת ארגעה 671449
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ב', 11/1/2016, 11:32
תגובה אפשרית אחרת: אהה, האלקטרונים האלה הם כמו ה'סמול' - קטנים ושליליים.
פו זה פה, שכחתי לכתוב. 671450
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 11:33
צפירת ארגעה 671452
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 11:42
וצהובים
אל תשכח צהובים
צפירת ארגעה 671454
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ב', 11/1/2016, 11:44
צהובים? זה בית"ר ירושלים, לא?
ארגוני זכויות הדם 671442
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 10:40
מזו טענה סבירה בדיוק כמו שזו נקמה מצד קרובי משפחתו של אבו חליל, או ''קיצונים יהןדיים'' (אלא אם כן כולם במרתפי השב''כ)
ארגוני זכויות הדם 671493
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 15:29
באמת מעניין. מתוך חבורה של יהודים שעונו בניסיון להוכיח שלא הערבים שרפו את הבית, כולם שוחררו בקול ענות חלושה, ורק אחד נאשם על סמך הודאה שהוצאה ממנו בעינויים.
כל הכבוד. הצלחתם להוכיח את הנקודה!

אולי נתפוס כמה נערי גבעות ונענה אותם עד שנמצא איזה "אשם" בהצתת משרדי בצלם?

וכאן המקום לבדיחה שרצה ברשת בזמן האחרון:
היתה תחרות מי מוצא פיל ביער בזמן הכי קצר. האמריקאים הפעילו מסוקים וציוד תרמי, ולאחר כמה שבועות יצאו עם פיל. הק.ג.ב. שלח יחידות של ציידים מאומנים ולאחר יומיים חזרו עם פיל.
השב"כ יצא לאחר שעתיים עם ברנש מרופט ששק חבוש לו על ראשו: הוא הודה שהוא פיל!
ארגוני זכויות הדם 671497
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 15:36
כשאתה אומר ''בזמן האחרון'' אתה כנראה מתכוון ''כשהפונז היה בכיתה ד'.''
וצר לי לספר שזה היה בעשור בו דייויד בואי, זכר צדיק לברכה, הוציא את מיטב המוסיקה שלו.
ארגוני זכויות הדם 671501
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 15:42
ואם כבר מזכירים את מרן, אולי אפשר דיון בנושא פטירתו של מאור הגולה?
ארגוני זכויות הדם 671607
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2016, 10:43
איזה שיר הכי אהבת?
מה האלבום המשפיע ביותר בעיניך?
איזה עין הביאה את הנאחס?
ארגוני זכויות הדם 671503
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 15:43
יכול להיות שהבדיחה סופרה מעל הפינג'אן כשהפונז היה בכיתה ד'. ברשת - לעומת זאת, היא רצה לאחרונה - בעקבות הפאדיחות של השב"כ, וההתעקשות של גופים וגורמים מסוימים לטעון שיש כאן הוכחה שיהודים ביצעו את ההצתה.

לאורך הדיונים מנסים לטעון שהמניעים של ארגוני הקרן אינם טהורים ואינם קשורים למוסר ולזכויות אדם. אבל כמה שלא כותבים ומקשרים ומנסים להוכיח, זה לא משכנע אתכם. גם לאחר שהוצגו הוכחות ברורות ותגובותיהם של אישי וארגוני השמאל מצביעים בבירור על המגמה, עדיין יש כאלה שמתעקשים שלא להתפכח.
לא הגיע הזמן לחשב מסלול מחדש?
ארגוני זכויות הדם 671505
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 15:51
כל מה שאמרתי בפתילון הזה לא רומז לרגע שאני חושב שבצלם וחבריהם הם טלית שכולה תכלת. בין השאר כי אני לא (חושב וגו').
וכל זה לא מלבין את חטאיהם המדממים והמתועבים של אנשי הימין הקיצוני אפילו כזית.
ארגוני זכויות הדם 671518
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 16:50
וודאי שלא טענתי דבר כזה בשמך. אבל אתה זוכר מה אמרת לי על פירמידות ואחריות לגבי עשבים שוטים הצומחים בשולי המחנה?
אז למה עכשיו ניתן פתאום להתנער מאחריות?
ארגוני זכויות הדם 671529
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 17:14
מי התנער מאחריות?
ארגוני זכויות הדם 671544
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 17:59
אז אתה נוטל על עצמך את אותה האחריות שהטלת על ציבור הימין?
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671546
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 18:03
התגובות שלך כאן כל כך מופרכות ולא קוהרנטיות, שאין לי מושג מה אתה רוצה.
אם תרצה להתייחס לדברים שכן כתבתי, אתה מוזמן. קפיצות לוגיות וזיגזוגים מהאישי לציבורי לא עושים לי את זה.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671549
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 18:17
בפתיל המסתעף מתגובה 661630 אתה תמכת בטענה שיש פירמידה בימין. לכן גם המתונים אשמים במידת מה במעשיהם של הקיצונים - להלן "עשבים שוטים", היות ובסיס הפירמידה מחזיק את החרוט.

מאז זרמו קצת מים בצינורות שכיבו את השריפה במשרדי "בצלם", ואני תוהה האם המתונים שתמכו בפועלם של ארגוני השמאל וציינו עד כמה קיומם ומעשיהם חשובים, אינם אשמים במידת מה במעשיהם של העשבים השוטים מתגובה 671411.

אתה מאוד לא אוהב שקופצים מהאישי לציבורי, אבל זו היתה דעה שאתה הבעת, ולכן אתה נדרש לעמוד מאחוריה.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671557
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 18:57
שים לב שהתגובות שלי בפתיל ההוא (נאלצתי לגלול הרחק מטה מהקישור כדי להגיע אליהן) טענו שיש פירמידה עם בסיס רחב, לאור עדויות רבות לדעות נפוצות בציבור הרלבנטי לגבי מצעד הגאווה ועד כמה הוא מתועב.
מאחר ולא נתקלתי בריבוי דעות בשמאל שמגנות בכל פה מכירת שטחים על ידי ערבים ליהודים, אזי אין לי שום בסיס (הא!) לחשוב שיש כאן פירמידה רחבת בסיס שתומכת בקיצוניים השמאליים הללו.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671619
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 11:38
נתחיל עם זה שיש ריבוי דעות בשמאל לגבי הלגיטימיות של יהודים לחיות מעבר לקו הירוק. המתונים מתנגדים, הקיצוניים אומרים "מגיע להם" לאב ובתו הקטנה ששוכבים בבית חולים כוויים קשות מבקבוק תבערה שהושלך לכיוון מכוניתם.
אם אין ליהודים לגיטימיות לחיות מעבר לקו הירוק, גם לא לגיטימי למכור להם קרקעות מעבר לקו הירוק. כיצד פועלים לביטול תופעה שאינה לגיטימית? - חזרנו לפירמידה.

יש ריבוי דעות לגבי השאלה איך מתנגדים למדיניות הפסולה של הממשלה או להתנהגות הפסולה של הימין. וכאן שוב יש את הפירמידה. יש את אלה שחושבים שצריך להשפיע בבחירות ולקבל את ההליך הדמוקרטי, והרי זו החלטתם של גופי המדינה הרשמיים - המחוקקים, הממשלה, בתי המשפט, הצבא וכו'. יש את אלה שחושבים שצריך להפגין. יש כאלה שמפגינים בצורה יותר קיצונית. יש כאלה שפועלים באופן אקטיבי בניגוד למדיניותם של הגופים הרשמיים, יש כאלה שצועדים על האזור האפור של החוק ויש כאלה שהרחיקו מעבר לו.

פירמידה.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671622
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/1/2016, 11:44
רוב רובו של השמאל לא טוען שאין לגיטימיות ליהודים לחיות מעבר לקו הירוק (הי - מי לדעתך שלח אותם לשם מלכתחילה? ממשלת גולדה או רבין הראשונה). גם אצל אלו שתוהים, אם מבחינה פרקטית ההתישבות ביו"ש תועיל להשקטת האזור ולסיום הסכסוך או לא, זה עדיין לא אומר שיש פה דלגיטימציה.
בין זה לבין קריאות התיעוב ההמוניות נגד מצעד הגאווה שוכן כל ההבדל בין פירמידה עם בסיס רחב לאובליסק צר ורעוע.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671717
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 20:54
רוב רובו של השמאל הוא מרכז ולא שמאל. לכן מי שישר כמו שלי יחימוביץ מכנה עצמו מרכז. אני למשל חושב שההתיישבות אינה לגיטימית ועומדת בניגוד לחוק הבין לאומי. וזה למרות שמומחים במשפט בין לאומי ימצאו את הדרכים להראות אחרת (מאיר רוזן למשל). הפרקטיקה של עורכי הדין היא להראות שמה שאנחנו רואים כירוק הוא למעשה אדום.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671762
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/1/2016, 4:00
אמור לי היכן מרכז מערכת הצירים שלך, ואומר לך מי אתה.
שים לב שאתה משחק ישר לידיו של מי שטוען שיש פירמידה רחבה שתומכת במעשיהם הנואלים של שמאלנים קיצוניים שמוסרים פלסטינים לגזר דין מוות.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671792
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2016, 11:12
כל הזמן משחקים לידיהם, נמאס.
עוד כוהן של המחנה מזביר את הפאשיזם של הסוציאל נציונל תועד.
הפעם מנגל משרד החוץ לשעבר, בעלה של ראש הקרן לישראל חדשה והאבא של הכתבת מהערוץ ההוא ‏1 בדיון עם שומרים שתיקה, הנה לעצלנים:

אחד הפעילים מתקשה לעכל את התשובה ומקשה על ליאל:
"את הלגיטימציה שלנו אנחנו מקבלים מהציבור הישראלי, לא? אנחנו לא הולכים ראש בראש עם החברה הישראלית?".

"איזה לגיטימציה יש לך?", שואל ליאל ועונה: "יש לך לגיטימציה של שני אחוז, אתה מבין. אבל איזה שני אחוז? של האנשים הכי מוסריים, הכי נבונים, שמסוגלים לראות 20 שנה קדימה, שלא שטופי מוח של הפרופגנדה הימנית המשיחית...היציאה החוצה היא לגיטימית במצבים שיש חלק מהציבור שמרגיש שהקונצנזוס הוא שגוי ולא מוסרי ומוביל אותנו לאסון."

הנאור שמקבל בוחטות מחו"ל דורש מהאידיוטים השימושיים להתעלם מרצון העם והדמוקרטיה ולסכן את עצמם בשם המוסר כשהוא יודע שלא יזדקן בישראל: http://yedioth.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4752116,...

ציר באו"ם תשלום בצד
מושתלים אחד אחד.
איזה נקיון וסדר,
איזה יופי של מצעד.

‏1 אני לא חושד בה בכלום. רק מציין את העובדה (חה!) לאור השמועות שלא כל הקטעים ישודרו בערוצים ההם.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 13/1/2016, 11:17
רק כדי להשביע את סקרנותי: מה היתה דעתך על פעילות המיעוט הלבן שהתנגד לאפרטהייד בדרא"פ בשעתו?
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671801
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2016, 12:14
נובמת, זה לא סקרנות או רעב. הגשת גוש בוץ בכוס אספרסו גם אם הזרת זקורה השפה רהוטה והמפית צחורה.
קשה לי להאמין שאפילו אתה חושב שיש קשר בין האפרטהייד לציונות.
שאלתי את דעתך לגבי יכולות השיווק של גבלס?
נראה שאתה רוצה להתבונן מקרוב בחברבורה מסויימת ומתבייש לבקש.
הנה, תתקרב.
השבוע אמרתי לצאצא (פעיל שמאל) בעת דיון על הסיבות לפעילותו:
"אף שמוק עם חגורה שחורה בזכויות אדם לא יכול ללמד אותך על הערכים ההומאניים שספגת בבית."
ההצהרות והקשקושים הנאורים נמדדים בחיי היומיום ונגמרים כשמגיעים לכיס או לנקודה כאובה. נניח לדוגמא, סתם דוגמא- "מה חושבים עלי?"
תרשום: צורך הוא רצון הוא מניע.
אצלנו עושים נאורות מתוך סיבות אחרות כשבמחנה מנופפים בדגלים שמסתירים אנטישמיות או רעות רוח במקרה הטוב.
מעניין מה חלקם של היהודים שהתנגדו לאפרטהייד מלמד על היהדות והציונות.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671837
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 13/1/2016, 18:48
אני מבין שזאת אמורה להיות תשובה על השאלה ששאלתי. הבנת הנקרא שלי מעולם לא עמדה כל כך מבוישת בפינה מאז ניסיתי לקרוא את לקאן (ונשברתי אחרי המשפט השני ב-acknowledemnents).
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671852
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2016, 21:12
תתחיל בעצם: "מעניין מה חלקם של היהודים שהתנגדו לאפרטהייד מלמד על היהדות והציונות."
אחורי זה נדבר.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671854
סתם • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 13/1/2016, 21:25
תן לי לעזור.

השאלה של שכ"ג הייתה:
"מה היתה דעתך על פעילות המיעוט הלבן שהתנגד לאפרטהייד בדרא"פ בשעתו?"
התשובה של הנמר לשאלה בעברית היא:
"ברור שחיובית".

בוודאי תשאלו איך הגעתי לזה. ובכן, נדלג על 90% מההודעה שאינה קשורה לשאלה בשום צורה על פי פרשנות המחבר. הגענו למילים הבאות "מעניין מה חלקם של היהודים שהתנגדו לאפרטהייד מלמד על היהדות והציונות."

הצירוף "מעניין מה" הוא בניב פולני "ברור ש". זאת רמת פאסיב אגרסיב שלמדתי להכיר מחמותי שאגב אינה נושאת גנים פולנים למיטב ידיעתי.
"חלקם" זה כמו בעברית.
"היהודים", בהעדר חלק הדיבר "סמולנים" מהמשך המשפט, הינו הצהרה שמדובר בעניין שמבחינה מוסרית יש לו ערך חיובי אינהרנטי.
"שהתנגדו לאפרטהייד" אפרטהייד הוא "קאטניפ" בדרום אפריקאית, יש לו השפעה פסיכוטית על הנמר.
"מלמד על הציונות והיהדות" כאן יש אלנמט תחבירי מעניין שאינו קיים בשום שפה אחרת למיטב ידיעתי. מכיוון שלא ניתן ללמוד על היהדות והציונות שום דבר שלילי, בנמרית מדוברת כיוון ה"מלמד" מתהפך ובעצם מה שכביכול מלמד על הציונות היא משרה עליו חיוביות.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671861
נמר טמילי • בתשובה לסתם יום ד', 13/1/2016, 21:47
התרשמתי סתם, שאתה מסוג הטיפוסים שמבינים הכל נכון ומהר.
ראית פעם כיצד נוחתת ציפור בעלת רגליים קצרות יותר מהביצים הגדולות שהיא מפגינה?
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671864
סתם • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 13/1/2016, 21:59
את התגובה הזאת אפילו אני לא מצליח לתרגם :)
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671867
נמר טמילי • בתשובה לסתם יום ה', 14/1/2016, 0:13
נסה בקול גבוה.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671905
העוזר האלמוני • בתשובה לסתם יום ה', 14/1/2016, 13:50
אל תרים ידיים כל כך מהר - "ראית פעם כיצד נוחתת ציפור בעלת רגליים קצרות יותר מהביצים הגדולות שהיא מפגינה?" -
"נוחתת" - באנגלית land - בעברית אדמה או ארץ.
"ציפור בעלת רגליים קצרות יותר מהביצים..." זה פינגווין, כמובן.

או, במילים אחרות, הוא שואל אותך אם ראית אי פעם את המשחק ארץ הפינגווינים?
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671906
האלמון העוזרי • בתשובה להעוזר האלמוני יום ה', 14/1/2016, 14:07
פינגווין אף פעם לא נוחת. אולי בגלל שהוא אף פעם לא ממריא.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671907
העוזר האלמוני • בתשובה להאלמון העוזרי יום ה', 14/1/2016, 14:32
הנוחת, נראה לי, לא מתייחס לפנגווין אלא לארץ. יש לך הצעה טובה יותר?

(אגב פינגווין נוחת בהצלחה, ושלושה אחרים בהרבה פחות הצלחה)
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671915
נמר טמילי • בתשובה להעוזר האלמוני יום ה', 14/1/2016, 19:20
אולי התבלבלת עם ציפור מאותה משפחה שנקראת אוחאח.
ציפור זעירה שמפיקה קול חזק וצרוד.
הזכר חי בקוטב הצפוני והנקבה בדרומי ופעם בשנה בעונת ההזדווגות הם נפגשים בקו המשווה.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671866
אריק  (אתר) • בתשובה לסתם יום ד', 13/1/2016, 23:14
אה, פולנית‏1 אני דובר.
תרגום נהדר. עכשיו גם אני מבין.

____________
‏1 שאינה קשורה לגנים ולארץ המוצא, כפי שזיהית נכון. ראיתי יותר מפולני אחד שעלה מצפון אפריקה.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671855
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 13/1/2016, 21:26
אני חושב שאוותר. חן חן.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671863
נמר טמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2016, 21:58
אני חושש שזאת תחילתה של ידידות מופלאה.
- צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות 671624
נמר טמילי • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 11:49
אבל הבסיס לא מוגבל למעשה או עמדה ספיציפית אלא תומך גם בארגונים ואנשיהם.

אנשי הקרן לישראל חדשה, נאווי ספיציפית והארגונים שמעסיקים מאות בשכר ובהתנדבות מקבלים חיבוק מקיר לקיר מכהני המחנה. חלק מהכהנים נושא בתארים "ייצוגיים" באותם ארגונים. זה לא רק הכהנים, אפילו כאן באייל יש כאלה שעדיין מתפתלים לאור המציאות כפי שהשתקפה בתחקיר ומציגים אותו כ"חשוך" או "ימני" ומקנחים בפור דה רקורד מגוחך ‏1. אנחנו מסכימים שיש פירמידות, שיש חלקים רופפים וניתזים שבבים כשעושים בדם ליבנו או בשם האידיאולוגיה ושמשם בדיוק נובעת הסכנה, לכולנו.

חזרה לגיזה ונתחיל בצד של האשמים תמיד. שם שומעים בבירור גינויים מקיר לקיר למעשים קיצוניים. אין אף מנהיג מכהן בארגונים, אין מנהיג או שתומך ברצח ואלימות, אין לארגונים כמו להב"ה נפח או חשיבות מהותית במבנה ואין חיבור בין הטומטומים של בית"ר שצועקים מוות לערבים לבין הארגונים. כמו בכל מחנה יש אספסוף אבל משמעות קולו הרם בתוך המחנה בטל בשישים.

במחנה הנאור המבנה בנוי אחרת. כל הקודקודים ללא יוצא מהכלל תומכים בארגוני הקרן לישראל חדשה, משתתפים באירועים שהארגונים מארגנים, חלק ניכר נותן את שמו לארגונים כגיבוי כשיק ביטחון פתוח לכל בגידה ואין ביקורת עצמית. פשוט אפס מוחלט. כל המחנה וכל המנהיגים מתנגדים כאיש אחד לכל ביקורת כלפי הארגונים ומעשיהם וכל המחנה מתכנס תחת הכהנים.

בעיני, קוויי המתאר של מבנה המחנה הנאור דומה מאוד לפירמידה. יש שכבה הנהגה שממנה ועד לבסיס יש תמיכה ואחידות. הרבה יותר פירמידי מהוילה בג'ונגל שהקימו הציוניים.

הערת אגב כי הצחקת אותי מקודם.
למרות המומנטום השורר באייל בימים האחרונים, לא כל תגובה לארבעת המופלאים חייבת להתחיל בסיוג, תיוג ופקפוק בכוונות.
מעבר לרווח של סימון המגיב את עצמו כמישהו שלא חבר או משתייך למחנה של Y בעיני "המקובלים" זה לא עוזר באמת לדיון.

____
‏1 השוטה כמדומני היה הראשון- ואפילו אמיץ שבחבורה לא יכל להימנע מהתנצלות, כחכוח והסבר מקדים.
כל הכבוד לראשון שהזמין את רותי לרקוד סלואו בכיתה ז' למרות שלא סבלתי אותה.
אבל אבל מה. קשה לגנות בלי אבל?
מדוע הציונים באייל לא הרגישו צורך לגנות את דומא ופשוט קראו לדברים בשמם?
גם רטורית.
ארגוני זכויות הדם 671515
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 16:47
כלומר: לא כולם מואשמים. כרגע רק נגד אחד מהם הוגש כתב אישום במקרה הזה. נגד שניים אחרים הוגשו כתבי אישום על מקרים אחרים. זה לא נקרא בדיוק "כולם שוחררו בקול ענות חלושה".

(הבדיחה הזו סופרה במקור בעקבות פרשת עיזאת נאפסו [ויקיפדיה] שגם היא נחשפה בעיקר בגלל פרשת קו 300 [ויקיפדיה]).
ארגוני זכויות הדם 671522
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 16:56
כתב אישום על השתתפות בקטטה לפני שנתיים? בשביל זה עינו אותו? זה נקרא קול ענות חלושה!
ארגוני זכויות הדם 671528
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 17:13
נכון. תתפלא על מה ערבים יושבים בשטחים.
ארגוני זכויות הדם 671539
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 17:45
על שטחים של יהודים,בעיקר.
(סליחה,זה חזק ממני)
ארגוני זכויות הדם 671545
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 18:03
יושבים? או מעונים תוך מתן גושפנקא מכל הגורמים הבכירים והראשיים, בטענה שזה "מציל חיים"?

ואפילו תנסה להציב הקבלה, ההצדקה "להושיב" ערבים מהשטחים גדולה שבעתיים עקב אחוזי ורמת הטרור הגבוהה כל כך, ורמת הגיבוי והתמיכה בטרור אצל הערבים בשטחים.
ארגוני זכויות הדם 671578
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 23:20
זהו אחד הטיעונים ה"יפים" ששמעתי בזמן האחרון מן הימין.
אני מניח שאלפי הערבים שהופללו ע"י השב"כ השקרן והמענה הזה לא מדאיגים אותך במיוחד, אבל המשקיף הבלתי מעורב ולא מודע להבדל הדרויניסטי בין יהודים לערבים, עשוי לחשוב שאלפי עצירים ערבים חפים מפשע ממלאים את בתי הכלא ומחנות המעצר בישראל.
תרשה לי לנחש שהתשובה היא שרק המח' היהודית בשב"כ היא שקרנית ומענה להבדיל משאר השב"כ הטהור מרבב ומטפל בערבים בלבד. מה טוב חלקם של אלו שיש להם תשובה לכל דבר!
ארגוני זכויות הדם 671621
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/1/2016, 11:44
באמת שאין לי מושג על אלפי ערבים שהופללו על ידי השב''כ השקרן.
אם באמת עינו יהודים לשווא לטובת הערבים, זה תומך בטענה הקבועה שלי לפיה יש הטיה של המוסדות לטובת הערבים - מסיבות שונות.
בנוסף - כפי שטענתי, הטרור והתמיכה בו נפוצים ומקיפים את רוב החברה הערבית. במקום בו מחלקים ממתקים באופן קבוע על מנת לחוג אירועי טרור, במקום בו כל משפחה ''נורמטיבית'' יכולה להוציא מחבל, להסתיר אותו ואז כל תושבי השכונה יצהירו שהם ''מוכנים למות למען השאהיד'', במקום כזה קשה לטעון להפללה. במקום כזה ניתן לטעון שאפשר לעצור עוד כמה אלפים, ועדיין תהיה הצדקה.
הפללה לה לה 671254
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/1/2016, 18:07
זהו, שלא. כמו שהראתי זה ממש לא מה שבצלם אומרת.

אילו הייתי דובר בצלם, ואני לא, זה בדיוק מה שהייתי עושה. אומר תודה לארגון הזה. נראה לי שזה מה שכל מי שתומך בשמאל הישראלי צריך לעשות.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671257
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/1/2016, 19:47
אתה משקר. זו התגובה המדוייקת של "בצלם" לכתבה, כפי שמצוטטת באתר "עובדה": "לעצם העניין, פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן כ"הסגרה"", כלומר לא רק שהם לא מגנים את הפעולה אלא מצדיקים אותה.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671280
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון שבת, 9/1/2016, 22:44
מה במה שאמרתי הוא שקר?

הם לא מגנים את הפניה לרשויות, אני מניח (או לפחות לא קורא שום סיבה להניח שלא כך הוא) שאם הם היו חושבים שפניה לרשויות תגרור אחריה מוות בעינויים הם היו מנסחים תגובה אחרת.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671287
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/1/2016, 23:36
בצלם גם לא היו מגנים את הסגרתה של אנה פרנק לרשויות. ''הרי זה החוק''. גם שם יכלו המסגירים להסתתר מאחורי הנימוק כאילו לא ידעו שהיא תמות בייסורים בעקבות כך.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671291
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום א', 10/1/2016, 0:31
אולי אתה צודק, אין לי מושג מה היה קורא אילו, אבל כל הדברים שבצלם עשו ואמרו עד היום מעידים שאתה טועה.

למען האמת, אם כבר מדברים על זה, האם אתה מתנגד לעינויים?
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671300
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 6:37
אתה מנסה להמעיט בחומרת הדברים ע"י הפרחת מסך עשן. לא אתן לך להסיט את הנושא מפשעי השמאל.
"כל הדברים" שבצלם עשו? בכתבה עצמה (למרות שכלל לא היה על כך דיון) מצולם (דקה 28) פעיל בצלם שמלהיט הפגנה של "נאורים" באמירה "נילחם בלי אלימות, בשביל לגרש את כל המתנחלים מאדמתם" לקול מחיאות הכפיים של הקהל - המדובר בארגון זובור וגזנגה עטוף בצלופן דק דק של "זכויות אדם" שמטרתו אינה לשמור על הזכויות של הערבים אלא לגזול את הזכויות של היהודים.
(ובדרך גם גוזלים את זכות הקניין של הערבים עצמם - שכוללת כמובן גם את הזכות למכור את רכושך למרבה במחיר)
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671317
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 10/1/2016, 12:13
פעם אחרי פעם מתברר שאותן אדמות הן אדמות שקנות בדרכי רמיה או שמוקצות מקרקעות ממשל (ומוקצות רק ליהודים, משום מה).
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671323
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2016, 13:04
מה זה פעם אחר פעם? אפשר לינק לשלוש פעמים כאלה?

משום מה.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671326
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 13:28
דוגמה מסוף השבוע האחרון: כך מסייע האפוטרופוס הכללי לייהד את סילוואן? (ניר חסון, הארץ)

כיצד קרקעות בלב סילוואן עושות דרכן ללא קושי לידי עמותת "עטרת כהנים"? מתברר כי בשיתוף פעולה חריג, הכולל מכירת נכסים ללא מכרז ובמחיר 
נוח, מסייעת המדינה לעמותה הימין
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671333
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2016, 13:55
1.אתה מתכוון לייהד את כפר השילוח שנגנב מיהודים זכים וטהורים בידי מרצחים ערבים?
2.אי אפשר לקרוא את הכתבה כי בביטאון הפורנו/תעמולה הזה צריך לשלם,ואני לא מממן נאצים.(במיוחד שנאצי כבר מממן אותם)
3.אוקי אז מקרה אחד. (אם יש לך קישור לדבר הזה במקום שאפשר לקרוא,זה יהיה נחמד)
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671336
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 14:09
שקלתי להגיב לך, אבל אז קראתי את המשך תגובתך. שקרניק אוטומטי שלא יכול להתאפק?
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671341
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2016, 14:24
לא.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671373
ק • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 19:39
אגב פורנו ונאצים, זה בדיוק מה שעוזר לי להעביר את הטעם הרע בפה שהוזכר כאן, בירה וסטאלגים.
מת על זה, באמת. אני מציע לכולם לצפות ולהינות.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671375
אישקש • בתשובה לק יום א', 10/1/2016, 19:41
אם המו"ל של הסטאלגים היה קשור לתנועות השמאל,זה יפיל אותך מהכסא?
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671377
ק • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 19:48
של הסטאלגים? לא זה רק ירעיד את הכסא יותר. אבל גם אני סולד מחתרנים שמאלניים אמיתיים שמעולם לא היתה להם חמלה אנושית אמיתית.
עם הלא אמיתיים ולא חתרנים אין לי בעיה.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671383
רון בן-יעקב • בתשובה לק יום א', 10/1/2016, 20:19
ממליץ על הסידרה The Man in the High Castle
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671389
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/1/2016, 20:40
מצטרף להמלצה וממליץ גם על הספר (למרות שחוץ מהשם, הרקע הכללי וכמה מוטיבים אין הרבה קשר בין השניים).
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671395
ק • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 22:17
האם באמת כל המתנחלים הנחקרים הם [קישור https://www.youtube.com/watch?v=C6yOOJ6Tlwo כאלה] זרזירים צעירים?
אם ובמקרה שזה באמת מייצג זה מגוחך. פשוט תשתמשו בכל התורה שהרבצתם בעצמכם ותרגיעו אותם קצת. תשקיעו בהם קצת במקום לנצל אותם. (או לעזור למדינה לנצל אותם)
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671399
נמר טמילי • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 0:07
כדאי שתבדוק איך נראים נערים בגיל הזה בבר נוער או בנוער מרץ.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671415
אישקש • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 1:58
אתה מבין שמדובר בנוער שוליים (40-60 נערים ע"פ השבכ) שנפלט מכל המערכות (חלקם ממרכז הארץ,חלקם חרדים וכו') הם לא מקשיבים לאף אחד,חלקם לא בקשר עם המשפחות שלהם,הם מנותקים מכל ממסד או דמות סמכות.

אם תסתובב באיזור שינקין תראות עשרות רבות של אותו נוער -רק חילוני,אני בטוח שתראה בעין פשוטה איזה הבדל בין שתי הקבוצות.

איזו שטות זאת,"לנצל אותם",למי עושה טוב הגרפיטי המטופש שלהם? אף אחד לא אוהב את זה,כ-ו-ל-ם- מתנגדים לזה.כולם.שבכולם אני מכליל את כולם.
זה ילדותי מטופש וחסר טעם-אבל הם נערים ונערים עושים דברים מטופשים וחסרי טעם.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671419
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 11/1/2016, 8:36
כמובן שכולם מתכחשים להם. לדוגמה, כשהמלכות הייתה צריכה לפנות את בתי דריינוף, הם נקראו אל הדגל לשהות שם כדי למנוע פינוי. הקבוצה האמורה לא מנתה כמה עשרות אלא הרבה יותר. כמה ממנהיגי הימין הקיקיוני (כגון נפתלי בנט) היו שם והתנגדו לשהייתם שם, כי לא משאירים נערים בודדים בבתים שמיועדים לפינוי.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671439
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 10:36
וואו,באמת חמאס יהודי.ישבו שבת בבית מיועד להריסה.בטוח שכולם שם טרוריסטים ששורפים תינוקות.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671334
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2016, 13:56
חלק ניכר מהקרקע שעליה נוסדה המדינה נרכש מערבים -שכבר אז חששו לחייהם מפני הנאווים והלאומנים האכזרים.
אם אתה בעד התיישבות יהודית חוקית (גם אז נרכשו אדמות שטרם הוברר מעמדן) וזכות הקניין הערבי, תסביר במה אתה מוצא הבדל מוסרי.
ז'תומרת אני משער ובכל זאת מעדיף לשמוע כיצד תסביר את עמדתך.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671339
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 10/1/2016, 14:16
ר' קישור. באותו הזמן לא היה סיוע כזה ממוסדות המדינה.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671348
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2016, 16:10
כי לא היתה מדינה (דא?!) אבל גם אם היו מוסדות זה לא מסביר מה ההבדל המוסרי.
רצו למכור מצד שני רצו לקנות, יש עסקה. מזל וברכה, נגמר.

בוא בוא.
עזוב את הרשויות הציונות, את ארץ הקודש והברברים עם הכיפות ונעבור לערבות ניו מקסיקו.
אינדיאנים רוצחים בני שבט שמרצונם החופשי מכרו ללבנים את אדמתם.

אם הנמר היה מתחפש ללאומן נאבחואי כך הוא היה מצדיק את מעשי הרצח:
פעם אחרי פעם מתברר שאותן אדמות הן אדמות שנקנות בדרכי רמיה בעזרת הממשל.

ביג צ'יף, נו שיט.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671360
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום א', 10/1/2016, 17:29
נוואחו בגלל הפוסט שרץ בפייסבוק על האישה והטלפון?
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671367
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/1/2016, 18:52
בול מה שחשבתי
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671402
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ב', 11/1/2016, 0:10
שתף אותי. אני ופייסבוק לא משהו...
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671355
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2016, 16:56
אין שום קשר בין הטענות שלך של קרקעות ממשל ש''מוקצות ליהודים'' (גם אם זה היה נכון) לבין הסגרתו של אדם פרטי שבסך הכל רצה לממש את זכות הקניין שלו בקרקע פרטית, לידי מרצחים.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671329
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום א', 10/1/2016, 13:39
אני לא מנסה להמעיט מחומרה של שום דבר, ובוודאי שלא אני זה שמסיט טת הנושא. הנושא היה ונשאר התגובה של בצלם ביחס לעיוניים ועונשי מוות. ברגע שהוכחתי שהיא כללה במפורש התנערות מוחלטת מעיוניים ועונשי מוות ללא קשר לנסיבות כל מה שנשאר לכם זה לנסות להסיט את הדיון למליון נושאים חדשים, ואז פתאום אני שקרן, למרות שהבאתי ראיות לכל הטענות שלי, וכשאתה מתקשה להוכיח שאני שקרן, אז אתה משנה את הנושא למשהו חדש, "פשעי השמאל". אי אפשר לנהל דיון ככה. לא שיקרתי, כל מה שכתבתי בדיון היה אמת למיטב ידיעתי. אם אתה חושב שטעיתי,הסבר לי איפה ותקן אותי - להבדיל מכמה אחרים אין לי כוונה להלחם בעובדות. אם אתה מסכים שצדקתי, אפשר לסכם את הדיון ואתה מוזמן לעבור לדיון בנושא הבא בלעדי.
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671335
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 14:02
"אני אוהב תינוקות,העולם הזה קשה מידי ומלא סבל,אני רק רוצה לעזור להם ולהציל אותם."
(אומר זאת בזמן שאני זורק תינוקות לתנור).

האם משהו בתמונה הזאת נשמע לך לא בסדר? האם המקרה המתואר מצביע לדעתך שאני אוהב תינוקות?
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671338
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 14:15
אז מה, בתגובה לזה שאני מתלונן על נסיון לשנות נושא אתה מנסה לשנות נושא. יפה.
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671340
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 14:23
מה אכפת לך לענות? יש מבצע היום -תגובות חינם.
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671343
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 14:45
מה איכפת לי? דווקא לזה לאני אענה (ואחר כך באמת ארצה להמציא מכונת זמן)

באתי להנות. אין לי שום הנאה לדבר איתכם. מצד אחד אתם לא קוראים את התגובות שלי, ומצד שני אתם מקשטים את התגובות שלכם בשקרן פה, נאצי שם, מסגיר את אנה פראנק פה, מטומטם שם... לי זה לא כיף ומרגיש קצת חסר טעם. נכנסתי לדיון עם שוטה הכפר ויוסי בידיעה שמדובר באנשים שכן שמסוגלים לדבר לעניין ולא סובלים מתסמונת טורט רשתית, אני מבין שקשה לכם לעבור על יד דיון בו מוזכר "בצלם" בלי להתערב בו ושאתם לא מרגישים יותר מידי צורך לקרוא את הדיון עצמו לפני שאתם קופצים אם כל הכלים הכבדים שהבאתם מהבית. אני מרגיש שכללי הנימוס מחייבים אותי לענות לתגובות שלכם שכן מתיימרות להיות ענייניות, אבל ברגע שאתם גם לא קוראים את התגובות שלי, גם מקללים וגם משנים נושא וברור לי שאם אענה לענייין פשוט תתעלם מהתוכן, תקלל שוב ותעבור לנושא חדש, אני לא רואה טעם בלשחק האינסופי והלא מהנה הזה.

סליחה, ואני מקווה שתמצא מישהו עם קצת יותר מאזוכיזם לשחק איתו.
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671344
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 14:51
אני חש את הסבל שלך.
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671349
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 16:25
שלח לי את הכתובת שלך בבקשה, אני מעוניין לשלוח לך מתנה‏1
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671351
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום א', 10/1/2016, 16:31
אתה באמת מוזר.
יכולת להשקיע במשהו מקורי,אני יודע שזה לא מקורי כי הבדיחה הזאת בת כמה מאות שנים ואני מנחש שאתה לא,ממש לא,קרוב יותר ל6.
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671356
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 17:03
זו לא בדיחה.
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671365
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום א', 10/1/2016, 18:30
חבל,תגיד שזאת בדיחה . אם כבר ליצן אז שיהיה מצחיק.
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671369
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 19:06
זה מאוד מצחיק. אבל לא כי זו בדיחה.
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671374
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום א', 10/1/2016, 19:40
טוב,הומור זה עניין של טעם וגיאוגרפיה (וגיל מנטלי,יכולות אינטלקטואלית,הבנת ובחינת מציאות,ידע,יכולה הפשטה ודמיון...).
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671379
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 19:53
די, בבקשה, אני על הרצפה כאן.
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671387
אישקש • בתשובה לוילסון המוזר יום א', 10/1/2016, 20:33
אז...שומע...היית שם תמיד...
אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . 671388
וילסון המוזר • בתשובה לאישקש יום א', 10/1/2016, 20:39
טוב, לא נעים לי כבר. אני בכל זאת במשרד, וזה לא לעניין להתגלגל מצחוק באמצע העבודה. אז אני נאלץ להפרד ממך.

אבל אם יצא לך, אני ממליץ שתמצא מישהו שאתה סומך עליו שיקרא את השרשור הזה ויסביר לך למה הוא כל כך מצחיק. זה יכול להיות הורה, אפוטרופוס מטעם המדינה, או מי שזה לא יהיה שמסייע לך להסתדר ביום יום.

אני אשאיר לך את זכות התגובה האחרונה, אבל רק אייעץ לך בידידות: לפני שאתה מגיב, קרא מה כתוב על הספל שאני רוצה לקנות לך, ונסה למצוא תגובה שבמקום להוכיח שהוא אכן מתאר אותך, תעשה את ההפך. בהצלחה!
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671357
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 17:09
כתבת שבצלם גינו את הסגרת הערבים למוחבאראת. זה לא נכון, בצלם הצדיקו ואף חייבו זאת.
כתבת שמאז 2004 לא נהרגו ערבים שמכרו קרקע ליהודים. זה לא נכון. לא דובר על עונש מוות לאחר הרשעה במשפט (דרך אגב גזר הדין האחרון היה ב2009), אלא עינויים גופניים שבעקבותיהם נזק גופני ומוות בידי המוחאבארת כבר בזמן ה"חקירה" (או כמו שאמר נאווי "זובור ואח"כ גזנגה")
(כל זה בהנחה שאתה אותו אלמוני)
"מיטב ידיעתך" כשכל בדיקה שטחית מראה ההיפך זה לא "מיטב".
(ודרך אגב, ב2014 המשטר העבאסי "תיקן" את החוק כך שהעונש על מכירת קרקעות ליהודים יהיה "רק" מאסר עולם עם עבודת פרך)
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671361
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום א', 10/1/2016, 17:42
"כתבת שבצלם גינו את הסגרת הערבים למוחבאראת" איפה?!
"כתבת שמאז 2004 לא נהרגו ערבים שמכרו קרקע ליהודים." איפה?!

לא היו דברים מעולם, אתה אפילו לא טורח להעמיד פנים שאתה קורא את מה שאתה מגיב לו.
''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' 671366
אישקש • בתשובה למאור ציון יום א', 10/1/2016, 18:30
ויש עוד.
הפללה לה לה 671312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2016, 10:40
בנוסף לעצם העניין, לא אסלח ל''בצלם'' על כך שאני מוצא את עצמי באותו צד של המתרס עם נמרים ומאורות, כשבצד השני א.ב.יהושע ועמוס עוז. משהו בתמונה הזאת לא הגיוני.
הפללה לה לה 671315
מאור ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/1/2016, 11:09
אתה נמצא בדיסוננס קוגניטיבי קלאסי. ממליץ על התבוננות עצמית עמוקה.
הפללה לה לה 671330
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/1/2016, 13:41
כן. גם לי זה נראה לא הגיוני. אולי תנסה לענות לשאלה ששאלתי אותך בפתיחת הדיון.
הפללה לה לה 671345
שם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/1/2016, 15:13
בתור פרס ניחומים- אתה בצד של אסא כשר, (במורד התגובות):
זו לא הפעם הראשונה שאמנים שאין להטיל ספק בכשרונם האמנותי, יוצאים רע כשהם מביעים דעה פוליטית. תקצר היריעה מלמנות את כל המקרים, אבל כבר סוקרטס עמד על כך- כשהלך לברר את מושג האמת אצל קבוצות שונות, ביניהם משוררים, והתברר לו שהם יודעים לכתוב, אבל לא יודעים מהי אמת.
הפללה לה לה 671363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם יום א', 10/1/2016, 18:03
יש לי הרגשה חזקה שאותו ''אסא כשר'' הוא אולי אסא, אבל אינו כשר (הסגנון, סימני פיסוק ובמיוחד העובדה שמר כשר היה מוצא ערוצים טובים יותר להביע את דעתו). עמוס עוז הוא בעיני לא רק אמן אלא איש רוח במובן הכי חיובי של המונח הזה. התגובה החלבית שלו, לפיה פרטי המקרה אינם ידועים לו ולכן אינו מגיב משאירה אותי עם טעם מר בפה. טוב, אולי זה האספרסו ששתיתי הרגע, אבל בכל זאת.

מכל מקום, תודה על הנסיון לרומם מעט את רוחי השפופה.
הפללה לה לה 671551
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2016, 18:23
כעיקרון אני מסכים אתך ולכן אתחיל בהסכמה.
א. אני חושב שהחטא של ארגוני זכויות האדם בתגובתם אחרי התחקיר היה גדול בהרבה מעצם מה שנחשף בתחקיר. ארגונים מתנוונים ומסתאבים במהלך הזמן וכל מיני אנשים בעלי אג'נדות פרטיות מסתפחים אליהם כמו האצות והאלמוגים הנדבקים לתחתית ספינה השוהה יותר מדי זמן בים ללא טיפול. הסכומים הזניחים שמדינות שונות באירופה מעניקים לארגונים אלו, מהוים כנראה סכום די נכבד ביחס לגודל הארגונים וכנראה נוצרים מנגנון וטפילים שונים הניזונים לפרנסתם מן הכספים הללו. היכן אני רואה את החומרה במה שנחשף כאן? החומרה היא בבגידה בנשמת אפם של הארגונים הללו שהיא זכויות האדם. זה עניין אחד להכריז שהשתכנעת שבסכסוך הישראלי-ערבי, הישראלים הם המנוול הגדול יותר ולכן אתה עוזר לצד השני ועניין אחר לגמרי לומר שבלי קשר לטענות הצדדים הניצים, יש לשמור על זכויות אדם בסיסיות כלשהן בכל הצדדים. תגובת הארגונים לאחר החשיפה, מוכיחה שהם לא מבינים את התהום הזו ומתעקשים לפסוח על שני הסעיפים. בתגובה זו האירגונים כפי שאמרתי תוקעים לעצמם חרב בגב בכך שאם ימשיכו להכריז שהם פועלים בשם זכויות האדם, יהיה קשה מאד להמנע מלפקפק באופן שהם מבינים את המושג הזה. התגובה שהייתי מצפה לה מן הארגונים הללו היא להכריז מיד כי המעשה שהוצג כאן אינו עולה בקנה אחד עם הדגל של זכויות האדם ולהשעות מיד את כל המעורבים, עד שיתברר מה בדיוק קרה בפרשה המפוקפקת הזו.
ב. לכן, אני מסכים אתך בערך גם בעניין התגובה המיידית והחד-משמעית המתבקשת וגם בעניין הבעייתיות שבהעסקת אדם קיצוני כמו נאוי מלכתחילה.
ג. אני מהסס מלהסכים אתך בעניין ההשוואה בין נוער הגבעות לארגוני זכויות האדם ןמן הפסילה הגורפת של הארגונים הללו. בתפיסת עולמי עניין השמירה על זכויות האדם הוא נקודה מרכזית בקיומה של כל חברה הומאנית. אני מזכיר לך שוב את ארנדט שאמרה שחלק גדול ממעשי הנבלה שעושים בני אדם הם בשם הבחירה ברע הפחות. מי שלא מקיים בידו את המצוות המוחלטות של השמירה על זכויות האדם עשוי יום אחד למצוא עצמו על ספסלי בית המשפט הפרוברביאלי העולמי לצדק וזכויות אנוש. בעוד נוער הגבעות הוא התארגנות מיותרת לחלוטין אשר מתוך אנרכיזם וניהיליזם טהור יוצאים נגד הממסד (הממשלה, הרוב בכנסת בתי המשפטט והקונצנזוס הציבורי הישראלי) אשר למעשה יוזמים מממנים ותומכים בכל אותם עניינים בשמם הם לכאורה מדברים. ארגוני זכויות האדם אמורים להיות אופוזיציה אמיתית שמטרתה למנוע מן הממסדים הללו לחרוג אל תחומי הפשיעה ההומאניטארית. מכאן גם יובן עד כמה הארגונים הללו חוטאים כאשר הם מדללים וממסכים את האג'נדה של זכויות האדם עם כל מיני עניינים אחרים מתוך הסכסוך.
ד. בעניין החשד שלי בצוות של "עובדה", הוא אינו נובע מן הפרשה המפוקפקת הנוכחית, אלא להיפך. שים לב, לא מדובר בתחקיר של עובדה, אלא בתחקיר שעשה ארגון ימני הממונה מטעם עצמו לבדוק את ארגוני זכויות האדם. האם אני חושב שהצוות של אילנה דיין לא בדק ואימת את פרטי התחקיר שהביאו לו? לא, אני בטוח שבדקו. האם אני סומך על הבדיקה שלהם? ממש לא. יש לי דעה קדומה נגד אילנה דיין והתכנית שלה מאז פרשת קברי ילדי תימן ה"ריקים". נדמה לי שעל החפיפיות וחוסר היסודיות של התקשורת הישראלית מבית היוצר של גל"צ, אין צורך להאריך. כל בר בי רב יודע שבתקשורת הזו הערכים הם המיידיות הסנטימנטליות והסנסציונליות ולא המידע המדוייק, האמינות ויישוב הדעת. אני מציע לבדוק היטב היטב מה בדיוק קרה שם באמת. בכל מקרה, אני מסכים איתך שגם אם העניין יתגלה כהפללה, הדבר לא משנה בהרבה לגבי החטאים והרוח הרעה של ארגוני הזכויות. אלו אכן זוטי הדברים ביחס לפגיעה החמורה באמינות וביושרה של הארגונים החיוניים הללו.
הפללה לה לה 671563
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/1/2016, 19:27
עם כל הרצון הטוב שלי אני מוצא שום דבר עליו אני יכול להתווכח איתך בעניין זה. אפרופו דיין, גם מעניין סרן ר' היא לא יצאה ממש טוב, למרות שבית המשפט העליון ביטל את הקנס שהושת עליה.
הפללה לה לה 671623
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/1/2016, 11:47
"נוער הגבעות הוא התארגנות מיותרת לחלוטין אשר מתוך אנרכיזם וניהיליזם טהור יוצאים נגד הממסד (הממשלה, הרוב בכנסת בתי המשפטט והקונצנזוס הציבורי הישראלי) אשר למעשה יוזמים מממנים ותומכים בכל אותם עניינים בשמם הם לכאורה מדברים."

אילו תחליף "נוער הגבעות" ב"ארגוני השמאל", זה עדיין הולם בצורה מושלמת.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671237
מאור ציון • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 9/1/2016, 14:34
"אורוול (אחד מאבותיו הרוחניים של הסוציאליזם הבריטי)"?!
אורוול? שדעתו על הסוציאליזם האנגלי ("סוצאנג") פרושה לאורכו ולרוחבו של "1984" שלו?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671241
ק • בתשובה למאור ציון שבת, 9/1/2016, 16:21
שוב קראת קומוניזם במקום סוציאליזם? הקפטליסט
זה קיפלינג.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671242
מאור ציון • בתשובה לק שבת, 9/1/2016, 16:30
הוא קרא למשטר ingsoc. לא ingcom
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671252
ק • בתשובה למאור ציון שבת, 9/1/2016, 17:10
נו.. אם אני מבין נכון, כי זוכר אני לא לצערי, אינגסוק צומחת מהמפלגה הסוציאליסטית והמילה סוציאליזם מופיעה בשם של התנועה החדשה. אז?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671258
מאור ציון • בתשובה לק שבת, 9/1/2016, 19:48
ingsoc = סוציאליזם אנגלי
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671507
ק • בתשובה למאור ציון יום ב', 11/1/2016, 16:01
נו? מדובר במפלגה טוטליטרית שקוראת לעצמה סוציליסטית. הנה קטע להמחשה, למרות שהמפלגה הזו קוראת לעצמה ליברלית.
אתה לא יכול לשלוט במילים ולגרום להן לעשות מה שאתה רוצה. אתה יכול לחשוב שאתה יכול. אתה יכול להפחיד קצת אי אלו אנשים עד שהם יקראו למנורה שמש, אבל תנסה לנהל אותם בצורה הזאת תשאר עם חבורה של עשים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671512
מאור ציון • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 16:33
איך עימות בין 2 מועמדים בבחירות (נוקב ככל שיהיה) נראה לך כטוטליטריזם?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671288
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 9/1/2016, 23:47
כתבת הרבה, אך למעט כמה שורות, בכלל לא נגעת בנושא עליו דיברתי ושאלתי. בהחלט טרחת לבטל את הגישה שלי מתוקף היותה סלט של קונצנזוס הרשע הימני-ישראלי.

הרי לא התווכחתי איתך על חשיבותו של השלום. גם לא דיברתי על דבר שברצוננו להשיג, ויש לנו את הבחירה בין שורה של צעדים שרק אחד מהם הוא המלחמה. המלחמה כבר בעיצומה. האויב מתנהג בחוסר אנושיות. ממזרח דעא"ש, מצפון חיזבאללה, ממערב חמאס ומדרום אל קאעידה. הם כבר נלחמים, ואינם מותירים לך אפשרות אחרת מלבד ניצחון או תבוסה.
הרי אם גנדי היה חי בזמן שהבריטים כבשו את הודו ומנסה להתנגד להם באותן שיטות, ברור לכל שהיה נכשל והודו היתה מובסת ונכבשת.

אם כן, חוזרת השאלה: מה תעשה כדי שהרע חסר האנושיות יפסיק להלחם בך ולא יביס אותך?

למה אתה חושב שעשיתי סלט מאחריות, אשמה ומוסר. אני חושב שהמוסר קובע מהי אחריות והיכן הם גבולותיה, ולכן מי שמעל באחריותו נעשה אשם. באם עשיתי סלט, הסבר לי במה טעיתי וכיצד ניתן להגדיר נכון את המושגים הללו. פיסקאות של דוגמאות מנושאים שונים שלא כל כך קשורים לנושא, לא עוזרת לדיון, רק מפזרת אותו.
...ואני ביקשתי למקד את הדיון.

לכן תחזור עוד שאלה: היכן מגיעה לידי ביטוי אחריותך המוסרית, והיכן היא מוסרת? מדוע ההקבלה שהצבתי איננה טובה?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671565
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/1/2016, 20:00
אני מתנצל אם כשלתי בכתיבתי, אבל כוונתי היתה שכל הדוגמאות שהבאתי יהיו קשורים בדיוק בדיוק לדברים שהעלית. אבל אתה יודע, לא תמיד מצליחים בכל מה שמתכוונים.
אני כנראה אסכים איתך שאין טעם להעמיק בפרטי הדוגמאות הללו ולכן אמנע מכך (אחרת עוד ידרשו ממני להוכיח שאורוול היה אחד מאבותיו הרוחניים של הסוציאליזם הבריטי (כן זה של הלייבור הבריטי של אטלי ובווין, לא של סטאלין)).
בעניין האשמה והאחריות, מדובר בשני מושגים נפרדים. האשמה כפי שניסיתי להסביר חלה על כל אחד בקולקטיב האנושי שממנו יצאו הפושעים. בראייתי, אני חש אשמה על מות 3 הבנות של הד"ר אבו אל עייש בעזה וגם על רצח הפעוט עלי דוואבשה ומשפחתו בכפר דומא ובעיקר על המצב בו אנו חיים שהביא על הפעוטה אדל ביטון את הסבל חסר הפשר של חייה ומותה. תסלח לי אם אומר לך שלפחות בעניין השני אתה צריך לחוש יותר אשמה ממני שכן מבחינת החוג האנושי-פוליטי ממנו יצאו המרצחים, אתה קרוב אליהם יותר ממני. אחריות זה משהו אחר לגמרי. אני בודאי לא אחראי למעשים האלו ואני מניח שגם אתה לא. בשביל אחריות יש חוקים משטרות ובתי משפט.
מי שאחראי למעשים נפשעים, אני תקווה שימצא מי שישפוט אותו והוא ישא בעונשו. לנו כבני אדם הנושאים באשמה בשל הפשעים המתבצעים בשמינו, צריכה להיות אחריות לפעול באופן כזה שנשפר את עצמנו ונפעל כנגד ביצוע פשעים נוספים. אין בהכרה זו כדי לגלות לנו מהו הפיתרון ומהי הדרך הנכונה, אבל העדר הכרה זו הוא חטא בפני עצמו.
איני כועס ומערער על הלגיטימיות המוסרית של הימין הישראלי ושלטונו בשל הדרכים והפתרונות שהוא מציע. אני בז לו בשל ההתכחשות לאחריות הזו וההתחמקות מן הנשיאה בעול ובשל הגימוד של כל עניין מוסרי שנוגד את האג'נדה שלו. אצל ממשלת הזדון בירושליים השלום ופיתרון הסכסוך פחות חשובים ויישוב יו"ש חשוב יותר. כל הסכסוך הישראלי-ערבי אינו אלא "עקיצות יתוש" ופחות חשוב מתאונות דרכים ואנו צריכים לקבל עלינו את דין "לנצח תאכל החרב". הנפשע אינו העדר העשייה אלא העדר החזון והכוונה. אני לא יודע אם השלום עם הפלשתינאים יבוא בשנה הבאה או בעוד אלף שנים. אני יודע שזה נפשע להתכחש לכך שצריך להמשיך לנסות לחפש אחריו. האחריות המוסרית אינה חלה על מי שלא הצליח להביס את האוייב אלא על מי שלא ניסה להשלים איתו.
איך מתגלה הפשע של הבגידה בערך השלום בקרב הימין הישראלי? בהתעקשות החוזרת ונשנית להציג את כל הצד השני כמונוליט של "רוע חסר אנושיות" וכהתגלמות של הרוע המוחלט, כאשר כל תחושת אשמה ומחשבה שנייה על מעשי נבלה הנעשים ע"י הצד שלנו, נדחים מייד ע"י התקרבנות והעלאת מעשה נבלה גדול עוד יותר, רלאבנטי או לא רלאבנטי, שנעשה ע"י הצד השני.
אם אתה רוצה לחוש שמץ ממה שאני חש, תחשוב על מה שאתה מרגיש כשאתה שומע את התגובות של "בצלם" ותעאיוש אחרי הכתבה ב"עובדה". במקום להודות בפני עצמם שהם נכשלו פה ותקעו חרב בגבה של אג'נדת זכויות האדם שלהם ולחזור ולתקן עצמם, הם מתקרבנים בהתחמקויות ותירוצים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671568
סתם • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/1/2016, 20:57
תגובה‏1 פנטסטית (גם תגובה 670970 כמובן). תודה.

‏1 "תגובה" במובן "מלבן באייל", ולא במובן "מענה". היא סבבה גם בתור מענה אבל קשה לי להאמין שהיא בכלל תקרא עד הסוף על ידי בן שיחך, קל וחומר תיענה לגופו של עניין. אשמח להתבדות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671625
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/1/2016, 12:16
הזכרת את אורוול פעם שניה, ולכן אזכיר כי את הפרשנות לגבי עמדות שהביע בספריו "חוות החיות" ו"1984", כל צד יכול לעצב למטרותיו, וכך נהיה כשנים האוחזים בטלית. נניח לזה, אם כן.

אני מבין את הטענה שלך לגבי האשמה הקולקטיבית על הציבור ממנו יצאו הפושעים, ואם אינני טועה (תקן אותי במקרה זה) זה קשור לעקרון הפירמידה.
ניסיתי לחפור ולחקור בסיבות בשלן אנו נושאים באשמה קולקטיבית כזו. המסקנה שלי היתה - יכולתי לעשות יותר על מנת למנוע את זה. חשבתי שאת הסיבה הזו אפשר להחיל גם בכיוון קצת שונה.
על זה לא ענית לי, אבל נימקת היטב את תחושת האשמה הקולקטיבית אותה הזכרת.

הדירוג בסולמות הערכים שלנו שונה והמרחק בין עמדותנו רב ביותר. עדיין, אני מנסה לדון בעמדה שלך, בנסיון לחקות את נקודת המבט שלך. ולכן אני רוצה לתקן את הצורה שבה אתה דן בעמדה שלי, מאחר והיא נעשית מנקודת מבטך שלך, שכדבריך, יש שם "גימוד של כל עניין מוסרי שנוגד את האג'נדה שלו".

אם תסתכל על הדברים מנקודת המבט שלי, באפס תקווה‏1 להשגת השלום בשנה הבאה או בעוד אלף שנים‏2, תווכח שאת המשאבים צריך להשקיע בהתאם לסיכון, סיכוי ותשואה.
אם אתה מאמין שהמרדף אחר השלום טומן בחובו סיכון עצום, וסיכויי ההצלחה שלו נמוכים, במהלך מחושב היטב תציב את הנושא בעדיפות נמוכה ביותר ולא תתפתה לתשואה הגבוהה, שעל פי הנתונים הקרים לא תקבל אותה בכלל.
אולי במקום לקבוע שהימין בגד בערך השלום, תנסה להבין שגם אנשים שחושבים שמוצדק להקריב קרבנות למען השלום, אין הצדקה להקריב קרבנות עבור סיכוי קלוש לשלום. במקום בו יש סיכוי קלוש ורחוק כל כך לשלום, עדיף להתמקד בשמירה על חיי אדם ודברים אחרים, קרובים ומושגים יותר.

כתבתי שתי פסקאות על ההבדל בין ההרגשה שלי לגבי התגובות של בצלם ותעאיוש, לבין ההרגשה שלך לגבי מעשיהם וכוונותיהם של אנשי ממשלת הזדון בירושלים. מחקתי אותן. אני חושב שאני מתקרב להבין את עמדתך.
ובכל זאת, אתה כל כך מפקפק ברצונם ובמטרתם של אנשי ממשלת הזדון להגן על בני עמם ולשמור כאן על מדינה יהודית, בדרכים בהן הם חושבים שניתן לשמור כאן על מדינה יהודית?

_____________

‏1 שאותו מנמקים בלי סוף השכם והערב, וגם אני כתבתי בנושא הודעות רבות פה באייל.
‏2 וגם אתה לא מלא תקוות בנושא - לדבריך שלך.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671730
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/1/2016, 22:11
א. "ניסיתי לחפור ולחקור בסיבות בשלן אנו נושאים באשמה קולקטיבית כזו ... חשבתי שאת הסיבה הזו אפשר להחיל גם בכיוון קצת שונה.
על זה לא ענית לי" - אני חושב שבנקודה זו אתה צודק, אלא שאני דברתי על משהו קצת שונה. אני מבין שטענתך היא שתבוסתנות ולקיחת סיכוני יתר למען השלום היא הסיבה לקרבנות ולכן אתה חושב לנכון ללחום דוקא בהם. אין לי מה לומר נגד עמדה זו. זכותך לפעול כך בדיוק כפי שאורוול כתב מצד שמאל נגד הפייסנות של צ'מברלין. הטענה שלי (מיד אפרט) אינה לוחמת בגישה זו. אני טוען בעד "קידוש" ערך השלום ורדיפת השלום כערך בפני עצמו כפי שיהודי דתי מקדש את השבת בלי קשר לשאלה אם השבת תורמת לכלכלת האדם הדתי או לא. מצד אחד, אני יכול להבהיר לך שוב, שרדיפת ואהבת השלום אינה מחייבת אף אחד לקחת על עצמו סיכונים שהם בלתי מתקבלים על דעתו. אני יכול לרצות בשלום כערך עליון ולחשוב שהצעת שלום X היא מסוכנת מדי ולדחות אותה. מצד שני, מן הסתם, אם אתה רודף שלום כאהרון מן הסתם תהיה מוכן לסיכונים גדולים למען השלום מאשר אם אתה איש הימין בישראל. אתה יכול לטעון כי בפראקטיקה השורה הסופית היא אותה שורה. בכ"ז אני אמשיך לנסות לחדד כי שאיפת שלום מוחלטת ויכולת רציונלית לזהות ולהעריך סיכונים אינן תכונות סותרות אהדדי.
ב. בהמשך לנקודה הקודמת אוסיף ואסביר: אני לעתים קרובות משתלח בממשלת הרשע היושבת בציון. אבל דוקא בהאשמות אלו איני כן לגמרי ולמעשה אני קצת בוחר בדרך הקלה כדי לרכך את כעסי. אם להיות אמיתי לגמרי, אני סבור שמצביעיה של ממשלת הזדון גרועים ממנה עצמה והם המושא האמיתי של זעמי. נניח שרוה"מ נתניהו היה בא אל המתיישבים בשטחי 67 ואומר להם כך - "אילו היו מציעים לי תכנית שלום שהייתי משתכנע בהצלחתה אפילו ב-‏51%, הייתי בצער גדול מאוד אבל מייד מצהיר על נכונותי לפנות כל מתיישב וכל מטר מעבר לגבולות 67 למען השלום המובטח. הסיבה היחידה שאיני עושה זאת היא משום שאיני מאמין שיש תכנית כזו". מבחינה בטחונית ומעשית מדובר בהצהרה ריקה לגמרי שאין לה שום תוצאה אופרטיבית מתחייבת ברמת מדיניות הממשלה. בכל זאת ברור לכולנו שביבי לא יוציא את המילים הללו מפיו ואפילו אם זו דעתו הנסתרת. הסיבה לכך היא פשוט שהמתיישבים והמצביעים לא יקבלו את הדברים ויפילו אותו מיד אם לא גרוע מזה. למי שיש בדל ספק במה שאמרתי, נא יחשוב על המוקיוני ערוץ 20 המתארים את נתניהו כאיש שמאל. האם הבהרתי את ההבדל בין עקרונות וערכים מנחים לבין הערכות ושיקולים מעשיים ביחס למהלך מדיני כזה או אחר? האם ברור על מה אני מדבר כאשר אני טוען שהימין "בגד בערך השלום"?
ג. בדיון זה, איני אומר לך דבר על גודל הקרבן שצריך להקריב למען השלום או הסיכון שטמון בתכנית מדינית כזו או אחרת. אני אומר לך שאתה בכל תנאי לא תבחר בשלום משום שאתה מאמין ב"עדיפה שארם א-שייח בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א-שייח". כאשר שארם א-שייח שלך הם ההתנחלות בערבה או מערת המכפלה או איזשהו חזון אחרית הימים בלי מסגדים ובלי ערבים.
ד. ברשותך הייתי רוצה לומר עוד מספר מילים על אורוול, בעיקר משום שהוא מהלך עליי קסם (הומופוב שרבים מחבריו הקרובים היו הומוסקסואלים ואדם נגוע באנטישמיות (ע"פ עדות עצמו) שכתב מאמר מפורט ובו הגדיר את האנטישמיות כמחלה שיש למגר). אני דוחה לחלוטין את קביעתך כי "הפרשנות לגבי עמדות שהביע בספריו "חוות החיות" ו-‏1984" יכולה להיות שנוייה במחלוקת. אין כאן שום ספק שאורוול היה אנטי-סטאליניסט ואנטי-טוטאליטריזם. יחד עם זאת אני נאלץ להודות שגיליתי במאוחר עד כמה הבעייה עם בעד מה הוא היה היא טריקית. את התעקשותכם לראות באורוול אחד משלכם יחסתי פשוט לחוסר הכרת ספרי מאמריו הרבים שפורסמו גם בעברית ("מתחת לאף שלך", "מדוע אני כותב", "הדרך לרציף ויגן" ועוד). מה ששכחתי הוא עד כמה ביקורתי היה אורוול על הכל וכנגד כולם, מה שבהכרח עורר עליו ביקורת חריפה גם מצד השמאל-הדמוקרטי ולאו דוקא הסטאליניסטי. עליי לומר כעת כי טענתי שאורוול היה הוגה הדעות חשוב של השמאל הבריטי היא גם נכונה בעיקרה וגם שנוייה במחלוקת. לעובדה שאורוול תאר עצמו גם כ"טורי (שמרן) אנארכיסטי", יש תרומה משמעותית לפאראדוקסליות הזו. יחד אם זאת צריך להדגיש כי ההתנגדות שנמשכה כל חייו לסטאליניזם היתה ילידת שירותו בצבא מפלגת POUM המרקסיסטית-אנארכיסטית, שחוסלה ע"י המפלגה הקומוניסטית-סטאליניסטית בספרד הרפובליקנית, כל ספריו פורסמו ע"י הוצאות ספרים שמאליות והוא עבד וכתב עבור עיתוני השמאל הדמוקרטי (לייבור) באנגליה (הטריביון, האובזרוור) והיה חבר רשום במפלגת הלייבור העצמאית (פלג קיצוני וקיקיוני של מפלגת הלייבור הגדולה). ההתקפות עליו, בעיקר מצד הקומוניסטים תומכי סטאלין, אבל לא רק, יכולות לבלבל, אבל לא צריכות להשכיח את מקומו הטבעי של אורוול עמוק בתוך מחנה השמאל.
Orwell stated in "Why I Write" (1946): "Every line of serious work that I have written since 1936 has been written, directly or indirectly, against totalitarianism and for democratic socialism, as I understand it."
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671824
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/1/2016, 17:53
א. אני חופר וחוקר בסיבות, כי המטרה היא לפתור את הבעיה ולא את התסמינים.
לא דיברתי כרגע על תבוסתנות. טענה על תבוסתנות אני יכול להעלות בדיון ברמה הפרקטית, ואילו אנו דנים כרגע ברמה המוסרית.
ולכן כשאני חוקר בסיבות לחשיבותו של ערך השלום, אני מקדש את השלום בגלל שהוא תורם לחברה, ולא בגלל שהוא חלום יפה לכשעצמו. חשיבותו של השלום נמדדת בשגשוג שהוא מביא, בסבל שהוא מונע ובחיים שהוא מציל. אין ערך לשלום אם אינו מצליח להביא שגשוג ולמנוע סבל ושפיכות דמים.
וזו הסיבה בשלה אני תולה את חשיבותו של המרדף אחר השלום, בתועלת הנובעת ממנו ובסיכויי ההצלחה שלו.

אנסה לתת לך דוגמה.
בסוריה מתחולל טבח בהיקף של רצח עם, ודעא"ש פוגעים בצורה מחפירה בזכויות אדם. הם לא היחידים. והנה הקונפליקט: אובמבה יכול לצאת למלחמה בדעא"ש או להפיל את אסאד ולנסות לשמור על השלום באזורים אלה - דבר שכרוך במלחמה. אובמה יכול להחליט כי אינו חפץ במלחמה, ומאחר והשלום הוא ערך עליון, יקרה מה שקירה עם אסאד ודעא"ש, הוא שומר על השלום ולא שולח את צבאו לשם.
האם השלום מנע שפיכות דמים? האם השלום צמצם את הסבל? האם צמחה כאן תועלת?
לדבריך, אין טעם בשיקולים שכאלה, וצריך לרדוף אחר השלום לכשעצמו. ושוב, איך עושים את זה?

לסיכום, אשאל קצת אחרת: האם השלום יביא שלום?

ב. בנקודה זו אוכל להסכים אתך במעט. גם לי יש ביקורת (מהצד השני) על פעולות ועמדות של הממשלה, ועם זאת לעתים הממשלה נוהגת בניגוד לעמדתם של מצביעיה, מתוך אחריות ושיקול דעת.
רק בדבר אחד חשוב לי להצביע על הטעות שלך: נתניהו הצהיר כמה פעמים בנאומים פומביים ומתוקשרים על מחויבותו לחזון שתי המדינות, שמשמעותו היא שהוא חותר לתכנית שלום שתמסור לערבים שטחים. כל זאת למרות התנגדותם הנחרצת של המתיישבים והמצביעים.

ג. לדעתי זו יומרנות מתנשאת מצידך לקבוע מה אני חושב ובמה אני מאמין. כבר הצהרתי כאן באייל ואני חוזר ומצהיר כי תמורת שלום אמת, תמורת השמירה על בטחונם של היהודים, אני תומך בוויתור על שטחים.

ד. אתה כותב עוד מספר מילים על אורוול, ומציג דמות אמביווילנטית, שהיתה גם כאן וגם שם.
אני התכוונתי בדברי לשכתוב החדשות וההיסטוריה המתואר ב"1984", כפי שאני מפרש שכתוב של החדשות או "ההיסטוריה" של הערבים בארץ ישראל בידי גורמים מסוימים, או למעשי הנכלים והרמאות של החזירים מחוות החיות, ששכנעו את כולם להקריב ולוותר - לכאורה למען רווחתם של כולם, אבל בפועל החזירים משמינים וכל השאר אוכלים אותה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672131
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/1/2016, 23:35
ג. בודאי שהיתה טעות בידי כאשר ניסיתי לשים מילים בפיך. בסופו של דבר אולי הויכוח מתנקז לשאלה הבאה: האם יתכן שחיפוש מתמיד ואמיתי אחרי פשרות והסכמות ללא שימוש בכוח צבאי, עלולה להוביל למצב מסוכן יותר מאשר הפסקת המאמץ הזה? קשה לי לראות את המצב הזה. בראייה היסטורית, מנהיגים לאומיים מנוולים שראו בפייסנות וברדיפת השלום של הדמוקרטיות המערביות אות לחולשה, טעו טעות חמורה מאד. בסופו של דבר אפילו כיבוש צרפת ב-‏1940 היה שגיאה. נראה שצרפת חופשית וימנית מרצונה, היתה יכולה להיות בת ברית הרבה יותר מוצלחת להיטלר מאשר צרפת הכבושה של וישי.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672216
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/1/2016, 13:35
החיפוש המתמיד אחר פשרות והסכמות תלוי בנסיבות ובפרטנרים.

לכן ניסיתי לחלק את הדיון לשנים.
השאלה הראשונה, ברמה המוסרית, מה צריך לעשות במקרים בעייתיים והיכן עוברים גבולות המוסר גם במצבים קיצוניים.
השאלה השניה, ברמה המעשית, האם המצב אכן קיצוני, והאם שיטות כאלה ואחרות יכולות לעבוד.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672304
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 19/1/2016, 13:03
טוב נראה לי שהדיון הזה השתבלל בחזרה לשאלת הגזענות.
השקפת העולם שלך (ושל רבים בפרט בישראל) היא גזענית מפני שאתה רואה בפלשתינים, בערבים, במוסלמים או השד יודע מה מקרה חורג מכלל האנושות. אני לא קובע את הקביעה הזו כעלבון או כגינוי מפני שאני סבור שהגזענות טבועה בכולנו באופן אבולוציוני. ולכן אפשר גם להבדיל בן גזענות שהיא עניין של רב או מעט בכולנו לבין השקפת עולם גזענית.
כדי לא להעמיק בדיון החבוט הזה אסתפק ב-‏2 אמירות:
א. לא היו אלה הערבים שערכו מסעות שוד וביזה ע"פ 3 יבשות, לא היו אלה הערבים שעסקו בצורות שונות של ג'נוסייד במושבותיהן הקולוניאליות. לא הם הרעיבו למוות עשרות מיליונים מאזרחיהם בשם אידיאולוגיות מהפכניות. לא הם יזמו מלחמות שכיסו את כך פני הכדור וגרמו למותם בהפצצות, בייסורים ברעב ובמחלות של עשרות מיליונים. אתה כמובן יכול למצוא רשימה מקבילה של מה שהם כן עשו. בהשקפת העולם שלי, בלי קשר למה שהיה או לא היה בעבר, העולם הערבי נמצא במקום רע מאד בתולדותיהם וכיום הם מהוים את ליבו של מחנה הרשע. כל זה לא מוציא אותם מגדר האנושות מפני שבכל האנושות יש פוטנציאל למעשים רעים מאד. כל מה שהיה נכון תמיד, נכון גם אם האוייב הוא ערבי וכל תיוג של פתרונות שהם פתרונות מיוחדים עבור גזע חייזרי של מפלצות חושך ("אורקים" ושאר ירקות) הם פשוט דברי הבל. אוייבינו הם בני אדם כמו כולנו ואינם שונים ממנוולים אחרים בכל מקום ובכל זמן.
ב. אני קובע כי לאחר שהתנהגנו כמו המון מוסת בלינץ', הוצפנו בתנועות KKK למיניהן, שרפנו כנסיות, עקרנו עצי זית ואף שרפנו ילדים חיים, הגיע הזמן שנפסיק לעסוק במפלצתיות של אוייבינו ונתחיל לדאוג מן המפלצתיות המציצה מתוכנו ולאן אנו הולכים ומה אנו רוצים להשיג בחיינו כאן עם שכננו הלא-סימפטיים (שכזכור לך לא ממש הזמינו אותנו להתנחל בקרבם).
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672305
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/1/2016, 13:32
מעולה.
חידדת נקודה שהחמצתי בדיון קודם עם האביר בכך שלא ציינתי שהערבים (לדעתי יותר מדויק המוסלמים) התדרדרו בדורות האחרונים לשפל בתולדותיהם. זה מה שמסביר מדוע הם רשעים ומנוולים, אבל זה מה שגם מסביר שאלו לא תכונות אינהרנטיות שלהם.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672309
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2016, 14:07
גם אני הגזעני החשוך מסכים שהערבים המוסלמים הידרדרו בדורות האחרונים וכל עוד הנאורות מכחישה את מיקומם הנוכחי היא רק מחזקת את הרושם שהמחנה מנותק מהמציאות.
כשהערבים יעלו שוב מהתהום המוסרית שבה הם נמצאים (אם יעלו) -ואף אחד לא טוען שהם בני בלי יעל, אפשר לשקול אג'נדה מותאמת למצב.
מה שבטוח, שכרגע לא חכם לתת להם כפרס על הידרדרותם, דרכיהם ותרבותם שליטה נוספת על שטחים, משאבים ואנשים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672441
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 22/1/2016, 14:00
אולי יעניין אותך לחפש קצת חומר על משנתו של היהודי-הבריטי ברנרד לואיס מגדולי המזרחנים (מזה"ת) של ימינו. לרוע המזל, הערך עליו בויקיפדיה המופלאה, קצת דל (העברי הוא בערך תרגום של האנגלי). ספרו הגדול של לואיס נקרא "התנגשות הציויליזציות" ודן בהתנגשות ההיסטורית בין הציויליזציות הנוצרית והמוסלמית והשלכותיה בימינו.
אעז ואתמצת את 2 הנקודות החשובות לענייננו:
א. הטרור הערבי הוא תופעה של המאה ה-‏20 ואין לו תקדימים או בסיס היסטורי בציויליזציה האיסלמית.
ב. מרכז הכובד של ההתנהגות המופרעת של קהילות המהגרים הערבים-איסלמים נעוץ בכך שהציויליזציה האיסלמית נבנתה בהיותה מנצחת ושלטונית ולכן יש לה בקרות ואיזונים בנושאי היחס לנתינים שאינם מוסלמים תחת שלטון מוסלמי. המצב של נתינים מוסלמים תחת שלטון נוצרי כמעט שלא היה ידוע בעבר (בד"כ הנוצרים פשוט גרשו או השמידו אותם היכן שיכלו) ולכן הציויליזציה האיסלמית אינה מוכנה להתמודדות עם המצב המודרני הזה ולכן המצב הוא כל כך לא יציב ונפיץ (לא שווי משקל).

ראוי לציין כי ברנרד לואיס שנוא נפשם של המזרחנים המזרחיים (אדוארד סעיד, הומי באבא), הוא (או לפחות היה) תומך של קשרי המערב עם ישראל וטורקיה. וכן כדאי לציין שרבים רואים בו כמי שנתן את הרקע והאישור האינטלקטואלי לפלישת ארה"ב לעירק. אני רואה לנכון לצטט כאן מה שאמר אדם חכם זה בעניין זה:
Lewis, Bernard (27 September 2002). "Time for Toppling". Wall Street Journal. ""a regime change may well be dangerous, but sometimes the dangers of inaction are greater than those of action."
היום אנו חכמים יותר ויודעים כי הפלת משטר סאדם חוסיין היתה יותר מסוכנת ממועילה. וזו נקודה שכדאי שכל מבקריו של אובמה יזכרו. ה"אמת" הפוליטית בימינו, כמעט תמיד מתרחקת מחד-משמעיות ומקביעות מוחלטות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672448
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/1/2016, 14:40
באמת ההיסטוריוזופיה של ברנרד לואיס קצת פחות מרשימה מההיסטוריוגרפיה שלו. כך גם של הנטינגטון. התיאוריות בדבר התנגשות הציוויליזציות אינה מחזיקה מים לדעתי. בתוך המערב הנוצרי יש התנגשות ציוויליזציות וגם בין היהודים. אני מניח שהאיסלאם נראה לרבים בינינו אחיד יותר, אבל גם שם יש התנגשות ציוויליזציות. יש מוסלמים רבים שהקרבה התרבותית שלהם לחלק מהנוצרים רבה יותר מלחלק מהמוסלמים. אם נקח את מה שאנחנו מכנים "היהודים", גם בתוכנו יש התנגשות ציוויליזציות. למרות ההשתפכויות שאני קורא ושומע בדבר אחדות עם ישראל ואהבת עם ישראל וכל הבולשיט הזה, המרחק ביני ובין החרדים, או החרד"לים או נוספים, הוא גדול לאין שיעור מהמרחק ביני ובין רבים מהנוצרים בגרמניה או בהולנד למשל. (בוגד!).
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672454
נמר טמילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/1/2016, 14:54
הספר לא בדיוק מגדיר את הציויליזציות או התרבויות ולשאלות שעולות ממנו אין תשובות חד משמעיות או כאלו שאפשר לגזור מהם תובנה קשיחה.
א. ההכרזה שלטרור הערבי אין תקדים קצת מבלבלת. גם לשינוי שחל בדרכי התחבורה של ערבים אין תקדים. יש תופעות חד פעמיות (המהפיכה תעשייתית) שלא מלמדות הרבה. בהקשר לטרור נראה לי שחשוב יותר להתבונן עד כמה תרבות אלימה וחשוכה. לואיס מכיר את המוניטין הוותיק שהערבים הרוויחו עוד לפני הטרור. התנועה והמסחר במזרח תיכון התבססו על פרוטקשין. לזה יש תקדים?

ב. מרכז הכובד נעוץ בציווי של מוחמד ולפיו יש להחיל את דת האסלאם על העולם כולו. מכאן מתחילים.
זה הלך לא רע ותוך זמן קצר התברר לערבים שהם צריכים לשלוט באוכלוסיה ולכן צצו חוקי עומר.
הבקרות והאיזונים נוצרו כתוצאה משליטה ולא נבנו משיקולים הומאניים או דתיים כפי שעלול להשתמע ‏1. ההמשך בעיני, נכון יותר. עמים שהיו אימפריות ( ערבים, טורקים, איראנים) וספגו אסלאם לא מסוגלים להתמודד עם הציווי הדתי, חברתי תרבותי שמחייב מוסלמים לשלוט באחרים.

‏1 היו שיקולים הומאניים וגם בקוראן יש ציווים וסייגים שכאלה, רק שהערבים אוהבים לספר למערביים שהעולם לא נכבש באלימות אלא נכנע לעליונות הדתית מוסרית מרצון.
לא שזה מפריע להם להתגאות במצביאים ובקרבות ואולי גם לתופעה הזאת אין תקדימים. ככתוב: "הו אנשים! לאן תוכלו לברוח? הים, מאחוריכם. האויב מלפניכם. אין דבר בשבילכם, בשם אללה, מלבד האמת וכוחהּ של אישיותכם."
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672459
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 22/1/2016, 17:58
א. זו הייתה הנורמה בכל העולם. לדוגמה, אנטואן לבואזיה [ויקיפדיה] עסק בגביית מיסים (כולל מכסים פנימיים בתוך צרפת), וזה כבר כמאתיים שנה לאחר איחודה של צרפת וריסוקם של כל התקיפים הפנימיים. המכסים הפנימיים בתוך צרפת בוטלו רק בזמן המהפכה הצרפתית. דרך אגב, לפי הסטנדרטים של היום, לבואזיה היה נחשב לפדופיל מכיוון שנישא לאשתו בהיותה בת 13. עד היום משלמים מכסים על סחורות מיובאות ברוב המדינות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672460
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/1/2016, 18:46
1. אולי פספסת את עיקר המסר. תרבות הערבים המוסלמים היא תרבות אלימה ומכילה כנורמה תופעות כמו פרוטקשין, שוד, רצח, אלימות בתוך המשפחה והרבה חרבות. החרב כסממן תרבותי מעבירה מסר מספיק ברור וחבל להתעלם ממנו או להקטין את חשיבותו. מדוע יהודים לא אימצו את האלימות והטרור או את החרב כסממן תרבותי למרות שהיו להם סיבות מעולות? הציונות מסתכמת בטוריה וכובע הטמבל ואם תרצה לנטפק אפילו המשיח היהודי יגיע על חמור. האלימות שבתרבות הערבית מתבטאת ביחס לילדים, לנשים, לעבדים שלא לדבר על מיעוטים. כל מי שחלש או מגלה חולשה דינו לחטוף. לאור האלימות המושרשת בתרבותם הטענה שממנה משתמע שהציויליזציה הערבית והטרור נפגשו במקרה צורמת לאוזן.

2. ואם נחזור לתפל ולפרוטקשין, לא בטוח שזאת היתה הנורמה בכל העולם. הספק נובע מכך שבספרות המסעות לא"י במאות ה-‏16 עד ה-‏20 האירופאים והאמריקאים שכתבו על מסעותיהם מצאו מקום וטעם להתלונן על התופעה. לא קראתי מישהו שלא הביע את דעתו על הנושא ואני די בטוח שהם לא היו ציונים. הפרוטקשין, שודדי הדרכים, מורי הדרך המושחתים (ואפילו שודדי-ים!) היו חלק בלתי נפרד מהפסטרוליה הארץ ישראלית תחת כנפי התרבות הערבית מוסלמית.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672461
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 22/1/2016, 20:21
לא חסרים שודדי ים נוצרים. ע"ע שודדי הקאריביים. שודדים יש תמיד איפה שאין מספיק מדינה מספיק חזקה. לדוגמה: המערב הפרוע. כך זה גם היה בעבר במדינות מערביות שונות. לדוגמה, שיר שלמדתי בלימודי אנגלית בבית ספרר: The Highwayman, על אנגליה הג'ורג'יאנית.

המשיח היהודי והנוצרי אמור לבוא במלחמה גדולה: גוג ומגוג ביהדות, ארמגדון בנצרות, ועוד. משיח הוא מלך ולא סתם אחד שהולך לחפש אתונות.

האירופים מתלוננים על כך מכיוון שהם מגיעים ממדינה חזקה ומסודרת למדינה עם שלטון מרכזי חלש. שודדי ים היו בים התיכון עד לתחילת המאה ה־19. שוד הים באיים הקאריביים הודבר בעיקרו רק כמה עשרות שנים מאוחר יותר.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672477
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/1/2016, 18:13
אבל שוב אתה בורח מהעיקר.
לא אמרתי שחסרים רוצחים בעולם אבל החרב היא סמלה של הציוילזציה שמחנכת לטרור ושהאדיזם.
מדברים בה ערבית והיא כוללת ערים וכפרים בישראל.
התרופה של התרבות הערבית מוסלמית היא התרבות הישראלית-יהודית ולא הנאורות האירופאית שמסרבת בדיוק כמוך לכנות את הדברים בשמם.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672495
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 23/1/2016, 23:58
במאה העשרים משתמשים ברובים ולא בחרבות:
אבל החרב היא סמל שלטון עתיק יומין וקיימת גם במדינות נוצריות. לדוגמה:
(סמל נורווגיה כולל גרזן ולא חרב, אבל המטרה דומה)

דרך אגב:

לאוסטריה יש "סמל קומוניסטי":
לצרפת יש "סמל פשיסטי":
(וגם זה גרזן שמסמל משהו דומה לשררה)
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672506
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2016, 7:41
צודק, אפילו למלך שאול היתה חרב.
מקומה של החרב בציויליזציה הערבית -מהעת העתיקה ועד לימינו, כפי שמתבטא בדת, בתרבות, בשירים, בסיפורי העם, בריקודים, בקרבות בסוריה, בחג הקורבן, בענישה המשפטית, בשאיהדיזם וכל הג'אז הזה טיפל'ה יותר משמעותי מהגרזן הנורדי והעורב האוסטרי. אם כבר, תשווה בין החרב לפשרו של הסמל הציוני הדהוי, כובע טמבל.
ראה כמה תמים, טהור ונטול לוחמנות רהבתנות ואיומים. אפילו לקנדים יש מה ללמוד מהחלביות של הסימבוליקה הציונית.
שוב תעשה הכל כדי להתחמק מהפואנטה ותגלוש לפרטים שוליים או שפשוט תסכים- בקטע של יושרה?

אגדת החרב
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672469
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי שבת, 23/1/2016, 7:47
אתה מסתכל על העולם דרך משקפיים שיוצרו בסוף המאה ה-‏20 בעולם הנוצרי. ארצות הברית הייתה חברה מאד אלימה מראשית התיישבות האירופאים באמריקה. בחלקים שונים של אירופה, הייתה צריך רק להחליף את המילה הערבים המוסלמים בכל מילה אחרת. גם בהיסטוריה של עמי המזרח יש אלימות מובנית וגם חרב. כל היתר כפוף לנסיבות ולמשברים. הנאצים שקמו כתגובה למשבר החברה האירופאית לאחר מלחמת העולם הראשונה, חיפשו תחליף לנצרות באלים גרמניים קדמונים. המוסלמים הפונדמנטליסטים פנו לשבטים הערביים בתקופת מוחמד , החליפויות או הסולטנויות. גם באיזורים אחרים של אירופה: האם קראת את הדון השקט? עולם שקט ולא אלים.
מדוע היהודים לא אימצו את האלימות, הטרור והחרב? כי הם היו מיעוט שרצה להתקיים בתוך החברה בה הוא חי. המילה טרור היה מילה מאד רחבה; יש טרור מדינתי של ניהול מדינה טוטליטרית ויש טרור של קבוצות חלשות ובדרך כלל מדוכאות. הטרור היה למשל שיטת פעולה מאד מקובלת באצ״ל ובלח״י- יהודים אם אינני טועה. רוצה ללכת רחוק יותר? סיקריקים, שמעון בר גיורא ויוחנן מגוש חלב גם היו טרוריסטים. הפרטיזנים בכל המקומות-גם נגד הנאצים- כונו טרוריסטים. בוא נאמר שבורות היא לפעמים תכונה נעימה אבל היא בורות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672481
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/1/2016, 18:39
אני חושב שהבעיה נעוצה בכך שאתה לא מבדיל בין יחסה של תרבות לאלימות לבין ביטויי אלימות בתרבות.

הממשל של מזיל דמעות התנין מסתיר את מה שארה"ב עושה באפגניסטן ככל האפשר כשמהצד השני מנהיגים ערבים מוסלמים קוראים לשאהידיזם ומשתמשים עד היום בפחד מאלימות כמקל שלטוני, תרתי משמע. זאת התרבות שיצרה תופעה שבה צעיר ערבי שיוצא להתאבד מצטייד בסכין ויוצא לחפש יהודי.
מה יוצר שיבוש דעת שכזה? חינוך לגזענות ואלימות. מאות מליונים סובלים ממנו כל יום.
אם אתה משתדל להראות שאינך מבדיל בין הלח"י לשאהידיזם הערבי אשריך- תמשיך להאמין לסטאלין ולספר לעצמך שכל התרבויות שוות.
מתוך אלף בני התרבות ששיחקו תופסת עם המוחלשות בקלן ניצלו את הבורות הנאורה וידם עוד נטויה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672480
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 23/1/2016, 18:38
ב. גם התרבות היהודית נבנתה בהיותה מנצחת ושלטונית, ויש בה בקרות ואיזונים בנושאי היחס לנתינים שאינם יהודים תחת שלטון יהודי.
עם זאת, היהודים לא היו ידועים כעושי צרות סדרתיים - למרות הרדיפות שחוו, על אחת כמה וכמה בתקופות של שלטון סובלני.

כשאני משווה את זה להתנהגות המוסלמית תחת שלטונות סובלניים שלא היו כמותם בהיסטוריה, אני לא חושב שזו יכולה להיות סיבה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672521
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/1/2016, 15:32
היהודים לא נחשבו כעושי צרות בעיני הרומאים?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672523
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/1/2016, 15:49
היהודים נלחמו לחופש להבדיל מהערבים שנלחמים במי שמעניק להם חופש.
לא מבין איך אפשר לטעון או להאמין שהתרבות הערבית ויהודית שוות במידת ההומאניות והסובלנות כלפי מוחלשים וסתם אחרים.
פשוט הפכים מושלמים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672529
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי יום א', 24/1/2016, 17:25
הדברים שלך הם אמירות סתם. נא הבא הוכחות. מהי התרבות היהודית ומהי התרבות הערבית?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672538
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/1/2016, 0:15
אמירות סתם כמו הדיקטטורות במדינות ערב לעומת הדמוקרטיה היהודית?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672541
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 25/1/2016, 1:21
כל הכבוד על המאמץ,אין דבר שיותר קשה להסביר מאת המובן מאליו.
מי שלא מבין אותו גם בלי הסבר,שום הסבר לא יעזור.
זה מכונה-חשיכה תודעתית.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672534
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/1/2016, 18:24
כמה הרומאים לחצו את היהודים עד שקיבלו מהם צרות?
כמה מיסים ורדיפות ודיכוי עריץ וגזירות דת הטילו עליהם?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672535
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/1/2016, 19:12
שאלה מה בא בעקבות מה. יש מקומות בהם חז״ל משבחים את סדרי הממשל הרומי. אני מניח שהם לא לחצו יותר את העם מהורדוס ודומיו.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672536
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/1/2016, 23:01
אתה מודע לכך ששלטון הרומאים על ארץ ישראל התפרש על מאות שנים?

1. כמובן שהיו תקופות נוחות יותר ונוחות פחות.
2. גם במקום בו חז"ל משבחים את הפיתוח שעשה הממשל הרומי, מסייגים את זה ואומרים שהדבר נעשה לצרכיהם של הכובשים הרומאים. זה לא מבטל את עול העריצות.
3. הורדוס היה עריץ רשע ותקופת מלכותו הכבידה רבות על היהודים. "אני מניח שהורדוס לא היה גרוע יותר מסטאלין, על מה הם מתלוננים שם?".
4. במקום להניח אפשר לבדוק. היו תקופות ששלטון הרומאים לחץ יותר משלטון הורדוס, בעיקר כשהרומאים הטילו גזירות דת, בנוסף לעריצות הרגילה שלהם.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672576
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/1/2016, 20:46
אין לי אלא להציע לך את נקודת ההשקפה השונה שלי.
יסודותיה של הדת וההלכה היהודית המודרנית הונחו ע''י רבן יוחנן בן זכאי ''נר ישראל'' ותלמידיו. הם עשו זאת תחת עול השלטון הרומאי הכובש. כיהודי, אני חש גאווה ''משפחתית'' גדולה בכך שבניו של עם זה שלא היה מעולם מעצמה עולמית או אזורית ששלטה על עמים אחרים, ומימיו של בן זכאי, נטול אפילו שלטון לאומי עצמאי, הצליחו להשפיע כל כך הרבה על עולם ומלואו.
במונחים של ברנרד לואיס, העם היהודי לא היה מעולם ציביליזציה. הוא היה תמיד נתין או גר בציבילזציות אחרות (בין אם נוצרית או מוסלמית), ולכן ההשוואה שלך הפוכה על ראשה. וכבר לימדנו מוה''ד לייבוביץ, כי חסרונה הגדול של היהדות היה בכך שמעולם לא סיגלה לעצמה (ולא יכלה לסגל לעצמה) הלכה המתאימה לקיום יחידה לאומית עצמאית (שתחת שלטונה גם גרים ועמים אחרים), לעומת ההלכה הרחבה מני ים שפותחה כדי לאפשר קיום כאורחים לפעמים רצויים פחות ולפעמים מנודים לגמרי, תחת שלטון זר.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672590
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/1/2016, 23:35
זו טעות להתחיל מרבן יוחנן בן זכאי ולהתעלם מכל תקופת התנאים שקדמו לו, שנשענו על אנשי כנסת הגדולה והנביאים, שנשענו על תורת משה.
רבן יוחנן בן זכאי ותלמידיו, וכן האמוראים והגאונים, דנו רבות בהלכות המתאימות לקיום יחידה לאומית עצמאית. על דבריהם ופסקיהם נשען הרמב''ם שפסק הלכה בפועל בעניינים אלה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672552
רועי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/1/2016, 13:45
''התנגשות הציויליזציות'' הוא מאת הנטינגטון.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672567
שוקי שמאל • בתשובה לרועי יום ב', 25/1/2016, 18:04
אתה לגמרי צודק וגרוע מזה: לואיס לא כתב שום ספר בשם זה. (זה מה שקורה כשכותבים מן הזכרון מבלי לבדוק בויקיפדיה)
כוונתי היה למאמר "שורשי הזעם המוסלמי" שפורסם בעיתון "אטלנטיק דיילי" בשנת 1990. במאמר זה טבע לואיס שני ביטויים חדשים: "פונדמנטליזם איסלמי" ו"התנגשות ציביליזציות". המונח השני אומץ כמה שנים אח"כ ע"י הנטיגטון כשם ספרו (כנראה במקרה). רבים אכן הופכים את היוצרות ומתבלבלים לחשוב שלואיס עוסק בהתנגשות בין הציביליזציות הנוצרית למוסלמית (אם כי נכון שלואיס היה כנראה הראשון שדיבר על האיסלם ועל הנצרות המערבית כציבילזציות). לואיס דיבר אני חושב על התנגשות הציבילזציות בתוך החברה הערבית-מוסלמית.
אחרי 1995, כאשר נראה שנבואותיו של לואיס התגשמו, השקפותיו זכו לפרסום נרחב והופיע (ב-‏2001) גם ספר בשם: "משבר האסלאם: ממלחמה מקודשת לטרור רצחני".
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672571
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/1/2016, 19:00
תודה, אבדוק
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672312
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/1/2016, 14:16
אבל לא דיברתי על גזענות. דיברתי על מצב נתון שבו אתה מודה שיש לנו עסק עם עם שנמצא באופן כללי בשפל היסטורי עמוק.
לכן על פי המצב הנתון, אנו צריכים לשקול מה הצעדים הנכונים מבחינה מוסרית, ולאחר שבדקנו מה אסור ומותר מבחינה מוסרית, אנחנו צריכים לבדוק מה יכול לעבוד מבחינה מעשית.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672328
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 19/1/2016, 17:12
אבל על כך, מעולם לא חלקתי.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672344
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/1/2016, 20:20
לא חלקת, אך גם לא כתבת לי את דעתך בנושא.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672369
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/1/2016, 18:23
אם אתה שואל אם לדעתי תכניות החלוקה ע"פ נוסחת "שתי מדינות לשני עמים" הן מסוכנות מדי, אזי תשובתי היא כזאת: רעיונות ונסיונות להגיע למתווה זה נכשלו יותר מדי פעמים. לכן, אנו חייבים להסיק שהסיכויים של מתווים אלו להצליח אינם טובים. אם המתווה הזה גם מסוכן, גם בעל סיכוי נמוך וגם לא הוגן מבחינה מוסרית ל-‏2 הצדדים (לבקש מהערבים לוותר על חזון ארקדיה הפלשתינית עם מטעי הזיתים וגדרות הצבר, זה הוגן בדיוק כמו לבקש מהיהודים לותר על הר הבית ומערת המכפלה), הייתי מציע לנסות לחפש פתרונות אחרים ומקוריים. מה שהוצע בשנים האחרונות, ע"י אנשים הן מן הימין (אטינגר) והן מן השמאל (בנבנישתי,ברוך קימרלינג), הוא מתווה בכיוון של מדינה/קונפדרציה דו-לאומית, כאשר מקרי המבחן הם צפ' אירלנד, BiH, מקדוניה וכו'. ברור לי שכל הדוגמאות שנתתי שונות באופן מהותי מן המקרה שלנו ולכן איני מכיר הצעה ממש מעשית. אבל הרעיון הוא להחליף את ההתמקחות חסרת התועלת על עקרונות, זכויות הסטוריות וגבולות חלוקה שהם כנראה בלתי הגיוניים הן בטחונית, הן גאוגרפית-אקולוגית והן מוסרית. התחליף צריך להיות, דיון ומו"מ על הסדרים לטווח בינוני שיאפשרו לשתי הקהילות להתקיים בשביתת נשק לפרק זמן מספיק ארוך, שיספיק ליצירת גשרים ואמון שבלעדיהם לא ניתן להתקדם להסדרים כוללים ומקיפים יותר. במילים אחרות חלוקת השלטון במקום חלוקת השטח. מן הסתם, גם להסדרים כאלו לא חסרים אויבים בשני הצדדים, אבל לפחות המטרות והאמצעים כאן מוגדרים, ברורים לכל, פשוטים להסברה ונסבלים מבחינת שני הצדדים.
זהו בקצרה. אתה יכול לקרוא פתיל ארוך בנושא כאן: תגובה 605047
לקוראים השמאלנים אני ממליץ פעם נוספת על הספר - חלום הצבר הלבן/מירון בנבנישתי
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672374
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2016, 20:16
(חשבתי שהיהודים ויתרו על הר הבית ומערת המכפלה וחיו בלעדיהם במשך כמעט עשרים שנה, בלי שהם יהיו הדבר הראשון שהטריד אותם בשנים האלה).
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672378
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2016, 21:03
לא זה מה שאני שואל. ולפני שאבהיר מה אני שואל, אקשה על מה שכתבת.
הרי הסיבה בשלה נכשלו כל המתווים היא בגלל שהערבים לא מוכנים לוותר על שלטון בלעדי שלהם בארץ ישראל, והם גם לא מוכנים לוותר על ג'יהאד, אורח חיים של אורקים, וחזון היהודים המושלכים לים.
איך קונפדרציה תפתור את הבעיה הזו?

מה ששאלתי התחיל בגבולות האחריות המוסרית - משם הגענו בתגובה 670669, ובהשראת הדיון שהתנהל באותם ימים והחל מתגובה 670199, בו ניסיתי לדון מה מוסרי ומה מעשי על מנת לצמצם את שפיכות הדמים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672400
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/1/2016, 15:14
למעשה, עניתי לך שם תשובה מפורטת וארוכה די והותר (תגובה 671202). הבנתי ממך, שאתה חש שהתשובה לא השכילה להתיחס לנקודות שהעלית לדיון.
אם יש לך הצעות ספציפיות על "מה מוסרי ומה מעשי על מנת לצמצם את שפיכות הדמים.", העלה אותן ואשתדל כדרכי להתיחס.
מה שיש לי לענות כרגע:
א. מבחינה מעשית, אני לא רואה שיש לי ידע או תובנה מיוחדת שמאפשרים לי לומר משהו משמעותי על איך משפרים את הבטחון ברחוב או נלחמים בטרור היחידים. אני מוכן להשאיר נושא זה לאנשים שמצליחים יותר ממני בעניינים אלו (כמו מר נתניהו. ככוונתי כמובן שמצליחים לכתוב ולמכור ספרים בעניינים אלו).
ב. לא כדאי ללכת בכיוון של פתיל שיהפוך לדו-שיח אקסקלוסיבי. אם נוצר דו-שיח כזה שלא מעורר עניין של מגיבים אחרים, צריך לחשוד שאולי הדו-שיח הזה לא כל כך מעניין ומשכיל את המשתתפים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672403
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2016, 16:02
אם כן, אקבל את ההמלצה שכתבת בשורה האחרונה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672382
נמר טמילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2016, 0:39
לכן, אנו חייבים להסיק שהסיכויים של מתווים אלו להצליח אינם טובים....אבל הרעיון הוא להחליף את ההתמקחות חסרת התועלת על עקרונות, זכויות הסטוריות וגבולות חלוקה שהם כנראה בלתי הגיוניים הן בטחונית, הן גאוגרפית-אקולוגית והן מוסרית.
______
יפה. אנחנו מסכימים על 2/3 מהדרך הראויה והבטוחה וזה מפתיע ומעודד.
ה- 1/3 הנותר הוא סיפוח יהודה ושומרון והחלה של התרבות הישראלית-יהודית והשלטון הדמוקרטי המערבי על ערביי הגדה.
האסטרטגיה היא לנוון את התרבות והחינוך הפלסטינים.
לצד השחרור המנטלי יתקיים תהליך מדורג של הענקת זכויות וחובות אזרחיות לפי פרמטרים מוסכמים מראש שיעידו על השתלבות בחברה הישראלית.
תוך דור או שלושה ערביי נצרת ושכם ירקדו הורה וילחמו במדי צה"ל בחושך הערבי שמסביב.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672399
שוקי שמאל • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 21/1/2016, 14:49
מה שכתבת כאן הוא בערך מה שמציע יורם אטינגר שאותו הזכרתי כהצעה ימנית ברוח "חלוקת השלטון ולא חלוקת השטח". פוליטיקאים ששמם עלה בקשר להצעות של אטינגר היו ארנס והנשיא ריבלין.
אני חייב להודות שאף אחת מן ההצעות המפורטות או המודלים הקיימים ברוח זו, בין משמאל ובין מימין, לא נראים לי מבטיחים או מתאימים. מה שאטינגר מציע הוא אינטגרציה מלאה של ערביי יו"ש במדינת ישראל. הוא מניח שכשם שישראל חיה עם 20% ערבים כך היא תחיה עם 35-40%. ההשגות שלי על אטינגר הן כך:
א. אני לא סבור שישראל חיה כל כך טוב עם 20%.
ב. התכנית של אטינגר נסמכת על תחזיות דמוגרפיות מאד "אופטימיות" ודוחה לחלוטין את הנתונים והתחזיות הדמוגרפיות שמקורן באוטונומיה הפלשתינים כשקרים ותעמולה. יש שם מכון דמוגרפי (בניהול חליל שקאקי אאל"ט בשם) שרבים בישראל רואים אותו כאמין ומהימן.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672415
נמר טמילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2016, 20:08
לא כל כך אכפת לי אם ההצעה מימין או שמאל ומי העלה אותה, מקווה שגם לך לא.
בעתיד הנראה לעין יש גם אפשרויות גרועות יותר:
1. טרנספר או גירוש כתוצאה ממאבק עתידי שיגיע לידי פיצוץ בזכות האנטישמיות הוותיקה.
2. החרבת מדינת ישראל כתוצאה מהצטרפות (פלסטינאי ישראל שנקראים בצביעות אך בדיוק יוצא דופן) ערביי ישראל לערביי יהודה ושומרון לצד ריסון כוח מצד הנאורים.
3. מסירת שטחים לערבים וכיבוש חוזר של השטח בשל התמוטטות ההסכם בשל אלף ואחת סיבות ובראשן הנטיה לקיים הבטחות בערבית.

אני לא מתייחס לסטאטוס קוו כאפשרות עתידית למרות שמי יודע יכול להיות שמדובר בהמתנה המדינית החכמה ביותר בהסטוריה.

לגבי ההשגות שלך:

א. ישראל חיה טוב עם 20% מה שלא טוב מגיע ונובע מקיום הרשות \רשעות הפלסטינית. אם נסגור את הגולל על מבוע השקרים והאנטישמיות אני חושב שהדמוגגיה האנטשימית תצטמצם במהירות. דהיינו, דור עד שלוש וכולם כפיים.

ב. אני מתקשה לראות בדמוגרפ פלסטיני שמחזיק מידע נפיץ פוליטית כמקור אמין ונטול פניות. על המקורות הישראלים שנהנים מחופש ביטוי, תקציב שלא מותנה בתוצאות וביקורת חיצונית אפשר לסמוך בעיניים עצומות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672314
נדב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/1/2016, 14:23
הבעיה היא שאכן, כפי שאומר הנמר, יש בקרב חוגים מסויימים בשמאל העולמי תופעה של הכחשה גורפת לכך שהערבים מהווים את ליבו של מחנה הרשע כלשונך. אמירות כאלה אינן תקינות מבחינה פוליטית ונחשבות ''איסלאמופוביה''.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670676
מאור ציון • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/12/2015, 8:36
אתה דורש '' שכולנו נבקש את סליחתם על שלא הטבנו לנהל את דרכינו באופן שמותם היה נמנע'' אבל מטיף בעוז להמשיך באותן דרכים קלוקלות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670679
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/12/2015, 8:41
זהירות ספויילר (קלקלן, שכ"ג?)
.
.
.
סרטי מלחמת הכוכבים כולל האחרון מציגים סיפור נקי ולא מתחכם. מצד אחד עומדת האנושות הטובה, הסולידית, הסולידרית, ולעומתה ניצבים נאצים חלליים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670683
מוס שוקולד • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/12/2015, 11:13
סליחה על הניטפוק, אבל I beg to differ.

*** ספויילר ***
.
.
.
דווקא בסרט החדש אני חושב הקו שמפריד בין הטובים והרעים מטושטש הרבה יותר מאשר בסרטים הקודמים.
1. גיבור המשנה בסרט הוא בכלל Storm Trooper שמצפונו מעיק עליו, בעוד שבסרטים הקודמים לא נראתה טיפת אנושיות ב-ST.
2. ה"רשע הראשי" בסרט החדש מראה דמות הרבה פחות נחרצת ו"מרושעת" מאשר בסרטים הקודמים. אנחנו רואים אותו מתלבט, מתייסר, מראה את פניו (לעומת המסיכה הכמעט-נצחית של Darth Vader). אמנם כל זה לא מנע ממנו, בסופו של דבר, לבצע מעשה...אממ...קיצוני...לקראת הסוף, אבל הדרך לשם הייתה בהחלט זרועה מהמורות רגשיות ומוסריות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670714
רון בן-יעקב • בתשובה למוס שוקולד יום ה', 31/12/2015, 16:37
אני דווקא רואה ברשע החדש דמות עוד יותר בזויה משום שהרשע שלו נובע מחיקוי ובכך הוא מוסיף לרשע רוע.

ואם אתה מחפש אנושיות, צא וראה את לורד סידיוס, השליט העליון.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670690
ירון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/12/2015, 13:12
אתה צודק בעיקרון, במיוחד ביחס לסרטים. כשהדברים נאמרים בהקשר של מלחמת הדת המתנהלת כעת באייל בין הימין האידאולוגי והשמאל האידאולוגי, כדאי להזכר בחילופי הדברים הבאים בין אובי-וואן ואנאקין:

אנאקין: "Don't make me kill you, Obi-Wan. If you are not with me, you are against me."
קנובי עונה לו: "Only Sith deal in absolutes, Anakin. The truth is never black and white."
(מתוך הספר Revenge of the Sith)

ומתוך הסרט: From my point of view the Jedi are evil. שני יריבים אידאולוגיים נתונים במלחמת דת שאין בה מקום לפשרות, שניהם נלחמים נגד הרשע, וכל אחד מהם הוא תמונת ראי של יריבו. כך אני קורא את הדיון שמתנהל כאן.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670696
מאור ציון • בתשובה לירון יום ה', 31/12/2015, 14:07
יפה שתמונת העולם שלך שאובה מתוך אופרת חלל.
(ודרך אגב, ג'ורג' לוקאס ידוע כדמוקרט וכתומך ותורם נלהב של אובמה)
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670716
רון בן-יעקב • בתשובה לירון יום ה', 31/12/2015, 16:46
שלטון העריצות הכובש שולח גדוד חיילים חמושים מכף רגל ועד ראש לזרוע פחד ואימה, הרס ומוות בכפר עלוב של תושבים מקומיים. נער אחד מצליח לברוח בעור שיניו. הזעם, התיסכול והרצון לנקמה מוביל אותו אל כהן כריזמטי של דת מיסטית עתיקה. הנער הופך לפנאט דתי רדיקאלי ולומד ומשכלל יכולות של לוחמת גרילה. בשליחות כוהני הדת הוא יוצא למסע מצווה של נקמה במטרה לזרוע טרור ולהרוס את השלטון השנוא. לשלטון העריץ אין אוכלוסיה אזרחית פרופר. כל נתין הוא גם חייל והנער, חמוש בכלי חד פרימיטיבי, חודר למקומות זהם סמלי הכוח של העריץ, הורג באנשיו ומפוצץ את סמלי ואמצעי הכיבוש. קבל את לוק ג'יהאדי סקייווקר.
הציור השבועי לאנטישמי 670723
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/12/2015, 17:44
עזרו לנו ילדים למצוא את ''היהודים'' בטקסט הנ''ל.
הציור השבועי לאנטישמי 670724
אריק • בתשובה לאישקש יום ה', 31/12/2015, 17:54
יודה "הוא קרא לי דרור!" סקייווקר
הציור השבועי לאנטישמי 670725
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2015, 17:56
יכול להיות שהתשובה שלך יותר טובה מהתשובה האמיתית.
אבל,היא לא נכונה-יודה הוא מכוחות האור-לכך בהכרח הוא לא יכול להיות ''היהודים''.
הציור השבועי לאנטישמי 670765
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 1/1/2016, 17:46
התכוונתי שהטקסט:"הנער הופך לפנאט דתי רדיקאלי ולומד ומשכלל יכולות של לוחמת גרילה. בשליחות כוהני הדת הוא יוצא למסע מצווה של נקמה במטרה לזרוע טרור ולהרוס את השלטון השנוא. לשלטון העריץ אין אוכלוסיה אזרחית פרופר. כל נתין הוא גם חייל והנער, חמוש בכלי חד פרימיטיבי, חודר למקומות זהם סמלי הכוח של העריץ, הורג באנשיו ומפוצץ את סמלי ואמצעי הכיבוש" מתאים ליהודה החשמונאי. במחשבה שניה הוא מתאים לשמעון בר כוסבא עוד יותר.
הציור השבועי לאנטישמי 670777
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ו', 1/1/2016, 19:06
לא ראיתי סרט אחד מהשושלת ויש לי תירוץ מעולה.
בלי קשר או עם, פנאט -רדיקלי - דתי שיוצא לנקום יכול לעיתים לשרת את כוחות האור.
מה שחשוב כמו בכל סיפור הוא להבין את הנסיבות והסיבות ולבחור את המילים וההגדרות הנכונות.
הציור השבועי לאנטישמי 670783
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 1/1/2016, 19:45
מה זאת אומרת "לעתים"?
מעולם לא ראיתי פנאט רדיקלי שאינו משרת את כוחות האור. בהגדרה הוא יוצא נגד כוחות הרשע והאופל. בין אם זו "אימפריית הרשע" או "השטן הגדול".

המורדים הם תמיד אנשי האור- "הנתיב הזוהר" למשל.
הציור השבועי לאנטישמי 670799
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2016, 2:50
זה אומר שהכי קל לצוד אמיתות בזרקורי הצדק הקדוש:
"ספר בראשית וספר שמות מכירים ביבוסים כאחד משבעת עמי כנען שעתידו ליפול קורבן לחרב ההתנחלות השבטית."

אתפלא אם לאור הצדק הקרוש הנאורים ינסחו ערך מקביל שבו נטען שהערבים הפכו את תושבי ארץ ישראל לקורבן חרב ההתנחלות השבטית.
הציור השבועי לאנטישמי 670804
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2016, 10:18
כמובן. וזה לא במקרה.
ובהמשך: 670805
אישקש • בתשובה לאישקש שבת, 2/1/2016, 10:38
"כמה פעמים בחיים קורה לאדם, שהכל פתאום מתחבר ומתחוור לו באחת. כל הדברים שלא נראו כקשורים זה לזה - מתחברים פתאום תחת הסבר אחד פשוט וברור?
לי זה כנראה קרה אתמול - לראשונה. הבנתי דבר אחד- ובתגובת שרשרת התנהרו להם כל שאר הדברים.
זה קרה אתמול בדיוק בחצות. ישבתי כרגיל בחדר העבודה. בגלל הפיגוע הנורא בעלי , באופן נדיר הדליק את טלוויזיה בערוץ ישראלי. (הטלוויזיה בבית רק אותו, רק לערוצי חדשות וספורט בריטים) ושמעתי, או שהיה נדמה לי ששמעתי שעלה ממנה המשפט "הפיגוע, שיוחס קודם בטעות לימין..."
אולי לא שמעתי נכון. אולי זה לא נאמר. אבל זה לא חשוב. כי שמעתי מספיק דברים בחיי, שכן נאמרו.
כל זה החזיר אותי לשנות התשעים. אני חדלתי מלצרוך חדשות בסמוך לאחר שביבי נבחר לראשונה, במקום הבחירה "השפויה" בפרס. החלטתי למנוע מעצמי את עגמת הנפש - כל יום היה נראה שחור יותר ויותר. נדמה לי שכותרת אחת במיוחד שלחה אותי לגלות תקשורתית. היא דיברה על האיום הסורי במלחמה על ישראל. היתה לי אז עבודה תובענית ושלושה ילדים קטנים לגדל. אמרתי לעצמי- כל עוד לא נמלטתי מכאן, לפחות שלא אספוג את השחור הזה כל יום . ויתרתי על הטלוויזיה והעיתונים והגליתי את עצמי למקומות אחרים, פנימיים יותר.
מעולם לא שבתי לאקטואליה. גם לפייסבוק לא רציתי להכנס. אנסו אותי. זה סיפור אחר, ורדה...
בדיעבד זה מסביר מדוע איבדתי את האהדה לשמאל. ואיך קרה שלמרות שאני שמוצניקית מבית מרקסיסטי, אשכנזיה משכילה מרמת אביב - בכל זאת מצאתי את עצמי הולכת ומתקרבת לצד של האספסוף הימני הנבער, צמא הדם, הדתי הפרימיטיבי הגזעני הלאומני
למעשה מה שקרה היה, שהפסקתי לצרוך את ההשאה ההמונית, את ההיפנוזה ושטיפת המוח שגרמו לי לחשוב כך על עמי מלכתחילה. בהדרגה ההשפעה של התרופה הפסיכוטית המכונה "תקשורת ישראלית" יצאה לי מהמחזור.
וכמו שקורה לעיתים,, כשמתנתקים מהסמים מעוררי ההזיות, המציאות מתחילה לחדור פנימה. זה לקח עוד 15 שנה עד שהתחלתי לחזור לצרוך חדשות. הפעם לא בתיווך , אלא בקריאת מה שאנשים , כאן , בעולם הערבי ובעולם בכלל- אומרים ממש. ללא תיווך , ללא צנזורה וללא אברמוביצ'ים.
זו ללא ספק הסיבה - שניצלתי מהקונספציה השגויה בעליל, שרק אנשים מסוממים קשות מאמצעי ההתקשורת שלנו - יכולים עדיין לאחוז בה.
הקונספציה, שהיא מנת חלקם של 3% מהעם, "החלק האיכותי" כפי שאמר עודד בן עמי (תודה על התיקון) בציטוט שקלטתי בפייסבוק - אך שהיא הקונספציה של כמעט מאה אחוזים של אנשי התקשורת ( והאקדמיה, והמשפט) גורסת - שהאוייב האמיתי לשלום במזרח התיכון הוא הימין הישראלי.
שלולא הימין צמא הדם - כבר מזמן היה פה שלום.
אדם מביט בהסטוריה צמאת הדם של האיזור עוד לפני שהתחילה פה מדינת יהודים, בכל ההתנהלות של ערבים מאז שקמה המדינה. בכל ההתנהלות של מוסלמים בכל העולם, אדם קורא את ספרי הלימוד מקפיאי הדם של תוכנית הלימודים הפלסטינית, אדם שומע את התבטאויותיהם של המנהיגים שלהם, כמו גם את ההצהרות שלא משתמעות לשני פנים של מנהיגי איראן בנוגע לשאיפה לחיסול ישראל. את האנטישמיות המוחצת של התנהלות האו"ם - ואין לו תיווך. אין לו אברמוביץ שיתרץ כל שונא ישראל ויסביר מדוע , למעשה, ישראל היא האשמה . ליתר דיוק, ה97% הימנים שבה, שמוציאים שם רע לכל הישראלים
זוהי אכן הקונספציה של התקשורת: האספסוף שבחר בנתניהו- הוא אחראי לכל הרעות החולות. הקונספציה אומרת, שהאוייב הוא לא האוייב, זה שאומר שהוא אוייב, שפועל כמו אוייב, שהורג כמו אוייב ומתוך הכרה מוחלטת בצדקת דרכו. לא. האוייב של ישראל הוא ממשלת ישראל, ועם ישראל ברובו. זה מה שהקונספציה אומרת
קונספציה, מטיבה שהיא מלבה את עצמה. ובמיוחד כשהיא שגויה.שלא לדבר על - סותרנית.
קונספציה זה גם משהו שלאנשים קשה לוותר עליו. הקונספציה הזו הגיעה למימדים של דת: לא ניתן להפריך אותה. כל אירוע שלכאורה מאושש אותה, מאושש אותה. כל אירוע שלכאורה מפריך אותה - יגיעו בעקבותיו אלפי מילים מלומדות מתוך מאמרים ופובליציסטיקה - שיבארו, יתפלפלו ויסבירו - מדוע הוא למעשה משמש כהוכחה נחרצת לצדקת הקונספציה
כך, טובי המוחות (לשעבר) בארץ חוללו מציאות שלמה שרובה ככולה מתוך מוחם הקודח. ואז עברו לגור בה. רק כך ניתן להבין את המטורללות המנותקת מכל מציאות של פרשני המציאות.
מאחר שהקונספציה אומרת שהעם הישראלי הוא פרימיטיבי וצמא דם. ולא, חלילה, הערבים שוחרי השלום שודאי ישנם כאלה. כי מה? כו-לם תומכי טרור? (94% למעשה , בקרב פלסטנים) זו הכללה גזענית! ובכן מאחר שכך , שהציבור הישראלי הוא מצא הדם - יש לו בוודאי מסיתים. ייה זה אך הגיוני.
ההסתה היא נושא מטורלל בפני עצמו: מצד אחד, קל לראות מהי הסתה: כשרואים איש דת מוסלמי מנופף בסכין ומצווח ככרוכיה במסגד אל אקצא, בפנים מעוותות משיטנה, כשקוראים סיפורים לגיל הרך, שבהם עובר מתחנן לאימו שתשאר בחיים רק עד שיצא לאוויר העולם ויוכל להרוג יהודים, כשילדים קטנים מעודדים לשאת בתוכניות חינוכיות לילדים דקלומים שמביעים שאיפה למות כשאהידים תוך רצח יהודים. אדם מבין , הסתה מהי.
אלא. שהקונספציה מעודנת ואנינה מכדי לראות את הזוועה הזו. הרי לדעת את האמת על הערבים - זו בבחינת גזענות.
אני יכולה להבין זאת. עולה ממנה הפרימיטיביות הרצחנית של המוסלמים. לא נעים בכלל. אני אפילו לא מנסה להיות אירונית פה
שלא לדבר על זה, שזה סותר את הקונספציה. והגנה על הקונספציה זה ערך עליון. חשוב יותר אפילו מעצם ההשרדות.
לכן, הסתה תחשב מעתה רק מה שהימין, שממשלת ישראל, שביבי - עושים.
וכך הקונספציה עשתה מהלך מעניין - חיווטה את המציאות לתוך מעגל: מאחר שאנחנו "יודעים" שהימין מקור כל רע, אז כל מה שהימין אומר - רע. ובכל רגע שהימין אומר דבר מה משכנע, כלומר, מסוכן - הרי שזו הסתה.
משמע: אנחנו בעד דמוקרטיה אלא שכל מה שאתה תאמר כדי לשכנע בצדקתך - אנו נכנה זאת "הסתה".
ועתה, מאחר שהימין מדבר לא מעט. כלומר, אינו חדל מלהסית, הציבור של הקונספציה הופך להיות יותר ויותר מפוחד. שהרי, הסתה במימדים שכאלו - חייבת להתפרץ באופן כשלהו. הגיוני.
לחשש הזה היו אמנם מעט מאד אישושים במציאות. אבל כפיצוי לקונספציה - גם ההוכחות הללו חווטו מעגלית: נרצח ראש ממשלה. זה דבר רע, הימין הוא רע- לכן - הימין בהכרח רצח את רבין.
אין מוצא מהקונספציה - כי היא מעגלית. היא תמיד תשמר את עצמה. ולעזאזל פופר (קרל, לא עמי) עם תיאורת ההפרכה שלו.
ומה עושים עם הפחד - בתוך העולם המדומיין של הקונספציה?
יש לשער - שבשלב שכזה - הקונספציה מייחלת להוכחה מוחצת. הקונספציה,שכל כולה היא בגידה במציאות, פונה לפתע אל המציאות עם משאלת לב : אנא, מציאות, ספקי לנו אירוע טרור מובהק של אנשי ימין, למען שסוף סוף "כולם יבינו", כולם "יתפקחו" ויראו את המציאות (המדומה) שבתוכה אנחנו חיים. (שבתוכה הם, ללא ספק, חיים)
כשמבינים את הקונספציה, מבינים כבר כל סתירה מהדהדת, כל התבטאות "צבועה" של התקשורת, של מנהיגי השמאל, של הנשיא, ושל הזהבה, כל אלו מצאו עצמם לכודים בסבך הקונספציה: כך כל זב חוטם בשמאל מנבל את פיו מתוך שיטנה עמוקה כלפי "מנשקי המזוזות מוכי השנאה", איך ירי על מחבל שמוציא להורג יהודי ללא הבחנה - הופך להיות הוצאה להורג של ערבי בדם קר
איך שמפעל פעיל של צנזורה של עיתון הארץ, שהוא חלק נכבד בחרושת השקרים כנגד ישראל - דרש מהצבא ונענה - להוציא את "תעשיית השקרים" של בן דרור ימיני מרשימת הספרים - ובה בעת מזדעק "צנזורה! יום שחור ל"דמוקרטיה"" כאשר שר חינוך מתערב בבחירת ספרים במערכת החינוך.
איך שאמנית מייצג מטורללת שמחרבנת על הדגל ועל השואה היא קורבן של מדינת משטרה כאשר באותה נשימה קוראים להכניס לכלא את כל אוכלוסית המתנחלים ולהוציא מהם בעינוים הודאה על כך שכולם יחד שרפו את המשפחה בדומא.
זה מסביר מדוע כאשר אדם יורה ללא הבחנה ביהודים - הקונספציה מזדעקת לגנות כל מי שמנחש, מתוך היותו גזען - שמדובר בערבי - כל עוד לא נשלם תהליך הבירור המשפטי. בעוד שרגע אחרי הטרור בדומא - יוצא נשיא מדינת ישראל לעולם -ולא פחות - מודה בשמי שלי, ובשם כולנו - שבחרנו בדרך הטרור...
זוהי הקונספציה. הקונספציה הקדושה- שיש להגן עליה בכל מחיר ולשמר את קדושתה מפני האספסוף צמא הדם, שאפילו לא ידע, שהוא כזה.
הקונספיה היא מושלמת כי היא מעגלית , ולא נחוצה לה מציאות, אשר היתה אולי יכולה לסתור אותה.
הקונספציה אומרת - שאת רוצחת. שאתה רוצח. וכאשר אתם תאמרו בצדק- זה לא נכון - לא רצחתי. הם יאמרו : אנחנו מסרבים, מתוך אנינות, להאזין לרוצחים כמוך .
כי הקונספציה תמיד תאמין רק לעצמה. אפריורית ובדיעבד
את הקונספציה הזו, הקונספציה משווקת לכל העולם. ולאחר מכן, כשהיא מגיעה מעולם בחזרה, זו הוכחה לצדקת הקונספציה.
כך, הקונספציה שרואה בישראל מדינת אפרטהייד פאשיסטית וגזענית - מצליחה למרות זאת להיות מוכת תדהמה ממש - כאשר שר החינוך תומך בהוצאת ספר על רומן "בין גזעי" מחומר הלימוד. ואף אחד לא שואל - אם אנחנו כל כך גזענים - על מה התדהמה?
לאחר מכן, מערכת שיווק משומנת מוכרת לעולם הצמא לידיעות מכפישות על ישראל - את הידיעה המרעישה- שמדינת האפרטהייד אכן אוסרת להכריח ילדים במערכת החינוך לקרוא ספר על "התבוללות" ( מילא, זה כנראה לא. אבל נתפס ככזה) - ואז הקונספציה חוגגת על "נזק להסברה הישראלית" מאחר שמהדורות בעולם - עולם שהפך כה משעמם עד כדי כך - שמהדורות נפתחות עם הידיעה המרעישה שמוכיחה שהיהודים הגזעניים - אכן גזעניים ...
חומר לוהט ממש: אין יותר דברים מעניינים בעולם , דבר אינו קורה בו, למעט נימוק מועצה פדגוגית על פסילת ספר מרשימת קריאה במשרד החינוך הישראלי.
מה שלא מעניין אף אחד , למשל, הוא האופן שבו בתי ספר של האו"ם - מרעילים מתודית את ילדי עזה - והופכים אותם לחלק מתעשיית הפצצות האורגניות, שיתרונן הגדול על פני פצצות לא אורגננית הוא - שהם מיוצרים ומתרבים מעצמם.
וזה מה שפתאום אני הבנתי
אני הבנתי, שההתנתקות שלי מאמצעי התקשורת כתוצאה מהאכזבה המרה מבחירתו של ביבי - הצילה את התודעה שלי מפני הקונספציה.
ומתוך כך - ממבט מחוץ לקונספציה - אני מוכרחה לומר שאלוהים -אתם שם בקונספציה - אין לכם שמץ של מושג עד כמה שאתם נשמעים מטוררלים, מטומטמים , נטולי בינה.
לכם המילים, לכם כושר הביטוי, לכם המקרופון.
רק המציאות היא זו - שחסרה לכם.ובמלואה."

גלי בת חורין.
ובהמשך: 670817
מאור ציון • בתשובה לאישקש שבת, 2/1/2016, 15:36
דבר דבור על אופניו החשמליות.
הציור השבועי לאנטישמי 670792
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2016, 0:21
אין על לוחמי חרות להחזיר את רוח הנעורים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670730
ירון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/12/2015, 19:11
אני בטוח שאתה מתבדח.

אם היית שואל את "כהן הדת" יודה, הוא היה מסביר לך ש"הזעם, התיסכול והרצון לנקמה" - מובילים לצד האפל. זו הסיבה שלוק מסרב להלחם ולהרוג אפילו את דארת' ויידר. "יש עדיין טוב בך", הוא חוזר ואומר. טרור מנוגד לחלוטין לדרכם של הג'דיי.

אבל אין טעם להמשיך מפני שאתה מתבדח; תאמר בבקשה שאתה מתבדח.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673190
רון בן-יעקב • בתשובה לירון יום ה', 4/2/2016, 17:18
לפני שהסרט האחרון של מלחמת הכוכבים, הכוח מתעורר, יצא, פירסם הארון מוגהול בעיתון וושינגטון פוסט מכתב פתוח לבמאי ג'יי ג'יי אברהמס (שגם ביים את מסע בין כוכבים). במכתב מוגהול ביקש מאברהמס שיוסיף דמות מוסלמית חיובית לאחד מסרטיו כאמצעי להקטנת העוינות והמתח הבין עדתי בארה"ב שמתבטא בין השאר בעמדות הקיצוניות (והמסיתות לטעמי) של מועמדים רפובליקנים לנשיאות. ב- Star Wars וב- Star Trek יש דמויות עם שם עברי - בן קנובי, נוצרי - לוק סקייווקר (שליחו של ישו) או ג'ים קירק, ובסידרת מסע בין כוכבים ששודרה בשיאה של המלחמה הקרה עם רוסיה וסין אך שירת על האנטרפרייז קצין רוסי - פאוול צ'כוב. מדוע אם כך שלא יהיה גם ג'דיי מוחמד או קפטיין חוסיין?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673191
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/2/2016, 17:22
"מועמדים רפובליקנים לנשיאות" - מועמד אחד, שידוע בחרצובות לשונו.
וחוץ מזה, כבר היה איש צוות בשם עבדאללה על סיפון הוויאג'ר
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673196
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום ה', 4/2/2016, 18:07
מועמדים, והוא מזכיר אותם במכתב. והנה עוד אחד, טד קרוז.

מציע שתכתוב למר מוגהול ותספר לו על הפרט הקטנוני הזה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673201
מאור ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/2/2016, 18:39
קראתי. לא ראיתי שהכותב הנכבד הצליח להוכיח איסלמופוביה אצל קרוז או רוביו. להיפך - הם שבים ומדגישים כי הם נגד ''איסלאמיסטים רדיקלים'' ולא נגד מוסלמים פר סה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673203
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום ה', 4/2/2016, 18:45
הכתבה לא מתאימה לקוראי ישראל היום.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673204
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/2/2016, 18:53
בן הוא שם יהודי? (כן, זה גם שם יהודי, ואני מניח שגם לוקס היה במקור יהודי, למרות ששמו יווני)
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673207
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/2/2016, 19:55
האם דקדקנות אקדמית כזו לא מפספסת את כוונת המחבר?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673211
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/2/2016, 20:18
וברצינות רבה יותר: הצוות של האנטרפרייז היה בינלאומי (ואף מאוד מגוון, יחסית לתקופתו). מלחמת הכוכבים היא אופרה אחרת. היא לא מתרחשת בכדור הארץ. יש בה כמה שמות אנגליים, אך הם המיעוט (ולמה מוסלמי ולא סיני, הודי, צרפתי או רוסי?)
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673214
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/2/2016, 20:34
לעניין השאלה בסוגרים, את עמדתו והסיבות לפניתו לאברהמס הוא הסביר במכתב.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673242
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/2/2016, 22:46
אני שמח שאברהמס התעלם מבקשות הזויות שכאלה שהיו מלכלכות את האמנות שלו בפוליטיקה מגויסת. ובן אכן איננו שם יהודי.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673244
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 4/2/2016, 23:33
מוגול לא טען שבן הוא שם יהודי, ואפילו לא שלוק הוא שם נוצרי.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673248
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 5/2/2016, 0:24
לא, אבל רון טען. שם עברי, ליתר דיוק.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673277
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ו', 5/2/2016, 14:53
הוא כן טען שבן הוא שם עברי ולוק נוצרי (אחד מהשליחים) אם כי עכשיו אני רואה שזה לא נמצא במאמר ואני כתבתי על סמך הזיכרון מדברים שאמר בטלויזיה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673294
ירון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/2/2016, 20:59
אני לא מצליח להבין איך אפשר לשכוח את מפקד צבא המורדים Admiral Ackbar [Wikipedia]. מישהו ישן בשיעורי אזרחות.
ואם כבר Ackbar, אז הנה Star Wars Allahu Akbar.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673295
ירון • בתשובה לירון יום ו', 5/2/2016, 21:04
והנה הג'די המוסלמים הטובים משחילים את דארת' ויידר.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 673296
רון בן-יעקב • בתשובה לירון יום ו', 5/2/2016, 21:21
נראה שזאת היתה מלכודת.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670866
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/1/2016, 10:58
זאת דוגמה מצוינת לטיעון של גדי טאוב שהובא באן כמאמר לאחרונה.
על ידי הוצאה מהקשר ודיון בסימפטומים ולא במאפיינים מוסריים או עקרוניים, כל דבר דומה לכל דבר אחר, כל מי ששולף חרב צודק באותה מידה, ולא משנה אם הוא מתכוון לירות בילדים חפים מפשע או שהוא מתכוון לקטוע את ידו של זה שיורה בהם.

למשל, המשפט הלפני אחרון שלך שגוי גם בהבאת העובדות שיש לנו על הסיטואציה הזאת.
אבל למה לקלקל אנלוגיה שנמנעת מכל שיפוט ערכי ומוסרי ורואה את כולם כשווים וצודקים באותה מידה, עם העובדות?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670978
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 4/1/2016, 18:58
גדי טאוב לא היה אמור לכתוב את מה שטענת בשמו כאן.
הפוסט-מודרניסטים לא בהכרח טוענים שכל הנאראטיבים שווי-ערך ורובם גם לא פוסלים שיפוט מוסרי או ערכי, אלא דוקא להיפך. הבעייה איתם היא שהם שוללים את קיומה של אמת עובדתית אחת. בד"כ הם יוצאים מן השיפוט הערכי והמוסרי שלהם ומצדיקים אותו ע"י הנאראטיב המתאים להם. הנחתם לפיו אין נאראטיב שהוא שקרי או לפחות שקרי לחלוטין, מבססת את "הוכחת" השיפוט הערכי שלהם.
גדי טאוב כנציג הפילוסופים-היסטוריונים המודרניים (להבדיל מן הפוסט-מודרניים), דוקא מדגיש את קיומה של אמת אבסולוטית אחת ואת קיומם של נאראטיבים שקריים לחלוטין ולכן דוקא אצלו משקלו של השיפוט הערכי פחות. גם אם הנאראטיב משרת את הערך הנכון, אין בכך משום הוכחת "נכונותו" של הנאראטיב.
בקיצור, שריפה של ילד בן שנה, היא שריפה של ילד ולא חשוב אם המבצעים הם יושבי אגף ה"צדיקים" והקרבנות הם עוכרי ישראל. השיפוט הערכי-מוסרי שלך, לא יכול לטהר את המעשה, כמו שאלף מעשים כאלו בכיוון הפוך לא יכולים לטהר אותו. התיכנון של חברי הבריגדה להרעיל את המים של הגרמנים ב-‏1945 היה פשע נגד האנושות, גם אם הקרבנות העתידיים לא היו חפים מפשע.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670982
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/1/2016, 19:07
אני כמובן מצדד בפסקה האחרונה שלך, ושום דבר ממה שאמרתי לא סותר אותה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670983
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 4/1/2016, 19:15
בסדר גמור מבחינתי. אני רק התפלאתי איך גדי טאוב יכל לכתוב את מה שטענת. טאוב אכן לא אהב את השיפוטים הערכיים של המילייה הפוסט-מודרניסטי, אבל הארגומנט שלו נגדם הוא שהם מערערים את נאראטיב ה''אמת'' ומחזקים את נארטיבי ה''שקר''. או,באופן יותר פשטני (ולא ממש מדוייק), הוא תוקף אותם משמאל ולאו דוקא מימין.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670840
אריק • בתשובה לירון שבת, 2/1/2016, 22:36
דיון 3729 במיוחד עבורך
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670710
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/12/2015, 15:46
האמת שזה לא ספוילר, זה נכון כבר ארבעים שנה לסדרת הסרטים הזאת וזה לא חושף שום פרט עלילה מהסרט החדש. קל וחומר שום פרט עלילה שלא הופיע באחד מהטריילרים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670713
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2015, 16:33
הכוונה, כמובן, לא היתה לקלקל את הסרט.
ובנתיים בארצנו... 671022
אישקש יום ג', 5/1/2016, 14:57
זמר נעצר כי שר שיר מהמקורות (!!!) בחתונה.
אני חוזר-זמר.נעצר.כי.שר.שיר. בחתונה.
שוב,עצרו זמר כי שר שיר בחתונה!!!!!!

לכל חברי משמאל ששותקים-קחו אתה ה"סתימת פיות" "פשיזם","נאצים" שלכם ותד*** לת***.
ובנתיים בארצנו... 671025
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 5/1/2016, 16:09
מהו הפסוק בתנ"ך? מה שרו בחתונה?
ובנתיים בארצנו... 671028
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/1/2016, 16:21
"זָכְרֵנִי נָא וְחַזְּקֵנִי נָא אַךְ הַפַּעַם הַזֶּה, הָאֱלֹהִים, וְאִנָּקְמָה נְקַם אַחַת מִשְּׁתֵי עֵינַי, מִפְּלִשְׁתִּים" (שופטים, ט"ז כח).
שמשון הגיבור,לפני שהפיל את האולם על הפלישתים.
(בחתונה הזמר שר "פלסטינים" במקום "פלישתים")
ובנתיים בארצנו... 671030
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 5/1/2016, 16:35
ומכאן שלא מדובר על פסוק מהתנך.
ובנתיים בארצנו... 671033
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/1/2016, 17:17
לא ציטוט מדוייק מהתנך??!? אני בהלם! איך רק עצרו אותו ולא ירו ע"מ להרוג ושלחו את כל המשפחה שלו לגולג?!
ובנתיים בארצנו... 671035
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 5/1/2016, 17:47
אני חושב שלחתונה עדיף להיות באווירה רומנטית. למה לא שרים שם וַיַּעַל וַיַּגֵּד לְאָבִיו וּלְאִמּוֹ וַיֹּאמֶר אִשָּׁה רָאִיתִי בְתִמְנָתָה מִבְּנוֹת פלסטינים וְעַתָּה קְחוּ אוֹתָהּ לִּי לְאִשָּׁה?
ובנתיים בארצנו... 671038
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/1/2016, 18:16
נורא רומנטי. תוך יומיים ישחטו אותה בעוון חילול כבוד המשפחה.
עדיף לוותר על הכלה (או לבתר בעדינות) ולהתחתן עם כבשת הרש.

ג'ין ווילדר הקיצוני בזמנים שהיה מותר לצחק על הכל https://www.youtube.com/watch?v=rQk_52bnp9k
ובנתיים בארצנו... 671039
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/1/2016, 18:21
גם אני חושב,על טעם וריח...מה עכשיו יעצרו זמרים שאתה לא אוהב?
ובנתיים בארצנו... 671036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/1/2016, 18:06
ואם כן היה מדובר על פסוק מדוייק מהתנ"ך? אם עוד לא הלחינו את "אשרי שיאחז וניפץ" זה בטח לא ייקח עוד הרבה זמן, ונוכל לשמוע את קריאות ה"געוואלד, הנאצים - או הבולשביקים, לפי טעמו של מגלגל העיניים התורן - לא מרשים לצטט מהתנ"ך".

ואם כבר מצטטים מהספר ההוא, דומני שהפסוק הרלבנטי לימים אלה הוא "אֵיכָה הָיְתָה לְזוֹנָה, קִרְיָה נֶאֱמָנָה; מְלֵאֲתִי מִשְׁפָּט, צֶדֶק יָלִין בָּהּ-- וְעַתָּה מְרַצְּחִים".
ובנתיים בארצנו... 671041
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/1/2016, 19:06
רציתי לשמוע ממנו שיש לפלסטינים (שהרי הם שקולים לפלישתים) תביעה מוצדקת לעזה, אשקלון, אשדוד, גת ועקרון.
ובנתיים בארצנו... 671046
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/1/2016, 19:49
אממ...לפלישתים יש זכויות בא. ישראל??!!

ומה זה "יש"? ברגע שציינת משהו הוא קיים,השאלה אם הוא פיקציה או מהות אמיתית שעומדת בפני עצמה.
אחאחאח=שולחן. מעכשיו כל פעם שאכתוב אחאחאח זה אומר שולחן-מעכשיו קיים מושג כזה "אחאחאח",ואתה אפילו יודע מה זה.אז "פלסטינים".
ובנתיים בארצנו... 671068
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/1/2016, 9:06
גם הפלשתים היו פולשים זרים (מכאן גם שמם). אך מתאים הוא שהערבים הפולשים ייאמצו את שמם.
ובנתיים בארצנו... 671086
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 6/1/2016, 13:30
נכון. לעם שפלש לארץ לפני 3,200 שנים אין שום זכויות על הארץ.

(ולא, שמם לא קשור למילה "פולשים". מקורו ככל הנראה יווני)
ובנתיים בארצנו... 671088
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/1/2016, 13:50
העם יווני. שמו בעברית - לא.
ובנתיים בארצנו... 671055
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/1/2016, 22:39
אני מכיר מישהו שנזכר בערגה בר''מ מכיתה ז', מזמר בעדנה ''ידין בגויים מלא גוויות, מחץ ראש על ארץ רבה'' (במנגינת דבקות מרגשת, לא בלחן הקופצני של חב''ד שנוצר מאוחר יותר).
ובנתיים בארצנו... 671042
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 5/1/2016, 19:21
בוקר טוב אליהו. ממש חדשות מרעישות שעוצרים מישהו בשרירותיות בלי סיבה. השמאלנים-יפי נפש-בוגדים-קרן החדשה-ג'ון קרי-גיס חמישי-שולמית אלוני-מניאקים מנסים להאבק בזה כבר שנים וזוכים ממך רק למטר של קללות. תסתכל מסביב ותגלה ש''חבריך משמאל ששותקים'' הם קבוצה ריקה, ואתה זה שעד היום תקעת אצבעות באוזניים ושרת להלהלה כדי לא לשמוע. אבל אל תדאג, תן לזה שעה שעתיים, תתקרר קצת, תעשה חישוב קטן ותראה שבסופו של דבר המדיניות הזו דופקת את הערבים יותר מאת היהודים, ואז האצבעות יחזרו לאוזניים צ'יק צ'אק, עד הפעם הבאה.
ובנתיים בארצנו... 671045
אישקש • בתשובה למלאכי יום ג', 5/1/2016, 19:45
כן,אני רואה איך הם נזעקו.
כל מי שציינת משרתים דבר אחד בלבד-את הכובש האימפריאליסטי הערבי במקרה הטוב ורצח יהודים במקרה הרע,ומשתמשים בכל דבר שיכול לסייע להם בין היתר- "שיח הזכויות".

אני יודע שזה מיותר להתחיל עם עובדות,כי הרי הכל זה הכל והכל שווה וכו'
בכל זאת- תראה לי ערבי אחד שנעצר בגלל משהו שהוא שר-אחד. א-ח-ד.
(או ריקוד עם נשק!!,שזה כל חתונה של החיות בכל מקום בכל זמן)
ובנתיים בארצנו... 671047
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 5/1/2016, 20:16
אני מאחל לך המשך שירה חמימה ונעימה. רק תיזהר שהקו לא יזוז לך מתחת לרגליים יותר מדי מהר וגם אתה תמצא את עצמך בקבוצת ה''לא מספיק פטריוטים''.
ובנתיים בארצנו... 671051
האייל המתקן • בתשובה לאישקש יום ג', 5/1/2016, 21:04
לא "נעצר"‏1 אלא "עוכב לחקירה"‏2.

‏1 "... על פי החוק, לשוטר יש סמכות לעצור אדם ללא צו משופט במקרה שבו יש יסוד סביר לחשוד שאותו אדם עבר עבירה בת מעצר (עבירה שאינה חטא, אלא עוון או פשע) ..." (מעצר בישראל [ויקיפדיה]).
‏2 "... שוטר רשאי לעכב במקום אדם שהיה עד לביצוע עבירה, כאשר העד יכול למסור מידע הנוגע לעבירה ויש צורך בחקירתו או לשם זימונו לתחנת המשטרה במועד מאוחר יותר. במידה ולא ניתן לאמת את זהות העד במקום או שיש חשש שהוא לא יתייצב לחקירה במועד, רשאי השוטר לעכבו לתחנת המשטרה...." (עיכוב [ויקיפדיה]).
ובנתיים בארצנו... 671052
אישקש • בתשובה להאייל המתקן יום ג', 5/1/2016, 21:30
מופרך באותה מידה.
ובנתיים בארצנו... 671053
האייל המתקן • בתשובה לאישקש יום ג', 5/1/2016, 21:46
אמנם מופרך (בהנחה שזאת באמת היתה הסיבה) אבל בוודאי לא באותה מידה, למעשה במידה אחרת לגמרי.

לא מדובר על מנהג חדש, משטרת ישראל נוהגת לעקב לחקירה אנשים שלא מוצאים חן בעיניה ושאי אפשר להאשימם בכלום (ע"ע נטלי כהן וקסברג).
ובנתיים בארצנו... 671056
ידידיה • בתשובה להאייל המתקן יום ג', 5/1/2016, 22:42
כהן וקסברג נעצרה.
ובנתיים בארצנו... 671074
האייל המתקן • בתשובה לידידיה יום ד', 6/1/2016, 11:22
תודה
ובנתיים בארצנו... 671060
אישקש • בתשובה להאייל המתקן יום ד', 6/1/2016, 0:03
דוגמה נוראית,ממש הפוכה.
היא מצולמת מבצעת עברה ,כאילו,אין יותר מזה.

*פגיעה בכבוד דגל המדינה או סמלה
5. הפוגע בכבוד דגל המדינה או בכבוד סמל המדינה, או גורם לפגיעה בכבודו, או משתמש בו באופן שיש בו כדי לפגוע בכבודו, דינו - מאסר עד שנה אחת או קנס עד שלוש מאות לירות או שני הענשים כאחד.*

*חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה, תש"ט-‏1949*
ובנתיים בארצנו... 671063
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 6/1/2016, 2:04
גם הוא צולם כשעבר עבירה לכאורה ("המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו – מאסר חמש שנים").

אם בית המשפט ימצא שאחד מהם עבר על - החוק בית המשפט יחליט על העונש בהתאם לחוק. המשטרה יכולה לעצור אדם ללא צו מבית המשפט רק בתנאים מאד מפורשים (למשל: "יש לשוטר יסוד סביר לחשוד שהחשוד ביצע עבירה שדינה מוות או מאסר עולם." או "יש לשוטר יסוד סביר לחשוד שהחשוד יסכן אדם כלשהו, את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה") שניהם לא עומדים באף אחד מהם, וזה הרי מה שמזעזע.
ובנתיים בארצנו... 671163
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/1/2016, 0:54
מה העבירה שהוא מצולם מבצע? הם שר..אפילו לא רואים אותו.
אתה חושב לשיר "נקם אחת משתי עיני פסטינים"-זאת הסתה?
ובנתיים בארצנו... 671166
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 8/1/2016, 1:11
הוא
ובנתיים בארצנו... 671075
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 6/1/2016, 11:35
אני לא אוהב שהמשטרה ''מעכבת לחקירה'' משתתפים בהפגנות בעילות של גן חובה, קל וחומר משתתפים בחתונה.
אבל אני לא מסכים להשוואה שאתה עושה מול חתונה ערבית.
אילו בחתונה ערבית היו מנופפים בנשק ושרים ''איטבח אל יהוד'' ומרטשים תמונה של ביבי אני חושב שהמשטרה כבר היתה מכניסה את המשתתפים למעצר, ולא רק מעכבת אותם לחקירה. אם אני טועה אני בהחלט אהיה שותף להתמרמרות שלך.
כולם כולם - כפיים 671092
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2016, 16:17
אני חושש שאתה שותף.

בחתונות ערביות לא מנופפים בנשקים אלא יורים בהם, בלשון רבים. הירי מתבצע ברוב החתונות מנשק חוקי, מאולתר ולרוב, גנוב. השבאב גם אם התבקשו שלא להתפרע מצפצפים (כנהוג) על בקשת המבוגרים ומנסים להרוג כוכבים בשם המסורת. קורה שמפספסים ומישהו מובהל לביה"ח. קורה שיורים מתוך חלונות רכב ומתוך בתים לציון תחילת החגיגות, קורה. ביטויי שמחה רועשים שכאלה תמצא כמעט בכל ערב בכפרי המשולש. חדי האוזן יבחינו מדי פעם בצליל העמום של קלאצ'. למה שלא תעשה סיבוב פעם ותשוף בפול קלור.

מעבר לירי, בחתונה מסורתית אסלית יש שלב מקדים שנקרא חמאם. משעות אחה"צ מתחיל המסלסל המקצועי לאלתר משפטים לקול מקצב קבוע כשהקהל עונה בשירה ומלווה את הג'ם המסורתי בכפיים. בחתונה מושקעת יביאו צמד שיסלסל ויגבה אחד את השני עד לסיום הערב. המעפנים, חסרי המסורת ובעלי תארים יביאו די ג'י.

תפקיד המסלסל להחכים להתל ולשמח והוא מחבר ברכות לחתן ומהלל את המשפחה והקהל. כמעט תמיד יכנסו בשלב מסויים אלמנטים מקומיים דתיים ופוליטיים. הברכות השונות שמופנות על ראשי היהודים (מי התעטש?) הם חלק אינטגרלי מהבטחות הנקמה העתידית לצד הומור מבוסס קיפוח. כשיש נמרים המסרים הבעייתים מושתקים אבל כשמוזמנים שמאלנים ייתכן שיעדיפו הומור על פני ההתחשבות הבסיסית כלפי מביאי השיקים. לאור הבורות וההתרגשות הנאורה ייתכן שישירו על ראשיהם תרתי משמע לקול תרועות הקהל. מי שלא מבין מילה בערבית לא יצחק.

לא סיימנו, סבלנות. המנהג הכי אסלי, אורגינלי, אותנטי, שורשי, פלסטיני וערבי הוא להגיע בתהלוכה לחמאם רכוב על סוס עם חרב ביד כשמהמסלסל צועד לפני הסוס והשבאב בשני טורים מפנים את הדרך במחיאות כפיים קצובות.

למרות כל המסורתיות והאסליות שלמעלה אל תפסול את האפשרות שבקבוקי ודקה וויסקי ימזגו מתחת לשולחן לכוסות השבאב שנשבעו לפני שעה קלה למוחמד בגרון ניחר. ללמדך שלשופוני הערבי אין גבול.

היה טעים? יאללה חשבון:
נשק בלתי חוקי- יש
ירי -יש
חרבות שלופות -יש
גידופים גזעניים -יש.
זהב- עלינו.

בסה"כ -המשטרה יודעת ואף אחד לא נעצר.
כולם כולם - כפיים 671093
נמר טמילי • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 6/1/2016, 16:26
צילומים טריים מהלוויה בירושלים: https://www.facebook.com/arieh.king/videos/5767964191...
נשק, חרבות, קריאות נאצה ובכלל שמח מליגה אחרת.

ברור הקיפוח הגזעני של בתי המשפט, המשטרה והתקשורת יתקבל ע"י המחנה בשתיקה.
ההשוואה (הראויה לכשעצמה) לא תזכה לעשירית מהסיקור התקשורתי של האירוע המכונה בפני הנאורים דמיקולו- "חתונת הדמים".
לחיים.
כולם כולם - כפיים 671115
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 6/1/2016, 20:55
תודה על ההרחבה.
את הירי ה''ספונטני'' בקרב המגזר מתוך ולמען השמחה אני מכיר. סלסולי נקמה ביהודים לא הכרתי.
חסר רק ריטוש תמונה של ביבי כדי שההתמרמרות שלי על קיפוח המגזר הד''ל תצא לפועל.
אבל גם כך אני שותף להתמרמרות על הנוכחות הדלה מדי של המשטרה בריכוזי הערבים במדינה. אין תקציבים, עאלק.
כולם כולם - כפיים 671122
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2016, 22:48
אשריך, נמרים באופן מסורתי נמנעים מלהתמרמר.
אני הכבשה השחורה של השבט.

מחר, כשיאיר האור
לתוך היער האפל
יבוא פנתר שחור ויטרוף את החתול
שאכל כמו חזיר
וטיפת שמנת לא השאיר.

שו איסמק, יא בן בלי בית?
מי עקר את עץ הזית?
ומאז אין שלום,
בליבך אין שלום
אין ששון ושמחה,
בליבך, בליבך.
ומאז אין שלום,
בליבך אין שלום
אין ששון ושמחה,
בליבך, בליבך.

התמרמרות יהודית, אתה כבר יודע איך מזהים, כן? https://www.youtube.com/watch?v=HcpzQ6qTeSI

זווית אחרת לגבי הנוכחות המשטרתית הדלילה.
היום התראיינה בתחנה הצבאית חכ"ית מהמגזר והסבירה מדוע היא מתנגדת לשירות לאומי של בני הקהילה -בתוך הקהילה למרות שיש אלפי צעירים וצעירות שמתלהבים מהיוזמה.
לא תאמין מה הסיבה שהמתנדבים חוטפים מכות ואיומים על חייהם ומדוע הפלסטינית עם העברית מהאוניברסיטה מתנגדת בכל תוקף לפעילות ולהטבות שבצידה.
-בגלל שההתנדבות לקהילה (שירות לאומי, כן?) מנוהלת מתחת למשרד הביטחון.
שמעתי את אחמד טיבי לפני שנים מתנגד מסיבה אחרת- בגלל שזאת יוזמה של הממשלה.
יש לי מעט מאוד שעות גל"צ בחודש. סתם צירוף מנקרים.

אתה אומר שהם רוצים יותר משטרה וזה נכון. חלק גדול משווע לכוחות השיטור הציוניים אבל החכ"ים שבחרו מגנים את הכוונה להכניס כוחות טמאים לכפרים ומאיימים בהתקוממות אלימה. הלב נקרע ממלחמות הפשע הפנימיות אבל ביום הבחירות מסתבר שהציבור הבוגר מעדיף להתבוסס במיץ במקום לבחור בניקיון הציוני.
אם יש משהו שמעצבן ערבים כמו שהמחנה מעצבן נמרים זה החכי"ם שלהם. אפילו להם לא מגיע דברים כאלה.
ובנתיים בארצנו... 671165
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 8/1/2016, 1:10
1.הזמר לא נופף בנשק.
2.הזמר לא ריטש תמונה.
3.הזמר שר "נקמה",(וכשמתעסקים בהסתה צריך להיות מדוייקים) שזה ממש לא "לרצוח את הערבים".
4.אתה חושב שעצרו אותם?
אז..יותר סביר שעצרו יהודי שעצם עיניים,או מילמל בהתאם לחוקי הגזע המקובלים בישראל.
ובנתיים בארצנו... 671170
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 8/1/2016, 8:23
אני חושב שאתה עונה למישהו אחר, או שתסביר לי (לאט!) מה הקשר בין התגובה שלי לתגובה שלך.
ובנתיים בארצנו... 671178
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 8/1/2016, 11:01
1.דיברתי על הזמר.
"אבל אני לא מסכים להשוואה שאתה עושה מול חתונה ערבית.
אילו בחתונה ערבית היו מרטשים תמונה של ביבי ושרים "איטבח אל יהוד" ומרטשים תמונה של ביבי אני חושב שהמשטרה כבר היתה מכניסה את המשתתפים למעצר, ולא רק מעכבת אותם לחקירה. אם אני טועה אני בהחלט אהיה שותף להתמרמרות שלך."

עד כאן דבר בשם אומרם.

*אילו בחתונה ערבית היו מנופפים בנשק ושרים "איטבח אל יהוד'*-"איטבח אל יהוד" ו "נקם אחת משתי עיני פלסטינים"-זה ממש ממש לא אותו דבר.

*מרטשים תמונה של ביבי*-הוא לא ריטש תמונה של אף אחד.

*מרטשים תמונה של ביבי*-הוא לא נופף בנשק.

מה הטירוף הזה לעצור אותו?

2.אחרי כל זה,זה חוקי לדקור תמונה.הערבים מנופפים בנשק כל חתונה. וקריאות "איטבח אל יהודי" ו"ח'ייבר ח'ייבר יא יהוד, ג'ייש מוחמד סא-יעוד" (מדובר בפרוגרום שעשה האבא של המטורפים ביהודי חייבר) נשמעות כל הזמן בכל מקום-אני לא מכיר אחד שנעצר בגלל זה.
ובנתיים בארצנו... 671180
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 8/1/2016, 11:04
*מנופפים בנשק,כאמור
ובנתיים בארצנו... 671188
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 8/1/2016, 12:48
1. אתה דיברת על הזמר ואני לא הסכמתי להשוואה שעשית מול חתונה ערבית רק אחרי שהבעתי את חוסר הנחת שלי מהעיכוב לחקירה:
"אני לא אוהב שהמשטרה "מעכבת לחקירה" משתתפים בהפגנות בעילות של גן חובה, קל וחומר משתתפים בחתונה."
אז אני לא מבין למה אתה עונה לי כאילו אני מרוצה מזה שעכבו אותו לחקירה. ההבהרה שלך לא עזרה.

2. אני מסכים שצריך לעכב לחקירה גם קוראי קריאות הסתה ערבים, ומוטרד מהעדר כח אדם משטרתי בכפרי המגזר.
אבל נראה לי שגם אם היו עוצרים קוראי קריאות הסתה ערבים זה לא היה משנה את דעתך על העיכוב של היהודים מהחתונה המדוברת, אז מה זה משנה?
ובנתיים בארצנו... 671192
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 8/1/2016, 14:04
ברור שלא,לא צריך לעצור לא את אלה ולא את אלה,אני דמוק' שדוגל בחופש (כמעט) מוחלט.
ובנתיים בארצנו... 671199
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 8/1/2016, 15:27
אם כך, זו תגובתך לתגובה 671075 ולא מה שענית
ובנתיים בארצנו... 671208
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 8/1/2016, 21:47
אבל הזמר..הזמר..אתה יודע,זה שכל התגובה המקורית שלי עסקה בו.
ובנתיים בארצנו... 671070
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל המתקן יום ד', 6/1/2016, 10:09
אני לא אוהב שהמשטרה ''מעכבת לחקירה'' משתתפים בהפגנות בעילות של גן חובה- קל וחומר משתתפים בחתונה.
ובנתיים בארצנו... 671073
האייל המתקן • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2016, 11:21
את המשטרה אני לא אצליח לשנות - את הטעות שבהחלפת ''נעצר'' ב''עוכב לחקירה'' אולי כן.
זו לא עברית? אש וגופרית 671117
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המתקן יום ד', 6/1/2016, 21:47
"לעכבו לתחנת המשטרה"? אחר כך השופט יזהיר אותו לכלא?
הבנליות של הטפשות 671472
אישקש יום ב', 11/1/2016, 14:11
עיתונאי מול טיפש GO...
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671473
אישקש יום ב', 11/1/2016, 14:14
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671474
ק • בתשובה לאישקש יום ב', 11/1/2016, 14:18
ברור לך שהם יעשו עוד ניסיון, לא?
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671476
אישקש • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 14:19
מי למי באיזה הקשר?
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671478
ק • בתשובה לאישקש יום ב', 11/1/2016, 14:33
החברה המטורפים האלו ששורפים דברים. אני בטוח שכרגע הם עושים משהו, ואף אחד לא אוסף אותם הביתה.
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671479
ק • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 14:43
פשוט המוסיקה הנהדרת לזכר דויד באווי היא הפסקול הנכון לכל השורפים האלו. זה כוס התה שלהם.
פוט און יור רד שוס אנד דנס
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671561
ק • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 19:15
תיקון קטן: בואי, דיוויד בואי. חשבתי על שוש עטרי.
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671587
הפונז • בתשובה לק יום ג', 12/1/2016, 0:15
דוקא חשבתי שהאיות המקורי שלך, הפחות מקובל, דומה יותר להגייה הנכונה של השם שלו.
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671592
ק • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 3:39
תודה. כמו נאווי?
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671593
ידידיה • בתשובה לק יום ג', 12/1/2016, 5:24
כך שמעתי מפי פורטיס ברדיו, אבל ויקיפדיה מפנים לביביסי שקובעים "בו-אי"
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671594
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 12/1/2016, 6:43
איך מבטאים את השם Eva Liina Asu-Garcia?
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671606
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 12/1/2016, 10:35
גם שם, שים לב שההגיה איננה בו-אי כמו ב"בואי, תני לי יד ונלך", אלא שה"בו" אמור להיות מבוטא כמו המילה No באנגלית, מה שעשוי היה להיכתב בעברית (אילולא היה מבלבל מרוב ווים) בו-ווי.
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671608
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 10:50
מישהו יודע האם המילה Bowie נחשבת טריפתונג?
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671612
מאור ציון • בתשובה ליובל נוב יום ג', 12/1/2016, 11:17
האמת הרבה יותר פשוטה: דיויד בואי נולד כדיויד רוברט ג'ונס. דיויד בואי הוא שם הבמה שלו, שנבחר כדי למנוע בלבול עם דיויי ג'ונס, סולן (?) המאנקיז.
בואי - על שם סכין הציד bowie knife, ומבוטא באותה צורה boo-ee
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671626
יובל נוב  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 12/1/2016, 12:18
את כל זה ידעתי. השאלה שלי היתה האם המילה Bowie נחשבת טריפתונג. נראה לי שניאלץ לחכות לירדן.
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671653
מאור ציון • בתשובה ליובל נוב יום ג', 12/1/2016, 14:09
איפה אתה טריפתונג או אפילו חשש לקמצוץ של טריפתונג ב Boo-ee?
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671690
יובל נוב  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 12/1/2016, 17:57
אני משער שנשמטה לך המלה "שומע" בין המלה השנייה לשלישית.

אני לא בטוח למה אתה מתכוון כשאתה כותב Boo-ee. כשדייוויד בואי מבטא Bowie, אני שומע חלק ראשון כמו row, ואחרי זה תנועת חיריק. בגלל ש-row למיטב הבנתי נחשב דיפתונג, ואחריו כאמור יש עוד תנועה, חשבתי שקיבלנו טריפתונג. בגלל שהערכתי שיש סיכוי לא מבוטל שאני מפספס משהו, שאלתי.
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671716
מאור ציון • בתשובה ליובל נוב יום ג', 12/1/2016, 20:47
אכן נשמטה.
זה אולי נשמע מצחיק, אבל דיויד בואי בעצמו אינו הסמכות. הסיבה היא שהמקור של השם הוא אמריקאי (כאמור סכין בואי), והאמריקאים מבטאים boo-ee.
הבריטים, ובואי בינהם, מבטאים bo-ee
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671732
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 12/1/2016, 22:53
באותה הזדמנות אל תשכח לתקן את שמו הפרטי לדוד במקום דייויד. הסיבה לכך היא שמקור השם הוא עברי. העברים מבטאים דָּוִד לעומת הבריטים שמבטאים דֵייוויד.
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 672394
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב יום ה', 21/1/2016, 10:26
במסגרת התוכניות והכתבות לזכרו, הוזכר גם מה שכנראה היה הפעם הראשונה שדיויד בואי הופיעה בדמות פרסונה שונה, השיר [הלינוקסי] "The Laughing Gnome". אני לא הכרתי את זה, ומעניין לראות שכבר אז היו לדיויד בואי כנפי מלאך.
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671627
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ג', 12/1/2016, 12:18
וגם כדי שלא יתבלבלו בינו לבין קפטן דיווי ג'ונס. חשוב!
אני מפנים כי שמאלנים לא מפנים פינגווינים 671628
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 12/1/2016, 12:49
עדיף שתשאל מישהו שיודע מה זה טריפתונג‏1.

‏1 מאה בבגרות בלשון, אבל זה לא היה בחומר אי אז.
אני מפנים כי שמאלנים לא מפנים פינגווינים 671630
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 12:59
אתה בטח זוכר מה זה דיפתונג‏1, אז טריפתונג‏ זה אותו הדבר רק עם טרי (=3) במקום די (=2).

‏1 דו-תנועה בעברית.
כמה פתונגים 672003
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב שבת, 16/1/2016, 16:47
אני מניח שזה שקול לשאלה האם ב-swan (וכמוהו מיליון מילים אחרות באנגלית) יש דיפתונג. התשובה הרשמית היא לא, כי ה-w נחשב חצי-תנועה. ב-Diphthong#Difference_from_a_vowel_and_semivowel [Wikipedia] יש הסבר, שכדי רק להתחיל להבין את המונחים הטכניים בו צריך ללמוד פונולוגיה הרבה יותר ממה שבא לי היום. אבל צד את עיני שם המשפט the phonetic distinction is not always clear - ואכן, אני לא בטוח, אילו דובר אנגלית היה מתאמץ להגות Bowie כאילו היה שם טריפתונג o-u-i, האם היה יוצא לו משהו אחר. אבל אם זה כן היה נחשב טריפתונג, ביג דיל: רוברט ואייט, אם הוגים את זה כמו שאני חושב שהוגים את זה, היה מנצח אז את בואי עם טטראפתונג, והקוואזי-פנטפתונג ב-highway בטח לא עד כדי כך נדיר באנגלית.
כמה פתונגים 672007
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/1/2016, 19:06
ראיתי תוכנית BBC לזכרו של בואי. אמנם שמו נהגה ע"י המנחים כנהוג אך היו מרואיינים שהגו בא-או-אי Ba-oui. המבטא הכללי שלהם היה שונה (צפוני?) מהסטנדרט ששומעים בד"כ ברדיו.
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671629
אריק  (אתר) • בתשובה לק יום ג', 12/1/2016, 12:52
שוש היתה המעסיקה הראשונה של סטיב ג'ובס?
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671511
אישקש • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 16:29
למה אתה כ"כ בטוח? הם לא עשו כלום חוץ מגרפיטי עד עכשיו,למה שיתחילו עכשיו?
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671519
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 11/1/2016, 16:51
גרפיטי בצבע פיח בכנסיית הלחם והדגים? (וזה רק מקרה בודד שבו הם נתפסו).
אני מספים כי שמאלנים זה דבר מצחיק (כשהם לא שולחים אנשים למותם) 671538
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 17:44
מאיפה הם? המציתים.אני חושב שההגדרה שלך לנוער גבעות קצת מעורפלת.
אם תפסו אותם,אז הם בפנים לא?!אין חשש שיציתו שוב.-או שאתה מתכוון שהם נערים עם פאות ולנוער הגבעות יש פאות והם הציתו אז כל (כל=40 נערים) נוער הגבעות יצית,אם לא עכשיו בעתיד?
אז שומע-בגידה ושמאל.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671769
שמחובה יום ד', 13/1/2016, 9:45
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671772
רון בן-יעקב • בתשובה לשמחובה יום ד', 13/1/2016, 9:58
אפרופו זה. השתתפתי בטכס קטן שבו נציגות "יד שרה" נתנו ספר שהם ערכו מזכרונותיה של מי ששרדה את מלחה"ע-‏2. מסתבר שהממפעל החשוב הזה עמד בפני סגירה אך עזרה פיננסית מגרמניה מאפשרת את המשך הפעילות.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671776
שמחובה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/1/2016, 10:07
רוב הישראלים הם בעד מימון של עמותות שפועלות עבור זכויות אדם, וחיים בכבוד לבני אדם, אך מתנגדים למימון של עמותות שפועלות בנושאים פוליטיים מובהקים, במיוחד כשזה נגד סקציה שלמה של בני אדם, וגם לא ברור שזה מטיב עם הצד האחר.
עמותת יד שרה היא דוגמה לעמותות מהסוג הראשון, שוברים שתיקה היא דוגמה לסוג השני. יש גם עמותות בתחום האפור, שעליהן אפשר להתווכח אבל ש''ש איננה אחת מהן.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671780
רון בן-יעקב • בתשובה לשמחובה יום ד', 13/1/2016, 10:15
שוברים שתיקה איננה פועלת "עבור זכויות אדם, וחיים בכבוד לבני אדם"? במה פעילותה היא [רק] "בנושא פוליטי מובהק"? במה היא "נגד סקציה שלמה של בני אדם"? מה הקשר למידת האפקטיביות של הפעולות, "לא ברור שזה מטיב עם הצד האחר"?
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671785
שמחובה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/1/2016, 10:36
מטרתה המוצהרת של ש"ש שייכת על פניה לתחום זכויות אדם- מניעת פגיעות לא מוצדקות של חיילים באזרחים, והענשת העבריינים. אבל המטרה האמיתית של ש"ש היא סיום הכיבוש. זו מטרה פוליטית מובהקת, שהדרך הלגיטימית להשגתה היא שכנוע הישראלים. ארגון BDS נגד ישראל הוא הפעלת לחץ, ולא שכנוע. ולא ברור שזה יביא את ישראל לסגת מהגדה, להפך- יש סיכוי גבוה יותר שזה יביא להתחפרות בעמדות נוקשות. אגב, גם לא ברור שנסיגה מהגדה תיטיב עם הפלסטינים. ע"ע רצועת עזה. אבל זה כבר עניינם.

כיפוף יד לישראל באמצעות לחץ בינ"ל כך שהיא תנסה להגיע להסדר עם הפלסטינים בכל מחיר, יביא לסרבנות פלסטינית עוד יותר עמוקה מזו הנוכחית.
וכיפוף יד לישראל שהוא כ"כ קיצוני שיביא לנסיגה בלי הסדרים, ימיט אסון על המדינה ועל כל מי שחי בה, בלי הבדל דעה פוליטית.
אולי הסחבקים של השמאל החו"לי יוכלו להציל את עורם במעבר לארץ אחרת, אבל מי שיישאר כאן, ויישאר בחיים, יקלל את יום היוולדו.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671786
רון בן-יעקב • בתשובה לשמחובה יום ד', 13/1/2016, 10:42
שוברים שתיקה זה שוברים שתיקה. סיום כיבוש הוא איננה מטרת "חיים בכבוד לבני אדם"?

איך קפצת מ"סיום הכיבוש" ל"נסיגה בלי הסדרים", ומה שקשור לשוברים שתיקה? אם יש ממשלה שתיכנע כך (כפי שבממשלת נתניהו טמון הגרעין לזה) לשם אתה צריך להפנות את הפעילות שלך. ראה תגובתו של שוקי בנושא מחויבות לשלום שלא שוללת מחויבות להסדר שמגן על ישראל (ולדייק, ישראל הרצליאנית, לא קוקיסטית).
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671789
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/1/2016, 10:54
סיום הכיבוש כשלעצמו, במנותק ממחירים מידיים ועתידיים, הוא ראייה צרה מובלת ע"י משאלת לב ופנטזיה כלשהיא, והסיכוי שהוא יקטין מאד את החיים בכבוד וזכויות האדם בשני הצדדים הוא לא קטן בכלל.
בעזה דה פקטו אין כיבוש. מאז הרבה יותר פלסטינים קיפדו את חייהם ובתיהם.
ב-‏1999 נוכחות הכיבוש ביו"ש היתה הרבה פחות מורגשת מהיום. כתוצאה מכך הרבה פלסטינים וישראלים איבדו את חייהם, חלק מאיבריהם ורכושם, במספרים עולים בהתאמה.

לכן לומר שמטרותיה של תנועה שמטרתה הפוליטית המוצהרת היא סיום הכיבוש ואין בלתו, מקבילות במדויק למטרותיה של תנועה שמטרתה מיקסום זכויות האדם והחיים בכבוד לבני אדם באזור, זאת אמירה פשטנית מדי שאין לה תימוכין בהיסטוריה הקרובה.

אגב, קצת כמו המטרה של "הוצאת הכוחות האמריקנים מעיראק‏1". נשמעת כמו מטרה לא רעה ומכבדת את זכויות האדם באיזור, לא? אז כמה חבל שהתוצאה שלה היא חצי מיליון הרוגים, מיליוני פליטים, אלפי נשים נאנסות וילדים נערפים, ועוד היד נטויה. לא משהו מבחינת זכויות האדם באזור, הלא כן?

‏1 ולא אכפת לנו מה יקרה אחר כך.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671797
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2016, 11:49
מישהו כבר קישר פה למאמר שטוען שבקרב חוגים מסויימים בשמאל העולמי, הדבר היחיד שרע בעולם זה קולוניאליזם. לכן קולוניאליזם יש לסיים גם אם התוצאה של זה תהיה הרס זכויות האדם
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671820
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2016, 17:25
<wikipedia Casualties of the Iraqi insurgency (2011–present)>
יש לך כנראה טעות עובדתית שלדעתי מרמזת על גישה שגויה מלכתחילה.
בלי להכנס לפרוט מבלבל מדובר ככל הנראה בפחות מ-‏100 אלף הרוגים מ-‏2011, משמע רוב ההרוגים היו לפני כן (2003-2011).
אם לא בלבלתי את העובדות המשעות היא ברורה: נוכחות האמריקאים בעיראק לא הועילה דבר למאזן חיי האדם בעיראק ורק עלתה לארה"ב בחיי החיילים שלה.
גם אם חישובי שגויים, עדיין מקננת בי ההרגשה שההשקפה שלך מושפעת יותר מדי מן התפיסות הנפוצות בקרב חיות הטרף של המזה"ת שלקוחות מאיזה גרסה מטורפת של שר הטבעות בכיפה/כאפיה.
אני רוצה להאמין שבארה"ב יש רבים שחישוביהם יוצאים מנקודה אחרת לגמרי.
א. ראשית, אובמה הבטיח מלכתחילה לצמצם את מעורבותה של ארה"ב במוקדי חיכוך מזויינים בכל העולם וכן לצמצם את חלקה בנשיאת העול של השוטר של העולם (למשל ע"י להניח למדינות אחרות לקחת חלק בולט יותר בתחום זה). איך שלא מסתכלים על הדברים, נראה שהוא עושה ככל יכולתו לעמוד בהבטחתו זו ואף מצליח בה באופן חלקי על אף הקשיים הגדולים מאד.
ב. שנית, נראה שהמעורבות היותר אינטנסבית של ארה"ב במוקדי הבעירה העולמיים בתקופת בוש-קלינטון-בוש לא הניבה שום דיוידנדים המאפילים על תקופת אובמה, כך שלא ממש ברור לי מה צריך להיות המניע של ארה"ב לפזר את מגפיה בין האוהלים, המערות ושטחי הציד של כל שודדי הדרכים, משספי הגרונות והמטורפים הדתיים מכל המינים.

לפני הרבה שנים קראתי ספר מעניין מאד של אדוארד ליטואק שעסק באיסטרטגיה של האימפריה הרומית. אחד הדברים שלמדתי שם ונשארו טבועים בזכרוני הוא התובנה הבאה: אימפריות ומעצמות-על אינן מחפשות בני-ברית ובני חסות כדי להלחם בשבילם. הן צריכות שותפים, בני ברית ומדינות חסות כדי שהללו ילחמו בשבילן. זהו לקח שכדאי לזכור תמיד.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671825
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/1/2016, 18:02
אני כללתי בהרוגים את קורבנותיו של דאעש בכל רחבי המזרח התיכון, אבל ייתכן ובאופן לא זהיר זרקתי פנימה חלק נכבד מדי מהקורבנות בסוריה, שלסבלם יש עוד אחראים מלבד דאעש.
א. אין לנו ויכוח על זה, אלא על הקורלציה בין זה לבין זכויות אדם במזרח התיכון.
ב. קטונתי קצת מלשפוט, מחוסר בידע הנרחב מאד שצריך כדי לענות על ההשוואה הזאת. זכורני שבבוסניה הרצגובינה בסוף היתה תועלת כלשהיא למעורבות האמריקאית. אבל בכלל לא בטוח שזו ההשוואה הנכונה. אנחנו לא ב-‏1997 ולא ב-‏2001. עכשיו יש מצב נתון, והשאלה היא האם פעולותיה של ארה"ב נכונות במצב הנתון, לא במצב של לפני חמש עשרה שנה.
ובמבט כללי נראה שהמצב במזה"ת לפחות של זכויות האדם וסבלותיו גרוע משמעותית משהיה לפני עשר ועשרים שנה. אולי זאת ראייה שטחית מדי, מחוסר נתונים. זה יכול להיות, למרות שהמחשבה שהיה יותר גרוע מהיום ממש מדכאת.
בית"ר ירושלים אימפריה! (קשקוש גרפיטי כלשהו) 671831
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/1/2016, 18:16
לעניין זה חשוב לציין שהאימפריה הרומאית כאימפריה ומעצמת על נועדה לכבוש ולשעבד, בשונה מארה''ב שכמעצמת על מצהירה על כוונתה לשחרר ולהפיץ חירות.

אתה עושה דברים עבור זה שמשעבד אותך. זה שמשחרר אותך עושה דברים עבורך.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671875
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/1/2016, 8:45
לעניין א', הנשיא בוש הוא זה שהתחייב להוציא את הצבא האמריקאי מעירק עפ"י הסכם שהוא חתם ב-‏2008 שחייב יציאה עד 2011.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 672129
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/1/2016, 23:23
לפעמים ירידה לפרטי הפרטים של העובדות יכולה להסתיר את היער של השקפת העולם.
עובדתית אתה בודאי צודק. אפשר לחדד ולומר שבוש הוציא את צבא ארה''ב מעירק ואילו אובמה העמיק את מעורבותו באפגניסטן. על אף זאת אני חושב, שבראייה יותר רחבה אובמה מתאמץ מאד לפעול ע''פ השקפת עולמו והבטחתו לצמצם את תפקידיה של ארה''ב כשוטר של העולם.
כפי שכבר כתבתי זו נראית השקפה נכונה גם בראייה יותר בסיסית. מעצמות על אינן צריכות לחפש להלחם במקום בעלות הברית ובנות החסות שלהן. הן צריכות לחפש בעלות הברית ובנות החסות שילחמו בשבילן. ההצלחה של פוטין במעורבותו באוקראינה היא לדעתי פונקציה ישירה של המידה בה הוא מצליח למנוע מעורבות ישירה של הצבא הרוסי שם והמעורבות הרוסית בסוריה היא אות לחולשה ולא לחוזק.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 672167
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/1/2016, 6:45
בוש היה זה שקבע את המסלול וחתם אותו בהתחיבות הסכמית של הממשלה האמריקאית, כל ממשלה, להוציא את הכוחות האמריקאים מעירק. אם רומני היה נבחר ב 2012,גם הוא היה מחויב להסכם. אבל הרפובליקנים לא היו נשבעים לעשות הכל, להיתנגד לכל מה שהוא עושה, כמו שנשבעו להיתנגד בצורה גורפת לאובמה. בנוסף, אובמה נבחר על התחייבות כללית לשינוי ועל ההתחייבות ספציפית להוציא כהוחות מעירק.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 672184
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/1/2016, 10:10
וביבי נבחר על סמך התחייבותו למסמס כל משא ומתן לשלום. ממתי זה הפך לתירוץ קביל לפעולותיו, הישגיו וכשלונותיו של מנהיג ומדינאי כלשהו? לא עדיף לשפוט הצלחות וכשלונות על פי התוצאות בשטח?
מימון גרמני של עמותה ישראלית 672220
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 14:57
מהבחינה הזו, מדיניות אובמה הצליחה. הוא הפסיק את הדימום האמיקאי בעירק - שהיום גם פוליטיקאים רפובליקנים מודים בטעותה, הפסיק את ההוצאה האדירה (2-3 טריליון), מימש את התחייבות של מימשל אמריקאי, ומישמש את ההיתחייבות שלו שעל פיה קיבל את רוב קולות הבוחרים ב-‏2008 (וב-‏2012).
מימון גרמני של עמותה ישראלית 672223
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/1/2016, 15:33
ולמי אכפת האדמה החרוכה שהשאיר אחריו. לו רק היה בהיר ונהיר שהכאוס הברוטלי והמדמם שנותר על מיליוני נפגעיו לא ישלח את פגיעתו הרעה בבוא היום גם לאזרחי ארה''ב - ניחא, נשים את המוסריות האוניברסלית בצד ונחגוג ולו בציניות מה את הצלחתו על פי האינטרסים של אזרחיו ותו לא.

אבל בסבירות גבוהה, דעאש ושאר מזיקין ירצו ויוכלו בבוא היום לפגע ולהרוג גם בארה''ב, אם על אדמתה היא ואם על ידי פגיעה באזרחיה ברחבי העולם. העולם של היום הוא מקום קטן מדי מכדי שהשפעות של מה שמתחולל במזה''ת לא תהיה להן נגיעה באזרחים ואף באינטרסים של המעצמה הגדולה שמעבר לים.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 672224
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 15:46
נדמה שאת האדמה שרף קודמו בוש. ובעניני מוסר, והערכות מעמידות את מספר ההרוגים העירקים בין כ- 250,000 לכ- 500,000 איש, ובין 3.5 ל- 5 מליון פליטים.

דעת הקהל האמריקאית מתנגדת להמשך הצבת צבא בעירק והאינטרס האמריקאי להמשך נוכחות כוחות גדולים שם לא קיים, וגם מידת האפקטיביות שלהם נתונה לוויכוח (לא רק במימשל אלא גם בתוך המפלגות).
מימון גרמני של עמותה ישראלית 672228
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/1/2016, 17:12
טוב, לפחות על המספרים אנחנו מסכימים.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 672370
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/1/2016, 18:36
כבר ניסיתי לשכנע את הפונז ללא הצלחה כנראה, שהצגת המספרים כפי שהוא הציג מוטית מלכתחילה במטרה להציג את אובמה כ"שחור חלש" וכיוב'.
עובדתית, רוב גדול של ההרוגים בעירק (ביחס של לפחות 4:1) נהרגו בזמן שהאמריקנים היו שם ולא אחרי שעזבו (2011). אין שום ראיה במספרים להנחה שנוכחות האמריקנים בעירק הצילה נפשות עירקיות או עזרה להם באופן כלשהו.
בהנתן העובדות הקשות הללו, קשה יותר להיטפל לאובמה ןלהאשים אותו בשיוויון נפש לחיי העירקים (שיעים, סונים, כורדים וכל מה שיש שם עוד).
באותה מידה ניתן היה לטעון שאי נוכחות של לוחמי מרינס בחצרות ההתנחלויות נובעת מן הפילו-איסלמיות של אובמה ומאדישותו לחיי יהודים.
הפוסל במומו פוסל. 672375
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2016, 20:24
מאחר ולא זכור לי שהזכרתי ולו במילה את צבע עורו של אובמה לאורך כל הדיון הזה, ההאשמה הגזענית שאתה מייחס לי לא ראויה ולא במקום.
הפוסל במומו פוסל. 672398
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2016, 14:35
OK אני מתנצל, זה יצא לא טוב. מה שרציתי להגיד הוא שיש טרנד כזה שמקורו בקשת המקיפה החל מן הרפובליקאים האמריקאים ועד הקונצנסוס הישראלי הימני שעניינו הוא הדגשת כשלון הממשל של אובמה במדיניות החוץ והצגתו כחלש, פייסן, פרו-איסלמי, אנטישמי (הכל לפי הבן-גוון של הטוען).
הטענה והגישה שלך משתלבת יפה עם המגמה הזאת (כמובן מבלי ל"אחד" אותך עם כל אחד ואחד בקשת הרחבה הזו).
אם נזנח לעת עתה את הויכוח על הטענה בכללותה, נראה לי כי במקרה הספציפי של עירק קשה מאד לראות למי הועילה המעורבות האמריקאית בעירק (מלבד איראן). אני לא חושב שיש בסיס או ראיה לטענה, שאם עוד כמה אלפי אמריקאים היו נהרגים בעירק, חיי עירקים רבים היו ניצלים. להיפך, ההיסטוריה האחרונה מראה את ההפך.
אם הבנתי אותך נכון, הגישה שלך היא (כמו הגישה של נתניהו) צ'רצ'יליאנית, אנטי פייסנית וטוענת שאסור להתפשר עם תוקפנים שפוגעים בבני עמם וכו', מפני שבטווח הרחוק זה תמיד חוזר אליך עם רבית. יתכן שאתה (והוא) צודקים. ימים יגידו. טענתי היחידה היא, שדיוקם של המספרים שאתה חוזר ומציג, אינה תומכת בגישה זו אלא להיפך.
ההאשמה בגזענות היתה בלתי מכוונת ולרגע לא חשבתי כך. איכשהו זה באמת נשמע כך, ועל זה אני מתנצל.
הפוסל במומו פוסל. 672406
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2016, 17:57
התקבל.

אני לא טוען שהמעורבות האמריקאית הועילה לעיראק, וקטונתי מלייחס לעצמי גישה צ'רצ'יליאנית או אחרת.
ה"עובדה" העקרונית שמטרידה אותי - ואני מודה שקשה לי לתמוך בה במספרים מדויקים בג'ונגל הים-תיכוני של השנים האחרונות - זה שהמצב במזרח התיכון עכשיו, ובאומרי המזרח התיכון אני כולל את עיראק, איראן, סוריה, לבנון, טורקיה ו(עם פוטנציאל סיכון בינתיים) ירדן וסעודיה, הוא יותר גרוע משמעותית מהמצב לפני שמונה שנים - עת התחילה כהונתו של אובמה.
יותר גרוע גם מהבחינה הפרוזאית של הרוגים, פצועים, פליטים ואובדן רכוש ‏1, ובעיקר יותר גרוע מבחינת פוטנציאל ההתדרדרות הפוליטית-מדינית וההתמוטטות לתוך סמי-אנרכיה שבה כולם הורגים את כולם. או שדעאש יקימו אימפריה ויהרגו את כולם לבד.
המזרח התיכון היום, בעיקר האזור שמרכזו עיראק לשעבר, נראה הרבה יותר מפחיד מאשר הוא נראה לפני שמונה שנים. יתירה מזו, העתיד שלו נראה הרבה (הרבה) יותר מפחיד מאשר הוא נראה לפני שמונה שנים.

עכשיו, יכול להיות ש:
א. ההרגשה שלי לא מוצדקת על פי הנתונים.
ב. ההרגשה שלי מוצדקת, אבל הפחד לא.
ג. ההרגשה שלי מוצדקת, אבל אובמה לא אשם בכלום, ושום פעולה שלו, כולל הישארות בעיראק, לא היתה משנה את המצב הזה.
ד. עכשיו גרוע? אם בוש היה בשלטון היינו מתגעגעים לדעאש ושולחים לו פרחים.

נראה לי שאתה בעיקר מצדד באפשרות א. האמת - אני אשן יותר טוב בלילה אם אצליח להשתכנע שזה המצב.

‏1 וייתכן שאני טועה במספרים האלה, כמו שאמרתי.
הפוסל במומו פוסל. 672409
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2016, 18:34
אפשר תשובת גם וגם ואבל?
הפוסל במומו פוסל. 672412
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/1/2016, 18:40
בטח, אנחנו פה (גם) בשביל ללמוד, לא בשביל מבחנים אמריקאיים.
הפוסל במומו פוסל. 672450
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 22/1/2016, 14:44
ברשותך אחזור על טיעוני, מפני שיתכן שלא הטבתי להבהירו: התיחסתי למספר הנפגעים בעירק שציטטת (כ-‏500,000). הראיתי כי ע"פ הויקיפדיה, בשום ספירה שהיא מספר האבידות (לוחמים ואזרחים כאחד) לאחר יציאת האמריקנים (2011), אינו עולה על 100,000. היינו, הרבה יותר עירקים נהרגו בזמן שהאמריקנים היו שם "Boots on Ground". אני מסכים אתך שהמספרים הללו אינם בהכרל מלמדים משהו מוחלט בעניין ההכרח ל"שטר" את העולם. אבל, לכל הפחות בעניין עירק, הם מראים, כי הטענות של המבקרים של מדיניות החוץ הפאסיבית של ממשל אובמה, אין להן ביסוס חד-משמעי במספרים. נהפוך הוא.
בנוגע להשקפה כי "שהמצב במזרח התיכון עכשיו, ..., הוא יותר גרוע משמעותית מהמצב לפני שמונה שנים - עת התחילה כהונתו של אובמה.", אני סבור שהיא נגזרת של נקודת מבט ישראלית אגוצנטרית מדי. ההרגשה שלי למשל היא שמצבה של ארה"ב במזה"ת טוב היום הרבה יותר מאשר תחת בוש-קלינטון-בוש. לא עוד "השטן הגדול" אלא "השחקן" החשוב ביותר לצד שחקנים אחרים גדולים וקטנים. ארה"ב לא נתפסת עוד כאוייב האוטומטי של כל הערבים (מוסלמים ונוצרים) וכגרורה של השטן הציוני. (סלח לי על הקביעות המוחלטות. זה לא ברצינות אלא רק לצורך הסבר). העובדה שהאמריקנים התיישבו באזור הנוסעים של המשאית שדרסה את קאדאפי, העובדה שלא מהרו לבחור צד במצריים בין האיסלמיסטים לשלטון הצבאי והעובדה שארה"ב הצליחה להמנע מלשקוע יתר על המידה בביצה הסורית (להבדיל מפוטין הנערץ על הימין הליברמני), לא הזיקה לארה"ב. הענייין ברור יותר כאשר מזהים את המרכז החשוב והחיוני של ענייני ארה"ב במזה"ת - היחסים עם המעצמות האזוריות איראן וטורקיה. המדינות הללו אינן מחפשות את חסותה הצבאית של ארה"ב, אלא את כובד משקלה הכלכלי-מדיני ואת ההתחשבות בצרכים/אינטרסים שלהן.
אני חש שבניגוד לך, איני מייחס משקל גדול לסיפורי דאעש. מה כבר ההבדל בין דאעש לאל-קאעידה (שאת מקומה תפסה)? השימוש בפייסבוק וקרוביו?
כישראלים, מן הסתם אין הבדל גדול בין חאמאס, חיזבאללה ודעאש. אני מניח שסעודיה וטורקיה מגלגלות עיניים, אבל בינתיים עושות שימוש בלוחמי דאעש כדי להלחם באיראן וזה פשר המציאות ולא הכתבות האמוציונליות-מזוייפות מבית מדרשה של אילנה דיין. ברגע שה-ISIS יפסיק לשרת את האינטרסים של הגורמים הכבדים הם ינפנפו אותו והוא יחזור למימדים הרגילים של הפונדמנטליסטים הערביים.
באשר לפרחים לאובמה (אם בוש היה בשלטון). לא צריך להסחף. ההיטפלות לאובמה מבית מדרשו של הימין הישראלי, מגזימה בצורה חסרת שחר ב"מקוריות" וב"מהפכנות" של מדיניות החוץ של אובמה. גם קלינטון ביוגוסלביה ניסה לפעול כ"אחד מהח'ברה" של נאט"ו וצבא האיחוד האירופי ולא כמנהיגו ואפילו בוש האב ניסה לבנות את "סופה במדבר" כיוזמה של קואליציה בינלאומית. אובמה פשוט יותר בהיר ומוצלח מהם.
עד כאן, אני חייב להודות שמדובר בהרגשות והתרשמויות. שלך לא פחות טובה משלי. יש עובדה אחת שקשה להתווכח עליה: אובמה הבטיח לבוחריו שהוא יעסוק פחות במדיניות החוץ ויפעל יותר בענייני הפנים (הכלכלה, ביטוח הבריאות). אף אחד לא יכחיש שהוא עושה מאמצים גדולים מאד ואף מצליח לקיים הבטחתו זו.
כמו כן, אולי תמצא עניין גם בתגובתי תגובה 672441 .
הפוסל במומו פוסל. 672466
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/1/2016, 23:02
מצאתי ענין גם בתגובה הזאת וגם במקושרת, ותודה על הפירוט. אני חושב שהוא מסביר היטב את עמדתך.
רק בקשר לביטול שלך את חשיבותו וייחודו של דעאש, בדיוק קראתי היום כתבה במוסף הארץ שטוענת בדיוק ההיפך. קטונתי מלומר מי צודק, אבל עדיין לא השתכנעתי שאין כאן גורם סיכון משמעותי.
הפוסל במומו פוסל. 672470
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 23/1/2016, 7:55
יש גורם סיכון ואני חושב ששוקי לא כפר בו. גם אני חושב שדע״ש נבנה מואקום ומהעזרות, או לפחות ממדיניות דואלית של תורכיה ועוד גורמים. את הנזק שעשה ג׳ורג׳ דבליו קשה לתקן ולוקח זמן. גם אני חושב שאובמה הוא אחד הנשיאים הטובים והחכמים שהיו לארצות הברית.
הפוסל במומו פוסל. 672471
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/1/2016, 14:30
אז אולי הגיע הזמן לשאלה/ניסוי שעלו בדעתי:
מאחר וחלק מאיתנו מחזיקים בעמדה שאובמה הוא נשיא נהדר ומצליח, וחלק בעמדה שרבים כשלונותיו, אפשר לבדוק בשיטה המדעית האם העמדות האלה הן אמונה או תיאוריה מדידה.
מאחר והרבה פעמים ראי ההיסטוריה והשנים משנים את ההסתכלות על הישגים או כשלונות (גם עקב התפתחות אירועים שקשה היה לדעת מראש), אזי אבחנה אפשרית ל"האם עמדתך כלפי אובמה היא אמונה או תיאוריה" תהיה תשובה לשאלה:
א. אם הינך חושב שאובמה הוא נשיא נהדר - אילו התפתחויות היסטוריות של אירועים/תוצאות בעשור הקרוב יצליחו לדעתך *להפריך* את טענתך שאובמה היה נשיא מוצלח?
א. אם הינך חושב שאובמה הוא נשיא כושל - אילו התפתחויות היסטוריות של אירועים/תוצאות בעשור הקרוב יצליחו לדעתך *להפריך* את טענתך שאובמה היה נשיא כושל?

להבהרה, אביא דוגמה כפולה - אולי קיצונית - באשר להסכמי הגרעין מול איראן:

א. בתור תומך הסכמי הגרעין, אם בתוך 5 שנים תתפוצץ פצצה איראנית גרעינית בעיר אמריקאית מרכזית, אסכים שההסכמים האלה היו כשלון היסט(ו)רי.
ב. בתור מתנגד הסכמי הגרעין, אם בעקבות ההסכם איראן תתקרב אל המערב ותהפוך לתומכת שלום אזורית, ללא שמץ רדיואקטיביות נילווית, אסכים שההסכמים האלה היו הצלחה היסט(ו)רית.

כמו שלימד אותנו פופר, אי הצלחה בתשובה לשאלה הזאת, רומזת בחוזקה שאתה מאמין עיוור.
הפוסל במומו פוסל. 672472
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 23/1/2016, 15:23
לא כל כך ברור לי איך המבחן הזה עובד. בעשור הקרוב יהיו לארה"ב עוד (לפחות) שני נשיאים, לכל אחד מהם תהיה השפעה רבה על המציאות בארה"ב (בנוסף להשפעה של אובאמה, ההשפעה של בוש הבן, ההשפעה של קלינטון, ההשפעה של בוש האב..., וכמובן שנשיא ארה"ב לא פועל בואקום, הוא תלוי בקונגרס, בסנאט, בבית המשפט, בתעשיה, באקדמיה.. וכמובן שנשיא ארה"ב תלוי גם בשאר העולם, בקנדה, במקסיקו, באירופה, בדרום אמריקה, באסיה...). למשל, ב-‏1929 נפלה הבורסה בארה"ב, האם אתה באמת יכול לזקוף את זה ל"זכותו" של ווילסון ורק של ווליסון, לא לטאפט, לא להרדינג, לא לקולידג' ולא להובר? האם פילמור הוא מי שנושא באחריות בלעדית למלחמת האזרחים? האם אפשר לזכוף לזכותו של אייזנהאואר את ההגעה לירח? אם בעוד שנה יבחר טראמפ ויוביל את ארה"ב לבידוד עולמי תגיד שזה באשמתו של אובאמה, ואם הוא יוביל לזגזוג תגיד שזה בזכותו של אובאמה?

תיאוריה מדעית מחייבת ניסוי שאפשר לחזור עליו תוך כדי בידוד משתנים, את זה אין לך, ולא יהיה לך בהיסטוריה. למעשה מי שכתב על זה ספר שלם היה אחד בשם... פופר‏1.

‏1 החברה הפתוחה ואויביה [ויקיפדיה].
הפוסל במומו פוסל. 672473
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/1/2016, 15:35
בקיצור, אתה טוען שאין שום יכולת תקפה להעריך את פועלו של שום נשיא בהיסטוריה, ועצם ההכרזה על נשיא "מצליח" או "כושל" היא מופרכת מראש וסובייקטיבית לחלוטין?
טענה מעניינת, שמאיינת את תוקפו של בערך כל דיון על פוליטיקה בכלל, או פוליטיקאים בפרט.
אני מניח שלאחרים כאן, שמכלים חלק ניכר מזמנם בדיונים כאלה, לפחות באתר, יהיו דעות שונות.

במדעי החברה למיניהם הרבה פעמים קשה לחזור על ניסוי, ובכל זאת הסוציולוגים וההיסטוריונים מביאים סימוכין ועדויות לטענות שלהם ולא מתייחסים אליהם כחסרי כיוון לחלוטין.
הפוסל במומו פוסל. 672474
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 23/1/2016, 17:04
לא, הקיצור שלך לא נכון. אני טוען שאין דרך מדעית להעריך את פועלו של שום נשיא בהיסטוריה. זה לא אומר שההכרזה על נשיא כמצליח או כושל היא מופרכת. אין גם דרך מדעית להעריך את אלוויס מול קליף, ועדיין ההכרזה על אלוויס כמלך לא מופרכת.. היא דעה, אפשר לנמק אותה, אפשר לנמק את ההנגדות לה, אפשר לדון עליה, אבל היא לא מדעית (ולא אובייקטיבית). זה לא מאיין כל דיון על פוליטיקה, רק שם אותו בפרספקטיבה הנכונה (לדעתי). דיון בין דעות שונות, חלקן מנומקות היטב חלקן לא, חלקן דביליות, חלקן גאוניות, חלקן נכונות חלקן לא, אבל דיון שאינו מדעי ואינו אובייקטיבי בשום צורה שהיא.

פופר הרי עשה את הקריירה שלו מהטענה שמדעי החברה אינם מדעים מדוייקים, ושכל הדטרמיניזם ההיסטורי של הגל וחבריו היא מופרכת מיסודה. בזמנו של פופר זה היה (אולי) מהפכני, היום זה נשמע כמעט טריויאלי, בטח לא משהו מרעיש או חדשני במיוחד‏1. זה לא מבטל את קיומם של הסוציולוגים, ההיסטוריונים, האנטרופולוגים, הכלכלנים, מדעני החברה וכו', רק שם את הטענות שלהם בפרספקטיבה שנראה לי שכל מי שעוסק בתחומים האלה קיבל כבר מזמן‏2.

‏1 אם כי ברגרסיה שעוברת על האייל... לך תדע...
‏2 מלבד כמה חריגים מוזרים.
הפוסל במומו פוסל. 672475
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/1/2016, 17:30
אני אולי שאלתי מפופר את העקרון, ואין לי ענין במטא-דיון עד כמה תיאוריה או טיעון חברתי הוא "מדעי" או לא, אבל גם בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה טיעון ששום התרחשות/ניסוי/תוצאה חדשים שיתגלו לא יכולים להפריך, הטיעון שלו שקול לאמונה עיוורת.

המשפט האחרון שלך הוא איש קש, כי הוא בדיוק מה שאני טוען.
הפוסל במומו פוסל. 672476
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 23/1/2016, 18:09
זהו, זה מה שיש, או טענה מדעית או אמונה עיוורת? שום דבר באמצע?
הפוסל במומו פוסל. 672491
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/1/2016, 22:55
זה מוזר, אתה קורא את התגובות שלי ומסיק מהן בדיוק להיפך ממה שאני טוען.
הפוסל במומו פוסל. 672501
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2016, 1:26
(אגב, אם המסקנה שלי היא "בדיוק להפך" ממה שאתה טוען, והמסקנה שלי היא שאתה טוען ש"זה מה שיש, או טענה מדעית או אמונה עיוורת! שום דבר באמצע!" אז בדיוק ההפך זה "זה מה שאין, גם טענה מדעית וגם אמונה עיוורת? הכל באמצע?" - ואני מניח שלא לזה התכוונת)

יכול להיות שלא הבנתי נכון את מה שאמרת. אני אנסה להסביר עוד שניה למה הסקתי את מה שהסקתי. אבל לפני זה, נראה לי שאם התכוונת להגיד משהו והקוראים שלך לא הבינו אותך, או חמור מזה, הבינו את ההפך ממה שרצית להגיד, כדאי פשוט לנסח את הטענה שלך מחדש בצורה ישירה וברורה. אם קודם חשבתי שהבנתי מה רצית להגיד (לא הסכמתי, אבל הבנתי והצלחתי לנמק למה לא הסכמתי), עכשיו זה לגמרי עמום. נראה לי שאתה מתעלם לחלוטין מהטענות (הדי מוצלחות, לדעתי) שהעלתי בתגובה 672472 למה הניסוי שלך לא באמת יצליח, ומעדיף להתחפר בחוסר סבלנות למה שאתה קורא מטא-דיון‏1.

וההסבר (אולי קצת ארוך, אבל גם בקריאה שלישית אני די משוכנע שההסק שלי הוא נכון לגמרי, אם אתה לא מחבב לוגיקה, אתה יכול לדלג עליו ולהתייחס רק לפסקה למעלה).
טענת ש:"בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה טיעון ששום התרחשות/ניסוי/תוצאה חדשים שיתגלו לא יכולים להפריך, הטיעון שלו שקול לאמונה עיוורת." - תיאוריה מדעית מוגדרת (על ידי לא אחר מפופר, מי שטענת בשמו) ככזאת אם יש התרחשות/ניסוי/תוצאה שיכולים להפריך אותה. ז"א, את ה-{טיעון ששום התרחשות/ניסוי/תוצאה חדשים שיתגלו לא יכולים להפריך} אפשר להחליף ב{לא תיאוריה מדעית}, או במילים אחרות: הטענה שלך שקולה ל"בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה משהו ש{אינו תיאוריה מדעית} הטיעון שלו שקול לאמונה עיוורת." בו נחליף, לרגע, את ה{תיאוריה מדעית} ב<אדום> ו{אמונה עיוורת} ב<כחול>, הטיעון שלך הופך ל"בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה משהו שאינו <אדום> הטיעון שלו שקול ל<כחול>" - המסקנה הלוגית המתבקשת היא שאתה לא משאיר מקום בין <אדום> ל<כחול> לצבעים נוספים כמו <צהוב>, <סגול> או <ורוד>, אם המשהו שהמישהו מעלה הוא לא <אדום> הוא יכול להיות רק <כחול>, ואם נחזור ל{מדע} מול {אמונה עיוורת}, המסקנה שלי נראית לי בדיוק מה שאמרת - כל טיעון שעולה בדיון ושאינו מדעי הוא אמונה עיוורת. נראה לי שבכל זאת אפשר להעלות טיעונים שאינם מדעיים (=לא עומדים במבחן ההפרכה) ואינם אמונה עיוורת (=מבוססים על המציאות), ושאנשים משתמשים בטיעונים כאלה כל יום בחייהם.

‏1 ואם היית מהמר כפייתי הייתי מהמר שפתאום יצוץ לו איזה חוסר סבלנות ללוגיקה.
הפוסל במומו פוסל. 672500
יוסי • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2016, 0:41
אם מותר להמשיך את הקו - אם נשים עצמינו בנעליים שנעלנו לפני כעשר שנים - איזה תרחיש יכול להוכיח או להפריך את צדקת ההתנתקות החד צדדית מעזה?
הפוסל במומו פוסל. 672508
הפונז • בתשובה ליוסי יום א', 24/1/2016, 10:01
דוגמא מצוינת, ואני אענה בתור מי שצידד בהתנתקות מעזה לפני עשר שנים:
לו היו אומרים לי אז, שתוך עשר שנים ההתנתקות תביא לירי אינטנסיבי של טילים על כל ערי ישראל‏1, כולל המרכזיות שבהן ושדה התעופה שלה, במשך יותר מחודש, תוך איון כל הרתעה ישראלית לגבי ירי טילים על אזרחיה באשר הם, הייתי מגדיר אותה ככשלון חרוץ.
אם בנוסף, היו מוסיפים ואומרים לי אז, שעקב ההתנתקות לא רק שייפגעו, ייהרגו ויאבדו את רכושם עשרות אלפי פלסטינים ומאות ישראלים‏2, וחמור מזה - תוצאות ההתנתקות יהיו אחד הגורמים העיקריים המרחיקים את הסיכוי להסדר שלום במקום לקרב אותו - הייתי אומר שהיא תהיה כשלון כפול ומכופל, ועדיף היה לא לעשות אותה.

‏1 קשה לזכור היום, אבל באלפיים וחמש הנשק שהטריד אותנו היו קסאמים של חמישה קילומטר טווח.
‏2 חלק ניכר תודות לכיפת ברזל ולא ליכולת ההתקפית של צה"ל או ההרתעה של ישראל.
הפוסל במומו פוסל. 774198
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ד', 13/11/2024, 15:59
בין העבר לעתיד, הכל קבוע מראש. הרצון האנושי הוא אשליה שאינה מודע לעצמו. כל פעולה היא עוד חוליה במשוייכת לשרשרת סיבתית אחת ארוכה עד אין קץ. העבר,ההווה והעתיד חבוקים ללא הפרד. וכאן טמון שורש האבחנה בין הדטרמיניזם לליברטריאניזם. לראשון העבר והעתיד קבועים, לשני רק העבר קבוע ואילו את העתיד ניתן עוד לשנות והוא תלוי בהחלטה ובמעשה.

מגדולי הדטרמיניסטיים המובהקים אלברט איינשטיין ניתן ללמוד איך ציר הזמן בעבותות אהבה הבלתי ניתנים לפירוד. וכך הוא כותב את מכתב הניחומים למשפחתו של חברו בוסו, זה שהלך איתו צעדים של אמת בשווייץ - ״ כעת הוא עזב את העולם המוזר הזה קצת לפני. אין בכך כל משמעות. אנשים כמונו, אשר מאמינים בפיזיקה, יודעים כי ההפרדה בין העבר, ההווה והעתיד אינה אלא אשליה עיקשת״.
הפוסל במומו פוסל. 774221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 14/11/2024, 13:14
המממ, המממ. פעח"ב שבפעח"בים.

התפיסה של איינשטיין אינה מתמצה בדטרמיניזם אלא מושתתת גם על כך שבפיזיקה, ובפרט ביחסות עם המרחב-זמן אין משמעות למושג "הווה".
הפוסל במומו פוסל. 774224
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/11/2024, 13:59
אז לגבי כיכר הלחם המרחב-זמנית שבריאן גרין (כמדומני) מתאר בסרטון הזה:
אני לא לגמרי משוכנע. (כמובן שכבר שמעתי על זה, ואני לא משוכנע מזמן).
זה שלכאורה איזה קו שניתן לו את הטייטל "עכשיו" של החייזר חותך את מיקום כדור הארץ בעוד מאתיים שנה, אז מה? מה זה אומר באמת על מה שהחייזר מסוגל לקלוט מבחינת אינפורמציה?
הרי מבחינת הטלסקופ של החייזר שמסתכל על כדור הארץ, ממילא הוא רואה את מה שקרה לפני 10 ביליון שנים. אז כשהוא התחיל לנסוע (לכיווננו), מה שהוא רואה קצת האיץ ועכשיו הוא רואה את מה שקרה לפני 9,999,800 שנים. נו יופי. על זה שהתנועה מאיצה/מאיטה את הזמנים היחסיים אין ויכוח ואין הפתעה.
אבל מה לזה ול"עכשיו" של החייזר? קו ה"עכשיו" המדומיין של החייזר שלכאורה פעם הצביע על 200 שנה בעברנו ואחר כך כששינה מהירות על 200 שנה בעתידנו, זה סתם קו שאין לו שום משמעות.

זה מזכיר לי את השאלה לגבי כתם לייזר שיורים על הירח (או למרחק גדול יותר), שאם מזיזים את הלייזר זוויתית מספיק מהר, הכתם כאילו יזוז "יותר מהר מהאור" על גבי משטח מאד מרוחק. שזה כמובן מטעה, כי כתם הוא לא אובייקט והוא לא זז כשלעצמו. אינפורמציה מ]וטון חדש תיווצר במרחק מהפוטון הקודם, ושום דבר לא זז מהר יותר מהאור.
באותה מידה החיתוכים האלה לא משכנעים אותי. והרי ככל שהחייזר יתקרב אלינו למרחקים שבהם באמת כאלה שמאפשרים העברת מידע, האפקט יקטן ויקטן עד לאפס.
אין לי לא זמן ואולי גם לא יכולת מיידית לחשב את זה, אבל הייתי מהמר שלא משנה כמה מהר יכול לנסוע החייזר הזה, אין תסריט שבו הוא רואה את הגרלת הלוטו של מחר ומספיק לשדר לי את המידע הזה כדי שאזכה באותו לוטו‏1.
מה שזה אומר לי שמכל בחינה מעשית, קשה לייחס משמעות אמיתית לחיתוכים מרוחקי המיליארדים האלה.
או בקיצור - קשה לחזות, ובעיקר (אי אפשר) את העתיד. אז מה המשמעות של זה שהוא כאילו קיים באיזה עכשיו מדומיין של חייזר מרוחק?

(הרי זה שאותו חייזר אפילו בלי עקרונות יחסותיים יכול לראות את הדינוזאורים עם טלסקופ מספיק גדול, זה לא גורם לאף אחד להצהיר שהחייזר נסע בזמן לעבר או שהעבר קיים עכשיו)

‏1 וכמובן גם לא כשהגרלה מתבצעת כל ננו-שנייה, לא רק כל יום.
הפוסל במומו פוסל. 774227
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 14/11/2024, 14:12
כל זה נכון (למיטב ידיעתי המועטה) אבל ברגע שהסימולטניות נקבעת עפ"י זוית החיתוך של ה"לחם") מושג ההווה מאבד את מעט המשמעות שעוד היתה לו - לפחות בתפיסתנו - בפיזיקה הניוטונית.

אגב, לאחרונה שמעתי (וראיתי) שהאתר חוזר בגדול. כמו טראמפ.
הפוסל במומו פוסל. 774238
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/11/2024, 18:54
את הסימולטניות כבר הפנמנו שאיבדנו כשהמוט ההוא עבר באסם.
אבל בין זה לבין "העתיד קיים בדיוק כמו העבר" יש מרחק גדול.
יש לי אפילו תחושה (בטח קראתי את זה איפשהו) שזה סותר EPRים למיניהם.
הפוסל במומו פוסל. 774319
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 18/11/2024, 14:11
לגבי אותו כתם לייזר, בעצם כל כוכב רחוק מספיק זז במהירות גדולה ממהירות האור מנקודת המבט שלנו, מאחר שהמהירות הזויתית קבועה. אתה יכול לראות בזה עוד הוכחה לתיאוריה ההליוצנטרית שכידוע חביבה עליך.
הפוסל במומו פוסל. 774320
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/11/2024, 15:06
אכן, אבל זה אפילו יותר חלש מהלייזר, כי ה''תזוזה'' של כתם הלייזר תראה ותימדד גם על ידי הרבה צופים אחרים שלא מסתובבים או מסיטים את מבטם במהירות. גם אלה שקרובים לכתם.
הפוסל במומו פוסל. 774333
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 19/11/2024, 10:46
מצד שני זה היה נכון עוד לפני המצאת הלייזר :-)
הפוסל במומו פוסל. 774335
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/11/2024, 10:50
טוב, אז עוד חשבו שממילא כיפת השמיים מסתובבת במרחק של כמה שניות אור מאיתנו, אז הבעייה אפילו לא עלתה :-)
הפוסל במומו פוסל. 672478
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 23/1/2016, 18:13
אם בעוד שנה, גם בעוד חמש שנים, תתפוצץ פצצה גרעינית בעיר אמריקאית,אודה שטעיתי. לגבי ב׳- המדד אינו מקובל עלי. האלטרנטיבה להסכם לא כל כך ברורה. אם האלטרנטיבה היא שישראל הייתה תוקפת בעוד חצי שנה, כישלון אי הגעה להסכם ברור. גם תהליכים קטנים יותר מהתקרבות איראן למערב והפיכתה לתומכת שלום איזורית., יכולים להיחשב כהצלחה. איראן יכולה לטעון שהיא תומכת שלום איזורית-לפחות יותר משישראל היא תומכת שלום אזורית.
הפוסל במומו פוסל. 672490
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/1/2016, 22:53
אני מסכים להערה, אבל מה ששאלתי זה מה אתה מגדיר כהפרכת התיאוריה שלך, הדוגמה שלי היתה קיצונית במתכוון. יש איזה תרחיש יותר חלש מפיצוץ גרעיני בניו יורק, שישכנע אותך שאובמה לא היה כל כך מוצלח (גם בתחומים שונים מהגרעין האיראני)?

אני מוכן לקבל גם תרחיש יותר חלש מזה שאיראן תהפוך לשוודיה. אבל זה יצריך שיפור משמעותי בכאוס האזורי שמתרחש כרגע, בעיקר בעיראק וסוריה. ומבחינתי גם הפיכתה של איראן למעצמה פונדמנטליסטית איזורית ללא גרעין לא יוסיף נקודות לאובמה.
הפוסל במומו פוסל. 672493
תשע נשמות • בתשובה להפונז שבת, 23/1/2016, 23:37
בלי לחוות דעה כרגע על איכויותיו של אובמה כנשיא, אתה צריך לזכור שאובמה הוא נשיא של ארה"ב ולא של המזרח התיכון, ולנסות לנתח מה היו האינטרסים של ארה"ב שאובמה שאף לקדם או להגן עליהם, ומה היו החלופות שעמדו בפניו. יתכן בהחלט שבניתוח כזה הפיכתה של איראן למעצמה פונד' אזורית בהסתברות מסוימת תהיה מחיר נסבל מבחינתו בהשוואה לחלופות.
הפוסל במומו פוסל. 672574
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 25/1/2016, 19:57
אני מסכים אתך.
לדעתי עצם הצורך להגדיר עצמי כמתנגד או תומך של ההסכם עם איראן, כבר מכשיל אותי במבחן של הפונז. אני חושב שאי היכולת לראות אפשרות שלישית היא חלק מן הסימפטומים של החיים בעולם התעמולה והרמייה העצמית מבית מדרשו של מר נתניהו.
אני חושב שאובמה פעל בעניין ההסכם האיראני, תחת אילוצים כבדים מאד. אילוץ אחד היה שהסנקציות מיצו את עצמן וממילא היה ספק בעניין היכולת להמשיך בהן. אך האילוץ החשוב יותר היה, שאף אחד, ממש אף אחד בארה"ב (כולל הרפובליקאנים וטראמפ) לא היה מוכן להלחם באיראן בשביל שום דבר. במדינה דמוקראטית, זהו אילוץ המאיין כמעט כל דבר אחר. בנסיבות האלו, בלתי אפשרי להוציא מאיראן הסדר טוב. בנסיבות האלו, נראה לי שאובמה פעל כמיטב יכולתו במיצוי מה שיכול להועיל לארה"ב ונראה שהצליח יפה למדי.
מובן שאם ב-‏50 שנה הקרובות האיראנים ישגרו טיל גרעיני לעבר קנסס סיטי או שיקגו, אודה שהמדיניות שלו היתה הרת אסון. אבל מה זה אומר? לדעתי לא כלום. אני פשוט לא רואה הסכם טוב יותר שאובמה יכל להוציא או יתרון כלשהו שהיה צומח לארה"ב אם היתה נמנעת מכל הסכם שהוא ובלבד שתשאר צמודה לשכיב מרע מירושליים.
מבחינה זו אני יכול להציע לפונז מבחן הרבה יותר טוב:
להבדיל מן הלוחם המהולל ועטור ההצלחה בטרור מירושליים, אובמה כנראה זיהה שהשלטון באיראן אינו מונוליטי. יש שם שני זרמים שאינם רואים את עתידה של איראן באותה צורה. לממשל של רוחאני אין מחוייבות אמיתית להמשך הפיתוח של הנשק הגרעיני והוא רואה בכך נקודה בה קל לו לתקוף את שלטון האייאתולות הפונדמנטליסטי, בעיקר משום שהאייתולות ממשיכות גם היום לטעון בפומבי שהם נגד פיתוח נשק גרעיני. כך שקשה להם לענות לחסידי רוחאני בעניין זה. אובמה זיהה כאן תחום של שותפות אינטרסים בינו לבין רוחאני-זריף וסיכם אתם עיסקה, בה כל צד הוציא את מה שיכל להוציא מעסקה זו.
אם ב-‏10 השנים הקרובות יתברר שהכל היה העמדת פנים והתחזות להטעיה, כאשר רוחאני וחמנאי הם שני צדדים של אותה מטבע, מיד אודה שמדיניות אובמה בעניין זה היתה הרסנית וטעות מוחלטת.
נדמה לי שלנו כישראלים יש עיוות חשיבה מובנה מחוסר הרצון שלנו להכיר בישראל כפיון של המזה"ת. שוב בניגוד לקישקושים של נתניהו ותומכיו, ישראל אינה ולא היתה מעולם חלק מהעולם המערבי. ישראל היא פיון על לוח השחמט שבין העולם המערבי לעולם האיסלאמי-מזרחי. תפקידה של ישראל כמדינת חיץ הוא לסמן בנפילתה מתי הציביליזציה האיסלמית הופכת להיות מסוכנת לציביליזציה המערבית. נשיא אמריקני שיקשור את האינטרסים של ארה"ב לעגלת הצרות והסתירות-העצמיות הישראלית הוא אויל. הדבר משול לקבלת אוקראינה לברית נאט"ו. כאשר הפיון על לוח השחמט מתחמש בנשק גרעיני הוא הופך סכנה לעצמו וגם לאחרים.
בנקודה זו, אני יכול לענות גם לשאלה על מידת הסכנה של דאעש. אני לא טענתי שהם לא מסוכנים. אני רק טענתי שהם לא מסוכנים יותר מהחזבאללה, החמאס או האחים המוסלמים. יש במזה"ת קן נחשים שממנו צומחים הצפעים של הג'יהאד האיסלאמי. אם הם קוראים לעצמם אל קאעידה, הג'יהאד האיסלמי או דאע'ש זה כבר פחות חשוב. הולדתה של תנועה חדשה אינה מגדילה את מאגר המתנדבים של הטרור הג'יהאדי. הדבר היחיד שיכול לעשות זאת, הוא הצלחות בשטח של התנועה החדשה הזו. זהו המפתח לבעייתיות שיש למדיניות ארה"ב כלפי ארגון זה. לכאורה ארה"ב היתה צריכה לתמוך בו ולו בעקיפין באמצעות סעודיה, המפרציות וטורקיה, כדי שזה ישליך לעזאזל את שלוחה ובן חסותה של מוסקבה היושב בדמשק. מצד שני ארה"ב (למודת נסיונם המר של הכסילים הרפובליקאים) יודעת שהצלחות בשטח של דאע'ש ינפחו אותו ויהפכו אותו לתרופה הגרועה מן המחלה. לכן ארה"ב נאלצת לנקוט מדיניות של ללכת עם בזמן שהיא לכאורה בלי (איראן). מי שירצה יכול לראות בכך את חולשתה של מדיניות החוץ של אובמה. אחרים יראו בה פשוט התנהגות נבונה תחת אילוץ של אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי.
הפוסל במומו פוסל. 672592
מלאכי  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/1/2016, 23:47
לגמרי לא מסכים שהסנקציות מיצו את עצמן. הסנקציות היו הצלחה אדירה שהורידה את איראן על הברכיים פשוטו כמשמעו והביאו אותה לסף פשיטת רגל. למעשה, הן היו כל כך מוצלחות שארה"ב הפעילה את הנשק הזה בהצלחה נגד יריב גדול וחזק בהרבה, קרי רוסיה. הסנקציות הכלכליות האמריקאיות, בפרט חוסר היכולת לסלוק עסקאות דרך גופים פיננסיים אמריקאים פשוט ריסקו את הכלכלה הרוסית. תוסיף לזה הפקת נפט מוגברת בצפון אמריקה שהביאה בתגובת שרשרת מעניינת להגברת תפוקה במזרח התיכון שהעצימה את אפקט נפילת מחירי האנרגיה, שהם כרגע כל מה שיש לרוסיה להציע לעולם ותקבל שהם הגיעו לעברי פי פחת. פוטין יכול לעשות שרירים עד מחר אבל הוא יצטרך להקים את מסך הברזל מחדש כדי למנוע מכל מי שיש לו שמץ של יכולת לעקור למערב.

בחזרה לאיראן, לאיראן לא היתה ברירה אלא להכנע לסנקציות, לפחות מן השפה ולחוץ, וזה מה שאכן קרה. באותה נקודה לאמריקאים היתה ברירה, האם לקבל את ה"כניעה" הזו כאותנטית במידה זו או אחרת או להמשיך בסנקציות. כאן לדעתי באה לידי ביטוי הגישה הפרוגרסיבית של הממשל שראה בהמשך הסנקציות בתנאים שנוצרו סוג של "עונש לא הוגן", ומכיוון שכביכול ארה"ב לא מטילה סנקציות על מנת להחליף משטר במדינות זרות, אלא רק במקרים של "הפרה של החוק הבינלאומי", הם הלכו לעסקה.

_____

וואו, חתיכת מגילה ספקולטיבית.
הפוסל במומו פוסל. 672596
תשע נשמות • בתשובה למלאכי יום ג', 26/1/2016, 0:36
אני לא סבור שהסנקציות הורידו את איראן על הברכיים, גם לא שארה"ב השתמשה בהן בהצלחה נגד רוסיה. לגבי איראן, עובדה היא שלאורך כל המו"מ האמריקאים שידרו בהילות להגיע להסכם בכל מחיר ואילו האיראנים שידרו רוגע של מי שזמנו בידו ולא מתכוון להפסיק לפני שיגיע למטרות שהגדיר לעצמו. כך לא מתנהג מי שנמצא על הברכיים מול מי שהכוח בידו. דומה הדבר במקצת לישראל ולחמאס בצוק איתן - ישראל יכולה להתרברב שההפצצות שלה הורידו את החמאס על הברכיים, אבל עובדה היא שהיא היתה מוכנה להפסקת אש ללא תנאי כמה וכמה פעמים במהלך הלחימה ואילו החמאס לא מיהר לשום מקום. לגבי רוסיה, ההצלחה לא נמדדת בשאלה אם הסנקציות פגעו בכלכלה הרוסית אלא אם הן הצליחו לגרום לרוסיה לשנות את מדיניותה. האם רוסיה סילקה את ידיה מאוקראינה? האם תחת הסנקציות היא נמנעה מהרחבת פעילותה לזירות שבהן לא היתה לה נוכחות פעילה, כמו סוריה? התשובה ידועה.

אני חושב שהמיצוי ששוקי מתכוון אליו אין פירושו שהסנקציות מיצו את כושר ההשפעה התאורטי שלהן, אלא שלא ניתן היה להמשיך בהן: סנקציות שמופעלות דרך מועצת הבטחון מחייבות הסכמה של הרבה גורמים, וכשהזמן מתמשך הם מפסיקים לשתף פעולה - בוודאי הרוסים והסינים, שמעונינים מאד בסחר עם איראן (גם באירופה החזית הלכה ונחלשה). יותר מזה, כדי שסנקציות תהיינה אפקטיביות הן צריכות להיות מוחרפות מדי פעם כיוון שסנקציות קבועות יוצרות הסתגלות - האיראנים הם אמנים במציאת פרצות וביצירת מנגנוני עקיפה. שימוש בסחר חליפין, מכירה וקניה דרך חברות קש בבחריין ועוד ועוד שיטות - הסנקציות הופכות בסה"כ למס על היצוא והיבוא. אם לשימור הסנקציות קשה מאד להשיג תמיכה אז להחרפתן אין כל סכוי - ומכאן הן מגיעות למיצוי.
הפוסל במומו פוסל. 672603
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/1/2016, 9:01
האירנים שידרו רוגע בין השאר כי לא שמעת את כל מה שהם שידרו. לדוגמה: למה רוחאני "נבחר" לנשיאות?
הפוסל במומו פוסל. 672702
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/1/2016, 0:17
הם רצו כמובן להגיע להסכם, אבל לאו דווקא (או לפחות לא רק) בגלל הסנקציות. לדעתי הם רצו להגיע להסכם כיוון שהם הבינו שאובמה מוכן לתת להם את הדברים שהם רוצים, במחיר צנוע מאד מצדם.

מה התפקיד של פצצה גרעינית איראנית? לדעתי, התפקיד מעולם לא היה לתקוף את ישראל, סעודיה או ארה"ב. התפקיד היה למנוע אפשרות של נסיון מצד גורם זר להחליף את המשטר. לצפון קוריאה יש פצצה, ומאותו רגע איש לא מעלה בדעתו אופציה צבאית נגדה. עיראק, לוב ואפגניסטן נכבשו בגלל סיוע לטרור - סיוע שהיה הרבה יותר קטן בהקפו ובמשך הזמן שלו מהסיוע האיראני. איראן רצתה ביטוח כנגד אפשרות כזו. ההסכם הזה נתן לה ביטוח כזה: בכך שהוא התמקד בתכנית הגרעין בלבד (ואפילו לא בכל ההבטים הצבאיים שלה) הוא קיבל במשתמע את הלגיטימיות של משטר ששולח את ידיו לתוך כל סכסוך באיזור ומנסה לערער כל יציבות. לכן יש להם חסינות לתקופת ההסכם - ובסוף התקופה הזו עדיין תשאר להם האפשרות להגיע לפצצה בתוך זמן קצר להפליא, ובנוסף הוסרו הסנקציות. אם ההסכם מילא את התפקיד של תכנית הגרעין למשך התקופה הזו הוא למעשה ייתר אותה - המטרה הושגה במחיר זול בהרבה, והאיראנים כסוחרים טובים יודעים לזהות עסקה כשהם רואים אותה. זה לא אומר שהם רצים לחתום על העסקה כשהם רואים שהצד השני לחוץ. סוחר טוב יודע לנצל את הלחץ של הצד השני כדי לסחוט לא סתם מחיר טוב אלא את המחיר הטוב ביותר.
הפוסל במומו פוסל. 672627
מלאכי  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/1/2016, 20:17
אני מסכים איתך שהסנקציות איבדו את התמיכה הבינלאומית שלהן מכיוון שסין בעיקר וגם אירופה במידה מסוימת רצתה לחזור לסחור עם איראן. ארצות הברית החליטה שהיא לא תפעל באופן חד צדדי אלא רק כחלק מ"הקהילה הבינלאומית" וזה עניין של מדיניות ולא של יכולת. יכול להיות שהאיראנים זיהו ושיחקו על הנקודה הזו, זה לא אומר שהסנקציות לא היו אפקטיביות אלא שארה"ב לא רצתה להמשיך לאכוף אותן לבדה. "בסך הכל מס על היבוא והיצוא"? בסך הכל? אם התל"ג יורד בעשרות אחוזים בגלל כל הקופונים שהמתווכים גוזרים בדרך זה אסון כלכלי למדינה. כן, אפשר לחיות כך, ע"ע קובה, אבל המחיר הוא אדיר.

לגבי רוסיה, תגובה צבאית תוקפנית על הסנקציות היא מהלך נכון מבחינתם, כמעט המנוף האחרון שנשאר להם. בינתיים בעורף המדינה מתפרקת ובשלב כלשהו הם יצטרכו להחליט האם להיות צפון קוריאה או ליישר קו (וכנראה שהאמריקאים לא רוצים להגיע לשם).
הפוסל במומו פוסל. 672704
תשע נשמות • בתשובה למלאכי יום ה', 28/1/2016, 0:53
סנקציות אמריקאיות בלבד על איראן קיימות כבר עשרות שנים. הן לא אפקטיביות ולא יכולות להיות. אם רוסיה, הודו וסין (שלא לדבר על אירופה) סוחרות עם איראן אז יש לה לאן לייצא את כל הנפט שלה ויש לה מאין לייבא פחות או יותר כל מה שהיא רוצה. גם סנקציות שמקובלות על כל הקהילה הבינ"ל מאבדות את השיניים שלהן ככל שעובר הזמן. תל"ג אולי יורד בעשרות אחוזים בתקופה הראשונה להחלתן, אבל אחר כך הוא יטפס בהדרגה בחזרה - יהיו אולי ענפים שלא יוכלו כלל לתפקד תחת הסנקציות, אבל האחרים ימצאו בהדרגה את הדרך לפעול. לגבי קובה, יש כמובן מחיר לאמברגו האמריקאי המטופש, אבל הוא הרבה יותר נמוך משנדמה לך. בתמונות אתה רואה תמיד את המכוניות האמריקאיות משנות החמישים, אבל כמעט לעולם לא תראה בהן את המיצובישי לאנסר ששכרתי כשביקרתי שם ב-‏2003. יש שם מכוניות יפניות ואירופיות (וגם לאדות ישנות, כמובן), יש שם אפשרות להשיג כל דבר שתרצה. העוני הוא בעיקרו לא תוצאה של האמברגו אלא של המשטר הכלכלי הסוציאליסטי וגורמים פנימיים אחרים. אתה יכול להשוות את מצבה של קובה לשכנותיה האיטי והרפובליקה הדומיניקנית, שלא מוטל עליהן שום אמברגו, ותראה שבעצם קובה אולי לא הפסידה מכך שהאמריקאים לא היו מעורבים בנעשה שם בחמישים וחמש השנים האחרונות.

רוסיה לא תהיה צפון קוריאה ולא יכולה להיות. רוסיה היא עדיין המקור העיקרי לגז שמחמם מליוני בתים במערב אירופה בלילה הזה של ינואר. העולם זקוק יותר מדי למה שיש לרוסיה מכדי שהיא תוכל להפוך לצפון קוריאה (וזה בלי לדבר, כמובן, על הצבא והגרעין והמושב במועה"ב והמדינות הגרורות וכו' וכו'). התוצר של רוסיה הצטמק בסך הכל ב-‏3.7% ב-‏2015; זה לא מעט, אבל גם ממש לא הרבה. התוצר של ארה"ב ירד ב-‏4.3% בין דצמבר 2007 ליוני 2009 והיא לא התפרקה ולא התמוטטה. יתרה מזו, את עיקרה של הירידה הזו יש ליחס לצניחה במחירי הנפט ולא לסנקציות (שהן כשלעצמן די צנועות ולא עומדות בשום יחס עם אלה שהוטלו על איראן).

ואם נחזור לאיראן, גם לו היינו מניחים שהסנקציות על איראן היו אפקטיביות הרי שהמקרה הצפ"קי מראה שגם מדינה תחת סנקציות כבדות ביותר יכולה להגיע לנשק גרעיני אם היא נחושה. אמנם, לא פעם שמענו שאיראן היא לא כמו צפ"ק, מדובר על אוכלוסיה משכילה יותר ועל רפורמיסטים שיש להם תמיכה בצבור וגם בפרלמנט ועל צעירים שהמשטר מפחד שהם יעשו לו איזו מהפכה ירוקה. הייתי רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על המדינה ששלחה את ילדיה-שלה לרוץ לתוך שדות מוקשים כשהם מחזיקים בידיהם מפתחות פלסטיק כדי לפנות את המוקשים בדרך הקשה. נחישות יש להם.
הפוסל במומו פוסל. 672794
מלאכי  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 29/1/2016, 8:56
למה שרוסיה וסין יקנו נפט מאיראן במחיר השוק אם יש סנקציות? הרי האפשרויות שלה לייצא מוגבלות. בכל מקרה, אני חושב שחלק משמעותי מהסנקציות שהופעל על איראן הוא ניתוק ממערכת סליקת התשלומים הבינלאומית, כך שכל עסקה דורשת העברת מזוודות עם מט"ח או עסקאות חליפין. את האפשרות הזו ארה"ב יכולה להפעיל בעצמה (בנוסף להקפאת נכסים איראניים המוחזקים בידי גופים פיננסיים אמריקאים, כמובן שברגע שהסנקציות יוסרו ולו לרגע הכסף הזה יצא מארה"ב ולעולם לא ישוב). כמובן שאי אפשר להשתמש בנשק הזה ללא הגבלה כיוון שהמתחרים שלך עלולים להקים רשת מתחרה, אבל בסופו של דבר מדובר בכלי די אפקטיבי. אגב, ארה"ב השתמשה בנשק הזה כדי לכופף יריב שהוא אולי רב כוח יותר מאיראן ורוסיה - המערכת הבנקאית העולמית. ארה"ב הצליחה לכפות על כל הבנקים בעולם (כמעט בלי יוצא מן הכלל) להפר את הסודיות הבנקאית של לקוחותיהם ולדווח לארה"ב אם מתעורר אפילו חשד קל שמדובר באדם שחייב בדיווח מס לארה"ב, מדובר בהפסד של מאות מיליארדים לבנקים, אם לא יותר. כל זה פשוט תחת האיום של ניתוק מהמערכת הבנקאית האמריקאית (ומכאן העולמית). אז אולי מדינה יכולה למצוא פרצות בסנקציות ולשרוד איכשהו אבל אני בספק אם אפשר להגיע למצב של "מדינה משגשגת" תחת סנקציות כאלה.

לגבי קובה, אני לא יודע מספיק כדי לענות לך.

לגבי רוסיה, הלינק שלך דורש תשלום אז לא יכולתי לקרוא, מוזר לי שקריסה של הרובל (נחתך בחצי אם אני לא טועה) וקריסה של שוק האנרגיה שהוא סחורת הייצוא העיקרית (אולי היחידה?) של רוסיה משתקפת בירידה כל כך מינורית בתוצר (אבל אני לא כלכלן אז לך תדע). כזכור הם ניסו לאיים על מערב אירופה עם "תקלות באספקת הגז" אבל התקפלו מהר מאוד.
הפוסל במומו פוסל. 672810
תשע נשמות • בתשובה למלאכי יום ו', 29/1/2016, 14:26
לא נראה לי שקשה במיוחד לבנות רשת סליקה חלופית, אם אתה מדינה גדולה כמו סין; למעשה, אם האמריקאים ינתקו שותפות סחר של סין מהרשת אז הם יתמרצו את סין לעשות בדיוק את זה - וזה דבר שהאמריקאים מאד לא רוצים שיקרה. גם חליפין הם אופציה אפשרית ברמה המדינתית ("עשרים מיליון חביות בשנה תמורת סחורה בשווי מיליארד דולר, לפי רשימה שתועבר פעם בחודש ממשרד התעשיה האיראני"). אגב, SWIFT אינה גוף אמריקאי - היא ממוקמת בבלגיה וכפופה לחוק האירופי, ולארה"ב יש יכולת ללחוץ עליה אבל לא להכריח אותה.
הפוסל במומו פוסל. 672813
מאור ציון • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 29/1/2016, 14:36
כל השיטה של ה SWIFT (או IBAN או BIC) היא שיטה אירופאית על פי תקן ISO. מנסיוני, האמריקאים בקושי יודעים לעבוד איתה, הם עוד משתמשים ב Western Union
הפוסל במומו פוסל. 672628
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/1/2016, 20:22
אני מסכים עם כל מילה ואף מוסיף:
כאשר סנקציות על חברה מסויימת נמשכות לאורך זמן מבלי שהן ממוטטות אותה, בנקודה מסויימת הן הופכות ליתרון עבור הקרבן. הפיתוח הכלכלי והקפיצה הטכנולוגית של ישראל ארעו על רקע החרם הערבי הממושך עליה. המוחרם, שניטלה ממנו הדילמה של שוק חופשי (יבוא זול לעומת תמיכה וסבסוד של הייצור המקומי), עשוי להפוך את האילוץ למקפצה המאפשרת לו לפתח את המשק שלו ולטפח את היצרנות והחדשנות שלו, חופשי מן התחרות של ייבוא זול מתחרה.
למי שדואג מהסתירה המשתקפת כאן לעקרונות השו"ח, אזכיר שלפי עקרונות אלו, פרוייקטים כמו נאס"א ופרוייקט הלביא הם לכל הפחות בזבוז כספי הציבור אם לא גרוע מזה (ייצור ללא ביקושים למוצר). אני לא יודע בדיוק כמה כבר נכתב ולבטח עוד יכתב על היתרונות הגדולים שצמחו למדינות שממנו את הפרוייקטים הלא כלכליים האלו.
הפוסל במומו פוסל. 672631
מלאכי  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/1/2016, 21:27
איך קובה מתיישבת עם התזה שלך?
הפוסל במומו פוסל. 672634
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/1/2016, 21:49
זה פשוט לא נכון, סנקציות כלכליות תמיד גורמות להאטה כלכלית. ככל שהחרם הערבי על ישראל (שגם בשיאו די מצומצם) התפורר הכלכלה של ישראל פרחה. בלי מסחר אין שום טעם בפיתוח, וללא התחרות של יבוא אף אחד לא ינסה לחדש. לפרטים נא לפנות לרוסיה, צפון קוריאה, ודרום אפריקה.

איזה יתרונות גדולים היו לפרוייקט הלביא?
הפוסל במומו פוסל. 672635
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/1/2016, 22:39
שלוש החלטות חשובות קיבלה ממשלת פרס בשנתיים עד הרוטציה עם שמיר:
תכנית היצוב הכלכלית, הנסיגה מלבנון וביטול פרויקט הלביא.
שלשתן היו החלטות של חזרה לשפיות אחרי הסחרור של ממשלת בגין השניה. הסחרור הכלכלי, הסחרור המדיני והסחרור הצבאי.

הנמר ודאי מתכוון לפרויקט ארובות השרב
הפוסל במומו פוסל. 672497
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/1/2016, 0:02
בהתחשב בתפקידה המערער של איראן בתימן, אני לא רואה בה מדינה תומכת בשלום אזורי.
הפוסל במומו פוסל. 672513
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2016, 10:39
ותמיכתה המאסיבית בארגון שוחר השלום חיזבאללה, למשל.
הפוסל במומו פוסל. 672515
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2016, 12:24
את זה לא הזכרתי, מכיוון שקשה לי להגיד עד כמה החיזבאללה מייצב או מסכסך בסכסוך הסורי (את זה נוכל בוודאי להגיד רק רק כשיסתיים שם הסכסוך). אפשר לטעון שהם מגנים שם על העלאווים. מעבר לכך, לא ידוע לי שהחיזבאללה מעורב במעשי הרג המוני בקנה המידה של הצבא הסורי או אפילו של הצבא הרוסי (מהסיבה הפרוזאית: הם לא מפעילים חיל אוויר). בלבנון הם מאוד לא נחמדים, אבל הם כרגע שומרים על גבול שקט (ואני לא רוצה להיכנס לסיבות לכך. ברור שלא מאהבת ישראל).

לעומת זאת, להערכתי בסכסוך התימני החות'ים (שבהם תמכו האירנים) יצרו חלק לא מבוטל מחוסר היציבות.
הפוסל במומו פוסל. 672516
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2016, 12:40
לא התכוונתי לסוריה דווקא, אלא ללבנון. ובין מייצב לשוחר שלום יש הבדל, כידוע.
הפוסל במומו פוסל. 672518
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2016, 12:58
גם אירן וגם ישראל טוענות שהן שוחרות שלום ומשקיעות חלק לא מבוטל מתקציבן בצבא[ות]. בגלל זה חיפשתי את הדוגמה המובהקת.
הפוסל במומו פוסל. 672524
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2016, 15:51
ישראל שוחרת מלחמות כי חתמה על הסכמי שלום עם אוייביה ונחלקת פוליטית כבר 4 עשורים סביב הסדר שלום.
הפוסל במומו פוסל. 672530
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי יום א', 24/1/2016, 17:26
אני מציע שתגביל עצמך לתגובה כל שעתיים.
הפוסל במומו פוסל. 672539
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/1/2016, 0:19
הצעתך משקפת אותך ואת מוגבלותך.
הפוסל במומו פוסל. 672531
סתם • בתשובה לנמר טמילי יום א', 24/1/2016, 17:59
עכשיו כשמוטיב הפאסיב אגרסיב אצלך זוהה, אפשר לקרוא את התגובה כך:
"ישראל שוחרת *שלום* כי חתמה על הסכמי שלום עם אוייביה ונחלקת פוליטית כבר 4 עשורים סביב הסדר שלום."

מה שמוביל אותי לשאלה:
אם עצם החלוקה הפוליטית הזאת הוא נקודת זכות בעיניך, אני תמה על רמת הזלזול והשנאה שיש בדבריך ביחס למה שאתה קורא לו "המחנה". האם את שפע הברכות שהמטרת על "המחנה" אתה מוכן לסייג, ולו בשל היתרון המוסרי שאתה חושב ש"המחנה" מאציל גם עליך?
הפוסל במומו פוסל. 672540
נמר טמילי • בתשובה לסתם יום ב', 25/1/2016, 0:27
בתור פרשן בכיר אתה אמור לדעת שכדאי לבסס צעד אחר צעד. החלוקה הפוליטית היא לא נקודת זכות ולא חטא, היא מה שהיא.
זה השיח שלנו, ימני או שמאלני כשהכוונה מתמקדת בעמדה -האם למסור את יהודה ושומרון או לא.
המחנה שהחליט שהרוב הדמוקרטי לא מקובל עליו ויש לפעול בכל האמצעים כולל הפעלת סוכנים ובוגדים מפחיד אותי כי אינו חלק מהמשחק הדמוקרטי. מתחת לכל הדיבורים הנאורים זה סוציאל נאציונל. על הקרע החברתי הזה שילמו מעל מיליארד ש''ח אותם אלה שמקימים גדרות ומחסומים מפני מהגרי עבודה ואתה חושב שיש לי סיבה לסייג.
הפוסל במומו פוסל. 672544
סתם • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 25/1/2016, 10:26
מאתגר. אם אני צריך לנסות לתרגם אז אני מבין שהתשובה שלך לשאלה שלי היא שתגובה 672524 היא כדלקמן:

"החלוקה הפוליטית היא לא נקודת זכות ולא חטא, היא מה שהיא."
כלומר, פספסתי בתרגום הקודם. מה שאתה אומר זה:
"התגובה הקודמת שלי לא אומרת שום דבר".

"זה השיח שלנו, ימני או שמאלני כשהכוונה מתמקדת בעמדה -האם למסור את יהודה ושומרון או לא."
ציון עובדה מוסכמת בעברית פשוטה, נקודת משקל יציבה וקוהרנטית במוחו של קורא העברית לקראת המשפט הבא.

"המחנה שהחליט שהרוב הדמוקרטי לא מקובל עליו ויש לפעול בכל האמצעים כולל הפעלת סוכנים ובוגדים מפחיד אותי כי אינו חלק מהמשחק הדמוקרטי. מתחת לכל הדיבורים הנאורים זה סוציאל נאציונל. על הקרע החברתי הזה שילמו מעל מיליארד ש"ח אותם אלה שמקימים גדרות ומחסומים מפני מהגרי עבודה"
לוז התגובה. מהנקודה הקודמת אתה מזנק להפרחת כל המוץ, כולל "המחנה", "סוכנים", "בוגדים", "סוציאל נאציונל". בתרגום לעברית אפשר לקרוא את זה כך:
"אין לי טיעון נורמלי ואני לא מעוניין להמשיך לעסוק בנושא. כל שאלה תענה במידת הטרחנות הגדולה ביותר."

ולסיום:
"ואתה חושב שיש לי סיבה לסייג."
זה מאוד מעניין, נראה שהמומנטום של משפט הקודם נסך עליך עוז, כי אתה מסיים אותו בקרשנדו לוחמני, שאומר:
"בוא נראה אם אתה גבר".

אם לסכם, בזבוז זמן. :(
הפוסל במומו פוסל. 672550
נמר טמילי • בתשובה לסתם יום ב', 25/1/2016, 13:41
בזבוז זמן כי לאחר שמיהרת לקבוע שהחלוקה הפוליטית היא נקודת זכות בעיני ותהית על הזלזול אתה חותר למסקנה המוכנה מראש במקום להתנצל על היכולת העלובה שאתה מגלה כפרשן הבית. לא יודע מה גברי בעיניך אבל הדחקת בעיות והתעלמות מעובדות ‏1 ברגשנות דביקה לא עושים רושם על נשים טמיליות.
אסכם עבורך את המסר הפשוט שהפכת לקרשנדו.
רוצים למסור את יהודה ושומרון?
עזבו את החתרנות והמימון הזר ונסו דרך הקלפי.

‏1 כמו העובדה שראשי מרצ (עלק שמאל מתון ציוני) מעורבים בפעילות ארגוני הקרן לישראל חדשה (שמאל קיצוני) ולא רק בתמיכה הצהרתית.
הפוסל במומו פוסל. 672554
סתם • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 25/1/2016, 13:50
עכשיו אתה הרבה יותר ברור.
הפוסל במומו פוסל. 672580
נמר טמילי • בתשובה לסתם יום ב', 25/1/2016, 21:18
סיבה כפולה לדאגה.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671883
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2016, 10:32
ב1999 נוכחות הכיבוש בהחלט היתה מורגשת - בנייה בהתנחלויות בהיקפים שלא היו קיימים לפני כן ודישדוש התהליך המדיני. זה מה שהביא לפרוץ גל האלימות - הנסיגה מתהליך אוסלו ולא השאיפה להמשכו וקידומו.

התוצאה העגומה בעיראק לאחר יציאת האמריקאים רק מוכיחה עד כמה הכניסה לשם הייתה מיותרת וחסרת מטרות ממשיות. ההצעה של ג'ו ביידן לחלק את המדינה ל3 מדינות: שיעית, סונית וכורדית נראית כיום כהצעה המפוכחת והראוייה למצב שנוצר. הכיבוש ומלחמת עיראק רק מוכיחים את הנזק הנגרם כתוצאה מחוסר מדיניות.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671885
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/1/2016, 10:43
אולי ב-‏1999 היה דשדוש, אבל ב-‏2001 היתה התקדמות משמעותית, תהליך קמפ דייויד והצעות מרחיקות לכת של ברק יותר מכל הצעה קודמת.
ואז רק פרצה האלימות.
עד כאן לקורלציה בין אי-תהליך מדיני לבין פרוץ גל האלימות. המקטרגים אף יטענו לקורלציה הפוכה.

אין לי ויכוח לגבי הכניסה לעיראק, אני חוזר ואומר שהכניסה לעיראק ב-‏2001 לא מלבינה כשלג את כל חטאיהם (או הצלחותיהם) של מנהיגי ארה"ב עשר וחמש עשרה שנים לאחר מכן. היא רלבנטית כמו לקטר על מי שבנה את ההתנחלויות בשנות השבעים כשדנים במה צריך לעשות איתן היום.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671886
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2016, 10:58
על קמפ דיוויד נאמר לא מעט: ברק לא הכין את השטח לקראת הועידה שנעשתה בחיפזון, לא היה פתוח לדיון אמיתי עם הפלסטינים על הצעותיו ולא היה מוכן למצב של כישלון בשיחות. כתוצאה מכך פרצה האלימות, לא בגלל עצם הנסיון עצמו שאם היה מוכתר בהצלחה היינו חיים היום במצב הרבה יותר טוב למרות דעא"ש, החמאס וחיזבאללה.

כשרוצים להבין את הבעייתיות במצבים צריך לחזור לשורש הדברים - הכיבוש והכניסה המיותרת של האמריקאים לעיראק. תליית הבעיות בנסיונות הפתרון (שאכן היו לקויים וראויים לביקורת) היא ראייה שאינה חורגת מעבר לקצה האף.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671888
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/1/2016, 11:35
1. רבים מאלה שאומרים על ברק "לא מעט" בהקשר זה משתייכים לחבורה ששערפאת פיצץ לה את הצלמים והרס את רחבת הטקסים.
2. האלימות הערבית כלפי היהודים לא פסקה מעולם ולכן לא מדובר ב"פרץ" אלא בתהליך תמידי שבו לצד סחיטה באיומים התקיים רצח של אזרחים.
3. מי שהצדיק ומצדיק את ההתמדה הרצחנית והשפלה מצד הערבים במעשי היהודים צריך יותר מילון במקום ספרי היסטוריה.
4. אם אתה רוצה לחזור לשורש הדברים כדי באמת להבין אתה יכול לקרוא את הקוראן והחדית'ים הרלוונטיים במקום את האנטישמים מהארץ.
תוכנית הנקיון התמידי. 671900
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/1/2016, 12:39
משל שסיפר לי מישהו (לא בטוח שיש קשר בינו לבין עיראק או השטחים):
שמעון, חוקר במתמטיקה במכון ויצמן, ויהודה, חוקר בביולוגיה באותו מכון, היו שותפים בדירה ברחובות. כל אחד שילם חצי משכר הדירה וכל יום רביעי היה אחד מהם שותף את הדירה, פעם יהודה ופעם שמעון.

ביום רביעי אחד, כשיהודה היה צריך לשטוף, עלה לו רעיון מבריק. וככה התנהלה השיחה ביניהם. -
יהודה: "כל יום רביעי אנחנו מנקים את הדירה בסבון על מנת להרחיק את הלכלוך והחידקים מביתנו"
שמעון: "כן, אני יודע"
יהודה: "וזאת עבודה סיזיפית ולא מתגמלת, הלכלוך חוזר כל פעם מחדש"
שמעון: "נו, אז, יש לנו ברירה?"
יהודה: "זה משום שמים וסבון לא באמת מרחיקים חידקים. זה מטופש כמו לנסות לכבות אש בעזרת מים. ברור שבאש נלחמים בעזרת אש. באותו אופן, בחידקים ובלכלוך נלחמים בעזרת חידקים טובים."
שמעון: "מה?"
יהודה: "זה פשוט, כשהחידקים הרעים יראו שיש לנו חידקים טובים בבית הם ילכו לבתים אחרים"
שמעון: "אתה בסדר?"
יהודה: "ברור. תסמוך עלי, אני ביולוג. אני מכיר את החידקים האלה"
שמעון: "לא הבנתי, מה אתה מציע לעשות?"
יהודה: "נו, זה פשוט, הגוף שלנו מייצר הרבה חיידקים חזקים, אפשר פשוט להשתמש בהם במקום הסבון המגוחך שלך"
שמעון: "אתה עד כדי כך לא רוצה לשתוף היום, אני מוכן להתחלף"
אבל יהודה לא חיכה יותר מידי זמן, הוריד את מכנסיו, ועשה את צרכיו באמצע הדירה. "עכשיו, אף חידק לא יבוא, והבית שלנו יהיה נקי" הוא אמר באושר. עבר יום, הבית הסריח כמו שלא הסריח מעולם, אבל יהודה לא הסכים לנקות את החרא מהרצפה, עבר לו עוד יום, והסרחון לא עבר, ויהודה עדיין לא הסכים לנקות את החרא מהרצפה, אחרי שלושה ימים הציע שמעון שהוא ינקה את החרא, אבל יהודה לא הסכים, "אתה לא רואה", הוא אמר, "עוד מעט החידקים הרעים יבינו את הנקודה, כבר כמעט אפשר להגיד שהמשימה הושלמה", אחרי עוד יומיים אמר יהודה לשמעון: "בסדר, יש פה בעיה. כמובן שסבון לא יפתור אותה, צריך להוסיף עוד חיידקים טובים", אמר, ועשה, והקפיד לשפשף את החרא לא רק על הרצפה אלא גם על הקירות.

ביום רביעי שאחריו, שהגיע תורו של יהודה לשתוף, יהודה הפשיל את שרווליו, הוציא דלי עם סבון ותחת מחאה חריפה של שמעון, התחיל לנקות את החרא מהרצפה והקירות. תוך כדי שיהודה ניקה, התחיל שמעון להסביר: "לא רק שהרסת את כל הנקיון התמידי שלי, לא רק שהראת לחיידקים הרעים האלה שאתה רכרוכי ומנסה להלחם בהם בעזרת סבון, לא רק שהפקרת את החיידקים הטובים לחסדי הרעים, שים לב שהבית מסריח. גם אם טעיתי בתוכנית הנקיון התמידי שלי, זה לא יכול להלבין את הסרחון הנוכחי שכולו באשמתך"
תוכנית הנקיון התמידי 671917
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/1/2016, 19:30
יפה. הזכרת לי את הבדיחה על החתול שעצבן את ואדים משום שהרעיש עולמות בפסיעותיו השחצניות על השלג.
מימון גרמני של עמותה ישראלית 671791
שמחובה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/1/2016, 11:03
מי שעושה קפיצה זה ש''ש, שחושבים ששיפור מוסר הצבא כרוך בהכרח בנסיגה מהגדה.
אצלי אין שום 'קפיצה'', אולי החמצת את ההסבר שלי, שלחץ חיצוני יביא להתקשחות עמדות פלסטין, כך שניאלץ לסגת בתנאים גרועים, או לסגת חד-צדדית, וזה יהיה אסון. לכן, סיום הכיבוש דרך לחץ בינ''ל על ישראל הוא נגד חייהם, בכבוד או אפילו בלי כבוד, של הישראלים.
חוץ מזה, להכריח את ישראל לסגור עניין עם הפלסטינים בדיוק כשהעולם הערבי מתמוטט סביבנו, אותו עולם ערבי שחייבים את השתתפותו והסכמתו לכל הסדר בר קיימא, זה טמטום מוחלט.
תסביר לי אתה למה לחץ חיצוני הוא רעיון טוב. למה עכשיו. ומה הקשר בין עבריינות חיילית לנסיגה.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671879
מאור ציון • בתשובה לשמחובה יום ה', 14/1/2016, 9:49
חייבים להזכיר שגם מבחינה חוקית, פגיעה במתכוון ביחסי החוץ של מדינת ישראל היא בגידה ועונשה מוות.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671882
ארז לנדוור • בתשובה לשמחובה יום ה', 14/1/2016, 10:24
על ה"תחקיר" הזה ענו יפה כאן.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671894
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/1/2016, 12:02
גם בוואלה כבר ענו בצורה נאורה -מכאן
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671897
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/1/2016, 12:18
קראתי הכול למרות תועפות המלל המיותר, ובניגוד אליך לא התרשמתי שזה מענה "יפה".
הכותבת מבזבזת את 3 הפסקאות הראשונות על לגלוג "מתוחכם" כמו גרזן בראש, בנושא הדרמה המוגזמת של שני הדיווחים.
בעיקרון זה נכון אבל ככה הם העתונאים, שתגיד זאת במשפט אחד ותעבור לגופו של עניין.
אח"כ היא כמעט עושה זאת, כשהיא אומרת שלא נחשף דבר שלא היה ידוע קודם. אך מיד היא שוב חוזרת ללגלוג על הסטייל המוגזם.
"תשובתה" שהכול ידוע נכונה רק חלקית, אחרת לא היינו נתקלים באלון ליאל מדבר על "התשובה שאסור לענות אותה". הוא גם לא היה מבקש לסגור את מכשירי ההקלטה בנקודה אחרת בשיחה. אבל בוא נמשיך הלאה-

הכותבת מגיבה לשתיים מההאשמות שמוטחות בש"ש ואלון ליאל - הידד!
אך לא. על הטענה שליאל שינה את תמונתו בפייסבוק ללוגו של ש"ש, תשובתה היא: המנהג הזה קלישאי ושחוק והלוואי שייעלם מהעולם.
כלומר- שוב הסטייל לא נאה לה- נורא 2012 כזה. חוץ מזה הכול בסדר.

הלאה: "סעיף שני: חברי שוברים שתיקה שואלים לעצתו של ליאל כיצד להשיב על הטענה שהם בוחרים לדבר בחו"ל. כזכור, זאת היתה אחת הטענות המרכזיות שליוו את הקמפיין האגרסיבי נגד הארגון. ליאל משיב: "תשובה שלדעתי אסור לענות אותה, למרות שהיא תשובה נכונה, שהקרב בתוך ישראל הוכרע".
מענה המחץ של הכותבת: היא מצטטת שיחים שפלי צמרת כדי לחזק את ליאל. וטוענת שש"ש נתקלים בארץ בסתימת פיות. ובכל מקרה הם פונים לקהל גם בארץ וגם בחו"ל.
אם כך, למה ש"ש הצריכים עצות מליאל מה להגיד למתלוננים?
כי הם לא רוצים להודות בתשובה האמיתית, זו שליאל אומר שאסור להשמיעה?
ולמה אסור להשמיעה?
הרי על כך בדיוק הטענה נגדם- שהם חשים לעמדה שלהם אין סיכוי בארץ כי הקרב הוכרע, ולכן הם פונים לחו"ל, כדי לנצח את ההכרעה הדמוקרטית של הציבור בארץ.
זה מנוגד לכללי המשחק הדמוקרטי, ולכן "אסור להשמיעה'.
יש פה חיזוק להאשמות נגד ש"ש ולא מענה נגד.

הלאה: ההשוואות לאפרטהייד-
התשובה: אז מה? כולם משווים לאפרטהייד.
ומי זה כולם? כמה פוליטיקאים ישראלים, איש וסיבותיו עימו.
נו, אז אם 3 ישראלים אחרים אמרו את זה- סימן שזה נכון, ומוצדק, וישראל היא באמת מדינת אפרטהייד?
אין פה תשובה ממשית לנקודה המאוד בעייתית הזאת.
1. ישראל איננה מדינת אפרטהייד.
2. יש הבדל כשישראלי אומר זאת בשיח פנימי שבו כולם מכירים את המציאות, לעומת האשמות בחו"ל, באוזני אנשים שאין להם מושג ירוק מה הולך פה באמת.
3. בנוסף לכך שההשוואה לדרום אפריקה לא נכונה, יש לזכור שהנלחמים בשיטת האפרטהייד בד"א לא עשו זאת בשעה שמדינה זו נלחמה על חייה נגד סביבה עויינת.
כלומר, גם אילו היינו מדינת אפרטהייד, שואנחנו לא, לא נלחמים נגד המדינה שלך כשהיא מתגוננת על נפשה.
יש עוד הרבה מה לומר בעניין זה, אך זה מספיק לעכשיו.

ואז באה פסקת סיכום מהירה, ולא נכונה -הבעייה אינה שליאל אמר להם לא לפחד מאף אחד- הבעייה, וההאשמה העיקרית היא שליאל מעודד את ש"ש לארגן חרמות בעולם נגד מדינת ישראל. לכך היא כלל לא מתייחסת.

וזהו סוף המענה ה"יפה"- לגלוג, תשובות חפוזות לשתי נקודות, והתעלמות מהעיקר. לטעמי זה לא משהו שראוי במיוחד ללינקוק. אבל אולי לא היה לך משהו אחר.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671909
ארז לנדוור • בתשובה לשמחובה יום ה', 14/1/2016, 17:31
"הרי על כך בדיוק הטענה נגדם- שהם חשים לעמדה שלהם אין סיכוי בארץ כי הקרב הוכרע, ולכן הם פונים לחו"ל, כדי לנצח את ההכרעה הדמוקרטית של הציבור בארץ.
זה מנוגד לכללי המשחק הדמוקרטי, ולכן "אסור להשמיעה'.
יש פה חיזוק להאשמות נגד ש"ש ולא מענה נגד."

קשה מאוד לקרוא למצב של שליטה על מליוני נתינים "דמוקרטי". המצב הזה הוא בעייה של כל העולם ולא רק של ישראל והפלסטינים ואם תרצה או לא תרצה, העולם יתעסק בה וינקוט בצעדים מחמירים יותר ויותר כלפי ישראל. הפעילות של שוברים שתיקה, גם בחו"ל ובזירות פוליטיות כמו האו"ם היא לגיטימית לא פחות ממי שפועל באותן זירות למען חיזוק מדיניות הכיבוש הישראלי ובוודאי שגם מוצדקת יותר.

"1. ישראל איננה מדינת אפרטהייד.
2. יש הבדל כשישראלי אומר זאת בשיח פנימי שבו כולם מכירים את המציאות, לעומת האשמות בחו"ל, באוזני אנשים שאין להם מושג ירוק מה הולך פה באמת.
3. בנוסף לכך שההשוואה לדרום אפריקה לא נכונה, יש לזכור שהנלחמים בשיטת האפרטהייד בד"א לא עשו זאת בשעה שמדינה זו נלחמה על חייה נגד סביבה עויינת.
כלומר, גם אילו היינו מדינת אפרטהייד, שואנחנו לא, לא נלחמים נגד המדינה שלך כשהיא מתגוננת על נפשה."

1. שליטה על מליוני נתינים חסרי זכויות, גזילת אדמותיהם ומתן זכות לבנ העם הנבחר על אותן אדמות הן בהחלט אפרטהייד.
2. תתפלא אבל דווקא אנשים מחו"ל המתענינים במצב בישראל מכירים טוב יותר את המציאות מהישראלים המעדיפים להתייחס רק לטרור הערבי להטמין את ראשם בחול בכל מה שקשור למדיניות הישראלית.
3. ישראל כיום לא נלחנת על חייה וחלק ניכר מבעיותיה הבטחוניות נובע מאותו כיבוש שרבים מדי מכחישים את עצם קיומו ("מכחישי כיבוש"). ד"א, גם בדר"אפ בתקופת האפרטהייד היה טרור ששימש טיעון למצדיקי המשך השיטה.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671910
מאור ציון • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/1/2016, 17:34
מצחיק שמכחיש הכיבוש הגדול ביותר טוען נגד אחרים שהם ''מכחישי כיבוש''.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671914
ארז לנדוור • בתשובה למאור ציון יום ה', 14/1/2016, 19:01
הכיבוש הגדול ביותר? מעולם לא הכחשתי את כיבושיהם של אלכסנדר מוקדון וג'ינג'יס חאן.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671918
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ה', 14/1/2016, 20:03
קיבלתי את ההמלצה שלך,ואני ממליץ לך ממליץ לך אותו דבר.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671936
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/1/2016, 9:57
אז לסיכום דעתך: ישראל מדינת אפרטהייד, וצריך לעודד חרמות נגד ישראל כמו שעשו לדרום אפריקה. ולכן מה ששוברים שתיקה עושים הוא אחלה בחלה.
בסדר. אז אם כך, למה שוברים שתיקה מעמידים פנים שמה שמדאיג אותם זה התנהגות חיילי צה"ל?
שיגידו: אנחנו נגד הכיבוש, ואנחנו פועלים בעולם להחרים את ישראל בגלל הכיבוש. למה להסתיר את זה? למה להתייעץ עם ליאל מה להגיד בפומבי, תוך כדי הסתרת האמת?
ודרך אגב: מעניין ששוברים שתיקה לא רצו להסביר למה הם שלמו לעזרא "קודם זובור אחר-כך גזנגה" נאווי 1400 ש"ח, ולמה זה היה במזומן.
כי "אנחנו לא עונים לשטאזי"‏1 זה לא הסבר.
‏1 איזה מדינה גאונית ישראל, אנחנו גם אפרטהייד, גם נאצים, וגם שטאזי! וואלה.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 672018
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשמחובה שבת, 16/1/2016, 22:16
‏1 אל תשכח את איראן ומקארתי.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 672790
שמחובה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/1/2016, 8:28
ומעוללות השבוע: ויימאר!
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671911
מאור ציון • בתשובה לשמחובה יום ה', 14/1/2016, 17:46
זה בדיוק המשותף לשוברים שתיקה ולמי שחשוד בשריפת משפחת דוובשה.
שניהם אנטי ציונים שיודעים שהם מיעוט זעיר ושאין להם סיכוי לשכנע את הרוב בצדקת דרכם, אז הם משתמשים בשיטות אנטי דמוקרטיות כדי לאלץ את הממשלה לקבל את דרכם, בין אם מדובר בחידוש המלוכה כבימי התנ''ך או בחידוש הכיבוש הערבי כבימי הביניים.
ההבדל היחיד הוא שהמציתים מקבלים גינוי נרחב מכל מחנה הימין, בעוד שוברים שתיקה מקבלים גיבוי ממחנה השמאל.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671912
רון בן-יעקב • בתשובה למאור ציון יום ה', 14/1/2016, 17:48
תגובה מרושעת וחולנית מזו לא קשה יהיה למצוא.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 14/1/2016, 18:29
כמדומני שהשתרבב לך ''לא'' מיותר.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671916
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/1/2016, 19:25
סבלנות
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671931
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/1/2016, 0:52
שים לב שרב"י דיבר על העתיד: לא קשה יהיה למצוא, כי המצב כאן רק מסלים.

הצעתי קודם שמה שקורה כאן הוא ניסוי חברתי, אבל יש לי גם תאוריה חלופית: הכל באשמת ההתחממות הגלובלית. האתר הזה קם כנישה אקולוגית קרירה, המתאימה לאייל הקורא שכידוע הוא תושב האזורים הצפוניים של כדה"א. לכן יכלו לשגשג כאן מינים חובבי קור כמו הדב הקננגי, סליחה, הקנדי שתחום תפוצתו הטבעי הוא בסביבות מונטריאול. חלפו עברו 16 שנה, העולם התחמם ואתו גם הנישה הזו, וכך הגיעו הנה מינים שתחום תפוצתם הטבעי הוא באזורים משווניים כמו ליבריה או סרי-לנקה. כמובן, ההתחממות שמביאה את המינים החדשים גם הופכת את האתר לפחות נוח עבור היצורים חובבי הקור כמו האיילים הקוראים המקוריים. הדב הקנדי הבין זאת כבר מזמן והחליט להקים לעצמו נישה אקולוגית מבוקרת-אקלים שבה הוא יוכל לכוון את התרמוסטט לפי טעמו (ואף קרא לה בשם "לא שומעים" - ללמדך כמה גדול כושרו הנבואי). הבעיה היא שסביבה כזו היא כבר הסתגרות בכלוב בגן-חיות.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671932
וילסון המוזר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 15/1/2016, 1:35
המצב רק ילך ויסלים כל עוד לא יקרה אחד מהשניים: (א) מגיבים קבועים יפסיקו להתייחס באופן גורף לכל הודעה של הטוקבקיסטים‏1 (ב) המערכת תתחיל למחוק הודעות של טוקבקיסטים. מנסיוני הדל ברשת א' לעולם לא קורה, וב' הוא לא דבר רצוי באייל, כך שהמצב לא ישתפר.

יש כמובן סיכוי מסויים שהטוקבקיסטים ישתעממו וילכו, אבל ביננו, הם מחזיקים כאן את רוב הדיונים בכל מקרה. אחרי שהם ילכו כמעט ולא יהיו כאן דיונים.

‏1 אחרי הפתיל שלי עם אישקש, אני לא באמת בעמדה להטיף מוסר לא לטוקבקיסטים ולא למי שמתעקש לדבר איתם, אבל חשבתי שכדאי לציין את המובן מאליו.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671963
האייל האלמוני • בתשובה לוילסון המוזר יום ו', 15/1/2016, 15:12
שים לב שרק הדיונים הפוליטיים מתדרדים בצורה כזאת. לכן יש את אפשרות (ג) המערכת תפסיק לפרסם דיונים על נושאים פוליטיים ''חמים''.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671966
וילסון המוזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/1/2016, 17:11
יש בזה משהו. אולי שווה לנסות.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671987
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/1/2016, 21:28
אני לא רוצה להדגים את זה, אבל ההשערה שלי היא שכל דיון יכול להפוך די בקלות לדיון על עניני עיר המדינה.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 672021
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/1/2016, 23:16
גם דיון על הגיית שמו של דיוויד בואי והאם זה דיפתונג או טריפתונג? לא בטוח.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 672022
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות שבת, 16/1/2016, 23:40
התחלה של הדגמה: אצל הגרמנים, לדוגמה, אין טטרפטונגים (או שיש).
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 672023
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2016, 0:22
ברור שאפשר לגרור לשם אם מתאמצים מאד. כשהייתי בצמ''פ שכחתי משמנת במסלול צידוד של הטנק, קיבלתי עונש לכתוב חיבור על הקשר בין משמנת במסלול צידוד לבין גידול תפוזים בארצות הסהר הפורה, וכתבתי אותו. אבל השאלה היא האם הדיון עלול להתגלגל לכיוון כזה מעצמו או לא.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671953
נמר טמילי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 15/1/2016, 13:06
נראה לי שמי שהתחמם ומאיים שייך למחנה הקריר והנאור.
לגבי עתיד המחנה, ZOO אפשרות לא סבירה כי המחנה תלוי בג'ונגל הימני שמסביבו ויגווע ללא שלילה.
מה שאני מציע לקרירים שמעוניינים בהמשך קיום השמורה הוא להסיר את הקרניים הפלסטיות, להפסיק לנפוח כמו כבשים ניו-זילנדיות ולהתרכז בטיעונים ולא בדוברים.

תצטרכו ללמוד לספוג את הריקושטים שחוזרים מהשלילה בעוונה ואצילות כיאה לאיילים שטרפו אבותינו. זה לא נוח אבל אין תיבה אחרת.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 672721
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 28/1/2016, 13:02
יותר מ-‏15 שנה האתר שגשג, כולל דיוני ימין-שמאל נלהבים ללא ההתדרדרות של השנתיים האחרונות ואתה מביע דאגה לגורלו אם חלילה המתלהמים יעלמו מכאן? (לאור כוונתי למתן מעט התבטאויות, אוותר על הפחחחח... המתבקש לאור היומרנות חסרת המודעות עצמית הזו).
"המחנה הנאור" הכולל בעלי דעות ימניות שאינם מתלהמים, אינם מאשימים את המתדיינים עימם בשקרים, בבורות או בצרעת או בשלבקת חוגרת, הסתדר ויסתדר מצויין בלעדיכם.

יהיה כאן, כפי שהיה כאן במשך שנים רבות ונפלאות, מעניין ונעים יותר.

מה מעניין ב"אתה שקרן1", "לא, יש לו עיוורון סלקטיבי!", "הוא רע ובור!" ממש מרתק. אם אתה בן 3.

לא נצטרך כלום. מלבד ההקרבה הקשה שבאי קריאתכם ואי התייחסות אליכם. דומני שנעמוד היטב באתגר.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 672751
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ה', 28/1/2016, 15:39
כמו בני שלוש שמכסים את עיניהם במחבואים. את באמת מאמינה שויתרת על הפחחח כשהכנסת אותו לסוגרים?
לא ויתרת ואם נמשיך עם הדובי לא לא, את שוב שוללת ומעלה קצף "אנו באנו" ולפני שנתיים.
לפני שנתיים או יותר לא נשמעו אותן סיבות ונימוקים? את בטוחה?

את מאמינה שההתלהמות שלך שונה או מועילה ואני חושב שאנחנו נמצאים בעידן שבו הפאשיזם שהיה טמון במרכז המחנה עולה ומתגלה במלוא כיעורו.
מכאן נובעת חוסר הבושה שבדרישה לסלק ולהשתיק תוך כדי חירטוט נימוקים בחמת זעם. שלא לדבר על מוטיב האנחנו.
מה קשור אנחנו? אני נמר בודד כמו כלב שאחראי רק על מה שאני מקליד.
תתחילי בלשפר את עצמך, תפסיקי להאשים אחרים בהתלהמות כשאת בעצמך מתלהמת ואם כבר את בשוונג תתלהמי עם פחות סימני קריאה.
כן, את באופן אישי.
___________________

לפרוטוקול: לא זכור לי שמישהו מהצד הימני ביקש לחסום כאן מישהו אחר וגם לכך אתנגד נחרצות.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 672778
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 28/1/2016, 23:20
"היש עם בעמים,עם אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס, ממלא את לבם, רגש הערצה והתמכרות?...וכאן בארץ ישראל נדבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואלוגית של אירופה, עם תאוות הפגיון שבמזרח".
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 672786
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום ו', 29/1/2016, 1:58
ללמדך ששום דבר לא השתנה במחנה. נאדה.
אותה מנגינה והמאמינים המתחלפים בטוחים שטרם נשמעה.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 672818
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 29/1/2016, 18:56
זה אף גרוע יותר,עד כדי כך הגיע הסילוף שהם חושבים שהם ממשיכי דרכו של ברל.
לא יתואר רמת הניתוק והדיסוננס שאנשים חיים בו.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 672780
אישקש • בתשובה למאיה יום ה', 28/1/2016, 23:23
או שאפשר לא לשקר,לדעת משהו מעבר לידע של נער בן 13 שגדל במערה עם זהבה גלאון, ולא להצדיק נאצים!.
שוברים שתיקה ואלון ליאל- תמליל של הקלטה חשאית 671950
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 15/1/2016, 12:54
נכון. זה מודוס אופרנדי שהיה מוכר וחביב במחוזות ההסברה החרדית.
היתה תקופה, או לכל הפחות לפעמים נראה כך, שחלק גדול מן הפושעים הפסיכופטים הגרועים ביותר הם בוגרי החינוך החרדי. מה עשו החרדים שרוממות החינוך החרדי ושפלות החינוך החילוני בראש מעייניהם? אמרו שאם אדם מבצע פשעים חולניים כאלו שאינם מותרים הלכתית, הרי זו הוכחה שהאיש כבר אינו חרדי והוא התפקר לחילוני. והרי כבר נאמר שהחינוך החילוני מוליך לכל הפשעים שבעולם. מש"ל. גם "נוער הגבעות" הם מ"טובי בנינו" עד שהם עושים מה שכל חייהם הטיפו להם לעשות.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 671908
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/1/2016, 16:10
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672277
ארז לנדוור • בתשובה לשמחובה יום ג', 19/1/2016, 8:35
גם השקר הזה הופרך.

דרך אגב, התגובות העולזות על האמת "שלהם" (אכן) מדגימות שוב את האמירה של אורוול שככל שחברה מתרחקת מן האמת, היא כועסת יותר על אילו החושפים אותה.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672282
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 10:10
השקר הופרך? רוב הסרטון מביא עדויות של אנשי שוברים שתיקה, שבשלב זה חשודים באמירת אי-אמת, כלומר זו הנחת המבוקש.
בסוף יש קטע קצר של ירי שלא מפורט מתי היה, איפה בדיוק, ומה הנסיבות. וגם מה היו התוצאות- איפה מאות ההרוגים והפצועים שהיו צריכים להיות מירי מסיבי וחסר אבחנה על אנשים ומכוניות?
מעבר לאנונימיות של העדויות וחוסר הפרטים, שלא מאפשר טיפול בהם, למה הם מדברים שוב ושוב על האינתיפדה השניה? כי זה נכון שבאינתיפדה השניה היו מקרים בהתחלת העימות של שימוש מופרז בכוח, אבל מאז הנהלים וישומם השתנו. האם זו הסיבה שהעדויות הן <תמיד> מלפני 13-14 שנה? ש"ש לוקחים סיפורים ישנים ומספרים אותם כאילו הם קורים כל הזמן, בכל המרחב, ועד עצם היום הזה.
אם ש"ש מתנגדים לכיבוש בטענה שזה גורם לפשעי מלחמה, שיביאו עדויות מעכשיו, אחרת יוצא ש-לכל היותר- פעם, מזמן, היתה בעיה, אבל עכשיו כבר לא.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672310
העוזר האלמוני • בתשובה לשמחובה יום ג', 19/1/2016, 14:11
"רוב הסרטון מביא עדויות של אנשי שוברים שתיקה, שבשלב זה חשודים באמירת אי-אמת, כלומר זו הנחת המבוקש." תקן אותי אם אני טועה, אבל על מנת להוכיח ששוברים שתיקה משקרים אתה מניח שהם משקרים ואז כל מה שהם אומרים חשוד באמירת אי אמת, ומכאן אתה מסיק שהחשד שלך נכון וחוזר חלילה? זה לא קצת... ובכן... הנחת המבוקש? אתה באמת חושב שזה יכול לשכנע מישהו שלא חושב ככה מלכתחילה?
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672283
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 10:14
ולגבי האמירה של אורוול- אולי זו הסיבה שבשמאל קצפו על אילנה דיין, ותוכנית עובדה, והאשימו את כל מי שהזדעזע מהגילויים ודיבר על כך, כאילו הם כולם חלק ממתקפה מתוכננת ומתוזמרת על השמאל (זה מה שמנהיגת השמאל זהבה גלאון אמרה).
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672284
אריק  (אתר) • בתשובה לשמחובה יום ג', 19/1/2016, 10:18
נראה שאתה צודק. אבל אם אתה יכול להבחין בכך בבירור בשמאל, אולי תוכל להבחין כשזה קורה בימין.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672286
שמחובה • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2016, 10:29
אני לא מהימין, ולא אכפת לי להבחין במה שצריך להבחין אצלם, רק שפה ארז דיבר על תגובות עולזות של מישהו על משהו, ואז ציטט את אורוול. לא ברור לי למה בדיוק הוא מתייחס פה. ואם התגובות עולזות, על איזה כעס הוא מדבר, שמראה ש"הם" מתרחקים מהאמת?
בכל אופן, תגובתי היתה לצורך ה"קונטרה" נטו. אבל אם לדבר ברצינות- אם אכן אורוול אמר זאת, אז הוא לא ממש צודק, כלומר יכול להיות מצב שבו חשיפת האמת גורמת לכעס, ויכול להיות מצב שבו שקרים על אדם גורמים לכעס.
בכלל, קורה הרבה שציטוט הינו נכון לשעתו ולמקומו ולמשהו ספציפי, אך אינו אמת מסיני שנכונה כל הזמן ובכל מקום.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672287
ארז לנדוור • בתשובה לשמחובה יום ג', 19/1/2016, 10:32
לא. הסיבה שכעסו על אילנה דיין ועובדה היא שהם הציגו סרט תעמולה ימני ללא חקירת הצלבת עובדות, ללא הוכחות ממשיות בשטח ותליית אשמת אדם מתועב על כל מחנה השמאל וארגוני זכויות האדם. וכל זאת בתקופה ובהקשר של לחץ גובר והולך על דה-לגיטימציה של השמאל וארגוני זכויות האדם והתעלמות מההקשר הכללי של התופעות שכנגדם הם יוצאים, במקרה זה גזילת אדמות הנתמכת ע''י המימסד.

האמירה של אורוול תואמת להתקרנפות הכללית של רוב הישראלים ביחס לכיבוש, התקרנפות שה''תחקיר'' של עובדה הוא דוגמא מייצגת והולמת שלה.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672289
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 10:55
רגע, אם לא הוצלבו עובדות ולא היו הוכחות, למה אתה קורא לאדם מתועב?
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672292
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 10:59
אם אכן עשה את המיוחס לו הוא אדם מתועב. זה לא מוריד מחומרת ההסתה המקרתיסטית בצורת תחקיר של עובדה או מחוסר ההצדקה של מעצר נאווי ללא גישה לעורך דין.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672357
מאור ציון • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/1/2016, 6:45
האיש חשוד (חוץ מקשירת קשר לביצוע פשע) גם במגע עם סוכן זר. במקרה כזה שלילת הזכות הנ"ל עד ל5 ימים ע"י המשטרה חוקית ואף מוצדקת.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672379
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ד', 20/1/2016, 21:41
שלילת הגישה לעורך דין היא אף פעם לא מוצדקת.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672383
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/1/2016, 0:42
מישהו שיודע על מחבל מתאבד שיצא לדרכו או פצצה מתקתקת במרכז קניות צריך לקבל עורך דין או נבוט לשיניים?
באמת? 672385
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 21/1/2016, 1:03
ברגע שעצרת אותו - עורך דין. הוא פאקינג עצור. מה שהוא רצה לעשות לפני המעצר נכשל ברגע שנעצר. פגישה עם עורך דין בבית המעצר במהלך היממה אחרי המעצר לא תעזור לו לפוצץ את הפצצה שכבר נוטרלה ברגע המעצר, ולא תמנע מהמשטרה לנטרל את הפצצה (בהנחה שלא נוטרלה). אחת בלילה ואני יכול לחשוב על לא מעט דילמות יותר רציניות בלי אפילו למצמץ (אגב, התשובה לרובן זהה‏1‏4‏5‏6, אבל לפחות הן דילמות).

‏1 למשל, כשיש חשד סביר‏2 שעורך הדין הספציפי משתף פעולה‏3 עם העצור. וגם במקרה כזה העצור צריך להיות זכאי לפגישה עם עורך דין, רק לא עורך הדין הספציפי.
‏2 סביר - כזה שבית משפט חשב שהוא סביר אחרי שקיבל הסבר מפורט כולל הוכחות מהמשטרה.
‏3 ביודעין או שלא.
‏4 או, למשל, הוא כשבית המעצר נמצא תחת הסגר מסיבות בריאותיות ואף אדם לא יכול להכנס פנימה או לצאת החוצה, במקרה כזה התשובה תהיה שונה.
‏5 או, למשל, כשמחלה מסתורית הורגת את כל עורכי הדין במדינה, במקרה כזה אז התשובה תהיה שונה.
‏6 או, למשל, כשבית המעצר נמצא תחת מתקפת טילים ואף עורך דין לא מוכן להסתכן ולהתקרב אליו, במקרה כזה אז התשובה תהיה שונה.
באמת? 672389
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/1/2016, 7:22
''פצצה מתקתקת'' הכוונה לכך שיודעים שהעצור הטמין פצצה, רק לא יודעים איפה. ברור שהדבר החשוב הוא להוציא ממנו את הידוע לו כדי לנטרל את הפצצה, וברור שההוראה הראשונה שעורך הדין (ולא משנה אם זו לאה צמל או איתמר בן גביר) יתן לעצור היא לשתוק בחקירה. זו אחת הסיבות שמצב של ''פצצה מתקתקת'' מצדיק מניעת מפגש עם עו''ד (זה לא המצב היחיד, כמובן)
באמת? 672401
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ה', 21/1/2016, 15:15
לא, היא לא מצדיקה. אם עצרת אותו אז הזכות להפגש עם עורך דין היא זכות בסיסית שעומדת הרבה לפני הזכות של המשטרה להמציא לעצמה סיפורים על מנת למנוע מאדם לדעת את זכויותיו.
באמת? 672417
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/1/2016, 20:58
זכויות אדם "בסיסיות" או מתקדמות, את זה כדאי שתזכור, מגיעות אחרי הזכות הראשונה.
לחיות וליתר דיוק, לחיות בביטחון- זאת הזכות האנושית שמצדיקה את הזכויות שמתחתיה.

אם לצורך שמירה על חיי אדם נאלצים לפגוע בזכויות, הדבר מוסרי ותקין משפטית.
בטח כשמדובר בסכנה ודאית לחיי רבים מפצצה מתקתקת.
העמדה הלא אזוטרית שאתה מייצג לפיה קלף הזכויות קודם לכל ואפילו לקיום החיים עצמם היא ביטוי של אותה דיאגנוזה שהשוטה לא אהב.

נסה להחליף את הדמויות בסצנה.
לכוחות הביטחון ולך ידוע שמתנחלים דתיים עם ציציות וכיפות מילכדה אוטובוס ילדים ממחנה הפליטים ג'יבמי אברייק.
האוטובוס יצא לדרכו.
שניים מהחבורה נעצרו. הם נחקרים אך שותקים ואינם מוכנים לשוחח עם אף אחד לפני שיפגשו עם עו"ד מהימין הקיצוני.
לא תאמין, גם העו"ד מתנחל דתי עם ציצית וכיפה.
גם אז, כשברור שהמטען יהרוג עשרות ילדים פלסטינאים חפים מפשע (פליטים דור חמישי עם תעודות) תמליץ להמתין לעו"ד ?
באמת? 672421
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 21/1/2016, 22:02
איש חכם אחד אמר פעם על אנשים כמוך: "אלה המוותרים על מעט מחירותם לטובת ביטחונם, לא זכאים לא לזה ולא לזה, ויפסידו את שניהם".

כן, גם אז, ברגע שעצרת אותם הזכות שלהם לדבר עם עורך דין נמצאת הרבה מעבר לכל סיפורי הסבתא שהמשטרה מספרת לעצמה. זה לא קשור לזהות העצור, זה לא קשור לזהות הקורבן הפוטנציאלי, זה צריך להיות כלל בסיסי בשלטון החוק (וזה כזה במדינות בהן יש חוקה שלא יכולה להמחק על ידי "מצב חירום" שנמשך 60 שנה).
באמת? 672426
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/1/2016, 3:24
אנשים חכמים יוצרים ציטוטים בעצמם או שמביאים ציטוטים רלוונטים.
פרנקלין דיבר על המאבק לחופש ולא על הפקרת חיי אזרחים בשם נאורות מדומיינת.
החוכמה שבעמדה שאתה מפגין ועוד טורח לנמק (קודם זכויות, אחר כך חיים) לא קשורה למוסר, משטרה או משפט.
אם תסלק את הצלופן והקישוטים ההומאניים תגלה שמדובר בטיעון נטול הגיון.
- פצצה עלולה להרוג, המתנה לעו''ד לא. מבחינתי סוף הדיון.
באמת? 672433
מלאכי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 22/1/2016, 9:07
תגיד, אתה לא רואה שאתה עונה בצורה מכוערת ונבזית? איזו מן תרבות דיון זאת להתחיל את התשובה בלקרוא לבן שיחך "טיפש" ועוד לנסות להחביא את זה במין משפט מתמם.

אתה בטח חושב על עצמך שאתה מגניב ושנון אבל אתה פשוט נבל. מקווה שבחיים האמיתיים אתה מצליח להסתיר את זה.
באמת? 672442
נמר טמילי • בתשובה למלאכי יום ו', 22/1/2016, 14:12
נבל אחד אמר פעם על מלאכים כמוך: ראוי לבדוק את הסיבה לתגובה לפני שמגיבים באוטומט.
שבת שלום והרבה מרק חם.

בברכה,

המגניב
באמת? 672449
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 22/1/2016, 14:44
מהו מעצר אם לא "שלילת חופש"? מה זה "המאבק לחופש" אם לא המאבק להמנע ממעצר לא מוצדק? זה לא בשם "נאורות מדומיינת" אלא בשם החופש והחירות.

מבחינתך סוף הדיון מפני שמבחינתך הדיון מעולם לא התחיל. על מנת לקיים דיון יש צורך בהקשבה, ואת זה הראת שוב, אין לך.
באמת? 672429
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/1/2016, 7:09
זו דעתך, יש לציין שהשאלה נידונה בבג''ץ, ונענתה בתשובה לפיה חיי אדם קודמים לזכויות החשוד.
באמת? 672452
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ו', 22/1/2016, 14:46
ואתה מקבל את כל ההחלטות של בית המשפט הישראלי כסמכות מוסרית מוחלטת?
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672387
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/1/2016, 3:20
לאחר ששללו עויכר דין מהנערים שהשב''כ עצר ועינה לשווא, לא אכפת לי ששוללים גישה לבוגד מוצהר.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672402
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/1/2016, 15:21
1. אני לא מאמין לך (שלפני זה כן היה אכפת לך).

2. אם אי פעם שאלת את עצמך למה אנשים חושבים שאתה סוציופת - אז הנה נסיון לעזור. לרוב ההגיון שמניע אנשים בעלי אמפתיה הוא שכשהם רואים עוול שקורא למישהו רחוק מהם הם רוצים למנוע אותו ממי שקרוב להם, בזמן שכשאתה רואה עוול שקורא למישהו קרוב לך אתה מעוניין להכיל אותו גם על מישהו רחוק ממך.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672404
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/1/2016, 16:10
1. לא שטענתי שלפני כן היה לי אכפת. מסתבר שהניסוח היה גרוע. כוונתי היתה שכל מי שלא היה אכפת לו כשעינו נערים, אזרחים, אחים, יהודים, על אחת כמה וכמה שלא אמור להיות להם אכפת מעינוי של גורם עוין שאינו אזרח ומשתייך לעם עוין, צר ואויב.

2. לא אחלוק על ההגדרה שלי כסוציופת. יש בזה משהו, ואולי אף יותר ממשהו. אבל בהתאמה לנכתב בפיסקה הקודמת, מדוע פתאום המעשה הופך לעוול? איפה "הייתם" קודם?
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672405
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/1/2016, 16:50
לא יודע מי זה ה''אתם'' הזה. המעשה לא הפך ''פתאום'' לעוול, הוא היה עוול כשעשו אותו לערבים, נשאר עוול כשעשו אותו לפעילי ימין, לא הפך לפחות עוול כשמימשו אותו על פעילי שמאל, ולא יהפוך ללא עוול גם אם יממשו אותו עלי או עליך. עוול הוא עוול הוא עוול.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672407
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/1/2016, 18:09
הרשה לי לחלוק עליך כשאתה כותב "עוול הוא עוול הוא עוול".
הקביעה של מעשה מסוים כעוול, נקבעת על ידי הנסיבות. לנעול אדם בחדר זה עוול. לנעול פושע בחדר זה לא. ההיפך - לשחרר פושע בין האנשים ההגונים - עוול.

לכן לדעתי (עליה חזרתי מספר פעמים) צריך להסתכל בצורה שונה על אותה פעולת אכיפה על פי הנסיבות.
ואפילו אם אקבל את טענתך שהעוול במעצר ללא אפשרות להפגש עם עויכר דין, שווה בין ערבי, ימני ושמאלני, השאלה שלי חוזרת: לא ראינו את השמאל ("אתם") מקים קול זעקה כשעינו נערים לשווא. איכשהו, אכפת להם רק כשמדובר בשמאלן (שלא מענים אותו) או בערבים.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672408
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/1/2016, 18:26
זה שכל תגובה שבצלם לא מתפרסמת בפייסבוק שלך, שכמובן מעדיף מקורות אמינים שמשקרים על דגלים שרופים וערבים אנסים, לא אומרת שהיא לא קיימת. חיפוש קצרצר ברשת יראה לך ש"השמאל" כן הרים קול זעקה.

עצה לדו שיח: כשאפשרות א' היא להניח שאתה מדבר עם צבוע או שקרן ואפשרות ב' היא להשקיע חמש שניות לוודא שזה המקרה, תשקיע את חמש השניות. גם נימוס אלמנטרי וגם ימנע ממך להפוך לאישקש 4, יש לנו כבר מספיק.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672411
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/1/2016, 18:39
את עיקר הידע שלי על חדשות אני שואב מ-YNET. וודאי שאין זה אתר ימין.
שם לא ראיתי ולא קראתי על מחאה של "השמאל" בעניין הנערים היהודים. להיפך - ראיתי תמיכה במיצוי ההליכים.

אם יש תגובה של בצלם המגנה את עינוי היהודים בידי השב"כ, אשמח אם תיתן לי קישור.

באשר לעצה שחלקת לי, אני חושב שאני מתדיין בנימוס ובפתיחות. תהיה זו טעות להניח כי לעולם אינך טועה, ולכן להתנפל על כל מי שמערער על החשיבה, ההשקפה והטענה שלך - כי מן הערעור משתמע שאתה שקרן או צבוע.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672413
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/1/2016, 19:01
יש לך קישור ל"תמיכה במיצוי ההליכים"?

חמש שניות בגוגל, המינומום שביקשתי ממך, הביא לי את "התעללות בעצירים ועינויים הינם אמצעים בלתי מוסריים ובלתי חוקיים". זה לא היה כל כך קשה.

כן, זאת תהיה טעות להניח שאני לא טועה לעולם, לכן אני מנסה לבדוק את העובדות מראש. זה נכון גם לגביך, ובמקרה הזה טעית והתעצלת לבדוק את העובדות, ובדיקה קצרה (ראה למעלה) של העובדות היתה מגלה לך את זה. אני לא "מתנפל על כל מי שמערער על החשיבה, ההשקפה והטענה שלי", אני מעיר בנימוס ובעדינות למי שלא בודק את העובדות ומניח שאני שקרן. אם וכשתערער על החשיבה, ההשקפה או הטענה שלי נדבר. כרגע, שוב, מי שעומד בפני עובדות שונות ממה שחשב הוא אתה, מי שצריך להתנצל גם בגלל שהוא הניח שמי שהוא מדבר איתו הוא צבוע /או ושקרן וגם בגלל שלא הכיר את העובדות הוא אתה. בבקשה, על תלמד מאישקש, יש לנו מספיק מהם, גוגל הוא ידידך, ואם לא, לך לברווז עצל.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672416
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/1/2016, 20:50
אתה צודק.
ולכן אני חוזר בי ומתנצל.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672443
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/1/2016, 14:17
אתה שוכח שבצלם אמינים בעיניך אבל לאנשים יש נטיה לפקפק בדברים שבוגדים מספרים. אדם הגון לא יראה בשום נתון שבצלם או הרשות הפלסטינית ימסרו למאן דהוא כקבילים או ראויים לאסמכתא לאור השקרים שהם מפיצים בכוונה במשך שנים. כדי שאכנס ואשקיע זמן לשקרים שבצלם מוכרים (זאת העיסקה) אני צריך סיבה טובה (ואולי רעה במיוחד).
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672447
העוזר האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 22/1/2016, 14:32
מה הקשר?

השאלה אם בצלם אמינים או לא היא חסרת משמעות לחלוטין לדיון הזה. השאלה היחידה היא אם בצלם אמרו את מה שאני טוען שהם אמרו או לא, ומאחר שהראתי שכן, התשובה לשאלה הזאת ברורה לחלוטין.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672430
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/1/2016, 7:14
הנסיבות שונות. לגבי נוער הגבעות, מעצרם לא היה בנסיבות של ''פצצה מתקתקת'' וגם לא בנסיבות של מגע עם סוכן זר, אלא כדי להוציא מהם הודאה, ולכן מניעת המפגש עם עו''ד והעינויים לא היו חוקיים וגם לא לגיטימיים.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672432
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ו', 22/1/2016, 8:26
למה נראה לך שכל הערבים שנחקרים בעילה הזו הם פצצות מתקתקות?

(ניטרו גליצרין הוא מתוק כמו הגליצרין?)
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672446
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/1/2016, 14:23
נעזוב ערבים יהודים טרור וכיבוש לרגע, זה העיקרון.
נניח שבעקבות מידע מודיעיני על התארגנות לביצוע פשע מזויין נעצרו מעורבים שיודעים את הפרטים.
המקום והשעה לא ידועים אך נראה שמדובר בימים.
קיימת סבירות גבוהה שיפגעו לפחות עשרה חפים מפשע.

מה הדרך הראויה והמוסרית שהשלטון צריך לנהוג בעיניך במקרה כזה?
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672604
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/1/2016, 9:26
למה אתה מכניס מלים לפי? מעולם לא טענתי כך.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672453
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ו', 22/1/2016, 14:50
מניעת מפגש עם עו"ד ועינויים הם אף פעם לא לגיטימיים.

לגבי החוק, אם בית המשפט אישר את זה, אז זה כנראה חוקי. לא נראה לך קצת מוזר שאתה סומך את ידיך באופן עיוור על החלטה של בית המשפט למנוע זכות מסויימת מא' ומתנגד להחלטה של אותו בית משפט למנוע את אותה זכות מב'? אני מכיר מישהו שהיה קורא לזה צביעות.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672291
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 10:59
''ללא הוכחות ממשיות בשטח''...
טול קורה מבין עיניך.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672293
ארז לנדוור • בתשובה לשמחובה יום ג', 19/1/2016, 11:01
אני לא חוקר את המקרים האלו. התוכנית עובדה לכאורה כן.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672294
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 11:05
אבל אתה תומך בשוברים שתיקה ומאמין להם בלי הוכחות מהשטח.
ולגבי התוכנית עובדה- כולנו ראינו את עזרא נאווי אומר מה שאמר. אין שום דרך להסביר את זה אחרת ממה שזה נראה. גם אתה מסכים שהוא אדם נתעב.
אז איפה פה הבעיה?
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672296
ארז לנדוור • בתשובה לשמחובה יום ג', 19/1/2016, 11:12
אני מאמין באמינות של שוברים שתיקה (שעד עכשיו לא היתה הוכחה לשום שקר שלהם מלבד אמירות סותרות) יותר מזו של מתנגדיהם.
הבעייה בעובדה (בין השאר) שהיא אכן מתבססת על הדברים של עזרא נאווי ללא בדיקה אם אכן קרו בפועל. כפי שכבר ציינתי, זה משרת את אג'נדת ההתקרנפות הכללית ביחס לכיבוש ומעלה קורבן למולך ''הקיצוניים משני הצדדים'' הפופולרי בקרב הימין האלק-מתון (נתניהו, בנט ומפלגותיהם) והמרכז הלאומני (דיסקין, לפיד והרצוג).
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672297
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 11:17
עד התוכנית הזאת איש לא האשים את אילנה דיין בימניות יתרה. להפך.
ולגבי ש''ש- קשה להוכיח שקר כשההאשמה היא חסרת פרטים מזהים. כמו שאמרו החברים במכתבם- תוכיח שאין לך אחות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675375
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/3/2016, 21:28
עכשיו מתברר ששוברים שתיקה אוספים באופן שיטתי מידע מבצעי מסווג, שלא קשור בשום צורה , אפילו לא בעקיפין, לזכויות אדם, חיכוכים עם אוכלוסיה אזרחית וכו'.
ונשאלת השאלה- לצורך מה, ועבור מי, הם אוספים את המידע הזה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675376
האייל האלמוני • בתשובה לשמחובה יום ה', 17/3/2016, 21:38
"עכשיו מתברר ש..." מתברר ממה?! קראתי את הקישור שלך שלוש פעמים ולא ברור לי על סמך מה הם קובעים שהתברר מה שהם קובעים שהתברר. מלבד המשפט הקריפטי: "התיעוד מגלה כיצד גולש הראיון מהמטרה המוצהרת לסוגיות שהקשר שלהן לזכויות אדם מקרי בהחלט ואף נוגע לנושאים צבאיים מסווגים" לא ברור לי על מה הם מדברים. מה הם ה"נושאים הצבאיים המסווגים"? איזה תיעוד מגלה את זה?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675398
שמחובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 10:18
התשובות לשאלותיך בווידאו שבלינק.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675401
האייל האלמוני • בתשובה לשמחובה יום ו', 18/3/2016, 11:28
זה הכל?!

ובכנות, כשאתה קורא את ההקדמה שאתה כתבת, ומסתכל על מה שמתרחש בסרטון אתה לא מרגיש קצת מבוכה? בושה? חרטה?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675403
שמחובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 11:42
עומד מאחורי כל מלה שלי פה. ובכל מקרה הנושא הוא לא אני, תגובותיי, ורגשותיי, אלא שוברים שתיקה ומעשיהם החשודים לאללה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675404
האייל האלמוני • בתשובה לשמחובה יום ו', 18/3/2016, 11:58
אם זה כל מה שיש לך נגד שוברים שתיקה אז פשוט אין לך כלום. ואם אין לך כלום לא נושא מעניין מספיק לדון עליו. להבדיל, העובדה שאתה חושב שכלום כזה הוא משהוא שראוי לדון עליו, זה כן מעניין וראוין לדיון. ובמקרה יש לנו כאן מישהו שיכול להעיד מידע ראשוני על הנושא הזה, ככה שנראה לי שזה נושא שיכול להתפתח בצורה הרבה יותר קונסטרוקטיבית.

בקשר לרגשותיך, אין לי הסבר למה, אבל חוסר המבוכה שלך רק מגדיל את המבוכה שלי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675406
שמחובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 12:24
כשאתה מסתובב בשטח בניסיון נואש להקרין את המבוכות הרגשיות שלך על אחרים, לפחות תכתוב כותרת בלי שגיאות.
שבת שלום.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675932
איילי • בתשובה לשמחובה יום ה', 31/3/2016, 23:48
וואו, תפסת אותו על שגיאה בכותרת. טושה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675405
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 12:08
אני יכול להבין שלמטרות אימות המידע שואלים את החייל גם שאלות אין להן נגיעה ישירה למוסר לחימה וכד', אבל להבין אין פירושו להצדיק. איסוף חומר מודיעיני שפוטנציאלית עלול לעזור לחמאס ע"י מי שלא הוסמך לכך הוא לא מעשה לגיטימי, בלי קשר למטרה שלשמה הוא נעשה. ארגון שוברים שתיקה חייב להבין שגם אם כוונותיו ראויות, אין לו יכולת ממשית לפקח על הפעילים שלו (בהקשר דומה: ע"ע עזרא נאוי) שעלולים להדליף מידע חסוי מתוך אידיאולוגיה, בצע כסף או כדי לקבל דרכון אירופי (בשעתו הודלף ע"י האמריקאים שיש בוגרי 8200 שמוסרים מידע רב כדי לזכות בכרטיס ירוק. עכשיו לך תתפלא שהאמריקאים מסוגלים להאזין לשידורים מוצפנים) ולכן הוא חייב לאסור עליהם באיסור חמור כל איסוף של פרטים כאלה.

כך שאני לא מבין את משפט הפתיחה שלך. זה לא נראה לך מספיק בעייתי שגוף אזרחי ממונה מטעם עצמו אוסף פרטים לגבי אמצעי לחימה בפיתוח? גם אם רובוט מזויין (הלו, בגין, מ'ניינים שם למעלה?) שפותח באש אוטומטית עלול להוות בעיה הומניטרית בבוא היום, זה רחוק מלהכשיר את שרץ האיסוף המוקדם של המידע לגביו. ברגעים האופטימיים יותר שלי אני מקווה שהמרואיינים אינם אלא סוכנים של צה"ל שכל מטרתם היא להפיץ קצת מידע מוטעה, אבל לא הייתי מתערב על זה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675407
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/3/2016, 12:32
אם יש כאן "איסוף חומר מודיעיני", אז מי שעושה את זה, וחמור מזה, מפרסם את "החומר המודיעיני" שהוא אסף זה הפעיל של עד כאן כמובן. אני לא ראיתי שום פעולה של "איסוף" מצד המראיין. יותר מזה, לדעתי אפשר לאסוף יותר "חומר מודיעיני" בנסיעה של חמש דקות באוטובוס ביום ראשון בבוקר. אני לא חושב שהסיכון שפעילים שוברים שתיקה ידליפו את "החומר המודיעיני" גדול או נמוך מכל אזרח ישראלי אחר שמשרת בסדיר, במילואים או נוסע בתחבורה ציבורית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675408
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 12:42
אז אולי תתחיל לחשוב.
כל אזרח ישראלי אחר שמשרת בסדיר, במילואים או נוסע בתחבורה ציבורית, אינו עומד בקשר תמידי עם גורמים המבקשים את רעתה של ישראל ואינו אוסף או מפיץ מידע המשמש לאחר מכן לפגוע במדינת ישראל, חייליה ואזרחיה‏1.

לכן ודאי שיש הבדל בין אזרח או חייל שעושה את היום שלו לעצמו וחוזר הביתה למשפחה, לבין גוף שאוסף מידע על מנת להשתמש בו מחוץ למדינה.

______

‏1 ונניח בצד לרגע את השאלה האם המידע נאסף מתוך מטרה לפגוע בישראל, ונתמקד בעובדה שאותם גורמים זרים משתמשים בפרסומים על מנת לפגוע בישראל.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675409
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/3/2016, 12:54
להתחיל לחשוב אתה אומר? עד עכשיו חשבתי שאני יכול לחיות את חיי ללא ביצוע הפעולה הזאת, אבל אם אתה מבקש כל כך יפה אני מבטיח לנסות.

"... אינו עומד בקשר תמידי עם גורמים המבקשים את רעתה של ישראל ואינו אוסף או מפיץ מידע המשמש לאחר מכן לפגוע במדינת ישראל ..." אז הבעיה עם שוברים שתיקה זה לא שהם "אוספים חומר מודיעיני" אלא שהם פועלים במטרה פוליטית ששונה מדעתך (אחרי הכל, מה שאתה רואה כ"פגיעה במדינה" אחרים יראו כעזרה).

"...יש הבדל בין אזרח או חייל שעושה את היום שלו לעצמו וחוזר הביתה למשפחה, לבין גוף שאוסף מידע על מנת להשתמש בו מחוץ למדינה..." אם וכשתראה לי שאתה מפעיל את אותה הבדלה גם לגבי גופים איתם אתה מסכים פוליטית אאמין לך שאתה כנה, אתה לא, ולכן אני לא.

פתחת בגסות, המשכת בכנות, וקינחת בצביעות. היית יכול להסתפק בפסקה השניה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675410
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 13:11
אתה תוקף את הסגנון שלי ואת העמדה הפוליטית שלי. אבל אני לא צריך להראות לך שום דבר, מעבר לכך שההשוואה שלך בין שוברים שתיקה לסתם חייל או אזרח, איננה נכונה.

יש כאן שתי נקודות מהותיות.
1. קליטת מידע אגבית מול איסוף מידע מגמתי.
2. מה נעשה עם המידע לאחר שנאסף ונקלט.

לאור נקודות אלה, אין מקום להשוואה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675412
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/3/2016, 13:39
אתה לא צריך להראות לי שום דבר. בכלל. אם אתה רוצה לשכנע אותי שאני טועה, יש כמה דברים שכדאי להמנע מהם, פשוט מפני שלדעתי הם פוגמים בסיכוי שלך לשכנע אותי:
1. נסה להמנע מעלבונות.
2. נסה להמנע מהעמדת פנים.
אני מנסה להיות כנה איתך, ומנסה לא להעליב אותך, נראה לי שהצפיה ליחס זהה היא די הגיונית.

1. בינתייים היחידים שאספו מידע,קיטלגו אותו, ופירסמו אותו, ולא קלטו באופן אגבי הם פעילי "עד כאן". אילו היית כנה, היית תוקף אותם.
2. אם מה שמציק לך עם "מה נעשה עם המידע לאחר שנאסף ונקלט" הוא העובדה שמדובר, כביכול, ב"חומר מודיעיני" אז ברור שהיית צריך לבקר את מי שפרסם את ה"חומר המודיעיני". לא עשית את זה. אם מה שמציק לך הוא השימוש הפוליטי, אז ברור שהיית תוקף את מי שאתה לא מסכים איתו פוליטית, וזה אכן מה שעשית. אין לי בעיה עם חוסר הסכמה פוליטית, יש לי בעיה עם העמדת פנים.

לא ברור לי למה אין מקום להשוואה או בין מה להמ ההשוואה, אבל בהתחשב באיך שהדיון מתקדם אני לא בטוח שזה משנה. אתה הרי יוצא מנקודת הנחה שאני לא חושב, ולכן מה שאני כותב לא ראוי לקריאה, ולכן אתה פשוט לא קורא את מה שאני כותב. לגיטימי, אבל לא ברור לי מה גורם לך להגיב.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675419
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 16:03
טוב, אני רואה שזה רציני, לכן אבהיר את עצמי.
1. לא התכוונתי להעליב. זו היתה צורת ביטוי. כתבת "אני לא חושב ש...וכו"' ואני התכוונתי שאולי הגיע הזמן שתתחיל לחשוב ככה. לא התכוונתי לומר שאתה לא חושב באופן כללי. זה כאילו תאמר "אני לא שותה קולה" ואני כותב לך "תתחיל לשתות" - ומנמק מדוע.
אני מתנצל אם דברי התפרשו כעלבון, היות ואני מנסה לשמור על דיון ענייני.
2. אני משתדל מאוד להמנע מהעמדת פנים, לכן אני מבקש שתצא מנקודת הנחה שמה שאני כותב זה מה שאני חושב ומאמין.

1. כאן יש לך שתי טעויות. האחת, פעילי "עד כאן" לא אוספים מידע צבאי, אלא מידע על פעילויות של ארגוני שמאל שלכאורה פוגעים במדינת ישראל, אזרחיה וחוקיה. השניה, הם לא היחידים שאספו מידע, קיטלגו ופרסמו אותו. הרי שוברים שתיקה ודומיו אוספים מידע על פעילות צה"ל מזה שנים. אוספים, מקטלגים ומפרסמים. זה חדש לך?
2. ודאי שהשימוש שנעשה במידע מציק לי. הבעייתיות באיסוף מידע נובעת מן השימוש האפשרי במידע כזה שעלול להגיע לידי גורמים עוינים. והרי אני מבקר את אלה שמעבירים את המידע לידי גורמים עוינים.
ולא מדובר כאן בשימוש פוליטי. בדיונים דומים שהתנהלו באייל בעבר, כבר כתבתי על ההבדל שבין ניסיונות פוליטיים תקינים וחוקיים לשנות דברים בצינורות המקובלים - דרך הגורמים המוסמכים לכך על ידי מדינת ישראל, לבין ניסיונות לא תקינים ולא חוקיים לשנות דברים באמצעות גורמים חיצוניים, כמו האו"ם, ממשלות זרות, ארגונים עוינים לישראל ואפילו גופי טרור או כאלה המשתפים פעולה עם גופי טרור.

אם לא ברור לך למה אין מקום להשוואה, אנא הסבר.
אתה חושב שאדם שעובר לתומו בכביש ורואה פלוגה נפרשת או חילופי משמרות, שווה לאדם המתעד בכוונה את הפעילות הצבאית?
לצורך השוואה, למה בכל מקום בו יש שלט "אסור לצלם", אין שלט "אסור להסתכל"?
שלא לדבר על זה שמצלם כדי להשתמש במידע, בשונה מעובר אורח ש... הלך לדרכו ובזאת הסתיים העניין.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675422
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/3/2016, 17:43
1. יש הבדל בין: "תתחיל לשתות קולה" לבין "תתחיל לשתות". המשפט הראשון לא מתיחס למשקה ספציפי ולכן הוא אומר שמי שצריך להתחיל לשתות לא שתה לפני זה (שום דבר) ואילו המשפת השני מתייחס ספציפית למשקה מסויים. אם היית אומר :"אז אולי כדאי שתתחיל לחשוב ש..." זה היה נשמע אחרת לגמרי. אם טעית, והתכוונת לכתוב משהו אחר ממה שכתבת בפועל, זה המקום להתנצל ולא לתרץ.

2. אני תמיד יוצא מנקודת הנחה שהצד השני כנה, וזה תמיד מתסכל אותי כשמתברר לי שלא זה המצב (כמו בתגובה 675408 והסברתי בתגובה 675409 למה הסקתי שאתה לא כנה) ומביך אותי כשמתברר לי שחוסר הכנות הוא כל כך שקוף במו בתגובה 675375.

----

1. אם מה שפורסם בסרטון הוא "מידע צבאי", ואנחנו יודעים שהסרטון צולם, נאסף ופורסם על ידי עד כאן, אז ברור שעד כאן אוספים ומפרסמים מידע צבאי. אם מה שפורסם בסרטון הוא לא מידע צבאי, אז לא ברור לי על סמך מה אתה אומר ששוברים שתיקה אוספים מידע צבאי. אתה פשוט לא יכול לצאת מהמכשול הזה. איך שלא תסתכל על זה, שוברים שתיקה לא יכולים לצאת רע יותר מעד כאן. כל זמן שאתה מבקר את שוברים שתיקה, שבמקרה הגרוע ביותר חטאו כמו עד כאן, כל זמן שאתה מתעקש לטאטא את הפרדוקס הזה מתחת לשטיח אני לא מסוגל להאמין לך שאתה כנה.

2. כן, זה החלק הכנה בתגובה הראשונה שלך. אם היית נשאר רק הטיעון הזה ולא מנסה לספר לי סיפורי סבתא או להעליב היה לנו דיון הרבה יותר קצר.

---
אני חושב שפספסת את הנקודה. לא השוואתי. ציינתי שמשום כל אחד יכול לאסוף את המידע הזה בנסיעה של חמש דקות באוטובוס, ולא רק אתה ואני יודעים שכל אחד יכול לאסוף את המידע הזה בנסיעה של חמש דקות באוטובוס, אז המשפט "...עלולים להדליף מידע חסוי מתוך אידיאולוגיה, בצע כסף או כדי לקבל דרכון אירופי" נכון באותה מידה עבור כל תייר או תושב בישראל, ולכן לא סביר שהוא שווה יותר מידי כסף, בוודאי לא דרכון אירופי. יש דרכים הרבה יותר יעילות ופשוטות להסגיר מידע חסוי (ופועל יוצא הוא שמן הסתם, המידע הזה לא ממש חסוי).
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675431
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 18:58
1. למיטב שיפוטי, הקרנף התנצל בצורה מכובדת ביותר. היה נחמד אילו היית מקבל את ההתנצלות במקום לכנות אותה "לתרץ".

1 (השני). מעבר לכשל הלוגי שבטיעון הזה (שפוסל כל ביקורת על שני הארגונים בטענה ששניהם וכו'), יש הבדל ברור בין לשמוע כבדרך אגב את שמך ושם אמך לבין איסוף מכווון ורב היקף של נתונים מסוג זה ותיעודם. אילו הייתי נוסע הלוך וחזור באוטובוסים, מדובב חיילים עם שאלות מכוונות, ואף מקליט, מתמלל, ושומר את הנתונים - יש לי הרושם שמהר מאוד הייתי נדרש לתת דין וחשבון על מעשי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675434
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ו', 18/3/2016, 19:52
1. חסר לי ה"טעיתי" בהתנצלות שלו. "אני מתנצל אם דברי התפרשו כעלבון" אומר שדבריו יכלו היו להתפרש בכמה אופנים ואני בחרתי לפרש אותם כעלבון. למיטב הבנתי, לא זה המצב, דבריו היו מפורשים ולא יכולים להתפרש ביותר מאופן אחד. אם אני טועה בפירוש דבריו, במקום להתנצל ראוי היה שיסביר לי איפה טעיתי. אם הוא טעה בניסוח, במקום להתנצל על האפשרות שדבריו היו יכולים להתפרש כעלבון הוא היה צריך פשוט לנסח את דבריו מחדש. כל השאר זה תירוצים לא מעניינים. גם להתנצל צריך לדעת.

1. איפה יש כשל לוגי? איפה יש פסילה של ביקורת על שני הארגונים (או של כל אחד מהם בנפרד)? יש הבדל די ברור בין הרבה דברים. לא ברור לי מה הקשר בין זה שיש הבדל למה שכתבתי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675463
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/3/2016, 20:30
אני לא טעיתי. אני כתבתי משפט כנגד ועל משקל משפט שאתה כתבת. אתה זה שמתעקש בכוח להעלב ולראות את המשפט הזה במשמעות שונה לחלוטין, בהתעלם מן המשפט שאתה עצמך כתבת. ובכלל, יש כאן יומרנות לקבוע כאילו אתה יודע יותר טוב ממני למה התכוונתי כשכתבתי את המשפט.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675467
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/3/2016, 20:46
אם אתה לא טעית אז אני טעיתי. אם אני טעיתי, אין שום סיבה שאתה תתנצל. במקום זה אולי תסביר לי איפה אני טעיתי. האם אתה חושב שיש הבדל בין משמעות המשפט: "תתחיל לשתות" למשפט "תתחיל לשתות קולה"?

אני לא יודע מה התכוונת לכתוב, אני יודע מה כתבת. כתבת משפט חד משמעי (לדעתי). אם התכוונת לכתוב את מה שכתבת - קיללת. אם התכוונת לכתוב משהו אחר, טעית. תבחר, זה או זה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675469
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/3/2016, 20:57
אם כן, אני מתנצל שנית.
אני חוזר ומבהיר כי דברי נכתבו על משקל דבריך שלך, ולא בהקשר זר אחר. שאתה כתבת כי אינך חושב שיש סיכון גדול יותר מצידם של שוברים שתיקה, ואני הצעתי לך להתחיל לחשוב ככה.
אני חוזר ומזכיר לך, אתה כתבת כי אינך חושב בכיוון זה, אני כתבתי לך להתחיל לחשוב בכיוון זה.
זו היתה כוונתי ואני לא רואה בה עלבון.

אני חוזר ומביע את התנצלותי וצערי על כך שהדברים התפרשו אחרת משחשבתי. אני מצטער על כך.
התסלח לי?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675473
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/3/2016, 21:37
אם אתה מתנצל מבלי לדעת על מה אתה מתנצל ההתנצלות שלך לא שווה כלום (ואפילו מהווה עלבון לאינטליגנציה). במקום לבזבז את זמננו על עוד אלף התנצלויות חסרות ערך, נסה להבין מה הבעיה עם מה שכתבת. אתה לא כתבתי לי: "להתחיל לחשוב בכיוון זה" אתה כתבת לי: "אז אולי תתחיל לחשוב". בלי כיוון ובלי בטיח.

אם, כמו שאתה אומר, התכוונת לכתוב משהו אחר ממה שכתבת, אז טעית. אם זה נכון, במקום להתנצל, כתוב במפורש: "טעיתי, לא התנסחתי נכון, התכוונתי לכתוב...". וזהו.

מצד שני, אם, כמו שאמרת לפני שניה, לא טעית, אז לא התכוונת לכתוב את מה שאתה אומר שהתכוונת לכתוב וכן התכוונת להעליב. אם זה המקרה, אז לפני שאתה שוקל להתנצל, לפחות תהיה כנה ותגיד את האמת. אתה גם יורק עלי, גם מספר לי שזה גשם, גם מתנצל אם נעלבתי מזה שאני לא יודע להבדיל בין גשם ליריקות גם מסביר לי שגשם זה לא יריקה, ואחר כך שואל אם אני אסלח לך? מה קורה, אתה מתגעגע לפריפריאלי?

בשלב זה של הדיון אין לי שמץ של מושג איזה מהאפשרויות היא הנכונה, אבל בעוד שכשכתבתי את תגובה 675409 הייתי די משוכנע שהאפשרות הראשונה היא הסבירה ושזאת סתם טעות שתתקן אחרי שניה, ככל שאתה מתחפר בעמדה שלך ומפזר התנצלויות ריקות במקום פשוט להתנסח מחדש, אני הולך ומשתכנע שהאפשרות השניה היא הנכונה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675477
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/3/2016, 22:49
אני משנה כיוון.
אני מתנצל שכתבתי לך בכלל. שבוע טוב.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675479
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/3/2016, 23:06
מש''ל.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675481
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/3/2016, 0:54
בהחלט מש''ל, אבל לא נראה לי שזאת ההוכחה שכיוונת אליה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675482
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 20/3/2016, 1:24
למה להתחכם?

למיטב הבנתי, הצלחתי להראות ש"ההתנצלות" של הקרנף לא נעשתה "בצורה מכובדת ביותר". אני בספק אם הוא בכלל הצליח להבין מה הבעיה במה שהוא כתב. אם אתה חולק עלי, נמק.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675437
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 18/3/2016, 20:14
הם צריכים לשמור את העדויות כדי להצליב בין עדויות שונות. הם יודעים שהם מטפלים בחומרים רגישים, ולכן הפרסומים שלהם עוברים דרך הצנזורה.

יצא לי לדבר עם לא מעט אנשים בשיחות סלון על עניינים מסווגים. קראתי גם ספרים שעוסקים בנושאים שלפחות חלקם מסווגים. כותבי הספרים הללו אוספים חומרים בנושא ואף מראיינים אנשים במידת הצורך. לפני הוצאת הספרים (אם מדובר על ספר שיוצא בישראל ו/או מחבר ישראלי, או באופן כללי מישהו שחשוב לו לכבד את החוק הישראלי), מעבירים את "כתב היד" דרך הצנזורה (לבדיקות גרפולוגיות?).
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675439
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/3/2016, 21:10
אני מניח שאתה צודק, ובשורה התחתונה הפרשנות לאיסוף המידע הזה תלויה מאוד ברמת האימון שאתה/אני/הוא רוחש למניעים של האוסף.

עד כמה שזה משנה - לי באופן אישי, כמו שציינתי בתגובה 661555 והרחבתי בתגובה 661758, יש מעט מאוד אמון באירגון הדוחה הזה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675447
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 18/3/2016, 23:39
לי אישית יש מעט מאוד אמון במסע ההכפשות שמנהלים נגדם.

מעבר לכך, כל עוד אין אף ארגון אחר על אותה המשבצת‏1: שלא יתלוננו.

‏1 שמעתי על הארגון של יועז הנדל. לא שמעתי על תוצאות בשטח של פעולותיו. עד להודעה חדשה אני נוטה להניח שהוא לא מועיל.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675451
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 19/3/2016, 8:49
לפי דעתי אתה צודק לחלוטין.

על מה ההתלהמות? "שוברים שתיקה" - אירגון שעוסק בהכפשת צה"ל ומדינת ישראל - אוסף מידע על הפעילות המבצעית של צה"ל. אני חושב שזו התנהלות טבעית, כיצד אפשר לדרוש מהם להכפיש את צה"ל בלי לחשוף דרך אגב קצת סודות? הם היחידים שמביאים סיפורים ממקורות אנונימיים שמכפישים את חייל צה"ל הגנרי. בזכות השיטה שלהם, החברה הישראלית לא יכולה להתחמק מהאחריות הקולקטיבית שלה, ע"י חקירה והטלת האשמה (אם היא קיימת) על האשמים עצמם. אין אירגון אחר על המשבצת שלהם, הם היחידים שפועלים בשיטה הגאונית הזו, ומספקים את השירות החיוני האנטי ישראלי שלהם בדרכם היחודית.

גם אני כמוך נותן אמון מלא באירגון "שוברים שתיקה" ובפעיליו בכל נושא הקשור לבטחון המדינה. אין לי ספק שמידע מסווג שנאסף ע"י האירגון, ונמצא בידיים הטובות של פעילי השמאל הרדיקאלי של האירגון, שמור בדיוק כאילו היה נתון בכספת של הרמטכ"ל. ביטחון המדינה וסודותיה עומדים בראש מעייניהם של הפעילים האנטי ישראלים של "שוברים שתיקה". האירגון ופעיליו הם פטריוטים גדולים שעוסקים בהכפשת המדינה, אבל כשמדובר בשמירת הסודות של מערכת הבטחון - אין נאמן מהם, ואזרחי המדינה יכולים לישון בשקט כשהם יודעים שסודות צבאיים נאספים ומופקדים בידיהם הנאמנות.
___

תגובה זו היא בבחינת Ground Control to Major Tom בעיקבות טענות מהסוג: "הם צריכים לשמור את העדויות כדי להצליב בין עדויות שונות. הם יודעים שהם מטפלים בחומרים רגישים, ולכן הפרסומים שלהם עוברים דרך הצנזורה."
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675453
ארז לנדוור • בתשובה לירון שבת, 19/3/2016, 13:54
בין אם מדמגוגיה ובין אם מחוסר הבנה, כמו אחרים מסוגך אתה הופך בין סיבה לתוצאה. הארגון המבצע מעקב אחרי הפרת זכויות אדם במשטר של כיבוש ודיכוי, (להבדיל מאלו שעושים זאת מסיבות פוליטיות ולא שומרים על סודיות המידע) מתעד וצובר מטבע הדברים הרבה חומרים. החומרים האלה מוגשים לצנזורה ובניגוד לפרובוקטורים מהמחנה הנגדי הם בעלי אחריות, שלא לדבר על יושר ואמינות.

ראוי לצטט כאן את דברי דרורי בועז:
"יש להסתה כתובת,
אחרי 50 שנות כיבוש הליכוד את הארץ, הפך המושג "מוסר" שפל יותר מהמושג "תרבות" ואם תרבותיות הפכה למילה גסה אזי שהמוסריות כמוה כחתירה תחת הממסד. כראיה, אפשר להתרשם מהחלוקה הממשלתית של תקציב התרבות ומגורלם העצוב של חושפי שחיתויות כמו ארגון שוברים שתיקה שחרף העובדה שאין בדברים שהארגון מפרסם שקר או עילה לדיבה, נתפס בעיני הציבור כשלילי. אדרבא, נתפס כאשם בתוצאות המחדלים שהארגון עצמו קם להתריע מפניהם.
לממשלה יכולת השפעה אדירה על תהליכי החשיבה בציבור. ברצותה יכולה הממשלה להרים קמפיין שישפיע במשך שנים רבות על רמת המוסר האישי של כל אזרח, לדוגמא: קמפין השמירה על פרחי הבר של שנות השישים או קמפיין דה לגיטימציה למוסר האנושי שאנו חווים היום."
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675455
ירון • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/3/2016, 16:39
כמו כל אדם דתי, אתה והאדם שצוטטת, מגלגלים עיניים לשמיים וטוענים בשם דברים שבאמונה. תגובה לא עניינית ולא רציונלית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675458
ארז לנדוור • בתשובה לירון שבת, 19/3/2016, 18:49
את זה אפשר להגיד על הדברים שלך. לא אתה ולא אף אחד אחר הטוען ששוברים שתיקה משקרים הביא אפילו הוכחה אחת.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675542
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/3/2016, 17:07
הוכחה שחברי הצוות וחיילים ששירתו עם אחד הפעילים הממומנים טוענים שהוא משקר- יש.
הוכחה לאיסוף מידע מודיעיני - יש.
הוכחה לסירוב למסור ממצאים לגורמי צה''ל שביקשו לחקור אירועים שהארגון התלונן לגביהם- יש.
הוכחה לקבלת מימון ארמגון הרשום בתחומי הרשעות הפלסטינית- יש.
הוכחה שהעניינים מתחממים המועדון נשרף- יש.
הוכחה שהארגון מסייע לארגונים אנטישמיים -יש.

הוכחה שהארגון סייע לצה''ל לחקור אירוע בעייתי - אין.

עכשיו תביא הוכחה שהארגון סייע להפחית את כמות האירועים הבעייתיים כמוצהר, מדוברר ומתוקשר.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675569
ארז לנדוור • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ג', 22/3/2016, 8:13
"הוכחה" לשקר - השקרנים הם בצד השני של המשוואה. אבנר גבריהו לא שיקר.
איסוף מידע מודיעיני - שקר וכזב. שוברים שתיקה מסקרים מעשי התעללות באוכלוסיה כבושה ומעבירים את החומרים שלהם לצנזורה הצבאית.
סירוב למסור מימצאים לצה"ל - נכון. למה שימסרו כשמדיניות הצבא היא שחושפי מעשי העוול עצמם ייחקרו ויישפטו?
מימון פלסטיני - עוד שקר וכזב מבית מדרשו של הימין הצווחני.
העניינים מתחממים המועדון נשרף - WTF?
סיוע לארגונים אנטישמיים - שטויות במיץ עגבניות.

מה שצה"ל עושה עם הדיווחים של שוברים שתיקה זה כבר לא באחריות הארגון ולא קריטריון לאמינותם. כל השקרים האלה דורשים בזבוז זמן עבודה להזמתם אבל את האמת צריך להגיד.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675585
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/3/2016, 16:13
1. כנראה שלא ראית את התחקיר. חבריו ליחידה טענו שגבריהו לא טוען אמת.
2. איסוף מידע מודיעיני, לפי דיכטר. ברור שאנשי השב"כ טובים רק לסרטי השמצות וכשהם משמיעים טענות כלפי המחנה הנאור יש לפסול את עדותם. אין חדש במחנה שלא מסוגל להביט על עצמו אבל בא בדרישות לכולם.
3. סירוב למסור לצה"ל תחקירים ולכן צה"ל לא יכול לבדוק "עדויות".
מימון פלסטיני מאותו כיס אירופאי שמפיץ אנטישמיות ותומך בטרור. תוכל לקרוא כאן: http://www.ngo-monitor.org.il/funder/secretariat/

הציבור לאחר שנים של פעילות מחת לרדאר מבין גם בלי הנמר ששוברים שתיקה ושאר ארגוני הקרן לישראל חדשה מפיצים שנאה, תומכים בטרור הפלסטיני ומרחיקים את השלום.
בוגדים, מרגלים, סכסכנים וצבועים. הבעיה שאתה מאמין לססמאות נאורות מבלי לבדוק מה מסתתר מאחורי הדגל היפה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675591
ארז לנדוור • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ג', 22/3/2016, 16:52
1. "חבריו טענו". ומי אמר ש"חבריו" דוברי אמת?
2. דיכטר הוא פוליטיקאי ימני לא פחות מנתניהו, יעלון, רגב, שקד ושאר החולירות שמנסות לרדוף את מתנגדי הכיבוש. המחנה השולט מנסה לקבור את האמת בכל דרך אפשרית אבל זה לא יעזור לו - יש כיבוש, נעשות במהלכו לא מעט עוולות ויש נסיון לכיסוי עליהם. ואי אפשר לכסות לאורך זמן על המציאות האמיתית בשטח.
3. כבר הסברתי מדוע שוברים שתיקה לא ממהרים למסור עדויות לצה"ל.
4. ngo הוא לא מקור אמין.

והפסקה האחרונה שלך היא דוגמא קלסית לדמגוגיה טוקבקיסטית שבינה לבין האמת אין אפילו דמיון מקרי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675599
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/3/2016, 20:18
1. מצד אחד המילה של גבריהו שמתפרנס מהפצת ששקרים ועובד בתעשיות השטנה האנטישמית. מצד שני חיילים שסיפרו שאינו דובר אמת. גבריהו לא תבע דיבה. רבים מול יחיד, שכיר חרב מול מתנדבים. גם לגבי התחקור הבטחוני העם כבר ראה את הקולות. הקרן לישראל חדשה איבדה את אמון הציבור ושום כתבלב מוואלה או הארץ לא יצליח לשקם את הנזק.

2. -והשמוקים הנאורים הם פוליטיקאים מהשמאל הקיצוני שתומך בטרור. דיכטר ונתניהו הם ימין...ברור. כי אין איש ימין שלא דוגל במסירת שטחים לרשעות הפלסטינית.

3. אתה יכול לדקלם את ההסבר אבל כל עוד אין הוכחה שמישהו התנכל לחייל שהתלונן מדובר בהפרכות מצוצות מהאצבע. די צפוי ממי שמשרת את הרשעות הפלסטינית, החמאס והאיחוד.
4. תמצא כאן רפרנס ופירוט מקורות מידע.

כספים שהובטחו לארגונים שתולים מקרן פלסטינית משנת 2014: 13,648,440 ₪.
כן, בגלל אופן חובת הדיווח החשבונאית (גם הישראלי) מדובר ב- grants ולא ב payments.
וכל זה לא משנה את העובדה שמימון ערב עומד מאחורי חלק מהמימון האירופאי (שאינו צבוע) שמגיע לעמותות השטנה של הקרן לישראל חדשה.
הכסף בסופו של דבר משמש למשכורות בוגדים ופעילים אנטישמיים בהסתה והפצת שקרים.

בוודאי שמתקיים עוול שאינו הכרחי בשטחים, מעולם לא אמרתי שלא ‏1. אבל מדוע שהקרן לישראל חדשה לא תממן מלגות לעובדים סוציאליים או תעזור לאוכלוסיה הערבית בשטחים- תחשוב לרגע, מדוע הנאורים עסוקים בהפצת אנטישמיות במקום לעזור למי שצריך?

‏1 עוול כי במציאות הבטחונית אנחנו מתגוננים מפני טרור שפועל ברוח גבית מהמחנה הנאור בעזרת מימון אירופאי-אמריקאי-איראני. לולא החיבור בין השמאל הישראלי לאנטישמיות הערבית אני בספק אם הטרור היה מתקיים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675643
ארז לנדוור • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ד', 23/3/2016, 17:06
1. זה מאוד נוח להגיד שאחותך זונה ואחר כך לך תוכיח שאין לך אחות, ואם אין לך למה לא הגשת תביעת דיבה?
2. כל התופסים טרמפ על גל ההשמצות הנוכחי הם חלאות.
3. תשאל את שוברים שתיקה. אתה אמנם לא מאמין להם אבל הם יוכלו לספר לך על אינספור מקרים שבהם זימנו למשפט חושפי התעללויות ולא את מבצעיהן.
4. גם אם תרצו לא ממש ידועים באמינותם, בודאי ובודאי לאור מקורות המימון שלהם.

העוול קיים כי יש מחנה פוליטי המעדיף לקדש אדמות שאותן הוא גוזל מעם שאותו הוא עושק ולשם כך יש צורך בחברת שמירה על חבורת העושקים והגזלנים כדי שיוכלו לעשות ככל העולה על רוחם למול אוכלוסיית ה"מחבלים". גם ללא אירגוני זכויות אדם, העולם ה"אנטישמי" היה רואה את המצב ומגנה את ישראל, שלא יהיו לך אשליות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675653
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 23/3/2016, 20:29
2. לא הבנתי לצדד במחבלים זה לא חלאה אבל להוקיע מצדד-במחבלים זה כן חלאה.
וגם הטור לא שכנע אותי. המון דמגוגיה שלא באמת מוכיחה כלום.
ואם סבא יוסף וספתא מסעודה עלו לארץ כמו הסבים והספתות של כולנו, זה אומר שהנכדה שלהם לא יכולה להיות חלאה?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675659
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 23/3/2016, 21:35
1. אחותך זונה הוא המודל הקיומי של שוברים שתיקה ושאר האנטישמים.
2. מי שמתפרנס מהפצת השמצות שקריות, עדויות ערוכות, מגמתיות במטרה לעודד אנטישמיות הוא חלאה בוגדני או בוגד חלאתי. זה לא משנה לי מי היו הוריו.
3. שוברים שתיקה יכולים לשאול אותי או מאות ממכרי ששירתו בצבא. לא ראינו שום חושף התעללות בפלסטינים שהועמד למשפט בגלל עדותו. זו דמגוגיה לטעון שהצבא לא מאפשר ביקורת ומשום כך לא מעבירים אותה ואחר כך עוד לבוא בטענות שלא בודקים. הפטנט הזה רשום על ארגוני הקרן לישראל חדשה. תמצא לי מקבילה לוגית שכזו ותזכה למצוות.
4. אם תרצו לא מקבלים כסף מערבים ואנטישמים.

אני ציוני, אם תרצה עושק מורשה. כל גוש דן הוא עושק אחד גדול. אם אתה לא מצדד בפינוי גוש דן אין לך זכות מוסרית לבקר אחרים. אם אתה מעדיף את הכיבוש הערבי אתה מוזמן לנסות.
ותהייה בטוח ש"העולם" הנאור (מועצת זכויות האדם שמורכבת מדיקטטורים ערבים, צפ' קוריאה ושאר ירקות) לא מגנה אף מדינה כמו את ישראל.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675665
אריק  (אתר) • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ה', 24/3/2016, 9:37
אני מצדד בפינוי גוש דן‏1

_________
‏1 <בפונט קטן> אם זכות אבות היא הבסיס לתביעה שלנו לאדמות יו"ש, מניה וביה עלינו לוותר על אדמות שאינן נובעות מזכות זו, ובראשן מישור החוף לפחות מאשקלון עד גזר ומעכו צפונה, שלא היו שלנו מעולם בכל 3500 שנות ההיסטוריה שלנו בא"י מיהושע עד העליה השניה, ולמחמירים מישור החוף כולו, שהיה שלנו 200 אולי 300 שנה מתוך אותן 3500
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675670
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 24/3/2016, 14:42
אבל דווקא גוש דן יושב על מקום שכן היה שלנו מזה 3500 שנה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675672
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/3/2016, 15:22
שלנו? לפי אותה גרסה הדנים נטשו אותו די מהר כדי להפוך לצפונים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675678
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/3/2016, 17:55
שליטה יהודית באיזור גוש דן היתה קיימת לתקופות קצרות ביותר בהיסטוריה.
בתקופת הברונזה הקדומה, בעת שהיו ערים מבוצרות בעמקים כמו יריחו ומגידו כלל לא היו ישובים בקו החוף של א"י ולא היו ערי נמל.
בתקופת הברונזה התיכונה (2000 עד 1750 לפנה"ס) החלה התיישבות לאורך החוף בכל האגן המזרחי של הים התיכון ובא"י נבנות לראשונה ערי נמל - אכזיב, עכו, יפו, יבנה, אשקלון. אין לנו זכות ראשונים על ההתישבות הזו כי העם היהודי באותה עת לא היה קיים או לכל היותר היה במצרים.
גם יפו [ויקיפדיה] הוקמה כנראה במאה ה 18 לפנה"ס על ידי החיקסוס, שהיו אמנם שמים אבל עובדי אלילים, והיה בה יישוב עד המאה ה 15 עת נכבשה על ידי המצרים. אחרי נצחון תחותמס השלישי במגידו היתה א"י בשלטון מצרי ויפו היתה עיר ראשית עם חיל מצב מצרי. כל זאת עד המאה ה 12 לפנה"ס, אז גויי הים (הפלשתים) כובשים את מישור החוף מידי המצרים.

בהתנחלות השבטים נחלת שבט דן התאורטית נראה לי שכוללת את בת ים אבל לא מגיעה לראשון מערב. בפועל נחלת שבט דן [ויקיפדיה] בתקופת השופטים היתה בין צרעה לאשתאול ועם מוצא צר מאוד לים שלא הגיע דרומית ליפו.
הממלכה המאוחדת (דוד ושלמה) כללה את יפו ולפי הגישה המקסימליסטית את רובו של גוש דן, אבל גם לפי המקסימליסטים מדובר על תקופה של 100 שנה. אחרי הפילוג ממלכת ישראל שלטה עד יפו ולא יותר אבל אף חלק ממישור החוף לא היה בשליטת ממלכת יהודה שכלל לא היה לה מוצא לים. מכיבוש מישור החוף ע"י תגלת פלאסר הפך האזור לפחווה אשורית.

אחר כך היתה גלות וכאשר חזרו היהודים בשיבת ציון לפחוות יהודה הם לא התיישבו במישור החוף, והוא לא היה בשליטה יהודית עד התקופה ההלניסטית.

אנחנו יכולים לראות שגוש דן לא היה חלק מממלכת החשמונאים בימי יהודה ויונתן, אלא רק החל ממלכת שמעון התרסי מסביבות 142 לפנה"ס עד שפומפיוס כבש את הממלכה בשנת 63 וגרע ממנה את הערים ההלניסטיות כולל יפו. 79 שנים לכל היותר.
מהמפה של תקופת הורדוס והמפה לאחר מותו אנחנו יכולים לראות שגוש דן היה חלק ממלכת הורדוס במשך 30 שנה לכל היותר.

אם כן 100 שנה לכל היותר בתקופת הממלכה המאוחדת, 79 שנה בתקופת ממלכת החשמונאים וכ 30 שנה בתקופת הורדוס. אלו כל התקופות בהן היה גוש דן בשליטה יהודית ב 3800 השנה האחרונות, מאז יושב לראשונה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675684
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 24/3/2016, 20:54
אם מדברים על התנחלות השבטים, בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון.
החלוקה בין ממלכת יהודה וישראל לעניין הארץ "שלנו" היוותה נושא לויכוח בינינו כבר פעמים לפחות. היות וכבר אז הצגתי את העמדה לפיה מה שהיה שייך לעם ישראל אז, המשיך להשתייך לעם ישראל ברוב שנותיה של ממלכת יהודה בשלהי ימי בית שני, והיווה את הארץ שעם ישראל כפי שאנו מתייחסים אליו כיום, ראה כשייכת לו במשך אלפיים שנות גלות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675692
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/3/2016, 23:04
>> בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון.

לא, הם לא. תסתכל בקישורים ובמפות שצירפתי. וכשאתה מנסה לסתור טענה שאני מגבה בנתונים- נא הבא נתונים משלך שאומרים ההיפך.

>> המשיך להשתייך לעם ישראל ברוב שנותיה של ממלכת יהודה בשלהי ימי בית שני

לא הוא לא, תסתכל במפות שצירפתי. נא הבא נתונים סותרים כנ"ל.

200 שנה מתוך 3600 (בין מינוס 1750 לפלוס 1860). לא ראשונים, לא הכי הרבה מכולם. לא יוצאי דופן מכל שאר הכובשים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675798
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 26/3/2016, 20:27
אני מסתכל בקישורים ובמפות שצירפת. על פי הקישורים והמפות שצירפת אתה בעצמך, שבט דן החזיק באזור עוד מימי יהושע. עוד לפני שכתבתי את התגובה הקודמת זכרתי כי יהשע סקל את עכן במקום עליו נמצאת היום פתח-תקוה, וכי יפו היתה הנמל המרכזי לאורך כל שנות בית ראשון.
אם כן, בהנחה שאתה מסכים איתי כי שבט דן נחשב "בני ישראל", בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון וישבו שם במשך כשש מאות שנה עד שהאשורים הגלו אותם.

לאחר שיבת ציון - כפי שכתבתי בעבר, הישוב היהודי התפשט מירושלים והלאה. בימי שלטון היוונים, יהודים ישבו ברוב חלקיה של ארץ ישראל מימי בית ראשון. השאלה כמה התפשטה ממלכתם של החשמונאים פחות רלוונטית אם אנו עוסקים בשאלה היכן ישבו היהודים, במקום בשאלה היכן שלטו היהודים. לכן אם היהודים ישבו שם כבני המקום - גם אם תחת שלטונם של כובשים זרים, זה ממשיך את החזקה העתיקה שנותקה עם הגלויות של סוף בית ראשון.

לאחר מכן, תחת שלטונם של גורמים שונים, לאורך כל ימי התנאים והאמוראים, יהודים ישבו בכל חלקיה של ארץ ישראל - כבני המקום, ובעיניהם זו היתה ארצם ומוקד השאיפה לקיבוץ גלותם.
הכיבוש המוסלמי שהפך את המזרח התיכון על פיו, צמצם משמעותית את היקפו ותפוצתו של הישוב היהודי בארץ, אבל לא קטע אותו לחלוטין.

לכן אם אספור שש מאות שנה מימות יהושע בן נון ועד גלות אשור, ולאחר מכן כאלף שנה שמתחילים כמאה שנה לאחר שיבת ציון ומסתיימים איפשהו בשנות הכיבוש המוסלמי.
זה פי שבע מהתוצאה שלך. זה בהחלט הכי הרבה מכולם וגם יוצא דופן באופנים מסוימים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675829
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 1:37
1. כנראה לא העמקת בקישורים אז אפרט: שבט דן מעולם לא החזיק בנחלה שקיבל בגורל ומצוירת במפות, לכן הבדלתי בין הנחלה התאורטית שלו לבין נחלתו בפועל. בשופטים פרק א' מסופר לנו מה כבשו השבטים ומה לא "וַיְהִי ה' אֶת-יְהוּדָה, וַיֹּרֶשׁ אֶת-הָהָר, כִּי לֹא לְהוֹרִישׁ אֶת-יֹשְׁבֵי הָעֵמֶק, כִּי-רֶכֶב בַּרְזֶל לָהֶם".ואחר כך - "וַיִּלְחֲצוּ הָאֱמֹרִי אֶת-בְּנֵי-דָן הָהָרָה, כִּי-לֹא נְתָנוֹ לָרֶדֶת לָעֵמֶק. וַיּוֹאֶל הָאֱמֹרִי לָשֶׁבֶת בְּהַר-חֶרֶס, בְּאַיָּלוֹן וּבְשַׁעַלְבִים" אני חושב שאילון נותן זיהוי מספיק מדויק של גוש דן. מכל הנחלה שלו דן נאחז בשטח בין צרעה לאשתאול, וחיפש מקום אחר (שופטים י"ח) "וּבַיָּמִים הָהֵם, שֵׁבֶט הַדָּנִי מְבַקֶּשׁ-לוֹ נַחֲלָה לָשֶׁבֶת כִּי לֹא-נָפְלָה לּוֹ עַד-הַיּוֹם הַהוּא בְּתוֹךְ-שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל, בְּנַחֲלָה." בהמשך מתואר בפירוט כיבוש ליש וקריאתה בשם דן (הנחלה הצפונית, תל דן היום, שאינה מופיעה אף פעם במפות התנחלות השבטים כנחלת דן, כי במפות כאילו דן באמת ישב בנחלה התאורטית שלו, אותה לא הצליח בפועל לרשת =לכבוש). מתוך שירת דבורה "וְדָן, לָמָּה יָגוּר אֳנִיּוֹת;" מסיקים שהיה לשבט דן מוצא לים, וההגיון מחייב את נמל יפו, אבל זה לו אומר שהיתה לו שליטה בשטח.
ראה גם באנציקלופדיה דעת

2. הפוך - עמק עכור [ויקיפדיה] לא נמצא במקום בו נמצאת היום פתח תקווה אלא להיפך- פתח תקווה היתה אמורה לקום בעמק עכור, ליד יריחו.

לכן הקביעה שלך "בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון וישבו שם במשך כשש מאות שנה עד שהאשורים הגלו אותם." היא אמירה סתמית שאינה מסתמכת על דבר. לא התנ"ך, ולא ממצאים ארכיאולוגיים מגבים אותה באופן משמעותי. להיפך- מישור החוף הדרומי היה בעליל בשליטת הפלשתים לפחות מהמאה ה 12 לפני הספירה, ורק בעקבות כיבושי דוד ורק בתקופת הממלכה המאוחדת הם נדחקו דרומה מאזור גוש דן לגבול קרוב יותר לאשדוד. בסופו של דבר נבוכדנאצר השני החריב את ערי הפלשתים ב 604 לפני הספירה והגלה אותם. גם רצועות נוספות במישור החוף, כמו אזור דור (דואר) ומעכו צפונה כמעט ולא היו בשליטה יהודית ב 3600 השנים האחרונות.

3. לאחר שיבת ציון - הטענה שלך היא ש"הישוב היהודי התפשט מירושלים והלאה. בימי שלטון היוונים, יהודים ישבו ברוב חלקיה של ארץ ישראל מימי בית ראשון." אנחנו דנים בגוש דן, אני מזכיר.
א. לפני התקופה ההלניסטית היתה התקופה הפרסית, האם אתה טוען שגם אז ישבו יהודים בגוש דן? בוא נתאפס על הטענה שלך באופן כרונולוגי - העזר בלוח התקופות בארץ ישראל [ויקיפדיה].
ב. יש לך סימוכין נוספים חוץ מ"כפי שכתבתי בעבר"?
ג. אני חושב שאנחנו כן דנים בשאלה היכן שלטו היהודים ולא היכן ישבו היהודים. יהודים ישבו גם באלכסנדריה המון זמן, בבבל, ולצורך הענין- גם בניו יורק. אתה טוען ש"אם היהודים ישבו שם כבני המקום - גם אם תחת שלטונם של כובשים זרים, זה ממשיך את החזקה העתיקה שנותקה עם הגלויות של סוף בית ראשון" אבל על החזקה מימי בית ראשון כבר עניתי בסעיף 1 ו 2.

בתקופה הפרסית התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה] מישור החוף היה בשליטה פיניקית, ובגוש דן לא היו יהודים. עזרא ונחמיה נותנים רשימות מדויקות של הישובים שגרו בהם יהודים - המערביים ביותר הם לוד, חדיד (יש מפה בערך תל חדיד [ויקיפדיה]), ואונו המזוהה עם כפר עאנה [ויקיפדיה], שבפאתי גוש דן. יפו היתה עיר נמל ראשית שמוזכרת בספר עזרא, אבל יהודים בה אין.

לסיכום, לאורך כל ההיסטוריה של שלטון עצמי של היהודים בא"י בעת העתיקה : תקופת בית ראשון, שיבת ציון וממלכת החשמונאים- המרכז היה ביהודה ואילו מישור החוף רוב הזמן לא היה בשליטה יהודית, ונכבש ונשלט על ידי היהודים רק בתקופות השיא של הממלכות שלהם.
הציונות הפכה את היוצרות והשתלטה על רצועת החוף הפנויה יחסית, כך שההתיישבות היהודית ותכנית החלוקה בעקבותיה נראות כמעט כמו תשליל של אתרי הזיקה ההיסטורית של היהודים לא"י.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675855
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 27/3/2016, 18:26
1. שבט דן החזיק בנחלה שקיבל, למרות שלאורך כל תקופת השופטים התמודד מול עמי הארץ כמו שאר שבטי ישראל. אף אתה מביא את דבריה של דבורה הנביאה כראיה לכך שדן ישב באזור גוש דן, ומסייג את דבריך בטענה כי נראה שלא היתה לו שליטה באזור.
אבל כבר בהודעות קודמות התמקדתי יותר בישיבה ומגורים מאשר בשליטה בשטח.

2. תודה על שחידשת לי. החיבור בין עמק עכור לפתח תקווה גרם לי לחשוב תמיד כפי שכתבתי, ובאמת תהיתי פעם למה יהושע טרח לקחת את כל ישראל מהלך קילומטרים רבים מן הגלגל, רק כדי לסקול את עכן.
לכן הקביעה שלי על מושב בני ישראל באזור נסמך על התנ"ך - בהתאם למה שכתבתי בפיסקה מס' 1.
מישור החוף הדרומי זה לא גוש דן ולכן לא דנתי בו.

3. אנחנו דנים בגוש דן, והמקום שהכי קל להתלות בו בהקשר זה, זו העיר יפו.
א. אני חושב שרק בשלהי התקופה הפרסית יהודים החלו להתפשט ברדיוס גדל והולך. סימוכין לכך ניתן למצוא בספרי יוסף בן מתיתיהו ורשומות המכבים על רדיפות היוונים את שומרי התורה והמקומות בהם נטו היהודים להתייוון. אם אני לוקח את העדויות לישוב יהודים במחוזותיה השונים של ארץ ישראל ומניח שהם לא צצו שם בדיוק שתי דקות לפני שהיוונים החלו לגזור גזירות, הדעת נותנת כי ההתיישבות ההדרגתית החלה זמן מה קודם לכן.
אבל שוב צריך לציין כי כבר בימי עזרא וזרובבל קמו היהודים וביצעו טקסים שמשמעותם קניית חזקה.
ב. את זה ציינתי למען הפרוטוקול. היות וכבר ניהלנו דיון בנושא בעבר, אנחנו מכירים האחד את עמדתו של השני. לכן היה נראה לי כי לא צריך לחזור על הכל מחדש, אלא לדון בנושא על בסיס דיוני העבר ובהתבסס על כך שכל אחד יודע - פחות או יותר - מה דעתו של השני בנושא.
ג. עכשיו לראשונה אנו דנים בשאלה הזו. כי כבר לפני כמה הודעות ציינתי שאני מתמקד באזורי מושבם של היהודים ולא באזורי השליטה שלהם. וגם על זה דיברנו בעבר. ואחת הסיבות לכך היא עצם ההכרה היהודית האמיתית בכך שהם יושבים כגולים וכזרים בתפוצות גלותם ובהכרתם כי ארץ האם שלהם, מולדתם - הלא היא ארץ ישראל.
היות וכך, בני ישראל לא ישבו באלכסנדריה ובבבל כבני המקום. ואלה היושבים בניו יורק כבני המקום, מאבדים את זיקתם לארץ ישראל כמולדתם.
למרות שמבחינה היסטוריונית מהימנה זה פחות רלוונטי לגביך, היות וקודם העליתי את הטיעון של התודעה הקולקטיבית היהודית, מכאן ומכאן משתקפת המסורת על חזקה וישוב אזור גוש דן בתקופה השניה אותה ציינתי.

ואם תתמקד בנושא שלטון היהודים בארץ ישראל, לשיטתך לא תהיה ליהודים זכות על הארץ בה מתוך 3600 שנה, שלטו רק 700 שנה לכל היותר.
איך 700?
עד ימי הממלכה המאוחדת לא היה שלטון ממשי, וכמו בדוגמת שבט דן, תמיד נאלצו להלחם בכנעני, באמורי, בעמון, מואב, פלשתים ועמלק. גם לאחר ימי דוד ושלמה היו תקופות רבות בהן המלכים שלטו כוסלים של מלכים זרים מארם ומצרים, בבל ואשור.
לכן אני מקזז לפחות חצי מימי השופטים, חלק מימי בית ראשון, את כל התקופה הפרסית והיוונית עד שיהודה המכבי הקים ממלכה עצמאית, ומקזז כל תקופה שלאחר מכן, לאחר שממלכת יהודה חדלה להיות עצמאית והרומאים שלטו בה באמצעות הורדוס, נציבים, אגריפס, נציבים וכו'.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675870
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/3/2016, 0:00
1. אתה אומר "שבט דן החזיק בנחלה שקיבל" ואני אומר "שבט דן לא החזיק בנחלה שקיבל...מכל הנחלה שלו דן נאחז בשטח בין צרעה לאשתאול". אני מביא ציטוטים משופטים א' ושופטים י"ח שתומכים בכך. משירת דבורה אפשר להניח שלדן היה מוצא לים, אבל אפשר להניח באותה מידה שלא החזיק בנחלתו דרומית ליפו, ושהמוצא שלו לים היה צר במיוחד, ואילו האזור בו שוכנת היום ראשון לציון היה בתקופת השופטים בשליטת הפלשתים. אבל בוא ניקח את יפו

2. נדרשתי למישור החוף הדרומי כי היה בשליטת הפלשתים והגבול בין השטח בשליטה פלשתית לשטח בשליטה עברית, שהוא מה שמעניין אותי, נע דרומה וצפונה. אני מתאר לי שאחרי התבוסות של שאול לא היה כלל לבני ישראל מוצא לים דרומית לכרמל, ומאידך אחרי כיבושי דוד הפלשתים נדחקו דרומה והגבול התקרב לאשדוד.

3. א. יש לך את טבלת התקופות- שים את האצבע ותן תאריך.
ב. הייתי מעדיף שתביא עדויות, ארכיאולוגיות או אחרות, שתומכות בטענה שלך. יש למשל את המטבעות יהוד מדינתא (מטבע) [ויקיפדיה], שהתגלו בהרבה אתרים, ונותנים אינדיקציה על תפוצת היהודים בא"י במאות החמישית והרביעית לפני הספירה. לא ידוע לי שנמצאו ביפו. כאשר אתה אומר דברים ולא מביא להם תימוכין זה לא נותן לך זכות להגיד "כבר אמרנו". אם דעתך שהירח עשוי מגבינה צהובה ואני מביא תימוכין לזה שהוא עשוי מסלע אתה צריך להביא תימוכין לכך שהוא עשוי מגבינה צהובה, או לפחות לנסות להפריך את התימוכין שלי. אם לא עשית לא זה ולא זה, זה לא יהיה הגון בהמשך הדיון לומר "אנחנו מכירים האחד את עמדתו של השני ונמשיך משם". כבר היה לי דיון כזה עם אישקש שמעדיף "להסכים לא להסכים" מאשר לברר לעומק איזו עמדה נתמכת יותר על ידי עובדות במציאות. זה דיון עקר שלא נותן לעובדות להפריע לו. אתה מצטייר לי כבר פלוגתא איכותי יותר, ועל כן אני מצפה ממך לסטנדרטים גבוהים יותר של דיון.
ג.1) אני לא מנטפק. נכון שהיהודים לא היו הריבון בתקופה הפרסית, למשל, אלא רק נהנו מאוטונומיה, וזה מספק אותי. אבל אני בודק אלו שטחים נכללו באוטונומיה הזו, ויפו לא נכללה בהם.
2) לעניין הקדשת ארץ ישראל- אני מסכים שהזיקה הדתית של העם היהודי לא"י היא לארץ המובטחת, ואלו גבולות רחבים יותר מאשר השטח בו הצליח לשלוט בפועל. רק לתקופות קצרצרות בהיסטוריה היה שטח השליטה היהודי קרוב לגבולות המובטחים אליהם הוא שאף. אבל זה שעזרא ביצע טקס שמחדש את השאיפה הזו אין לזה למיטב הבנתי שום משמעות מדינית. אני לא בודק את הגבולות אליהם שאף העם היהודי אלא הגבולות בהם שלט. כשאתה מדבר על חזקה וזכות אבות אני שם בצד את הקטע של "אלוהים הבטיח לי" ובודק את החזקה וזכות האבות בפועל, והדיון שקישרת אליו זה מה שיצא. אתה צריך להסביר לי מה המשמעות המדינית של אותה הקדשה של הארץ, למשל מישור החוף מאשדוד עד עזה- חבל ארץ שהיה תאורטית בנחלת שבט יהודה אבל בפועל התקופה היחידה שמצאתי שהיה בשליטה יהודית היתה בממלכת הורדוס. מה המשמעות של השאיפה היהודית הדתית לראות בו חלק מא"י, ואיזה קשר אתה רואה בינה לבין הציונות?

אני חוזר על הטיעון המרכזי שלי, כדי שלא נלך לאיבוד:
בבית הדין של ההיסטוריה יש לנו תביעה חזקה ביותר על חבל יהודה, וחלשה למדי על גוש דן, ואת הציונים של 1880-1967 זה לא כל כך עניין. אחרי 67' הציונים הדתיים החלו להשתמש בטיעוני החזקה ונחלת האבות כדי להצדיק השתלטות על יהודה ושומרון, חבלי ארץ שלאבות הציונות - גם מימין וגם משמאל- לא היתה שום זיקה מיוחדת אליהם (למעט ירושלים שהיא מקרה מיוחד). גם מי שאמר: "שתי גדות לירדן, זו שלנו- זו גם כן" לא ייחס חשיבות מיוחדת דווקא ליו"ש.
הבעיה עם טיעון החזקה היא שהוא חרב פיפיות. לכן בן גוריון לא חלם להשתמש בו. כשאתה אומר - "יש לי חזקה על יהודה ושומרון ואני אגרש משם את הפולשים", אתה פותח פתח לצד השני לומר באותה מידה של להט "יש לי חזקה על יפו ואני אגרש משם את הפולשים". בבית הדין של ההיסטוריה שתיהן טענות טובות. זה מה שרציתי להראות בספירת שנות השלטון שלנו בפועל ביפו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675878
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 28/3/2016, 4:06
1. הציטוטים שהבאת מלמדים על קשיים בכיבוש. זו לא היתה בעיה יחידה של שבט דן בלבד, ואם אני מקיש לבעיותיהם של שאר השבטים, אני מבין שהם חיו בחצי כוח בתחומי נחלתם עד שלאט לאט עם התמשכות תקופת השופטים לכיוון תקופת המלכים, התחזקה אחיזתם והם דחקו את רגליהם של עממי הארץ.
משירת דבורה ניתן להניח שלא רק שלדן היה מוצא לים, אלא מוצא נרחב. אם דן גר אניות, זה לא שדן תקוע לו בתוך הארץ בין צרעה ובין אשתאול ובקושי מצליח להרטיב את הצ'ופצ'יק שלו בים כדי להרגיש קצת החופש הגדול. עד כמה שאני מבין, לגור אניות זה אומר גישה נרחבת וקבועה לים עד כדי כך שהגדרת מגורי השבט לא נחשבת כצרעה או אשתאול, אלא באזור מעגן האניות.

אזור ראשון לציון מעניין לצורך הויכוח הכללי, פחות נגעתי בו בגלל שבער לי להתערב בויכוח כשדיברת על גוש דן. והרי ראשון לציון זה לא גוש דן.

2. לא עבר זמן רב בין תבוסתו של שאול להתחזקותו המשמעותית של דוד. וגם לאחר תבוסתו של שאול, הפלשתים לחצו את ישראל ושלטו בהם, אבל לא מופיע שגירשו אותם מבתיהם.

3.א. תהליך המתגבש לאט, קשה להציב לו תאריך. והרי ההתפשטות החלה מיד לאחר שיבת ציון [ויקיפדיה] שהחלה בשנת 538 לפנה"ס, שמתחילה התרכז הישוב הקטן ברדיוס קצר סביב ירושלים, ותוך כמאה שנה, עד ימי נחמיה - בערך בשנת 435 לפנה"ס, שילש וריבע את שטחו.
ב. אני לא יכול לדון בנושא בו הידע וההבנה שלי קלושים עד בלתי קיימים, לכן לא אוכל לדון בממצאים ארכיאולוגיים. העניין הוא שהתביעה, הזיקה הקולקטיבית היהודית שהוכרה על ידי האומות ונודעה בקרב ההיסטוריונים, זו היתה קיימת עוד לפני שארכיאולוגים חרשו את הארץ. זו התבססה במידה רבה על ספרות המקורות וכתבי יוסף בן מתיתיהו, שם נמצאים התימוכין לדברי.
אם אטוש את הערוץ בו אנו מנהלים את הדיון, אתקשה להוכיח כי יהושע בן נון היה קיים, כי שבט דן אכן התקיים בשמו, במבנהו ובנחלתו כפי שאנו מדברים עליו על פי האיזכורים מספר שופטים, וכן בעניין עלילות שאול ודוד המופיעות בספר שמואל.
כשאני אומר שכבר דיברנו על הנושא, אינני מתחמק מן הצורך באסמכתא, אלא מנסה להמשיך מהנקודה בה הפסקנו במקום להתחיל הכל מחדש.
ג.1. נכון שהיהודים המעטים שיצאו מן השמורה בשלהי התקופה הפרסית, לא נהנו מאוטונומיה. אבל הם ישבו בארץ והחזיקו בה. צאצאי שבט יהודה או בנימין על נחלתו העתיקה של שבט דן, בה הם ישבו כגואלי נחלת שאריהם ככל אשר מצאה ידם. והיא הנותנת - ככל אשר מצאה ידם הם נחלו והחזיקו בכל השטחים המדוברים.
2. ומכאן אנו מגיעים לטקסי הקדשת הארץ שביצע עזרא. אתה יכול להסתכל עליהם כעל שרטוט תכנית שביצועה נבצר ממספרם המועט של שבי ציון באותן השנים, אבל ישומה החל מיד והמשיך לקראת השלמתו לאורך שנות קיומו של בית ראשון.
אין מדובר כאן על שאיפה ערטילאית לאותה ארץ מובטחת, אלא לשמות אותם טבעו אבותינו, הגו על לשונם וחיו אותם. אותם אבות שחיו בעזה, ביפו, בחיפה ובעכו, כשם שחיו בגמלא, ביודפת, בגלעד, ביריחו ובבית לחם, בבקעה ובעמק יזרעאל, בגינוסר ובמדבר יהודה.
והרי אתה מדבר על חזקה וזכות אבות בפועל. ואם אבותינו החזיקו בארץ הזו, זכות חזקתם עומדת לנו - צאצאיהם, להחזיק בה אחריהם. אוטונומיה לא היתה. להחזיק, הם החזיקו?

לכן אני חושב כי אין הפרש גדול בין כוח התביעה על חבל יהודה לתביעה על גוש דן.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675886
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/3/2016, 9:54
1. קשיים בכיבוש- מסכים, אבל היו מקומות שזה היה נכון יותר ומקומות שהיה נכון פחות. הכתוב מספר לנו (שופטים פרק א') היכן היה קשה והיכן קל, וציטטתי ממנו. אחרי מות יהושע מתחילים בני ישראל בכיבוש הדרגתי - יש מקומות שהם נלחמים בהם והורגים או מגרשים את תושביהם ויש מקומות שהם משתלטים עליהם מבלי להוריש אותם, אלא מותירים את הקהילות הקיימות וגובים מהן מס. אבל רכב הברזל של יושבי מישור החוף הדרומי נתן להם יתרון גדול שמנע מיהודה לשלוט באזור בכלל, והאמורי לחץ את דן ולא אפשר לו לרדת למישור החוף. כלומר באזורים אלה לא שלטו בני ישראל כלל.
הציטוט של דבורה יכול ללמד גם ההיפך- שלשבט דן לא היתה נחלה משלו, והוא היה שכיר באניות (היסטוריונים הגיעו למסקנה שמצב המלחמה בין היהודים לבין שכניהם לא היה קבוע ושהתקיימו לאורך הדורות יחסים כלכליים ענפים בין היהודים ללא יהודים. לא מן הנמנע שדן לא שלט בנחלתו אך עדיין התגורר בתחומה תחת שלטון זר). על השטח הגמדי בין צרעה ואשתאול מספרים לנו הרבה ועל יפו לא אומרים מילה, למרות שהיתה עיר נמל ראשית (את דואר לפחות מזכירים). ככל שאני חוזר על הטקסט הפשט לא תומך בעמדתך. שים לב להבדל בשירת דבורה בין התיאור של שבט דן לתיאור של שבט אשר מיד אחריו.

2. מוסכם. אני ספרתי את 300 השנה שבהם בני ישראל/היהודים שלטו בגוש דן ב 3600 השנים מאז נוסדה יפו ועד העליה השניה. אני חושב שאין לנו ויכוח מהי שליטה. אני לא דורש ריבונות מלאה אבל אוטונומיה כן. אני סופר את פחוות יהודה ואת הורדוס כשליטה למרות שהיו בחסות אימפריות שולטות. העדויות לכך ששבט דן שלט בנחלתו בגוש דן חלשות עד לא קיימות. תשווה לנחלה שכבש שבט דן בצפון- שם הטקסט המקראי מספר לך בפרוטרוט על הכיבוש, ויש עדויות ארכיאולוגיות שתומכות בכך.

3. א. אבל גם בשנת 435 לפנה"ס אין שום עדות לכך שיהודים ישבו בגוש דן, קל וחומר שלטו שם. אמרנו מה ההתישבות המערבית ביותר ברשימות המדוקדקות של עזרא ונחמיה.
ב. ארכיאולוגיה מול התנ"ך- נכון. יש חוסר הסכמה גדול מאוד בין העדויות הארכיאולוגיות לבין העדויות התנ"כיות בתקופת יציאת מצרים והשופטים, וחוסר ההסכמה הולך וקטן לאורך תקופת בית ראשון, עד אשר מתקופת יאשיהו יש הסכמה די גבוהה בין המקורות. במקום שיש לנו רק את המיתוס אני נוטה לקבל אותו כלשונו, אבל במקום שיש עדויות ארכיאולוגיות הפוכות למסורת והכתוב אינו חד משמעי אני נוטה להניח הטיה של הכתוב במקום לעשות שמיניות באוויר. ראה למשל השנים החסרות [ויקיפדיה].
ג. 1) "נכון שהיהודים המעטים שיצאו מן השמורה בשלהי התקופה הפרסית, לא נהנו מאוטונומיה. אבל הם ישבו בארץ והחזיקו בה." אתה צריך להסביר לי את "והחזיקו בה". האם לדעתך הם היו כמו המתנחלים של ימינו שמקימים מאחז על מנת לחדש ישוב יהודי בנחלת אבות? זו טענה שדורשת סימוכין. לי נראה שהיהודים שגרו מחוץ לפחוות יהודה (ככל שהיו כאלה) לא עשו זאת מאידאולוגיה של התנחלות.
2) "אותם אבות שחיו בעזה, ביפו, בחיפה ובעכו, כשם שחיו בגמלא, ביודפת, בגלעד, ביריחו ובבית לחם". זה לא "כשם". ישנם מקומות שאבותינו היו ריבון בהם חלק מהזמן, ואוטונומים בהם חלק מהזמן, והמשיכו להתגורר בהם כנתינים חלק מהזמן, וישנם מקומות אחרים שהרבה פחות. עד 1948 מעולם לא היינו הריבון בעכו, וגם אוטונומיה אני לא מצאתי שהיתה לנו שם אי פעם. לאורך השנים גרו שם יהודים כמיעוט, בעיקר מתבוללים, ולא "החזיקו" שום דבר. כאשר עזרא הקדיש את א"י היתה בעכו אפס היסטוריה של התיישבות יהודית. בתקופה ההלניסטית היתה עכו עיר חשובה ביותר, והיהודים שגרו בה (לעולם לא תחת שלטון עצמי) ודאי לא עשו זאת מאידאולוגיה מתנחלית אלא מסיבות פרוזאיות יותר ולא "החזיקו" בשום דבר. בדיוק כשם שהעולים שהתיישבו בתל אביב לא באו לאיזו נחלת אבות שמישהו "החזיק" עבורם עד שהגיעו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675896
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 28/3/2016, 15:16
1. אם אנחנו מגיעים להסכמה על כך שדן לא שלט בכל נחלתו אבל גר בה תחת שלטון זר או בהתנגשות מתמדת עם עם אחר, נוכל לעבור הלאה.
בנוגע לתיאורים בספר שופטים, אנחנו לא מקבלים יותר מדי תיאורים על מעשיו של שבט דן, והתיאורים על צרעה ואשתאול מלמדים כי הן היו הערים הראשיות לבני דן, אך איך בכך ללמד כי לא ישבו במקומות אחרים.
מבט זריז במפה מצביע על ההבדל בנוסח בין דן לאשר. דן בעל הנחלה הקטנה ושטח החוף שהוא כרבע משטחו החוף של אשר.

2. אין לי ויכוח מהותי עם הגדרת השליטה והאוטונומיה שלך. אני רק חושב שלעניין החזקה זה פחות משנה.

3.א. אין עדות ברורה. לכן כתבתי שלא אוכל לתת תאריך, אלא לציין סימנים של התפשטות שמגיעים לתוצאה הסופית העולה מכתבי המכבים ויוסף בן מתיתיהו, על ישוב יהודי בכל חלקי הארץ בזמן היוונים.
ב. אם תציג בפני עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות מוצקות הסותרות חד משמעית את התמונה העולה מן המקורות, לא אוכל להתווכח איתך. אבל היות ובאופן כללי אנחנו מתבססים על מקורות המוסכמים במידה כזו או אחרת על שנינו, הכל בסדר - לעת עתה.
ג. כשאתה קונה בית וגר בו, זה לא משנה אם קנית אותו כי רצית לגור הרחק מהשוויגער הקלאפטע או כי הציעו לך עבודה מעניינת בסמוך. אם קנית את הבית וגרת בו - החזקת בו. זה לא משנה אם ראש העיר היה יהודי או ערבי וזה לא משנה אם היו לך שכנים ערבים שהתחלפו בשכנים רוסים גויים שהתחלפו בתאילנדים שהתחלפו במסתננים מאפריקה. לאחר כמה דורות עולה תמונת המצב שהמשפחה שלך גרה בקביעות בבית הזה, למרות שהשכנים התחלפו ולא החזיקו בו בדרך קבע. אז ידעו שזה הבניין של משפחת אריק ולא הבניין של התאילנדים.
לא התכוונתי להשוות לאידאולוגיה של המתנחלים בדורנו. הם חיפשו מקום לגור והתפשטו הלאה, והרגישו נוח לעשות את זה בגבולות ארצם העתיקה, במקום בעל משמעות דתית, שמבחינתם נחשב עדיין ארץ ישראל - ובהתאם לטקסים של עזרא זה אומר הרבה מבחינתם.
ולכן שוב - היתה שם היסטוריה מתמשכת, חוזרת על עצמה, של יהודים שגרו והחזיקו במקום עוד ועוד, שוב ושוב, בעוד השכנים והכובשים והפולשים מתחלפים להם בנוף.

העולים שהתיישבו בתל אביב התכוונו במיוחד לבוא לאיזו נחלת אבות, הגם שאיש לא החזיק אותה עבורם.
ועכשיו מתנגן לי בראש השיר "בין פרחי הגן".
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675904
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/3/2016, 19:57
1. אנחנו מסכימים שדן לא שלט בכל נחלתו. מה בדיוק היה שם לא ברור. יתכן שגר תחת שלטון זר, או בהתנגשות מתמדת, יתכן שהתרכז רק בין צרעה לאשתאול.
יפו היתה עיר גדולה בתקופת השופטים, הרבה יותר מצרעה ואשתאול. היא היתה תחנה חשובה על דרך הים. העדרה מספר שופטים דווקא כן מלמד אותי.
גם אני לומד תוך כדי תנועה. ראיתי למשל שגזר היתה עיר ראשית על דרך הים כמו מגידו ויהושע הביס את מלך גזר בקרב, אך מעולם לא כבש אותה, והיא נותרה כנענית. רק אחרי ששרף אותה פרעה, הרג את הכנענים והעניק אותה לשלמה כנדונית בתו החלה השפעה יהודית בעיר.

2. כאן זה החלק המעניין. תסביר לי מדוע השליטה לא משנה לשיטתך לעניין החזקה. האין החזקה קשורה לזכות אבות ולתביעה על בסיס היסטורי לארץ? מדוע זה שיהודים גרו לאורך דורות במקום מסוים (אחרי שעם אחר גר שם במשך דורות, ולפני שעם אחר גר שם במשך דורות) יוצר חזקה יהודית עליו.
ושאלת המשך- אם כן, כיצד 400 שנה לא רצופות (במקרה הטוב, אני עדיין חושב שיותר קרוב ל 300 שנה) של מגורי יהודים בגוש דן שוות יותר מאלף שנה של מגורי ערבים בעזה?

3. א. בזמן החשמונאים, עליו הסכמתי, ולא בזמן היוונים שהוא ארוך בהרבה.
ב. יש את מפת התפשטות המטבעות של יהוד מדינתא שאני לא מוצא כרגע. זו עדות ארכיאולוגית מוצקה בעיני.
ג. את המגורים הבנתי, לא הבנתי איך קופצים מ"גרו" ל"החזיקו" והאם קפיצה כזו קורית רק ליהודים או גם לערבים, לדוגמה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675908
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לאריק יום ב', 28/3/2016, 21:37
עבור היהודים (הנוצרים והערבים) הסיפור המקראי על דמויותיו וההבטחות האלוהיות הם חלק מהאמונה. משך הזמן משפיע אבל אינו ההיבט היחידי. תפיסת הבעלות והשייכות מתוקף הבטחה אלוהית, בסיס תרבותי וזהותי חזקה יותר מתחושת שייכות למולדת של מישהו אחר. וכן, הערבים יודעים שהם חיים בארץ שניתנה מאלוהים ליהודים (!) אבל נוח להם להתכחש לדברי הקוראן דרך פאתוות פוליטיות שטוענות שארץ ישראל היא אדמת הקדש ואל אקצה נמצא בירושלים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675909
אריק • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ב', 28/3/2016, 22:18
אני לא מדבר על הערבים, אני מדבר על הציונים. בן גוריון מצד אחד ובצלאל סמוטריץ' מצד שני.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675921
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לאריק יום ג', 29/3/2016, 18:35
התייחסתי ליהודים מאז ומקדם ועד עצם המנגל הזה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675911
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 29/3/2016, 0:42
1. איך גזר נותרה כנענית אם יהושע השמיד את כל אנשיה?

2. השליטה לא משנה מכיוון שעם יכול לגור ולהחזיק בארצו למרות היותו נתון לכיבוש זר. כמשל שנתנו חז"ל על קנה הסוף שהגלים והרוחות עוברים עליו ומכופפים אותו, ועם שוך הסערה הקנה עודנו במקומו, נטוע ומעמיק שורש, ולרוח ולגלים לא נותר זכר.
לכן אני חוזר על ההבדל:
אני מסביר כיצד היהודים גרו במקום לאורך דורות. לפעמים לבדם, לפעמים במקביל לאחרים. כולם התחלפו, חלפו ונעלמו, והשנים הבאות או הכובשים הבאים מצאו על פי רוב דור חדש של יהודים, נאחז באותה כברת ארץ ככל אשר מצאה ידו. דקדוקי עניות על כך וכך שנים בהם נעדרו היהודים מאזור מסוים היות והורחקו משם בכוח הזרוע, מדברים על הפסקות לאורכו של תוואי ארוך שניתן להבחין בתבניתו.

התבנית נובעת מהבדל נוסף, והוא החשיבות הדתית והמסורתית המיוחסת לאותה כברת ארץ, שהיא חסרת תקדים. לאותה משמעות אין אח ורע בהיסטוריה של העמים והמדינות, כאשר אנשים משלמים סכומי כסף על מנת לגאול את אדמת אבותיהם, ועוזבים מאחוריהם חיי נוחות ורווחה על מנת לסבול חבלי קליטה, הסתגלות ופיתוח בארץ אותה ידעו רק מפי השמועה והמסורת.

ההבדל הנוסף הזה מחזיר אותנו אל תבנית התוואי עליה כתבתי לעיל, כאשר לאחר כל הפסקה כפויה שכזו חוזרים בני אותו האם ונאחזים באותה כברת ארץ. אם ננסה לצפות את המשכו של התוואי על פי התבנית העולה מן ההיסטוריה, גם בעוד 500 שנה יהודים יגורו בארץ הזאת, ותמצא אותם מחזיקים בה גם כי יתמו הערבים מן הארץ.

ולשאלת ההמשך שלך, הרי לפי החשבון שלי מדובר בלמעלה מ-‏1400 שנים, הגם שאינן רצופות, והן שוות יותר מאלף שנה של מגורי ערבים בעזה מן הסיבות הבאות:
סיבה א': 1400 זה יותר מ-‏1000.
סיבה ב': התבנית הבלתי רציפה מעלה נקודת מבחן גדולה. בהנחה שכאמור לעיל אנחנו צופים את המשכה של התבנית לעוד 500 שנה, האם נראה לך כי ערבים ישקיעו משאבים ומאמצים לעזוב מקומות מגורים נוחים בארצות אחרות, ומתוך אידיאל נעלה לחזור ולקומם את חורבות עזה? - כלומר, כרגע הם גרים שם ומוסיפים לגור שם מכוח הההתמדה. ברגע שתקטע את ההתמדה הזו בצורה חריפה כשם שנקטעה ההתמדה בישוב היהודי, מועטה הסבירות שתראה את הישוב הערבי מתחדש בצורה מקבילה.
סיבה ג': כמעט לאורך כל התקופה בת אלף השנים בה ישבו ערבים בעזה, ישבו במקביל יהודים בעזה. ניתן לעיין כאן ובקצרה כאן.
כאן תמצא דברים דומים, אם כי בהעדר המקורות הקודמים אני בטוח שהיו מערערים בחריפות על מהימנותו של המקור הזה.
לכן אם תשאל אותי אם הערבים שישבו כאן לאחר היהודים ובמקביל להם עדיפים על היהודים שישבו כאן יחד עם הערבים ועוד הרבה לפניהם, אשיב לך כי היהודים עדיפים.

3.א. אבל ברור לשנינו שהיהודים לא קפצו לשם דווקא בזמן החשמונאים כדי שיוכלו לכתוב לאחר מכן שיהודים ישבו שם בזמן החשמונאים דווקא. הדעת נותנת כי התיישבות יהודים במקומות אלה החלה לפני כן, כך שבזמן החשמונאים יהודים כבר ישבו שם.
ב. התפשטות המטבעות רלוונטית לעניין הדיון על אוטונומיה. במקום בו אין אוטונומיה של יהוד מדינתא - אלא יהודים הגרים תחת שלטון אחר ללא אותה האוטונומיה, מן הסתם ישתמשו במטבעות אחרות.
ג. מגורים אינם חזקה?
ולכאורה מגורים וחזקה עניינם זהה בין ליהודים ובין לערבים. רק שהסברתי לעיל למה תקופת מגוריהם של היהודים ארוכה ועדיפה על זו של הערבים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675917
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/3/2016, 15:31
''...החשיבות הדתית והמסורתית המיוחסת לאותה כברת ארץ, שהיא חסרת תקדים.''
-אמן.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675918
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/3/2016, 15:49
1. זו לא המצאה שלי. ראיתי אותה באותו אתר דעת שאתה מקשר אליו, שם מנסים ליישב בין המקרא לבין הממצאים הארכיאולוגיים. מסופר שיהושע הביס את מלך גזר וצבאו בקרב כאשר הלה בא לעזרת עיר אחרת, אבל לא מסופר שיהושע צר וכבש את גזר. שוב אנו רואים שמה שלא כתוב חשוב כמו מה שכתוב.

2. עוד כילד לא הבנתי מעולם את החשיבות שהפעולות בבית"ר ייחסו לרציפות היישוב היהודי בא"י. כאילו שעכשיו 1917 והעם היהודי זקוק נואשות להכרה רשמית בזיקה שלו לא"י. הלו! כבר יש לנו מדינה חברה באו"ם. בכל זאת היה חשוב נורא למדריכים להוכיח באותות ומופתים את רציפות היישוב, כאילו מישהו מערער על הזיקה של העם היהודי לא"י. כנראה שמהות המושג הזה של "חזקה" שאתה משתמש בו חמק ממני אז והיום. אני עדיין לא מבין במה משפחת זינאתי (או זיתוני?) מפקיעין תורמת לריבונות של מדינת ישראל.
כשאני מנסה להבין מהיכן נובע הדיסוננס הזה וקראתי שוב את הפסקה האחרונה אני חושב שעליתי פה על משהו. קשה לי לנסח את זה, אבל יש משהו בזהות היהודית (אני עוד לא מבחין אם זה של ימנים בכלל או ד"ל בלבד) של פלחים בעם שאינו רואה במדינה היהודית מטרה כלל אלא אמצעי בלבד. שהריבונות האזרחית של מדינת ישראל על שטחיה שווה בעיניו כקליפת השום, כי מה שמעניין אותו זו הריבונות של העם היהודי על ארץ ישראל. זה פותר לי גם את הקושיה מדוע מוסיפים להשתמש בביטוי האנכרוניסטי "ארץ ישראל" במקום ב"מדינת ישראל". זה גם מסביר לי מדוע חלק מהמתנחלים מתייחסים לזרועות השלטון של מדינת ישראל כאל שליט זר.
ודאי שהתפיסה הד"ל את מדינת ישראל כאתחלתא דגאולה רואה בה אמצעי בלבד, אמצעי לזירוז פעמי משיח וגאולה דתית של העם. מה שאני לא מבין הוא כיצד חילונים מובהקים כמו יצחק שמיר אימצו את הנראטיב הזה.
אני חייב לומר שזה די מוזר לי. הציונות ראתה במדינה היהודית פתרון, ועל כן תכלית. ברור לי למה הד"ל רואים בה אמצעי ולא תכלית, אבל לא ברור לי איך הימנים הלא דתיים אינם רואים בה מטרה.

החשבון- לא הגעתי לאלף שנה גם אם הוספתי את כל תקופת השופטים, ואין לנו באמת עדויות על יהודים שישבו באזור גוש דן בתקופת השופטים, לא ארכיאולוגיות ולא מקראיות. עם כל הכבוד לשירת דבורה זו לא עדות.
לעניין התקופה היוונית- החשמונאים עסקו ממש בהעברת אוכלוסין וייהדו את הערים שכבשו, על כן התייחסתי קודם רק מאז הייהוד של יפו על ידי שמעון התרסי בשנת 142 לפנה"ס. כעת הבנתי שהיו כבר יהודים בערי החוף (עכו יפו ואשקלון) בזמן תחילת המרד, אבל ערי החוף היו ערי פוליס הלניסטיות והיהודים בהם היו רובם ככולם מתייוונים, כאלה שיהודה נלחם נגדם, לא עבורם. זו אוכלוסיה שאני חושב שלא אליה התכוונת כשהבאת את משל קנה הסוף שמתכופף בסערה, ובטח שלא אני התכוונתי אליה כשדרשתי אוטונומיה כלשהי. הרי אתה מדבר על התיישבות אידאולוגית בא"י, והמתיוונים היו ההיפך הגמור.
הסיבות- לראשונה- החשבון שלני שונה. לשניה- זה טיעון מעגלי. אתה צופה מה יהיה בעוד 500 שנה כאילו הוא כבר נכון, ומשתמש בזה כסיבה. לשלישית- לא הסברת מדוע.

היה מאלף ללמוד על הישוב היהודי בעזה, תודה. אבל אני לא חושב שהיה הבדל אידאולוגי בין הקהילה היהודית בעזה לבין זו באלכסנדריה. אלו שהתיישבו בעזה עשו זאת כיוון שהיתה עיר מסחר חשובה על דרך הים. אני לא חושב שהם התיישבו שם כדי לקנות חזקה על המקום עבור עם ישראל לדורותיו.

3. א. השאלה שלי היתה על הקפיצה האיכותית שאתה עושה בין התיאור "גרו" לבין התאור "החזיקו".
ב. המטבעות הספציפיים הללו היו מכסף בעריכים נמוכים ושימשו לטקס תרומה כלשהו. העדרם מלמד על העדרם של טקסים יהודיים.
ג. אתה אמרת שלא, שלהיהודים אין חזקה על ניו יורק ואלכסנדריה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675920
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 29/3/2016, 18:32
אני רק הערה לשונית: הפועל "לגור" מציין במקרא הפיכה לגֵר במקום כלשהו, כלומר תושב זמני ובפרט כזה שאין לו אדמה משלו. גר=זר ("גר הייתי בארץ נכריה"). כך למשל "וירד אברם מצרימה לגור שם כי כבד הרעב בארץ כנען", "ויהי רעב בארץ וילך איש מבית-לחם יהודה לגור בשדה מואב, הוא ואשתו ושני בניו", "ויאמרו אל פרעה לגור בארץ באנו כי כבד הרעב בארץ כנען", "ויאמרו: האחד בא לגור וישפוט שפוט?".
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675925
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 30/3/2016, 16:50
תודה. להיות גר באניות נשמע לי ניסוח מפתיע. אבל יש לי גם שאלה לשונית. האם קל לשלול את האפשרות ש"יגור אניות" משמעותו "יפחד מאניות?" לפחות זה מסביר את היעדר הבי"ת.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675928
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/3/2016, 21:15
הפסוק בהקשרו מדבר על השבטים שלא באו להלחם עם דבורה וברק, וכך נאמר שם:
גִּלְעָד בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן שָׁכֵן, וְדָן לָמָּה יָגוּר אֳנִיּוֹת; אָשֵׁר יָשַׁב לְחוֹף יַמִּים וְעַל מִפְרָצָיו יִשְׁכּוֹן.
לא נראה מכאן שמדובר על פחד. פירוש "דעת מקרא" מציע שהיו מבני דן שהשתקעו בערי החוף האמוריות והשתלבו בפעילות הימית של האמורים. זה יכול להסתדר גם עם הגרות וגם עם האניות, אם כי נשאלת השאלה האם דבורה היתה מתארת כך את השבט כולו בגלל חלק (מן הסתם לא מאד גדול) מאנשיו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675962
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 2/4/2016, 22:59
1. מקרא מפורש אומר כי יהושע לא השאיר שריד לאנשי גזר.

2. אני לא יכול לענות בשמם של גופים, תנועות ואישים שונים. אני יכול לענות רק בשמי שלי.
כל הדיון שלנו על הזיקה והחזקה של היהודים לארץ ישראל, החלה כשאתה - יהודי ציוני המאמין באופן כללי כי זו ארצנו, טענת נגד כוחה של החזקה היהודית על גוש דן. מציק לי ומקומם אותי כאשר יהודים מוותרים בקלות כזו על טענת השייכות שלנו לארץ הזו. הרי טענות שכאלה מנסרות את הענף עליו אנו יושבים.
לכאורה הציונות ראתה במדינה פתרון, אבל במבט מעמיק יותר, גם פתרון המדינה היה אמצעי - אמצעי לפתור את בעית הבטחון, הרדיפה, האנטישמיות וחוסר השייכות מהם סבלו היהודים בגלות. מבחינה זו הציונות הצליחה בבניית הכלי והשגת האמצעי, אבל המטרה לא הושגה. בימים אלה ממש, יהודים בארץ ישראל סובלים מרדיפות, פגיעה בבטחון ואנטישמיות. ברקע נשמעים קולות הערבים ושאר אנטישמים המערערים על שייכותם של היהודים לארץ הזאת, ולמרבה הפלא קולות אלה זוכים להד גם מבית.
לכן חשוב ונחוץ להעמיד דברים על דיוקם. גם ז'בוטינסקי מחד ובן גוריון מאידך, ראו את טענת השייכות ככוללת את כל ארץ ישראל. אם שטחים מסוימים נותרו מחוץ לחזקתה של מדינת ישראל, הרי זה מסיבות מעשיות ולא מפני שבאזורים אלה הטענה חלשה יותר.

הבה נתעכב על החשבון.
* כשש-מאות שנה מתקופת יהושע עד גלות אשור.
* התיישבות היהודים באזור גוש-דן ועד הכיבוש המוסלמי. כאן יש לנו חילוקי דעות המסתכמים בערך במאה שנה.
* ניתן לטעון כי גם לאחר הכיבוש המוסלמי עוד ישבו יהודים ברחבי הארץ.
על פי זה תוכל בקלות לעבור את האלף.

שגויה ההתייחסות לערי החוף כערי פוליס הלניסטיות ולכן אין ישיבת היהודים בהם כחלק מרציפות ישיבת היהודים בארץ ישראל. הרי היוונים לא יסדו את הערים האלה, אלא ניסו לעצב את אופיין ותרבותן. התייוונותם של היהודים גם היא איננה סותרת את טענתי משתי סיבות. האחת היא מפני שבמקום בו הקהילה היהודית פחות גדולה ורציפה, יש יותר השפעה לקהילות אחרות ולתרבותן. זה לא אומר שהם לא היו יהודים או שהם לא גרו שם. היו יהודים והם חיו שם והחזיקו בבתיהם ובאדמתם, רק שהם לא שמרו על חוקי התורה - מה שמוביל אותנו לסיבה השניה: רוב הציונים שבאו לארץ ישראל והתבססו על הזיקה והחזקה ההיסטורית, לא הקפידו לשמור על חוקי התורה. סלח לי על הבוטות, אבל גם אתה מתאים להגדרה של מתייוון. אתה חושב שבגלל זה אין לך זכות על הארץ הזאת?
כך גם לגבי קהילת יהודי עזה. היהודים שישבו שם ידעו כי הם יושבים בארץ ישראל. לכן ודאי שהיה שם הבדל אידאולוגי. אבל מלבד ההבדל האידאולוגי, אני מוכיח וותק של ישיבה יהודית בארץ ישראל בכלל ובמישור החוף בפרט. אם הם ישבו שם כל כך הרבה שנים - ולפני הערבים, זה לא תומך בתביעת הבעלות שלהם?
הסיבה השניה איננה טיעון מעגלי, אם לא תתמקד בחיזוי העתיד אלא בהיסטוריה שעל פיה ניסיתי לחזות את העתיד.
את הסיבה השלישית נימקתי. אם הרגשת שלא נימקתי, אחזור על דברי ואתה מוזמן למצוא את הפגם שבהיגיון הזה: אם באמת יהודים גרו "שם" יותר שנים מערבים, ולפניהם, ממה בדיוק נובעת טענת בעלותם של הערבים? אם מן הכיבוש, השטח נכבש חזרה על ידי היהודים. אם מוותק המגורים, ליהודים יש וותק ארוך יותר. אם מתוך קדמוניות, היהודים קדמו לערבים.

3.א. אתה לא מחזיק בבית בו אתה גר?
ב. לא קונה את זה. אחרת תצטרך להוכיח את המצאותם של אותם המטבעות גם בבבל ובמצרים. אבל יהודים השתמשו בכל מטבע זמין על מנת לקיים את הטקסים השונים, ותוכל למצוא בדברי חז"ל דיונים הלכתיים על שער החליפין והערך הסגולי שעל פיו צריך לבחון את המטבעות השונים לטקסים השונים.
ג. נכון. כי מעולם לא היתה ליהודים תביעה על אותן ערים - אם כובדה ואם לא, בשונה מארץ ישראל אותה תבעו בימי יהושע והוסיפו לתבוע ולנסות לממש את התביעה ככל אשר מצאה ידם לאורך ההיסטוריה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675978
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/4/2016, 14:51
1. לא השאיר שריד מאלה שנלחמו בו. אבל הם נלחמו בו מחוץ לעיר כי באו לעזור ללכיש, ויהושע לא הלך לכבוש את גזר אחרי שהכה אותם בקרב: מצאתי. שים לב למקרא: אחרי שיהושע מכה את חמשת המלכים בקרב על גבעון יש תאור ספציפי על לכידת הערים שלהם אחת לאחת (למעט ירמות) במסגרת מסע הכיבושים - ממקדה ללבנה, ללכיש, לעגלון לחברון ולדביר. אבל אחרי לכיש אין כיבוש של גזר. גזר היתה עיר המבצר החשובה ביותר באזור ואנחנו רואים בתחילת הפרק שגודלה של העיר וביצוריה מאוד מעניינים ("וַיִּירְאוּ מְאֹד-כִּי עִיר גְּדוֹלָה גִּבְעוֹן, כְּאַחַת עָרֵי הַמַּמְלָכָה; וְכִי הִיא גְדוֹלָה מִן הָעַי, וְכָל אֲנָשֶׁיהָ גִּבֹּרִים")

2. "טענת נגד כוחה של החזקה היהודית על גוש דן. מציק לי ומקומם אותי כאשר יהודים מוותרים בקלות כזו על טענת השייכות שלנו לארץ הזו. הרי טענות שכאלה מנסרות את הענף עליו אנו יושבים."

להיפך. הטענה שלי שהשייכות שלנו לארץ הזו חיה וקיימת בכוחות עצמה ואינה נובעת מחזקה. ושהחזקה, היכן שקיימת, אינה מעלה ואינה מורידה מהריבונות שלנו על הארץ. שהריבונות שלנו הוכרזה לא על ידי אלוהים ולא על ידי רבנים אלא על ידי חילונים גמורים. ושזו ריבונות שלא מעניין אותה איפה אברהם אבינו נטה אוהל ואיפה שבט דן התנחל לבסוף, ומי ישב כמה שנים איפה. הציונים באו לבנות בית לעם היהודי בארץ ישראל, ולא היה משנה להם בכלל שבנו אותו גם קצת מחוץ לארץ ישראל (נהריה, לפי כל ההגדרות עד 1947 היא בחוץ, אאל"ט) או שוויתרו על הריבונות על לב ליבה של ארץ התנ"ך (שכם, חברון ורמאללה).
אני סופר את החזקה התאורטית שלנו על גוש דן כחלשה בהרבה מהחזקה על יהודה. ביהודה היינו ריבונים, או לפחות אוטונומיים, מתקופת השופטים כל תקופת בית ראשון ברציפות, ואחרי 50 שנה בלבד של גלות עד שיבת ציון כל התקופה הפרסית ורוב התקופה היוונית והרומית עד מרד בר כוכבא. מדובר באלף שנים של שליטה בשטח, לא רק מגורים בו. ולמרות החזקה החזקה מכולן שיש לנו על יהודה ויתרו הציונים על השטח והעדיפו להאחז בפרגמטיות במישור החוף.

החשבון: הרי שבט דן פנה בסוף צפונה ולא התישב בנחלתו, למעט בין צרעה לאשתאול. נא הבא סימוכין לאותן 600 שנה. אני סופר את תקופת דוד ושלמה בלבד, ואם אתה סופר תקופות נוספות נא הבא להן סימוכין, מהתנ"ך, מעדויות חיצוניות או מארכיאולוגיה.

לעניין הפוליס- אם האופי והתרבות של העיר הוא הלניסטי, וישבו בה יהודים מתייוונים כמיעוט מתבולל, מה בדיוק בסיטואציה הזו תורם לחזקה היהודית על השטח? אותם מתיוונים לא תבעו שום חזקה על עכו או עזה כפי שלא תבעו חזקה על אלכסנדריה, או בזמנים אחרים בבל וניו יורק. הרי הם מתבוללים. במה עבורם היו המגורים בתחומי א"י שונים מאשר המגורים בניו יורק עבור יהודים מתבוללים במאה וחמשים השנים האחרונות?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675979
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 3/4/2016, 18:48
1. לא השאיר שריד מן העם שלחם בו. "ויכהו יהושע ואת עמו עד בלתי השאיר לו שריד".

2. אין שייכות העומדת בכוחות עצמה. שייכות נובעת ממשהו. על מה אתה מתבסס כשאתה מדבר על שייכות? אתה לא מתבסס כי השייכות חיה וקיימת בכוחות עצמה?
זה לא נראה לך תלוש?

ולעניין מיקומה של הריבונות, אני חוזר על מה שכתבתי כמה פעמים. הריבונות היא מימוש החזקה והתביעה. ואת המימוש מבצעים לפי היכולת וההצלחה. ברוב הזמן בו ישבו יהודים בארץ ישראל, לא היתה להם ריבונות. מכאן שהריבונות אותה הכריזו או הצליחו חילונים לממש, לא קובעת את השייכות.
אגב, גם ביהודה לא היינו ריבונים או אוטונומיים כל תקופת השופטים. כשם שהאמורי לא נתן לדני להשתלט על העמק, כך הכנעני לא נתן ליהודי להשתלט על העמק. ולכל אורכה של תקופת השופטים ניתן לראות כי גם בני יהודה נלחצו יחד עם שאר שבטי ישראל ביד המלכים האזוריים.

החשבון:
נחלת בין דן היתה קטנה יחסית, למרות היות שבט דן השבט השני בגודלו לאחר שבט יהודה. מן הכתוב נראה כי הנחלה היתה צרה מהכיל את השבט וחלק ממנו פשוט היגר משם. חלק אחר נשאר "לגור אניות".
סימוכין - התנ"ך מספר כי בני ישראל התיישבו בכל הארץ‏1, ואיפה שלא כבשו לעצמם, ישבו בין העמים. לעניין שבט דן, כתוב כי ישבו בקרב האמורי, ולא בכדי המפה שהבאת כוללת את החוף.
אני לא מבין למה אתה סופר את תקופת דוד ושלמה בלבד, הרי אף אחד לא גלה מארצו לאחר תקופתם. הגלויות החלו מאות שנים לאחר מכן, ולכן אני סופר את השנים עד גלויות אשור, שאז בטלה ממלכת ישראל וגלו עשרת השבטים.

לעניין הפוליס - האופי והתרבות של העיר לא משנה לעניין ישיבת יהודים במקום. יהודים ישבו בערים אלה גם כאשר הושפעו מתרבותם של הצידונים, הארמים, הפרסים, היוונים, הרומאים, הביזנטים והמוסלמים. היום יושבים שם יהודים המושפעים מתרבות המערב ובכל זאת כולם טוענים לשייכות.
איפה ההבדל?

____________

‏1 וכנראה בני אשר ישבו באזור נהריה בתקופת בית ראשון, ומדברי חז"ל ידוע כי ישבו שם יהודים בתקופת התנאים והאמוראים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675980
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/4/2016, 19:10
1. ובכל זאת לא כבש את גזר.

2. אני חושב שאני פטור מלענות על השאלה הזו. יש מספיק מקורות בין הוגי הציונות שעונים עליה עבורי.

חזקה- אני חושב שאני מפספס משהו יסודי בתזה שלך. תסביר בבקשה מדוע יש לנו לשיטתך חזקה על אשקלון ואין לנו חזקה על אלכסנדריה, בבל וניו יורק. מה ההבדל העקרוני שעושה את אשקלון (או עזה, או עכו, או תל אביב) שונה מבבל, והאם אותו דבר עושה אותה דומה לירושלים?

יהודה - ביהודה היינו יותר ריבונים ואוטונומיים מאשר בכל חבל ארץ אחר, ודאי תסכים אתי. וריבונות או לפחות אוטונומיה זו נמשכה מאות רבות של שנים יותר מאשר בגוש דן, למשל. אז למה לנטפק?

החשבון: אחרי תקופת הממלכה המאוחדת היה גוש דן שייך לכאורה לממלכת ישראל אך נראה שבפועל רוב הזמן לא החזיקו בו, כשם שמעולם לא החזיקו בדאר.

הפוליס- אני עדיין לא מבין את עניין החזקה. תצטרך להסביר לי את המנגנון בו ישיבתם של יהודים מתיוונים בערי הפוליס נותנת לעם היהודי חזקה עליהן.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675981
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 3/4/2016, 19:33
ניטפוק: ערי הפוליס [ויקיפדיה]? הפולֵייס?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675992
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/4/2016, 7:30
מסתבר.
איך אתה מסתדר עם קריטריונים ובקטריות?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676014
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 19:55
זה דווקא קל. ממירים אותם לתבחינים וחיידקים והכל מסתדר.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675995
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 12:00
1. איך לא משאירים שריד לכל עמו בלי לכבוש את העיר?

2. ולמה אתה פטור? עד כמה שראיתי, הוגי הציונות נשענו על המסורת והחזקה. שמה של התנועה הציונית ורבים ממושגיה, תחיית השפה העברית וכו', הכל נשען על השורשים. על השייכות. הרצל המתייוון נשבע בקונגרס הציוני את השבועה היהודית העתיקה "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני". מה יש בה בירושלים, המושך כל לב יהודי?

חזקה.
כדי לתבוע בעלות על ארץ, צריך להוכיח שייכות למקום. אין ספק שהמגורים מעניקים שייכות, אבל כשמדברים על החיבור בין עם לארץ, מבקשים דבר יציב וממושך יותר. עמים שונים נשלטו על ידי עמים וכובשים זרים, ואין הכיבוש והשפעתו גורעת מחזקתו ושייכותו של היליד לארצו.
והנה ההבדל - באלכסנדריה, בבל וניו יורק, אין ליהודים יתרון על המצרים, הבבלים או האמריקאים. למצרים ולבבל הם באו כגולים וכגרים, ולאמריקה הם באו יחד עם כל השאר. מה מייחד אותם ויתן דווקא להם בעלות משלהם על אותן חלקות ארץ?
לעומת זאת בארץ ישראל, יש ליהודים יתרון על כולם. הם התבססו בארץ הזו כעם ומולדת וצברו וותק וזיקה יותר מכל עם אחר שעלול לתבוע את השטח. באלכסנדריה אין להם יחוד על פני המצרים שהיו שם לפניהם, ובניו יורק אין להם יחוד על פני כל שאר המתיישבים והמהגרים שאיתם הם באו.
ולכן הערבים הפולשים בארץ ישראל מנסים כל הזמן לטעון שהם הצאצאים המקוריים של אברהם, יצחק ויעקב, שהם צאצאי הכנענים או הפלשתים ועוד טענות מטענות שונות. כי זה בדיוק מה שהם רוצים לומר - היינו כאן לפניכם ודבקנו בארצנו לאורך השנים, למרות כל הכיבושים וחילופי השלטונות.
הרי זו תביעה.

וזה קשור גם לעניין הפוליס. כי חילופי שלטון ודת לא עוקרים את החיבור בין העם למולדת.

לעניין החשבון, אתה צריך להוכיח כי ממלכת ישראל לא החזיקה באזור שבין יבנה לעכו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675998
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/4/2016, 15:41
1. תשאל את מחבר ספר יהושע, לא אותי. אבל אם אתה רוצה רמז אפשר למצוא אותו במצבת ישראל [ויקיפדיה] שמתארת את כיבושי פרעה מרנפתח בערך באותה תקופה- "נבוזה כנען בכל רע. לוקחה אשקלון נלכדה גזר, ינועם היתה כלא היתה. ישראל הושם אין זרע לו."

2. הוגי הציונות נשענו על ההשתייכות של עם ישראל לארצו ולא שייכות של ארץ ישראל לעם ישראל מכח איזו חזקה תגובה 633784. הם לא באו לתבוע בעלות על ארץ ישראל אלא להקים בה בית לאומי.
ירושלים, כפי שאתה יודע היטב, שייכת לסיפור אחר לגמרי. היא מושא הכיסופים באלפיים שנות. תגובה 661868 תגובה 662068 ותגובה 662108

חזקה:

"כדי לתבוע בעלות על ארץ, צריך להוכיח שייכות למקום." אתה אומר את זה בפסקנות אבל זו נשמעת לי המצאה שאין לה בסיס במציאות. אני לא מכיר בכלל מקרים של תביעת "בעלות" על ארץ, מהסוג הזה שאתה מתאר. אני מכיר תביעות ריבונות של מעצמות על שטחים לא מיושבים (אנטארטיקה), ובעבר גם על שטחים מיושבים בילידים. אני מכיר מאבקים של עמים לעצמאות במקום בו הם יושבים היום (כורדים, באסקים), אבל אני לא מכיר תביעות "בעלות" של עמים על המקום בו ישבו בעבר: לא של הסלאבים על הונגריה (המדיארים פלשו וכבשו את הונגריה ב 896) ולא של אומת הצ'רוקי על צפון ג'ורג'יה. אם יש לך תקדים, נא הבא אותו. בהעדר תקדים אני מסתייג מהקביעה שלך.

אני מקבל את הרושם שהחזקה שאתה מדבר עליה היא מסוג של "זוז, אני הייתי פה קודם" שאולי מתאים לויכוח על התור לקופה בסופר אבל אני לא רואה שיש לו משמעות גדולה בסכסוכי גבולות בינלאומיים. אם נעקוב למשל אחר ההיסטוריה של אלזס-לורן [ויקיפדיה] שעברה משליטה גרמנית לצרפתית וחזרה פעמים רבות, ושתושביו גלו יותר מפעם אחת, אני לא מוצא שטענת "אני הייתי קודם" הייתה רלבנטית למי מחילופי הריבונות על השטח.
בכלל שמתי את המונח "בעלות" במרכאות משום שאתה מדבר על בעלות של עם על חבל ארץ, וזה בכלל דבר שאינו קיים. עם הוא לא גוף משפטי ככל הידוע לי, ורק גוף משפטי יכול להיות בעלים של קרקע.
על כן אני לא יכול להסכים לטענה שלך שלעם היהודי יש איזו בעלות על ארץ ישראל.

הטענה שלך, בגרסתה הכללית יותר, היא שמשום שאנחנו הילידים בא"י יש לנו איזו זכות על השטחים האלה, שגוברת על זכותם של אלו שגרים שם בדורות האחרונים להמשיך ולהתגורר שם.
ואילו הציונים אמרו משהו שונה לחלוטין. הם אמרו שהעם היהודי, המפוזר בין העמים, רוצה לממש את זכותו להגדרה עצמית. ובגלל הקשר העמוק של העם היהודי לארץ ישראל הוא רוצה לממש את ריבונותו דווקא שם, ולא בארגנטינה או אוגנדה. הוא רוצה לממש ריבונות בארץ ישראל ולא על ארץ ישראל.
אני מחזיק בעמדתם זו של הציונים ואני לא חושב שבגלל שהזיקה של העם היהודי לחבל מסוים בא"י גדולה יותר מאשר לחבל אחר אנחנו חייבים לנשל את היושבים בחבל ההוא ולהשתלט עליו. מצד החובה די לי בכך שהעם היהודי שב וזכה אחרי 1800 שנה בריבונות, ושריבונות זו מתקיימת בארץ ישראל. לשלוט גם בחברון ושכם יכול להיות נייס טו האב, ושיקולי עלות תועלת צריכים להנחות אותנו בעניין זה, ולא חובה לממש זכות היסטורית. לטעמי שיקולי העלות תועלת היו ונשארו נגד.

זה שהפלסטינים ממציאים לעצם היסטוריות כצאצאי הפלשתים או הכנענים (או היהודים) אתה קושר לתביעה שלהם על הקרקע, אבל אני לא מוצא את הקשר הזה בדיוק כמו שאני לא מוצא את הקשר של הילידיות שלנו לתביעה על קרקע. הם בסך הכל מי שמתגוררים שם עכשיו, כן עם או לא עם, ואתה רוצה לגרש אותם כי אתה היית קודם.

לעניין החשבון: אני לא צריך להוכיח שאין לי אחות. אתה טוען שהחזיקה- תוכיח.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676008
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 17:56
1. לא הבנתי. אתה טוען שמחבר ספר יהושע ניפח/שיקר כמו מחבר מצבת ישראל?

2. אחת היא לי אם תגדיר את זה כהשתייכות של עם ישראל לארצו או שייכות של ארץ ישראל לעם ישראל. המשחק הזה בסמנטיקה לא נכון ולא מועיל, מכיון שהם באו להקים מדינה ליהודים, בשליטת היהודים, בארץ שבאותה תקופה היתה בשליטת הערבים. כלומר, הם באו להפקיע את הארץ מידי הערבים, ולתבוע בעלות עליה. אם אתה רוצה לשלוט על ארץ מסוימת, אתה תובע בעלות עליה. על אחת כמה וכמה אם מישהו אחר שולט בה ואתה רוצה להחליף אותו.

חזקה.
על זה בדיוק אני מדבר. כשההודים תבעו עצמאות מן הבריטים, או תושבי אלג'יר מן הצרפתים, הם תבעו בעלות על הארץ מידי הכובשים הזרים בשם שייכותם העתיקה והתיישבותם הנרחבת יותר באותן הארצות.
לכן ההיסטוריה של חבל אלזס-לורן איננה רלוונטית, שהרי מדובר בסכסוך גבולות בין ממלכות שכנות, על אוכלוסיה מעורבת שנמצאת בגבולן של שתי הממלכות ולכן קשה להכריע בשאלה האם האזור הזה מתאים יותר לגרמניה - שכבר קיימת כמדינה ובה יושב העם הגרמני, או לצרפת - שכבר קיימת כמדינה ובה יושב העם הצרפתי.
ואכן, עם ישראל נאבק לעצמאותו. בכל מקום אמרו לו "לך מכאן. אתה לא שייך לכאן". והיכן יאבק לעצמאותו? באף מקום אין לו תביעה עדיפה על בני המקום. בכל מקום הוא היה גר ונכרי. מה אמרו הציונים? יש לנו ארץ עלי יש לנו זכות. והם דיברו על מימוש ריבונות על ארץ ישראל, ותביעתם הוכרה בהצהרת בלפור, על פיה התכוונו לתת להם לממש את תביעתם וזכותם על ארץ ישראל, משני צדי הירדן.
משיקולים מעשיים זה לא יצא לפועל. לכן משיקולים מעשיים הסכימו לקחת את מה שנתנו להם. כשבן גוריון הבין שלא יתנו לו כלום אם הוא לא ילחם, הוא החליט לנסות ולקחת כמה שיותר - כי לדעתו היתה לו זכות לקחת.
בסופו של דבר מהשתלשלות העניינים נראה כי הציונים חשבו שיש זכות ונראה כי תביעתם של הציונים זכתה בהכרה. אני מסכים איתך כי הגישה המעשית גוברת על הכל, וכך צריך לנהוג. אבל גם אם מבחינה מעשית אנו מותירים בידי אויבינו חבלי ארץ מסוימים, אנחנו לא שוכחי כי יש לנו זכות שלא הצלחנו לממש.
לא תמצא בשום מקום בו כתבתי כי יש עלינו חובה לממש אותה. זו זכות. ואם נזלזל בה, לא נקבל אותה, כי אף אחד לא ישוש לתת לנו אותה מרצונו החופשי.

לא אני קושר את ההמצאות של הערבים לתביעה שלהם על הקרקע, אלא שזו הטענה שלהם עצמם. מתוך הויכוח והמלחמה המתמשכת בין היהודים לערבים על אותה חלקת ארץ, לאחר שהציונים סיפרו כל כך הרבה על זכותם ההיסטורית לארץ, אם זה ז'בוטינסקי שדיבר על שתי גדות הירדן, או בן גוריון שהצהיר כי התנ"ך הוא הקושאן שלנו על הארץ‏1, הערבים חשבו להדוף את הטיעונים האלה באמצעות כוח הנשק. משנכשלה גישה זו והם לא הצליחו לשכנע אותנו באמצעות טיעון זה, החליטו להשתמש בדיוק באותן השיטות בהם השתמשו היהודים באותה תקופה.

לעניין החשבון, שנינו יודעים שהחזיקה. אתה טוען שהפסיקה. אין לי סיבה להאמין שהפסיקה, כל עוד עם ישראל ישב בארצו. כולם יודעים שאותה ישיבה הופסקה עם כיבושי האשורים. אתה טוען שבאותו מחוז ספציפי הופסק קודם לכן. תוכיח.

__________

‏1 וקושאן הרי הוא שטר בעלות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676010
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/4/2016, 18:39
יהושע- אפשר להגיד הגזים. הרי אם היה כובש את גזר, עיר כל כך חשובה, היה מספר על כך כפי שסיפר על מקדה ועל לבנה, ערים פחות חשובות.

שייכות או השתייכות- זו לא סמנטיקה, זה ההבדל האידאולוגי. הם באו להקים מדינה ליהודים, לא להפקיע ולא לתבוע בעלות. הם קנו אדמות, לא כבשו אותן. העיקר היה האנשים ולא האדמה. היום משחררים שטחים משלטון זר- פעם שיחררו אנשים משלטון זר. הם לא מימשו זכות. הם יצרו יש מאין בחתירה עקבית למטרה. והמטרה לא היתה שטח- אילו היו הערבים מסכימים לתכנית החלוקה וחיים איתנו בשלום לא היינו כובשים כלום, לא ב 48 ולא ב 67, ולא היה גוש אמונים והיינו כנראה נשארים בלי חברון, בלי בית לחם ובלי חצי ירושלים. המטרה הפכה להיות השטחים בדיעבד!
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676063
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 6/4/2016, 16:28
ודאי לתבוע בעלות. כשהם באו להקים מדינה ליהודים, האזור היה בשליטת העותומאנים. לאחר הצהרת בלפור, דיברו על כך שהשליטה באזור תעבור לידי היהודים, ואז הערבים טענו שהארץ שלהם. בא ז'בוטינסקי ואמר: "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן."
והוא מוסיף:
אם ארצי דללה וקטונה, היא שלי מראשה עד קיצה.
כמה שנים לאחר מכן, במהלך ועדת פיל, בן גוריון טען טענה דומה. שם הוא דיבר על הפקעה, בעיקר לאור ניסוחו של ויליאם רוברט פיל [ויקיפדיה]: כאן באה השאלה הנוקבת; הלורד שאל את בן-גוריון האם יש בידו מסמך או שטר מכר הנותן לו, כמי שבא מארץ רחוקה, זכות לתפוס את מקומם של בני הארץ הערבים הגרים בה מזה דורות. על דוכן העדים היו מונחים ספר התנ"ך והקוראן עליהם הושבעו העדים. בן-גוריון נטל את ספר התנ"ך בידו וענה : "זה הקושאן שלנו !".

"שלי" או "שלנו" מדבר על בעלות. גם קושאן מדבר על בעלות. הלורד פיל שואל את בן גוריון באיזו זכות הוא מפקיע/מנשל/תופס את מקומם של הערבים. לבן גוריון היתה תשובה.

בקשר לקניין, אני חוזר על הטענה הקבועה שלי, שאם פעם אחת תתייחס אליה ישירות ותבדוק אותה ברצינות, תראה שאני צודק בעניין: היהודים דרכו על ביצים בזמן שבאו לתבוע את זכותם על ארץ ישראל. לכן הם ניסו שלא להעיר את הדובים, לשלם, לשחד ולשכנע, כדי ליצור הסכמה כללית למימוש זכותם ההיסטורית על ארץ ישראל. לכן הם וויתרו וחזרו ווויתרו על מנת שיתנו להם בקעה להתגדר בה.
בראי ההיסטוריה ברור שעקביות הגישה הזו היתה טעות. על כל צעד ושעל הם נאלצו להלחם ושום דבר לא ניתן להם בזכות השכנוע והצדק. ארגוני השומרים, חומה ומגדל, מפעל ההעפלה, מלחמות ישראל והמאבק הממושך בטרור הערבי, כולם סימנים לכשלונה של הפשרנות והוכחה לכך שרק בלחימה נקנתה הארץ הזו.

ודאי שהמטרה היתה שטח, כי אנשים צריכים שטח. ואילו היו הערבים מסכימים לחיות בשפע ועושר תחת שלטונם הדמוקרטי והנאור של היהודים, היה פה שלום ולא היה צריך לכבוש כלום. אבל הערבים לא הסכימו להצהרת בלפור ולא הסכימו לתכנית החלוקה ולא הסכימו עם גבולותיה של המדינה כפי שסומנו בקווי הפסקת האש משנת 49, ובאופן כללי הם לא מסכימים עם שום דבר, מאז ועד היום.

אם היית מוצא הסכמה ערבית שניתן להסתמך עליה, אולי היתה הצדקה לכלוא את כל היהודים באזור הקטן שהציעו להם בתכנית החלוקה. אולי היה שווה לוותר על מרחב המחיה וליצור צפיפות גדולה עד בלתי אפשרית שכזו, למען השלום.
אבל ממילא הם לא מסכימים. ממילא הם נלחמים בנו, כמה שלא נוותר להם. אז אולי הגיע הזמן להסיר את כפפות המשי ולרמוס את כל הביצים ברגל גסה. הבה נדון בזכויותנו, ולאחר שנסכים על זכויותנו, נפעל בכל דרך על מנת להגשימן.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676172
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/4/2016, 21:31
ודאי שלא לתבוע בעלות.
אילו היה זה חד וחלק כמו שאתה מתאר, לא היה הרצל מביא את ארגנטינה ולא היו נדונות כלל תכנית אוגנדה ותכנית אל עריש. אם אתה תובע בעלות על א"י אתה לא בודק אפשרויות נוספות.

אתה מביא אנקדוטות ידועות על הזיקה העצומה בין העם היהודי לא"י והופך אותן לדרישת בעלות שלא היתה מעולם. אתה יכול גם לצטט "נבנה ארצנו ארץ מולדת, כי לנו לנו ארץ זו" וזה לא יהפוך את תאוריית הבעלות לנכונה.
אני יודע שזו המצאה כי הכרתי באופן אישי את אותם ציונים שעלו לארץ - סבא של אבא שלי ואבא של אמא שלי - שני יהודים דתיים ציוניים שעלו לארץ בשנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת לא בגלל שהיא שלהם אלא בגלל שהם שלה.

אתה מתעלם מהבסיס לכל העניין- שהציונות, מיהודה לייב פינסקר [ויקיפדיה] ועד הרצל, חיפשה פתרון לבעיה היהודית, והקמת בית לאומי בא"י היה הפתרון שנמצא. אמצעי ולא מטרה! פתח תקווה וגדרה לא היו המטרה (בניגוד להיום- שמיגרון היא המטרה). פתח תקווה וגדרה היו פתרון לבעייה היהודית.

מלחמת העולם הראשונה טרפה את הקלפים שלושים וחמש שנים אחרי שהוקמה פתח תקווה. רק אז זכתה התנועה הציונית להישג המדיני הגדול שלה- הכרזת בלפור. ורק אחרי שהוגדר השטח של פלסטינה ונמסר המנדט עליו לבריטים לטובת הקמת בית לאומי ליהודים ניתן היה בכלל לחשוב על שתי גדות לירדן.
לכן התפיסה שלך כאילו הציונות באה לתבוע מימוש של זכות היסטורית של העם לשוב לארצו היא נראטיב שנוצר בדיעבד: הציונות באה לפתור את הבעיה היהודית בדרך של ריכוז היהודים ומימוש לאומי של התרבות והעם. ארץ ישראל היתה, באופן טבעי, הכלי למימוש השאיפות הלאומיות הללו. הכלי ולא המטרה. היום, בדיעבד, אתה ושותפיך להשקפה הופכים את היוצרות.

זה שהערבים לא הסכימו ולא מסכימים לא מפתיע. גם אני במקומם לא הייתי מסכים. הסכסוך היהודי ערבי הוא לא תוצאה מוזרה של התנועה הציונית אלא תוצאה די טבעית שלה. מה שאתה מציע הוא שהציונים היו צריכים להתנהג אחרת ולא לשאוף להסכמה בינלאומית. להיות תוקפניים כמו שהמתיישבים באמריקה היו לילידים שם.
זה תרגיל מחשבתי מעניין (לדעתי התוצאה לא היתה יוצאת מוצלחת מבחינתנו) אבל הוא לא רלבנטי. מה שרלבנטי הוא מה קרה בפועל. בפועל המפעל הציוני הצליח ליישב בארץ ישראל כמעט מחצית מהעם היהודי בעולם, וזו היתה המטרה של התנועה הציונית. המטרה לא הייתה ליישב אותם בנחלת אפרים או בנחלת אשר. האנשים המטרה ולא הקרקע. כמובן שצריך קרקע כדי ליישב אנשים אבל הקרקע היא האמצעי. לומר שיש לנו זכות על השטח הזה והזה הופך את הקרקע למטרה, וזה עומד בניגוד לערכי הציונות המקוריים. התנ"ך נתן לבן גוריון את הזיקה לחבל הארץ הזה וגרם לארץ ישראל, ואחר כך למדינת ישראל, להפוך לפתרון. היום התנ"ך נותן לציונות הדתית בעלות על כל מיני שטחים והופך את המדינה לאמצעי ואת השטחים למטרה. זו המצאה חדשה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676278
נמר מהאגדות • בתשובה לאריק יום ד', 13/4/2016, 20:59
העמדה מוצגת בצורה מצויינת אבל הבעיה היהודית היא תוצאה של עם מנותק ממולדתו.
הבעיה היהודית לא נוצרה יש מאין. גם לה, בדיוק כמו לציונות גם לה יש שורשים.
לא שראשי הציונות המעיטו בחשיבות בעלות על פיסת ארץ (כלשהי) לעם הנרדף, הם בהחלט היו מקבלים הצעות מאלסקה ועד כוש. ההסבר שאתה מציג כפתרון לבעיה מתעלם משורש העניין.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676280
אריק • בתשובה לנמר מהאגדות יום ד', 13/4/2016, 22:04
הבעיה היהודית היא תוצאה של עם שלמרות שגלה ממולדתו והתפזר שמר על תרבותו ולא נטמע בסביבתו במשך אלפי שנים. הוא התאים את עצמו לחיים בגלות כיוצא דופן בין עמים אחרים ולכן לא נטמע.
ואז יום אחד החלה לפעם בו רוח לאומית והוא התחיל טיפין טיפין לחזור למולדתו. לא בגלל האנטישמיות. כלומר- ברור שבתגובה לאנטישמיות, אבל אנטישמיות היתה שם כל הזמן מהמן הרשע ועד היטלר, והתנועה הציונית מצאה פתרון בלאומיות משום שהלאומיות קנתה לה אחיזה באירופה והפכה לאידאה פופולרית באותה תקופה.
התנועה הלאומית התחזקה והזרם גבר ולבסוף העם קיבל הכרה של אומות העולם בזכותו להקים בית לאומי במולדתו העתיקה, מבלי שיפגע בזכויותיהם של מי שגרים שם באותה העת.
אין בין זה ובין בעלות על קרקע דבר.
לא היתה לנו זכות עומדת שבחרנו סוף סוף לנצל אותה, לא אופציה ללא מועד פקיעה שבחרנו לממש. ההכרה של אומות העולם בשאיפות הלאומיות שלנו היא זו שיצרה את ההזדמנות, את המימוש של השאיפות הלאומיות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676287
נמר מהאגדות • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 5:56
...לבסוף העם קיבל הכרה של אומות העולם בזכותו להקים בית לאומי במולדתו העתיקה...
___
ההכרה האמורפית במולדתו התגבשה לבעלות משפטית.
העמדה והתודעה של העם והגויים החזיקה מעמד ולא נשחקה מתוקף הפרסום התנכ"י.
לעניות דעתי שני ההסברים משלימים אחד את השני ולא סותרים במהומה את הצורך הפרקטי וההבטחה לאברם.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676291
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר מהאגדות יום ה', 14/4/2016, 7:22
כמו שאמרתי קודם- בעלות משפטית על קרקע יכולה להיות רק לגוף משפטי (אחמד, יוסי, מדינת ישראל, קק''ל) והעם היהודי איננו כזה.

אז כל מה שאמרת חוץ מבעלות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676299
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 9:09
לעם היהודי יכולה להיות בעלות משפטית, רק שזהו דבר נזיל מבחינה משפטית. כי אם לעם ישנה בעלות, רק "העם" יכול לתבוע אותה. אז מה, תאסוף את כל העם שיגיע לבית המשפט?
אם כן, העם צריך ישות כלשהי שתייצג אותו ותתבע בשמו, כאשר נציג העם מייצג את רצונו וזכויותיו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676308
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/4/2016, 10:33
>> לעם היהודי יכולה להיות בעלות משפטית

הרגע אמרתי שלא. ראה אישיות משפטית [ויקיפדיה] - זכות הקניין עומדת רק לאישיות משפטית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676323
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 19:20
סלח לי, אבל ערימת פלפולים משפטיים שבמרכזה עומד אהרן ברק לא מוכיחה ההיפך. בעיקר לאחר שהסברתי שהעניין הוא היצוג המשפטי ולא הישות המשפטית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676345
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/4/2016, 12:59
>> ערימת פלפולים משפטיים שבמרכזה עומד אהרן ברק לא מוכיחה ההיפך.

אישיות משפטית איננו מושג שהמציא אהרון ברק. הערך בויקי העברית עוד חלש יחסית לLegal personality [Wikipedia] שיכול להסביר לך יותר.

ואם אתה מדבר על ייצוג משפטי אז יש לנו את קק"ל קרן קימת לישראל [ויקיפדיה] שנוסדה בקונגרס הציוני בדיוק למטרה הזו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676346
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 15/4/2016, 14:06
"To have legal personality means to be capable of having legal rights and obligations‏1‏2 within a certain legal system"
ציטוט מתוך הערך שהבאת.

כלומר:
בתוך מערכת חוקים מסוימת, החוק מגדיר סוגים שונים של ישויות וכיצד הן יכולות להסדיר את זכויותיהן, וכיצד ניתן להפרע מחובותיהן.

וזה ההבדל בין התביעה למימוש. עקרונית, לעם יכולה להיות תביעה. בשביל לממש את התביעה, צריך לשבץ אותו במערכת בה תהיה לו את הדרך לתבוע, ואם תתקבל התביעה - לממש את הזכות בפועל.

כיום יש את מוסדות האו"ם המפוקפקים, ובית הדין הבינלאומי בהאג. על מנת להכנס למערכת זו, צריך קודם כל להסדיר את דרך היצוג.
לפני שקם האו"ם המצב היה חמור יותר. לא היתה מערכת, וכל עם או מדינה שתבעו משהו בקנה מידה כזה, נזקקו לשכנוע דיפלומטי, או לכפות את תביעתם בכוח הזרוע.

על פי זאת, ליהודים היתה תביעה, רק שלא היה להם כיצד לממש אותה, באין מערכת וצורה להעביר בה את התביעה הזו.
זה כמו לומר שהיתה להם חבית מלאה יין, אבל לא היה להם ברז וכלים להתקין אותו. לכן לא יכלו להשתמש ביין, למרות שעקרונית הוא היה ברשותם.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676522
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 8:48
אתה אומר כל הזמן שהיתה לעם היהודי תביעה, אבל לא מביא לכך בדל ראיה. ציטוט, משהו?

הרי הסכמת כבר שאין בתפילה שום איזכור למקומות מלבד ירושלים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676534
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 11:15
מתוך פסוקי דזמרה:
זכרו לעולם בריתו, דבר ציוה לאלף דור. אשר כרת את אברהם ושבועתו ליצחק, ויעמידה ליעקב לחוק, לישראל ברית עולם. לאמר: לך אתן ארץ כנען, חבל נחלתכם... ויתהלכו מגוי אל גוי ומממלכה אל עם אחר, לא הניח לאיש לעשקם ויוכח עליהם מלכים.
הכרזה ותביעה - הארץ ניתנה לאבותנו, וניתנה לצמיתות, ברית עולם. תביעה הנמשכת גם בגלות, בהולכם מגוי אל גוי ומממלכה אל עם אחר, לבל יעשקו את זכותם על ארצם העתיקה.

"וכרות עמו הברית". קטע בתפילה המתאר את הברית בה הבטיח האלוהים לתת לבני ישראל את הארץ, וכיצד ניתנה להם הארץ.
ואז יש את הקטע החוזר על עצמו פעמים רבות בתפילות השונות: ותוליכנו קוממיות לארצנו. ארצנו - הארץ שלנו. האין זו תביעה לכל הארץ?
אם ניקח את תפילת השחרית בה הקטע הזה מופיע בברכות קריאת שמע, נוכל לעבור לתפילת 18, בה מבקשים לקבץ את כל עם ישראל - לארצו, לפי נוסח ספרד. אבל לא סתם להשיב לו את ארצו, גם לכונן עצמאות תחת שלטון בית דוד, בבירה הנצחית - ירושלים.

בברכת המזון מודים לה' על שהנחיל לאבותנו ארץ חמדה טובה ורחבה. אבל גם היום אנו מחזיקים בארץ הזו כשלנו, ומודים לה' "על הארץ ועל המזון". יש טעם להודות על ארץ שאינה שייכת לנו?
ואותה מלכות בית דוד שעליה מבקשים, האם היא מוגבלת לירושלים?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676548
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 13:41
לא הבאת מקום אחד מחוץ לירושלים בשמו, אליו שואפים לחזור ועליו מגישים תביעה.

אלהים הבטיח ואלהים צריך לקיים. הוא כרת ברית עם אברהם ונשבע ליצחק. כשהפרנו את הברית בסוף הוא העיף אותנו לקיבינימט. בגולה התפללנו אליו במשך 1750 שנה שאנחנו עכשיו בסדר ושיביא מחר בבוקר את קומבינצית הגאולה, קיבוץ גלויות, משיח ובית מקדש שלישי בירושלים. התפללנו שהוא יעשה, לא שאנחנו נעשה.

כנראה שאנחנו קוראים את קטעי התפילה אחרת אז אחזור על הציטוטים עם הפרשנות שלי

ראשית הציטוט שלך-
"זכרו לעולם בריתו, דבר ציוה לאלף דור" מה אנחנו צריכים לעשות? לתבוע? לא. לזכור שאלהים הבטיח.

תפילת 18

"וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁוּבְךָ לְצִיּון בְּרַחֲמִים: בָּרוּךְ אַתָּה ה' , הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתו לְצִיּון" - אנחנו מיחלים שנזכה לחזות בה' מחזיר את שכינתו לציון. מה אנחנו עושים? מיחלים. מי מחזיר? ה'.

"רְאֵה נָא בְעָנְיֵנוּ, וְרִיבָה רִיבֵנוּ. וּמַהֵר לְגָאֳלֵנוּ גְּאֻלָּה שְׁלֵמָה לְמַעַן שְׁמֶךָ, כִּי אֵל גּוֹאֵל חָזָק אָתָּה" - מה אנחנו עושים? מפארים את שמו ומבקשים בגוף שני שה' יגאל אותנו. מי גואל? ה'.

"תְּקַע בְּשׁוֹפָר גָּדוֹל לְחֵרוּתֵנוּ, וְשָׂא נֵס לְקַבֵּץ גָּלֻיּוֹתֵינוּ, וְקַבְּצֵנוּ מְהֵרָה יַחַד מֵאַרְבַּע כַּנְפוֹת הָאָרֶץ לְאַרְצֵנוּ" מה אנחנו עושים? מבקשים מה' בגוף שני. מי מקבץ? ה'.

"וְלִירוּשָׁלַיִם עִירְךָ בְּרַחֲמִים תָּשׁוּב, וְתִשְׁכּוֹן בְּתוׁכָהּ כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ, וּבְנֵה אוֹתָהּ בְּקָרוֹב בְּיָמֵינוּ בִּנְיָן עוֹלָם, וְכִסֵּא דָוִד עַבְדְּךָ מְהֵרָה לְתוֹכָהּ תָּכִין." שוב בגוף שני- הפעם בנימה אישית- תעשה מה שהבטחת ותבנה את ירושלים ותחדש את מלכות בית דוד. מה אנחנו עושים? מזכירים את ההבטחה. מי בונה ומחדש מלכות בית דוד? ה'.

"אֶת צֶמַח דָּוִד עַבְדְּךָ מְהֵרָה תַצְמִיחַ, וְקַרְנוּ תָרוּם בִּישׁוּעָתֶךָ. כִּי לִישׁוּעָתְךָ קִוִּינוּ כָל-הַיּוֹם." מה אנחנו עושים? מזכירים בפולניות שאנחנו מקווים לישועה כל היום.

ברכת המזון

"נוֹדֶה לְּךָ יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ עַל שֶׁהִנְחַלְתָּ לַאֲבוֹתֵינוּ אֶרֶץ חֶמְדָּה טוֹבָה וּרְחָבָה" - מה אנחנו עושים? מודים. מי נתן? ה'.
"וְתִבְנֶה יְרוּשָׁלַיִם עִירָךְ בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ בָּרוּךְ אַתָּה ה' בּוֹנֵה יְרוּשָׁלָיִם" - מה אנחנו עושים? מברכים. מי בונה? ה'.
"הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבֹּר עֹל גָּלוּת מְהֵרָה מֵעַל צַוָּארֵנוּ. הָרַחֲמָן הוּא יוֹלִיכֵנוּ מְהֵרָה קוֹמְמִיּוּת בְּאַרְצֵנוּ." - פה יש ממש תיאור של עתיד מקווה. מה אנחנו עושים? מפנטזים על העתיד. מי מוליך אותנו? ה'.
"הָרַחֲמָן הוּא יְחַיֵּינוּ וִיזַכֵּנוּ וִיקָרְבֵנוּ לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ וּלְבִנְיַן בֵּית הַמִּקְדָּשׁ וּלְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא" - מסכם היטב את הנראטיב. אנחנו רק שואפים שה' יביא את ימות המשיח בימינו.

אין פה שום תביעה, חוץ מאשר תביעה מנומסת מאוד מה'. שום קריאה לפעולה, אפילו עתידית, חוץ מאשר קריאה לה' לקיים את הבטחתו.

והדגש על ארצנו- הפרשנות שלי (הארץ שאנחנו שייכים אליה) טובה בדיוק כמו שלך (הארץ ששייכת לנו). אם היה כתוב "ונלך קוממיות לארצנו" עוד אפשר היה להעדיף את הפרשנות שלך, אבל כשזה "ותוליכנו קוממיות לארצנו" נראה לי ששלי עדיפה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676590
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 19:08
לחזק את דבריך, נראה לי די ברור (ואבן שושן תומך) ש"קוממיות" פירושו כאן "בקומה זקופה"; המשמעות של "עצמאות" היא השאלה מודרנית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676600
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/4/2016, 20:55
לא עצמאות ולא קומה זקופה, אלא לזקוף קומה.
יש לך עיי חורבות, אתה מקומם אותם. הרי זו קוממיות. יש לך אדם כורע ומשתחווה, יושב או שרוע על הקרקע. הוא מתקומם - הרי זו קוממיות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676598
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 20:54
אני לא צריך לפרט את כל המקומות שמחוץ לירושלים. שבכלל מאתיים, מנה. אם נאמר שכל הארץ שהובטחה לאבותינו זו "ארצנו", הכל כלול בתוכה. לירושלים יש חשיבות נוספת ומיוחדת כמקום המקדש.
כל האיזכורים בתפילה בהם מדובר על "ארצנו", זה מה שהבאתי כמקום אליו שואפים לחזור ואותו תובעים‏1 כשייך לעם ישראל.

ה' כרת ברית עם האבות, ואיתנו. אנו הפרנו את הברית ונענשנו קשות, אבל הוא מצידו לא הפר את הברית. להיפך, היטב ידוע לך כי משה עצמו חזה בנבואה כי בני ישראל יפרו את הברית ויגלו אל בין האומות, ולבסוף ישובו. שהברית לעולם עומדת.
ולכן אנו מצווים לזכור את הברית, ולא לטעות ולחשוב כאילו שברו את הכלים ויאללה בלאגן. הברית עודנה שרירה וקיימת, "והארץ אזכור", והיא עודנה ארצנו והיא ממתינה לנו.
ושוב אני חוזר על עצמי, למרות שאתה לא מתייחס לנקודה זו: היות ואין לנו איך וכיצד לתבוע, אנו מתחננים לגואל החזק שיראה בעניינו ויריב את ריבנו וישפוט אותנו בצדק וישיב לנו את ארצנו - כמאמר הנביאים.
וכי זה משנה מי השופט או מי הנותן? ברגע שהשופט נאמן והארץ ניתנה, שלנו היא.

השורה האחרונה שלך היא עניין לויכוח תיאולוגי. וכי אנחנו עצמנו הלכנו וקוממנו את חורבות ארצנו, או שהאלוהים איפשר לנו כל זאת והוליכנו וקוממנו וכו'?
על פי ההשקפה המסורתית של אותן אלפיים שנה, מאת ה' היתה זאת.

____________

‏1 נדמה לי שהניסוח שלך - "מגישים תביעה" - מדגיש את אי ההבנה. כפי שהסברתי בהודעה אחרת, היות ועד המאה העשרים לא היתה מערכת אליה ניתן היה להגיש תביעה, ההתייחסות לעניין התביעה בצרות אופקים‏2 משפטית. מבחינתי, תביעה משמעותה טענת בעלות.
‏2 וחלילה לי לומר שאתה צר אופקים, אלא שלדעתי אין מקום לצמצם את מושג התביעה להגדרות משפטיות גרידא, בעיקר לא כאלה המוסדרות היטב במשפט המודרני.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676359
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 16/4/2016, 7:47
אבל לא מדובר באישיות אלא ביישות משפטית. ארגון או התאגדות אנשים (personallities) נחשב ליישות משפטית לכל דבר ועניין.
הציונים הפכו ליישות משפטית בעלת זכויות על הקרקע עם הצהרת בלפור.
מדוע דווקא הציונים קיבלו את הקרקע?
בגלל שהתנ"ך ‏1 מאשר את הבעלות ‏2 העתיקה ‏3.

1,2,3. סיפור הבעלות מוכר ושכיח בקרב אומות העולם עוד מימים ימימה. אין אדם שיכחיש את שכיחותו של כתב הבעלות או אחד מסוגל להפריך את קיומו או אמיתותו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676379
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 16/4/2016, 21:22
>> הציונים הפכו ליישות משפטית בעלת זכויות על הקרקע עם הצהרת בלפור.

לא הם לא. הם לא הפכו לישות משפטית (הישות המשפטית שהוקמה לצורך העניין הזה בדיוק היתה קק"ל, כפי שאמרתי) והם לא קיבלו בעלות על הקרקע - עובדה שלא הפסיקו לרכוש אותה.

הצהרת בלפור מביעה הזדהות עם השאיפות היהודיות הציוניות. ב 2 בנובמבר 1917 הבריטים עוד לא כבשו את א"י מהטורקים. הם לא יכלו "לתת" את הקרקע גם אם רצו.

ההצהרה לא ארוכה מדי- משפט אחד הכולל הצהרה, הבטחה ושני סייגים. לא כתוב שם כלום על זכויות בקרקע.

התנ"ך לא מאשר שום בעלות. אין לעם בעלות על אדמת מולדתו. לא לאיטלקים על איטליה ולא לסינים על סין. לג'וזפה יש בעלות על שטח אחוזת אבותיו בטוסקנה. לקיסר סין היתה בעלות על הרבה אדמות. לחברת קוקה קולה יש בעלות על קרקע גם באיטליה וגם בסין. קק"ל רכשה הרבה אדמות בא"י כדי ליישב בהן את העם היהודי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676381
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 16/4/2016, 21:48
אתה מתייחס לבעלות במובן המשפטי הצר ואני מצביע על העובדה שהמובן המשפטי מושפע ומתחשב משימוש ובעלות שבתחילה לא קיבלו תוקף משפטי גם כי לא התקיים המוסד המשפטי הבינלאומי שירשום אותה וגם כי בעלות ברוב הזמן תמיד נוהלה ע''י מוסד כזה. העם היהודי השתמש בא''י לכיסופיו וישב בה לאורך תקופה ארוכה וחשובה.
גם ללא מוסד או ''מנהל רישום'' בינלאומי הציבור ידע למי שייכת קרקע. אם תרצה מעמד א''י לפני הציונות משול לידועה בציבור.
העולם הנוצרי, מוסלמי והיהודי לכל הפחות ידע ועדיין יודע שבמקור ארץ ישראל שייכת ליהודים.

הצהרת בלפור היא הבסיס לבעלות המשפטית. התנ''ך וההיסטוריה שאחריו (ידועה בציבור כשייכת ליהודים) היוו את הבסיס להצהרת בלפור.
גם קק''ל נוסדה לאור הסיפור כפי שמתואר בתנ''ך. בהיבט הצר התנ''ך אינו ראיה משפטית לבעלות ואתה צודק אבל בהיבט המלא והשלם ללא התנ''ך הבעלות היהודית על ארץ ישראל לא היתה מתקיימת כיום.
ההתעקשות על צמצום הדיון לערכו המשפטי של התנ''ך כקושאן מסלף את האמת הההיסטורית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676391
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום א', 17/4/2016, 4:47
אני מתייחס לבעלות במובן של בעלות. אם אתה והאביר מתייחסים לבעלות לא במובן של בעלות כדאי שתסבירו את המובן שאתה מדברים עליו, וחשוב יותר- איך הוא מתגלגל, אם בכלל, לבעלות במובן בעלות.

אין לנו ויכוח על הזיקה החזקה של העם היהודי לא''י, ושהיא מולדתו. ''הציבור ידע למי שייכת הקרקע'' היא אמירה ריקה. הקרקע לא שייכת לעם. לכל פיסת קרקע יש בעלים. לעתים נגזלת מבעלים אחד הבעלות והיא עוברת לבעלים אחר. כרם נבות היה בבעלות משפחתו של נבות היזרעאלי, נגזל ממנו ועבר לרשות אחאב. כרם נבות לא היה שייך ''לעם היהודי''.

הצהרת בלפור גם אינה בסיס לבעלות. היא ההכרה הבינלאומית הראשונה בתנועה הציונית, והבסיס להכרה הבינלאומית שהביאה למנדט הבריטי שנועד לסייע למטרה הציונית. חשיבותה היתה עצומה כי היתה התייחסות ראשונה לתנועה הציונית ביחב''ל. ודאי שהתנ''ך הוא הבסיס לשאיפה הציונית, הרי אנחנו מדברים על העם היהודי, אבל התנ''ך הוא לא מסמך בעלות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676411
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 17/4/2016, 18:57
אתה מתייחס לבעלות במשפט המודרני כאילו שלבעלות לפני המשפט המודרני לא היה תוקף.
גם למעמד האדמות בתקופה העותמאנית (המשפטי וברובד הפרקטי) היו הגדרות שונות ומנהגים אחרים.

הבעלות על מותגים (כדוגמא) קיימת עוד לפני המשפט המודרני שהסדיר את חוקי הקניין והסימון המסחרי. הבעלות על המותג ארץ ישראל שייך כפי ששמו מרמז לישראל וממנו עבר לבניו של ישראל והנה אנחנו מדברים עברית שהוריש אותו ישראל. נניח שהופ! פתאום יצוץ גוף שמטרתו להסדיר את מעמדן המשפטי של השפות בעולם ואופן השימוש בהן. מוסד שיפקיע את זכות העם שדובר את השפה לנהלה בשם הנהלה גלובלית.
האם הטענה שהשפה העברית שייכת ליהודים תהייה מופרכת, למרות שאין כל רישום משפטי שמאשר את שייכותה?

נ.ב
ברור שארץ שפה ואור השמש אינם שייכים לבני אדם אבל ברמת ההתנהלות האנושית מישהו החליט שכדאי לעשות סדר. הסדר המופרך (ראה מה עוללו המעצמות לאזור) קמצוץ "הגיון שכיח". אין הוכחות חותמות וניירת לכל דבר ועניין ולכן שופטים לא פעם נדרשים להשתמש בשכל ישר.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676426
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 18/4/2016, 6:05
>> אתה מתייחס לבעלות במשפט המודרני כאילו שלבעלות לפני המשפט המודרני לא היה תוקף.

לא נכון. בתגובה שאתה מגיב אליה הבאתי את כרם נבות.

>> הבעלות על המותג ארץ ישראל

שייכת למותג אלוהים.

>> האם הטענה שהשפה העברית שייכת ליהודים תהייה מופרכת

כן. אתה יכול למצוא את דעתי על קנין רוחני בחיפוש באתר.

>> ברור שארץ שפה ואור השמש אינם שייכים לבני אדם

רק שעל קרקע עשו הסדרי בעלות ועל שפה לא. מסתבר שעל אור השמש יש גם זכויות הפרעה לאור שמש ומניעת תמיכה [ויקיפדיה] שנגזרות מזכויות במקרקעין.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676467
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 8:45
1. סוגי בעלות. סיפור כרם נבות מוכיח שבעבר התקיימה בעלות אישית. זה לא שולל את טענתי.

2. מותג ארץ ישראל. ישראל היה אדם. הכינוי מפרש את הבעלות באופן ישיר- הארץ שייכת לאדם וצאצאיו.

3. הסדרי בעלות על משאבי טבע.
ההסדרים מחזקים בכוח (אלים) את הבעלות שנובעת מהכרה אך ההכרה בבעלות אינה מחייב ניירת או שימוש בכוח. היא מושפעת מהם אך הכוח והתיעוד אינו תנאי.
נוכחות כמו הקשר למשאב טבע המשמש למגורים -כינויים, אגדות עם, מסורת, ידיעות שבע"פ מייצרים מלכתחילה את ההכרה בבעלות.
השם ארץ ישראל לדוגמא הוא ביטוי להכרה בבעלות.

השם פלסטין נוצר מאותה סיבה. הכינוי כדי לערער על ההכרה בבעלות היהודית על הארץ ולקבע בהכרה את שייכותו למעצמה א'.
משם הכינוי פלסטין אומץ ע"י מעצמה ב' ואומץ שוב ע"י הערבים ומחנה פוליטי שמתנגד לבעלות יהודית על ארץ ישראל.
מחנה שמעדיף שהבעלות תיקבע ע"י מעצמה ג' (ותולה הסברים משונים להצדקת העדפותיו הפוליטיות) ומפרש שרק חלק מארץ ישראל, הפחות חשוב מבחינה היסטורית, ראוי מבחינה מוסרית משפטית לבעלות יהודית.
אני לא צריך מעצמה צבאית כדי שתסביר לי את זהותי ואת הבעלות היהודית על ארץ ישראל.

כבשנו את פ"ת, חברון, בת-ים, בית אל, ירושלים והוד השרון בגלל שהמעצמות למרות הפעלת הכוח לא הצליחו במשך אלפיים שנות גלות ומתן כינויים בכוח הזרוע להשכיח או להמעיט את ההכרה היהודית בבעלות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676473
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 19/4/2016, 11:04
סוגי בעלות- אז תסביר לי את טענתך כדי שאוכל לשלול אותה. לאילו סוגי בעלות אתה מתכוון? האם בזמן שכרם נבות היה בבעלות משפחתו של נבות הוא גם היה בבעלותו של מישהו או משהו אחר?

מותג א"י- מה שאמרת לא היה ולא נברא, אפילו לפי הנרטיב שלנו. אבותינו נוודים היו בא"י והנדל"ן לא היה שייך להם, למעט שדה עפרון החתי שקנו כאחוזת קבר. היו באותה עת תושבי קבע שונים בערים בארץ, אבל השבט של אברהם יצחק ויעקב לא. אז "ארץ ישראל" במשמעות "הארץ שישראל הסתובב בה" כן, אבל במשמעות "הארץ ששייכת לישראל" לא.

הכרה בבעלות- מה שאמרת יכול להיות נכון עבור משפחתו של ג'וזפה בטוסקנה או של משפחת צדקה בשכם. אני לא רואה את זה רלבנטי לבעלותו של העם האיטלקי על ארץ המגף או של העם היהודי על א"י (שתיהן, כפי שהסברתי, אינן אפשרות תקפה).

השם פלסטין- אמנם נוצר על ידי מעצמה עויינת, אך בזמן המודרני אומץ על ידי מעצמות שרואות בעין יפה את השאיפות הלאומיות של היהודים בא"י‏1, ואף על ידי היהודים עצמם.

>> ...רק חלק מארץ ישראל, הפחות חשוב מבחינה היסטורית, ראוי מבחינה מוסרית משפטית לבעלות יהודית.

אני רוצה להבין את "ראוי מבחינה מוסרית משפטית לבעלות יהודית": אם עמותת עטרת כהנים רוכשת נדל"ן במזרח ירושלים והם עוברים לבעלות יהודית- מה עניין ראוי מוסרית או משפטית או לא ראוי? לנדל"ן יש בעלים, ויכול שהבעלים יהיה יהודי. כמו שאמרתי קודם- קק"ל היא נציגת הציונות לענייני נדל"ן ורוכשת קרקע לטובת העם היהודי.

_______________
‏1 הואיל ומעצמות הברית העיקריות הסכימו, לצורך מתן תוקף לדרישות כמפורט בסעיף 22 של אמנת חבר–הלאומים, למסור לידי המנדטורי (נאמן) שיבחר על ידי המעצמות הנ"ל, את ניהול שטח פלשתינה אשר הייתה שייכת לפנים לאימפריה הטורקית, בגבולות שיקבעו על ידן; הואיל ומעצמות הברית העיקריות הסכימו ביניהן, שהממשל המנדטורי יהיה אחראי על ביצוע ההכרזה שניתנה במקור בשני לנובמבר 1917 על–ידי ממשלת הוד–מעלתו הבריטי, ואושררה על ידי יתר מעצמות הברית, לצורך הקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה, בתנאי מפורש שלא ייעשה דבר אשר יפגע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של הקהילות הלא יהודיות בפלשתינה, או בזכויות ובמעמד הפוליטי לו זוכים היהודים בכל ארץ אחרת; הואיל ונתנה בזאת הכרה לקשר ההיסטורי של העם היהודי עם פלשתינה, ובזכותו לכינון מחדש של ביתו הלאומי בארץ זו; הואיל ומעצמות הברית העיקריות בחרו בהוד–מלכותו הבריטי למנדטורי על פלשתינה; הואיל והמנדט הנוגע לפלשתינה נוסח בתנאים הבאים והוגש למועצת חבר–הלאומים; הואיל והוד–מלכותו הבריטי קיבל עליו את המנדט על פלשתינה והתחייב להוציאו לפועל בשם חבר–הלאומים בתנאים הבאים; הואיל והאמור לעיל בסעיף 22 (פסקה , נקבע כי מידת הסמכות, שליטה או המינהל האמור להתבצע על ידי המנדטורי, ואשר לא הוסכמו מראש על ידי חבר–הלאומים, יוגדרו מפורשות על ידי מועצת חבר–הלאומים; מאשרים מנדט זה, מגדירים את תנאיו כדלהלן:
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676496
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 22:42
א. סוגי בעלות. אני בסה"כ טוען שהמושג בעלות רחב יותר מהמשמעות המשפטית שבה אתה נאחז כמראית הכל. ההיבט המשפטי המודרני התגבש לאחר שהמושג במשמעותו הנדל"נית כבר היה קיים.
היום יש קריטריונים מדעיים מקובלים להגדרת רזון והשמנה, חוזק צליל ואור. אני טוען שגם לפני הקריטריונים היו שמנים ורזים אור וחושך. אתה אומר שלא ייתכן (כי לא היו קריטריונים)‏1.
זה כל ההבדל, נורא פשוט.

ב. ארץ ישראל. כאן המחלוקת גדולה יותר. הרי יש שטוענים לבעלות על אדמה מתוקף עיבוד קרקע (אפילו עונתי) או מגורים במקום.
המישור העובדתי כפי שאמרתי, פחות חשוב מהמישור ההכרתי- תודעתי. אם לכרם של נבות קוראים כרם נבות כי רכש אותה כחוק או כבש אותה כאוגדונר ציוני הדבר לא משנה את מידת התוקף שכיום אני ואתה מייחסים לבעלותו על הכרם. כנ"ל ארץ ישראל. אנחנו מזוהים כבני ישראל, הארץ מוכרת לאומות העולם כארץ ישראל, זהו שם המקום בפי עמנו במשך מאות ואלפי שנים וזה מספיק.

ג. פלסטין. זה לא משנה מהיכן השם אלא המטרה- נישול הבעלות היהודית למקום בניסיון להשמיד את העם.
עם ללא מולדת לא שורד. זאת היתה המטרה, רק שליהודים היו תכניות אחרות.
נחזור לסעיף 2. בפועל, לרוב העולם המערבי כלל לא משנה אם קיים עם פלסטיני או אם התקיימה אי פעם מדינה פלסטינית.
שינוי השם במישור התודעתי -הכרתי השפיע על קבלת הדרישה לבעלות.
הרי אם היו קוראים לפלסטינים ערבים ובמקום חלקים מארץ ישראל שנקראים ומסומנים במפות כפלסטין היו מוכרים בשמם העברי הכל היה דבש.
האסטרטגיה בקרב התודעתי שאומצה ע"י הערבים והמחנה הנאור נועדה להזיק. מטרתה אינה שלום.‏2

ד. אין הכרה בבעלות המלדיביים על האיים המלדיביים? כשפיסת הקרקע מודגשת עקב תנאים גיאוגרפים או פוליטיים הבעלות האתנית הלאומית מתבלטת.
הרי תסכים שבעבר היו ארצות שכונו על שם השבט או העם שישב בהם. השימוש והאחיזה בקרקע עד היום משפיע מבחינה משפטית על הבעלות.

ה. ואני מנסה להבין באיזה מדינה נוספת עוסק מחנה פוליטי במשך מספר עשורים בניסיונות עיקשים לוותר על מולדתו ולמסור אותה לבני תרבות אלימה- באיזה מדינה קיים מחנה שמנסה לערער ללא הפסקה את המסורת, השורשים ולרמוס את הסממנים לזהותו. איזה עם רוצה למסור את עיר הבירה העתיקה לעם אחר?
אנשים שברו פה את השיניים כדי לדבר בעברית המחודשת רק כדי לבנות זהות ואחרי שלושה דורות נכדיו עסוקים בהרס הזהות היהודית.
אם יש לך דוגמאות למקבילות בעולם המערבי דמוקרטי לליקוי המנטלי המופלא מבינתי הביאמו ונדעהו.

1. אני מסכים שהקריטריונים הנוכחיים להסדרת בעלות קרקעות לאור הנסיבות טובים בהרבה מהגדרת אדמת מוואת, במיוחד כשצרודים ויש רוח נגדית חזקה.
2. פלסטינים מכנים את כל ארץ ישראל וכל מדינת ישראל פלסטין. המחנה הנאור אינו מסוגל להבין ששלילת הבעלות על שכם וירושלים היא רק חלק משלילת הבעלות על כל הקרקע, כולל תל אביב כי התוקף לבעלות על ירושלים וחברון (היסטוריה שכולם יודעים) גדול מהבעלות על יפו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676528
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 20/4/2016, 9:21
א. לא נכון. אתה אומר שלעם היהודי היתה בעלות ולא מסביר איזו מין בעלות זו. שאלתי אותך ישירות האם כרם נבות היה שייך גם למשפחת נבות וגם לעם היהודי ולא ענית.

ב. "המישור העובדתי כפי שאמרתי, פחות חשוב מהמישור ההכרתי- תודעתי." לא הבנתי. האם בעניני בעלות המישור העובדתי פחות חשוב מההסברתי?
"הארץ מוכרת לאומות העולם כארץ ישראל" אני חושב שטעות עובדתית בידך. רק היהודים קראו לה "ארץ ישראל"‏1, לפחות ב 2500 השנים בין שיבת ציון לציונות. למעשה אין עדות חיצונית עם השם "ישראל" לשטח ארץ מאף תקופה הסטורית עד הציונות. לדוגמה בהצהרת כורש מדובר פעמיים על "ירושלים אשר ביהודה" ולא מוזכרת ישראל.

ג. פלסטין? לא על כך דיברתי. לקחת את הכדור לפינה הנוחה לך ואתה משחק שם עם עצמך.

ד. לא יודע על המלדיבים. אם יש הכרה כזו הבא ציטוט. אני יכול לספר לך על אי ההכרה בבעלות האבוריג'ינים על אוסטרליה והאינדיאנים על אמריקה. עוד אני יכול לספר לך שאין לאף עם שאני מכיר בעלות על שטח אדמה. לא למגיארים על הונגריה ולא לסלאבים על סלובקיה, או סלובניה, למרות שנקראות על שמם. כאמור- אתה מוזמן להביא ראיות הפוכות.

ה. לא קשור לעניננו. הייתי שולח אותך לפתוח דיון נפרד אם לא היו כבר כמה כאלה.

2. "...התוקף לבעלות על ירושלים וחברון (היסטוריה שכולם יודעים) גדול מהבעלות על יפו."
אני קורא לזה זיקה ולא בעלות, ומנסה לשכנע בכך את אביר הקרנפים כבר עשרות הודעות בחוסר הצלחה. אתה מוזמן להצטרף.

___________
‏1מתוך ארץ ישראל [ויקיפדיה] בשם ארץ ישראל הרבו להשתמש בתקופת החשמונאים ובספרי המשנה והתלמוד. מוצאים את השימוש בשם זה נפוץ ביותר בכל ספרות ההלכה ואגדות חז"ל, המדרשים, הפרשנויות, התפילות והפיוטים.
בימי הרומאים נקראה ממלכת הורדוס, או הפרובינקיה שהוקמה אחריו, "יהודה" (Iudae). לפעמים נעשתה הבחנה בין "יהודה" - דרום הארץ, לבין "הגליל" - צפון הארץ, כך שתושבי הדרום כונו "יהודים" ותושבי הצפון "גליליים".‏
השם "פלשׂתינה" (Palaestina), שנעשה מקובל מאוד בשפות זרות, מופיע לראשונה אצל ההיסטוריון היווני הרודוטוס,‏ שחי במאה ה-‏5 לפנה"ס. שם זה הוא, גלגול של השם העתיק "פלשת" (או "ארץ פלשתים"), שמופיע במקרא ובמקורות מצריים, ושהתייחס בדרך-כלל רק לאזור החוף הדרומי.‏ הרודוטוס כינה את ארץ ישראל בשם "סוריה הפלשׂתינאית", וראה אותה כחלק מאזור גדול יותר שאותו כינה "סוריה", וכלל את הלבאנט ואת מסופוטמיה. השם סוריה עצמו הוא ככל הנראה גלגול יווני של השם אשור. השם שבו השתמש הרודוטוס נזכר גם אצל אריסטו ומופיע בספרות ההלניסטית בהתייחס לחופה הדרומי של הארץ. המשוררים הרומיים טיבולוס ואובידיוס היו הראשונים שהשתמשו בו בספרות הלטינית. במאה הראשונה לספירה, הסופרים היהודים פילון ויוסף בן מתתיהו כבר השתמשו בחיבוריהם ביוונית בשם "פלשתינה" או "סוריה-פלשתינה" כדי לציין את ארץ ישראל כולה, לצורך הבחנה נוחה בין "יהודה", שמה הרשמי של הארץ בתקופתם, לבין חבל יהודה גופא.‏ אולם השם "פלשתינה" הפך רשמי באימפריה הרומית רק במאה השנייה לספירה, כשהפרובינקיה של יהודה בוטלה בידי הקיסר אדריאנוס, בעקבות מרד בר כוכבא, ותחתיה הוקמה הפרובינקיה של "סוריה הפלשׂתינאית" או בקיצור "פלשתינה".
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676566
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 15:33
א. אתה מבקש ממני להסביר איזה סוג בעלות כאילו שאתה יכול להסביר איזה סוג אור זורח מעל ראשינו. בעלות כמושג יכולה להיות גם אמורפית. אפשר להגיד שבמנעד שבין זיקה (כלשונך) לבעלות משפטית, עם ישראל במשך תקופת הגלות קרוב בהרבה להכרה ותודעת בעלות מאשר לזיקה. של מי הכרם? עניתי שזה לא משנה. ראה ב'.

ב. צודק, הניסוח לא משהו. התכוונתי למישור המשפטי. המשפט - החוק והמוסדות נוסדו לאחר הצטברות אירועים שהפרו את הסדר- לא לפני. גם בעלות על נדל"ן התקיימה עוד לפני המשפט המודרני בדיוק כמו הבעלות על רכוש (נשים ילדים ועבדים). עוד לפני קיומו השלטוני של מוסד הנישואים התקיימו זוגות והחברה ידעה מי שייך למי. בעברית "השייכות הזוגית" התבטאה במילה בעל, לא פחות. בעילת האדמה עד היום קשורה משפיעה ועניקה תוקף לתביעות בעלות על השטח. אני רוצה לחדד נקודה. המציאות והמישור העובדתי התקיימו ומתקיימים גם מחוץ לכתלי בית המשפט והגדרות החוק. המשפט מגדיר רק חלק קטן מרבדי המציאות. חלק זניח אם חושבים על כך. כשיוסי, שמעון ויעקב ראו את ראובן מסקל וחורש שדה הם ידעו שהשדה שלו גם אם ליוסי לא בית משפט או משרד לניהול מקרקעין בסביבה. למיטב ידיעתי המונח the land of Israel מופיע בברית הישנה ובקוראן בניסוח דומה. אבל גם אם השתמשו במונח מדינת יהודה זה לא משנה כל עוד הזיהוי שלנו כעם, הוא עם ישראל ויהודים.

ג. פלסטין. נועד להדגים עד כמה העוצמה של החלפת השם (תודעה והכרה) משפיעה על המישור המשפטי - מדיני. זה לא דיון על קיומו של העם אלא כיצד ההכרה משפיעה על החוק.

ד. האינדיאנים והאבוריג'ינים קיבלו מהכובש הלבן אדמות ללא קושאן או בעלות משפטית. אני חושב שגם למאורים ניתנו אדמות.

ה. בוודאי שקשור. עבורך לא מתאים להיכנס לשאלות שהעליתי אבל מבחינתי קצת פחות בסדר. עולות כאן שאלות של זהות וקיום זאת בדיוק הסיבה לדיון מבחינתי. אם החלטת שמרכיב הבעלות בקשר שבין העם למולדתו מספיק חשוב לדיון ראוי גם לעסוק בהשלכות של הניסיונות לביטול הקשר לאחר הניסיונות לחזקו תודעתית מצד מקימי המדינה. זהות היא לא עניין אינטלקטואלי או זניח. מדובר בנושא נפיץ. אם אתה ומספיק אנשים תטענו שהמולדת לא שלנו (אתה לא) המשמעות שהיא שהמדינה תחדל מלהתקיים. מבלי להיות דרמתי- זאת המערכה שאנחנו נמצאים בעיצומה והיא בהחלט רלוונטית לדיון.

1. לגבי השייכות של בני האדם לארץ (ולא להיפך) אני מסכים. כשהעולם המודרני הפסיק לחיות בנוח עם מושגים מופשטים תפיסת הבעלות התחלפה והכלב שייך לפשפש. זאת אחת הסיבות להתנגדותי לטרנספר.

2. הדיון עם האביר פחות רלוונטי כי בעיני מדובר בשאלה של הכרה ציבורית נרחבת והוויכוח על מונח אמורפי כזיקה ומשמעויות בפסוק או תפילה ללמרות שמהנה לא קשור לדינמיקה שמתרחשת בפועל. בפועל יש קרב תודעתי מול ערבים אנטישמים שלא מסוגלים להבין חצי מהנימוקים שעלו כאן.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676574
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 20/4/2016, 16:41
אז בוא נקרא לילד בשמו.
הויכוח שלך הוא עם הפלסטינים והססמולנים, אבל אני בכלל לא באזור חיוג הזה. הדרישות או הטענות של הפלסטינים מעניינות אותי כקליפת השום. יש לנו איתם סכסוך ובסכסוך כל צד מעלה טענות שונות ומשונות. אביר הקרנפים יכול לספר לך על תלונות שווא :)

הויכוח שלי הוא עם הימין החדש שתובע בעלות על שטחים (עכשיו זה יהודה ושומרון, מחר זה הגלעד) מכוח ברית בין הבתרים ו/או כיבושי יהושע ו/או רציפות הישוב היהודי, כאילו יש לנו זכות היסטורית עליהם שאנחנו רשאים לממש במשפט צדק.
הטענה שלי שאין שום קשר בין ההבטחה האלוהית, שאותה על האלוהים לממש באמצעות משיח צדקו, לבין הציונות.
שהזיקה העמוקה של העם היהודי לא"י אינה טריטוריאלית.
שלמעט ירושלים (בתוקף תפקידה כמושבו של בית המקדש השלישי באחרית הימים) אין ליהדות שום מקום קדוש, ואין לה תביעת בעלות על שום שטח.
שאת הציונים 1880-1969 לא עניינו יהודה ושומרון בכלל, ואם היישוב ההיסטורי של א"י היה איזה אבן בוחן, לא היינו צריכים להסכים לתכנית החלוקה אלא להיפך- היינו צריכים להתעקש על חברון ולוותר על נהריה ואשקלון.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676661
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 21:25
כבר קראתי לו בשמו כי הדיון הוא איתך ואני מרשה לעצמי מתוך הערכה והיכרות מסויימת להתנסח באופן גלוי וישיר.
עם הפלסטינים יש לך עניין כי הם צד בויכוח- אם תרצה ואם תתעלם.
אם ברצונך רק להראות שההיבט לא מעניין, אני כאן כדי להזכיר שהפלסטינים (לא הנמר) הם שתובעים את הארץ מסיבות דתיות, היסטוריות וגזעניות ובפועל הארץ תישאר בידי צד כלשהו. ככל הנראה, זה שנחוש יותר להילחם על זהותו. מכיוון שאתה די נחוש להבליט הסתייגותך מהקשר שבין העם היהודי למולדתו (קרא לזה בעלות) חשוב לי להבין מדוע אתה נלחם את מלחמתם ומצד שני פוסל את עצם העלאת ההשלכות האקטואליות של הדיון. לשאלת הבעלות שבעיניך אולי אינטלקטואלית בלבד יש משמעויות נוספות מעבר לרובד הלשוני. ללא התביעה לאדמה אין לצד הציוני ולפלסטינים סיכוי לשמור על הזהות הנוכחית. הפלסטינים והיהודים בגולה יאבדו את זהותם. רק שאלה של זמן.

אתה טוען שהציונים לא רצו, הרצף ההיסטורי לא רלוונטי והספר הקדוש לא מהווה אסמתכא וחברון פחות חשובה מאשקלון והקשר מסתכם בזיקה כלשהי והצהרה מעורפלת (בלפור) שהביאה אותנו חזרה לאותו מקום.
עניתי לך בעבר על אותם טיעונים.
הפעם אתה נאחז במונח זיקה כאילו דווקא הוא עוזר לך או למישהו להבין את טיב הקשר (הוא לא). באותה מטבע אפשר לשאול באיזה סוג של זיקה מדובר והאם תוכל לציין את ההבדל בינה לתחושת שייכות, בעלות, קירבה, אהדה, כיסופים ,נפש הומיה, תקווה להיקבר במקום מסויים או מסורת לאומית?

אני לא יודע למדוד כיצד אדם חש כלפי מולדתו אבל יכול להצביע על ביטויים ושכיחותם שמעידים על חוזק וטיב הקשר. האביר כבר הביא מלוא החופן ויש עוד. שום ביטוי ממושך וטבעי שמעיד על הרצון היהודי לבעול את מולדתו לא חסר כאן. קשר שמתבטא בתפילות, שירה, קבורה, מסעות מסוכנים, נדרים, אגדות, אימרות ופתגמים, חלוציות וכל הטרראם שמעיד שמדובר במשהו שהמילה זיקה קצת קטנה עליו.
זיקה לא מסבירה את הוי ארצי מולדתי ולא את מלחמת השחרור. זיקה לא מייצרת מלחמות ולא אנחות רווחה.
-הלשונאים הפכנו? הפחתת הערך לזיקה הפכה לעמדה המבוצרת שממנה ניתן למסמס את הקשר שבין הציוני לאדמת אבותיו?
יש לי זיקה לכדורגל ספרדי ואני לא עומד לעזוב את ביתי ולהקים מדינה או להתפלל לשלום הרצועות של מסי או רונאלדו.

לשווא הכנסת ימנים, ירקות ומשיח. אני חילוני שמאלני שחושב כמו ציונים רבים אחרים שבזכות אותה הבטחה אלוהית (גם אם לא התקיימה במציאות ומדובר באגדה) אנחנו כאן ומדברים עברית. אחרי שסיימנו עם השטויות נעבור לשורש העניין. אתה וודאי מבין שלא הנמר ולא הממשלה הימנית, נערי הגבעות או אנשי הציונות הדתית ישכנעו את העם להלחם כדי להוסיף שטחים למולדת מתוך תביעת בעלות תנכ"ית. אין שד כזה באמת למרות שהוא מתקיים בסיוטים שהמחנה משדר למאמיניו. על חשיבות השלילה וכל הג'אז ההוא כבר הסברתי. על השד הגדול הציר לכל שאר השאלות והטיעונים כדאי שנדון כשתגיש את כתב התביעה.

חג שמח
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676692
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 23/4/2016, 6:52
אני מסכים שהמילה זיקה חלשה מכדי לתאר לבדה את עוצמת הקשר בין העם היהודי לארץ ישראל. העמדתי אותה כניגוד סטרילי לתביעה ולבעלות שהן המצאה הרסנית, לא יהודית ולא ציונית.
הכמיהה והכיסופים הן יותר מאשר זיקה, אבל הכמיהה והכיסופים ב 1750 השנים בגולה לא היו תביעת בעלות אלא כמיהה וכיסופים לפעולה אלוהית חיצונית שלעולם היא בעתיד (וכל משיח בפועל הוא משיח שקר) ואשר תשנה סדרי עולם מן היסוד- זה לא קיבוץ גלויות שעומד בפני עצמו אלא עסקת חבילה הכוללת את המשיח, בית המקדש השלישי ותחיית המתים.
אותה כמיהה אינסופית המתבטאת שוב שוב בתפילות היומיומית של היהודים תגובה 676430 והיא נדבך מרכזי בקשיחות של היהדות ובעמידות שלה לשינויים.

והציונות היתה שבירה של התבנית הזו. המימוש החילוני הלאומי של הקשר בין העם לארצו מנוגד לחלוטין לתפיסה היהודית הדתית בגולה. השינוי העצום שעברה היהדות כדי להכיל את החידוש התחיל בהכלה של הציונות על ידי הראי"ה (רבנים אחרים מעולם לא הצליחו להכיל את הציונות, ופלגים שלמים ביהדות ממשיכים להתנהל תחת תפיסת העולם הגלותית הצפודה שרואה בציונות עוד משיחיות שקר חולפת) ובדורות האחרונים הצמיח את החוטר הדתי לאומי, שהיהדות שלו שונה לחלוטין מכל מה שהיה יהדות אי פעם.
הדת, שמאז השינוי הקודם שהנהיג בה רבן יוחנן בן זכאי, הפכו כל הדברים הקדושים לה לבלתי מוחשיים, פתאום החלה לקדש את האדמה.

הטיעון הדתי לאומי המודרני שיש לנו חזקה ותביעת בעלות על ארץ אבותינו מכח ההבטחה האלוהית הוא מסוכן. הוא לא מכיר בסמכויות של החוק האנושי, כי החוק האלוהי שהעניק לנו את שטחי הארץ הללו עומד מעליו. בכך הוא עומד בניגוד לציונות שפעלה במסגרת החוק האנושי, וגם כאשר לעתים התחכמה לו, עקפה אותו ואף הפרה אותו בריש גלי, תמיד המשיכה להכיר בסמכותו‏1

אני לא נלחם את מלחמתם של הפלסטינים אלא את מלחמתם של הציונים. אני רואה אותנו הופכים לעם חסר גבולות בתוך מדינה חסרת גבולות. אני רואה את התגברות הכוחניות והזלזול בחוק כדרך חיים, את התפשטות קהות החושים כמו שמיכה שמחניקה אצלנו ערכים שיהודים העניקו לעולם כמו רגישות לסבל הזולת. ואז אני רואה את אני ואפסי עוד הולך ופורם את הסולידריות, שהיא העוצמה הגדולה ביותר שהיתה לעם הזה בארצו, ואני רואה את הקיצוניות הלעומתנית, שמגדירה את עצמה בערכים שליליים (נגד מי אני, במקום בעד מה אני) כובשת מעוזים במרכז. את השיח הופך לשיח של שנאה, את האויב הופך ללא אדם.
וכל זה משום שאלהים בחר בנו ונתן לנו את האדמה הזו.
ליהודים בגולה היו שני דברים קדושים: הספר שלהם והשבת. המקום הקדוש היחיד היה בית המקדש, והוא חרב. לאחרונה פתאום הטריטוריה נהייתה קדושה גם כן, וזה שינוי עצום, שמשפיע על כל רובדי החברה.
לדעתי היהדות הדתית לאומית מובילה כאן שינוי מסוכן מאוד, שפועל נגד הערכים של היהדות הציונית החילונית והמסורתית, ועל כך הויכוח בינינו. אני חושב שהערכים שאימצת מן היהדות הדתית לאומית הם ערכים אנטי ציוניים. אני חושש שאני שומט את הלפיד שהעבירו אלי הסבים שלי והדודים שלי, שהיו דתיים (הסבים) ומסורתיים (הדודים) וסוציאליסטים ורביזיוניסטים (מה שמכונה היום ימניים) בעת ובעונה אחת. הם הקימו את המדינה בצלמם, וכעת צלמה הולך ומטשטש כאשר כוחנות קפיטליסטית חזירית הולכת ומחליפה את הסולידריות הסוציאליסטית במעגלי חיים הולכים ומתרחבים, וכאשר המשיחיות המודרנית מחליפה את ערכי ישראל סבא (מזרח ורהפטיג ויוסף בורג, דרך זבולון המר וחנן פורת אל בצלאל סמוטריץ' ואורית סטרוק)
___________
‏1 אפילו עולי הגרדום, שכפרו בסמכותו של בית המשפט הבריטי לשפוט אותם, לא כפרו בחוק האנושי אלא בניצול שלו לרעה על ידי הבריטים. ראה דבריו המרטיטים של הקיצוני והרהוט שבהם, דב גרונר [ויקיפדיה] במשפטו, שאמנם כורך את ההבטחה האלוהית והזיקה ההיסטורית לתביעת בעלות של העם היהודי על ארצו, אבל נשען על הניצול לרעה של הבריטים את כתב המנדט, בניגוד להתחייבות של אומות העולם כלפי העם היהודי, ורק עליו, לערער על היסוד החוקי של השלטון הבריטי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676694
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 23/4/2016, 7:20
תגובה מנוסחת היטב. שאפו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676701
איציק ש. • בתשובה לאריק שבת, 23/4/2016, 18:22
גם אני חושב שניסחת יפה את התגובה. אוסיף משהו שאולי לא תסכים לו:
החלקים ההומניסטיים של היהודים התפתחו בגולה. הבסיס להתפתחות שלהם הייתה העובדה שלא היה להם כוח מדיני. היות שהתפיסה שהיהודים הם עם נבחר מוטבעת ביהדות, כנראה שהשגת ריבונות וכוח מדינתי הוא דבר מסוכן שדורש התמודדות ושינוי תפיסתי. לכן המסגרת הכללית הדמוקרטית חייבת להיות מאד קשיחה וקודמת לכל דבר אחר. ההגדרה של המדינה חייבת להיות מדינה דמוקרטית נקודה. זאת הדרך היחידה להגיע לעליונות הערכים האנושיים במדינה. הויכוח על מהי הציונות אינו מוביל לשום מקום חוץ מהכיוון אותו אתה מבקר (גם אני). אם אריה אלדד מגדיר עצמו ציוני אז כנראה שאני אינני ציוני- בכוונה לקחתי אדם חילוני. הציוניות שלנו-של שוחרי המדינה הדמוקרטית, צריכה להסתכם במטורה של הקמת מדינה שיש בה רוב יהודי; הדבר הזה הושג. היהודיות של המדינה מגולמת ברוב היהודי הקיים, רוב עצום של 80%. לכן כדי שתהיה כאן דמוקרטיה, אסור לנו להגדיר את היהודיות של המדינה בחוק. הדבר היחיד שצריך להיות מוגדר בחוק היא הדמוקרטיות של המדינה.
אחת הבעיות הגדולות שלנו, של החילוניים בינינו, היא שבחלקים שונים לא סיימנו עדיין עם התפיסה של המדינה שבדרך.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676713
אריק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/4/2016, 21:06
תודה, וצדקת- אינני מסכים.
יהודים תרמו לעולם הרבה תרומות בתחום החברתי, מהנצרות עד המרקסיזם. אבל אלו לא היו תרומות של היהדות, אלא של יהודים, שאינן קשורות ליהדות, בדיוק כמו שיהודים תרמו לעולם את תורת היחסות ואת האלקטרודינמיקה הקוואנטית.

התנועה הציונית הביאה לתקומת העם היהודי בארצו, חילונים ודתיים יחדיו. הם הקימו את מדינת ישראל כמדינה שהתכלית המתמשכת שלה היא להיות מדינתו של העם היהודי. לפיכך לא ניתן לוותר על הסייגים שהוצבו לדמוקרטיה הישראלית. המדינה היא קודם כל מדינת היהודים- זו תכליתה, ואחר כך דמוקרטיה- זה אופיה.
אני לא יודע אלו עוד מדינות בעולם קמו עם תכלית כזו. אבל זה לא דבר שניתן להפסיק או לבטל אותו כי הוא היסוד.

אני חרד לאופיה הדמוקרטי של המדינה רק במסגרת היותה מדינת היהודים. הדמוקרטיה אינה התכלית אלא האמצעי. הרוב העצום של יהודים הוא התכלית. לשיטתך משהושג רוב זה הדמוקרטיה אינה זקוקה לסייגים ולשיטתי היא כן. לדוגמה: לשיטתך דמוקרטיה ישראלית שתחליט לספח את השטחים ולהעניק לתושביהם תעודת זהות כחולה תהיה לגיטימית ולשיטתי היא תבגוד בתכליתה ועל כן לא תהיה לגיטימית.
רק רוב עצום של יהודים מאפשר למדינה להיות גם דמוקרטיה וגם מדינת היהודים. אבדן הרוב העצום יחייב אותה לוותר על אחת מהשתיים: אם תוותר על הדמוקרטיה תהפוך למנודה בעולם, ואולי אף בקרב היהודים. מאידך אם תאמץ את הדמוקרטיה היא תוותר על הגדרתה כמדינת היהודים וזה יהיה כשלון המפעל הציוני.

הערכים ההומניים אינם ערכי היהדות. אלו ערכי תנועת ההשכלה שממנה צמחה הציונות. ניתן לומר שהם מקודדים בדנא של הציונות, אבל הם אינם הפריים דירקטיב שלה. חוק השבות מגדיר את המדינה ואילו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מגדיר את מי שהיא בחרה להיות.
אני מסכים שנשארה תפיסה של המדינה שבדרך, אבל זו מתחייבת מהיותה של התכלית של המדינה מתמשכת.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676756
איציק ש. • בתשובה לאריק יום א', 24/4/2016, 18:27
לשיטתי הדמוקרטיה איננה יכולה להחליט לספח את השטחים כי על כך צריכים להצביע תושבי השטחים. צריך להיות משאל בקרב הפלסטינאים האם הם רוצים להסתפח למדינת ישראל. היות שהיותה של המדינה דמוקרטית קודמת אצלי להיותה יהודית. ראשית אין שום הסכמה מהי מדינה יהודית. אולי נסכים שנינו שנקרא לה מדינת היהודים. האם תסכים לחיות במדינת הלכה גזענית? מי שהקימו את המדינה הקימו אותה במגמה שתהיה דמוקרטית. דמוקרטית לא רק בגלל שהשקפת עולמם הייתה דמוקרטית; אצל רבים מהם היא לא הייתה כזאת. דמוקרטית כי רק בצורה כזאת היה יכול הישוב להתקיים כחברה משותפת: חרדים, דתיים, אנשי ימין ואנשי שמאל. ללא שיקום הדמוקרטיה לא נוכל להתקיים כמדינת היהודים. נכון שמדינה כזאת צריכה להיות מדינת כל אזרחיה-אחרת היא איננה דמוקרטית. היא תהיה יהודית כי 80% מתושביה יהודים והם האוכלוסיה הדומיננטית והמשכילה; החלק היהודי אינו זקוק לחוקים המגדירים את יהודיות המדינה אלא אם הוא רוצה שאופיה לא יהיה דמוקרטי. היום מדינת ישראל דמוקרטית באופן מאד חלקי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676759
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/4/2016, 5:22
>> לשיטתי הדמוקרטיה איננה יכולה להחליט לספח את השטחים כי על כך צריכים להצביע תושבי השטחים.

אני חושב שגישה כזו אינה דמוקרטית במהותה, כלומר שאינה מתחייבת מן הדמוקרטיה, משום שדמוקרטיה היא כלפי פנים ולא כלפי חוץ. טובתם של אזרחיה במקום הראשון, לתושביה האחרים היא מספקת את זכויות האדם היסודיות, אך זכויותיהם נחותות מזכויות האזרחים, ואילו למי שהיא נמצאת בסכסוך אלים איתו מגיעות רק הזכויות של כללי העימות הבינלאומיים והאנושיים. אני חושב שמדינת ישראל דמוקרטית כרצונך עדיין רשאית לכבוש את השטחים במלחמה ולהחליט לספח אותם לגבולה בלי לשאול את התושבים, מבלי לפגוע באף ערך דמוקרטי. ישראל דמוקרטית לחלוטין תהיה מחוייבת להעניק לאוכלוסיה הכבושה זכויות תושב ועם הזמן אזרחות, אבל עצם הכיבוש והסיפוח אינם אנטי דמוקרטיים, כשם שכל סכסוך אלים בין מדינות אינו אנטי דמוקרטי.

>> היותה של המדינה דמוקרטית קודמת אצלי להיותה יהודית

בוא נזרום עם הגישה שלך, ונניח שבמשאל העם החליטו הפלסטינים ברוב של 67% להצטרף למדינה אחת בין הירדן לים, ובה יהיו כ 60% יהודים וכ 40% פלסטינים (10% מאזרחי המדינה יהיו פלסטינים שהצביעו נגד). במקביל הדמוקרטיה הישראלית החליטה לבטל את חוק השבות ולהפוך למדינת כל אזרחיה. באותו רגע היא מפסיקה להיות מדינת היהודים ומבטלת את התכלית המקורית שעבורה קמה. היא מפסיקה להיות בית ומקלט לעם היהודי כי היא בית פרוץ.
אני מקווה שאתה מסכים שלא כך קמה המדינה. מדבריך עולה שגם בעיניך הדמוקרטיה היתה אמצעי‏1 בידי מקימי המדינה.
מדינה דמוקרטית לחלוטין אינה יכולה להיות בית במוצהר רק לעם אחד. האפליה של היהודים לטובה היא היסוד של המדינה הזו- על היסוד המאוד לא דמוקרטי הזה בנו אותה, והיא מתיישרת על פיו. מי שרוצה להפוך את המדינה לדמוקרטית לחלוטין רוצה לשנות אותה מהיסוד.
אני חייב לומר שאני לא מבין מדוע. אילו ערכים אתה רואה לנגד עיניך שמקימי המדינה לא ראו ובשמם אתה רוצה לבטל את חוק השבות?
בכל מקרה, שינוי כזה גדול באופיה היסודי של המדינה לא יכול לחול בלי מלחמת אזרחים, ובמלחמה כזו אני אהיה בצד השני.

>> אולי נסכים שנינו שנקרא לה מדינת היהודים

אני קורא לה מדינת היהודים. אבל אם אתה רוצה שתהיה דמוקרטית לחלוטין השם הזה הופך לאות ריקה. היא לא יכולה להיות גם מדינת היהודים וגם מדינת כל אזרחיה. חוסר השוויון הלא דמוקרטי בנוי בתוך השם הזה.

>> האם תסכים לחיות במדינת הלכה גזענית?

לא. אני רוצה את המדינה כפי שבנו אותה הדודים שלי. עם המתח המתמיד שמאזן אותה על להב הסכין בין יהודית לבין דמוקרטית. גם מדינת הלכה תהיה שינוי יסודי באופיה של המדינה. שינוי כזה לדעתי יהיה פחות יסודי
מביטול הפריים דירקטיב אבל עדיין מספיק גדול ויסודי כדי לחולל מלחמת אזרחים, והפעם אנחנו נהיה באותו צד.

>> היא תהיה יהודית כי 80% מתושביה יהודים והם האוכלוסיה הדומיננטית והמשכילה;

75% וחלקנו הולך ויורד. ומרגע שאינך יכול להבטיח בבטחון מלא שהרוב היהודי המוחלט ישמר זרקת לעזאזל את התכלית שהקמת המדינה שרתה. אני לא מבין באיזו זכות.

>> החלק היהודי אינו זקוק לחוקים המגדירים את יהודיות המדינה אלא אם הוא רוצה שאופיה לא יהיה דמוקרטי. היום מדינת ישראל דמוקרטית באופן מאד חלקי.

לא משום שהוא רוצה, אלא משום שהוא חייב. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית- הערכים הדמוקרטים עומדים ביסודה. אלא שיש לה ערכי יסוד חשובים יותר שגוברים על ערכי הדמוקרטיה, ופוגעים בדמוקרטיה הישראלית באורח מידתי.
כאשר הכרסום בערכים הדמוקרטיים של המדינה אינו מחויב המציאות אני ניצב בצד שלך‏2, אבל כאשר הוא כן, כי הוא חלק מהמהות של המדינה, אני עומד מעבר למתרס.

__________________
‏1 רציתי להוסיף "בלבד" אבל זה לא נכון. הערכים הדמוקרטיים ההומניסטיים גם הם עמדו ועומדים ביסודה של מדינת היהודים, כמובן. אלא שהפריים דירקטיב הוא בית לעם היהודי ואם הוא מחייב פגיעה בערכים דמוקרטיים כך יהיה.
‏2 ועדת לנדוי, לדוגמה, היא כרסום שכזה. האמביוולנטיות של הפעלת החוק הישראלי בשטחים גם היא לטעמי כרסום שכזה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676779
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ב', 25/4/2016, 19:52
הרבה אקסיומות בדבריך.
<<אני חושב שגישה כזו אינה דמוקרטית במהותה...משום שדמוקרטיה היא כלפי פנים ולא כלפי חוץ>>
ממתי השטחים הם כלפי חוץ? אפשר לפלסטינאים להקים מדינה ריבונית ואז זה יהיה כלפי חוץ. היום אם אתה רוצה לספח את השטחים ולפעול באופן דמוקרטי, א6תה צריך לעשות משאל בקרב האוכלוסייה המקומית. עצם הכיבוש הוא בפירוש אנטי דמוקרטי כשהפך קבוע-‏50 שנה.
<<במקביל הדמוקרטיה הישראלית החליטה לבטל את חוק השבות ולהפוך למדינת כל אזרחיה>>.
ראשית, בהגדרה דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה. אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מקורי: דמוקרטיה לא דמוקרטית. אולי אנחנו יכולים לטעון שאנחנו מנסים ליצור כאן משהו כמו הדמוקרטיה האתונאית בה בזמן האימפריה האתונאית, רוטב התושבים לא היו אזרחים-עבדים, נשים. בכל אופן מדינת ישראל אינה צריכה לבטל את חוק השבות; היא יכולה לשנות אותו . היא יכולה להשאיר את האופציה לכל יהודי לבוא לכאן ולהיות תושב. באשר לאזרחות : לעכב את קבלתה. ההגדרה מיהו יהודי איננה דמוקרטית אלא גזענית-דתית. כל אי ההפרדה בין הדת למדינה אינה דמוקרטית. אני חושב שצריך להפריד בין הדרך בה קמה המדינה, המדינה שבדרך ובין הדרך בה מנוהלת מדינה דמוקרטית. עברנו את השלב שאנחנו מדינה שבדרך.
הקלות בה אתה מוריד את הדמוקרטיה לדרגת חשיבות שניה מדאיגה אותי. לתפיסתי ובשבילי אין שום חלופה אחרת להיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אם היא תוותר על חלקים גדלים והולכים מהאופי הדמוקרטי לטובת האופי היהודי-מהו? אז אין לי חלק כאן. אתה מדבר על המושג "מדינה יהודית" כאילו הוא מושג מוסכם ומדויק. הוא לא.
<<אלא שיש לה ערכי יסוד חשובים יותר שגוברים על ערכי הדמוקרטיה, ופוגעים בדמוקרטיה הישראלית באורח מידתי>>
הם פוגעים בדמוקרטיה באופן לא מידת. אינני מבין מהן הפגיעות המידתיות; אולי תסביר לי. אי ההפרדה בין הדת למדינה פוגעת בדמוקרטיה באופן חמור. כל זמן שיש רוב יהודי-אין שום צורך לעגן בחקיקה את היהודיות של המדינה-שוב, מהי? אתה חושב על מצב בו הערבים יהפכו לרוב. מה תעשה אז? תעביר חוקה דרום אפריקאית? למרות הניסוחים היפים שלך, הם ריקים למדי. אין שום הסכמה מהי מדינה יהודית. גם אין הגדרה מדויקת- שלנו- מהי מדינה דמוקרטית, יותר נכון, מהן המסגרות הדמוקרטיות שבלעדיהן לא תהיה כאן דמוקרטיה. הצירוף מדינה יהודית ודמוקרטית, איננו ישן כל כך. כמדומני העלו אותו כשנחקקו חוקי היסוד של כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק. זהו צירוף בעייתי ולדעתי גם בלתי אפשרי ואבסורדי מבחינת הבנת המבנה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676782
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/4/2016, 7:53
נראה לי שיש מושגי יסוד שאנחנו לא רואים באותו אופן.
עבורי השטחים הם "כלפי חוץ" כי הם מחוץ לגבולה של המדינה.
ישנם אזרחי המדינה שחיים שם ומקבלים שרותים מהמדינה כמו מחוז ש"י של המשטרה שחל רק על הישובים של המתנחלים, אבל אני לא מתכוון להכשיר את השרץ הזה. מבחינתי אלו אזרחים שגרים מחוץ לגבולות המדינה. תואיל המדינה ותתקן את גבולה ואז הם יהיו "בפנים".
אני כמובן לא רוצה שישראל תספח את השטחים על תושביהם הפלסטינים כי לדעתי המחיר כבד מנשוא.
אני לא מבין מה אנטי דמוקרטי בכיבוש עצמו. זאת אומרת - אני מבין מה אנטי דמוקרטי בסיטואציה שנוצרה, בכך אין ספק- אנחנו פוגעים בזכויות האדם של הפלסטינים והם לא חיים בדמוקרטיה. אבל פעולת כיבוש השטחים ב 1967 לא היתה אנטי דמוקרטית, ומדינת ישראל בגבולותיה היא דמוקרטית.

>> אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מקורי: דמוקרטיה לא דמוקרטית.

נכון בעקרון. אבל לא רק ניסינו‏1 אלא הצלחנו. הכרזת העצמאות מגדירה מדינה שהוקמה מראש עבור קבוצה אתנית מסוימת ונותנת לה עדיפות לא דמוקרטית, ומסבירה גם מדוע. זה יסוד קיומה של המדינה. התהליך המדיני שהתחיל בהצהרת בלפור והסתיים בהכרזת המדינה נועד להקים בית לעם היהודי. הכרזת העצמאות מתארת אותו טוב ממני.
אחרי שהוכרזה הפריים דירקטיב הלא דמוקרטית הזו, שאר המבנה של המדינה הוא דמוקרטי.

>> ההגדרה מיהו יהודי איננה דמוקרטית אלא גזענית-דתית. כל אי ההפרדה בין הדת למדינה אינה דמוקרטית.

מסכים. ככה בנינו‏1 את זה, בכוונה תחילה.

>> לתפיסתי ובשבילי אין שום חלופה אחרת להיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית.

תסביר מדוע. הרי לא ככה בנינו‏1 אותה. אילו ערכים כל כך חשובים לדעתך שהם מחייבים לשנות את אופיה של המדינה מהיסוד?

>> אינני מבין מהן הפגיעות המידתיות; אולי תסביר לי.

אצטט את הגדולה מכולם כבוד השופטת בדימוס דליה דורנר: "אם היא אינה דמוקרטית, היא אינה יהודית והיא לא באה בחשבון. שני הדברים הולכים יחד. בעיני, חוק השבות הוא חוק יסוד, גם אם הוא לא דמוקרטי לכאורה. אני אוהבת את חוק השבות, כי הוא חוקי נירנברג בהיפוכם. אותם אנשים שנרצחו כבני העם היהודי קיבלו זכות לבוא ארצה כיהודים."
ופעם נוספת מתוך פסיקתה אודות פגיעתו של חוק שעות עבודה ומנוחה בחוק יסוד: חופש העיסוק:
"אכן, איסור העבודה בשבת פוגע בחופש העיסוק, כפי שהוא מוגדר בסעיף 3 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שבו נקבע שכל אזרח או תושב של המדינה חופשי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח-יד. ברם, חוק-היסוד - ב"פסקת ההגבלה" שבסעיף 4 - מתיר פגיעה בחופש העיסוק, בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. בענייננו, חוק המנוחה מקיים את כל התנאים המנויים בפסקת ההגבלה. … קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי."

>> אתה מדבר על המושג "מדינה יהודית" כאילו הוא מושג מוסכם ומדויק. הוא לא ...גם אין הגדרה מדויקת- שלנו- מהי מדינה דמוקרטית

מבחינתי לא "מדינה יהודית" ו"מדינה דמוקרטית" אלא "יהודית ודמוקרטית" כמקשה אחת, אבל אתה צודק. משיכת החבל בין "יהודית" לבין "דמוקרטית" קיימת כל הזמן. אני חושב שדליה דורנר מבטאת את האיזון הראוי ביניהם, אבל זה מתח מתמיד. משני הצדדים מנסים כל הזמן למשוך את ה"סטטוס קוו" בתחומי השבת, החינוך, עירוב נשים וגברים וכו' ולפעמים מצליחים, אבל בתחום די צר.

>> אם היא תוותר על חלקים גדלים והולכים מהאופי הדמוקרטי לטובת האופי היהודי

זו סכנה שאני ואתה צריכים לעמוד כנגדה.

>> אתה חושב על מצב בו הערבים יהפכו לרוב. מה תעשה אז? תעביר חוקה דרום אפריקאית?

אז הציונות נכשלה ואפשר להתפזר. זה המצב שאסור אפילו להתקרב אליו. לכן אני טוען שאזור הנוחות שלנו הוא מדינה שלפחות שלשה רבעים מאוכלוסייתה יהודים, והגענו לתחתיתו של איזור הנוחות. והמינימום הנדרש הוא שני שליש. רעיון העוועים של סיפוח הפלסטינים למדינת ישראל יוריד את שיעור היהודים מתחת לשני שליש מהאוכלוסיה וזה יהיה לדעתי צעד גדול בדרך לחיסול הציונות.

>> הצירוף מדינה יהודית ודמוקרטית, איננו ישן כל כך.

אופיה של המדינה נקבע בהכרזת העצמאות וגובש לחוקים בשנותיה הראשונות. חוק השבות חוקק ב 1950. אמנם חוקי היסוד המעגנים את זכויות היסוד הדמוקרטיות נחקקו הרבה יותר מאוחר, אבל הם היו רק הסדרה חוקית של עקרונות שקוימו עוד קודם לכן. המדינה נוסדה כיהודית ודמוקרטית.

להרחבה של הנושא ראה את נייר העמדה של פרופ' גביזון :
באיו חזון יפרע עם: מטרת על לישראל ונגזרותיה
אני חושב שהתיאור שלה את המצב הוא מדויק, אבל אני מסתייג מהמסקנות שלה. במשיכת החבל היא מתייצבת יותר מדי בצד הדמוקרטי לטעמי. אני הרבה יותר קרוב לשופטת דורנר בעמדתי.

כדי להמשיך את הדיון בעניין בצורה מושכלת בוא ניקח את גביזון כנקודת ייחוס- זה החיבור בעל הנפח והמסה הרציניים ביותר בנושא שאנו דנים בו, ונוכל להשתמש בו כנקודת מוצא לבירור העמדות. אז בוא ותסביר לי איפה אתה חולק עליה ולמה, ואני אסביר לך איפה אני חולק עליה ולמה.

____________
‏1 ויצמן, בן גוריון והדודים שלי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676788
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2016, 15:03
אפשר להגדיר דמוקרטיה בדרכים שונות אבל יש עקרונות בסיס שחייבים להיות בכל העקרונות. במגילת העצמאות העקרונות כמעט ישנם. מה שחסר שם זו הפרדת הדת מהמדינה. לגבי השטחים: זהו שטח כבוש וחלים שם החוקים לגבי שטח בהחזקה לוחמתית-כך נדמה לי שזה קרוי. 50 שנה הוא מצב קבוע ולכן זהו שטח שיכול להחשב תחת אחריות המדינה הדמוקרטית ומגיעה גם דמוקרטיה לתושבים. ברגע שהתחלנו את מפעל ההתנחלויות ובאותו השטח חיות שתי אוכלוסיות בתנאים שונים, זה מקרין על הדמוקרטיה בישראל. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם האנשים שחיים בשטח הנתון לשליטת המדינה-גם הגדה, חיים באופן דמוקרטי ונהנים מזכויות אדם.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676794
אריק  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/4/2016, 16:56
לגבי עקרונות הבסיס של דמוקרטיה- אלו שחסרים בהכרזת העצמאות חסרים שם בכוונה תחילה. אין לך מה להלין על חסרונם. זו המדינה שלנו.
לגבי השטחים - אני מסכים לחלוטין שזה מקרין עלינו לרעה. כתבתי על כך בתגובה 676692 שהגבת עליה. בין זה לבין שינוי בפריים דירקטיב של המדינה שלנו יש הבדל גדול.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676702
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 23/4/2016, 18:59
השאיפה והכיסופין עליה אתה מדבר אינה בהכרח עסקת חבילה. כבר דיבר הרמב"ם על מקרה שתהיה תקומה מדינית ללא משיח או בית המקדש.

וכל הטענה שלך על כך שהיהדות לא רצתה להשיב את בניה לארץ ישראל עד שיבוא משיח, אין לה בסיס ואחיזה. הסיבה הפשוטה היא שהדברים לא התאפשרו, ולמרות שהדברים לא התאפשרו, היו כאלה לאורך הדורות שניסו וסיכנו את עצמם כדי להגיע לארץ ישראל. ובולטים בעניין זה ענקי הדורות כרבי יהודה הלוי, הרמב"ם והרמב"ן, רבי חיים בן עטר, והראשון שיצר עליה מאורגנת - רבי ישראל משקלוב.
אלא שבעולם בו מסוכן לעבור בדרכים לעיר במרחק של 50 ק"מ, ולאף אחד אין מושגים ורעיונות שיעוררו אותו לתת אפשרות לקבוצות של יהודים להתיישב דווקא בארץ ישראל, הרבה יותר קשה להניע רעיון כזה. והדבר התאפשר רק משהעולם הלך וקטן עם שכלול התחבורה, והלך הרוח הכללי הוכשר לקבל רעיון שכזה בו נותנים עצמאות לכל מיני עמים שלא היתה להם מדינה קודם לכן.

טעות איומה נוספת היא לייחס ליהדות את ערכי המערב. זו אותה יהדות שקוראת כל שנה "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך" וכל שבת "ידין בגויים מלא גוויות, מחץ ראש על ארץ רבה, מנחל בדרך ישתה‏1" וכל יום "בת בבל השדודה, אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו, אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע".
זו אותה יהדות שבה נאמר "לא תחיה כל נשמה", וששלחה להשמיד עם שלם כי "צוררים הם לכם בנכליהם".

ואלה הם ערכי ישראל סבא, ולא ערכים מזוייפים שהציונים המשכילים לקחו מרוח ההשכלה הכללית של אותה התקופה.

___________

‏1 ועל פסוק זה תמיד חשבתי שמדובר בנחל של דם. וכעת בדקתי <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%A2:%D7... ומצאתי שכך הוא>.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676715
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 23/4/2016, 21:47
כבודו של הרמב"ם במקומו מונח, אבל זה ניטפוק. הכיסופים והתפילות הם למשיח שיבוא מחר בבוקר, והוא מעיקרי האמונה.

טעות בידך שאי אפשר היה לעלות בהמונים בגלל קשיי תחבורה או בעיות טכניות אחרות. הרי בגירוש ספרד הגיעו יהודים רבים לרחבי האימפריה העות'מנית, אבל רובם בחרו להתיישב בערים גדולות- סלוניקי, אדריאנופול, סופיה ואיזמיר. שום דבר לא מנע בעדם להגיע לירושלים, טבריה או צפת, למעט האינטרס הכלכלי הפשוט.
גם היום יש מיליוני יהודים דתיים בעולם שאינם עולים לארץ. אילו מה שאמרת היה נכון, כולם עד אחד כבר היו מתייצבים כאן מזמן.

היהדות היא לא רק שאיפות נקם בגויים‏1. היא גם "הווי דן את כל האדם לכף זכות". אבל אני לא מייחס ליהדות את ערכי המערב. אם כבר אז צריך לייחס למערב את ערכי היהדות: הצלוב הרי לא ניסה לייסד דת חדשה אלא רק להכניס ליהדות קצת הומניזם :)
אבל אני כן מייחס לציונות את הערכים האלה, שאכן לקחה מההשכלה, ואין שום סיבה לקרוא להם מזויפים. אלו ערכים אותנטיים של התנועה הציונית, וראה גם תגובתי לאיציק ש.
וכמו שאמרתי, אלו היו ערכיהם של הסבים הדתיים שלי, שהיו גם דתיים וגם רביזיוניסטים וגם (לפחות אחד מהם) סוציאליסטים. אז אלו ערכי ישראל סבא שלי.

__________
‏1 האסוציאציה הראשונה למלה "יהודי" יכולה להיות דמות למדן או דמות סוחר, או דמות רבנית, או דמות נרדפת. מעטים יעלו על דעתם כאסוציאציה ראשונה למלה "יהודי" את דמותו של יהודה המכבי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676724
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 24/4/2016, 9:16
זה לא ניטפוק, מכיוון שהרמב"ם הוא הפוסק היחיד שהתייחס לדברים אלה הלכה למעשה.
הכיפוסים והתפילות אינם בהכרח למשיח, אחרת היו מתפללים למשיח וחסל, אבל מתפללים לכל דבר בנפרד.
וזה מוכיח שאתה לא צודק, כי בין השאר מתפללים גם לבריאות טובה, לפרנסה טובה, לשום שכל, לסליחה וגאולה אישית ומקומית‏1, משבחים את האלוהים על תפארתו ומודים לו על החיים והטוב שהשפיע עלינו. אם תאמר שהכל עסקת חבילה, לא רק מאפיינים שונים של גאולה הפזורים בברכות השונות מאוגדים יחד, אלא כל המאפיינים בכל הברכות מאוגדים יחד. אם כן, אנו לא מתפללים לפרנסה ובריאות טובה ברמה היומיומית, אלא מתפללים לגאולה השלמה, שאז בהכרח נקבל פרנסה טובה ורפואה שלמה. ואם לא, אז אנחנו גם לא משבחים את האלוהים ולא מודים לו על חסדיו.
זה נראה לך הגיוני?

דווקא מה שקרה למגורשי ספרד מוכיח את הטענה שלי. בין שליש למחצית ממגורשי ספרד נספו בשל תלאות הדרך. האחרים איבדו את כל רכושם, וחלק גדול מהם עבר התעללויות והתנכלויות בשלל צורות. ההגירה המסוכנת ורבת הקורבנות הזו התבצעה מחוסר ברירה. מי יבחר לעשות כזה דבר כשהוא יודע שהוא מאבד את כל רכושו, קרוב לודאי שכל נקבה במשפחתו תיאנס - ואולי גם הזכרים, מכות, השפלות, מחלות, טביעה, שודדים וכו'
וככל שמרחיקים יותר במסע הסכנות גדלות. יותר פשוט היה להגיע לתורכיה מספרד, מאשר להגיע לארץ ישראל. מה גם שהסולטן הזמין את היהודים להתיישב בתורכיה ולא בארץ ישראל, שבאותו זמן היתה תחת שלטון הממלוכים. ואף על פי כן חלק ממגורשי ספרד הגיעו לארץ ישראל במספרים משמעותיים, כך שהפכו את קהילות האשכנזים והישוב הישן (של אותם ימים) למיעוט עלוב.

ובדיוק מאותן סיבות נכשלה תוכניתם של דונה גרציה ודון יוסף נשיא להשיב את היהודים לארץ ישראל ולקבל ריבונות.
גם היום יש הרבה יהודים דתיים בעולם. אולי מליון או קצת יותר, אם לא מחשיבים את הרפורמים ובני מינם. והסיבה בשלה רובם לא ממהר לעלות לארץ, היא התנגשות אידיאלים. הם לא מוכנים לשתף פעולה עם יהודים פורקי עול תורה ומצוות, שמציבים במקום הראשון את רעיונות העת החדשה וחוקי הגויים הרווחים בדורנו, על פני תורת ישראל.

ואין ספק שהיהדות היא לא רק שאיפת נקם בגויים. אבל אני דיברתי נגד הטענה העולה כל שני וחמישי כי שאיפות נקם, הרג באויב וכיוצא בזה, אינם עולים בקנה אחד עם ערכי היהדות. הם כן, ואני יכול להוכיח את זה מתוך שינה, באותות ובמופתים. שלל מקורות מן התנ"ך, דברי חז"ל ודיונים הלכתיים לאורך הדורות.

אני לא חושב שהצלוב ניסה להכניס ליהדות קצת הומניזם. לדעתי, כמו שמייחסים לו את מעשיו של אלישע ואליהו - בשיבושים מסוימים, כך מייחסים לו את דבריו של ירמיהו - בשיבושים מסוימים. לבטח יש פער עצום בין מעשיו שלו לבין הצורה שבה מציגה אותו הנצרות ומייחסים לו הנוהים אחריו כיום.

בנוגע לערכים רביזיוניסטים, נדמה לי שלפחות לגבי ז'בוטינסקי הצלחתי להראות עקביות בתביעה שאינה מתפשרת על כל ארץ ישראל.

______________

‏1 יש תפילות אחרות לגאולה האחרונה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676783
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/4/2016, 9:09
בוודאי שעסקת חבילה.
אנחנו רוצים גם בריאות וגם פרנסה. זה שאנחנו מתפללים לזכות בכל אחת מהן לחוד לא אומר שאנחנו לא רוצים את שתיהן בעסקת חבילה.
בכל אופן, יש סדר לאחרית הימים - משיח (+שובו של הג'דיי אליהו הנביא), קיבוץ גלויות, הקמת בית המקדש ותחיית המתים. הרמב"ם מתייחס לאפשרות של גאולה מדינית ללא משיח, וזו טכנית אפשרות, אבל זה לא מה שהיהודים התפללו אליו. כמו שהראיתי קודם התפילה היא לאלוהים שהוא יפעל לקידום הגאולה, ולא שום דבר אחר.

תלאות הדרך- זה טיעון חלש. גם בזמן הציונות המוקדמת היה הרבה יותר נוח להגר לארה"ב, וכך אכן עשו הרוב. המיעוט שעלה לארץ ישראל וחטף קדחת ובילהרציה עשה כן מתוך אידאולוגיה ועל אף הקשיים. מאוחר יותר העולים הבלתי לגליים בתנאים לא תנאים הסתכנו בטביעה ובגירוש והמשיכו לבוא. האידאולוגיה הדתית שאתה מתאר היתה ודאי חזקה באותה מידה, ובכל זאת לא הביאה לאותן תוצאות. על כן התיאור שלך שגוי.

על ערכי היהדות אני לא חולק עליך. אלא שהציונות שאבה את ערכיה גם מהיהדות וגם מההומניזם של תנועת ההשכלה, ואין כלל זהות ערכים בין היהדות לציונות. היו ערכים שאימצה מן היהדות, אבל לא את כולם.

בעניין הצלוב- הוא (לכאורה) היה יהודי שדרש דרשות בעיקר למען שיפור המידות האישיות של היחיד. מאוד הומאני. סוג של פרקי אבות למתקדמים. הוא הקים עליו את הממסד היהודי הדי מושחת של זמנו שמסר אותו לרומאים, ואחר כך תלמידיו ותלמידי תלמידיו עשו מזה דת חדשה. אתה טוען שלבטח יש פער עצום בין מעשיו בפועל לבין האופן שבו הציגו אותו חסידיו אבל אין לנו מקור שטוען ההפך, אז אפשר או לפקפק בכך שהיה קיים בכלל או לקבל את המקור בכל מקום שהוא הגיוני, והדרשות שלו נשמעות אותנטיות לגמרי לאזני. כשקוראים אותם בעיניים של יהודי תחת הכיבוש הרומי הן נשמעות שונות לחלוטין מהדת שעשו מהן אחר כך. אני אומר ש(נסים בצד) ההצגה של הדמות של ישועה בן יוסף ודרשותיו בברית החדשה נשמעת לי אותנטית, ואילו ממשיכיו עשו מהערכים להם הוא הטיף משהו שונה כמעט ללא הכר.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676786
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2016, 13:09
ודאי שלא.
המשמעות של עסקת חבילה היא שהכל בא ביחד. אבל כמו שאמרנו לפני כמה לילות:
אילו נתן לנו רק בריאות ולא נתן לנו גם חוכמה ובינה, דיינו.
אילו נתן לנו חוכמה ובינה ולא נתן לנו פרנסה טובה, דיינו.
אילו נתן לנו פרנסה טובה ולא נתן לנו קיבוץ גלויות, דיינו.
אילו נתן לנו קיבוץ גלויות ולא נתן לנו ריבונות כלשהי, דיינו.
אילו נתן לנו ריבונות ולא הביא לנו את המשיח, דיינו.
אילו הביא לנו את המשיח ולא בנה לנו את בית הבחירה דיינו.
אילו בנה לנו את בית הבחירה ולא החיה ישני עפר, דיינו.

תלאות הדרך זה טיעון חזק.
כל אלה שעלו בצורה בלתי ליגאלית, או סיכנו עצמם במחלות ושאר סכנות, לפחות הצליחו להגיע לארץ ישראל. אמנם הסכנה היתה גדולה, אבל להגיע הם הגיעו. כלומר, רובם הגדול הגיע, וחלקם מת תוך כדי ישיבת הארץ ובניינה.
בשונה ממצב שבו רובם ימות בדרך. זה כבר סיפור אחר. לא?

אני שמח לקרוא שאין בינינו מחלוקת על ערכי היהדות. אם כן, אתה לא מסכים אם כל אלה שמוקיעים חייל כזה או אחר בשם "ערכי היהדות".

בעניין הצלוב, יש לנו מקור שטוען ההיפך. הקונצנזוס היהודי לא קיבל את ישו מסיבה מסוימת. נראה כי הניב "אין נביא בעירו" צמח מדמותו של ישו, שדווקא האנשים שהכירו אותו הוקיעו אותו, ואנשים מארצות רחוקות בלעו סיפורי ספתא שסיפרו עליו.
היהודים בני דורו של ישו ראו בו ממזר שנולד מניאופים של אישה מאחורי גבו של בעלה וילדה אדם מושחת, נואף המפתה אישה מאחורי גבו של בעלה. אדם כזה לא יכול להטיף למען שיפור המידות האישיות של היחיד.
כשאתה מדבר על הממסד היהודי המושחת אתה מתכוון לכהנים הצדוקים, או לרבן גמליאל ורבי שמעון בנו, ראשי הסנהדרין וחכמיה, אנשים כמו רבן יוחנן בן זכאי?
אלה האנשים שלא קיבלו אותו. אלה האנשים שגינו אותו. אלה האנשים שידעו על ממזרותו בזמן שהציג את עצמו כצאצא כשר לשושלת בית דוד.
למה אנחנו צריכים לקבל דווקא את דמותו על פי עדותם של המשיגנערס שנדבקו אליו במדבר, לשם זרקו אותו כמו שזרקו לשם את כל הממזרים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676789
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/4/2016, 15:45
אז אל תקרא לזה עסקת חבילה. אבל גם אתה מתאר פרוצדורה ברורה: אנחנו מתפללים להשם שיתן לנו א' ב' ג' ד' ומה שיוצא אני מרוצה.
כשם שבריאות ופרנסה הוא מסדר לנו (ומה שיוצא אני מרוצה) כך הוא גם מסדר לנו קיבוץ גלויות ובית מקדש שלישי (ומה שיוצא אני מרוצה).

תלאות הדרך לא שונות במהות, רק בעוצמה. ואם אתה רוצה כאלה שלא הצליחו להגיע קח את עליית ביתא ישראל- בשנת 1862 התעצם גל ציונות ששטף את הקהילה וזכה לשם עליית תרכ"ב בהנהגת המלקוסה אבא מהרי, לאחר שהקיסר תוודרוס השני התיר ליהודים לעזוב את קיסרותו. עלייה זו נכשלה ותוארה כאסון שבו רבים מתו מרעב ומחלות.
במבצע משה הצעידה הרגלית הקשה של משפחות, קשישים וילדים קטנים ארכה לעתים חודשים, ואחריה נאלצו העולים להמתין במשך כשנתיים במחנות פליטים בסודאן. עקב קשיי הדרך והתנאים התברואתיים הקשים במחנות ההמתנה בסודאן נפטרו כארבעת אלפים מהממתינים לעלייה.

אלה שמוקיעים בשם "ערכי היהדות" לפעמים לא יודעים הרבה יהדות, ולכן מכירים את ערכי היהדות באורח חלקי. את החייל היורה‏1, ואת חבריו צריך להוקיע בשם ערכי הציונות, מדינת ישראל וצה"ל, לא בשם ערכי היהדות.

בעניין הצלוב- מידותיו האישיות לא רלבנטיות, דיברנו על הטפותיו והרפורמה שרצה להכניס ביהדות. ודאי שמי שהלכו בעקבותיו יציירו את דמותו צחורה, ומי שנידו אותו ואת הכת שהוביל ישחירו את דמותו. ראינו את זה על רבין שנים בודדות אחרי שנרצח, קל וחומר דמות כל כך שנויה במחלוקת כמו ההוא. הממסד היהודי המושחת היה כנראה הצדוקים, כמובן שלא רבן יוחנן בן זכאי, שכנראה באותה עת עדיין לא היה מפורסם כל כך, ובכל מקרה עשה הנחות לנוצרים מאוחר יותר‏2. אבל קח דוגמה מיהודי אחר בן אותה עת, יוחנן המטביל [ויקיפדיה], שעל פי כל העדויות, כולל זו של יוסף בן מתתיהו, היה איש טוב, הוצא להורג על ביקורת שמתח על הורדוס אנטיפס [ויקיפדיה]. אותו שליט ששלח את הנצרתי להישפט אצל הנציב פונטיוס. היפרדות הנצרות מן היהדות היתה הדרגתית, והחלה אצל השליחים אחרי מותו של מורם. ישו ההיסטורי כנראה לא העלה על דעתו שהוא מייסד דת חדשה.

____________
‏1 מכבסת מלים. מה, רק יורה? לא פוגע ולא הורג?
‏2 תענית כ"ז - ובערב שבת לא היו מתענין מפני כבוד השבת ק"ו בשבת עצמה באחד בשבת מ"ט לא אמר ר' יוחנן מפני הנוצרים
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676791
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2016, 16:20
‏1 למה נתנו לו רובה אם לא כדי שיירה?
למה לירות אם לא כדי לפגוע?
למה לפגוע אם לא כדי להרוג?

אמור מעתה החייל ירה (פגע והרג) בשם ערכי הציונות, מדינת ישראל וצה"ל
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676795
אריק  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/4/2016, 16:57
ולתפארת מדינת ישראל!
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676800
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/4/2016, 17:27
‏1, כן והרי הרג וטבח חפים מפשע הוא ה-raison d'etre של כל קיומו וחימושו של צה"ל מאקדח ורובה ועד צוללות ומטוסים. נו באמת.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676805
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 26/4/2016, 17:48
חפים מפשע? לא הגזמת?
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676808
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/4/2016, 18:16
פספסת את הנימה של ההודעה שלי. נסה שוב.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676823
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 11:21
זו אינה הטענה. זה איש קש המופיע כטענה אצל הקיצוניים משמאל ומימין (הטוענים שזו הטענה) כדי להסיח את הדעת מהטענה האמיתית: שהנורמה הקיימת בצה"ל היא טיהור והשתקת מעשים של הרג / רצח, כאשר ניתן לעשות זאת (אין מצלמות, שיפוט צבאי מקל) והדרדרות נוספת של ערך טוהר הנשק לעומת ערך הלאומנות. (הנושא נושק לדיון של שחיקת הערכים הדמוקרטיים לעומת חיזוק הלאומנות והאחידות היהודית).
כך אדם המוגדר כ"גיבור ישראל" - מושג נוסף החווה שחיקה מהירה, יצא פטור ממעשים שחלקם פשעי מלחמה.

אל"מ יורה בגב ובראש נער פלסטיני, משקר לגבי הירי ויוצא פטור בלא כלום

הטענה הרגילה: "חשתי מאוים" אף שהמרדף והירי בגב נעשו לאחר תום התקרית. כיצד ניתן לחוש מאוים מגבו של נער כשאתה רץ אחריו?

בתגובות הוא כמובן "גיבור ישראל". דוגמא נוספת לשחיקה המוסרית ולנורמות המקובלות כיום.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676827
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 13:41
כן. הוא גיבור ישראל כמו כל מי שהורג אויבים. וטוהר הנשק זה ערך של שמאלנים עומואים שהחתול מהפח ממול חשוב להם יותר מהחיים של הילד של השכן‏1 ממול.
__________

‏1 השכן היהודי! אם זה שכן מחבל ערבי או מסתנן פורע חוק מסודן, ברור שאכפת ממנו!
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676828
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 14:00
הניסוח של התגובה לה עניתי היה הרבה יותר קרוב לאיש הקש שלך מאשר לטענה העניינית והיותר מורכבת שאת מנסחת (ולגביה אני אפילו מסכים איתך).
הטענה כאילו אותו חייל ספציפי עקב אחרי ערכי צה''ל, מפקדיו או ''הציונות'' קלה להפרכה, ודאי שעל פניה ולפי התנהגות המערכת מאז. אז מי שמעלה איש קש, שלא יתלונן אם מעלים אותו (את איש הקש) באש.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676833
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 14:48
יש בכך משהו.
הטענה כי קל להפריך את הטענה שהחייל ההורג משקף את ערכי צה"ל ומפקדיו (את הציונות נניח בצד לעת עתה) על פניה ובעיקר לפי התנהגות המערכת, קלה להפרכה כאשר עוקבים אחר מסכת ההתעללויות וההרג שיחידתו ומפקדיו שותפים לה ואת טיהור המעשים העקבי שהמערכת נוקטת כלפיהם.
לו קראנו דברים אלו ביחס לצבא אחר בארץ אחרת היינו מגנים ואולי מזדעזעים ואצלנו, אין קריאה לפיזור היחידה, לבדק בית תקיף או הזדעזעות כלשהי, כמו זו הנורמה וזו המוסריות החדשה של צה"ל ומפקדיו.

איני מצליחה לקשר לשיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר".

לתפארת וגו"
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676835
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 14:59
את מבינה, אם את טוענת שהחייל פעל על פי מורשת צה"ל וערכיו, הייתי מצפה מצה"ל להעמיד למשפט כבר אתמול את ארבעים וחמישה נושאי המדים האחרים שהיו בזירת האירוע, ושבאוזלת ידם *לא* ירו במחבל הפצוע במשך דקות אחדות שבהן היה שרוע על הכביש ודורש את התייחסותם הציונית הנאותה.
זה שהחייל הנ"ל הוא זה שעומד למשפט ולא עשרות חבריו, מהווה עדות מאד ברורה נגד טענתך על מהן הנורמות המקובלות ומי באמת הוא החורג מהן כאן.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676838
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 15:55
הטענה שלך היא מהסוג המתפלפל משפטית ולא מתייחס למציאות. מערכות גדולות נוקטות במינימום מאמץ כלפי התנהלות שלילית של עצמן ולרוב עושות זאת כשאין להן ברירה אחרת. כך שהציפייה שלך אינה ראלית.
מעשה שלילי בוטה, מצולם ומופץ בעולם חייב את צה"ל להתייחסות.

לו היית קורא את הכתבה, נדמה לי שהיה נוצר ספק באשר לבהירות הנורמות המקובלות, בפרט לאור הפירוט הרב שבה.

חיילי היחידה וקציניה נוהגים כדרך שגרה (הם מעידים על כך) להכות בנשק ובידיים, לחנוק, לשבור שיניים, להדק שורות ולשקר.
הם מעורבים במקרי הרג רבים (ירי בגב, הרג סטודנטית ועוד), נוהגים לשקר: "היה להם קלשון ביד / שבר זכוכית מאיים" עד שתיעוד מצולם מזים את עדותם.

והם מנוקים למרות התיעוד המצולם וזו נורמה (חדשה בהיקפה?) מסוכנת: להתעלם מעובדות מתועדות ומהשקרים ובטיעונים קלושים לזכות ממעשי ההרג.

החייל פעל בהתאם לנורמה המקובלת ביחידתו ורק בשל ההד העולמי הרב, המערכת הצה"לית נאלצת לפעול.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676841
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 16:03
אז על פי הפסקה הראשונה שלך, צה"ל נוהג כמקובל במערכות גדולות מאז ומעולם? זה נשמע כמו קו הגנה חדש ובר תוקף.

שימי לב שאת מתווכחת מול טענות שלא העליתי, אני יצאתי נגד איש הקש (התכוונתי לכתוב שלא לינקקת לכתבה, לפני שהבנתי את זה ונמנעתי).
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676844
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 16:27
חששתי שתיתפס לכך :) העיקר הוא שיש להתייחס למעשים עצמם ולבחון את המערכת ואת ערכיה לפיהם.

הטענה שהעלית וכנגדה טענתי היא שהנורמות הצה"ליות ברורות (מן הסתם התכוונת לנורמות חיוביות) ושהחייל חרג מהן.

טענתי היא שבחטיבת כפיר, הנורמות אכן ברורות (אבל שליליות) והחייל נהג לפיהן.

יש בחטיבה התייחסות כוללת לערבים כחיות ולא כבני אדם, הריגות ערבים וזיכויי וסירוב להתעמת עם מתנחלים פורעים כי "לא התגייסתי לצבא כדי לצאת נגד מתנחלים".

(כתבתי כי לא הצלחתי ללנקק לכתבה אבל כתבתי את פרטיה: שיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר")

קיימת ביננו הסכמה. נראה לי שהמחלוקת היא על קיום ומידת שחיקת הנורמות המוסריות של צה"ל.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676845
מאיה • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 16:37
הללויה
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676846
ארז לנדוור • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 16:39
הנה מה שרצית ועוד אחד.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676848
מאיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2016, 16:54
תודה. הסתה מסתבר, גם היא עניין של גאוגרפיה.
תזכורת לאחידות אכיפת החוק לפי ערכי הדמוקרטיה הישראלית.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676851
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 19:27
אם אני טענתי שהטלת הנורמות של החייל על צה"ל הציונות ותפארת מדינת ישראל לדורותיהם היא איש קש, ואת טוענת (לעומתי(?)) שהבעיה מתמקדת בחטיבה מסוימת - דיינו.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676877
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 28/4/2016, 10:38
כמעט מוסכם. השאלה המטרידה, שיש לה השלכות על בחינת ערכי צה"ל בכללותם, כיצד הנורמות הללו אינן זוכות להתייחסות וטיפול מצד הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה.
העניין אינו ב"דורותיהם" אלא בשנים האחרונות ובתהליך ההתדרדרות והתקבעות נורמות פסולות שאינן זוכות לגינוי ולטיפול. דומה שעם כל מבצע / מלחמה בעזה, הרסן הולך ומתרופף והפוליטיקה המרצה את רצון ההמונים מכרסמת בערכי המוסר ומבססת נורמות חדשות פסולות.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676856
יוסי • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 20:16
מסתבר שעבדו עלי, ולא שירתתי בצה''ל. מעניין איפה זה היה.

אבל את, לעומתי, בטח מסתמכת על ידע אישי.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676878
מאיה • בתשובה ליוסי יום ה', 28/4/2016, 10:41
התנסות אישית אינה רלוונטית במקרה הזה. אם יש לך נתונים סותרים, בבקשה. אם אינך סבור שזו התדרדרות, אנו חלוקים.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676849
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 17:13
...הייתי מצפה מצה"ל להעמיד למשפט כבר אתמול את ארבעים וחמישה נושאי המדים האחרים שהיו בזירת האירוע, ושבאוזלת ידם *לא* ירו במחבל הפצוע במשך דקות אחדות שבהן היה שרוע על הכביש ודורש את התייחסותם...
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676852
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 27/4/2016, 19:28
אוקיי, ציטטת חלקית משהו מתגובתי ואפילו טרחת להדגיש אותו.
מה רצית לומר?
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676855
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 20:16
הייתה לך תובנה נכונה, וחשבתי שנכון יהיה להדגיש אותה לטובת הקוראים. נכון, הוצאתי דברים מהקשרם והפכתי את כוונתך. מכל הפולמוס הערכי המנותק מהמציאות שמתנהל כאן, יצאה בטעות תובנה חשובה. ירו במחבל כמה כדורים לכיוון מרכז הגוף, מדוע לעזאזל לא דאגו לוודא את מותו בהמשך ישיר של הירי? מי שלא עשה זאת אשם בהסתבכות של החייל. אני חושב ששאלה זו צריכה להטריד את החיילים ומפקדיהם יותר מכל דבר אחר.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676857
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 27/4/2016, 20:59
אני שמח שעכשיו ברור מה היתה כוונתי ומה הן כוונותיך.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676858
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 21:33
ומהן "כוונותי", לפי דעתך?
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676859
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 27/4/2016, 22:06
''הוצאתי דברים מהקשרם והפכתי את כוונתך''. מכאן אני מקווה שתצליח להמשיך לבד.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676862
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 22:29
כוונתי הייתה להפנות את תשומת הלב למה שאפשר אולי לכנות "עקרון רציפות הניטרול". ניטרול רציף וסופי - תקין; ניטרול מהוסס, ואחריו שיפור ניטרול - לא מוסרי ולא מתאים לרוח צה"ל.

זו הייתה כוונתי בלשון יחיד, מה הן "כוונותי" בלשון רבים - אני ממש לא יודע.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676870
הפונז • בתשובה לירון יום ה', 28/4/2016, 1:29
אתה רואה? ידעתי שתצליח.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676889
איציק ש. • בתשובה למאיה יום ה', 28/4/2016, 23:33
טוהר הנשק הוא ביטוי תעמולתי -''נישקנו טהור''. נשק איננו טהור ואף פעם לא יהיה.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676901
מאיה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/4/2016, 11:39
במהות, אתה צודק. כרעיון, ביטוי קצר לרצון להיות מוסרי בתנאים קיצוניים, הוא שירת את מטרתו עד שהפך לכלי תעמולתי ועליו לעבור מן העולם.
(ניסיתי לחשוב על ביטוי קצר אחר המבטא את הרעיון וכשלתי)
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676903
איציק ש. • בתשובה למאיה שבת, 30/4/2016, 15:48
היות שאני יודע קצת הסטוריה, הנשק אף פעם לא היה טהורץ כפי שכתבת, הוא שירת את מטרתו בזכות האפשרויות שהיו למדר את העם מהנעשה.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676925
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/5/2016, 8:48
הנשק לא היה טהור אף פעם, אבל האידיאל היה של נשק טהור.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676947
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/5/2016, 23:42
נשק כשלעצמו אינו טהור או טמא, מילות התואר האלה מתאימות למשתמשים בו ולהחלטותיהם.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676948
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 2/5/2016, 0:21
ניטפוק: רובה אינו טהור או טמא. חרב יכולה להיות טמאה.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676954
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ב', 2/5/2016, 7:54
כמובן. הבטוי ''טוהר הנשק'' מתייחס לשימוש בנשק.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676801
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2016, 17:36
אז אם אנחנו מתפללים לה' שיתן לנו א' ב' ג' ד' ומה שיוצא אני מרוצה, אז אנחנו מתפללים לבריאות, פרנסה, קיבוץ גלויות, ריבונות, שיקום מלכות בית דוד ובניית בית הבחירה. כל אחד בנפרד.
מה שאומר שאנחנו מצפים לקיבוץ גלויות או ריבונות ולא בתנאי שיבוא המשיח.

העוצמה משמעותית. כשאתה מתאר עליות שנכשלו ותוארו כאסון או מה שקרה למגורשי ספרד, זה בדיוק מה שקרה לאלה שניסו, ומה שהרתיע אחרים שלא ניסו.

בעניין הצלוב, מידותיו האישיות רלוונטיות והתנהגותו רלוונטית למניעים של היהודים להתרחק ממנו. קשה לברר אם באמת הטיף לשיפור המידות, ואם כן נקל להבין את הסלידה של העם מצביעות שכזו, לאור התמונה העולה מן המקורות היהודיים בקשר להתנהגותו.
דבריו של יוסף בן מתיתיהו לא מסתדרים לי, למרות שהיה צדוקי. יכול להיות שהצנזורה הנוצרית הכניסה את הדברים האלה, כמו שהכניסה דברים אחרים במקורות חז"ל בנוגע לנצרות ולישו.
שתי טעויות יש לך.
1. הורדוס אנטיפס לא היה חלק מן הממסד היהודי, אלא מן הממסד הרומי-אדומי שהחליף את בית חשמונאי במעשי רצח ותככים שפלים.
2. אתה מערבב בין רבן יוחנן בן זכאי [ויקיפדיה] התנא, לאמורא רבי יוחנן [ויקיפדיה], שחי מעל מאה שנה אחריו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676809
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/4/2016, 20:14
מתפללים לכל אחד לחוד, בסדר. אבל לא מצפים לכל אחד לחוד. אני לא מצפה לבריאות או פרנסה. גם התפילה לבנות את ירושלים ולהחזיר אליה את השכינה היא בשתי פעימות, אבל זו קומבינציה אחת. מה עוזר לנו בית מקדש בלי שכינה?
הקומבינציה משיח-קיבוץ גלויות-בית מקדש-תחיית המתים היא הקומבינציה המפורסמת של אחרית הימים. יכול להיות קיבוץ גלויות בלי משיח אבל הוא לא קיבוץ גלויות של אחרית הימים, מן הסתם.

העוצמה משמעותית, נכון, אבל איפה הראש בקיר? איפה שלוחי מצווה אינם ניזוקים? מתנחלים בחברון יודעים שהם בסכנת חיים ולא עוברים לבאר שבע.
אחרי שהסטרומה [ויקיפדיה] טובעה על ידי צוללת בים השחור ועליה 700 מעפילים, מהם שרדו שניים, המשיכו יהודים לעלות מרומניה באניות. שנתיים אחר כך טובעה גם המפקורה [ויקיפדיה] ועליה למעלה מ 300 מעפילים, בודדים מהם שרדו.

מקבל את התיקונים, תודה. עכשיו מסתדרים לי דבריו של רבי יוחנן המאוחר יותר, בעת שהנצרות כבר התפשטה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676810
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2016, 20:26
אתה כן מצפה לבריאות או פרנסה. אתה יודע שאין הכרח שתקבל את שניהם, או אפילו אחד מהם. כך גם התפילה לבנות את ירושלים ולהחזיר אליה את השכינה.
לכן אני טוען שהשאיפה לקיבוץ גלויות נפרדת מהשאיפה לביאת המשיח כמו שהשאיפה לבריאות נפרדת מהשאיפה לפרנסה.

אין ראש בקיר. כמה אניות מעפילים טבעו, רבות אחרות לא. אם תבדוק סטטיסטית, תראה שרוב המעפילים הצליחו להגיע ליעדם.
אותו דבר המתנחלים המסוכנים בחברון, כמה אחוזים מתוכם מתים?
אפשר להשוות את זה עם אחוזי האבדות של מגורשי ספרד או של אותה עלייה מאתיופיה שציינת?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676949
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 2/5/2016, 3:33
יופי של תגובה. יש הרבה אמת בתיאור הציונות כשבירת כיוון בשביל היהודי אבל הדברים מורכבים וסבוכים אחד בשני (זיקה, תביעה,אמונה) מכדי לפרום אותם להגדרות מובחנות. בשורה התחתונה אנחנו ניצבים עם מטען רגשי שמגדיר את זהותנו ופיסת האדמה הזאת היא חלק מהחבילה.
נראה שבבסיס הוויכוח ניצבת האלרגיה שלך כלפי הציונות הדתית והאלרגיה שלי מהשמאל שלא מבין את פירורי השלילה שהוא מפזר כרעלנים בכל מקום.

"הטיעון הדתי לאומי המודרני שיש לנו חזקה ותביעת בעלות על ארץ אבותינו מכח ההבטחה האלוהית הוא מסוכן."
__________________
עצם ההבטחה האלוהית בעיני וכנראה גם בעיני ראשי הציונות היא לא כל העניין. היא משפיעה כמוטיב ומתקיימת בבסיס התביעה לבעלות אך לא כמניע בודד. יש נראטיב ואמונה שעברה מבן לאב ואם תרצה סיפורי מעשיות זה לא משנה. סיפור שחי במשך מאות שנים, מסופר בכל משפחה יהודית ונודע בקרב הגויים צובר מסה משלו. אותה מסה לצד העובדה שיהודים חיו בארץ ישראל -אינה מוחשית ואינה ניתנת למדידה. אבל היא שהביאה אותנו חזרה לכאן ובזכות האדמה הזאת אנחנו מקלידים בעברית. האדמה היא חלק מהדבק של העם הזה יחד עם שמו, אמונתו, שפתו והמסורת. למשקל המסורת האמונה והזהות שיוצרים את התביעה והבעלות אין קשר לרעות החולות שתיארת. השמאל בישראל רחוק מלהיות סוציאלי ורוב פעילותו היא פרו-פלסטינית. הזלזול בחוק (שמאפשר לחרבן על הדגל ולבגוד בעמך מתחת לשמות תואר מונפצים) הוא נושא כאוב גם עבורי. הרעות לא קשורות לאדמה, אני חושב שדווקא בגלל שכחברה אנחנו לא מסוגלים עדיין להכיל את הבעלות והזכות למקום נפרצים הסדקים ועולות המריבות. שוב, אני לא מדבר על קדושה או לאומנות אלא על תפיסת המקום כשלך, כאן ובהווה. כפי שאנגלי שמביט בביג-בן או המונגולי שמתבונן בסוסו שקשור לעץ באחו מהחלון יודע שזה שלו מבלי להדרש למפלגה לאומנית שתזכיר לו. בניגוד לעמים אחרים שיושבים בארצם אנחנו לא מסוגלים להשלים עם התפיסה ש"כל זה שלנו" ושמדובר בבית ולא קראוון שמזיזים לפני הפרוגרום הבא. השמאל קורא לוותר על הזיקה והבעלות כביכול עבור הפלסטינים. השמאל מוכן לוותר על ירושלים ואפילו על הנגב הגליל בית שאן ואילת כי כל דבר קדוש וחשוב לזהות היהודית מהווה עבורו מטרה לרמיסה וניתוץ. ברור שזה לא קשור לשלום. זה אותו השמאל ששואל אחרי שירק על כל סממן יהודי היכן האחדות ואהבת לרעך כמוך. בכנות, אני לא מתרשם שיש בשמאל בדל של רצון או אכפתיות מהעם.

בקיצור, אני לא מסכים שהקדושה וההבטחה האלוהית הם מראית הכל בדיון על בעלות הקרקע. הדתיים אינם הרוב כאן והם לא המניע העיקרי של הציונות. רובנו ציונים שרואים את המסורת בחיוב קוראים את האגדה ומשאירים דלת לאליהו עם חיוך מבטיח לילדים. לא אסון, גם לאמריקאים יש סנטה קלאוס. יש להם מדינה ומולדת ואף זרם משמעותי לא חושב למסור למקסיקנים נתחים ממנה אפילו שאין להם מקום קדוש אחד לרפואה. זה שלהם וזהו.
הלוואי שנגיע לשם. זה לא סותר שום ערך שאתה ואני מאמינים בו. גדלתי על ערכים ציוניים על ברכי השמאל שאבד. הומאניות לצד התיישבות ובעילת הקרקע. אני מסתכל על הרי יהודה וברור לי שאם נוותר עליהם, לא נהייה כאן. זה לא ההיבט הבטחוני אלא שאלה של זהות ותחושת שייכות. אף ישראלי לא יילחם כדי לכבוש את ברלין.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676968
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 2/5/2016, 14:57
רבות נקודות ההסכמה בינינו, אבל אני חושב שדווקא נקודות המחלוקת חשובות.

כשאתה מדבר על אבדן הדרך של השמאל בישראל קשה לי להזדהות כי אני לא כל כך מכיר את הנפשות מקרוב. אני מתאר לעצמי שכשאתה מדבר על "השמאל" אתה לא מדבר על עמיר פרץ, אלא על מצביעי חד"ש שאינם ערבים, השוללים את הזהות היהודית של המדינה, ואני פשוט לא מכיר כאלה באופן אישי.
ההזויים שמופיעים בתקשורת, הדוקטור ההיא והפרופסור ההוא, לא מצליחים באמת להרגיז אותי וסוחטים רק הרמת גבה.
אתה מדבר על כאלו שנמצאים הרבה יותר משתי סטיות תקן מהמרכז ואז מייחס את הכוונות שלהם לשמאל שהוא הרבה יותר מיינסטרים כמו האגודה לזכויות האזרח. קח את פרופ' רות גביזון [ויקיפדיה] (שלטעמי היא שמאלנית בכמה מילימטרים ממני). האם אתה יכול להלביש עליה את התארים שאתה מחלק בנדיבות ל"שמאל"?
אני לא חושב שיש חשש שהערכים האנטי ציוניים של השמאל הסהרורי יחלחלו למיינסטרים. הם נטע זר שם.
השאלה איפה מתחילה האנטי ציוניות של השמאל היא שאלה לא קלה, ואנחנו מתווכחים עליה. אבל אף אחד לא שואל איפה מתחילה האנטי ציוניות של הימין.

את הצד המתנחלי משיחי הכרתי מקרוב ועל כן קל לי לדבר עליו. אני רואה את הערכים שלו, שכל כך שונים מהערכים של מקימי המדינה, מחלחלים למיינסטרים, ואני מזדעק. אני חושש שהמחיר שנשלם על אימוץ הערכים הללו יהיה כבד מנשוא.

אני מצונן והפומפה שמחוברת לי למצח ויונקת מפריעה לי לכסות את הנושאים שרציתי להרחיב בהם. אסתפק בזה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676980
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 2/5/2016, 22:30
תרגיש טוב ותשיב כשתשיב. המחלוקת שמעצם הדיון צמחה למימדים שקצת גדולים עליה תחכה בסבלנות.

ביני לבין עצמי אני לא מגדיר אף ימני כסהרורי כי מי שמזוהה כמשוגע לא שווה התייחסות ‏1. אין לו השפעה וכוח בציבור הישראלי.
לעולם לא נראה כאן מנהיג שסיסמתו היא הרג ערבים.
הישראלי המכוער שדואגים להראות לנו כמה טינף את הכינרת לא הצביע למפלגת הימין הקיצוני שאני בפסק אם במצעה מופיע הגירה מרצון תמורת פיצוי כספי. כמות היהודים שקמים ומחליטים לפגוע באנשים אחרים מתוך תחושת גאולת הארץ או נימוק קדושה אחר היא כה שולית שאינה רלוונטית לשיח. זה שהתקשורת מפמפמת את הנושא וצובעת את כל הימין כקיצוני ונתחים נכבדים ממנו הגדירה כסהרורים מצביע על נקודת המבט של השמאל.

מה השתנה בשמאל?
הכל.

מהשמאל הציוני שהנהיג את העשיה המבורכת לא נשאר זכר. אין התיישבות ‏2, אין אהבת הארץ אין תנ"ך ואין התחשבות בזולת או הומאניות (מלבד ערבים, מסתננים).
השמאל שכח את הפועלים, את ההתיישבות העובדת ובעיקר את הזהות היהודית המשותפת לתימני, לעירקי לרומני ולבולגרי שהגיעו עד לכאן כדי לחיות את החלום.

כל השמאל שמתבטא ועושה באופן פומבי- לא חלק קטן ולא חד"ש, רקוב. לא נשאר מנהיג או דובר עם אינטגריטי ואחריות לאומית.
כולם חושבים על הישבן שלהם. כולם ביבי.
מדקלמים את אותם טיעונים דמגוגים ומגמגמים כשמעמידים אותם בפני העובדות או שאלות. עמוס עוז שנזכר לקרוא את אמנת החמאס אחרי 40 שנה. הנביא הזועם שמטיף לוותרנות ופיוס במזרח התיכון וקוטף פרסים בינלאומיים על אומץ ליבו אפילו לא עמד על האבסורד כשפרסם את הגיגיו האקטואליים. ועל איזה אומץ בדיוק קיבל את הפרסים והכספים? עשרות שנים שהוא מקבל חיבוק ממסדי וציבורי.
ההסתדרות משלמת לנוניתון 2 מליון ש"ח כדי לסקר באהדה את אחד במאי. זה הצנטרום של השמאל. מתי בפעם האחרונה שמעת על מהלך משמעותי של השמאל שסייע לצמצם פערים או להרים שכבות חלשות? היכן המצע החברתי של פרץ מתבטא מעבר לקמפיינים? אין שמאל. יש כותרות, דימויים והרבה שנאה.
לא מדובר באימוץ ערכים אנטי-ציוניים כי אין דבר כזה ערך אנטי.
ערך הוא הענקת משמעות חיובית לדבר.
לתופעה שאחזה בשמאל יש שם מפורש.

אני שמאלני ציוני ובאופן אישי אני לא אוהב את חברון אבל אני גם לא שונא את המורשת ההיסטורית שמתקיימת בה.
אני לא שונא דתיים ולא אוהב אותם בגלל שהם דתיים. אכבד דתי יהודי או ערבי בחגו כי זה החינוך השמאלני שספגתי.
השמאל הנוכחי הפך את שנאת היהודי האחר למהותו העיקרית. זה לא השמאל הסהרורי שאחוז בשנאת הימין והסמלים היהודים, זה כל מהותו של השמאל. נגד.
עכשיו נגד הטיול לפולין כי מדובר בלא פחות מחשש סביר לביטויי לאומיות. מחר נגד הוצאת הגז כי מדובר בגזל. גזל של מי? של כולם!
זאת אותה שלילה שמוגשת כמתאבן, כמנה עיקרית וקינוח. כל מהדורת חדשות מלווה בצקצוקים יונית כסאסטקסט.

זה לא ביטוי לביקורת או אכפתיות, זה רעל שמוזרם בצינור המיינסטרים לשמאל שבמיינסטרים כבר עשרות שנים. "היהודים באים" לא נועדה להצחיק אלא לחגוג את רמיסת החשוב עבור היהודי האחר. זה שעד לא מזמן היה מנוע מלהיכנס לקודש הקודשים של השמאל המתון. זה לא הערכים שאתה מאמין ששווה להילחם עבורם. זה שנאה. מה קרה לתכנית המוסלמים באים?

אני שמאלני ציוני. בסה"כ פטריוט שאוהב את המדינה ומתייחס לכל גורם שמאיים על לכידותה ועוצמתה בעוינות המתבקשת.
אני לא חושש מהדתיים לאומיים, לא מהערבים ולא מהרוסים. השמאל בעיני הוא הבעיה העיקרית של המזרח התיכון.
עד שעם ישראל לא ידבר ברור ובפה אחד: מכאן ועד שם זה שלי! ימשיכו למות ולפחד כאן מהשד הלא נכון.

תחליף את השד, תתקדם.

1. אם התרבות שממנה צמח האדם רקובה וסהרורית אני קורא לה בשמות ונותן בה סימנים כדי שיזהו מרחוק את הרשעות ושלא יתבלבלו חו"ס עם שגעת אחרת.
2. וליתר דיוק השמאל פועל למניעת התיישבות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676990
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 3/5/2016, 2:05
לא קראתי את כל שאר ההודעה אבל,

‏2 טרחת בכלל לבדוק מה קורה עם התנואה הקיבוצית?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677020
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/5/2016, 2:35
אין בכנסת נציג שמאל של ההתיישבות העובדת, רוצים להחזיר את הבקעה והגולן, מונעים התיישבות בנגב והגליל והתנועה הקיבוצית הגדולה עומדת אילמת מול בג"צ הקשת המזרחית וממ"י.
מכיוון שלא טרחת הבאתי ‏1 פוסט של גלית דיסקל אטבריאן שהורג שתי אבנים ביונה אחת:

מתי האחר איננו אני? מתי שמתחשק לו להתפלל בבית כנסת כמובן.

הנה בבקשה - חברי קיבוץ אילון מסרבים להתיר לתושבים של ההרחבה לבנות בית כנסת להתפלל בו.
בית כנסת זה פויה ושיקוץ ולא מסמל את הקומרדס בקיבוץ בשום פנים ואופן ואין להם שום בעיה לרמוס את זכות הפולחן הדתי של תושבי ההרחבה ולעשות זאת בשם הזהות שלהם. ומה הזהות שלהם? משהו שנע על הציר שבין סובלנות, הכלה, ליברליזם מתקדם, טרוצקי ונרטיב , בעיקר אם הוא פלסטיני כמובן. השמועה מספרת שבלילות של ירח מלא ניתן לשמוע חלק מהחברים שם ממלמלים גם משהו על יהדות כשהם נשאלים לזהותם.
איזו יהדות?
כזאת שלא מסוגלת לשאת נוכחות של בית כנסת בתוכה כי שימו לב, שימו לב - זה לא שהם עומדים על זכותם לא לבקר בבית הכנסת, הם עומדים על זכותם לא להיות נוכחים בקרבתו של מבנה כזה.
במעמד זה אני רוצה לציין שהפלסטינים הם אנשים קדושים.
אתם מבינים חברים, הנרטיב הפלסטיני מניח מראש שגנבנו להם את הבית, לכו עם זה רגע.
אם נניח מישהו היה גונב לכם את הבית, כמה זה היה מרגיע אתכם אם תגובתו הייתה כדלקמן:
"שיואו אני מרגיש ממש , אבל ממש רע שגנבתי לך את הבית! אני אפילו מפגין נגד עצמי באמצע הסלון שלך כל היום! ומפרסם על עצמי דברים ממש לא יפים בכל הוועד של השכונה כדי שכולם ידעו כמה שאני חסר מצפון! וגם לא הייתה לי שום סיבה לגנוב לך את הבית! שום סיבה פרט לזה שרציתי מקום משלי והבית שלך פשוט נראה לי אטרקטיבי! או לכל הפחות כזה שהכי קל לפלוש אליו! ואני מבטיח לתת לך את הבוידעם חזרה כדי שגם לך יהיה מקום להיות בו! אני אפילו מוכן לקשקש קו ירוק על הרצפה כדי שתדע היכן הם גבולות הבוידעם שלך! ואם אני אהיה במצב רוח ממש נדבני אני אפילו אתן לך את כל המסדרון! שהרי זה הבית שלך אפילו שעכשיו אני גר בו מסיבות שרירותיות שאינן מובנות אפילו לי!"

כמה תגובה כזאת הייתה מקריזה אתכם מאחד ועד לשרוף את הכושיליראבו של הגנב בעל המצפון המיוסר?
אני אומרת לכם- התגובה של הפלסטינים נוכח הטיעון השמאלני היא לא פחות ממופת. איפה מוהטמה גנדי שיבוא ויקח מהפלסטינים קורסים בניהול כעסים, בחיי.
ללא הזהות היהודית שלנו כל המפעל הציוני אינו אלא מעשה כיבוש חסר מצפון והדבר היחיד שאנחנו יכולים וצריכים לעשות זה לארוז מזוודה ולעוף מהבית שגנבנו.
זאת יכולה להיות זהות יהודית חילונית.
זאת יכולה להיות זהות יהודית היסטורית.
זאת יכולה להיות זהות יהודית דתית.
אבל חייבת להיות זהות יהודית כדי להצדיק את עצם קיומנו כאן ואנשים שלא מסוגלים להכיל בית כנסת ברדיוס של קילומטר מהבית שלהם הם אנשים שהזהות היהודית שלהם (אם הם אכן עדיין טוענים לאחת כזאת) היא פשוט בדיחה עצובה ומסוכנת.
___________________

זה קטע די וותיק של התנועה הקיבוצית.
לא לבית כנסת, לא לכניסת ערבים לבריכה, לא לקבלת ערבים כחברים ולא לתושבים שגאים על שלא הצביעו מרצ או עבודה.
עם חד"שניקים אין לתנועה בעיה. כל עוד היהדות חוטפת בביצים מגיע כבוד לרומס הדגל.
הטרללת והרקב בתק"ם, הקיבוץ הארצי והגוף הנוכחי מרשימים למדי.

1. כי לא לכולם יש חשבון.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677022
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 4/5/2016, 6:49
1. הבג״צ הוא של הוא של הקשת המזרחית כנגד ממ"י. התנועה הקיבוצית עתרה להצטרף אליו כמשיבה.

2. היו דיונים בזמן ןהאחרון על בתי כנסת בקיבוצים. מי שרוצה לכפות על קיבוצים הקמת מוסד ציבורי כמו בית כנסת, מתעקש לכפות את ערכיו על הציבור. זוהי כפיה.

3. אני לא יודע מה הבעיה של ערבים בבריכה. ערבים נוהרים באוטובוסים (קבוצות מאורגנות. מדי פעם. לפעמים גם כמשפחות פרטיות. כמובן שהם לא היחידים או רוב הלקוחות) לחדרי האירוח שלנו ובחלק מהחבילה כמובן שמתרחצים גם בבריכה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677053
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/5/2016, 3:10
1. נכון, רק שכחת שהתנועה הקיבוצית נותרה ללא גב פוליטי כי השמאל הפנה עורף לתלמים וריח החציר ואימץ את לוחמות הפייסבוק והאספרסו של הקשת המזרחית. זה אותו שמאל תל אביבי מנותק שהזמין מהנוניתון יחצנ"נות לאחד במאי ב 2 מליון ש"ח.

2. קצת דמגוגי מצטער. לא מבין היכן הכפיה אם לבית כנסת הולך מי שרוצה. אם היו אוסרים לנסוע בקיבוץ בשבת הייתי מסכים. בינתיים הכפיה היא מצד אלה שמתנגדים לבית כנסת אבל מרכז שאנטי, פילאטיס, אושו, שמוטו, מרתף סמים לצעירים- הכל הולך.

3. לא יודע עד כמה אתה בקיא במורשת התנועה וכמה קיבוצים אתה מכיר מקרוב אבל ב 99.99% מהזמן לא תמצא ערבים בבריכה גם בקיבוצים שבהם משוועים למנויים לבריכה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677055
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 5/5/2016, 6:31
(טעות שלי, שכחתי עד כמה אתה מתעלם מהעובדות כשנוח לך)
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677081
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/5/2016, 12:25
הטעות שאתה מתעלם או מתמם מכך שממ''י ובג''צ הם גופים שנתונים להשפעה פוליטית משמעותית והשמאל ויתר על ממ''י אך לא על בג''צ.
האבסורד הוא שבכל הנוגע למלחמת שיוך האדמות בהתיישבות העובדת הציונית בתוך הקו הירוק השמאל הנוכחי משלב ידיים עם נציגי המתנחלים ומתנגד להתיישבות מחוץ לגדרה חדרה. המחנה מעדיף למסור את הנגב והגליל לבעלות ערבית בעתירות בנימוקים ירוקים ונאורים. הפעילות הממושכת והנרחבת מתקיימת במימון אמריקאי ונועדה להכשיל כל יוזמה ציונית לבעול עוד אדמה. מכאן נובעים המחקרים שקובעים בידענות שהקמת יישוב קטן בנגב תפגע ברמת החיים של לטאות וחרקים תוך התעלמות מעשרות אלפי בתי הפזורה והעקרונות הירוקים זרחנים שפורחים בהם.

השמאל במעשיו שואף שנחייה בגטו קטן ואורבני תחת חסות ובצל מתמיד של איומים. כאן נעוץ הפער בין מספר המעוניינים לעבור לכפר והקיבוץ לבין מיעוט האפשרויות. הפער נוצר ע''י מדיניות שהוכתבה ע''י ממ''י ובג''צ. האג'נדה מגובה בעובדות- הצהרות, מענקים, מחקרים, משכורות, פרסומים בתקשורת והכל מתנהל בעזרת מימון מקרנות ומדינות מחו''ל. אני לא מצפה ממך להבין או להסכים עם העובדות או הטענות רק אשמח לדעת שאתה חושש או מתנגד למטרה הסופית. עבור הילדים, אתה יודע.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677083
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 6/5/2016, 12:32
המחלקה להתיישבות היא כרגע נחלה של הבית היהודי (שממנה שם את אנשיה, ומשתמשת בה כצינור להזרמת כספים למקומות הנוחים לה). התנועה הקיבוצית ממשיכה לפעול בלי קשר לזה.

אבל כאמור, אני לא אפריע לך להתעלם מהעובדות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677150
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/5/2016, 22:12
את הכלל לא חשוב מה הערבים עושים, חשוב לי מה היהודים עושים אתה בוודאי מכיר.
משמיעים אותו אנשי הרוח שמובילים את המחנה כדי להצביע על חשיבות המוסר בתפיסת עולמם.

אני שמאלני במקרה שהתבלבלת ואני אחד מאלה שיודעים עד כמה המחנה נטש את ערכי הציונות הבסיסיים.
אדרבה, תתייחס לעובדות:
1. אין בנמצא ח"כ שמאלני שמייצג את ההתיישבות העובדת.
2. דמי היוון יקרים בכפר ובקיבוץ לעומת עסקאות חינם שסגרו בממ"י מול ערים.
3. החלטות 791 והלאה של המנהל שגורסות שהבנים של נחמה ונחצ'ה שהעבירו לקק"ל את האדמה שברשותם מתוך ציונות נדרשים לשלם מאות אלפי ש"ח.
4. עשרות ארגונים ירוקים והומאניים שדרך "אנשי מקצוע" טוענים שחוות בודדים ויישובים יהודים בנגב הם אסון אקולוגי ומתעלמות מהנשק של הפזורה.
5. על כך שהנח"ל יצא מהשדות ונכנס לערים.

העובדות מראות שהשמאל נטש את האדמה.
עמדת השמאל הנוכחי גורסת שליהודי אסור לבעול את אדמתו. לערבים, אגב מותר להתפזר בשטח ולהקים מבנים.
ב"התיישבות" הלא חוקית של הערבים השמאל תומך כמעט 30 שנה.

לעמדה וסוג הפעילות בשמאל המקורי היו קוראים אנטי-ציונות. אני חושב שהתואר אנטישמיות מדוייק בהרבה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677153
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום א', 8/5/2016, 22:22
זה שאתה קורה לשקר ''עובדה'' לא הופך אותו לפחות שקר. אם נסתכל רק על ה''עובדה'' הראשונה, גלגל את השם איתן ברושי...
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677162
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2016, 13:38
אפשר גם להציב דחליל. התואר "נציג המחה הציוני" רלוונטי כמו תפקיד וועד בית בעיירה סורית נטושה.
בפועל האינטרסים של ההתיישבות נרמסים כי ברושי חסר השפעה. זאת הסיבה שהמנהל גיבש מעל לראשו החלטות שערורייתיות בקנה מידה שטרם נראה בישראל. ברושי נבחר כדי לקדם עניין אחד (שיך לדיון אחר) שבו נכשל לחלוטין ובכל היבט. זו לא אשמתו. אי אפשר לייצג את הקיבוצים והמושבים ללא מנהיגי השמאל ולכן המינוי של ברושי הוא תואר ללא כיסוי. אוויר חם או כסת"ח שנועד למנוע את פירוק התנועה כולל המימון וההון הפוליטי. המחנה מרוכז במסירת שטחים וכינוס יהודים לגדרה חדרה. אם בוז'י ציפי וגלאון באמת היו רוצם לקדם התיישבות ברושי היה יכול להזיז דברים. רק עובדות? יש תואר, אין ייצוג.

כדאי בהזדמנות להקשיב לטענות של ברושי:
בה בעת חשוב גם להתוות דרך לשיבתה של התנועה הקיבוצית אל עמדה של תרומה והשפעה, כראוי לתנועה שבכל שנות קיומה ופעילותה היתה הפתרון ולא הבעיה ‏1, כשהיא וחבריה התגייסו לכל שליחות לאומית: בהתיישבות על ידי הקמת מאות קיבוצים, שרובם בגליל ובנגב ‏2 ; בביטחון - על ידי התגייסות מוגברת של חבריה לכוחות הביטחון ונטילת אחריות פיקודית בכל הדרגים והתפקידים בסדיר, בקבע ובמילואים; השתלבות ראויה בשירות הציבורי; ומעורבות פעילה בחינוך הנוער באמצעות מערכות החינוך ותנועות הנוער, שעשרות אלפי צעירים נמנים עד היום עם חניכיהן ומדריכיהן. עלינו לחזור ולהיות מעצבי המדיניות ולא קורבנותיה ‏3.

פירוש למתקדמים:
1. מתייחס לתחושות הנטישה וההפקרה בקרב הקיבוציניקים. לא מצד המדינה אלא מצד המחנה הנאור. המושבניקים מטבע הדברים פחות מאוכזבים ויותר מציאותיים.
2. מזיל דמעה על הפניית העורף להתיישבות.
3. ראה 1.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677168
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 9/5/2016, 14:05
בלה בלה בלה... אם כשכתבת את ה״עובדה״ הזאת ידעת שהיא לא נכונה - שיקרת וזה המקום להתנצל על השקר וללהפסיק עם המנהג המגונה הזה. אם כשכתבת את ה״עובדה״ הזאת לא ידעת שהיא לא נכונה - טעית - וזה המקום להתנצל ולהתחיל לבדוק את ה״עובדות״ שלך. אחרי שנתפסת בשקר כל תגובה שלא מתחילה ב״סליחה״ לא ראויה להכתב.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677173
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2016, 16:51
מכיוון שאינך מבין את ההבדל בין מינוי לתפקוד מיניתי אותך בזה הרגע כדובר הנמרים הטמיליים לאייל הקורא.
עכשיו כשיש באייל נציג של הנמרים אפשר להמשיך?
-מצויין!
תתחיל באלמוני שלא מבין את השימוש במינויים פיקטיביים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677026
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 4/5/2016, 9:05
כאמור, אין לי הכרות טובה עם השמאל שאתה מדבר עליו.
אוהדי הפועל תל אביב שאני כן מכיר הם אנשים שהזהות היהודית ותחושת הזיקה (שמא תאמר בעלות) על הארץ יסודית לנפשם. היינו שמאלנים ציונים כמוך.

אבל אני מזהה בקינה שלך תופעות שאינן ייחודיות לשמאל.

>> לא נשאר מנהיג או דובר עם אינטגריטי ואחריות לאומית. כולם חושבים על הישבן שלהם. כולם ביבי.

לצערי זו לא נשמעת לי כמו תופעה ייחודית לשמאל. הרידוד של הפוליטיקה וירידת הרמה האישית של הדוברים בשמנו היא תופעה חובקת כל. אני מתגעגע לאנשי שמאל כמו שולמית אלוני, לאנשי שמאל-מרכז דמוקרטיים כמו אמנון רובינשטין, לימניים דתיים כמו זבולון המר ולימניים חילוניים כמו משה ארנס.
ממשלת רבין, ההיא של אוסלו, עשתה דברים גדולים וחשובים שנשכחו תחת גופותיהם של ניצולי השואה שרבין רצח באלטלנה. סדר יום אזרחי, השקעה בתשתיות ובחינוך, אפילו נסיון ראשון וכושל להטיל מס רווחי הון (עאלק מדינה סוציאליסטית- רק אחרי 50 שנה הוטל לראשונה מס רווחי הון על ניירות ערך).

התחליפים הנוכחיים של אותם אנשים משכמם ומעלה נראים כמו קריקטורות על הנושא- משלי יחימוביץ' ועד אורן חזן, ומבצלאל סמוטריץ' עד מירי רגב.

>> מדקלמים את אותם טיעונים דמגוגים ומגמגמים כשמעמידים אותם בפני העובדות או שאלות.

מצד אחד אמנת המאס ומצד שני רעיון העוועים של סיפוח השטחים על יושביהם וביטול המפעל הציוני כולו. איך אנשים שעיניהם בראשם יכולים לחשוב שניתן לקיים "יהודית ודמוקרטית" כאשר שיעור היהודים יורד ל 60%? זה לא רק בית כנסת בכל קיבוץ, זה גם מסגד ברעננה.

>> השמאל בעיני הוא הבעיה העיקרית של המזרח התיכון.

בעיני הדתיים הלאומיים הם הבעיה העיקרית. אבל זו המחלוקת ששייכת לפתיל אחר.

>> עד שעם ישראל לא ידבר ברור ובפה אחד: מכאן ועד שם זה שלי!

והנה הבעיה- אני אומר בדיוק אותו דבר! תגיד בפה מלא מכאן ועד שם זה שלי. אלו הגבולות שלי ומי שבפנים בפנים ומי שבחוץ בחוץ. אלא שכדי לשמור על רוב מוחלט יהודי, שהוא מטרת העל הציונית ולא המטראז', צריך להחליט על גבולות צרים יותר ממה שמוצא חן בעיני אנשי זכות אבות.
אבל כיוון שהאדמה חשובה להם יותר מערכי הציונות הם מעדיפים להשתלט בכח ולגלגל עיניים, לחתור תחת הדמוקרטיה לשם שמיים ולהרוס את הבניין הציוני שבנו הדורות הקודמים במין טמע 38.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677054
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ה', 5/5/2016, 3:25
כאמור, אין לי הכרות טובה עם השמאל שאתה מדבר עליו.
>>> אתה לא קורא הארץ? זה קול השמאל שאני שומע מסביבי. שמאל תל אביבי, פלצני, אנטי וצבוע.

התחליפים הנוכחיים של אותם אנשים משכמם ומעלה...
>>>> שכמם ומעלה או לא, נשארנו עם חבורת ננסים שמחזיקה בהגה. במצב עדין שכזה צריך לחבק אחד את השני ולא לטפח אנטישמיות במסווה של ביקורת עניינית.

איך..כאשר שיעור היהודים יורד ל 60%? ...
>>>>> השיעור כאן הוא לא הכמות אלא הנחישות בביעור התרבות הפלסטינית. ברגע שתעקור את הצמחים ששתלו מפיצי החושך תהייה לנו אחלה גינה. אגב, הסיכוי של הגינה ללבלב גבוה מהסיכוי שנהפוך לאירופאים.

אלא שכדי לשמור על רוב מוחלט יהודי, שהוא מטרת העל הציונית ולא המטראז'...
>>>>>> לא רוב מוחלט ולא מטראז'אלא ביטחון.
צריך לכידות, כוח צבאי, שטח בגודל סביר, צריך את ההר ורצוי שיהיו שוליים ופיזור אוכלוסיה.
זה מה שפעם אמרו מנהיגים שמאלנים מהשמאל הציוני. אלו שהבינו שהערבים המציאו עם ויצרו תקן פליטות לשימור הסכסוך (טמע 48?) והביטו קדימה, אלינו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677057
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 5/5/2016, 9:00
אתה רוצה שמאלנים כמו בן גוריון ואלון, וגם אני רוצה שמאלנים כמו בן גוריון ואלון (וגם שולמית אלוני).

אבל אנחנו חלוקים במטרות.

מדינה יהודית שאין בה שני שליש יהודים לא תוכל להגשים את מטרות הציונות. ככה שרטטו הענקים ששל הדור הקודם את הגבולות, ובצדק! העדיפות לא היתה להר ולשטח אלא להרכב האוכלוסיה. לתת לגמדים של הדור הנוכחי להפוך את סדר העדיפויות ו"יהיה בסדר" זה מרשם לאסון.

בין 1951 ל 1966 היו במדינת ישראל בין 88% ל 89% יהודים!
כבר ירדנו ל 74% יהודים בלבד בתחומי המדינה והמגמה נמשכת תגובה 658090
טיק טוק.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677084
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ו', 6/5/2016, 13:00
הטיעון שלך ברור אבל לדעתי אתה טועה בענק כי האחוזים פחות חשובים מהיכולת להוציא לפועל את הביטוי הציוני.
(מדינה שמשלבת מיעוטים מבלי להתפשר על צביונה היהודי ובטחונם.)

כדי לבחון את הגישות וההבדל נקצין לתסריט הבלהות הבא:
נניח שהיה אפשר להגיע לפתרון אמיתי ומלא של שתי מדינות (בניגוד לססמה הנבובה)- באחת רק יהודים ובשניה ערבים.

אני לא חושב שמדינת גדרה חדרה (שהשמאל מקדם) עם 100% נאורים ללא דבק ציוני תשרוד במזרח התיכון.
מי יילחם במדינה טהורת הגזע כשסוף ההודנה יגיע ובשם איזה דגל או זהות- בירת הלהטבי"ם?
ועוד שאלה, לאחר שמסרת כל מה שיכלת למסור איזה תמריץ ישכנע את הערבים להלחם במגמת הגי'האדיזם במקום לכבוש את השטח מיהודים?

אני מעדיף שטח בגדול הגיוני ומדינה עם ביטוי ציוני חזק שכוללת ערבים, דרוזים בדואים ויהודים פטריוטים שאוהבים את המדינה. הם אוהבים את המדינה ומוכנים להלחם בג'יאהדיזם כי זה משתלם להם.
פטריוטים- לא לאומנים, לא רצח עם ולא חיילים נאצים. יש רבבות ערבים כאלה שהשמאל בשילוב הח"כים הערבים מתנגד ליציאתם מהארון. השמאל צריך את הערבים מאיימים כדי לשכנע אותי למסור אדמה.
אבסורד, אבל אשמח אם תוכיח אחרת.

אפשר לחיות יחד כל עוד האקולוגיה התרבותית מאפשרת דו קיום ושיתוף. כדי להגיע לשם צריך לאייד את הרשעות הפלסטינית ולסגור את הברז האמריקאי שמזרים חמצן לשמאל. לא צריך אחוזים או רוב אלא תרבות חסונה ומגובשת מנטלית. הדבר שהשמאל מנסה לפורר.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677086
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 6/5/2016, 15:24
נניח שהשארת במדינה ערבים ששכנעו אותך בתמיכתם במדינה הציונית. מה תעשה ביום בו שישים אחוז מצאצאיהם יחשבו הפוך מהם?

הבעיה הערבית/מוסלמית הוכיחה את עצמה כבעיה שצריך להסתכל עליה בצורה כללית ולא נקודתית, כאשר גם אם נדמה שתוכל להגיע להסכמה עם אישים שונים בזמן כלשהו, יבואו אחרים בזמנים אחרים ויהפכו את הקערה על פיה.
לא תוכל להסתמך על תמיכתם של ערבים במדינה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677131
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/5/2016, 14:46
יכול להיות שפספסת תגובות אחרות שלי.
אני טוען שלצד הנזקים משמאל, שטיפת המוח של הרשעות הפלסטינית היא הבעיה העיקרית של הערבים בארץ ישראל. אמנם מדובר בעיה מנטלית מושרשת ומבוססת דתית אך אפשר לעקור את השנאה מליבותיהם. אם הרשעות הפלסטינית והחמאס יעברו מהעולם ע''י סיפוח ישראלי, הנאורים מהמערב והערבים יצטרכו לבחור בין הג'יאדיזם לצזיוניזם ובמשחק הזה ננצח.
כל עוד ארגוני טרור אנטישמים ממומנים ע''י המערב, נתפסים כלגיטימיים ומוכשרים ע''י השמאל המקומי והגלובלי דרך התקשורת, הערבים יעדיפו את האגדות על פני המציאות. הבעיה היא התרבות הפלסטינית והשמאל. התרבות הישראלית כפתרון מוכח, יישים וזמין יאפשר לגזעים לחיות בשלום זה לצד זה תחת דגל יהודי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677132
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום א', 8/5/2016, 15:29
עם הזמן למדתי להכיר את הלך הרוח שלך, פחות או יותר, כפי שלמדתי להכיר את סגנונם ודעותיהם של שאר הכותבים הקבועים פה.
עד כמה שהבנתי, אתה מחזיק בדעה שניתן לאלף את הערבים להיות אזרחים מועילים ותורמים לחברה.
אני חושב שזו טעות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677147
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/5/2016, 21:22
אין כאן שאלה של אילוף או כפיה ולא מדובר בהלך רוח אלא בעמדה שמבוססת על ניסיון חיים אישי.
ברור לי שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו, שהתרבות הערבית-פלסטינית רקובה והישראלית נהדרת תוססת ובריאה (כן, יש מקום לשיפור).

מהיכרות עמוקה ונרחבת אני מעריך שערבים שנחשפו ישירות לבני הגזע היהודי וחיים תחת רשמי התרבות הישראלית יעדיפו אותה על פני דאע"ש או ארגון ג'יהאדיסטי אחר בבוא היום.
ברור כשמש שהיום הזה יגיע לאור כמות חיות האדם, המימון והפריסה הנוכחית שלהם.

אני מכיר אישית עזתים שמתעבים את חמאס וחברונים שמתעבים את הרשות ואני משער שמדובר במאות אלפים שמעדיפים על שניהם שלטון ישראלי או יותר נכון שלטון יהודי- על כל המשתמע.
חזיתי מקרוב בקנאה וההשתוקקות הכנה לחופש המערבי היושרה והיכולת הישראלית. פגשתי ערבים שלא מתביישים להתבייש בקול רם מהתרבות החולנית שלהם. ממנהיגיהם המושחתים, מההרגלים ואפילו הדת והמסורת.

ההגירה הנרחבת של הצעירים שחיים תחת הרשעות למערב היא כבר לא סוד. מכיוון שאנחנו לא עוסקים ברצוי (ארץ ישראל ליהודים, מדינות ערב לערבים) והאג'נדה השלטת שנולדה לפני יותר מ-‏50 שנה ברוסיה ועברה לפני 30 שנה למימון אמריקאי קוראת למסור עוד שטחים מהארץ אני מעדיף את הסיכון הקטן שמעניק לי ולילדי תקווה להמשך הדרך.
ישראל מפולגת בין גדרה לחדרה כשמסביבה רוב ג'יהאדיסטי ולב תל אביבי אגואיסטי נהנתן ובדלן לא תצליח לשרוד בשכונה. טרנספר לכל הערבים יכול להתרחש רק לאחר אסון וזעזוע נורא שבו כלל הציבור היהודי והבינלאומי יבין שאין דרך אחרת. במצב הנוכחי אני רואה בגירוש כפוי של יהודים או ערבים אקט גזעני ומכוער שאתנגד לו בצורה פעילה. תשלום עבור הגירה מקובל עלי ברמה ההומאנית אך ברמה המדינית אני חושב שמדובר בנזק. מי יישאר? הזקנים, הבורים והחלשים. אנחנו כבר יודעים איזה סוג של שליטים ואמונות מוביל אוכלוסיות שכאלה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677159
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 9/5/2016, 13:26
גם אם הם מעדיפים שלטון ישראלי על פני דאע"ש או ארגון ג'יהאדיסטי מסוים, הם עדיין לא ישנו את התנהגותם הפושעת ותמיכתם בטרור.
והרי כל אלה שמהגרים משטחי הרשות הערבית או דעא"ש למדינות מערביות, לא מעריכים או מכירים טובה לשלטון המערבי שטוב עבורם עשרת מונים מהשלטון הג'יהאדיסטי בארצות מוצאם. גם שם הם משתוללים ומשליטים טרור.

לכן אני חושב שזה לא משנה באיזה שלטון הערבי/מוסלמי תומך. איפה שהוא לא יהיה, הוא יתנהג כמו אורק‏1.

____________

‏1 ולכל כלל יש יוצא מן הכלל, והיוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל וכו'.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677175
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 9/5/2016, 17:05
מי שיצא לדאעש הוא היוצא מהכלל.
רוב האוכלוסיה הערבית בישראל מזדהה עם האגדות והרעלנים שההנהגה הפלסטינית מפיצה. כשהנביעה תתייבש יישארו אלטרנטיבות ברורות יותר.
מי שירצה דאעש- תפדל. מי שימשיך בטרור- יגורש. תמיד יהיו כאלה שיתמכו בטרור אבל הם יהפכו למיעוט שולי.

אתה מבסס את הערכה שלך על בסיס גזע ‏1 ואני על בסיס תרבותי. להערכתי בתוך 2-3 דורות מקסימום 5 יהיו לנו אזרחים ערבים למופת. למרות שהאנטישמיות יושבת לערבים בדם, ההווה התרבותי מסוגל להיות חזק יותר מהגנטיקה. ההבדל בין התרבויות עצום ועבור רבים השינויים אם יתבצעו במהרה וכהלכה יגרמו לשוק מנטלי מטלטל- וטוב שכך.

1. צאצאי הסינים שנולדו בארה"ב לא שכחו את שאירע במסילות הרכבת אבל אין רצון להתקומם. נראה לי שהסינים לא פחות קשורים או גאים בתרבותם ושורשיהם מהפלסטינים.
2. כבר עכשיו למרות תפקודם של אבו-מאזן והניה כמנהיגי העם המומצא יש ערבים ישראלים ציוניים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677233
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 12/5/2016, 2:05
לא דיברתי על מי שיוצא לדעא"ש. דיברתי על מי שיוצא לגרמניה ושבדיה, אמריקה, צרפת, בלגיה וכו'.
נכון שיש ערבים שמצאו כי ההתנתקות מהתרבות הערבית ההרסנית מועילה להם ומהווה פתח לחיים טובים יותר. אבל ברוב המקרים זה לא מצליח להחזיק מעמד לאורך שנים ודורות.

__________

ההשוואה לסינים לא מתאימה, כי תרבותם העתיקה והעשירה של הסינים לא נוסדה ולא מתקיימת על עבודות הפרך במסילות הרכבת של המערב הפרוע - בשונה מתרבותם של הערבים שנוסדה ומתקיימת על החרב.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677085
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 6/5/2016, 15:22
אם יגרשו מהמדינה מסתננים, ערבים‏1 וכל מהגר/שוהה בלתי חוקי, תוכל לחזור לאותם מספרים.

__________

‏1 אם אתה מחפש תירוץ טוב, אפשר להתחיל בערבים תומכי טרור. זה ינקה מהארץ הזו שני מליון ערבים לפחות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677094
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/5/2016, 19:38
____

1. בין אם התכוונת לכך ובין אם לא, מפריע לי שתגובתך מתייחסת לבני אדם כלכלוך שצריך לנקות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 677152
נמר טמילי • בתשובה לנמר טמילי יום א', 8/5/2016, 22:14
מאמר בקשר לסעיף ג'
איך הפכו את אברהם אבינו למוסלמי
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676498
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 0:36
בעניין נבות.

הכרם לא חדל להיות בבעלותו של נבות, אלא שנבות חדל מלהתקיים ולכן לא יכל להשמיע את תביעתו על הכרם. כך או אחרת תביעתו לא היתה עומדת לו מחוסר אמצעים לגבות אותה בכוח שווה לכוחו של הנתבע - אחאב.

הרי אמרנו שישות משפטית זה עניין המוסדר בתוך מערכת של חוק ומשפט. מבחינת אחאב‏1, הוא המלך. והמלך כל כך שמן שברגע שהוא מתיישב על החלק של חוק ומשפט, אין שם מקום לאף אחד אחר. נבות חדל מלהיות ישות משפטית ברגע שהתנגד לרצונו של אחאב.

לעניין נוסח ההכרזה על מתן המנדט בידי הבריטים.
למה לא הדגשת את המילים: "הואיל ומעצמות הברית העיקריות הסכימו, לצורך מתן תוקף לדרישות"?
נדמה לי שמתן תוקף לדרישות משמעותו הכרה בצדקת התביעה ויפוי כוח להגשימה.
_________

‏1 או איזבל, למען הדיוק.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676544
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 13:15
בענין נבות אנחנו מסכימים. איפה הבעלות של העם היהודי על כרם נבות אני לא רואה.

לעניין הדגשת המילים- הדגשתי את המילים שהיו רלבנטיות לטענה שהעליתי בפני הנמר. אני לא מבין איך משרתת הדגשת המילים שאתה הדגשת את הדיון ההוא. אם אתה רוצה להתווכח עם טענה שאני מעלה- בבקשה. אבל תתווכח עם מה שאמרתי, לא עם מה שלא אמרתי. אני לא שואל אותך למה אתה לא מצטט מאיוב,משום שלא ציטטת מאיוב.

הפרשנות שלך לביטוי "לצורך מתן תוקף לדרישות" שגוי כי הביטוי המלא הוא "לצורך מתן תוקף לדרישות כמפורט בסעיף 22 של אמנת חבר–הלאומים" שהוא פשוט הסעיף שמסדיר את המנדטים‏1 ואין הכוונה לדרישות של עם מסוים אלא לדרישות האמנה.

‏1 סעיף 22 לאמנת חבר הלאומים מסדיר את המנדטים על קולוניות וטריטוריות שהיו שייכות לצד המפסיד במלח"ע, ובעיקר נראית לי רלבנטית לכתב המנדט הבריטי על פלשתינה - א"י הפיסקה הבאה: Certain communities formerly belonging to the Turkish Empire have reached a stage of development where their existence as independent nations can be provisionally recognized subject to the rendering of administrative advice and assistance by a Mandatory until such time as they are able to stand alone. The wishes of these communities must be a principal consideration in the selection of the Mandatory.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676360
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 16/4/2016, 7:51
ככתוב: "ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל..."
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676298
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 9:05
"והתנועה הציונית מצאה פתרון בלאומיות משום שהלאומיות קנתה לה אחיזה באירופה והפכה לאידאה פופולרית באותה תקופה."

במשפט זה אני מוצא הד לעמדה אותה אני מביע בנקודה אחרת שבה אנו דנים פעמים רבות:
הציונות מימשה את השאיפה היהודית בתבנית ועל פי אידיאלים שרווחו באותה התקופה. אבל לא זה מה שמגדיר את הציונות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676309
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/4/2016, 10:38
אתה חושב שהכיסופים של היהודים בגולה למשיח וגאולה היו גם הם ציונות, ואני חושב שלא, שהציונות היתה דבר חדש. אני עדיין חייב על כך הרחבה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676324
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 19:24
אני חושב שציונות זה המימוש.
אתה צריך למצוא משהו שמבדיל את הציונות מכל שאיפה לאומית אחרת. משהו שמייחד אותה. סתם שאיפה לעצמאות ומדינה דמוקרטית' לא יכול להיות ציונות.
אה, ואתה עדיין חייב לי תשובה בנושא רדיפת גברים, או שעקב הארועים האחרונים שוכנעת?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676297
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 8:54
זה לא חד וחלק, אבל לשם זה הולך.
אין מדובר באנקדוטות, אלא באוסף דוגמיות שאבחון וניתוח שלהן מגלה את סוג ומצב החומר.

אני לא מתעלם משום דבר, להיפך, אני מסביר את הכל. נראה לי שאתה מתעלם מן ההסברים שלי.
אלה שהעלו ותמכו בתכניות כמו אוגנדה וארגנטינה היו מתבוללים כמו הרצל ונורדאו, שכמו הרפורמים מחקו את ירושלים מספרי התפילות שלהם. מתבוללים כמוהו וכמו מקס נורדאו שחשבו שאזרחות והתערות בחברה תביא אותם אל המנוחה ואל הנחלה, ובכל פעם קיבלו פליק שדחף אותם חזרה אל אחיהם היהודים ארוכי המעיל והחוטם. ואפילו כשניסה הרצל לשכנע את הצירים בקונגרס הציוני לתמוך בתכנית אוגנדה, נשבע להם כי לא ישכח את ירושלים, ובעצם הקמת המדינה לכשעצמה היא רק צעד בדרך להקמת מדינה בארץ ישראל דווקא. על פי כתבי ז'בוטינסקי - אותו ציטטתי בהודעות קודמות, גם מי שהאמין לשבועתו של הרצל, לא יכל לתמוך בתכנית כזו, כי המטרה של היהודים לא היתה עצמאות ומדינה, אלא עצמאות ומדינה בארץ ישראל דווקא, ולהם אין חפץ בעצמאות ומדינה במקום אחר. אלה שחפצו בכך, היגרו לאמריקה.
וכך כותב ז'בוטינסקי על הימים שלאחר נפילת תכנית אוגנדה:
ומוזר הדבר: הרגשתי כי אחרי הצבעה זו עלה הקונגרס לגובה כזה שאין להשוות אליו את גובה ראשיתו; למרות הפירוד והדמעות והזעם נוסף לו איזה ליכוד פנימי יותר עמוק, נתקרבו אומרי-לאו ואומרי-הן אלה לאלה קרבה רוחנית יתירה מתמול שלשום; אולי למדו לכבד יותר מקודם איש את אחיו, או את התנועה; וגם התנועה כולה, דומני, עלתה ביום ההוא שבו אבלו צירי העם על נצחונם המדיני הראשון. בטוחני שגם צ'מברלין (בעל הצעת אוגנדה) ובאלפור ועוד כמה מדינאים באנגליה ובארצות אחרות – רק ביום ההוא הבינו לציונות, ורבים מוותיקי התנועה גם-כן.
ועוד כתב ז'בוטינסקי: "העמדה שצריכים אנו להגן עליה איננה מטולה ותל-חי. היא כל הגליל הצפוני. תביעתנו זו נקבעה מכבר, וידועה היא לכל העולם הפוליטי: ארץ-ישראל בשלימותה מדינה אחת וכולה תחת מחסה אנגליה – מחסה אנגלי על כל טפח וטפח של אדמת ארץ-ישראל".

מלחמת העולם הראשונה לא טרפה את הקלפים אלא פתחה הזדמנויות. הרי כבר לפני כן ניסו הציונים לשכנע את התורכים לאפשר להם לייסד מדינה בארץ ישראל. ולכך רמזתי באחת ההודעות הקודמות - שכנעו באמצעות הדיפלומטיה, הטיעונים, הזכות והשוחד.

לסיכום, אני רואה כאן כי לפחות על פי ז'בוטינסקי ניתן למצוא ציטוטים עקביים לגבי תביעה ובעלות על ארץ ישראל. אם נחפש היטב, נמצא דברים כגון אלה גם בכתבי מל"ל ואחרים. הרצל לא נאחז בעפרה של הארץ ותכנית אוגנדה היתה עוד טעות במסלול הלמידה שלו, ובירוביג'אן תוכיח - כי שם ניסו לתת ליהודים ארץ משלהם, וכל מה שתמצא שם זה שני דייגים שדגים על פי תור את אותו דג זהב כל יום.
שוב ושוב אתה חוזר ומציג את עמדתי כאילו מטרתה להחזיק בארץ ולהתעלם מן האנשים. ואני שוב ושוב נאלץ להזכיר לך כי אין זה כך. הגישה שלי מעשית לגמרי, וההעדפה היא לדאוג לשלומו של העם מאשר להחזיק בעוד שעל אדמה. אבל יש כאן שני דברים שהם תמציתה ותכליתה של עמדתי:
1. גם אם הצלחנו לממש אותה או ויתרנו עליה משיקולים מעשיים, התביעה שלנו על כל ארץ ישראל צודקת וקיימת לאורך ההיסטוריה ולא פסקה מעולם - גם לא בימיו של הרצל.
2. העם זקוק לארץ, ועל פי שיקולים מעשיים צריך לחשב את הצעדים הדרושים למימוש או ויתור זמני על תביעה זו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676304
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/4/2016, 9:48
לעניין דבריו של ז'בוטינסקי: כאן הוא דווקא המשיך את הקו של הרצל. הרצל טען שצריכים ראשית כל להשיג הכרה מאומות העולם ("צ'רטר") ורק לאחר מכן להתיישב. עמדתו של ז'בוטינסקי בעניין תל חי היא שקיבלנו כבר הכרה מהבריטים על שטח ארץ ישראל, ואנחנו לא צריכים לנסות להרחיב את השטח בכוח על חשבון השטחים הצרפתיים (כפר גלעדי ותל־חי היו אז חלק מהשטח המנדט הצרפתי). כלומר הגבולות החשובים הם הגבולות שקיבלו הכרה מהבריטים. ואם אליהו עזר לאלמנה אלמנה בצרפת? לא נורא. זה בשטח צרפת ולא בשטח המדינה היהודית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676326
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2016, 19:31
אני חוזר וטוען שזו היתה גישה מעשית גרידא.
אם תראה, אני מחלק בין התביעה לבין המימוש שלה. וכדי להביא את התביעה לידי מימוש היה צורך לנקוט באסטרטגיה מסוימת. הציונים ניסו לעבור ממצב שבו עם שלם משנן לעצמו למעלה משלוש פעמים ביום כי ארץ ישראל שלו - ואף אחד לא סופר אותם, למצב שבו אחרים מסכימים איתם, ואז בפועל אותם אנשים נמצאים ומחזיקים בארץ ישראל.

ההכרה לא היתה רק מהבריטים. הבריטים היו אלה שקיבלו את המנדט להכין את העם ואת השטח למדינה שתקום. המנדט ניתן לבריטים על ידי חבר הלאומים שבו היתה חברה גם צרפת.

אבל בכל זה אנחנו סוטים מהנושא. הנושא הוא שהיתה כאן תביעה. תביעה לבעלות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676310
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/4/2016, 11:03
>> התביעה שלנו על כל ארץ ישראל צודקת וקיימת לאורך ההיסטוריה ולא פסקה מעולם

תראה לי. בעיקר מעניין אותי לראות את רציפות התביעה שלנו בין המאה ה 3 למאה ה 18 (לא רציפות היישוב היהודי- תביעה!)

>> אתה חוזר ומציג את עמדתי כאילו מטרתה להחזיק בארץ ולהתעלם מן האנשים.

כך זה נראה. האם השליטה בשטחי א"י היא המטרה או ריבונות העם היהודי היא המטרה?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676327
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 19:35
אם תזכור שאני מחלק בין התביעה למימוש, הרי שהתביעה לא פסקה מעולם, גם אם לא הכירו בה. התביעה הותירה את חותמה עמוק בתרבות ובמורשת היהודית. בספרות, בתפילות, במנהגים וכו'.
זכר לחורבן שיהודים עשו בביתם או בחופתם, תפילה לשיבת ציון ועצמאות בארץ ישראל, כל זה לא מביע תביעה?

וכל זה לא עזר ליהודים, כשאף אחד לא רצה להקשיב. ואם ננקוט בלשון התלמוד: והלא עומד וצווח? - נעשה כצווח על ביתו שנפל ועל ספינתו שטבעה בים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676430
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/4/2016, 10:13
אותה תביעה, שהותירה את חותמה בתפילה ובמנהגים, לא היתה תביעה מאומות העולם אלא תביעה מבורא עולם:

תפילת 18

"וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁוּבְךָ לְצִיּון בְּרַחֲמִים: בָּרוּךְ אַתָּה ה' , הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתו לְצִיּון"
"רְאֵה נָא בְעָנְיֵנוּ, וְרִיבָה רִיבֵנוּ. וּמַהֵר לְגָאֳלֵנוּ גְּאֻלָּה שְׁלֵמָה לְמַעַן שְׁמֶךָ, כִּי אֵל גּוֹאֵל חָזָק אָתָּה"
"תְּקַע בְּשׁוֹפָר גָּדוֹל לְחֵרוּתֵנוּ, וְשָׂא נֵס לְקַבֵּץ גָּלֻיּוֹתֵינוּ, וְקַבְּצֵנוּ מְהֵרָה יַחַד מֵאַרְבַּע כַּנְפוֹת הָאָרֶץ לְאַרְצֵנוּ"
"וְלִירוּשָׁלַיִם עִירְךָ בְּרַחֲמִים תָּשׁוּב, וְתִשְׁכּוֹן בְּתוׁכָהּ כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ, וּבְנֵה אוֹתָהּ בְּקָרוֹב בְּיָמֵינוּ בִּנְיָן עוֹלָם, וְכִסֵּא דָוִד עַבְדְּךָ מְהֵרָה לְתוֹכָהּ תָּכִין."
"אֶת צֶמַח דָּוִד עַבְדְּךָ מְהֵרָה תַצְמִיחַ, וְקַרְנוּ תָרוּם בִּישׁוּעָתֶךָ. כִּי לִישׁוּעָתְךָ קִוִּינוּ כָל-הַיּוֹם."

ברכת המזון

"נוֹדֶה לְּךָ יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ עַל שֶׁהִנְחַלְתָּ לַאֲבוֹתֵינוּ אֶרֶץ חֶמְדָּה טוֹבָה וּרְחָבָה"
"וְתִבְנֶה יְרוּשָׁלַיִם עִירָךְ בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ בָּרוּךְ אַתָּה ה' בּוֹנֵה יְרוּשָׁלָיִם"
"הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבֹּר עֹל גָּלוּת מְהֵרָה מֵעַל צַוָּארֵנוּ.
הָרַחֲמָן הוּא יוֹלִיכֵנוּ מְהֵרָה קוֹמְמִיּוּת בְּאַרְצֵנוּ."
ואם לא היה ברור-
"הָרַחֲמָן הוּא יְחַיֵּינוּ וִיזַכֵּנוּ וִיקָרְבֵנוּ לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ וּלְבִנְיַן בֵּית הַמִּקְדָּשׁ וּלְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא"
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676499
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 0:45
זו תביעת בעלות.
איכשהו אנו מסכימים על כך שהיהודים ראו את הארץ הזו כשייכת להם בכל דור ודור. רק שאתה טוען שלא היתה תביעה מכיוון שלא נעמדו מול אומות העולם, דפקו על השולחן וצעקו שהם דורשים את הארץ הזו ושכולם יסתלכו לכל הרוחות.
אבל כולנו יודעים מה היה קורה ליהודים לו היו מעזים לנקוט בצעד שכזה, ולכן הם פנו לסמכות העליונה שהם מכירים וסומכים עליה, ובפניה שטחו את תביעתם ובקשתם.
ורק תזכורת, באותם מקורות מופיע גם עניין הדין והנקמה באלה שגזלו את הארץ מבני ישראל. וכך חלקם משתעבדים לישראל והאחרים נידונים לכליה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676679
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 22/4/2016, 13:38
<<התביעה שלנו על כל ארץ ישראל צודקת וקיימת לאורך ההיסטוריה ולא פסקה מעולם - גם לא בימיו של הרצל>> מתי מתחילה ההיסטוריה שבשמה אתה מדבר? לפני כמה שנים?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676703
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/4/2016, 19:00
שלושת אלפים שנה לפחות. נאמר, לאחר שהתקבעה בה ישיבתם של בני ישראל, בתקופה המיוחסת לדוד ושלמה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676318
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 16:51
אני חושב שהטענות שלך קצת תמימות. בזמן הוויכוח על תכנית ועדת פיל, התייחס ב.ג. לשטח המצומצם ואמר ששטח אפשר להרחיב או בשפה הצבאית: כל תכנית היא בסיס לשינויים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676319
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/4/2016, 16:52
התגובה היא למשהו אחר שכתבת.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676012
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/4/2016, 19:12
1. קצת קשה לי להתייחס ברצינות רבה מדי לנכונות ההיסטורית של ספר יהושע. בדיון הזה התייחסתי לתוכנו ולא לנכונות ההיסטורית. מקובלת עלי הדעה שספר יהושע נכתב מאות שנים לאחר התרחשותו לכאורה ושהוא אין כמעט קשר בין מה שכתוב בו לבין המציאות ההיסטורית. אבל זו דעתי.

בפרק י"א של ספר יהושע מסופר שיהושע נלחם בקואליציה של רבים ממלכי כנען בראשות יבין מלך חצור. הוא ניצח והחריב את חצור ולא השאיר לה זכר.

אבל אחרי כל יהושע יש שופטים. בהתחלה קנז אחי כלב (בן דורו של יהושע) מציל את ישראל "ותשקוט הארץ ארבעים שנה". לאחר מכן משועבדים ישראל 18 שנים לעגלון מלך מואב. אהוד בן גרא הימיני רוצח את העגלון, "ותשקוט הארץ שמונים שנה שנה". לאחר מכן שמגר בן ענת (האלה הכנענית?), ללא ציון תקופת שקט (ולפי ההמשך: שתול באמצע). ורק אז מגיע יבין מלך כנען שמולך בחצור.

(וכן, ברור לי שפרשנים הצליחו לפשר בין שתי הקביעות הסותרות הללו. אבל באותה מידה אותם פרשנים יכולים להשיב לחיים את גזר)
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676064
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/4/2016, 16:34
ברור לי גם שהיסטוריונים יצליחו לפשר בין הסתירה על כך שאיזה מלך לואי צרפתי הפסיד לאנגלים/צרפתים/בלגים וסיפור אחר בו לואי‏1 ניצח אותם.

ואת הסיפור על חרמו של יהושע על הקמת יריחו, והסיפור על חיאל בית האלי?

___________

‏1 מפריז!
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676068
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/4/2016, 16:41
אני מתכתב כאן עם מי שבתגובה 675979 השתמש בנימוק "לא השאיר ממנו שריד"? אז כיבושי יהושע ביהודה משמימים, אך לא כך בגליל?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676073
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/4/2016, 16:57
לא השאיר שריד. לאחר שנים באו כנענים וישבו מחדש את חצור, אחד מהם קרא לעצמו יבין כי זה היה שם מקובל אצל כנענים, כי זה היה שם של גיבור היסטורי שלהם, כי רצה לנקום את נקמתו של יבין האחרון שאכל אותה על ידי בני ישראל, ובדיוק מסיבה זו יבין החדש שלנו, החליט ללחוץ את בני ישראל.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676075
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/4/2016, 18:54
ובאותה מידה נשארו כנענים בגזר.

אבל אם כבר מזכירים שמות: אדם זרטל העלה תאוריה (שנראית לי אפשרית אך דחוקה) שהשם סיסרא הוא דווקא של של שרדנה [ויקיפדיה] (ר' פרטים שם), ולכן מציבע על קדמותו של הסיפור, לפני שגויי הים נטמעו באוכלוסיה המקומית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676082
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/4/2016, 22:35
קראתי את הערך. זה הזכיר לי את הטענה באותו דיון על מגילת אסתר, הקושרת את הדסה לקרתגו או משהו.
עייפתי מלעקוב אחר כל מיני גאונים שיוצאים מלכתחילה מתוך הנחה שכל התנ''ך שיבושים או בלופים וגוזמאות, ולכן צריך להמציא הכל מחדש כדי שיסתדר עם הפאן פיקשן שהם כותבים היום, שלושת אלפים שנה מאוחר יותר.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676115
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/4/2016, 15:32
לכן התייחס לתנ"ך כאל ספר או אוסף ספרים שכתבו בני אדם שונים. רובם ייחסו את עצמם לאיזה אלוהים שהם המציאו- טוב, לא המציאו אלא אלוהים הופיע לפניהם בחלום. כך הם מספרים. בכל חלום שלהם היו שני עדים שישבו שם והעידו לטובתם.
אין שום ערך לתנ"ך כקושאן. באותה מידה יכולים המצרים להביא הוכחות מתעודות שונות שהם שלטו כאן יותר שנים ממלכי יהודה וישראל, מהיוונים, מהרומאים ומהתורכים. אם תאמר שאלוהים הבטיח את הארץ לאברהם: נא הראה לי הקלטה או לפחות עדות נורמלית וקבילה שאפשר לחקור את העד חקירה נגדית. זה הפיקשן. באנו לכאן על פי הפיקשן והקמנו מדינה. בכלל לא משנה סיפור ההיסטוריה כי ניתן בקלות להפיל אותו. קרה משהו ב-‏48 קמה מדינה תוך מלחמה. צריך עכשיו לסדר את מה שנשאר לא מסודר מהמלחמה ההיא-לסדר עם הפלסטינאים. לבלפור ולפיל אין היום שום חשיבות; גם לא להחלטות ועידת סן רמו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676118
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/4/2016, 16:33
א. בסביבה בה מאמינים באלוהים ובתנ"ך, יש משמעות וערך לתנ"ך כקושאן. לכן יש משמעות לתנ"ך כספר שעליו נשבעים. מתוך זווית ראיה זו דיברו הלורד פיל ובן גוריון.
ב. האיזכור שלי את התנ"ך כקושאן של בן גוריון נועד לתמוך בטענתי כי הציונים כן תבעו בעלות על הארץ הזו.
ג. לא הזכרתי את התנ"ך כדי להסתמך על ההבטחה האלוהית שבו, אלא על איזכורים היסטוריים שבו. הווה אומר שאם תתייחס אליו כעל עוד עדות היסטורית כמו רישומים היסטוריים אחרים שנעשו בידי אדם, יש לנו כאן עדות לישובם של בני ישראל באזור כבר יותר משלושת אלפים שנה‏1.
ד. המלחמה בשנת 48 לא פרצה יש מאין, היא היתה חוליה בשרשרת אירועים שצריך לקחת בחשבון. לכן כשצריך לסדר את מה שנשאר לא מסודר מהמלחמה ההיא, צריך לקחת בחשבון גם את בלפור, פיל וסן רמו. צריך להבין איפה טעינו, ואילו צעדים נקטנו‏2 והוכיחו עקביות בכשלון.

_________________

‏1 ושים לב שאני מדבר על ישוב ולא על שליטה וכיבוש, לכן המצרים לא רלוונטים, אפילו אם באמת שלטו כאן יותר שנים מכל כובש אחר.
‏2 כגון שורה של ויתורים ונסיונות להגיע להסדר, בתקווה לשבת פה בשלום.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676129
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 9/4/2016, 14:54
אין משמעות וערך לתנ״ך כקושאן. אין גם ערך לאמונות דתיות כי זה בהכרח מביא למאבק בין אמונות. אם אתה יכול להביא להסכם בין כל מיני מאמינים על קווים מוסכמים-אתה יכול להתייחס לתנ״ך. שים לב: אפשר לבנות על פי התנ״ך דברים והיפוכם. אפשר להסתמך על ההבטחה לאברהם ולזרעו, ואפשר להראות -על פי מקומות רבים בתנ״ך- שאלוהים מאס בעם ישראל והעניש אותם בחורבן וגלות. אז באה האמונה הנוצרית ומפתחת את המוטיב הזה. אחר כך באו הפוריטנים ויותר מאוחר המלינריסטים וכך תגיע ללורד בלפור. אבל אפשר בלי קושי רב להוכיח מה היו הסיבות הפרקטיות להצהרת בלפור ולהראות גם את הסייגים שהיו בה. אם מייחסים להצהרת בלפור חלשיבות רבה, אפשר גם לייחס חשיבות לטענות המצריות כי שלטו בארץ ישראל יותר מכל אחד אחר. לכן אין ברירה אלא לקבוע את מלחמת העצמאות כקו וצילום מצב ולפתור את הבעיות שהיא השאירה. וכאן נכנסת לתמונה השקפת העולם האנושית שמביא כל אחד. מי שמתייחס גם ליהודים וגם לערבים כבני אדם שחיים כאן ביחד-יוביל להתנהלות אחת. מי שחושב שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל כשאלוהים אמר לאברהם ללכת לארץ כנען ןעם ישראל הוא העם הנבחר ו״אין גויים קרואין אדם״, כלומר מי שהוא גזען-יחשוב אחרת. אם אתה מסתמך על מה שאמר אלוהים לאברהם כלומר, שיתן את הארץ לזרעו, צריך גם להתייחס לישמעאל. אמנם אימו המכשפה של יצחק דאגה שאברהם ינהג כמנוול ויזרוק את בנו ואחת מנשותיו למות במדבר, אבל גם ישמעאל הוא זרעו ואתה יכול להמשיך להתגלגל הלאה עם הקושאנים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676136
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/4/2016, 22:54
אתה מתעלם מכל מה שאני כותב, אז בעצם, למה ולמי אתה עונה?
אני חוזר:
לא אני הבאתי את התנ"ך כקושאן
לכן את כל הטיעונים שלך נגד הטיעון של בן גוריון, אתה יכול לומר לו, ולא לי. כי - אני חוזר - אני רק טענתי שהיהודים תבעו בעלות על הארץ.

ולגבי התנ"ך, גם שם אתה משבש. בתנ"ך עצמו כתוב: ואף-גם-זאת בהיותם בארץ אויביהם, לא-מאסתים ולא-געלתים לכלותם--להפר בריתי, איתם
אז הם אומרים שאלוהים התחרט? לא איש אל ויכזב, ובן-אדם ויתנחם
ואם נסתמך על התנ"ך כשה' הבטיח לאברהם ולזרעו את הארץ, התנ"ך מקפיד בהמשך לספר לנו כי ה' הבטיח את זה דווקא לזרעו שממשיך אותו דרך יצחק ויעקב. כי בעיניך שרה היא "אימו המכשפה של יצחק", אבל התנ"ך מספר כי ה' עצמו ציווה על אברהם לשמוע בקולה ולגרש את ישמעאל כי ביצחק יקרא לך זרע. וכן ההבטחה האלוהית ליצחק וליעקב. כך נראה כי אברהם הוריש ליצחק את ירושת הארץ ויצחק הוריש אותה ליעקב.
לאחר מכן ה' לוקח את בני ישראל ומוביל אותם אל הארץ בשם ההבטחה הנושנה. אותם, ולא את בני ישמעאל או עשיו.

על הטענות המצריות אתה חוזר בלי לפרט, לנמק או לתת סימוכין. ודאי כי הערבים החיים כיום במצרים אינם צאצאי המצרים הקדמונים, בהם טבחו בזמן השיטפון המוסלמי.

וגם אם תקבע את מלחמת העצמאות כנקודת התחלה ותרצה לפתור את הבעיות שהיא השאירה, אחת הבעיות שהיא השאירה זו "השקפת העולם האנושית" לפיה הבטיחו ונתנו לערבים להשאר פה ולהרגיש כאילו יש להם זכות לגיטימית להיות פה ולהוסיף להלחם בי. לסימוכין אפנה אותך אל זוהיר בהלול.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676168
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/4/2016, 18:44
אתה חוזר שוב ושוב על הטענה שהערבים אינם צאצאי הבבלים, האשורים והפרתים אלא טבחו בהם והשתלטו עליהם. צבאו של מוחמד מנה לכל היותר כמה עשרות אלפי חיילים. אז הם החליפו את עשרות המיליונים שחיו שם. קצת הגיון אביר הקרנפים. ברגע שה׳ מופיע אצלך בכל מקום, אתה מביא את התנ״ך כקושאן.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676301
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/4/2016, 9:33
כמה פעמים אני צריך לכתוב את זה כדי שתבין את זה?
אני לא מביא את התנ"ך כקושאן, אני מצטט את בן גוריון שהביא את התנ"ך כקושאן.
אין לי עניין לנהל דיון אם אני מדבר אל הקיר.

לגבי צבאו של מוחמד, מוחמד עצמו לא כבש את מסופוטמיה, אלא החליף עומר. ואם תתבונן, תראה שבכל מקום בו הושמדה רוב האוכלוסיה המקומית, האנשים היושבים שם נקראים ערבים והשפה המדוברת היא ערבית. בשונה מאיראן וטורקיה שאנשיהן לא נקראים ערבים ומדברים בשפת עמיהם. שרידים לתושביהם המקוריים של המקום הם הקופטים שבמצרים או הכורדים והיזידים שבעיראק. הקהילות העתיקות של השומרונים והיהודים בארץ ישראל וכו'.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676305
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/4/2016, 9:54
הערבית הפכה לשפה המדוברת גם אצל יהודים. ר' ערבית יהודית [ויקיפדיה] (כבר רבי סעדיה הגאון כתב בעיקר בשפה הזו. בזמנו היא כבר החליפה את הארמית). היה תהליך הדרגתי של התאסלמות האוכלוסיה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676328
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2016, 19:37
נתתי דוגמאות של מקומות בהם האוכלוסיה התאסלמה ולא שינתה את שפתה. רק מי שחי כמיעוט תחת שלטונו של רוב ערבי, נאלץ לשנות את שפתו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676340
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/4/2016, 9:35
ר' לדוגמה מה שקרה בתימן.

ערכים בוויקיפדיה: Arabization [Wikipedia]‏,‏ Yemen#Advent_of_Islam_and_the_three_dynasties [Wikipedia]‏, Old South Arabian [Wikipedia]. תימן התאסלמה ברובה די מהר. האוכלוסיה נשארה במקום. במקביל כמעט כל השפות המקומיות נעלמו והוחלפו בערבית. תהליכים דומים, אך איטיים יותר, קרו גם צפונה משם (אם כי הייתה גם הגירה מסויימת של שבטים ערביים), מצריים, ברוב המגרב ובאזורים אחרים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676347
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/4/2016, 14:11
באותה תקופה תימן היתה מיושבת בשבטים ערבים עם כמה חריגות של יהודים וכושים. עקרונית תימן היא חלק מערב, וחלוקת הגבולות כפי שאנו מכירים אותה היום, היא עניין שרירותי שאין לו דבר עם לאום, גזע, או שפה או כל דבר שהיית מצפה שיגדיר מדינה נפרדת.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676353
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/4/2016, 19:27
הם לא דיברו ערבית. הם דיברו בשפות שונות מאוד מהערבית (הערבית היא אחת מהשפות השמיות המערביות, כמו העברית והארמית. בתימן דיברו באחת מהשפות השמיות הדרומיות). הערבית הגיעה לשם עם האיסלאם.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676500
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/4/2016, 0:52
זה רק מראה על רמת הכפייה וההשמדה שהיתה חלק מהתפשטות האיסלאם.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676512
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 6:56
בפירוש לא. האוכלוסיה שם בפירוש לא הושמדה. קרא שוב את הערכים (בפרט את מה שקשור לתימן. שם זה ברור. בערכים האחרים זה לא כתוב במפורש).
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676537
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/4/2016, 11:29
לכן נקטתי כפל לשון. במקום בו יש כפיה אין השמדה ובמקום בו יש השמדה אין כפיה. מטבע הדברים פחות מזדקקים לזה ולזה כשמדובר בשבטים הקרובים יותר למוחמדים - שבטים ערבים. ככל שמתרחקים, מוצאים שבטים ועמים אחרים שלא מרגישים שום קשר וקרבה למוחמד ושבטי ערב, להם צריך להציב את הברירה: להתאסלם או למות.
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676171
נמר מהאגדות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/4/2016, 19:36
אין משמעות וערך לתנ״ך כקושאן.
__
מזל שאתה לא נחרץ.

א. עבור מאות מליוני מאמינים שמכירים בהבטחה הנדלנ"ית ליהודים לתנ"ך יש משמעות כשטר בעלות על אדמה.
ב. לערכו של התנ"ך כבסט סלר של כל הזמנים וכבסיס הדתי היסטורי זהותי, תודעתי של היהדות הנצרות והאסלאם אין אח ורע.

כשמחברים את התפוצה ומידת החשיבות מבינים שכנראה מדובר בקושאן המוכר והחשוב ביותר בעולם אבל עזוב לרגע את הדיון הפוליטי באמת ההיסטורית שנדון לכישלון חרוץ כי נראה שאתה מפספס את העיקר.

זה לא עניין של הכיבוש, ההבטחות האלוהיות או היווסדות העמים והדתות אלא איזה סיפור ינצח. מה בסופו של יום ייזכר כסיפור האמיתי.
יש סיפור מוסלמי סוני, סיפור דרוזי, סיפור מוסלמי שיעי, סיפור בהאי, סיפור נוצרי וראשון לכולם הסיפור היהודי, התנ"ך.

לשנינו "כחילוניים" שלא רואים באגדות ופולקלור תחליף לאמת ברור שכל הצדדים משקרים, מסלפים, מגזימים ועסוקים בביטול האפוס הדתי של האחר כדי להבליט ולהנציח את שלו.
כאן הגענו לפרקטיקה מוזרה שייחודית לנאור הישראלי.
כמישהו שלמד היסטוריה ברור לך שאין ולא יהיה ואקום בעלילה האנושית. אין יותר מדי אפשרויות במאבק התודעתי והסיפורים הרלוונטיים "לדיון" ההיסטורי:
או ארץ ישראל היא אדמת וואקף או שהיא הבטחה אלוהית ליהודים.
המאבק בין הסיפורים "חסרי המשמעות והערך הקושאני" כפי שכינית את התנ"ך גלש מהדת למדיניות וגרם למותם של עשרות מליוני אנשים, רבע מליון רק בשנתיים האחרונות. במילים אחרות, המאבק על האגדות מוחשי ומדמם עד עצם היום הזה.

לאור שתי האפשרויות הסבירות ביותר אשמח אם תסביר מדוע חשוב לך שהסיפור שלנו יפסיד.
מדוע אתה עסוק בהפרכת הנראטיב הציוני ולא מקעקע את אגדת קדושת ירושלים באסלאם?

לא מעוניין לשמוע שהאמת מתחילה מבפנים כי למוחמד "המקורי" לא היה שום דבר עם ירושלים וארץ ישראל ואת האמת הזאת אתה לא טורח להשמיע.
אתה מבין? קדושת אל אקצה היא דוגמא לשקר שניצח על במת ההיסטוריה. סיפור שחזרו עליו, נלחמו עליו, מתו עבורו והאמינו בו.
אתה יכול לספר לעצמך מה שתרצה אבל לגישה החילונית אין שום יכולת לנטרל את הקרב ולכן ההשפעה של איציק בעלילה תחזק בסופו של דבר את השקר המוסלמי או הציוני.

עכשיו נעזוב את איציק, הנמר שטחי וואקף, קדושת הארץ ושלום עולמי. ברמת הסיפורת הקוראן והברית החדשה לא מתקרבים לסיפור הציוני. הדמויות שטוחות, העלילה צפויה ושטחית ואפילו דברי האל, האל המשותף שהבטיח לאברם את המגרש נשמע כמו מאמן כדורגל שמדבר לחלוץ. הסיפור שלנו, הציונים פשוט כתוב טוב.

אני רואה אותך ואחרים שמנסים לצמצם ולערער את הסיפור היהודי ושואל את עצמי מה אנשים כמוכם עושים כשנמלים מנכסות לכם את המטבח נכנסות לארון הלחם וצנצנת הסוכר.
אני מקווה שיש לך קושאן על המטבח, כן? כי הנמלים טוענות שהאל שלהם ציווה עליהם לגור דווקא בבית שהקמת מעל הקן שלהם.
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676371
נמר טמילי • בתשובה לנמר מהאגדות שבת, 16/4/2016, 16:52
יומן מלחמת התודעה. אפריל 16, 2016.
אונסק"ו: "לעם היהודי אין קשר להר הבית"
כפי שהנמר צפה: היהודונים שהצטרפו לתעמולה הפלסטינית הפכו את הקוראן לקושאן בעיני האו"ם. בלעדיהם אף אחד לא היה מעניק לפאליווד את הכבוד והמקום שאליו הגיעה תעשיית הטרור והשקרים.

המאבק על האמת האינטלקטואלית והיושרה הנאורה הסתיים בניצחון השקר הפלסטיני. ניצחון בקרב קטן אבל בכל זאת שקר היסטורי בוטה.
היהודונים שנלחמו מעיתון הארץ הארגונים האוניברסיטאות והתנועות הנאורות במשך שנים כדי לנתץ כל סממן יהודי לא יטרחו לתקן את העוול שבשקר הפלסטיני והצביעות האירופאית. לאחר שטיהרו את עצמם ודאגו להצטייר בעיני הסביבה כחובבי אמת אותם יהודונים מאמינים כמו אז שמישהו מבחוץ ידאג להם בבוא היום. עכשיו כשהשקר ניצח אפשר לנוח, המטרה הושגה. באופן אישי ממליץ שלא תנוחו. מהמר על רשימות בירורים, נאומי התנצלות הסברים והשתדלות לגייס רחמים. מי שעוזר לאוייב, תמורת הכרה בינלאומית או מזומן בעו"ש בסופו של דבר ישלם.

צפריר רונן ז"ל לפני מספר שנים חזה והסביר(יוטיוב).
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676373
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי שבת, 16/4/2016, 18:23
דבריך הם דברי פולמוס ללא קשר לאמת ההיסטורית ולהגיון. כפי שהנמר כתב, אין משמעות וערך לתנ״ך כקושן. הרבה יהודים רואים אותו כקושן. אינני מתווכח איתך לגבי השקר הפלסטיני. מגילת העצמאות פותחת בציון הנקודות שמעניקות ליהודים את הזכות על ארץ ישראל. מנסים לצייר שם משהו שיהיה בעל ערך ״קושאני״. אנחנו אוהבים להביא את הצהרת בלפור כהבטחה בין לאומית. היא איננה כזאת ואין לה שום ערך בין לאומי. הערך הבין לאומי המסויים היה להחלטת חבר הלאומים. אנחנו מתעלמים מהחלק שהופיע גם בהצהרת בלפור ומתנה את קידום הבית הלאומי בתנאי שלא יפגע בעדות האחרות- עדות דתיות. גם היהודים הם עדה דתית לצורך העניין. החולשה בהחלטת חבר הלאומים הייתה גם במבנהו והרכבו. הוא היה ללא שלוש מעצמות ״קטנות״: ארה״ב, בריה״מ /רוסיה וגרמניה. אפשר לומר שהוא היה גוף פתטי שדינו להכשל. החלטת האו״ם ב-‏1947 ניתנה עקב היותם של היהודים מיעוט חזק בארץ ישראל ותוצאות השואה.
יתר הדברים שלך בקשר לשקר ההיסטורי אינם רלוונטיים. להיסטוריה מלפני 2500 שנה אין שום רלוונטיות.גם לקוראן אין רלוונטיות חוץ מבראשם של חלק מהמוסלמים. אז אל תערבב את פאליווד. מערכת התעמולה היהודית כללה גם את הוליווד.
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676382
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/4/2016, 21:52
פספסת שאלה פשוטה שנשארה מיותמת ועכשיו הפכה לרלוונטית שבעתיים:

"לאור שתי האפשרויות הסבירות ביותר אשמח אם תסביר מדוע חשוב לך שהסיפור שלנו יפסיד.
מדוע אתה עסוק בהפרכת הנראטיב הציוני ולא מקעקע את אגדת קדושת ירושלים באסלאם?".

אם תוכל לענות בצורה ישירה אשמח להמשיך את הדיון.
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676392
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום א', 17/4/2016, 5:16
איזו אגדה? ירושלים מאוד קדושה למוסלמים וזה נתון שצריך להתחשב בו גם במדיניות הימנית ביותר.
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676413
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 17/4/2016, 19:02
הקדושה של ירושלים בעיני האסלאם היא תולדה של אגדה.
שקר שהפך למוסכמה בזכות החרב, בדיוק כמו העם הפלסטיני וזכויותיו.
אולי לך יהיה את האומץ לענות על השאלה:
מדוע יהודי בעל קודקוד חופשי לחשוב כאוות רצונו מעדיף להתחשב בשקר המוסלמי ולא מתחשב בשקר היהודי?
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676416
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי יום א', 17/4/2016, 19:16
למה אתה מתכוון ״להתחשב בשקר היהודי״? לעשות פינוי בינוי בהר הבית?
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676415
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי יום א', 17/4/2016, 19:14
אינני עסוק בהפרכת שום נראטיב. אני עסוק בהצגת הבסיס המדומיין של הנראטיב ומה מבוסס על אמת היסטורית. לכן אין לי בעיה עם קדושת ירושלים באסלאם. מהן שתי האפשרויות הסבירות שאתה מדבר עליהן?
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676466
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/4/2016, 8:08
למה אתה מתכוון ״להתחשב בשקר היהודי״? לעשות פינוי בינוי בהר הבית?
__________
יש כבר איסור תפילה וכניסה ליהודים להר הבית.

אני עסוק בהצגת הבסיס המדומיין של הנראטיב ומה מבוסס על אמת היסטורית.
_____________
לא תוכל להוכיח (אמת היסטורית) את ביקורו של מוחמד בירושלים אבל הקדושה לאסלאם מקובלת עליך.
יש הוכחות לקיומו של בית המקדש וקדושת ירושלים ביהדות שולית בעיניך.
נראה שהאמת ההיסטורית בעיניך נובעת מהפצת וקיבוע השקר.

מהן שתי האפשרויות הסבירות שאתה מדבר עליהן?
______________
היהודים רוצים את ירושלים.
העולם הערבי רוצה את ירושלים.
הנוצרים לא רוצים את ירושלים.
בסופו של יום (ארוך) הבעלות על ירושלים תעבור לצד אחד כפועל יוצא של מלחמה תודעתית.
לאיזה צד אתה חושב שאתה מסייע במלחמה?
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676501
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 20/4/2016, 0:55
ודאי שהנוצרים רוצים את ירושלים. לא לחינם לא רצו לכלול את ירושלים בשטחי המדינה היהודית או הערבית ולא לחינם הותיקן מנסה להשתלט על עוד ועוד מקומות מסורתיים בירושלים.
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676568
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 15:35
נכון, אבל אין גוף נוצרי מספיק חזק שיכול לתבוע בעלות על העיר.
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676603
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 20/4/2016, 21:00
הם תובעים. וכמו שאני אומר לאריק, תביעה איננה בהכרח דרישה המגובה בכוח שיכול להגשים ולממש אותה, כמו כוח צבאי או בית משפט בעל סמכות על שני הצדדים. די בכך שהתובע טוען ''זה שלי'', על מנת ליצור תביעה. המימוש זה עניין אחר.
והרי באמצעים דיפלומטיים הם מצליחים להחיל את התביעה. הותיקן זכה ליותר מדריסת רגל בהר ציון. אין לי ידע ברור על מקומות אחרים בירושלים כמו כנסיית הקבר.
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676662
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/4/2016, 21:35
אני מבדיל בין תביעת בעלות על אתרים דתיים נקודתיים לתביעה שעלתה בדיון. כנסיית המולד יכולה להיות רכוש ארמני, יווני או של הוותיקן. זה לא משנה לאף יהודי אני משער.
אם ידרשו מקומות שמוכרים ברמת קדושתם בקרב העם הסגול הם יקבלו מענה מבג''צ. אם בג''צ יעביר לנוצרים את הכותל, העם יעביר את בג''צ.
סומך על המשפטנים הדגולים שמבינים היטב מה עלול לקצר את שלטונם. הכל בסדר. הוותיקן סיים את תפקידו ממזמן.

חג שמח
דני חוזר אל הסיפור האמיתי 676670
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 22/4/2016, 6:47
לא מדובר כאן בבעלות נדל''נית בעלמא, אלא על הסמכות הדתית במקום. על פי הדוגמה שהבאתי מהר ציון, באתר המיוחס כקבר דוד המלך, הנוצרים הפקיעו מן היהודים זכויות דתיות שהיו מותרות להם בשנים עברו, וכל זאת על פי הסמכות שניתנה בידיהם ממדינת ישראל.
יומן מלחמת התודעה. אפריל 19, 2016 676469
נמר טמילי • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 19/4/2016, 8:54
בכיר פלסטיני: בקרוב נקבל החלטה להחרים את השקל הישראלי אשר יוחלף במטבע אחר.
יומן מלחמת התודעה. אפריל 19, 2016 676471
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 19/4/2016, 9:54
בעזה הם היו יכולים לעשות את זה מזמן. יש להם סיבות לא לעשות את זה. אם הם רוצים ליצור מטבע משלהם, זו זכותם. אם הם רוצים שבישראל יכבדו אותו: זה לא מובן מאליו, בלשון המעטה. אם הם סתם היו שונאים את ישראל, הם היו יכולים לנסות לעבור לעבוד עם הדינר הרדני.

בקיצור: אם זה מה שהם רוצים: אהלן וסהלן‏1.
יומן מלחמת התודעה. אפריל 19, 2016 676497
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/4/2016, 23:01
המטרה היא ביסוס תודעתי של יישות מדינית. את הנזקים הכספיים שהפלסטינים מעוללים לעצמם ישלמו כמו תמיד האירופאים ואמריקאים.
מהמר שהסעודים והקטארים פחות יתלהבו כי בניגוד למחנה הנאור הם יודעים כיצד הכסף זורם ברשעות הפלסטינית.

אגב, עלו לאחרונה טענות שקדאפי נרצח בשל יוזמתו להנפיק מטבע פאן-אפריקאי מגובה בזהב. בניגוד לרשעות הפלסטינית, כמובן שקדאפי חשב על רווחים כלכליים ולא על הון פוליטי כי לא נדרש מעולם להוכיח שקיים "עם" לובי שיהודים כבשו את "מולדתו". הערבים האלה, רק זהב בראש שלהם.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675686
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ה', 24/3/2016, 21:47
להזכירך: העם היהודי היה קיים מתקופת בית שני. אברהם לא היה היהודי הראשון כפי ששומעים מכל מיני מתנחלים דתיים. גם במצרים היו בני ישראל ולא העם היהודי שהוא משהו אחר.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675682
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ה', 24/3/2016, 20:52
דוגמא מהיום להפצת אנטישימיות והפעם בצלם.

בכותרת לידיעה שהפיצו לכלי התקשורת ברחבי העולם וישראל
תיעוד וידיאו: חייל מוציא להורג פלסטיני השרוע פצוע על הקרקע לאחר שזה דקר חייל בחברון.
____________

‏0 פי דיווחים בתקשורת, ‏1 שני פלסטינים, עבד אל-פתאח א-שריף ורמזי אל-קסראווי, נורו הבוקר למוות ‏2 לאחר שדקרו חייל, שנפצע באורח בינוני בתל רומידה בחברון. בתיעוד וידאו שצילם עימאד אבו שמסיה ושהועבר לבצלם ניתן לראות את א-שריף השוכב על הכביש לאחר שנפצע ‏3, תוך שכל הנוכחים מתעלמים ממנו.‏4 הצוות הרפואי מתעלם ממנו אף הוא ואינו מגיש לו שום טיפול רפואי ‏4. במהלך התיעוד ניגש ‏5 אל א-שריף חייל ומוציא אותו להורג ‏6 בירייה בראשו מטווח קצר ‏7. גם לאחר הירי ממשיכים כל הנוכחים להתעלם מא-שריף ואיש אינו מתעניין בגורלו.

...בהמשך בלה בלה בניחוח שוקולטה בלג'יקית:

גל האלימות שהחל באוקטובר 2015 הוא מזעזע ‏9 וברור כי על כוחות הביטחון להגן על הציבור ולעשות שימוש בכוח הנדרש לשם השגת מטרה זו, בהתאם לנסיבות. החוק בנושא זה ברור אף הוא: החוק בנושא זה ברור אף הוא: ירי במטרה להרוג אדם מותר אך ורק במקרים שבהם הוא מסכן חיי אחרים. ‏10 ברגע שהסכנה חלפה אסור לפגוע בו.

‏11 הוצאה להורג ברחוב, ללא חוק וללא משפט היא תולדה ישירה של שיח מתלהם של ‏12 שרים בממשלה ושל נבחרי ציבור ושל אווירה ציבורית של דה-הומניזציה. אמנם מעת לעת השמיעו גורמים בכירים אמירות המצדדות במחויבות לשמירה על החוק ובהימנעות משימוש בכוח רב מהנדרש, כמו דברי הרמטכ"ל לאחרונה ודברים שכתב השר לביטחון פנים לבצלם בתשובה רשמית. אולם, מול אמירות אלו עומדות התבטאויות פומביות הפוכות, כדוגמת זו של השר לביטחון פנים, עצימת עין מוחלטת של רשויות אכיפת החוק אל מול החשדות החמורים וגיבוי גורף בפועל של הדרג הפיקודי. המסר הציבורי ‏13 שעובר הינו חד וברור: כל פלסטיני שמנסה לפגוע באזרח או חייל דינו מוות.

0. דיווחים שמגיעים דרך קבלני המשנה שלנו, במימון אירופאי כי אנחנו שמוקים מכדי להיות שם בעצמנו
1. שני רוצחים
2. לא הצליחו במשימתם בזכות פעולת התגוננות וחייל בסה"כ דקור באורח בינוני
3. התעלמות מחייל צמוד ששומר עליו ועוד מספר שמביטים מדי פעם, שם הקבלן
4. החייל לא ניגש ולא מתקרב
5. חייל יהודי= הוצאה להורג. רוצחים פלסטינים = תמימים שרועים על הרצפה.
6. השמוקים האנטישמים יודעים איך נראה וידוי הריגה אבל השקר וזעם הציבור הציוני יכניס יותר לכיסם.
7. קישור בוידיאו "מהתיעוד" ניתן לראות שהבחור לבוש באופן חמים למדי ולכן הסבירות שההפלסטיני ג'יהאדיסטי אנטישמי נושא חגורת נפץ ממש אפסי ולא ייתכן שתזוזה מצידו עלולה להתפרש כניסיון למות מות קדושים, תוך הרג רב של יהודים.
8. כמות וידיאוס באנגלית מול עברית בערוץ האנטישמי.
9. את מי? לא נראה שהבוגדים מזדעזעים ממסע הרג האזרחים היהודים.
10. הסכנה חלפה לפני או אחרי שהשתחרר בעסקת שבויים שתמכתם בה או כשלחץ על כפתור ההפעלה של חגורת הנפץ?
11. הוצאה להורג ברחוב של עוברי אורח נקראת רצח. במקרה של ניסיון רצח כלפי גזע מסויים, האירוע נקרא פשע שנאה על רקע גזעני. במקרה שלכם ושל הרוצחים זה נקרא טירוף אנטישמי.
12. שרים הראיס וכל הרחוב הפלסטיני כולל חכ"ים בממשלת ישראל וכמובן אתם -תומכים, מממנים ומעודדים שהידיזם אנטישמי ומסע דה-הומניזציה של היהודים בציון.
13. המסר הערבי ושל ארגוני הזכויות הבוגדניים ברור: מותר לרצוח יהודים, ורצוי לקבל תהילה ומימון עבור פעולות מסוג זה.

הנחתי את המזוודה שלי, אל תירא ישראל (צפריר יסביר שטעיתי כי שוקולד בלגי מקורו בכלל בצרפת, ארז יטען שאני (ולא הוא) יכול לכתוב בפראבדה) כן כן...הכל ידוע והרשעות נתונה.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675685
האייל האלמוני • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ה', 24/3/2016, 21:28
זה בסדר, אף אחד, אפילו לא ארז, לא יחשוב לטעון שאתה יכול לכתוב בפראבדה. (בדגש על יכול לכתוב. בשביל לכתוב בפראבדה אתה צריך להיות מסוגל לכתוב באופן שיהיה מובן לאנשים שאינם אתה).
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675693
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/3/2016, 23:20
נכון, שכחתי את האלמוני שבמקום להוכיח שפעילי בצלם לא אנטישמים ילהג כהרגלו בקודש על גברים ברומו של עולם.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675716
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ו', 25/3/2016, 12:43
‏0 סביר להניח שיש תיעוד ישראלי למקרים כאלו. הרבה סרטונים דומים מהעבר צולמו על ידי ישראלים שמיהרו לתעד את הפיגוע והפיצו את התיעוד לכל מכריהם (מה שהפיץ את הסרטון בסופו של דבר לכל העולם). אז הפעם יש שם גם עוד פלסטינאי שצילם את זה. כלומר: מישהו שעמד בסמוך (לא פלא: מחסום) ויש לו טלפון עם מצלמה (כמו לרוב האוכלוסיה).

לא צריכים את בצלם להפיץ אותם. יש מספיק ערוצי הפצה (לדוגמה: החמאס). אתה חושב שבלי בצלם העולם לא היה שומע על זה?

‏7 כלומר: כאשר תוקף פלסטיני מנוטרל, הוא עדיין אוטומטית חשוד כמחבל מתאבד עם חגורת נפץ, ולכן הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא להרוג אותו. כמובן שאין נסיון לטפל בו מייד אלא רק לאחר זמן רב.

בפועל בכל גל ההרוגים האחרון לא התגלו מחבלים עם חגורות נפץ (נכון?). למרות זאת זהו נוהג מקובל (אין לי מושג אם אלו הן הפקודות הרשמיות).

הערבים בחברון לא צריכים את "בצלם" כדי לראות אירועים כאלו: אירועים שבהם גם לאחר שפלסטינים נוטרלו, לא מטפלים בהם, ובמקרים רבים גם יורים עליהם. אין אפשרות לערוך ניתוח לאחר המוות במקרים חשודים: זה אחד מהתנאים של ישראל להחזרת הגופות.

וכן, נפתחה חקירה בעקבות פרסום הסרט. אז אולי כל מיני בוגדים (אנשים שלא חושבים כמוך) בצמרת הצבא ובממשלה חושבים שהנהלים הללו אינם תקינים.
בטרם פורענות 675738
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/3/2016, 17:03
דומה עליי כי לעת הזאת, התיחסות והיגררות אחרי להטי הלשון המתהפכת של זרע שמעון ולוי אינה המקום שבו עלינו לעמוד. מה לנו להתלבט בין השקרים, ההכחשות, התירוצים וההתחטאויות של מנוולי כל הצדדים. הטרגדיה האמיתית היא בדברים שאין איש מכחיש, של נבחרינו כמו אביגדור ליברמן, וגרוע ממנו מרדכי יוגב וגרוע מכל נפתלי בנט.

האנשים הללו בדבריהם הכריזו על מלחמת להיות או לחדול הפוטרת אותם מכל סייג של התנהגות אנושית ומכל דיני המלחמה הבינלאומיים. ע"פ משנתם הסמוייה ויותר ויותר גם מפורשת, הכל שריר ומותר ואין יותר "יהרג ובל יעבור". הם וקהלם דוחים אותנו ומעיזים בנו אל בין "שוברי השתיקה". דברי ההסתה והבלע שלהם מעלים עלינו, כי הגענו אל אותו מקום ממנו כל כך חששנו: משולים אנו לאותם אנשי נפש ושלום, אשר בודאי מצויים אפילו ברצועת עזה, אשר מחרדה לנפשם אינם יכולים לשאת בגלוי את דבריהם כנגד מנהיגיהם המנוולים.

עד עתה התנחמנו בדברי אחרים ובפרט אנשי צבא רבים העומדים בגלוי על הקו המפריד בין התגייסות "חֲזַק וְנִתְחַזַּק בְּעַד-עַמֵּנוּ, וּבְעַד עָרֵי אֱלֹהֵינוּ; וַיהוָה, יַעֲשֶׂה הַטּוֹב בְּעֵינָיו." לבין הפיכה לצבא קנאים ופושעי מלחמה ששום דין אינו חל עליהם. אך מה יועילו דבריהם הטובים ונכוחים לבנינו ונכדינו שימצאו עצמם תחת פיקודם של מפקדי חטיבות כמו מוטי יוגב. אם דוברי נכוחה אלו אינם עומדים על כך שיש להרחיק את המסיתים ודוברי הבלע הללו משורת מפקדי צה"ל, כיצד נדע אם שתיקתנו אינה הופכת את צאצאינו לקרבנות נוספים של פשעי המלחמה שמבצעים הללו באוייבים אמיתיים ומדומים?

נראה שהשעה שעת חצות ומיד עשוי להתקיים בנו הכתוב "שִׁמְעוֹן וְלֵוִי, אַחִים--כְּלֵי חָמָס, מְכֵרֹתֵיהֶם. בְּסֹדָם אַל-תָּבֹא נַפְשִׁי, בִּקְהָלָם אַל-תֵּחַד כְּבֹדִי: כִּי בְאַפָּם הָרְגוּ אִישׁ, וּבִרְצֹנָם עִקְּרוּ-שׁוֹר. אָרוּר אַפָּם כִּי עָז, וְעֶבְרָתָם כִּי קָשָׁתָה; אֲחַלְּקֵם בְּיַעֲקֹב, וַאֲפִיצֵם בְּיִשְׂרָאֵל.".
בטרם פורענות 675773
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/3/2016, 11:56
האנשים הללו בדבריהם הכריזו על מלחמת להיות או לחדול הפוטרת אותם מכל סייג של התנהגות אנושית ומכל דיני המלחמה הבינלאומיים.
______________
אני משער שהתכוונת למנהיגים ערבים ואספסוף שקוראים לשחזור חייבר מדי יום.
טול קיסם 675859
שוקי שמאל • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום א', 27/3/2016, 18:50
"א"ר טרפון, תמיהני אני, אם יש בדור הזה שמקבל תוכחה, אם אמר לו טול קיסם מבין שיניך, אמר לו טול קורה מבין עיניך".
וַיְהִי, דְּבַר-יְהוָה, אֶל-שוקי שמאל, לֵאמֹר. קוּם לֵךְ אֶל-עזֵה, הָעִיר הַגְּדוֹלָה--וּקְרָא עָלֶיהָ: כִּי-עָלְתָה רָעָתָם, לְפָנָי. ואתהלך בסימטאות המחנות ואקרא אל אנשיה: מה לכם מחשים? הרי ראשיכם משיאים אותכם לפגוע בכל מה שזז מעבר לגבול באותה ארץ אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, . הרי פשעי מנהיגיכם לא מועילים לכם במאום וביד שליח הם פוגעים בכל אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ. ויאמרו אלי מה לך מטיף לנו. אנחנו אנשים קטנים ופשוטים וכי מנהיגינו שומעים לנו או אנשי החמאס שתים ליבם ללקחינו? אנו כל עוונינו הוא שהצבענו עבורם וכעת בעבור זה אתה רוצה שנתחייב בנפשינו? ובכלל הרי שכנינו אלה שמעבר לגבול הם אלו שהתחילו בעוולה וגירשו אותנו מבתינו ומנחלותינו והם בכוח זקני היהודים בכל תפוצותיהם מסיתים ומדיחים נגדנו. וַיִּקְרְאוּ אֶל-יְהוָה וַיֹּאמְרוּ, אָנָּה יְהוָה אַל-נָא נֹאבְדָה בְּנֶפֶשׁ הָאִישׁ הַזֶּה, וְאַל-תִּתֵּן עָלֵינוּ, דָּם נָקִיא: כִּי-אַתָּה יְהוָה, כַּאֲשֶׁר חָפַצְתָּ עָשִׂיתָ. טו וַיִּשְׂאוּ, אותי, וַיְטִלוניּ, אֶל-הַיָּם; וַיַּעֲמֹד הַיָּם, מִזַּעְפּוֹ. אך אני מזעפי לא אוכל עוד לעמוד.
טול קיסם 675902
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/3/2016, 19:11
עוונם של העזתים כפול ומשולש.
את החברה הפלסטינית החזירו לחשכת ימי הביניים ושימשו דוגמא תופת ומופת למדינת ISIS.
כלפי הערבים הוכיחו שוב- שכוחם בצבירת וביטוי כוח הרסני ואינם מסוגלים לשיקולי מוסר והגיון, מנת חלקם של רוב העמים.
כלפי האנושות, קבלת שלטון גזעני ואנטישמי ללא מרי, סייג או תלונות מעלה ספק לגבי הפנמת לקחי מלחמות העולם.

אני לא רואה שום הבדל מהותי כפרשי הערבים בין ISIS, חמאס, לאל קעידה - כולם מעדיפים להרוג ולהרוס אחרים מלבנות לעצמם חיים. זה שחור על שחור. אני לא רואה כחברי בשמאל את הערבים כילידים חסרי בינה ונטולי אחריות למעשיהם ושגיונות הדם שהם מנחילים לילידהם במשך דורות. דבר הכי מוסרי שישראל יכולה לעשות הוא למוטט את החמאס והרשות, לספח את יהודה שומרון ועזה ולאזרח את הערבים לאחר חינוך מחדש. הכי מוסרי, כמובן שלא הכי חכם.
בטרם פורענות 675778
מאיה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/3/2016, 12:09
יעלון, שר הבטחון (! )התראיין ופעמיים אמר כי על האירופאים להבין שהם נמצאים במלחמת עולם שלישית. לאחר הפעם השניה, המראיין שאל אותו: "אם הכרזנו על המתרחש באירופה כעל מלחמת עולם שלישית, האם נוכל לקרוא למתרחש אצלנו "אינתיפאדה"? יעלון התחמק מהתייחסות.
השימוש ברטוריקה קיצונית בהתייחס למתרחש שם (כנגד, אחד מהפרשנים ציין כי פרט לצרפת, בארצות האחרות מדובר בפיגוע אחד גדול ולכן, פרט לחיזוק הקשר המודיעיני בין הסוכנויות השונות, בחלוף הזמן, להערכתו לא ייערכו שינוייים כבנוסח הישראלי) וברטוריקה מצמצמת באשר למתייחס כאן, פוליטי ומנסה ליצור מציאות ולהכשיר קיצוניות (אמירות, מעשים, חוקים) במקום לתאר אותה ולהתמודד עמה.
מביך היה לראות את ראש הממשלה מנסה ללמד את האירופאים את שהוא נכשל בו.
בטרם פורענות 675816
הפונז • בתשובה למאיה שבת, 26/3/2016, 22:27
לגמרי מביך. בכלל, מסיבת העיתונאים שלו השבוע היתה כל כך מביכה ונלעגת, ובטובתה נראה לי שהיא פשוט חלפה מתחת לראדאר של הציבור ונעלמה לה מעיני הציבור.
בטרם פורענות 675800
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/3/2016, 20:38
אני לא מבין כיצד ניתן להצמד לדיני המלחמה הבינלאומיים, כאשר אתה נאבק בטרור עממי מסוג האינתיפאדה והג'יהאד הערבים.

בנוסף, אני שואל פעם נוספת, כיצד לדעתך ניתן לנצח במלחמה כזו, על פי דיני המלחמה הבינלאומיים?
נראה כי לאחר כל הקרבנות שהקרבנו עד היום, מוטלת עלינו החובה המוסרית לבחור בדרץ שתנצח בודאות את שיטת הלחימה הזו. ואם תשאל איזו דרך תנצח בודאות, תוכל לשאול את ספרי ההיסטוריה.
בטרם פורענות 675872
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/3/2016, 0:35
אלא מתי תצמד לדיני המלחמה הבינלאומיים? כאשר אתה נאבק בברברים של בצלם או של גרינפיס?
גם אם תחזור אלף פעמים על השטות של "כיצד לדעתך ניתן לנצח במלחמה כזו, על פי דיני המלחמה הבינלאומיים?" היא לא תהיה פחות שטות. אם היה איזשהו בדל של הגיון בדטרמיניזם הקובע כי במלחמה מנצח תמיד הצד הברברי והאכזר יותר, אני מציע לך להכנע מיד, או שמא אתה אומר גם להתחרות בבארבריות של החזבאללה/החמאס/דאעש?
"מוטלת עלינו החובה המוסרית לבחור בדרך שתנצח בודאות את שיטת הלחימה הזו". באיזה ספר היסטוריה שנית את דבר ההבל הזה? אולי תשלח את הספר הזה לאייזנקוט וליעלון? וכי יש דבר כזה "בודאות", במהלך ההיסטוריה האנושית? הדבר הודאי היחיד, לכל הפחות עד עתה, הוא "כִּי-הֹלֵךְ הָאָדָם אֶל-בֵּית עוֹלָמוֹ". כמה מבינינו, היו רוצים עדיין לנוח על משכבם כשכבודם איתם. וגם החסד האחרון הזה ימנע מאיתנו בתוקף דברי הנבלה של הרב יוסף/ליברמן/יוגב/בנט ובכוח שתיקתו של היושב במרומי הממשלה המדקדק להבחין בכל צל הרים פריזאי או בריסלאי, אבל ככל הנראה הרבה פחות רגיש להתפוררות המוסר והיושרה בביתו ובארצו שלו.
"גַּם אֲנִי לֹא אֶחֱשָׂךְ פִּי אֲ‍דַבְּרָה בְּצַר רוּחִי אָשִׂיחָה בְּמַר נַפְשִׁי."
בטרם פורענות 675879
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/3/2016, 4:13
במלחמה מקובלת בה יש כללים, ניתן להיצמד אליהם פחות או יותר.
לטנגו צריך שנים, הלא כן?

למרות שאתה מתחמק מתשובה ישירה לשאלות שלי, אחזור ואשאל: אתה מצהיר על נכונותך למות, על מנת שלא לסור מדיני המלחמה הבינלאומיים המייצגים בעיניך מוסר עליון וקו אדום אחרון של יושרה.
האם בסמכותך המוסרית לתת נכונות שכזו גם בשמם של בני עמך? האם אתה מוצא מוסר והיגיון בכל הקרבנות הנכפים עלינו כעם, בגלל שאנחנו לא מוכנים לסור מדיני המלחמה הבינלאומיים ולנקוט בצעדים הדרושים?

ולפני שאתה שוב מתחמק מדיון בשאלה המוסרית לדיון בשאלה האם המהלך יעבוד, נסה לדון בשאלה המוסרית כאילו אתה יודע שזה באמת יעבוד, וכל מה שמשנה זה אם אתה מוכן ללכת בדרך הזו ולנצח, או לא.
בטרם פורענות 675890
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/3/2016, 11:50
"במלחמה מקובלת בה יש כללים" - מקובלת? למה אתה בדיוק מתכוון? לטורנירי האבירים בימה"ב?
"ניתן להיצמד אליהם פחות או יותר" - ערכים אנושיים ומוסרים אמיתיים שהם בבחינת צו קטגורי, דורשים את קיומם באופן קטגורי. "יהרג ובל יעבור". מידת העמידה בדרישה זו אינה רלאבנטית להצבת הדרישה.
" לטנגו צריך שנים, הלא כן?" - מה פתאום! נא לעיין בסעיף 82 של אמנת ז'נבה (1929). בהתמודדות עם לוחמים בלתי חוקיים נוסח המתרחש היום בכאן, הדין הבינלאומי קובע כי חל החוק המקומי. מכאן שכל הדיון שלך תלוי על בלימה ועל לא כלום. למעשה אתה כלל אינך טוען כנגד חוק בינלאומי, אלא כנגד החוק הישראלי. אני, עצמי, כלל איני מתעניין בהיבט המשפטי של דיני המלחמה. אני עומד על תביעתי הקטגורית להתנהגות אנושית ותרבותית. כלל כזה הוא הכלל שאינך הורג אם אתה יכול לא להרוג וכלל אחר הוא שיש להצמד למשמעת צבאית ולא כל חייל מוסמך לקבוע מי בן מוות ומי לא.
"דיני המלחמה הבינלאומיים המייצגים בעיניך מוסר עליון וקו אדום אחרון של יושרה" - קו דק אדום אחרון של יושרה, בודאי כן. "מוסר עליון" - לא ממש. מדובר בחוקים שאדם מקבל על עצמו שחלקם שרירותיים וחלקם חסרי פשר, ומטרתם העיקרית היא להצהיר ולהבהיר כי אתה עדיין ממשיך לעמוד בשורת הגבלות שנטלת על עצמך ואינך מאבד כל רסן וצלם אנוש.
"בכל הקרבנות הנכפים עלינו כעם, בגלל שאנחנו לא מוכנים לסור מדיני המלחמה הבינלאומיים ולנקוט בצעדים הדרושים?" - אתה קובע קביעות חסרות שחר ומציג אותן כאמת מובנת מאליה. האם העובדה שמתנחלים פה ושם מסרבים להקיף עצמם בגדרות ומכשולים, אומרת שהם מקבלים על עצמם "קרבנות הנכפים עליהם כעם"? הם הופכים לקרבנות משום שיש מי שמפגע בהם ולא משום שהם מקבלים על עצמם משהו כזה או אחר.
העובדה שאתה קובע כי היצמדות לכל סוג של רסן או הגבלות שאתה מטיל בעצמך, במקום לקפוץ ראש תחילה לתהום של הכל שריר והכל מותר, פירושה קבלת דין מוות או הפסד, היא עוד דבר הבל שאתה מבקש שאקבל על עצמי כאמיתה המוכיחה את עצמה. לפעמים אתה משלם מחיר דמים בשל מחויבותך לריסון מוסרי עצמי, בדיוק כפי שלפעמים משלמים מחיר דמים יקר על התרת כל רסן חברתי ומוסרי. אם באת לדבר בשם ההיסטוריה, האם לא מוכר לך הלקח ההיסטורי הטרי המלמד שהעובדה שאתה מסיר מעל עצמך כל רסן של תרבות והגינות ומתמסר למלחמה טוטאלית לחיים או למוות, אינה מבטיחה לך את הניצחון?
"מתחמק מדיון בשאלה המוסרית לדיון בשאלה האם המהלך יעבוד, נסה לדון בשאלה המוסרית כאילו אתה יודע שזה באמת יעבוד, וכל מה שמשנה זה אם אתה מוכן ללכת בדרך הזו ולנצח, או לא." - אני לא מבין למה מכוונים דבריך. אם מדובר בעוד איזה וריאציה של "תנו לצה"ל לנצח", איני מעוניין להשחית דבריי לריק על טיעונים רפטטיביים וחסרי שחר.
בטרם פורענות 675891
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/3/2016, 11:58
עוד נקודה: החייל היורה כאן חרג מהפקודות. נכון שהצבא מעודד נקיטת יוזמה והגדלת ראש, אבל יש גבול לכך. לפי המידע שמגיע (הסתייגות: הוא מגיע בעיקר מהצבא) נראה ששיקוליו של החייל לא היו קשורים (או לא בעיקר) לחגורת נפץ. הצבא לא יכול להרשות לעצמו שכל חייל יירה מתי שמתחשק לו.
בטרם פורענות 675901
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/3/2016, 17:08
נכון. ישנם שני סוגים של צבאות פושעים. סוג אחד הוא נוסח הוורמאכט בו שלטת המשמעת הצבאית ופשעי המלחמה מוכוונים מלמעלה (מה שנקרא ברשות ובסמכות). הסוג השני הוא בנוסח הצבא האדום בו המשמעת הצבאית היא בסטנדרטים של כנופיה ושם פשעי המלחמה מתבצעים ביזמה מלמטה. נראה שחזונם של המסיתים והמדיחים הרב יוסף/ליברמן/יוגב/בנט הוא יותר לכיוון הארגון שהוא יותר כנופיה מאשר צבא.
לתשומת ליבו של אביר הקרנפים צבא נפשע השומר על מסגרת המשמעת הוא עדיין בעל פוטנציאל צבאי ואילו צבא המתדרדר לרמת כנופייה כבר קרוב מאד בד"כ לתבוסתו.
יחד עם זאת, אני עצמי משתדל ואני ממליץ לכל אנשי מחננו להרחיק עצמם מכל מיני בוקי-סריקי צבאיים. צבאות וחיילים מטבעם שהם מוצאים עצמם במצבים קיצוניים מאד מבחינה אנושית וכפי שהעיר מצביא אנגלי אחד חיילים אינם המזיקים הקטנים ביותר בקרב המין האנושי. בכל מקום שנמצאים צבאות ואנשי צבא מתבצעים כל מיני מעשי פשע ונבלה. אם תוסיף לכך את ההטייה הגדולה מאד לשקר ולהסתרת האמת שיש לגופים צבאיים, תמצא שממש לא כדאי להיכנס לתחום ה"שיפוט הצבאי" ולנסות לשפוט מי יצדק ומי ירשע.
כשם ש"חברינו" כאן, מעלים בהבל חזונם והגיונם כל מיני חגורות נפץ וסכנות מבצעיות, גם אני יכול לטוות בדמיוני סיפור על חייל טירון ומבוהל הרואה בכל ערבי עומד או שוכב, קצב פוטנציאלי הקם לשוחטו. במצבו זה החייל הזה עשוי לירות באימו אם היא תראה לו יותר מדי ערבייה. האם אנחנו רוצים לשים עצמנו שופטים גם במקרה זה? כותב שורות אלו סיים את הקריירה הצבאית שלו כלבלר בדרגת רב"ט ואין לו שום יומרה או רצון להחליף את אייזנקוט או יעלון בשיפוט חייחיהם.
לעומת זאת, באותם מסיתים מתוך משרדיהם הממוזגים, אשר בהבלי הזיותיהם ושנאותיהם הפתולוגיים, מסיתים ומדיחים את חסידיהם השוטים, לעשות את עבודת השחיטה השחורה, ואשר אח"כ הם נוטשים אותם ומתחטאים מן הפשעים שבוצעו בהמלצתם, אני רואה חובה קדושה להכות ולחבוט במקלדת שלי, כל עוד תעמוד לי רוחי.
בטרם פורענות 675912
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/3/2016, 0:50
תשומת לבי נתונה לדברים ועל כן טרחתי לציין מספר פעמים כי אני תומך בתוקף במשמעת, סדר וציות לחוק. את תמיכתי נימקתי בין השאר בסיבות שציינת.
פעם נוספת אני מציין כי אני מביע את עמדתי בשאלה כיצד המדיניות הרשמית והחוקית צריכה להראות. כיצד אנו צריכים לקבוע את חוקינו ואת הסדרים החברתיים שלנו.

לא באתי לעודד אנרכיה, אלא למחות על הקינות שאתה נושא בשם המוסר. ניסיתי פעם נוספת לדון באותו מוסר, וכמו תמיד, אתה מחליק הצידה במיומנות של סבון.
בטרם פורענות 675929
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/3/2016, 21:03
אני מנסה לענות לדבריך כהינתנם. אם אני לא מצליח זה לא משום שאני מתחמק ממשהו אלא בעיקר משום שאני לא מבין בשם איזה מוסר אתה מדבר. "עין תחת עין" נראה לך עיקרון מוסרי?
אם בא לך להגג בהלכות שחיטה כשירה של ערבים או לפתח איסטרטגיות של ענישה סביבתית וטרור נגד טרור, אני ממש לא פארטנר מומלץ מפני שאין לי שום ידע מיוחד בנושאים אלו. לעומת זאת אני בהחלט מציע בפניך את העיקרון המוסרי הקובע שמותו של שום אדם לא צריך לשמח אותך ובודאי שלא להפוך זאת לדגל ולמשאת נפש. אתה יכול להאמין כמוני כי
Every man is a piece of the continent,
A part of the main.
:
Any man's death diminishes me,
Because I am involved in mankind
חובתך להגן על עצמך יכולה לדרוש ממך לחסל אלף אוייבים. אבל שום דבר לא מחייב אותך לשמוח בכך ולראות בזה הישג נפלא ואירוע משמח. מקורותינו מציגים לפנינו שני חזונות נחשקים. אחד של ניצחון וטבח/חיסול אויביך ומולו אחד של "לֹא-יָרֵעוּ וְלֹא-יַשְׁחִיתוּ, בְּכָל-הַר קָדְשִׁי: כִּי-מָלְאָה הָאָרֶץ, דֵּעָה אֶת-יְהוָה, כַּמַּיִם, לַיָּם מְכַסִּים. וְהָיָה, בַּיּוֹם הַהוּא, שֹׁרֶשׁ יִשַׁי אֲשֶׁר עֹמֵד לְנֵס עַמִּים, אֵלָיו גּוֹיִם יִדְרֹשׁוּ; וְהָיְתָה מְנֻחָתוֹ, כָּבוֹד.". דיון מוסרי אינו צריך לדון באיך מחסלים את האוייב אלא במה ראוי לשאוף אליו.

אני לא חושב שיש אפשרות לדון באופן שקול ואובייקטיבי בשאלות של מוסר וחובה אזרחית בזירת המציאות הישראלית בה חלאה גדולה יורה בדם קר באוייב השרוע על הקרקע, גוסס או מת, והרבה חלאות קטנות ניצבים צופים באדישות בזירת המוות כאילו מדובר בסיגריה של לאחר צאת הלבנה ומכתירים פרחח נבזה כמאיר הר-ציון החדש.
לעומת זאת אפשר לחזור ולדון בשיקולים האיסטרטגיים ובתועלות של הפצצה שיטתית של אזרחים ע"י בעה"ב המערביות במלה"ע ה-II, או בתרומה של ההתנהגות הנפשעת והבהמית של הצבא האדום לנצחונו במלחמה זו ובקשר בינה לבין הסלידה הכללית באירופה מכל מה שקשור לבריה"מ ולרוסיה (המתבטאת אולי גם בכך שאיש אפילו לא מעלה על דעתו לצרפה לאיחוד האירופי למשל).
בטרם פורענות 675963
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/4/2016, 23:07
אנחנו יכולים להתפצל ולדון בכל אחד מהטיעונים שהבאת לגופו. אבל זה שוב יגרור אותנו לדיון אינסופי שבו לא נוכל אפילו להתחיל להגיע להבנה.
לכן אני מנסה לצמצם את השאלה ולהתמקד בנקודה קטנה אחת שממנה נוכל להמשיך ולפתח את הדיון.
נניח כי יד תקיפה יותר - כדוגמת המעשה שנעשה, תמנע טרור ונפגעים בצד שלנו. האם מניעת הטרור והנפגעים בצד שלנו יכולה להצדיק מעשה שכזה מבחינתך?
בטרם פורענות 675991
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/4/2016, 22:51
התשובה לשאלתך היא שאני דוחה אותה מיידית מפני שיותר מכל דבר אחר היא מייצגת את עולם המושגים המעוות והמסומם של שלטון הימין במדינת ישראל. אם אתה עומד על שאלתך, אני מוכן להסביר מה פסול מצאתי בה.
אני מוכן להתחיל את הדיון מן התזה הבאה שאותה אני מקבל:
א. מדינת ישראל רשאית להרוג אלף ערבים כדי להגן על אזרח ישראלי אחד. הסיבה לכך אינה שחייו ונשמתו של ערבי אחד פחותים בערכם מחייו ונשמתו של כל יהודי, אלא משום שממשלת ישראל ערבה לחיי אזרחיה ואינה ערבה לחיי אחרים.
במקביל אני דורש לקבוע את התזה הבאה
ב. ממשלת ישראל אחראית לשמירת דמותו האנושית וערכיו המוסריים של עם ישראל וראש לכך של חיילי צה"ל. חובתה של כל ממשלה לגיטימית הראוייה לשלטון הוא לפקח ולהקפיד שלא נהפוך לחיות טרף מן הסוג שאנו טוענים ללחום בהם.

לחילופין, אני מציע להציץ בדיווח הבא: http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&am...
אמור נא לי מה משך את תשומת לבך בכתבה זו?
בטרם פורענות 675994
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/4/2016, 9:00
ממשלת ישראל ערבה לחיי אזרחיה וערבה גם לחיי אחרים המצויים בשליטתה ותחת אחריותה, בין אם אלו תיירים מיפן, מחפשי מקקלט מאריתראה או פלסטינאים מג'אבל מוכאבר.
בטרם פורענות 676163
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/4/2016, 17:53
אני נאלץ כאן לחלוק עליך. אני מזהה במשפט הקצר ששלחת לי את סימני הנזק ארוך הטווח שגרם ספרה המונומנטלי של שולמית אלוני המנוחה ז"ל "אזרח ומדינתו" לחברה הישראלית.
לתפיסתי המוסדות הקרובים ביותר למוסד המדינה המודרני הם מוסדות הבנקים וחברות הביטוח. המדינה קיימת ומקויימת ע"י אזרחיה לצורך סיפוק צרכיהם כציבור. האם אתה היית מסכים להיות לקוח בחברת ביטוח שהיתה מחלקת את כספי הפיצויים שלך עם נזקקי ומקופחי העולם כולו. איך שאל שייקה מהגששים "אנחנוו נעבוד כמו חמורים, נחסוך, ואז יבואו העוברים והחירשים עם החצ'קונים, ויקחו הכסף מהכספוחור?". תפיסה אלטרואיסטית כל כך כפי שהצגת למושג המדינה, מעלה על הדעת את המדינה כמושג המחליף את ה"אלוהים" אצל דתיים עכו"מים.
כאשר תרמילאים ישראלים ניספים בהודו/נפאל/דר' אמריקה אני לא שומע את המדינות הללו מתנצלות בפני ישראל או ממהרות לפצות אותה על הנזק שנגרם לאזרחיה.
חוששני שדוקא התפיסה הנאיבית הזו מסוכנת לכל מי שרואה עצמו כחלק מן האופוזיציה הגוועת של השמאל. אני חש שאנו חייבים לעמוד על ההפרדה מלאה וברורה בין הדרישה לביטחון האזרחים לבין הדרישה לשמור על צלם החברה כחברה מסודרת, פתוחה ואנושית. בעוד הדרישה לביטחון האזרח הישראלי נשענת על הראשונה, הדרישות שהצגת נשענות על השנייה.
מדוע אני מרחיק לכת ומשתמש במושג "מסוכן"? אביר הקרנפים כדובר מהימן של תעמולת הימין הישראלי, ממשיך ומתעקש תוך התעלמות מכל ההפרכות שהצגתי בפניו להציג את שתי הדרישות הללו כצדדים מנוגדים של אותה המטבע. ע"פ תפיסתם, מי שעומד ודואג לשלומם של תיירים מיפן, מחפשי מקלט מאריתראה או פלסטינאים מג'אבל מוכאבר, בהכרח מסכן את בטחונם של אזרחי ישראל.
אני מצפה מכל אדם בעל השכלה שמעל לבסיסית והגיון סביר, להבין שהקשר בין דיכוי עריץ ונקיטת אמצעים דראקוניים לבין דיכוי אירידנטה ומרידות, משול לקשר שבין הדלקת התנור לבין אפיית עוגה. הוא יכול לאפות אותה להלל בדיוק כשם שהוא יכול לשרוף אותה. הכל תלוי בסוג וטמפרטורת התנור, במה שהנחת בו לאפייה וכמה ואיך אפית אותו. ולכן איני מאפשר לאביר הקרנפים להנחות אותנו לאורך שדרת ההסתה של ממשלת החמס שבירושליים ולקשר בין דבר אחד למשנהו.
על כן, נראה לי חשוב וקריטי, לעמוד על כך, עד כמה הקשר בין שלומם של אזרחי ישראל לשלומם של צאצאי נוח כולם הוא מקרי ותלוי נסיבות, ולא לנופף בדאגה לשלומם של תיירים יפניים או מהגרים בלתי חוקיים מאריתריאה שחוץ מחשרת התרבות שלנו איש אינו תובע ברצינות להלחם ולהכות בהם.
ממשלת החמס הנ"ל חמסה את השלטון בתואנה שרק הם יודעים כיצד ורק ה"יד החזקה" ו"קיר הברזל" שלהם יביאו לאזרח הישראלי את הביטחון לו הוא עורג. בפועל הרגשת הביטחון של האזרח הישראלי הולכת ומתפוררת. כל מה שנותר לממשלת הרשע הזו הוא לחפש את השעיר לעזאזל שישא בעוון הבטחות השווא והפרזות הדמיון המזרחי שלה. מה שחשוב הוא להסביר ולהבהיר עד כמה קלוש הקשר בין כל העניינים הכמעט בלתי הקשורים הללו: שלומם של תיירים יפניים, רווחתם של מהגרים מאריתריאה, רווחתם של עובדים פלסטינאיים במחסומי ג'אבל מוכאבר ומצבם הבטחוני של אזרחי ישראל. האלטרנטיבה היא להכיר בכך שאפשר שהפעלת יד קשה היא מרשם פלא לפיתרון כל בעיות העולם.
בטרם פורענות 676190
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/4/2016, 11:10
מוסדות הבנקים וחברות הביטוח הם מוסדות וולונטרים. מי שרוצה לפתוח חשבון בבנק הפועלים יכול לעשות את זה, מי שלא רוצה, יכול שלא. מי שרוצה לסגור את החשבון שלא בבנק מזרחי יכול לעשות את זה, מי שלא רוצה יכול שלא. המדינה. להבדיל, היא מוסד שבנוי על כפיה, אתה לא רוצה לציית לחוקי המדינה, היא תשתמש בכח על מנת לאלץ אותך, כולל שלילת חירותך, רכושך או חייך. פקידי בנק לא הולכים עם רובים ברחוב, סוכני ביטוח לא מכניסים אנשים לכלא.

כאשר תרמילאי ישראלי נשדד בהודו העבריין, במידה ונתפס, נשפט על ידי בית המשפט ההודי ונכלא בהתאם לחוק ההודי. זה לא משנה אם העבריין הוא אזרח ישראלי, אזרח הודי או אזרח בלארוסי, החוק ההודי חל על כל מי שנמצא בגבולות הודו.

אני מצפה מכל אדם בעל השכלה שמעל לבסיסית והגיון סביר להבין את העקרון הפשוט הזה, ולהסיק ממנו את המסקנה המתבקשת. גם אם נראה לך, משום מה, שהמסקנה עוזרת לקרנף, זה לא סיבה מספקת לאפסן את ההגיון הסביר.
בטרם פורענות 675997
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/4/2016, 12:30
עכשיו אפשר לדון.
נשתמש בתזות א' וב' המקובלות על שנינו, כבסיס לדיון‏1.

אם אנחנו מקבלים את תזה א', נובע מכך כי על פי תזה ב', אם הרגנו אלף ערבים על מנת להגן על אזרח ישראלי אחד, מילאנו את חובתנו המוסרית. בכך שמרנו על דמותנו האנושית וערכינו המוסריים.
אם לא קיימנו את תזה א', נכשלנו גם בתזה ב', שהרי חובתנו האנושית והמוסרית היא לשמור על אזרחינו.

עד כאן פרשנתי והרחבתי בתיזות א' ו-ב'. אם תאורטית אתה מסכים עם דברי אלה, נוכל להתקדם הלאה:
אם פעולתו של החייל עשויה להגן ולו על יהודי אחד. אם רק מחבל אחד יחליט לשבת בבית ולא לקחת סכין ולרצוח יהודים, כי מעשהו של החייל מרתיע אותו, האם זה לא מתאים לתזה א' ולכן גם לתזה ב'?

הדיווח על לווייתו של מאיר הר ציון לא משך את לבי. אבל מלכתחילה נכנסתי לשם על דעת כך שאני צריך לחפש מה משך את לבך. בהתחשב בעוררין שקמו עליו מן השמאל על רקע פעולת התגמול המוצלחת ברוצחי אחותו, אני מניח שהפריע לך שכתבו כי הוא היה כל מה שחלמנו להיות.
ושוב אני מפליג אל מחוזות הספקולציה ומרשה לעצמי לנחש את הרהוריך:
אנו חולמים להיות עם של אנשי שלום. בנשק אנו אוחזים רק מתוך כורח. היינו מעדיפים לחיות עם תזה ב' בלי להזדקק לתזה א'. אז לחלום על תזה א' כעל מטרה במקום לראות בה אמצעי נתעב שמשתמשים בו מחוסר ברירה?

ואם אכן אלו הרהוריך, הנה מה שראיתי מתוך הכתבה:
מאיר הר ציון היה עובד אדמה. אדם שהיה קשור לאדמת מולדתו ושאף להצמיח יבול ולהוציא תנובה על מנת להפריח את ארצו ולהביא שפע לבני עמו. מאיר הר ציון וחבריו גדלו אל מציאות מובנית שבה עמם ומולדתם היו בסכנה. היות וכך, עזב מאיר את המחרשה והטוריה ויצא לאחוז בנשק, בו הפליא להשתמש לתועלת עמו וארצו, תוך הקרבה עצמית ללא גבולות. על כן היה לדוגמה ומופת עבור חבריו, מפקדיו ופקודיו.

איכשהו נראה כאילו אתה מסתכל עליו כפי שאתה מסתכל על אותם אנשים שעוזבים את בתיהם השלווים בדנמרק ואנגליה, על מנת להלחם בשירות דעא"ש. אכן, להם אין את הכורח להלחם והם בחרו לטעום את הדם ולחוות את הקרב. לו, לא היתה ברירה.

________________

‏1 אם כי אני בטוח שיש לנו חילוקי דעות רבים בנוגע לפרשנותה וישומה של תזה ב'.
בטרם פורענות 676061
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/4/2016, 15:17
אני כרגע עסוק מדי ואענה יותר מאוחר.
לגבי הלווית מאיר הר-ציון שאכן הוא ומשפחתו הם אנשי הימין הקיצוני, משהו אחר לגמרי משך את תשומת ליבי. קראתי על כך במקום כלשהו ורציתי רק לודא שהסיפור אכן נכון לפני שאני מציג לך אותו (שים לב למכובדים שכיבדו את הלוויה בנכחותם כולל פרס ונתניהו):
"במחווה יוצאת דופן העניקה משפחת הר ציון את הנחת הזר הראשון על קברו למטפל הפיליפיני שלו, שהיה צמוד אליו בשנותיו האחרונות."
בטרם פורענות 676066
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/4/2016, 16:34
ומה בכך?
בטרם פורענות 676164
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/4/2016, 18:08
נראה שאפילו בני משפחתו של מיכאל קולהאס מ"אחוזת שושנה" הכירו בכך שאותו עובד פיליפיני שטיפל באביהם תמורת שכר, נמצא בקטגוריה מוסרית נעלה לא פחות מזו של הלוחם הגדול לשלום מדינת ישראל ובודאי נעלה מזו של יתר הנכבדים שליוו את אביהם למנוחת עולמים (פרס, נתניהו, יעלון, ...).
לתשומת לבך, האם אתה מכיר את הספר מיכאל קולהאס / היינריך פון-קלייסט? http://www.schooly.co.il/cabri/page.asp?page_parent=...
כדאי לקרוא. זהו ספר העוסק בדיון בשאלה שאנו דנים עליה כאן (התפיסה הרומנטית של צדק וזכויות).
בטרם פורענות 676303
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/4/2016, 9:38
אני חושב שאתה נוטה לפרש את הדברים אחרת מכפי שהם.
לא מדובר בקטלוג מוסרי שמציב את הפיליפיני במקום גבוה יותר מנכבדי מדינת ישראל, אלא בקשר אישי.
מי מכיר את מאיר הר ציון? מי עשה עבורו? מי נקשר אליו באופן אישי?
זו הנקודה. עניין פשוט ולא מסובך.
בטרם פורענות 676400
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/4/2016, 15:40
מאוד לא הייתי רוצה להתחמק מן הדיון שהצענו כאן. הדיון הזה נראה חשוב גם לי עצמי מטעמים אנוכיים.
מן הצד האחד אדם חושב לעולם אינו פטור מלבחון את עמדותיו וערכיו מול אלו של הזולת. בפרט הדעות שלך נראות לי דעות המקובלות היום על חלקו הגדול של הציבור היהודי ובעיניי זו טרגדיה גדולה.
מצד שני גם זמני אינו בידי כעת, מצבי הבריאותי והרוחני אינו נוטה כרגע לוכחנות וסבלנותי מדרדרת מן הרמה היאה לדיון רציני. גם "עניין ציבורי" גדול, אני חש שאין בדיון שלנו ואין מי שיסייע לחדד ולשפר אותו.
כל מה שביכולתי הוא להתנצל על תשובותי ה"קמצניות" ולהבטיח לך שהדבר אינו נובע מחוסר עניין או התחמקות.
כרגיל איני יכול לקבל כלום מדבריך, בעיקר משום שאתה מתעקש להתעלם מליבו של העניין.
ליבו של העניין הוא שהתזות שהצגתי הן תיזות נפרדות שאינן קשורות ע"י קשר ישיר של סיבה ותוצאה. כמו כל דבר פוליטי בחברה המורכבת מאד בת זמננו, לכל דבר יש השלכות וקשרים ובני קשרים עם כל דבר אחר. אבל המהות היא שבאופן מהותי ובד"כ אין קשר בין הדברים ועל אחת כמה וכמה שאין סתירה בין שתי התזות האלו.
הקשר בין ההתחייבות המנדטורית להגן על אזרחי המדינה (תזה א') לבין החובה המוסרית לשמור על צלם אנוש של המדינה (תזה ב'), מקביל לקשר שבין חובת צה"ל להגן על שלומם של אזרחי ישראל (הנובע מתזה א') לבין חובת משטרת התיירים להגן על רווחתם וארנקם של תיירים יפניים בארצנו (הנובע מתזה ב'). מדובר בשתי התחיבויות העומדות זו לצד זו כנדרשות ע"י טובתם הכללית של אזרחי המדינה. הן אינן נגזרות זו מזו ואני שב מדגיש בד"כ אינן מנוגדות זו לזו.
מדבריך "אם אנחנו מקבלים את תזה א', נובע מכך כי על פי תזה ב', אם הרגנו אלף ערבים על מנת להגן על אזרח ישראלי אחד, מילאנו את חובתנו המוסרית. בכך שמרנו על דמותנו האנושית וערכינו המוסריים. אם לא קיימנו את תזה א', נכשלנו גם בתזה ב', שהרי חובתנו האנושית והמוסרית היא לשמור על אזרחינו." , איני יכול לקבל אף מילה. "להרוג אלף ערבים על מנת להגן על אזרח ישראלי אחד" זו לא התחייבות מוסרית ואין לה שום קשר עם דמותה האנושית של המדינה מתזה ב'. זו התחייבות "ארגונית" בלעדיה לא היה כלל קיום חברתי למושג המדינה. כאשר הבנק מעניק לי את הרווחים על הפקדותיי מבלי לחלק אותם עם משפחות מרובות ילדים במגזר החרדי ועם מפעל ההתנחלויות, הוא לא ממלא שום התחייבות מוסרית. אילולא נהג כך, מן הסתם היו לו מעט מאד מפקידים. (בעצם הבנק כן עושה זאת, אבל זהו כנראה רק עוד מצג של ההבדל בין תאוריה למציאות).
חשבתי להותיר זאת לשלב מאוחר יותר, אבל אגלה את קלפיי כבר עתה. במקרים החריגים בהם מתעוררת סתירה בין 2 התזות, נכנס המושג של "ייהרג ובל יעבור". לעניות דעתי, במושג זה הכניסה היהדות עניין עקרוני גדול מאד לחיי המוסר והדת. היהדות הפרידה את ציווי הדת ל-‏2 קטגוריות ברורות. קטגוריה יומיומית של ציוויים שמשתדלים לקיימם אבל לא נהרגים עליהם. לעומתם ייחדה קטגוריה עילית של ציוויים שאין לעבור עליהם אפילו במחיר החיים. אני מאמין שגם דברים מסויימים בתזה ב' הם בקטגוריה עילית זאת והם גוברים אפילו על ציוויי תזה א'. אלמלא, היה זה כך, האדם ה"מאמין" היה צריך לשלול את קיום המדינה מראש ולמפרע. אם יצרנו מצב ובו קיומה של המדינה, ידרוש הפיכתה לזוועה מוסרית משל נדמתה לגרועים באוייביה, האם בכלל מותר לתמוך בקיומה של מדינה. תשובתנו בדבר מה שראוי להיות היא: אין חיוב כזה. במקרה כזה "יהרג ובל יעבור". במקרה כזה, הדברים לא ייעשו ולו גם ע"ח קיום המדינה. ודוק, מדברים אנו על חריגים שבחריגים. ברוב ענייני חיינו קל מאד לבחור בדרך ההגנה העצמית והמוסר האנושי כאחד.
חברה הסבורה, כי רצח מתועב ומבאיש (לא הריגה ולא קיש קיש קריא) של מחבל פצוע השוכב גוסס על הארץ היא מעשה התורם לביטחון אזרחיה, היא חברה מתועבת ורצחנית, כמאמר הפסוק "אַךְ אֵלֶּה מִשְׁכְּנוֹת עַוָּל וְזֶה מְקוֹם לֹא יָדַע אֵל."
ונותר לי כוח לעוד עניין אחד: "אם פעולתו של החייל עשויה להגן ולו על יהודי אחד ... מתאים לתזה א"'. כל הלוגיקה הזו כולה נטולת בסיס ועורבא פרח. היא מתבססת על פולמסנות תלמודית וקשר למציאות אין לה. מדינות וחברות מנסות לכוון אל ה"טוב" המיטבי עבור החברה ככלל וטיעונים מסוג "ולו על יהודי אחד" לקוחות מויכוחים תלמודיים של אברכים ולגליסטיקה של עורכי דין. אילו היה משהו בטיעון זה, מזמן היינו חוזרים לתחבורה של ספינות מפרש ועגלות סוסים במקום לתחבורה המוטורית המודרנית הקטלנית. אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. וכאן לא קשורים לא חיי ערבים ולא חיי תיירים יפנים או רועי סוסים מונגוליים.
בטרם פורענות 676502
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/4/2016, 1:17
העקרון הבסיסי הראשון של המוסר, קובע כי מוטל על האדם למלא את חובתו. מכאן ואילך ניתן לדון בלי סוף מהי חובתו של האדם וכיצד ניתן ליישם אותה במצבים שונים ובסתירות שונות.
לכן, אם חובתו של הבנק היא לנהל את כספיך ביושר ובאמונה, זו חובתו המוסרית לתת לך את הרווחים על הכסף שלך. ואם יש התחייבות מנדטורית המוטלת על מדינת ישראל, מוטלת חובה מוסרית על כל החברים והנציגים בגוף זה על מנת לוודא כי הגוף עומד בהתחייבויותיו.

וכאן איכשהו אתה סותר את עצמך.
מצד אחד כתבת: "מדינת ישראל רשאית להרוג אלף ערבים כדי להגן על אזרח ישראלי אחד.
לדבריך, כשר הדבר וישר.
אבל אם הורגים אפילו מחבל פצוע, זה יהרג ואל יעבור. אז מדינת ישראל איננה רשאית להרוג. אופס...

...ואתה מסביר לי שיש מצבים רגילים - בהם התזה יכולה לחול, ויש מצבים של יהרג ואל יעבור - בהם לא ניתן להחיל את התזה. אולי תצליח ליישב את הסתירה ותסביר לי מתי מותר להרוג אלף ערבים כדי להגן על ישראלי אחד?

לעניין הפלפולים והפולמוסנות התלמודית, אני חושב שזו התחמקות מדיון.
אנחנו מנסים למצוא איכשהו שפה משותפת. אנחנו חופרים עמוק כדי לגלות את המכנה המשותף, את הנקודה עליה שנינו יכולים להסכים, ומשם להמשיך הלאה עד שנצמצם ונגיע לנקודה האחת (לפחות בנושא זה), שעליה אנחנו לא מסכימים.
תוכל מלכתחילה לומר לי שהכל לא קשור למציאות, כי מלכתחילה אתה לא מוכן לקבל שום הסבר לפיו הרגו ערבים כדי להציל יהודים, ולשיטתך בכל פעם שהרגו ערבים זה רק מתוך תאוות רצח בזויה וכו'.
ולכן אני לא נכנס לויכוח ההוא בשלב זה. לכן אני מנסה להצמד לתזות עליהן הסכמנו ולדון בהן באופן רעיוני עד להבנה מוחלטת של העמדות, ורק לאחר מכן לראות כיצד להקיש אותן למציאות.
אתה עובד הפוך. אתה קובע שהמציאות לא מתאימה ולכן כל הדיון מיותר. חסל סדר.
ואם אתה מנסה לחסל את הדיון מקוצר רוח הנובע ממצב בריאותי או כל סיבה אחרת, אין סיבה להשחית את הדיון. ההודעה שלי יכולה להיות תלויה ועומדת, ותוכל להשיב לה בנחת ובשופי לכשתמצא את הזמן המתאים.

על הפסוק שציטטת אגיב כדרכי: אתה מסרס את משמעותו של הפסוק ואת כוונתו של כותבו. אלה שכתבו את הפסוקים שאתה נוהג לצטט, לגמרי לא היו מתנגדים להרוג מחבל פצוע השוכב גוסס על הארץ. אני מניח שאתה כבר מכיר את עמדתי ואת כל הציטוטים בהם אני מוכן לגבות אותה.
בטרם פורענות 677757
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/5/2016, 16:54
אני חייב כאן לפרט את דעתי האישית שאני נוטה לחשוב שהיא שונה מן העמדות הסטנדרטיות הקוטביות בישראל.
למדנו מורה הדור שהריגת אזרחים גם במסגרת מלחמה הוא מעשה נורא אשמה והוא קרוץ ממה שקרוי פשעי מלחמה. מול קביעה מוסרית חד משמעית זו צריך כל אדם הגון להתייצב חפוי ואבל. כלל ראשון הוא להבין כי רצח הוא רצח והאדמה לא תכסה דמם של חפים מפשע ולא חשוב מה הנסיבות וההצדקות. האבן האחרונה המרוצצת את גולגלתו של הקרבן הוא צחצוחי המילים של "הריגה" במקום רצח והזכרת קרבנותינו אנו כהצדקה לקרבנותיהם.
בעומדנו בפני אמת בלתי משתנית זו, אנו נאלצים גם להתייצב מול פסק דינו של מורנו ורבנו ולומר לו כי למעשה הברירה לא היתה בידנו. אם רצינו להמשיך בחיינו, לא ראינו כל דרך להמנע מלהכות באזרחי לבנון או באזרחי רצועת עזה וכו'. פשענו ואסונם היו מחיר חיינו.
אני שב ומדגיש: רצח בנותיו של הרופא מעזה ב"עופרת יצוקה" היה פשע מחריד וידינו לא נקיות מן הדם הזה, אבל רוצחיהן הראשיים של הקרבנות התמימים הללו היו מנהיגיהן, אנשי החמאס הסותמים כל נתיב ודרך בחיים מלבד נתיב הטבח והרצח.
והנה כאן עובר הקו בין אשמה לפשע: כל עוד ממשלתנו ומנהיגינו מוחזקים להיות רודפי שלום המחפשים כל דרך להימנע מן הטבח והרצח, אשמתינו היא אשמתם, אבל האחריות נופלת על ראשי מחרחרי הריב והסכסוך. ברגע שממשלתנו משילה מעל עצמה את רדיפת השלום והפשרה ומתגלה ולו באופן חלקי כנוהה אחר ההסתה והנקמה וברגע שחלקים משמעותיים ומובילים בתומכיה מצהירים על רצונם לשלוח את ילדינו למוות כדי שאייל גולן יוכל לשורר להמוני הזובחים והפוסחים על הר הבית, באותו הרגע מתהפכת התמונה כולה.
דוק ושים לב, לא מדובר בהכרח במעשים. די בדברים ובהצהרות שאין להם כיסוי במציאות, כדי להפוך את הממשלה המושלת בירושליים לבלתי לגיטימית. לא מדובר בחוסר לגיטימיות דמוקרטית אלא מוסרית. ממשלה זו שיש לו מלוא הזכות למשול מבחינה דמוקרטית, היא משוללת לגיטימיות מבחינה מוסרית ולמעשה שומטת את הבסיס לזכות הקיום של מדינתנו.
אינני יכול להסכים עם אלה המציגים את קשריו הבוגדניים של ליברמן עם הארכי-אויבים מן הקרמלין כנימוק חדש שנולד בהתמנותו לשר הביטחון. בעניין זה, מה יום מימים? אם הוא יכול להיות שר חוץ וחבר קבינט, הוא יכול להיות גם שר ביטחון. דוקא הפרסונה התדמיתית שלו, שהיא אולי בבסיסה מסכה והונאה, דוקא היא המחטיאה כל ממשלה בה הוא יושב. הפרסונה הקוזאקית, רודפת המדנים והמאיימת שלו והתבטאויותיו המגוחכות וחסרות המשקל הופכות כל ממשלה שהוא מכהן בה ללא לגיטימית.
ההבדל בין ממשלת החמאס בירושליים לממשלת החמאס בעזה הוא ההבדל שבין מחשבה למעשה. שרי עזה, ידיהם דמים מלאו. שרי ירושליים בינתיים רק טובלים ידיהם בדם הקרבנות ומנופפים בהן בטירוף ובאיום. האם מותר לנו, כאזרחים וכבני אדם לפטור עצמנו מן ההתנגדות בטענה כי הללו רק משימים עצמם מטורפים?
הנה כי כן לא המעשה כאן עיקר, אלא המילה.והלוא משנת אבותינו היא: "בַּעֲשָׂרָה מַאֲמָרוֹת נִבְרָא הָעוֹלָם. וּמַה תַּלְמוּד לוֹמַר, וַהֲלֹא בְמַאֲמָר אֶחָד יָכוֹל לְהִבָּרְאוֹת, ..."
בטרם פורענות 677766
נמר סגלגל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 28/5/2016, 0:20
ברגע שממשלתנו משילה מעל עצמה את רדיפת השלום והפשרה ומתגלה ולו באופן חלקי כנוהה אחר ההסתה והנקמה וברגע שחלקים משמעותיים ומובילים בתומכיה מצהירים על רצונם לשלוח את ילדינו למוות כדי שאייל גולן יוכל לשורר להמוני הזובחים והפוסחים על הר הבית, באותו הרגע מתהפכת התמונה כולה.
__________________
כל ממשלות ישראל רוצות שלום ושואפות לשלום ואין שום בעיה מוסרית בהתנהגות ובמעשי הממשלה.
כמעט הישראלים רוצים שלום ואפילו הנמר היה מוכן לשקול פשרה אם הערבים היו באמת רוצים שלום. הבעיה שהציבור והממשלה מבינים עכשיו, אחרי אוסלו ועזה שהפשרה שמוצעת ע"י הערבים מקדמת את צווארנו לגרדום ותו לא. היא לא הצעת פשרה של שלום ולא מעידה על עם שרוצה ומייחל לקיום עצמאי וחופשי. ההצעה שעל הפרק מעידה על זדוניות. הם שדאגו ברוב חוכמתם להנציח את הסכסוך בחינוך ובתרבותם למען ישנאו הדורות הבאים, כדי שילדי ילדיהם ירדפו את היהודים כדי שאף פעם לא ישכון שלום בליבם. בעיני זו האשמה גדולה פי כמה מכל פיגוע הצהרה ומימון. רק בני חושך נשבעים לחנך את בניהם לשנוא כדי לשנוא. צריך לרמוס את התרבות הזאת ולרוצץ את ראשה עד עפר.

ההבדל בין ממשלת החמאס בירושליים לממשלת החמאס בעזה הוא ההבדל שבין מחשבה למעשה.
____________
לא. בדמיונך ההבדל הוא רק התווך שבין אידיאה למימוש. בין המנהיגות בעזה לזו שבירושלים שוררת תהום ערכית, מוסרית ורוחנית. אנחנו יהודים, בני התרבות הישראלית לא נזדהם לעולם ברצח שטוף שנאה של חפים מפשע. אנחנו כציבור לא נתמוך בגירוש המוני וכוחני של ערבים מבתיהם כי רגליהם מטנפות את ארץ ישראל הקדושה. אנחנו רוצים שלום ולא שואפים להרוג ערבים כי הם ערבים. אנחנו לא רוצים לכבוש את עזה כדי לספח עוד שטח בשם הדת. למד את הצהרת החמאס, קרא שוב את מגילת העצמאות וזקוף את ראשך. הפעולות של היהודים לנוכח הדבר הנורא שהעמידו הערבים בפניהם אמורות להסב לך הנאה מוסרית אמיתית.
בטרם פורענות 677795
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 28/5/2016, 22:57
שתי שאלות:
1. מי הוא מורה הדור?
2. במה שונה דעתך מדעתם של רבים אחרים ההופכים אויב צמא דם לחף מפשע בגלגול לשון ועין, ובדיעבד מצדיקים בדוחק הגנה עצמית, יחד עם מנה גדושה של האשמה עצמית?
בטרם פורענות 677991
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/6/2016, 19:05
1. פרופ' ישעיהו לייבוביץ זצ"ל.
2. במטותא ממך, אנא קרא פעם נוספת בסבלנות את התגובה עליה הגבת ואנא אמור לי שוב אם אתה עדיין דובק בדעתך כי אני מן "ההופכים אויב צמא דם לחף מפשע בגלגול לשון ועין". הרי ממש כתוב שם ההיפך הגמור.
בטרם פורענות 678011
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/6/2016, 0:18
כתבת כי האדמה לא תכסה דמם של חפים מפשע, בהתייחס לאזרחים היושבים בעזה כדוגמת אותו רופא ושתי בנותיו ורבים אחרים שנופלים חלל תחת ההגדרה של "בלתי מעורבים בלחימה".
ואותם שאתה מגדיר כחפים מפשע, הרי הם אויבנו וצמאים לדמנו. כשהדם שלנו נשפך הם יוצאים לחגוג ולשמוח. כשהדם שלנו לא נשפך, הם צמאים ומייחלים כי ישפך. הם אלו שתומכים ומעלים לשלטון מפלגת טרור כזו או אחרת. פעם היו אלה הפת"ח והיום אלה אנשי חמאס.
אויבים צמאי דם. ולדידך הם חפים מפשע.

ולעניין השאלה עצמה: הרי יש הרבה אחרים הסבורים בדיוק כמוך כי הרג של "בלתי מעורבים בלחימה" הוא פשע איום, כל כך איום שהסיכוי להתרחשותו מצדיק החזרה של טייסת שלמה תוך ויתור על השגת יעד מבצעי חשוב ביותר, או במקרים אחרים תוך הקרבת חיילינו שלנו.

ואולי אני מעמיס ומתפזר, אבל חוזרת השאלה שלי: האם הקרבת חיילינו שלנו כדי שלא להרוג "בלתי מעורבים בלחימה" מצד האויב, אין זה פשע איום?
בטרם פורענות 678036
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/6/2016, 19:08
כלל וכלל לא.
מאחר ומדובר רק בשאלה אחת, אעז וארחיב בתשובה.
א. ראשית, לא חשוב באיזו צורה תשאל את השאלה, ברצוני לפחות להשתדל שתשובתי לא תשתנה: " 'אם פעולתו של החייל עשויה להגן ולו על יהודי אחד ... '. כל הלוגיקה הזו כולה נטולת בסיס ועורבא פרח. היא מתבססת על פולמסנות תלמודית וקשר למציאות אין לה. מדינות וחברות מנסות לכוון אל ה"טוב" המיטבי עבור החברה ככלל וטיעונים מסוג "ולו על יהודי אחד" לקוחות מויכוחים תלמודיים של אברכים ולגליסטיקה של עורכי דין. אילו היה משהו בטיעון זה, מזמן היינו חוזרים לתחבורה של ספינות מפרש ועגלות סוסים במקום לתחבורה המוטורית המודרנית הקטלנית. אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. וכאן לא קשורים לא חיי ערבים ולא חיי תיירים יפנים או רועי סוסים מונגוליים."
ב. בזמנו התפארה ישראל במיתוס על פיו נהרגו שניים מטובי בנינו (אאל"ט מדובר בגד מנלה ואריק רגב) בגלל שחסו על ערביה שהניקה תינוק בפתחה של מערה בה הסתתרו מסתננים. דרכו של עולם היא שאדם אינו מתנאה ואף מתפאר ב"פשע איום". היום אנו בעידן אחר בו פתיל קצר, בהמיות וגסות-לב הפכו לדגל ולמשהו שיש להתגאות בו.
ג. מחובתו של מפקד צבאי למזער את הפגיעות בחייליו ככל יכולתו, אבל אין זה צו קטגורי העומד מעל כל שיקול אחר. אילו היה זה כך אולי מוטב היה כלל לא לצאת לקרב.
ד. מפקד צבא המוביל את חייליו לקרב מסכן אותם בשל מגוון גדול מאד של סיבות. לפעמים הוא עושה זאת למען "אלוקי מערכות ישראל" ולפעמים הוא עושה זאת כדי למנוע הרג סיטוני של אזרחים, העשוי לגרום נזק מדיני ותדמיתי למדינתו.

ודרך אגב, מדובר בשלושת (ולא שתי) בנותיו של ד"ר עז-א-דין אבו אל עייש:
The "Daughters for Life" Foundation was established in memory of Bessan(21), Mayar(15) and Aya(13) and seeks to honour their love of life and learning and their hopes and dreams for an educated future.
בטרם פורענות 678074
משופם על ארבע ופנסי ערפל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/6/2016, 2:32
א...."אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. וכאן לא קשורים לא חיי ערבים ולא חיי תיירים יפנים או רועי סוסים מונגוליים."
_________
לא חסרים תחקירים ועדויות שמוכיחים שמפקדי יהודיים שילמו בחיי חייליהם כדי להגן על בלתי מעורבים. חפש בגוגל, תמצא.
ואגב חלק ניכר מאותם בלתי מעורבים תמכובטרור. בכסף, בצהלולים, בסיוע מבצעי, בהתנדבות ובתחושת כבוד. החמאס זכה בבחירות האחרונות ביהודה ושומרון ולא אבו-ללה, לידיעתך.
אסור לסכן חיי חיילים למען האוייב. תלמד מה קרה בג'נין ולא את סיפורי הצבא של התקשורתאים. אתה חושב שיחידה- מובחרת ככל שתהייה שנשלחת לקרב מסוכן מעמדת נחיתות במקום לסיים את העניין בדרך בטוחה מהשמיים יכולה להתאושש ממתיה או מהטמטום? אתה מבין מה עושה לחייל שיודע שהמערכת העדיפה להכניס את חברו המת לסיטואציה בלתי אפשרית כדי להשתיק קולות שהמחנה שלך מייצר ומהדהד ללא הרף- באנגלית, בחו"ל ובכל מקום?

ב. מרוב החיבה לניפוץ מיתוסים לא רואים את העם הפלסטיני. תתחיל לנפץ את הגדולים ותעזוב את המיתוסים הקטנים בשקט. כמה צביעות.

ג. מסכים כולל המשפט האחרון ומתפלא. האין זה המחנה שמעדיף שהעם יגן על חייליו במקום שהחיילים ימלאו אחר תפקידם?

ד. "..... ולפעמים הוא עושה זאת כדי למנוע הרג סיטוני של אזרחים, העשוי לגרום נזק מדיני ותדמיתי למדינתו"
חרטטת שמאלנית מתחת לזכוכית המגדלת:
הרג סיטוני! וואלה. ישראל לא מעבירה נשמות של ערבים תמימים לעולם הבא בסיטונאות. הצבא בטיפשותנו לא משטח עם מטוסים ותותחים שכונות על כל ירי מרגמה. מחק את המילה סיטוני בהקשר הזה.
עלולה לגרום לנזק תדמיתי ומדיני! היא לא תגרום אם המחנה שלך יתרגל פטרוטיות ולא יגייס את הגינויים והחרמות בעצמו. מאיפה הגיעו הלחצים מבחוץ ומי הוליד את ה BDS? יהודונים. אל תשכח את זה אתה עלול לגרום לעצמך מבוכה.
בטרם פורענות 678090
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/6/2016, 13:35
אני מציע לא להיתלות בסיפורים ואגדות למרות שלחלק מהם היה ודאי בסיס מציאותי. אגב, גדי מנלה היה מטורף אמתי. מי שפיקד על כל המרדפים היה אחד שהחמלה עמדה במרכז חייו: אלוף פיקוד המרכז רחבעם זאבי.
בטרם פורענות 678100
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/6/2016, 23:47
א. אתה שוב חוזר על הטיעון כאילו הנימוקים שלי לקוחים מויכוחים תלמודיים. אענה לך כדרכך ואומר שהתשובה שלך מתבססת על דמגוגיה שמאלנית המנסה להתעלם מן המציאות.
במציאות יש סטטיסטיקה וסיכויים ומספרים, כפי שנידון בדיון אחר. על פי הסטטיסטיקה, ענישה והרתעה יעילים באחוזים שונים במקומות שונים. במילים אחרות, כל אחוז יעיל של הרתעה, מנע פשיעה ומנע נפגעים. אם נלך קצת יותר רחוק, כל אחוז יעיל של הרתעת מחבלים, מונע טרור ומונע נפגעים.
ושים לב שדיברתי על הרג מחבלים. אז לא רק שאתה מסרב לדון ישירות בנושא ולהצדיק מוסרית הרג של מחבלים, אתה כותב משפט לא הגיוני ולא קשור למציאות - ציטוט: אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים.
אני לא יודע על איזו פלנטה אתה חי, אבל במקרים רבים מאוד הרגו ערבים ויהודים ניצלו בגלל זה.

ב. זה כבר מראה לאיזה שפל המדינה הידרדרה. שניים מטובי בנינו נהרגים כי חסו על אויבת שהסתירה פולשים בלתי חוקיים שאין להם זכות להיות כאן.
אם מישהו נהרג כי ריחם על האויב, הוא לא מטובי בנינו וטוב שמת. חד וחלק.

וכרגיל, המציאות תטפח לך על פניך. אנשים מתפארים בלי סוף בפשעים איומים שהם מבצעים. תוכל למצוא לבד אינספור התרברבויות של מחבלים בפשעיהם, תמונות של מבצעי הלינץ' מניפים את ידיהם המגואלות בדם וכו'
ועל פי דבריך שלך, גסות הלב הפכה לדגל ולמשהו שיש להתגאות בו. כך לבך גס בך על בנינו ואחינו שמתים, כי הפכת לאל מלא רחמים... ודווקא רחמים על מחבלים שאתה לא מוכן להרוג כי זה אף פעם לא מציל יהודים וזה פולמוסנות תלמודית.

ג. מחובתו של מפקד צבאי למזער את הפגיעות בחייליו ככל יכולתו, בשיקול מידתי לביצוע המשימה. אחד העקרונות הצבאיים הבסיסיים ביותר הם להרוג כמה שיותר אצל האויב ולחסוך כמה שיותר הרוגים אצלנו.
מי שלא מבין את זה שלא ילך לצבא ולא ידבר על צבא. אנחנו לא צריכים שאנשים ילכו לצבא כדי לסכן את הלוחמים האחרים בגלל רעיונות מעוותים.

ד. מפקד צבא מסכן את חייליו בגלל סיבות לאומיות. לצורך העניין, "אלוקי מערכות ישראל" הוא סיבה לאומית ישראלית, או עזר לגיבוש ועידוד לאומי.
כל ההימנעות מנזקים מדיניים ותדמיתיים לא באמת עוזרים לנו כמדינה, וכבר הביאו לנו מאות ואלפי הרוגים.

ודרך אגב, מי שמת בעזה מעניין לי את הגרבים. לא אכפת לי אם זה דוקטור או אינסטלטור. אכפת לי רק שזה אויב, חלק מגוף אויב שניסה להרוג אצלנו, ועדיף שנהרוג אותם לפני שיהרגו אותנו.
בטרם פורענות 678128
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/6/2016, 20:32
אין לי לא היכולת ולא הרצון להגיב על כל נקודה ונקודה בדבריך. חלק מן הדברים הם דברים שאני בטוח שנראים לך כתיאור העובדות לאשורן, אבל למעשה הם תלושים לחלוטין מכל מציאות אובייקטיבית. איני רואה היכן יש שם מקום לויכוח מעבר להערת "טול קורה מבין עיניך". בחלק אחר אתה שם בפי דברים אע"פ שאמרתי במפורש את ההיפך הגמור ואף בכך איני רואה מה תועיל תגובה.
הנקודה היחידה שבה אני יכול לקדם את הויכוח מחוץ למדמנת ההזיות של אנשי הימין הישראלי, היא באשר לפסוק "אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים." שאכן מאפשר לאלו הרוצים בכך, לא להבינו. כוונתי היתה שממשל סביר לא יתן ידו להצלת יהודי אחד אם הוא יעריך שהמחיר יהיה מותם של עשרה יהודים אחרים.
על "הרתעת מחבלים" וכל הבוקי סריקי הזה, כאמור איני רואה מה אפשר עוד להגיד בעניין זה. הרשה לי לגלגל את הסרט אחורה לשנת 77 ולהציג תמונת מציאות ממש לא סובייקטיבית. הימין עלה לשלטון וממשיך לזכות בשלטון בשל התזה כי הימין בזרועו הנטוייה יכול לשפר את המצב הביטחוני במדינת ישראל. אני מאמין כי אם הישראלים, כולל תומכיו ומצביעיו של השלטון, יתעמקו ולו לרגע בקונספט הזה, הם מיד יבחינו כי מדובר באחיו-תאומו של הקונספט לפיו השמאל יכול להביא שלום לישראל. בדמיוני אני רואה צונאמי של צחוק מר שיכסה בקלות אפילו את חודי המגדלים של השלטון בישראל.

ועוד דבר לכל המתקרנפים והעומדים מן הצד: דוקא היום צפיתי בפרופ' ישעיהו לייבוביץ מסביר את הביטוי "יודו-נאצי" כמתיחס למנטאליות של חוגים מסויימים בישראל (לדעתי הוא קצת עושה חסד עם עצמו כאן). כאשר אדם כותב מעצמו, ללא כל לחץ חיצוני כי "מי שמת בעזה מעניין לי את הגרבים. לא אכפת לי אם זה דוקטור או אינסטלטור. אכפת לי רק שזה אויב, חלק מגוף אויב שניסה להרוג אצלנו, ועדיף שנהרוג אותם לפני שיהרגו אותנו.", האם נותר עוד אדם הגון שאינו מבין על מה הזהיר מורה הדור?
בטרם פורענות 678339
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/6/2016, 18:13
אם אין לך את היכולת או הרצון לנהל דיון, הדיון מיותר.

אתה טוען שאילו היו משתמשים באמצעים תקיפים יותר על מנת למנוע את מותם של הרוגי הטרור בשנים האחרונות, היו נהרגים פי עשר יהודים?
או אולי, אילו לא היו מקריבים חיילים על מנת לשמור על חיי ערבים, האם היו מתים פי עשר חיילים?
ואולי אני לא צריך להפנות אליך את השאלה, כי תאמר שאין לך את היכולת או הרצון לנהל דיון, או שתאמר שמדובר בפולמוסנות תלמודית. אבל זו שאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו כשהוא תוהה לגבי המדיניות הרצויה. הרי אנשים מצביעים בקלפי וקובעים מי ישב בכנסת ובממשלה. כשרוצים לקבוע מי ישב בכנסת ובממשלה, כשרוצים להצביע לאישיות כזו או אחרת, צריך באמת לזכור ולחשוב על התופעה שהזכרת, על הימין שמבטיח זרוע נטויה, ולאחר הבחירות מחיל מדיניות של שמאל. עיין ערך ליברמן.
את מדיניות השמאל של משא ומתן ונסיגות ופינויים ומחוות והודנות והסכמים כבר ניסו כמה וכמה פעמים. כמה פעמים ניסו באמת את מדיניות הימין? בגין, שרון, ליברמן, נתניהו, יעלון וכו', כל אלה יוכיחו.
בטרם פורענות 678409
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 13/6/2016, 12:19
אין קשר בין העובדה שלאחד הצדדים אין כוח נפשי ופיזי לנהל דיון נוקב וכאוב שכזה, לבין המסקנה שהדיון מיותר.
אני רואה בעמדתך כמייצגת ללא ספק חוגים מסויימים בחברה הישראלית הנגועים ביודו-נאציזם ואילו אתה רואה בעמדתי נחלה של חוגים סמולניים בוגדניים ושונאי עצמם. הרגע בו תחדל היכולת שלנו לקיים דיון (הכוללת בתוכה מִנֵּיהּ וּבֵיהּ את ההנחה שכל צד כן בדבריו ובכוונותיו), הוא הרגע בו רשות הדיבור תעבור לחבר פרבלום.
באשר לתאוריה ההזוייה על מדיניות שמאל וימין, ברצוני להעיר 2 הערות:
א. אני מאמין כי השמאל הישראלי למעשה חדל להתקיים כגוף בריא ובר-קימא משום שאף ישראלי רציני/הגון/סביר אינו מאמין שיש בידי השמאל יכולת להביא שלום. נדמה לי כי הימין הישראלי אבד את זכות הקיום המוסרית שלו משום שאף ישראלי רציני/הגון/סביר אינו מאמין שיש בידי הימין יכולת להביא ביטחון.
ב. אם תתן ולו לרגע לברק הפיכחון להכות בך, תיוכח מיד כי הבעיה אינה במציאות אלא בך. בידך הברירה לבחור בין שתי האופציות הרעיוניות: הראשונה היא שמדיניות ה"זרוע הנטוייה" לא כשלה משום שמעולם לא ניסו אותה, אלא משום שמלכתחילה היתה הזוייה, חסרת שחר וחסרת תקווה. והשנייה היא שמה שלא לא הולך בכוח (שוביניזם ואטימות אנושית בקטן) ילך בעוד יותר כוח (פאשיזם ופשעים נגד האנושות במלוא היקפם). אם הרג של מאה לא הועיל, נהרוג אלף ואם גם זה לא יועיל נהרוג רבבה. הצורך האוטומטי של הימין הישראלי ב-Side Kick לסמולו, מבטא לא רצון לאחדות ופיוס אלא פאראדוקס פרוידיאני המגלה שהימין הישראלי יודע בסתרי לבבו כי כל האידיאולוגיה שלו היא עורבא פרח והוא חייב להצטייד מראש בעז לעזאזל שישא את מחיר הכישלון הידוע מראש. מי מפריע לליברמן לחסל את הנייה? מרץ? בצלם? גדעון לוי?
בטרם פורענות 678413
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/6/2016, 16:33
אם במקום תשובה לדברים אותם כותב צד א', עונה צד ב' כי אין לו כוח נפשי ופיזי לנהל את הדיון, כיצד יתנהל הדיון?
בטרם פורענות 678419
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 13/6/2016, 18:21
לא אלמן ישראל. אולי מישהו אחר יתפוס את מקומו.
בטרם פורענות 678422
האייל הפלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/6/2016, 21:08
אני רוצה להעיר שבעיניי, ראוי יותר להפסיק להגיב לא.ק.
מדובר באדם שכתב שבעיניו צודק להרוג את כל ערביי ישראל‏1. ראה הפתיל המתחיל ב-תגובה 677155.

1) ולא חשוב כרגע אם התכוון לכך או אמר זאת מתוך התחכמות טרולית כזו או אחרת.
בטרם פורענות 678467
נמר פיננסי • בתשובה להאייל הפלמוני יום ג', 14/6/2016, 18:51
זנדברג עלתה לקבר של גדול המחבלים הערביים, עמוס עוז מתכתב ושולח מנחות לסגנו שבכלא ורזי ברקאי מראיין אנשי ארגון טרור שקורא לרצוח יהודים בתחנה של חיילים יהודיים על כל המשתמע אבל לך דחוף להשתיק את אביר הקרנפים בפורום נידח. אני תמיד ממליץ לפאשיסטים לקרוא את האותיות הקטנות ולוודא איזה דגל הם מניפים ובשם מי. שלא תבלבל, כן?
בטרם פורענות 678472
האייל הפלמוני • בתשובה לנמר פיננסי יום ג', 14/6/2016, 23:20
מסיחים והתלהמות, כהרגלך.
בטרם פורענות 678495
נמר פיננסי • בתשובה להאייל הפלמוני יום ד', 15/6/2016, 13:14
כל ביקורת היא התלהמות וכל דיעה שמלבלבת מחוץ לגדר המחנה הנאור חייבים לרסס ולהשמיד עוד כשהיא קטנה.
ושכחת קיצוני.
בטרם פורענות 678469
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הפלמוני יום ג', 14/6/2016, 19:06
טוב זו בודאי לא התבטאות חד-פעמית. הוא כתב דברים דומים לאורך ולרוחב של האייל הקורא ומבחינה זו אתה בודאי פטור מחובת ההוכחה.
דעתי בעניין זה שונה מן הסיבות הבאות:
א. אני סבור שדעות אלו שמביע א.ק. אינן דעות של יחיד חריג וקיצוני אלא דעות של ציבור הרבה יותר רחב ממה שנוח לנו לשער. לצערי ישראל בת זמננו, אינה חסרת קינים של בערות, פאנאטיות, אינפנטיליות וצרות מוחין שמטבעם שהם מצמיחים דעות כאלו. נדמה לי שאין לנו את האפשרות להתעלם מהן ולא להתעמת איתן.
ב. באופן ייחודי א.ק. מצטיין במאפיינים שיכולים לחייב את בני הפלוגתא לענות לו. לא פעם, א.ק. שואל שאלות טובות אשר מאתגרות את המתוכחים איתו ומאלצות אותם לבחון את עמדותיהם וזה בודאי לא דבר שרצוי להתחמק ממנו. בנוסף א.ק. מגלה פעמים רבות את הנכונות להכנס בשיח ובויכוח ולפחות לפעמים להתיחס לדבריהם. דומה שהיכולת להתפלמס וליצור יחס של דו-שיח מילולי היא הדבר היחיד שיכול להצדיק דו-קיום עם אנשים המחזיקים בדעותיו.
בדמיוני, אני מפריד בין האדם שמסתתר מאחורי הכינוי לבין אותה דמות וירטואלית, אביר הקרנפים, הקיימת במרחב האינטרנטי בלבד ואיתה אני מנסה להתדיין ולהתוכח. רק בצורה הזו אפשר להתעלם מן הדיעות המחרידות וממעשים לא פחות מחרידים.
בטרם פורענות 678473
האייל הפלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/6/2016, 23:44
תודה על הבהרת עמדתך. מעניין (עבורי). ספציפית לנקודות שהעלת:

א. לפחות בעיניי עצם הדיון הוא בחזקת מתן הכשר לסגנון ולדעות כ"עוברים מסך", בעיננו. אני לא חושב שראוי לערוך ראיון עם חוליגנים מתחום הכדורגל, למשל, למרות שיש הרבה מהם. אפשר להתעמת עם דעות וסגנון כזה מבלי לתת את הבמה של הדו-שיח.
ב. כשמגיב יורה עשרה rants לכל עבר, מן הסתם חלקם יכולים להיות מוצגים כשאלות טובות. "בוא נתווכח על ההגדרה של רצח" בהחלט יכולה להיות שאלה טובה, אבל אני לא חושב שהיא כזו בהקשרים שא.ק. מעלה אותם. אבל אני מניח שבנקודה זו לך יש יותר ניסיון ודעתך עדיפה במשהוא.
בטרם פורענות 678425
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/6/2016, 1:25
אמתין למישהו אחר.
בטרם פורענות 678107
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/6/2016, 9:00
ב. שלושה, שהמפורסם בהם הוא חנן סמסון.

אנדרטת המערה [ויקיפדיה]
בטרם פורענות 678112
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/6/2016, 12:29
נכון. תודה.
הנקודה הראויה להדגשה, היא שאע"פ שלמעשה השימוש במקרה כדוגמה של שימוש המחבלים באזרחים כמגן אנושי, הוא די מפוקפק, המיתוס ראה לנכון לציין את המקרה כאות וכמופת.
לאור ה"מופת" שמציבים כאן חלק מן המגיבים, הייתי רוצה להימנע מאמירות פרובוקטיביות המאלחות את פצעיהם של אנשים הגונים, אבל איני יכול להימנע מן התהיה על אנשים חילוניים המסכימים להפקיר את ילדיהם לפי חרב, בידי מפקדים האומרים להם שהם יוצאים להלחם באוייב שחטא בכך שהוא "מחרף מנאץ ומגדף, אלוקי מערכות ישראל". אפשר לטעון כי אי אפשר להפקיר את ביטחון המדינה בגלל פרשנות לקשקושיו האויליים וחסרי האחריות של מפקד אחד. מצד שני, אם מסתכלים על ההרכב והמבנה של השלטון היושב בקריית הממשלה, האם אנו עדיין רחוקים מן הנקודה בה יאמר על חלק זה של הנופלים כי הם נשלחו כצאן לטבח בשמם של ערכים ורעיונות שכלל לא האמינו בהם?
בטרם פורענות 676417
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/4/2016, 19:30
תזה א׳ היא קצת אחרת. היא איננה ההכרח להגן על חיי האזרחים ולכן אם הריגת 1000 אויבים מצחל אזרח אחד-זה בסדר. התזה היא ההכרח להגן על אזרחי ישראל. כבר עשרות שנים אנחנו מועלים בחובה הזאת. אנחנו מנהלים מלחמה שהיא מלחמה לתחזק את מפעל ההתנחלויות. זאת המלחמה. אז אנחנו -הצבא במצוות הדרג הפוליטי, מועל בחובתו להגן על אזרחים ישראלים. אם בוחנים באופן קר את טובת מדינת ישראל, זו איננה מפעל ההתנחלויות. מפעל זה שהוא בלתי חוקי בעליל, מביא אזרחים למקום שיהיה צורך להגן עליהם במחירים עצומים. המחירים הם בראש ובראשונה השחתת המסגרות המוסריות של המדינה. אנחנו מתעלמים מהבסיס הזה. נתניהו יכול לומר עד מאה ועשרים שההתנחלויות אינן קשורות לטרור, ולמעשה על פי ההגיון הזה, שום דבר אינו שייך לשום דבר.
בטרם פורענות 676503
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/4/2016, 1:22
לדבריך, צריך להוסיף לתזה א' סעיף שאומר שלפני שהמדינה הורגת קצת אויבים כדי להגן על האזרחים, כל האזרחים צריכים לסגת מכל אזור או מקור עימות עם אויבים ולהכנע ללא קרב לכל דרישה שיכולה לעלות בעימות אזורי או מלחמה.

לטעמי, הדברים פשוטים. אם במצב נתון מותר למדינה להגן על חיי אזרח אחד שלה על חשבון אלף אויבים, בשעה שהמדינה פוגעת באויב מוצהר, לא ניתן להציג את זה כמעשה בלתי מוסרי.
בטרם פורענות 676386
נמר טמילי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 16/4/2016, 22:56
לעומת זאת, באותם מסיתים מתוך משרדיהם הממוזגים, אשר בהבלי הזיותיהם ושנאותיהם הפתולוגיים, מסיתים ומדיחים את חסידיהם השוטים, לעשות את עבודת השחיטה השחורה, ואשר אח"כ הם נוטשים אותם ומתחטאים מן הפשעים שבוצעו בהמלצתם, אני רואה חובה קדושה להכות ולחבוט במקלדת שלי, כל עוד תעמוד לי רוחי.
____________
אני משוכנע שאדם שמעיד על חששו מהכבדת משקל נוצה על מצפונו ונקיון כבודו לכבוד בית דין של מעלה עושה לילות כימים במלחמה חסרת פשרות במסיתים הגזענים והאנטישמים שמתוך משרדיהם מדיחים את מאות מליוני תומכיהם לראות בנו היהודים כצאצאי קופים, עכברושים, מקקים, לוגמי דם תינוקות ושוחטי נשים הרות. באתרים בינלאומיים, ברשתות חברתיות ובכל מקום שאפשר אתה וודאי מפגין את סלידתך משנאתם הפתולוגית של הערבים.

הפרשנות לציווי "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" שעולה מדבריך מתייחסת לחשש מעבודה זרה ולאו דווקא לשמירה על הקיום הפיסי- האומנם?!.
עבודה זרה לפי פרשנות הנמר כוללת אמונות שסותרות את התכנון האלוהי. תכנון שמבטא דאגה עמוקה ושלל הסדרים שנועדו להמשך קיומו והישרדותו של היצור הנבון ביותר בין אם הוא תוקף ובין אם מותקף.
אדם שחס על חייו ומעדיף להירצח מאשר להשחית את נפשו בהרג אדם מאפשר לרוצח להשתולל ומגדיל את הסכנה בעולם.
לכן הציווי מתבטא בראש ובראשונה בשמירה פיסית על חייך וחיי המקורבים לך. אני מקווה שהיהודים קרובים לחייך יותר מהערבים.

לאור נסיון העבר לאחר גילויי רצון טוב והסכמים משונים שכללו שחרור מחבלים- אני רואה בכל מחבל שטרם מת, גם כשמייבב לאלוהיו את ביטוי הרצון להרוג מבני עמנו. רצון שלא חולף עם הטיפול הרפואי, המשפט וריצוי העונש אלא מתעצם ומשתכלל. לכן, מתוקף היותם איום עכשווי ומתמשך הרג מחבלים הוא עניין מוסרי וטוב שיתבצע בצורה משפילה ככל האפשר כדי למנוע מדמותם להפוך לסמל בתרבות הבזויה שקידשה את השנאה אנטישמית כמרכיב זהותה העיקרי.
גם כריתת אשכים וקבורה בעור חזיר מקובלים עלי במאבק נגד אנטישמים רצחניים.
כמובן שאני נורא קיצוני אבל כשנלחמים בגזענים הערבים צריך לדעת כיצד והיכן להכות. "הכבוד הערבי" הוא נקודת חולשה וגם להפגין נחרצות לא יזיק.

מה אלוהים חושבת על העניין?
בעיניה כל עוד הסיבות למעשה נובעות מאחריות ורצון להגן ולהציל נפשות ואינם תוצאה של שנאה או תאווה רצחנית לדם היא בעד.
את הסיבות חשוב לזכור ומעולם לא שכחנו -למרות מה שכותבים בהארץ.
בטרם פורענות 675958
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 2/4/2016, 12:04
עלה כרגע בדעתי שמאז שהתפרסם הירי של החייל, לא שמעתי על פיגוע דקירה. יתכן שאני טועה לחלוטין, יתכן שיד נעלמה בצד הפלסטיני עצרה את תופעת הסכינאות כדי לא להסיח את דעת הקהל, יתכן שיד נעלמה בתקשורת הישראלית הצניעה פיגועי דקירה שקרו מאז כדי לא לחזק את הפופולאריות של החייל, ויתכן שפשוט לא שמתי לב והפיגועים נמשכים.

אבל אם התחושה שלי נכונה, האם יתכן שבהוצאה פומבית אחת להורג, אותו חייל הצליח לעצור את "אינתיפאדת הסכינים"? האם יתכן שגורלו הברוטאלי של המחבל, שוכב פצוע חסר אונים על הכביש ומקבל כדור בראש מטווח קצר, הבנאליות והעליבות שבה סיים את מעשה הגבורה וההקרבה שלו, קיררה את התלהבותם של המפגעים שבדרך ומנעה מהם לבצע את הפיגועים שלא התבצעו?

אם כך אולי אפשר ללמוד מהחייל כיצד מטפלים בטרור. אם כך החייל הקטן הצליח במקום שגדולים ממנו נכשלו.
בטרם פורענות 675996
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 4/4/2016, 12:27
אם אתה צודק, לא החייל הצליח לעצור את ''אינתיפאדת הסכינים'' אלא הצלם שצילם אותו, והארגון שדאג לפרסם את הסרטון...
בטרם פורענות 676002
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2016, 16:58
גם וגם וגם, לא?
בטרם פורענות 676003
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/4/2016, 17:05
הרבה מחבלים נהרגו ולא צולמו, נראה לי שאף אחד מההורגים (או מההרוגים) לא עצר כלום. נראה לי שמה שעשה את ההבדל, אם יש הבדל, הוא המצלמה והפרסום.
בטרם פורענות 676004
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2016, 17:30
לא מעט מחבלים נורו בזמן מעשה או מייד לאחר מכן. ירי כמה דקות לאחר האירוע הוא חריג, למיטב ידיעתי. באחת הידיעות של YNet בנושא (לא מוצא כרגע) ראיתי ציטוט של צלם בצלם שהיריה הזו נראתה לו חריגה ומפתיעה.

וכן, לא נראה לי הגיוני שהפחד מהרג הוא מה שגרם להפסקת הגל. להפך, נדמה לי שבין הפלסטינים בשטחים דווקא נפוצה הידיעה שחיילים ישראלים הורגים פלסטינים‏1. למיטב הבנתי הן ישראל והן הרשות מפעילות מאמצים להוריד את כמות התוקפים (לדוגמה: כאשר יש למישהו התבטאויות חשודות ברשתות חברתיות, הוא עשוי לקבל ביקור "ידידותי" מהשב"כ שיפציר בהוריו לשמור עליו. בתי ספר ומדיעים למנגנוני הרשות על תלמידים שלא מגיעים לבית ספר. בסופו של דבר גם ההורים מעדיפים לרוב שבניהם לא יהפכו לשהידים).

אבל כן, זה נראה די מפתיע שפתאום המאמצים הללו הפכו ליעילים הרבה יותר. יש איזשהו גוף שמרכז סטטיסטיקה אמינה על הפיגועים הללו (גם על הצד הפלסטיני)?

‏1 אין טעם להיכנס לוויכוח על נכונות הידיעה. מה שרלוונטי זה האם תוקפים פלסטינאים פוטנציאליים חשבו שהיא נכונה.
בטרם פורענות 676007
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/4/2016, 17:45
ויקיפדיה‏1?

‏1 שאגב טוענת ששני אירועים התרחשו מאתמול.
בטרם פורענות 676006
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2016, 17:42
בעצם, לא, טעיתי. באותה מידההרבה אנשים צולמו, והרבה תמונות פרוסמו בלי יותר מידי השפעה... אם ההנחה של ירון נכונה, אז כנראה שזה רק השילוב של כולם (המחבל, החייל, הצלם, המפרסם, התובע, התקשורת, הפוליטיקאים)
בטרם פורענות 676039
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/4/2016, 22:12
נדמה לי שכבר היו אירועי דקירה; כמדומני הנסיונות נעשו על ידי נשים.השינוי הוא שהן נתפסו. אז למה גרם האירוע המצולם?
בטרם פורענות 676011
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2016, 19:07
הנקודה החשובה שלי הייתה: "הבנאליות והעליבות שבה סיים את מעשה הגבורה וההקרבה שלו, קיררה את התלהבותם של המפגעים שבדרך".

הסצינה החלה בכך שהמחבל שוכב חסר אונים על הכביש, זניח לחלוטין. רכבים מתמרנים, חיילים נינוחים מסתובבים סביבו ומתיחסים אליו כאילו הוא פגר של בעל חיים דרוס. לא היה טקס של הוצאה להורג שבו הנידון הוא הגיבור הראשי של הארוע. מישהו ירה במחבל כלאחר יד וממרחק. המחבל היה זניח, מותו זניח, ובטח שלא בסערה הרואית כמו שאולי מפגעים פוטנציאלים מפנטזים. דה-גלוריפיקציה של מה שאמור להיות מעשה גבורה שמעורר יחס של כבוד ומוטיבציה לחיקוי.

ברור שללא הצילום האותנטי, המסר לא היה מועבר. אם צלם צה"לי היה מצלם את הארוע וצה"ל היה מפיץ את הסרט, היו אומרים שאנחנו נוהגים כמו דאעש. הצלם הערבי של "בצלם" בא לקלל ואני מקווה שנמצא מברך.
בטרם פורענות 676013
יוסי • בתשובה לירון יום ב', 4/4/2016, 19:40
נראה לי ששמת את האצבע על הנקודה הנכונה.
ועדיין, קשה להניח שזאת הסיבה היחידה, ולצערי גם מוקדם מדי לטעון שפיגועי הדקירה אכן נפסקו.
בטרם פורענות 676067
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ד', 6/4/2016, 16:37
ודאי שלא יפסקו. כל ההתלהמות החולנית וההתגייסות הכללית של אישים וגופים שונים על מנת להוקיע את החייל שחיסל מחבל כמה דקות לאחר שביצע פיגוע, כל זה מעודד את המחבלים.

וכל זה נשגב מבינתי.
הם לא מבינים שהם מגינים על אלה שבאים לרצוח אותם? הם לא מבינים שהם מעודדים את מעשי הרצח האלה?
בטרם פורענות 676070
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/4/2016, 16:46
אני מבין שהמילים הנחרצות בנושא של הרמטכ"ל ושל שר הביטחון הם חלק ממה שהוא לדעתך התלהמות חולנית.

מה דעתך על מעשיהם של הורגיו (אני בכוונה נמנע כרגע משימוש בתאור מדוייק יותר) של נתן זאדה?
בטרם פורענות 676015
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 4/4/2016, 21:01
בנקודה הובנה. הנקודה שלי היתה, שההרג בלי הצילום לא היה יוצר את אותו אפקט (לכאורה, אני חושב שכבר ראינו שזה לא עבד).

לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"בא לקלל ואני מקווה שנמצא מברך" אתה רומז שהוא פעל על מנת להגביר את האלימות?! נראה לי שהוא בא לברך ונמצא מברך (אם זה היה עובד).
צעירים חסרי בושה 676027
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לירון יום ג', 5/4/2016, 13:35
בשביל לייק בפייסבוק וקיצבה מפנקת מהרשעות הפלסטינית יש עוד הרבה צעירים בתרבות הרקובה שמוכנים לסיים את חייהם כמו פגר זניח או עיסה בלתי מזוהה.

אין לי רעיון פרקטי שיעזור לקרר במהירות את התלהבותם מהרג יהודים אבל ברור לי שבכל פתרון יסודי לבושה יהיה תפקיד נכבד. ההסברה הישראלית היתה אמורה להתמקד בביזוי ערך חיי אדם מצד הפלסטינים עוד לפני אוסלו. האירופאים והאמריקאים, כולל אנשי התקשורת, האקדמאים למדעי הרוח ואמנים הנאורים ביותר לא מסוגלים לתמוך בתנועה שברור שדוגלת ברצח אמהות, זקנים וילדים כאמצעי להשגת הסדר או חיסול המדינה הציונית. הם יכולים לתמוך בה רק כי לא מדברים על הבושה. גם הערבים לא בדיוק מתלהבים מהרעיון של הרג החלש.

אנחנו צריכים להסביר לעולם שביזוי חיי אדם הפך לדגל לאומי ומצווה דתית. כיצד הטרור נגד אזרחים סותר את שכתוב בקוראן. להוכיח שהשאיפה למות ולהרוג שמוכוונת מהנהגה הרוחנית והדתית במימון ושטיפת מוח הביאה להסלמה בסכסוך. להסביר שרק תרבות חולנית מסוגלת לעודד הרג ילדים ערבים ויהודים. הבושה יכולה לחסל את התופעה והלחץ החברתי על הצעיר הפלסטיני שכבר בשל לקבל את הרעיון המהפכני שלמנהיגיו לא בדיוק אכפת מחייו אמור להגיע מצעירים ערבים ואירופאים שעדיין מעודדים את ה"התקוממות".

למי מגיע תודה? למי שמונע מהצעירים להבין את פשרו המוסרי וערכו האמיתי של רצח אזרחים חסר אבחנה כמו עיתון הארץ וגופים אוטו-אנטישמים אחרים. הכל בשם השאיפה לשלום, כמובן.
טול קורה 676029
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ג', 5/4/2016, 14:23
קצת קשה לראות איך צעיר עם סכין (שלא לדבר על מטרוניתות מבוגרות כמו זאת מלפני יומיים) שיוצא לדקור חייל חמוש שהוא חלק מקבוצת חיילים נכנס לנישה הזאת. מצד שני, כאשר מי שיורה בפצוע גוסס על המדרכה נחשב ע"י רוב הציבור לגיבור, אולי אתה צודק. אגב, משום מה לא שמעתי שמגישים תביעה נגד ה"חובש" מחברון, ההוא שידוע בצעקות "חגורת נפץ" שלו שמטרתן לשחרר אותו ואחרים מחובת הגשת עזרה לפצועים (הסתה לרצח נראה לי סעיף מתאים. אה, סליחה, אם בר-כוכבא המודרני ההוא לא נאשם בכלל ברצח זה בטח לא הסעיף הנכון. הסתה להריגה?). העיקר שכאשר הסהר האדום לא הגיש עזרה לפצועים ישראליים באחת התקריות בגדה כולנו כעסנו, בצדק רב, על חוסר האנושיות של הפלשתינאים.

אין ספק שהפלשתינאים לא בוחלים בשיטות הבזויות ביותר, כולל רצח חסר הבחנה של חסרי ישע‏1, אבל דווקא האינתיפאדה הנוכחית מתאפיינת ביותר נסיונות לפגוע דווקא באנשי כוחות הבטחון מצד אחד, ובתגובות של לינץ' במפגעים המנוטרלים מצד שני, כך שהפער המוסרי, המקור לאותה "בושה" שלך הולך ונסגר. אני לא חושב שהסצינה שראינו בסרטון ההוא, גם ללא הירי שבסיומה, כשהגוסס ההוא מוטל על הכביש וכל הכוחות שמסביב מתייחסים אליו כאל חתול דרוס - כלומר משתדלים בעיקר לא לדרוך עליו - היתה אפשרית לפני כמה שנים.

אז אם אנחנו כבר מדברים על בושה, אני מתבייש להיות ישראלי בימים אלה (כן, אני יודע שאני יכול ללכת מכאן ולגור בעזה, אבל תודה על ההצעה).
____________
‏1- אגב, האם אפשר להגיד שהפלשתינאים תחת הכיבוש הם חסרי יש"ע?
טול קורה 676030
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2016, 15:14
הפלסטינים אינם חסרי ישע.
לא במובן השכיח של המושג.
במקומות אחרים כן- בארץ ישראל לא.
בארץ ישראל הציבור הפלסטיני חי תחת הרשעות הפלסטינית, החמאס וממשלת הציונים.
הציבור הפלסטיני שחי תחת החמאס והרשעות רואה ברצח אזרח יהודי גאווה.
הציבור היהודי שחי תחת השלטון הציוני רואה ברצח אזרח פלסטיני בושה.
פשוט תרבויות שחיות נושמות ופועלות מרמות אחרות של קיום. לא אכנס לדיון אם ההבדל המוסרי נוגע ליצירתיות, להצלחה, למידת החופש, להומור, להיבטים הומאניים רק מציין שיש הבדל תהומי.

אני מתרשם שאתה מנסה בכוח ולעגל את השבריה כדי ליצור מעין קרבה מוסרית בין חיסול מחבל לרצח אזרח (וחיילים שאינם מהווים איום על חיי פלסטינים) או לטעון שאנחנו מתבהמים כדי להצדיק את האחיזה בעמידת המוצא של הארץ. זה לא משכנע ואני לא מודאג. יהודי שירצח פלסטיני על רקע גזעני יוקע חברתית וע"י מנהיגים מכל קצוות הקשת הפוליטית.

ההבדל בין עמדתנו בסיסי ופשוט.
לפי חוקי הג'ונגל שבו אני חי רוצחים אנטישמים צריכים למות- בלי קשר לחוק הישראלי ולקוד הצה"לי.
הם צריכים למות לפני שפגעו במישהו ובטח אחרי שניסו.
נעדיף שימותו בדרך שתרתיע חיות אדם נוספות מלרצות לנסות לרצוח יהודים ואני לא פוסל שימוש יצירתי ביכולות הקיימות.
ראיתי פעם מה קרן לייזר בעובי של מטר עושה למטרה. לתפיסתי, הקם להרגך, ובטח שרק בגלל שאתה יהודי -צריך להתאדות מפני כדור הארץ.

החובש מבחינה זו מילא צו מוסרי עתיק ומכובד והנמר מרגיש מחוייב אליו במידה מסויימת בלי קשר אם עבר על החוק או לא.
אני יודע שהעסק הזה של עקרונות השרידות והמצווה האלוהית להשתמש בתבונתנו כדי לחיות מסובך מאוד להבנה אבל בטח בי
- העולם הרחב והתזרח המיכון בפרט תמיד היה ותמיד יישאר ג'ונגל. במיוחד ליהודים.

ולגבי נפשנו העדינה הסולדת והשברירית. מעולם לא התביישתי להיות ישראלי כמו בקדנציה הראשונה של ביבי ובתקופה של מלחמות עזה.
חוצמזה, אני גאה על היותי ישראלי ויהודי. במלוא הכנות, אני חי בתודעה שאני משתייך לעם סגולה. הנה אמרתי למרות שאסור להגיד ואפילו לחשוב. כי הנאורים הארץ קיבעו את מה שקיבעו כה עמוק שאפילו סלע התקוממות אסלי לא יוציא לחלק קטן מהיהודים את השטויות שהם מחזיקים בקודקודם אני מפציר בך לחשוב על העניין ולהציע כאלטרנטיבה עם מוצלח הומאני מוסרי ומצחיק יותר.
לא מדובר בשאלה רטורית. רק תגיד, לאיזה עם תרצה להיוולד בגלגול הבא?
טול קורה 676032
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ג', 5/4/2016, 15:33
חסרי יש"ע. המרכאות אינן מקרה.

זה שאתה גאה להיות ישראלי ויהודי לא מאד מפתיע אותי. זה שאני לא גאה להצטרף אליך לא צריך להפתיע אותך. העובדה שחלקים גדולים בציבור מסכימים איתך היא בדיוק הסיבה לכך. אגב, איפה ראית קרן ליזר בעובי של מטר?

בגלגול הבא כנראה אהיה ג'וק, כך ששאלת הלאום תטריד אותי פחות משאלת נעל הבית של זה שאצלו אתגורר.
טול קורה 676036
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2016, 21:33
זה שאתה מתבייש להיות ישראלי ויהודי לא מאד מפתיע אותי. זה שאני לא גאה להצטרף אליך לא צריך להפתיע אותך.
העובדה שחלק קטן בציבור מסכימים איתך היא בדיוק הסיבה לכך.
_______________
עד כאן לגבי השלילה והשיקוף במראה הקוסמית.
לגבי שאלתך- כציוני אשמור לעצמי את המועד והמקום. רק אציין שהחלחלה של מבצעי הניסוי מגילוי הנוכחות הנמרית נשמעה ממאות מטרים ובכלל, ההתנהלות ודרך האופרציה היו לא פחות מרתקים מהטכנולוגיה שנגלתה לעיני. הערבוביה והמראות מסצינות שכאילו נלקחו מקישון והמספר התנ"כי הותירו אותי במבוכה.
אומר זאת כך, גרגור. שערותי סמרו.
טול קורה 676046
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ד', 6/4/2016, 9:32
לא אמרתי שאני מתבייש להיות יהודי.
_______________
מאד מרשים. ממרחק של מאות מטרים ראית שעובי קרן הליזר הוא מטר? אני מניח שעשית את שזה בעזרת אותם חושים מחודדים שלך, מן הסתם בעיניים עצומות.
טול קורה 676050
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/4/2016, 11:39
אתה שוטה מכובד ופורים עבר, אל תתחפש לפולניה. השתמשתי בחוש ראיה סטנדרטי.
אני רואה קצת מעל הממוצע ומאומן באומדני גדלים מרחקים זוויות שיפועים עקמומיות וגבהים הרבה מעל הממוצע.
בגלל שאתה חמוד אפרט: האומדן התבצע ממרחק 250 עד 200 מ' (בתנועה) כשבסביבה עצמים שגודלם ידוע באור יום בתנאי ראות משובחים ללא שימוש בחוש או יכולת מסתורית לבינתך.
פשוט כמו להעריך גובהו של אדם שעומד ליד פיג'ו 504, לדוגמא.
לגבי המחושים, סיפרתי על השיער שסמר כדי לרמוז שאפילו יצורים פחותים נטולי פרווה היו חשים באירוע בעיניים עצומות.

אתה לא צריך להתבייש להיות יהודי אבל אתה יכול להתגאות במדינה שלך, באנשים שבנו אותה, בהישגיה -ובעיקר בדברים שאין בה או כמעט ולא מתקיימים בה.
תתחיל להקדיש במודע חשיבה הערכתית ותשווה את ישראל הזמנים והנסיבות שבהם צמחה למדינות שאליהם הנאורים מתייחסים כמציאה גדולה.
תביא פרמטרים אם תרצה לשחק במדידה מדוייקת.
כפי שהבנת אני אוהב את ישראל, מעריך ומוקיר את קיומה עבור יהודי מנומר שכמוני.
שוחחתי בשבוע שעבר עם בדואי, מהראשונים שהתקבלו ליחידה מובחרת שנחשבה אז לסודית.
לדבריו הבדואים בכפרו הצפוני מסלימים ומגחיכים את עצמם. חשבתי על הנאורים שלנו כשהוא תיאר את דברי התוכחה שהטיח באחד מקרובי משפחתו:
יא חמאר! באיזה מדינה תקבל כסף להאכיל את הילדים כשאתה לא עובד, ויטפלו בך בביה"ח כמו שצריך, ותוכל להגיד ולחשוב מה שתרצה ולעולם לא תהייה רעב?
בחור לא צעיר שהמערכת הצבאית פלטה ובכל זאת ציוני. הוא לא הראשון, פגשתי עוד נמרים מהמגזר. והנאורים? נורא רע להם.
טול קורה 676069
אביר הקרנפים • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ד', 6/4/2016, 16:42
אנשים שלא מצליחים להבין בפרופורציות המבדילות חיסול מחבל או רצח יהודים, יתקשו להעריך את גובהו של אדם העומד ליד פיג'ו 504.
טול קורה 676081
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/4/2016, 21:51
עזוב.
-מי לוקח את ליגת האלופות השנה?
טול קורה 676083
אביר הקרנפים • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ד', 6/4/2016, 22:35
אין לי מושג.
אני לא מתעניין בכדורגל.
טול קורה 676095
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 7/4/2016, 22:26
גם אני לא, נורא ברברי. סתם שעלתי.
טול קורה 676099
אביר הקרנפים • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ו', 8/4/2016, 8:39
לא יודע אם ברברי, זה פשוט לא תחום שמעניין אותי.
אם אני משחק, זה מהנה. לא מעניין אותי לצפות באחרים משחקים.
טול קורה 676101
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/4/2016, 11:11
בדיוק התשובה של הנמר כשהיה צעיר והיה לו אוויר. כיום משחק פחות וצופה הרבה יותר.
לתדהמתי עם הגיל גיליתי שמסתתר בי מאמן כדורגל והפרדוקס מתסכל. ככל שההבנה הטקטית עולה היכולת לעבור מגן או לרדוף אחרי קיצוני יורדת.
תחזיק לי אצבעות.
טול קורה 676106
אביר הקרנפים • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ו', 8/4/2016, 12:44
למען האמת, לא שיחקתי בעצמי כבר שנים.
טול קורה 676040
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2016, 23:58
אני סקרן לדעת - מה דעתך על ההרג‏1 של נתן זאדה וברוך גולדשטיין לאחר שנוטרלו?

__
1. או רצח, תלוי בהשקפת עולמך.

______

וגם אם תקבל את ההנחה המחמירה שהנוכחות היהודית מטמאת בדרך עלומה את האדמה הקדושה (או משהו בסגנון), עדיין הפלשתינאים הם לכל היותר חסרי י"ש.
טול קורה 676042
האייל שזוכר • בתשובה ליוסי יום ד', 6/4/2016, 0:48
לזכותו (או לחובתו) של השוטה אפשר לציין שהוא נמצא כאן באתר הרבה זמן, מה שנתן לו את ההזדמנות להתייחס למותו של נתן זאדה בזמן אמת, או כמעט זמן אמת. אפשר להסכים איתו או שלא, אבל אי אפשר לקחת ממנו את הנבואה והעקביות.
טול קורה 676045
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה להאייל שזוכר יום ד', 6/4/2016, 9:30
עד כמה שאני זוכר לא אני כתבתי את https://www.sciencedaily.com/releases/2016/04/1604041... . אבל ללא ספק אני לא פטור מפרשנות של העובדות דרך משקפי השקפת העולם שלי, כמו שאר בני האדם. ההבדל ביני לבין "האדם הממוצע", אם יש כזה, הוא שאני ער להטיה הזאת.
טול קורה 676047
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/4/2016, 9:49
יכול להיות שהתבלבלת בקישור?
אופס 676049
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/4/2016, 10:00
מובן שלא אני כתבתי את הידיעה ב sciencedaily, אבל התכוונתי דווקא ל תגובה 327497 .
טול קורה 676058
האייל שזוכר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/4/2016, 13:40
התכוונתי שתגובה 327497 היתה הדיון שמסגרתו נראה לי שאתה כתבת את תגובה 327634, שנראית לי תשובה די טובה לשאלה של יוסה. טעיתי?
טול קורה 676059
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה להאייל שזוכר יום ד', 6/4/2016, 14:05
את תגובה 327634 באמת אני כתבתי. אם זאת תשובה טובה או לא אחרים צריכים לשפוט.
טול קורה 676071
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל שזוכר יום ד', 6/4/2016, 16:50
מסתבר כי מן הצד השני של המתרס, יש כאלה שמסכימים איתי כי המשפט מסדיר את הנקמה, ובשעת הדחק מעשי נקם (מוסדרים) נדרשים על מנת ליצור איזון או הרתעה כלפי הפושעים.
טול קורה 676043
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ד', 6/4/2016, 0:56
גולדשטיין: קרוב יותר מדי למקרי הרג של פלסטינאים שעוברים בשקט. ר' כתבה של עמירה הס ופסק הדין של בית המשפט העליון.

במקרה של נתן זאדה חלק מהמבצעים גם נענשו חלקית על הלינץ'.

אבל מחייל אני מצפה ליותר. הוא אמור גם לציית לפקודות ולמפקדים והוא מוכשר להתמודד עם מצבי לחץ.
טול קורה 676048
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ד', 6/4/2016, 9:57
מה דעתי על מעשי לינץ'? אני נגד. מה דעתי על מעשי לינץ' שנעשים בגיניאה החדשה? אני נגד, אבל לא מפסיד שעות שינה בגללם. מה דעתי על מעשי לינץ' שנעשים מול החלון שלי? אני נגד וכן מפסיד שעות שינה בגללם. מה דעתי על החברה הערבית בכלל והחברה הערבית הישראלית בפרט? בגדול אני חושב שהיא חברה פרימיטיבית ודי מתועבת. לא היית רוצה להיות שייך לחברה הזאת.

אבל אם באמת רוצים לטפל בכל הגועל נפש הזה אי אפשר להמנע מכך שההוצאה להורג בחברון היתה בעיני גרועה יותר ממקרים אחרים דווקא בגלל שהיא לא היתה מעשה לינץ' של המון בסערת רגשות אלא נעשתה באוירת אדישות של כל הסובבים, לפני הירי ואחריו, ואלמלא אימתו של גודווין היית מספר לך אילו אסוציאציות היא עוררה אצלי. על כך ש 57% מהציבור לא חושבים שצריך להעמיד לדין את היורה (אם אכתוב "את הרוצח" יוכל אולי הגיבור יקיר העם לתבוע אותי לדין במדינת החוק שלנו) אין לי מלים. רק בושה.
____________
עוד הוכחה לכך שההתנתקות היתה שגיאה.
טול קורה 676051
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/4/2016, 11:43
אני לא חושב שיש נסיבות מקלות ללינץ'. ודוקא נראה לי שלינץ' שנעשה על אדם בודד הוא אינדיקטור הרבה יותר קטן לבעיה חברתית מכזה שנעשה על ידי הרבה אנשים בו זמנית.

ובנוגע לאווירת האדישות - האם יתכן שאתה נופל קורבן להטית גיבורי הכורסא?
מי שנמצא בתוך אירוע חריג כל כך, לא מבין את מה שקורה סביבו בזמן אמת (למרות שבידעבד הסיפור הרבה פעמים עובר רציונליזציה). על פי נסיוני הדל, במצבים כל כך לא צפויים האינסטינקט של רוב האנשים הוא להתנהג כאילו העסקים כרגיל (לעיתים תוך ציפיה שמישהו אחר יגיב ראשון).

____

ובספין מימין - איך תגדיר את ישראל אילו תתנתק גם מאיו"ש?
טול קורה 676055
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ד', 6/4/2016, 13:03
הכל ייתכן.

אם לא קשה לך, צפה בסרטון הזה ותחליט בעצמך אם מישהו שם היה בשוק. "אינסטינקט", הה? האם לדעתך אותו "אינסטינקט" היה גורם לאנשים להתנהג כך אם הגוסס היה ישראלי? הה, בעצם לא צריך לנחש: מסתבר שאינסטינקטיבית החובשים כן טיפלו בחייל הפצוע (קל, לשמחת כולנו) אבל אפילו אחרי ההוצאה להורג אף חובש לא ניגש לבדוק אם ניתן לעשות משהו. בכלל, כולם שם נראים לי די מתורגלים בארועים כאלה, ממש לא כמי שמגיבים בקפאון או בתדהמה לארועים בלתי צפויים.

זהו. אין לי עניין מיוחד בדרוג מעשי הלינץ', וממילא לדעתי מי שלא מבין בעצמו את המשמעות של מה שרואים בסרטון (כמו את המשמעות של ההחלטה השיפוטית שהיורה יכול להשאר בינתיים במעצר בבסיס ולהנות מביקורי הורים עם האוכל של אמא. הם בטח מספרים לו על שיחות העידוד מראש הממשלה) לא יקבל שום תובנות ממה שיש לי להגיד בנושא. נואשתי מלהסביר לעיוורי צבעים שמישהו כאן אוהב במבוק.
_____________
כן, החוכמה הזאת לא מקורית שלי.
טול קורה 676127
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/4/2016, 23:13
לא דיברתי על קיפאון או על תדהמה. דיברתי על צורת התנהגות מוזרה של "עסקים כרגיל". ויצא לי לא פעם לראות התנהגות שכזאת באירועים מסוג WTF?!! (סימני הקריאה במקור).

ובנוגע להחלטה לשים את החייל בבסיס במקום בכלא - לעניות דעתי אתה צודק. אם ננטרל את האלמנט הלאומני ונניח, למשל, שמדובר בשוטר שירה למוות ברוצח אחרי שנוטרל המעצר עד המשפט היה מובן מאליו.
??? ??? 676175
???? ???? ???????  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ב', 11/4/2016, 5:59
?? ?? ????? ??? ?? ???? ???? ??????, ?? ?? ?? ???????.
טול קורה 676176
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה ל???? ???? ??????? יום ב', 11/4/2016, 6:01
סתאאאם, לא צריך להזעיק את טל.
טול קורה 676128
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/4/2016, 11:33
בסוף תגובה 675729 התייחסתי למקרה היפותטי בו עליך לחשוב על עזרה למי שתוקף אותך. חשוב על עצמך לו היית נקלע לסיטואציה דומה, ובנוסף כדי להתאים את הנקודה שלי לפרופיל שלך אוסיף שהתוקף שלך אינו מחבל "פלשתיני", אלא "מתנחל" עטור כיפה ופאות. האם באמת היית ממהר להגיש לו עזרה אחרי שנחלצת במזל מסכנת מוות ?‏1

‏1 אל תצפה ממני להאמין לכל תשובה שתשיב.
טול קורה 676174
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/4/2016, 5:50
תתביש.
טול קורה 676053
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/4/2016, 12:07
...ההוצאה להורג בחברון היתה בעיני גרועה יותר ממקרים אחרים דווקא בגלל שהיא לא היתה מעשה לינץ'.

רגע, גם אני יכול:

...ההוצאה להורג בתל אביב היתה בעיני גרועה יותר ממקרים אחרים דווקא בגלל שהיא לא היתה מעשה לינץ'.
___

ואם כבר משחקים בנדושות הנאורה מעניין מתי אתה מפסיד יותר שעות שינה:
כשנהרג יהודי ב"לא לינץ"' או כשנהרג ערבי ב"לא לינץ"' -ומדוע?

ברור שמדובר במצפון עתיר רגישות. לכן עורכי הארץ וצדיקי העולם הנאור נרדמים יפה מאוד כשיישות מדינית שכנה מחנכת ציבור שלם לרצוח יהודים "לא בלינץ"'.
טול קורה 676057
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ד', 6/4/2016, 13:33
לעניין תל אביב:

* היא הייתה ממש בסיום המרדף (לדעתי זה לא תירוץ סביר, יש מי שבעיניהם זה כן).
* הייתה תגובה מהירה של המערכת, כולל של מי שהיה שם בשטח ("למה ירית בו?!")
* מדובר על מתנדב ולא על שוטר. אין לי מושג עד כמה הוא מוכשר לתפקידו (אבל הוא נושא נשק משטרתי).
* הוא נחקר ע"י מח"ש. אני אשמח לשמוע עדכונים על חקירתו והמשך ההליכים.
טול קורה 676079
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/4/2016, 21:40
לא התייחסתי לאירוע מסויים. באותה מידה יכלתי לציין כל עיר בישראל שבה פלסטיני הוציא להורג יהודי שלא בלינץ' בעת שרגשותיו המיטיבים המו מאהבת אדם אלא מהחלטה מיושבת ומבוססת בדעתו החולנית.
חולנית בזכות התקשורת, החינוך והוקרת השאהידיזם מצד הרשות הפלסטינית- המתונה.
מעניין אם יש עיר שבה לא נרצח יהודי ע''י פלסטיני אבל יותר מעניין מדוע המחנה הנאור לא מפנה דרישות, בא בטענות או לוחץ על הפרטנרים המתונים לחנך לאהבת אדם.
ההסבר לאלם הכללי בקצרה.
גזענות כלפי הציבור הערבי (שתי מדינות כי ערבים זה חרא) ומצד שני, אוטו-אנטישמיות בדרגות שונות של רעילות.
טול קורה 676401
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/4/2016, 16:41
ברצוני להוסיף עוד אגורה לשקל שלך.
ישראלים רבים, הגונים ואנשי כבוד, מכסים בימים אלו את ראשם בשמיכה ונאחזים כטובעים בקנה הבא: רוצחו של המחבל הוא מן הסתם דומן הארץ, אבל מותו של קרבנו המחבל המתועב והפרימיטיבי כשלעצמו אינו מדיר שינה מעיני. מאחר והעולם כבר קבע "סימנים ברורים לאירוע של הוצאה להורג ללא משפט, ללא כל פרובוקציה מצד הפצוע", שיטפלו הם ברוצח ואני אטמון ראשי בחול עד שיבוא המבול.
ואני אומר לכם שאתם שוגים. המרצח וכנופיות התמיכה שלו אינם נאבקים בטרור. אם זו היתה מטרתם הם היו יורים בערבים חיים ולא במתים (או מתים למחצה). המטרה שלהם היא לקנות לעצמם ולרבניהם את הזכות לקבוע מיהו האוייב. כל מי שעיניו בראשו יכול לראות שהדרך שמובילים הנבלים הללו מובילה רק למקום אחד, אל בתי הקברות. ואני מרשה לכם רק ניחוש אחד מי יהיה האוייב הבא בתור שישא בעוון החיים והמתים.
ואני אומר לכם שלא הרמתם את קולכם, כי לא הייתם ערבים/קומוניסטים. ואז הם יבואו לקחת אתכם, אך באותה עת כבר לא יוותר אף אחד שירים את קולו למענכם.
טול קורה 676414
יוסי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/4/2016, 19:06
משפט חזק, אבל לא ממש מחובר למציאות. הרוצח עולה לדין, והנרצח לא נורה בגלל היותו ערבי או בגלל היותו קומוניסט - אלא בגלל שניסה לשחוט למוות בני אדם אקראיים על סמך שנאתו למוצא האתני שלהם.

ומכיוון שאנחנו כבר בעסקי הצדקנות, תרשה לי לשאול גם אותך - האם אתה, שוקי שמאל, הרמת את קולך כשהרוצחים ברוך גולדשטיין ונתן זאדה נרצחו בנסיבות דומות עד מאוד?
טול קורה 676421
עומר • בתשובה ליוסי יום ב', 18/4/2016, 1:29
קשה להאמין שאתה עצמך מאמין לדבריך, בשל הנקודות הבאות שמן הסתם כבר ידועות לך:

1. הנרצח אולי נורה בגלל שניסה "לשחוט למוות בני אדם אקראיים" וגו' - אבל בוודאי שלא רק בגלל זה. עובדת היותו ערבי שיחקה תפקיד מרכזי הן במאורע עצמו, ועוד יותר מזה בדיון הציבורי שעלה בעקבותיו וביחס החם והסלחני לו זכה היורה.

2. הנרצח אולי היה ראוי למוות בעקבות מעשיו אבל לדעת החוק הישראלי (וגם לדעתי, אגב) - לא.

3. בכל אופן, התגובות לרצח הן כל כך אבסורדיות עד שאפילו עניין עצום כמו זה שבסעיף הקודם, שאמור היה להפוך את שאלת ההוצאה להורג לטריוויאלית ("לא!") אפשר לפתור כ-"זניח" לאור סיבה אחרת שמאיינת אותה לגמרי עוד לפני כן: בין אם הנרצח היה ראוי לכך או לא, ובין אם החוק היה מאפשר את הריגתו של המחבל או לא - החייל הרוצח *אינו שופט* וההחלטה *אינה שלו*. נסיבות העניין הופכות אותו לרוצח באופן ברור וכל ניסיון לטשטש זאת כרוך אינהרנטית בקריאת תיגר על קיומה של ישראל כמדינת חוק (לדמוקרטיה אין קשר לעניין).
טול קורה 676422
יוסי • בתשובה לעומר יום ב', 18/4/2016, 4:05
צר לי, אבל למרות שאני מסכים עם רוב דבריך אני לא מצליח להבין את הקשר לתגובה שלי.
אני התיחסתי למשפט האחרון בתגובה 676401. האם תסכים איתי שהמעשה של החייל היורה, חמור ככל שיהיה, רחוק מאוד ממצב שבו "באו לקחת ערבים/קומוניסטים" רק בגלל היותם ערבים/קומוניסטים?
טול קורה 676434
שוקי שמאל • בתשובה ליוסי יום ב', 18/4/2016, 13:15
לגבי המשפט הראשון, אני מאמין שאתה מאד רחוק מהבנת הדברים ואני איני רוצה לחזור על הדברים. הדברים נאמרו והם חמורים מאד מאד. מאחר ואין לי עניין בערך הפרובוקטיבי של דבריי אני מעדיף לא להרחיב ולא לפרשן.
לגבי המשפט השני. אם כתיבה באייל היא בחזקת הרמת קול, אז התשובה היא כן. שנתי אינה נודד בגלל מותם של ה''ה הנ''ל, אבל כתבתי שאת רוצחיו של נתן זאדה יש לשפוט על פי מה שהם - רוצחים.
טול קורה 676435
האייל המקשר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/4/2016, 13:21
ובמקרה ויוסי מתקשה בהפעלת מנוע החיפוש של האייל, אולי כדאי להוסיף קישור לפתיל הרלוונטי...
טול קורה 676436
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 18/4/2016, 13:49
תודה.
אגב, האם אתה (או קורא אחר) יודע מדוע התביעה שונתה מרצח להריגה? האם זה קשור לעובדה שהנרצח היה חשוב כמת עוד לפני הרצח או אולי לעובדה כי בבוקרו של אותו יום עדיין לא ידע הרוצח שהוא הולך לרצוח את הערבי הספציפי הזה?
טול קורה 676444
האייל המקשר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/4/2016, 16:12
ההבדל בין רצח להריגה הוא בקיומה של כוונה תחילה.

אם אתה מתכוון להריגה של המחבל, נראה לי (אני לא עורך דין) שזה לא רק שהוא לא ידע שהוא הולך להרוג את הערבי הספציפי הזה, אלא שהוא לא תכנן להרוג אף אדם, ואלמלא הנסיבות המאד חריגות, שרובן, אם לא כולן, באשמת המת, הוא באמת לא היה הורג אף אדם ורובינו, אם לא כולנו, היינו מאושרים הרבה יותר. גם ההורגים של זאדה הואשמו בהריגה (ונראה לי שמאותה סיבה בדיוק).
טול קורה 676451
תשע נשמות • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 18/4/2016, 19:08
ברגע שבו הוא נעמד וכיוון אליו את הנשק הוא לא התכוון להרוג את הערבי הספציפי הזה? לא צריך לחתום מראש בפני נוטריון על הצהרה מוקלטת בווידאו שיש כוונה להרוג מישהו כדי שזה יהיה רצח. יורם שקולניק [ויקיפדיה] לא היה רוצח אף אחד אם מוסא אבו סבח לא היה מנסה לדקור מישהו, אבל כשהוא ראה את אבו סבח מנוטרל (כלומר כפות) הוא ירה בו - והורשע ברצח.
טול קורה 676454
האייל המקשר • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 18/4/2016, 20:28
שקולניק שמע בקשר על אבו סבח ובא מיוזמתו אך ורק על מנת להרוג אותו. זה רצח בכוונה תחילה לפי הספר.
אזריה הוא חובש בשירות חובה שנשלח על ידי הצבא על מנת לחבוש פצועים בפיגוע, ותוך כדי הארוע נחשף לסיטואציה שגרמה לו להפר את החוק. זה נראה לי הרבה יותר כמו הריגה מאשר רצח בכוונה תחילה. אם כבר, הייתי שוקל להעמיד את עופר אוחנה וינון מגל...
טול קורה 676572
תשע נשמות • בתשובה להאייל המקשר יום ד', 20/4/2016, 16:07
זה שהוא לא בא בכוונה תחילה להרוג אותו לא אומר שהוא לא החליט להרוג אותו כשהגיע לשם. אם מה שהוא אמר למפקדים שלו מיד לאחר הארוע (וכנראה גם לחברים שלו עוד לפני הארוע) על כך שמחבל שדוקר מישהו משלנו חייב למות משקף את מה שהביא אותו לירות אז זה רצח. זו היתה הריגה אילו הוא היה יורה בלי לכוון או מכוון לאיבר לא חיוני, אבל מי שמחליט שמישהו הוא בן מוות, מכוון אליו נשק ויורה - זה ''בכוונה תחילה'' פאר אקסלנס.
טול קורה 676618
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 21/4/2016, 7:32
בכוונת תחילה.
טול קורה 676652
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/4/2016, 18:21
לא הבנתי. זה אמור להיות תיקון לשוני?
טול קורה 676654
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/4/2016, 19:21
כוונת הרובה.
טול קורה 676623
האייל המקשר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 21/4/2016, 8:44
אם הוא היה יורה בלי לכוון או מכוון לאיבר לא חיוני זה היה ''גרימת מוות ברשלנות'', עבירה שהעונש עליה הוא שלוש שנות מאסר. על מנת להוכיח כוונה תחילה, אומר המחוקק, צריך להראות שהוא ''החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו'' נראה לי ברור שזה לא המקרה. זה נראה כמו מקרה מובהק של הריגה, לא רצח ולא גרימת מוות ברשלנות.
טול קורה 676717
תשע נשמות • בתשובה להאייל המקשר שבת, 23/4/2016, 22:23
אמור לי: כשעדן אוחיון הגיע ליד ביתו של גדי ויכמן, האם הוא התכוון מראש להרוג אותו, או שהוא התכוון לשתות קצת ולכייף עם החבר'ה ולעשות קצת רעש ורק בעקבות העימות עם ויכמן הוא החליט לדקור אותו? אוחיון הורשע ברצח. "כוונה תחילה" אין פירושה שהגעת לשם מראש כדי להרוג אלא שמעשה ההריגה עצמו בוצע בכוונה להרוג. כאן נראה לי מהסרטוו שהוא החליט להמיתו, שלא קדמה התגרות בתכוף למעשה, שהוא היה יכול לחשוב ולהבין, ושהוא הכין את עצמו להמית אותו והכין מכשיר (הוריד את הקסדה, דרך את הנשק בששים מעלות). מה שאתה מביא כאן רק מחמיר את מצבו מבחינתי. אגב, ירי לאיבר לא חיוני או ללא כיוון הוא לא "גרימת מוות ברשלנות" אלא הריגה. "גרימת מוות ברשלנות" זה כשאתה עוקף על פס לבן וגורם תאונה, זה לא כשאתה מנסה במכוון לפגוע במישהו ורק השאלה היא אם התכוונת מראש להרוג אותו או לא.
טול קורה 676733
האייל המקשר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 24/4/2016, 10:19
אם זה היה הפוך, ז"א אם אוחיון היה מת מהנגיחה של ויכמן, אני מנחש שהוא היה מורשע בהריגה ולא ברצח. אוחיון יזם את התקרית, וויכמן הגיב. בדיוק כמו שהמחבל יזם את התקרית, והחייל נשלח לשם שלא ביוזמתו הוא זויין בנשק ללא בקשה מצידו, והרג את המחבל בנסיבות בהן גם אדם שקול יותר היה מתקשה להבין התוצאות של מעשיו.

הציטוט שהבאתי בתגובה 676623‏1 הוא ציטוט מפורש מהחוק. אם הדיון הוא על השאלה אם האישום בהריגה הוא נכון בהתאם לחוק הקיים היום אני חושב שהוא הסתיים ברגע שהחוק ברור לכולנו. אם הדיון הוא על השאלה האם ראוי לשנות את החוק הקיים, אני איתך רק בכיוון ההפוך (צריך מסרק הרבה יותר דק ועונשים הרבה פחות כבדים).

‏1 עם הדגשות: "החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו".
טול קורה 676735
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המקשר יום א', 24/4/2016, 11:51
המחבל יזם את התקרית, אבל שכב על הריצפה מנוטרל במשך 11 דקות. החייל (שהוא חובש) הגיע לשם חמש דקות לאחר סיום האירוע. הוא הספיק לטפל בפינוי אחד הפצועים, להסתובב קצת בשטח, ורק אז הוא ירה.

יש לו נשק בידיים, והוא עבר הכשרה טובה לשימוש בנשק. הוא אמור לדעת היטב שבמצב כזה אסור לו לירות. דווקא הוא אמור לחשוב ולהבין את המצב.

ואם כבר מדברים על הרג של מנוטרלים: שמתם לב שביפו יש שימוש בבובות של נפולאות (ובדמות של נפולאון) להצגת העיר? אותי זה זיעזע.
טול קורה 676776
האייל המקשר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/4/2016, 16:01
תסתכל על הסרטון שפורסם בהארץ, זה לא היתה סיטואציה שלווה בלשון המעטה.

הוא אמור לדעת שבצמב כזה אסור לו לירות, ובגלל שהוא אמור לדעת את זה והוא בכל זאת בחר לירות, הוא עומד למשפט.
טול קורה 676905
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/4/2016, 16:48
לא הבנתי את האייטם על יפו. מה זה "נפולאות"?
טול קורה 676906
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/4/2016, 17:04
שגיאת כתיב. זה היה אמור להיות נפולאון. על הקשר שלו ליפו: מסע נפולאון בארץ ישראל#הטבח ביפו [ויקיפדיה].
טול קורה 676913
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/4/2016, 21:51
תודה, חידשת לי. קוצו של יו"ד: מסע נפוליאון בארץ ישראל [ויקיפדיה].
טול קורה 676752
ידידיה • בתשובה להאייל המקשר יום א', 24/4/2016, 16:46
ויכמן היה מורשע בהריגה או בפחות מכך מפני שנגיחה אינה מכוונת להמית, בניגוד לדקירה באזור הלב.

(ואני דווקא מסתייג מהרשעתו של אוחיון ברצח)
טול קורה 676777
האייל המקשר • בתשובה לידידיה יום ב', 25/4/2016, 16:03
נראה לי שגם אם הוא היה חוטף לו את הסכין ודוקר אותו באיזור הלב הוא היה מואשם בהריגה ולא ברצח.
טול קורה 676780
ידידיה • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 25/4/2016, 20:55
למיטב זכרוני, ויכמן תקף ראשון. לו היתה התקיפה בסכין נראה לי פשוט שהיה להרשיעו ברצח.
טול קורה 676865
תשע נשמות • בתשובה להאייל המקשר יום ד', 27/4/2016, 22:46
"התגרות בתכוף למעשה" - לא 11 דקות קודם, כשהחייל בכלל לא היה בזירה. בתכוף זה שתי שניות קודם, אולי עשר. ברגע שיש לך זמן לחשוב ולשקול זה לא "בתכוף". באותה מידה גם יורם שקולניק יכול היה לטעון שהדקירה של המחבל היתה "התגרות".

"יכול לחשוב ולהבין" - בוודאי. הוא ידע היטב שירי בראש של המחבל יביא למותו בוודאות כמעט מוחלטת, והתכוון לכך. אפילו אני שלא זכיתי לעבור קורס חובשים יודע את זה.

הכין את עצמו להמית אותו או (במקרה הזה: וגם) הכין מכשיר - אכן. התארגן כדי שיהיה לו נוח (הסיר את הקסדה ומסר אותה לחייל אחר), דרך את הנשק בששים מעלות. כל זה תואם את לשון החוק לגמרי, הרבה יותר מאשר הסיטואציה של אוחיון.
טול קורה 676869
האייל המקשר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 28/4/2016, 0:47
אין בחוק שום הגבלה על מה זה "תכוף", ובצדק. תכוף זה גם 10 שניות, גם עשר דקות, ולפעמים גם שעה או יום. נסיון הפיגוע היה 11 דקות קודם, אבל האירוע עצמו לא הסתיים, והחייל הגיע לשם שלא ביוזמתו כחלק מהאירוע.

אני לא חושב שבנסיבות הקיימות היתה לו את האפשרות לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו. תוצאות מעשיו זה לא רק העובדה שכתוצאה ממעשיו המחבל ימות. אני מציע לך להסתכל על הסרטון שפורדם בהארץ.

כאמור, הוא לא הביא רובה מיוזמתו.

ההבדל בינו לבין שקולניק, כזאמור שקולניק בא למקום ביוזמתו, במטרה ליטול חיים, הוא בדיוק ההבדל בין רצח להריגה עליו אני מצביע. למיטב הבנתי זה ממש לא תואם את לשון החוק. אני שמח לשמוע שהקטגוריה מבינה את החוק באופן הסביר שאני מבין אותו ומצליחה להתעלות מעל הדמגוגיה (משני הצדדים). אני מאד מקווה שאתה לא תהיה אף פעם שופט, מושבע או תובע.
טול קורה 676920
תשע נשמות • בתשובה להאייל המקשר יום א', 1/5/2016, 2:33
אני אכן לא אהיה מושבע, ונראה שגם לא שופט או תובע. בישראל אין מושבעים, ולימודי משפטים מעולם לא משכו אותי במיוחד. מצד שני, הפרשנויות שלך לחוק מעוררות תמיהה רבתי, בלשון עדינה שבעדינות. "תכוף" זה שעה או יום? אז למה לא עשר שנים? החוק לא מגביל את זה, נכון? אולי ראובן נתקל פתאום בשמעון והוא נזכר שלפני חמישים שנה, כשלוי אחיו היה בגן, שמעון זרק עליו חול והוא מחליט שזו היתה התגרות? לפי הפרשנות שלך זה אחלה.

"מי שאין לו אפשרות לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו" זה אדם שאין לו שיקול דעת - למשל שנמצא בהתקף פסיכיאטרי, תחת השפעה של תרופות וכיו"ב. אם חייל שנמצא בזירה של ארוע עשר דקות אחרי שהארוע הסתיים הוא לא מישהו שמסוגל לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו אז אפשר לסגור את צה"ל. אני מצפה מחייל לחשוב ולהבין את תוצאות מעשין אפילו תחת אש, זה מה שנדרש מכל לוחם בצבא. אז עשר דקות אחרי בזירה סטרילית?

ואם הוא לא הביא רובה מיוזמתו אז מה? הוא הביא (לא מיוזמתו) רובה לא דרוך, ואז כדי לירות הוא דרך מיוזמתו את הרובה. זה נקרא "להכין את הנשק".

אשאל אותך שאלה. השתמשנו כבר בראובן, שמעון ולוי, נמשיך ליהודה. יהודה הולך למסיבה. במסיבה הוא שומע באקראי את יששכר מדבר עם זבולון; מתוך הדברים הוא קולט שיששכר יודע פרט מסוים שעלול להפליל את יהודה בהעלמת עשרה מיליון שקל. יהודה לוקח סכין שמונחת באחת מקערות הפירות, קורא ליששכר הצידה ודוקר אותו למוות. סנגורו של יהודה, עו"ד המקשר, יטען: מרשי לא הגיע למסיבה מתוך כוונה להרוג מישהו; העובדה שיששכר גילה את הסוד שלו היתה מבחינתו התגרות, כמו כן הוא היה נרגש ולא חשב בבהירות; הוא לא הביא איתו את כלי הנשק. אני מצטער, מרשי לא רצח את יששכר. זה סביר בעיניך?
טול קורה 676926
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 1/5/2016, 8:53
לא יודע מה זה סביר. אם סביר זה משהו שהסבירות שיקרה היא גבוהה, אז כן. סביר שיהודה לא יורשע ברצח, והעובדה שהסכין, שהיתה מונחת לו מתחת ליד, לא הובאה על ידו ולא ביוזמתו תהיה טיעון מכריע בהחלטה.
טול קורה 676940
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/5/2016, 19:31
לא הובאה על ידו, אבל הוא בחר לקחת אותה, ללכת הצדה ולקרוא ליששכר למקום שבו לא רואים אותם - פעולות של חשיבה ותכנון. זה היה עשוי להיות שונה אם הוא היה עומד לידם וברגע שבו הוא שמע הוא היה חוטף את הסכין ותוקע אותה ביששכר.
טול קורה 676927
האייל המקשר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 1/5/2016, 9:12
זה לא הפרשנות "שלי" - זאת הפרשנות המקובלת. זה לא חוק פיזיקלי, זה חוק אנושי, אתה לא באמת מצפה שהוא ינוסח באופן של: "אם ההתגרות בוצעה 124.1311 שניות לפני ההרג או פחות". המבחן הסביר והמקובל הוא אם היה להורג פרק זמן סביר לשקול את מעשיו והשלכותיהם בשיקול דעת לפני ביצוע המעשה. פרק זמן בו ההורג יכול להרהר בהשלכות מעשיו. לשקולניק היה, לחייל לא היה, הוא נשלח למקום בלי הודעה מראש, במקום עצמו לא היה לו יותר מידי זמן להרהורים ומחשבות. אפשר לחשוב על מקרה קיצוני בו זה ייקח גם שנים, אם, למשל, מדובר בהתגרות שמתמשכת באופן רציף לאורך שנים, בו להורג אין אפילו רגע לעצמו, בו ההרוג מתעלל בהורג בכל שניה של עירנות... אני לא הייתי מאשים הורג כזה ברצח.

"מי שאין לו אפשרות לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו"" זה לא בהכרח אדם שאין לו שיקול דעת, זה גם אדם שאין לו מספיק זמן לשקול את תוצאות מעשיו. זאת הסיבה שתאונות דרכים שמסתיימות במוות לא מגיעות (לרוב) לאישום ברצח למרות שמדובר (לרוב) באנשים שפויים למדי. רובנו מצפים מחייל (או מאדם) להתנהג בצורה אחרת לגמרי, ובגלל שהוא כשל בלעמוד בצפיות שלנו הוא מואשם בעבירה פלילית חמורה ביותר. כמו שראוי לעשות. השאלה היא לא אם הוא עשה את מה שמצופה מחייל, אלא אם הוא רצח, והתשובה למיטב הבנתי היא חד משמעית: לא.

אם הוא לא הביא רובה מיוזמתו אז אין לנו הוכחה לכוונה מראש. אני חושב ש"להכין את עצמו" מתכוון להכין את עצמו מראש, בשיקול דעת ובלי התגרות, להריגה. זה, כאמור לא התקיים.

כן, זה טיעון בהחלט סביר להגנה מרצח (לא מהריגה או מעלמת מיסים). לא בהכרח טיעון שיתקבל, אבל אין סיבה לבטל אותו. אם התביעה רוצה לבטל את הטיעון הזה היא צריכה להוכיח שלא היה מדובר התגרות ו/או שהיה לו זמן לחשוב בבהירות מהרגע שהוא שמע על ההפללה האפשרית ועד להרג.
טול קורה 677118
תשע נשמות • בתשובה להאייל המקשר יום א', 8/5/2016, 1:47
ראשית, התנצלות על האיחור בתגובה - לא התאפשר לי להכנס לאתר בימים האחרונים.

<פולניוּת> אמרתי לך שאני לא רוצה ללמוד משפטים, למה אתה מכריח אותי לקרוא פסקי דין של אנשים שחנקו את נשותיהם או דקרו את החותנת רק כדי להראות את מה שאני ממילא יודע? </פולניוּת>
במלון של אבן-שושן יש שלושה פירושים לפועל "תכף", שניים מתוכם מתיחסים למיידיות של הצירוף בין הדברים, השלישי עוסק בתפירה. כשהבן שלי מבקש כוס מים ואני אומר לו "תיכף", הוא לא מצפה לקבל את המים אחרי שעה או יום; גם אם אביא אותם אחרי חמש דקות זה יהיה מבחינתו הפרת האמירה שלי. אם מבחינתך הפרשנות המקובלת ל-"תכוף" היא שזה יכול להיות אחרי שעה או יום, אשמח אם תוכל להביא שלוש פסיקות שמדגימות את זה. גם שתיים תספקנה. אפילו אחת.

האמת היא שזה לא קריטי, כיוון שבמקרה שלפנינו סעיף ההתגרות אינו רלבנטי כלל. על פי הפסיקה בישראל, מי שטוען להגנת ההתגרות ("קנטור" בז'רגון המשפטי) צריך לעבור שני מבחנים: סוביקטיבי ואוביקטיבי. במבחן הסוביקטיבי הוא צריך להוכיח שהקנטור גרם לו לאבד את השליטה העצמית; במבחן האוביקטיבי הוא צריך להוכיח שהקנטור היה גורם לאדם סביר לאבד את השליטה העצמית. במקרה הזה, די בכך שחיילים רבים אחרים בשטח נחשפו לאותו קנטור ולא איבדו את השליטה כדי לשלול את המבחן האוביקטיבי.

בימים אלה מגלגל משרד המשפטים הצעת חוק להגדרה מחודשת של עבירות הרצח וההריגה, כך שחלק ממקרי ההריגה (וחלק ממקרי הרצח) יסווגו כרצח מדרגה שניה. כך נאמר בהצעה הזו:

2.בסעיף 300 לחוק העיקרי –
(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:
"(א)(1) הגורם בכוונה למותו של אדם, יאשם ברצח מדרגה ראשונה, ודינו – מאסר עולם ועונש זה בלבד.
(2)(א) תהא זו הגנה לנאשם אם מעשה ההמתה נעשה בתגובה להתגרות חמורה בתכוף למעשה ההמתה וכי אדם מן היישוב, בגילו של הנאשם, עלול היה להגיב באופן דומה, בנסיבות של הנאשם; בהחליטו האם אדם סביר בגילו של הנאשם ובנסיבות של הנאשם, היה עלול להגיב כאמור, לא יביא בית המשפט בחשבון מאפיינים של הנאשם הנוגעים למידת שליטתו העצמית בלבד.
(ב) הביא הנאשם ראיות כאמור בפסקת משנה (א), תוכיח התביעה מעבר לספק סביר כי לא עומדת לנאשם הגנה כאמור.";

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) העושה אחת מאלה יאשם ברצח מדרגה שנייה, ודינו – מאסר עולם, ולא יחול עליו סעיף 41:
(1) גורם למותו של אדם בכוונה לגרום לו חבלה חמורה או תוך שראה מראש את גרימת המוות כאפשרות קרובה לוודאי;
(2) גורם בכוונה למותו של אדם תוך שקמה ההגנה האמורה בסעיף 300(א)(2);
(3) גורם למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה;
(4) גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש.
(א2) סעיף 20(ב) לא יחול על סעיף זה."

כפי שאתה רואה, החוק החדש יכניס את המבחן האוביקטיבי מן הפסיקה אל החקיקה עצמה, וגם מי שיזכה להגנת הקנטור עדיין יורשע ברצח מדרגה שניה שמוביל למאסר עולם. החוק החדש גם אינו דורש את ההכנה לרצח. דברי ההסבר לחוק מבהירים עוד יותר את המצב הקיים, כולל ההתיחסות לשאלת ההכנה וכיו"ב:

לסעיף 300(א)(1) המוצע
כאמור, בגדר עבירת הרצח מדרגה ראשונה, שעונשה מאסר עולם חובה, ייכללו כל המקרים בהם גורם אדם מוות מתוך כוונה. כיום, היסוד הנפשי בעבירת הרצח הוא היסוד של "כוונה תחילה". כוונה התחילה מוגדרת כיום בסעיף 301(א) לחוק והיא בעלת שלושה יסודות – הכנה להמית; החלטה להמית; היעדר קינטור. ההצעה מוותרת למעשה על יסוד ההכנה ומסתפקת ביסוד ההחלטה להמית (באשר ליסוד היעדר הקינטור, ראו להלן). הדבר נובע משתי סיבות עיקריות. ראשית, אבחון חומרת מעשה ההמתה לפי התכנון המוקדם המשתקף בדרישת ההכנה אינו מחויב ואינו משקף את הדעות הקיימות כיום בקרב האוכלוסייה. האם רצח שבוצע לאחר תכנון מוקדם חמור יותר מרצח ספונטאני שבוצע באכזריות יתרה? שנית, הפסיקה אינה מייחסת כיום משמעות של ממש לדרישת ההכנה ומסתפקת אך בקיומה של החלטה להמית, היינו – כוונה.

לסעיף 300(א)(2) המוצע
היעדר הקינטור, על פי החוק, משמעו כי הנאשם המית את חברו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה ובנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו. אם לא הוכח היעדר הקינטור, יורשע הנאשם בהריגה ולא ברצח. על פי הפסיקה, יש שני מבחנים להוכחת התקיימותו של קינטור - מבחן סובייקטיבי ומבחן אובייקטיבי. אם לא נתקיים אחד המבחנים, לא נתקיים הקינטור, ויורשע הנאשם ברצח. על פי המבחן הסובייקטיבי יש לבדוק האם ההתגרות השפיעה בפועל על הנאשם, עד לאיבוד שליטתו העצמית, כך שביצע את המעשה הקטלני בתגובה להתגרות, בלי לחשוב על תוצאות מעשהו. המבחן האובייקטיבי שואל האם אדם מן היישוב או אדם סביר בנעליו של הממית, היה עלול להגיב כמוהו. המבחן האובייקטיבי הוא בעיקרו חסם נורמטיבי ערכי, שאינו מוכן להכיר בחולשת הטבע האנושי, המגולמת במבחן הסובייקטיבי, כנימוק מספיק להפחתת האחריות הפלילית. מטרתו לכפות התנהגות נורמטיבית על האזרח ולהחיל את עקרון השוויון.
טול קורה 677120
עומר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/5/2016, 2:02
מי כותב את הדברים האלה?

1. יש איזשהו רציונל לכך שהריגה של אדם במטרה להתחמק מעונש על עבירה אחרת, או כדי להקל על ביצועה, היא מעשה חמור *פחות* מהריגה של אדם בנסיבות אחרות?
2. למה לעזאזל החוק מקבל בהבנה, בסלחנות וכעובדה מוגמרת ש-"אדם מן היישוב" עשוי להגיב על כל מיני נסיבות (שאינן הגנה עצמית וכו') ברצח?
טול קורה 677126
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 8/5/2016, 13:53
1. אני חושב שאתה טועה בהבנת הכוונה. לדעתי מדובר דווקא בהחמרת הענישה למי שתוך כדי ביצוע עברה אחרת (או כדי להקל על ביצועה וכו') הורג (ומעתה: רוצח) מישהו. עד כה אם לא היתה לו כוונה ותכנון להרוג הוא היה מואשם בהריגה בלבד, ולפי הצעת החוק החדשה העברה תוחמר. למשל, אם במהלך שוד נפלט כדור שהרג את הנשדד, לא יהיה צורך להוכיח כוונה להרוג כדי להאשים ברצח. למי שההשכלה המשפטית שלו מתבססת על סדרות טלביזיה מארה"ב הפרשנות הזאת נראית ברורה ואני חושב שזה שינוי לטובה.

2. אי אפשר ללמוד מההצעה על שום גישה מבינה או סלחנית שכן החוק אינו שואל מתי התנהגות היא סבירה, ורק אומר שאם יש נסיבות כלשהן שיכולות לגרום לאדם סביר מן היישוב (אגב, זה בניגוד לאדם שלא גר בשום יישוב?) להרוג אדם אחר, הזכות הזאת תעמוד להקטנת עונשו של הנאשם. אני מתאר לעצמי שהרבה ויכוחים צפויים בבתי המשפט סביב השאלה הזאת, כי ההגנה תצטרך כנראה לשאת בנטל ההוכחה שאדם סביר אכן היה מתנהג כמו הנאשם. אבל אתה צודק בכך שנורמות פסולות עלולות לקבל הכשר כתוצאה מהניסוח הזה. אנחנו די קרובים למצב בו "אדם סביר מן הישוב" חושב שלינץ' הוא שיטת פעולה לא פסולה כל עוד הנרצח אינו יהודי.
טול קורה 677129
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2016, 14:32
היישוב האמור הוא דעת?
טול קורה 677140
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/5/2016, 19:35
גם ישוב, גם דעת וגם חווה.
טול קורה 677138
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2016, 19:19
1. זו לא תהיה הפעם הראשונה. אולי זה הדמיון המוגבל שלי, אבל באיזו סיטואציה מישהו "גורם למותו של אדם... כדי להבטיח לעצמו... הימלטות מעונש" אבל הוא לא "גורם בכוונה למותו של אדם"? אם במהלך שוד נפלט כדור, לא נראה לי שאף אחד מהתנאים מתקיים. בכל אופן, אני מקווה שאני טועה - אבל אני מבין את סעיף 2.2.4 כמקרה פרטי של 2.1.1: שניהם דורשים כוונה להמית, והסעיף השני מוסיף לה תכלית ספציפית (אגב, אני לא חושב שכל זה חידוש, ונראה לי שחוק העונשין הקיים מכיל סעיף דומה).

2. זה מאד צורם. אם יש כאלו נסיבות* שתתכבד המחלקה המשפטית, ותתייחס אליהן. המצב הנוכחי גם מתיר באופן רישמי "רצח נורמטיבי" (לא רק לינץ - גם רצח "על כבוד המשפחה" הוא נוהג של אנשים מן מהישוב, לא?), וגם מחמיר יתר על המידה עם אנשים שנקלעו לנסיבות בהן ההמתה באמת לא הייתה חמורה (כמו בדוגמת המתת החסד) ומרשיע אותם ברצח מדרגה שנייה.

* וכנראה שיש: החל מנסיבות "רגילות" כמו המתת חסד, וכלה בנסיבות קיצוניות כמו במקרה היפותטי בו פושע לבוש כליצן מחזיק משפחה כפותה על ערימה של דינמיט כבת-ערובה, ודורש מהאב המשפחה להרוג מישהו תחת האיום על חייהם.
טול קורה 677141
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום א', 8/5/2016, 19:37
אדם שבמהלך מרדף משטרתי אחריו גרם לתאונה הוא אדם שגורם למותו של אדם אבל לא בכוונה.
לא, רצח על כבוד המשפחה אינו נוהג של אנשים מן הישוב.
טול קורה 677144
עומר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/5/2016, 19:46
אבל הוא לא גרם למותו *כדי* להבטיח לעצמו בריחה. הוא גרם למותו בטעות (או ברשלנות) תוך כדי בריחה. אבל הדיון הזה מתחיל להיות דומה יותר מידי לפלפולי גמרא. אם שניכם אומרים שכך הפסיקה מתייחסת לחוק, אז הפרשנות המפוקפקת שלי לא שווה כלום.

זה תלוי בישוב.
טול קורה 677128
האייל המקשר • בתשובה לעומר יום א', 8/5/2016, 14:31
2. למה לעזאזל מאסר של 20 שנה (במקרה של הריגה) או מאסר עולם (במקרה של רצח מדרגה שניה) נחשבים אצלך כ"הבנה וסלחנות"? נסה לשבת חצי שנה בכלא ואז נראה כמה זה סלחנות בעינך. (לגבי העובדה המוגמרת, זאת באמת עובדה מוגמרת, אנשים הרגו זה את זה מאז ומעולם, החוק לא יכול להעמיד פנים שזה לא יקרה)
טול קורה 677139
עומר • בתשובה להאייל המקשר יום א', 8/5/2016, 19:34
מסתתר שם טיעון מאחורי כל הפאתוס?

מה הקשר לחומרת העונש? גם אם הוא עדיין קשה בעיניך, ברור שמדובר בהרשעה בעבירה *פחות* חמורה (ועל כן "סלחנות").

לגבי "עובדה מוגברת" - לדעתי (ונראה לי שמדובר בקונצנזוס) מטרה מרכזית אחת של מערכת הענישה היא עיצוב מערכת תמריצים שמשפיעה על התנהגותם של האנשים ועל תפוצת נורמות, ומטרה מרכזית אחרת היא הרחקת אנשים מסוכנים. אם אתה צודק (ואני לא חושב שאתה צודק), ואין בכוחה של הענישה להשפיע על הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים (כי "אנשים תמיד רצחו" או משהו) - אז גם 20 שנה זה הרבה יותר מידי, ואפשר לוותר כליל על ענישה (ולהתמקד רק בשיקום, במידה שבו יש איזושהי תועלת).
טול קורה 677145
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 8/5/2016, 20:15
בעינך מאסר עולם הוא לא עונש קשה?
טול קורה 677181
האייל המקשר • בתשובה לעומר יום ג', 10/5/2016, 2:57
לא מסתתר, הוא גלוי לגמרי. ענישה של 20 שנה עד מאסר עולם היא לא דוגמא ל"הבנה וסלחנות". זה לא רק עונש קשה בעיני, זה אחד מהעונשים הקשים במערכת המשפט הישראלי. העונש המקסימלי על, למשל, הוא 16 שנה. האם לדעתך יש בזה "סלחנות והבנה" לעונש?

לא שאמרתי את זה, אבל נראה לי די ברור שההשפעה של מערכת המשפט על "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" היא די שולית, נסה לשרטט גרף של "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" מול חומרת העונש על רצח (למשל) - זה לא כל כך קשה - יש לך מאות נקודות במדינות שונות ובזמנים שונים. מספיק להשוות את "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" במדינות בארה"ב בהם יש עונש מוות למדינות בהן אין (או לא נהוג) עונש כזה... למערכת המשפט יש תפקידים אחרים, להשליט את שלטון החוק, לקיים צדק, לפרש את החוק, לפקח על חוקיות פעולות הממשלה, לשפוט נאשמים... "הביטחון האישי של אנשים נורמטיביים" זה תפקידם של מערכות אחרות.

לגבי הנורמות, כשהמחוקק מצמיד למעשה מסויים עונש מקסימלי של מאסר עולם הוא מצהיר שמדובר במעשה לא נורמטיבי באופן קיצוני, זה העונש השני בחומרתו בספר החוקים הישראלי (אחרי מוות - הוטלו שניים כאלה מאז קומה של המדינה‏1 ועונש מינימלי של מאסר עולם על רצח‏2). לא ברור לי איך אתה רואה את זה כלגיטימציה.
לגבי "עיצוב מערכת תמריצים" אתה באמת חושב שיש איזה רוצח פוטנציאלי שנמנע מרצח בגלל שהעונש על רצח הוא מאסר עולם, אבל ברגע שתוריד את העונש ל-‏20 שנה הוא יחליט בכל זאת לבצע את הרצח? אנשים בכלל לא תמיד פועלים באופן רציונלי, רוצחים בפרט, מעט מאד רציחות בהיסטוריה‏3 היו שוות לרוצח יותר מ-‏5 שנים בכלא.

כן, אם היו שואלים אותי כדאי היה להתמקד בשיקום או בניטרול הסיכון אם שיקום לא אפשרי, ובאופן כללי נראה לי שענישה עונה הרבה יותר על ייצר הצדקנות והנקמנות שלנו "הנורמטיבים" מאשר על איזשהו צורך אמיתי. אבל זה לא שייך לדיון. המחשבה שעונש שאינו מאסר עולם, שנראה לי שיש לה כמה שותפים אחרים בדיון הזה, נראית לי כל כך תמוהה, כאילו כל האייל הפך לקרנף אחד גדול, הכל שחור ולבן, כן או לא, רוצח או צדיק, מאסר עולם או צל"ש....

‏1 וכמחצית הוטלו על אנשים חפים מפשע.
‏2 שאם יעבירו את החוק של תשע נשמות, יהפוך להיות רצח ממדרגה ראשונה.
‏3 מתוך אלה שהיו יכולים להתפס, להשפט ולהענש.
טול קורה 677185
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 10/5/2016, 11:45
ליתר דיוק: עד עשרים שנה. נדמה לי שלא מזמן נשפט מישהו לשמונה שנים על עברת הריגה.
טול קורה 677202
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המקשר יום ד', 11/5/2016, 6:28
''באופן כללי נראה לי שענישה עונה הרבה יותר על ייצר הצדקנות והנקמנות שלנו ''הנורמטיבים'' מאשר על איזשהו צורך אמיתי.''

ענישה נותנת לנו הנורמטיבים בסיס להרגיש שאנחנו לא לגמרי נדפקים מהיותנו נורמטיבים. זה צורך אמיתי מאוד לקיומה של חברה. יתרה מזו, אני חושב שזו אחת הליבות של המוסר.
טול קורה 677210
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/5/2016, 10:29
רק הבהרה לשונית:
ענישה היא הדרך שמתמודדים עם מי שחרג מהנורמה. זה יכול להיות כלא או קנס כספי או להשאר שעה ביציאה בבסיס או "אין טלויזיה"
מטרות הענישה יכולות מגוונות, למשל שיקום\\חינוך או מניעה או תגמול (תגמול=עשיית צדק, להשיב לפושע על המעשה שלו). אני מניח שאתה מדבר על הדבר האחרון.

אם רוצים להיות מדוייקים אז כדאי לאמר ש"תגמול עונה על יצר הנקמנות שלנו" או ש"תגמול הוא אחת הליבות של המוסר". מצד שני זה טבעי להתבלבל בין ענישה לתגמול כי תגמול הוא מרכיב מאד מרכזי בענישה.
טול קורה 677227
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 11/5/2016, 19:58
אני מוצא אירוניה משעשעת בכך שבאתר שעקרונות השוק החופשי הם מעמודי היסוד שלו (ונושא ויכוח כה נפוץ), הם נגוזים לכל עבר בבואנו לדון בתמרוץ השלילי הכה משמעותי של ענישה מחמירה כתגובה לפשעים.
מצד אחד רפרוף פרפר על מנוף שמקים בנין בתל אביב נתפס כמשנה סדרי עולם ומניע אלפי אנשים לרוץ לבנק ולהוציא מיליוני שקלים, ומצד שני האיום בעשרות שנים מאחורי סוגר ובריח הוא כקליפת השום בהשפעתו על המוטיבציה והמניעים של אנשים אחרים. כמה מוזר.
טול קורה 677229
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 11/5/2016, 21:10
לא הבנתי.. מי חושב ש"איום בעשרות שנים מאחורי סוגר ובריח הוא כקליפת השום.."?

אגב, מצאתי ציטוט רלוונטי של לואיס גריפין: I'm just gonna have to lay back and let the penal system teach me a lesson
טול קורה 677212
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/5/2016, 11:17
למה אתה חושב שזה צורך אמיתי? הצלחנו להתגבר (או לצמצם מאד) על צרכים פסיכולוגיים דומים בעבר. באיזה מובן זה ליבה של המוסר?
טול קורה 677524
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) שבת, 21/5/2016, 17:46
אני אדלג על עניין הליבה של המוסר, זה יותר גדול ממה שאני רוצה להיכנס אליו כאן. אסתפק בלטעון שזה צורך אמיתי. אחזור על מה שכתבתי, ואני מקווה שזה מספיק קונקרטי כדי שתוכל להתווכח עם זה: ענישה נותנת לנו הנורמטיבים בסיס להרגיש שאנחנו לא לגמרי נדפקים מהיותנו נורמטיבים. טוב, אני כן אפרט עוד טיפה את שני הצעדים הבאים, הדי מובנים מאליהם: אלמלא ההרגשה הזו, יותר ויותר מאיתנו ירצו להיות פחות ופחות נורמטיביים, כשזה עולה לנו באינטרסים. ולחברה זה לא טוב.
טול קורה 677535
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/5/2016, 0:35
(בלי לבדוק) מה תוחלת הרווח ומידת הסיכון שבפריצה לבית בגבעתיים? ז"א מה הסיכוי שתצליח, אם תצליח, מה הסיכוי שלא תתפס, אם תתפס מה הסיכוי שתואשם, אם תואשם מה הסיכוי שתורשע, אם תורשע כמה תקבל בממוצע - לעומת, אם תצליח כמה תרוויח, וכמה זמן כל זה ייקח לך? גם אם נתעלם מהסיכון, האם מדובר בתוחלת רווח מול זמן גבוהה מהתוחלת בעבודה כקופאי בסופר?

אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת. אני בספק אם אתה יודע בלי לבדוק. אני בספק אם מספר הנורמטיבים שיודעים לענות הוא לא אפסי. אם היינו מונעים מאינטרסים היינו יודעים לענות לשאלה הזאת בלי לחשוב, זאת היתה השאלה שהיינו צריכים לענות לעצמנו כל בוקר בו אנחנו מחליטים ללכת לעבוד ולא לפרוץ לבית בגבעתיים. החברה קובעת נורמות - והחברים הנורמטיבים בחברה מקשיבים לנורמות גם כשהם לא תואם את האינטרסים שלהם. זה מה שהופך אותם לנורמטיבים (מה גם שהם אלה שקובעים את הנורמות מלכתחילה).

אתה רוצה להרגיש שאתה לא פרייאר שאתה שומר על החוק? לך תראה איך חיים רוב הפושעים בחברה שלנו.
טול קורה 677646
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 24/5/2016, 18:32
נו, אבל הם חיים כך במידה רבה בגלל הענישה.

אולי אני צריך להבין מה האלטרנטיבה שאתה רואה לנגד עיניך. אתה מוותר רק על ענישה פלילית על ידי המדינה, או על כל סוג של סנקציה חברתית? מה עם משפט?
טול קורה 677653
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/5/2016, 21:17
לא, אני טוען שהם לא. אם הם כן היו חיים כך בגלל הענישה הם היו יודעים להעריך אותה, ואני טענתי בפתיחה שהם לא.

סנקציות חברתיות יכולות להיות בעייתיות יותר ממשפט (קל מאד להגרר לזה בלי להכיר את העובדות) אבל אני לא רואה דרך למנוע אותם בלי לגרום יותר נזק. האלטרנטיבה שדיברתי עליהם הם שיקום העבריין או ניטרול הסיכון.
טול קורה 677735
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ה', 26/5/2016, 19:47
אז הטענה שלך היא (בהפשטה) "הפושעים פושעים למרות הענישה, סימן שהענישה לא עובדת"?
אולי זה נכון (בהפשטה) עבור הפושעים, אבל מה בנוגע לנורמטיבים? זה שפושעים נענשים עוזר לנורמטיבים להחליט להיות נורמטיבים, לא?
טול קורה 677737
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/5/2016, 22:18
לא, זאת ממש לא הטענה שלי. הטענה שלי התיחסה במפורש לנורמטיבים ולא לפושעים.

לא, אני ממש לא חושב שזה שפושעים נענשים עוזר לנורמטיבים להחליט להיות נורמטיבים. אני די בטוח שכבר הסברתי את זה. לא?
טול קורה 677739
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ה', 26/5/2016, 22:42
הא לך מקרה מבחן: אותם נורמטיביים שלא היו מעזים להרים דיסק ברקורד טאוארס, מורידים מוסיקה פירטית כאילו אין מחר מהרשת. אז כנראה שהענישה של אלה שהרימו דיסקים מרקורד טאוארס (או הפוטנציאל לענישה, זה מספיק) היא הגורם העיקרי שמנע מהנורמטיבים מלגנוב שם תקליטים. לא שזה נשמע מפתיע, זה נשמע טריויאלי, אבל נראה שאותך זה עשוי להפתיע.
טול קורה 677740
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה להפונז יום ה', 26/5/2016, 23:15
כנראה שלא. הרי גם הורדה של חומר שירים היא עבירה עם עונש בצידה (אגב, עלול להיות חמור יותר מגניבה של דיסק). כנראה שההבדל הרלוונטי בין גניבה מחנות להורדה פיראטית הוא שאחד מנוגד לנורמה והשני נורמטיבי ולא שאחד בר ענישה והשני לא. לי זה נשמע הרבה יותר טריויאלי, ולהבדיל מ''טריויאלי'' שלך, זה גם מבוסס על המציאות ולא על איזה אידיאה.
טול קורה 677744
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 27/5/2016, 10:27
הקביעה לפיה דבר מסויים הוא ''בר-ענישה'' אמורה להתבסס על ענישה בפועל, ולא על איזה סעיף בחוק שלא אוכפים ולא מיישמים אותו.
טול קורה 677752
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/5/2016, 13:03
כמה אנשים נענשו בעשור האחרון על גניבת דיסק מחנות מוזיקה בכל העולם המערבי?
כמה אנשים נענשו בעשור האחרון על הורדה פיראטית ברשת בכל העולם המערבי?

התשובה אולי תפתיע אותך...
טול קורה 677755
_ • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 27/5/2016, 15:00
בכל העולם המערבי, בעשור האחרון, כמה אנשים גנבו דיסק מחנות מוזיקה?
בכל העולם המערבי, בעשור האחרון, כמה אנשים הורידו פיראטית ברשת?

ומכאן - מה הסיכון?
התשובה, גנראה, לא תפתיע אף אחד...
טול קורה 677756
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה ל_ יום ו', 27/5/2016, 15:22
מה יותר מסוכן, לסוע מעבר למהירות המותרת או ללכת לבלט? העובדה שמעט אנשים הולכים לבלט לא יכולה לבטל את העובדה שאין בפעולה הזאת סיכון. העובדה שהרבה אנשים נוהגים במהירות לא יכולה לבטל את העובדה שיש בפעולה הזאת סיכון. אני יודע שזה נשמע לא ״טריויאלי״ שבני אדם הם לא יצור רציונלי, אבל כתבו על זה כל כך הרבה מחקרים אמפירים, שהויכוח על זה נראה לי די מיותר. סיכון הוא לא פונקציה של גודל המדגם. השאלה היא מה העונש הממוצע שקיבלו כל גנבי הדיסקים ומה העונש הממוצע שקיבלו כל מורידי המוזיקה הפיראטית. רמז - רק אחד מהמספרים גדול מאפס.
טול קורה 677760
_ • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 27/5/2016, 18:56
יפה. וכמה זה אפס לחלק לאפס?
טול קורה 677761
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה ל_ יום ו', 27/5/2016, 19:38
נעשה את זה לאט:
מספר האנשים שגנבו דיסקים > 0. (להלן A)
העונש הממוצע של כל אותם אנשים: 0. (להלן B)
מספר האנשים שהורידו חומר פיראטי > 0. (להלן C)
העונש הממוצע של כל אותם אנשים > 0. (להלן D)

מכאן:
הסיכון בענישה כתוצאה מגניבת דיסק הוא אפס
הסיכון בענישה כתוצאה מהורדת חומר פיראטי גדול גדול מאפס.

לא משנה כמה קטן יהיה A כמה גדול יהיה C או כמה קטן יהיה D, כל זמן B הוא אפס התשובה לא תשתנה. (ואם מישהו היה צריך הוכחה לזה שבני אדם נורמיבים אינם רציונלים, כל מה שצריך זה לקרוא את הפתיל הזה).
טול קורה 677763
_ • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 27/5/2016, 22:02
נעשה את זה יותר לאט -
על סמך מה אתה קובע ש A גדול מאפס?
(ועוד לא דיברנו על סטיות תקן וכאלה)
טול קורה 677764
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה ל_ יום ו', 27/5/2016, 22:34
מהכרות אישית.

(סטיית תקן לא תחלץ אותך מהפינה אילה בחרת להכנס)
טול קורה 677793
ידידיה • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) שבת, 28/5/2016, 21:11
אולי פספסתי משהו, אבל איך קבעת ש-B הוא אפס? בכל העולם המערבי, לא פחות!
טול קורה 677809
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לידידיה יום א', 29/5/2016, 9:52
על גניבה של דיסק בודד. למיטב ידיעתי, כן, אפס. לא פחות ולא יותר.
טול קורה 677927
ידידיה • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 31/5/2016, 20:54
שאלתי ''איך קבעת'', או במילים אחרות ''על סמך מה קבעת''. לא ראיתי תשובה לזה.
טול קורה 677932
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לידידיה יום ג', 31/5/2016, 21:15
חשבתי שעניתי בתגובה 677808. חוסר הכדאיות הכלכלית לכל השחקנים לעומת התועלת הכלכלית בביוש בלבד...
טול קורה 677944
ידידיה • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 31/5/2016, 22:57
ומכאן אתה מסיק שלא היו מעולם שום בעלי חנות בכל העולם המערבי שהחליטו ללכת לבית המשפט (ולו בשביל הפרינציפ) ותבעו תביעה שהסתיימה בעונש?
טול קורה 677945
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לידידיה יום ג', 31/5/2016, 23:06
זה לא רק בעל חנות, אתה צריך עוד כמה פסיכים (משטרה, תביעה, בית משפט...) שישתתפו בפארסה הזאת. נראה לי שאם היתה מתרחשת סיטואציה מופרכת כזאת היא היתה זוכה לפרסום מספק.
טול קורה 677946
ידידיה • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 31/5/2016, 23:27
"נראה לך וכו"' ומכאן אתה מסיק שלא היתה מעולם? לא ברור לי.

חוץ מזה, לא חייבים ללכת לבית המשפט כדי ש-B יהיה גדול מאפס. מסתבר שבבריטניה, למשל, המשטרה יכולה לקנוס אותך על גנבות שאינן עולות על 100 פאונד. מאז 2008 היא חילקה כמעט 200,000 קנסות כאלה ויותר ממחציתם שולמו.
טול קורה 677947
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לידידיה יום ד', 1/6/2016, 0:03
לא הבנתי מה לא ברור לך? באמת נראה לך הגיוני שישליכו גנב דיסק לכלא ושזה לא יוזכר בשום מקום?

אני חושב שעונש ש-‏49% מתעלמים ממנו יכול להקרא ״עונש וולונטרי״, וככזה לא באמת צריך להטריד את הקרימינל הרציונלי של הפונז.
טול קורה 677948
ידידיה • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ד', 1/6/2016, 0:36
ואני חושב שלטענה "B שווה לאפס" אין על מה להתבסס.
טול קורה 677965
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לידידיה יום ד', 1/6/2016, 9:39
על סמך מה? בינתיים נראה לי שאתה לא היחיד שחושב ככה, אבל אף אחד לא הביא נימוק או עדות לכך (ומשום מה הצלחתם למצוא עדויות לעונשים אחרים). נראה לי שהצד שקל הרבה יותר להוכיח את הצד שבחרתם, לא רק שאתם שמונה מול אחד, אלא שכל מה שאתם צריכים זה למצוא עדות אחת למקום שבו זה קרה. אני מסכים שחוסר בעדות זה לא הוכחה, אבל הצירוף של חוסר בעדות וחוסר בהגיון משכנע אותי שסביר יותר שהטענה שלי נכונה.

ולגבי הנפיצות התקשורתית (אם לא אכפת לך שאאחד את שתי התגובות ביחד), בית המשפט בישראל מפרסם פסקי דין, אפשר לחפש גם שם.
טול קורה 677967
ידידיה • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ד', 1/6/2016, 10:34
חשבתי שאתה רציני. טרול (מאז ומתמיד) אבל רציני וקצת מאתגר. נראה שטעיתי.

אתה זה שטענת בביטחון את הטענה הבאה:

"מספר האנשים שגנבו דיסקים > 0. (להלן A)
העונש הממוצע של כל אותם אנשים: 0. (להלן B)"

אתה מסוגל להוכיח אותה? לא.

מצידי, הראיתי שרק בבריטניה לבדה היו למעלה מ-‏100,000 מקרים של אנשים ששילמו קנס על כניסה מחנויות (להלן, עונש), בשנים האחרונות. בסבירות גבוהה, חלקם גנבו דיסקים. יש פושעים שמנסים להתחמק מעונש, זה חדש לך? חלקם הצליחו, בינתיים, וחלקם לא. לכנות את הקנס "וולונטרי" ולטעון שאיש מאלה שכן שילמו לא באמת נענש... סלח לי, אתה מבזבז את זמננו.

אני לא מתכוון לחפור במאגרים משפטיים לצורך "דיון" עם טרול.
טול קורה 678002
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לידידיה יום ד', 1/6/2016, 22:53
אני טרול? אתה קורא את הדיון הזה על שלל מגיביו הצבעוניים וה"הוכחות" ה"טריויאליות" שלהם ומגיע למסקנה שאני הטרול? אני חייב להודות שנעלבתי, ציפיתי ממך ליותר הגינות.

לא, אני לא מסוגל להוכיח אותה. בכלל הוכחות זה התפקיד של הפונז, הנמר והקרנף. אני מסוגל לנמק את הטענה שלי (ואני חושב שעשיתי זאת), ואם מישהו יביא לי הסבר שהנימוק שלי לא נכון או יראה לי עובדות שמראות שהטענה שלי לא נכונה אני אסוג ממנה (להבדיל מ...). נראה לי שזה הדבר הנכון וההגון לעשות, וחבל שאחרים לא נוהגים ככה.

הנקודה היא לא ש"יש פושעים שמנסים להתחמק מעונש" הנקודה היא שכל פושע שרוצה להתחמק מעונש מצליח (אחרי הכל, בבריטניה אין תעודות זהות, המשטרה מבקשת ממך שם וכתובת ורושמת לך את הקנס) מה שהופך את העונש לוולונטרי דה פקטו. העובדה שכל כך הרבה פושעים כן משלמים את העונש הוולונטרי הזה רק מחזקת את הטיעון שלי (אנשים נורמטיבים לא פועלים רק בהתאם לאינטרסים שלהם, גם אם זה לא "טריויאלי").
טול קורה 678006
ידידיה • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ד', 1/6/2016, 23:32
אממ, לצערי, לא מהיום ולא מאתמול. אני אפילו לא בטוח שאני חולק על הנקודה העיקרית שלך, אבל ההתעקשות שלך על טענה מופרכת (B הוא אפס) במקום לעדן אותה (נגיד, "נראה ש-B נמוך מאוד") היא די מגוחכת.

לא נכון, לא כל פושע שרוצה להתחמק מצליח, קרא את הכתבה שוב. אלפים נתבעו לדין משום שלא שילמו.

אסיים כאן.
טול קורה 677949
ידידיה • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ד', 1/6/2016, 0:38
ובעניין הפסקה הראשונה: כן, נראה לי שזה נפוץ יותר ממה שנדמה לך ולכן לא תמיד מעניין מבחינה תקשורתית.
טול קורה 677953
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ד', 1/6/2016, 6:53
ואני חושב ש-‏51% ממאתיים אלף פאונד גדול בהרבה מאפס, וממשיך להתפלא עד כמה אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.
טול קורה 677954
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 1/6/2016, 7:17
לא מאתים אלף פאונד, מאתים אלף קנסות של כמה עשרות פאונד.
טול קורה 677956
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 1/6/2016, 7:47
קל וחומר.
טול קורה 677964
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה להפונז יום ד', 1/6/2016, 9:30
כן, אבל כל אחד מה-‏50% האלה בחר לשלם את הקנס, הוא יכל לנהוג כמו אחד מה-‏49% מהאחרים ולא לשלם אותו. העובדה שכל כך הרבה כן בוחרים לשלם קנס וולונטרי רק מראה שמה שמניעה את רוב האוכלוסיה לא כל כך טריויאלי כמו שטענת בהתחלה.
טול קורה 677973
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ד', 1/6/2016, 13:29
תרשה לי לצטט את ידידיה ידידי: "סלח לי, אתה מבזבז את זמננו."
טול קורה 678012
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ה', 2/6/2016, 0:19
למה פסיכים?
העקרון המשפטי צריך להיות "דין פרוטה כדין מאה".
טול קורה 677750
גנב קטן ופחדן • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 27/5/2016, 11:49
אנקדוטה 1: אני אדם נורמטיבי למדי שמעולם לא גנב ספר או דיסק מחנות כלשהי, אבל מוריד כל מה שבא לי בעזרת torrent בלי לחשוב פעמיים. אם הסיכוי שיתפסו אותי ויעמידו אותי לדין היה ממשי לא הייתי עושה זאת.
אנקדוטה 2: חלק גדול מהחברים שלי מתנהג בדיוק כמוני מהבחינה הזאת.
אנקדוטה 3: רוב האנשים ששאלתי בענין סיפרו לי שהם משלמים מיסים ביושר (כי אין להם ברירה, הם לא עובדים במזומן) אבל כאשר בעל מלאכה מציע להם הנחה משמעותית תמורת עבודה במזומן הם שמחים לשתף איתו פעולה. לא חקרתי אם זה בגלל שהסיכוי שמישהו יעמיד אותם לדין הוא אפסי, אבל אני חושב שזה, לכל הפחות, גורם משמעותי (כי כך זה אצלי).
טול קורה 677753
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לגנב קטן ופחדן יום ו', 27/5/2016, 13:05
יופי לך. אתה רוצה גם לספר לי מה אכלת לארוחת בוקר או שרצית להגיד משהו רלוונטי ושכחת?
טול קורה 677778
גנב קטן ופחדן • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) שבת, 28/5/2016, 13:54
רציתי להגיד שאתה מדבר שטויות. אני מקווה שזה רלוונטי מספיק לטעמך.
טול קורה 677751
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 27/5/2016, 12:55
האדם, חיה רציונלית (במידה) ותועלתנית שכמותו, יודע היטב לשקלל את הסיכוי שיזומן לבית משפט אמיתי בשני המקרים השונים, על פי תצפיותיו על העולם האמיתי והמציאותי ולא על פי החוק התיאורטי שאתה נסמך עליו.
טול קורה 677754
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2016, 13:10
זהו, שממש לא. אם זה היה נכון אנשים נורמטיבים היו גונבים דיסקים יותר. הסיכוי שתוזמן לבית המשפט אם תגנוב דיסק קטן משמעותית מהסיכוי שתוזמן לבית המשפט אם תוריד חומר פיראטי, הסיכוי להרשעה על גניבת דיסק קטן משמעותית מהסיכוי להרשעה על הורדת חומר פיראטי והעונש על גניבת דיסק נמוך משמעותית מהעונש על הורדה פיראטית. נסה לקחת רגע ולענות בכנות לשאלה שפותחת את תגובה 677535.
טול קורה 677758
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 27/5/2016, 18:30
כשהיו חנויות דיסקים, הסיכוי להיתפס על גניבת דיסק היה די גבוה - הם היו מצוידים בתגים אלקטרוניים. בדומה לסיכוי להתפס היום אם תצא עם חולצה מחנות גולף בלי לשלם עליה. הסיכוי שלך להיתפס, בטח בארצנו ההוללת, על הורדה לא חוקית של אלבום של קולדפליי או של פרק של משחקי הכס הוא דה פקטו אפס.
טול קורה 677759
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2016, 18:52
הסיכוי להתפס שונה משמעותית מהסיכוי להענש. אם אתה רוצה לטעון שהחשש מתפיסה (להבדיל מענישה) משמש מרתיע אנשים נורמטיבים מלפעול בניגוד לחוק אז אני בכלל לא בטוח שאני לא מסכים. בטח אין לי דעה חזקה מספיק לכאן או לכאן.

אני חוזר שוב ומבקש ממך לנסות ולענות בכנות לשאלה שפותחת את תגובה 677535. הסיכון להענש על הורדת מוזיקה פיראטית הוא אמנם נמוך מאד (מאד מאד מאד מאד מאד), אבל עדיין גדול מאפס. אם החשש מענישה היה גורם שתי הפעולות היו נפוצות מאד, אבל זאת בעל הסיכון הנמוך יותר היתה נפוצה יותר.

(אין שום סיבה להתמקד במדינה אחת או בפרק זמן אחד לצורך הדיון הזה, אנשים הם אנשים. אם במדינה אחת הם שומרים על החוק מפחד ובמדינה אחרת הם שומרים על החוק מסיבות אחרות, אין בהכרח שום סיבה שלא לנסות לייצר את אותן סיבות. אחרי הכל אנחנו לא מדברים על משהו שיתרחש מחר בבוקר, זה דיון תיאורתי לחלוטין)
טול קורה 677777
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) שבת, 28/5/2016, 9:59
ודאי שמדובר קודם כל בסיכון להיתפס. לעמוד באמצע קניון הומה כשאזעקת החנות מצפצפת ואיש אבטחה אוחז בזרועך זה אחד הדברים הראשונים שהאדם הנורמטיבי משתדל לחמוק מהם. זה כבר סוג של עונש. יותר מכך, אותו אדם כשהוא רואה את זה קורה למישהו אחר, ההוא מיד מוגדר בעיניו "לא נורמטיבי".
אני מאד אתפלא אם מי שמרים בגדים מחנויות ונתפס אף פעם לא נענש. אפילו היתה אחת, וינונה ריידר, שקלונה נחשף ברבים.
גיגול קצר של shoplifting יגלה לך שלא מעט נתפסים ואף מקבלים קנס, לפחות בארה"ב, על העבירה הזאת.
אי לכך הנסיון האישי שלך לא רלוונטי פה, ואם הוא רלבנטי כך גם נסיונם של אלה שהורידו מהרשת מאות פעמים ולא נתפסו אפילו, למרות שדיווח אחד כזה זכה כאן בפתיל לבוז בוטה מצדך.

אז אולי כדאי שתרד מכל ענין החלוקה באפס שלך ותיתן לעובדות לבלבל אותך.

ומאחר ותוחלת מחושבת על פי הסיכוי למקרה בודד כפול מספר המקרים, מספיק שתכיר עשרה אנשים שמורידים סרטים ושירים דרך קבע, וכנראה המדגם הוא של עשרות אלפי אם לא מאות אלפי עברות שלא נתפסו. זה שקול לאנשים שכל ארון הבגדים שלהם וכל ספרית הדיסקים שלהם הם מגניבת חנויות. ולא רק שלהם, של כל המשפחה המורחבת שלהם. אני לא מכיר אף אחד כזה, וסביר שגם אתה לא.
טול קורה 677808
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה להפונז יום א', 29/5/2016, 9:50
כן, אולי, כאמור אין לי כוונה להתווכח איתך על הפחד מלהתפס. על מנת לעשות בושות לגנבים בחנויות לא צריך לערב את המדינה (ולרוב היא באמת לא מעורבת).

ויונה ריידר גנבה דברים בשווי של אלפי דולרים. אנחנו מדברים על גניבה של דיסק בודד, מוצר בעלות של עשרות שקלים. לבעל החנות יעלה יותר ללכת לבית המשפט מאשר לוותר על הדיסק.

אני לא זוכר מקום אחד שבו בזתי למישהו. הסכמתי מראש עם הטענה שלך שהרבה יותר אנשים מורידים מוזיקה מאשר אנשים שגונבים דיסקים מחנויות. רק שטענתי (והסברתי למה) שהעובדה הזאת מוכיחה את ההפך ממה שאתה שאתה חושב שהיא מוכיחה אלא להפך.

לא הבנתי את שתי השורות האחרונות שלך.
טול קורה 677818
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום א', 29/5/2016, 14:44
בתיק אפשר לשים גם עשרה דיסקים. אם זה מה שמטריד אותך.
על פי ויקיפדיה, גניבת חנויות מוערכת ב0.6% מהכנסות החנויות, נשמע לי סכום ששווה להילחם עבורו (הז בטח אחוזים הרבה יותר גבוהים מהרווח, מן הסתם).
ובקנדה,למשל, אנשים הגיעו לבית משפט גם על גניבה של כמה עשרות דולרים.
ושוב הלכה תיזת החלוקה באפס.
טול קורה 677820
x,o • בתשובה להפונז יום א', 29/5/2016, 15:02
ישן אבל לא אפס:
טול קורה 677828
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לx,o יום א', 29/5/2016, 19:04
אני די בטוח שרצית לקשר למקום אחר, בקישור שנתת כתוב, לפחות אצלי, שהם נענשו על גניבה של 112 דיסקים. על גניבה של דיסק אחד אף אחד לא נענש.
טול קורה 677830
x,o • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום א', 29/5/2016, 19:43
כמה אנשים נענשו באופן כללי על גניבה של 10$?

בכל מקרה אני ממליץ לך לא לנפנף יותר מדי בחלוקה באפס אם אתה לא יכול להתמודד עם חלוקה ב 112.

כמו כן זה די מגוחך שאתה אומר כל הזמן שהמציאות מורכבת אבל מצד שני מבסס את כל התזה שלך על המשוואה שלך, כאשר ברור שהאיום הקרימינלי והמוטיבציה לענישה על גניבת דיסק שונה לגמרי מאלה של הורדה. זה דורש קצת יותר קומון סנס והבנה של העולם אבל תחשוב על זה...

כל זאת בלי להכנס לדיון על הטענה שלך, שהיא קצת יותר מעניינת והמשוואה שלך לא מוסיפה לה דבר.

(לטובת שאר עיסוקי ושלוות הנפש שלי אני פורש בזאת מהדיון. נראה לי שהאביר ואתה מאצ' אפ יותר מוצלח בכל מקרה)
טול קורה 677831
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לx,o יום א', 29/5/2016, 21:04
לא יודע. אני מניח שגם כן אפס. אין לי בעיה להתמודד עם חלוקה ב-‏112, רק שזה שייך לדיון אחר (אגב, לגמרי לא ברור לי איפה אתה רואה חלוקה באפס בטיעון שלי).

מצטער, אני עונה לטיעונים שעולים מולי. גם אני חושב שהטיעון של הפונז היה די מגוחך, אבל אני הנימוס מחייב אותי להתייחס אליו לעניין.

אם אתה רוצה להתייחס לטענה שלי, שהיא בהחלט יותר מעניינת מהפינה אליה נכנס הפונז מסיבה לגמרי לא ברורה, אתה יותר ממוזמן. לא ברור לי למה אתה בוחר שלא להתייחס לטענה שאתה חושב שהיא מעניינת וכן בוחר להתייחס לטיעון שאתה חושב שהוא מגוחך.
טול קורה 677832
x,o • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום א', 29/5/2016, 21:35
מתוך נימוס אענה...

שיהיה להכפיל,עדיין לא רלוונטי. משוואה של תפוזים ותפוחים.

ובנוגע לפסקה האחרונה - כי אין לי מה לתרום לנושא. מבחינתי הטענה של ירדן נשמעת הגיונית, ואתה מנסה לסתור אותה באופן לא מוצלח - ליתר דיוק אתה מנסח את טענתך וזה מתחבא בתוך הרים של אריתמטיקה מיותרת, הסברים על מועדותם של פושעים ותוכחות לא מנומסות. את החלק הרלוונטי בטענתך ביחס לטענה המקורית של ירדן אפשר לתמצת ב ''אנשים נורמטיביים לא מתחזקים בנורמטיביותם בעקבות ענישה, כי הם נורמטיביים כבר ככה'', עם דגש חזק על ה ''לא'', אבל עדיין לא נימקת אפילו פסיק מזה.

---

מעדיף שתענה באופן ממוקד לירדן מאשר לי. אני טיפוס שלילי וחבל על הזמן שלך.. ואם רק נגררת למשוואה המגוחכת הזו לא מאוחר לצאת מזה ולנסות להתמקד בעיקר.
טול קורה 677837
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לx,o יום א', 29/5/2016, 23:31
ההבדל בין הכפלה באפס לחילוק באפס הוא מהותי, אחד מהם מוגדר היטב והשני לא מוגדר כלל. זה לא משואה של תפוחים ותפוזים, מה שהפונז ניסה לעשות זה להשוות תפוחים ותפוזים, ואני חושב שהראתי בהצלחה שכשמנסים להעביר את המידות לאותן יחידות המסקנה המתבקשת היא הרבה פחות טריויאלית ממה שהוא ניסה לטעון שהיא.

הטענה שלי ממש לא היתה: ״אנשים נורמטיביים לא מתחזקים בנורמטיביותם בעקבות ענישה, כי הם נורמטיביים כבר ככה״, וכן נימקתי אותה בפירוט מספק (לפחות מספק על מנת למנוע מכולם מלבד ירדן להגיב לעניין, והיחיד שכן הגיב לעניין הסכים איתי ושינה את הטענה שלו בהתאם).

אני לא חושב שסרקזם הוא חוסר נימוס. הוא אמנם לא מועיל במיוחד, ולא משהו שאני גאה בו, אבל איזה תגובה מועילה אפשר להגיב לתגובות כמו זאת או זאת?
טול קורה 677852
x,o • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 30/5/2016, 8:02
המילה "מוטיבציה" וסביבותיה בתגובתי הקודמת מסבירה מדוע מדובר בתפוחים ותפוזים מבחינתי ולא אשוב לדוש בנושא.

לטעמי תימצתתי לא רע את טענתך הלא מנומקת בתגובתך אליה קישרת.

נראה לי שאתה לא מפרש את ירדן כהלכה.

התגובה של הגנב יותר רלוונטית לעניין מהמשוואה שמשום מה אתה חוזר לעסוק בה.

ועל תגובותיו של האביר לא אסנגר.

רות סוף!
טול קורה 677860
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לx,o יום ב', 30/5/2016, 9:41
לא הבנתי את השורה הראשונה והרביעית שלך (אני מבין שאין לך סבלנות להסביר, אבל לפחות שנהיה מסונכרנים ושננינו נדע שהיה לך משהו מעניין להעביר לי ולא הצלחת, ולכן נשארתי בבורות נצחית)

ממש לא תימצתת את טענתי. אני מניח שיש כאן איזה קצר בתקשורת (ע״ע השורה הראשונה). לי יש סבלנות להסביר את עצמי, אם איכפת לך לנסות לענות על השאלה שפתחה אותה אני חושב שאפשר יהיה להמשיך.

נראה לי שירדן כתב די במפורש משהו כמו ״אני מסכים איתך שהטענה הזו בכלל לא בכיוון״.
טול קורה 677829
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה להפונז יום א', 29/5/2016, 19:06
אפשר גם לשים עשרה דיסקים, אבל, זה לא עוזר לטיעון שלך (שגניבת דיסק מסוכנת פחות מהורדה פיראטית).

הבעיה היא של חלוקה באפס, הבעיה היא של כפל באפס. הבעיה היא לא שלי אלא שלך. והיא לא הלכה לשום מקום.
טול קורה 677842
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 30/5/2016, 2:15
ברור שזה עוזר, אם הקנס על עשרה דיסקים הוא מאה דולר (מן הסתם יותר, מאה דולר זה רק המחיר שלהם, וגם אותו צריך לשקלל), הבה נעבור ליחידות של עשר, ואין לנו הכפלה באפס אלא הכפלה במאה דולר. תוחלת הקנס על עשר הורדות אלבומים מהרשת שואפת לאפס בכל מטריקה אפשרית שקרובה למציאות.
מאה גדול מאפס, וזה מה שבאנו להוכיח כאן.
טול קורה 677857
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה להפונז יום ב', 30/5/2016, 9:20
אם הקנס על עשרה דיסקים וא מאה דולר והקנס על דיסק אחד הוא אפס דולר, אז הגנב הרציונלי שלנו יגנוב דיסק אחד (ועוד אחד ביום אחר בחנות אחרת וכך הלאה). אפס כפול כמה שלא תרצה ישאר אפס.
טול קורה 677871
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 30/5/2016, 11:23
בשביל לשערך תוחלת, תמיד עדיף לעשות ניסוי על מספרים גדולים. אנחנו מדברים כאן על הורדות שירים ואלבומים (ברבים) מהרשת מול גניבת מוצרים (ברבים) מחנויות. אם כל הטיעון שלך נשען על הקוונטה המדויקת של גודל העבירה - דיינו.
טול קורה 677899
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה להפונז יום ג', 31/5/2016, 11:31
זה לא באמת עובד ככה. אמנם הגדלת המדגם תתן לך מידע סטטיסטי אמין יותר, אבל זה לא אומר שאתה חייב לבצע את המדגם על עצמך. אם, למשל, אתה רוצה לדעת כמה מסוכן לקחת אקמול, אתה לא תיקח 10 גלולות, ואז 20 גלולות, ואם זה לא יהרוג אותך, תיקח 100 גלולות... יש דרכים טובות יותר להסיק מסקנות סטטיסטיות מהיימנות.

מה גם, שלצורך העניין, זה לא מעניין. אנחנו לא רוצים להעריך את הקורלציה בין כמות המוזיקה שאנחנו משיגים לבין הסיכון בהשגתה, אנחנו רוצים למזער את הסיכון שבצריכת מוזיקה. אחרי שהסכמנו שהסיכון בגניבת דיסק בודד נמוך משמעותית מהסיכון שהורדה פיראטית, ברור שהקרימנל הרציונלי שאתה המצאת יבחר לגנוב דיסק יחיד ולא להוריד באופן פיראטי. העובדה שיש מעשים עם סיכון גדול יותר מהורדה פיראטית לא משנה בשום דבר. אחרי שהסכנו שיותר אנשים מורידים פיראטית מאשר גונבים דיסק יחיד, המסקנה המתבקשת היא שהקרימינל הרציונלי הוא חיה די נדירה בעולמינו.
טול קורה 677905
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 31/5/2016, 12:33
לא הסכמנו, כי לא הסכמנו שגם עבור דיסק בודד הסיכון הוא אפסי. לא הבאת שום תימוכין לזה, חוץ מהנסיון הלא רלוונטי שלך.
הוא לא אפסי לא עבור דיסק, לא עבור חולצה ולא עבור עט פרקר. מה לעשות, החיים קשים ואין ארוחות חינם (טוב, חוץ מהורדות באינטרנט :) ).
טול קורה 677924
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה להפונז יום ג', 31/5/2016, 20:49
לא הבאתי את הנסיון שלי כתימוכין לזה שהעונש הוא אפס (לא אפסי, אפס). הנסיון שלי הובא רק כעדות לכך שמספר הגנבים שגנבו דיסק בודד גדול מאפס (קריא, אני מכיר מישהו שעשה את זה). את ההסבר לכך שהעונש הוא אפס אתה יכול לקרוא למעלה, די מיותר לחזור על הסבר למי שלא קורא הסברים כעקרון. אם ידעת שהסיפור של גנבי מאה הסידקים לא רלוונטי, אז למה הבאת אותו, אם לא ידעת, ועכשיו אתה יודע, בו נסגור את הפתיל המיותר והלא ענייני הזה.
טול קורה 677940
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 31/5/2016, 22:09
הסבר תיאורטי ועובדות זה לא אותו דבר. אין לי בעיה לסגור את הפתיל הזה, בייחוד לאור ההתנשאות הבלתי נסבלת שלך על שאר המעורבים בדיון. תודה ושלום.
טול קורה 677794
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) שבת, 28/5/2016, 22:51
רק בעקבות הפתיל שלך עם אחרים למעלה הבנתי למה התכוונת בתגובה 677535. ענית לטענה "נורמטיבים הם נורמטיבים כי הם עושים חישוב של הסיכון להיענש ויוצא להם לא כדאי", ואני מסכים איתך שהטענה הזו בכלל לא בכיוון. אני מסכים עם מה (שאני חושב) שאתה אומר, שנורמטיבים הם נורמטיבים כי זה המבנה הנפשי שלהם, הם עושים טוב מתוך רצון טוב. הנקודה שלי היא שענישת פושעים היא (אני חושב) חלק ממה שמחזיק את המבנה הנפשי הזה.

גם היום, כשיש ענישה, כמובן במקרים רבים אנשים עושים מעשים רעים וחומקים מעונש. רוב הנורמטיבים שאני מכיר, במקרים כאלה חורה להם. אפשר להוסיף שֶחוֹרה להם בצדק (כמעט פר הגדרה של "בצדק"). בוא נעצור רגע כאן. אפילו אם לחרי הזה אין השלכות מעבר למצב רוח ולחץ דם, אני חושב שהוא רע, שראוי לחברה ולמדינה לשאוף להפחית אותו, ושהמטרה הזו שווה מחיר לא קטן של קיום ענישה. עכשיו נמשיך - כאן אני קצת עושה ספקולציה, אבל אני חושד שככל שנורמטיבים רואים יותר פושעים שחומקים מעונש, זה מערער להם את האמונה בצדקת הדרך הנורמטיבית, ועוזר להם לעבור צד. ע"ע אורי דרומי (והתגובות האוהדות לו מצד אנשים שחורה להם שגנבים חקלאיים חומקים מעונש). או הסיפור מהתרבות הפופולרית, שאני לא יודע עד כמה הוא נפוץ בפועל (אבל מנחש שהוא קיים) של אנשים טובים שנפלו קורבן לפשע (בתרבות הפופולרית: בתם נאנסה), הם לא זכו לצדק מצד הרשויות, והם משלמים לאנשי פשע מאורגן שינקמו עבורם בפוגעים. או פוליטיקאים מהליכוד והסביבה שמתפתים לשחיתות ואומרים לעצמם (וחסידיהם אומרים לכולם) "המפאינקים עשו אותו דבר שנים ואף אחד לא צפצף". הדוגמאות האלו אינן הוכחה ניצחת לטענה, אבל הן לפחות קצת חיזוק.

ענישה היא חלק מרכזי מאוד מכל חברה אנושית (וגם מחברות בעלי חיים). תודעת הענישה, לדעתי, היא חלק חשוב בנפש החברתית שלנו, וחלק מאותו אזור בנפש שלנו שאחראי להיותנו נורמטיבים. אולי אפשר לעשות ניתוח שיפריד אותה, אבל אני סקפטי.
טול קורה 677796
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/5/2016, 23:07
התפרסם לאחרונה כי לא הליכודניקים הם הראשונים שמתפתים לשחיתות והשיאנים בנושא זה. אלא אם כן ציפי לבני נחשבת לליכודניקית לאחר שעברה 4 מפלגות מאז ימי שרון.

להתמקד דווקא בליכודניקים זו הצגה מגמתית ומטעה של המציאות.
טול קורה 677802
x,o • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 28/5/2016, 23:46
טאגליין קרנפים
טול קורה 677806
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 29/5/2016, 0:49
זה נראה כאילו אתה עושה את עצמך.
ירדן דיבר על פוליטיקאים מהליכוד כי זו מפלגת השלטון היום, ולכן הם חשופים יותר לפיתויים.
לא על פוליטיקאים מהליכוד כי פוליטיקאים מהליכוד הם מושחתים מלידה, נעל.
טול קורה 677811
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 29/5/2016, 11:38
אני חושב שהדברים נאמרו על רקע הפרסומים מן התקשורת המטפטפים לנו שוב ושוב כמה ביבי והליכודניקים הם המושחתים הכי גדולים.
טול קורה 677814
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 29/5/2016, 11:51
הכל ספיר.
תגובה 630232
טול קורה 677821
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 29/5/2016, 16:32
ודאי. כי יש אנשים שלא חוקרים אותם, כמו ציפי לבני או סתיו שפיר.
אכן, הכל שפיר.
טול קורה 677833
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 29/5/2016, 21:48
אתה מטיח האשמות מעורפלות, וכדאי שתרחיב ותפרט.
האם אתה חושב שדווקא ציפי לבני וסתיו שפיר נהנות מאיזו חסינות מפני חקירה, ואם כן- מהי הסיבה לכך לדעתך?

זלמן ארן מעולם לא יצא זכאי. אולי כדאי גם לחקור אותו?
טול קורה 677838
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 30/5/2016, 1:21
אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאה חשוף לפרסומי התקשורת הכללית כמוני, ולא מגביל את עצמך דווקא לעיתון-לאנשים-חושבים-מה-שאמרו-להם-לחשוב.
עקב העיסוק החוזר בחקירות נגד ביבי מתוך האשמה שיצא לטיסות במימון ובהזמנת גופים פרטיים, התפרסם בגלובס כי ציפי לבני עשתה את זה כמעט פי שלוש ממנו.
שחיתות בולטת נוספת של לבני זה המעבר הבלתי פוסק בין מפלגות, שבחלק מהזמן גם נועד להשתמט מאחריות על חובות שצברה בזמן כהונתה בהנהגת המפלגה.

צורמת עד אין קץ צביעותה של לבני בבואה לבקר את נתניהו. כל דבר מושחת שביבי עשה, היא עשתה בצורה מלוכלכת פי כמה ממנו.

ולמה היא נהנית מחסינות מפני חקירה? כי היא בצד הנכון של המפה. הקרן לישראל החדשה, עיתון "הארץ"...
טול קורה 677849
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 30/5/2016, 7:02
נקודת ההנחה שלך לא נכונה.
אני קורא דה מרקר מדי יום והארץ רק של סוף השבוע (לוקח לי עד סוף השבוע הבא לגמור אותו).
אני לא צופה בחדשות בטלויזיה ולא בתכניות אקטואליה. אני שומע תכניות אקטואליה ברדיו באופן אקראי מאוד.

אתה חושב שצריך לחקור את נסיעותיה של לבני לחו"ל ולהעמיד אותה לדין על כך?
הרי הכל שקוף.

מתוך הכתבה בלינק שהבאת: "אבל, כפי שאנחנו מדגישים פה לא מעט, ההבדל בין שחיתות "לא חוקית" לבין שחיתות חוקית, הוא דק מאוד ומטושטש מאוד. לעתים, השחיתות החוקית, שעוברת דרך כל המסלולים המשפטיים ומקבלת את כל האישורים מחגורה עבה של יועצים משפטיים, היא הרבה יותר מזיקה, הן כספית והן מוסרית, והיא עוברת כחוט השני במגוון תחומים.
ניקח לדוגמא את הנסיעות לחו"ל של נבחרי הכנסת שלנו: בעוד הנסיעות של השרים ושל בכירים אחרים בממשלה או בסקטור הציבורי, כמו נסיעות נתניהו בזמנו, לא ממש שקופות (וחבל שכך), הנסיעות של יתר חברי הכנסת שקופות לחלוטין. הן עוברות דרך ועדת האתיקה של הכנסת, הן מקבלות את האישורים הנדרשים, אבל בכל פעם שאנחנו מציצים ברשימה הזו, אנחנו נותרים פעורי פה. תמיד מדובר בגופים חיצוניים שמזמנים ומממנים, ותמיד יש "מצטיינים" על הקו לחו"ל."

כלומר- הכתב מודיע קבל עם ועדה שהכל כשר למהדרין - ועדת האתיקה ואישורים, אבל לטעמו זה מסריח. מה שמפריע לו זו קודם כל הכמות, שמראה לדעתו על נהנתנות, ושנית שגופים חיצוניים מממנים את הנסיעה, בעיקר גופי מדיה.
וזה יפה מאוד שזה מפריע לו, ושהוא דורש אתיקה גבוהה יותר מנבחרינו, אבל זה לא קשור.

הרשימה שאני קישרתי אליה היא הרשימה המלאה (נכון לזמנה) של חברי כנסת שהורשעו בפלילים.
כדי להיות מורשע אתה צריך לעבור על החוק, ושהתביעה תצליח להוכיח שעברת על החוק. למשל- אביגדור ליברמן מופיע ברשימה הזו לא משום שחשבון הבנק של הבת שלו גדל באופן חשוד בכמה מיליונים - כי אף אחד לא הצליח עד היום להוכיח עבירה פלילית של ליברמן בעניין זה, אלא משום שליברמן הודה שהכה קטין בן 14 או 15 בפניו, והורשע בתקיפת קטין ואיומים.

בפרשות שונות הקשורות לראשי השלטון החקירה המשטרתית היא האם נעברה עבירה פלילית, וההחלטה להעמיד לדין או לא היא לפי חוזק הראיות. את רוה"מ ברק החליטו לא להעמיד לדין בפרשת העמותות, את רוה"מ נתניהו החליטו לא להעמיד לדין בפרשת ההובלות
הנה ציטוטים מאירי עיניים מתוך החלטת היוע"מ בפרשת ההובלות מספטמבר 2000, הרבה לפני סיפורי הגלידה פיסטוק:
"אכן ההתלבטויות היו קשות: היה קונסנסוס בין העוסקים בדבר, כי כך לא ראוי שינהגו במערכת ממשל - לא בדרך של צבירת חוב גדול אצל אדם פרטי, שחפץ בקרבתם של מר נתניהו וגב' נתניהו, תוך המשך העסקתו שנים רבות; בני הזוג נתניהו לא דאגו לשלם את החוב, לא מכיסם, ככל שהמדובר בחוב פרטי, ולא - במקום שהדבר מגיע בתקופת הכהונה כראש ממשלה - באורח מסודר ותקין מקופת הציבור; ולא בדרך שבה נהגו פקידי משרד ראש הממשלה, אשר עסקו בניסיון הכושל לשלם חוב שצמח מעבודות ללא מכרז, ולא תועד, ולא היה מי שיכול היה לקבוע את גודלו האמיתי. הוא הדין באשר לטיפול בנושא המתנות, כפי שיפורט להלן.
ואולם, הקושי היה ראייתי, ויודגש כי אין המדובר ברף גבוה מהמקובל של סיכויי הרשעה, אלא ברף הקלאסי של הצורך בסיכוי סביר להרשעה. הדעות נחלקו הן בשאלה האם מצויות בידי התביעה די ראיות - ולוא לכאורה - להוכחת יסודות מסויימים בכל אחת מהעבירות שנבדקו, ושעליהן ניתן לבסס כתב אישום, והן באשר למשקלן של חלק מהראיות."
"לאחר כל אלה, החלטתי לסגור את התיק נגד מר נתניהו בחשדות שיוחסו לו, מחוסר ראיות מספיקות במידה הנדרשת להעמדה לדין פלילי. החלטה זו ניתנה לאחר ששוכנעתי משפטית, כי על אף החשדות שעלו מהראיות שנאספו, הנה בשל קשיים הקשורים בדיות ראיות ובבעיות של משקל הראיות, לא יעמוד התיק במבחן של סיכוי סביר להרשעה, כפי שיתואר בקצרה להלן."

אתה טוען שלבני יותר מושחתת‏1 מביבי, והמשטרה לא חוקרת אותה כי השוטרים שמאלנים? תן דוגמה.

______________
‏1 שים לב - לא מדובר כאן על אמות המידה שלך או של כתב בעיתון מה ראוי ומה לא, אלא על עבירות פליליות.
טול קורה 677915
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 31/5/2016, 19:27
אני שמתי לב למשפט מסוים בכתבה:
בעוד הנסיעות של השרים ושל בכירים אחרים בממשלה או בסקטור הציבורי, כמו נסיעות נתניהו בזמנו, לא ממש שקופות (וחבל שכך), הנסיעות של יתר חברי הכנסת שקופות לחלוטין. הן עוברות דרך ועדת האתיקה של הכנסת, הן מקבלות את האישורים הנדרשים,

הנה מה שאני מבין מכאן:
לחברי כנסת יש ועדת אתיקה שיכולה להכשיר את השרץ. לשר או לראש ממשלה אין ועדת אתיקה שתיתן לו אישור לטוס, ולכן הכל מעורפל מלכתחילה.
לכן ח"כ יכול לטוס בלי סוף שלא בשליחות המדינה ולא על חשבונה ולבקר ולהשמיץ שר שעושה את אותו הדבר, רק כי לא עבר דרך ועדת אתיקה שאין לו.
טול קורה 677936
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 31/5/2016, 21:49
ההגיון שלך נשגב מבינתי.
יש לנו חברי כנסת שהנסיעות שלהם שקופות ומבוקרות, ויש לנו שרים שהנסיעות שלהם לא שקופות ולא מבוקרות.
(אם אתה שואל אותי כל הנסיעות של שרים צריכות להיות ממומנות על ידי המדינה ולא צריכה להיות לשר זכות לנסוע במימון פרטי)
ההגיון שלך אומר שמי שהנסיעות שלו נבדקות אין לו עמדה מוסרית לבקר את מי שהנסיעות שלו לא נבדקות?

ח"כ לא חייב לי כלום. הוא יכול מצדי ללכת לים ארבע שנים, והוא נותן את הדין על מעשיו בבחירות הבאות.
אבל שר עובד בשבילי. רק בשבילי.
טול קורה 678014
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2016, 0:26
אנסה להנגיש אליך את ההיגיון שלי.
אם נבחר ציבור שטס במימון חברות וגורמים פרטיים ביצע מעשה בלתי חוקי, צריך לחקור ולברר איך וועדת האתיקה של הכנסת מאשרת לו דברים כאלה.
אם זה מקובל ותקין שנבחר ציבור יטוס במימון חברות וגורמים פרטיים 11 פעמים בתוך פחות משנה, למה צריך לחקור נבחר ציבור שטס במימון חברות וגורמים פרטיים 8 פעמים בתוך שנתיים?

ח"כ חייב לך המון. הרי נבחר ציבור עובד בשבילך ומקבל את משכורתו ממך. לח"כ יש תפקידים פרלמנטריים והם משמשים כגוף בקרה לממשלה. סמכויות השרים, ההחלטות היותר משמעותיות שלהם ועוד שלל עניינים עוברים הצבעות של חברי כנסת. חברי הכנסת צריכים לבצע את עבודתם בוועדות הכנסת ובהצבעות השונות גם עבורך, למרות שלא הצבעת להם.
טול קורה 678026
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/6/2016, 9:42
זה לא בלתי חוקי שנבחר ציבור יטוס לחו"ל, זה גם לא בלתי חוקי שהוא יעשה את זה במימון גופים פרטיים או ציבוריים, מקומיים וזרים.
לכן אין על מה לחקור חקירה פלילית את חברי הכנסת שטסו לחו"ל באישור ועדת האתיקה, אלא אם רימו את הועדה.

מה שבלתי חוקי הוא מימון כפול - היינו שעל אותה טיסה שילמו פעמיים, כמו אצל אולמרט. לאן הלך העודף? קלינג!
מה שעוד בלתי חוקי הוא אי דיווח על טובת הנאה- לטוס על חשבון גוף מסוים ולא לדווח שטסת על חשבונו- גם על זה חוקרים את ביבי.

מבקר המדינה מסכים איתי ש"אין זה ראוי שבנסיעות של שר לחו"ל בתפקיד שבהן הממשלה מממנת את הטיסה, גורם חיצוני יממן את שהות השר בחו"ל" אבל זה לא פלילי.
טול קורה 678995
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 26/6/2016, 0:02
לאחרונה נחשף‏1 כי יחידה מסוימת במשטרה אספה ושמרה מידע שיכול לסבך פוליטיקאים שונים.

גילוי זה הוא עוד חוליה בשרשרת גילויים בנושאים שונים עליהם מזהיר וזועק הימין כבר שנים, בעוד שאחרים פוטרים את העניין בטענה שאלו תיאוריות קונספירציה מגוחכות.
כמו הטענות נגד ארגוני זכויות אדם והקרן לישראל חדשה - אותן דחית בעבר ועדיין לא הראית כי שינית את דעתך בעניין, גם בעניין זה מתברר כי מישהו דואג שיאספו מידע על פוליטיקאים, על מנת להשתמש בו כשאותם פוליטיקאים לא פועלים בהתאם לרצונו.

ניתן להמשיך ולהתעלם מכל המגמות המסוכנות האלה.
ההתעלמות היא אם כל סכנה.

________

‏1 הנושא נידון בכל כלי התקשורת והפרשה רחבה יותר מכפי שנראה בכתבה אחת.
טול קורה 679019
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 8:43
המשטרה מקבלת כל הזמן מידע שעשוי להיות מרשיע על אנשים. מדובר על מידע ברמות אמינות שונות (החל משמועות). לכן הוא הופך להיות יותר מעניין אם יש לו תמיכה ממספר מקורות שונים. לכן זה תפקידה של המשטרה (ליתר דיוק: יחידת המודיעין שלה) לאסוף ולתעד מידע שעדוי להיות מרשיע. גם נגד חברי כנסת (שאנחנו יודעים שעשויים להיות מעורבים במעשים פליליים).
טול קורה 679056
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/6/2016, 18:28
הסיפור על המשטרה שאוספת "חומר", כולל רכילויות, על מספר גדול של חברי כנסת מזכיר לי מה שמספרים על Edgar Hoover [Wikipedia] ראש ה-CIA.

Later in life and after his death, Hoover became a controversial figure as evidence of his secretive abuses of power began to surface. He was found to have exceeded the jurisdiction of the FBI‏1 and to have used the FBI to harass political dissenters and activists, to amass secret files on political leaders,‏2 and to collect evidence using illegal methods.‏3 Hoover consequently amassed a great deal of power and was in a position to intimidate and threaten sitting presidents.‏4 According to biographer Kenneth Ackerman, the notion that Hoover's secret files kept presidents from firing him is a myth.‏5 However, Richard Nixon was recorded as stating in 1971 that one of the reasons he did not fire Hoover was that he was afraid of reprisals against him from Hoover.‏6
According to President Harry S. Truman, Hoover transformed the FBI into his private secret police force. Truman stated: "we want no Gestapo or secret police. The FBI is tending in that direction. They are dabbling in sex-life scandals and plain blackmail. J. Edgar Hoover would give his right eye to take over, and all congressmen and senators are afraid of him."‏7

הסיפור על הובר מזכיר לי את סיפורו של משה מזרחי (חבר הכנסת) [ויקיפדיה] ופרשת האזנות הסתר ביאחב"ל.

בשנים 1998-1999 ניתנו צווי ההאזנה לקווי הטלפון של ליברמן, אפל ועוזרו של ליברמן, בעיקר במסגרת חקירת חשדות על קשרי הון שלטון בין אפל וליברמן. ההיתר לתמלול האזנות סתר הוגבל בצווי בית המשפט לתחומי החקירה בלבד.
בפועל ניצל מפקד היחב"ל מזרחי את צווי בית המשפט לתמלל שיחות ופקסים שאין להם קשר לנושאי החקירה, ובהם מידע פוליטי ואישי על ליברמן ונתניהו.

הכותרת בעיתון צועקת: ""מסמך סודי במשטרה: עשרות ח"כים ביצעו לכאורה עבירות פליליות". מפכ"ל המשטרה הודיע שיחידת החקירות שלו יכולה להפיל ממשלות. המימסד המשפטי נוהג לנהל חקירות ארוכות טווח נגד אישים פוליטיים. בג"ץ קבע שהממשלה צריכה לציית להוראות היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הוא המחליט האחרון בגשת כתבי אישום נגד אנשי ציבור. אני חושב שמי שמאמין בדמוקרטיה צריך לחוש תחושה של מחנק.

ועכשיו, מתוך הדו"ח של אליקים רובינשטיין:

46. עובדי היחידה הדגישו בעדויותיהם את הקושי הקיים תמיד, וודאי בתיקים אלה, לדעת "בזמן אמת" אילו שיחות קשורות לחקירה ואילו אינן קשורות. כך, לדוגמא, הסבירה קצינת ההערכה בתיקים אלה: "הרבה שיחות שחשבתי שהן פוליטיות בלבד ונשאר בדפים של מזרחי ולאחר מכן הוברר שהן קשורות קשר הדוק לנושא החקירה. קשה מאוד היה לדעת בזמן אמת מה היה נושא החקירה ומה לא…". בשלב הראשון - שארך ככל הנראה זמן קצר - הועברו רישומים אלה רק לתנ"צ מזרחי. בשלב השני - לאחר שרמ"ח הערכה הביעה בפני תנ"צ מזרחי תרעומת על שיטת עבודה זו, הועברו רישומים אלה ראשית לקצינת ההערכה, בנפרד מחומר ההאזנה המיועד ל"קלסר העמדה", כמוסבר לעיל. קצינת ההערכה קראה את השיחות הנוספות. שיחות שלהערכתה ולהבנתה לא נגעו ישירות לחקירה הועברו על ידה ישירות לתנ"צ מזרחי. שיחות לגביהן קבעה כי ראוי שיועברו ל"קלסר העמדה" "הולבנו" והועברו ל"קלסר העמדה". קצינת ההערכה מסרה כי פעמים רבות "הלבינה" שיחות, שכן היו קשורות לנושא החקירה, והעברתן במסגרת "השיחות הנוספות" נבעה מחוסר הבנה של המשקלטים את היקף החקירה.

47. בסופו של התהליך, אם כן, מצוי אצל קצינת ההערכה "קלסר העמדה", ובחדרו של תנ"צ מזרחי מצויות "השיחות הנוספות" [שלא "הולבנו" על ידי קצינת ההערכה].

48. השוואה בין "קלסר העמדה" ל"שיחות הנוספות" מאותה עמדה, כפי שהן מצויות ב"קלסר הפוליטי" מעלה, כי ב"קלסר העמדה" מצויים תקצורים ותמלולים מועטים ביותר, כאשר לגבי רוב השיחות מצוין "לא רלוונטי לצו". למעשה חל היפוך היוצרות, כאשר "השיחות הנוספות" - קרי, ה"פוליטיות" וה"אישיות" - מהוות רובו של החומר שהופק מהעמדות [כ-‏70%]. דברים אלה, בנושא רגיש זה, מדברים בעדם

51. תקופת ביצוע ההאזנות - ההאזנות נערכו בתקופה שקדמה לבחירות שנערכו במאי 1999, וסמוך לאחריהן.
52. מטבע הדברים, נערכו בקווים המואזנים שיחות רבות הנוגעות לקשרים בין הגורמים השונים בצמרת תנועת הליכוד, למהלכים בלשכת ראש הממשלה, למהלכים הפוליטיים העתידיים, לקשרים השונים בין מועמדים ולהקמת מפלגתו של מר ליברמן, ובכללן הערכות פוליטיות, וכיוצ"ב. בנוסף, הועלו על הכתב גם שיחות של עיתונאים בכירים בתקשורת האלקטרונית והכתובה עם המואזנים לפי הצווים, שיחות שעסקו בעניינים פוליטיים, הערכות פוליטיות ושיחות רכיל.

64. מהודעות המשקלטים בתיק עולה כי השאלה האם העלאת השיחות על הכתב בהתאם להנחיות שתוארו לעיל אינה מנוגדת לצווי בית המשפט, עלתה על ידיהם לאורך כל התקופה, והועברה, מטבע הדברים, בעיקר אל מפקדם הישיר - ראש מחלק ההאזנות, רפ"ק (כדרגתו אז) הניגמן. מהודעות המשקלטים בתיק עולה כי תגובתו היתה כי עליהם למלא את ההוראות שניתנו על ידי הפיקוד, וכי הציע להם לפנות ישירות לתנ"צ מזרחי בענין. רפ"ק הניגמן עצמו טען בהודעותיו, באופן כללי, כי התריע על כך בפני מפקדיו לדרגותיהם השונות, ואף ציין כך:

"מה עוד שלא נשכח את ניסיונם הרב של מפקדי כולל ניסיונם במשפטים בחוק בעריכת דין, ולעולם לא הוער לי על ידם, נהפוך הוא, אני עוד מיתנתי את תובענותם הרבה ויבוא יום והדברים אם יצטרכו להתברר בבית המשפט, אני מקווה שלא אני אהיה הש"ג אלא שידעו לקחת אחריות…".

66. במקרה אחד, אף ביקש רפ"ק הניגמן מזכר כתוב לגבי ההנחיות בתיקים אלה וזאת בשל חששו כי מועלות על הכתב שיחות שאינן במסגרת החקירה. רמ"ח הערכה מסרה כי העלתה את הנושא בפני תנ"צ מזרחי, "ולמעשה אנשי השרטוט קבלו אור ירוק, הם לא אלו, זה לא תפקידם להחליט מה "כשר" או "לא כשר" לתמלל". המזכר עצמו לא נמצא, ותכנו המדויק לא נתברר, אך יצוין כי אמירתה של רמ"ח הערכה לתנ"צ מזרחי, כי התבקש מזכר כתוב בנושא, היא הראיה הישירה היחידה לכך שחששותיהם של המשקלטים לגבי חוקיות מעשיהם הגיעה לידיעתו של תנ"צ מזרחי, מאחר ששאר אנשי היחידה הסתפקו באמירות כלליות בענין זה ולא זכרו כי שוחחו בנושא ישירות עם תנ"צ מזרחי.

67. להלן מספר דוגמאות מעדויות אנשי יאחב"ל בהקשר זה, מהן עולה בעליל, כי תחושתם היתה שנעשות פעולות שהן, למצער, בלתי תקינות:

משקלטת ה', שעבדה בתחום ההאזנות משנת 1990 ועד 2001, וסייעה בתגבור בעמדת תיק ליברמן, מסרה כך, כשהתבקשה התייחסותה לתמליל שיחה שבצעה:

…"קבלנו הנחיות מקצינות הערכה ומפקדים שעלינו לתמלל שיחות בנושא פוליטיקה ומפלגות באישור המפקד… כשאני ראיתי שאני עושה דברים לא חוקיים שהם חורגים מהצו וזה לא רק פה בשרטוט הזה אלא גם בשרטוטים אחרים נוספים אני פניתי למפקד ובקשתי להבין למה אני צריכה לעשות את זה. ממה שזכור לי, הוא אמר לי שאין לי ממה לחשוש שיש לי את הגב של כל המפקדים הבכירים שזה מסודר עם הפרקליטות שיש את האישורים את כל האישורים ואין לי ממה לחשוש… אנחנו חששנו, הצוות של המשקלטים מאוד חשש שאנחנו לא מוכנים לבצע שיחות של אנשים עם חסינות או שלא נוגעות לצו ואנחנו עוד יום אחד נמצא את עצמנו בבית הכלא יחד עם המשורטט"…

בהמשך מסרה משקלטת ה', כי אינה זוכרת כי שמעה את הדברים מתנ"צ מזרחי עצמו, אלא שמעה זאת פעמים רבות בשמו מהמפקד שאול (הכוונה לרפ"ק שאול הניגמן, ראש מחלק האזנות) וממפקדים נוספים.

עוד מסרה משקלטת ה':

"אני ידעתי שאני מבצעת עבירה, אני התרעתי שאני מבצעת עבירה. אני גם סרבתי אבל חויבתי על ידי דרגים גבוהים יותר לבצע את העבודה. שערתי שהם דוברי אמת ושיש אישור של הפרקליטות והכל חוקי אכן זה חוקי".

משקלטת ד' מסרה:

…"כמו כן בקשנו אנשי השרטוט מזכר לגבי העניין ממפקד היחידה אך אני באופן אישי לא קבלתי… ש: מה כוונתך, היתה שיחה עם תנ"צ מזרחי בנושא, בנוכחותך?
ת: לא, הבקשה לקבלת המזכר "מזכר אישור" הועברה בנתיבי הפיקוד בעל פה, בקשנו מרמ"ח שרטוט, שאול, לקבל מזכר כזה ממפקד היחידה.
ש: מדוע?
ת: בגלל שאני וחברי ליחידה היינו ערים לבעייתיות שיכולה להתעורר בעקבות העניין של השני קלסרים"…

סטניסלב יזמסקי מסר לענין זה:

"ש: האם באותו מעמד עלה נושא הצווים וההגבלות בצווים?
ת: הנושא הזה עלה כל פעם.
ש: אני שואל על המעמד הזה?
ת: אני לא זוכר אם זה עלה דווקא שזה קרה במעמד הזה. אבל זה קרה גם לפני כאשר בכל זאת תמללו שיחות כאשר עוד לא היתה הוראה גורפת. גם אני אישית מאוחר יותר העליתי את הנושא הזה בפני לאה ליפשיץ. שאול במקרים האלה היה אומר, כשמישהו היה שואל, היה אומר "חבר'ה זה הוראה של מזרחי, מישהו רוצה להלחם איתו?".

משקלטת ג' מסרה:

"ש: במהלך רישום הודעתך, אמרת כי היו טענות בנוגע לריכוז החומר בעל הגוון הפוליטי, הסבירי.
ת: כי על פניו נראה לנו המשקלטים כי השיחות הן תמימות פוליטיות ולא הבנו את הקשר שלהן אם בכלל קיים קשר לפרשה אותה אנחנו חוקרים, לקיחת שוחד או מתן שוחד. יכול להיות שקיים קשר ואנחנו פשוט לא מבינים אותו, בקשנו תשובות, מה הקשר אם יש קשר"…

ובהמשך:

…"זכור לי שסרבתי להמשיך ולכתוב את אותן שיחות "למזרחי בלבד" ורפ"ק הניגמן אמר לי שיעמיד אותי למשפט. כשהתרעומת הופנתה אליו לא רק מצדי, אלא מצדם של (... - חמישה משקלטים נוספים - א.ר.). כשהניגמן ראה שזה לא רק בא מצידי, אמר לי "תעלי בעצמך למזרחי ותגידי שאת מסרבת פקודה". עליתי למשרדו של מזרחי ואמרתי לו אישית פנים מול פנים כי הניגמן בעצמו לא רצה לעשות את זה ולהתעמת עם מזרחי"…

[כפי שיפורט להלן, בעקבות השיחה הנ"ל הזמין תנ"צ מזרחי את מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות].

בנוסף, מסרה משקלטת ג':

"אני רוצה להדגיש שבעל פה מעט זמן לאחר שניתנה ההוראה לכתוב בשיחות שיש בהן ספק "למזרחי בלבד" קמה צעקה, והתקוממות נגד הוראה זו מצד כל המשקלטים. זה חזר על עצמו "הקיטור" והצעקות כל יום. גם אני אישית יום יום פניתי לרפ"ק שאול הניגמן וביקשתי שילחץ על המפקדים לבטל את ההוראה הזו. התשובה שחזרה על עצמה יום יום מצידו של רפ"ק שאול הניגמן: "אין צורך להתעצבן, זה לא עסק שלך או של אף אחד מפה, וזו הוראה שאנחנו קיבלנו ואנחנו נמלא אותה". אני זוכרת מספר לא מבוטל של פעמים שמשקלטים, לתת דוגמא אני זוכרת את (... שם משקלטת - א.ר.) ואני אישית גם בעצמי בקשנו מרפ"ק הניגמן שיכתוב לנו במזכר שזו ההוראה ושהוא אחד המפקדים שנותן את ההוראה וזו הוראה שנחתה מלמעלה. כמובן ששאול סירב לתת לנו מזכר כזה והיפנה כל אחד שמבקש מזכר כזה שילך בעצמו לתת ניצב מזרחי ויבקש בעצמו מזכר כזה. כמובן שאף אחד לא עשה את זה, מה אני אלך לתת ניצב ואבקש ממנו מזכר?"…

...

סוף המעשה היה שלאחר הבחירות קודם מזרחי על ידי השר לביטחון פנים שלמה בן עמי ממפלגת העבודה, לראש אגף חקירות ומודיעין בדרגת ניצב‏1. התקשורת הממסדית יצרה לו דימוי של אביר המלחמה בשחיתות. לימים, לאחר שפרש משרותו במשטרה, נכנס לכנסת ברשימת מפלגת העבודה, וכיהן כיו"ר שדולה למאבק בשחיתות במינהל הציבורי :-)

___

‏1 בפרשה זו לא הועמד איש לדין, ואיש לא סולק מהמשטרה.

מדוע לא הועמד מזרחי לדין על עברות שדינן כמה שנות מאסר (שלא לדבר על גיוס המשטרה למטרות פוליטיות בשנת בחירות, שזו אמנם לא עברה על החוק, אבל בכל זאת סוג של ווטרגייט ישראלי)?

הסיבה היא שאי אפשר היה להוכיח את ה"יסוד הנפשי". רובינשטיין לא השתכנע שמזרחי ידע על ההגבלות שקבע בית המשפט (כנראה האדם היחיד ביחידה שלא ידע), ולחילופין מזרחי לא ידע שתומללו שיחות שאין להן קשר לנושא החקירה (השיחות האישיות והפוליטיות הועברו אליו אישית, והוא שמר אותן בכספת במשרדו, ולכן יתכן שמזרחי לא זכר מה היה נושא החקירה).
בלשונו המלומדת של רובינשטיין:

99. היסוד הנפשי הנדרש לצורך עבירה לפי סעיף 287 הוא כאמור מודעות. לעניין מודעותו של תנ"צ מזרחי להגבלה בצווים, ולפיה יש לתמלל רק שיחות "בנושא החקירה" - מהודעות אנשי היחידה והודעותיו של ניצב מזרחי אין עולה ראיה ברורה לעניין זה, ובנסיבות העניין בהן מדובר בהגבלה שגרתית, נראה כי העדים, כמו גם ניצב מזרחי עצמו, לא זכרו האם ידע על ההגבלה, אלא השיבו מתוך הערכות כלליות, גם בהתחשב בעובדה שבעת חקירתם חלפו כשלוש שנים מהאירועים עצמם. למעלה מן הצורך יצוין, כי במודעות להגבלה אין די לצורך הגשת אישום פלילי בעבירה לפי סעיף 287 לחוק העונשין, אלא צריכה להתקיים גם מודעות לחריגה מההגבלה. ...
100. במישור הפלילי ייסגר איפוא התיק מחוסר ראיות מספיקות במידה הנדרשת להעמדה לדין פלילי. זאת מאחר שנראה כי הראיות לענין המודעות אינן עומדות במבחן של סיכוי סביר להרשעה פלילית ... כידוע, לשם ביסוס כתב אישום יש צורך בראיות לכאורה לכל אחד מיסודות העבירה הקבועים בחוק. כאשר חסרה תשתית ראייתית מלאה - בענייננו המדובר היה בעיקר בהקשר ליסוד הנפשי שהיה קושי להוכיחו במידה הנדרשת - לא ניתן להעמיד לדין בפלילים.

לימים התמנה רובינשטיין לשופט בבית המשפט העליון.
טול קורה 679040
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 16:37
לי צדה את העין השורה: על פי ערוץ 10 "לפי המסמך הזה יש למשטרה מידע על עבירות לכאורה של עשרות ח"כים, ובהן פרשיות שחיתות".
זאת אומרת שתגובה 630232 היא רק קצה הקרחון.
לכאן מתאימה אמרתו של זלמן ארן/משה שרת/לוי אשכול "אני מעולם לא זוכיתי".

לעניין מימון זר- ארגוני זכויות האדם והקרן החדשה לישראל ממומנים בעיקר על ידי יהודים אמריקאיים. יהודים שאתה לא אוהב את השקפת עולמם, אבל עדיין. התרומות של גופים ממשלתיים זרים אינן חלק הארי של תקציבם.
משום מה טענות מקבילות כלפי ח"כ (של ישראל ביתנו כמדומני) שמומן על ידי גוף בממשלת רוסיה המסונף לק.ג.ב. בכבודו ובעצמו עברו בשקט יחסי.
טול קורה 679043
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 26/6/2016, 16:56
אבל מידע כזה יכול להיות גם שמועה מרושעת (תגובה 630246).
טול קורה 679048
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/6/2016, 17:07
נכון. המלה ''מידע'' הטעתה אותי. גם טיפ אנונימי יכול להיות מידע משטרתי.
טול קורה 679063
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 26/6/2016, 18:56
אם זה אכן רק קצה הקרחון, תוכל לחזור ולשאול את עצמך את השאלה ששאלתי אותך:
למה דווקא את לבני לא חוקרים אחרי כל פשיטות הרגל הפוליטיות שלה שמסריחות הרבה יותר מפשיטות הרגל של טראמפ?

אם יש לך תשובה טובה שנראית קשורה לנתונים יותר מן התשובה שהצעתי, אתה מוזמן.

וכן לעניין הקרן. לא הזכרתי אותה מבחינת מימון זר, למרות שאתה טועה וארגוני זכויות האדם והקרן לישראל חדשה ממומנות גם על ידי גופים אירופיים או גופים אמריקאיים שאינם יהודיים - כמו קרן פורד.
את הקרן וארגוני זכויות האדם הזכרתי בקשר לטענה הנושנה של הימין אותה סירבת לקבל בשעתו, ולאור הפרסומים האחרונים המוכיחים אותה, קיוויתי כי תשנה את דעתך.
הטענה: אין תוכם כברם ואין מטרתם חתירה לזכויות אדם ועידוד הדמוקרטיה, אלא ניסיון ערמומי לקנות בכסף את סדר היום הפוליטי המועדף עליהם, לקנות בכסף תוצאות משפט ומדיניות של פוליטיקאים.
המטרה הסופית היא שלא תהיה כאן מדינה יהודית דמוקרטית, אלא מדינת כל אזרחיה שכולם עבדים לאליטה - אותם אחוז וחצי שיודעים יותר טוב מכולם, אליבא דאלון ליאל.
טול קורה 679129
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 27/6/2016, 18:40
אתה מוכן להסביר מה הקשר בין המסמך לבין ארגוני זכויות האדם והקרן לישראל חדשה?
טול קורה 679134
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/6/2016, 23:42
לאחר שנחשפו הדברים ואנו יודעים כי הקרן לישראל חדשה איננה ארגון פילנטרופי אלא ארגון שקונה סדר יום פוליטי באמצעות כסף, צריך לשאול מדוע הקרן מממנת מסלולי לימודים לאנשים שרוצים עתיד בבתי המשפט ובפרקליטות.
כמו כן צריך לשאול מדוע מממנת הקרן השתלמויות לקציני משטרה.

בנפרד ובמקביל, מסמך כזה מעלה את החשדות לסחטנות פוליטית, ומתוך דבריו של המפכ"ל עצמו ניתן להבין כי אמצעים כאלה משמשים לסילוק פוליטקאים שלא מרוצים מהם.

מי מחליט את מי לסחוט ואת מי להפיל?
מן הסתם זה שאף פעם לא נופל ואף פעם לא צריך לחשוש.
מי מממן אותם? מי מאגד אותם?
טול קורה 679144
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 7:18
הערה סגנונית:
אני מניח שיש לך תשובות לכל השאלות ששאלת.
אבל קורא עתידי כלשהו לא בהכרח יידע את זה.
לכן עדיף במקום שיש לך עמדה מסוימת להציג את העמדה כפי שהיא ולא על ידי שאלות רטוריות שעם הזמן פחות ופחות קוראים ידעו את התשובה עליהן.
טול קורה 679145
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 28/6/2016, 12:42
לא מספיק לעקוב אחר הפתיל?
טול קורה 679161
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 15:31
ואכן, הקרן לישראל חדשה קונה סדר יום פוליטי באמצעות כסף.
טול קורה 679200
נמר שחור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 29/6/2016, 18:09
וממשיכה לייצר ולנהל סכסוכים.
לכל מי שתהה מדוע פרשת ילדי תימן מפופמפמת בשבוע האחרון בכל כלי התקשורת.
אנטי-ציוניים ואנטישמים נזעקים פתאום אחרי 50 שנה כדי לתפור את התעלומה. איך תופרים?
מביאים כסף, משתלטים על השיח, מתחזים לנציגים ומובילים ואפשר לכבות או להסית את הלהבה לאן שרוצים.
אותה שיטה של המועצה ליחסים בינלאומיים , עמותות סורוס ופורד לניהול משברים.
טול קורה 679204
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שחור יום ד', 29/6/2016, 23:40
חצאי אמיתות לפעמים גרועים משקרים, והפוסט שקישרת אליו רצוף בהם.
טול קורה 679211
נמר שחור • בתשובה לאריק יום ה', 30/6/2016, 15:44
פרשת ילדי תימן לא מעניינת אותי במיוחד, בעיקר בגלל הזמן שעבר וההשערה (הבלתי מבוססת) שמדובר במקרים ספורים ולא במדיניות שעסקה בסחר בתינוקות.
אם תוכל, ציין מה חצאי האמיתות לגבי הארגונים ופעילי הקרן לישראל חדשה שבוחשת בפרשה. תתפלא, אבל אשמח לאכול את הכובע.
טול קורה 679215
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שחור יום ה', 30/6/2016, 18:31
נו טוב, אבל בוא לא נתחיל לחפור על כל תו ותג. נעתרתי לבקשה שלך והצגתי את חצאי האמיתות בפוסט הזה, אל תתחיל עם ניטפוקים. אם יש לך עובדות מוצקות (קישור!) שתומכות בקישקושים האלה אז סבאבה, נראה אותן. אם לא, תתחפש למשכיל בעת הזו.

1. "העוולה הנוראית שנעשתה פה היא בלתי נסלחת. זוועת עולם בסדר גודל קולוסאלי."

הכותבת לא מציינת מה העוולה ומה הזוועה. (זה בטח לא ההפסד שלנו לקפריסין)

2. "הם לא מסתירים את זה שהם רוצים פה מדינת כל אזרחיה/ מחבליה. תבחרו. למחוק פה כל זהות יהודית. לשם כך הם הוקמו לפני יותר משלושים שנה. בארהב.
זו מטרת העל שלהם. וכל האמצעים משרתים את המטרה."

הקרן החדשה לישראל תומכת בהמון ארגונים בעלי זהות יהודית. מטרת העל שלה היא לא למחוק זהות יהודית. הרי יהודים הם אלו שהקימו אותה, ואלו שתורמים לה.

3. "תשאלו את הגברת שהובילה את המאבק, שגדלה בבית ששווה לא פחות מעשרים מליון ש"ח בכפר שמריהו , עם אבא מנצח – אחד המובילים בעולם....אבל היי....אין לה גרוש בתחת ולכן ירדה עם אוהל לשד' רוטשילד) – מי מימן לה את כל ההפגנות."

א. ואמא שלה?
"אמא שלי עובדת בשירות הרווחה, קורעת את התחת, ובלי שעות נוספות המשכורת שלה עומדת על גרושים. היא עובדת 20 שנה, ובקושי מרוויחה חמש וחצי."‏1

ב. ומי באמת מימן לה את כל ההפגנות?

"ממה את חיה? ממה את מתפרנסת?

ההורים עוזרים במה שהם יכולים. היתה לנו שיחה אחרי הקיץ ואמרתי להם, תקשיבו, אני לא נסעתי לטיול אחרי הצבא. זה הטיול הגדול שלי, אני מבקשת שתאפשרו לי ולא תכעסו עלי. עבדתי משהו כמו שנתיים כדי לכסות חובות, ועכשיו קיבלתי מימון לעשות את הסרט שלי. חוץ מזה אני מחלטרת, עורכת סרטי בת מצווה וכאלה. ואני מרצה. לפעמים זה מכניס כסף ולפעמים לא."‏1

4. "כמו " מחאת האתיופים" . מי ארגן אותם. מי כיוון אותם. מי ייעץ להם. מי שיסה אותם בשוטרים. מי ייעץ להם משפטית. ובעיקר: מי חשף אותם יום אחרי יום, שעה אחרי שעה בכל מדיה אפשרית.
מי התסיס. ולמה???"

אם לכותבת יש תשובות לשאלות המתסיסות האלה, כדאי שתחשוף אותן. לא ידעתי שמישהו ארגן וכיוון את מחאת האתיופים, ובמיוחד שיסה אותם בשוטרים. חשבתי ההיפך- ששיסו את השוטרים באתיופים. שלשה סימני שאלה לא הופכים לתשובה.

5. תחשבו טוב: איזה אינטרס יש לקרן החדשה לחשוף * באמת* מי היה מעורב בשואה הזו? הם הרי לא יסגירו את הפטרונים, והאבות הרוחניים שלהם: כל גוורדיית מפא"י ( כולל ההוא. " הלוזר" , ששמו עולה שוב ושוב בהקשר ישיר לחטיפות האלה).
יש מצב שהמעורבים הבכירים האלה, היו גם אבותיהם/ סבם הביולוגים. לא יהיה פרוע לחשוב בכיוון.

א. האבות הרוחניים של הקרן החדשה לישראל הם לא מפא"י. אילו היו מפא"י אני לא חושב שלכותבת (או לך) היתה סיבה להתלונן. אותה גוורדיית מפא"י הקימה את המדינה, קצת מוזר להתלונן שהם מנסים להרוס אותה.
ב. אם שמו של מישהו (קוראים לו שמעון, קצת כבוד. הוא הציל את המדינה הזו יותר מפעם אחת) עולה שוב ושוב בהקשר ישיר לחטיפות אולי כדאי שנשמע קצת פרטים?
ג. אבותיהם הביולוגיים של מי? של התימנים? של התורמים לקרן? הוזוי!

6. מאחר והנושא כל כך נפיץ, שיכול לגרום לליקוי מאורות של ממש במדינת ישראל – הקרן תסביר יפה לביבי(...) שאולי עדיף - לטובת כולנו – שנצא בהודעה משותפת ש"היו אולי חטיפות, ואי סדרים. אבל ספורדיים. ולא כשיטה".

הכותבת סותרת את עצמה. אם מטרות הקרן הן : "שיסוי מזרחים באשכנזים ( כפי שאנחנו עדים לו מאז הקמפיין תפס תאוצה); ערעור הסדר הציבורי; ביטול מוחלט של האימון במערכת השלטון; יצירת כאוס ; פירוק המושג " ציונות" מהיסוד- וזריעת שינאה. בעיקר זריעת הרבה שינאה."
למה שקרן תהיה מעוניינת בתסריט כזה? חשבתי שהכותבת משוכנעת שליקוי מאורות של ממש הוא כן המטרה של הקרן.

ואחרי ששוטפים את כל הקצף מהפוסט הזה, ההיסטריה של הכותבת, כך הבנתי, נובעת מהעובדה הזו:

"מי שמייצג משפטית את אחת העמותות הבולטות ומנהל בשמה מו"מ מול היועץ המשפטי לממשלה – הוא גם עו"ד של "רופאים לזכויות אדם"."

מהתחלה: יש עורך דין, שמייצג את "רופאים לזכויות אדם" ומייצג גם עמותה למען חשיפת האמת בפרשת ילדי תימן.
הכותבת מניחה שהעורך דין הזה יפר את כל החובות ללקוח שלו (העמותה) ויפעל למען ליבוי שנאה בעם. למה? כי הוא רשע, אני מניח.
הגברת לא מתביישת? היא מכירה את העו"ד הזה? באיזו זכות היא מלכלכת עליו ומעלילה עליו עלילות?

בדל מידע אין כאן. הכל השמצות הכפשות וקצף.
זה כנראה החום, אחרת הייתי ממליץ על אשפוז.

________________
‏1 דפני ליף: כשאני מסתכלת על המפה הפוליטית, אני מודה שאני נגעלת מכל הצדדים
טול קורה 679218
נמר שחור • בתשובה לאריק יום ה', 30/6/2016, 18:47
לא אביא קישורים ואסמכתאות בגלל מורכבות הנושא, כמות החומר והזמן שלא תקדיש לימוד פעילות הקרן.
אציין שלמרות הרעש הרגשני בפוסטים שלה (שלא חשבתי שתטרח להתייחס אליו) עולה שמספר פעילי הקרן לישראל חדשה מעורבים בעניין.
"הקרן החדשה לישראל תומכת בהמון ארגונים בעלי זהות יהודית. מטרת העל שלה היא לא למחוק זהות יהודית. הרי יהודים הם אלו שהקימו אותה, ואלו שתורמים לה."

הקרן לא תומכת בזהות יהודית מסורתית אלא פועלת כדי לשנות את פני היהדות והמסורת.
תשאל את עצמך מדוע שארגון חילוני, נאור יטרח להתעסק עם מאמיניו היהודים של אל שאינו קיים?
הרי הארגון לעולם לא יעז להתעסק עם מאמיני האסלאם או כצפוי מנאורים יחזק קבוצות סופיות או זרמים אחרים מתונים וליברלים בהרבה.
הארגון מתמקד בשינוי פני היהדות כי מטרת העל היא שינוי המדינה היהודית למדינת כל תושביה ע"י החלשת המארג הציבורי, ליבוי סכסוכים ומסמוס המסורת והתודעה היהודיים.
הרפורמיסטים שנראו בתחילה כרעיון מצויין הם המתכון הבטוח לחיסולו של העם היהודי בארה"ב.
טול קורה 679227
אריק • בתשובה לנמר שחור יום ה', 30/6/2016, 22:08
>> הארגון מתמקד בשינוי פני היהדות כי מטרת העל היא שינוי המדינה היהודית למדינת כל תושביה ע"י החלשת המארג הציבורי, ליבוי סכסוכים ומסמוס המסורת והתודעה היהודיים

איזה אירגון? ספקטרה?
ברצינות- למה שהם ירצו לעשות את זה?
טול קורה 679230
נמר שחור • בתשובה לאריק יום ו', 1/7/2016, 0:26
שאלה טובה.
אמנם לא חסרים יהודונים מלאי שנאה עצמית אבל הפעילים והאידיוטים השימושיים פחות רלוונטיים.
את הסיבה והסובבים יצר מימון זר.
ערימות של מימון זר.
כבר כתבתי שאני לא מכיר קמפיין של מיליארד שקל בישראל ואני מעריך שמדובר ביותר.
ההשקעה ביחס לגודל האוכלוסיה, משך הפרוייקט ותחומי הפעילות בלתי ניתנת להשוואה. באף דמוקרטיה מערבית אין התערבות חיצונית במימון סוכנים זרים לקידום אג'נדה חיצונית בקנה מידה שכזה.
ברור לי מזה שנים וכיום גם רבים אחרים מבינים שהאג'נדה עצמה הרסנית. נכון שאין בידי את המסמך הרשמי של הקרן לישראל חדשה ובו הסבר על שיטת ההרס אבל כדי לבצע ולהניע אנשים לבגוד (והרבה יותר) לא צריך ניירת. קח לעצמך מספר שעות וקרא חומרים של מבקרי הקרן, בחן את ההצהרות, הפעילות בשטח והתוצאות שהשיגה הקרן ותגיע למסקנה שתגיע.
טול קורה 679232
אריק • בתשובה לנמר שחור יום ו', 1/7/2016, 1:17
לא הבנתי ואשאל שוב.
הקרן החדשה לישראל היא גוף שהוקם, מנוהל וממומן על ידי יהודים. ברשימת התורמים נמצאים גולדמן, קאהן, רובינשטיין וטננבאום ולא פרעה, חמלניצקי וגבלס.

מדוע הם רוצים לדעתך בהחלשת המארג הציבורי, ליבוי סכסוכים ומסמוס המסורת והתודעה היהודיים במדינת ישראל?

מדוע הם מקדישים לדעתך זמן כסף ואנרגיה להרס מדינת ישראל?

מה יוצא להם מזה?
טול קורה 679234
אריק • בתשובה לנמר שחור יום ו', 1/7/2016, 2:10
אגב, לעניין המספרים-
אתה לא צריך להעריך. יש ל NIF דוחות כספיים גלויים שנותנים מספרים מדוייקים.
מהצד השני, אנחנו יודעים ששלדון אדלסון וזוגתו תרמו לאורך השנים יותר מ 100 מיליון דולר לפרויקט "תגלית" אבל אנחנו לא יודעים כמה תרם אדלסון ל"עטרת כהנים" ועמותת אלעד. אדלסון מתנגד להקמת מדינה פלסטינית, גם אם החלופה היא שישראל תחדל להיות מדינה דמוקרטית, ובבעלותו עיתון יומי נפוץ בישראל.
אנחנו יודעים שאירווינג מוסקוביץ' ז"ל תרם כספים רבים לארגוני ימין בישראל. בשנת 2005, כך אומרת ויקיפדיה, תרם $6,500,000 ל-‏80 ארגונים שונים. הקרן החדשה לישראל הוציאה באותה שנה $23,270,000
אז יש לנו יהודי אחד שהוציא יותר מרבע ממה שהוציאה NIF, ובדיוק למטרות ההפוכות (כלומר גם הוא להרבות סכסוך ופלגנות בעם).
טול קורה 679288
נמר של שבת • בתשובה לאריק שבת, 2/7/2016, 16:43
קרן פורד, שהיה מהאנטישמים הבולטים בארה"ב והפיץ את הפרוטוקולים של זקנינו היא התורמת הגדולה של הקרן.
לכן אין מקום להשוואה בין ארגונים ציוניים לארגונים אנטי-ציוניים גזענים ואנטישמים או בין פרוייקט תגלית לעדאללה.
מדובר בארגונים שמקדמים לאומנות ערבית ושלילת זכותם של היהודים למדינה. לא רואה סימטריה רלוונטית, מצטער.
(הדיון הוא לא אשמת אדלסון, מוסקוביץ' או הימין על ציונותו עם כל הצער שבדבר).

______________________

אני יודע שהקרן לישראל חדשה מפרסמת דוחות כספיים וקראתי את רובם במהלך השנים האחרונות.
אלה משמשים כעלה תאנה (הכל חוקי) בפני הציבור ותו לא.
הדוחות ותארי ארגונים לא מספקים את המידע הבסיסי והכי חשוב.
מה שהציבור ואתה לא יודעים -וגם לא תדעו, רב על הגלוי:
1- הפעילות בפועל.
2- פילוח המימון לפעילות שיאפשר לדעת מהם הנושאים שבהם באמת הקרן עוסקת.
3- מטרת הפעילות ותוצאה הסופית של המימון.

בדוח תוכל לדעת לדוגמא שהקרן לישראל חדשה העניקה לארגון "יהודיים עילאיים" 100,000 ש"ח בשנת 2014.
לעולם לא תדע מה הארגון "יהודיים עילאיים" עושה בדיוק מלבד התיאור בהצהרה הנדרשת מעמותות והקשקשת היחצני"ת שכתבני עמותות מפיצים.

גם אם הוצהר על כך שהמענק לארגון "יהודים עילאיים" ניתן ל"חיזוק המודעות השורשית בקרב בני נוער" לא תדע אם שימש למבצעי הנחת תפילין בקרב בני נוער יהודיים או להפצת קוראן בקרב פלסטינים ישראלים.
זה סימן הזיהוי של הקרן שמכיר כל אחד שלמד את הנושא. הפעילות בשטח תסווה מתחת לתארים (ודוחות מספרים) שלא אומרים דבר.
אני תוהה עם CFO בארגון שאינו מלכ"ר היה מאשר תקצוב על סמך תיאור בפירוט שכזה.
ככל הידוע לי כשמנהלת משאבי אנוש רוצה תקציב להרמת כוסית או ערב גיבוש ה CFO מברר בדיוק עבור מה ישלם.
אם סמנכ"ל השיווק של מיקרוספוט רוצה קמפיין לדור הצעיר, ה CFO ירצה לדעת הרבה יותר מהכותרת מחיזוק המודעות השורשית בקרב בני הנוער למערכות הפעלה עתיקות.
הקרן מספרת לציבור מה שהיא רוצה (דרך משרדי פרסום) ומסתירה את הרוב.
בקרן כמו כל ארגון נאור אין שקיפות. לא כלפי הפעילים ולא כלפי הציבור.
נסה לברר עם פעילים בעמותות מי בקרן מקבל את ההחלטות, באיזה מעמד ועל בסיס איזה קריטריונים. תוסיף למשקל מיליארד ש"ח וההשקעה בכסות הנאורה לצד הצהרות השקיפות ואולי תקבל חשק לחפור.

הרבה משערים שהקרן בסה"כ בסדר בגלל השימוש בתארים, מכובדים, כנסים והתקשורת האוהדת ואפילו קיים מסמך שנקרא דו"ח שנתי כמחוייב בחוק.
מה אתה מבין מהדו"ח? סכום ושנה.
לא מהיכן הגיעו כל הכספים, עבור איזה מטרות או כיצד השתמשו בתקציב*.

את המעשים והתחומים שבהם הקרן עוסקת אתה מכיר מהתיאור של אנשי הקרן כפי שהועברו לתקשורת (לעיתים ע"י בני זוג ומשפחה ללא גילוי נאות).
אני בסה"כ מנסה לרמוז לך בעדינות שלא כל מה שכתוב בעיתון הוא אמת.

*מכיוון שהקרן מעסיקה עובדים וקבלני משנה במספר עמותות שעוסקות בפועל (ולא בהצהרות) באותו תחום בדיוק גם את היחס בין הוצאות הנהלה לפעילות (כמחוייב בחוק) כדאי לך לבדוק.
____
אם יתפרסם מאמר הגון באייל שיעסוק בפעילות הקרן לישראל חדשה מבטיח שאביא שלל ממצאים ומשוכנע שציוניים נוספים ישמחו להשתתף בחינגה.
טול קורה 679294
אריק • בתשובה לנמר של שבת שבת, 2/7/2016, 17:33
>> קרן פורד, שהיה מהאנטישמים הבולטים בארה"ב והפיץ את הפרוטוקולים של זקנינו היא התורמת הגדולה של הקרן.

זו אמירה חד משמעית. מקור?

אני יכול לעשות אנליזה כזו של התורמים:
מהדוחות הכספיים של 2014 אני רואה שיש כ 45 תורמים שתרמו כל אחד יותר מ 100 אלף דולר, עוד כ 40 שתרמו 50-100 אלף דולר (נניח שלשה מיליון דולר), כפליים מכך שתרמו 25-50 אלף (נניח עוד שלשה מיליון דולר), וקרוב למאתיים שתרמו 10-25 אלף דולר (נניח מיליון וחצי דולר). נעגל את כל התרומות הקטנות ונגיד שכל התורמים שתרמו פחות מ 100 אלף דולר תרמו ביחד 10 מיליון דולר, כשליש מסך התרומות. עכשיו אני מטה את האנליזה לטובת אי שיוויון קיצוני בין התורמים הגדולים כדי לאמוד את גודלה המקסימלי של התרומה הגדולה ביותר: אני מניח שמתוך 45 הגדולים, 35 הקטנים יותר (כולם חוץ מעשרת הגדולים) תרמו בממוצע רק 160 אלף דולר. זה עוד 5.6 מיליון דולר, ועברנו את מחצית התקציב.
נשארו 15 מיליון דולר שתרמו עשרת הגדולים - נניח ששמונת הקטנים ביניהם תרמו בממוצע רק חצי מיליון דולר, נשארנו עם 11 מיליון דולר שתרמו השניים הגדולים ביותר.
לפיכך אני יכול לנחש בסיכויים מצויינים (אני מוכן להתערב על כך ביחס של 2:1 לרעתי) שהתורם הגדול ביותר לקרן החדשה ב 2014 לא תרם יותר מ 10 מיליון דולר, שליש מתקציבה, ורוב הסיכויים שהרבה פחות. תרומות של מאות רבות של יהודים טובים (ואמידים) אחראיות ליותר ממחצית תקציבה של הקרן, כנראה הרבה יותר ממחצית התקציב.

ואל תשאיר את תגובה 679232 מיותמת, כי היא לב העניין ולא ספירת האפונים.
טול קורה 679299
נמר של שבת • בתשובה לאריק שבת, 2/7/2016, 19:28
פורד האנטישמי? מן המפורסמות.
הפרוטוקולים של זקני ציון [ויקיפדיה] מוזכר אפילו בערך.

ההיקף לא רלוונטי לשנה כזאת או אחרת [X] אני מסתכל על סדר הגודל.
אין הרבה הגיון להתייחס להצהרת התקציב ‏1 מבלי לדעת את אופן השימוש- כמה שולם ועבור מה בדיוק?.

אני באמת לא יודע מה הסיבה ‏2 אבל ברור לי שהמימון חיצוני והמטרה הרסנית לציונות.

1. גם תקציב המדינה הוא סכום שנתי אך מסתבר שנערי האוצר הפלא ופלא לא מעבירים את מלוא הסכום בשנים האחרונות.
אני לא מחבב את נערי האוצר והפקידים שמנהלים בפועל את הממשלות אבל מעריך שמדובר באותה סיבה בדיוק- תארים מגניבים והצהרות פומפוזיות לא משכנעים מספיק אנשים רציניים.
הנערים רוצים לדעת את הפרטים המלאים, כולם.

2. מצד שני אני יודע שמשברים יוצרים הזדמנויות עסקיות ומשברים קולוסאליים כולל כאלה שמתרחשים במזרח התיכון נגרמים ביד מכוונת ותמיכה כספית עניפה.

X. יש דרכים להעביר תקציבים לפעילויות וארגונים מתחת לרדאר ויש בכנסת מועמדים שיודעים לעשות את זה נכון.
טול קורה 679326
אריק • בתשובה לנמר של שבת יום א', 3/7/2016, 7:32
עוד פעם

>> קרן פורד, שהיה מהאנטישמים הבולטים בארה"ב והפיץ את הפרוטוקולים של זקנינו היא התורמת הגדולה של הקרן

להגיד התורמת הגדולה זו אמירה חד משמעית. מהיכן אתה יודע שהיא התורמת הגדולה?

>> ההיקף לא רלוונטי לשנה כזאת או אחרת [X] אני מסתכל על סדר הגודל

אז אני מניח שהתשובה היא שאתה סתם אמרת "הגדולה".

>> אני באמת לא יודע מה הסיבה

אני חושב שזה הדיון המעניין

>> אין הרבה הגיון להתייחס להצהרת התקציב מבלי לדעת את אופן השימוש- כמה שולם ועבור מה בדיוק?

זה מוצהר ומפורט אפילו יותר מההכנסות.
טול קורה 679331
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2016, 8:56
וצריך גם לזכור שאת קרן פורד ייסד הנרי כדי לכפר על השם הרע שיצא לו (בין השאר כאנטישמי).
טול קורה 679340
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/7/2016, 13:06
אם קרן פורד היא אנטישמית או לא זו שאלה שאני משאיר בצד, כי אני לא חושב שאוכל לשכנע מישהו. גם האיחוד האירופי תורם לקרן החדשה לישראל וזה ''ידוע'' שהאירופאים אנטישמים.
אבל אמירה חד משמעית ''התורמת הגדולה'' ראוי שיהיו לה סימוכין.
טול קורה 679355
נמר של שבת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/7/2016, 20:05
או לזכור את המעבר מדרבן לבלעין, כפרה. העיקר שיש מגן דוד ותלו שלט: ארגון זכויות אדם.
טול קורה 679354
נמר של שבת • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2016, 20:02
למרות שאתה נטפל לקטנות (באמת משנה אם הכי גדולה או בין הגדולות?) מדובר על סכום הגבוה מ- 40 מיליון$.
וכדי לחדד את הקשר לאנטישמיות אצטט את מנכ"ל הקרן: "הקרן החדשה לישראל" היתה למעשה הזרוע המבצעת של קרן פורד בישראל. לקרן פורד עצמה אין נוכחות בארץ.
זה מוצהר כי החוק מחייב אבל הציבור ואתה עדיין לא יודע לצבוע את הכסף ולהגיד מהיכן הגיע (מדיניות ערביות תורמות לאיחוד האירופאי) ולאן הגיע בדיוק (ארגון הפגנות נגד צה"ל והגשת בג"צים נגד המדינה).
הדיון המעניין יתרחש כשתלמד את הנושא בעצמך, עד אז תמשיך להאמין במה שסיפרו לך.
טול קורה 679366
אריק • בתשובה לנמר של שבת יום א', 3/7/2016, 23:10
מדובר על בערך 3.5 מיליון דולר בשנה, שהם כ 11% מהתרומות לקרן. זה בהחלט יכול למצב את קרן פורד כתורם הגדול ביותר לקרן החדשה לישראל, אבל אם זה נכון והתורם הגדול הוא רק בהיקף כזה, המשמעות המתמטית היא שמאות התורמים היהודים מהווים הרבה יותר ממחצית התרומות, יותר קרוב לשלשה רבעים.

>> עד אז תמשיך להאמין במה שסיפרו לך.

בינתיים אתה היחיד שמספר לי, והסיפור לא נשמע לי אמין. אתה מספר לי שיהודים אמריקאים הקימו קרן שמטרתה לפלג ולסכסך כדי להרוס את מדינת ישראל, במסווה של פלורליזם וזכויות אדם.

ומה קורה עכשיו, כאשר קרן פורד מפסיקה את המימון שלה? האם המדיניות של הקרן החדשה לישראל אמורה להשתנות?
טול קורה 679370
נמר של שבת • בתשובה לאריק יום ב', 4/7/2016, 1:39
אני שמח להיות יחיד ומיוחד אבל אני ממש לא לבד בעניין הקרן לישראל חדשה.
אם תבקר באתרים מידה ו ngo monitor ועוד תמצא נתונים ומידע מאנשים בשר ודם, במקום להסתמך על דמויות בעלות זנב ושפם.
טול קורה 679271
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 1/7/2016, 21:50
בדרך כלל אני לא טוב בעובדות שרלוונטיות לדיונים הפוליטיים, אבל לפעמים מתנפלת עלי מתוך הדיונים האלה עובדת טריוויה שאני טוב בה. "ינעם ליף אחד המנצחים המובילים בעולם", עם רמז לעושר מהקריירה הזו, זו לא שגיאה. זו בדיחה, שאולי צריך להכיר את עולם המוזיקה הבת-זמננו כדי להעריך עד כמה היא מצחיקה. הוא לא מנצח, הוא מלחין‏1. הוא מהשורה של מלחיני מוזיקה בת זמננו שעשרה אנשים בישראל ועוד שניים מחוץ לה שמעו עליו כמלחין, ואחוז אחד מביניהם, מעוגל למטה, האזינו אי פעם ליצירה שלו (אבל אני כנראה האזנתי פעם אחת! לא הותיר עלי חותם). אפילו בין המלחינים בני זמננו בישראל יש בטח חמישה יותר מצליחים ממנו, וגם הם לא באמת. כמו בני מזל אחרים מקרב אותה חבורה, הוא הצליח לגרד בציפורניים משרה אקדמית בכירה ומן הסתם להתפרנס ממנה בכבוד, אך לא בעושר. (אני לא שולל את האפשרות שיש למשפחה עושר בירושה, עד כדי כך ידע הטריוויה שלי לא מגיע.)

‏1 בא לי להגיד "הוא מפסיד".
טול קורה 679274
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/7/2016, 7:54
אכן, תודה.
להרחיב- פרנסתו העיקרית של ינעם ליף [ויקיפדיה] היתה כמורה למוסיקה- עם צלופן זה נקרא פרופסור להלחנה וראש החוג לקומפוזיציה באקדמיה למוסיקה ומחול בירושלים‏1, שם היה גם דיקן, ומורה במגמת המוסיקה בתיכון ויצ"ו בחיפה. הוא גם מרצה אורח באוניברסיטאות בחו"ל, בעיקר בארצות הברית. בצעירותו הוא זכה במלגות, ובבגרותו בפרסים. מ 2012 (אחרי מחאת האהלים) הוא נשיא האקדמיה למוסיקה.

עוד בעניין המימון של הקרן החדשה לישראל את יוצאי מחאת האהלים-
דפני ליף לא קיבלה כסף מהקרן, סתיו שפיר כן
דפני ליף מעולם לא עבדה בשביל הקרן, ואנחנו גם לא מימנו את המאהל ברוטשילד או את ההפגנות הגדולות

אני חושב שההתפסות לשאלת המימון ראויה לדיון בפני עצמה. מדוע הדיון במקורות המימון של גוף מסוים חשוב יותר מאשר לדון במשנתו ופעולותיו עצמם?
זה נראה לי חלק מהשטחת הדיון והפיכתו לדיבייט במקום שיח.
הצדדים באים לדיון עם עמדות מקובעות וכל מטרתם היא לקעקע את עמדת הצד השני, לא משנה באיזו דרך. בכלל לא מעניין אותם לשמוע את עמדת הצד השני. האם זו רק תרבות הטוקבק או תכונה אינהרנטית של הויכוח ימין-שמאל?

______________
‏1 האקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים [ויקיפדיה] מורכבת משלושה מוסדות: קונסרבטוריון, בית ספר תיכון, והאקדמיה הגבוהה לתואר ראשון ושני.
טול קורה 679275
ירון • בתשובה לאריק שבת, 2/7/2016, 9:32
אריק, אנשים סבירים לא מאמינים לפוליטיקאים. הנחת העבודה של האדם הסביר היא שהשיח הציבורי (הקירקס), היא זירה כוחנית שבה יחצנים שונים נאבקים זה בזה באמצעות מניפולציה של דעת הקהל. הפוליטיקאי, או היחצן, אינו אומר מה שהוא חושב, אלא מה שהוא חושב שיקדם את מטרותיו. המטרה של השחקנים בזירה זו היא לחזק או להחליש דימויים שיטחיים שיש לקהל היעד שלהם. קהל רחב בעל קשב מוגבל ביותר, ידע וכושר קוגניטיבי מוגבלים, במטרה לגייס תמיכה בעניינים שחשובים להם.

לכן, אם אתה רוצה להבין מהלך יחצני כלשהו, חשוב לדעת מי מממן אותו. בעיקרון אתה מחפש פרצות במעטפת היחצנית שמסתירה את הכוונות האמיתיות. אתה מחפש את הסביבה האנושית, את מה זולג ממנה, ולא עבר את הפילטר היחצני של כדאי לומר או לא כדאי לומר. היחצנות עצמה חשובה רק כאמצעי לזהות את קהל היעד של היחצן, ואיזה מנופים הוא מתכוון להפעיל עליו.

בקשר לדפני ליף ולפוליטיקאים זוטרים או חובבים שדומים לה, יתכן שהיא מאמינה באמת בשטויות שלה. אבל במקרה כזה אתה צריך לשאול, מי הגורמים היותר מתוחכמים שחשבו שכדאי להם לתמוך במאבק שלה, מפני שהארוע התקשורתי שלה מקדם את האג'נדות שלהם. אתה צריך לחפש את התמונה הגדולה שעומדת מאחורי ארוע תקשורתי כזה או אחר, כדי שתוכל להחליט אם אתה רוצה להיות חלק ממנה.
טול קורה 679277
אריק • בתשובה לירון שבת, 2/7/2016, 11:01
דפני ליף, מסתבר, באמת מאמינה בשטויות שלה, כי היא לא הצטרפה לאף מפלגה, ולמרות שהדביקו לה תווית סמולנית היא שמאלנית אמיתית ואני לא חושב שהיא הביעה אי פעם דעה שמצדדת באחד מהגושים בעניין הסכסוך היהודי-ערבי.

ינקי מרגלית, מייסד חברת ההיי-טק אלדין, תרם לארגון שלה 12 אלף שקל, ואילו שלמה אליהו, מייסד חברת הביטוח אליהו ומבעלי בנק לאומי, תרם 9,000 שקל
טול קורה 679303
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 2/7/2016, 23:43
יותר מדי חברי כנסת קיבלו כסף מהקרן.
זה מספר לנו כמה דברים על הצורה שבה הקרן קונה סדר יום פוליטי בכסף.
טול קורה 677845
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 30/5/2016, 5:34
לא, לא זו הסיבה שדיברתי על פוליטיקאים מהליכוד. לטיעון שלי אין יתרון לפושעי העבר הקרוב על פני פושעי העבר הרחוק. דיברתי על פוליטיקאים מהליכוד כי הם (ותומכיהם) מצדיקים לפעמים את השחיתות בכך שאחרים (מפא''יניקים) עשו כך ולא נענשו. אנשים עם עין חדה מדי יוכלו אפילו לטעון ההפך מהאביר, שאני מגלה כאן שמץ הבנה למושחתי הליכוד.
כן, ידעתי שמתגנב לי שם חצי משפט שהוא כל כך סמרטוט אדום שהוא גם ימנע מאנשים לקרוא את שאר המשפט וגם יביא אותם להגיב. לא היתה לי סבלנות להוסיף עוד טקסט מונע.
טול קורה 677810
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/5/2016, 10:28
אה, זאת טענה אחרת (אני חושב).

ברור, אני חושב, שעל מנת שמישהו ינסה לממש את ההצעה שלי היא צריכה להיות מקובלת על רוב הציבור. ברור, אני חושב, שרוב הציבור היום תומך בענישה, ולכן ההצעה שלי לא תעבור היום. השאלה, לדעתי, האם חברה שכן קיבלה את ההצעה שלי, ז״א חברה שויתרה על הרצון להעניש ושאי הענישה (במקביל לשיקום העבריין) לא חורה לה, תוכל לתפקד. אני חושב שהסיבות שמניעות את רוב הנורמטיבים לתמוך בענישת עבריינים הן:
1. נקמה.
2. יחס פטרנליסטי לעבריינים.
3. אי הבנה של הפושעים והמניעים שלהם.
4. חוסר ברצון לעשות חשבון פשוט וכנה.
קיומו של האחרון ממש הפתיע אותי בדיון הזה. אני חושב ששלושת הראשונים מונעים הרבה יותר מהתרבות אותה אנחנו צורכים מאשר מצורך אמיתי. רוב העבריינים שיושבים בכלא הם לא אנשים רעים במהותם אלא אנשים שחייהם נדפקו הרבה לפני שנתפסו ונענשו על ידי המדינה, והכלא עצמו רק מקטין את הסיכוי שיהיו נורמטיבים בעתיד). בארה״ב היום יש יותר אסירים (פר קפיטה) מכל מדינה אחרת בעולם (טוב, חוץ מסיישל). המספרים הם, לדעתי, פשוט מדהימים ומעידים, לדעתי, על חוסר התועלת שבשיטה הנוכחית.

(כשכל זה נאמר. ברור שיש חוקים ויש חוקים. אם החוק אומר שאסור לסוע בכביש מהיר במהירות גבוהה מ-‏60 מל״ש, אבל המשטרה מצהירה שהיא תתן קנס רק מ-‏150 מל״ש, המעטים שישמרו על החוק יסבלו מצפירות בלתי פוסקות. אני מדבר על חוקים שאמורים להסדיר יחסי מוסר בין בני האדם לא על חוקים הסדריים)
טול קורה 677812
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום א', 29/5/2016, 11:40
דווקא חברות מלאות בניסיונות להבין את הפושעים והמניעים שלהם, קורסות.
סאגת אירופה והמהגרים תוכיח.
טול קורה 677816
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 29/5/2016, 13:17
אם וכשאירופה תנסה להבין את מניעי הפושעים, ואם וכשאירופה תקרוס, תוכל להגיד: ״אמרתי לך״. עד אז כל מה שיש לך זה wishful thinking ותסלח לי שאני לא לוקח את זה כ״הוכחה״.
טול קורה 677822
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום א', 29/5/2016, 16:35
אם אתה זקוק דווקא לקולות הקריסה וענני האבק והטיח, תצטרך לחכות עוד כמה שנים. אבל החריקות נשמעות עד לכאן, יחד עם התרעות של אנשי בטחון שונים מאירופה שלא מצליחים להתמודד עם כל האורקים שמציף אותם.
כל הפוגרומים והמהומות שהם עושים באירופה נכנס מבחינתך לקטגוריה של wishful thinking?
טול קורה 677826
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 29/5/2016, 18:54
אני חושב שאחד מאיתנו לא מבין למה האחר קורא ״הוכחה״.
טול קורה 677839
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 30/5/2016, 1:23
אתה רוצה עוד תגובה שלי מלאה בקישורים לכתבות וראיונות שמתארים בדיוק את מה שכתבתי בקצרה? פוגרומים, אזלת יד ויאוש של כוחות הבטחון, פחד והתרחקות של האוכלוסיה המקומות מול שיטפון של מהגרים אורקים?

איזו הוכחה אתה צריך? אני לא חושב שאני מחדש למישהו בזמן שכל מה שכתבתי התפרסם בתקשורת העולמית בחודשים האחרונים.
טול קורה 677858
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 30/5/2016, 9:27
אתה אמור להוכיח שחברה שמבינה את מניעי הפושעים ועוזרת לשקם אותם קורסת. אירופה:
1. לא קורסת לפי שום הגדרה קיימת של קריסה. לא קיים שום מדד אובייקטיבי שמעיד על זה שהתרחשה ״קריסה״ שמתקיים לגבי מערב אירופה. לא כלכלית ולא חברתית. וזה לא שחסרים מדדאים כלכליים לגבי אירופה.
2. לא מבינה את מניעי הפושעים ועוזרת לשקם אותם. מספר האסירים יחסית לגודל האוכלוסיה באירופה לא שונה מהותית ממספר האסירים יחסית לגודל האוכלוסיה ביבשות אחרות.
ששני העבודות האלה ישתנו תדבר איתי על הוכחה. כל מה שיש לך כרגע הוא פנטזיה.
טול קורה 677870
נמר סגלגל • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 30/5/2016, 11:22
מילון מוסיף המון: "קריסה היא כשל במבנה של הגוף כתוצאה מכוח לחיצה הפועל עליו."
הלחץ הוא ההגירה.
הגוף שתמך באידיאולוגיה הרב תרבותית בקריסה.
התוצאה: פחות כניסות, הגבלת תנועה ומעברים, חקיקה, ובעיקר מימון. לממשלות ולציבור אין את היכולת והרצון לממן את האידיאולוגיה.
רלוונטי לרוב מדינות האיחוד מלבד גרמניה כמדומני.
טול קורה 677916
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 31/5/2016, 19:45
אחת ההגדרות של קריסה חברתית זו אנרכיה. כשהחברה לא יכולה לספק בטחון לאנשיה הנתונים למשיסה בידי גורמים מבית ומחוץ.

אם יש לנו הסכמה על העובדות הבאות:
1. אירופה ספגה בשקט זרם של מהגרים, ובעקבות התנהלות מטופשת של מרקל הפכה את הזרם למבול.
2. המהגרים משתוללים במדינות היעד.
3. נסיונות קיצוניים "להבין" את האורקים, לפעמים אפילו על ידי קרבנות שנפגעו מהם.
4. בכירים ברשויות השונות באירופה מספרים על חוסר יכולת להתמודד עם ההגירה, עם הפשיעה הנובעת ממנה, עם תקציבי הרווחה העצומים הנדרשים לשם כך וכו'.
5. לאחר מעשה אירופה מגלה ניצני חרטה. מדינות אחדות מנסות לעצור את ההגירה, לנקוט בצעדים נגד המהגרים ואף לגרש אותם.

זה לא מצביע על ניסיון שנכשל?

אנקדוטה לקינוח:
פריז, הראשונה שהיתה מוקד לפוגרומי האורקים כבר לפני כמה שנים, העיר שסבלה מכמה התקפות טרור שנובעות מגל המהגרים לא לומדת לקח.
יאכלו ענוים וישבעו.
טול קורה 677925
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 31/5/2016, 20:51
סיפורי סבתא שאתה קורא באתרים שמשקרים כעקרון אינם ״עובדות״. אין שום הגדרה של ״קריסה״, לא חברתית, לא כלכלית, לא פוליטית ולא אחרת שמתקיים לגבי אירופה היום.
טול קורה 677950
נמר סגלגל • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ד', 1/6/2016, 1:04
אפשר להגיד שגם במלחמת העולם השניה אירופה לא קרסה. מדי פעם היו קרבות.
לא בכל מקום וכל הזמן, אתה יודע. הרי תמיד היו מלחמות.

האידאולוגיה הנאורה והדרך שבה ניהלו הממשלות את מדינותיהם והתקציב הציבורי השתנו ללא היכר. החגיגה נגמרה, לבוחרים באירופה נמאס והם פנו ימינה.
הרעיון הנאור היה להביא עבדים מאפריקה שיעבדו בזול, ישתלבו בתרבות ויתרמו לילודה ולצמיחה. זה עבד תקופה מסויימת ולא נכנס לסיבות מדוע זה כשל (רמז- נאורים לא מבינים רמזים) אבל זה כשל. גם אם קמרון היחידי שהכריז בפומבי שינויי המדיניות ברוב המדינות ברורים למדי.

בשורה התחתונה החרוצים מבין המוסלמים הביאו לאחוזי אבטלה בלתי נתפסים במיוחד בקרב הצעירים באותה אירופה נהדרת, מבטיחה וחופשיה. קיימת הגירה שלילית נרחבת בקרב הצעירים לעבר המדינות שבהם ניתן למצוא עבודה בתחום ההתמקצעות, בעיקר לגרמניה שעסוקה עם גל אדיר של מוסלמים. אפשר להגיד שמדינה שלא מסוגלת לספק עתיד תעסוקתי, שטובי בניה מהגרים ממנה ונפרדים מההורים וחבריהם לא נמצאת בקריסה חברתית וכלכלית ואפשר להגיד שהקריסה בדרך או שהמצב בטטה.
המינוח לא משנה ולא חשוב. רוצה לשחק בבלשנות? קרא לעניין התפוררות, דעיכה, קמילה- יו ניים איט. אירופה גוססת בגלל מדיניות שלא מחזיקה מים. תור הזהב נגמר. לזקנים האירופאים שיישארו מאחור מצפה סיוט.
טול קורה 677966
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 1/6/2016, 9:46
אולי אירופה גוססת, אולי לא. להבדיל ממך אני לא נביא ולא יודע מה יקרה מחר ובטח שלא מחרתיים. את גסיססת אירופה מנבאים כבר 1,000 שנה. בכל מקרה, לצורך הדיון הזה:
1. זה עדיין לא קרה, ואי אפשר להשתמש במשהו שיקרה בעתיד כהוכחה.
2. גם אם זה יקרה, אין לזה שום קשר לדיון, אחרי הכל, אתה טוען במפורש שמדובר בתהליך שהחל, ואחרי הכל, היחס של אירופה לעבריינים לא שונה מזה של מדינות שלא קורסות לפי הגדרתך.

בשביל ״להוכיח״ לי שאני טועה אתה צריך להצביע על תהליך שהתרחש בעבר בו מישהו קיבל את העצה שלי ומשהו רע קרה לו בעקבות קבלת העצה. בלי זה כל מה שיש לך זה איטואיציה. אני מקווה שתסלח לי שאני לא נותן יותר מידי משקל לאינטואיציה שלך ומעדיף לקרוא אנשים שמנסים לנמק את דעתם בעזרת הגיון ועובדות.
טול קורה 677984
נמר סגלגל • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ד', 1/6/2016, 17:18
לא נביא, הביא- ולא אולי. אירופה גוססת.
קיבלת מהנמר קישור לנתוני האבטלה וקיימים נתוני הגירה שתוכל למצוא בעצמך.
זה קורה ממש עכשיו, הצעירים המובטלים עוברים למדינות שאליהם זרמו וממשיכים להגיע ה"פליטים", החינוך הממלכתי השתנה, יותר שכונות ואזורים שבהם אין כניסה ללבנים ושוטרים, יש משטרת שריעה, רמות האונס בשמיים לצד דיני חלאל ומוחמד הפך לשם אירופאי נפוץ במיוחד.
הפתרון האירופאי הגאוני למשבר הגירת הצעירים והמוסלמים הוא העלאת רמת החיים של האפריקאים והמזרח תיכוניים בארצותיהם.
מדוע הגיעו המומחים באותו כנס למסקנה מרחיקת הלכת?
כי אין לאוכלוסיה העובדת יכולת לממן את הפיגור האסלאמי והשלכות הכספיות והחברתיות של הנאורות. להזכירך, מדובר בהגירה הגדולה ביותר ממלחמת העולם השניה.
הנמר טוען שכל עוד האביב הערבי ממשיך לפרוח בלוב, תוניס, סוריה, עירק, מצרים ותימן מתפוגג הסיכוי של האירופאים להתאושש.
מפלגות הסוציאל-הרב-תרבותי, תפאדל תפאדל שחררו את פלשטינא משלמות וישלמו עוד הרבה.
טול קורה 678001
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 1/6/2016, 22:39
מצטער, אין לי דרך מנומסת להגיב על מה שכתבת מבלי להתנשא.
טול קורה 678003
נמר סגלגל • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ד', 1/6/2016, 23:05
אתה אירופאי?
טול קורה 678015
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ה', 2/6/2016, 0:27
אם כן, כל העובדות שציינתי הן שקרים?
טול קורה 679476
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 8/7/2016, 0:22
סיפורי סבתא שאני קורא באתרים שמשקרים כעקרון.
העובדות שמתחילה התקשורת המרכזית ניסתה להעלים ולהקטין בשם הפוליטיקלי קורקט, גדלו למימדים מבהילים‏1, עד שגם מאקו כבר מדווח על זה.

_________

‏1 קריסה כבר אמרתי?
טול קורה 679477
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/7/2016, 0:59
כן, כבר אמרת. או שאתה לא יודע מה זה קריסה, או שאתה לא מחובר למציאות. וה''או'' כאן הוא לא אקסלוסיבי.
טול קורה 679488
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 8/7/2016, 11:26
תגדיר קריסה ותן דוגמאות.
טול קורה 679495
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ו', 8/7/2016, 12:40
קריסה: ״נפילה בבת אחת; התמוטטות״
דוגמאות: ״...האימפריה הרומית הקדושה קרסה באופן רשמי ב-‏6 באוגוסט 1806, שעה שקיסרה האחרון, פרנץ השני, התפטר מתפקידו...״, ״...האימפריה קרסה כאחת מתוצאותיה של מלחמת העולם הראשונה...״

עוד פקודות?
טול קורה 679513
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 8/7/2016, 18:55
תזכיר לי תוך כמה זמן בדיוק קרסה האימפריה הרומית?

מדובר בקונגלומרט מדיני גוש מדיני, תשלובת של מדינות עמים ושפות שמכילה מאות מליונים.
לגוף כבד ובגודל שכזה לוקח זמן להתפורר, ליפול, לקרוס, להעלם או למות. הסמנטיקה שתבחר מעניינת אותי כזית.

המגמה (דמוגרפיה, כלכלה, חברה, צבא) הנשקפת אם מקפידים לא לקרוא את הביטאון לאדיוטים שימושיים מצביעה על כך שבעודנו מתווכחים בא הסוף והסיום לימיה העליזים של אירופה.
בהחלט הסוף, למרות שערכו של המטבע האירופאי עדיין יציב והבירה זורמת בצ'כיה. גרמניה לבדה לא תחזיק את הדרום.
גרמניה לא יכולה והגרמנים לא יסכימו. בלי גרמניה אין איחוד.

מאותה נקודת מבט כללית אפשר להתבונן מזרחה ולהבחין מי עולה ומתחזק (ואולי להפנים שעדיף כבר עכשיו להתנתק מהדוד המניאק והדודה החולנית).
טול קורה 679516
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ו', 8/7/2016, 19:50
לא הבנתי, אתה טוען שאירופה קרסה (עבר) קורסת (הווה) או תקרוס (עתיד)?

אם סמנטיקה לא מעניינת אותך אולי כדאי בפעם הבאה שלא לדרוש הגדרות?

אין ספק שמי שמתעקש שלא לקרוא כל מה שלא מתאים למה שהוא חשב מראש לא ישנה את דעתו בקלות. לא ברור לי למה זאת סיבה לגאווה כל כך גדולה. בכל מקרה, אם אתה לא רוצה לקרוא את התגובות שלי לפחות תוותר על הצורך הפבלובי להגיב להן. תודה.
טול קורה 679633
נמר שבטוח אולי לא מבינים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום א', 10/7/2016, 21:59
טענתי שאירופה בקריסה ואתה בניסיון להתחמק מתשובה מפזר שטויות.
טול קורה 679686
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לנמר שבטוח אולי לא מבינים יום ב', 11/7/2016, 15:34
אני מסכים שלפחות אחד מאיתנו ״מפזר שטויות״.
טול קורה 679697
נמר שבטוח אולי לא מבינים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 11/7/2016, 18:37
נסה שוב: מתי התחיל והסתיים תהליך הקריסה של האימפריה הרומית?
טול קורה 679698
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לנמר שבטוח אולי לא מבינים יום ב', 11/7/2016, 18:45
התחיל ביום רביעי והסתיים ביום שישי. עוד פקודות המפקד?
טול קורה 679712
נמר שבטוח אולי לא מבינים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 12/7/2016, 0:35
תביא מישהו רציני.
טול קורה 679742
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לנמר שבטוח אולי לא מבינים יום ג', 12/7/2016, 14:39
אני אנסה קצת יותר בסלנות.

אני לא יודע איך אתה ביום יום, אבל באייל פשוט לא נעים לדבר איתך. אתה גס רוח, בור, צעקן, גאוותן, חסר סבלנות, לא קורא לפני שאתה מגיב או מאשר תגובות שכתבת, וכל אינטרקציה איתך פשוט לא מהנה (בלשון המעטה). אם תנסה להשתנות קצת אני מבטיח שאני אנסה גם כן. עד אז, היה שלום.
טול קורה 679775
נמר בעסקית כולל כוס יין • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 12/7/2016, 23:36
הפתגם בלאדינו "מי חירבן לי במכנסיים?" מתאר טיפוסים שמאשימים אחרים בצרות שהביאו על עצמם.
טיפוסים קרובים לשמוקים שכדי להתחמק מתשובות לא נוחות משמימים והופכים את המתדיין לנושא הדיון.
יש קאפיש?
טול קורה 679786
אמ • בתשובה לנמר שבטוח אולי לא מבינים יום ד', 13/7/2016, 11:22
תבדיל בין קריסת אירופה לבין קריסת האיחוד האירופי. נראה לכאורה שהאיחוד האירופי בקריסה (כי רק מדינות מעטות הרוויחו ממנו) אבל כל מדינה אירופית יכולה להתקדם בהעדרו. בריטניה היא הראשונה ליציאה מהאיחוד ויש כנראה עוד שרוצות (יוון רצתה כנראה לצאת אבל לא יכולה כי שקעה יותר מדי בחובות).

שאלת הפליטים (שם מכובס למהגרי עבודה) היא עניין אחר , אבל לא הייתי יותר מדי מודאג. הדאגה נובעת מאמונה תמימה שארצות אירופה לא יכסחו מהגרים אם המהגרים יאיימו על קיומן. לגבי צרפת אינני בטוח בעתידה כי היא משלה את עצמה זמן רב מדי בהומניות כלפי מהגרים מוסלמים (מהגרים אירופאים לא יפגעו בה).
טול קורה 679790
נמר משקיע • בתשובה לאמ יום ד', 13/7/2016, 19:47
התכוונתי לאיחוד ולאיחוד בלבד התכוונתי כשהתייחסתי לקריסה. המשבר הבא שעלול לחסל את גוש היורו.
אני די מאמין בצרפתים המבוגרים המבוססים שרואים איך המדינה שלהם הולכת פייפאן. השוודים והבלגים כנראה גמורים- מצדיקים אנסים ורוצחים ואוסרים בחקיקה להבדיל בין חושך לאור. אסור להגיד מהגרים או מוסלמים או ערבים שלא לדבר על טרור ערבי.
טול קורה 679880
אמ • בתשובה לנמר משקיע יום ו', 15/7/2016, 19:04
בינתיים פיגוע טרור גדול בצרפת מה שמראה שצרפת לא מסוגלת (לפחות כרגע) להתמודד עם הבעיות שלה. האם אי אפשר להתמודד ? רוסיה מתמודדת. במקרה כזה היא הייתה מענישה עונש קיבוצי. נכון להיום רוסיה אין טרור ברוסיה מזה מספר שנים.

יש לרוסיה בעיות אחרות אבל לא איום אתני.
טול קורה 679913
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ שבת, 16/7/2016, 23:17
+1.
זה תומך בטענה שלי.
רוסיה סבלה מטרור ונכנסה בצ'צ'נים. העולם בכה ומחה, אך נותר יושב במנוחה. בינתיים הרוסים נלחמו בכוח, הרבה כוח, עד ששברו את הצ'צ'נים והיום הם לא מעזים לפגוע ברוסים.
רוסיה פלשה לאוקראינה, העולם צקצק ופקפק, אך לנקוט בפעולה שקשק. ולאחר שטורקיה הפילה מטוס של רוסיה, ברגע שפוטין הקדיר את פניו, הטורקים נחפזו להתנצל ולרצות אותו.
ככה יוצרים הרתעה וככה משיגים שקט.
טול קורה 680154
איציק ש. • בתשובה לנמר משקיע יום א', 24/7/2016, 17:31
צרפת הולכת פייפן, השוודים והבלגים כנראה גמורים. ואנחנו הישראלים? מדינת הנצח. אולי השוודים ייגמרו, אבל לפני כן אנחנו.
טול קורה 680176
הנמר האורגינלי האסלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/7/2016, 22:49
שוב אוי כמה רע כאן?
זמן טוב לשאול את הרומאים לגבי התכלית והתוחלת היהודית.
טול קורה 680378
איציק ש. • בתשובה להנמר האורגינלי האסלי שבת, 30/7/2016, 7:57
מי אמר כמה רע כאן? רע בצרפת, רע בשוודיה טוב כאן- זו התזה שלך? מאשים אותי בחוסר פטריוטיות?
טול קורה 680384
נמר מכייל מצפונים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/7/2016, 15:34
תחליף תיזה אישית בעקרון שרידות גלקטי עתיק אורגני מובן ושכיח.
מי שמחליש אותנו ולא מוכן להלחם על ביתנו יישאר בסופו של דבר מחוץ לבית.
ובגדול כן. כשרע בצרפת היא עסוקה בהוצאה להורג של מחבלים ועצירת מימון זר למסגדים במקום להתערב בסכסוך הערבי היהודי.
זה הגיע לגרמניה ועוד יגיע לשוודיה הולנד ובריטניה שתורמות מליונים לאנטישמיות הערבית והשמאלנית. בעזרת אללה.
טול קורה 682662
איציק ש. • בתשובה לנמר מכייל מצפונים יום ב', 22/8/2016, 12:06
אפשר לשאול אותך היכן שרת בצבא? גם במילואים? אנחנו מדברים על המוכנות להלחם...
טול קורה 683620
נמר בגרבי משי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/9/2016, 17:35
סוף סוף, חשבתי שלא תשאל. מסוג השיחות החביבות עלי.

לפני הדו"ח אני מבטיח שהכל אמת מלבד משפט אחד שקרי. המ"מ שלי בטירונות התגלה כאחד שהייתי מביס כדורסל ומנע מהסמל להחטיף לי כאפה נוספת שכפרצתי בצחוק. עיקר הסדיר שירתתי ביחידה שהורכבה למשימה ספציפית, נבחרנו 14 מתוך מאות מועמדים. במהלך ההכשרה צנחנו ללא מצנח כדי למנוע את הרחש מהמיתרים. לא היו ליחידה תג, מדים (או בגדים, לבשנו אזרחי או טבעי). התנאי של אלוף פיקוד המרכז לקיום המשימה היה שחייל לא ישרת ביחידה למעלה מ-‏6 חודשים מחשש לאבדן שפיות. אותו אלוף מזוקן ורב רושם לא יכול שלא להבחין יחד עם פמליית הקצינים בנמר מדלג עירום כביום היוולדו מעמדת הג'קוזי שהתקין עם נשקו בכפכפי אצבע תקניות לעבר מעונו בעת ביקור פתע במעוז היחידה. לזכותו אציין שבמהלך המסדר לא העיר על השיער הארוך, המדים שניכר שלא נלבשו או על הנעליים הבלתי מצוחצחות בעליל ורק הפציר בנו לשמור על חיינו בעת מילוי המשימה.

למיטב ידיעתי אני היחיד ששירת ביחידה (שנסגרה מזמן) שנה ברציפות. במהלך השירות שהייתי מחוץ לגבול המדינה כשלושה חודשים. כלי הרכב ששימשו אותי כללו חמורים, ג'יפים ונ"נ ולאף אחד מהם לא היה לי רשיון. צפיתי בלמעלה ממאה זריחות, יריתי בגליל, עוזי, קלאץ', מאג, מטול רימונים, משגר לאו, אקדח ורוגטקה. קראתי למעלה מ-‏50 ספרים ואחד מהם השפיע בהמשך על מהלך חיי. הנחתתי מסוקים שהתאמנו בתקיפת המעוז. במסע לילי בריצה באורך 5 ק"מ סחבתי 2 פקל"ים נתקלתי בדמות שצצה פתאום ובלמתי את עצמי בזוג שדיים שהשתייכו לחברת המ"כ.

ביצעתי עשרות מארבים, לפחות חצי מהם לא היו בפקודה. הסמל נפל עם מ"כ אחר על שלושה חיילים כשהבהלתי אותם בעת שניסו לטמון לי פח. לא הרגתי אף אחד למיטב ידיעתי (ירי מונע בחושך) אבל ירו עלי לא פעם, בעצם פעמיים. זרקו לעברי בלוקים וסלעים עשרות פעמים. הייתי בסכנת מוות פעמיים אך לא נפצעתי. כששמרתי לרוב שברתי שמירה אבל מעולם לא נרדמתי. קיבלתי פס של 24 שעות לצאת לגלוש בסערה הענקית בה טבעה הרוקי בחוף פלמחים.

בפעם היחידה שנתפסתי יצאתי ממשפט בעוון חודשיים עריקות עם אישור להתבטל שבוע נוסף. גידלתי מריחואנה, שתיתי הרבה וויסקי. סירבתי לקצונה פעמיים. הייתי נפקד למעלה מ-‏50 פעם מבלי שנתפסתי, לפחות חצי מהפעמים בגלל חיזור נמרץ אחרי המקסימה.

בעת ההיא לא הייתי פטריוט ולא סבלתי את הצבא שהפריע למהלך קריירת הגלישה וכיום אינני נוהג לייחס חשיבות להצהרות של אנשים צעירים בטרם עמדו על דעתם.
טול קורה 683624
קוזמו • בתשובה לנמר בגרבי משי יום ו', 9/9/2016, 18:16
שוברים שתיקה ישמחו לראיין אותך.
טול קורה 683629
נמר בגרבי משי • בתשובה לקוזמו יום ו', 9/9/2016, 18:55
הבוגדים לא ייהנו כמוני.
טול קורה 684242
איציק ש. • בתשובה לנמר בגרבי משי יום ב', 26/9/2016, 17:47
שפילברג ישתוקק לעשות עליך סרט.
טול קורה 684246
_ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/9/2016, 20:06
אני די בטוח שכשהתגובה הזאת היתה בראש שלך, עוד לפני שכתבת אותה, היא היתה הרבה יותר מצחיקה.
מטול קורה 684263
צללית נמר שעל הקיר • בתשובה ל_ יום ג', 27/9/2016, 14:39
היית אמור לנזוף באיציק שלא חקר מדוע אינני עושה מילואים בשל הלהט ולקרוא עוד מהעלילות.
מטול קורה 684265
_ • בתשובה לצללית נמר שעל הקיר יום ג', 27/9/2016, 16:38
1. קטונטי מנזיפות חמורות סבר. מקסימות עקיצה חסרת משמעות.
2. אם יש דבר אחד משותף לכל מי שאני יודע עליו ששירת ביחידה סודית אמיתית הרי זאת השתיקה המוחלטת שלהם בנוגע לעברם הצבאי. לא הערות, לא רמזים, לא סיפורים, ובטח לא כתיבה שלוחת רסן באינטרנט. תכונה זאת - שידועה, מן הסתם, לרוב הקוראים כאן - מחשידה אותך בגוזמאות יתירה (אם בכוונה ואם שבתמימות שמקורה בנסיון של המפקדים להלהיב את הדמיון) בנוגע ליחידה בה שירתת.

ומילואימניקים קרבים שנשלחו בסוף שבוע אימון בשטח לצחצח את צאלים כדי להקל על עבודתם הקשה של טבחי השבוע-שבוע-שנת-לילה-רצופה-ומעבירים-קטעים-בשקם הסדירים לא יטרחו לשאול למה, מקסימום איך.
מטול קורה 684277
צללית נמר שעל הקיר • בתשובה ל_ יום ד', 28/9/2016, 15:03
הבהיה בחברבורות גרמה לך להסיק ששירתתי ביחידה סודית דבר שמעולם לא כתבתי או טענתי.
כידוע, יש הבדל בין לא ידוע לסודי.
היחידה למיטב ידיעתי היתה מסוג הלא ידוע בדרגה 3 לפי מפתח ראמספלד ומלבדנו והקצינים שהיו אחראים על פעילותה המיותרת לחלוטין מרחוק הציבור לא שמע עליה.
טול קורה 684262
צללית נמר שעל הקיר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/9/2016, 14:38
טעיתי. הסערה המדוברת לא היתה בתאריך שהרוקי טבעה (לצערי אני יותר מבוגר).
את אותו מ"פ אגדי ששחרר אותי לגלוש פגשתי במקרה השבוע לאחר שלא נפגשנו מאז והוא לא זכר את העניין.
היה שמח למרות שלא זכר כלום, מזל שצילמתי. תחת פיקודו גם עשיתי סרט קצר ב- 8 מ"מ.
בשורה התחתונה, כנראה שנורא חשוב לי לצאת מגניב מההיבט הצבאי כי האמת שבתור חייל הייתי דרעק לתפארת.
טול קורה 679493
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 8/7/2016, 12:15
קודם האשמת אותי בכך שאינני מחובר למציאות, כי אני מקשר לאתרי ימין שמפיצים בדיות. אבל מתברר שלא מדובר בבדיות, ועדיין אני לא מחובר למציאות.

אבל כל אלה שמתעקשים להתכחש למה שקורה, מאוד מחוברים למציאות.

אגב בדיות מאתרי ימין, זוכרים שהבאתי איזו בדיה על סלין גורן?
ובכן, מסתבר שגם כאן המציאות כבר מחלחלת מאתרי ימין הזויים אל אתרים יותר מקובלים, כמו אתר עיתון מעריב.
אמנם האתר לא טורח להביא את הסיפור השערורייתי על הפוסט שכתבה בפייסבוק, אבל כן מספר לנו כיצד היא מנסה להגן על אלה שאנסו אותה.

אתה יכול להמשיך להכחיש את המציאות ולטעון כי אינני מחובר אליה. רק שים לב לכותרת של ההודעות בשרשור.
טול קורה 679497
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/7/2016, 12:54
לא ״האשמתי״ אותך, רק ציינתי עובדה. ביתיים הדבר היחיד ש״התברר״ הוא שאתה ממשיך להפיץ בדיות למרות שהראו לך מספר רב של פעמים שהם בדיות.

NRG הוא כבר מזמן לא ״מעריב״, מדובר באתר בבעלות של ישראל היום ומהווה פח הזבל לטקסטים שאפילו ישראל היום מתבייש לפרסם בשמו. אם זה המקורות ה״מקובלים יותר״ אני לא רוצה לדעת מה הם המקורות הלא מקובלים עליך (אם כי הסיפור הספציפי הזה התפרסם בכמה מקומות יותר אמינים).
טול קורה 679500
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 8/7/2016, 13:06
כלומר, אתה מלגלג על שכתבתי כי NRG הוא אתר מקובל יותר, אבל כבר לא טוען שהסיפור הוא בדיה.
אלא אם כן אתה טוען שגם במקומות היותר אמינים מספרים בדיות. ואם כן, למה תלין עלי?
טול קורה 679501
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/7/2016, 13:54
זה לא שאני ״כבר״ לא טוען שהסיפור הוא בדיה, מעולם לא טענתי ככה.

אני מלין עליך בגלל שאתה מחבר אוסף של אנקדוטות, חלקן בדיות, חלקן הגזמות, חלקן נכונות, לכלל טענה שלא מבוססת במציאות (אירופה קרסה בלשון עבר), ומסיק מהמציאות המדומיינת הזאת מסקנה שלא יכולה להיות מוסקת מאותה מציאות גם אם היתה מתקיימת במציאות (אירופה קרסה בגלל שהיא מנסה להבין את הפושעים והמניעים שלהם). אני באמת מתקשה למצוא דרך מנומסת להגיב בדיון כזה.
טול קורה 679606
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום א', 10/7/2016, 15:44
אז כל הבעיה שלך עם מה שאמרתי, זה הדקדוק במשמעות המושג "קריסה"?

אם חדר מיון סובל מעומס מופרז עד שהצוות לא מתפקד ביעילות והחולים לא מקבלים את הטיפול לו הם זקוקים, האם ניתן לומר שחדר המיון קרס תחת העומס?
אם חמישה טרולים יפציצו את השרת עליו יושב "האייל הקורא" בהמוני פינגים עד שאתה ואני לא נוכל להתחבר או לשלוח תגובות, האם נוכל לומר שהאתר קרס?

אם המוני מהגרים ימלאו את אירופה עד שתתפרסמנה שלל ידיעות על בעיות בשירות שאותן מדינות אמורות לתת לאזרחיהן או לשוהים בהן, ועוד הכרזות מפי בכירים על כך שהמדינה לא יכולה לעמוד בעומס המהגרים, ועוד הכרזות על כך שצריך להפסיק לקבל מהגרים, ולחלק אותם למדינות אחרות ולגרש עוד כמה...
אין זו קריסה?
טול קורה 679616
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/7/2016, 16:27
לא. הבעיה עם מה שאמרת היא שהיא מניחה מציאות שלא מתרחשת, ומסיקה מההנחה הזאת מסקנה שאי אפשר היה להסיק גם אם המציאות הזאת היתה מתרחשת.

אם וכשתשמע על מליוני פליטים שבורחים מאירופה תוכל לדבר על קריסה. אם וכשאותם מליוני פליטים יפלטו אחרי שאירופה תאמץ את מה שאני רוצה שתאמץ, תוכל לטעון שמה שאני רוצה עלול לגרור לקריסה של מדינה. כל זמן שפליטים בורחים לכיוון אירופה, הטענה שאירופה קרסה היא פשוט מגוחכת, כל זמן שאירופה לא שוקלת אפילו לאמץ את הגישה שלי כלפי פשע, הטענה שלך שאירופה קרסה בגלל שהיא אימצה את הגישה שלי היא פשוט מופרכת. שיהיה ברור, אם וכשזה יקרה, תוכל לדבר על "לא הוכחה מתמטית" - אחרי הכל לאותה קריסה שעדיין לא התרחשה יכולות להיות הרבה סיבות ולא רק אימוץ גישה שלא אומצה לפשע - אבל כל זמן שלא זה ולא זה קרה הטענה שלך פשוט לא ראויה היתה לעלות. אצלינו, האנשים שמתשמשים בהגיון ולא מתעקשים להוכיח את הבלתי ניתן להוכחה, נהוג לומר ש"מתאם לא גורר סיבתיות", אבל זאת הפעם הראשונה שראיתי משהו מנסה להוכיח משהו בעזרת בעזרת מתאם בין שני דברים שלא התרחשו מעולם.

אמרת דבר מטופש, הסברתי לך למה הוא מטופש לפני חודשיים. הזמן להגיד: "טעיתי" ולשמור על כבדו מינימלי עבר מזמן. די.
טול קורה 679644
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 11/7/2016, 0:58
אני לא מניח מציאות שלא מתרחשת, אני מספר על מציאות מתרחשת, מציאות שאתה אפילו לא טוען שהיא בדיה.

ואיזה פליט יברח מאירופה? אירופה היתה במצב של מאה נקודות. מהגרים אליה אנשים שמגיעים ממצב של עשר נקודות. עכשיו אירופה מידרדרת והיא כבר לא מאה נקודות. לאירופאים אין מקום טוב יותר ללכת אליו. המהגרים לא יברחו מאירופה כי הם נהנים מכל העולמות.

וכל הספיגה הזו של פושעים בצורת מהגרים והסירוב התקין פוליטית להכיר בנזקים שהם מביאים, זו הגישה כלפי הפשע.
טול קורה 679685
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/7/2016, 15:33
מה שאני מסכים שהוא כנראה לא בדיה הוא הסיפור על בחורה אחת שסיפרה למשטרה את כל הפרטים על אונס שעברה באיחור של 12 שעות. מה שאני טוען שהוא בדיה הוא הקשר שאתה עושה בין הסיפור הזה לבין ״קריסה״. אם 12 שעות של איחור מעידות על ״קריסה״, מה תגיד על עשור?

לא מבין איך אתה סופר את ה״נקודות״ שלך, אבל אם אירופה היא במצב של 90 ״נקודות״ וטורקיה היא במצב של 20 ״נקודות״ ואתה טוען שטורקיה לא קרסה אז על אחת כמה וכמה שאירופה לא קרסה. אם וכשאירופה תקרוס אתה תדע את זה (בין השאר) בעזרת גל הפליטים שיברח ממנה. כל זמן שלטענתך: ״לאירופאים אין מקום טוב יותר ללכת אליו״ אז אירופה לא קרסה. בהגדרה. מדינה שקרסה היא (בין השאר) מדינה שלתושביה יש מקום טוב יותר ללכת אליו. מדינה שבא נשים מדווחות למשטרה את כל הפרטים באיחור של חצי יממה היא מדינה מתפקדת.

לא, גישה כלפי פשע היא שליחת אנשים לכלא כמו שפירטתי במהלך הדיון. אירופה שולחת אלפי אנשים, אזרחים ומהגרים, לכלא בזמן שכמו שהסברתי יכלה היתה לעשות איתם דברים הרבה יותר מועילים. אם וכשאירופה תאמץ את הגישה שלי, ואם וכשבעקבות אימוץ הגישה שלי אירופה תקרוס, נוכל לחזור לדיון הזה. בינתיים שני הדברים לא קרו, וכל ה״הוכחה״ שלך מגוחכת, והעובדה שאתה ממשיך להתחפר בה פשוט מביכה. תשאיר את זה לנמר.
טול קורה 679700
נמר שבטוח אולי לא מבינים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 11/7/2016, 19:13
קצת נתונים לטובת הדמוגגיה.
דבר איתי אחרי שתלמד את העובדות או כשתתחיל לענות לתשובות.
אחוז גידול בתוצר לנפש.
תמ"ג לפי שנה
תל"ג, העשור האבוד
טול קורה 679704
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 11/7/2016, 21:16
אתה מעוות את העובדות ואת דרך הצגת הדברים.
1. לא הבחורה האחת יצרה את הטענה שלי על קריסת אירופה. הלא כתבתי חזור והסבר למה אני מתכוון כשאני כותב "קריסה": חדלון היכולת לשמר על סדר ציבורי תקין תחת שיטפון המהגרים.

2. אותה בחורה אחת ניתנה כדוגמה למגמה. כחלק מאותן הפגנות בהן נשים שהן הקרבנות של אותם אנסים חסרי מעצורים, מודיעות לאזרח האירופאי כי הן מעדיפות את האנס שמקרוב בא על פניו.

3. אתה שוב מנטפק, במקום... איך כתבת? "להגיד: "טעיתי" ולשמור על כבוד מינימלי"‏1, אתה מתמקד בדוגמה שכתבתי על מנת לשבר את האוזן, במקום בתוכן הדברים. מספר הנקודות שנתתי, נזרק באקראי. ודאי שלא דיברתי על טורקיה, ולא ממנה באים רוב המהגרים המציפים את מדינות המערב, כי אם ממדינות נחשלות הרבה יותר במזרח התיכון ובאפריקה.

4. אין שום דבר בהגדרה של קריסה שקובע כי לתושבים יש מקום טוב יותר ללכת אליו.

5. מדינה שבה נשים מדווחות למשטרה ולמשטרה אין מה לעשות בנידון, זו מדינה שאינה מתפקדת. על אחת כמה וכמה מדינה בה מענישים את הקרבן.

6. שליחת אנשים לכלא זו רק אחת הגישות. יש עוד גישות: גירוש, קנסות, חינוך מחדש, עונש מוות... - וכל אלה הן גישות לטיפול בפשע לאחר מעשה. בתחום המניעה יש עוד גישות - ניסיונות להבין ולתת עוד ועוד בתקווה שהפושע יתמוגג מן הטוב ויהפוך לטוב בעצמו, חינוך מונע והסברה... או מידור ומניעת הגירה.

_________

‏1 שזה נכון גם מול אסון אוסלו, כשלון ההתנתקות, כשלון "דרך השלום", הרצון הבלתי מובן לקלוט מהגרים אורקים, לטעון שארגוני השמאל דוגלים באמת בזכויות אדם, שהקרן לא מנסה לשנות את אופיה של המדינה או להשתלט על מוקדי הכוח שלה וכו'.
טול קורה 679741
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/7/2016, 14:34
אני לא מעוות כלום.
1. לא הבחרוה יצרה את הטענה, אבל הבחורה היתה פרט המידע היחיד שהוספת מהרגע שסיכמנו את הדיון בהסכמה שלא להסכים לפני חודש. מטבע הדברים קיימת צפיה שכשמוסיפים פרט מידע חדש לדיון שהסכתם באי הסכמה שאותו פרט מידע יהיה פרט מידע מספיק חזק על מנת שישכנע את הצד השני שהוא טעה.

2. איזה מגמה? המידע היחיד שהוספת מסיום הדיון הוא שלקח לה 12 שעות לדווח את כל הפרטים למשטרה. בחורה אחת. 12 שעות. שום מגמה.

3. אני לא מנטפק אלא מתייחס בכבוד למה שכתבת (ומצפה ליחס דומה מצדך). ראה פירוט בהמשך.

4. כי זאת ההגדרה של קריסה. גשר שקרס הוא גשר שכל מי ששקל לעבור בו לפני הקריסה כבר לא ישקול לעבור בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). בית שקרס הוא בית שכל מי ששקל לגור בו לפני הקריסה כבר לא ישקול לגור בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). אולם חתונות שקרס הוא אולם חתונות שכל מי ששקל להתחתן בו לפני הקריסה כבר לא ישקול לתחתן בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). מחשב שקרס הוא מחשב שכל מי ששקל להשתמש בו לפני הקריסה כבר לא ישקול להשמש בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). מדינה שקרסה היא הוא מדינה שכל מי ששקל להגר אליה לפני הקריסה כבר לא ישקול להגר אליה (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). טיעון שקרס הוא טיעון שכל מי ששקל להשתכנע ממנו לפני הקריסה כבר לא ישקול להשתכנע ממנו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת) וכו׳.

5. לא ממש רלוונטי, אבל משטרות בכל העולם מוצאות את עצמן במצב בו ״אין להם מה לעשות בנידון״ (ומי כמוך יודע את זה). אם זה מגדיר קריסה אז כל מדינות העולם קרסו.

6. נכון שלא קראת את מה שכתבתי?

בו, אני אעשה לך את החיים קלים, במקום להתייחס למה שכתבת, אני אנסה לנחש מה רצית לכתוב, אם אני צודק, אני אנסה להסביר איך היית יכול לנמק את מה שרצית לכתוב, ואסכם בהסבר למה אין שום סיכוי שתשכנע אותי בנכונות הטענה שרצית לטעון (אם אני צודק).

למיטב הבנתי, מה שרצית לטעון הוא משהו כמו ״איכות החיים בחלק ממדינות אירופה ירדה משמעותית בגלל אימוץ הגישה שלך לפשע״.

בהנחה שזה נכון, על מנת לשכנע אותי אתה צריך לשכנע אותי בשלוש חלקים:
א. שאיכות החיים באירופה, וכאן המקום לנקוב בשם המדינות הספציפיות, ירדה באופן משמעותי. לצורך זה אתה צריך להביא נתונים סטטיסטיים שמייצגים את הירידה באיכות החיים באותן מדינות אירופה. הנתונים האלה צריכים להצביע על ירידה (משמעותית) לעומת מדינות אחרות וירידה (משמעותית) לעומת העבר של אותן מדינות.
ב. שמדינות אירוםה אימצו גישה סלחנית כלפי פשע. לצורך זה אתה צריך להביא נתונים סטטיסטיים של מספר האסירים לאדם באותן מדינות, של רמת הפשיעה באותן מדינות, של מספר הפושעים החוזרים באותן מדינות, של ההשקעה של אותן מדינות במניעת פשע ושיקום פושעים וכו׳.
ג. שא. נגרם על ידי ב. סיבתיות היא דבר שאי אפשר להוכיח. אבל אפשר לשכנע, וככל שהנתונים הסטטיסטיים יותר חד משמעיים ככה יותר קל לשכנע. אם תראה לי שתי מדינות זהות מלבד אימוץ ב, ואת השינוי באותן מדינות אחרי אימוץ סעיף ב׳, או, אם תראה לי איך מדינה אימצה את ב. ואיך האימוץ השפיע על אותם נתונים, אז, אולי, תצליח לשכנע אותי.

ולמה אין לך סיכוי אמיתי להצליח לשכנע אותי:
1. אתה מתעקש להשתמש בהגזמות. ה״קריסה״ היא פשוט אבסורד, והתעקשות שלך להמשיך להשמש בה היא מטופשת.
2. אתה מתעקש להשתמש במושגים לא נכונים. ״אירופה״? היבשת? האיחוד? המערב? מה זה ״אירופה״?
3. אתה מתעקש להשתמש באנקדוטות, חלקן בדיות, במקום בסטטיסטיקות, ולהסיק מאותן אנקדותו מסקנות מכלילות שאין להם שום אחיזה סטטיסטית במציאות.
4. יש הרבה מדדים למדידת איכות חיים (תוצר לאומי לנפש, אינפלציה, אבטלה, תמותת תינוקות, התאבדויות לנפש, חירות, ימי עבודה, תוחלת חיים...) ויש כל מיני מדדים משוכללים‏1. במדינה שנמצאת תוך כדי קריסה כל המדדים קורסים (ע״ע סוריה), אבל בשאר המדינות מדד אחד יכול לעלות ואחר לרדת, אתה צריך לשכנע אותי שבחירה במדד אחד נכון יותר מאשר אחר.
5. בכמעט כל המדדים מלמעלה מדינות אירופה נמצאות בעשריה המובילה.
6. שום מדינה בעולם לא אימצה את היחס הראוי (לדעתי) לפושעים.
7. בשביל להוכיח את הסיבתיות אתה צריך להראות שהנפילה באיכות החיים (אתה תתקשה להוכיח) קרתה אחרי אימוץ היחס הראוי (לדעתי) לפושעים, בהתחשב ב6. למעלה, זאת משימה בלתי אפשרית.

‏1 http://www.economist.com/news/21566430-where-be-born... http://hdr.undp.org/en/content/human-development-ind... http://media.prosperity.com/2015/pdf/publications/PI... (ויש עוד הרבה)
טול קורה 679746
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 12/7/2016, 17:46
אתה מעוות ומוציא דברים מהקשרם.
1. לא הסכמנו שלא להסכים. אתה האשמת אותי בהפצת שקרים או בדיות שאני קורא באתרים המשקרים כעקרון. שאלתי אם כל מה שכתבתי הוא שקרים, על מנת להתייחס לכל חלקי הטענה שלי שמובילים למסקנה על קריסת אירופה. בהנחה שלפחות חלק מהטענות אינן שקרים, מופרך הביטול שלך את דברי כשקר וסיפורי בדיה.
אבל לא הגבת.
לאחר שנתקלתי באתר יותר מוכר באותו הסיפור שעליו עלו עוררין בעבר, הבאתי גם אותו לחיזוק דברי. ולא כל דבר נועד לשכנע דווקא אותך. יש עוד אנשים שקוראים או יקראו את הדברים, ואולי הם מתחפרים בדעותיהם פחות בעקשנות.

2. אם אתה שואל איזו מגמה, היית צריך לקרוא את הקישור לפעם הראשונה בה הזכרתי את אותה הבחורה ואותה המגמה. זה מיותר לצטט, לקשר ולהזכיר מחדש בכל הודעה, ואם אתה לא יודע על מה אני מדבר ובאיזה הקשר - בגלל שאתה לא מקפיד לקרוא את דברי, את הקישורים שאני מביא כאסמכתא או בגלל שלא מספיק חשוב לך לשמור על ריכוז ולעקוב אחר השתלשלות הדיון, אתה לא יכול להתלונן עלי.
ולא מדובר בספירת שעות, אלא בנטיה הראשונית והבלתי הגיונית שלה להגן על אלה שאנסו אותה. כשאתה מתמקד בשעות, אתה שוב מתמקד בטפל וזורק אישקש לדיון. מה הפלא שמרוב אנשי קש והצורך להתייחס לכל אחד מהם בנפרד, ההודעות מתארכות למגילות?

3. נקודה 2 מלמדת על הנטיה שלך לנטפק, כמו הדברים שכתבתי בהודעה הקודמת שלי בסעיף 3. אין צורך להאריך את הדיון על הזוטות האלה, במקום לדון בעיקר.

4. לא. ההגדרה של קריסה מתמקדת בדבר שקרס ולא בשאלה אם יש תחליפים טובים יותר מהחורבה שנוצרה כתוצאה מן הקריסה.
ועוד על ניטפוקים - "קריסה" או "קורסת" זה לשון הווה. "קרסה" זה לשון עבר. גם מבנה שקרס כמו חורבה של טירה מבוצרת, יכול לתת מחסה טוב יותר לקבצן נודד, שהאפשרות האחרת שלו היא לישון תחת השיחים או לנטות אוהל בשדה פתוח לרוחות.
אבל מבנה שעובר תהליך של קריסה עדיין לא קרס. אפשר להשתמש בו, גם אם תוך סכנה. ובמקרים רבים אפשר גם להציל אותו.
וכך בזבזתי עוד כמה שורות על נטפוק מיותר.

5. וכאן אנחנו מגיעים לעיקר: תמיד יש מצבים בהם קשה למצוא פתרון. משטרות רבות צריכות להתמודד עם מצבים שכאלה, ותכנון נכון ינסה למנוע את היווצרותם.
למה להכנס לבעיות שאחר כך אי אפשר להתמודד איתן? למה להכניס מיטה חולה לראש בריא (יחסית)?

6. קראתי היטב ונדמה לי שהתייחסתי לדברים.
כמו שאתה מנסה להתיש אותי באמצעות אנשי קש שאיתם אתה מפזר את הדיון, אתה מנסה להתיש אותי בנסיון לחפש סטטיסטיקות אותן יהיה קשה להשיג, בנוגע לתופעות ידועות שהגורמים להן ידועים וההשלכות שלהן ידועות.
וכי לא ידוע שאירופה סובלת מהגירה אדירה?
וכי לא ידועה רמת הפשיעה המופרזת בקרב אותם מהגרים?
וכי לא ידועה השפעתה של פשיעה גבוהה על תקינות המערכות ואיכות החיים?

וכל זאת, ציטוטים מתוך <קישר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4206704,00.h... הכתבה הזו>:
סרקוזי: יש יותר מדי מהגרים במדינה שלנו.
"מערכת ההגירה שלנו פועלת יותר ויותר גרוע, מפני שיש הרבה זרים במדינה שלנו ואנחנו כבר לא יכולים למצוא להם דיור, עבודה וחינוך".
מרקל: "הרב-תרבותיות נכשלה לגמרי". אבל בשם הפוליטיקלי קורקט היא נחפזת לסתור את עצמה: "האיסלאם הוא חלק מגרמניה המודרנית".

והנה קצת סטטיסטיקה מאת אתרי ימין שמפיצים שקרים כעקרון:
פשיעת מהגרים בגרמניה עלתה בשיעור המגיע ל-‏80%.
למעלה מ-‏20% מן המהגרים לגרמניה הם פושעים.
משטרת המבורג נכנעה בפני פשיעת המהגרים‏1.
90% מהארנקים הנגנבים בהמבורג, נגנבים על ידי מהגרים.
והכי גרוע: ניסיון מכוון של פוליטיקאים שלא לדווח ולהעלים עין מפשיעת מהגרים.
ובאוסטריה:
אחד מתוך שלושה מבקשי מקלט בוינה הואשם‏2 בפשעים.
כנופיות מהגרים אחראיות לכמחצית ממספר הפשעים האלימים שדווחו בווינה.

ואנקדוטה מתוך הכתבה: שלושה מהגרים אפגנים שאנסו, ככל הנראה לא יגורשו ומן הסתם יקבלו שנתיים מאסר בלבד בשל גישתה המקלה של מערכת המשפט האוסטרית.במקום זאת, הם יזכו להטבות סוציאליות וככל הנראה יזכו להשאר באוסטריה עד סוף ימיהם.
ועוד אחת, מתאימה במיוחד:
"בעיית פשיעת המהגרים באוסטריה מחריפה בשל מערכת המשפט הפלילי המקלה מאוד בעונשים. ב-‏4 במאי, לדוגמה, מהגר בן 21 מקניה הרג באקראי אישה בת 54 ברחוב הומה אדם בווינה לאחר שהיכה אותה בראשה באמצעות מוט ברזל. עד מהרה התברר כי הקנייתי מוכר היטב למשטרה בעיר: מאז הגעתו לאוסטריה בשנת 2008 הוא ביצע לפחות 18 פשעים - לרבות סחר בסמים, תקיפת שוטרים והכאת אדם בראשו באמצעות מוט ברזל - אולם הוא יצא לחופשי פעם אחר פעם."
ועוד מקרה על אנס מוכר למשטרה שמסתובב חופשי וממשיך לאנוס ולא מגורש, אותו לא אצטט כי כבר הארכתי מספיק.
אפשר גם לקרוא עוד כתבות שהמכון מפרסם בנושא.

___________

‏1 ואם משטרה שנכנעת בפני הפושעים זה לא משטרה קורסת, אני לא יודע מה כן.
‏2 מכאן שמספר הפושעים גדול בהרבה, שהרי לא כל פושע מואשם בפשעים אותם ביצע, שהרי בשביל זה צריך לתפוס את הפושע, לחקור אותו ולמצוא מספיק ראיות על מנת להגיש כתב אישום.
טול קורה 679750
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/7/2016, 18:06
ניסיתי לעזור לך.
טול קורה 679773
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 12/7/2016, 22:08
אה. אני מודה לך על זאת. אבל נדמה כי המשימה מעבר לכוחותיך.
העיקר הכוונה.
טול קורה 680139
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/7/2016, 7:22
עוד קצת סטטיסטיקה על הרעת תנאי החיים באירופה בגלל הגירת אורקים. עוד מישהי שחושבת לא להתלונן על אונס כדי לא לפגוע באנסים.
בכתבה יש קישור לדיווח המקורי בשפה השבדית.
טול קורה 682471
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/8/2016, 23:13
נכון, זה אחד מהאתרים הימניים שתגדירו כבלתי אמין, אבל הנה עליית דרגה נוספת בקריסת אירופה:
המוסלמים דורשים מנורווגיה חלק מאוסלו כ״שריעה סיטי״ או פיגוע סטייל 9/11
רקע 682475
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/8/2016, 23:57
הקישור ברוטר מוביל לקישור באתר אחר שאם היה קיים מעולם, כבר לא קיים יותר. חיפוש קצר ברשת מעלה שהמקור נכתב על ידי סטיריקאי מפורסם באוגוסט 2014, וגם הוא לא חשב להתייחס ל״המוסלמים״ אלא ל״אנסאר אל-סונה״‏1 (ארגון שהתפרק באוגוסט 2014, ואם התאריך הזה נראה לך מוכר, זה לא במקרה).
טול קורה 677819
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום א', 29/5/2016, 14:49
(הכביש הוא בדיוק דוגמה הפוכה לטיעון שלך: בגלל שהענישה היא אפקטיבית, בניגוד לחוק היבש, הנורמטיביים יהפכו לאחרון העבריינים וייסעו מדי יום מעל המהירות המותרת בחוק, כל עוד שוט הענישה לא מרחף מעל לראשם. ברגע ותניף את השוט הזה, והופ - פתאום כולם (טוב, הרוב הנורמטיבי) נוסע במהירות המותרת כמו ילד טוב ירושלים.
אם היית עקבי, אני מניח שהיית דורש שיופסקו העונשים על עבירות תנועה, מאחר והם ממילא לא מועילים, חוץ מרצון פרימיטיבי בנקמה ויחס פטרנליסטי לעבריינים).
טול קורה 677827
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה להפונז יום א', 29/5/2016, 19:01
הכביש הוא דוגמא לחוק בו ענישה יכולה להצליח בגלל אופיו של החוק. אולי זה לא נשמע לך ״טריויאלי״, אבל החיים הם קצת מורכבים לפעמים. לא כל החוקים זהים זה לזה, לא כל העבריינים זהים זה לזה ולא כל בני האדם זהים זה לזה. ההתנגדות שלי לענישה היא לא עקרונית, ולכן אין לי שום בעיה עקבית להניח שענישה יכולה לעזור למניעה של חוקים מסויימים (שימוש בסמים, מיסים, תנועה) וכמעט חסרת השפעה על חוקים אחרים (גניבה, רצח, שוד, הריגה, זנות, סחר בסמים...).
טול קורה 677843
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 30/5/2016, 2:22
אה, אז הסכמנו שענישה היא יעילה לפחות בחלק מהמקרים? שאפו, זה כבר נראה לי התקדמות רצינית, כמעט מצדיק דיינו.
זו היתה הנקודה העקרונית בדיון. עכשיו אפשר להתפלפל על דקויות, אבל קצת פחות מעניין. בין השאר כי אני חושב שאנשים, בממוצע, הרבה יותר עקביים ממה שאתה מניח.
גניבה בקלות הייתי מכניס לקטגוריה הראשונה, מסיבות דוגמאות ונימוקים שכבר הבאתי.
טול קורה 677859
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה להפונז יום ב', 30/5/2016, 9:32
זאת ממש לא ״ הנקודה העקרונית בדיון״ בשום שלב (לא מבחינתי בכל מקרה). מראש לא טענתי (או חשבתי לטעון) אחרת. אם לא מעניין אותך ״ להתפלפל על דקויות״ אז בחרת את הדיון הלא מתאים להכנס אליו. דיונים של כן, לא שחור ולבן לא כל כך מעניינים.
טול קורה 677894
הפונז • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 31/5/2016, 9:32
אין פה שום כן לא שחור לבן חוץ מאשר בעיני המתבונן. קריאה במעלה הפתיל מראה שגם אתה התחלת אותו בדיון עקרוני על ענישה ותועלתה, בדיוק כמו ירדן ושאר המשתתפים. ההתכנסות שלך תוך כדי הדיון לנישות קטנות יותר ויותר שבהן (אולי, גם שם לא בטוח) הטיעון שלך מחזיק מים מראה בעיקר על חוזקו של הטיעון מלכתחילה, ולא על ראיית הצבעים של שאר המשתתפים.
טול קורה 677876
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 30/5/2016, 22:05
גניבה, באמת? אם אתה רואה שלמישהו ברחוב נפל הארנק או הטלפון, ורק אתה ראית, אתה לוקח לעצמך או קורא לו ומחזיר לו? מה עושים רוב האנשים?
טול קורה 677879
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/5/2016, 23:15
רוב מקרי הגניבה הם יזומים, כמו מחנויות או בפריצה לבתים. לדעתי אם מצאת ארנק ברחוב, הסיכוי שמישהו יעניש אותך אם לא תיקח אותו למשטרה הוא קלוש. שזו בדיוק הנקודה כאן - הענישה והרתעתה.
ואם כבר מדברים, שני המקרים שזכורים לי של אנשים שמצאו ארנק ברחוב הסתיימו בהשבת הרכוש לבעליו או למשטרה.
לך יש סטטיסטיקה אחרת?
טול קורה 677883
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 31/5/2016, 0:05
על המקרים האחרים אתה לא שומע. בגלל זה נוטים גם לגמול למוצא הישר. אם שמתי את ארנקי ברחוב ולאחר זמן מה הוא כבר לא שם, אני לא אתפלא אם הוא מצא את דרכו בעצמו לידיו של מוצא לא לגמרי ישר. ארנקים כאלו הם חפצים קורצים ודביקים.
טול קורה 677893
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 31/5/2016, 9:28
אפשר לפקפק במוסר שלי, אבל אני מתקשה לקרוא למי שמצא שטר כסף ברחוב ולקח אותו ''גנב''. לקח שטר מארנק זה קצת יותר חמור, אבל עדיין לדעתי ברמה נמוכה הרבה יותר ממישהו שבכוונת מכוון מראש בא ולקח ממישהו רכוש. לא שזו ההתנהגות הרצויה לדעתי, אבל לבסס על המקרה המרוכך הזה טענות לגבי גניבה וענישתה נראה לי חלש למדי.
זה בערך כמו לבסס את טיעון עברות התנועה שלך וענישתן על מי שנכנס לצומת שהרמזור בו לא פועל.
טול קורה 677912
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 31/5/2016, 18:49
אני דיברתי על סיטואציה שבה ראית את הארנק נופל, האיש עדיין קרוב, אבל בגבו אליך, ואף אחד אחר לא ראה. שלוש האפשרויות שעומדות לפניך: 1. לקרוא לאיש ולהחזיר לו את הארנק, 2. להתעלם ולהמשיך ללכת, 3. לקחת את הארנק אליך, בביטחון מושלם שלא תיתפס ולא תיענש. יש לי תחושה חזקה שתבחר במס' 1. ברוב המקומות שאני מסתובב בהם, אני סמוך ובטוח שרוב המקרים האלה ייגמרו ב-‏1. למעשה, למפוזר כמוני קורה לא אחת שאני במצב הזה אבל בעמדה של זה שנפל לו הארנק (או משהו בסגנון), ותמיד מחזירים לי אותו.

נראה ששני המקרים שזכורים לך מחזקים את זה. זה לא גורם לך לפקפק בטענה שמה שמניע את התנהגותנו המוסרית, ואת התנהגותם המוסרית של רוב האנשים שסביבנו, ובפרט את נטייתם לגנוב, הוא חישובי סיכון לענישה?
טול קורה 677921
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/5/2016, 20:06
עכשיו הגענו לתחום אנשי הקש. לא טענתי לרגע שהדבר היחידי שמניע את התנהגותנו המוסרית אלו סיכויי וסיכוני הענישה. זה שיש עוד גורמים, לא סותר ולו כזית קורלציה חיובית גבוהה ומבוססת סיבתיות בין ענישה להתנהגות נורמטיבית. לא יותר מכך שקיומם של גורמים גנטיים לסרטן הריאות לא מקטינים כהוא זה את השפעתה המיטיבה של הפסקת (או מניעת) עישון על מספר הלוקים במחלה הנ"ל.
אפשר להתפלפל לעייפה על ההבדל הפסיכולוגי בין גזילת כספו של אדם שאיבד את ארנקו לגזילת מכנסי ליווייס מהתאגיד הגדול והאכזרי שמוכר אותם לפריצה מתוכננת לביתו של מישהו וריקון הטובין שלו. אבל זה ייפול בתחום הטיעון העקרוני שהבאתי למעלה.
אם כבר, זה יהיה כמו לומר שבעקרון הטיעון כנראה נכון, ועכשיו אפשר לדון עד כמה, מתי ובאיזה מקרים.
ואם כבר תחומים אפורים - מאחר וענישה היא כלי חברתי, וככזה סטטיסטי בעיקרו, ברור שהיא לא תשפיע על שתי קצוות הקשת. מלאכי שרת טהורים, חניכי צופים מצטיינים ואמא תרזות למיניהן מצד אחד, ורוצחים סדרתיים, פסיכופטים וחניבעל לקטרים מצד שני לא ישנו את דרכי פעולתם בגלל קיום או העדר ענישה.
אבל מי שעל הגבול, שצריך להחליט אם חיסכון של חמש מאות שקל בשבוע מצדיק גזילת חולצות או ארנקים, הצבת רף סיכון על מעשיו תשנה את נקודת שיווי המשקל שלו (ייתכן ואם יגיע לחרפת רעב זה ישנה אותה לכיוון השני), ועשויה להעביר אותו מהתחום השחור לתחום הלבן.
אפילו אם בתחום האפור הזה נמצאים רק רבע מהאוכלוסיה, זה כבר מונע עשרות אלפי גניבות מדי שבוע, והרווח לחברה כולה משתלם בהחלט.
טול קורה 677926
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 31/5/2016, 20:53
נו, אתה יכול להראות לי ביסוס כלשהו לקורלציה חיובית גבוהה ומבוססת סיבתיות? בינתיים הבאת את הדיסקים לעומת הורדות, ואני מסכים לחלוטין עם המקשר שהדוגמה לא מראה את מה שאתה חושב שהיא מראה.

רוב האנשים שאני מכיר הם לא אמא תרזה, אין להם בעיה גדולה להעלים מס או להוריד סרטים מטורנט. ובכל זאת, פשוט ברור להם שלא גונבים (דברים כמו דיסקים מחנויות). אין לזה שום קשר לעונש. תקרא להם קצה הקשת? הם קצה באורך של שבעים אחוז מהקשת.

בוא נחשוב רגע על נרקומן שגונב כדי לממן את המנה הבאה. מידת העונש הצפוי תשפיע עליו? וצעיר מג'ואריש שהעבריינות היא כמעט ברירת מחדל בשבילו, וחלק ממקומו בחברה. הוא כבר ישב בכלא כמה פעמים והתשחרר. אם פתאום היו מכפילים את תקופת המאסר על פריצות, אתה חושב שהוא יגיד לעצמו "אוקיי, עד עכשיו היה כדאי. מעכשיו כבר לא כדאי. אלך למצוא עבודה מהוגנת."? אני חושב שכיסית עכשיו עשרים וחמישה אחוז מהצד השני של הקשת.

בוא תמציא לי את סיפור החיים של גנב לא מאוד חריג שכן מושפע ממידת העונש.
טול קורה 677939
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/5/2016, 22:06
לעניות דעתי הורדת תוכן לא חוקי מהרשת היא גניבה, כמו גם העלמת מס. וגם החוק מסכים איתי. אז כל אותם שבעים אחוז שלך, למרות מה שאתה אומר, לא ברור להם שלא גונבים. אם מחר תהיה למשטרה תוכנה שעולה על חמישים אחוז מהם ושולחת להם מכתב מעו"ד עם קנס של מאה דולר על כל הורדה, הם יפסיקו לגנוב באחת.
הנרקומן שלך מכור פיזית, זה שם אותו איפשהוא קרוב לקצה השני. קצת כמו הדוגמה שלי על ההוא שמשפחתו רעבה ללחם.
והצעיר מג'ואריש? לו היה גר בסעודיה ועל גניבה היו כורתים לו את היד, היה גם הוא כנראה משקיע את זמנו ומרצו בעבודות מזדמנות חוקיות יותר. לא שאני ממליץ על זה.
טול קורה 678093
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 4/6/2016, 17:34
לעניות דעתם של השבעים אחוז, הורדת תוכן לא חוקי מהרשת היא לא ממש גניבה. גם מעילה היא סיפור אחר. ואני הרי מדבר על נורמטיביות ולא על חוקיות. בדיוק בגלל זה הוספתי את הסוגריים: גונבים (דברים כמו דיסקים מחנות).
טול קורה 679528
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/7/2016, 2:58
זה שמישהו עושה משהו זה לא אומר שהוא חושב שזו לא גניבה. אולי הוא חושב שזו גניבה, אבל יודע שלא ייתפס ולכן עושה אותה בכל זאת? אם תגיד "ולכן זה נורמטיבי", נראה לי שהטיעון שלך קצת מעגלי.
טול קורה 679559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 9/7/2016, 17:42
אני לא יודע מה יענו השבעים אחוז אם תלחץ אותם לקיר ''גניבה או לא גניבה'' על הורדת מוזיקה. אני בטוח שרובם יגידו שהורדת מוזיקה זה נורמטיבי. לעומת זאת, אנשים שגונבים חפצים פיזיים מחנויות, רובם יודו שזה לא נורמטיבי.
טול קורה 679565
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/7/2016, 20:06
אבל לא שאלתי אם זה נורמטיבי, אלא אם זאת גניבה. הרי ברור לך שיש עבירות על החוק שהן נורמטיביות. למשל, הייתי מניח שרוב האנשים יגדירו נהיגה מעל המהירות המותרת בחוק (נניח עד 15% - מעניין למה), חציית כביש באור אדום להולכי רגל, הבאת אייפון או נעלי התעמלות מחו"ל בלי להצהיר עליהן בנתב"ג, ואי תשלום מס הכנסה על שיעורים פרטיים מזדמנים, כעבירות על החוק - אבל כעבירות נורמטיביות.
נורמטיביות זאת סתם שאלה של סטטיסטיקה, לא של מהות העבירה.
וזה חוזר (כמדומני, זה היה מזמן) לטיעון שהתחיל את כל הענין הזה - שמה שהופך עבירות על החוק לנורמטיביות, זה שהחוק לא אוכף אותן כהלכה. ומכאן נובע שאנשים (טוב, רק חלקם) מקיימים את החוק באדיקות רבה הרבה יותר כשיש מעליהם שוט העונשין.
טול קורה 679566
ידידיה • בתשובה להפונז שבת, 9/7/2016, 21:17
בניגוד לטענתך, החוק אינו מסכים איתך. הורדת תוכן ''לא חוקי'' מהרשת אינה גניבה אלא הפרת זכויות יוצרים.
טול קורה 679567
הפונז • בתשובה לידידיה שבת, 9/7/2016, 21:20
לא נראה לי שזה משנה את הטיעון העקרוני.
טול קורה 679568
ידידיה • בתשובה להפונז שבת, 9/7/2016, 21:27
זה משנה. אתם מסתובבים הלוך ושוב בין ההגדרה הנורמטיבית לזו החוקית, אלא של''גניבה'' נוכחות חזקה בשני השדות, ול''הפרת זכויות יוצרים'' רק באחד מהם. אני חושב שהדיון בינך ובין ירדן היה בהכרח מתגלגל אחרת לו הקפדת על ההגדרה החוקית הנכונה. נסה לנסח את הטיעון שלך מחדש ותראה.
טול קורה 679780
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 13/7/2016, 8:27
לסופר או למלחין לא משנה אם גנבת עותק נייר או פלסטיק של יצירתו או גנבת את דעתו והורדת עותק דיגיטלי.
אפילו אם תקרא לשתי העבירות האלה בשם אחר, עדיין שתיהן עוברות על החוק, ולעיתים אגב העונש החוקי גבוה יותר על הורדת תוכן מאשר על גניבה פשוטה.
מהות הדיון כאן היא לא הסמנטיקה של שמות העבירות, אלא האם ענישה ואכיפתה מקטינות את ביצוע העברות (ובכך הופכת אותן לפחות נורמטיבית).
את התשובה תמצא בסייפא של תגובתי הקודמת.
טול קורה 679782
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 13/7/2016, 9:11
דעתך בעניין החוק שגויה (שוב), העונש החוקי על הורדת תוכן אינו גבוה מהעונש על גניבה. שמא התכוונת להפצת תוכן ולא להורדתו?
לעניין הנקודה העיקרית שלך: חוץ מהחוק, מי שחשוב לדיון הצדדי הוא מוריד השירים ותפיסתו את עצמו כעבריין או כאדם נורמטיבי, לא הסופר או המלחין.
אני דווקא לא חולק על עמדתך בנוגע למה שכינית "מהות הדיון", רק שלא ברור לי למה אתה מתעקש לנסות להוכיח את צדקתה באנלוגיות שגויות.
טול קורה 679783
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 13/7/2016, 9:22
אולי אפרט עוד קצת בניסיון לחלץ את הדיון הזה. כשאתה מדמה את ההורדה לגניבה אתה לא מסייע להוכחת הטענה המרכזית שלך. זאת מכיוון שהורדת תוכן אינה מלווה בדרך כלל בתחושת בושה. הא ראיה, אין שום בעיה לאנשים נורמטיביים לספר עליה בשיחות סלון או בארוחת הצהרים בעבודה. הנכונות לעבור עבירה ''נורמטיבית'' אכן מושפעת במידה חזקה מהעונש, כי אין משהו אחר שישפיע עליה. גניבה, לעומת זאת, היא מבישה. זה צרוב בתרבות האנושית עוד לפני שנכתב החוק הישראלי, או שנכתב החוק השומרי, או שהומצא הכתב. לכן יש מחסום חזק מאוד בפניה, גם ללא העונש.
טול קורה 679784
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 13/7/2016, 10:33
האם לפלמחניק שסחב תרנגולת הייתה בעיה לספר על כך בשיחת סלון?
טול קורה 679785
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/7/2016, 11:13
באזינגה!
טול קורה 679787
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 13/7/2016, 11:37
ואם לחזור לנושא: מה עם כל מי שנטלו קורות מאתרי בניה ללג בבעומר?
טול קורה 679788
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/7/2016, 11:46
הם ידעו טוב מאד שהם עושים מעשה אסור, חצי מהאדרנלין של המעשה לפחות נובע מהידיעה הזאת.
טול קורה 679514
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 8/7/2016, 19:12
גם אני חשבתי שהרוב הנורמטיבי מחזירים עד שהתקשרתי למוקד של חברת הסלולר לבטל זמנית את המספר של הנייד.
הסברתי שמדובר באירוע תרבותי שמיועד אך ורק לבעלי טעם ספרותי ייחודי והפקידה התאפקה מלפרוץ בצחוק והציעה לסגור את המכשיר לנצח.
מסקנה: נשים לא לובשות בגדים עם כיסים.
טול קורה 677923
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 31/5/2016, 20:29
אם תשאל נורמטיבי ממוצע למה הוא תומך בענישה, אני חושב שתשובה מאוד נפוצה תהיה ''מגיע להם''. אולי זה מה שאתה קורא ''נקמה'', למרות שלרוב חושבים על נקמה כמה שעושה הקורבן לפוגע, וכאן מי שרוצה להעניש הוא לא הקורבן עצמו אלא נורמטיבים אחרים. אני חושב שזו סיבה שצריך להתייחס אליה בכבוד, בגלל מה שטענתי למעלה בפתיל. אולי היא לא רציונלית, אבל לא ברור בכלל שרציונלי להיות נורמטיבי, ואני עדיין חושב שחלק מההנעה הלא-בדיוק-רציונלית להיות נורמטיבי היא הנחמה הלא-בדיוק-רציונלית מכך שהלא-נורמטיבים נענשים לפעמים (זה הצד השני של החרי מקודם על זה שלא-נורמטיבים לפעמים לא נענשים).

בנוגע להאם הפושעים הם אנשים רעים - אני מסכים שרוב הפושעים באים מרקע קשה שקשה יותר לצאת ממנו נורמטיבי, ולא אוהב את התיוג ''רעים''. אבל באותו רקע בדיוק נמצאים גם חברים שלהם שנשארו נורמטיבים, וזה בוודאי לא קל להם. בנקודות שונות היו לאלה ולאלה בחירות, גם אם הברירות היו מאוד לא קלות. אני חושב שלאותם מסכנים נורמטיבים, אפילו במיוחד להם, חשוב לדעת שהמסכנים הפושעים נענשים לפעמים, כדי שלא יצא שהם לגמרי נדפקים מהיותם נורמטיבים.

זה שארה''ב היא במצב קטסטרופלי מבחינת ענישה זה די ברור. לא ברור לי למה זה מעיד על חוסר תועלת בשיטה הנוכחית. הרי כל המדינות האחרות שמצבן טוב יותר גם נוקטות את אותה שיטה, אולי רק במספרים אחרים.

אני לא כל כך בטוח איך עושים שיקום לעבריין על רקע סוציואקונומי (ואלו רוב הפושעים שאתה מדבר עליהם), והאם יש מודל שעובד. אני די בטוח שהקטנת פערים כלכליים תקטין את הפשע.
טול קורה 677931
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/5/2016, 21:08
מגיע להם היא צורה של נקמה. לקחנו, כחברה, את זכות הנקמה מהקורבן לעצמנו, אבל זאת עדיין צורה של נקמה. רציונלי לא צריך להיות נורמטיבי (זה הרי מה שאני מנסה להסביר לפונז). אני כן חושב שאם אנחנו כחברה יודעים שפעולה מסויימת אינה רציונלית אז כדאי לנו להמנע ממנה. היו הרבה דברים שפעם נראו כמועילים והיום אנחנו יודעים שהם לא כאלה, ולכן הפסקנו לעשות אותם. אם נסכים שענישה היא כזאת אין סיבה שלא נפסיק לעשות אותה.

לא לצאת פרייאר לא נשמע לי סיבה טובה בהרבה. מי שעבד קשה לצאת ממצבו יצא ממצבו וזה נראה לי בונוס גדול מספיק.

מדינות אחרות נמצאות במצב טוב יותר, אבל עדיין מצב שרחוק מלהיות אידיאלי, ונראה לי שהמצב שלהן הולך ומתקרב לאמריקאי ולא ההפך.

יש גם השקעה בחינוך, נסיון להרחיק את העבריין מהסביבה ההרסנית שלו, גמילה, טיפולים פסיכולוגיים ורפואיים, עבודה...
טול קורה 677934
אח של אייל • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 31/5/2016, 21:41
״מגיע להם היא צורה של נקמה״
וזה גם צורה של צדק. מי שפשע מגיע לו שיענש, מי שנפגע מגיע לו פיצוי מהפוגע. זהו צדק על רגל אחת.
טול קורה 677937
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/5/2016, 21:51
אני לא מסכים שזה צדק (על רגל אחת או שתיים) ולא פעם זה נראה לי אפילו כאי-צדק.
טול קורה 678085
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) שבת, 4/6/2016, 9:47
''לא לצאת פרייאר לא נשמע לי סיבה טובה בהרבה. מי שעבד קשה לצאת ממצבו יצא ממצבו וזה נראה לי בונוס גדול מספיק.''

לא, אני מדבר על אלו שעובדים קשה ונשארים דפוקים (ונורמטיביים).
טול קורה 678097
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/6/2016, 21:44
נראה לי שיש בונוס מסויים בלדעת שאתה עובד קשה ושומר על החוק‏1. אני חושב שיש בזה אי צדק מסויים שמי שמחליט להטיל עונש על אנשים שעברו חיים קשים ופשעו בשם אנשים שעברו חיים קשים ולא פשעו הם עורכי דין, פוליטיקאים ושופטים (שרובם המוחלט לא עבר חיים קשים במיוחד). אם היינו שומרים על העקרון של שיפוט על ידי מושבעים (בני מעמדו של המורשע) הייתי יכול להבין את ההגיון שלך...

‏1 גם אם נתעלם מהעובדה שרוב הפושעים מבצעים את פשעיהם על רקע של שימוש בסמים (65% מאוכלוסיית בתי הכלא בארה"ב בכלל מכורים לסמים).
טול קורה 678135
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 6/6/2016, 4:01
אוקיי, אני מסכים איתך לחלוטין. איכשהו נוצר רושם, לי ואולי לאחרים כאן, שנכנסת לדיון עם קריאה לבטל את הענישה בכלל. בקריאה חוזרת, לא אמרת דבר כזה. אני אחזק לפחות את הנקודות הבאות שלך:

1. רוב האנשים שיושבים בכלא, ובפרט: דגי רקק של ארגוני הפשע, ומכורים לסמים - אין לא צדק ולא תועלת בכליאתם.
2. אני עדיין עומד מאחורי הטענה שענישה היא חשובה לנורמטיבים כדי שידעו שטוב להיות נורמטיבים, ואת הרגש הזה לא הייתי מנסה לבטל. אבל, אם הנורמטיבים יפנימו שרוב הפושעים (אלו מסעיף 1) מסכנים יותר מהם עוד לפני הפשע, זה יקל על תחושת האי-צדק שיש להם מהפשע, והם יוכלו לוותר על ענישה מבלי לפגוע במוטיבציה הנורמטיבית שלהם.

רק לצורך ההבהרה, הנה כמה סוגי פושעים אחרים שאני בהחלט כן רוצה להמשיך לכלוא, כי זה (א) צודק (ב) לפחות סיכוי טוב שמועיל:
1. דרגים בינוניים ומעלה בארגוני פשע
2. נותני ולוקחי שוחד, בוודאי הגדולים שבהם
3. סוחרי נשים (הם ממילא כמעט תת-קבוצה של 1)

וכנראה גם, למרות שזה פחות טריוויאלי ממה שנדמה,
4. אנסים מז'אנר הסמטה החשוכה
5. אנסים מז'אנר בעלי הסמכות
6. רוצחים על רקע כבוד המשפחה
7. רוצחי ילדיהם מז'אנר רון פיזם
(נא לשים לב שכל אחד מהם הוא עניין שונה לחלוטין, ולא טריוויאלי מסיבות שונות לחלוטין.)

אגב, אם הכתבה הזו צודקת (אזהרה, אתר בלתי נסבל לקריאה) אז לפחות הולנד הולכת בכיוון נכון לשיטתנו.
טול קורה 678136
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/6/2016, 5:34
4 ו-‏5 באים למעט דייט רייפ?
טול קורה 678195
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2016, 23:30
האמת, לא חשבתי על אונס דייט. כיום נותנים על זה מאסר בפועל? לא יודע מה להגיד עליו. אחרי שכולנו נסכים על שאר הסעיפים, נדבר על זה...
טול קורה 679003
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/6/2016, 1:07
נראה לי פשוט שגוזרים מאסר בפועל על אונס בדייט.

בקשר לרשימה שלך, אשמח לשמוע על ה"פחות טריוויאלי" שבסעיפים 4-7 (יש לי כמה ניחושים, אבל ברשותך אעדיף את הסבריך).
טול קורה 679079
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 26/6/2016, 21:15
4. אנס הסמטה החשוכה: זו בעיה, ובעיה מהסוג שתפקיד המדינה לפתור. אבל הפתרון של לחכות שהאנס יאנוס, לנסות לתפוס אותו, לשפוט אותו לתקופה קצובה בכלא, ולקוות ש(א) אחרי השחרור הוא לא יאנוס יותר, (ב) זה ירתיע את האנסים הבאים, נראה לי מאוד לא יעיל. מעולם לא שוחחתי אישית עם אנס מסוג זה (או כל סוג אחר) ואפילו לא קראתי ראיון עם כזה, אבל נדמה לי שתחום ההתנהגויות המיניות נתון די בחוזקה לשליטה של המערכת הרגשית, ולכן הרתעה באמצעות איום בעונש לא תועיל הרבה.

האם יש אלטרנטיבה יעילה יותר? לא יודע. סירוס כימי? בכל מקרה, בניגוד לגנב הנרקומן ולחייל הזוטר מארגון הפשע שגדל בשכונת עוני, כאן אי אפשר לומר שהפושע מסכן יותר מקורבנו, וממה שאני יודע על מצבה הנפשי של הקורבנית הטיפוסית, חשוב בשבילה שתהיה פגיעה באנס. ולכן, בכל זאת כלא.
טול קורה 679140
הנמר פיטוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/6/2016, 1:16
בקטנה. תחליף את האנס בסמטה למיידה הבקט''ב מגבעה ותראה את האבסורד שבהנחיות הפתיחה באש.
טול קורה 679081
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 26/6/2016, 21:23
5. אנסים מז'אנר בעלי הסמכות: אני חושב שחשובה כאן ההבחנה שזה נחשב לפשע חמור בשנים האחרונות כתוצאה משינוי נורמות. נדמה לי שרוב הפושעים כאן פועלים מתוך הנורמות הישנות. אני לא חושב שהם פועלים מתוך רצון להרע.

למה בכל זאת כלא? כי שינוי הנורמות הוא חשוב, ונראה שצריך להרביץ את הנורמות החדשות עם נבוט לראשים של גברים בארגונים מסוימים. בכל זאת אני חושב שענישה מקלה (כלא קצר) בצירוף לסיום הקריירה תספיק כדי להעביר את המסר. זה כמובן תלוי במידת התוקפנות, וכתוצאה מכך (?) במידת הנזק הנפשי של הנאנסת. במקרים קשים, זה יכול כבר להידמות למקרה 4 ולסיבה ששם אני תומך בכלא.
טול קורה 679082
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 26/6/2016, 21:30
6. רוצחים על רקע כבוד המשפחה: האפקטיביות של ההרתעה נראית לי לא גבוהה, והרוצחים עושים את מה שנתפס על ידיהם כראוי, אפילו כחובה. למה כן כלא, ובבקשה שיהיה ארוך ועם עבודות פרך‏1? א. אני מקווה שהאפקטיביות של ההרתעה בכל זאת לא זניחה, ב. הם אנשים רעים מאוד, לא רק בעיני אלא גם בעיני חלקים גדלים והולכים בחברה שלהם, בפרט בקרב הנשים.

‏1סתם.
טול קורה 679083
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 26/6/2016, 21:40
7. רוצחי ילדיהם דוגמת רוני רון: זה קל. יש כאן אפס אפקטיביות של הרתעה. מי שעושה רצח כזה ממילא זורק את שארית חייו לפח, אפילו אם לא ייתפס. למה כן כלא, ולכל שארית חייו? כי רצח כזה מזעזע כל אדם סביר, וגורם לכל אדם סביר לרצות שהרוצח גם יסבול וגם יורחק מחברה מהוגנת. הרצון הזה כל כך חזק שאין שום טעם לפעול כדי לוותר עליו קולקטיבית. זה אולי מקום שבו עונש מוות מתאים, אבל יש בעונש מוות בעיות משלו, אז נשתמש במכשיר שיש לנו, כלא.
טול קורה 679125
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/6/2016, 14:13
הבעיה שלי עם הטענות שלך היא העובדה שאנחנו משמשים באותו שם (עונש) ואותם מנגנונים (משפט) וכלים (כלא) לפתור בעיות שונות לחלוטין. אמנם יש לנו פטיש, אבל לא כל הבעיות הן מסמרים.

עונש משפט וכלא מתאימים, לדעתי, כשהנענש הפוטנציאלי יכול להסיק ממנו לא לחזור על מעשיו ו/או שעבריינים אחרים יכולים ללמוד מחוסר מזלו של הנענש. זה מתאים כשמדובר על עבריינים של צווארון לבן או עברייני תנועה (אולי 5 אצלך).

כשאנחנו מדברים על אנשים שלא שולטים על יצרם (4 אצלך) ברור להם מראש שהם עושים משהו רע. פתרון טוב יותר, לדעתי, יהיה בטיפול מראש בלי שיפוט או תשלום, באותם אנשים שיודעים שיש להם ייצרים כאלה ושהם מתקשים להשתלט עליהם. אלה מהם שלא ירצו לעבור טיפול כזה שייכים לסעיף הבא. בכל מקרה, אנחנו צריכים, לדעתי, להשתמש ב״טיפול״ (במקום ״עונש״). כמובן מטופש לשפוט אנשים כאלה, הרי הם לא ביצעו שום פשע (והעובדה שאנחנו ממציעים ״פשעים״ על מנת ללכוד אותם לפני שביצעו את הפשע האמיתי, וככה רק מרחיקים אותם מחיפש עזרה היא, לדעתי, טפשות מוחלטת), וכלא הוא לא מקום שמתאים להם (אולי איזה סוג של בית חולים במהלך הטיפול).

כשאנחנו מדברים אנשים ״רעים״, פסיכופטים, סוציופטים, אנסים שלא רוצים לטפל בייצר שלהם (6 ו-‏7 אצלך) אלה אנשים שאנחנו רוצים להרחיק מהחברה. זה לא קשור לעונש, זה לא בהכרח קשור למה שהם עשו בעבר אלא יותר למה שהם עלולים לעשות בעתיד ולחוסר אנושיותם. אמנם קצת קשה לדבר על הגליה כעל תהליך סביר (כי אין לאן), אבל יש הבדל בין ה״כלא״ אליו מכניסים אנשים כאלה לבין ה״כלא״ אליו מכניסים אנשים מלמעלה, יש הבדל בין מי שמרחיק אותם מהחברה (פסיכיאטר?) למי שמעניש שופטים (שופט?).
טול קורה 679223
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ה', 30/6/2016, 20:55
הפסקה הראשונה שלך היא ניסוח מעולה למה שאני ניסיתי להגיד. בכל ארבעת המקרים שדיברתי עליהם הרי אמרתי שפלילים וכלא הם פתרון לא משמח. אני כן התייחסתי אל כלא בתור רע במיעוטו, ואני פתוח להצעות אחרות.

אני לא יודע למה אתה מכניס רוצחים על רקע כבוד המשפחה (6) לקטגוריית הפסיכופטים, הסוציופטים והאנסים. הכבודניקים מבצעים את הרצח בדם קר ובראש צלול. למה אתה בכלל רוצה להרחיק אותם מהחברה? הרי אפשר להניח שהם לא יחזרו על הפשע, לפחות אלו מביניהם שכבר אין להם אחות. אם אתה כן רוצה להרחיק אותם מהחברה, למה לא כלא? או על איזו חלופה אתה יכול לחשוב?

ואם אנחנו מסכימים שראוי להרחיק את רוני רון מהחברה (ואין כאן מוטיבציה של הרתעה ולא של מניעה), שוב - למה לא כלא? יש לך הצעה שונה מהותית?

בנוגע לאנסי הסמטה החשוכה, אני מסכים לחלוטין שטיפול מראש (לפני האונס הראשון) בלי שיפוט עדיף. בהצלחה לגייס אותם למהלך, אני קצת פסימי. אם כבר הוכח שהם אנסו, ויש לך נאנסת שחרב עליה עולמה, והם מסכימים לטיפול, אתה מוותר להם על עונש? אם תצליח להגיע להסכמה על זה שכוללת נאנסות, אני איתך. אם לא... צריך לדבר על זה. אני רק רוצה להזכיר שהם לא לגמרי חסרי שליטה על מעשיהם (אחרת לא היו נשפטים בהליך הפלילי גם היום). אני אפילו לא משוכנע לחלוטין שאין היום אנשים עם דחף לאנוס אבל עם מורא חוק, ושיחס סלחני לאנסים לא יגרום להם להפוך לאנוס בפועל.

אני לא בטוח למה כוונתך ב"עובדה שאנחנו ממציאים ״פשעים״ על מנת ללכוד אותם לפני שביצעו את הפשע האמיתי". אלא אם אתה מדבר על פדופילים פסיביים, בזה אני איתך, אבל עד כה הם לא עלו בדיון.
טול קורה 679226
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/6/2016, 22:02
אדם שמסוגל להגיע בראש צלול למסקנה שיש לרצוח את אחותו או ביתו הוא, לדעתי, פסיכופט. אולי הוא לא יחזור על אותו פשע, אבל אחרי שברור שאין לו שום כבוד לחיי אדם ושהוא מסגל לקחת חיים בדם קר אני מפחד ממנו.

המילה "כלא" כבר תפוסה למוסד אליו אנחנו שולחים פושעים להשתקם ולשלם את חובם לחברה. אנחנו צריכים שם למוסד דומה לכלא במובן מסויים (השוהים בו מורחקים מהחברה) אבל שונה במהות (אין בו העמדת פנים של שיקום, אין בו הגבלת זמן ידועה מראש, ההשקעה פר אדם היא הרבה יותר נמוכה ויש צפיה מהשוהים בו שיממנו את שהייתם, מטרתו היחידה היא להרחיק את השוהים בו מהחברה והשוהים בו לא מתערבבים עם שאר החברה, כוללים אוכלוסיית הכלואים...)

אם היה לך צורך בלתי נשלט לאנוס, ומישהו היה מציע לך טיפול יעיל חינם וללא שיפוט להפטר מהייצר הזה לא היית קופץ על ההזדמנות? אני חושב שאדם שידע שיש לו נטיות כאלה, ויודע שהן נטיות הרסניות לזולת, וידע שהוא יכול לטפל בהן, ובוחר במודע שלא לטפל בהן ובסופו של דבר אפילו נכנע להן שייך לקטגוריית הסוציופטים.

פדופילים היא הדוגמא הכי מובהקת שאני יכול לחשוב עליה. אבל גם כל ה"הסטה" למה שלא יהיה שייך לאותה קטגוריה.
טול קורה 679272
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ו', 1/7/2016, 22:08
"אדם שמסוגל להגיע בראש צלול למסקנה שיש לרצוח את אחותו או ביתו הוא, לדעתי, פסיכופט." מה פתאום? הוא פועל באופן סביר לפי סולם ערכים ברור ומובן. יש לו כבוד רב לחיי אדם, בתנאי שהאדם ההוא לא פגע בכבוד משפחתו. "הוא מסגל לקחת חיים בדם קר" - הרבה אנשים נורמטיביים לחלוטין יכולים לקחת חיים בדם קר, כשהם רואים בזה מעשה נורמטיבי. האם מוציאים להורג בארה"ב הם פסיכופטים?

"אם היה לך צורך בלתי נשלט לאנוס, ומישהו היה מציע לך טיפול יעיל חינם וללא שיפוט להפטר מהייצר הזה לא היית קופץ על ההזדמנות?"

אני לגמרי מנחש כאן, אני לא פסיכיאטר ולא עו"ס, וכאמור אפילו לא קראתי ספרות בנושא. אבל אני מנחש שמאותה סיבה שהיצר לאנוס חזק משיקולים רציונליים של ענישה (בקרב אלו שבפועל אונסים), כך הוא חזק מסוג השיקולים התועלתיים או המוסריים שיובילו את האדם לבקש עזרה שתמנע ממנו לאנוס. נכון, הוא סוג של סוציופת, אני לא מתווכח עם זה, רק עם האמונה שלך שהימנעות מהאשמה מצד החברה תצליח להוביל הרבה מהם לטיפול בטרם מעשה.
טול קורה 679273
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/7/2016, 0:16
לא כל אחד בוחר להיות מוציא להורג. נראה לי שאדם שגדל בחברה פתוחה ובחר לאמץ סולם ערכים שמצדיק ואפילו מחייב להרוג אדם אחר בדם קר, ואחר כך בוחר ממש לעשות את זה, הוא סוג של סוציופט. לא הייתי מתפלא לגלות שסולם הערכים הוא תירוץ אצל רובם אם לא כולם. בכל מקרה, בלי קשר להגדרה הפסיכיאטרית המדוייקת, אדם שמחזיק בתפיסת ערכים שמצדיקה מעשים כאלה ושמוכן לעשותם נופל להגדרה של אנשים שראוי להרחיק מהחברה. גם אם סולם הערכים הוא תוצאה של שטיפת מוח אפקטיבית של אדם נורמטיבי לחלוטין.

אני חושב, גם זה ניחוש, שהייצר לא מציק להם במידה שווה לאורך חייהם, שיש להם תקופות בהם הוא חזק יותר ותקופות בהם הוא חלק יותר. בתקופות בהם הוא חזק הוא מונע מערפל את השיקול הרציונלי והמוסרי שלהם ואז הם אונסים, בתקופות שהוא חלש השיקולים המוסריים והרציונלים מונעים מהם לאנוס. אני מקווה שאם היתה להם אפשרות, באותן תקופות, ללכת ולטפל בייצר בלי להסתכן בחשיפה ושיפוט, הם היו עושים את זה.
טול קורה 678137
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/6/2016, 5:55
אמלק: נראה שאכן הוחלט ב-‏2013 לסגור 19 בתי כלא עד 2019. לא ברור אם ההחלטה מיושמת.

זה שהאתר בלתי נסבל לקריאה היה צריך להחשיד אותו בעיניך. הכתבה מועתקת בשרשור מכאן. גם המקור לא נראה אמין במיוחד, והקישורים שהוא נותן למקורותיו כבר נשברו.
חיפוש בארכיון מעלה שהכתבה התבססה על MSN, ואלה בתורם הסתמכו על דיווח בערוץ טלוויזיה הולנדי. דיווחים מעודכנים יותר חוזרים על המספרים הללו.
טול קורה 678227
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/6/2016, 12:33
אני לא יודע כמה הסרנים והגנרלים בארגוני הפשע הם לא באמת דגי רקק שעלו למעלה בגלל (חוסר) מזל.

אני עדיין לא לגמרי בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב״תחושת האי צדק״. אתה מתכוון לרצון בנקמה? לאי רצון לצאת פרייאר? שתיהן לא נראות לי קשורות לאיך שאני רואה צדק.

כנראה שלא עקבת אחרי הפתיל - הולנד קרסה.
טול קורה 678264
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 7/6/2016, 23:17
אני לא מתכוון לא לרצון בנקמה ולא לאי-רצון לצאת פראייר, למרות ששניהם לא רחוקים. אני מדבר על תחושה מסוימת, שאני מתקשה לאתר אותה במילים אחרות חוץ מאשר ''זה לא צודק'', ''זה לא בסדר'', מלוות במחנק מסוים בגרון. הרגש הזה די חלש אצלי, אבל אני מכיר אותו היטב מאנשים אחרים.
טול קורה 677933
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/5/2016, 21:32
אני רוצה לחזק את דבריך. בחברה אידאלית אין פשעים ואין עונשים. לא קשה לדמיין חברה כזו, לפחות חלקית (למשל אם אין רכוש - אין גניבות).

בחברה שלנו יש פשעים. כאשר אנשים אומרים ״מגיע להם״ זה מה שנקרא בפילוסופיה ״תגמול״. או במילים אחרות: שכר ועונש, החטא ועונשו, קארמה, צדיק וטוב לו רשע ורע לו וכו וכו. זה קו מחשבה מאד טבעי ואנושי כי אנחנו רגילים לחשוב שלכל מעשה יש השלכות ואם אין לו השלכות - אז משהו כאן מוזר - צ-ר-י-ך שיהיו לו השלכות, ויפה שעה אחת קודם (אני מניח שמי שיש לו ילדים מבין למה אני מתכוון..). כשאמרת במעלה הפתיל ״הליבה של המוסר״ חשבתי שאתה מתכוון לתגמול (אבל אז אמרת שאתה לא נכנס לזה).

אמרת שזה לא רציונלי, וזה נכון - כדי שזה יהיה רציונלי זה צריך לשרת איזשהי מטרה והתגמול לא תמיד משרת מטרה, לפעמים הוא המטרה בפני עצמו. עד כדי כך שלפעמים אנחנו מענישים את עצמנו או מצ׳פרים את עצמנו כי ״מגיע לנו״. אבל ככה זה במוסר. קדושת החיים זה לא רציונלי, כבוד האדם זה לא רציונלי. אם היינו מוותרים עליהם היו לנו פחות פשעים (אם החיים לא קדושים אז רצח זה לא פשע כ״כ נורא, נכון?)

בשורה התחתונה (ואני כנראה אומר משהו שהוא ממש טריוויאלי, אבל ניחא) צריך להקטין את הפשיעה ואת הענישה כמה שיותר - אבל מבלי להתפשר על עקרונות המוסר. למשל, עונש אכזרי במיוחד כמו סקילה באבנים הוא בעיני מחוץ לתחום, אפילו אם הוא ירתיע רוצחים עתידיים. מצד שני, אני גם נגד לתת לרוצח להמשיך בחייו ללא כל עונש - אפילו אנחנו יודעים בוודאות שהוא לא ירצח שוב (נגיד שהוא קיבל זריקה שהפכה אותו לפציפיסט).
טול קורה 677951
נמר סגלגל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 1/6/2016, 1:07
מצד שני, אני גם נגד לתת לרוצח להמשיך בחייו ללא כל עונש - אפילו אנחנו יודעים בוודאות שהוא לא ירצח שוב (נגיד שהוא קיבל זריקה שהפכה אותו לפציפיסט).
____
אם הזריקה עובדת אני חושב שאין טעם להעניש ללא סיבה.
אשמח אם תסביר.
טול קורה 677969
אח של אייל • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 1/6/2016, 11:44
בוודאי שיש סיבה! זה עניין של צדק. מי שרצח צריך לקבל כגמולו. גם מי שניסה לרצוח - ונכשל - צריך לקבל כגמולו. בשורה התחתונה, מדובר בעקרון מוסרי: המטרה העיקרית של הענישה היא גמול. אתה לא חייב לקבל את העקרון המוסרי הזה. אבל מי שמקבל אותו בוודאי שיש לו סיבה מצוינת להעניש.

לגבי העקרון המוסרי, אסביר אותו משתי פנים: הפן המצוי והפן הרצוי.

בפן המצוי, ברור שהענישה כיום מבוססת במידה רבה על גמול. אתה יכול לפתוח ויקיפדיה, או לשאול מישהו שלמד משפטים. אבל קל גם לראות את זה לפי העונשים בפועל:
- מענישים גם אנשים שניסו לפשוע
- העונש מתאים לחומרה המוסרית של העבירה ולא בהכרח לצורך בהרתעה

בפן הרצוי, העקרונות של "ענישה מבוססת גמול" הן:
- ענישה היא עניין של צדק. היא חייבת להיות מבוצעת ע"י המדינה למען החוק ולא למען הקורבן או הפושע.
- הענישה צריכה להיות פורפוציונלית לפשע.
- באופן אינהרנטי, זה מוסרי שהמדינה תעניש את מי שפשע, וזה בלתי מוסרי אם הוא לא יענש, או יקבל עונש גדול מדי.
לעוד מידע, אתה יכול לחפש בגוגל: Retributive Justice

לדעתי, התורה המוסרית הזאת מתאימה במידה רבה לאינטואציה האנושית לגבי צדק - כפי שפרטתי בהודעה שאתה מגיב עליך.
טול קורה 677970
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 1/6/2016, 11:54
טוב, זה כנראה טעות בעברית. הייתי צריך לכתוב ''שני פנים'' (ולא שתי). הרי מיד אח''כ כתבתי ''פן מצוי''.
הכנסת לעצמך וישנה עצמי 677989
נטול חובות • בתשובה לאח של אייל יום ד', 1/6/2016, 18:54
זאת כנראה טעות בעברית
טול קורה 677988
נמר סגלגל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 1/6/2016, 17:47
אחשלו, המונחים צדק, עקרון, גמול ומוסר לא מסבירים את הצורך להעניש אלא מדוע ענישה קיימת.
השאלה שלי התייחסה להנחה שקיימת זריקה שהופכת אדם ממסוכן למלאך.
נקצין כדי לחדד. נניח שרוצח שמקבל את הזריקה הופך לאדם הכי בטוח מוסרי ונחמד לבריות עד יום מותו.
כנראה שאני משתייך לאלה שחושבים שהענישה ברוב המקרים קלה מדי אבל בהעדר תועלת ברורה (עבורי) אני לא מוצא בה טעם.
נקמה במי?
אם האדם השתנה לחלוטין בעזרת אותה זריקה היפותטית אתה מעניש בעצם מישהו אחר או נוקם באדם הלא נכון.
העונש נועד לשפר ולהגן. אם אינו מביא תועלת מדוע להעניש?
טול קורה 677990
נטול חובות • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 1/6/2016, 18:56
ומה עם הרתעה? אתה לא מוצא בה שום תועלת?
טול קורה 677995
נמר סגלגל • בתשובה לנטול חובות יום ד', 1/6/2016, 20:49
מדובר בברנש שהפך למלאך אחרי הזריקה ולכן לא צריך הרתעה.
טול קורה 678027
נטול חובות • בתשובה לנמר סגלגל יום ה', 2/6/2016, 9:44
הוא הפך למלאך, אבל השכן שלו (עדיין) לא.
טול קורה 677999
אח של אייל • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 1/6/2016, 22:13
״אם אינו מביא תועלת למה להעניש?״
הרי כתבתי בפירוש שהמטרה העיקרית של העונש היא גמול. אם אתה לא חושב ככה, בסדר גמור. אבל זו דעה לגיטימית. אתה לא מוצא טעם בעונש שלא מועיל, אחרים כן.

איזה נקמה? לא אמרתי נקמה ולא במקרה.
איש אחר? הא? זה טיעון ״הייתי צעיר וטיפש״ או ״התחרטתי״. אולי טיעון להקלה בעונש. זה לא טיעון שמנקה מאשמה.
טול קורה 678004
נמר סגלגל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 1/6/2016, 23:11
אותו תגמול כשאין הרתעה או חוב או רצון לנקום ערטילאי כמו עקרונות, צדק ומוסר. יוסי ממטולה גנב מהמכולת בפעולה ואתה מעניש את רמי משתולה.
גם הדיעה שלך לגיטימית אבל אני לא רואה כאן גמול.
טול קורה 678008
אח של אייל • בתשובה לנמר סגלגל יום ה', 2/6/2016, 0:03
ואני לא רואה איך יוסי ממטולה הפך בין לילה לרמי משתולה. האם לדעתך מס הכנסה, יגיד ״גיסנו, מה קורה? אתה מישהו אחר, אז החובות שלך מבוטלים. סע לשלום!״.
ונניח שמישהו הבין שרצח זה רע (עם או בלי זריקה). האם הוא לא אמור להבין בעצמו שמגיע לו עונש? ואז מה תגיד לו? ״מצטער אדוני, אנחנו לא מענישים מי שמבין שמגיע לו עונש. אנחנו מענישים רק כאלו שחושבים שהם לא עשו שום דבר רע!״. הסיפור על מישהו אחר פשוט לא משכנע. האם שמעת על תופעה שבה פושעים, אחרי שהם עשו פשע, הרגישו רע ולבסוף התוודו ונענשו? התופעה הזו קורית לא מעט. בעיני זה רק מחזק את תיזת הגמול - אנשים מגיעים בעצמם למסקנה שהם צריכים להענש בלי שום קשר להרתעה או חוב או כל תועלת אחרת. זה בדיוק ההיפך מתועלת עבורם.

אני לא חושב שהמילה ערטילאי היא נכונה. מוסר (וגמול) רחוק להיות מערטילאי. הנה: לרצוח זה רע. מי שרוצח צריך לקבל כגמולו. לא רואה כאן שום דבר לא ברור. אולי אתה מתכוון ״בלתי רציונלי״. נכון, אמרתי את זה בעצמי. מוסר הוא בלתי רציונלי וגמול הוא בלתי רציונלי. בניגוד להרתעה שהיא רציונלית. לזה אני מסכים. הגמול כמו המוסר הוא מטרה בפני עצמו ולא נועד לקדם מטרה אחרת.
טול קורה 678075
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לאח של אייל שבת, 4/6/2016, 2:47
אם הזריקה עובדת כהלכה זה בדיוק מה שבמס הכנסה יגידו. "גיסנו, אתה מלאך!."
אם הזריקה או האנלוגיה לא עובדות אפשר לפטר אותן.
הרי המילה גמול מתארת העברת משהו למישהו כסגירת חשבון.

נניח שדרך הניק של הנמר אכתוב תגובה שתפגע בך ואחריה מישהו אחר מגיב לדבריך מניק בשם רמי משתולה. לא תגמול לרמי כדי לסגור עם הנמר חשבון. מדוע?
כשהמישו לא אותו מישו, אין לך יכולת לאזן את השורה ע"י גמול.

מלבד זאת, זה לא נכון להגיד על מוסר וגמול שהם בלתי רציונליים בעליל.
יש הרבה הגיון בנקמה ויצירת נורמות חברתיות שמורידות את מפלס האלימות ומעלות את האמון ההדדי.
טול קורה 678091
אח של אייל • בתשובה לנמר של נייר זכוכית שבת, 4/6/2016, 16:22
בחלק הראשון של התגובה שלך אתה פשוט חוזר על זה שאחרי הזריקה זה מישהו אחר. למה? למה זה מישהו אחר? אתה לא אומר. אתה פשוט אומר שזה מישהו אחר. אמרת את זה כבר, ואני אמרתי שזה לא משכנע. אין טעם להמשיך.. מעבר לזה, זה פשוט התמקדות בעניין טפל. הנקודה היא שיש לענישה מטרה מוסרית שלא קשור לתועלת.האם זריקה או הבעת חרטה הופכת את אדם למישהו אחר? פחות מעניין. אני נותן דוגמא אחרת לגמרי בהמשך התגובה. לגבי מה שכתבת לגבי מוסר וגמול: איך זה קשור לדברי? אמרתי שגמול הוא בלתי רציונלי כי הוא מטרה בפני עצמו. אתה כותב שלענישה (שוב התבלבלת, וכתבת נקמה) יש גם מטרות אחרות, רציונליות יותר. אז מה? אני מסכים שיש מטרות אחרות, אני בעד המטרות האלו (כתבתי שהכי כדאי זה להפחית גם את הפשע וגם את הענישה) אבל זה פשוט לא קשור..

הנה דילמה לא פשוטה (היא מבוססת באופן חופשי על פרק בסדרה "רצח מאדום לשחור"). אני אשמח לשמוע את דעתך. גם מגיבים אחרים מוזמנים לחוות דעה.

נניח שיש סוחר סמים מפורסם שהמשטרה מנסה לשים עליו את היד, אבל לא מצליחה. הוא פשוט חכם מדי. כל הזמן שהוא חופשי הוא עושה נזק אדיר. אם ענישה זה דבר כל כך מועיל, מדוע לא לעשות את הדבר המתבקש ולהפליל אותו? אפשר לסדר את זה ככה שאף אחד לא ידע לעולם, רק בלש אחד יהיה מעורב, הוא ישתול איזה אקדח אפשהו וזהו. הציבור ישמח והבטחון שלו במשטרה יחזור. המשטרה תוכל להפנות כח אדם לדברים אחרים וחשובים יותר. יש כמה דרכים להתחמק מהדילמה הזו, אני מבקש לא להתחמק אלא לנסות להכריע. הנה דוגמיות.

- התחמקות 1: אבל מה אם מישהו יגלה?
- רק בלש אחד יודע, והוא לא יגלה לעולם.

- התחמקות 2: אבוי! יש כאן מדרון חלקלק.
- אותו בלש הוא מוסרי במיוחד והוא לא היה עושה את זה בשום מקרה אחר. זה מקרה יוצא דופן.

- התחמקות 3: עדיף שהמשטרה תהיה עסוקיה בזה מאשר לבצע הטרדה מינית.
- זה בלשית ולא בלש. שנית, מדובר על שנת 2052 וכבר עשרים שנה לא היתה שום הטרדה מינית במשטרה.

- התחמקות 4: נשלם הרבה כסף לסוחר סמים והוא יפרוש לגמלאות.
- ניסו כבר את זה, וגם שיטות אחרות. לא עבד.

עד כאן הדילמה, ועכשיו דעתי:
- אם מתייחסים לענישה כמשהו שנועד להביא תועלת ותו לא, אין מנוס מהמסקנה שההפללה שהצעתי היא הפתרון הנכון לדילמה.
- מי שמהסס ואומר לעצמו, אולי משהו כאן לא בסדר - אפילו אם אף אחד לא ידע לעולם לעולם - אז כנראה מבחינתו בענישה יש מרכיב מוסרי.

אגב, הדילמה הזו מגיעה גם בצורות יותר פרובוקטביות. אספק אותן אם יש עניין ציבורי.
טול קורה 677127
האייל המקשר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/5/2016, 14:27
כאמור, אני לא חולק על כך שתכוף קשור לתזמון, השאלה היא אם היה להורג פרק זמן סביר לשקול את מעשיו והשלכותיהם בשיקול דעת לפני ביצוע המעשה. השאלה היא מה קורה במהלך אותן שעה או יום או שנה שמונעים מההורג לשקול את מעשיו. אני לא מכיר מקרה כזה, אני לא ממש רוצה לחפש מקרה כזה. נראה לי שאי ההבנה ביננו בנויה על זה שלא התנסחתי נכון, ואני מקווה שהניסוח הזה עוזר לקדם אותנו להבנה ויכול לחסוך לי את הצורך לחפש מקרה כזה (שאני לא בטוח שהיה, ואני די בטוח שאם היה המשפט היה על הריגה ולא על רצח ולכן נראה לי שיהיה קשה ודי מגעיל לחפש מקרה כזה).

נראה לי שהניסוח שלך למבחן האובייקטיבי קצת חוטא לאמת. על קנטור שגורם לכל אדם סביר לאבד את השליטה העצמית אי אפשר להעמיד למשפט (אין כוונה פלילית). בית המשפט הוסיף ש"נדרש שהתגובה הקיצונית של הנאשם תהיה מובנת, גם אם לא מתקבלת ולגיטימית, בהתחשב בתפיסותיה של החברה ונורמות ההתנהגות המקובלות בה" (מקור).

אי אפשר להעמיד אדם למשפט על חוק שעוד לא חוקק.
טול קורה 678411
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 13/6/2016, 12:51
"החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו"
זה בהחלט מסביר לי את ההבדל בין "הריגה" ל"רצח" בלשון המשפטית.
אנא סלח לי שאני דבק ב"דעות הקדומות" שלי אבל נראה לי שזה מתאים עם הלך מחשבתי הסובר שלעיתים קרובות יש הבדל בין המשמעות המשפטית לבין המשמעות בשפת היומיום של האדם הלא משפטני. מה שציטטת נראה לי מתאים להנחתי כי עולם המשפטנות רוצה ליחד את המונח "רצח" למעשיהם של פושעים מקצועיים המחסלים אנשים דרך שגרה ופרנסה (ב"דם קר"). מעשי רצח אחרים, שגורים יותר, שהם תוצאה של התגרות, נסיבות מיוחדות, זעם בלתי נשלט ואובדן שליטה הם בקטגוריה נחותה יותר "הריגה".
מנקודת מבט זו, אין ספק גם שהמעשה של "מאיר הר ציון" מחברון הוא בקטגוריה משפטית של "הריגה" ולא "רצח".
ואני עדיין סבור שיש במעשה הנפשע שנעשה שם משהו החורג מן ההגדרות והקטגוריות המשפטיות. למה הדבר דומה? לעניין ההבדל שבין הריגה לרצח משפטיים, מאי נפקא מינה אם הקרבן היה ילד/אישה/קשיש או סתם זכר מצוי. בראייתנו האנושית שרוח המשפט לפעמים קולטת ולפעמים לא, בכל זאת יש תועבה מיוחדת ברצח של תינוק או אישה הרה וכו'. אפשר למצוא לכך צידוקים מעשיים, אבל הם לא משנים את העובדה שללשון המשפטית היבשה קשה לעיתים להביא לידי ביטוי את הסייגים והקטגוריות הללו. אחד מן הסייגים לתועבות הוא חיסול (מה שקרוי בלשון נקייה וידוא הריגה) שלא במהלך הקרב של אוייב שהוכרע. בין כל הרעות הנבזויות והזוועות המתלוות לכל לוחמה כמו זבובים לרקב, הרג שבויים מכל הסוגים אינו הגרוע והנדיר שבהם. יחד עם זאת, זהו עדיין מעשה שאותו חלק הולך ומצטמק בקרבנו של אנשים הגונים ואנושיים רואה כתועבה ושפלות.
טול קורה 678412
האייל המקשר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/6/2016, 13:29
אני חושב שאתה צודק. גם בזה שיש הבדל בין השפה המשפטית לשפה היום יומית, וגם בזה שהחוק מנסה לייחד את העבירה של ״רצח״ לתת מקרים של מה שנקרא בשפת היום יום ״רצח״. לדעתי, אגב, שניהם בצדק ובאופן מכוון לחולוטין. השפה היומיומית לא מוגדרת היטב ותלויה בזמן, במקום בתרבות ובהקשר, בעוד שזה מאד נח לנו לנהל את חיינו בעזרת שפה כזאת, אי אפשר לקיים שלטון חוק עם שפה כזאת, וברגע שתנסה לעשות את זה תיצור עוול בהכרח.

יש הרבה רעות נבזיות בעולם, חלקן לא נחשב לעבירה, חלקן הוא עבירה עם עונש די מגוחך. עדיין לא ברור לי מה הקפיץ אותך דווקא כאן. אני חושב אנשים הגונים ואנושיים צריכים לפעול בהגינות באנושיות בלי קשר לחוק.
טול קורה 678420
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 13/6/2016, 18:45
אם הסכמנו לא לדבר כאן משפטנית, החשיבות שאני מייחד למקרה זה ברורה.
בלי קשר למה שהחוק אומר או לא אומר על מעשיו של "גיבור החיל" מחברון, מדובר בהתנהגות שפלה ובזוייה של אדם שמדיו מזהים אותו כשליח של כולנו. מעשיו של נבזה זה משליכים על כולנו את האחריות למעשיו ואף תורמים לולאה משלהם למארג שנקרא הדמות הערכית של מדינת ישראל ואולי משפיעים אפילו על זכות קיומה (ואני משתמש במונח זה באופן כללי ומעורפל משהו שאינו שווה ערך לערך משפטי או מוסרי מוגדר היטב כלשהו).
אם הדברים היו נגמרים כאן, יכלת לומר אולי בצדק מסויים, שאני מפריז בהערכת השלכותיו של מעשה נבלה אקראי ויחיד. הצרה האמיתית מגלה את פניה כאשר מבינים כי הקונצנסוס הישראלי (כך אקרא מתוך פשטנות מסויימת לדעת רוב מספרי של אזרחי המדינה הרלאבנטים) רואה באויל/נבל זה את מלח הארץ/מיטב בנינו/גיבור ומגן.
תמימים רבים מקווים שבית הדין הצבאי יטהר את המחנה מהשלכות הסטייה הזו. אבל על זאת אומר אני, שלא צריך לצפות מבית הדין שהוא חלק מן החברה הישראלית, להתייצב באומץ מאחורי עיקרון מוסרי (לא משפטי) שאינו מקובל על החברה שלנו ככלל. ואתה מן הסתם תאמר שאין זה מתפקידו או ביכולתו של ביה"ד הזה, שכל תפקידו הוא ליישם את מה שנקבע בספרי החוקים.
טול קורה 678447
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/6/2016, 14:25
אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה לא באמת מציע שבית המשפט יפסיק ליישם את מה שנקבע בספר החוקים ויתחיל לשפוט אנשים לפי עקרונות המוסר של השופטים, נכון?
טול קורה 678463
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 14/6/2016, 17:48
בעצם כן. אני חושב שיש לא מעט אנשים כמוני שהיו רוצים שבתי משפט יפעלו מדי פעם ע"פ צו מצפונם ועקרונות המוסר שלהם (בתנאי כמובן שהם תואמים לעקרונות שלי) גם אם הם לא חקוקים בספרי המשפט ולא מוסכמים על רוב מספרי של הציבור. אני מסכים איתך, שזה דבר שאי אפשר לדרוש אותו מבתי המשפט ולא צריך לצפות לו.
(עוד הערה קטנה: נדמה לי שחובת הפרשנות מטילה בכל מקרה על בתי המשפט לפעול לפי ערכיהם ותפיסתם (ולאו דוקא דקדוקו של החוק היבש) בין שהדבר לרצונם או לא. למשל בפרשת זדורוב, נדמה לי שהשופטים נקראו להחליט בין העובדה שבתיק התביעה היו מספיק טעויות ומחדלים שמבחינה "משפטנית" מחייבים לפסול אותו לבין העובדה שהנאשם הוא כמעט בודאות גם הרוצח).
טול קורה 678465
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/6/2016, 18:23
כן, יש לשופטים חופש לשפוט לפי מצפונם בתוך הגבולות שנקבעו בחוק. הרי העונש הקבוע בחוק הוא העונש המקסימלי ושופטים יכולים לתת עונש נמוך בהרבה (כמובן שקיימת גם הגנה מן הצדק או איון על ידי מושבעים). הנקודה היא ש:
1. שופטים במשפט פלילי לא יכולים להמציא חוקים. אם אין חוק נגד המעשה, נתעב ככל שיהיה, הנאשם צריך לצאת זכאי.
2. החופש שניתן לשופט צריך להיות להקלה בלבד, שופט לא יכול להחליט להכביד על נאשם רק בגלל שהוא לא מוצא חן בעיניו.
כל אפשרות אחרת היא, לדעתי, פתח לרודנות.
טול קורה 678470
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/6/2016, 19:55
אני איני חושב כמוך ש"הנאשם הוא כמעט בוודאות גם הרוצח" פסקה שאתה מכנה אותה "עובדה". לו היה עלי להמר הייתי נותן סיכוי גבוה בהרבה מחמישים אחוזים לכך שזדורוב אינו הרוצח. אני גם לא חושב שהשופטים פסקו כפי שפסקו בגלל שחשבו שמדובר ב"עובדה". אני חושב שפסקו כך בגלל שבמערכת המשפט שלנו הודאת הנאשם גם אם הוא חוזר בו ממנה אחר כך בבית המשפט נחשבת "מלכת הראיות", והדבר טבוע עמוק בתפיסתם המשפטית, למרות שהמציאות סותרת זאת שוב ושוב. רק לדוגמה אותו שופט מחוזי בנצרת שהרשיע את זדורוב הרשיע אדם ברצח החייל אולג שויחט בגלל ש"הודה", ורק תפיסת הרוצח האמיתי מהכלא מאוחר יותר שחררה אותו מכלאו. אני חושב שמקובל על הכל שלולא ההודאה והודאה בפני ה"מדובב" לא היה מוגש בכלל כתב אישום. ואני ראיתי בטלויזיה הקלטות של ה"הודאות" האלה שלו, והם נראו לי בדיחה ממש. על "מלכת הראיות" אני מביא קטע מפסק דין של שופט בית המשפט העליון, חשין, במשפט האונס של חנית קיקוס:

"מלכת הראיות" - כך כונתה לעיתים הודייתו של נאשם בחקירת משטרה. וגם אם לא מלכה-על-כס
היא, "נסיכת ראיות" היא, מאותן ראיות ראשונות במלכות. מי כמונו, היושבים לדין יום-יום, יודעים זאת. ומכבר
ידענו אף זאת, כי הניסיון וחוכמת-המעשה הם המדריכים אותנו בלכתנו. וכבר לימדנו אחד מן החכמים
בקהילתנו - קהילת-המשפטנים - אוליוור וונדל הולמס, כי חיי המשפט לא נעו על מסילת-היגיון אלא על דרך-
“The life of the law has not been logic; it has been experience”: Oliver Wendell :הניסיון
Common The, Holmes 1) 1881, Boston (Law .ברגיל, אין אדם משים עצמו רשע; קְ רָ א: אין אדם
מודה כי עבר עבירה פלונית אלא אם עבר אותה עבירה. חוכמת-הלב לימדה אותנו, שאין אדם עושה עצמו רשע
במקום שהוא צדיק. בייחוד אמורים הדברים בחמורות שבעבירות, באותן עבירות השולחות אדם לשנים ארוכות
אל בית האסורים. אין זו הנחה משפטית. אין זו חזקה חלוטה. הנחה של שכל-ישר היא, הנחה המייסדת עצמה
על טבע האדם.

זה מה שטבוע בדמם ולשם כך הם מוכנים לפוך על פניו את פרוש אמירת חז"ל "אין אדם עושה עצמו רשע", כפי שעשה חשין בקטע הזה, והעובדות שסותרות זאת שוב ושוב לא מפוגגות ומוציאות מדמם את הטבוע הזה.
טול קורה 678479
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/6/2016, 10:11
חשבתי לכתוב זאת בתגובה המקורית ומחקתי: הסיבה שגורמת לי לחשוב שזדורוב הוא ככל הנראה הרוצח היא שהמשטרה לא טרחה בכלל לנסות כיוונים אחרים. אני מודה שזה היגיון מפוקפק, אבל הרבה פעמים כאשר יש רק הסבר אחד סביר, הוא גם ההסבר הנכון.
טול קורה 678496
נמר פיננסי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/6/2016, 13:23
אתקשה לראות סבירות כשהגוף החוקר לא טורח לבדוק כיוונים אחרים ומתמקד באחד.
סבירות תופיע כשיש אלטרנטיבות וכיוונים אחרים שנבדקו.
(אין לי מושג לגבי אשמת זדורוב ולא אמון אוטומטי במערכת משפט רקובה.)
טול קורה 678518
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/6/2016, 18:45
איני יודע אם אתה זוכר אבל לפני שנעצר זדורוב נחקרו שני חשודים אחרים, טורית, כל אחד הוחזק מספר ימים במעצר ובחקירה, ולקח למשטרה מספר ימים כדי שיתברר להם שהטענה לאליבי, שמוכיח שלא היו כלל בקצרין ביום הרצח, שאותה טענו מיד בתחילת חקירתם נכונה. לא תמיד אפשר לספק אליבי כזה, ומעניין היה לדעת מה היה קורה לו לאחד מהם לא היה אליבי. גם בפרשת ברנס היה עצור שקדם לו, אחד בשם ביכונסקי, שהיה קשוח בחקירה, ולא הודה, עד שהמשטרה נאלצה לשחררו. אבל לו הודה היה לפרשה ''הסבר אחד סביר''. גם בפרשת רוצח החייל אולג שוייחט שהזכרתי בתגובתי הקודמת היה ''הסבר אחד סביר'' עד שבדרך מקרה התגלה הרוצח האמיתי.
טול קורה 678519
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/6/2016, 19:07
מוזר. זה עתה כעשר דקות לאחר ששלחתי את תגובתי אני מאזין בערוץ 22 לראיון עם חגי פליסיאן האיש שהוחשד ברצח בברנוער. האיש מספר על ההליכים הנפשיים שעבר בזמן החקירה ובין השאר סיפר שכאשר החוקרים לחצו עליו והוא ראה את פרצופו מרוח, כדבריו, על העמוד הראשון בעיתון עלו בו מחשבות שאולי יש בו איזה פיצול אישיות ואולי חלק ממנו באמת ביצע את הרצח. המחשבות האלה הובילו אותו לשלושה ניסיונות התאבדות. כידוע בסופו של דבר התברר שהאיש צח כשלג. אבל כפסע היה שגורלו יהיה לבלות כמה עשרות שנים בכלא ללא עוול בכפו.
טול קורה 678522
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/6/2016, 22:09
הראיון הזה נמצא כבר ברשת כאן והפרט עליו ספרתי מתחיל ב 4:00.
למי שלא הבין לשם מה הבאתי את הראיון הזה אומר שיש כאן עדות מה עובר על אדם בחקירה שכזאת, ומה שווה בכלל הודאה שלו שנוצרת בתנאים כאלה. אבל אצל חשין ז"ל וממשיכיו העכשוויים מדובר אם לא במלכה על כס אז לפחות בנסיכה . . .
טול קורה 678640
נמר פיננסי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/6/2016, 15:03
תודה, הראיון מרתק.
_____
יחי ההבדל בין בירור הסביר לחקירה שנועדה לאשש הנחה מוקדמת או רצויה.
השפעת חקירה אינטנסיבית על תודעת הנחקר עלולה להביא אותו להאמין שהוא באמת נמר.
* שלא לדבר על כאלה שיצביעו על הכיפה והזקן כסוג של הוכחה לצד האשמה המקורית ברצח וכאלה שיגדירו רצח (שנאה ומזעזע) כמקרה טבח.
טול קורה 678641
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר פיננסי שבת, 18/6/2016, 15:17
בירור זה משהו שיש לנחקרים פוטנציאליים חשובים, מכיוון שאסור לחקור אותם סתם כך ללא סיבה מוצדקת, אבל נדרשת חקירה כדי לדעת אם יש סיבה מוצדקת.

היום גם הבירור הפך להיות למשהו שלא עושים אוטומטית (כי גם הוא עלול לרמז על אשמה) ולכן יכול להיות לפניו קדם־בירור.
טול קורה 678647
נמר פיננסי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 18/6/2016, 17:02
התשובה המתבקשת- ברור.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678683
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/6/2016, 16:39
למען המעטים שעדיין מחפשים את האמת העובדתית שמעבר למסכת הרמזים וההשמצות, אכתוב:
דרך אחרת לנסח את מה שהביא כאן מר אנשלביץ ("אחד בשם ביכונסקי, שהיה קשוח בחקירה, ולא הודה, עד שהמשטרה נאלצה לשחררו.") היא לומר
שכנגד יורם ביכונסקי (שאשמתו העיקרית היא בודאי פעילותו בחוג השמאל הקיצוני "אוונגרד", שלמיטב זכרוני אינו אלא אחד מהצורות הקיקיוניות של ארגון "מצפן") מעולם לא הובאו שום האשמות והוא מעולם לא "נחשד" (משפטנית) בדבר. נכון שהדבר נבע מכך שהוא לא הודה בדבר ולא נשבר בחקירתו ע"י חוקר משטרה שהיה משוכנע באשמתו. אבל למה לדקדק בקטנות כשאפשר לנפנף בקורבן מן ה"מחנה שלנו", עמוס ברנס, שמעולם לא זוכה מן הרצח. (יורם ביכונסקי מסיבות מובנות מאליהן הפך לעוד קרבן של מסע טענות וההשמצות של ציר הרשע של הימין שליהק אותו כחלק מדמויות השמאל ששלטון הרשע של השמאל "עשה הכל" כדי להסתיר את פשעיהם ולהאשים בהם קרבנות תמימים וחפים מפשע מן הימין).
כדי לחסוך לקוראים המסוקרנים חיטוט אינטרנטי באיטריות קרות אלו, אסבר את אוזנכם:
א. עמוס ברנס הורשע ברצח החיילת רחל הלר במחוזי חיפה ואח"כ בערעור בעליון (ישבו חיים כהן, יהודה כהן ואליהו מני). בחלוף הזמן צצו תסריטים נוספים לרצח (נצ"מ עזרא גולדברג), אבל בעיקר הוברר מעל כל ספק כי פגמים חמורים נפלו בהליך הרשעתו של ברנס (אלימות כלפי ברנס, עדויות שקר, הודאה מפוקפקת ולא כשרה והצגה שקרית של תוצאות פוליגרף). השופט חיים כהן פנה לנשיא המדינה חיים הרצוג, ושיכנע אותו לקצוב את עונשו של ברנס. הנשיא קצב את עונשו ל-‏12 שנות מאסר ולאחר ניכוי שליש, שוחרר ברנס כעבור 8.5 שנים, ביוני 1983. ברנס, שסירב גם בזמן החנינה להודות ברצח, המשיך לדרוש משפט חוזר ולאחר שלושה דחיות קיבל את מבוקשו. בסופו של דבר, מאחר וברנס כבר שוחרר, שוכנעה התביעה שלציבור אין עניין במשפט החוזר וחזרה בה מכתב האישום נגדו. לשופטי המחוזי במשפט החוזר (נסים ממן, חיים גלפז ויהודה אברמוביץ') לא נותר אלא לזכותו "זיכוי אילם" (כלומר מבלי שחפותו הוכחה).
ב. גם אחרי הרשעת ברנס משטרת ישראל לא טרחה לחפש שום נאשם אחר. לאור יכולותיה הידועות של משטרת ישראל, אני מסכים שקשה לומר שזה מוכיח משהו לגבי מעורבותו של ברנס ברצח, אבל זה כנראה מוכיח שבמשטרת ישראל לא זיהו אף חשוד אפשרי נוסף ברצח. על אף שראש הצח"מ הראשון היה משוכנע באשמתו של ביכונסקי, החוקרים האחרים סברו שאדם עם נכותו של ביכונסקי לא היה יכול לבצע את הרצח בעצמו כפי שנטען.
ג. מי שלחץ (על השופטת דורנר) למען המשפט החוזר היה השופט חיים כהן שישב ראש בהרכב שאישר את הרשעת ברנס. ע"פ עדות בתו, השופט אמר ש"'אני לא משוכנע במאה אחוז שהוא לא עשה את זה, אבל אני בטוח במאה אחוז שהוא משוכנע שהוא לא עשה את זה'. (כלומר, רמז למקרים הנדירים, בהם אדם עשה מעשה ודחק אותו דחיקה כזאת, שהוא לגמרי בטוח שהדבר לא נברא.). את העמדה הזו של השופט השתדלו ברנס ומקורביו להסתיר ולטשטש ולהחליפה בטענה שחיים כהן האמין בחפותו של ברנס.
ד. כדי להמנע מלזות שפתיים בעצמי: איני מעלה על דעתי שהשופטת דורנר הושפעה מדעתו/לחצו של השופט חיים כהן. לית מא דפליג שההרשעה של ברנס היתה לא כשרה.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678685
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/6/2016, 18:42
באיטריות הקרות האלה המשפט המסכם שלך הוא העיקר:
לית מאן דפליג שההרשעה של ברנס היתה לא כשרה. זה כל הסיפור. להבדיל מהקשקשת סביב דרעי/קצב/זדורוב אצל ברנס זו היתה חד וחלק הרשעה על סמך ראיות שהתבררו בדיעבד כמפוקפקות מאוד.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678688
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 19/6/2016, 19:48
אצל ברנס ואצל זדורוב הראיות היו אותן: הודאת הנאשם. אצל קצב לא הייתה הודאה של הנאשם (לדעתי, ההפך ממנה: הכחשה גורפת מדי ששיחקה לרעתו כשנשפט בפני שופטים שלא חפשו את האמת). על פרשת דרעי החדשה איני יודע דבר ונדמה לי שלא פורסם על מה בדיוק הוא נחקר. איני יודע מדוע אתה מערבב את כל הפרשיות לסלט אחד.

אשר לדבריו של שוקי שמאל, בניגוד לרושם שנוצר מדבריך על דעתך, הוא דווקא מאמין שברנס ביצע את הפשע, ונשמע תומך במה שהוא קורא "רמז" של השופט חיים כהן ז"ל לפי ברנס ביצע אבל חשב שלא ביצע. . . השערה, שבעיני, היא מופרכת. אני חושב שהשופט חיים כהן, בניגוד לדבריו כן האמין שברנס לא ביצע את הפשע, שכן אם לא, למה צריך כל כך משפט חדש ? זה קצת מזכיר פעולה של השופט אהרן ברק עליה ספרתי פעם שביקש מהנשיא (קצב) לחון מישהו אחרי שנוכח שאפשר להראות באופן מפורש שבית המשפט שלו נהג איפה ואיפה ונתן פסקי דין שונים בדיוק על אותה עבירה, ורק אחרי שקצב סרב, זיכה את האיש.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678693
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/6/2016, 22:35
נכון. החקירה של ברנס הייתה מתועדת לפרטי פרטים, ויש הקלטות מלאות של כל זמן שהותו בתא.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678698
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/6/2016, 22:51
לא הבנתי מה נכון. גם החקירה של זדורוב הייתה מתועדת לפרטי פרטים.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678707
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/6/2016, 23:38
אם לא הבנת את הרמז: זו של ברנס לא הייתה מתועדת בדייקנות.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678713
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/6/2016, 8:31
אכן לא עמדתי על הציניות למרות שגם לפי הזיכרון שלי הודאות ברנס לא הוקלטו אלא נרשמו ונחתמו על ידו, ובגלל דבריך חשבתי שזיכרוני בגד בי. זה, עקרונית, באמת הבדל משמעותי אבל הבעיה היא שאתה יכול לראות את התיעוד הזה בעיניך ולשפוט בעצמך שלחקירה הזאת אין שום ערך בעמידה על האמת. ולכן, בעצם, מגיעים לאותה תוצאה כמו במשפט ברנס.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678717
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/6/2016, 10:37
דרעי- התכוונתי להרשעות הישנות שלו (הוא זכאי!) ואצל קצב רכבו על אותו גל (הרשיעו אותו כי הוא מזרחי!)
זדורוב- המון רעש ותמונה לא ברורה. אף אחד לא כפה עליו הודאה באיומים או אלימות ואף אחד לא ביים אותו בשחזור. אצל ברנס התמונה היתה ברורה- כשל חמור של המשטרה. הנקודה: זה לא משנה אם ברנס עשה את זה או לא, הוא חייב היה להיות מזוכה בגלל הכשלים בעבודת המשטרה.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678718
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/6/2016, 11:22
בעבר דיברתי כאן באייל על כל ההסתייגויות שיש לי ממערכות המשפט בפרשיות של זדורוב וקצב ואין לי רצון לחזור על כך. רק אחזור ואומר שלו היה עלי להמר הייתי מהמר בסבירות גבוהה בהרבה מחמישים אחוזים שלא זדורוב הוא הרוצח, וגם שהמעשים עליהם הורשע קצב היו בהסכמה של האישה ובפרוש לא דמו לאונס. אבל אם הושמעו טענות לפיהן ההרשעות האלה נבעו מכך שהנאשמים מזרחיים, ברור שאני מסתייג מהן. לא זו הייתה הנקודה.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678721
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/6/2016, 13:06
אני רוצה לחדד שהשאלה כאן איננה האם קצב אנס או אם זדורוב רצח אלא האם זכו למשפט הוגן במסגרת כללי המשחק. אני לא מנסה לטעון לטובת או נגד שיטת המשפט שלנו- יתכן שבשיטת המושבעים היו תוצאות המשפט אחרות. אבל כללי המשחק בארץ הם שהתביעה מנסה להביא ראיות לאשמת הנאשם (ובראשן הודאה) והשופטים כבולים לדיני הראיות.
הטענה שלי היא שתחת הכללים הקיימים ברנס לא זכה למשפט הוגן ואילו דרעי, קצב וזדורוב כן.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678723
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/6/2016, 13:44
בקשר להרשעה בהסתמך על הודאה שמתקבלת בחקירת המשטרה, דעתי היא שאסור לתת לה משקל איזה שהוא. אני פחות קיצוני בעניין זה מאלה שפסקו "אין אדם עושה עצמו רשע", ואם ההודאה ניתנת בבית המשפט והנאשם מלווה ע"י עורך דין, אני חושב שיש לה משקל רב. במילים אחרות אם הנאשם עומד לפני השופטים ואומר: "לא מודה", אז זו בדיוק העדות שהוא רוצה להעיד ועדות הפוכה ברור שניתנה שלא מרצון חופשי, ושלא יבלבלו את המוח. לכן הרשעה על סמך מנגנון כזה אינה הוגנת גם אם הדבר מקובל אצלנו. האם הרשעתם של אלה שנחשדו ברצח החייל אולג שייחט בבית המשפט בנצרת הייתה הוגנת לפי דעתך למרות שמאוחר יותר נתפסו הרוצחים האמיתיים שהראיות נגדם כללו גם שימוש ברובה שנלקח מהמנוח ולא רק הודאתם?
לגבי קצב איני חושב שהרשעתו הייתה הוגנת גם אם נשפוט אותה לפי כללי המשחק הנהוגים אצלנו. טרם הערעור היה איזה תהליך ביינים שבו התבקש שופט בית המשפט העליון דנציגר להכריע בשאלה אם בכלל הערעור מותר. הוא כתב פסק דין ארוך שבו נימק את דעתו לפיה הנאשם יכול להצליח בערעור, וזאת בהסתמך על כך שעל השופטים לחפש את האמת גם אם הנאשם מסבותיו שלו מכחישה ודובק בגרסה שהוא נקי לגמרי. השופט דנציגר הציג מספר תקדימים מפסקי דין של בית המשפט העליון עצמו שמאששים את דעתו זו. כל הערעור התאפשר בגלל פסק הדין הזה. אבל שופטי הערעור בפסק הדין שפרסמו לא התייחסו בכלל לנימוקים האלה וכלל לא הזכירו אותם‏1. איך זה ייתכן?

‏1 כשמחפשים בפסק הדין שלהם את המילה "דנציגר" לא מוצאים אותה אפילו פעם אחת.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678725
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/6/2016, 14:04
אם כך דעתך שצריך לשנות את כללי המשחק לטובת הפחתה מהותית במשקלה של הודאה במשטרה, ולא על כך דיברתי.
החשודים (החפים מפשע) ברצח החייל אולג שייחט לא הורשעו. אמנם הוגש נגדם כתב אישום והם ישבו במעצר 10 חדשים, אבל הם שוחררו הרבה לפני שהסתיים משפטם, וזכו לפיצויים מהמדינה.
בעניין קצב התעמקתי קצת בזמנו, ואיני זוכר הרבה מהפרטים, אבל המסקנה שלי אז היתה שהוא זכה למשפט הוגן, ואפילו נכשל במבחן בוזגלו (בוזגלו היה מקבל עונש כבד יותר).
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678739
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/6/2016, 17:11
לזכותך ייאמר שזו הטעות השנייה שאתה מתקן לי לאחרונה בעובדות שמקובעות בזיכרוני, כשהראשונה הייתה הפורמליות של כתב המנדט וקריעת הגדה המזרחית ממנו, פרט שהיה מאד חשוב לי ושנהגתי לנופף בו בוויכוחים. אני כמעט מוכן להישבע ששמעתי שופט בדימוס שמרבה להופיע בטלוויזיה שסיפר שהאנשים האלה ''הורשעו'' ע''י אותו שופט בית המשפט בנצרת שהרשיע את זדורוב אבל ייתכן שהשופט הזה טעה או שאני טעיתי בקליטת דבריו. מכל מקום איני חושב שיש איזה שהוא הבדל עקרוני בין הגרסה האמיתית והגרסה שאותה זכרתי מבחינת הבנת אופן פעולתה של המערכת. לפי מה שקראתי עכשיו בויקיפדיה דווקא הפרקליטות נגד דעת השב''כ התעקשה על הגשת כתב האישום ואני מנחש שלולא קרה מה שקרה היא גם הייתה משיגה הרשעה. הודאה בדרך כלל מספיקה כפי שהוכח במקרים אחרים.
לעניין תחילת דבריך אומר שוב שהמטרה היא הצדק והרשעת האשמים האמיתיים, ואין טעם בכך שהמשחק יהיה לפי כללי המשחק הקיימים כשהכללים עצמם מעוותים. אני חושב שבית המשפט בחפשו את האמת צריך לעלות מעל כללים מעוותים. אין זה תפקידו לסמן סימני וי -ים בטפסים שמספקת לו המערכת, ואני מצפה ממנו ליותר.
לעניין קצב, בעבר הסברתי רבות את הסתייגותי מהרשעתו מתוך החומר שפורסם בתקשורת, ובתגובתי האחרונה חזרתי רק על עובדה אחת בלתי מוסברת מבין הרבות שעליהן דברתי בעבר.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678769
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/6/2016, 8:29
תודה. למעשה ההחלטה על קריעת עבר הירדן (אותה רצועה בת 10-20 מייל מזרחית לירדן ומערבית למסילת הברזל החיג'אזית שהיה מוסכם לפני כן שהיא חלק מגבולות א"י ההסטורית) מארץ ישראל נגרמה בתהליך לא ברור במלואו, שמעורבים בו אישים רבים בממשל הבריטי שמשכו לכאן ולשם, בהן דמויות צבעוניות במיוחד כמו ריצ'רד מיינרצהגן [ויקיפדיה] ותומאס אדוארד לורנס [ויקיפדיה]. להרחבה ראה את התיאורים השונים של יצחק גיל הר‏1 ושל ישעיהו פרידמן‏2

ההכנסה של סעיף 25 לכתב המנדט מתוארת על ידי פרידמן כסוג של מחטף שעשתה בריטניה בחבר הלאומים, ומעיון בניסוח של הסעיף אני נוטה להסכים. אבל לציונים לא היתה שום בעיה עם עבדאללה ואמירות עבר הירדן אלא רק עם זה שסיפחו אליה את אותה רצועה ממערב למסילת הרכבת החיג'אזית.

‏1 הפרדת עבר-הירדן המזרחי מארץ-ישראל קתדרה 12
‏2 כיצד נקרע עבר הירדן מעל הבית הלאומי היהודי בארץ-ישראל
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678770
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 21/6/2016, 8:42
אם מקבלים את העובדה שבריטניה דאגה לכך שכל הפורמליות תהיה בסדר בקריעת עבר הירדן ולא יכולה להיות לנו טענה חוקית בעניין זה עדיין יש נקודה חוקית אחרת, ומעניין אותי לדעת אם ידוע לך משהו על כך. מדובר באי חוקיות קריעת החלק בתוך הגדה המערבית בהחלטת החלוקה של האו''מ מהשטח שהוקצה למנדט ולבית הלאומי של היהודים. שמעתי פעם מפי איזה משפטן שכאשר יש סכסוך בין שני צדדים אסור לאו''מ לשנות החלטה של חבר האומות אלא אם כן שני הצדדים הנצים מסכימים לכך. החלטת החלוקה אנו הסכמנו לה אבל הצד הערבי לא הסכים לה ולכן ההחלטה על החלוקה של האו''מ אינה חוקית ובעצם כל הגדה המערבית הייתה אמורה להישאר בתחום הבית הלאומי ליהודים.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678773
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/6/2016, 9:59
יכול להיות, לא חקרתי את עניין החוקיות של החלטת החלוקה. בכל אופן העמדה העקבית של אומות העולם החל מהצהרת בלפור, דרך ועידת סן רמו והחלטות חבר הלאומים ועד החלת המנדט דה יורה היתה להעניק ליהודים בית לאומי בפלשתינה בתנאי שלא יפגעו זכויותיהם של הלא יהודים באזור.
בגלל האלימות הערבית וההתעקשות היהודית לאורך תקופת המנדט כל הזמן קמו ועדות חקירה לארץ ישראל [ויקיפדיה]. ועדת פיל מ 1936 היתה הראשונה שהמליצה על חלוקת א"י המערבית לשתי מדינות- יהודית וערבית. הערבים כמובן לא הסכימו, אבל לרעיון המדינה הדו לאומית היתה עוד פחות הסכמה:
ב 1946 הועידה האנגלו-אמריקאית המליצה על המשך המנדט עד כינון יחסי שלום בין היהודים וערבים והקמת מדינה דו לאומית. המלצות אלו נדחו על ידי כל הצדדים כולל הבריטים שכבר קצה נפשם במנדט.
בריטניה, שליקקה את פצעי מלחמת העולם II פנתה לאו"ם ב 1947 כדי שיסייע לה להשתחרר מהעול של המנדט בא"י. הממלכה ההאשמית בעבר הירדן כבר היתה עובדה מוגמרת ולכן החלטת החלוקה התייחסה רק לא"י המערבית.
בפועל לא נותר עם סיום המנדט הבריטי הרבה מהחלטת החלוקה, כי אף מעצמה לא רצתה לכפות אותה, והמדיניות של אומות העולם מאז החלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם [ויקיפדיה] בדצמבר 1948 ועד החלטה 338 ב 73' לא דיברה על "שתי מדינות לשני עמים" אלא הכירה במדינת ישראל ודיברה על חתירה לשלום תוך פתרון צודק לבעיית הפליטים.
תכל'ס גם סיפוח יו"ש ועזה למדינת ישראל עם הענקת זכות שיבה לפליטים (כולל אלו של 48') היא פתרון צודק לבעיית הפליטים. על כן אני לא חושב שהחלטת החלוקה עצמה היא הבסיס לעמדה הבינלאומית.

אבל כאשר ישראל התחילה לעשות סימנים שהשטחים שכבשה ב 67' הם כבר לא פקדון בידיה והתחילו ההתנחלויות העמדה הבינלאומית החד משמעית שחזרה על עצמה בהמון החלטות מועה"ב היא שכל שינוי חד צדדי בסטאטוס של השטחים הכבושים (כולל הגולן וירושלים) הוא בלתי חוקי. ככל שידוע לי פתרון שתי המדינות צבר פופולריות בינלאומית רק אחרי הסכמי אוסלו.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678781
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/6/2016, 17:53
לעניין מערכת המשפט- ברור שהמטרה היא צדק, הרשעת האשמים האמיתיים וזיכוי החפים מפשע. אבל חייבים כללי משחק כלשהם. יש שיטות שונות (אני חושב שהשיטה של משה רבנו - שרי עשרות, שרי מאות ושרי אלפים היא שיטה לא רעה) והשיטה שלנו היא וריאציה על השיטה האנגלית.
בכל שיטה יש פינות לא טובות: בשיטת המושבעים מזכים את או ג'יי סימפסון ומחייבים חברות בפיצויי עונשין מטורפים. בשיטה שלנו השופטים כבולים לדיני הראיות והודאה היא מלכת הראיות. הכי מוזר לי כאשר הרכב של שלשה שופטים חלוק בדעתו- שניים מרשיעים ואחד מזכה. קשה לי להשתחרר מהמחשבה שהרכב קצת שונה היה יכול לזכות את אותו נאשם.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678750
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 20/6/2016, 21:52
אני מסכים.
אבל נם ההתבטאות המתלהמת וההרמזים לאשמתו של ביכונסקי נראו לי לא הוגנים. הטיעון המסמיך את אשמתו של ביכונסקי על העובדה שלא נשבר בחקירה ולא הודה בדבר היא מגוחכת. יש מסע של השמצה כנגדו מטעם חוגי הימין הקיצוני, הנובע מ"אשמתו" האמיתית של ביכונסקי: היותו איש הסמול הקיצוני.
מאחר והאפשרות שביכונסקי רצח את רחל הלר בודאי עמדה לנגד עיני השופטים שהרשיעו את ברנס, אני נוטה לחשוב שהסיכוי לכך שזהו ההסבר הנכון הוא קלוש.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678771
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/6/2016, 8:46
ככל שאני זוכר ביכונסקי היה מין "עוף מוזר" והיה לו פרצוף חשוד (בעיני אז), כולל שיער פנים. לא השתייכותו הפוליטית עמדה בבסיס החשד בו אלא היותו האדם האחרון שנראה עם המנוחה.
לא ידוע לי על מסע השמצה שמתנהל נגדו. קישור?
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678686
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/6/2016, 19:21
טענתו של יוסי שמאל‏1 לפיה תגובתי האחרונה כוללת "רמזים והשמצות" היא עצמה השמצה. העובדות שהוא מונה לא סותרות, ובעצם לא מוסיפות משהו חשוב לעובדות שבכל זאת מצויות בתגובתי.

‏1 אם הוא לא מדבר אתי אז גם אני לא מדבר אתו
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678749
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/6/2016, 21:43
חבל שאתה מדרדר את "יחסינו" לכיוון הזה. אנחנו כמעט תמיד לא מסכימים אבל מנין אתה לוקח שאני לא מדבר איתך? הרי התגובה שלי למעלה היתה ממוענת אליך. הסיבה שאני אני כותב לקוראים בכלל ולא אליך בפרט, היא מפני שאני חושב שדיון בין כמה מתדיינים הרבה יותר מעניין מהתחשבנות קטנונית ועמוסת פרטי זוטא "פנימיים" בין שני מתדיינים.
מובן לי שאתה כועס על הביטוי "רמזים והשמצות". בעיניי לנהוג במידה שווה של חירות הדיבור כלפי אדם שמעולם לא הורשע בשום דבר לבין אדם שהורשע בכמה ערכאות ובאופן משפטי מעולם לא זוכה, זה בהחלט גובל בהשמצה. הטיעון הלוגי שלך לפיו העובדה שביכונסקי לא הודה בשום דבר היא בדרך כלשהי מעין חיזוק לאשמתו, היא בלשון המעטה משונה.
ביכונסקי היה החשוד המיידי ברצח רחל הלר כיון שהיה החבר שלה והאחרון שראה אותה. ראש הצח"מ הראשון נצ"מ חנא חדאד היה משוכנע באשמתו ועשה הכל כדי לשבור אותו ולהוכיח זאת. הזמן שחלף היה צריך ללמד את המשקיף ההוגן שבינתיים לא נמצאו שום סימנים וראיות חדשים לאשמתו של ביכונסקי. (תאוריות הקשר והטענות של משמיצני הימין על היותו של ביכונסקי סוכן של השב"כ הן לגמרי לא לעניין. גם אם זה נכון, האם זה מוכיח איכשהו את מעורבותו של ביכונסקי ברצח?). כמו כן, עד עכשיו לא נמצא שום קצה חוט לרוצחים אחרים של רחל הלר. מבחן הזמן אומר שהטענות של נצ"מ עזרא גולדברג על אנס סידרתי, לא זכו לשום סיוע.
באשר לתמיכתו הפעילה של השופט חיים כהן במשפט חדש לעמוס ברנס, מן הסתם לא עולה על דעתך שאדם בעל דעות מן הסוג ה"סמולני" עשוי להיות בעל יושרה ולסבור שאדם שהורשע על ידו, על סמך מה שהתגלה מאוחר יותר כעדויות שקר של שוטרים (סנ"צ מרכוס במשפט הזוטא ופקד יהודה אלבז במשפט עצמו), זכאי למשפט חוזר. חובת ההוכחה כי השופט סבר שברנס אכן חף מפשע בפועל היא עליך. יתכן שסבר כך. אני אכן נוטה לחשוב שברנס הוא החשוד המסתבר ביותר, אבל זה רק משום שלדעתי אין שום משקל משפטי והיא סתם ספקולציה אישית. כפי שכבר כתבתי, ברור היום שעל סמך הראיות שהוצגו נגדו לא היה מקום להרשיע את ברנס.
אני מסכים איתך שיש קוים משותפים בין מקרה ברנס למקרה זדורוב. אין ספק שגם בהרשעתו של זדורוב נתגלו כשלים ופגמים, אבל בינתיים הם לא הובילו לפסילת התוצאה. אני עצמי, שאין לי שום גישה לידע אישי הגלוי רק לי, ההתייצבות האוטומטית של הסקטור הרוסי לצידו, בודאי צריכה לשמש איתות אזהרה לנסיונות השפעה בלתי הוגנת. (נו טוב, קצת נסחפתי עם "תמיכת הסקטור". לא ממש ובודאי לא כולו).
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678755
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/6/2016, 23:06
אתחיל מהפרט המדהים העיקרי שהתברר לי זה עתה כשקראתי את דבריך ושכמעט הפיל אותי מהכיסא, שבא עקב אי הבנה מוזרה שלך את דבריי. אני טענתי או רמזתי או אני לא יודע מה שביכונסקי היה אשם באונס וברצח ? ? ? ? חלילה וחס ! ! ! מעולם לא העליתי דבר כזה בדעתי. אתה הזכרת לי שהיה שייך לאיזו חבורה שמאלית, פרט שכמעט שכחתי אותו, אך מעולם לא האשמתי אנשי שמאל שיש להם נטיות אילו שהן לאנוס ולרצוח. הבעיות שאני מזהה אצלם לא נמצאות כלל בתחום הזה. הטענה שלי שעליה אני מתקומם כל הזמן היא שהשיטה שבה, לצערי, פועלת המשטרה היא תפיסת חשוד, ואז חקירתו במשך לילות וימים תוך הפעלת לחץ עד שהוא נשבר ומודה‏1, זאת במקום לחפש ראיות אמיתיות. זה שביכונסקי היה קשוח ולא נשבר זו דווקא נקודה שאני מעריך באופיו (חוץ מזה איני מכירו ואין לי שום מושג על פרטי אופי אחרים שלו), כי אנשים חלשים יותר פשוט לא עומדים בלחץ הזה ומודים בפשע שלא עשו, ובאותה שניה גורלם אצלנו מוכרע. הבדואי שהודה ברצח חנית קיקוס היה ברמת פיגור מסויימת. זדורוב היה עולה חדש שבקושי הבין עברית ולא הכיר את מה שקורה כאן ובודאי לא היה מודע לפרטי החוק ובמיוחד ל"מלכת הראיות". על ברנס אני מכיר סיפור מחבר שהיה אתו בצבא בקורס מכ"ים ולא הבין לאור התנהגותו של הלה איך בכלל נפל לקורס הזה מפאת התנהגותו שהעידה על חולשת אופי. הטעות תוקנה אחרי מספר ימים מועט וברנס הודח מהקורס. לסכום השיטה הזאת עובדת על אנשים חלשים ויש אומרים (פרופ' סנג'רו למשל) שהיא יכולה לעבוד על כל אחד גם אם אין עינויים ולחץ פיזי, אם כי בכך איני בטוח לחלוטין.
ולעניין הערתי שאיני מדבר אתך. זו נאמרה בחצי צחוק וגם בגלל אי הבנה של אופן תשובתך. בדרך כלל כשיש כאן דיון כל מתדיין פונה לבר שיחו ישירות בגוף שני כפי שאני עושה בתגובה זו. כשאתה משיב לי אבל לא מתייחס אלי אלא לציבור (אני מדמה אותך עומד עם מגאפון וקורא: הקשיבו למה שמר אנשלוביץ עושה. . . וכו'). זה פשוט מוזר ואני חושב שגם לא מנומס. אני מעולם לא השבתי לך ע"י פנייה לציבור תוך התייחסות אליך כ "מר שמאל".

‏1 בדיחה מתקופת ברית המעוצות שאולי היא גם מתאימה לעידן פוטין: איך תופשים אריה בסיביר ? תופסים דב וחוקרים אותו עד שהוא מודה שהוא אריה.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678758
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/6/2016, 1:14
אני חושב שמיותר לחזור על הבדיה הזו לפיה מישהו הואשם לחינם על ידי המערכת בגלל שהוא ''סמולני''.
המערכת שמאלנית ובאופן די עקבי נוטה שמאלה ולא להיפך.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678765
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 21/6/2016, 7:34
אל תשליך מהמצב של היום למה שהיה בסוף שנות השבעים. ר' מצפן (ארגון) [ויקיפדיה].
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678795
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/6/2016, 23:50
אז מה אתה אומר בעצם? שאז המערכת לא היתה שמאלנית? או שהשמאל של אז היה יותר ימני מהימין של היום? או שאז - כמו היום, היו הרצוגים שדאגו שהשמאל לא יראה כאילו הוא אוהב ערבים?
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678751
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/6/2016, 22:00
נ.ב.
אני לא יודע מדוע הוו' תמיד נשמטת לי. אני יכול להבטיח לך שזה לא בכוונה ולא דרך זלזול.
אגב, האם יש משמעות להבדל? האם יש מקום בשם אנשלוב או שמשעות השם היא כרגיל (הסיומת הסלאבית שפירושה) "צאצא של אנשל" ?
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678774
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/6/2016, 12:43
ראיתי במקרה שיש כאן שאלה שאותה החמצתי בתחילה ולכן לא עניתי עד כה. אני לא יודע על מקום בשם אנשלוב והאפשרות השנייה שציינת היא כנראה הנכונה. איני יודע הרבה על מקורות המשפחה הזאת. אבי נולד בעיר גרודנו שהינה עיר גבול שעברה ידיים בין ליטא פולין ברית המועצות והיום בלארוס. כפי הנראה סבי שהיה שם מורה לעברית ותנ''ך בבית הספר מרשת ''מפעלי תרבות'' שקיימה בתי ספר עבריים בקהילות היהודיות ברחבי ליטא, הגיע לגרודנו מאיזה מקום אחר שאיני יודע מהו. אגב, הבניין שבו היה בית הספר הזה בגרודנו עדיין קיים וראיתי אותו בטיול שעשיתי בגרודנו לפני שנתיים. הבית שבו גרה המשפחה לא קיים היום וכל הרחוב (בטרגו) עבר כנראה שיפוץ ובניה מחדש והוא נראה היום כרחוב מודרני. פעם חשבתי שאנו המשפחה היחידה שנושאת שם זה, אבל לאחרונה נתקלתי בשם הזה עוד מספר פעמים קטן, כפי הנראה ללא קשר למשפחה שלנו. עבד עמי פעם מישהו ששמו אנצ'לביץ, ויש לי אפילו סיפור משעשע שקשור בבלבול בין שמותינו, ומשפחתו של זה היא ברומניה.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678775
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/6/2016, 12:46
בסוף צריך להיות: ומשפחתו של זה מקורה ברומניה.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678692
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/6/2016, 21:54
אם אתה מדבר על ציר הרשע של הימין שמעוות את דינם של חפים מפשע, אתן דוגמה מאוד אקטואלית על ציר הרשע של השמאל, שמתוך צביעות מדהימה חדל מכל העקרונות להם הוא מטיף בתחומי זכויות האדם, ומעוות את דינם של חפים מפשע.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678694
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/6/2016, 22:37
> חצי שנה לאחר שנעצר בידי השב"כ ונחקר במשך ימים ארוכים כאחרון המחבלים,

באמת חמור שמחילים על תושבי השטחים את הנורמות שחלות על תושבי השטחים.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678696
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/6/2016, 22:47
האם אתה מכיר מקרה ולו אחד שבו הורשע מחבל על סמך הודאתו ? אם תביא מקרה כזה אני אהיה הראשון שאטען שהאיש זכאי לפחות מחמת הספק.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678708
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/6/2016, 23:59
הנה מקרה של מישהו שלא הורשע בשל הודאה כוזבת. מתוך הכתבה:

פסילת הודאה של פלסטיני היא צעד חריג. נאשמים ביטחוניים רבים טוענים לאחר החקירה כי ההודאה נגבתה מהם באמצעים פסולים. בדרך כלל, לאחר שחוקרי השב"כ מעידים, בית המשפט הצבאי מקבל את עמדתם. בעבר היו מקרים שבתי המשפט קיבלו הודאות של פלסטינים שלא היה מחלוקת כי הוכו בחקירה.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678712
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/6/2016, 8:23
תגובה 678696
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678740
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/6/2016, 17:17
באמת חמור שמחילים על אח ואזרח את הנורמות שמחילים על מחבל ואויב.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678744
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 20/6/2016, 17:58
מראש לא צריך להחיל את הנורמות הפסולות הללו גם על מחבלים. הרי זו הטענה של אנשי זכויות האדם: אם מחילים אותם על נתינים ערבים, זה יוצר תקדים שמביא לכך שבהמשך הנורמות הללו יוחלו גם על אזרחי המדינה (או כמו שזה מבוטא בסיסמה הידועה: הכיבוש משחית).
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678760
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/6/2016, 1:27
אני חושב כי הדרישה לשיויון מלא בכל תחום ובכל מצב - לא רק מופרכת, אלא גם פסולה ערכית.

אבל לא רציתי להתעכב כאן על עצם הטענה של אנשי זכויות האדם, אלא על הצביעות שלהם.
הם בעצמם מחילים את הערכים שלהם רק על מי שמתאים להם, ועל אחרים לא. ואם הם מחילים גישה חיובית באופן סלקטיבי, למה לאחרים אסור?
על אחת כמה וכמה: אם הם מחילים גישה חיובית באופן סלקטיבי רק לאויבים, למה לאחרים אסור להחיל גישה חיובית באופן סלקטיבי רק לאחים?
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678766
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 21/6/2016, 7:39
את הטענות הללו כבר השמיעו ממזמן. אפשר להפעיל גישה סלקטיבית רק לאחים. אבל מתישהו אתה (או מישהו שמספיק חשוב לך ממנו) לא תימנה עם האחים‏1. מעבר לכך, אם‏2 כל מי שתוקף את גופי הממלכה הוא בוגד, הרי שגופי מתנחלים שונים הם כבר מזמן בוגדים וראויים ליחס של בוגדים.

‏1 לדוגמה: חרדים שלא משרתים בצבא. לך תדע מה יהיה בדיוק בעתיד.

‏2 ואני לא טוען שזה מה שצריך להיות.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678798
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/6/2016, 23:55
ולטענות כאלה עניתי מזמן.
הגלישה הבלתי מבוקרת הזו יכולה לקרות רק אצל שמאלנים פוסט מודרניים שכל הגדרה יכולה להתאים לכל דבר ולכל אחד.
האדם הממוצע לא יתבלבל בדברים אלה.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678697
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/6/2016, 22:49
יש איזו שתיקה מוזרה בקשר לנאשמי כפר דומא. האם ידוע לך או למישהו מהקוראים על הגשת כתב אישום?
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678703
נמר פיננסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/6/2016, 23:03
שתיקה?
הרי במשך חודשים הוגשו כתבי אישום ונחרץ הדין הציבורי מעל דפי עיתונים ובכל מהדורות החדשות.
צדק מעשה ידי בית המשפט פחות לאנשים חושבים.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678741
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/6/2016, 17:19
בערך כמו השתיקה המוזרה שהשתררה לאחר שאחת המעלילות על בוכריס הודתה שלא היה שום אונס.
זכור לי שרצו להגיש רק נגד אחד מכל העצורים המעונים כתב אישום, וגם כתב האישום ההוא היה בגין השתתפות בקטטה ולא בגלל הצתת הבית בכפר דומא.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678752
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 20/6/2016, 22:06
אתה יכול להראות לי איפה כתבתי ש"הימין מעוות את דינם של חפים מפשע"?
עד כמה שידוע לי, אשמה זו עדיין שמורה לעתיד.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678759
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/6/2016, 1:21
כשאתה חוזר שוב ושוב על הטענה לפיה אדם חף מפשע הואשם וסבל מעיוות דין רק בגלל היותו שמאלן, זו המשמעות העולה מן הדברים.
הרי אם מאשימים מישהו רק בגלל שהוא שמאלן, ודאי לא התכוונת לשמאלנים. לא סביר שתאשים שמאלנים ברדיפת אדם רק בגלל שהוא שמאלן, בדיוק כמותם. אם כן, התכוונת לימנים.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678767
x,o • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 21/6/2016, 7:55
טאגליין א''ק
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678793
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 21/6/2016, 21:26
"אדם חף מפשע הואשם וסבל מעיוות דין רק בגלל היותו שמאלי"? גם את זה לא כתבתי. אבל, ניחא: יורם ביכונסקי נחקר ועונה ע"י נצ"מ חנא חדאד, מפני שחדאד היה בטוח שביכונסקי הוא הרוצח.
מי שרודף את ביכונסקי, הם חבריך, אנשי הימין הקיצוני היום, המפרסמים דברים חדשים על ביכונסקי שאיני יודע אם הם נכונים או לא, במטרה לרמוז שהוא הרוצח האמיתי ולא ברנס שכבר לוהק למסכתא של ה"דרייפוסים" הימניים שאותם רדפה ודפקה מערכת המשפט הסמולנית (אחימאיר, עמיר, אברושמי, דרעי, קצב ותגידו ברוך הבא למר זדורוב).
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678797
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/6/2016, 23:52
כי דרעי כל כך ימני, ועל זדורוב אנשים מגינים כי הוא ימני...
מה???
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678808
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/6/2016, 7:46
בתגובה קודמת טענת שאני רומז שביכונסקי הוא האשם האמיתי, ולא טרחת אפילו להתנצל כשהכחשתי את השטות ההזויה הזאת מכל וכל.
אם לא אני מי האחרים שעושים זאת? אולי יש דבר כזה, אבל אני חושב שראוי שתצביע בצורה יותר מדויקת כדי שקורא כמוני יבין על מה אתה מדבר ולא יחשוד (אולי בטעות) שהכול מגיע מהרהורי לבך כפי שמה שאמרת עליי הוא כך.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678886
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2016, 20:36
אני חייב לך 3 תשובות. אנסה לקצר.
א. אני יכול להבין את אי הנוחות שלך כאשר בתגובה אליך, מדברים כביכול מעל ראשך אל הקהל הרחב (למען האמת, לשלושת הקוראים הנוספים). אני מתנצל אם נפגעת מכך במידה כלשהי. התפיסה שלי היא שהאייל הקורא אינו (או לפחות אינו רק) במה להתכתבויות ולהתנצחויות בינאישיות, אלא גם מעין עיתון קיר / פינת מכתבים למערכת, בה אנשים שונים מציגים את עמדתם ומעמידים אותה לויכוח. לכן, יתכן שניתן לעשות זאת ביתר טקט ממה שעלה בידי, אבל בעיקרון זהו חלק ממהות הפורמט.
ב קראתי אחורה וראיתי שאכן לא כתבת שביכונסקי הוא הרוצח ואני מאמין לך שכלל לא זכרת את פעילותו הפוליטית. יתכן שטעיתי בכך שהנחתי בלי בסיס את חשדותיך כלפיו ושלא הפרדתי במפורש בינך לבין החבורה הקבועה של אידיוטים, פאנאטים אליטות חדשות וקיצוני הימין שנטפלה לביכונסקי (בסעיף הבא) ומפיצה את ה"שטות ההזוייה". אם תסתכל ב תגובה 678683 תראה שסמכתי לדבריי ציטוט מדוייק מדבריך ולכן כל אחד יכל להבין מן הדברים עצמם מה שהבין. אני לא חושב שיש לך כאן בסיס לאיזה תחושת פגיעה יוצאת דופן ודרישת התנצלות. חבל בכלל להדרדר לשיח אישי קטנוני מן הסוג הזה. אם זה עוזר, אני מתנצל שחשבתי שאתה רומז לאשמתו של ביכונסקי.
ג. כמה אנשים ביקשו מראה מקום לטענתי שאנשי ימין קיצוני נטפלים לביכונסקי. באחרונה מופץ ברשת כאילו היה ביכונסקי סוכן של השב"כ בתוך תנועת השמאל הקיצוני שלו. והמהדרים מוסיפים שכשרחל הלר (הנרצחת מפרשת ברנס) גלתה זאת הוא רצח אותה. אני לא יודע אם הרישא נכונה או לא. בכל מקרה, גם אם כן, קשה לראות איך זה מבסס את החשד ברצח כנגדו. צריך לכתוב בגוגל את הנוסח "יורם ביכונסקי שב"כ" ומיד מקבלים את התערובת הרגילה של חסידי קונספירציות, פאנאטים, טרחנים כפייתיים, מסיתים בגרוש ומפיצי שמועות. כמו קרונות ברכבת, מייד מתייצבים החשודים המיידיים מקור ראשון, ערוץ 7 ושכיריהם העיתונאים המצטטים את הטרחנים (החוקר הפרטי מיכאל רז) ובעקבותיהם המטורפים הגמורים http://v871.com/news-FF507.php. מתגנבת ללב המחשבה שאולי מדינת ישראל בכלל לא נפלה קרבן לציר הרשע הפוליטי של הימין אלא פשוט בצוק העיתים, נטרפה דעתה לחלוטין.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678887
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/6/2016, 20:55
הקישור למטה שבור.
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678890
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ה', 23/6/2016, 21:24
סליחה.
ויש למשל גם http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=59...
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678891
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/6/2016, 23:09
א. כפי שאמרתי כשאני עונה לתגובה של מישהו אני פונה אליו בגוף שני. ברור שכל אחד יכול לקרוא את הדברים, ואני אף הייתי רוצה שיעשו זאת כדי שיושפעו מדבריי‏1. אך שוב אני חוזר על כך שאין צורך לפנות במעין "הקשיבו הקשיבו !". זה גם מיותר טכנית כי לא יגרום ליותר קוראים לקרוא את הדברים.
ב. זה נכון שציטטת ציטוט מדויק מדבריי אבל כשקראת אותו הבנת אותו, לתדהמתי, בדיוק הפוך מכוונתו, (ואולי בגלל ההבנה המוטעית הזאת החלטת לפנות פנייה ישיר לקהל), וכשהעמדתי אותך על טעותך, לא טרחת להתנצל, ולהתנצלות כזאת כוונתי. כשמוכיחים לי שאני טועה, אני לא בורח ומודה בטעותי, ואני יכול להראות לך דוגמאות רבות כאלה. איני יודע עם עקבת אחר תגובותיי בפרשת זדורוב, ועוד לפני שנבראה בפרשת חנית קיקוס שלאחריה יושב, לדעתי, אדם חף מפשע בבית סוהר שנים רבות. אני יוצא מזה שנים רבות נגד הרשעות בעזרת "מלכת הראיות". לנושא הזה אין שום קשר לשמאל ימין. פרשת ביכונסקי הייתה, לפי הבנתי, ניסיון בלתי מוצלח של המשטרה להרשיע בשיטה זו, כנראה בגלל שעלו על "חשוד" חזק נפשית, וכשלון המשטרה במקרה זה משחק דווקא לזכותו, ללא קשר עם הוא שמאל או ימין, קשר שמעולם לא ניסיתי ליצור.
ג. אני גם מתנגד וותיק לכל מיני תיאוריות קונספירציה. את האתרים שהבאת איני קורא, אך את "מקור ראשון" כן. איני זוכר שמישהו הביא שם תיאוריות כאלה תוך תמיכה בהן ברצינות, אבל אולי אני טועה ותוכל למצוא איזה בדל של זה שם.

‏1 למרות שאני עצמי מודה שאני לא כל כך קורא פתילים בין משתתפים אחרים, ואם כבר אז מאד ברפרוף, ולפעמים אני רואה תוך כדי הרפרוף הזה משהוו שמעניין אותי, ומגיב
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678892
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/6/2016, 23:25
למשל אם מישהו יראה לי שכתבתי בתגובתי זו ''עם'' במקום שצריך להיות ''אם'' מיד אודה בטעותי. . .
ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש 678982
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/6/2016, 19:23
עם/אם זו לא טעות ששווה עניין או התנצלות. כשמדברים על התנצלות מתכוונים לטעות משמעותית יותר מטעות כתיב. (לא התעניינתי בשאר דבריך ודברי אחרים לעניין התנצלויות).
הפז״ם דופק 688373
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המקשר יום ד', 4/1/2017, 20:56
מסתבר שהיום כל חייל הופך לסמל. אבל סמל הוא מפקד. "חייל בדרגת סמל או בדרגה גבוהה מזו שהתנהג באופן שאינו הולם את דרגתו או את עמדתו בצבא, דינו – מאסר שנה". לכן אלאור עזריה יכול לקבל עד שנה נוספת על ירי שאינו הולם. ר' סעיף 300 בהכרעת הדין (PDF).
טול קורה 764660
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 1/12/2023, 13:00
קרא לזה רצח, קרא לזה הריגה, מי שיורה באדם שכבר אינו מסוכן הוא פושע, גם אם מנהיגי הציבור קוראים לעשות בדיוק את זה.

דמו של יובל דורון קסטלמן על ידיהם של כל המעודדים פשעים כאלה, מתומכי אלאור אזריה ועד כל מנהיגינו הנערצים שהסבירו שוב ושוב שכל פיגוע צריך להסתיים בהרג המחבלים, ושיבחו אזרחים שירו במחבלים לאחר שהם כבר נוטרלו.
טול קורה 676538
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר יום ד', 20/4/2016, 11:32
צר לי. התמונה שאני רואה שונה והתכוונתי לרצח של המחבל.
עד כמה שאני מסוגל לשפוט, המרצח היהודי היה בחזקת פצצה מתקתקת שבסופו של דבר היה מוצא לעצמו את תרנגול הכפרות הערבי שלו בכל מקרה. איני שייך לאסכולת חובבי הפרא הערבי האציל ואני בטוח שה''הר ציון'' החדש היה מוצא לעצמו קרבן אשם מספיק (מן הסתם לא רחוק היום שיציעו לקרוא כיכרות על שמו).
בד''כ קו נקוט בידי לא להעמיד עצמי במקום מפקדי הצבא או השיפוט הצבאי ולפסוק מה בדיוק קרה שם באותה מסגרת ארוע צבאי. אבל במקרה זה עמדת ה''רוב המוסרי'' היהודי היא פשוט סטייה ותועבה. במקום הארוע, נכחו מפקדים ובד''א רבים שסמכותם ותפקידם היה לקבוע מה ומי מסוכן. לחובש המרצח לא היתה שום רשות ובודאי שלא חובה לקבוע זאת במקומם. בעודו לובש את מדיו של הארגון הצבאי הישראלי ומתיימר להיות חלק מן הארגון הצבאי ההירארכי הזה, תיפקד למעשה החובש המרצח כחלק מן האספסוף הפורע משתולל וקורא קריאות הזהרה והסתה.
יכול להיות שאני לא נמצא בפוזיציה המסייעת לשכנע אותך בעמדה זו. אבל מצד שני, אני חושב, שמפקדי הצבא אמרו בערך את אותו הדבר שאמרתי כרגע.
טול קורה 676542
האייל המקשר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/4/2016, 12:26
אני מסכים איתך שהוא פושע שעבר על החוק הפלילי ושמן הראוי להעמיד אותו לדין. הנקודה היא שהמחוקק נתן לנו מסרק עדין מספיק על מנת להבדיל בין רצח להריגה, ודי ברור לי מתיאור ההתרחשות שמדובר בהריגה ולא ברצח. זה לא שהריגה היא פשע קל, שהעונש עליה הוא מכה קלה על גב היד. העונש על הריגה הוא 20 שנות מאסר (לעומת 24 על רצח‏1). הוא לא החייל הראשון שהפר את פקודת מפקדיו, ולא החייל הראשון שפשע תוך כדי הפרת הוראות הצבא. בהחלט ראוי להענישו על הפשע שהוא עשה אבל אין שום צורך להעניש אותו על פשע שהוא לא ביצע. לעניין, די ברור שלא היתה לו כוונה פלילית מלחתכילה ולכן שהפשע שהוא ביצע הוא הריגה, ולמיטב הבנתי, זה בדיוק מה שאומרים מפקדי הצבא (לא שאם הם היו אומרים משהו אחר זה היה משנה את העובדות).

‏1 דה יורה העונש על רצח הוא מאסר עולם, דה פקטו רוב מאסרי העולם בישראל קצובים ל24 שנים.
טול קורה 676672
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 22/4/2016, 9:11
מבין השורות, אני מבין שאתה מסביר את עניין ההריגה בהעדר "כוונה פלילית". גם זה נראה לי מושג שאין לו שום שימוש מלבד אצל משפטנים. נניח שאשה קמה בבוקר במצב רוח ידידותי לעולם בכלל ובעלה מקלקל לה אותו בחורכו את החביתה לארוחת הבוקר ובמילוי המטבח בעשן. אם היא תרצח אותו במערוך, זו תהיה הריגה ולא רצח? אני לא חולק עליך מבחינה משפטית, אלא שהדברים נראים לי חסרי משמעות מנקודת המבט של ההדיוט.
אם מפקדו של החייל ה"גיבור" היה מוציא אותו להורג במקום, המשפטנים היו אומרים שזה לא "מידתי" ו"בלתי חוקי בעליל". בראייתי, יש כאן מפקד צבאי הנמצא בתוך ארוע צבאי בלב אוכלוסיה עויינת (מכל הסוגים) שאחד מחייליו משתולל ויורה באנשים/גויות על דעת עצמו. אני לא רואה הבדל גדול בין מקרה היפוטתי זה למקרה שמפקד מוציא להורג חייל שנתפס בביזה. שניהם ארועים מאוד היפוטתיים אבל לא נגועים בדגל שחור של אי-חוקיות.
בכלל, זירת הפעילות הצבאית אינה מקום מתאים לניתוח משפטי. בסופו של דבר, אין הרבה חשיבות למה שיפסקו שופטי ביה"ד הצבאי (משפט צבאי הוא למשפט כשם שמוסיקה צבאית היא למוסיקה, מיוחס לג'ורג' קלמנסו). פסה"ד על האתיקה וטוהר הנשק בחברה הישראלית כבר ניתן.
טול קורה 676676
האייל הפלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/4/2016, 10:52
לעניין הכוונה יש משמעות מוסרית אדירה, וההבדל בין רצח להריגה הוא הבדל אדיר. ברגע שאנחנו מתעלמים מהכוונות ומתייחסים רק לתוצאות - איננו עוסקים לא במוסר או בצדק, אלא בנקמה.
לגבי הסלחנות היחסית למפקד שמוציא להורג חייל ''משתולל'' ללא משפט - האירוניה זועקת לשמיים. אני מציע להשאיר את הפלפולים של ''ארוע צבאי בלב אוכלוסיה עויינת'' לסנגורים של החייל.
טול קורה 676677
האייל המקשר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/4/2016, 11:16
ממש לא. לא בשורות ולא ביניהן. יותר מזה, אם מותר לי להדגיש, בלי "כוונה פלילית" אי אפשר להרשיעה אותו בהריגה או בשום פשע פלילי. אמר המחוקק: "אדם מבצע עבירה רק אם עשאה במחשבה פלילית".

אני לא מבין למה אתה מתעקש להתייחס להריגה כאל משהו כמעט לגיטימי, הריגה היא פשע פלילי עם עונש כבד מאד. אם המפקד של החייל היה בוזז את השכנים במקום הוא היה מקבל 10 שנות מאסר, אם חבר של החייל הזה היה עוצר את אחת מהצופות באירוע ואונס אותה מול המצלמה הוא היהמקבל 16 שנות מאסר, אז למה הריגה, עבירה עם עונש של 20 מאסר נחשבת אצלך כאל מכה בכף היד?

יש כאן דגל שחור משחור, יותר שחור מזה אין. קריאה להאשים אדם בעבירה שהוא לא עשה רק בגלל שנדמה לך שהוא צריך לקבל עונש כבד יותר נראית לי חמורה לא פחות מהקריאה שלא להאשים אותו בכלל בגלל שהוא חלק מהמחנה הפוליטי שלך. נראה לי שכל זמן שאתה בוחר בעמדה של: "לעזאזל החוק, הבן זונה צריך לסבול" אין הבדל עקרוני בינך לבין ההמון שרוצה לזכות אותו, ההבדל ביחיד ביניכם הוא בשאלה מי הבן זונה (והתשובה, אגב: שניהם).
טול קורה 676700
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המקשר שבת, 23/4/2016, 17:56
הערה: בחוק כתוב (לעניין עברת הההריגה) "דינו 20 שנות מאסר", אולם הניסוח הזה הוא, כידוע, מטעה. בפועל מדובר על הרף העליון של הענישה.
טול קורה 676704
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר שבת, 23/4/2016, 19:03
דווקא המחוקק קובע כי אי ידיעת האיסור אינה מהווה פטור, מה שאומר שגם בלי מחשבה פלילית יש עבירה וענישה.

ברור שלעניין זה הריגה שונה מביזה או אונס. שהרי מטרתו של החייל היא להלחם, ומצב לחימה בהכרח כולל הרג. חיילים חייבים לאמן בהרג, אבל אין שום הכרח לביזה ואונס. לכן קל מאוד לטעון שההרג נצרך כחלק מעימות אלים, בשונה מאונס שלא תוכל למצוא לו הצדקה חוץ מ''אני בהמה ולא שולט על עצמי''.
טול קורה 676711
האייל המקשר • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 23/4/2016, 19:25
אתה מתבלבל בין שני דברים. "אי ידיעת החוק אינה פוטרת" אומר שזה שאתה לא יודע שאסור לגנוב (למשל) לא פוטרת אותך מעונש אם גנבת. "מחשבה פלילית" אומר שאם אתה גונב ולא מודע לזה שאתה גונב אי אפשר להעניש אותך. למשל, אם מישהו הצליח לשכנע אותך שהחוק שאוסר על גניבה נמחק מספר החוקים וגנבת את המונה ליזה לא תקבל פטור, אם, להבדיל, מישהו הצליח לשכנע אותך שהמונה ליזה היא שלך ולקחת אותה לא תקבל עונש. או, במילותיו של המחוקק: "לענין האחריות הפלילית אין נפקה מינה אם האדם דימה שמעשהו אינו אסור, עקב טעות בדבר קיומו של איסור פלילי או בדבר הבנתו את האיסור, זולת אם הטעות היתה בלתי נמנעת באורח סביר"

אתה מתבלבל בין הפעולה שנקראת "הריגה" שיכולה להיות חוקית לחלוטין, לעבירה הפלילית שנקראת "הריגה" שאף פעם לא יכולה להיות חוקית. האחרונה היא תת קבוצה של הראשונה. לא כל פעולה של הריגה היא עבירה על החוק, אבל כל עבירה על החוק של "הריגה" כוללת את הפעולה "הריגה".
טול קורה 676725
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר יום א', 24/4/2016, 9:23
בנוגע לדבר הראשון לא אתווכח. הידע המשפטי שלי שואף לאפס.

אני לא מתבלבל. אני רק מוחה על ההשוואה. לכאורה מדבריך ניתן להסיק כי בהכרח מעשיו של החייל נראים כעבירה על החוק, היות והשווית אותם למעשים שבכל מצב הם עבירה על החוק.
טול קורה 676731
האייל המקשר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/4/2016, 10:05
גם מה שנראה כמו אונס יכול להתברר שהוא לא באמת אונס (אולי היתה הסכמה). בשביל זה יש בית משפט.
טול קורה 676741
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר יום א', 24/4/2016, 13:32
אבל דיברנו על מעשה של אונס. לא על מעשה שנראה כמו אונס.
טול קורה 677294
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 13/5/2016, 15:43
תמיהה גדולה אני תמה אם כתיבתי עד כדי כך לא בהירה שהיא נותנת מקום לפרשנות מן הסוג שנתת לה. אם כך הוא, כל שאוכל לומר לזכותי הוא שהדבר אינו נובע מהעדר מאמץ.
אפשר לחשוב על הסבר לפיו עניין ה"כוונה הפלילית" יסודו במשהו כמו הרצון האמריקאי להלחם במה שהם קוראים "פושעים מקצועיים". לשם כך מנסים לבדל בין אנשים שהפרת החוק היא עבורם אמצעי פרנסה ודרך חיים לבין אנשים שהפרו את החוק בנסיבות מיוחדות לרגע או למצב ביצוע העבירה. אין לי בעיה עם פילוסופיה משפטית האומרת שראשי משפחות הפשע וחייליהם הם עבריינים חמורים ומסוכנים יותר מחייל אשר מתוך תיסכול או יצר נקם, עובר על החוק. אין לי שום בעייה עם הגדרת מדרג הפשע של היורה כזאת או אחרת. נראה לי ששנינו נסכים שהבעיה היא עם אלה שכלל אינם רואים את הפשע שבמעשה.
הבעיה שלי היא עם הפירוש שלך שלדעתי משמעותו היא כי כל עמדתי נובעת מתוך שנאה ליורה מחברון. אני לא רואה את הדברים כך. איני קונה את הסיפור העיתונאי הרגיל על חייל מצטיין, "מלח הארץ" וכל הקלישאות הרגילות. לדעתי מדובר בחדל אישים שהורתו בהמון האספסוף, אשר בטפשותו התנדב ליישם את שהורו לו מוריו, רבניו ומנהיגיו. את שנאתי אני שומר לשולחיו אשר כעת רוחצים בנקיון כפיהם ויעמדו על הקוים אם וכאשר הטיפוס הכלומאי הזה ישא בעונשו.
בעיה שנייה יש לי עם התפיסה הכוללת שלך, שאתארה כ"מלוא כל העולם -משפט". אני איני שותף לתפיסה זו וסבור שבסופו של דבר, השופטים ומערכת השיפוט, אינם יכולים לחרוג הרבה מן החברה והממסד שמנה אותם. אין כאן איזשהו כלל ברזל שלעולם לא חורגים ממנו, אלא יותר תיאור ריאליסטי של החברה והמשפט שלה. כדי לא לגלוש כאן לדיון תיאורטי מדי, די אם אומר, שאני מפקפק מאד אם זה נבון לחפש את מקור מחצבתם של חוקי המוסר המאפיינים חברה פתוחה והומאניסטית בשלישייה מקרית של אנשים שהם אולי עו"ד ואולי אנשים בעלי תפיסת עולם נאורה אבל לבטח הם קצינים וחברים מן השורה בממסד הצבאי. אי אפשר לתלות את כל המוסריות של החברה הישראלית על הפסיקה הספציפית של השלישייה המקרית הזאת. גם אם ממשלת החמאס המושלת בירושליים תשנה את החוק, עדיין לירות מעשה לינץ', באדם גוסס, יהיה מעשה נבלה. (ודוק, לעניין המעשה הספציפי הזה, החוק הרלאבנטי היחיד הוא חוק המדינה. וכפי שיכול כל אחד לראות אין גם צורך בחוק זה. די בגאווה המקצועית של מנהיגי הצבא שאינם רוצים להתפס כראשי כנופיות, כדי להבין מדוע מעשה כזה הוא פסול).
לא חשוב, מה יהא פסה"ד של שלישיית המשפט הצבאית הזאת ולא חשוב מה יעלה בגורלו של הכלומאי הנ"ל, פסה"ד של החברה הישראלית נגזר כאשר "המוני בית ישראל" הביעו הזדהות עם המעשה, ונבחרם רוה"מ מינה עצמו לקצינת הת"ש של "גיבור ישראל" הנ"ל והתקשר לחזק את הוריו.
רק אוילים ימהרו להכתיר את כל קציני הצבא שיצאו נגד המעשה כ"סמולנים". נראה שרוה"מ וממשלתו בהחלט סבורים או לכל היותר מתראים כסבורים כך. ואם הארזים אינם מבינים את הצורך של חברה בגבולות מוסריים, כיצד יבינו זאת אזובי הקיר?
טול קורה 677296
האייל המקשר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/5/2016, 16:05
אני מסכים אם רוב מה שאתה אומר. אבל מה שאתה קורא לו: ״מלוא כל העולם -משפט״ הוא מה שנקרא בעברית ״שלטון החוק״. אני מעדיף לחיות במדינה בה לא מאשימים אנשים שעושים מעשי נבלה כלל מאשר במדינה בה מאשימים אנשים שעשו מעשי נבלה כהמעשה לא הוגדר כעבירה על החוק לפני ביצועו (למזלנו, במקרה הזה, אין צורך לבחור, מי שעשה את מעשה הנבלה יואשם על מעשה הנבלה שעשה). אני לא יכול לדמיין תסריט שמתחיל בהענקת יד חופשית להעניש את כל מי שעושה מעשה נבלה ושבסופו היד החופשית הזאת לא תנוצל לטובת נבלים ולרעתי. אם המחיר הוא שכמה נבלים לא יואשמו - אין לי שום בעיה.
טול קורה 677339
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר יום א', 15/5/2016, 17:43
אז זהו ש"מלוא כל העולם משפט" אינו בדיוק "שלטון החוק".
יש כמה הבדלים, אבל לענייננו חשובה רק נקודה אחת. אם "מלוא כל העולם משפט" היה בדיוק "שלטון החוק", לא היתה שום בעיה עם זה שהמון העם תומך ב"הורג" לשיטתך/"מנטרל" לשיטתם ועם זה שרוה"מ מחזק את ידי המשפחה. מעשים אלו אינם בניגוד לחוק.
והנה אני לא מייחס חשיבות "מזעזעת מוסדי ארץ" לפסיקתם של שלושת הקצינים של ביה"ד הצבאי או לעונשו המדויק של ה"מנטרל" (משום שאף אחד לא יכול להבטיח ששלושת הנבחרים האקראיים הללו פחות מקולקלים מן ה"ציבור" שבחר בם). ובכל זאת אני רוצה להוקיע ול"העניש ציבורית" את המעשים שהזכרתי למעלה. ישנם ערכים וסטנדרטים מסויימים שחברה פתוחה ואנושית צריכה להחזיק בהם, גם אם לא ניתן לנסח אותם במלואם בלשון המשפטית. לא על ענישה מדובר כאן, אלא על ערכים ועל אמות מידה. מבחינה משפטית קשה להבדיל בין מי שיורה בגוסס לבין מי שגונב את שעונו. מבחינה ערכית ההבדל הוא כמו בין מי שחצה באור אדום לבין גוזל כבשת הרש. פשעו של ה"מנטרל" אינו מתמצה בעבירה על החוק (שאותו כאמור ניתן לשנות), אלא גולש לביזוי דמותו של צה"ל ושל המדינה כולה.
טול קורה 677366
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/5/2016, 13:05
לא ירדתי לסוף דעתך. ברור שיש בעיה עם מצב בו המון תומך בהרג ללא משפט. יש בעיה גם כשזה בניגוד לחוק וגם כשזה לא בניגוד לחוק. ובמקרה הזה, אם מותר לי לחזור על עצמי, זה בהחלט בניגוד לחוק, ועדיין לא ברור לי איך אחרי כל הדיון הזה זה לא ברור לך. לא כל מצב שיש איתו בעיה ולא כל דבר שחשוב להוקיע, הוא רצח. רוצה להוקיע, תוקיע. לא ברור לי איך אני (או מישהו אחר במקרה הזה) עוצר אותך מלהוקיע משהו.
טול קורה 677367
אח של אייל • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 16/5/2016, 13:54
סליחה שאני מתפרץ, אבל כנראה זו אי הבנה פשוטה. יש למילים ''רצח'' ו''הריגה'' פירוש משפטי ופירוש בשפה הטבעית. הפירושים חופפים אך לא זהים.
שוקי מתייחס ל''רצח'' בשפה הטבעית ולא מעניין אותו אם זה ''רצח'' משפטי (ושוקי אני מתנצל מראש אם אני מעוות את כוונתך).
טול קורה 677368
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאח של אייל יום ב', 16/5/2016, 14:27
שוקי שאל על התביעה (למיטב הבנתי, פעולה משפטית נטו).
טול קורה 677370
אח של אייל • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 16/5/2016, 15:02
נכון, זאת היתה נקודת ההתחלה. ואח"כ הוא כתב:

אני לא חולק עליך מבחינה משפטית, אבל
לא משנה מה יהיה פסק הדין..
יש לי בעיה עם התפיסה "מלוא העולם משפט"

אם הוא אמר את הדברים האלו, כנראה שהוא מדבר על משהו שהוא לא המונח המשפטי.
טול קורה 677372
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאח של אייל יום ב', 16/5/2016, 15:23
כאמור, לא ירדתי לסוף דעתו. הרי זה לא שחלקתי על זה שמדובר במעשה שלא ראוי להעשות. לא ברור לי מה הוא מגדיר כ:״מלוא העולם משפט״, ולמען האמת, נראה לי שגם לו זה לא כל כך ברור.
טול קורה 677373
אח של אייל • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 16/5/2016, 17:21
דמיין את השיחה הבאה בין 2 אנשים שאינך מכיר:
א. בשר זה רצח!! בשר זה רצח!!
ב. סליחה אדוני אבל אכילת בשר מבחינה משפטית לא עומדת בהגדרה של רצח.
א. אתה צודק אולי מבחינת החוק. אבל מבחינה מוסרית.. בשר זה רצח!
ב. אני לא מתווכח איתך מוסרית.. אכילת בשר זה אולי רע אבל זה פשוט לא רצח כי ככה החוק אומר.
א. החוק לא רלוונטי. זה רצח.
ב. לא ירדתי לסוף דעתך, החוק מגדיר מה זה רצח, וזה פשוט לא.
א. אהההההה! (דופק את הראש בקיר).

אתה מבין מה אדון א. מנסה להגיד? אם כן אז נסה את הניסוי הבא: קרא את הפתיל של שוקי מחדש תחת ההנחה שהוא דומה לאותו אדון א.
טול קורה 677374
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאח של אייל יום ב', 16/5/2016, 18:13
כן, אני בין מה אדון א. מנסה להגיד, בגלל שהוא אומר את זה במפורש: ״... אבל מבחינה מוסרית ...״ . לא רק ששוקי לא אומר את זה במפורש, אלא שהוא כל הזמן משנה את הנקודה שלו, קרא שוב את התגובות שלו, זה התחיל ב(מה שנראה לי כ)שאלה פשוטה שלא קשורה כלל למוסר, המשיך בזה שהוא רואה ״תמונה שונה״ (שונה ממה? אני חשבתי שמהתשובה שנתתי), אחר כך הוא הצליח למצוא ״בין השורות״ איזה משהו שמעולם לא חלמתי לחשוב, ואז הוא נתן איזה נאום על מה שהוא קורא ״מלוא כל העולם -משפט״ ומה שנראה לי כמו שלטון החוק... אולי, אולי, אפשר לקרוא את התגובה האחרונה שלו תחת הפרשנות שלך, אבל שמתסכלים על הדיון כולו הפרשנות שלך לא נראית לי סבירה (אלא אם כן אנחנו לא צריכים להתייחס לדיון כאל משהו שלם אלא לכל תגובה בנפרד).

בכל מקרה, אם אתה צודק אז על מה שוקי מתווכח איתי?! למה הוא פשוט לא אומר שהוא מסכים עם מה שכתבתי ושהוא משנה נושא? הדיון הזה קצת מוזר כי בסך הכל נכנסתי אליו לקשר לאיזה תגובה ישנה שהיתה מאד רלוונטית במקום בו הכנסתי אותה, אחר כך הוא שאל איזה שאלה, ובגלל שהיא נראתה לי מאד פשוטה, עניתי בניגוד למנדט שלקחתי על עצמי כמקשר, ומאז לא כל כך ברור לי מה הוא רוצה ולמה זה נראה לי שהוא משנה את דעתו כל תגובה.
טול קורה 677376
אח של אייל • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ב', 16/5/2016, 21:21
"אז על מה שוקי מתווכח איתי!?״
כי אתה עונה לו כמו שאדון ב עונה. אתה יכול להבין מדוע אדון א דופק את הראש בקיר, נכון? ואולי אח״כ הוא יגיד לאדון ב:
״למה אתה כל הזמן מספר לי על החוק?? די כבר! יש עוד דברים מעבר לחוק! ומותר לדבר על רצח בהקשרים אחרים״

לדעתי הדרך של שוקי להגיד את המשפט הזה היא שאתה מייצג תפיסה של ״מלוא כל העולם משפט״ ושהוא מתנגד לתפיסה הזו. אם אתה מקבל את ההנחה שלי זה מסביר את הנאום הזה (והנאום הזה אגב הוא לפני התגובה האחרונה).

שמע, הנושא המקורי מעניין אבל הנושא ״אז למה קודם הוא אמר לי ככה וככה״ קצת פחות. הנקודה היא זו: אתה מעוניין להבין מה ששוקי אומר? אם כן, אני פשוט מציע שתשאל אותו ״האם אתה מתייחס לרצח במובן המוסרי ולא במובן החוקי?״. אין לך מה להפסיד.
טול קורה 677377
האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) • בתשובה לאח של אייל יום ב', 16/5/2016, 21:56
שוקי, אכפת לך להסביר את עצמך?
טול קורה 677394
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ג', 17/5/2016, 20:41
ראשית, אני מסכים עם כל מה שה"אח של אייל" כתב. הדבר היחיד שאני יכול להוסיף הוא לציין שמה שתארת כ"הוא כל הזמן משנה את הנקודה שלו" נתפס בעיניי כניסיון להתיחס לדברים שאתה כותב. אם תחפש אחורה, תראה שבתגובה אחת כתבת ש"די ברור שלא היתה לו כוונה פלילית מלכתחילה ולכן שהפשע שהוא ביצע הוא הריגה". כאשר כתבתי בתגובה כי "אני מבין שאתה מסביר את עניין ההריגה בהעדר כוונה פלילית", ענית מיד ש"ממש לא. לא בשורות ולא ביניהן. יותר מזה, אם מותר לי להדגיש, בלי "כוונה פלילית" אי אפשר להרשיעה אותו בהריגה או בשום פשע פלילי". בהכרח הייתי חייב ל"שנות הנקודה" בתשובתי. (במחשבה שנייה, אולי כדאי שתסביר לי שוב מה מפריד בין הריגה לרצח).
קיצורו של דבר, יש כאן רק נקודה אחת. סברתי כי בעיניך כל עוונו של המנטרל מחברון מתמצה בעובדה שהוא עבר על החוק. ראיתי בכך דוגמה של צמצום כל מציאות החיים לדפי ספרי המשפט. טענתי היא כי גם במקרה שהחוק המקומי אינו אוסר חיסול אוייב המוטל לפניך חסר אונים, זה עדיין מעשה נורא. (דגל שחור וכן הלאה. בגלל תגובה 677366 אני מתחיל להבין שיתכן שאתה אפילו מסכים איתי).
אתה העלית את הסברה שאני מתרעם על שינוי האשמה מרצח להריגה, מפני שאני שונא את המנטרל ורוצה שיואשם באשמה החמורה ביותר שיש. ברשותך , ניסיתי לענות כי זו טענת שוא. ממש לא משנה לי לפי איזה סעיף משפטי יואשם החשוד (אני לא בטוח שהעדר "כוונה פלילית" הוא בכל מקרה בהכרח מקל מבחינה משפטית עם הנתבע). אני סבור שמדובר במעשה נורא (כן, מבחינה מוסרית) בפרט שהוא רק פרט מתוך תמונה כללית של חברה שאולי מתוך תסכול ופחד הופכת לצמאת דם ונתעבת. נתעבת מפני שהיא אצה להתחשבן ולנקום את פשעי אויביה החזקים על גבם של אלו החלשים וחסרי הישע.
הנה כי כן, לא מדובר מצידי בניסיון וכחני להתווכח עם כל מה שתטען. כפי שכתבת לא אחת, נראה כי בדברים רבים אנו מסכימים. מה שכן היה כאן, זה ניסיון לייצג בהגינות גישה המתנגדת לניתוח כל אספקט של החיים בכלים משפטיים.
נ.ב. אני רוצה לציין שאני מרגיש חייב לך על שטרחת וקישרת למה שכתבתי על פרשת נתן זאדה. נראה שמדובר בפער הדורות. סברתי לתומי שברירת המחדל היא להאמין לדברי הכותב האלמוני באינטרנט. אולי טעיתי בכך שהנחתי כי מי שחושד בוזולתו כי הוא בדאי ומתחזה, עליו החובה לטרוח ולחפש את ההוכחות לכך.
טול קורה 677456
איציק ש. • בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן) יום ה', 19/5/2016, 22:27
אם הבנתי נכון את שוקי, הוא מתייחס למושג שאפשר לקרוא לו מוסריות של חברה. נדמה לי שרמת המוסריות של חברה נבחנת בדברים ״שלא ייעשו״. לא המשפט קובע מהם הדברים ״שלא ייעשו״. אתה יכול לראות את זה כשמעמידים פוליטיקאי למשפט על שחיתות והוא מזוכה מחמת הספק, מבחינת התפיסה בארצנו, הוא לגמרי זכאי וכשר לכל משרה. במקום בעל רמת מוסריות גבוהה יותר, הפוליטיקאי היה אמור לפרוש מהחיים הפוליטיים בלי קשר לפסק הדין.
בטרם פורענות 676023
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/4/2016, 12:55
אם תמשיך בקו (הנבון) שסימנת תבין מדוע התמיכה של ארגוני הקרן לישראל חדשה על ארגוני הטרור חזקה שבעתיים משנהוג לחשוב.
בטרם פורענות 676025
האייל האלמוני • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ג', 5/4/2016, 13:21
לא הבנתי. אפשר לקבל הסבר מסודר?

אפשר, אגב, לוותר על חלוקת הציונים. אני לא תלמיד שלך, ואתה לא תלמיד שלי.
בטרם פורענות 676028
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/4/2016, 13:52
לא ברור לי אם מצפה שאתייעץ איתך מתי ואם מותר לי להצדיק ולתמוך בדברים שכתבת או אם אתה מנסה להפגין אדישות למחמאה שקיבלת מהנמר ושניהם לא מעניינים אותי כהוא זה.
נחזור לעיקר.

עמדת בדבריך על חשיבות הארגונים וכוח הפומביות. באותו אופן, לארגוני הזכויות יש אחריות ניכרת לטרור האלימות והשטנה בגלל חלקם בתהודה הציבורית.
אם יהודי שחט תינוק פלסטיני לכבוד הפסח אין בעיה עם הערבים כל עוד הפשע והאשמה לא נודעו.
הפצת האשמה (בין אם שקרית או לא) היא שהביאה לעלילת דמשק ואינספור פרעות ביהודים.
מה ארגוני הקרן לישראל חדשה והארץ עושים מלבד הפצת והעצמת האשמה?
משכנעים את המאמינים שהמניעים הומאניים.
למה זה עדיין עובד?
כי אין מספיק נמרים.
בטרם פורענות 676031
האייל האלמוני • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ג', 5/4/2016, 15:26
מהסקנה המתבקשת מההסקה של ירון היא בדיוק הפוכה מזאת שלך. לפחות אחד ממכם טועה (ההימור שלי: שניכם)

אני לא חושב שהדיון האם חשיפת האמת מועילה או לא הוא כנה במיוחד. ברור (לי) שאתה וירון בחרתם שחשיפת האמת במקרה הזה רעה באופן אינהרנטי, ולכן תנסו לשכנע אותנו שהיא מזיקה בלי שום קשר למציאות או להגיון. במקום להתחבא מאחורי סיסמאות ריקות מתוכן, תנסה להתייחס למי שקורא אותך כמו לאדם מבוגר שיכול להסיק מסקנות באופן עצמאי (גם בהקשר לשורה הפותחת, ובכלל). אם אתה חושב שחשיפת האמת רעה במקרה הזה (או בכל מקרה אחר) - נמק לעניין. על תתלה את זה באיזה נזק שעלול להגרם כתוצאה מאיזה נגזרת רביעית שאין לך שום ביטחון שתתרחש. אם אתה חושב שאני לא מספיק בוגר, וותר על הדיון איתי, ועל ה"מחמאות" שניתנות לילד שהצליח להגיד את המילה הראשונה בגיל עשר.
בטרם פורענות 676037
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/4/2016, 21:44
אני לא חושב שהדיון האם חשיפת האמת מועילה או לא הוא כנה במיוחד.
__________
אולי לא הסברתי את עצמי אבל זה לא הדיון. ארגוני הקרן לישראל חדשה לא פועלים בכנות כשהם מסתירים את מקורות ומטרות המימון‏1 או השפעת תמיכתם על ארגוני טרור.
הדיון הוא ההשפעה של החושף, מטרותיו והאחריות שנגזרת מהכוח שבידיו.

לאור החושך הסילוף והמיקוד ביהודי שסרח, ברור שאנטישימיות ולא אהבת האמת, המוסר או ההומאניות משמשת לתבערת נר האשמה.
השעווה שמנענעת את ההריסה ומשמנת את הכיס של האידיוטים השימושיים והבוגדים חיצונית כי אף יצור תבוני לא יתרום במודע להכחדתו.
בטרם פורענות 676038
האייל האלמוני • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ג', 5/4/2016, 22:04
הבנתי - סתם היתה לך הערה אנטישמית שלא קשורה לתגובה לה הגבת, לדיון או למציאות.
בטרם פורענות 676052
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2016, 11:52
ברור שלא הבנת.
הדיון הוא ההשפעה של החושף, מטרותיו והאחריות שנגזרת מהכוח שבידיו.
__________
אני חושד שאתה רוצה להימנע מהדיון כדי שהחוט השמנוני שמקשר בין ארגוני הקרן לישראל חדשה לשהאידיזם וג'יהאדיזם לא יזכה לאור השמש והאמת הפשוטה תישאר לנצח בארון הנאור.
החדשות הרעות הם שהארון כבר לא נתפס כקדוש והממצאים זולגים לידי הציבור.

ארגונים שכל מטרתם להפיץ אשמה יהודית נתפסים ולא רק ע"י הנמר, כארגונים אנטישמיים. מדובר בעשרות ארגונים שמשתתפים בפועל במלחמה המשפטית, תדמיתית והצבאית שמנהלים החמאס, הפת"ח והג'יהאד האסלאמי נגד היהודים. ארגונים שמתנערים באופן תמידי מקבלת אחריות למעשיהם בגלל מאמינים אדוקים שמסרבים לדון בנושא.

עכשיו יש קאפיש?
בטרם פורענות 676056
האייל האלמוני • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ד', 6/4/2016, 13:12
לא, הוא לא - הדיון הוא על הנסיון של ירון למצוא הצדקה בדיאבד להרג.
___________
אני רוצה להמנע מהדיון משום שאי אפשר להתדיין עם אנטישמי שאוהב לשמוע את המלמולים הלא קוהרנטים שלו יותר מכל דבר אחר. די, צא מזה, אנחנו יודעים שאתה מסוגל ליותר.
בטרם פורענות 676080
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2016, 21:48
אני מצפה לנימוק מבוסס שיסביר מדוע אתה לא מסוגל לדון באחריות הישירה של ארגוני הזכויות להרג ולהפצת השנאה ולא לחירטוט של אידיוט שימושי שבשם עליונות מדומיינת מחליט מה בר דיון ומה לא.
אם אין לך יכולת לקיים דיון בנושא, תמשיך בדרכך. אם אתה חושב שלמעשי ארגונים יש השפעה (כפי שהסכמנו), תסביר מדוע היא לא מעודדת טרור. אם אתה חוזר בך וטוען שבעצם אין להם השפעה זה סיפור אחר.
בטרם פורענות 676460
ארז לנדוור • בתשובה לירון יום ג', 19/4/2016, 5:16
היתכן שהוא עצר את פיגועי הדקירה והביא לפיגועים בסדר גודל גדול יותר כמו אתמול בירושלים?
בטרם פורענות 676464
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/4/2016, 7:47
אתה מתבטא נגד הפעלת אלימות וטרור כלפי ערבים שיביאו להאצת ההגירה של ערבים מיהודה ושומרון ושותק לנוכח טרור נגד יהודים שיביא להגדלת שטח הכיבוש הערבי.
לא ברור לי מה נדמה לך שאתה מייצג אבל לא מדובר בערך הומאני.
בטרם פורענות 676510
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 20/4/2016, 5:24
''הפעלת אלימות וטרור כלפי ערבים שיביאו להאצת ההגירה של ערבים מיהודה ושומרון''...
אין ספק שאתה מתבטא על סמך ערך הומאני.
(רק לא ברור איך זה עולה בקנה אחד עם ההצהרות שלך על שיויון לכולם ועל מדיניות שגם הערבים תומכים בה.)
ערכומני 676570
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/4/2016, 15:44
כי אני קיצוני ימני ואתה נאור. לכן אתה מבליג לנוכח סדרה בלתי פוסקת של פשעים נגד האנושות והמוסר שמבצעים הפלסטינים ומזדעק על ילדים עם טושים וספריי.
ההבדל הוא שאני ישתדל להרוג כל מחבל שיאיים על יקיריי וישתדל למנוע מהממשלה לטרנספר אוכלוסיות משני העמים- בניגוד למחנה ההומאני, הערכי והמוסרי.
ערכומני 676616
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 21/4/2016, 4:55
''לטרנספר אוכלוסיות משני העמים'' כשרק בתגובה קודמת הצהרת במפורש על כוונתך לגרש את הפלסטינים משטחי מולדתם ההיסטורית.
בנוסף, ביטוי כזה הוא שקרי וצבוע כמו ''קיצונים משני הצדדים'' האהוב על אלה שנוח להם לטמון את הראש בחול.
בטרם פורענות 676470
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ג', 19/4/2016, 9:52
הירידה המשמעותית בתופעת הסכינאות החלה הרבה לפני תקרית החייל. המופלא אינו הירידה בה אלא דווקא התמשכות התופעה הזאת שבה הערבים משיגים בעיקר הרג של עצמם. נראה שלמרות המאגרים הבלתי צפויים של המטורפים אצלם, הם בכל זאת מצטמצמים. את פצוץ האוטובוס אני מייחס לקטגוריה אחרת שאינה יזמה של בודדים, אלא פעולה מתוכננת כנראה של החמס. כזכור גם בימי ''צוק איתן'' היה דבר כזה בתל אביב ופעם אחת בלבד, כי בנתונים הנוכחיים אין ביכולתם לעשות יותר.
בטרם פורענות 676504
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/4/2016, 1:28
דווקא המטען באוטובוס והדיווחים על מספר פיגועי הנפץ שנמנעו בחודשים האחרונים, כל אלה מהווים חיזוק לטענה לפיה היה חשש רציני מכך שהמחבל החזיק על גופו מטען נפץ.
בטרם פורענות 676509
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 3:28
אני לא התייחסתי בתגובתי למניעי החייל אלא לנושא הירידה בתופעת הסכינאות. אשר לאפשרות שהחייל חשש שעל גופו של המחבל מטען נפץ, המטען באוטובוס ודיווחים מאוחרים יותר על פיגועי נפץ שנמנעו לא יכלו לשמש חיזוק לתיאורית החשש הזה כי החייל לא יכול היה להיות מודע לאשר יקרא בעתיד.
בטרם פורענות 676539
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/4/2016, 11:33
החייל מודע יותר מן האזרח להתרעות ולאפשרויות שיש במצב.
לנו כאזרחים יש בדרך כלל מודעות למה שקורה בפועל. לכן אם מחבלים מתפוצצים על ימין ועל שמאל, נחשוש מפיצוצים כשם שאנו חוששים מדקירות ודריסות.
החייל המשרת במשימות יומיומיות, מקבל הנחיות בנוגע להתרעות על פיגועי נפץ, או מכיר מקרוב (פחות או יותר) את המקרים בהם נמנעו פיגועים שכאלה.

לאחר מעשה, לנו כאזרחים ניתנת האפשרות להבין כי אכן היתה כוננות לפיגועי נפץ, בדרך אותה ציינתי.
בטרם פורענות 676601
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/4/2016, 20:55
הודעה של החמס ובה פרטיו של המפגע מאשרת את הניחוש שלי לעניין הקטגוריה אליה שייך מקרה הפיצוץ באוטובוס. בפרוש לא החלטה מקרית של יחיד אלא ארוע מתוכנן.
בטרם פורענות 677898
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2016, 11:09
דווקא אירוע הדקירה אתמול הזכיר לי את העובדה ש''אינתיפדת הסכינים'' באה בעצם אל סופה הצפוי. כך אמשיך לסבור גם אם יהיו אירועים ספורדיים דומים מידי פעם בעתיד פה ושם.
בטרם פורענות 677906
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2016, 12:35
זה עדיין לא הופך את המצב לחמים טעים ונעים, בייחוד כשפיגוע ספורדי כזה קורה במרחק מאתיים מטר מהגן של הבת שלך.
בטרם פורענות 677909
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/5/2016, 16:45
החיים לא בכל חמימים טעימים ונעימים, והעובדה שיש לנו פצוע קל מידי שבוע צריכה להתבטל בדאגותינו לחלוטין לעומת הרוג ביום בתאונות דברים ומספר גבוה יותר בתאונות אחרות וממספר גבוה עוד יותר של מיתות שלא בעת בגלל מחלות קשות. חבל שהרגילו אותנו לחשוב שדווקא הבעיה הראשונה היא זאת שיש לה פתרון מוחלט ועלינו דווקא בגללה להדיר שינה מעיננו עד שהפתרון הזה יימצא. אני גם חושב שעצם החשיבה המעוותת הזאת כשהיא באה לידי ביטוי באמצעי התקשורת מחזקת ומלבה את התופעה.
בטרם פורענות - תיקון 677919
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2016, 20:05
תאונות דרכים ולא תאונות דברים
בטרם פורענות 677952
נמר סגלגל • בתשובה להפונז יום ד', 1/6/2016, 1:22
אני מבין כאב את הדאגה ומקווה ששערה מראשה לא תפגע אף פעם.

לא יודע למה אבל חשבתי על מה שכתבת במשך היום. הגעתי למסקנה שהייתי שמח אם התודעה התל אביבית והגוש-דנית. התודעה החמימה, הבטוחה הטבורית והמנותקת תצטרף לרחשי הלב והחששות של אזרחי עוטף עזה, יהודה ושומרון, ירושלים, הגליל העליון ורמת הגולן. לא כדי לדפוק ססמולנים (כנראה שרוב גוש דן לא ססמולנים ואולי גם אתה לא)- אלא כדי לחיות בצורה מוחשית יותר את הפחד מהערבים. את ההבנה החסרה מול מה אנחנו מתמודדים כאן, במזרח התיכון. אדם רוצח אדם אחר ומסכן את חייו כדי למות שאהיד ולספק את שנאתו. הטירוף מפחיד וצריך להפחיד. פחד הוא מניע מצויין. פחד הגון יכול להביא אנשים למעשים החלטות ועמדות פרקטיות. בעיני ההתעלמות וההדחקה התלאביבית האטומה מסוכנים יותר מהמפגע הבודד.
בטרם פורענות 677955
הפונז • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 1/6/2016, 7:46
לדבר על התודעה התל אביבית המנותקת אחרי האינתיפדה השנייה זה כמו להתלונן על התודעה הניויורקית המנותקת במילניום החדש. האייטיז כבר לא כאן, לידיעתך, תתקדם.
בטרם פורענות 677985
נמר סגלגל • בתשובה להפונז יום ד', 1/6/2016, 17:18
באייטיז לא היו הפגנות שמאל שבהם נאסר להניף את דגל ישראל כך שלניתוק ולטמטמת התל אביבית העכשווית אין עבר ובטח שלא עתיד. רק סילוף אמת וניתוק יכולים להביא יהודים להפגין בארצם בהנפת דגלי אוייב וללא דגל מדינתם.
בטרם פורענות 677994
הפונז • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 1/6/2016, 20:31
אני לא מבין למה כשתל אביב חוטפת גם היא טילים ופיגועים, היא עדיין נשארת אצלך בועה מנותקת וחמימה.
אולי אם היית יוצא מההכללה הפשטנית והבנאלית של ''תל אביב שווה ניתוק שווה שמאל קיצוני שווה אנטי-ציוניות'', היה אפשר לדון במציאות ולא בפלקט שאתה מחזיק אצלך בתודעה.
בטרם פורענות 677997
נמר סגלגל • בתשובה להפונז יום ד', 1/6/2016, 20:59
כי היא מנותקת ובועתית מטיבה.
אני קצת מכיר את התפיסה והלך הרוח התל אביבי (וגם את הניו-יורקי) שמאמין שהוא במרכז העולם ולכן השאר פחות חשוב. קל לדבר על מסירת שטחים כשאתה הכי מרוחק מטילים, שבחי''ם הקו הירוק וצמוד לים. בטח אם אתה צורך כלי תקשורת מיינסטרימיים או רחמא ליצלן את הביטאון האנטישמי. טוב שיש בועה שלא תבין שאני נגד בועות רק שאני לעומתך לא עיוור לנזקים וסכנות שנגרמים מבועתיות יתר. תל אביבי רואה שבחי''ם באתר בניה או בחומוסיה במקרה הטוב אם אתה מבין למה אני מתכוון. בשורה התחתונה רק בבועה התל-אביבית אפשר לפגוש ביהודים שאוסרים על יהודים להניף דגל ישראל.
מעשה שלא ייתכן באף עיר אחרת.
בטרם פורענות 678000
הפונז • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 1/6/2016, 22:25
או, שכנעת אותי על ידי זה שהצהרת שהיא ''בועתית מטבעה''. שזה תקף כמו לענות ''ככה''.
היא בועתית רק בעינייך. אין בכלל דבר אחד שנקרא ''תל אביב'', זאת עיר שמורכבת מהרבה מאד אוכלוסיות וגוונים. בראת לך איזה דמון פרטי שאתה משליך עליו את כל צרותיך.
ונדמה לי שגם בחיפה היו כמה הפגנות ודגלים שלא מקובלים עליך.
בטרם פורענות 678007
נמר סגלגל • בתשובה להפונז יום ד', 1/6/2016, 23:45
כל עוד לא ביקשת הוכחות לקיום בועה כמנהג האיילים הכל בסדר.
אסביר בדרך שאולי תגרום לך להבין.
צאצאי הנמר גדלו וגדלים במקום הרבה יותר בועתי מתל אביב. סוג של חממה אטומה ודי מבודדת.
הם לא מבינים את דרכי הכרך הגדול ובורים גדולים בכל הנוגע לסכנותיו ומנהגיו.
תפקידי כהורה הוא ללמד ולחשוף אותם בדרך בטוחה לעולם שמחוץ לבועה שהם מכירים.
גם תל אביב היא בועה. בועה שלא קשורה לדמון פוליטי אלא אקלים תרבותי חברתי שונה משאר ערי המדינה. בתוך הבועה התל אביבית קיים מגוון (מבורך) ומתירנות של דיעות, אוכלוסיות ומנהגים ולכן נמשכים לבועה התל אביבית גם יהודים אנטי-ציוניים. תל אביב מספקת להם הגנה ואפשרות לפעול בשקט תעשייתי. בעיר הגדולה לא אכפת שהשכן יראה אותך מניף את דגל הרשעות הפלסטינית.
בעיר הקטנה (שלא לדבר על העיר הקטנה המרוחקת או הכפר והמושבה) המעשה עלול להסתיים בשיניים שבורות וחרמות חברתיים וכלכליים. לאחר שלא הסכמת שתל אביב היא בועה אציין שהתקשורת היא בועה שמתקיימת בתוך הבועה התל אביבית ומכאן הניתוק המוחלט מרחשי ורצונות הרחוב (ומפלתם הכלכלית). כדי להקל עליך לתחזק את הדמון הנמרי אציין שאם הטומטומים היו מנסים למנוע ממני בכוח את הנפת דגל המדינה הם היו חוטפים מהר וחזק. לא בגלל שהם מניפים את דגלי הרשעות אלא בגלל שהם מנסים לסתום את הפה בכוחניות כמנהג המחנה הטוטליטרי. נכון שהבנת?
בטרם פורענות 678016
הפונז • בתשובה לנמר סגלגל יום ה', 2/6/2016, 0:27
עד כמה שידוע לי בירושלים יש לא פחות יהודים אנטי-ציוניים מאשר בתל אביב. ותתפלא לגלות שגם תושבי תל אביב, חלקם מבקרים במקומות אחרים בארץ וחלקם, שומו שמיים, אפילו נולדו גדלו וחיו במקומות אחרים שנים ארוכות.
בלקסיקון שלי גם שיניים שבורות משתייכות לסתימת פיות כוחנית ואלימה. איך זה בלקסיקון של הבועה הקטנה שלך?
בטרם פורענות 678076
נמר של נייר זכוכית • בתשובה להפונז שבת, 4/6/2016, 2:55
התקדמות בלתי צפויה! משמח שהבנת את הבועתיות התל אביבית.
ולגבי האנטי-ציוניים שבציון, עד כמה שידוע לי לפעמים האיכות או ההשפעה יותר חשובים מכמות האנשים.
המשפט האחרון שלך מדגים את עמדת ההסבר המטורללת של מחנה השמאל:
יוצאים נגד המדינה ומגייסים התנגדות בחו"ל
מסרסים את ידי הצבא והממשלה מלפעול בנימוק ש...
יש בחו"ל התנגדות.

הלקסיקון שלך מיוצר בסין ע"י עובדים מבצלם.
כשמישהו שמונע בכוחניות מאחר להביע את דעתו זוכה בתגובה כוחנית אפשר לתאר את התגובה כסתימת פיות?
יש לך דמגוגיה בצבעים נוספים?
בטרם פורענות 678087
הפונז • בתשובה לנמר של נייר זכוכית שבת, 4/6/2016, 10:09
אחרי שני משפטים הפסקתי להבין את התגובה שלך ואת הקשר שלה למה שאמרתי. וכל פרשנות שאני מנסה לתת לה מציפה כל כך הרבה אנשי קש, שנראה לי שחבל אפילו להתחיל להבעיר אותם. איש בבועתו יחיה.
ההיטב חרה לך 679252
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ו', 1/7/2016, 15:44
"הַהֵיטֵב חָרָה לָךְ"?
נראה שכל עוד אתה ושותפיך תמשיכו להחזיק בדעותיכם, מנהיגיכם ונבחריכם ימשיכו בתעלולי ונסיוני הנבזות והשיפלות מבית מדרשו של ציר הרשע עד אשר נמצא עצמנו משני צידיו של שער הברזל שעליו נכתב "העבודה משחררת" ונאמר "הֵיטֵב חָרָה לִי עַד מָוֶת."
ההיטב חרה לך 679259
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/7/2016, 16:21
אתה מדבר הרבה ומנאץ ומגנה את ציר הרשע שבתוך עם ישראל.
אפילו הגדלת לעשות וכתבת שיר קינה על ערבי שרוף, בגלל שהיה נוח לך להאמין כי יהודים ביצעו את המעשה - למרות שלאחר שבועות של עינויים לא הצליחו להוכיח את הדבר.

בימים אלה, הייתי מצפה ממך לשאת קינה דומה על הנערה שנרצחה בקרית ארבע. כפי שאמר ארז לנדוור - תמונה מאוזנת.
כל דבר אחר הוא תעלולי ונסיוני נבזות ושיפלות מבית מדרשו של ציר הרשע.
שה האלוהים 679339
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 12:10
בהחלט.
א. בצוק העיתים הולכים ומתרבים ארועי הרצח המתועבים במיוחד בקרב המתנחלים. ארועים אלו מעמידים אותנו במבחן הגדול, של קללת שבע בן בכרי. הדבר הקל ביותר הוא לומר "אֵין לָנוּ חֵלֶק בְּדָוִד וְלֹא נַחֲלָה לָנוּ בְּבֶן יִשַׁי אִישׁ לְאֹהָלָיו יִשְׂרָאֵל". מה לנו ולאותם אנשים אשר כרתו ברית שטנים עם העבר כדי לבגוד בעתיד ילדיהם שלהם. לכאורה פשעיהם אינם פשעינו וצערם אינו צערנו. והרי זו שתיים רעות. לא לחינם מכנה התנ"ך את בן בכרי איש בליעל. לא לנו לקרוע את העם לגזרים. "אנשים אחים אנחנו", צערם הוא צערנו וגם פשעיהם עלינו ועל בנינו. מן הצד השני, אין אנו באים להתקרנף כמנהג הימים הללו להרבות בורית ולכבס בנתר את עוונם. גם אם פשעי זרים ואוייבים יאדימו כתולע, עדיין נכתם עוונינו לפנינו. התנגדותנו לטרור ולרצח אינה טאקטית או תלויית נסיבות ותוצאות. היא עקרון מעקרונות אמונתינו. כל רצח וכל מעשה פשע מנתק חתיכה קטנה מן היבשה הקרוייה אנושות ואנושיות. עוד ועוד רוצחים וקרבנות ניתקים ממעגל התקווה והעתיד ומצטרפים למעגל החוזר על עצמו של נקמות הדם והעבר. הארץ אינה מכסה את דמם של הנרצחים. דמם מחלחל אל מי השתייה של ילדי העתיד. הטרור והטרור הנגדי אינם מביאים גאולה או חרות לאומית, הם מביאים לעוד סיבוב של גלגל הדמים, והגאולה והחרות הבאים בהם טבולים ומקוללים בדם הקרבנות כמי מארה. הפיגועים הפלשתינאים אינם אקט של גאולה ומלחמת חירות לאומית. הם אקט של ייאוש ושל התאבדות בנוסח "תמות נפשי". כל פיגוע מוכיח את חוסר אמונם של הפלשתינאים בהווה ובעתיד הלאומי שלהם. לא לחינם נראה כי האליטות הפלשתינאיות משתמטות מן המאבק הפלשתינאי ומשאירים את המאבק הזה בידי חלכאי העולם, נואשיו וילדיהם, בעוד הם עצמם משליכים יהבם על ההשכלה וההגירה. גם כמיעוט המבוזה על דבקותו בתקוות העתיד ובתורתם של אהרון הכהן ובניו, אין לנו, לא את הצורך ולא את היכולת לזכות את פיגועיו הנפשעים של הצד השני יותר מאשר את פיגועי הצד שלנו.

ב. לעילוי נשמת הלל יפה אריאל, אצטט שוב את 4 שורות התפילה שמן הראוי לאמרם על כל הילדים הטבוחים הנושאים בעוון העולם:
Agnus Dei,
qui tollis peccata mundi,
miserere nobis.
dona nobis pacem.
שה האלוהים 679345
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/7/2016, 19:15
כשקוננת את מותו של התינוק דוואבשה לא טרחת לציין באריכות שזה למרות ועל אף שהוא בא מתוך חברה פושעת, ורק בגלל אבלם אתה לא מתחשבן איתם על פשעיהם.

אבל אני מעריך את הצעד. אני מושיט לך את ידי. לפחות ברגע זה, נתאבל יחד.
שה האלוהים 679375
שולה מהפריפריה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/7/2016, 12:04
במקום לצטט טקסט של דת הנצרות הצבועה, אפשר פשוט לצטט את ביאליק: נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן.
זה יותר נכון, ופחות מנכר.
בטרם פורענות 679285
נמר של שבת • בתשובה לירון שבת, 2/7/2016, 15:25
בית המשפט לא קבע עדיין שמדובר בהוצאה להורג.
אין לי בדל של ספק שאם היינו מחסלים מחבלים במקום לנטרל אותם או לעצור אותם הדבר היה מצמצם את הטרור.
אנחנו יודעים שיהודי שייעשה פיגוע בכפר ערבי וייתפס לא ייצא בחיים.
גם הם צריכים לדעת.
בטרם פורענות 679434
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנמר של שבת יום ד', 6/7/2016, 16:24
כן, כי עכשיו המחבל אומר לעצמו "וואו, יש לי עשרים אחוז סיכוי לצאת מזה בחיים! נלך על זה!".
בטרם פורענות 679448
נמר רטוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/7/2016, 18:58
הוא לא אומר כי מבחינתו זה win win.
או שימות גיבור ומשפחתו תקבל מהאיחוד והאמריקאים דרך הרשעות הפלסטינית את המענק הרצחני או שיטופל ע"י מיטב הרופאים היהודים יחלים יצפה בשידורים של היורו- ויקבל תגמול מהאמריקאים והאירופאים דרך הרשעות. מה רע?
בטרם פורענות 679470
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנמר רטוב יום ה', 7/7/2016, 21:14
אוקיי, אז אם נבטיח חיסול, במקום win-win נקבל win-. איך מנענו פיגועים?
בטרם פורענות 675898
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/3/2016, 15:56
אני מתכוון למלחמה של לוחמים מול לוחמים, בשונה ממלחמה בה יש אספסוף שנלחם בכל הנקרה בדרכו, כולל תינוקות וזקנות.

אני לא הולך להגיב לכל מה שאתה כותב כי אתה מתפזר להמון כיוונים שונים שלא בדיוק מתייחסים ועונים למה שכתבתי ותהיות שהצבתי.

בקצרה:
אתה אומר שלא הורגים כשלא צריך להרוג, ואני שואל אותך אולי באמת צריך להרוג, שאלה שאתה מתחמק מלהשיב עליה.
העיקר לדבר גבוהה גבוהה בשם המוסר שאתה לא יכול לנמק, להסביר או לעמוד מאחוריו.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675776
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/3/2016, 12:06
0. הנוכחות של פרילנסרים וקבלני משנה באירועים בטחוניים מיועדת להפצת האנטישמיות וממומנת ע"י בצלם. אתה בוודאי יודע שגופי תקשורת (בעולם וכאן) מבדילים בין פוסט של ערבי בפייסבוק לבין הודעה של ארגון יהודי אנטישמי מכובד. אנחנו גם יודעים כמה מתוך מעשי העוינות ‏2 של הרשות מגיעים לידיעת הציבור בארץ ובעולם הודות לדיווח הוגן.

7. המונח ניטרול הוצא מהקשרו. כל עוד הרוצח האטישמי חי, ידיו חופשיות והוא לא ערום ‏1 הוא מהווה איום. במקרה שהוא חי נכלא ומשתחרר חוזר האיום ומתממש לא פעם. מדובר במניעת איום זמנית והפכפכה למדי. אני מכבד חוק וגם צדק ומוסר שדי נעדרים מהשיח הנאור. לכן לשאלתך שנוגעת לנוהל אין לי מושג וגם לא הייתי חושף נוהל בעייתי כי לתפיסתי ברוצח אנטישמי צריך לירות למוות ולהגלות את משפחתו כדי שבמאזן המימון הכלכלי, הרוחני והתודעתי שכרו ומותו יסתיימו בהפסד ברור.

הערבים לא צריכים מסגדים מנהיגים ואנשי רוח שמלמדים אותם כיצד להפוך מבני אנוש לתתי אדם. כל השאר נובע מכך ולא רלוונטי. הבעיה היא המעיין לא העדר. הבוגדים, הכנועים והיסמנים של הנאורים אמריקה והאיחוד משובצים בכל מקום. העובדה שרמטכ"ל ושר ביטחון שצולבים חייל עוד לפני שחקירת האירוע הסתיימה מעידה על גודל המעידה. בושה גדולה לכל ארגון ובטח לשלטון.

1. כמובן ארגוני הקרן החדשה מעדיפים תמונות של רוצחים פלסטינים שמופשטים ע"י חיילי צה"ל.
2. תוצרי הבוגדים, החמאס והרשעות הפלסטינית ב- 2015. אולי זה מלמד עד כמה הציבור מאס בתקשורת שנוטה לכיוון מסויים.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675799
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/3/2016, 20:34
"כלומר: כאשר תוקף פלסטיני מנוטרל, הוא עדיין אוטומטית חשוד כמחבל מתאבד עם חגורת נפץ"
זה לא פלסטיני מנוטרל והוא אפילו לא חשוד. זה מחבל שכל אדם שניצב בזירת האירוע יודע בוודאות על פי מה שעיניו ראו כי מדובר במחבל, רוצח, אויב וכל הגדרה שלילית ונתעבת שתרצה להדביק לו.
אין כאן חשדות והסנגוריה שאתה זוקף לזכותו מקטגרת עליך.
אני חוזר: זה לא פלסטיני מנוטרל וזה לא חשוד. ברור כשמש שמדובר במחבל רוצח.

בעניין הסבירות לחגורת הנפץ, כבר נמצאו מחבלים חמושים במטענים במהלך גל הטרור האחרון. מטענים נתפסו, מטענים אחרים הופעלו ואין לנו מושג איזה פיצוץ של פיגוע נמנע בחסדי שמים לאחר שהמחבל נתפס או שמשהו אחר התפקשש לו בדרך.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675804
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 26/3/2016, 20:57
וואלה אתה לא רק נסחף אלא ממש סחוף. הסתכל על צילום הוידאו של האירוע. מישהו שם נראה לך פוחד או חושש מאיזו חגורת נפץ? הם הלא מסתובבים סביב המחבל ששוכב על הרצפה וקרוב אליו.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675813
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/3/2016, 22:20
בהפגנת צניעות בלתי אופיינית, אני מכריז כי אני רק אביר הקרנפים ולא אלוהים.
לפיכך אינני חופש כל חדרי בטן, רק את חלקם. לפיכך אין ביכולתי לדעת ממה הם פוחדים או חוששים.

אבל נסחף וסחוף? נדמה לי שנסחף וסחוף זה לקחת מחבל ולתאר אותו כישות תמימה וחפה מפשע.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675729
דב אנשלוביץ • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ו', 25/3/2016, 14:30
אני מנצל את תגובתך כדי להגיב על האירוע בחברון ללא קשר לדבריך או לתגובות להם.

ברור שאיני תומך בירי לעבר מפגע "מנוטרל", כפי שנראה לכאורה בסרט, אך הנסיבות והמניעים שגרמו לחייל לירות בו מספר דקות לאחר שכבר היה שכוב על הארץ לא ברורות לי לחלוטין וגם איני פוסל על הסף את גרסת החייל לפיה חשש מחגורת נפץ.
כמו כן כמי שלא היה עד בגופו לאירוע מסוג זה, קשה לי לשפוט את העובר על המשתתפים בו מבחינת הלחץ שבו הם נתונים והיכולת לתפקד באופן שכלתני. או במילות חז"ל : אל תדון אדם עד שתגיע למקומו.
ולמרות, שכאמור איני תומך בירי לעבר מפגע מנוטרל, איני שותף לביקורת שהתפרסמה בעקבות המקרה על כך שלא מיהרו להגיש עזרה למחבלים הירויים. אני מציע לכל אחד לעשות תרגיל מחשבתי לפיו מתנפל עליו איזה בריון עם סכין ומנסה ליטול את חיו, והוא בשארית כוחותיו מצליח לשלוף איך שהוא נשק, לירות בתוקף ולנטרלו. עכשיו התוקף שוכב פצוע. האם באמת הדבר הראשון עליו יחשוב המותקף הוא למהר ולהגיש סיוע לתוקף ? זה נוגד את הטבע האנושי. אי אפשר לצפות מאתנו להתנהג כמלאכים. אנו בסך הכל בני אדם.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675748
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/3/2016, 20:16
הטענה של חגורת הנפץ התבררה כעוד שקר של הקלגסים.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675757
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/3/2016, 8:46
איך התברר שהחייל לא חשב בראותו את המחבל נע שיש על גופו חגורת נפץ ? בעזרת משטרת המחשבות ?
אני לפעמים תמה מה אתה מחפש כאן בחסות ה"קלגסים". רד לבלגיה. שלח את ילדיך לגני ילדים מבוצרים. אכול שוקולד.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675758
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/3/2016, 8:52
אם הייתה על המחבל חגורת נפץ, החייל לא היה נע אליו ברוגע ובביטחון כפי שנראה בוידאו אלא תופס מחסה.
כאן אני חי וגם מצפה שהעולם יעמיד את ישראל במקומה כפי שהוא מתחיל לעשות עכשיו. אז נראה כאן ימים אחרים ולא הצדקות למעשי עוול ודיכוי.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675760
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/3/2016, 9:05
הקלגס רועי קליין לא תפס מחסה.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675762
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/3/2016, 9:38
רועי קליין לא היה קלגס. מי שיורה במחבל מנוטרל כן.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675765
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/3/2016, 10:24
במקום להגן על הטיעונים שלך, אתה קופץ מעניין לעניין.
בתגובתך הקודמת כתבת ש''חייל'' בתנאים מסוימים היה תופס מחסה. לא כתבת ש''קלגס'' היה תופס מחסה, וחייל פטור מכך.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675767
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/3/2016, 10:54
גם אם נצא מנקודת הנחה שהיה כאן חשש למטען נפץ ושהחייל פעל באומץ כמו רועי קליין, ניטרול פצצה או רימון צריכה להיעשות במהירות כפי שעשה רועי קליין ולא בנון שלנס רגוע כפי שעשה החייל הרוצח.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675768
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/3/2016, 11:16
בעקבות חילופי הדברים בינינו, התבוננתי בסרט מספר פעמים‏1. ככל שאני יכול לשפוט אם באמת סבר החייל כשראה את המחבל שנחשב מת מתנועע לפתע, שיש חשד אמיתי לחגורת נפץ שהמחבל מבקש להפעיל, בדיוק כך הייתי מצפה ממנו לפעול. לא מחסה ולא בטיח‏2. ברור שנותרת השאלה אם באמת סבר כך החייל או שהמציא את הסיפור כדי להגן על עצמו. אופן פעולתו כפי שנראה בסרטון לא מלמד על השאלה הזאת שום דבר.

‏1 עד כה ראיתי את הסרט ביעף בטלוויזיה מבלי לשים לב למה שבידוק אירע, והסתמכתי על התיאורים של אלה שהתבוננו בסרט.
‏2 כאן רציתי להכניס עוד איזו הערה, אבל עד שהגעתי לכתיבתה היא נשכחה ממני (מסימני הגיל המתקדם ?). . . אם אזכר, אשוב ואוסיף אותה.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675789
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/3/2016, 17:18
חזר לי הסעיף.

‏2 תארו לעצמכם שלאחר שהחייל ירה והרג את המחבל היה מתברר שאכן הוא עוטה חגורת נפץ מתחת למעילו. כל התמונה הייתה אחרת.
לכן הנקודה העיקרית היא אם החייל דובר אמת לגבי מה שעבר בראשו אם לאו.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675792
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/3/2016, 18:53
בנתיים המסקנות הראשוניות של התחקיר הצבאי הן נזיפה (של מח''ט כפיר) בשלושת הקצינים שהיו בזירה על אי הגשת עזרה רפואית למחבל.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675797
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/3/2016, 20:14
לכך התייחסתי בסוף תגובה 675729
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675801
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/3/2016, 20:45
אני נוזף בכל מי שבכלל חושב לנזוף במישהו על אי הגשת עזרה רפואית למחבל.
געוואלד! המחבלים מתים לנו בידיים ממש!!!
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675806
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/3/2016, 21:06
הסתכל בוידאו איך החיילים מסתובבים בשלווה מסביב למחבל. אם היו חוששים מחגורת נפץ, היו קופצים עליו שנים ומרחיקים את ידיו לצדדים. וידוא הריגה מוכר לי עוד מהסדיר שלי בסוף שנות ה-‏60 .
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675815
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/3/2016, 22:23
הם גם לא התנפלו עליו אחרי מספר דקות וירו בו כפי שעשה אותו חייל בודד. מדובר בחשד שהתעורר אצל יחיד מסוים ברגע מסוים (זו הטענה, מבלי שאתייחס לאמיתותה, כי איני יודע.)
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675823
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/3/2016, 23:54
אם על כך מדובר, למה אף אחד לא טיפל בו?
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675772
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/3/2016, 11:55
(פתיח מוזר. משתמע שאסרתי עליך להגיב לדברי או גרוע מכך)
לרוב התיעודים של בצלם ושאר ארגוני הקרן לישראל חדשה ערוכים ולא מאפשרים להבין את הסיטואציה המלאה. מי שמאמין שמדובר בצירוף מקרים, נסיבות וזוויות צילום- זכותו.
לא אפול מהכיסא אם יתברר שניסיון הרצח צולם במלואו ונשאר על רצפת העריכה כדי שרק האשמה היהודית תשלח לסוכנויות הידיעות. אם האשמה היהודית היא המוצר והעסקים חלשים, אפשר לזרוק את האמת לפח.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675790
דב אנשלוביץ • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית שבת, 26/3/2016, 17:21
מהפתיח לא משתמע שום דבר ממה שחשבת.
כפי שאמרתי רציתי להגיב על הסיפור בחברון, וחיפשתי נקודה למקם את תגובתי, כי לא הייתה ידיעה מיוחדת על האירוע באייל.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675822
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/3/2016, 23:52
לעניין הפסקה האחרונה שלך: לפי התחקיר של צה"ל החייל שירה היה חובש מהפלוגה. הוא ירה שש דקות לאחר הדקירה ולאחר שדאג לפינוי החייל הפגוע באמבולנס. במקום היה צוות האמבולנס, אנשים שתפקידם הוא להגיש עזרה לפצועים ואמורים להכיר היטב את שבועת היפוקרטס וכדומה.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675834
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/3/2016, 8:18
אולי עד לאותה תנועה בראש שזיהה החייל נחשב המפגע ע"י כל הסובבים למת בוודאות ?
האם אתה מכיר מקרה אחד בגלי הפיגועים באירופה וארצות הברית ובמדינות אחרות שבהן זכו מפגעים לטיפול רפואי לאחר שנורו ע"י כוחות הביטחון ? (אצלנו דווקא היו מקרים כאלה כמו אותו נער שאבו מאזן טען שהוצא להורג, ושנמצא אחר כך מטופל ומחלים בבית חולים שלנו.)
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675835
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/3/2016, 8:31
בהתייחסות להערה בסוגריים, אני לא חושב שצריך להתפלא שאצלנו ''דווקא היו מקרים כאלה''. הואיל וזו המדיניות של הממשלה והצבא זו אמורה להיות הנורמה, ומקרים הפוכים - מפגעים שלא זוכים לטיפול רפואי- אמורים להיות החריג.
אלא אם, ואולי לכך רומזים דבריך, המדיניות הרשמית אינה מקובלת על הדרג המבצע והוא נוקט בנורמות התנהגות אחרות.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675836
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/3/2016, 9:07
בהחלט, לא מעט מקרים. אני לא זוכר מקרים, אך זה קרה לא מעט. גם העיכוב בהגשת הטיפול אינו הפעם הראשונה.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675839
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/3/2016, 9:26
אתה יכול להבין שלא לתשובה כה כללית צפיתי.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675845
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/3/2016, 11:06
מתנצל. לא קראתי נכון את שאלתך. אני חושב שלא היו מספיק מקרים דומים בארצות אחרות בשנים האחרונות. כלומר: אין אפשרות לענות על השאלה. גם במקרים המעטים שלא היה מדובר על מחבלים מתאבדים, דובר לרוב על תוקפים חמושים.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675747
ארז לנדוור • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ו', 25/3/2016, 20:15
כשמחבל כפות ואינו מהווה סכנה, הדין הוא להביאו למשפט ולא לתת ליצר החייתי לשלוט בתגובות בשטח. גם הרמטכ''ל התבטא ברוח זאת וספג מטח ביקורות מקרב שומרי שלום העם היהודי מטעם עצמם. אם זאת אנטישמיות, אוי לעם היהודי.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675756
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/3/2016, 8:44
בגל הטרור הנוכחי לא היה, למיטב זכרוני, שום מקרה של פגיעה במחבל כפות.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675759
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/3/2016, 8:54
במחבל כפות לא אבל במקרים לא מוצדקים אחרים כן.
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675761
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/3/2016, 9:06
אז למה כתבת "מחבל כפות", ואם טעית מדוע אינך מתנצל ?
בצלם בעוד מופע אנטישמי 675763
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/3/2016, 9:42
אז במקום ״כפות״ תשנה ל״שלא מהווה סכנה״. לא מעט אנשים (כולל ממה שנקרא אופוזיציה) צריכים להתנצל בפני שרת החוץ השבדית ה״אנטישמית״ שציינה את העובדות כהווייתן.
הארץ בעוד מופע אנטישמי 675933
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 1/4/2016, 2:37
בתודעה הישראלית הניאו-פאשיסטית הפלסטינים הם כמו ג'וקים.
לאנטישמים קוראי אנגלית, בבקשה
הארץ בעוד מופע אנטישמי 675934
ארז לנדוור • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ו', 1/4/2016, 6:31
אכן. זכור לרע כיצד רפול קרא להם ״ג׳וקים מסוממים״.
הארץ בעוד מופע אנטישמי 675935
ארנב מצוי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 1/4/2016, 7:10
לא נכון, מה שרפול אמר זה שאם לא נפעל להפסקת הפיגועים בכבישים, המתנחלים יהיו כלואים בישוביהם כמו ג'וקים מסוממים.
הארץ בעוד מופע אנטישמי 675936
ארנב מצוי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 1/4/2016, 7:21
טעיתי. הערבים הם הג'וקים המסוממים של רפול, אבל בקונטקסט מאוד מסויים-
הארץ בעוד מופע אנטישמי 675937
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 1/4/2016, 9:08
תגובה 264589 .
הארץ בעוד מופע אנטישמי 675938
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/4/2016, 12:49
"הם" ג'וקים מסוממים או "כמו" ג'וקים מסוממים, מה זה משנה? הדבר היחיד שניתן לטעון לזכותו הוא שהבנטים של ימינו גרועים הרבה יותר וזה לא ממש מעודד לגביו או לגבי המצב.
הארץ בעוד מופע אנטישמי 675939
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 1/4/2016, 13:17
אתה באמת לא מבין את ההבדל בין "הערבים יוכלו להתרוצץ כמו ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק" לבין "הפלשתינאים הם ג'וקים מסוממים"? לא, אני חושב שהבעיה היא אחרת: מה שאתה לא מבין זה עד כמה ההיצמדות לאג'נדה גם במחיר עיוות העובדות פוגע באותה אג'נדה. אתה ורעיך לגישה (ד"ש לגורביץ') גורמים יותר נזק לרעיונות שאתם רוצים לקדם מעשרה אישקשתות וחמישה פריפריאליים ביחד.
הארץ בעוד מופע אנטישמי 675940
קישקשתא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/4/2016, 13:25
די! אתה מזכיר לי תקופות אפלות...
הארץ בעוד מופע אנטישמי 675941
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/4/2016, 13:50
עיוות העובדות? את הטון של "הערבים יוכלו להתרוצץ כמו ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק" שומעים היטב והוא לא שונה בהרבה (אם בכלל) מזה של "הפלשתינאים הם ג'וקים מסוממים". את הנזק גורמים אלה הטוענים שהם שייכים לשמאל אבל מיישרים קו עם הימין בכל הזדמנות אלא אם כן הרוח במקרה נושבת בכיוון אחר (ד"ש ללפיד והרצוג).
הארץ בעוד מופע אנטישמי 675942
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/4/2016, 14:25
יכול להיות שאני לא מבין. הוא אמר: "על כל זריקת אבן - נקים עשרה ישובים. אם יהיו - ויהיו - מאה ישובים בין שכם לבין ירושלים לא ייזרקו אבנים. אם זה יהיה המצב, הערבים יוכלו רק להתרוצץ כמו ג'וקים בבקבוק, כמו ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק" נראה לי ש-‏100 הישובים בין ירושלים לשכם הם הבקבוק, לפני הקמת 100 הישובים הם מחוץ לבקבוק, אחרי הקמת הישובים הם בתוך הבקבוק, ולכן נראה לי שפועל יוצא הוא שהם ג'וקים מסוממים. יכול להיות שזאת לא היתה הכוונה שלו, אנחנו לא מדברים על מישהו מתוחכם במיוחד, אבל זה מה שהוא אמר.
הבנת הנקרא 675943
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/4/2016, 16:03
"כשהשתחררתי מצה"ל הרגשתי חופשי כמו ציפור שיר". האם כותב המשפט לעיל טוען שהוא ציפור שיר?
אם כן, נמק, אם לא, מדוע?
נקודות בונוס - השווה למשפט החיווי בתגובתך הקודמת.
הבנת הנקרא 675944
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 1/4/2016, 16:24
הוא לא טוען שהוא ציפור שיר, וברור שרפול לא טען שהערבים הם ג'וקים מסוממים‏1, הוא טוען שהוא יהיה כמו ציפור שיר, ואם נמשיך לנמשל של המשל, אם אני מבין נכון את מה שרפול אמר, הוא המשיל את הערבים לג'וקים מסוממים, שזה נשמע לי חמור מספיק בפני עצמו, ובטח לא אמירה שאפשר לבטל אותה בקלות בטיעון שזה רק נאמר בקונטקסט מאוד מסויים.

אם הרמטכ"ל הבלגי היה ממשיל את היהודים לתולעים לא היית חושב שהוא אנטישמי‏2? שיש אולי קצת בעיה שהאדם הזה הוא רמטכ"ל? שאדם כזה יכול להתקדם בצבא הבלגי במאה ה-‏20 לתפקיד רמטכ"ל?

‏1 אף פעם לא חשבתי שרפול הוא גאון גדול במיוחד (בלשון המעטה) אבל נראה לי ברור שהוא ידע שערבים הם יונקים וג'וקים הם חרקים.

‏1 קצת מצחיק כשנזכרים בדיון בו נטען שכל השמאל האירופי הוא "אנטישמי". המושג "אנטישמי" קיבל חיים מוזרים משלו.
הבנת הנקרא 675945
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/4/2016, 18:16
הוא לא המשיל את *ה*ערבים, זאת הכללה שגויה שאתה עושה או מסיק בטעות. הוא תיאר סיטואציה דמוגרפית (היפותטית) מסוימת באזור מסוים מאד. זה כמו שאם מישהו, מצרי לצורך הענין, יאמר ש"אם נציף את המנהרות של החמאס אלה שיהיו בפנים יטבעו כמו חפרפרות עיוורות" - ואתה תסיק מזה שהוא ממשיל את אנשי החמאס (כולם) לחפרפרות עיוורות.
הבנת הנקרא 675946
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 1/4/2016, 19:45
"אם יהיו - ויהיו - מאה ישובים בין שכם לבין ירושלים לא ייזרקו אבנים. אם זה יהיה המצב, הערבים יוכלו רק להתרוצץ כמו ג'וקים בבקבוק, כמו ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק"
הוא לא תיאר "סיטואציה דמוגרפית". ובטח לא "סיטואציה דמוגרפית (היפותטית) ". הוא תיאר את העתיד, והסביר מה יקרא לערבים (הערבים, לא ערבים מסויימים) באותו עתיד ואיך הם יתרוצצו, כשההבדל בין הלפני והאחרי הוא קיומו של הבקבוק (ולא אופיים של הג'וקים).

אתה לא רואה הבדל בין האמירה: "אם נציף את ויליאמסבורג, ונציף את ויליאמסבורג, היהודים יוכלו רק לטבוע כמו פרות משוגעות" לבין האמירה: "אם נציף את הבית של באגסי סיגל אז הוא יטבע כמו פרה משוגעת"?
הבנת הנקרא 675951
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/4/2016, 0:02
''הערבים'' זאת הגדרה כללית שנכנסים בה גם תושבי יפו, בירות, עמאן וקהיר.
באשר לדוגמא האחרונה שלך, אין בה שום טענה שיהודים הם פרות משוגעות.
הבנת הנקרא 675952
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 2/4/2016, 0:39
אולי משהו לא ברור כאן. השורה הראשונה בתגובה לה הגבת היא ציטוט. חשבתי שזה ברור מההקשר של הדיון ומהנוכחות של המרכאות הכפולות בפתיחה ובסיום.

בקשר ל"דוגמא האחרונה שלי", נכון, אין בה טענה שהיהודים הם פרות. הרי ברור, אני מקווה, שאף אחד לא חושב שיהודים הם פרות: הם שוקלים הרבה פחות, לא מייצרים כל כך הרבה חלב, הולכים על שניים, אין להם זנב, אין להם פרווה, יש להם בוהן והם מסוגלים לדבר. כמו שברור שרפול לא באמת חשב שהערבים הם ג'וקים, כאמור, אני בטוח שאפילו רפול ידע כמה רגליים יש לג'וק וכמה לערבי. ובכל זאת, ברור שמי שיקרא ליהודים פרות הוא אנטישמי. בעצם, הרשה לי לתקן את עצמי, יכול להיות שהוא אדיוט מוחלט שבאמת חושב שיהודים הם פרות, אבל אם הוא לא אדיוט מוחלט, ברור שהוא אנטישמי (וחשוב להבהיר, דווקא אם הוא כן אדיוט שחושב שהיהודים הם פרות אז הוא לא אנטישמי. הבעיה באמירה של רפול היא דווקא בגלל שברור שאפילו הוא ידע שלערבים יש חוט שדרה ובכל זאת הוא בחר להשוות אותם דווקא לג'וקים מסוממים).

אבל, ושוב נראה לי שמשהו בתגובה שלי לא הובן, ה"דוגמא האחרונה שלי" לא היתה דוגמא, היא היתה שאלה. חשבתי, בטעות מתברר, שהפתיחה: ("אתה לא רואה הבדל בין...") והסיום בסימן שאלה אמור לרמוז שזה המצב. אתה לא רואה הבדל בין שתי האמירות?
הבנת הנקרא 675953
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/4/2016, 9:17
ברור שיש הבדל, אבל אתה מפספס את הנקודה שלי. הנקודה היא שכשמישהו משתמש בדימוי לתיאור מצב, הדימוי הזה לא (או לפחות לא בהכרח) אומר את דעתו הכללית על הקבוצה ה"מדומה", אלא יותר על הסיטואציה הספציפית.
בגלל זה הבאתי את דימוי החפרפרות העיוורות. הדימוי הזה בא לתאר סיטואציה של מישהו שנכלא בתור מנהרה חשוכה, ותו לא. היא לא אומרת ש"הפלסטינאים הם חפרפרות עיוורות". היא אומרת שפלסטינאי (או אירי, או הודי או אמריקאי) שנכלא בתור מנהרה תת קרקעית מצבו (ושים לב - *מצבו*, לא תכונותיו האינהרנטיות) דומה לזה של חפרפרת עיוורת.
ככה אני גם תופס את הדימוי של רפול. אולי לא הכי מוצלח בעולם - שכבר נאמר כאן שתחכום לא היה מיתרונותיו הבולטים של הנ"ל - אבל מתאר סיטואציה ספציפית על ידי דימוי ספציפי, ולא שום אמירה כללית על אופיים או תכונותיהם של "הערבים" באשר הם.
הבנת הנקרא 675957
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 2/4/2016, 11:27
את ה''מצב'' מדמה הבקבוק, כל חיה (מסוממת או לא) שתהיה כלואה בתוך בקבוק (בהנתן בקבוק גדול מספיק) תהיה באותו ''מצב'' שאותו הוא מנסה לתאר, ובכל זאת, הוא בחר בחיה מסויימת (ומסוממת). זה לא נכון לדימוי של החפרפרת, יש הבדל בין דימוי לחפרפרת שכלואה במנהרה לבין דימוי של יונה שכלואה במנהרה, חפרפרת הרי חיה במנהרות ואפשר להבין שהיא הגיעה לשם מיוזמתה. התוספת של ''עיוורת'' הוא טבעי בגלל שחפרפרות (כמעט) עיוורות. במילים אחרות, ''חפרפרת עיוורת'' הוא חלק מהדימוי של המצב. זה לא נכון לגבי ההוספה של מסוממים לג'וקים. הוא יכל באותה מידה להגיד שהם יהיו כלואים כמו ציפור שמחה בבקבוק, כמו צבי גאה בבקבוק, כמו אריה אמיץ בבקבוק, כמו צפרדע עקומה בבקבוק או כמו נחש ערמומי בבקבוק. בחירת החיה ומצב הסימום שלה לא מקדם את הבנת הדימוי, ולכן הוא לא הדימוי של המצב אלא הדימוי של הנמשל.

הבחירה דווקא בג'וקים, ודווקא בג'וקים מסוממים, צריכה לגרום לכל אדם סביר לתחושת אי נוחות מסויימת. אין לי ספק קל שלא היית שוקל לרגע לחפש תירוצים לאמירה דומה במדינה אחרת לגבי היהודים, הצוענים או השחורים.
הבנת הנקרא 675969
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2016, 0:31
אין לך ספק ואתה טועה לחלוטין. כל שאר הדימויים שהבאת לא רלוונטיים וחסרי הגיון או הקשר. צבי, אריה או צפרדע לא נכנסים לבקבוק.
בקיצור, אתה מחפש בנרות צידוקים לנקודת המבט שלך, ומסרב לשמוע טיעונים ונקודות מבט אחרות.
הבנת הנקרא 675970
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 3/4/2016, 0:42
אני די בטוח שכתבתי "בהנתן בקבוק גדול מספיק" כאן למעלה.

אני לא "מחפש בנרות" שום דבר. אני חושב שהקשבתי לכל הטיעונים שהבאת, והתייחסתי אליהם באופן ענייני, אני בכלל לא בטוח שזה הדדי (עיין ערך המשפט שפותח את התגובה הזאת, ובכלל, הרי פתחת את הדיון באי הקשבה מובהקת שלא ממש השתנתה לאורכו).
הבנת הנקרא 675954
ארנב מצוי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/4/2016, 10:04
אתה עובד כ"כ קשה כדי להוכיח שרפול, שמת לפני כעשר שנים, ואמר את אמירת הג'וקים לפני 33 שנים, היה גזען. סיפור הג'וקים כהוכחה לכך הוא קצת חלש, אבל בוא נניח שכן, רפול היה גזען.
אבל אנחנו שומעים כל הזמן את הפלסטינים, הערבים האחרים, והמוסלמים בכלל, אומרים שהיהודים הם צאצאי חזירים וקופים. ודוק: לא הישראלים, אלא היאהוד.
ולא מוסלמי אחד או שניים אומרים זאת, זו אמירה ידועה שנשמעת בשטח המון. ממטיפים דתיים, מסתם אנשים, ואפילו מילדים קטנים וחמודים בטלויזיה, ילדים שעוד לא יודעים מה זה בדיוק חזיר ומי זה בדיוק יהודי.
אז מול גזען יהודי אחד מת, ועוד כמה חיים ומתים פה ושם, אתה נסער, וזה נורא חשוב לך, ובצדק.
אבל מה דעתך על ה"חוכמה" המוסלמית המקובלת שלעיל?
ובבקשה, אל תפעיל פה "לנדוור", ותתחמק בטענה שהצד השני הוא לא עניינך. אין בצד השני ביקורת פנימית, כך שכל צד יבקר את הצד שלו ובא לסכסוך גואל.
ולכן גזענות הצד השני, והפרות זכויות האדם שלהם, צריכה להיות מטופלת על ידי אבירי זכויות האדם שלנו. כמוך, ידידי.
הבנת הנקרא 675956
האייל האלמוני • בתשובה לארנב מצוי שבת, 2/4/2016, 11:01
נתחיל מהשורה התחתונה: האמירה שהיהודים הם צאצאי חזירים וקופים היא לרוב אמירה אנטישמית‏1. רוב מי שאומר אותה הוא אנטישמי. יש בעולם המוסלמי אנטישמיות. הרבה. יותר מידי.

הפסקה למעלה נראית לי מובנית מאליו. אני לא חושב שיש מי שחולק על זה, אני לא חושב שדיון בין על דבר מובן מאליו שמקובל על כל המתדיינים מעניין במיוחד. אתה רוצה לפתוח דיון על האם השמש זורחת במזרח או בצפון? בבקשה, אני לא חושב שיהיה לי מה לתרום.

תאמין לי שאם הייתי יכול לטפל בגזענות ו/או בהפרת זכויות אדם שלהם ו/או שלנו הייתי עושה את זה ולא מחכה שתגיד לי. אני לא יכול לעשות לא את זה ולא את זה, לא לנו ולא להם. לכן כל מה שנשאר לי זה להסתכל וללמוד.

ונחזור לדיון, אני לא מנסה להוכיח שרפול היה גזען. אני מנסה להראות שמשמעות האמירה הספציפית שלו היא גזענית‏3. כאמור, אני בספק אם הוא התכוון להגיד את מה שהוא אמר, לא מדובר במאמר של אדם מתוחכם במיוחד שניסח וחזר וניסח עד שהיה בטוח בכל מילה ופסיק, מדובר באמירה לא מתוכננת שנאמרה תוך כדי דיון על ידי אדם שתחכום לא היה הצד החזק שלו. נראה לי שהאמירה הזאת מלמדת על זה שלרפול לא היה מספיק אינטליגנציה או רגישות על מנת להיות רמטכ"ל (או אלוף, או שר...). נראה לי שלהגיד את זה היום זה לא חוכמה גדולה במיוחד, למיטב זכרנוני זה היה די מובן מאליו גם אז. למעשה, אני חושב שההגנה שהוא והאמירה שלו מקבלת מאנשים שלא היו אפילו שוקלים לתת הגנה דומה לרמטכ"ל בלגי או לנשיא איראני מעניינת הרבה יותר מהדיון על האמירה (ובדיון על האמירה, אנחנו נחשפים להגנה הזאת).

‏1 למרות שברור‏2 שמי שאומר אותה לא באמת חושב שקופים וחזירים יכולים להעמיד צאצאים משותפים. או שאם היה להם צאצא משותף הוא היה נראה כמו אדם.
‏2 לפחות לי זה ברור.
‏3 גם אנשים לא גזענים אומרים לפעמים אמירות גזעניות..‏4
‏4 לא שאני אומר שהוא לא היה גזען.
הבנת הנקרא 675972
ארנב מצוי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2016, 9:34
תודה על התשובה, ועל אי ההתחמקות. תרשה לי רק להרגיע אותך בעניין החזירים והקופים- זה לא שהחזירים התרבו עם הקופים. מה שקרה, לפי הקוראן, זה שאללה כעס על היהודים והפך אותם לחזירים ולקופים. כך שכנראה יש פה שתי קבוצות נפרדו, יהודים-חזירים ויהודים-קופים, ואפשר להניח שכל קבוצה התרבתה בתוך עצמה... אמנם לא ברור לי אם מה שנולד היה חזרזירים וקופיפים (בהתאמה), או יהודונים...
אבל כדי לעשות צדק עם האיסלם, יש ''בית הלל'' מוסלמי שטוען שכל החיות המכושפות האלה מתו בלי להעמיד וולדות מכל סוג שהוא. אמנם אז נשאלת השאלה איך בדיוק היהודים הם צאצאי אותם יצורים אומללים. לאיסלם (אולי) פתרונים.

אבל כשאנחנו מייסרים את נפשנו הקולקטיבית בשאלה אם מישהו בצד שלנו הוא גזען או לא , טוב להזכיר לרגע את מה שקורה בתחום הזה אצל השכנים.
הבנת האנטישמיות 676333
נמר מהאגדות • בתשובה לארנב מצוי יום ה', 14/4/2016, 22:14
לפי הארץ חיילי צה"ל נקראים להרוג ילדים פלסטינים
גדעון לוי מקושש פרובוקציות לכיס של שוקן מפיץ האנטישמיות.
בית המשפט יקבע שחשוב שישמיע את קולו בשם חופש הביזוי לאחר שעצר שידור פרסומות שלעגו לסוכני ביטוח.
צעדיו האחרונים של השמאל הישראלי כפי שהכרנו.
הבנת האנטישמיות 676335
ארנב מצוי • בתשובה לנמר מהאגדות יום ו', 15/4/2016, 4:59
מצד שני, ובשביל לפתוח את הסופ"ש ברוח טובה, הנה ירון לונדון מבקיע מימין‏1 מול עו"ד דרוזי ממג'דל שאמס, שטוען שישראל מפרה את זכויות האדם שלו בכך שכשהוא יוצא מהבית עם הרכב, הוא לא יכול להיות בטוח שימצא חניה כשיחזור. וזה כמובן בגלל הכיבוש‏2. לא המצאתי! -
https://www.youtube.com/watch?v=WFbKZ5Tg5DQ - מדקה 1:10 בערך.
ולכן החניין העשוק מצדיק את החלטת מועצת בדיחות.. סליחה זכויות האדם של האו"ם, שגנתה בפעם המאה אלף את ישראל על הפרת זכויות הדרוזים בגולן...

‏1 אם כי לגבי לוי וHAAS , יהיה מוגזם לצפות לגמישות מחשבתית ורגשית, אפילו מינימלית כמו זו, מהם.
‏2 גם אני רוצה לחנות- תיכבש תל אביב מיד!
הבנת האנטישמיות 676358
נמר טמילי • בתשובה לארנב מצוי שבת, 16/4/2016, 7:33
אכן, ראיון שופע פנינים.
כשמספר הערבים הציוניים יעבור את מספר האידיוטים השימושיים יהיה פה שמח.
הבנת האנטישמיות 676365
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארנב מצוי שבת, 16/4/2016, 13:35
אני לא מסכים עם אותה טענה, אבל מצד שני, ההשוואה לבת ים או לוד אינה מוצדקת. השוואה טובה יותר תהיה לכפרים ערביים אחרים. כמו כפרים ערביים (וגם דרוזים, יש לציין), גם הכפרים הדרוזיים בגולן מקופחים (ובעבר אף עוד יותר) בהקצאת קרקעות. לונדון טוען שמצב התושבים בכפרים הוא מעל הממוצע. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ארבעת היישובים הדוזיים בגולן נמצאים בדירוג כלכלי־חברתי 2 (מתוך 10). זאת בהשוואה לירכא וכסרא-סמיע (2) בית ג'אן, ג'וליס, דאלית אל כרמל, חורפיש, יאנוח־ג'ת, סאג'ור (3) עוספיא (4). כמוכן מועצות מקומיות שבהן יש שיעור ניכר של דרוזים: מע'אר (2), אבו־סנאן (3), פקיעין (4), ראמה (4).

יש לכך גם גורמים אפשריים אחרים (מרחק ממרכז הארץ, לדוגמה). אבל קשה לטעון שמצבם של הדרוזים ברמה טוב יותר מבגליל ובכרמל.
הבנת האנטישמיות 676423
ארנב מצוי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/4/2016, 5:42
הבאתי את הקישור בעיקר כי הצחיק אותי עניין החנייה כדוגמה להפרת זכויות אדם. אבל אם אתה מתעקש לנתח את דבריו של לונדון, הוא פירט למה לדעתו הדרוזים בגולן חיים טוב יותר מאחיהם בישראל- מפני שיש להם זכויות ואפשרויות מכל הכיוונים, כשסוריה וישראל מתחרות על ליבם. לדרוזים ישראלים, קל וחומר לישראלים אחרים אין את האפשרויות האלה. הרמת-גולנים מגיעים לאוניברסיטה (החינמית, בדמשק) 3 שנים לפני כולם, ויש אחוז גבוה של בעלי מקצועות חופשיים בכפריהם‏1.
אשר למדד הכלכלי חברתי, הוא קשור גם לדברים שבעינינו נראים כחיי עוני, אבל הם לא בהכרח כאלה. (מספר ילדים גבוה, שעליו מתחלקת ההכנסה המשפחתית, מקורות הכנסה לא מוצהרים, ועוד). כמה מישובי החרדים שלנו הם באותה רמה במדד.
‏1 אם כי אם הבחור ממג'דל הוא דוגמה לבוגר משפטים מדמשק, אז אולי חלק מהתארים האקדמיים שם לא שווה לXXX.
הבנת האנטישמיות 676442
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארנב מצוי יום ב', 18/4/2016, 15:59
לא. הוא טען שמצבם טוב יותר ממצבם של דרוזים אחרים, ואז סיפק הסבר. אבל הטענה שלו הייתה שגויה. מעבר לכך, ההסבר הזה נראה תמוה מכיוון שלדרוזים יש לא מעט שכנים (מוסלמים ונוצרים) שלא משרתים בצבא וגם מצבם הכלכלי אינו מן המשופרים. כמוכן, לונדון קטע את האזרח הדרוזי (שכחתי את שמו) כאשר הוא התכוון לתאר את חלק מהקשיים שכרוכים בחיים באיזור (או משהו דומה. לא זוכר בדיוק). כלומר: הוא לא נתן לעובדות לבלבל אותו.

היישובי החרדים הם אכן ממקומות היישוב העניים ביותר בארץ לפי כל קנה מידה.
הארץ בעוד מופע אנטישמי 675947
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/4/2016, 21:15
נו תראה.
במקום לפנות לי מקום כדי שאלין בפעם הראשונה על האנטישמיות שבוקעת מהעיתון הנאור הסתת לדיון הכי פופולרי באייל.
ויכוח על אשמת היהודי.
לא נכנס לדיון הג'וקים המסוממים ויהי מה. אעסוק באנטישמיות שבוקעת מהארץ. עיתון ישראלי נגוע במחלה המנטלית שהשוותה יהודים לכל חיות היער והעיר לרמשים, לחיידקים ולדעתי אפילו לוירוסים.
לבריאות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675745
ארז לנדוור • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ו', 25/3/2016, 20:09
1. לאור הדבקות הידועה שלך באמת, אין ספק שאתה מוסמך לשפוט את מעשיהם של ארגוני זכויות האדם.
2. מי שמפיץ מספר טלפון של זוג קשישים על מנת שיתנכלו להם ומי שנענה לקריאה הזאת הוא חלאה שראוי למאסר. כנ"ל גם מי שמביע שמחה לאיד על מותם של לא ישראלים בפיגוע באירופה ה"אנטישמית" וה"תמימה" ביחס לאיסלאם ולטרור.
3. אם לא ראית, זה לא אומר שזה לא קיים בשום מקום אחר בצבא ועדויות על התעללויות בערבים יש עוד מימי המנדט (למשל בטור השביעי של אלתרמן), קל וחומר ב50 שנות כיבוש ודיכוי.
4. לא. הם רק מקבלים כסף מאוונגליסטים וניאו-נאצים ומפיצים את סמל בצלם עם איש תלוי. דיברנו כבר על חלאות?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675770
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/3/2016, 11:52
1. לאור הדבקות הידועה של ארגוני זכויות האדם בכיס האירופאי ובשקר הפלסטיני אני מוסמך יותר מהתקשורתאים, הפוליטיקאים -ובטח שיותר מאידיוט שימושי חסר תקנה ‏5.

2. מי שממן ותומך בטרור מפיץ קשישים לאלפי חתיכות הוא חלאה גדולה יותר.

3. אם שירתת בצבא ובטח בירוקים גם אתה יודע שמדובר באגדות לנאורים. לא טענתי שאנחנו מושלמים אלא שמותר ואפשר להתלונן על עוול ללא פחד. זה חלק מהתרבות והפקודות בצה"ל. באמת הזכרת התעללות "עוד מימי המנדט"?! הרי מאות שנים תועדו ערבים שמתעללים ביהודים וזה ממשיך דרך "ימי הפלמ"ח" עד לימינו ולאירוע הזה ספיציפית אם טרם הבנת. כמובן שזה קורע לך ת'לב, אני בטוח. הרי אתה תמיד מתייחס לסבל היהודי ולסיבתו. קשה לך עם האנטישמיות שבתרבות הערבית -פלסטינית, אני יודע.

4. לגבי החלאות שבמימון זר. אני מאחל לבוגדים להיקלע ללב עיר ערבית בשטחים עם חולצת כהנא חי ללא ליווי צה"לי וללא עזרה מיהודים מקומיים. שירגישו כיצד התמיכה שלהם בטרור והפצת האנטישמיות שלהם מתבטאת. שיבינו כיצד הדברים עובדים ואיך הערוץ שלהם ביוטיוב על משפיע ההתקוממות "העממית".

5. ולגבי הנקודה המוסרית שאינך מתייחס אליה ב- תגובה 675659
(אם אינך מצדד בפינוי גוש דן אין לך זכות מוסרית לבקר אחרים)
גוש דן נוצר כתוצאה מעושק אדמות של אביונים שמתמשך עד עצם היום הזה.
אם השתלטות כוחנית על אדמות עובדי אדמה ערבים שנגזלו ואוכלסו ע"י מליון יהודים מקובלת עליך -תסביר מה היתרון המוסרי של עמדתך לעומת ציוני, מתנחל או חו"ח דתי, מתנחל ו-ציוני...
אם ברצונך להשיב את אדמות גוש דן לערבים תצטרך להסביר לעצמך את עמדתך ואולי זה קצת יותר מדי, אפילו בשבילך.
בכל מקרה אשמח לשמוע את עמדתך וההסבר הנינוח והברור שיתלווה אליה, מן הסתם.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675464
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/3/2016, 20:37
קשה לטעון ליושר ואמינות לאחר ששומעים כיצד אלון ליאל זומם יחד עם פעילי שמאל להונות את הציבור בארץ ולכפות עליהם בצורה לא דמוקרטית את השקפת עולמם.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675436
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/3/2016, 20:06
‏1 ואם גופים זרים משתמשים במידע שמדינת ישראל מפרסמת על מנת לפגוע במדינה, האם על המדינה להפסיק לפרסם את המידע הזה? לדוגמה: כמות האוכלוסיה במדינת ישראל בכלל או בכל התנחלות בפרט.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675465
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 19/3/2016, 20:39
אני לא חושב שמידע שטיבו אזרחי ואינו חסוי, דומה למידע צבאי שיש חשיבות רבה לחסיונו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675470
יקה פוץ • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/3/2016, 21:06
לא רק שהם נמצאים בקשר תמידי עם גורמים עוינים. הם ממומנים בפועל ע"י מעצמות זרות כולל גורמים עויינים במוצהר
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675499
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/3/2016, 17:36
איך אינך מבין? אם הם מחלקים מצלמות לפלסטינאים הם גורמים להם לצלם חיילים. חייל הוא נושא צבאי מסווג. אם החייל מתעלל במקומי, זהו נושא צבאי מסווג.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675378
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשמחובה יום ה', 17/3/2016, 21:45
כל אזרח בישראל יודע לא מעט חומר מסווג. זו הסיבה ששוברים שתיקה מעבירים את כל הפרסומים שלהם דרך הצנזורה הצבאית.

ועכשיו נשאלת השאלה: מי בדיוק מימן את כל המעקבים הללו? האם חלק מזה היה במימון ישיר או עקיף של המדינה? האם חלק מזה הסתמך על תרומות מקרנות עם בעלים לא ידועים במקלטי מס שונים?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675399
שמחובה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/3/2016, 10:33
ש"ש מעבירים את הפרסומים שלהם דרך הצנזורה.
פה מדובר על מידע שהם לא מפרסמים, רק אוספים בשקט. מה הם עושים איתו אח"כ - שומרים במגירה? לשם מה? מעבירים הלאה? לאן, למי, ולמה?

בעניין חשדותיך נגד מבצעי המעקבים -אנשי "עד כאן" - אני אלך לקראתך ואפילו אעלה את גובה החשד. נניח שלא מדובר בפעילים אזרחיים תמימים, אלא באנשי המחלקה היהודית של השב"כ, שעוקבים אחרי גורמים עוינים בפוטנציה. נו אז?
הרי עדיין נשאלת השאלה למה פעיל ש"ש שואל שאלות כאלה, שלא קשורות לזכויות אדם בשום צורה, ואינן אלא איסוף מידע על פעילות מבצעית, סדרי כוחות, כוחות מיוחדים, וטכנולוגיה חדישה. וכל זה בגזרת עזה, שבה אין כיבוש, ולגבי הפעילות נגד המנהרות ההתקפיות של החמאס!
מי שיצליח להמציא קשר בין הפעילות נגד מנהרות לבין זכויות אדם, יזכה לפרס הדמיונאי הגאוני של השנה. (ולא, דאגה לילדי עזה שמתים בחפירת המנהרות - לא נחשב, לצורך הפרס הנ"ל).
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675414
ארז לנדוור • בתשובה לשמחובה יום ו', 18/3/2016, 13:42
"עכשיו מתברר". וואוו. שוב ערוץ חדשות לאומני מסתמך על "מעקב" של ארגון ימני תוך כדי קבלה מוחלטת של דבריו ללא בדיקה אמיתית מצידו. ושוב יש מי שמזיל ריר על ה"גילוי" של ה"תחקיר". דרך אגב, על כך שה"תחקיר" של עובדה התברר כחסר ביסוס ושגרם למעצר שווא של אדם, לא התייחסת. לא התייחסת גם למימצא שרוב רכישת האדמות הפלסטיניות היו מזויפות ועל כך שזמביש לא נתן על כך את הדין. חוש היושר וההגינות שלך מוטים רק לצד אחד, ולא הצד הנכון.

John Brown כבר התייחס לדברים האלו:
"בחדשות 2 עופר חדד מביא עוד כתבה מבית "עד כאן" על ארגון "שוברים שתיקה" ופותח ב-"בארגון טוענים שמטרתו העיקרית היא סיום הכיבוש הישראלי בשטחים, אך עדויות חושפות כיצד הפעילים אוספים מודיעין". אין צורך לצפות, אמ;לק בוגדים שאוספים מודיעין כדי לחסל את מדינת ישראל.

הטענות עצמן מצחיקות, אבל כדאי לספר קודם קצת על אותו כתב. עופר חדד הוא הכתב ששידר את ה"תחקיר" המבושל של מתנחלי "עד כאן" בנושא הטרדות מיניות באוטובוסים בשטחים, זה שנועד לקדם את חוקי האפרטהייד באוטובוסים שמתנחלי "עד כאן" חפצו בהם, אם כי אז קראו לעצמם בשם אחר. עד היום עופר חדד לא מצא לנכון להתנצל או לפרסם תגובה לכך ששידר תחקיר מבושל. היה עסוק ב"תחקיר" הבא שלו.

המשפט שלו בכתבה "בארגון טוענים שמטרתו העיקרית היא סיום הכיבוש הישראלי בשטחים, אך" הזכיר לי משהו. אז הלכתי לבדוק וגיליתי כתבה קודמת של לא אחר מאשר אותו עופר חדד על "שוברים שתיקה". היא שודרה, איך לא, באמצע העליהום על עזרא נאווי "למה "שוברים שתיקה" שילמו לעזרא נאווי? כותרתה.
שם חדד אומר "שוברים שתיקה ארגון שחורט על דגלו איסוף עדויות לפעילות לא מוסרית של חיילים בשטחים אבל מתברר שלא רק". מוכר אה. באותה כתבה חדד הראה כי בארגון שילמו לעזרא נאווי סכום של אלפיים ש"ח ונתן לצופים שלו להשלים את השאר. האמת הייתה שהארגון שילם לעזרא נאווי על הסעות שעשה בשבילם, ואת זה הוא הביא כתגובה שלהם. אך באותו זמן הייתה בידו הקלטה של מצלמה נסתרת, בה נאמר בדיוק את זה. כלומר הוא שידר את הכתבה, למרות שידעה שסה"כ מדובר בהסעות ולא בפעילות אחרת אליה הוא רומז. הוא כמובן דאג לעטוף את הכתבה בטענה של הסגרת פלסטינים וכו'.

**
ולטענות עצמן. מדובר באיסוף עדויות משני שתולים "עד כאן", הטענה של חדד היא שהשאלות לא בראיון רלוונטיות ורומז כי מדובר בפעילות בוגדנית שלהם, באולפן הוא כבר ממש שואל האם שוברים שתיקה מעבירים את המידע לממשלות זרות.

הדוגמאות לשאלות "הלא רלוונטיות" בראיונות הן שאלות בנושאי חישוף (הרס בתים של עזתים שקרובים מדי לגבול לדעת צה"ל), נושא שעולה פעמים רבות בענייני הפרת זכויות אדם, ושאלות בנושא כלי רכב אוטומטים שישראל מפעילה בגבול ומצויידים ביכולות של ירי בהפעלה מרחוק וייתכן גם יכולות ירי אוטונומיות. זה נושא חשוב מאד מאין כמוהו שחשיבותו תלך ותגדל. רק בשבוע האחרון ישראל הרגה שני ילדים בעזה, ייתכן מאד כי מדובר בירי מכלי לא מאוייש.

בנוסף, השאלות הלא רלוונטיות הם בדיוק הדרך של הארגון לתפוס את שקרני הימין המנסים לגרום להם לפרסם עדויות שקריות, ונכשלים פעם אחר פעם, ויוצא שהם בעצם מחזקים את האמינות של הארגון. באופן אירוני דווקא אנשי "עד כאן" הם אלו שחשפו מודיעין סודי ומן הסתם אספו אותו.

בכדי לתמוך את טענותיהם חדשות 2 הביאו לאולפן את אבי דיכטר, ח"כ מהליכוד, ואבי מזרחי, לשעבר אלוף פיקוד מרכז. הראשון פוליטיקאי העושה הון פוליטי מהכפשת הארגון, והאחרון אדם אשר חשיפת העדויות של הארגון עשויה, בתקווה, להביא להאשמתו בפשעי מלחמה.

את הגורם הרלוונטי היחיד לדיון, קרי הצנזורה הצבאית, לא הביאו לאולפן. מסיבה טובה, כי העדויות הללו ניתנו לאישורה ואכן אושרו, כמו כל שאר חומרי שוברים שתיקה הנשלחים לצנזורה לפני פרסומם, לכן בעצם הטענה המכרזית של הכתבה ניתנת לביטול ללא מאמץ. אבל זה לא מה שחדשות 2 רצו להשיג.

במקום לשאול את השאלות האמיתיות, להפנות את הזרקור לעבר אותם מתנחלים אשר בכדי לשמר את הכיבוש פעם אחר פעם משקרים ונחשפים, עורכי חדשות 2 בוחרים לשקר לציבור, לספר חצאי אמיתות ולמסגר אותן בשקרים שלמים. "שוברים שתיקה" הם לא הבוגדים פה."
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675420
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/3/2016, 16:06
אז אתה בעצם טוען שאף אחד לא מסגיר לרשות הערבית כאלה שמשתפים פעולה עם יהודים המנסים לרכוש קרקעות בשטחים?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675433
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/3/2016, 19:39
כשהמשטרה ניסתה להאריך את מעצרו של עזרא נאווי, שני בתי משפט טענו שאין בסיס להאשמות נגדו.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675466
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/3/2016, 20:44
אתה מתייחס נקודתית לעזרא נאווי. שאלתי באופן כללי.

רק רציתי להתפעל מפיקחותם המבריקה של פעילי השמאל שהצליחו לזהות את פעילי הימין‏1 המנסים להסתנן לשורותיהם, ופעם אחר פעם מצליחים לטמון להם פחים.
והימנים המסכנים יוצאים נלעגים מכל ניסיון כזה.
ביום שכזה אני מתבייש להיות ימני. אני רץ להחביא את הגרביים של ביתר.

______________

‏1 לפי הזקן המדובלל והסנדלים‏2.
‏2 לשלישי שבאמת היה נראה שמאלני רגיל, הם טמנו פח מבריק - לקחו אותו לשחות בים ואז ראו לו את הטלית-קטן בדוגמת ביתר ירושלים שהסתתרה מתחת לבגדיו.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675435
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/3/2016, 20:05
התגובה של שוברים שתיקה למסע העלילה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675440
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/3/2016, 21:13
לא נכנסתי לקישור - האם הם מדברים על מסע העלילה רצוף השקרים שהם מנהלים כבר הרבה שנים נגדי ונגד הרבה לוחמים אחרים בצה"ל?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675449
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי שבת, 19/3/2016, 8:02
כל אלה הטוענים שהם משקרים, לא הצביעו מעולם ולו על שקר אחד שלהם ובכך הם מעידים על עצמם כשקרנים.
גם על מסע הכפשה כנגד לוחמים זה אבסורדי לדבר מכיוון שהארגון נוצר מלוחמים קרביים המכירים את המציאות בשטח.
וכנגד השקר הזה גם ראוי להזכיר שעמירם לוין, עמי איילון ואליק רון פירסמו תמיכה בשוברים שתיקה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675454
יוסי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/3/2016, 15:19
אמת חלקית מאוד עם פילטר מגמתי היא שקר לכל דבר.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675459
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי שבת, 19/3/2016, 18:50
הגדרת יפה את דבריך.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675450
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/3/2016, 8:08
ועוד לינק לשירות הציבור.

האם גם זה יגרום לכל הצדקנים והאידיוטים השימושיים לדרוש פתיחת חקירה?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675468
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/3/2016, 20:53
האם זו דמגוגיה?

עד כאן ראיתי ... שיטות להתחמק מהודאה באשמתם של שוברים שתיקה:
1. עד כאן אשמים בכך שאספו מידע. - כמו שכל שוטר סמוי שסוחר בסמים עם עבריין כדי להפליל אותו, אשם בסחר בסמים.
2. כל אחד יכול לאסוף את המידה. - וכל אחד יכול להביא מהבית סכין מטבח ולדקור אנשים ברחוב. עדיין, אנחנו מאשימים רק את מי שבוחר לעשות את זה בפועל.
3. אבל גם ההוא וההוא וההוא אשמים! - נניח שהאחרים אשמים. זה לא מוריד מאשמתם של שוברים שתיקה. למיטב ידיעתי, שוברים שתיקה עומדים כרגע לדיון. יתרה מזאת, הם אלה שנושאים על נס את דגל המוסריות הצרופה, על כן הנושא כאן הוא לא רק העבירות על החוק, אלא גם הצביעות והונאת הציבור. הרי מעשים רבים יכולים להיות תמימים וצחים כשלג, או שחורים יותר מהלילה האפל ביותר - הכל על פי הכוונה והמטרה. באם יתברר כי מטרתם של שוברים שתיקה איננה מוסרית וזכה כדבריהם, באם יתברר כי הם משקרים ומציגים את עצמם אחרת מכפי שהם באמת, זה יכול להפליל אותם לא רק בעיני החוק, אלא גם בעיני כל אלה שתומכים בהם מתוך אמונה בטוהר כוונותיהם.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675474
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/3/2016, 21:39
אדם פרטי שיסחור בסמים ''על מנת להפליל עבריינים'' הוא עבריין לכל דבר ועניין וכל בית משפט ישלח אותו לכלא בלי להתלבט יותר מידי.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675478
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/3/2016, 22:55
יכול להיות שיהיו בתי משפט שישלחו אותו לכלא בלי להתלבט יותר מדי, וכבר שמענו על החלטות תמוהות ואבסורדיות של בית משפט.
בכל מקום בו יש עבריינים שלרשויות אין ראיות לפשעים אותם הם מבצעים, הרשויות שמחות לקבל מידע וראיות על פעילותם של העבריינים.
הרי לא מדובר כאן באדם שהפיץ סמים כדי להרוויח כסף, אלא בפעולה נקודתית שתכליתה השגת ראיה. לשלוח אדם כזה לכלא ''בלי להתלבט'' יהיה צעד תמוה ביותר.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675480
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/3/2016, 23:09
מה זה משנה לאיזה מטרה הוא טוען שהוא סחר בסמים. סחר בסמים הוא אסור על פי החוק. מי שעובר על החוק צריך להענש. זה הפואנטה של שלטון החוק, זאת הסיבה שיש לנו שוטרים ובתי משפט ואנשים שלוקחים את החוק לידיים נחשבים לעבריינים. הרשויות שמחות לקבל מידע על עבריינים, אבל נתינת מידע על עבריינים לא נותנת פטור מענישה על פשיעה. אחרת כל רוצח וגנב היה מספר שהוא בסך הכל גנב ורצח בנסיון להפליל את שותפיו או את הקורבן ולצאת זכאי.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675488
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/3/2016, 13:55
בשביל זה יש בתי משפט, היות ודברים ניתנים לפרשנות והשיפוט נקבע במידה רבה בהתאם לנסיבות.
ולהציג מעשה כזה בתור ''סחר בסמים'' זו דקדקנות לשמה. הייתי מבין אם היו קונסים אותו. אבל לשלוח לכלא ''בלי התלבטות'' זה קיצוני.

ואנחנו לא מדברים על מה אדם טוען שהוא עושה, אלא על מה הוא עושה באמת.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675536
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 21/3/2016, 12:28
בית משפט קובע שני דברים: האם הנאשם ביצע את הפשע (אשמה), ואם כן איזה עונש הוא יקבל (ענישה). ברגע שהנאשם מודה בביצוע הפשע, החלק הראשון נגמר מהר: יש אשמה. בית המשפט אמנם אמור לקבוע את העונש בהתאם לנסיבות, אבל תירוץ כמו "סחרתי בסמים על מנת להפליל סוחרי סמים" הוא כל כך דבילי ששום בית משפט סביר לא יקבל אותו, ולו רק בגלל שברגע שבית המשפט יקבל אותו לגבי אשם אחד הוא יהיה מחוייב לקבל אותו לגבי כל נאשם, והנה הפכת את כל ההליך המשפטי למיותר.

להציג "סחר סמים על מנת להפליל סוחרי סמים" כסחר בסמים היא לא דקדקנות. "סחר סמים על מנת להפליל סוחרי סמים" הוא סחר בסמים לכל דבר ועניין, וההבדל בינו לבין "סחר בסמים על מנת להרוויח כסף" הוא לא במעשה (שניהם: "סחר בסמים") אלא בסיבות למעשה.

לפעמים, כשיש לנו מזל ויש הוכחות ממשיות, בן אדם אחד יכול לדעת מה עשה בן אדם אחר, לרוב גם את זה אין. אבל על מנת לדעת מה הוא התכוון לעשות כשהוא עשה את מה שעשה צריך יותר ממזל, צריך להיות על אנושי. השופטים הם בני אנוש, וככאלה הידע שלהם לגבי מחשבותיו של אדם אחר הם די הוא די מוגבל. אולי בבית המשפט של מעלה מי שסחר בסמים על מנת להפליל סוחרי סמים יוכל לצאת צדיק, בבית משפט ארצי, הוא יצא אשם, וככה ראוי (ואותו כלל, אגב, חל גם על מעשים שאתה עושה, ונראה לי שמדי פעם אתה שוכח את זה). אין לנו שמץ של מושג אם מי שסחר בסמים על מנת להפליל סוחרי סמים באמת סחר בסמים על מנת להפליל סוחרי סמים או שמא סחר בסמים על מנת להרוויח כסף, כל מה שיש לנו זה העובדה שהוא סחר בסמים והטענה שלו שהוא עשה את זה על מנת להפליל סוחרי סמים.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675573
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2016, 10:23
האשמה לא נקבעת אך ורק לפי השאלה האם הנאשם ביצע את המיוחס לו, אלא עומדת בהקשר הנסיבות והכוונות לביצוע המעשה.
העובדה שאדם ביצע את המעשה, לא קובעת חד משמעית כי אכן יש כאן פשע.

"סחרתי בסמים על מנת להפליל סוחרי סמים" יהיה תירוץ דבילי, אך ורק אם מדובר באדם הסוחר בסמים על בסיס קבוע. במידה ובית המשפט ישתכנע כי האיש איננו סוחר בסמים והפעולה הספציפית בוצעה אך ורק על מנת להביא לדין עבריינים, ודאי שהעניין ישפט בצורה אחרת.
ולכן כתבתי בהודעה הקודמת שאתה טועה בכך שאתה מסתכל על המשפט הזה כתירוץ, בגלל שאנחנו דנים בשאלה הזו מתוך נקודת הנחה שהאדם אכן ניסה להפליל עבריין ולא מתרץ תירוצים.

הוכחות ממשיות זה דבר שמשתנה בהתאם לנסיבות ולממצאים. מערכת המשפט והאכיפה מתייחסת לנסיבות, להיסטוריה של הנאשם ולסגנון ההתנהלות הכללי שלו, כתימוכין להבנת כוונותיו ומעשיו.
לכן על פי הדוגמה הזו, אדם המקושר לגורמים עבריינים, שכבר נחשד בעבר ויש בסיס מספיק לטענה כי כבר סחר בסמים במובן הרגיל של המושג הזה, מן הסתם נאמין כי הוא סוחר בסמים. אדם שלא ידוע כמקושר לגורמים עבריניים ושעל פי הידוע מעולם לא התעסק ולא ניסה לסחור בסמים ובנוסף הוא זה שבא לרשויות עם הראיות המתעדות את אותה הפעולה הנקודתית, יותר קל להאמין לדבריו.

על פי האמור, כל מה שיש לנו זה העובדה שהוא סחר בסמים והטענה שלו שהוא עשה את זה על מנת להפליל סוחרי סמים. - לא נכון. יש לנו עוד הרבה מסביב.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675578
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 22/3/2016, 11:52
"העובדה שאדם ביצע את המעשה, לא קובעת חד משמעית כי אכן יש כאן פשע." אם המעשה הוא פשע אז כן, העובדה שאדם ביצע את המעשה קובעת חד משמעית שיש כאן פשע. יש מעשים שההגדרה שלהם כפשע תלויה בכוונות (ע"ע רצח מול הריגה), סחר בסמים הוא לא אחד מהם. לכן ברגע שהוכחנו שהאדם ביצע את המעשה הוכחנו שהוא פשע.

סחרתי בסמים על מנת להפליל סוחרי סמים הוא תירוץ דבילי. תמיד. השאלה אם האדם מתכוון לזה באמת (ואז הוא פושע ודביל) או לא (ואז הוא פושע שחושב שאתה דביל) לא נראית לי מעניינת במיוחד. ברור שהוא פושע.

"אדם שלא ידוע כמקושר לגורמים עבריניים ושעל פי הידוע מעולם לא התעסק ולא ניסה לסחור בסמים ובנוסף הוא זה שבא לרשויות עם הראיות המתעדות את אותה הפעולה הנקודתית" הוא מן הסתם אדם שהצליח להעלים את קשריו ועיסוקיו והדליף את שותפיו/מתחריו לרשויות על מנת להפליל אותם/להרחיק את החשד מעליו. אין שום סיבה שלא לחשוד בו, בעיקר שהוא הודה בביצוע העבירה. אנשים נורמטיבים פשוט לא עושים דברים כאלה, אפילו שוטרים, שזה תפקידם, חייבים לקבל אישור ולתעד מראש כל פעולה פלילים כביכול שלהם. אזרח שומר חוק צריך לשמור על החוק, אם יש לו ספק באשר לאזרחים אחרים, הוא צריך לפנות לרשויות עם המידע שיש לו, ובשום פנים ואופן לא לעבור על החוק בשום תירוץ שהוא (מלבד, כמובן, במקרים שמדובר על הגנה על חיים או בחוק לא צודק במובהק).

"מערכת המשפט והאכיפה מתייחסת לנסיבות, להיסטוריה של הנאשם ולסגנון ההתנהלות הכללי שלו, כתימוכין להבנת כוונותיו ומעשיו" כשבאים לדון בעונשו. הדיון על האשמה נסגר ברגע שהוא הודה בביצוע העבירה, לבית המשפט אין ברירה אלא להרשיע אותו, ואחרי שהוא הורשע אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא פושע שמנסה להתחמק מהעונש בתירוץ דבילי.

אין לנו שום דבר מסביב. מה שיש לנו זה מצד אחד סוחר סמים שנתפס ומנסה לתרץ את פשעיו ומצד שני אנשים שכל כך רוצים להאמין לסוחר הסמים עד כדי כך שהם מוכנים להעלים עין מהעובדה שהוא מודה בביצוע פשע ומשתמש באחד התירוצים הדיביליים ביותר בהיסטוריה האנושית להצדיק את פשעו. אני מבין שיש לך סימפטיה לסוחר הסמים הספציפי הזה, ושאתה שונא את האנשים שהוא טוען שהוא ניסה להפליל, אבל זאת לא נראית לי סיבה מוצדקת להקפיא את השימוש בהגיון הסביר.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675603
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2016, 21:47
אני חוזר ומזכיר לך שאני לא מדבר על סוחר סמים שמנסה לתרץ את עצמו ואתה - ברנש ממולח שכמוך, מפקפק בדבריו.
אני מזכיר לך שאני מדבר על אדם שאתה יודע כי הוא דובר אמת. עכשיו אתה צריך לשווק אותו למערכת המשפט.

במקום לדון במקרה אותו אני מציג, אתה מתעקש בכוח לסרס את המטאפורה שלי ולספר לי שהוא מסתיר את הקשרים שלו עם סוחרי סמים במשך שנים.
סלח לי, אבל לא על זה דברתי. מעבר לכך, למשטרה יש מידע על סוחרי הסמים, גם אם אין לה ראיות על מנת לעצור אותם. אדם סוחר בסמים ואף אחד לא ידע עליו? ואז פתאום הוא בא מיוזמתו ומפיל את עצמו בפח כדי שהמשטרה תדע עליו?

מאחר ושמת לב שיש מעשים שההגדרה שלהם כפשע תלויה בכוונות או נסיבות, זה מספיק. אתה טוען שזה רק במקרה של רצח, אבל זה ככה גם במקרה של דריסה, פריצה, שוד ואונס.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675612
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 22/3/2016, 22:22
הדבר היחיד שאני, כבית משפט, יודע זה העובדות שמונחות בפני. עדיין אין לנו יכולת לקרוא מחשבות.

אני לא "מסרס" את המטאפורה שלך, אני מנסה להסביר לך למה היא פגומה. אין לבית המשפט דרך לדעת אם הוא אדיוט באמת או מעמיד פני אדיוט, אבל ההנחה הסבירה שכל בית משפט יניח שהנתן מקרה כזה הוא שהוא אדיוט.

"אדם סוחר בסמים ואף אחד לא ידע עליו? ואז פתאום הוא בא מיוזמתו ומפיל את עצמו בפח כדי שהמשטרה תדע עליו?" כאמור, אם הוא רוצה להפיל את מתחריו או אם הוא יודע שהוא הולך ליפול בכל מקרה.

אני לא טוען שזה "רק במקרה של רצח" אני כן טוען שזה לא במקרה של סחר בסמים. החוק במקרה של סחר בסמים הוא מאד מפורש: "לא ייצא אדם סם מסוכן, לא ייבא אותו, לא יקל על ייצואו או ייבואו, לא יסחר בו, לא יעשה בו שום עסקה אחרת ולא יספקנו בשום דרך בין בתמורה ובין שלא בתמורה, אלא אם הותר הדבר בפקודה זו או בתקנות לפיה או ברשיון מאת המנהל" יוצאי הדופן היחידים הם: "מעבר בדואר", "מעבר בכלי טיס העובר בשמי ישראל ואינו נוחת בה", ו"כמות של סם מסוכן היכולה להיות, בתום לב ובסבירות, חלק מן המלאי הרפואי של כלי שיט או כלי טיס". שום דבר, כמובן, על מי שסחר בסמים על מנת להפליל סוחרי סמים. כמו שאמרתי, אדם כזה פשוט ילך לכלא.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675613
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2016, 22:41
זה שאתה כבית המשפט יודע את החוק, אמור להיות מובן מאליו. העובדות המונחות בפניך הן כדלקמן:
1. בא אדם מיוזמתו ומציג בפניך סרטון ראיות שלכאורה מפליל גם אותו עצמו, בטענה שהוא נועד להפליל גם את השני שמופיע שם - עבריין ידוע.
2. אין זה מדרכם של סוחרי סמים להפיל את מתחריהם בצורה כזו.
3. אין כל מידע מוקדם לפיו האיש נוהג לסחור בסמים, ובאופן כללי האיש מהוגן ושומר חוק ולא קשור לגורמים עבריינים.
4. אין כל מניע מוכר לפיו האיש יסחר בסמים דווקא בזו הפעם.
5. המניע שכן מוכר למערכת היא פעילותו של האיש נגד סוחרי הסמים.

לאור עובדות אלה, תאמין שהוא סוחר סמים או שתאמין שהוא נקט בדרך חריגה ואפילו מפוקפקת על גבול הפלילית, על מנת לקדם את שלטון החוק?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675614
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 22/3/2016, 22:58
לאור עובדות אלה ברור שהוא סוחר סמים. הרי ראיתי את זה בסרטון והוא אפילו לא טוען שהסרטון מפוברק. את העובדה שאין לו עבר פלילי אני אקח לתשומת ליבי, ואם הוא גם יביע חרטה אני אשקול להקל בעונשו. אסור לבית המשפט לאפשר לאנשים לאנשים נורמטיבים לכאורה לפעול באופן פלילי "על מנת לקדם את שלטון החוק" עלאק. זה המהות של שלטון החוק, הוא חל על כולם. בלי זה פשוט תתן לכל נאשם שמוצא חן בעינך כרטיס: "צא מבית הכלא". שום בית משפט במדינה שאיננה רפובליקת בננות לא יפסוק אחרת.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675655
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2016, 20:36
1. הוא סחר בסמים, כנראה פעם אחת בלבד. זה לא סוחר סמים. כמו שאדם שכנראה שיקר פעם אחת בלבד, לא מוגדר כשקרן.
גם מבחינת הגדרה לשונית וגם בעיני החוק, יש הבדל משמעותי בין אדם שזה מנהגו הקבוע, ובין אדם שעשה את זה פעם אחת - וגם אז מסיבה טובה.

2. כמה הסיבה טובה על מנת לפטור אותו מעונש, זה דבר התלוי בלשון החוק ובשיפוטו של השופט. אני מסכים עם הקביעה שלך כי אסור לבית המשפט לאפשר לאנשים לפעול באופן פלילי "על מנת לקדם את שלטון החוק". ולכן כתבתי שהכל תלוי בנסיבות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675657
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 23/3/2016, 20:46
1. גם אדם שרצח פעם אחת אינו רוצח? אדם שאנס פעם אחת אינו אנס?
גם יש הבדל בין אנס סדרתי למי שאנס פעם אחת, ובכל זאת, ברור ששניהם ילכו לכלא. לא?
התירוץ "סחרתי בסמים על מנת להפליל סוחרי סמים" איננו "סיבה טובה".

2. את לשון החוק ראינו. שיפוטו של השופט, בהנחה שלא מדובר בשופט אדיוט או משוחד, לא ממש יכול להשפיע על מי שמתרץ סחר בסמים בתירוץ כל כך דבילי. אני אלך לקראתך, יכול להיות שהשופט יחליט שהנאשם לא בוגר מספק על מנת להבדיל בין טוב לרע (ולכן לא יכול לעמוד למשפט).
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675671
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/3/2016, 14:49
1. מסתבר שזה ההבדל בין רוצח ואנס לבין שקרן או סוחר סמים.
לכן לעניין ההגדרה, לא מדובר בסוחר סמים.
השופט יכריע בשאלה האם הפללת סוחרי סמים היא סיבה טובה מספקת על מנת להחזיק סמים ולמכור לסוחרי סמים באופן נקודתי וחד פעמי, מהווה סיבה טובה.

2. את לשון החוק ראינו. אבל השופט יכול לפרש שכאן אין סחר בסמים כפשוטו, אם השופט יחשוב כמוני בנוגע לנקודה מס' 1.
נדמה לי שנקודת המחלוקת בינינו נובעת מלכתחילה מעצם הגדרת המעשה. בעיני לא מדובר ב"סחר בסמים". "סחר" לא מתפרש אצלי כפעולה חד פעמית אלא התופעה, כמבנה כלכלי, כאמצעי פרנסה וכל הגדרה אחרת שתתפרש על דרך של קבע והמשכיות.

עוד דוגמה: כשמכרת את הרכב או את הדירה שלך, הפכת לסוחר רכב/נדל"ן? זה מתאים להגדרה של "סחר"?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675677
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/3/2016, 17:22
1. סוחר סמים נופל לקטגוריה של אנס, רוצח וגנב (קריא, פושע פלילי) ולא לקטגוריה של שקרן, אצן או סוחר נדל"ן (קריא, פעולות שיכולות להגדיר אדם רק אם הוא מבצע מספיק פעמים).
לעניין ההגדרה המשפטית - מדובר בסוחר סמים.
אי אפשר לקבל פטור מעונש על עבירה פלילית על סמך מספר הפעמים אותה ביצעת אותה.

2. השופט מכיר את החוק, לכן הוא לא יחשוב כמוך.

כנראה שבשפת היום יום לא תקרא למי שגנב בזוקה פעם אחת מהמכולת השכונתית "גנב". אבל אם הוא היה נתפס, והיה עומד למשפט, הוא היה מורשע בגניבה, וחוקית הוא היה נחשב כגנב. לצורך העניין, יש הבדל בין שפת היום יום לשפה המשפטית. מבחינה חוקית כמו שראינו מי שסחר סמים פעם אחת הוא סוחר סמים. זה לא אומר בהכרח שסחר בסמים הוא המקצוע שלו, אבל זה כן אומר שהפשע שהוא ביצע הוא סחר בסמים.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675803
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/3/2016, 20:53
1. על סמך מה אתה קובע כי סוחר סמים נופל לקטגוריה של אנס, רוצח וגנב ולא לקטגוריה של שקרן, אצן או סוחר נדל"ן? מה הקריטריונים?
לא מקבלים פטור מעונש על עבירה פלילית על סמך מספר הפעמים בהם נתפס העבריין מבצע אותה. אבל בהחלט זה קובע משמעותית את גזר הדין. ההבדל בין קנס או קצת עבודות שירות לבין ישלח אותו לכלא בלי להתלבט יותר מידי יכול להקבע על סמך נתונים אלה.

2. השופט מכיר את החוק. אבל את לשון החוק ניתן לפרש בצורה אותה הסברתי, ומשם ניתן - כמו בפסקי דין אחרים שניתנו, להחליט כי לא בוצעה עבירה על החוק, וגם אם כן, אולי ניתן להסתפק ב"נו נו נו".

ולכן - כאמור, אני חושב שיש מקום רב להתלבטויות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675819
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 26/3/2016, 23:15
1. אין קריטריונים (ברבים), יש קריטריון (ביחיד). אם ביצעת פשע, הואשמת והורשעת אתה פושע. זה נכון עבור פשע/פושע באופן כללי וכל פשע באופן ספציפי. גניבה, רצח, שוד, אונס, בגידה במדינה, סחיטה באיומים, שוחד, טרור, עריקה, התעללות, הצתה וסחר בסמים אסורים כולם באותה קטגוריה.
כן, אבל זה תלוי בחומרת הפשע וטיב בתירוץ/סיבה לביצועו. סחר בסמים הוא פשע חמור, והתירוץ של של סחרתי בסמים על מנת להרשיע סוחר סמים הוא דבילי.

2. אין דבר כזה בחוק "כאן אין סחר בסמים כפשוטו". אי אפשר להסתפק ב"נו נו נו" - לא רק שביצעת פשע חמור, ולא רק שיש לך תירוץ מטופש, אלא שברגע שנקבל תירוץ כזה כלגיטימי נבטל את החוק הפלילי למעשה.

נראה לי שאני חוזר על עצמי.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675856
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/3/2016, 18:36
1. אבל אנחנו בשלב שלפני ההרשעה. אתה רוצה להרשיע אותו כסוחר סמים, בגלל שהרשעת אותו כסוחר סמים? הוא עדיין לא הורשע וטוען להגנתו כי הפעולה אותה ביצע איננה נחשבת "סחר בסמים" והוא עצמו אינו נחשב כ"סוחר סמים" - לפי הקריטריון אותו קבעת וניסחת.

2. יש דבר כזה בחוק. אפילו לא צריך להיות משפטן בשביל לדעת דברים כאלה. מספיק לקרוא חדשות על מנת לקרוא על מקרים בהם מתנהלים פלפולים משפטיים בשאלה תחת איזה חוק ניתן להכניס את המקרה והאם זה מתאים להגדרת החוק או שלפי נוסח החוק או הפרשנות המקובלת לחוק (על פי תקדימים או משהו), זה לא נחשב.

כן. אנחנו קצת חוזרים על עצמנו. אבל מנסים לחדד את הנקודות. אם אתה מרגיש כי מיצינו, רב לנו.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675864
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 20:59
1. לא, אנחנו בשלב הדיונים על העונש. את ההרשעה כבר קיבלנו ברגע שהוא הודה בביצוע הפשע. הפעולה שהוא ביצע נחשבת לסחר בסמים על פי לשון החוק (הבאתי אותה במעלה הדיון) ולא יכולה להחשב לשום דבר אחר.

2. כבר דיברנו על זה. יש חוקים בהם אותו מעשה יכול להיות כמה עבירות שונות (רצח, הריגה, רצח בכוונה תחילה, גרימת מוות ברשלנות...) ואז יש מקום למיקוח על העבירה, זה, כמו שראינו, לא המקרה בסחר בסמים, ברגע שסחרת בסמים והודת בכך, המיקוח הוא רק על העונש.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675865
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/3/2016, 21:04
1. אנחנו לא בשלב הדיונים על העונש, מכיון שיש עוררין על כך שהמעשה הוא פשע.

2. אני מבין שאתה לא מומחה למשפטים. היות ולא הצלחת להסביר במה המקרה הנידון שונה מרצח, פריצה, אונס, שוד ותקיפה, או לחילופין: סוחר רכב, סוחר נדל"ן, שקרן, רשלן וקשקשן, לא הצלחת לשכנע אותי כי האיש ניהל סחר בסמים.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675869
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 23:15
1. אין שום עוררין על כך שסחר בסמים הוא פשע. שוב, זה לשוןן החוק המפורשת.

2. אני לא מומחה ולא מתיימר להיות כזה. בכל זאת ניסיתי להסביר. אמנם כשלתי בכך אבל זה לא מעיד על המומחיות שלי (שאין לי, אבל בכל זאת, גם אם היתה לי זה לא עדות). זה יכול להעיד על חוסר יכולת הסברה מצידי או חוסר יכולת הבנה מצידך. מן הסתם זה שילוב של שניהם. אז, הנה, אני אסביר לאט, תנסה לעקוב ובבקשה על תגיב מבלי שקראת את כל ההסבר. חוק העונשין מבדיל בין כמה סוגי של גרימת מוות:
* הריגה - "הגורם במעשה או במחדל אסורים למותו של אדם, יאשם בהריגה"
* רצח א. "גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו"
* רצח ב. "גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;"
* רצח ג. "גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה;"
* רצח ד. "גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש."
* רצח עם עזרה לנאצים: "מי שהורשע ברצח לפי סעיף 2(ו) לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם"
* רצח עם עונש מופחת א. "...במצב שבו, בשל הפרעה נפשית חמורה או בשל ליקוי בכושרו השכלי, הוגבלה יכולתו של הנאשם במידה ניכרת, אך לא עד כדי חוסר יכולת של ממש..."
* רצח עם עונש מופחת ב. "...במצב שבו מעשהו של הנאשם חרג במידה מועטה, בנסיבות הענין, מתחום הסבירות הנדרשת..."
* רצח עם עונש מופחת ג. "...כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה, עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו, בידי מי שהנאשם גרם למותו."
* שידול או סיוע להתאבדות "המביא אדם לידי התאבדות, בשידול או בעצה, או מסייע אדם להתאבד..."
* המתת תינוק: "אשה שגרמה במזיד, במעשה או במחדל, למות ולדה שלא מלאו לו שנים עשר חדשים..."
* גרימת מוות ברשלנות: "הגורם ברשלנות למותו של אדם..."
להבדיל פקודת הסחר בסמים היא הרבה יותר מפורשת:
"לא ייצא אדם סם מסוכן, לא ייבא אותו, לא יקל על ייצואו או ייבואו, לא יסחר בו, לא יעשה בו שום עסקה אחרת ולא יספקנו בשום דרך בין בתמורה ובין שלא בתמורה, אלא אם הותר הדבר בפקודה זו או בתקנות לפיה או ברשיון מאת המנהל" זהו, אין סעיפים אחרים שיכולים ליפול לאותו מעשה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675880
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2016, 4:29
1. יש עוררין על כך שהפעולה המדוברת עונה להגדרה של סחר בסמים. זו היתה לשוני המפורשת בכמה הודעות.

2. אקח שורה אחת מכל הסעיפים שהעתקת הנה, על מנת להבהיר לך את מורכבותה של ההחלטה שאתה טוען שניתן לבצע בקלות ובלי להתלבט:
* הריגה - "הגורם במעשה או במחדל אסורים למותו של אדם, יאשם בהריגה"
1. צריך להוכיח שהנאשם היה הגורם.
2. צריך להוכיח שהמעשה או המחדל היו אסורים.
3. עד כמה הוא הגורם, על מנת לקבוע את חומרת העונש שלו, בסקאלה שבין המקסימום הקבוע בחוק - 20 שנות מאסר, לעונש קל.
4. היסטוריה פלילית/התנהגותית, על מנת לקבוע את חומרת העונש, בהתאם למטרות של ענישה, הגנה על שלום הציבור ושיקום.

ואם נראה לך שהכל פשוט והכל נכתב ופורט בלשון החוק ועל כן אין מקום לדיון ושיפוט בנושא, מוטב שתקרא את הערך הריגה [ויקיפדיה]. על פי דוגמה זו, גם אם מצליחים להוכיח כי מעשה כלשהו בוצע, עדיין יש דיון משפטי בשאלה האם הוא עונה להגדרה של הריגה או לא.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675889
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/3/2016, 11:23
1. מה? תסביר לי איך יכול להיות שמי שסחר בסמים לא עשה פעולה שעונה להגדרה החוקית של סחר בסמים.

2. לא אמרתי ש"הכל פשוט" ובודאי לא ש"אין מקום לדיון ושיפוט בנושא". כתבתי שהמחוקק נתן לשופט מראש מספר סעיפים שונים שחלים על אותה פעולה על מנת לאפשר לו שיפוט בגלל שלא הכל פשוט. להבדיל, במקרה של סחר בסמים, המחוקק לא נתן לשופט כל כך הרבה אפשרויות, בגלל שזה דבר הרבה יותר פשוט, בגלל שהעונש הרבה יותר נמוך...
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675899
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2016, 16:06
1. לא ניסיתי להסביר את זה לאורך כל הדיון?

2. אמרת שהכל פשוט. כך משתמע מדבריך: כל בית משפט ישלח אותו לכלא בלי להתלבט יותר מידי.

בכל מקרה המחוקק נותן לשופט הרבה אפשרויות:
1. לקבוע האם בוצעה עבירה.
2. לקבוע את רמת אשמתו של מבצע העבירה.
3. לקבוע את הענישה בגבול שבין אפס ענישה עד לענישה המקסימלית הקבועה בחוק, בהתאם לנסיבות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675483
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/3/2016, 8:14
התגובה שלך היא דמגוגיה.

1. עד כאן הם לא שוטרים סמויים והם עדיין לא הצליחו להביא לשום הוכחה ואלידית על "עברינותם" של שוברים שתיקה.
2. שוברים שתיקה לא אוספים מידע מסווג כשלעצמו אלא מסקרים ומתעדים מעשי עוול של הכיבוש שמהם למרבה הצער לא חסר.
3. זה לא ענין של "גם הם אשמים". זה עניין של שני מחנות - האחד אמון על תרבות השקר והרמייה כולל נסיון כרוני להשליך את המנטליות הידועה שלו על הצד השני והמחנה השני שסופג האשמות אך ורק בגלל שחלק גדול מהציבור עוין אותו ואת מעשיו. זאת האמת שראוי לחזור ולהזכיר שוב ושוב עד שאולי גם כלי תיקשורת מרכזיים יתעשתו ויביאו סיקור הוגן יותר.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675484
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/3/2016, 11:00
1. התחקיר של "עד כאן" הוא תחקיר עיתונאי לגיטימי. בלבול המוח הגדול שיש ממצאיו סביבו הוא נוהל עיתונאי סטנדרטי ולא לגיטימי (כי אין ממצאים). אבל זה שהתחקיר לא מצא כלום לא אומר שלא היה צריך מראש לעשות אותו. ליתר דיוק: אלא אם מדובר על מימון התחקיר בכספי ציבור שהיו אמורים להיות מוקצים למטרות אחרות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675485
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/3/2016, 11:20
התחקיר לגיטמי וגם לגיטימי שהתקשורת תתבסס עליו אבל מחובתו של ערוץ 2 או כל גוף אחר לבדוק את הנתונים שקיבלו ואת זאת הם לא עשו כבר בפעם השנייה. זו הזנייה של התקשורת ומקארתיזם אוטומטי המתחזה לעיתונות הגונה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675489
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/3/2016, 14:03
1. זה מה שאתה טוען. אחרים כבר השתכנעו מזמן.
2. איזה כיבוש יש בעזה?
3. אתה יודע שרבים אומרים שהמחנה שאמון על תרבות השקר והרמיה הוא מחנה השמאל...
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675504
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/3/2016, 18:47
1. אנשים מאמינים במה שנוח להם להאמין גם אם זה לא תואם את המציאות. זו תופעה ידועה.
2. יוסי גורביץ כבר ענה על זה יפה:
"ישראל שולטת במרחב האווירי ובמרחב הימי של רצועת עזה, ומטילה עליה מצור ימי מאז 2006. כלי טיס ישראלים נמצאים ללא הרף במרחב האווירי של הרצועה וכלי שיט ישראלים מטביעים בעקביות סירות דיג של פלסטינים. היעדר הנוכחות של כוחות קרקעיים ישראלים היא דבר זמני: מאז 2005, פלשה ישראל לרצועת עזה חמש פעמים (גשמי קיץ, חורף חם, עופרת יצוקה, עמוד ענן, צוק איתן) כלומר פעם בשנתיים בערך. כל פלישה כזו לוותה בעשרות אזרחים עזתים הרוגים לפחות (”חורף חם,” עם 58 אזרחים עזתים הרוגים, היה כנראה המזיק פחות ביניהם).

ישראל שולטת בצורה כמעט מלאה בכלכלה העזתית. היא מאפשרת כניסה או יציאה של סחורות כרצונה; היא קובעת מי הסוחרים שיהיו רשאים להכניס או להוציא סחורות; והיא שולטת גם ברישום האוכלוסין הפלסטיני, שקובע מי יוכל להכנס או לצאת מהרצועה גם דרך מעבר רפיח המצרי. יש, כמובן, הברחות, אבל אלה מטבען בלתי חוקיות ואי אפשר לבסס עליהן כלכלה. בהתאם, העולם כולו מכיר בכך שישראל היא עדיין כוח כובש בעזה; רק הישראלים מכחישים זאת."
3. יצחק שמיר היה זה שאמר שעבור ארץ ישראל מותר לשקר. הלינקים שהבאתי מראים שמבחינת הבית היהודעש, עבור ארץ ישראל חובה לשקר. ושוב, מחנה השמאל לא נתפס אף פעם בשקר מוכח.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675505
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/3/2016, 18:58
2. יוסי גורביץ כתב:

> ישראל שולטת בצורה כמעט מלאה בכלכלה העזתית. היא מאפשרת כניסה או יציאה של סחורות כרצונה

אבל זה רק בגלל שמצריים לא פותחת את מעברי הגבול אליה (ובשנים האחרונות: גם לא מעלימה עין מהברחות). מעבר לכך השם המקובל לפעולות כמו של ישראל הוא "מצור" ולא "כיבוש".
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675507
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/3/2016, 20:36
לא צריך להטריד את גורביץ בהבחנות דקות כאלה. ישראל היא גם כובשת בכך שהיא מטיסה כלי טיס מעל עזה, כפי שארה"ב כבשה את ברית-המועצות כשהיתה מטיסה מטוסי U-2 מעליה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675537
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 21/3/2016, 12:50
ארה''ב לא שלטה על המעברים האוויריים, הימיים והיבשתיים של ברה''מ, לא על הכלכלה שלה ולא על מרשם האוכלוסין שלה. באמת הבחנות דקות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675561
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/3/2016, 21:40
קודם כל, אני שמח שאפשר להוריד מהשולחן את נושא הטיסות. לגבי המעברים והכלכלה - אני לא יודע איך לבשר לך ולגורביץ את זה, אבל לו הייתם טורחים פעם להתבונן במפה הייתם מוצאים שלעזה יש מעברים יבשתיים שישראל לא שולטת בהם, ואילו הייתם מתעניינים בהבחנות דקות אז הייתם קוראים את התגובה של צפריר ולומדים את ההבדל בין ''מצור'' לבין ''כיבוש''. לגבי מרשם האוכלוסין - אתה יודע, זה אחד הקטעים שמשעשעים אותי כל פעם מחדש כי הם מראים באילו קני קש צריך להתלות כשאין טיעונים רציניים, כמעט כמו אותו פוסט נרגז על זה שישראל כובשת את עזה כי בעזה משתמשים בשקל הישראלי. אז לא, ישראל לא שולטת במרשם האוכלוסין של עזה. פקידים של משרד הפנים החמאסי לא מגישים לה רשימות של נולדים ונפטרים ולא של שינויי כתובות, ואם היו מגישים זה לא היה כי מישהו מונע מהם לקיים מרשם משל עצמם ולצפצף על הישראלים הרשעים. עזה היא מדינה לכל דבר, שלמרבה הצער בוחרת להלחם בשכנתה הגדולה. היא משלמת את המחיר הכבד ביותר על כך, אבל זו לגמרי הבחירה שלה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675576
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 22/3/2016, 10:30
על פי השיטה של גורביץ כנראה שמדינת ישראל היתה תחת כיבוש ערבי עוד שנים אחרי 1948 - גם אצלה המעברים היבשתיים והאויריים משלושה וחצי כיוונים היו סגורים‏1, והיה לה מעבר אחד (אמנם ימי) לעולם החיצון.

‏1 הרבה יותר הרמטית מהמעברים בין ישראל לעזה, שמעבירים מאות(אלפי?) טונות של מצרכים ביום.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675595
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 22/3/2016, 19:53
זה בערך כמו שהימין עושה צחוק מ״אקיבוש״.אתה הרי מיתמם. אף אחד לא אמר שלכיבוש יש סממן אחד: מעברים יבשתיים וימיים. חבל לחזור על מה שיוסי גורביץ כתב. מדוע מעבירים מזון? כי לא רוצים לפתח נמל ים ואוויר.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675600
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/3/2016, 20:26
לכיבוש סממנים רבים, רק שרובם רלבנטיים ליו"ש ולא רלבנטיים מזה כעשור לעזה.
המשפט האחרון נשמע לי מוזר - הרי אילו *לא* היו מעבירים מזון (ובטון, ושאר מוצרים), היית לבטח טוען שזה עוד סממן, וסממן די אכזרי, של הכיבוש. לא נראה לך שמעברי גבול פתוחים לסחורות זה מצב עדיף בהרבה (לתושבי הרצועה, לאו דוקא לישראל) ממעברי גבול סגורים?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675579
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 22/3/2016, 11:55
גם אם יש מעברים שתושבי עזה יכולים לעבור בהם, אלה הם מעברים פיראטיים. השליטה הישראלית על המעברים באופן כללי היא הדוקה.
לגבי מרשם האוכלוסין, הצד הפלסטיני מחוייב ליידע את ישראל על שינויים במרשם. גם אם אינו עושה זאת, זוהי המציאות הרשמית. בכל אופן, עניין זה רלבנטי בעיקר לכניסה ויציאה מתחומי הרצועה שעליהם ישראל ומצריים שולטות.
הכלכלה העזתית לא תלויה בקניות במכולת בשקלים אלא במעבר סחורות אליה וממנה ועל זה ישראל כאמור שולטת יבשתית, ימית ואווירית. כמו כן, שולטת ישראל במערכת המיסוי של עזה.
עזה היא למעשה אוטונומיה דה-פאקטו ולא מדינה ריבונית בפני עצמה. זה כמובן לא מצדיק את הקסאמים והמנהרות ובודאי לא הופך את החמאס לצודק אבל עובדת הכיבוש בעינה עומדת.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675584
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/3/2016, 16:07
המעברים לכיוון מצריים הם פיראטיים רק בגלל שמצריים סוגרת את מעבר רפיח (ובכלל את הגבול לרצועה).

האם הרצועה היא תחת כיבוש כפול של ישראל ומצריים?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675592
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/3/2016, 16:54
גם אם מצריים לא היתה סוגרת את מעברי הגבול שלה, עדיין הייתה שליטה ישראלית על הרצועה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675588
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/3/2016, 16:35
מדוע שלא תיקח את עובדת הכיבוש ותייצג את עזה מול מצרים?
מדוע המחנה הנאור לא שוקל אפשרות לדרוש ממצרים את האחריות לאחיהם הערבים?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675590
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ג', 22/3/2016, 16:41
אני יודע, אני יודע
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675698
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 25/3/2016, 0:54
הישראלים לא שולטים במעבר רפיח. לא בשליטה הדוקה, לא רופפת, לא שום שליטה. מעבר רפיח הוא מעבר בין עזה לבין מצרים. נקודה. זה כמובן רלבנטי גם להעברת סחורות - ישראל לא שולטת על העברת סחורות מרפיח.

לגבי מרשם האוכלוסין, את מה שאתה קורא "המציאות הרשמית" החמאס זרק מהקומה הארבע-עשרה כשהוא השתלט על עזה. אולי אתה לא מעודכן: החמאס השתלט על השטח ב-‏2007. הוא לא מכיר בהסכמי אוסלו, ובכלל זה הסעיפים אודות מרשם האוכלוסין וגם הנספח הכלכלי לגבי המסוי. אני יכול להבטיחך נאמנה שכשהחמאס מטיל מס על ההברחות במנהרות הוא לא מביא אותו לאישור של אף פקיד ברשות המסים וגם לא לוועדת הכספים של הכנסת.

עזה היא מדינה ריבונית דה-פאקטו. יש שם גוף ששולט בשטח ומנהל מדיניות חוץ ובטחון עצמאית - זה מה שמבדיל אוטונומיה ממדינה, וזה מה שעושה את עזה להרבה יותר "מדינה" מאשר קליפורניה. זה שהמדינה הזו מתעקשת לריב עם שתי שכנותיה הגדולות שבהן היא תלויה זו בעיה אחרת, אבל זו מדינה לכל דבר.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675699
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 25/3/2016, 1:06
לפי התנאים שלך גם הישוב העברי בארץ ישראל היה מדינה דה פקטו עוד בשנות השלושים. שטח בלי (1)ריבונות ו(2)עצמאות הוא לא באמת מדינה, בטח לא מדינה "לכל דבר".
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675717
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/3/2016, 12:47
יש להם שטח (ישראל ניסתה להכנס לשם כמה פעמים) ויש להם ריבונות (נסה לעשות שם משהו בניגוד לדעת השלטונות).
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675723
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/3/2016, 13:38
שטח יש גם לפדניה.
אין להם עצמאות. אם לצטט את תשע נשמות: "... זה שהמדינה הזו מתעקשת לריב עם שתי שכנותיה הגדולות שבהן היא תלויה זו בעיה אחרת..." קריא, יש כאן תלות, שזה ההפך מעצמאות. בדיוק כמו שהישוב העברי היה תלוי בשלטון הבריטי ולכן הוא לא היה עצמאי.
אין להם ריבונות. אני, אמנם, לא יכול לעשות שם כלום. אבל מדינת ישראל יכולה ועושה שם די הרבה בניגוד לדעת השלטונות. להבדיל, אם השלטונות ירצו לעשות משהו (להקים תחנת כח, להקים נמל, להקים שדה תעופה, להקים צבא....) בניגוד לדעתה של ישראל הם לא יצליחו.

זה אמנם לא שטח כבוש, אבל זה גם לא מדינה עצמאית דה פקטו. עזה, כרגע, היא שטח הפקר‏1 דה פקטו, בתחומים מסויימים היא דומה יותר למדינה דה פקטו, ובתחומים אחרים לשטח כבוש דה פקטו.

‏1 שטח הפקר [ויקיפדיה].
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675724
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/3/2016, 13:50
יש להם צבא. יש להם תחנת כוח. נמל ושדה תעופה: אין להם. זה חלק מהמצור. כדי לבנות תחנת כוח הם צריכים כל מיני חומרי בניין מבחוץ (וכן מימון) ואילו צריכים להגיע דרך ישראל או מצריים.

אז לסיכום: מדובר על מדינה ריבונית שנמצאת במצור.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675727
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/3/2016, 14:12
השאלה היא לא אם יש להם או אין להם X, השאלה היא אם הם ירצו, האם הם יוכלו להקים X חדש ללא הסכמת ישראל. והתשובה היא: לא. ברצותה, ישראל תפציץ את ה-X, כמו שעשתה בעבר וכמו שתעשה בעתיד. הדמיון, מהבחינה הזאת בלבד, לישוב העברי בשנות השלושים והארבעים צועק לשמיים, אני לא חושב שיש מישהו שיטען שהוא היה "מדינה ריבונית".

אז לסיכום: לא מדובר במדינה ריבונית משום שאין להם לא עצמאות ולא ריבונות. מדובר בשטח הפקר. שנמצא במצור. יכול להיות שמדובר בשטח שנמצא בדרך להיות מדינה ריבונית, כרגע זה עדיין לא מדינה ריבונית, ואני לא רואה תסריט בו עזה תהפוך להיות מדינה ריבונית בזמן הקרוב.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675728
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/3/2016, 14:21
עזה נכנסה למצור בשנת 2007 (שנתיים לאחר יציאת ישראל ממנה) בעקבות ההפיכה שביצע שם ארגון החמאס.

הם יכולים להשלים עם הרשות הפלסטינית (מדי פעם יש איום שהם יעשו את זה. בעיקרון יש ממשלה פלסטינית אחת החל מאמצע שנת 2014. בפועל אין לממשלה הזו שליטה מעשית ברצועה).

ליישוב לפני הקמת המדינה לא היה צבא סדיר ושליטה בשטח (למעט בחודשים שממש לפני הקמת המדינה, כאשר הבריטים החלו לפנות את הארץ. אבל זה לא נחשב). כאשר הבריטים רצו (לדוגמה: השבת השחורה) הם עצרו כמעט את כל ראשי היישוב.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675730
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/3/2016, 14:36
אז שנינו יודעים מה קרה ב-‏2007.

הם יכולים להשלים עם הרשות בערך כמו שאני יכול לרוץ מרתון (גם במובן שלא סביר שזה או זה יקרה, וגם אם זה או זה יקרה זה לא ישנה באמת את התשובה לשאלה: "האם עזה היא מדינה ריבונית ועצמאית דה פקטו עכשיו").

לישוב היהודי היה צבא דה פקטו, כמו לחמאס. שניהם לא באמת "צבאות". לישוב היהודי היתה שליטב חלקית בשטח, כמו החמאס בעזה. כשהישראלים רוצים עם עוצרים עזתים (ויש לישראל מאות עצורים עזתים), כשהישראלים רוצים הם הורגים עזתים (וישראל הרגה אלפי עזתים), ולהבדיל מהבריטים נראה שישראל מעדיפה להרוג מלעצור, כשהישראלים רוצים הם מפציצם בניינים עזתים... מהבחינה הזאת, אין כאן באמת הבדל מהותי.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675736
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/3/2016, 15:19
אילו הבריטים בשנות השלושים היו עוזבים את ארץ ישראל (ועדיין שולטים על החופים) זה אולי היה דומה למצב בעזה. דה פקטו המצב בגדה יותר דומה למצב בישראל בשנות השלושים. יהודי לא היה רשאי להסתובב חופשי עם נשק אז, בניגוד לחמאסניק. לא לחינם ההגנה והאצ''ל נקראו ''מחתרות'', כשלקרוא לחמאס וצבאו בעזה ''מחתרת'' זאת בדיחה גרועה. זה שמישהו מבחוץ יכול להפציץ אותך, או שאתה תלוי כלכלית במישהו חיצוני (שיעול... הסיוע האמריקאי השנתי לישראל... שיעול) לא הופך אותך לפחות ריבוני, כמו שבריטניה או גרמניה לא הפכו ללא ריבוניות גם כשמאות ואלפי מטרות בגבולותיהן הופצצו.

בקיצור, כמו שצפריר אומר, מצור ולא כיבוש.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675737
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 25/3/2016, 16:16
יהודים הסתובבו עם נשק כל הזמן. סביר להניח פר נפש היה אז יותר נשק ליהודים מאשר היום‏1. דה יורה חלקם לא היו רשאים להסתובב עם נשק, אבל אנחנו מדברים על דה פקטו.
האצ"ל והלח"י נקראו מחתרות. ההגנה היה ארגון צבאי, והפלמ"ח הוקם בשיתוף פעולה עם הבריטים. אמנם לא צבא עם טנקים, ארטילריה ומטוסים‏2, גם מה שיש לחמאס בעזה הוא לא צבא, אבל בוודאי הרבה יותר ממחתרת.
זה שמישהו מפציץ אותך כל פעם שהוא רוצה מעיד שאין לך ריבונות.
כל פעם שגרמניה הפציצה את בריטניה היא הפרה את ריבונותה, כל פעם שבריטניה הפציצה את גרמניה היא הפרה את ריבונותה.
כשהמצב הגיע לכזה שבריטניה יכלה להפציץ את גרמניה ככל העולה על דעתה גרמניה סיימה להיות מדינה ריבונית דה פקטו. זה נובע ישירות מההגדרה של ריבונות.
זה שאתה תלוי במישהו אחר מעיד שאין לך עצמאות. זאת ההגדרה של עצמאות.
ישראל ממש לא תלויה בסיוע האמריקאי.
אילו הבריטים היו עוזבים את ישראל בשנות השלושים, והיו ממשיכים לשלוט על כל דרכי הגישה לישראל, מתחילים להפציץ מטרות בישראל ככל העולה על דעתם, עוצרים והורגים ישראלים בהתאם לרצונם, מונעים ממדינות אחרות לקיים יחסי מסחר עם ישראל, אף אחד לא היה קורא לישראל מדינה ריבונית או עצמאית.

בקיצור, עשית קצת מישמש, אבל לא - לשלטונות עזה אין ריבונות או עצמאות. עזה היא לא מדינה ריבונית דה פקטו אלא שטח הפקר דה פקטו. יש לה מאפיינים מסויימים של מדינה, אבל שניים מהמאפיינים החשובים ביותר חסרים.

‏1 ז"א אם סופרים כנים של רובים או משהו כזה. לא מבחינת עוצמת הרג כמובן.
‏2 נתעלם לרגע ממחלקת הטיס.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675739
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/3/2016, 17:15
ההשוואה בין שלטון החמאס בעזה לבין ההגנה היא מגוחכת. ההגנה אמנם היתה מיליציה אבל היא לא שלטה בשטח בשום זמן עד חדשי הדמדומים של המנדט. לא היה שום מקום בארץ שבו היית צריך לעבור מחסומים של ההגנה או שבהם כוח צבאי בריטי לא היה יכול להסתובב. ההגנה (והישוב המאורגן בכלל) לא היה יכול לקבוע דבר שהוא סמכותו היסודית ביותר אולי של כל שלטון - המסוי המוטל על התושבים והאופן שבו ינוצלו הכספים האלה. כל זה היה בידי הביטים, ולכן הארץ לא היתה שטח הפקר וההגנה לא התחלקה אתם בשלטון, וכל זה נמצא בידי החמאס, גם הוא מאפשר קיום של מיליציות אבל הוא לגמרי הכוח השולט בשטח. זה שהכוח הזה מותקף מבחוץ לא שולל את הריבונות שלו על השטח ועל התושבים. ריבון הוא מי שקובע את החוק בשטח מסוים - וזה בהחלט החמאס.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675740
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 25/3/2016, 17:46
טעיתי בניסוח. כשכתבתי את תגובה 675737 כתבתי אותה בהקשר של תגובה 675727 שבא אמרתי במפורש שההשוואה תקפה רק לחלק מהפרטים, ולא המשכתי עם ההברה תחת הנחה, מוטעית, שזה מובן מאליו שאותה הבהרה מתקיימת לשאר תגובותי. אז, הרשה לי לתקן את עצמי: ההשוואה תקפה רק לנקודות שציינתי שהיא תקפה. יש הרבה מאד הבדלים בין המקרים, הבדלים שהפכו את הישוב היהודי למדינה שבדרך תחת כיבוש בריטי (דה פקטו) ואילו את הנהגת החמאס לספק מדינה שבדרך בשטח הפקר (דה פקטו). כן, הבריטים שלטו בישראל שלטון כמעט מוחלט, ואילו ההשפעה של ישראל על עזה רחוקה מלהקרא שלטון. אבל מבחינת התנאים שהובאו בפתיל הזה: החזקת נשק, קיום יחסי חוץ, שליטה בשטח, קיום מערכת בטחונית... ומבחינת התנאים האלה בלבד גם הישוב היהודי בשנות השלושים והארבעים היה מדינה דה פקטו.

ריבונות היא הזכות הבלעדית להפעיל כח בשטח מסויים. כל התקפה של מדינה זרה היא הפרה של הריבונות, כשהשלטונות כביכול לא יכולים למנוע התקפות כאלה, אין להם ריבונות דה פקטו. החמאס בהחלט משפיע על החוק בעזה, אבל אין לו בלעדיות על הפעלת הכח --> אין לו ריבונות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675741
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/3/2016, 18:22
אז כשכוחות תימנים יורים טילים על דרום סעודיה (או כשמיליציות פלסטיניות יורות טלים ופגזי מרגמה על שטח ישראל) הן מפרות את הריבונות הסעודית/ישראלית. סעודיה/ישראל לא מצליחה למנוע את הפרת הריבונות הזו ולכן אינה הריבון בשטחים המופצצים. תודה על הבהרת המושגים.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675743
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/3/2016, 18:46
כשכוחות תימנים יורים טילים על דרום סעודיה הם מפרות את הריבונות הסעודית. אם וכשהם יצליחו לעשות את זה כמה ומתי שהן רוצות לא תהיה לסעודיה ריבונות. זה לא ברור מאליו?
לא ברור לי למה אתה חושב שאם תשנה את השמות של השחקנים הכלל ישתנה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675742
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/3/2016, 18:29
הפלמ"ח הוקם בשיתוף פעולה עם הבריטים. אבל לאחר שסר איום הפלישה הגרמני (לאחר קרב אל־עלמיין) הוא כבר לא נחשב יותר כוח בריטי סדיר ונאלץ לרדת למחתרת. שיתוף פעולה חלקי דומה התרחש בימי המרד הערבי (1936-9).

לחמאס יש בעזה צבא סדיר. או ליתר דיוק: הזרוע הצבאית של החמאס לא נמצאת תחת פיקוח הזרוע המדינית (כיום הזרוע הצבאית נתמכת ע"י איראן ואילו הזרוע המדינית מנסה להתקרב לסעודיה) אבל עדיין מדובר על צבא מקצועני (כלומר: לוחמים במשרה מלאה) עם מדים מסודרים, יחידות מאורגנות, דרגות ושאר תשתיות. מעבר לכך יש עוד מיליציות לא סדירות בעזה שנסבלות במידה זו או אחרת ע"י השלטונות.

ואילו לסבתא היו גלגלים היינו אומרים לה שאין דבר כזה "מה היה קורה אילו" בהיסטוריה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675744
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/3/2016, 18:57
לא ברור לי מה שיעור ההיסטוריה הנוסף הזה מוסיף לדיון. אתה חושב שהוא מוריד במשהו מהטענה שלי?

לוחמים במשרה מלאה יש לכל כנופיה שמכבדת את עצמה, מעל לגודל מסויים יש גם דרגות ו"שאר תשתיות", כאלה בוודאי היו בפלמ"ח. לא נראה לי שזה תנאי מספיק להגדרה של מוסד כצבא.

מה אתה רוצה ממני? לא רק שאם יש לך בעיות בקשר ל"מה היה קורה אילו" אז מן הראוי שתעלה אותם בפני הפונז, אלא שזה בכלל לא דיון בהיסטוריה אלא דיון בהגדרה של ריבונות ועצמאות, ותרחישי "מה היה קורה אילו" עוזרים מאד לצורך דיונים בהגדרות. אחרי הכל, זה מה שהופך אותן להגדרות, שהם מגדירות מושג עבור תנאים מסויימים, ככה שברגע שיש לנו הגדרה מוסכמת נוכל להכיל אותה בלי להתווכח על הפרטים כל פעם. אם, למשל, נסכים שריבונות היא סמכות בלעדית להפעיל כח, אז לא נוכל לקרוא לילד בשמו, גם הילד הוא ריבונות בריטית, ריבונות גרמנית, ריבונות סעודית, ריבונות ישראלי, ריבונות בלגית, ריבונות מקסקנית, ריבונות יפנית, ריבונות אוסטרלית או ריבונות קובנית. וכן, ברגע שנסכים על ההגדה, היא תהיה תקפה גם לריבונות דנית. אה, כן, אם יש לך ספק, היא תכול גם על ריבונות פארגוואית. יש מבין?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675807
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/3/2016, 21:52
אבל הם לא היחידים שרוצים לעשות X ולא יכולים. יש הרבה מדינות עצמאיות שרוצות לעשות דברים ולא יכולות בגלל סיבות התלויות במדינות אחרות.
אחת הטענות הנפוצות נגד רעיון הטרנספר הוא שמדינות אחרות תמנענה מישראל לבצע אותו, אפילו אם הממשלה באמת תרצה ליישם את הרעיון. זה אומר שישראל איננה מדינה עצמאית?
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675820
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 26/3/2016, 23:27
אף מדינה (או אדם) היא לא עצמאית באמת באופן מוחלט. לכל מדינה יש מעשים שאם תנסה לעשות שאר העולם יעמוד על רגליו האחוריות על מנת למנוע ממנה לעשות זאת. וכן, נחסוך את השאלה הבאה, יש הבדל במידת העצמאות בין טריטוריות חסות (צפון קפריסין), אוטונומיות (קטלוניה), "תת-מדינה" (סקוטלנד), מיקרו מדינות (מונאקו), מדינות קטנות (ליטא), מדינות ביננוניות (ישראל), מדינות גדולות (גרמניה) ומעצמות (ארה"ב). אבל, כשכל זה נאמר, ואם בכל זאת צריך לצייר איזשהו קו בין מדינות עצמאיות לשטחים שאינם עצמאיים תנאי הכרחי הוא שתהיה למדינה עצמאית את היכולת לתכנן ולבנות תשתיות בסיסיות ובלתי פוגעניות בשטחה כרצונה. שטח שמאבד את מידת העצמאות הזאת לא יכול להקרא מדינה עצמאית. האם אתה יכול לתת שם של מדינה שמוסכם על כולם שהיא עצמאית ושאין לה את מידת העצמאות הזאת?
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675831
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/3/2016, 2:00
לא, זו לא ההגדרה.

כשמדינת ישראל סיפחה את רמת הגולן, היא עשתה את זה בלשון הזו: המשפט, השיפוט והמנהל הישראליים יחולו על רמת הגולן. זה מה שמגדיר את רמת הגולן כנתונה לרבונות ישראל, כי זה המגדיר היסודי של רבונות: הסמכות לקבוע ולאכוף את החוק הנוהג בשטח נתון. העובדה שהשטח נמצא תחת הפגזה לא מעלה ולא מורידה לענין זה. מה שקובע הוא מי בעל הסמכות להגדיר והכח לאכוף את החוק שתחתיו חיים התושבים. אם גוף מסוים הוא בעל הסמכות הבלעדית או העליונה לענין זה בשטח נתון אז הוא הריבון שם. ישראל לא חדלה לשניה אחת להיות רבונית בשדרות או בקרית שמונה (או בתל-אביב וחיפה, כשהרקטות הגיעו גם לשם). יפן וגרמניה לא חדלו להיות רבוניות בשטחיהן עד כיבוש השטחים האלה במקרה הגרמני והכניעה במקרה היפני. בלגיה לא חדלה להיות רבונית בנמל-התעופה בבריסל. העובדה שהריבון לא תמיד מצליח להגן על התושבים מאיום חיצוני לא הופכת אותו לפחות ריבון; לכל היותר לריבון גרוע.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675832
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 27/3/2016, 3:18
התגובה למעלה לא היתה "הגדרה" אלא תנאי. היא לא היתה תנאי לריבונות אלא תנאי לעצמאות. היא לא היתה תנאי לעצמאות דה יורה אלא לעצמאות דה פקטו. לא מובן לי איך זה לא ברור ממה שכתבתי למעלה, הרי כתבתי את זה במפורש יותר מפעם אחת. יש כאן שני מושגים שונים, ריבונות ועצמאות, כל אחד יכול להתקיים דה פקטו ו/או דה יורה, לכל אחד יש הגדרה ותנאים שנובאים מההגדרה. ושניהם, ריבונות ועצמאות, הם חלק מהתנאים לקיומה של מדינה (דה פקטו למדינה דה פקטו, דה יורה למדינה דה יורה. בהתאמה, אם גם זה לא ברור). זה לא כל כך מורכב ובהחלט לא מצריך חזרה על אותו הסבר יותר מפעמיים.

סיפוח רמת הגולן על ידי מדינת ישראל היה אקט דה יורה. דה פקטו ישראל החזיקה בריבונות על הגולן מסיום מלחמת ששת הימים (הרבה לפני חוק הגולן, במקרה וגם זה לא ברור).

כל הפצצה על כל שטח שנמצא תחת שליטה של מדינה הוא הפרה של ריבונות. בכלל, כל פעילות צבאית בשטח של המדינה מהווה הפרה של הריבונות. לא כל כך ברור לי למה זה חדש בשבילך (ויותר מפתיע שלא רק בשבילך), כל יום אנחנו שומעים בחדשות על עשרות מקרים של הפרה של ריבונות, ורובם מתייחסים לאותה סיטואציה. וכן, כשדע"ש שלוח מחבלים לשדה תעופה בבלגיה הוא מפר את הריבונות הבלגית, כמו גם כשסוריה יורה על ישראל היא מפרה את הריבונות הישראלית, ככה ישראל הרשמית מתייחסת לסיטואציה הזאת, ובצדק, כי זה בדיוק מה שקורה.

העובדה שהריבון לא תמיד מצליח להגן על התושבים מאיום צבאי חיצוני בהחלט הופכת אותו לקצת פחות ריבון, וככל שה"לא תמיד" מתקרב ל"אף פעם" הריבונות הופכת לפחות קיימת. בהגדרה. אני מבין כשהקרנף מתקשה בהבנה של מושגים כמותיים, אבל איכשהו לא ציפתי ליותר משאר המגיבים באייל.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675857
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/3/2016, 18:42
היות והקרנף מתקשה בהבנה של מושגים כמותיים, אני מבקש את עזרתך. שמא תספור עבורי כמה שנים סבלו אזורים שונים במדינת ישראל מהפגזות, ירי, חדירת מסתננים, טרור וכו'?
כדי שלא להכביד עליך נתמקד בשני צדדיו של המטבע המסתחרר על השולחן וטרם נח על משכבו.
על גבול רצועת עזה, מי מפציץ את מי כמה שבא לו ומתי שבא לו, הערבים את היהודים או היהודים את הערבים?
כמה פעמים ולאורך איזו תקופה הפציצו אלה את אלה, ומי היה זה שלא העז להגיב?
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675863
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 20:53
(בהנחה שזה מה שרצית להגיד‏1) אין ספק שיש ארגונים ערבים שמפירים את ריבונותה של ישראל היום, ואין ספק שהיו כאלה מאז שישראל השיגה ריבונות כזאת. האם הם מצליחים לעשות את זה כמה ומתי שבא להם? לדעתי, ממש לא‏2. בסופו של דבר, כמות הנזק שהם מצליחים לגרום בשטחה הריבוני של ישראל הוא די מזערי. אם וכשהם יצליחו, אם וכשהם יהרגו כמה ישראלים שירצו, אם וכשהם יצליחו לגרום לכמה נזק שירצו ישראל תהפוך להיות מדינה לא ריבונית דה פקטו.

‏1 די קשה לנהל דיון עם שלושה אנשים שונים שמתעקשים לא לקרוא את ההקשר של התגובה לה הם מגיבים.
‏2 בשביל הפרופורציה, ב-‏2015, שבויקיפדיה אומרים ש"חלה הסלמה באירועים ובתקריות האלימות", נהרגו 28 ישראלים מטרור ו-‏400 נפצעו. גם סנגוריו של החמאס לא יטענו שזה כל מה שהם רוצים.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675866
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/3/2016, 21:11
רק היום ארגונים ערבים מפירים את ריבונותה של ישראל? הלא מראשית ימיה של המדינה הפרו את ריבונותה.
ואם נבחן את ההצלחה, הרי שישראל רוצה להפסיק את הטרור. אם היא לא מצליחה לעשות את זה כמה ומתי שבא לה, כנראה שהיא לא מפרה את ריבונותו של החמאס.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675868
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 22:59
לא רק היום. שים לב: "אין ספק שהיו כאלה מאז שישראל השיגה ריבונות כזאת" בתגובה 675863 שנחמד היה אם היית קורא לפני שהחלטת להגיב.
ישראל רוצה להפסיק את הטרור, ישראל רוצה להפסיק את הפשע, ישראל רוצה להפסיק את רעידות האדמה... כל זה נכון, אבל לא מעניין לדיון. שוב, מהתגובה לה הגבת: "האם הם מצליחים לעשות את זה כמה ומתי שבא להם".
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675881
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2016, 4:47
אבל זה הקריטריון שקבעת‏1.
אם אתה מתכוון לשאלה האם הם מצליחים להפר את ריבונותה של ישראל, התשובה חיובית, בבירור.
אם אתה מתכוון לשאלה האם הם מצליחים לעשות לצד השני מה שהם רוצים, התשובה חיובית יותר בנוגע לרצונם של ארגוני הטרור, מאשר בנוגע לישראל.

אם אתה קובע את הריבונות בהתאם לרמת הנזק שמצליח מפר הריבונות לגרום - הרי זה קריטריון שגוי.
אם עשרה גנבים גונבים מרוטשילד, כל אחד מאה שקל, כולם נחשבים גנבים, ולמרות שזה לא מפיל אותו לקרשים, הוא פשוט לא מצליח לשמור על הארנק.
נניח שרוטשילד הצליח לסחוב בתמורה 90 שקל מכל גנב. זה מרוקן כמעט לגמרי את הארנקים שלהם, מפיל אותם לקרשים מבחינה כלכלית, וגם הם לא מצליחים לשמור על הארנק.

הנזק לא צריך להיות שווה על מנת לקבוע כי אין עצמאות או ריבונות. הרי העצמאות או הריבונות לא נקבעת בהתאם למספר הבניינים או החורבות בשטח.
__________

‏1 כרגע. הם מתחלפים כל הזמן.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675888
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/3/2016, 11:15
גם התנאים לריבונות וגם התנאים לעצמאות לא השתנו. הבאתי כמה דוגמאות לחוסר בזה ובזה, אני לא חושב שסתרתי את עצמי באף אחת מהדוגמאות. אם אתה חושב ההפך, בבקשה תראה איפה.

ברור שהם מצליחים להפר את ריבונותה של ישראל מידי פעם. ברור שהם לא מצליחים להפר את ריבונותה של ישראל מתי וכמה שהם רוצים. ריבונות, כמו עצמאות, היא לא מושג מוחלט, כל מדינה חווה כל יום הרבה נסיונות להפר את ריבונותה וחלק מהם גם מצליח, ועדיין יש לה ריבונות מסויימת, אבל כשהמדינה לא מסוגלת להערים קשיים אמיתיים על מפירי הריבונות, כשהריבונות לא קיימת בשטח, למדינה אין ריבונות דה פקטו. אם כל מי שירצה לקחת מרוטשילד כסף יוכל לכתוב ללכת לסניף הבנק הקרוב למקום מגוריו ולמשוך כמה כסף שהוא רוצה מחשבונו של רוטשילד, רוטשילד כבר לא " פשוט לא מצליח לשמור על הארנק" אלא פשוט לא מחזיק בארנק (דה פקטו). גנב שיגנוב מרוטשילד את כל כספו יהפוך להיות בעל כספו דה פקטו של רוטשילד.

הריבונות נקבעת, גם לפי רמת הנזק שמצליח מי שמנסה להפר אותה לגרום לעומת כמות הנזק שהוא היה רוצה לגרום אילו לא היה לו את המכשול בדמות ריבונותה הממומשת של המדינה.

הנזק לא צריך להיות שווה בין שני הצדדים (כמובן, לא ברור לי איך חשבת שמדובר על זה), הדגש היה על ההשוואה בין כמות הנזק שהם רוצים לגרום לעומת כמות הנזק שהם מצליחים לגרום.

עצמאות וריבונות נקבעת (גם) לפי מספר הבניינים שהעצמאי לכאורה מצליח לבנות ומספר החורבות שהריבון לכאורה מצליח למנוע. מי שלא מצליח לבנות או להרוס בקטה על דעת עצמו איננו עצמאי לגמרי, מי של מצליח למנוע הרס או בניה של בקטה בניגוד לרצונו איננו ריבון מוחלט. וכשאנחנו מדברים על מדינות אנחנו לא מדברים על ריבונות מוחלטת או עצמאות מוחלטת, והמספרים משנים.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675900
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2016, 16:09
אתה מבלבל בין ריבונות וזכויות לבין כוח.
אם לישות מסוימת אין את הכוח לגבות את ההתגרויות וחרחורי המלחמה הבלתי פוסקים שלה, זה לא אומר שלא ניתנו לה זכויות, אלא שאין לה כוח לשאת בעימותים.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675914
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/3/2016, 14:50
אתה מתבלבל בין דה פקטו לבין דה יורה.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675964
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/4/2016, 23:14
הכיצד?
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675968
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/4/2016, 0:16
דה יורה מתייחס לזכויות שיש או אין לישות מסויימת, דה פקטו נובע מהכוח שיש או אין לה. אם לרוטשילד יש את הזכות לארנק שלו אבל אין לו כח להחזיק בו, אז רוטשילד אולי בעל הזכויות דה יורה על הארנק שלו אבל דה פקטו הארנק כבר מזמן לא שלו.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675975
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2016, 11:34
מבחינתי, דה יורה אין לערבים שום זכות בארץ הזו, אבל דה פקטו הם מקבלים אותן בגלל לחץ בינלאומי ומחלת יפי הנפש הפושה בקרב היהודים.

בהנתן מצב בו הם קיבלו זכויות, מתנהל הדיון האם הזכויות אכן ניתנו להם דה פקטו והם נהנים ממלוא הזכויות בהתאם להצהרה, או שזו הצהרה מן השפה ולחוץ והזכויות ניתנו להם דה יורה אבל בפועל מונעים אותן מהם.

אבל הזכויות ניתנו להם. וזו בעיה שלהם שבמקום לבנות את עצמם הם עסוקים בנסיונות להחריב אחרים, ובסוף גורמים לחורבנם שלהם.
אורקים.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675871
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2016, 0:32
קודם דיברת בהקשר הזה בדיוק על ריבונות (אני יוצא מההנחה הלא-לגמרי מבוססת שכל התגובות בפתיל הזה החתומות ע"י "האייל האלמוני" הן מאת אותו אלמוני). למשל: "כשהמצב הגיע לכזה שבריטניה יכלה להפציץ את גרמניה ככל העולה על דעתה גרמניה סיימה להיות מדינה ריבונית דה פקטו. זה נובע ישירות מההגדרה של ריבונות." המשפט הזה לא נכון - כל עוד גרמניה יכלה לקבוע לאזרחיה בשטח הזה מה החוק ששורר בו היא היתה רבונית שם. עכשיו אתה מדבר על עצמאות.

עצמאות יש למי שיכול להחליט שהוא עושה משהו בלי לשאול מישהו אחר. הונגריה, למשל, לא היתה מדינה עצמאית כיוון שברגע שהיא עשתה מה שהיא רצתה ב-‏1956 הרוסים נכנסו והחליפו את השליטים. כמובן, כמעט אין עצמאות מוחלטת במובן הזה; גם ארה"ב אינה יכולה לעשות כל דבר שעולה בדעתה. המדינה היחידה כמעט שמוכנה להפגין זלזול מוחלט בשאר העולם היא קוריאה הצפונית, וגם שם לא לגמרי ברור אם היא יכולה באמת לפעול כנגד רצונה של סין או שהסינים מאפשרים להם לנקוט בדרכם כיוון שזה משרת אותם. השאלה אם אתה תלוי במישהו היא רלבנטית רק אם יש לו יכולת לנצל את התלות הזו כדי לאלץ אותך לפעול לפי רצונו. אני, למשל, תלוי בחברת החשמל לתפקוד הבסיסי של הבית שלי, אבל אני בכל זאת עצמאי כיוון שהחברה מחויבת לספק לי את השרות וגם אם ארגיז את מנהליה הם לא יוכלו לנתק אותי. ישראל תלויה בארה"ב. עד כמה התלות הזו פוגעת בעצמאותה? את זה ניתן לבחון בסיטואציות בהן המעשים שישראל תופשת כמצויים בליבת האינטרסים שלה סותרים את רצון האמריקאים.אם ישראל תוקפת כור בעיראק או פולשת ללבנון נגד רצון האמריקאים אז היא מראה שהיא אכן עצמאית במדה רבה ובגין יכול בצדק להרצות לסם לואיס על כך שישראל אינה מדינת בננות. אם ישראל חושבת שתקיפה באיראן היא אינטרס קיומי שלה אבל נמנעת ממנה כי האמריקאים יכעסו אז התלות פוגעת במדה רבה בעצמאות שלה.

וכאן אנו מגיעים לחמאס. אין מחלוקת שעזה תלויה במצרים ובישראל. השאלה היא האם התלות הזו מתורגמת לפגיעה בעצמאותו של חמאס, והתשובה היא - לא במדה רבה. הראיה לכך היא שחמאס נוקט באופן עקבי במדיניות שסותרת את ליבת האינטרסים של אלה שהרצועה תלויה בהם - בין אם בלוחמה ישירה נגד ישראל, בין אם במתן גיבוי לוגיסטי וסיוע רפואי לאנשי וליאת סיני שלוחמים במצרים. כפי שאמרתי במשפט הראשון בפסקה הקודמת - הוא עושה מה שהוא רוצה בלי לשאול. המסקנה מכאן היא מצד אחד שמצרים וישראל לא מצליחות לתרגם את התלות הכלכלית למנוף-לחץ אפקטיבי, ומצד שני - שבהעדר מנוף כזה התלות היא כמעט בלתי-רלבנטית להערכת מדת עצמאותו של חמאס.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675874
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 28/3/2016, 1:38
אם אתה רוצה להגיב לתגובה 675737, למה אתה מגיב לתגובה 675820?! בתגובה 675737 דיברתי גם על ריבונות וגם על עצמאות, בתגובה 675820 דיברתי רק על עצמאות. כשאתה מגיב לתגובה הלא נכונה ועוד פותח את התגובה שלך ב"לא, זו לא ההגדרה" אתה עלול לגרום, ובמקרה הזה, גרמת, למישהו לחשוב שאתה מתייחס לתגובה לה הגבת. כן, תנאי לריבונות שהבאתי כמה פעמים במהלך הדיון, ומשום מה בחרת לא להגיב שם אלא דווקא בתגובה היחידה שבה לא התייחסתי לריבונות אלא לעצמאות, היא הסמכות הבלעדית להפעיל כח. נכון ש"כל עוד גרמניה יכלה לקבוע באופן בלעדי לאזרחיה בשטח הזה מה החוק ששורר בו היא היתה רבונית שם" רק שכשהמצב הגיע לכזה שבריטניה יכלה להפציץ את גרמניה ככל העולה על דעתה גרמניה לא יכלה לקבוע באופן בלעדי לאזרחיה מה החוק, משום שהיא איבדה את ריבונותה.

אין עצמאות מוחלטת אתה אומר? לי?! ז"א שכשבחרת הגיב לתגובה 675737 אפילו לא קראת אותה? זה הרי מה שכתוב שם - הפתיחה של התגובה לה הגבת בטעות היא: "אף מדינה (או אדם) היא לא עצמאית באמת באופן מוחלט". זה לא מזכרון, עשיתי עכשיו העתק והדבק.

"שאלה היא האם התלות הזו מתורגמת לפגיעה בעצמאותו של חמאס, והתשובה היא - לא במדה רבה" התשובה שלי, שפורטה היטב בתגובה לה הגבת ולא קראת היא כן במידה שנוכל להגיד שהיא איננה מדינה דה פקטו. בסעיפים מסויימים (שפורטו במעלה הפתיל) יותר מקליפורניה, בסעיפים אחרים, פחות מקליפרניה, אני לא חושב שיש סעיף אחד שיותר ממונאקו.

יש לי רעיון קונסטרוקטיבי להמשך הדיון, בו ננסה, שנינו, לקרוא כל אחד מה השני כתב, וננסה, שנינו, להגיב עניינית לטענות שכל אחד העלה. אני מקווה שכך נהגתי עד עכשיו, אם לא אז אני מתנצל מראש ואם תתן לי את המקום אני מבטיח לקרוא ולהתייחס לעניין. אני חושב שהדבר ההוגן מצדך יהיה לתת לי (או לכל מגיב אחר בעתיד) יחס זהה. עם לא לכבודי או לכבודך אז לפחות לכבוד האכסניה. תודה.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675910
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/3/2016, 0:30
ידידי, אני רואה שהצלחת כל-כך לשכנע את עצמך שרק אתה קורא, מבין ומגיב לענין בדיון הזה ואף לא אחד מהאחרים עושה זאת, עד שאפילו כשמסכימים אתך על נקודה כלשהי זה מחלץ ממך פסקה של זעם קדוש. נראה לי שבמצב כזה עדיף להפסיק את הדיון, הנסיון מלמד שמכאן בדרך-כלל הספירלה שלו מתכנסת כלפי מטה ולא כלפי מעלה.
האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? 675915
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 29/3/2016, 14:52
לא אמרתי: "אף אחד מהאחרים"... בכל מקרה, אם אתה רוצה לסיים את הדיון אשמח אם תסכם אותו באופן שאני אבין על איזה נקודות אתה מסכים ועל איזה אתה חולק.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675930
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/3/2016, 21:07
אני רוצה להבין את עמדתך על-ידי השוואת החמאס דווקא למקסיקו. ברור שכל נמל תעופה וכו' שמקסיקו תקים, ארה"ב ברצותה תפציץ. איפה ההבדל מהחמאס ועזה? האם ההבדל הוא בכך שמזה עוד מעט 200 שנה ארה"ב לא רוצה דברים כאלה? שלארה"ב אין בעיה מיוחדת עם מה שמקסיקו עושה, ולכן כשמקסיקו שוקלת להקים נמל תעופה, שאלת ההפצצה מצד ארה"ב בכלל לא נשאלת?

אם זה ההבדל, אז הוא אכן הבדל. אבל יש מקום לסברה שקל למדי לחמאס להגיע למצב שישראל לא תפציץ לו נמלי תעופה. נניח, על-ידי הצהרה ויישום של מדיניות לא תוקפנית כלפי ישראל.

אפשר להתווכח על הסברה הזו, אבל אם אתה מוכן לקבל אותה לפחות לצורך הדיון, נשאלת השאלה - האם פער הריבונות של החמאס לעומת מקסיקו ניתן למחיקה בהחלטה פשוטה (כלפי חוץ) של החמאס?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675931
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 31/3/2016, 23:42
זה לא סתם שארה"ב לא מפציצה את מקסיקו, זה חלק מהמהות של ארה"ב, של מקסיקו ושל היחסים ביניהן. בעולם בו ארה"ב מפציצה שדה תעופה מקסיקני הוא עולם בו מקסיקו היא לא מקסיקו שאנחנו מכירים ו/או ארה"ב היא לא ארה"ב שאנחנו מכירים ו/או עולם בו היחסים בין ארה"ב למקסיקו אינם היחסים שאנחנו מכירים. בעולם כזה לא נראה לי בלתי סביר להגיד שמקסיקו איננה אותה מדינה ריבונית שמקסיקו שאנחנו כן מכירים היא כן. באותו אופן, בעולם בו החמאס וישראל הגיעו למצב בו החמאס יכול להקים שדה תעופה בעזה מבלי שישראל תפציץ אותו הוא עולם בו החמאס הוא לא החמאס שאנחנו מכירים ו/או שישראל איננה ישראל שאנחנו מכירים ו/או היחסים בין ישראל לחמאס אינם היחסים שאנחנו מכירים.

השאלה מה היה קורה אילו את החמאס היו מנהיגים שוודים או שאת ישראל היו מנהיגים פורטוגלים לא באמת עוזרת לנו להבין את המצב בו את ישראל מנהיגים ישראלים ואת החמאס מנהיגים חמאסניקים (שהוא, למיטב ידיעתי, המצב הקיים היום). יכול להיות שאם החמאס היה מצהיר ומיישם מדיניות לא תוקפנית כלפי ישראל הוא היה זוכה בעצמאות ויכולת לממש ריבונות מסויימת‏1, יכול להיות שלא. אילו היינו דנים בשאלה האם אני יכול לעוף, נראה לי שהתשובה: "אילו היו לך כנפיים היית יכול לעוף", נכונה או לא, לא מקרבת אותנו לתשובה. המחסור בכנפיים הוא חלק מהותי ממי שאני - בעולם שבו אני חי אין לי כנפיים - נראה לי די ברור שאילו היו לי כנפיים לא הייתי אני, והשאלה הופכת להיות להאם יצור עם כנפיים דמיוני יכול לעוף.

(עניתי לשאלה שלך?)

‏1 בהערת אגב, אני חושב שיש יותר מידי עדויות בהיסטוריה של ישראל של העשורים האחורנים שצריכות לגרום לכולנו לפקפק באפשרות הזאת, אפשרות לא פחות סבירה היא שאילו החמאס היה מצהיר ומיישם מדיניות לא תוקפנית כלפי ישראל אז גוש קטיף היה מתרחב והופך להיות גוש אורבני.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675948
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/4/2016, 21:21
בהערת אגב, דם תל אביב התרחבה והפכה לגוש אורבני.
הכיבוש שיפר את מעמד ומצב הערבים שנשארו ביפו. לך תדע, אולי העזתים חולמים על לילות יפו.
אני מציע שילמדו להגשים חלומות וישתחררו מהכיבוש המוסלמי לפני שהם תוקפים את מי שיכול רק לעזור להם.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676575
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2016, 17:24
לא לגמרי ענית. אתה נתלה בזה שאם החמאס יהיה פייסני יותר כלפי ישראל אז הוא לא יהיה החמאס, אבל זה נראה לי לא שייך לריבונות. בוא נחליף את "חמאס" ב"הגוף השולט בעזה", ואת "יכול" במילה האולי יותר מדויקת "אוטונומי", אפשר להסכים שהגוף השולט בעזה אוטונומי לשנות את מדיניותו כלפי ישראל לפייסנית?

אחזור למשפט של תשע נשמות מתגובה 675698 שגרך לך להיכנס לפתיל: "עזה היא מדינה ריבונית דה-פאקטו. יש שם גוף ששולט בשטח ומנהל מדיניות חוץ ובטחון עצמאית - זה מה שמבדיל אוטונומיה ממדינה, וזה מה שעושה את עזה להרבה יותר "מדינה" מאשר קליפורניה. זה שהמדינה הזו מתעקשת לריב עם שתי שכנותיה הגדולות שבהן היא תלויה זו בעיה אחרת, אבל זו מדינה לכל דבר." חוץ מצמד המילים "מדינה ריבונית", יש לך ויכוח עם הטענה?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676580
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/4/2016, 17:56
זה שייך למה שקורא דה פקטו במציאות. אולי הגוף השולט בעזה אוטונומי לשנות את מדיניותו כלפי ישראל לפייסנית, אולי לא, אני לא מבין מה זה משנה.

אני אדגיש את המילים איתם אני לא מסכים במשפט שצטטת:
""עזה היא מדינה ריבונית דה-פאקטו. יש שם גוף ששולט בשטח ומנהל מדיניות חוץ ובטחון עצמאית - זה מה שמבדיל אוטונומיה ממדינה, וזה מה שעושה את עזה להרבה יותר "מדינה" מאשר קליפורניה. זה שהמדינה הזו מתעקשת לריב עם שתי שכנותיה הגדולות שבהן היא תלויה זו בעיה אחרת, אבל זו מדינה לכל דבר."
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676649
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2016, 17:34
אוקיי, אז עזה לא ריבונית לפי הגדרתך‏1, אבל אתה מקבל שיש "גוף ששולט בשטח ומנהל מדיניות חוץ ובטחון עצמאית"; ואני מוסיף שהדבר העיקרי שמונע ממנה להיות ריבונית-לפי-הגדרתך הוא מדיניות החוץ והביטחון העצמאית שהגוף ששולט בה מנהל. מסכים?

‏1 שאני לא משוכנע שהיא הכי מוצלחת שאפשר, אולי נדבר על זה תיכף, אבל אני מסכים שהיא לפחות סבירה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676655
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/4/2016, 19:23
עזה לא ריבונית ועצמאית לפי ההגדרה המילונית‏1. יש גוף עם שליטה מסויימת בשטח שמנהל מדיניות חוץ וביטחון עצמאית.

אני לא יודע מה מונע ממנו ליפוך לריבוני ועצמאי. זה משחקים במה-היה-קורה-אילו בהן כל אחד יכול לטעון כל דבר, אף אחד לא יכול לשכנע אף אחד, ולא באמת מקדמים את הבנת המציאות. אין לי בעיה להסכים שזאת אחת מהאפשרויות.

‏1 שבהנתן המחסור בהגדרה חלופית לא ברור לי למה היא בכלל נתונה במחלוקת.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676685
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/4/2016, 0:14
גם טענתך לאי-ריבונות נסמכת על "מה היה קורה אילו", לא? אני מצטט: "אם השלטונות ירצו לעשות משהו (להקים תחנת כח, להקים נמל, להקים שדה תעופה, להקים צבא....) בניגוד לדעתה של ישראל הם לא יצליחו". אז אני חושב שאם הם ירצו מספיק (לא יודע על צבא, אבל נמל או שדה תעופה) - ולמשל, יתנו לזה עדיפות על פני מדיניות תוקפנית כלפי ישראל - הם כן יצליחו.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676695
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/4/2016, 8:38
מבחינת המבנה של המשפט, כן, מדובר על טענת "מה היה קורה אילו". מבחינת עצם הטיעון, לא, מדובר על טיעון אחר. יש הבדל בין הטיעון: "אילו תעזוב אבן היא תיפול כלפי מטה" לבין הטיעון: "אילו לאבן היו כנפיים היא היתה עפה מערבה" למרות ששתיהן בנוייות באותה צורה.

אם הם יתנו לנמל תעופה עדיפות על פני תוקפנות כלפי ישראל - יצליח או יכשל - זה כבר לא יהיה אותו "הם".
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676706
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/4/2016, 19:09
למה אתה מתכוון במילים ״מדיניות תוקפנית כלפי ישראל״? אם הם לא יורים טילים והחמאס עושה מאמצים למנוע ירי של טילים על ידי ארגונים אחרים, האם זה אומר שאין מדיניות תוקפנית כלפי ישראל? תמיד נוכל לומר שאנחנו רואים בחמאס כאחראי לכל מה שקורה ברצועה ועל כל טיל שמצליח ארגון מתנגד לחמאס לירות, אנחנו נגיב נגד החמאס. אתה מניח שהמדיניות שלנו היא שאנחנו רוצים לאפשר לחמאס לבנות נמל, שדה תעופה ומתקנים לייצור חשמל; רק תוקפנות החמאס מונעת את זה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676709
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/4/2016, 19:20
זאת אומרת שכרגע הם לא יורים טילים, אבל כל המאמצים מופנים להתחמשות והכנות לסבב הבא, כולל יצור טילים וחפירת מנהרות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676712
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 23/4/2016, 19:59
התחמשות אינה פעולה התקפית. גם אנחנו מתחמשים. יותר מכך; כל האמצעים שציינת, אינם יכולים להכריע אותנו. הם כנראה באים להרתיע אותנו וליצור סוג של מאזן הרתעה. כך גם הטילים של חיזבללה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676719
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/4/2016, 6:24
האם באמת אינך מבין את ההבדל ? האם לא ברור לכל שברגע שיצאנו מכל שטחי עזה בהתנתקות אין לנו שום תביעה לשטחים האלה, ומבחינתנו המצב יכול להישאר כך ואין לנו שום עניין לתקוף אותם? האם לא ברור לך שאם יפרקו את נשקם וישבו בשקט לא תפול שערה משערות ראשם ? האם לא ברור לך שהם יודעים זאת היטב, כפי שהכל יודעים זאת ? האם לא ברור לך שהם אוגרים את הנשק בפרוש כדי לעורר אי יציבות שתשנה את המצב ע"י שימוש בנשק הזה ביוזמתם בדרך כלל ע"י תקיפת ישובים אזרחיים, ואפילו מצהירים שבדרך זו הם "מתנגדים לכיבוש"‏1, ואילו אנו מתחמשים כדי לקדם תוקפנות שלהם ולהרתיעם מלתקוף אותנו ? האם זה לא מובן מאליו שהם הצד התוקפן ? מדוע אתה מיתמם ?

‏1 זכותם "להתנגד לכיבוש", כלומר לתקוף יישובים שלנו, מגובה, למרבה האבסורד, ע"י חלק מחברי הפרלמנט בכנסת שלנו, שנהנים ממשכורת שמנה ומכל זכויות חברי הכנסת, בעוד שמקומם הראוי הוא בבית הכלא.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676736
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2016, 12:22
לגבי כל השאלות שלך, ממש לא ברור לי. אינני מיתמם. המדיניות שלנו היא לחנוק אותם במידת האפשר. נכון, הטענה היא שאם לא נעשה את זה הם יתחמשו. בלי להתייחס לאידאולוגיה, אינני חושב שמטרת ההתחמשות שלהם היא להשמיד את מדינת ישראל ולהקים מדינה איסלמית במקומה. אני מעריך שאם החמאס היה מגיע להסכם ולהתנהלות משותפת עם הרשות הפלסטינאית, היינו דואגים לבצע איזה חיסול מאד חשוב ולחמם את הגזרה. עשינו את הדברים הללו כבר. בדברים שלי אין שום קשר לטיב שלטון החמאס והמוסריות שלו.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676747
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/4/2016, 14:30
למה לנו לחנוק אותם במידת האפשר ? בוותרנו על השטח, איזה אינטרס שלנו יש כאן ? לו באמת פרקו את נשקם והיו מוכנים לשבת בשקט, האם אכפת היה לנו שיהיו להם עשרות נמלי ים ונמלי אוויר לתועלת תושביהם ? נהפוך הוא. אולי הם היו אז יכולים לספק את צרכי עצמם מבלי שנצטרך לספק להם חשמל בחינם. הגישה שלך חסרת כל היגיון לחלוטין, ואיני יודע אם באמת אינך מבין את שאלותיי או שאתה עושה עצמך כלא מבין.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676754
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/4/2016, 17:46
נראה לי שפספסתי את כוונתך בפסקה: "לגבי כל השאלות שלך, ממש לא ברור לי". בקריאה קודם היה נדמה לי שאתה אומר שאינך מבין את שאלותיי אבל עכשיו הבנתי שכוונתך שאינך מסכים עם כל התרחישים שאני מתאר בשאלותיי. כלומר, לדידך גם אם החמס יודיע על כך שהוא מפרק את נשקו ואין לו עניין לא עכשיו ולא בעתיד בתקיפה שלנו, אנחנו ננסה בכל זאת "לחנוק" אותו ואף לתקוף אותו בחיסולים ממוקדים וכדומה. לכן יש למחוק מהפרוטוקול את המשפט האחרון בתגובתי הקודמת. אבל תחילתו נשארת רלוונטית. כלומר, יש להאמין לחמס שלא יוותר על "המאבק" ועל "שחרור אסירים" בדרכים אלימות. אין שום סיבה לא להאמין לו בנקודה זו, ואפילו הבחירה של האמנה שלו שמציבה כמטרה את השמדת היהודים בעתיד אינה מקרית, ולכך הוא חותר.
כמו כן ההערה שלך על "הסכם להתנהלות משותפת עם הרשות הפלשתינית" אינה מעשית. מדובר בשתי רשויות שמתחרות ביניהן על שליטה, ולולא אנחנו וה"תאום" החמס היה מחליף מזמן את הרשות גם ביהודה ושומרון. בכל מקרה עניין ההסכם ההיפותטי הזה ביניהם לא קשור כלל בדיון שלנו. מבחינתו על החמס להודיע שהוא מפסיק לתקוף ולתכנן התקפות כנגדנו חד צדדית כשם ששרון הודיע על יציאה מעזה באופן חד צדדי. אם ייעשה זאת לכל ברור, חוץ מאשר לך, כנראה, שלא נתקוף אותו ולא נחנוק אותו אלא נשמח שבחר בדרך זו.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676726
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/4/2016, 9:30
לא דיברו על פעולה התקפית אלא על ״מדיניות תוקפנית כלפי ישראל״.
נניח לרגע בצד את חפירת המנהרות, שזו פעולה התקפית לכל דבר, פעולה המפרה את ריבונותה של ישראל ולכל הדעות נועדה אך ורק על מנת לרצוח אזרחים ולחטוף חיילים ישראלים.

אף אחד משכנינו המצוינים ואוהבי הבריות לא רוצה ליצור מאזן הרתעה. אנשים שיוצרים מאזן הרתעה עושים את זה בכוונה לשמור על השלום. חמאס שומר לעצמו את הזכות לפעול נגד ישראל, לירות עליה טילים מפעם לפעם ולנסות ללא הפוגה לשלוח מחבלים שיפגעו בה ובאזרחיה.
אם כן, אין לחמאס שום רצון בשלום. לכן ההתחמשות לא נועדה לשמור על השלום, כי אם לשמור על היכולת של חמאס להמשיך לפגוע בישראל, באם ינסו למנוע ממנו את אפשרויות הפגיעה. כך היה מאז ההתנתקות ועד היום.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676737
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/4/2016, 12:25
אתה גם קורא את מה שאתה כותב? נכון שחפירת המנהרה פוגעת בריבונות שלנו. אנחנו בכלל לא פוגעים בריבונות שלהם? לא פוגעים בריבונות של הרשות? אה שכחתי, אין להם ריבונות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676740
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/4/2016, 12:45
אתה מדבר על הגדה או על הרצועה?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676742
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/4/2016, 13:34
אתה מערבב.
טענת שחמאס לא מנהל מדיניות תוקפנית. הראיתי לך שהוא מנהל מדיניות תוקפנית.
אז אתה אומר שאנחנו פוגעים בריבונות שלהם, אבל גם אם יש פגיעה כזו, היא תוצאה ישירה של התוקפנות שלהם. אתה לא מצפה מאיתנו לשבת בשקט ולהירטב מגשם של רקטות, או לחכות עם פרחים לכל היפים והאמיצים שיגיחו מן המנהרות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676584
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2016, 18:48
המהות של ארצות הברית היא שאם מבצעים בשטחה פעולת טרור גדולה היא יוצאת וכובשת מדינות מרוחקות כמו אפגניסטן ועיראק ומנסה להשליט שם משטרים אוהדים בהצלחה כזאת או אחרת, גם אם הקשר בין אותה פעולת טרור ובין אותן מדינות לא כל כך ברור ומובהק. אם אמנת מקסיקו תהיה שצריך להשמיד את כל תושבי ארצות הברית, והיא תשקיע את כל משאביה במימוש הצורך הזה, אז זה לא שלא יהיה נמל במקסיקו אלא שפשוט לא תהיה מקסיקו, כי זאת מהותה של ארצות הברית.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676588
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/4/2016, 19:00
וזו בדיוק הסיבה שאני חושב שארה''ב לא צריכה להיות מודל החיקוי שלנו.
ושבעלי הזקן המדברים במבטא אמריקאי וערבבו בין קאובואים ואינדיאנים לבין ארץ התנ''ך זקוקים לריסון ולא למחיאות כפיים.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676596
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 20:48
ארצות הברית מייצגת כאן סתם מדינה נורמלית שישות ריבונית קטנה ממנה בהרבה שנמצאת מעבר לגבולה מתגרה בה כל הזמן ותוקפת את תושביה. אין בה שום דבר חריג. המדינה החריגה היא ישראל, ולא כל כך באשמתה כמו באשמת העולם שמתייחס אליה באופן מפלה כתוצאה ממסורת אנטישמית רבת שנים. דוגמה המוכיחה את טענתי היא קביעת יונסקו שאין כל קשר בין הר הבית ואפילו הכותל המערבי והיהדות. הם יודעים שטענתם זו שקרית, אבל השנאה העיוורת גוברת על הכל.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676597
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 20:50
הגבתי, בעצם, על השורה הראשונה בדבריך. את הכוונה בשורה השנייה לא הבנתי, ודרושה הבהרה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676604
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/4/2016, 21:09
ג'ק טייטל, נדמה לי.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676611
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/4/2016, 3:55
גם דוגמה, אבל התכוונתי למנוחים הרב לוינגר וד''ר גולדשטיין
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676606
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/4/2016, 21:13
נגיד ואתה צודק, זה קשור לדיון?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676609
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2016, 21:31
הגבתי על תגובה 675931 ואיני יודע אם כתבת אותה אתה או אלמוני אחר.
ארצות הברית צויירה שם כמדינה שבמהותה מרשה לשכנותיה לבנות נמלים וכדומה, כנראה בניגוד לנו.
אני הרחבתי את המהות הזאת למקרה שבתוכו אנו נתונים והראיתי שארצות הברית יכולה להתגלות כ"גרועה" מאתנו שבעתיים אם תקלע למצבים דומים לשלנו. חשבתי שזה הדיון, אבל אם טעיתי אתה מוזמן לתקן אותי.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676610
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/4/2016, 22:05
אבא שלי היה אומר: "אם לסבתא היו גלגלים היא היתה אוטובוס". אולי זה נכון ואולי לא. אבל לסבתא, לפחות לזאת שהיתה לי, אין גלגלים, ולא נראה לי שדיון על מה הסיבה שלסבתא אין גלגלים יקדם איך שהוא את הדיון על השאלה האמנם סבתא בלי גלגלים היא אוטובוס. היא לא, ולו משום שאין לה גלגלים.

באותו אופן, לא ניסיתי לצייר מדינה אחת כ"גרועה" מאחרת, רק ציינתי את העובדה הפשוטה שלמקסיקו יש עצמאות ולעזה אין. מה היה קורה אם ארה"ב היתה במצב דומה לישראל? לא יודע, זה דיון אחר שלא שייך בכלל לדיון הזה. אולי באמת במצב כזה היא היתה שוללת את העצמאות המקסיקנית. אולי לא. אולי באמת בצדק. אולי לא. זה לא שייך לדיון הזה. הנקודה המעניינת היחידה היא שאם וכשיבוא הרגע שארה"ב תשלול את העצמאות המקסיקנית אף אחד לא יגיד שמקסיקו היא מדינה דה פקטו, בדיוק כמו שברגע שהיא שללה את העצמאות העיראקית אנשים הפסיקו להתיחס לעיראק כאל מדינה עצמאית דה פקטו. פשוט מפני שעיראק הפסיקה להיות מדינה עצמאית.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676612
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2016, 4:02
אם תאמר שתושבי גרינדלנד עוטים לבוש חם בעוד שתושבי טנזניה נוטים ללבוש לבוש קל, אומר שהסיבה היא שבגרינדלנד קר ובטנזניה חם. הדבר אינו קשור כלל ב''מהותם'' של התושבים, וזה מאד יהיה שייך לדיון.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676614
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/4/2016, 4:32
חזרתי כי נזכרתי בסיפור של דרשוביץ עליו ספרתי בתגובה 659841
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676627
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/4/2016, 9:40
איך זה קשור לדיון בשאלה האם תושבי גרינלנד לובשים לבוש חם?! למיטב הבנתי הסיבה שהם לובשים לבוש חם לא משנה את העובדה שהם לובשים לבוש חם. אם הם לובשים לבוש חם הם לובשים לבוש חם. ברגע שהסכמנו שהם לובשים לבוש חם הדיון בשאלה האם הם לובשים לבוש חם הסתיים. הדיון בסיבות ללבוש החם של תושבי גרינלנד הוא אולי מרתק, ואני בטוח שיש לך דעה מאד נחרצת, אינטלגנטית וחריפה בו, ואני בטוח שתשמח לתרום את דעתך לכל מי שיבקש לשמוע, רק אולי כדאי שתבהיר שאתה משנה נושא (ואם לא ברור לך שאתה משנה נושא, אולי כדאי שתנסה לקרוא את הנושא של הדיון לפני שאתה תורם את דעתך לו).
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676632
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2016, 10:32
כתבת בתגובתך שאותה הזכרתי שהעובדה שארצות הברית מתירה למקסיקו לבנות נמל היא בגלל שזה ''חלק מהמהות של ארה''ב''. המהות של ארצות הברית היא הנושא שעליו הגבתי, וכאן מעניינות מאד הסיבות להתנהגות כזאת או אחרת שלה שהיא חלק ממהותה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676635
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2016, 13:14
ואם עדיין לא ירדת לסוף דעתי אוסיף שאינך יכול לומר על אדם שהוא במהותו צווחן בגלל שתפסת אותו צווח בזמן כשעקרו את צפורניו בצבת.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676638
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/4/2016, 13:56
ירדתי לסוף דעתך. ההערה שלך פשוט לא קשורה לדיון או לשום דבר שכתבתי. נכון, כתבתי את המילה "מהות" אבל היא באה בהקשר מאד מסויים בדיון על נושא מאד מסויים, אם הסתייגות מאד מפורשת. במקרה שפספסת, המשפט השלם היה: "זה לא סתם שארה"ב לא מפציצה את מקסיקו, זה חלק מהמהות של ארה"ב, של מקסיקו ושל היחסים ביניהן". אין כאן שום שיפוטיות לגבי התנהגותה של ארצות הברית, מקסיקו, ישראל או עזה או בכלל. רק תיאור של מצב עובדתי שנראה לי שצריך להיות מובן לכולם. אתה חולק על זה שזה מה שקורה במציאות?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676640
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2016, 14:54
כתבת לא רק את המילה ''מהות'' אלא את המשפט ''זה חלק מהמהות של ארצות הברית''. הפסקה הזאת תפסה את עיני ועליה הגבתי. אולי לא התכוונת להיות שיפוטי ולהשוות, בין המהות המופלאה של ארצות הברית והמהות הנבזית שלנו שלנו, ואולי ללא כוונה הוצאתי דברים מהקשרם, אבל תודה לפחות שהניסוח הזה מאד לא מוצלח בסביבה ובתקופה שהשיפוטיות כלפי ישראל משחקת תפקיד כל כך מרכזי.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676643
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/4/2016, 15:32
המשפט כלל: "... זה חלק מהמהות של ארה"ב, של מקסיקו ושל היחסים ביניהן". כמשפט שלם הוא נכון ומדוייק. הוא לא אומר שום דבר שיפוטי על ארצות הברית, בטח לא שיש לארצות הברית "מהות מופלאה"‏1 מסוג שהוא, ועל אחת כמה וכמה בטח שלא שיש למישהו "מהות נבזית"‏2.

המשפט "בסביבה ובתקופה שהשיפוטיות כלפי ישראל משחקת תפקיד כל כך מרכזי" הוא חידתי בעיני.

אני חושב שהניסוח של המשפט השלם הוא מאד מוצלח משום שהוא מתאר את המציאות בדיוק כמו שרציתי לתאר אותה, וכמו שאני חושב שהיא מתקיימת. קצת קשה לי להתנסח בצורה שתמנע ממי שקורא חצאי משפטים, ומטבל את הפערים בהשלמות תוצרת בית, מלא להבין את מה שאני כותב. אני מודה שאם הייתי יודע שזה יקרה הייתי מתנסח אחרת. לא יודע איך, אני לא מבין את החוקיות שגורמת לך להחליט: "על שתי המילים האלה אפשר לדלג", ו"אולי כדאי לטבל את התגובה הזאת בכמה מילים שלא נכתבו בה". אולי בפעם הבאה אני אשקול להוסיף הבהרה. משהו כמו: "אזהרה: על מנת להבינה יש לקרוא את תגובה זאת במלואה. תגובה זו לא מכילה את מה שלא כתוב בה. תגובה זו לא מתייחסת, בין השאר: להפלות, לקיומו של אלוהים, לנישואי הומוסקסואלים, לצדק שבמעשי ישראל בעזה, לתבונה בקניית זהב, לשירה מודרנית, ליכולתיו של מוטי ארואסטי כשחקן כדורסל ו/או לפול פוט".

‏1 אני לא חושב שיש לארה"ב, או לאף מדינה אחרת, "מהות נפלאה"
‏2 היחידים שהייתי שוקל לייחס להם מהות נבזית הם החמאס. אבל זה לדיון אחר.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 676645
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2016, 15:49
אני לא מסכים אתך, אך את מה שיש לי לומר אמרתי, ואין לי דבר להוסיף.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675511
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/3/2016, 21:31
יוסי גורביץ הוא האלוהים שלך ואל באנדי הוא האלוהים שלי.
יוחזר לאלתר אל באנדי הכומר!
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675543
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 21/3/2016, 17:20
נראה שהם לא מסוגלים לענות באופן ענייני לביקורת נגד שוברים שתיקה. מיליארד שקל, שלושה עשורים, אלפי פעילים ומאות עמותות ובכל זאת אדיוטים שימושים ותומכי הקרן לישראל חדשה לא מסוגלים להצביע על תועלת הומאנית (אחת!) מובהקת ומוסכמת שהביאה מזור למישהו מלבד משכורות לפעילים ולמי שצריך (משרדי פרסום יועצים ולוביסטים). אני מהמר שגם בעתיד הנראה לעין הנאורים ימשיכו לזהור על רקע החושך הימני ולספר לכולם שבלעדיהם השמים והרחמים היו נופלים ואיראן זה כאן. הסברתי כבר מדוע.
היה הייתה אסלת חרסינה, אבל גם היא איננה עוד. 675577
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ג', 22/3/2016, 10:32
קשה לאנשים לראות כיצד הדברים בהם האמינו בכל לבם במשך שנים רבות, מתמוטטים מול עיניהם. גם לקומוניזם לקח שנים רבות להתמודד, ועדיין יש כאלה הנאחזים בו באופן נואש.
הטענה כאילו אנחנו אשמים בכל זוועות המזרח התיכון ואם רק נוותר, נקריב ונושיט יד לשלום - נבנה פה אוטופיה חלומית, איבדו את אחיזתם בציבור. לאחר אוסלו של רבין ופרס, ההצעות מרחיקות הלכת של ברק שנדחו בבוז, ההתנתקות של שרון, הצעותיו של אולמרט ושחרור האסירים של נתניהו - רק כדי שהערבים יואילו בטובם לשבת לשולחן המו''מ, כל אלה דוחפים את הציבור עוד ועוד ימינה.
הציבור מבין שזה כבר לא עובד. הציבור לא מאמין לאלה המדברים על יושרה, אבל נושאים ונותנים בשמה של ישראל למרות שאין להם סמכות מצד הממשלה או מנדט מצד הציבור.
הציבור לא מאמין לאלה הזוממים בחדרי חדרים למצוא דרכים להתעלם מתוצאות הבחירות, ולכפות בכוח את דעת המיעוט.

היה חלום על שלום, על אמת, על יושרה ועל מוסר גבוה.
השברים מוטלים לפנינו.
היה הייתה אסלת חרסינה, אבל גם היא איננה עוד. 675589
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 22/3/2016, 16:38
אתה קצת ממעיט בכוחו של הרגל.
אין עוד ציבור שלא מסוגל לשמוע ביקורת או לבדוק את עצמו כמו המחנה הנאור, לא הערבים ולא החרדים.
ציבור שכאמור יודע לקרוא הודעות לתקשורת, דוחו''ת פרוטוקולים אמנות והצהרות. לא רק יודע, מתפרנס מזה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675746
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 25/3/2016, 20:11
העיקר שאתה לא סוגד לאלוהי כת השטן הדורש חתולים כקורבנות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675777
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/3/2016, 12:08
אותי מטרידים יהודים שסוגדים לשקרי הכת שדורשת יהודים כקורבנות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675791
ארז לנדוור • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית שבת, 26/3/2016, 18:34
''יהודים שסוגדים לשקרי הכת שדורשת יהודים כקורבנות''. המשפט הזה כולל את מהותו בלב עצמו.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675794
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/3/2016, 19:31
מלשות, את השקרים והדרישה לדם יהודי אי אפשר להסתיר- וגם לא את היהודים שמרוצים מכל מתנחל שחטף אבן או נדקר.
גם במועצת זכויות האדם הפורימית יודעים: אפשר להתחפש לנאור כל עוד המילוי נשאר בפנים.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 712861
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/1/2020, 12:43
מוטב מאוחר(מאד)-
העין השביעית:
״חדשות 12 הוסיפו הבהרה לדיווח על שוברים שתיקה-
אחרי ארבע שנים ובעקבות תלונה למועצת העיתונות, בחדשות 12 הוסיפו הבהרה לכתבה של עופר חדד: לא הובאה ראיה שהארגון פרסם מידע מסווג ורגיש.״

״בכתבה של חדשות 12 (אז חדשות ערוץ 2) תוארו פעילי השמאל כבוגדים בפוטנציה״, כפי שהגיב שר הביטחון דאז יעלון. אבי דיכטר רמז שאולי אשמים בריגול. נתניהו קפץ ושיקר שהארגון חצה קו אדום.
הבדיקות של צה״ל וגופי הביטחון הסתיימו במהירות- לא בגידה, לא ריגול, ואף לא כל עבירה.

ולפני שחדשות 12 אולצו להוסיף ההבהרה, הכתב שניצח על ה״תחקיר״ הזה, עופר חדד, יחד עם ״עד כאן״ (שהמשיכו לשקר כאילו המדינה טוענת ששוברים שתיקה חושפים מידע המסכן את ביטחוננו), רמזו והביאו לעליהום והאשמת האירגון בריגול ובגידה,היתמם- מעולם לא האשמנו אותם בכך, לא אתנצל!

(באדיבות צפריר קוסט)
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675639
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 23/3/2016, 15:41
ענק.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 704030
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/2/2019, 10:43
וכצפוי וכמתבקש, היועץ המשפטי לממשלה סגר את החקירה המבוססת על טענות שקריות כנגד ארגון שוברים שתיקה.

ושוב רשות הדיבור לJohn Brown:

"היום קבע היועץ המשפטי לממשלה את כל שכתבתי כאן לפני שנתיים. ארגון מתנחלים בישל כתבה, כתב הבית של המתנחלים בערוץ 2 (מנוחתו עדן) הפיץ שקרים בשם האג'נדה, ומראש הממשלה דרך שרת המפשטים עד לכמה כלומניקים במפלגת העבודה (מנוחתה עדן) השתמשו בשקרים הללו כדי להסית נגד חברי הארגון."

היזהרו מפייק ניוז. הצביעו נגד ממשלת הימין.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 710604
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/10/2019, 13:22
עופר חדד עשה זאת שוב אתמול. בכתבה שקרית על אלימות כביכול מצד מפגינים פעילי שלום כנגד מאחז לא חוקי (כמו כל ההתנחלויות) בשטחים הכבושים ומתנחל אלים המכונה בפיו "הצעיר". וכל זה ב"תקשורת השמאלנית". זה לפני שיתחילו כאן תגובות על אלו שנאבקים למען צדק ודמוקרטיה הניזונות משקרים והסתה.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672295
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 11:07
יש עוד סרטונים שהופצו ברשת, מראים אנשים מתועבים המקבלים כספים משוברים שתיקה.
ההתקרנפות הכללית מוסיפה עוד נדבך להוכחות בדבר קונספירציה של ארגוני הקרן ושמאלנים אחרים נגד מדינה יהודית.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672303
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 12:54
וגם שוברים שתיקה מתייחסים לשקר שהופץ עליהם.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672315
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 14:23
אספר לך מה הבעיה שלך באופן אישי ללא קשר לימין, שמאל מוסר וצדק.
הדרך שבה ארגון X פעל דומה מאוד לדרך שבה ארגון Y פעל ואתה לא מסוגל לראות את זה.

אני לא משווה בין הארגונים מבחינה מוסרית רק מצביע על העיוורון לדימיון שבטקטיקות והשמעת טענות דומות על פאשיזם ומקארתיזם.
בסופו של דבר העיוורון הצדקני והצעקני של גלאון והחבורה יעלו למחנה בהרבה יותר ממנדט.
דרכי הקרן לישראל חדשה נחשפו ומכאן זה רק עניין של זמן עד להוקעה ציבורית נחרצת וברורה.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672316
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 19/1/2016, 14:55
הדברים שלך מעוררים בו שתי תגובות סותרות:
א. מביחנת אמיתות טענותיך אין מקום לדאגה כי אתה ידוע כמישהו שהיה יכול לעבוד בפראבדה.
ב. מבחינת ההתקבלות הציבורית שלהם יש מקום גדול מאוד לדאגה כי ישראלים רבים אכן נוטים לקבל עמדה שקרית זו כאמת לאמיתה.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672329
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 17:14
אני ידוע בציבור בתור מרכז קיצוני ואולי דווקא הקומונסנס שרבים במחנה החלו לראות במו עיניהם הקפיץ לך את הפיוז.
לדאגה שהציבור הפסיק ללכת כעיוור אחרי הכיסוי או המעטה התקשורתי והבין את טיב העניין חד וחלק, כפי שאומרים הקצבים יש באמת מקום ואתה היטב מדגים מדוע. אתה עיוור לעובדה שארגוני הקרן דגלו בשימוש בכלים ובטכניקות שבהם הותקפו. האנטישמים שמממנים את הבוגדים פועלים ופעלו ברחבי העולם בצורה הפוכה. מתנים קבלת פליטים בהעברת חפצים אישיים בעלי ערך, חוסמים את תנועתם, לא נזהרים מחיסול בלתי מעורבים בלחימה והפציצו ערים בלי דין ובלי דיין. אי אפשר להסתיר יותר את השקר הנאור ואי אפשר לשווק עליונות מוסרית כשהידיים מוכתמות בדם של חפים מפשע. הקרן לישראל חדשה נהנתה במשך תקופה ארוכה משקט תעשייתי אך ה-‏98% כפי שאלון ליאל שליחנו לארצות הניכר הגדיר את הבורים והמזרחיים, מבינים שמדובר בבגידה.

בגידה מכוערת תמורת תשלום פסול, בגידה בבסיס הדמוקרטי של המדינה, בגידה בחברים ששירתו בצבע, בגידה בעם היהודי, בגידה.

אני לא חושב שאתה מהסוג שמקבל תשלום ולא חושב שאתה אדם עקום. אתה רק נותן תוקף לטענות שאני משמיע, שבעבר הלא מאוד רחוק נשמעו לאנשים מסויימים כקונספירציות מצוצות מהאצבע.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672330
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 19/1/2016, 17:24
כמו שאמרתי, היית יכול לעבוד בפראבדה. אני לא אתפלא אם יתברר שאתה חבר באם תרצו.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672353
נמר טמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 23:43
אצבע מוכיחה כלפי הימין, הנכס הרוחני המרשים שנשאר למחנה.
מאפשר דיון פתוח עם כמו המחנה שמצביע כלפי מעלה. תהנה מהספק.
מטורף מטורף העולם... 672546
אישקש יום ב', 25/1/2016, 12:55
רק מניח את זה פה,והולך
מטורף מטורף העולם... 672558
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 25/1/2016, 14:13
כל כך מטורף, שהלינק לא עובד.
מטורף מטורף העולם... 672560
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 25/1/2016, 14:57
מטורף מטורף העולם... 672583
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום ב', 25/1/2016, 21:55
זה מטורף? זה צפוי כמו מעבר המחנה לתכנית "היפרדות" במקום "הסכם שלום עם העולם הערבי" שהבטיחו למאמיניהם בעשורים האחרונים. לפי הגמד הרוחני והשתקן הישנוני מתברר שזה לא רק ביבי ובצד הפלסטיני אין פרטנר. זה כלום. בניקלודיאון שידרו את "אני שווה את זה" כזוכה בתחרות אהובי הקהל של בנות שמונה ואף ימני שמרני או אוהד בית"ר לא שרף את המועדון. הורה נאורות. אוי אוי.
מטורף מטורף העולם... 672593
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 25/1/2016, 23:55
בדיוק בגלל זה זה מטורף,הבנאליות של הרוע.
כאילו השמאל לא רואה שום דבר משותף בינם לבינם בעבר?! כאילו כלום לא חודר את החשכה והבורות?!
מטורף מטורף העולם... 672594
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 25/1/2016, 23:56
מרחיב קצת את הנקודה
מטורף מטורף העולם... 672620
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום ג', 26/1/2016, 13:08
עם הפרשנות אני פחות מסכים אבל אי אפשר להתעלם מהמסקנות.
מהנאורות שקראה לאדם להשתחרר מקבעונות ולקחת אחריות על חייו הגענו למקובעות מוצדקת אידיאולוגית כי אין אמת אחת, אין היסטוריה, אין זהות ואין אמות מידה. מכאן האוטו-אנטישמיות שלא מזהה את עצמה במראה והטמטמת הבידורית. אין לי מגבת ואני אופטימי, הויטמינים שיש ביהדות חזקים מההתפוררות שמסביב.
מטורף מטורף העולם... 672638
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 27/1/2016, 1:00
מסכים,ניצחנו כבר.
(אנחנו עדים (גם כאן) לאחרוני השרידים של הפשיסטים האנטישמים ועוזריהם)
מטורף מטורף העולם... 672643
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 27/1/2016, 4:43
עדיין לא ניצחנו. הדרך עוד ארוכה ועוד נכונו לנו קרבות קשים.
מטורף מטורף העולם... 673094
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ד', 3/2/2016, 10:09
פיסגת השגיו הרוחניים של של מר גלילי הושגה לפני יותר מיובל, ומאז הוא בהדרדרות מתמשכת.
מטורף מטורף העולם... 673097
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/2/2016, 10:20
אוי, זה היסטרי.
מטורף מטורף העולם... 673103
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/2/2016, 11:26
LOL
מטורף מטורף העולם... 673138
קול הרעם מקהיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/2/2016, 19:23
מצחיק ובכל זאת, זאב גלילי הוא אחד הבלוגרים היותר מעניינים, חשובים ומנומקים.
672701
אישקש יום ה', 28/1/2016, 0:10
בקיצור
ובנושא אחר 673577
אישקש יום ו', 12/2/2016, 8:47
פשוט לא יתואר כמה מושחת וחולני השמאל הישראלי.
ובנושא אחר 673579
שם • בתשובה לאישקש יום ו', 12/2/2016, 12:00
בסדר, אז גילה מתפעלת מהתנאים שלהם זכו האמנים בממלכת העריצות הסובייטית. חוסר רגישות מוחלט מצידה.
אבל בנקודה הזאת, של אמנות, תזכור שבברית המועצות כרטיסים לתיאטרון בלט ואופרה היו ממש זולים, ובהישג יד של כל אדם. מה שלא קורה במערב הנאור.
ובנושא אחר 673580
קול הרעם מקהיר • בתשובה לשם יום ו', 12/2/2016, 12:57
אפשר לצמצם את העניין בחוסר רגישות או לזהות את האסטרטגיה שבה רוסיה גייסה והפעילה סוכני רעיונות גם ללא ידיעתם.
במשך עשרות שנים רוסיה סיפקה לימודים, ''משלחות'' ותארי כבוד בתחומים שבהם קל להעניק אותו ובתמורה קיבלה אידיוטים שימושיים שמהללים את שמה ברחבי העולם. זה פשוט שוחד בצורה של השכלה, כבוד ופרסום.

ברוסיה ובמדינות הגוש מי שהתקדם עשה זאת הודות לשחיתות ותכונות מועילות אחרות. כך טיפוסים ''נאמנים'' חסרי השכלה וידע חיו ברמת חיים גבוהה וניהלו מפעלים וכורים, פיקדו על תזמורות, תחנות רכבת ומוסדות חינוך. האנשים דורגו לפי רמת קשריהם ומעמדם במפלגה. אותם ''מוצלחים'' זכו לכבוד והטבות נוספות גם מהשכבה הנמוכה בפרולוטריון בהיותם אלה שקימבנו למשפחה והחברים ג'ובים, זכויות והטבות. מי שחי שם ידע והכיר את השיטה והצביעות. כלפי חוץ שלוש שכבות קצפת ובפנים פטיש דיקטטורי שריסק את כל מי שהיווה סיכון לשיטה. האבסורד הוא שמי שסבל הכי הרבה היו אמנים, אנשי רוח, סקרנים, אוהבי חופש וכל מי שהעז להתבטא אחרת. האסטרטגיה במבחן התוצאה, גאונית. את הנזקים המנטליים של אותה נאורות מזהים ביוצאי רוסיה ההיא בקלות.
ובנושא אחר 673582
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 12/2/2016, 13:10
גם אתה חושב שגילה אלמגור מושחתת וחולנית?
ובנושא אחר 673592
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ו', 12/2/2016, 18:21
התייחסתי לשיטה. גילה לא היחידה שהתרשמה מהנאורות המזוייפת של אמא רוסיה.
ובנושא אחר 673601
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 12/2/2016, 23:46
ואתה כמובן צודק.
אבל אני מתכוון לזה שבהעדר גינוי שלך (גם בתשובה לשאלה ישירה) נוצר הרושם שאתה מסכים עם אישקש.
ובנושא אחר 673604
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 13/2/2016, 1:20
עם מה יש לא להסכים פה?
ובנושא אחר 673609
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 13/2/2016, 7:32
תגובה 673582
ובנושא אחר 673615
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 13/2/2016, 19:23
אומר זאת כך תגובה 673587
עזוב את השם גילה אלמגור.האם זה לא חולני?
ג'יי סטריט קיבלה חצי מליון $ כדי לשווק את העסקה עם איראן 677530
נמר שיכור אדום • בתשובה לאישקש שבת, 21/5/2016, 23:38
גם התקשורת קיבלה דרך עמותת קש שמפעיל הממשל- מקור: AP.
הצהרת החזון של The Ploughshares Fund's:
ליצור עולם בטוח יותר ע"י תמיכה ביוזמות שנועדו לצמצם את מאגרי הנשק האטומי.
_________________
ממליץ לעיין בהצהרות החזון של ארגוני הקרן לישראל החדשה ולנסות לזהות את הקופירייטר והפער בין המעשים להצהרה.
כל בר דעת יזהה את התבנית. הנמרים רואים בפרקטיקה של עמותות השמאל וקולות שכיחים בתקשורת בישראל כביטוי למימון וקידום אינטרסים זרים.
מדובר במעשי בגידה, שוחד, שטיפת מוח ופעילות אנטי-דמוקרטית מסוכנת לעתיד המדינה. דבר החוק פחות רלוונטי כשהסכומים מארה"ב זורמים תקופה ארוכה גם לבתי המשפט.
בהריסת השמאל ננוחם.
ובנושא אחר 673586
שם • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 12/2/2016, 13:37
במקרה שלפנינו, לא מדובר בסוכנת חשאית מטעם ברית המועצות או בצאצאיה הרוחניים במערב. מדובר בסה''כ באישה לא חכמה, שטועה כמו רבים אחרים לחשוב שכישרון אמנותי קשור אוטומטית לאינטלקט גבוה. לא כל דבר קשור למזימות, תן קרדיט לטיפשות המצויה.
ובנושא אחר 673591
קול הרעם מקהיר • בתשובה לשם יום ו', 12/2/2016, 18:20
הקרדיט המדוייק הוא אידיוטים שימושיים.
לא רק אלמגור, גם מילגות ל(עשרות?) אלפי סטודנטים כולל אנשים יקרים לליבי ממשפחתי שזכו לביקור נאור ומרחיב אופקים ברוסיה עם נציגי המפלגה. צריך לזכור שהמלגות ונופת צופים התרבותית התרחשה בשנים שטיסות לחו"ל היו שמורות לאנשי עסקים והמעמד העליון ומלגה לתואר כולל שווה הון קטן. שוב, שיטה לגיוס תומכים ולחמוק מהאשמות שוחד. מדוע הפרטיזנים היו הראשונים לקבל אותות ג'ובים ומעמד כבוד מהנאורות ברוסיה?
האופי המרדני היוזמה והאומץ שהפגינו היו עלולים לסכן את השלטון ולכן הבריגו אותם עמוק בשמנת.
ובנושא אחר 673584
אביר הקרנפים • בתשובה לשם יום ו', 12/2/2016, 13:10
מתפעלת מזה שבמקום בו יש שיוויון כביכול, דווקא האמנים שווים יותר?
ובנושא אחר 673585
שם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/2/2016, 13:25
נו כן, אי אפשר להאשים את הגברת באינטילגנציה יתרה (ולא רק על סמך הוידאו האומלל הזה). אבל להגיד שהיא ''שתולה'' של כוח זר עויין, זה מוגזם.
ובנושא אחר 673588
מאור ציון • בתשובה לשם יום ו', 12/2/2016, 16:54
היא לא שתולה. לנין קרא לכמוה ''אידיוטים שימושיים''.
ובנושא אחר 673587
אישקש • בתשובה לשם יום ו', 12/2/2016, 14:07
לא לא,זאת רק חצי מהבעיה,היא מתלהבת מתנאים לה "זוכים" האומנים ע"ח האיש העובד (כי כדברי ההומנית הגדולה "כולם שווים ויש שווים יותר")
החוצפה הבלתי ניתנת לתיאור של אדם לקחת כסף מהחברה כי "מגיע לו" זה אחד,לחשוב שמגיע "לך" יותר ע"ח אנשים עובדים ויצרניים זה שתיים.
להתלהב מאחד המשטרים הרצחנים (אם לא ה-) בהסטוריה כי האומנים הם מיוחסים ויש להם דירות נופש זאת גסות וברבריות פרימיטיבית ממדרגה ראשונה זה שלוש.
למען האמת הייתי עדין,מה שכתבתי נכון ל"אומנים"-סופרים,ציירים,פסלים,כותבים,אנשים יוצרים,במה שחקן תורם לחברה?
למרות שכתבה איזה ספר או שניים ,היא עדיין בעיקר קוף מרקד שבלי בושה מנסה לסחוט כספים מהקהילה שלו בחסות המדינה.
ובנושא אחר 673593
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאישקש יום ו', 12/2/2016, 18:29
הכל מתחיל ונגמר בערפל הססמאות. כשבוועדות המתקצבות ישבו אנשים ישרים, הפרוטוקולים יוצגו בשקיפות ציבורית ויפעלו לפי קריטריונים אפשר יהיה לחלק כסף ציבורי לאומנות בלב שלם. כל עוד מדובר בציבור שניתק את עצמו מוסרית מהעם שמממן את קיומו ויצירתו ולא מחוייב לכללי אתיקה בסיסיים מדובר בגניבה בחסות החוק.
ובנושא אחר 673596
יוסי • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 12/2/2016, 21:09
אז היום המטרות של תקציבי התרבות לא מקובלים עליך ומחר (אולי בעזרת מירי רגב) הם לא ימצאו בעיני מישהו אחר. צריך פשוט להפסיק את האבסורד הזה של סבסוד התרבות‏1, ויפה שעה אחת קודם.
אם אמן לא מצליח להתפרנס מאמנותו אז כנראה שהחיים רומזים לו שצריך לחפש אלטרנטיבות, בדיוק כמו כל בעל מקצוע אחר.

הצד השני של המטבע הוא שהקטנת המיסוי תאפשר לנישומים להקדיש יותר כסף לתרבות. אבל ההחלטה על ה"כמה ואיך" צריכה להיות שלהם ושלהם בלבד.

____

1. "סבסוד התרבות" זה בעצם שם מכובס ל"אנחנו ניקח ממך את כספי עמלך באיומי כלא (או בניקוי במקור, לשכירים) ונחליט עבורך מי מהיוצרים ראוי לכסף שלך על סמך תפיסת העולם האישית שלנו. מה? לשאול אותך לדעתך? פחחח".
ובנושא אחר 673600
אישקש • בתשובה ליוסי יום ו', 12/2/2016, 21:43
איימן טו דאט!
ובנושא אחר 673617
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש שבת, 13/2/2016, 19:58
גם אני הקטן‏1 מצטרף בזאת.

________________

‏1 פחחח!
ובנושא אחר 673628
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/2/2016, 0:02
לאור הלחץ החברתי אני חייב להבהיר שעמדתי הבסיסית כלפי אומנותו תורתו דומה לשלכם בהסתייגות קלה. זכותו העקרונית של הציבור להחליט אם יממן ולפי איזה קריטריונים את התרבות שלו ואפשר להגביה את הרף (כפי שהצעתי בעבר) ולקבוע את זהות המגישים והפרשנים. אם הציבור מממן -זכותו לקבל החלטות בנושאים שאינם חשובים כמו ביטחון, חינוך, כלכלה ובריאות.
נניח שנאסוף מהחברים לכבוד מסיבת רווקים של שטיינצהאוזר 150 אירו.
האין לנו זכות לבחור את החשפנית, המרצה האורח, הבירה והנקניקיות במסיבה שנפיק במיטב כספינו בספריית האוניברזיטה?
ובנושא אחר 673635
אישקש • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום א', 14/2/2016, 9:01
ובנושא אחר 673636
מאור ציון • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום א', 14/2/2016, 9:04
קצת מורבידי מצדך לארגן מסיבת רווקים לשטיינהאוזר
ובנושא אחר 673638
אישקש • בתשובה למאור ציון יום א', 14/2/2016, 9:05
קצת אכזרי,בדיוק שניה לפני שהוא עולה לבתולות..
ובנושא אחר 673637
אישקש • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום א', 14/2/2016, 9:04
אני חושב שהמדינה לא צריכה להתעסק בזה,אבל אם כבר היא כן שתחלק וואצ'רים לתושבים והם ילכו להצגות ע''פ רצונם.
בשום תסריט (אה,אה) לא לממן ישירות.
ובנושא אחר 673641
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום א', 14/2/2016, 9:10
היר היר
ובנושא אחר 673653
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 14/2/2016, 15:28
אני אמכור את הוואוצ'ר שלי למרבה במחיר.
ובנושא אחר 673660
אישקש • בתשובה למלאכי יום א', 14/2/2016, 16:29
אני חושב שתקבל את הוואוצ'ר הדו-שנתי שלך להצגה אתה תנצל את ההזדמנות להצגה חינם עם הגברת.
לא בגלל שעלות ההצגה גבוהה כרגע שאתה לא יכול לעמוד בה,פשוט כי כבר יש כרטיס-לא תלך?
ובנושא אחר 673662
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 14/2/2016, 16:43
לא יודע. תלוי כמה אפשר לקבל על וואוצ'ר בשוק החופשי. אגב, אני צריך להגיד מראש לחברה הממשלתית לוואוצ'רים‏1 לאיזו הצגה אני רוצה ללכת?

‏1 שהמנכ"ל שלה הוא במקרה קבלן קולות של שר התרבות, וחברת השליחויות שזכתה במכרז למסירת הוואוצ'רים היא במקרה בבעלות של בן אחותו של אותו קבלן.
ובנושא אחר 673672
אישקש • בתשובה למלאכי יום א', 14/2/2016, 18:47
לא,קבל סטרט אפ-זה לא חייב להיות וואוצ'ר פיזי,מעביר את רשיון הנהיגה או הת''ז בבנקוחור ונכנס אחר כבוד להצגה.
ובנושא אחר 673643
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 14/2/2016, 12:48
""סבסוד התרבות" זה בעצם שם מכובס ל"אנחנו ניקח ממך את כספי עמלך באיומי כלא (או בניקוי במקור, לשכירים) ונחליט עבורך מי מהיוצרים ראוי לכסף שלך על סמך תפיסת העולם האישית שלנו. מה? לשאול אותך לדעתך? פחחח""

זה נכון באותה מידה‏1 לכל תקציב ממשלתי אחר, רק תחליף את "סבסוד התרבות" בצבא, משטרה, משרד חוץ, בתי חולים, בתי כלא, כבישים, חינוך ו"יוצרים" בגנרלים, שוטרים, דיפלומטים, רופאים, סדיסטים, קבלנים או מורים בהתאמה.

מלבד לזה כן שואלים אותך, כל ארבע שנים (או פחות) יש תהליך שנקרא "בחירות" בו אתה יכול להשפיע על איך תחלק המדינה את הכסף אותו היא לוקחת ממך באיומי כלא (וכמה כסף היא תיקח ממך). אם ההחלטת נבחרי האזרחים על חלוקת התקציב או על גודלו לא מוצאת חן בעינך אתה מוזמן לא לבחור בהם בבחירות הבאות, אם הכרעת רוב העם לא מוצאת חן בעינך, אתה מוזמן לנסות להגר לסומליה, לבחריין או למינרווה. להבדיל מברה"מ, אף אחד לא ינסה למנוע ממך לא את זה ולא את זה.

‏1 שהיא, אגב, די קרובה לאפס.
ובנושא אחר 673646
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/2/2016, 14:39
אז הנה, העם בחר בממשלה, והממשלה מינתה שרת תרבות, ושרת התרבות רוצה להשפיע על איך תחלק המדינה את הכסף אותו היא ממך לוקחת באיומי כלא, אבל אז מתייצבות האליטות וצורחות במלוא גרון ''סתימת פיות, סתימת פיות''.
ובנושא אחר 673648
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 14/2/2016, 14:46
לא שאני מתלהב מהגרבוזים והאלמגוריות, אבל שחסרת התרבות במוצהר תחליט איך לחלק את כספי התמיכה באמנויות אני מתלהב עוד פחות.
ובנושא אחר 673652
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 14/2/2016, 15:06
אבל זה מה שכתב האלמוני - כל ארבע שנים (או פחות) יש תהליך שנקרא ''בחירות'' בו אתה יכול להשפיע על איך תחלק המדינה את הכסף אותו היא לוקחת ממך באיומי כלא.
''חברת התרבות במוצהר'' כפי שהגדרת אותה (אני לא מסכים להגדרה) היא זו שמונתה ע''י הממשלה שנבחרה בתהליך הזה. אם אתה פוסל אותה מלהחליט בנדון, אתה פוסל את הדמוקרטיה.
ובנושא אחר 673654
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 14/2/2016, 15:39
אני מסכים כעקרון, אבל האם היא יכולה להחליט לקחת את תקציב המשרד לכיסה הפרטי או לחלק למקורבים?‏1

‏1 התשובה היא כמובן שכן, ואם אוסרים עליה לעשות זאת במוצהר, זה יקרה מתחת לשולחן עם כל מיני מכרזים ומינויים ותוך גזירת קופון (על חשבוננו כמובן) של כל מיני מתווכים. לכן הפתרון הוא כמו שכתבתם, לקצץ את תקציב המדינה למינימום שבמינימום ובצורה הזו להטין את שיקול הדעת של מנהיגינו הדגולים. נראה שנתניהו האמין בשיטה הזו כשהיה שר אוצר בתחילת שנות האלפיים, אבל בשלב כלשהו הבין היכן מרוחה החמאה הקואליציונית והיום הוא מרחיב לעילא ולעילא.
ובנושא אחר 673658
אישקש • בתשובה למלאכי יום א', 14/2/2016, 16:26
אתה מבין שזה מה שקורה כרגע ומאז קום -בזיזת ההון הציבורי ע"י השבט הלבן ויורשיהם.
ובנושא אחר 673664
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 14/2/2016, 16:46
כן, זה בדיוק מה שכתבתי. חוץ מזה שאני מסתייג מההאשמה שלך את ''השבט הלבן''.
הפרוטוקולים של... 673667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום א', 14/2/2016, 17:04
יש מקומות בהם הדיוק ההיסטורי דורש לא לקצר, כך ששיכתבתי עבורך את המשפט בשלמותו:"בזיזת ההון הציבורי" שנאסף בזיעת אפיו של השבט הכהה ויובא ארצה ע"י המיליארדרים שעלו מארצות המגרב "ע"י השבט הלבן ויורשיהם"[כך].

אגב, מי הם יורשיו של השבט הלבן, אנשי השבט הוורוד?
הפרוטוקולים של... 673671
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/2/2016, 18:46
אין להם יורשים,הם מתמעטים מיום ליום,הם לא עושים ילדים,הם אגואיסטים קיצוניים ולכן השבט שלהם גוסס,חיים מקומבינה ופרוטקציות ע''ח הציבור ,מתנוונים כתוצאה של חתונה בין קרובים-הם יתאדו לאט לאט . בסוף הם יצאו מחיינו ונוכל לנצח את הערבים לשלוט בא.ישראל ולפתח כלכלה בלי טפילים.
הפרוטוקולים של... 673674
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום א', 14/2/2016, 19:24
בהצלחה.
הפרוטוקולים של... 673675
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/2/2016, 19:37
תודה,אבל זאת משימה לכולנו.
ובנושא אחר 673696
אריק • בתשובה למאור ציון יום ב', 15/2/2016, 4:36
אני חושב שיש בידך טעות עקרונית.
"אם אתה פוסל אותה מלהחליט בנדון, אתה פוסל את הדמוקרטיה."
לא, אני לא.
יש למדינה מנגנון ציבורי שממשיך לפעול תחת שרים שונים ממפלגות שונות. שרת התרבות היא גם שרת הספורט.
אני חושב שאל לה לשרת הספורט להחליט על דעת עצמה להפסיק לתקצב את הכדורגל או הג'ודו, ולהגביר את תקצוב השייט והכדורסל, למשל משום שהילדים שלה אוהבים דווקא את האחרונים ולא את הראשונים.
אבל תאמר- היא נבחרה וזכותה!
אני אומר- לא. היא נבחרה ואחריותה!
המדינה היא לא גן ילדים והשרים הם לא גננת. נבחרי העם אחראים לייצג את מי שבחרו בהם וגם את מי שלא בחרו בהם.
וודאי שיש לכל מפלגה אג'נדה והשר הממונה מושך לכוון האג'נדה שלו. כאשר שר החינוך חובש כיפה ובספרי הלימוד מופיעים יותר תכנים יהודיים זו לא הפתעה. אבל תכנית הליבה [ויקיפדיה] מחייבת את כל שרי החינוך, ואם נבחר שר חינוך חרדי היא מחייבת גם אותו. אבל אתה לא ממנה שר חינוך חרדי שיחנוק את תכנית הליבה ואתה גם לא ממנה לשר הספורט מישהו שמצהיר שהספורט מיותר, ולא נותן לו לייבש את תקציבי אגודות הספורט כי לדעתו האליטות של הספורטאים מצביעות למפלגה השניה.
אם אתה עושה זאת זו לא דמוקרטיה, זו סתם ברבריות.
מה שונה בזה שמינית לשרת התרבות מי שמתגאה בכך שלא קראה את צ'כוב ומחליטה לתקצב אמנים על פי השתייכותם הפוליטית?
ובנושא אחר 673703
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2016, 10:13
אז למי כן יש זכות לעשות זאת?
או שמה שהחליטו הועדות של מפאי זה מה שיהיה לנצח?
ובנושא אחר 673704
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 15/2/2016, 11:27
כששרת הספורט רוצה לשנות את מערכת התקצוב של אגודות הספורט היא מקימה ועדה ציבורית‏1, ואז מתקינה תקנות. לא שולפת מהשרוול. למה בתרבות זה צריך להיות אחרת?

____________
‏1 ואז לא מממשת את ההמלצות שלה ומקימה עוד ועדה וחוזר חלילה. אבל היא היתה יכולה גם לקבל את המלצות הוועדה הראשונה.
ובנושא אחר 673733
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 16/2/2016, 8:25
הסוגיה מורכבת.
מצד אחד כל שר שנכנס למשרד מביא איתו את סולם הערכים שלו והאג'נדה שהוא רוצה לקדם.
מצד שני ישנו המערך הקיים של תקנות והסדרים שמבטא את סולם הערכים והאג'נדה של קודמיו בתפקיד, ושל הדרג המקצועי במשרד, שאמור להיות חסר פניות אך לא חסר ערכים.
וזו שאלה קשה עד כמה רשאי כל שר לשבור כדי לבנות מחדש לפי רצונו, ועד כמה עליו לכבד את הסדר הקיים.

היום בדה מרקר : שר הבריאות ליצמן קובר את עבודתה של ועדה מקצועית שמינתה קודמתו גרמן באוקטובר 2014, משום שהרכבה נקבע על פי אמות מידה שאינן תואמות את מדיניותו, או במלים פחות מכובסות- משום שמסקנותיה, הליברליות באופיין, אינן עולות בקנה אחד עם ערכיו. גרמן הגישה שאילתה בעניין וטוענת שועדות מקצועיות אינן צריכות תלויות בעמדות השר, ויש לפרסם את מסקנות הועדה ולדון בהן בכנסת.

אני חושב שהאיזון בין שני השיקולים- כיבוד הסדר הקיים מול השלטת הערכים של השר הממונה - הוא באחריות השר, ואילו הפקידות המקצועית שלו אמורה לשמש עוגן ומשקל נגד לשינויים מרחיקי לכת. אבל כאשר השר מגזים מי שצריך לקרוא לו לסדר זו הביקורת הציבורית. דא עקא שהליכוד וש"ס יצרו במשך עשרים וחמש שנה אווירה ציבורית שעוינת את מוסדות המדינה (זה התחיל מ"הוא זכאי" של תומכי דרעי) והאליטה. ואז כאשר מחליט שר חדש לקעקע מוסדות ציבוריים הביקורת הציבורית המתבקשת נבלעת בתמיכה ציבורית, שתומכת בקעקוע מסיבות פוליטיות. אני חושב שזו טעות לחשוב שהחלשת בתי המשפט (השר פרידמן) או התאטראות (השרה רגב) מבטאת מציאות פוליטית כלשהי. הן מבטאות לדעתי חוסר בגרות ושיקול דעת. סוג של "עולם ישן עדי היסוד נחרימה".
ובנושא אחר 673744
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 10:41
חמת הזעם הפונדמנטליסטית הלוהטת שבה יהדות התורה מקעקעת ומוחקת כל דבר שנעשה על ידי יש עתיד, כאילו אלה עברו וניגבו את קירות משכן הכנסת בשומן חזיר טמא, מעוררת חלחלה.
בעיקר זה מזכיר לי הרס שיטתי של מקדשים על ידי קיצוניים איסלמיים.
ובנושא אחר 673748
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 11:32
אולי. במקרה הזה יש לו סיבה טובה. ביהדות אסור לקצר חיים בשום תנאי, וועדות מקצועיות שמחליטות החלטות ליברליות בענינים כאלה עלולות לעמוד בסתירה רצינית להוראות הדת.
ובנושא אחר 673756
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 13:53
עד כמה שזכור לי זה לא היה הנושא העיקרי של וועדת גרמן, אם בכלל הוזכר שם.
ובנושא אחר 673759
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 14:15
לא מדובר על ועדת גרמן המפורסמת אלא על "הוועדה לבחינת סוגיית החולה הנוטה למות" שגרמן הקימה באוקטובר 2014
ובנושא אחר 673789
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 20:52
בכל מקרה כדאי לציין דבר שמן הסתם ידוע ואף מובן מאליו לרובכם, אבל אולי יש כאן קוראים צעירים שעדיין אינם מודעים לו: כאשר שר ממנה ועדה צבורית הוא ממנה יושב-ראש שרואה עין בעין אתו את מה שהוועדה אמורה להשיג, ודואג שליו"ר יהיה רוב בוועדה. במלים אחרות, מסקנות הוועדה ידועות פחות או יותר מראש והיא משמשת בעיקר כדרך "נקיה" לקבל את ההחלטה העקרונית הרצויה לשר ולקבוע את אופן היישום שלה.
ובנושא אחר 673790
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/2/2016, 21:05
נכון רק בחלק מהמקרים. במקרים אחרים השר ממנה ועדה מקצועית כי יש בעיה ואין לו מושג איך פותרים אותה, והוא רק דואג שהוועדה תגיש את המלצותיה אחרי תום הקדנציה שלו.
ובנושא אחר 673798
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 21:35
במקרה כזה אתה אומר שבעצם אין לו ענין לשנות משהו אלא רק לגלגל אחריות, אז בשביל מה צריך ועדה? אפשר לומר פשוט "היטלתי על מנכ"ל משרדי להקים צוות מקצועי שידון בנושא" וזהו.
ובנושא אחר 673799
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/2/2016, 21:50
לא יודע. אף פעם לא הייתי שר.
ובנושא אחר 673802
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 23:20
כן, גם חנן יובל אחרת לא היה שר. אבל אולי זה קשור יותר לשאלה של יובל נוב בדיון השני.
ובנושא אחר 673931
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2016, 22:17
צריך להזהר כאן במיוחד.
תפקידה של הממשלה, של כל ממשלה, הוא להחליט איך לחלק את הכסף.
שאלת הבנתה של שר התרבות בענייני תרבות אינה דרישה מוקדמת יותר מהבנתו של שר הבריאות בענייני בריאות או של שר האוצר בענייני כלכלה.
נדמה לי שאומני ישראל מתמכרים יותר מדי לשיקולים גילדאיים ופחות מדי מוכנים לחשוב ולהתאמץ בתחום המאוד קשה של יצירת אמנות משובחת (עילית) הזוכה לאהבת/הערכת הקהל. הדבר אינו קל אבל אפשרי בהחלט. שקספיר ומולייר נאלצו בהחלט לעבור את מבחן הקהל לפני שהפכו לקאנון. יותר קל להסתמך על נדבת ידו הקלה של הממסד ואח"כ להתמרמר על בחירותיו התרבותיות. כבר המשורר היינה ידע ש"אם בכסף וכבוד חפצת, מוטב שתלמד להתכופף כנדרש".
ובנושא אחר 673935
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/2/2016, 22:50
תגובה 673696 והלאה.
ובנושא אחר 673657
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום א', 14/2/2016, 16:25
ויש לך בעיה עם זה שה"אליטות" "צורחות"? אתה מעדיף לחיות במדינה בה חופש הדיבור לא קיים?
ובנושא אחר 673659
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/2/2016, 16:27
מה הם צורחות?!
הם צורחות שזה לא לגיטימי לשנות סדרי עדיפויות.שזה פשיסטי ונאצי ותקופות אפלות.
ובנושא אחר 673663
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 14/2/2016, 16:43
ואתה טוען שחופש הדיבור לא כולל את האפשרות להשתמש במושגים כמו "פשיסטי", "נאצי" או "תקופות אפלות"?
ובנושא אחר 673673
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/2/2016, 18:58
השרה מבצעת פעולה אולטרה דמוק',הבסיס של השלטון היצוגי->הכנופיה פותחת במסע נגד הלגיטימיות של ההחלטה הסופר דמוק' ומציגים אותה כהחלטה לא דמוק'- כלומר ,זה לא משנה מה האספסוף(=אנשים שלא חיים ע"ח אחרים) בחר,משנה מה קוף מרקד על במה חושב.

האלמוני טוען שהדרך הנכונה היא לשנות זאת ע"י בחירות,אבל המתנגדים ממילא מתנגדים לרעיון הזה של שינוי דרך בחירות.

נסכם,מי שדמוק'-דמוק',מי שבולשביק-בולשיביק ומי שחבר כנופיה מושחת וסחטן-הוא מהשבט הלבן.
ובנושא אחר 673689
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 15/2/2016, 0:58
נו, באמת, זאת המהות של חופש הדיבור, לאפשר גם למי שאתה לא מסכים איתו לדבר. השרה רוצה לשנות את סדרי העדיפויות (ולא לבטל את תקציב משרד התרבות), הם חושבים שהרצון שלה מוטעה, ולכן הם משתמשים בחופש הדיבור שלהם על מנת לנסות לשכנע את השרה לשנות את דעתה, ואת הציבור לבחור בממשלה אחרת. זה צריך להיות תהליך לגיטימי ומקובל על ידי כל מי שמקבל את מהות הדמוקרטיה.

כמו שראינו בתת דיון הזה, אתה לא מקבל את מהות הדמוקרטיה. אתה לא מקבל את הזכות של הממשלה הנבחרת לדבות מיסים בהתאם לתפיסת עולמה (אלא אם כן דעתה של הממשלה מקובלת עליך), אתה לא מקבל את הזכות של מי שלא מסכים עם תפיסת עולמה של הממשלה להביע את דעתו (אלא אם כן דעתו מקובלת עליך), ואתה לא מקבל את זכותם של אנשים להביע דעות בקיצוניות (אלא אם כן הדעות שהם מביעים מקובלות עליך).

נסכם: אתה פשוט צבוע.
ובנושא אחר 673690
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/2/2016, 1:17
איך הבנת הפוך הכל?
איפה כתבתי שזאת לא הזכות של הממשלה? להפך כתבתי שזאת החובה של הממשלה לקבוע.(רק שאני טוען שצריך לצמצם זאת למינימום).
היכן כתבתי שאני נגד הבעת דעה? להפך,חובתו של כל אדם להביע את דעתו.(אפרופו צביעות- לטעון על אקט דמוק' בעליל שהוא פשיסטי זה פשוט טמטום שמאלני אופיני,ואני כן נגד טמטום).
אני בעד שאנשים יביעו כל דעה קיצונית שהם רוצים (חוץ מתמיכה ברצח ורוצחים),בשום מקום לא כתבתי שזאת לא זכותם-זה פשוט כ"כ אינפנטילי וצבוע שאני מציין זאת.

נסכם:פחות צבוע,יותר חתיך
ובנושא אחר 673691
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 15/2/2016, 1:21
"איפה כתבתי שזאת לא הזכות של הממשלה?" כאן.
"היכן כתבתי שאני נגד הבעת דעה?" כאן.

נסכם: או שאתה צבוע או שאתה לא מבין את מה שאתה כותב (ולא מדובר באו אקסלוסיבי).
ובנושא אחר 673694
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/2/2016, 2:02
אדוני עולה חדש? אדוני לא קורא את השפה? אדוני מצביע מר"צ?

מה שכתוב במשפט (שלא אני כתבתי אבל הסכמתי איתו.מאוד) זה שזאת חובה הממשלה לקבוע.רק שלדעתנו ,(וזה נושא אחר מזכותה לקבוע) המימון צריך להיות יותר נמוך (בקביעת הממשלה,בקביעת הממשלה).יותר נמוך ב100% גיב אנד טייק.

בקישור השני זה לא למשהו שאני כתבתי,מה שמעורר את החשד שזה לא שאתה לא מבין כלום,אלה שאתה פשוט מטריל.

נסכם:קריאה וכתיבה+יכולת הבנה בסיסית של הכתוב זה דבר חיוני להתפתחות החברה.
ובנושא אחר 673695
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 15/2/2016, 2:15
הבנתי, אז זה שניהם.
ובנושא אחר 673706
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/2/2016, 13:18
לא, אני רק מצביע על הצביעות - אלו שרוממות הדמוקרטיה בגרונם, צורחים במלוא גרון כשהדמוקרטיה מתממשת.
שיצרחו כאוות נפשם. אני טוען שפשוט צריך להפסיק להקשיב להם.
ובנושא אחר 673721
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ב', 15/2/2016, 21:53
נראה לי שאתה צריך להבין את משמעות המילה: "צביעות" על מנת להצביע על כזאת. אין שום דבר צבוע בלהביע את דעתך השלילית על החלטות ממשלה אם וכשאתה חושב שהן מוטעות.

הייתי מאמין ל"צריך להפסיק להקשיב להם" שלך קצת יותר אם היית לפחות מנסה להעמיד פנים שאי פעם הקשבת למישהו שלא הסכמת איתו מראש.
ובנושא אחר 673735
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/2/2016, 8:41
אני לא מקשיב למי שצורח.
מי שרוצה שאקשיב לו צריך לנסות לשכנע בהגיון.
פשוט מאוד.
(גם התגובה שלך לא נכנסת בקטגוריה השניה, לצערי)
ובנושא אחר 673751
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ג', 16/2/2016, 13:16
הייתי מאמין ל''מי שרוצה שאקשיב לו צריך לנסות לשכנע בהגיון'' אילו היית לפחות מעמיד פנים שאתה מנסה לכתוב תגובה אחת שמשתמשת בהגיון על מנת לשכנע...
ובנושא אחר 673984
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ו', 19/2/2016, 13:18
לפי שיטתך, אין הצדקה לקיומה של תחנה מוזיקלית איכותית כ88 fm וכל תחנות הרדיו צריכות לשדר רק זבל מסחרי שמצדיק את עצמו כלכלית.

לפי שיטתך, אין הצדקה לקיומה של קרן לתמיכה בקולנוע הישראלי כמו שהיה בימי מפא"י שלא האמינה ולא הבינה את חשיבות קיומה של תעשיית קולנוע בכל תרבות (זאת להבדיל מז'בוטינסקי שהבין היטב את חשיבותו של הקולנוע וקרא לתמיכה מימסדית בו עוד בימי הישוב).

"האבסורד הזה של סבסוד התרבות‏" חיוני כאבסורדים האחרים של השקעה בחינוך, בריאות, תשתיות ורווחה (שגם בהם מקצצים לטובת תקציב הביטחון) וזעום מהם בהרבה. אבל לעזאזל העובדות, יחי שלטון האספסוף.
ובנושא אחר 673988
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 19/2/2016, 13:53
להבנתי 88 דווקא מחזיקה את עצמה, היא משדרת פרסומות (אולי יותר מהרשתות האחרות כי היא משדרת גם במקום החדשות) ועלויות ההפקה שלה נמוכות מאד יחסית.
ובנושא אחר 673992
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 19/2/2016, 14:23
1. נכון. (למרות שתשע נשמות הראה לך את הסתירה בין התדמית הרומנטית שיש לך בראש למציאות)
2. נכון גדול.
3. לא נכון. יש מצבים של כשל שוק שבהם יש הצדקה להתערבות ממשלתית. אחד מהם הוא Free rider problem [Wikipedia] שמצדיק את מימון החינוך, הבריאות, התשתיות והרווחה על ידי גבית מס מנדטורית. זה לא מתקיים כשמדובר בסרט או בתיאטרון, ואין שום מניעה שהצרכנים בפועל יתגמלו את האומנים על ידי קניה של המוצר כמו כל מוצר אחר.

במילים אחרות - אתה רוצה תחנות רדיו איכותיות? פשוט שלם על זה. אם תחנת רדיו אחרת היא לא לטעמך אז פשוט אל תאזין לה ובעקיפין לא תממן אותה. זוהי הדמוקרטיה האולטימטיבית.
ובנושא אחר 673995
נמר רפלקסטיבי • בתשובה ליוסי יום ו', 19/2/2016, 14:34
וכדאי לזכור שישנם מצבים שציבור מחליט שהוא רוצה שירות שאינו קיים בסל הממשלתי מקים ומממן אותו יש מאין או לפחות מממן אותו. אחד הכלים המועילים והיפים שהביא איתו האינטרנט הדמוקרטי הוא מימון ההמון ‏1. רוצים גילה אלמגור, אחינועם ניני וסרטי נאכבה? תפדלו. נראה עד כמה אתם באמת רוצים.

‏1 לא הכי דמוקרטי כי גוגל ו- NSA אבל נניח.
ובנושא אחר 673999
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ו', 19/2/2016, 15:05
המימון אינה נעשה עבור היצירה ספציפית אלא לתשתית התרבותית המאפשרת את הפצתו. בכך הוא זהה למימון כל הדברים האחרים הנתמכים בידי המדינה וגם נותן מקום ליצירה לעמוד על רגליה או ליפול בהתאם לדעת הקהל. ללא תשתית כזאת, יווצר רק הזבל השגרתי והחד-גוני ביותר ולא תהיה תרבות אמיתית.
ובנושא אחר 674002
מאור ציון • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 19/2/2016, 16:03
כנראה שההגדרות שלך של "זבל שגרתי" לעומת "תרבות אמיתית" הפוכות מאשר הגדרות רוב הציבור בישראל. תתעורר ותריח את הקפה: אתם מיעוט קטן, והולך וקטן.
די במימון שהמדינה מעניקה לתשתית התרבותית (אולמות תיאטרון, חינוך לתרבות בבתי"ס, פקולטות לאמנות באוניברסיטאות וכו'), לא צריך לממן גם את האמנים עצמם (ודאי לא אלה שיוצאים נגדה) וצריך לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם.
ובנושא אחר 674004
אריק • בתשובה למאור ציון יום ו', 19/2/2016, 16:28
אתה טוען אותו הדבר גם אם נחליף "תרבות" ב "ספורט"?
ובנושא אחר 674006
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ו', 19/2/2016, 18:06
הספורט הוא חלק מהתרבות והיצירות התרבותיות (אומנויות הבמה) ברוב המכריע של המקרים הם אינטרטיינמנט או שטות פוליטית שנלעסה עשרות פעמים שלא באמת תורמות לציבור ''תרבותיות''. התשובה היא כן. ספורט צריך להיות ממומן באותה מידה כמו תרבות ומועדוני ספורט אמורים להתקיים מאהבת ההמון ולא מהנחתה פוליטית.
ובנושא אחר 674010
אריק • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ו', 19/2/2016, 19:48
אז כל הקטע של לממן ספורטאים שמתאמנים לאולימפיאדה מיותר? לסגור את היחידה לספורט הישגי ושיחפשו לעצמם ספונסורים?
ובנושא אחר 674041
ידידיה • בתשובה לאריק שבת, 20/2/2016, 19:51
זה לא מובן מאליו?
ובנושא אחר 674044
אריק • בתשובה לידידיה שבת, 20/2/2016, 20:27
לא, גם ארה"ב מממנת ספורטאים אולימפיים. ומה עם ספורט עממי?
ובנושא אחר 674045
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 20/2/2016, 20:39
לא צריך להיות טהרן,מדברים על עיקרון,אם יממנו 30 אתלטים זה זניח ולא רלוונטי.
ובנושא אחר 674046
ידידיה • בתשובה לאריק שבת, 20/2/2016, 20:39
ארה''ב עושה הרבה שטויות.
אם כבר, באמת נראה לי סביר יותר לתמוך בספורט עממי מאשר בספורט תחרותי.
ובנושא אחר 674059
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 21/2/2016, 0:38
ואם להיות עקבי, אז לדעתך טוב שהמדינה תממן חוגי תאטרון במתנ"סים אבל לא את "הבימה".

ומה עם ספריות ציבוריות? אם אתה מצפה שהסופרים יפרנסו את עצמם בלי תמיכה מהמדינה אין לך זכות מוסרית להשאיל את הספרים שלהם ולחמוס את עמלם.
ובנושא אחר 674078
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום א', 21/2/2016, 13:05
עדיפות למתנ"סים מכל מיני "הבימה".
בגלל ההלימה בין ביטוי רצון הציבור לתיקצוב, בזכות שיעור החשיפה לאומנות פר שקל, הפעילויות הנלוות לנוער וילדים והמעורבות הקהילתית ביצירה.
הבוס של מנהל את המתנ"ס עומד לבחירות. במתנ"ס של בני ברק לא יעלו מופעי עירום כפי שבקיבוצים לא יקיימו ערב חזרה בתשובה. ביטוי הרצון הקהילתי בתקציב הוא חלק ממהות הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותה.

הדוגמא של ספריות פחות רלוונטית לדעתי. נשווה למימון של ז'אנרים וזרמים מסויימים בספרות ושירה. נניח שיממנו רק שירה מודרנית או רק ספרות מסעות. אם רוב היצירה הספרותית שנמכרת היא בגדר אינטרנטיינמנט ‏1 מדוע להעדיף ז'אנר מסויים על פני האחר?

לגבי אותה זכות מוסרית, זה הפוך. סופרים שכותבים בשפה שולית, בדמוקרטיה מאויימת וקטנה שרוצים להתפרנס מיצירתם חייבים להתייחס בהלימה לעמדות הבסיסיות והמשותפות לציבור. מכאן שהצורך המסחרי באופן טבעי עומד בבסיס הקשר שבין האומן לציבור. אם הציבור מטומטם, חושב אחרת או לא מבין את החשיבות שבביקורת\ השמצה כנגדו- זבש"ו של האומן. אם כבודו רוצה שיכתוב ביקורת על ציבורים אחרים או נושאים שלא יזכו לכתף קרה.

כשיוצר פוזל לשווקים בחו"ל דרך מימון ציבורי ומציג "את הציבור המממן" באומנות שלא היתה מתקיימת כלכלית לולא אותו ציבור הוא זה שמצפצף על חובתו המוסרית. זכות הציבור להראות לאותו אמן שעבורו אין מימון מוסרית בהחלט. אין שום הגבלת חופש ביטוי או יצירה ואם המסר בוער בעצמותיו שיפעל בזירה המסחרית. לא מכספי הציבור.

‏1 אין תחליף בעברית שמתאר בידור כתחליף תעסוקה בשעות הפנאי להמונים. אני לא נכנס לדיון מהי אומנות אלא מתייחס לפן הצרכני של האומנות הפופולרית והתרבות.
ובנושא אחר 674084
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום א', 21/2/2016, 13:53
>> הצורך המסחרי באופן טבעי עומד בבסיס הקשר שבין האומן לציבור.

??
אתה מתכוון לזה שיוצר אמנות?
אני חושב שזה הפוך. לדחף היצירה של האמן אין שום שאיפות מסחריות, ומי שבבסיס הקשר שלו עם הציבור עומד מסחר אינו יכול להקרא אמן. שאל את ון גוך.

היה כאן פתיל פעם שהזכיר את האמנים שהחזיקו במשרה רגילה על מנת לא לערבב את האמנות שלהם עם כסף. אני זוכר משם את סשה ארגוב [ויקיפדיה] שעבד כקופאי בבנק ואמר:"המוזיקה היא הקצפת, משהו טהור שלא למען כסף"
ובנושא אחר 674099
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום א', 21/2/2016, 17:04
התייחסתי לאומנים שמתפרנסים מהציבור ולא לאומן האידיאלי. הלוואי וכל האומנים (ולומדי התורה) היו נאמנים לאומנותם\תורתם באדיקות ומתפרנסים למחייתם מבלי לחייב את הציבור הרחב בעל כורחו. שיעסקו באומנות \לימוד בשעות הפנאי, אפשרי בהחלט. מכיר מקרוב מספר אמנים מעוטרי פרסים ותארים שעובדים בתחומים אחרים.
ובנושא אחר 674202
יוסי • בתשובה לאריק יום ב', 22/2/2016, 20:11
האם כל סופר שספריו מושאלים בספריה הציבורית מקבל תמיכה מהמדינה? האם זה פרופורציונאלי לכמות ההשאלות?

או במילים אחרות, מה הקשר? אם אתה חושב שהספריות הציבוריות הם חמיסת עמל הסופרים אתה מוזמן להצטרף למאבק של דן בן אמוץ (או לפחות לפתוח על זה דיון נפרד). אבל תעזוב את כספי המיסים שלי בשקט ואל תכריח אותי לקנות אמנות שאני לא חפץ בה.
ובנושא אחר 674206
תשע נשמות • בתשובה ליוסי יום ב', 22/2/2016, 20:48
עקרונית התשובה לשאלותיך היא כן וכן.
ובנושא אחר 674212
יוסי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 22/2/2016, 21:28
מקור?
ובנושא אחר 674223
תשע נשמות • בתשובה ליוסי יום ב', 22/2/2016, 23:25
אדם שאני מכיר היטב מקבל מדי שנה המחאות כאלה. אם אתה רוצה מקור מעבר לזה אתה יכול להסתכל כאן למשל: "סופרים שספריהם הגיעו לרף מסוים של השאלות בשנה שנסקרה מקבלים ממשרד התרבות מענק שגודלו נקבע לפי מספר השאלות ספריהם. סכום המינימום הוא 400 שקל, הסכום המרבי הוא 26 אלף שקל. התשלומים נלקחים מתקציב שנתי המיועד למטרה זו – בשנת 2013 הוא מנה 2.7 מיליון שקל."
ובנושא אחר 674224
יוסי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 22/2/2016, 23:49
אני מוריד את הכובע. מכיוון שהמדינה החליטה לתקצב ספריות זה נראה לי הוגן שהיא תשלם לסופרים שאת ספריהם היא משאילה*. שמחתי תהיה שלמה אם יסתבר שזהו התקציב היחיד ואין הזרמת כספים נוספת דרך ועדות מסדרות למינהן.

___

* או, לחילופין, הספריות יכלו לגבות כסף עבור ההשאלה ולהעניק את חלקו לסופר (בהסכמה עם בעלי הזכויות).
ובנושא אחר 674247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ג', 23/2/2016, 12:48
__________
* כזכור עד לפני שנת 2007 ספריות ציבוריות היו גובות דמי מנוי (די סמליים) אבל זה השתנה עם תיקון החוק שהגדיל את התקציב הממשלתי המיועד לצורך זה. אני מסכים איתך שגביית תשלום סמלי (נניח שקל לספר, עם הנחה לקוראים כרוניים ופטור לילדים) שחלקו יועבר לסופר וחלקו ינוצל לקניית יותר ספרים חדשים הוא רעיון נכון וטוב.
ובנושא אחר 674219
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 22/2/2016, 22:44
הסופר מקבל מהמדינה הגנה על ''זכויות היוצרים'' שלו. זה לא דבר מובן מאליו, ונראה לי לא לגמרי מופרך שהיא תחריג מההגנה הזו את הספריות.
ובנושא אחר 674069
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 21/2/2016, 10:36
היחידה לספורט הישגי היא יחידה בוועד האולימפי, שהוא עמותה לא ממשלתית http://www.olympic.one.co.il/General/Page.aspx?id=22 ו85% מהמימון שלה מגיע מהטוטו. יש להם כמובן גם ספונסרים פרטיים (למשל אתר ONE) וסיבסוד ממשלתי שמהווה חלק קטן מתקציבם.
הבדל אחד גדול בין השניים הוא שהספורטאים מייצגים את המדינה בניכר, ואילו האמנים לא בוחלים בלהשמיץ אותה.
ובנושא אחר 674074
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום א', 21/2/2016, 11:19
לא אמרת מה דעתך בעניין מימון הספורט.
המועצה להסדר ההימורים בספורט (טוטו) היא גוף ציבורי סטטוטורי. יותר מ-‏80% מכלל ההקצבות לספורט הן הקצבות לאיגודים, התאחדויות וקבוצות ספורט. אלה ניתנות על בסיס אמות-מידה הנקבעות על ידי ועדה ציבורית שהרכבה נקבע על ידי השר הממונה על הספורט.
ובנושא אחר 674077
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 21/2/2016, 12:02
התקציב של המועצה להסדר הימורים בספורט מגיע מהימורים, לא ממסים. אף אחד לא מכריח אותך למלא טופס טוטו - בניגוד לטופס 106.
אתה יותר ממוזמן ליזום הקמת "מועצה להסדר הימורים בתרבות" או "מועצה להסדר הימורים באמנות" שיממנו את המוסדות הנ"ל.
ובנושא אחר 674079
נמר רפלקסטיבי • בתשובה למאור ציון יום א', 21/2/2016, 13:35
הציבור צריך עוד הימורים כדי להבין את העיקרון. התארגנויות ויוזמות של חברים, קהילה או ציבור מתרחשת בפועל ללא סבסוד ממשלתי (ציבור רחב). אוספים כסף משכירים מגרש קונים חולצות והופה יש כדורגל לציבור או חוג רכיבה. אם לא יהיה מימון ספורט ממשלתי הקבוצות העממיות יהפכו למועדונים שיקימו מגרשים וימכרו כרטיסים או שיבואו משקיעים פרטיים. במודל הספרדי האוהדים במועדון רכשו מניות והמועדון פחות או יותר עובד כעסק או כמלכ''ר. אוהד של אתלטיקו לא משלם מיסים עבור ריאל וההיפך. לעניות דעתי הציבור בפועל משלם יותר על יוזמות מסחריות מתרבות או ספורט שמסובסדים ממיסי מדינה. הורים שמשלמים אלפי ש''ח בשנה עבור חוגי ספורט פרטיים, אירועי ספורט לצד ''מופעי תרבות'' בלתי נתמכים בעליל מהווים את רוב ההוצאה.
העיקרון מובן ומיושם.
ובנושא אחר 674081
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום א', 21/2/2016, 13:45
הציבור לא צריך עוד הימורים כדי להבין את העיקרון.
ובנושא אחר 674005
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 19/2/2016, 17:24
תשתית תרבותית, להבדיל מתשתית כבישים, נוצרת מעצמה.

---

וארז ידידי, ניסיתי לרמוז לך כבר קודם שכשאתה מכנה את הדברים החביבים עליך ''תרבות אמיתית'' ומתייג כל דבר אחר ''זבל שגרתי וחד-גוני'' אתה מקשה עלי להתדיין איתך בצורה שכלתנית. לטוב ולרע.
ובנושא אחר 674287
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ג', 23/2/2016, 19:48
אני מבין איך תשתיות סובלות מבעיית הטרמפיסט. לא ברור לי איך חינוך, בריאות ורווחה קשורים.

(אני דווקא איתך בתמיכתך במימון חינוך, בריאות ורווחה מכספי המיסים, ואי מימון תרבות מהם, אבל לא בגלל בעיית הטרמפיסט.)
ובנושא אחר 674291
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 20:22
חינוך - מגדיל את התוצר העתידי והתקבולים העתידים של המדינה ממיסים (או את החלק היחסי שלי בהם), מקטין את הפשיעה, ועוד כמה דברים טובים.
בריאות - מלבד הרפואה המונעת והסביבתית, מספקת רשת ביטחון‏1. כמובן ששאלת הקסם היא *כמה* כסף ציבורי צריך להיות מושקע בכך, אבל מעט מאוד חולקים על העיקרון.
רווחה - מאפשרת לאזרחים להיות בררניים יותר במציאת עבודה‏2, ולכן למצוא עבודה המתאימה להם יותר עם תפוקה שולית גבוהה יותר (ומיסים, וכו'). רשת הביטחון מאפשרת להם גם לקחת יותר סיכונים - ובמינון הנכון יש לזה תוחלת חיובית ביותר. כמובן שהרווחה גם גורמת לחלק מהאנשים‏3 להיות נתמכים כרונים, וצריך למצוא את שביל הזהב.

__
1. ראה רווחה להלן
2. בזמנו הזדעזעתי מניסיונותיו של אלי ישי כשר העבודה להציב את הנכונות לקבל כל עבודה כתנאי לקבלת דמי אבטלה. קשה לתאר פספוס גדול מזה.
3. ראיתי מחקר בארה"ב על מובייליות חברתית של נתמכי סעד. אם אני זוכר נכון, המספרים הראו שאצל רובם מדובר היה במצב זמני.

גילוי נאות - כשמדובר בחינוך, בריאות, ורווחה, יש דברים שאתמוך בהם בלי קשר לתועלת הכלכלית מאותם סיבות שאתנגד לעבדות ופדופיליה - כי זה תואם את ערכי העל שהחברה שלנו מושתת עליהם. אין ויכוח על קיום ערכי העל האלה. אבל הרשימה בטח לא כוללת סרטי קולנוע ותקציבים למשוררים שאיש לא מוכן לשלם על קריאת הגיגיהם.
ובנושא אחר 674301
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ג', 23/2/2016, 22:11
חינוך ובריאות - בסדר, יש תועלת סביבתית, אבל זה רחוק ממצב שבו כדאי לאנשים (במצב תיאורטי של שוק חופשי) לא לשלם כי הם יכולים להנות מהתועלת שתיווצר עבור אלו שכן משלמים. התועלת לאלו שישלמו ויקבלו ישירות טיפול רפואי ולימודים עולה בסדרי גודל על התועלת לאלו שלא ישלמו ויהנו רק מזה שהאחרים מחונכים יותר ובריאים יותר.
גם בעניין הרווחה אני לא מבין את הטענה, אבל נשאיר את זה לאחר כך.
ובנושא אחר 674309
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 22:48
נניח כלכלה חפשית של עשרה אנשים. תשעה מאיתנו מחליטים לממן חינוך ואתה לא.
בעוד כך וכך שנים אתה תהנה מהמחיה במקום בו יש אנשים משכילים ויצרנים שמשלמים מיסים בדיוק כמו תשעת הפתאים שגם שילמו על כך.
ובנושא אחר 674439
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ה', 25/2/2016, 22:20
אבל הבנות של תשעתכם תהיינה מהנדסות תוכנה, והבן שלי יהיה זה שמחליף להן את הפירות במקרר. בסדר, המיסים שלהן יקנו לו שמץ של ביטחון בסיסי, אבל הוא עדיין יהיה עני מהן בהרבה.
ובנושא אחר 674440
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/2/2016, 22:36
מצטער, לא הסברתי את עצמי נכון.

תשעה מחליטים לממן חינוך ציבורי. כל הילדים של מחליפי הפירות במשק מקבלים הזדמנות לפרוץ את מחסום המעמדות ולמצוא עבודה בה התפוקה השולית שלהם תהיה גבוהה בסדרי גודל‏1. המשק מקבל בוסט מטורף שמתבטא בעליה בתוצר לנפש ורמת חיים. ואתה הטרמפיסט, למרות שבזמנו לא הסכמת לשלם על החינוך הציבורי מטעמי אידיאולגיה, נהנה מכך מאוד.

----

1. אלא לא סתם רחשי לב. נראה אמפירית שחינוך להמונים כבר הוכיח את עצמו כבעל תשואה חיובית מאוד למשק (למרות שאני מודה מתוודא שאין לי תחת היד מחקר ספציפי שמצביע על כך).
ובנושא אחר 674441
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ה', 25/2/2016, 23:01
אם אתה מגדיר שהמוצר הוא חינוך ציבורי, לכולם, אז כן, יש כאן בעיית טרמפיסט. אבל למה שבמצב של שוק חופשי בעלי האמצעים או המעוניינים בחינוך יעשו דבר מוזר שכזה? יותר טבעי שהם יממנו חינוך פרטי רק לילדיהם.

המהלך שלך לא מיוחד לחינוך. נניח שתשעה מעשרה אנשים מחליטים לממן רומבות לכל משקי הבית. אז הטרמפיסט נהנה מרומבה בחינם. האם זו באמת בעיית טרמפיסט? האם יש כאן הצדקה למימון ציבורי מכספי המיסים של רומבות לכולם?

בעיית הטרמפיסט המעניינת היא כשמתוצר ההשקעה בהכרח נהנים כולם, כשלמשקיע אין אפשרות טבעית לשמור לעצמו את ההנאה.
ובנושא אחר 674444
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/2/2016, 23:27
1. זהו בדיוק כשל השוק של בעיית הטרמפיסט. התשואה האישית שלי מהשקעת אלף השקלים הפרטיים שלי בחינוך הציבורי קטנה לאין שיעור מהוספת אותם אלף השקלים לחינוך הילדים שלי (או לקנית רומבה, לצורך העניין). אבל התשואה האישית שלי מכך שכל אחד ואחד מהאנשים במשק ישקיע את הכסף הזה בחינוך ציבורי היא ההבדל בין מגורים בשוויץ לחיים בעולם השלישי - וזאת תשואה גבוהה מאוד להשקעה של אלף השקלים.

2. זה היה דומה אילו הרומבות היו משמשות (למשל) לניקוי זיהום אוויר - שממנו גם השכנים נהנים, ולכל אחד ואחד היה כדאי באופן אישי להימנע מקנית רומבה אבל להנות מהאוויר הנקי שהרומבות של שאר התושבים מספקות. חינוך ציבורי (להבדיל מרומבה) מעלה את איכות החיים במדינה ל*כולם*. מקטין את הפשיעה *לכולם*. ומגדיל את התל"ג במדינה *לכולם*.

אין לי מושג איך הגעת מדברי לדוגמא ההפוכה לחלוטין. ובהינתן המוניטין שלך כאיש חכם מאוד אין מנוס אלא להגיע למסקנה שאני מסביר את עצמי בצורה כל כך גרועה שעדיף לי לפרוש מהדיון ולתת למישהו אחר הזדמנות. תוס"ש.
ובנושא אחר 674498
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ו', 26/2/2016, 21:42
אני חושב שאני מבין את שורש האי-הבנה. אם מניחים מראש שצריך שיהיה חינוך ציבורי, והברירה היא בין מימון וולונטרי שלו למימון כפוי, אז אכן זו בעיית טרמפיסט והיא מצדיקה מימון כפוי. זה כן נכון גם לרומבה-לכולם, אבל רומבה-לכולם זה רעיון לא רציני, וחינוך לכולם אכן מקובל‏1 כדבר רצוי.

אלא מאי? זו דוגמה פחות ברורה לבעיית הטרמפיסט בהשוואה לכבישים, וכבישים הם דוגמה פחות ברורה בהשוואה לטיפול אחראי בפסולת. זאת בגלל שטיפול אחראי בפסולת, די ברור שאין תועלת אם הוא לא נעשה לכולם; אלו שמטפלים בפסולת של עצמם יסבלו כמו אלו שלא מטפלים מהפסולת הלא מטופלת. בכבישים, הרעיון של כבישים פרטיים לא לגמרי מוזר, הוא קיים במידת מה במערב, אבל רק בשוליים של מערכת הכבישים הציבורית. לכן טבעי לנו לחשוב על כבישים ככבישים לכולם, ובעיית הטרמפיסט עולה. כשזה מגיע לחינוך, כולנו מכירים היטב את הרעיון של חינוך פרטי, אפילו לצד המערכת הציבורית. וויכוחים מרים ניטשים בשאלה מה האיזון הראוי בין הציבורי לפרטי, וטבעי שהדעה בויכוח תושפע מהדעה הכללית בדבר שוק חופשי לעומת סוציאליזם, אם כי היא מושפעת מעוד סיבות. ואם חינוך פרטי הוא אופציה על השולחן, אז בעיית הטרמפיסט לא תופסת לגביו.

אז כשאתה אומר "בחינוך יש בעיית טרמפיסט, לכן מוצדק מימון בכפייה של חינוך ציבורי", ובעצם מתכוון "מבחינת חינוך ציבורי יש בעיית טרמפיסט", מבחינת חסיד שוק חופשי שתומך בחינוך פרטי (או למצער ביותר חינוך פרטי) אתה מניח את המבוקש.

‏1 לא על כולם, אני בטוח.
ובנושא אחר 674519
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/2/2016, 16:48
האם תוכל להבהיר את האנלוגיה?

כל תושבי המדינה מרוויחים‏1 כשאני בוחר להשקיע כסף בחינוך ילדים (ולא משנה‏2 אם הם שלי או של אחרים). רעיון רציני או לא, מה יוצא להם מזה שיש לי רומבה?

___

1. סטטיסטית, ובטווח הארוך, כמובן.
2. טכנית - לעיתים קרובות זה כן משנה. כי סביר שהשקעה נוספת של אלך שקל בשנה בחינוך של ילד שההשקעה בו כיום היא אפס תפיק הרבה יותר מהשקעה של אלף שקלים נוספים בילד שכבר מקבל חינוך בשווי עשרת אלפים בשנה‏3.
3. ולכן בעיני החינוך הציבורי קובע איזשהו רף תחתון של חינוך לכולם שלא צריך למנוע מאף אחד להעזר בחינוך פרטי טוב יותר. אז גם את הטיעון ש"אם חינוך פרטי הוא אופציה על השולחן, אז בעיית הטרמפיסט לא תופסת לגביו" לא הבנתי.
ובנושא אחר 674522
איציק ש. • בתשובה ליוסי שבת, 27/2/2016, 18:43
מה שקורה לא פעם, הוא שהדחף להגדלת החינוך הפרטי בא כשהרף התחתון של החינוך הציבורי יורד. כשמבוצעים תהליכי הפרטה. לפעמים באות סיבות אידאולוגיות שמקלקלות את רמת החינוך. לגמרי לא מופרך מצב, בו הורים ישלמו על העשרה בחינוך לאזרחות דווקא לאור מכבש בנט והאנשים ששותפים לתפיסתו.
ובנושא אחר 674533
יוסי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/2/2016, 21:55
נכון שבכלל לא קראת את הפתיל אליו הגבת?
ובנושא אחר 674622
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום א', 28/2/2016, 22:06
מה יוצא לשאר תושבי המדינה מזה שיש לי רומבה? הבית נקי יותר, אשתי רגועה יותר, והתפוקה של שנינו בעבודה גבוהה יותר, לתועלת התמ"ג, החינוך המתמטי והאייל.

נכון שזו תועלת זניחה לחלוטין לעומת התועלת האגואיסטית שלי? כמעט אותו דבר בחינוך. כל תושבי המדינה מרוויחים מההשקעה שלך בחינוך ילדיך, אבל ילדיך מרוויחים בכמה סדרי גודל יותר מכל השאר.
ובנושא אחר 674653
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/2/2016, 19:59
שכנעת אותי. לאן לשלוח את הרומבה?

האם אתה מעריך שתוספת התפוקה שלכם בעבודה תתורגם לתשלום נוסף של מיסים‏1 במידה שתחזיר את ההשקעה ברומבה (פלוס עלויות ההפצה ואי היעילות של המנגנון הממשלתי האחראי על כך)?
התשובה, מן הסתם היא כן. אבל במקרה שאתה וזוגתך שתחיה לא מייצגים את הפרופיל של הישראלי הממוצע, האם זה נכון גם לכלל האוכלוסיה?

אם התשובה גם לסעיף השני היא כן, אז נראה לי שעלית על משהו ואריק יכול להוסיף מניות רומבה לתיק האייל מהר לפני שמישהו מגיש את הצעת החוק.

____

1. או לחילופין, לערך הכספי של התועלת הציבורית (כמו הנהיגה הבטוחה יותר של הזוג הרגוע או הפעילות הציבורית בזמן שתחסוך על ניקוי הבית).
ובנושא אחר 674656
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ב', 29/2/2016, 20:41
זרמת עם הבדיחה שלי במקום לענות. יש בזרימה שלך טיעון מרומז על הנמשל (חינוך), אבל אשמח אם תשטח אותו במפורש, כי כרגע אני לא רואה מה הוא נותן. עוד יותר אשמח אם תסכים או תחלוק במפורש על טענת העזר שלי, ''כל תושבי המדינה מרוויחים מההשקעה שלך בחינוך ילדיך, אבל ילדיך מרוויחים בכמה סדרי גודל יותר מכל השאר.''
ובנושא אחר 674664
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/2/2016, 23:40
בכיף.
השיטוח המפורש:
ישראל משקיעה כיום כ-$70,000‏1 בחינוך של תלמיד ממוצע. בהנחה הנאיבית של ריבית אפס וארבעים שנות עבודה, התלמיד הממוצע צריך לשלם $1,750 נוספים של מיסים‏2 בשנה כדי להחזיר את ההשקעה. אם נניח ריבית של 3.5 אחוזים בשנה, צריך התלמיד להוסיף $3240 למיסיו השנתיים כדי להחזיר אותה - או כאלף ש"ח בחודש במשך ארבעים שנה. האם זה הרבה מדי? מעט מדי? קטונתי.

טענת העזר:
אני מסכים איתך בהתלהבות. ולכן אהבתי את הטוויסט שהוספת למשל הרומבה (בו הרווח שלי הוא שכנים רגועים יותר). אין צורך בסובסידיה לחינוך בכפר האוטופי שלנו, בו לכל הילדים יש הורים אחראים שהם גם אנשים רציונאלים‏3 ואמידים מספיק, כי ממילא התושבים דואגים לזה בעצמם. ורוב הסיכויים שכספם ינוצל בצורה יעילה הרבה יותר בלי התיווך של משרד ממשלתי. (ומכיוון שביקשת ממני להיות מפורש - המציאות הישראלי, לעניות דעתי, עוד רחוקה מהכפר שלנו).

___

1. פחות או יותר
2. או שווי מיסים (כמו חיסכון ממשלתי בהוצאות משטרתיות, רווחה, וכו')
3. וכשאני אומר רציונאלים, כמובן, הכוונה היא שהם חושבים ומתנהגים כמוני.
ובנושא אחר 674723
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ג', 1/3/2016, 20:39
אני מחזיר אותך לתגובה 674498 שלי. אם אתה עדיין לא מבין מה אני רוצה מחייך, נעזוב, זו באמת לא נקודה חשובה...
ובנושא אחר 673599
אישקש • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 12/2/2016, 21:42
כמובן שמדובר בסיסמאות,זה אותו שבט ששולט ברוב מוקדי הכח במדינה מאז קום,והוא אחראי גם לאסון אוסלו וכל ההתנהלות הביזיונית של המדינה ומאותן סיבות-"מה אכפת לי במרכז
מ"השטחים"?!,מה אכפת לי מדתיים?! מה אכפת לי מהילדים שלי?! כל עוד אני חי טוב שימותו כולם.

אני כמובן חושב שמדינה לא צריכה לממן דבר,(גם) כי בהגדרה בסוף זה יתממש כמימון למקורבים.
ובנושא אחר 673602
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ו', 12/2/2016, 23:49
אפשר היה לעשות העתק הדבק למשפט הזה לדיון האקטואלי במינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות.
ובנושא אחר 673624
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק שבת, 13/2/2016, 23:41
נכון ועדיין ברוב המקרים (שאני מכיר) החברות הממשלתיות משלמות לאחר מכרזים יותר מפורטים מ''פעילות במה'', ''הופעת רוק'' או ''אירוע קהילתי'' ולכן לדירקטורים יש מרווח תמרון מצומצם יחסית לדירקטורים באומנות. גם בתחום הלימודים והחינוך קיימת בעיית קריטריונים.
ובנושא אחר 673625
אביר הקרנפים • בתשובה לקול הרעם מקהיר שבת, 13/2/2016, 23:48
בנוסף, מתברר שתקציבי התרבות נועדו להשמין עוד יותר "אמנים" המרוויחים משכורות עתק.
בשביל זה משלמים מיסים?
ובנושא אחר 673792
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 16/2/2016, 21:10
אני חושב שהפה שלך חולני על פי מה שהוא מפיק.
ובנושא אחר 673814
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום ד', 17/2/2016, 10:07
היא מוכיחה שהאמרה ''אי אפשר ללמד כלבים זקנים טריקים חדשים'' נכונה גם בלשון נקבה
עשבים שוטים 677097
שם (אופציונלי) יום ו', 6/5/2016, 20:41
מדגם של דברים שישראלים אומרים ברשת. אלו דברים שישראלים רבים באמת מאמינים בהם ולא דברים שהם אומרים כי הם מסתתרים מאחורי מקלדת ומאחורי שם בדוי באיזה טוקבק. אלו הם דברים שהם אומרים לחברים שלהם ברשת, בשמם המלא. זה לא קטרזיס מקלדת. זו אידיאולוגיה ולאידיאולוגיה הזאת יש כוח אלקטורלי.

דגימה חלקית שנלקחה מפוסט כלשהו בפייסבוק:

״שבת שלום לכולם שכל הערבים ישרפו בעזרת השם :)״ (קובי דוד)
״הייתי מכניסה לעזה משאית עם ציאניד״ (מירב נחום)
״את כל הערבים צריך לשרוףףף הם חלאות כולםם גם אלה שיעני מדברים יפההה מצידם לרצוח כל יהודי ולא משנה ימני או שמאלני והשמאלנים גרועים יותר מערבים אפילו אני מאחל לכל שמאלני שואהה״ (אחיקם יוסף)
״צריך לרסס את כל הערבים ולזרוק אותם לים וכל הערביות השרמוטות הכי גדולות מתלבשות עם ג׳לביות ורעלות אבל המזדיינות הכי גדולות משחקות אותה מרינה הקדושה כן גם השר מוטה הזאת הביאה את מוחמד הזין הזה מהאצבע מוות לערבים״ (מאי טל)
״אם הערבים מדברים על שואה כנראה שזה הזמן לעשות להם אחת ערבי קטן יהיה מחבל גדול לטפל בהם שהם קטנים יחי כהנא חי עם ישראל חי להרוג את כל הג׳וקים״ (Sadi Bar)
״יש ילדים אין ילדים הם ערבים וצריך לשרוף אותם״ (שמחה גולדברג)
״טוב מאוד שאחריהם ימותו וישרפו כל הערבים אימח שמם אמן :-)״ (Dana Konashvilli)
״כן אולי היו צריכים לדפוק אותה בתחת עד שתיגסוס ואז לישרוף עליה שמן רותח ולחסל את השרמוטה המיותרת הזאת ממות לערבים מוחמד הזונה בן זונה כלב בן כלב וישרף עכשיו בגיהנום״ (יוסי פרץ)
״זה לא בושה לשרוף ערבים זאת מצווה גדולה לשרוף ערבים״ (Arkadi Yakobov)
״להקים מחנה השמדה בנגב ולשלוח לשם את כל ערביי ישראל. גם יהיו משרות ליהודים ולא תהיה אבטלה. וגם לא יהיו פה ערבים!״ (שגיא וחן חורש)
״לעשות לערבים שואה ולהשמיד ילדים נשים וזקנים״ (Ofir Arulker)
״חבל היטלר לא הרג עוד 6 מליון אשכנזים״ (משה גבאי)
״צריך להתחיל להניח על השולחן ולדבר בגלוי גם על האופציה של השמדת העם הפלסטיני.״ (ליאב מרמר)
.
.
.
קצינים שתויים 677130
נמר טמילי • בתשובה לשם (אופציונלי) יום א', 8/5/2016, 14:35
לו פעלנו לפי ההוראות היבשות של פתיחה באש, היינו הורגים עוד 40 מפגעים לפחות. אני מעדיף להשאיר מחבלים בחיים. ההישג המבצעי הוא גבוה בהרבה. מחבל הרוג זה אומר שהמשפחה שלו תקבל דמי שהיד, זה מסע לוויה המוני, רחוב על שמו, הפיכתו למודל לחיקוי ורצון לנקום את מותו. את המעגל הזה צריך לעצור, למרות הסיטואציה המתסכלת.
___________
הימין בשלטון אבל הקצין מדגים איזה מחנה שולט בפועל: http://www.maariv.co.il/news/military/Article-540898
שדה בור 677133
אביר הקרנפים • בתשובה לשם (אופציונלי) יום א', 8/5/2016, 15:33
כל כך אתה מתלונן על אנשים שמתבטאים נגד האויב המבקש את נפשם ורודף אותם במשך מאה שנה ויותר, ומתעלם באלגנטיות מהנעצוץ והסרפד שמתבטאים באותה צורה כלפי אחיהם ובני עמם.
שדה בור 677134
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/5/2016, 15:53
הציטוט הראשון, היחיד שבדקתי, הוא פשוט לא נכון‏1. הגיע הזמן שתפסיק להתסמך על שקרנים בעיוורון מוחלט. פעם אחת, אפשר להבין, פעמיים, בסדר, אבל שוב ושוב ושוב.... די, אתה צריך להבין שמשקרים לך ולקחת את הסיפורים המופרכים האלה עם כפית מלח או שלוש...

‏1 עוזי אורנן [ויקיפדיה].
שדה בור 677136
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2016, 16:06
אני קורא את הערך בויקיפדיה אליו אתה מקשר, ומוצא שאתה מנטפק.
מתוך הערך:
כשנשאל איך יש למחות נגד הכפייה הדתית, ענה: "צריכה להיות מרידה בדברים האלה, מרידה ממש, עם תליות על עמודי חשמל".
אם כן, הוא אמר שצריך לתלות אותם על עמודי חשמל, אבל זה לא נגמר שם. ניתן להמשיך לקרוא את הפיסקה "השקפת עולמו בנושאי דת ומדינה" ושם למצוא את כל המלח והפלפל שאתה צריך, בתוספת קדירה שלמה של צימעס.
שקר נשאר שקר 677137
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/5/2016, 16:33
שיקרת. אם עשית זאת בטעות - תקן את עצמך ולמד מטעותך.
שמאל נשאר שמאל 677148
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2016, 21:29
מתוך הערך:
בראיון שנערך עשר שנים לאחר הראיון הראשון, הוא ציין כי "זה היה דימוי ציורי", אך הדגיש כי אינו חוזר בו, והוסיף: "איני מאמין שאפשר יהיה להיפטר מהדתיים ללא שימוש בכוח ברוטלי", וכי "יש להפר חוקים בגלוי... לפרוץ את המחסומים בכוח. זו בפירוש אלימות, אבל אסור להיבהל ממנה... מלחמת תרבות לא מספיקה כאן. צריך לצאת למלחמה ממשית"
שמאל נשאר שמאל 677149
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום א', 8/5/2016, 21:36
זה הופך את השקר לפחות שקר?!
שמאל נשאר שמאל 677160
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2016, 13:29
זה אומר שאתה משקר, ואני לא מבין מה אתה מנסה להשיג בזה, כשכולם רואים שהאדם עליו אתה מנסה להגן הסית לתליית חרדים על עמודי חשמל.
שמאל נשאר שמאל 677169
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 9/5/2016, 14:10
אני לא מבין איך זה עובד. הבאת קישור לפוסט שמביא ציטוט שכביכול נאמר על ידי מישהו מסויים. המישהו המסויים הזה לא אמר את מה שמופיע בשמו מעולם. ז״א הציטוט הוא פשוט שקר בוטה.

אם ידעת שהציטוט הוא שקר ובכל זאת בחרת להביא אותו, אין לך מקום בשיח אינטלקטואלי. אם לא ידעת שהציטוט הוא שיקרי, והטעו אותך, לא בפעם הראשונה, השניה או השלישית, הגיע הזמן שתתבגר ותלמד להטיל ספק בשקרנים מדופלמים. כל תגובה אחרת אינה במקום.
שמאל נשאר שמאל 677189
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2016, 18:28
כאחד שמאשים אחרים בשקרים ומנסה להדיר את מי שחושב אחרת מהשיח האינטלקטואלי ‏1 אתה נראה אחד שמבין איך זה עובד.
לעצם הנקודה, זה לא משנה אם הדביל אמר לתלות על עמודי חשמל או לטגן בצ'יפסר או לרוקן עליהם מחסנית כי דבילים לא חסרים בשמאל בניגוד לרושם שניסית ליצור.
אני בספק אם תדע לזהות שיח אינטלקטואלי, שלא לדבר על מועדי ההשקיה מינון הדישון וסוג האדמה שדורש שיח שכזה.
רוצה להשניא ציונים? תתאפק עד לחג הנכבה.
שקרן נשאר שקרן 677192
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 10/5/2016, 19:54
אז מה, לא משנה אם משהו הוא אמת או לא? אתה ממש גאה בזה שהעובדות לא מפריעות לך.

לא, אני לא מבין איך זה עובד. אתה רואה שמישהו כתב משהו, אתה מאמין לו, אתה מצטט אותו, אחר כך מסבירים לך שהמשהו הזה פשוט לא נכון, במקום ללכת אל מי ששיקר לך ולדרוש ממנו להפסיק לשקר לך, אתה תוקף את מי שהסביר לך ששיקרו לך וממשיך להאמין לשקרן באמונה שלמה. מה ההגיון שמוביל אדם לפעול בצורה כל כך מטופשת פעם אחרי פעם?
שקרן נשאר שקרן 677193
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2016, 21:06
כנראה אותו הגיון שמוביל אדם לשוחח עם מי שזאת הפרקטיקה המקובלת שלו.

אומנם עוזי ארנן אינו קורא באייל, אבל בתור כותב לשעבר לדעתי המערכת צריכה להגן על כבודו. גם אם להיקרא ''דביל'' על ידי הגאון הנמרי לא מהווה עלבון של ממש, למען תרבות הדיון, או מה שעוד נשאר ממנה, היה צריך למחוק לו הודעה או שלוש מאות.
נאור נשאר נאור 677215
נמר טמילי • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 11/5/2016, 12:30
לדעתך המערכת צריכה לנקות את כל התגובות של הנמר מהאתר ולטהר את המקום. שיהיה כאן נקי ומבריק לשם שינוי.
נאור שכמוך לא ייתן לפגוע בכבודו של זה שאמר לכאורה שצריך לתלות דתיים בשם תרבות הדיון. שיהיה כאן נקי נקי, כן?
שקרן נשאר שקרן 677214
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2016, 12:17
זה עובד כך: האמת לא תלויה בגודל שנעץ שתבחר ומסתבר מלשות -שגם בשמאל מתבטאים באופן מזעזע (שלא מזעזע אותך).
חסוך ממני ומאחרים את הצקצוקים ואהבת האמת שלא מעניינת אותך. לא שהאמת נקבעת ע"י פעילות ויקיפדים אבל לפחות תפגין קצת הבנת הנקרא כמקובל באייל:

אורנן תומך בהפרדת הדת מהמדינה ומתנגד בחריפות לכפייה דתית, ולמי שמייצג בעיניו כפייה כזו. כשנשאל איך יש למחות נגד הכפייה הדתית, ענה: "צריכה להיות מרידה בדברים האלה, מרידה ממש, עם תליות על עמודי חשמל".....דברי אורנן על תלייה על עמודי חשמל גררו מחאה במליאת הכנסת, ופנייה ליועץ המשפטי לממשלה, שנדחתה.‏‏6 בראיון שנערך עשר שנים לאחר הראיון הראשון, הוא ציין כי "זה היה דימוי ציורי", אך הדגיש כי אינו חוזר בו, והוסיף: "איני מאמין שאפשר יהיה להיפטר מהדתיים ללא שימוש בכוח ברוטלי", וכי "יש להפר חוקים בגלוי... לפרוץ את המחסומים בכוח. זו בפירוש אלימות, אבל אסור להיבהל ממנה...

אם תאשים אותי שוב בשקרים לא תקבל תגובה. קאפיש?
שקרן נשאר שקרן 677216
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 11/5/2016, 13:44
מה הקשר?! שיקרת. נפסת בשקר. תתנצל ותפסיק לשקר. די. שום תירוץ לא צריך להיות מקובל כהצדקה לשקרנות. זאת תכונה מגונה שלא ראויה לשום הגנה. אם בהתחלה חשבתי שטעית, המסקנה היחידה מההתעקשות שלך שלא להודות בטעות היא שאתה פשוט שקרן שבחר במודע ומראש לשקר, ואפילו גאה בשקרנות שלו.

אתה באמת מאיים עלי שאם אני אמשיך להגיד את האמת אתה תפסיק לשקר לי?! אולי לא... בבקשה... רק לא זה...
שקרן נשאר שקרן 677218
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2016, 14:50
הקרנף והנמר אינם אותו מגיב
שקרן נשאר שקרן 677219
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 11/5/2016, 15:20
מרגע שהוא כתב את תגובה 677189 הוא הפך להיות בעיני שקרן גרוע מהקרנף. הקרנף הביא שקר של מישהו אחר בטעות (אני מניח), וניסה קצת להגן על השקר עד שהבין (אני מקווה) שזה באמת שקר מובהק ו(אני יודע שזה לא נכון) הסיק מסקנות לעתיד. הנמר ראה שהשקר הוא שקר לפני שהגיב, ולא רק שבחר להגן על השקר, אלא עשה את זה תוך כדי תקיפה של כל מי שתיקן את השקרן והבהרה שהוא לא ייתן לעובדות להפריע לו.
שקרן נשאר שקרן 677220
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2016, 16:12
אני לא קורא בתגובה זו של הנמר מה שאתה קורא בה.
עוזי אורנן קרא לשימוש בכח ברוטלי נגד הדתיים והנמר אומר שאחת לו אם מדובר בתליה או בטיגון. איפה השקר ומה העובדות שפספסתי?
שקרן נשאר שקרן 677221
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 11/5/2016, 17:56
השקר הוא בציטוט, עוזי אורנן לא אמר את מה שמופיע כציטוט (עם מרכאות!) של דבריו בתגובה 677133 (או, יותר נכון, אין שום מקור אמין שרומז שהוא אמר משהו כזה שהוא כן אמר. אגב, זה רק הציטוט הראשון, היחיד שבדקתי, מי שלא מסוגל לנסות ולהחביא את השקרים שלו אחרי קצת אמירת אמת לא ראוי לבדיקה מעמיקה ).

אין לי שום כוונה להתווכח על התוכן של מה שהוא כן אמר עם מי שלא מסוגל אפילו להודות בעובדה הפשוטה שהציטוט הזה הוא פשוט שקרי. מי שמביא אותו טועה או משקר. מי שמתעקש אחרי שהועמד על טעותו שזה לא שקר ושזה ״לא משנה״‏1 אם הוא אמר ככה או אחרת לא בא לדיון עם ידיים נקיות ולכן אין טעם לדבר איתו על שום דבר אחר. הוא פשוט שקרן, שבוחר לשקר, שימשיך לשקר ושלא איכפת לו שכולם יודעים שהוא שקרן, בגלל שהוא לא בא לדיון על מנת להתדיין אלא על מנת לקלקל. קודם כל, לפני כל דיון אחר, חייבים להסכים על כמה הנחות יסוד, אי אמירת שקר ואי הגנה על שקרנים חייבת להיות אחת מהם.

‏1 שזה, אגב, <קישור 677189 ציטוט מדוייק>.
שקרן נשאר שקרן 677222
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2016, 18:24
לא הנמר הביא את הציטוט ולא ראיתי שהעמדת את הנמר על איזו טעות. אני מניח שאתה לא מתנגד לנכונות הציטוט המדבר על כח ברוטלי, ועל כן דבריו של הנמר בהמשך לכך שאחת היא לו אם בתליה או בצ'יפסר אינם שקר אלא הבעת עמדה, שכנראה חמקה ממך.
שקרן נשאר שקרן 677223
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 11/5/2016, 18:39
העמדתי את הקרנף על טעותו והנמר התערב בדיון על מנת לתקוף אותי (על החוצפה שבתיקון הטעות) ולהסביר לי ש״זה לא משנה אם הדביל אמר...״‏1 אז מצטער, האמת כן משנה, והתקפות אישיות אינן תחליף לדיון הגון. מי שמגן על שקרים בתירוץ שהאמת לא משנה הוא שקרן לא פחות ממי שמביא את השקר מלכתחילה.

‏1 שוב, זה ציטוט מדוייק. אני, להבדיל מאחרים, לא ממציא ציטוטים.
שקרן נשאר שקרן 677266
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/5/2016, 21:18
לגופו של עניין:
הציטוט "צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל" אינו מדויק. הציטוט המדויק (אם ויקיפדיה מקור מספיק טוב עבורך) הוא "צריכה להיות מרידה בדברים האלה, מרידה ממש, עם תליות על עמודי חשמל".
האם זה שקר לומר שעוזי אורנן מתבטא בגסות רבה נגד חרדים ומעודד שימוש בכח ברוטלי כנגדם?

לגופו של מגיב:
האביר הביא קישור ובו ציטוט לא נכון ובתגובה תגובה 677137 אתה קורא לו שקרן עם הדגשה. להביא קישור עם ציטוט שקרי אינו שקר אבל אתה קופץ ומייד קורא לו שקרן באותיות מודגשות. מה קרה? אי אפשר לומר את האמת הפשוטה- שהוא הביא קישור עם ציטוט שקרי?

הרגע אמרת לי "התקפות אישיות אינן תחליף לדיון הגון." אם כך טול קורה 2X4
שקרן נשאר שקרן 677272
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 12/5/2016, 22:05
הציטוט "צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל" הוא שקר. אולי אורנן מתבטא בגסות רבה נגד חרדים ומעודד שימוש בכח ברוטלי כנגדם, אולי לא, זה דיון אחר לגמרי, דיון שאי אפשר להכנס אליו בלי להסכים על כמה כללי יסוד, ואחד מהם חייב להיות שלא משקרים גם שהאמת לא נעימה.

בתגובה 677137 לא קראתי לקרנף שקרן, קראתי לפעולה אותה הוא ביצע שקר‏1, וזה באמת מה שהוא עשה: שיקר. להביא ציטוט שקרי הוא שקר. וממש לא "קפצתי", בתגובה הראשונה שלי הסברתי בסבלנות שמדובר בשקר. תגובה סבירה היתה להגיד: "סליחה, טעיתי, אסיק מסקנות". וזה ממש לא מה שהקרנף עשה, לא בתגובה השניה, לא בשלישית ולא בחמישית. למעשה, אני עדיין מחכה...

אני מסתכל שוב על הדיון וחייב לציין את עצמי לשבח על סבלנות וסובלנות שאני מפגין לאורכו ולא רק ביחס לקרנף ולנמר (שזה לא באמת חוכמה). בשום מקום בדיון לא תקפתי אישית לא את הנמר ולא את הקרנף. בשום מקום בדיון לא שיקרתי. בשום מקום בדיון לא ניסיתי להעביר נושא. בשום מקום בדיון לא הכללתי. בשום מקום בדיון לא השתמשתי בדמגוגיה. כל זה, אגב, לא נכון לגבי שאר המגיבים באותו דיון ממש...

‏1 לא כל מי שמשקר הוא שקרן, רוב בני האדם שיקרו פעם או פעמיים במהלך חייהם.
שקרן נשאר שקרן 677275
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/5/2016, 23:00
הציטוט שגוי. הקרנף הביא קישור לציטוט שגוי. בתגובה הראשונה שלך אתה אומר שהציטוט לא נכון, אבל כשהקרנף בתגובה מביא את הציטוט הנכון אתה מתעלם מדבריו וחוזר אל הציטוט השגוי המקורי, אתה צועק לו שיקרת וזה לא לתקוף?
אתה אומר לי שאתה מצפה שהוא יאמר "סליחה, טעיתי." אבל אם כך היית צריך לומר לו "טעית" ולא "שיקרת". נראה לי שאתה מצפה שיאמר "סליחה, שיקרתי" וזו ציפיה מוגזמת שאינה שייכת לסבלנות וסובלנות.
שקרן נשאר שקרן 677276
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 12/5/2016, 23:25
הציטוט שקרי (לא "שגוי" - שקרי. מי שהמציא אותו המציא אותו בכוונה ולא בטעות). הקרנף הביא קישור לציטוט שקרי. אחרי שהסברתי לקרנף שהציטוט הוא שקרי הוא התעקש שהוא לא שקרי. בשום שלב לא התעלמתי משום דבר שהוא כתב. בשום שלב לא צעקתי ובטח שלא תקפתי. בסך הכל ציינתי את העובדות.

אם הוא טעה, אני בהחלט מצפה ממנו להגיד: "סליחה טעיתי". גם בתגובה שכל כך הרגיזה אותך (מסיבה שלא מובנת לי עד הסוף) כתבתי במפורש: "אם עשית זאת בטעות - תקן את עצמך ולמד מטעותך", זה בהחלט נראה לי מופת של סבלנות וסובלנות.
שקרן נשאר שקרן 677283
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 13/5/2016, 14:37
הוא מעודד שימוש בכוח ברוטלי עם תליות על עמודי חשמל.
אז יש תליות או אין תליות?

הדיון כאן ממחיש בדיוק מה שטענתי מלכתחילה. המוחים והצועקים לא מתעניינים באמת, מוסר או ערכים. הם רוצים לתקוף אנשים/גופים/קבוצות מסוימים.
שקרן נשאר שקרן 677289
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 13/5/2016, 15:08
אבל הוא לא אמר לתלות דתיים. הציטוט שהבאת היה שגוי. אז למה לא לומר סליחה, טעות, ולעסוק במהות במקום בויכוח גן חובה סטייל מי שקרן יותר?
שקרן נשאר שקרן 677291
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 13/5/2016, 15:11
אז את מי הוא אמר לתלות?
שקרן נשאר שקרן 677292
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 13/5/2016, 15:33
הוא לא אמר את מי.

את מי תולים כשמורדים?
שקרן נשאר שקרן 677295
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 13/5/2016, 15:43
הוא אמר את מי. ציטוט: בהמשך הראיון אמר: "זה לא ילך בלי זה ואני לא חוזר בי. אלימות נגד הדתיים תשכנע אותם לא ללכת בדרך הזו"...

את מי תולים כשמורדים?
את אלה שנגדם מתבטא המרד.
על מי צריך להפעיל כוח ברוטלי? את מי צריך לזרוק מהכבישים?
הדגיש כי אינו חוזר בו, והוסיף: "איני מאמין שאפשר יהיה להיפטר מהדתיים ללא שימוש בכוח ברוטלי", וכי "יש להפר חוקים בגלוי... לפרוץ את המחסומים בכוח. זו בפירוש אלימות, אבל אסור להיבהל ממנה... מלחמת תרבות לא מספיקה כאן. צריך לצאת למלחמה ממשית".

אז מה היה לנו שם?
כוח ברוטלי נגד דתיים, אלימות נגד דתיים, הפרת חוקים בגלוי למען המטרה הזו ומלחמה ממשית.

נראה שבנקודה מסוימת‏1 הוא חושב כמוך - שהגיע הזמן לאחוז בנשק כדי להגן על המדינה שלו מהשתלטות חרדית.

____________

‏1 כלומר, אתה טוען שזה מה שצריך לעשות באופן תיאורטי במצב כזה, רק שאתה חושב שזה עדיין לא קרה בפועל. הוא חושב שזה כבר קורה.
שקרן נשאר שקרן 677301
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 13/5/2016, 18:42
אני מבין את כוונתו של אורנן כמוך, אבל מה שהבאת כציטוט לא היה ציטוט, או במלים גסות יותר- היה ציטוט שקרי.
שקרן נשאר שקרן 677335
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 15/5/2016, 13:14
אתה טוען שהוא לא אמר שצריך לתלות חרדים על עמודי חשמל?
שקרן נשאר שקרן 677337
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 15/5/2016, 17:37
נכון, הוא לא אמר.
שקרן נשאר שקרן 677351
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 16/5/2016, 0:17
הפתעת אותי.
שקרן נשאר שקרן 677365
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/5/2016, 12:21
המנטפק צודק. ארנן קרא למרד אמיתי כולל תליות על עמודי חשמל, וקרא להפעיל כח ברוטלי על חרדים, כגון לפרוץ את מחסומי השבת בכח. החיבור בין שני הציטוטים האלה שגוי, אם כי את כוונתו של ארנן הבנו.
שקרן נשאר שקרן 677379
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2016, 1:26
החיבור בין שני הציטוטים האלו שגוי באיזה מובן?
במובן לפיו ציטוט אמור להיות העתקה מדויקת של אותן המילים בדיוק בהן השתמש הדובר?
או שגוי כי זה לא אומר לנו מה ארנן אמר וחשב על חרדים?
שקרן נשאר שקרן 677387
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/5/2016, 11:40
אתה יודע מה זה ציטוט.
שקרן נשאר שקרן 677396
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 18/5/2016, 0:27
כלומר, בדיון שבו הנושא הוא גרמניה של שנות השלושים, הסתה לרצח וכו', כל מה שחשוב זה לעשות רעש גדול על כך שהציטוט לא מדויק.
משהו כמו:
אין בעיה עם הסתה לרצח. הבעיה האמיתית היא שינויי נוסח.
וזו היתה הנקודה שלי. הפוסלים במומם מנסים להסיט את האש וכל אמצעי כשר.
שקרן נשאר שקרן 677399
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/5/2016, 0:34
תזכורת: הדיון הזה החל (תגובה 677133) בהסטת אש (יעילה למדי).
שקרן נשאר שקרן 677402
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/5/2016, 1:02
זה לא נקרא להסיט את האש.
המריבה הקטנונית על דיוקו של הציטוט שנועדה להסיט את האש מעניין ההסתה לויכוח איש-קש על דיוק בציטוט ומי שקרן גדול יותר - זו הסטה.
אבל אני התייחסתי ישירות לנושא. ככתוב בתגובה 677249: מצד אחד התמקדתי בדברי ההסתה עצמם וטענתי שהם לא נכונים, שקריים ומסלפים את העובדות ומבזים את זכר השואה. היות וזה לא נכון ולא מתאים, איפה זה כן מתאים? אה, מצאתי!
שקרן נשאר שקרן 677405
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/5/2016, 9:13
למה במקום להתבכיין על הפוסלים במומם לא להגיד סליחה, זה לא, אבל כל השאר כן, ולעבור הלאה?
למה חשוב לך כל כך להיות צודק גם כשאתה טועה?
העמידו אותך על טעות בציטוט (בגסות, אני חייב לומר), אתה עושה מזה הנושא המרכזי (נניח שנגררת לפרובוקציה) ואחר כך מתלונן שמסיטים את הדיון.
תראה כמה תגובות על האם הציטוט נכון או לא לעומת הנושא המקורי.
שקרן נשאר שקרן 677407
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 18/5/2016, 11:24
"...העמידו אותך על טעות בציטוט (בגסות, אני חייב לומר)...״ לא, אתה לא חייב לומר, למען האמת אם אתה רוצה להפסיק להתחנף לטרולים לרגע ולהגיד את האמת אז זה פשוט לא נכון. אולי הגסות הדיון של חלק מהמגיבים בילבל אותך וגרם לך לחשוב שכל המגיבים גסים. זה ממש לא נכון, היה בדיון צד אחד גס וצד אחד מנומס, הצד שתיקן גם היה נאמן לאמת וגם מנומס, ואילו הצד התוקן גם היה גס וגם נאמן לשקר..
שקרן נשאר שקרן 677408
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/5/2016, 11:51
נכון, אני לא חייב לומר. השימוש הנמהר בשרש ש.ק.ר הביא אותי לומר. אילו היית מחליף אותו ברוב המקומות בשרש ט.ע.ה. לא הייתי אומר.

>> אם אתה רוצה להפסיק להתחנף לטרולים לרגע ולהגיד את האמת

מציין שאני לא אומר את האמת כדי להתחנף לטרולים. לא אמירה מעודנת במיוחד.
הסר דאגה מלבך, אין בי שום רצון להתחנף לטרולים- לא לך ולא לאחרים.
שקרן נשאר שקרן 677409
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 18/5/2016, 13:32
אני לא חושב שהשימוש בשורש ש.ק.ר היה נמהר כלל. ההבדל בין טעות לשקר קשור למודעות. בהתחלה, כשחשבתי שהקנרנף הביא את השקר בטעות, התייחסתי לזה בהתאם וייחסתי לו טעות. אחר כך, כשראיתי שהוא מודע לעובדה שמדובר בשקר, ובכל זאת בוחר שלא לתקן את עצמו, הוא עבר את מבחן התודעה והפך מ״טועה״ לשקרן בהגדרה. הנמר, להבדיל מהקרנף, נכנס לדיון כשהוא מודע ללא ספק לזה שמדובר בשקר, ובכל זאת בחר בצד של השקר ובחר לעשות זאת בגאווה.

אין שום דבר ״גס״ בלקרוא לשקר שקר. זה בסך הכל ציון עובדות. (וכמי שבחר, שלא בצדק לדעתי, להעיר לאחרים על גסותם, אולי כדאי שתשקול שנית את השורה האחרונה שלך)
שקרן נשאר שקרן 677410
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/5/2016, 15:45
כבר הסברת את עצמך באותו אופן. לא שכנעת אותי.
לגבי השורה התחתונה, אולי מתאים פה הפתגם הטקסני העתיק: "אל תאבק עם חזיר בבוץ...".
שקרן נשאר שקרן 677411
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 18/5/2016, 16:25
רק שעכשיו אתה טוען שהתיקון שלי היה ״גס רוח״, ככה שנראה לי שאתה זה שצריך לשכנע אותי. ממש לא ברור לי למה להגיד למישהו שמשקרים לו זה ״גסות רוח״. הייתי אומר שלהפך, ואילו הייתי בנעליים של המתוקן הייתי אומר תודה למי שמתקן אותי ולא תוקף אותו. אמנם יש בדיון הזה הרבה גסות רוח, אבל שים לב שהיא חד כיוונית (ולא מוצדקת) לחלוטין.
שקרן נשאר שקרן 677419
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2016, 1:28
כי בשונה ממקרים רבים אחרים בהם נוכחת שאני יודע להתנצל ולהודות בטעות, כאן אני לא רואה שום צורך להגיד סליחה.
אני חושב כי ה''תיקון'' איננו נחוץ ולא תורם שום דבר לדיון. זה לא משנה את תוכן הדברים או את המסר שרציתי להעביר.
שירחאן נשאר שירחאן 677383
נמר שיכור אדום • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2016, 2:08
המנטפק צודק כמו שעון מפגר ואמין כמו סוחר רכב.
נזכיר לקהל הקדוש על מה דאב ליבו והזדעק מצפונו של הנאור האלמוני:
"אלו דברים שישראלים רבים באמת מאמינים בהם ולא דברים שהם אומרים כי הם מסתתרים מאחורי מקלדת ומאחורי שם בדוי באיזה טוקבק. אלו הם דברים שהם אומרים לחברים שלהם ברשת, בשמם המלא. זה לא קטרזיס מקלדת. זו אידיאולוגיה ולאידיאולוגיה הזאת יש כוח אלקטורלי."
_________
אז הנאור צודק לגבי המילים או סדר המילים בציטוט מסויים ומשקר ביודעין לגבי משמעות הציטוטים ופשרם לאור הקונטקסט שהגדיר במו אצבעותיו בתלונה שפתחה את השרשור.
על מה הלין? על חומרת האמירות, הזיהוי הוולנטרי של אנשים בשמם המלא ועל כך שמדובר באידיאולוגיה בעלת פוטנציאל אלקטוראלי.
כשנטען שאמירות דומות משמיעים ססמולים הוא נתפס לאי דיוקים באחת וגם הם אינם רלוונטיים לקונטקסט של התלונה.

איננו דנים בציטוט שורה בערב לזכרו של חלפי אלא בטיבו של ציבור לאור אמירות שהביא ולכן חזקה על המשמעות שעולה מדברי הדביל הססמולני שצוטט ע"י אחרים שתגבר על דיוק וסדר המילים או גרסאות הציטוטים. הסטת הדיון להבדל המילולי העולה בין "אני רוצה לרצוח מתנחלים" לבין ההיגד "רוצה אני לרצוח מתנחלים" להיבט הדיוק הלשוני ובכלל הנטפוק והעלאת זוטות די נפוצה באייל. אין בדברים קשר לצדק או לאמת שנגזרת לא פעם מההקשר שבו הדברים נאמרו. לא צודק ולא רלוונטי כי מהמשמעות האחידה בשני גרסאות הציטוטים עולה תמיכה בהפעלת אלימות נגד אזרחים.

נתקלתי מספר פעמים בהסטת הדיון ע"י נציגים מהמחנה רודף הצדק. לרוב ההסטה משמשת כמגננה בפני טיעונים שעוסקים ברמת ההיגיינה והניחוחות שעולים מהמחנה ולא מאדם בודד או "שם בדוי באיזה טוקבק". נטפוק יכול לשעשע אבל כפרקטיקה לטיעון מרכזי בדיון הוא פסול בעיני. מעבר לבוז והבחילה הבלתי רצונית שאני חש מאלה שמשתמשים בפרקטיקה ומעבר לרצון לנצח בוויכוח שהעבירם אל מעבר לקו הטיעונים הלגיטימי "בדיון אינטלקטואלי" לא פורמלי ומעבר לצביעות והאשמות הנגדיות הפתיל הזכיר לי שתהיתי עוד בילדותי כיצד בנוי מערך הסיפוק של אלה שמרמים בכדי לנצח. לא רק בטור דה פרנס אלא גם באירועים שוליים.
עדיין אין לי תשובה אבל מקווה שלא אנעל את המוקסינים שלהם או אדרש לישון במיטתם.
שירחאן נשאר שירחאן 677388
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שיכור אדום יום ג', 17/5/2016, 11:47
לא בא לי להגן על המחנה- גם אני מתעב צדקנות. אבל לדיון יש כללים.
חובתו של המגיב לדייק בציטוטים.
אם אתה רוצה לומר שעוזי ארנן קורא לתלות חרדים, זכותך, אם כך אתה מבין את דבריו.
אבל אם אתה מביא ציטוט הציטוט צריך להיות מדויק. אחרת לאן נגיע?
שירחאן נשאר שירחאן 677392
נמר שיכור אדום • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2016, 17:02
חובתו הראשונה של המגיב היא רמה מסויימת של יושרה כי בלעדיה אין טעם לדיונים וערך למקום. הנאור פיזר מסך עשן צדקני וצבוע כשהוא מתיימר לייצג צדק או אמת כלשהי. אפשר להציג כמעט בכל דיון עובדה לגבי נקודה מסוימת שהיא לא יותר ממעשה מגונה באמת. במקרה שלנו הנאור ביצע באמת הרלוונטית אונס והאשים אחרים בשקרים.

ההתמקדות בדיוק חשובה כשבציטוט המקורי המשמעות שונה או הפוכה ‏1 מהציטוט שהובא אבל ברור שזה לא המקרה. למיטב טרם הוקמה באייל או במקום אחר פינת הציטוט המדוייק מפני שנוסח הציטוט לא משנה או מעניין כשהמשמעות זהה. טענתו של האביר שקיימות בהמות גם במחנה הנאור היא אמת גדולה ומשמעותית בהרבה בקונטקסט של הדיון בפתיל הנוכחי.

1. "מותר האדם מן הבהמה".
שירחאן נשאר שירחאן 677395
אריק • בתשובה לנמר שיכור אדום יום ג', 17/5/2016, 22:03
הדרישות שלך לא צריכות לבוא על חשבון ציטוטים מדויקים.
להפעיל כח ברוטלי כנגד דתיים ולתלות דתיים על עמודי חשמל זה לא היינו הך.
כאשר מקשרים לציטוט והציטוט לא נכון נגרם נזק. אחר כך אנשים יכולים להאמין שרבין ועמוס חורב, זרקו מהגג רימונים על הניצולים שהצליחו לעלות לחוף אחרי שרבין ירה עליהם במקלעים כשהיו במים (חלקם פצועים) ואחרי שירה עליהם עם התותח כשהיו על הספינה
שירחאן נשאר שירחאן 677397
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 18/5/2016, 0:28
כן. אבל איכשהו אתה מתחמק מן העובדה שהוא באמת אמר לתלות דתיים על עמודי חשמל.
שירחאן נשאר שירחאן 677404
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/5/2016, 9:07
לא. הוא לא.
הוא אמר להפעיל כח ברוטלי על דתיים, והוא אמר לחוד שכשהוא אומר מרד הוא מתכוון למרד אמיתי, עם תליות על עמודי חשמל.
הציטוטים האלה מספיק גרועים. למה להכניס לפיו מלים שלא אמר?
שירחאן נשאר שירחאן 677412
נמר שיכור אדום • בתשובה לאריק יום ד', 18/5/2016, 17:05
-כשהוא מתכוון ומתייחס לדתיים.
שירחאן נשאר שירחאן 677413
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שיכור אדום יום ד', 18/5/2016, 18:01
המרד, כך הוא הסביר, הוא לא נגד הדתיים אלא נגד הממסד. אולי הוא התכוון לתלות את פקידי משרד הדתות. איני יודע. הוא לא אמר לתלות את הדתיים. אתה רשאי לחשוב שהוא התכוון לתלות את הדתיים, אבל זו כבר פרשנות. לכן הציטוט שגוי.

כמה מלים השחתנו על משהו שצריך להיות נהיר לכל מי שמשתתף בדיון או ויכוח. ציטוט צריך להיות מדויק ולא משנה למה הוא התכוון או לא התכוון.
שירחאן נשאר שירחאן 677420
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2016, 1:36
תגובה 677295.
אני חוזר ומצטט:
כשנשאל איך יש למחות נגד הכפייה הדתית‏1, ענה: "צריכה להיות מרידה בדברים האלה, מרידה ממש, עם תליות על עמודי חשמל".‏‏5 בהמשך הראיון אמר: "זה לא ילך בלי זה‏2 ואני לא חוזר בי. אלימות נגד הדתיים‏3 תשכנע אותם לא ללכת בדרך הזו"...

__________

‏1 כפייה דתית ולא נגד הממסד.
‏2 זה - משמע תליות על עמודי חשמל.
‏3 משמע - זה‏2.
שירחאן נשאר שירחאן 677422
נמר שיכור אדום • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/5/2016, 2:40
ביררתי ומדובר בתליית כאפיה לאחר כביסה.
הכאפיה היא המושא, הכוונה והאמת היחידה שעולה מהציטוט. אתה מבין? היחידה! ואין דרך אחרת להבין את האמירה. לנסות שוב ושוב להוכיח כוונות חשוכות ואלימות שלא מתקבל על הדעת שאדם מהיישוב, נורמטיבי, משכיל ועוד כזה שמזוהה עם המחנה המוסרי והמצפוני יתנסח בצורה שכזאת ובאופן פומבי... זה פשוט. לא, תראה. אם היה מדובר בניסיון להוכיח דרך אמירה של ימני כוונות שכאלה ניחא. אבל שמאלני?! לא, תקשיב. אתה מודע לכך שאתה מדבר על מלאכי שרת ואין בכל המחנה שלהם אדם אחד (-אחד!) שאי פעם חשב - אפילו בשעתו החשוכה והקשה ביותר להצדיק אלימות נגד דתיים. אז אולי לא הבנת, קורה. מקווה שהעניין ברור ותפסיק לשקר, בוא. עזוב נו. גם אם לא שיקרת בכוונה עדיין אין בשמאל אנשים כאלה. זה לא ליברמנים, זה משהו אחר. אנשים בקנה מידה שונה לגמרי. אתה חייב להבין. במחנה הזה, ואני לא יודע מי אחראי על המיון אבל הוא עושה עבודה מדהימה- לא תמצא זכר לתופעות שאנחנו מכירים מהמחנה של הימנונים. הכל טהור, אכפתי, רחום ומצוחצח. הכי צח שאתה יכול לדמיין. צח צח, אבל לגמרי.
שירחאן נשאר שירחאן 677425
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/5/2016, 8:52
אתה מעמיד אותי בעמדה מוזרה בה אני לכאורה מגן על עוזי ארנן.
הכפייה הדתית היא של הממסד. החוקים הדתיים הם חוקי מדינה.
עוזי ארנן קורא לאלימות ברוטלית נגד דתיים, על כך אין ויכוח. אבל אין ציטוט שלו קורא לתלות אותם על עמודי חשמל.
אתה רשאי לפרש אותו כך (אני חושב שזו פרשנות מאוד לא מדויקת) אבל זו נשארת פרשנות ולא ציטוט.
אני ואתה נשנה את האולם 677440
נמר הכפר • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2016, 17:34
הכל בסדר, אתה בין המגיבים שאני יותר מעריך. ברור לי שאתה לא מגן על ארנן והדברים נכתבו כלפי עמדה מקובלת ונפוצה, לאו דווקא שלך. אני מכוון לאמונה שבשמאל נהנים מחסינות מוסרית שמונעת אמירות ומעשים מסוג זה. לעצם העניין המייגע. אפשר יכול לכנות את העניין פרשנות או לפקפק בציטוט. כל עוד אנחנו מסכימים שהמשמעות הרלוונטית לדיון זהה ורעה הכל בסדר.

במעבר חד למשהו משמעותי ואקטואלי. מה עמדתך לגבי המינוי של הליברמן?
אני ואתה נשנה את האולם 677445
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר הכפר יום ה', 19/5/2016, 19:38
מצטרף לדברים שנכתבו. לכולם.
אני ואתה נשנה את האולם 677449
אריק • בתשובה לנמר הכפר יום ה', 19/5/2016, 21:31
צר לי שנתניהו בחר לשלח מממשלתו את הקול השפוי ביותר/היחיד (מחק את המיותר). זה החלק היותר גרוע מבחינתי. ליברמן עצמו לא מתבלט לרעה בנוף של הקואליציה. טוב, הוא היחיד שהורשע באלימות ברוטלית נגד קטינים, אבל ליד דרעי ונתניהו המידות האישיות שלו לא מצטיירות חריגות.
אני לא שותף לביקורת על היכולות הניהוליות שלו- להיפך. הוא הרי היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ומהמוצלחים שבהם.
אחרי מירי רגב במשרד התרבות ואיילת שקד במשרד המשפטים, ליברמן בביטחון נראה כמו אקסטרפולציה פשוטה על אותה נוסחה.
נראה לי שבהעדר אלטרנטיבה מנהיגותית בקואליציה ובאופוזיציה זו הדרך בה ביבי הולך להביס את עצמו.
אני ואתה נשנה את האולם 677453
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2016, 21:56
אני דווקא חושב שמבחינה תפקודית כשר, רגב ושקד עושות עבודה מעולה.
יעלון גורם נזקים חסרי תקדים ומנסה בכוח לגרור את הצבא להתערב בפוליטיקה. חשבתי שאסור לחיילים ואנשי צבא להתערב או להביע דעה בפומבי בנושאים פוליטיים.
אני ואתה נשנה את האולם 677455
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/5/2016, 22:14
לפי אילו קריטריונים תפקודיים אתה מודד את רגב ושקד?
עומס התיקים בבתי המשפט?
העפלה למונדיאל?
כמות המדליות שנביא באולימפיאדה הזו? בבאה אחריה?

נושאים פוליטיים:
החייל שהרג מחבל פצוע אינו נושא פוליטי. הוא או פעל על פי הוראות הצבא או שלא. אם הדרגים הבכירים בצבא מרעננים עבור כולם את ההוראות זה לא פוליטי.
מי שעשה מזה נושא פוליטי עשה זאת בכוונה תחילה לקעקע את סמכות הדרגים הבכירים בצבא לקבוע את הוראות הצבא, ובכך להפוך את הצבא לפוליטי.
יעלון, במקרה הזה, ניסה להגן על עצמאותו של הפיקוד הבכיר בצבא שלא להיות פוליטי, ועל כן יצא עליו הקצף.
אני ואתה נשנה את האולם 677464
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 20/5/2016, 4:50
על פי עשיה חשובה בתחום השיפוט שלהן.
לדוגמה - רגב: אין סיבה שהמדינה תממן את מי שפועל נגדה. זה כמו לנסר את הענף שעליו אתה יושב. ואין סיבה שקומץ נפוח בעיני עצמו יקבע עבור כל העם מהי תרבות וכיצד לצרוך אותה.
לדוגמה - שקד: אם בג"צ הוא כלי שהתקלקל ויש בעיות חריפות בהתנהלות הפרקליטות, מישהו צריך לתקן את המעוות.

ודווקא שתי השרות האלה מגלות את האומץ ופועלות‏1 לתקן בנושאים בעייתים שכולם פחדו לגעת בהם.

גם ישראל כץ עובד יפה מאוד. רואים את העבודות בכל הארץ.

___________

‏1 מינורית, מנומנמת, אבל זה טוב מכלום.
אני ואתה נשנה את האולם 677469
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 20/5/2016, 7:45
שאלתי על קריטריון מדיד. אתה מדבר על קידום אג'נדה פוליטית.
אם אתה רוצה דוגמה להשוות אליה- יש לי. פרופ' אמנון רובינשטיין כשר התקשורת.
שים לב- אני לא סופר את העשייה תחת האג'נדה הפוליטית שלו - למשל חקיקת חוקי היסוד "כבוד האדם וחירותו" ו"חופש העיסוק" (1992) אלא קידום עניינים שנמצאים תחת חסות המשרד שלו ונתנו תוצאות מדידות- לדוגמה: קיצור ההמתנה לקו טלפון משלשה חדשים לשלשה ימים, למשל.
אני ואתה נשנה את האולם 677516
נמר שיכור אדום • בתשובה לאריק שבת, 21/5/2016, 12:46
ראה מה נעשה בתחום התחבורה והמשמעות הכלכלית חברתית, ההישגים המדהימים בתחום המים (מחזור והתפלה), פתיחת תחום הסלולר והסירוב המדיני לאמריקאים.
בכולם אפשר למצוא קריטריונים שיצירו גרפים סקסיים במיוחד. לא הכל ורוד אבל יש כתמים אופטימיים.
אני ואתה נשנה את האולם 677552
אריק • בתשובה לנמר שיכור אדום יום א', 22/5/2016, 9:56
תחבורה - אחד המשרדים המוזנחים ביותר בממשלה, אם לא המוזנח שבהם, מזה עידן ועידנים. עבור על רשימת שרי התחבורה בארבעים השנה האחרונות‏1 ותספור על אצבע אחת למי מהם היה אכפת מהתחבורה במדינת ישראל.
עשרים שנה לקח לבנות את נתיבי איילון מגלילות עד קיבוץ גלויות.

אנחנו בשנת 2016 ועדיין
הרכבת התחתית היחידה בארץ היא הכרמלית, שנחנכה ב 1959 כאשר ראש הממשלה היה דוד בן גוריון ושר התחבורה היה משה כרמל.
הרכבת בישראל עדיין מונעת בדיזל
הרכבת מגיעה מתל אביב לירושלים לאט יותר מאוטובוס
הרכבת לא מחוברת לאחד משלשה הנמלים הראשיים במדינה‏2

ואני לא אומר את זה מהיום. ראה המחצית השניה של תגובה 599004

‏1 משרד_התחבורה_והבטיחות_בדרכים [ויקיפדיה]
‏2 וזו הבושה הגדולה ביותר, לדעתי. ווינט 24.05.2004 "שר האוצר בנימין נתניהו, ושר התחבורה, אביגדור ליברמן, הודיעו היום (ה') על תחילת השלב התכנוני של הרכבת לאילת. להערכת האוצר, היקף הפרוייקט כולו צפוי להגיע לסכום של 858 מיליון דולר. ההערכה באוצר היא כי שלב התכנון של הרכבת לאילת יארך כשנה, כאשר שלב הביצוע יארך בין שלוש לארבע שנים. חשוב לציין כי התקצוב ההתחלתי של פרוייקט הרכבת עמד על 24 מיליארד שקלים, כאשר על סכום זה התווספו בשלב הביצוע סכומים נוספים שאומדנם, לדברי האוצר, עדיין לא ידוע. קו הרכבת לאילת צפוי לכלול שני חלקים: הובלת מטענים, המורכב מגשר יבשתי, מים סוף לים התיכון. החלק השני בנוי ממערכת הובלת רכבת מנמל אילת לפנים הארץ, ובמקביל תפעל רכבת נוסעים."
אני ואתה נשנה את האולם 677556
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2016, 15:13
אם כן, כץ עושה עבודה חשובה.
גם אני חושב שצריך לעשות יותר רכבות תחתיות ומהירות מאשר רכבות איטיות המשתלבות במערכת הכבישים, אבל אין ספק שהוא עובד ובמרץ. ובלי קשר לרכבות, מערכת הכבישים משתפרת רבות בשנים האחרונות.
אני ואתה נשנה את האולם 677531
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2016, 0:12
נדירים המהלכים אותם שרים מקדמים וזוכים להסכמה כוללת, שאם היו מהלכים כאלה, למה לחכות לשר הספציפי הזה?
מכאן שכל שר מקדם את העניינים כפי ראות עיניו, ואנחנו כאזרחים יכולים לחוות דעה האם העניינים מתקדמים לטובת האזרח או לא.
מה שכן, אתה רואה שאותן נשים עובדות ולא מתבטלות כמו שרים מנומנמים אחרים שלא עושים כלום.

לכן אתה יכול לטעון כי שקד מקדמת אג'נדה ימנית-שוביניסטית ורגב מקדמת אג'נדה ימנית-לאומנית.
השאלה היא האם הציבור שהצביע עבור אותם שרים חושב שאלה הם תחומים בעייתיים שצריך לתקן - זו השאלה הרלוונטית.
אני ואתה נשנה את האולם 677551
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/5/2016, 9:25
>> נדירים המהלכים אותם שרים מקדמים וזוכים להסכמה כוללת

אתה לא בכיוון- אני מדבר על מבחן התוצאה, לא מבחן הקונצנזוס.
חילוץ חברת בזק כחברה ממשלתית מתוך משרד התקשורת לא היה מהלך שזכה בזמנו להסכמה גורפת כלל וכלל, אבל התוצאה היתה שיפור מדהים באיכות התקשורת של אזרחי ישראל, גם אלה שהצביעו לאופוזיציה.
וזה היה רק אחד משורה של מהלכים מוצלחים בתחום התקשורת שקודמו תחת השר רובינשטיין.

>> אנחנו כאזרחים יכולים לחוות דעה האם העניינים מתקדמים לטובת האזרח או לא.

בדיוק כך. ורצוי מאד לפי קריטריון ברור וכמותי. למשל- כמות המדליות באולימפיאדה (הישג וגאווה לאומית), או לחילופין - כמות המשתתפים בספורט עממי (בריאות הגוף והנפש).

>> אותן נשים עובדות ולא מתבטלות כמו שרים מנומנמים אחרים שלא עושים כלום.

אני משוכנע שהן עובדות קשה. גם בוגי יעלון עבד קשה. זה לא רלבנטי. השאלה היתה מה הקריטריון שמודד את תוצאות העבודה הקשה שלהן. תן לי מנכ"ל שיושב כל היום בשפת הים ושותה מרגריטה קפואה, אבל שהחברה שהוא מנהל משגשגת, ולא מנכ"ל שעובד מצאת החמה עד צאת הנשמה והחברה שהוא מנהל מפסידה את התחתונים.

>> אתה יכול לטעון כי שקד מקדמת אג'נדה ימנית-שוביניסטית ורגב מקדמת אג'נדה ימנית-לאומנית.

למה שאני אטען כזה דבר? התחלת לשים לי מלים בפה עוד פעם? לא טעים לי.

>> השאלה היא האם הציבור שהצביע עבור אותם שרים חושב שאלה הם תחומים בעייתיים שצריך לתקן - זו השאלה הרלוונטית.

עכשיו אתה אומר לי מה השאלה?
לא. השאלה היא מה שאני שאלתי. רוצה לא לענות- זכותך. רוצה לשאול שאלות אחרות- זכותך. אבל להגיד שהשאלה היא לא מה ששאלתי מייתרת את הדיון אתך לחלוטין.
אני ואתה נשנה את האולם 677557
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2016, 15:19
אתה ניגש לטענות שלי מכיוון אחר לגמרי.
לא ניסיתי לשים לך מילים בפה, אלא לענות על נקודות ביקורת אחרות אפשריות.
בנוגע לשאלה ששאלת, כבר עניתי. אתה חושב שהקריטריון לשיפור מערכת המשפט זה מספר התיקים, אחרים יחשבו שקריטריון ברור לשיפור מערכת המשפט זה רמת הצדק שניתן להוציא ממנה.
לכן כל עניין השיפור כן תלוי בדעה וקונצנזוס וגם נתונים מוחלטים יכולים להראות כתוצאה מספקת או לא מספקת - תלוי בזוית הראיה ובביקוש.

דיברתי על כאלה שעובדים, לא דיברתי על עבודה קשה - והסברתי למה אני מתכוון. אתה טוען שבוגי עבד קשה, אבל לא ראינו אותו עושה שום דבר מיוחד חוץ מלבלבל את המוח בתקשורת. הוא לא הפגין ביצועים בשום נושא ולמעשה הוא מסתמן ככשלון בדיוק כפי שעשה בתפקידיו הקודמים.
אני ואתה נשנה את האולם 677583
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/5/2016, 22:32
אתה אמרת בתגובה 677453
"אני דווקא חושב שמבחינה תפקודית כשר, רגב ושקד עושות עבודה מעולה"
אני שאלתי
"לפי אילו קריטריונים תפקודיים אתה מודד את רגב ושקד?"
אתה אמרת
"על פי עשיה חשובה בתחום השיפוט שלהן."
אני התעקשתי על קריטריון מדיד ונתתי את את אמנון רובינשטיין במשרד התקשורת כדוגמה.
אתה ניסית להתחמק מלתת קריטריון כזה- "כל שר מקדם את העניינים כפי ראות עיניו" ולהסיט את הדיון "השאלה היא האם הציבור שהצביע עבור אותם שרים חושב שאלה הם תחומים בעייתיים שצריך לתקן - זו השאלה הרלוונטית."
אני דבקתי בדרישה לקריטריון ברור וכמותי, והסברתי את הדוגמה של רובינשטיין.
ואז אתה אומר
"אתה ניגש לטענות שלי מכיוון אחר לגמרי."

אז סליחה- כל עוד לא התייחסת לשאלה המקורית שלי, תסלח לי שאני לא מתייחס לטענות נוספות שהעלית.
אתה יכול גם לומר- קריטריונים מדידים אינם רלבנטים בעיני. זכותך.
אבל אין לך זכות להתעלם ולהמשיך הלאה בדיון.

אז בבקשה- אם אתה מעוניין בדיון על תפקודן של השרות נא ענה לשאלה המקורית:
לפי אילו קריטריונים תפקודיים אתה מודד את רגב ושקד כשאתה מצהיר שהן עושות עבודה מעולה?
אני ואתה נשנה את האולם 677623
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 0:53
אני אומר שאתה ניגש לטענות שלי מכיוון אחר לגמרי, כשאתה טוען שאני שם מילים בפה שלך. הסברתי את זה מיד לאחר שכתבתי את המשפט הזה.

אתה התעקשת על עקרון מדיד, והסברתי לך שגם זה עניין של דעה. כי אם אתן לך קריטריון כלשהו, תוכל לערער על ההגדרה שלו או על האיכות שלו בקידום תחום השיפוט של המשרד.
ובכל זאת נתתי לך אחד כזה, ואליו לא התייחסת.
אתה נתת כדוגמה את צמצום העומס על מערכת המשפט או על כל בית משפט, כקריטריון מדיד להתקדמות. למול זה נתתי כדוגמה את שיפור הצדק שהאזרח אמור לקבל ממערכת המשפט - וזאת על פי קביעה שלך כי שיפור נעשה בתחום.

בתחום התרבות, הקריטריונים המדידים הם קידום תרבות ישראלית. ולא. טינוף דגלים ושבח מחבלים אינם תרבות ישראלית.
אני ואתה נשנה את האולם 677628
קיש • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 2:27
תוכל אולי למנות עוד חמישה (או עשרה) שרים לשעבר שעמדו במבחן התוצאה באופן ברור?
אני ואתה נשנה את האולם 677639
אריק  (אתר) • בתשובה לקיש יום ג', 24/5/2016, 14:03
אתגר מעניין

ראשי ממשלה-
דוד בן גוריון - התוצאה : הקמת מדינה, נצחון במלחמת העצמאות, קליטת עליה שהכפילה את האוכלוסיה.
שמעון פרס - התוצאה : תכנית הייצוב הכלכלית, היציאה מלבנון.

שרי אוצר-
יצחק מודעי - תכנית הייצוב הכלכלית
ביבי נתניהו - הפחתת מיסוי ליחידים, ביטול פטורי מס, צמיחה כלכלית.
(לדעתי גם בייגה שוחט - צמיחה כלכלית, הכנת התשתית למיסוי רווחי הון.)

שרי תקשורת-
אמנון רובינשטיין - אמרנו
משה כחלון - תחרות בסלולר.

שר הבינוי והשיכון-
אריאל שרון - קליטת העליה מברית המועצות.

מאידך ישנם משרדים בהם הכשלון הוא מתמשך ומתגלגל משר לשר וכולם מקבלים "נכשל" במבחן התוצאה:
- משרד התשתיות הלאומיות
- משרד התחבורה
- משרד התיירות [ויקיפדיה] עבור על רשימת השרים ותבין למה.
אני ואתה נשנה את האולם 677647
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 19:01
אתה לא חושב שיש התקדמות משמעותית במצב התשתיות בתחבורה תחת ניהולו של ישראל כץ?
אני ואתה נשנה את האולם 677652
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 24/5/2016, 21:00
כץ הוא בין הטובים שבשרי התחבורה ב 40 השנים האחרונות. זה לא עושה ממנו שר טוב. רוב האחרים פשוט היו מתחת לכל ביקורת.
שר טוב היה מריץ רכבת אילת-אשדוד. אולי כשליברמן חוזר לממשלה זה הזמן לקדם את פרויקט "הגשר היבשתי" שוב.
אני ואתה נשנה את האולם 677667
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 23:18
אנחנו לא יודעים מה כרוך בזה וכמה נוסעים אמורים להיות לכזה קו ארוך שיחסית לאורכו יסיע פחות נוסעים.
אבל זה רק עניין אחד.
עם כמות העבודה שנעשית במדינה בשנים האחרונות, אי אפשר להשיג הכל. אני מניח שתקציב התחבורה הוא סכום מוגבל.
אני ואתה נשנה את האולם 677669
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 24/5/2016, 23:27
לא קראת את הקישור.
נמל? מסילת ברזל?
בכל העולם זה חיבור בלתי נמנע.
יותר ממאה אלף מכוניות בשנה משונעות על משאיות מנמל אילת למרכז.
כמה תאונות דרכים, כמה דלק וכמה זיהום אוויר היתה הרכבת חוסכת?
אני ואתה נשנה את האולם 677672
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 23:34
חשבתי שהגשר היבשתי זה פרוייקט אחר.
למרות העלויות האדירות המופיעות בכתבה, השתכנעתי בחשיבותו של הפרויקט.
ובאמת נושא הרכבות בארץ צריך שדרוג רציני. בעוד שבמקומות אחרים יש רכבות מודרניות הפועלות על חשמל ונוסעות במהירויות גבוהות, כאן בארץ יש רכבות ספתא צולעות. לא נוחות, לא מהירות ולא תכלס.

עדיין, זה לא אומר שהשר האחראי לא מקדם תוצאות חשובות מאוד בתחום השיפוט שלו, על פי קריטריונים מדידים כאוות נפשך.
אני ואתה נשנה את האולם 677674
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 24/5/2016, 23:39
לשפוך סתם כסף זו לא חכמה. לדוגמה: בונים קו רכבת לבית שאן.
לצאת נגד המונופול של "תעבורה" זה כבר סיפור אחר.

הרוגים בתאונות דרכים זה קריטריון מאוד מדיד.
אני ואתה נשנה את האולם 677677
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 23:42
וזה בדיוק מה שטענתי קודם. אתה בוחר את הקריטריון שאתה רוצה.
ומה עם איכות מערכת הכבישים? עומס הפקקים, הכמות של כבישים חדשים ומודרניים שנבנים או משופצים?
אני ואתה נשנה את האולם 677680
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 25/5/2016, 0:54
אתה מוזמן להביא לי נתונים
אני ואתה נשנה את האולם 677693
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 25/5/2016, 19:15
כביש מס' 1. כביש מס' 9. כביש מס' 38. יש עוד כביש רוחב דומה ל-‏431 שגם הוא בהליכי סלילה ופיתוח מואצים.
בכל המדינה רואים את העבודות הענקיות האלה.
בעניין הרכבות, שיש לי עליו הרבה ביקורת, יש את הרכבת בתל אביב ושיפור מסלול הרכבת בירושלים.
היה את המעבר לרב-קו ולאחר מכן את הרפורמה בתחבורה הציבורית.
אני ואתה נשנה את האולם 677715
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 26/5/2016, 0:39
כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך.
כשאני מזמין אותך להביא נתונים אני מתכוון לנתונים ברי השוואה.
למשל- אם אתה טוען שבתקופתו של השר כץ היתה תנופה בסלילת כבישים אתה מוזמן להביא נתון מספרי בר השוואה. לדוגמה - בשנים X עד Y נסללו Z קילומטרים כביש, כפליים מתקופה מקבילה תחת השרים הקודמים.
אבל לצערי התמונה לא כל כך ורודה. ראה את הגרף השני בכתבה הזו
אני ואתה נשנה את האולם 677717
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 26/5/2016, 3:31
ראיתי את הגרף, ודווקא הכתבה הזו אומרת הפוך.
שים לב שהגרף בכתבה מתחיל בשנות השבעים ונגמר בשנת 2012. הכתבה מסוף שנת 2015 והיה ראוי שתציין נתונים קצת יותר מעודכנים, ובפירוט רב יותר מהניסוח הקצר והמעורפל "בעשור האחרון חל שיפור הן בבניית כבישים חדשים והן בהרחבת כבישים קיימים."

ועדיין התמונה העולה מן הכתבה היא כזו - היתה הזנחה איומה של 40 שנה. ישראל כץ נכנס לתפקידו בשנת 2009. ודווקא בתקופתו נבנים כבישים לאחר 40 שנות הזנחה.
אם כן, מדובר ביותר מכפליים מתקופה מקבילה תחת השרים הקודמים.
אני ואתה נשנה את האולם 677725
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 26/5/2016, 8:25
מספרים?
אני ואתה נשנה את האולם 677746
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 27/5/2016, 10:28
ניסיתי לבדוק אולי באתר של משרד התחבורה יש נתונים כאלה או במקום אחר. לא מצאתי.
אני ואתה נשנה את האולם 677727
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 26/5/2016, 9:52
ב-‏40 שנות ההזנחה האיומה שלך נבנו נתיבי איילון, כביש 6, הרכבת התפתחה מאד ועוד דברים מן הסתם שלא עולים בזכרוני.
אני ואתה נשנה את האולם 677745
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2016, 10:28
אם כן, נניח כי הכתבה שגויה ולכן גם הגרף המוצג בה איננו נכון?
אני ואתה נשנה את האולם 677691
נמר סגלגל • בתשובה לאריק יום ד', 25/5/2016, 15:23
הרוגים בתאונות דרכים הוא קריטריון כמו נפח סחורות בקו חיפה - רבת עמון, זמן נסיעה ממטולה לבאר שבע, מספר נוסעי רכבות לתל- אביב מחיפה וכו'. כולם מסכימים שיש מה לשפר בתשתית בתחבורה אבל האביר צודק בכך שבחירת הקריטריונים והמדידה עצמה היא עניין פוליטי.

השרים מחליטים על מטרות, תיקצוב, תעדוף וחקיקה בתחום אבל הם לא המבצעים בפועל. יותר מכך, גם את רמת הביצוע (יעדים מול הישגים) קשה להאשים לזקוף לזכות לשר כזה או אחר. חלק מהתהליכים והפרוייקטים נתקעים בדרג הפקידים, חלק מסתיימים לאחר שהשר פרש וחלק מהשרים ירשו בעיות שדרשו התייחסות דחופה לפני טיפול בתחומים והמטרות (הפוליטיות) שרצו לקדם. במערכת בירוקרטית שפועלת ללא קו הזנקה וסיום חלוקת הציונים בעייתית ושמורה לאנשים שבקיאים בנעשה במשרד ולא לקריטריונים כלליים שטובים לכותרות עיתונים. אני לא בטוח שממומחי התחבורה העצמאיים והנייטרלים בישראל יתלו את כמות ההרוגים בדרכים במצב התשתיות. אם הגורם האנושי משפיע ברוב התאונות (למיטב ידיעתי) אולי מדובר בבעיית ערכים או בורות וראוי לזקוף את העניין לפתחו של משרד החינוך שיפנה את האחריות להורים שלא מחנכים את ילדיהם לסובלנות סביבתית גלקטית והמסכנים שעובדים רוב היום יאשימו את שר הכלכלה שגורם להיעדרות ומונע את הנוכחות הדרושה לחינוך וכו'.

זווית הסיקור, המדדים ורמת הביצועים הם עניינים פוליטיים. במשרד החינוך היו בכירים שהפכו את פירון לשטן כשהכריז על המטרות וכיום לאחר שפרש אותם בכירים הפכו אותו לקדוש. ציפי רוצה שמשרד החוץ יחזור לקדם אג'נדות זרות לאחר שהדרג הפוליטי הבין שהמשרד רקוב מהשורש והחליט לצמצם את סמכותו. לתחושתי ונסיוני בממשק מול ארגונים ומשרדי ממשלה דרג הפקידות הבכירה משפיע לא פחות ואולי יותר מהשרים שמתחלפים.

בשיטת השלטון הנמרית חלוקת התארים השלטוניים והאחריות מונעת את הכשלים במדידה, בלמידה ובחוסר האחריות הביצועית השורר כיום כי אין שרים שמתחלפים כל מספר שנים ויש להם את הכוח האמיתי לשנות ולבצע. יש מנהלי תחומים שמיישמים מדיניות שנקבעה והם באופן אישי נמדדים עפ"י הישגים וביצועים (תמורת שכר עצום ואיסור יציאה לשוק האזרחי). השיפור בחיסכון והאפקטיביות ממערכת שנמדדת לאור ביצועים בסביבה שמאפשרת למנהלים להוציא לפועל מטרות ותכניות יהיה אדיר.
אני ואתה נשנה את האולם 677694
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 25/5/2016, 19:20
דווקא ישראל כץ יושב במשרד התחבורה כבר שלוש קדנציות ולכן אין לו את הפריבילגיה להשתמש בתירוץ שירש בעיות מקודמיו ולא הספיק לעשות כלום.
כן. הוא ירש הרבה בעיות מקודמיו, ואפשר להתווכח על המטרות שהוא בחר לעצמו ועל סדרי העדיפויות שלו, אבל אין ספק שהוא עושה והרבה, פי כמה וכמה מרוב השרים שאנחנו מכירים בכל הממשלות האחרונות.
אני ואתה נשנה את האולם 677708
נמר סגלגל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 25/5/2016, 23:09
אתה כנראה צודק.
אני ואתה נשנה את האולם 677996
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/6/2016, 20:56
לזכותו של כץ אני רושם בטוש עבה את הסכם שמים פתוחים [ויקיפדיה] עם האיחוד האירופי.
אני ואתה נשנה את האולם 679649
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 7:29
ולחובתו את המשך ההתדרדרות בנפגעים בתאונות הדרכים. הבוקר בדה מרקר, עדיין אין קישור, ההשוואה לאירופה מוציאה אותנו רע.
אני ואתה נשנה את האולם 679650
easy • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 8:10
זה בתנאי שאתה קורא רק את התחלת הכתבה ומגלה כי "ישראל מדורגת במקום 28 מתוך 32 מדינות אירופה במדד השינוי בהפחתת מספר ההרוגים מתאונות דרכים."
לעומת זה לקראת סוף הכתבה מתגלה האמת: "עם זאת, במדד של מקרי מוות בדרכים לפי קילומטראז' נסועה במדינה, ישראל ממוקמת עדיין במקום סביר - מקום עשירי מתוך 21 מדינות".
אני ואתה נשנה את האולם 679662
אריק  (אתר) • בתשובה לeasy יום ב', 11/7/2016, 11:21
אמת חלקית מאוד.
כאשר אתה משווה מקרי מוות לק"מ נסועה בין מדינות שונות אתה משווה תנאי נהיגה שונים לחלוטין. למשל: כמות ימי גשם כבד, ימי ערפל(!) וימי שלג.
תאונות קטלניות רבות באירופה נגרמות בתנאי מזג אוויר קשים (גשם כבד לדוגמה או ערפל וכפור) שנפוצים שם הרבה יותר.

לכן המדידה של שיפור בכל מדינה בפני עצמה לדעתי נכונה יותר. לדוגמה- בארה"ב שיעור גבוה של התאונות עם נפגעים הן כתוצאה מנהיגה תחת ההשפעה. עבורם הפחתה בכמות הנוהגים תחת ההשפעה תביא לירידה משמעותית מאוד בתאונות הקטלניות.
ראה Drunk_driving_in_the_United_States#International_Comparisons [Wikipedia]
Drunk driving deaths in the UK (population 61 million, 31 million cars) were 380 in 2010 (12% of all fatal accidents). In California (population 36 million, 32 million cars) there were 1,489 deaths from traffic accidents related to "alcohol or other drugs" in 2007 (22% of all fatal accidents
אני ואתה נשנה את האולם 679846
שמעון • בתשובה לאריק יום ו', 15/7/2016, 0:34
כל מדינה והבעיות שלה. אני מסתכל על מה שהולך בארה''ב עם השוטרים שהורגים אזרחים חפים מפשע על ימין ושמאל, נראה לי שהאזרחים שם מתקנאים בסטט' ההרוגים משוטרים שיש לנו.
אני ואתה נשנה את האולם 679855
אריק • בתשובה לשמעון יום ו', 15/7/2016, 11:42
אמת, אבל תמיד יש לאן לשאוף.
הנקודה היא שמגמת השיפור אצלנו היא אחת מהחלשות ביותר.
הנה הקישור לכתבה בדה מרקר שהדליקה אותי
אני ואתה נשנה את האולם 679869
נמר מתוק בלי גרעינים • בתשובה לאריק יום ו', 15/7/2016, 14:52
מדדים שנועדו להשוות בין יצורים שונים שפועלים בנסיבות שונות טובים לכתבות בעיקר.

הגורם האנושי שנובע מהתרבות והחינוך ידוע כאחראי הראשי לקטל בכבישים.
זה לא מצב הכבישים, מזג האוויר או המכוניות המהירות (להחריד).
השר כץ, או כל שר תחבורה אחר לא יכול לשנות את התנהגות הנהג הישראלי תוך קדנציה או שתיים ובטח שללא הון פוליטי.
הרי התקשורת התל אביבית תתנגד לכל מהלך חינוכי שנועד לעקור מהשורש את הפתולוגיה הישראלית בכבישים.
התקשורת רוצה לראות מעברי בע"ח גשרים ללא מוצא ומנהרות עקומות.

כשהילדים ילמדו דרך ארץ וחינוך מוטורי במשך שנים אולי כמבוגרים ילמדו לנהוג כבני אדם.
גם הרישיון והדרך שבה מלמדים נהיגה היא שערוריה בפני עצמה שלא לדבר על מבחני התיאוריה שנרכשים במגזר.
המגזר הוא בעיה סטטיסטית וסכנה אמיתית לנמרים.

היבט נוסף הוא העדר הנוכחות והאכיפה המשטרתית שמתמקדת לרוב בשטויות במקום בסכנות.
עוד לא ראיתי בישראל ניידת שעצרה רכב בגלל שימוש לא נכון בנתיב השמאלי ולא שמעתי על מארבים למירוצי מכוניות שמתקיימים על כבישי הארץ.
תו"ל לצמצום תאונות דרכים:

1. חינוך.
2. נוכחות משטרתית.
3. אכיפה חכמה.
4. תשתית הכבישים.

ותודה לאל שיש בכל רכב ABS וחגורות שמונעים בכל שנה אלפי תאונות והרוגים.
אני ואתה נשנה את האולם 679862
שמעון • בתשובה לשמעון יום ו', 15/7/2016, 13:23
אגב, הנה אתר שסוקר את האירועים בו נהרגים אזרחים ע"י שוטרים בארה"ב -http://www.theguardian.com/us-news/ng-interactive/20...
בינתיים מדובר 586 אנשים, 87 מהם היו לא חמושים.
אני ואתה נשנה את האולם 679863
האייל האלמוני • בתשובה לשמעון יום ו', 15/7/2016, 13:33
586 זה סתם מספר, בשביל להסביר כמה המצב חריג אתה צריך לתת סדר גודל כלשהו (למשל).
אני ואתה נשנה את האולם 679864
שמעון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/7/2016, 13:43
נכון. המצב שם מזעזע אבל עדיין יהיו אנשים שיחפשו תירוצים כמו מס' אוכלוסייה/ מס' פושעים וכו'.
אני ואתה נשנה את האולם 679870
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/7/2016, 14:59
מאמא מיה.
990 הרוגים על יד המשטרה האמריקאית ב 2015 95% מהם גברים, ו 70% מההרוגים בין הגילאים 18-44.
כלומר כשני שליש מההרוגים הם גברים בין 18-44
אני ואתה נשנה את האולם 679872
אייל אלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 15/7/2016, 16:19
כמה מהם היו פושעים וכמה היו חפים מפשע?
שוטר שהורג חף מפשע זה נדיר בארצות הברית
אני ואתה נשנה את האולם 679874
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 15/7/2016, 17:09
גם מספר החפים מפשע שנהרגו גדול בכמה סדרי גודל (יחסית לשאר העולם המפותח).

האם אתה טוען שבארה״ב יש משמעותית יותר עבריינים משאר העולם המפותח, או שבארה״ב הסיכוי של עבריין לההרג מהמשטרה גדול מבשאר העולם המפותח?
אני ואתה נשנה את האולם 679877
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/7/2016, 17:50
על מה אתה מתבסס בדיוק?נתונים?
אני טוען שמס הרוגים הוא יפה אך חלקי מאוד.
אני ואתה נשנה את האולם 679887
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 15/7/2016, 23:00
חשבתי שאתה מתכוון ל''חפים מפשע'' במובן של ''לא הוכחה אשמתם''. מקריאה של חלק מהסיפורים הרבה היו חפים מפשע ללא ספק, ועוד רבים היו חשודים בפשע שלא מצדיק שימוש בנשק חם (כמו עבירות תנועה). אבל אני לא מצליח למצוא נתון מספרי - לא על ארה''ב ולא על מדינות אחרות.

המספר הזה הוא פשוט חריג. יכול להיות שהסיבה לחריגות היא המסוכנות של הפושעים בארה''ב, יכול להיות שהיא היד הקלה על ההדק של השוטרים בארה''ב, אפשר להתווכח על ההסבר, אי אפשר להתווכח על החריגות של המספר.
אני ואתה נשנה את האולם 679893
נמר שיכור ולא מבירה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/7/2016, 1:37
ההסבר שאני מכיר מגיע ממשטרת ישראל.
לא בטוח שבישראל אחוז הפושעים או הפשעים נמוך יותר אבל הפשיעה בארה''ב אלימה בהרבה.
רוב גניבות הרכוש בארץ לדוגמא לא כוללת אלימות. מכאן שייתכן שלא כמות הפושעים אלא האלימות הביאו ליחס החריג.
המסוכנות יצרה קוד או הנחיות שנועדה לשמור על השוטרים. השוטרים או מן הסתם רובם, פועלים לפי ההנחיות וזוכים לגיבוי מלא.
אני ואתה נשנה את האולם 679875
אריק • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 15/7/2016, 17:16
די נדיר יחסית לשוטר שהורג פושע, אבל לא די נדיר יחסית למדינות אחרות.

אמנם כ 80% מההרוגים היו חמושים, ועוד 10% היו בכלי רכב או השתמשו באקדח צעצוע, אבל זה משאיר 90 ומשהו מתוך ההרוגים שהיו לא חמושים.
אם נסתכל רק על הלא חמושים הם עדיין פי 40 מההרוגים בידי משטרת בריטניה, ואם נתקנן פר נפש זה עדיין פי שמונה- אזרחים לא חמושים שהרגו שוטרי ארה"ב לעומת כל ההריגות של שוטרי בריטניה.
אני ואתה נשנה את האולם 679878
אייל אלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 15/7/2016, 17:55
עדיין אין תשובה. כמה מהם חפים מפשע?
לא חמוש לא שווה חף מפשע כפי שאתה ודאי יודע.
שוטר שהורג חף מפשע זה נדיר.
אני ואתה נשנה את האולם 679884
אריק • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 15/7/2016, 20:26
אם אתה רוצה ללכת לשם, אז כולם היו חפים מפשע.
המקום לבירור אשמה הוא בית המשפט. חזקת החפות וזה.
אני ואתה נשנה את האולם 679914
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 16/7/2016, 23:21
אם כן, אתה יכול להצטרף לארגון בצלם ולאבו מאזן שטוענים כי מדינת ישראל מוציאה להורג מחבלים חפים מפשע.
הרי כל מחבל שנורה אי פעם על ידי ישראל היה חף מפשע, היות ונורה בזירת פעולה ולא לאחר שבית המשפט הרשיע אותו.
אני ואתה נשנה את האולם 679932
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/7/2016, 11:29
אתה עושה השוואה מוזרה בין פעולות צה''ל מחוץ לגבולות מדינת ישראל, לפעילות משטרות בתוך מדינות בארה''ב נגד תושבי אותן מדינות, ומשתמש באופן מוזר מאוד במונח ''חפים מפשע''.

חזקת החפות עומדת לתושבי מדינות שונות (ישראל וארה''ב כלולות) מול הרשויות של אותן מדינות. היא אינה רלבנטית לפעולות צבאיות. מטרתן של פעולות צבאיות אינה העמדה לדין של נאשמים.

אני מופתע שאני צריך להגיד את זה.
אני ואתה נשנה את האולם 679941
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 17/7/2016, 17:32
למה צה"ל?
גם שוטרים ומאבטחים ירו במחבלים, חלקם אזרחי המדינה.
ממתי ירי ספונטני במחבל בתחנה מרכזית או בטרמפיאדה הופך לפעולה צבאית?
אני ואתה נשנה את האולם 679944
שמעון • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/7/2016, 17:39
רק ההבדל שמדובר בפושעים ולא מחבלים או טרוריסטים.
אני ואתה נשנה את האולם 679945
אביר הקרנפים • בתשובה לשמעון יום א', 17/7/2016, 17:47
לעניין זה מה ההבדל? שניהם סכנה לציבור ואת שניהם הכוחות החמושים של המדינה צריכים לעצור כדי להגן על הציבור.
אני ואתה נשנה את האולם 679949
שמעון • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/7/2016, 18:03
צריך להגן על תושבי המדינה מפני פורצים, גנבים ושאר פושעים אבל לא צריך להרוג אותם ברחובות. כדי להיהרג ע''י המשטרה בארה''ב מספיק שתברח רגלית משוטר שכותב לך דו''ח תנועה.
אני ואתה נשנה את האולם 679954
נמר שיכור ולא מבירה • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/7/2016, 20:53
הסכנה שונה כשהמניע אידיאולוגי.
ברוב המקרים שווי השלל בעיני השודדים הוא השיקול המכריע, בעיני טרוריסט כמות ההרוגים והזוועה.
הטענה של שמעון (אם הבנתי נכון) היא שהשוטר לא אמור לירות בפושע כשאינו מסכן אף אחד.
אני ואתה נשנה את האולם 679958
שמעון • בתשובה לנמר שיכור ולא מבירה יום א', 17/7/2016, 21:49
הטענה היא שאין צורך להרוג כשאין סכנת חיים לשוטר, אבל שם הפרשנות של זה שונה בהרבה. גם בריחה משוטרים שאתה לא חמוש תסתיים ביריות בגב אפילו שכל מה שעשית זה חטיפת ארנק מאישה.
אני ואתה נשנה את האולם 679961
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר שיכור ולא מבירה יום א', 17/7/2016, 23:55
כשאחוזי הפשעים האלימים כל כך גדולים, הנחת העבודה הראשונית היא שהפושע מהווה סכנה לציבור.
ואם הפושע גנב ארנק והוא בורח, צריך לתת לו לברוח כי זה בסך הכל ארנק? או שצריך להקשיב לירון לונדון ולשלוח פלוגה עם פקודה לירות?
אני ואתה נשנה את האולם 679946
אביר הקרנפים • בתשובה לשמעון יום א', 17/7/2016, 17:48
דבר נוסף:
על סמך מה אתה קובע שהם פושעים או מחבלים או טרוריסטים לפני שהכנסת אותם לבית משפט? חזקת החפות או משהו?
אני ואתה נשנה את האולם 682670
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 23/8/2016, 7:05
ולחובתו בגדול את הזנחת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
אני ואתה נשנה את האולם 688806
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 17/1/2017, 4:33
372 הרוגים בתאונת דרכים ב 2016
מתוך Themarker
"זו השנה הרביעית ברציפות שבה מספר ההרוגים בדרכים גדל. מספר ההרוגים ב–2016 עלה ב–4.5% ביחס ל–2015, וזינק ב–28% מאז 2012
ההידרדרות התלולה בשנים האחרונות נמצאת בכבישים הבין־עירוניים, שם נספו השנה 240 בני אדם. דו"ח שגובש על ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מצביע על זינוק עקבי ומבעית של כ–40% במספר ההרוגים בכבישים בין־עירוניים מאז 2012. מנגד, הנתונים במרחב העירוני יציבים, ועומדים על 131 הרוגים בשלוש מתוך ארבע השנים האחרונות. היקף ניידות התנועה של משטרת ישראל בכבישים הבין־עירוניים צנח ביחס הפוך למספר התאונות הקטלניות שהתרחשו בהם"
אני ואתה נשנה את האולם 688824
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 17/1/2017, 17:17
אני הייתי מחלק את מספר ההרוגים או מספר התאונות במספר כלי הרכב באותה שנה שאף הוא עלה בשנים האלה. מעניין שלא נתקלתי מעולם בסטטיסטיקה כזאת, שהיא יכולה ללמד אולי משהו.
אני ואתה נשנה את האולם 688828
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2017, 18:03
בבקשה

עוד יותר מעניין בהשוואה בינלאומית הוא מדד הרוגים לק"מ נסועה
אני ואתה נשנה את האולם 688833
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 17/1/2017, 20:57
אולי פספסתי משהו אבל לא מצאתי את מה שחיפשתי בקישור שהבאת. ישנו דיווח בתקשורת על עליה במספר התאונות וההרוגים בישראל החל משנה מסוימת שלפניה הייתה דווקא ירידה. חסר לי גרף של השנים האחרונות של הרוגים חלקי מספר המכוניות או משהו דומה. כי אני חושד שהעליה שעליה מדווח בתקשורת הסיבה העיקרית לה היא העלייה במספר המכוניות. נראה לי סתם אינטואיטיבית, כי באמת לא ערכתי שום מעקבים בנושא הזה, שהגורמים העיקריים שמשפיעים על מספר התאונות הם מספר כלי הרכב וטיב התשתיות, ושהגורמים האלה משפיעים יותר ממספר ניידות המשטרה, למשל, שעליהם מדברים כל הזמן כשעוסקים בתאונות הדרכים.
אני ואתה נשנה את האולם 688835
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2017, 21:33
מזכירים גם עליה בתאונות בדרכים בין־עירוניות לעומת יציבות בתאונות בדרכים עירוניות. לא בדקתי את הנתונים מהשנים האחרונות.
אני ואתה נשנה את האולם 688837
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2017, 22:32
נראה שבשנים האחרונות מספר כלי הרכב המעורבים בתאונות עם נפגעים לא גדל בסך הכל. מספר המשאיות המעורבות אפילו ירד משמעותית.

אם כך נראה שמה שגדל הן לא כמות התאונות אלא חומרתן. היו יותר תאונות קטלניות באופן עקבי משנה לשנה. זה מתיישב היטב עם הגידול בכמות ההרוגים בדרכים מהירות, שכן המהירות אולי אינה הגורם הראשון במעלה לתאונות, אך ללא ספק היא שקובעת עד כמה תהיה התאונה קשה.
וזה בתורו מתיישב עם ההיעדרות ההולכת וגוברת של ניידות המשטרה משם.
אני ואתה נשנה את האולם 688838
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/1/2017, 23:41
יותר כבישי אגרה
אני ואתה נשנה את האולם 688841
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/1/2017, 6:52
לא הבנתי. האם אתה מציג בעיה או פתרון?
אני ואתה נשנה את האולם 688855
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 18/1/2017, 11:11
סיבה אפשרית.
לחברות המפעילות את כבישי האגרה יש אינטרס לראות פחות ניידות כדי לעודד לקוחות.

מצד שני, זה לא יכול להסביר את כל הגידול בתופעה, בגלל שמספר כבישי האגרה והנתיבים המהירים בישראל ממש מצומצם.
אני ואתה נשנה את האולם 688861
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/1/2017, 13:17
הכתבה בדהמרקר מציינת את ההתדרדרות התלולה בשנים האחרונות בבטיחות בכבישים הבין־עירוניים, שם נספו השנה 240 בני אדם- גידול של כ–40% מול 2012, ומנגד הנתונים במרחב העירוני יציבים.
אבל הכבישים הקטלניים ביותר אינם כבישי האגרה- כביש 4 הוא הקטלני ביותר בו קיפחו את חייהם 22 בני אדם ב–18 תאונות קטלניות בשנה שחלפה. אחריו מדורגים כבישים 1 ו–25 עם 14 הרוגים כל אחד. הכבישים שבהם שיעור ההרוגים הוא הגבוה ביותר לק"מ כביש הם כביש 431 וכביש 1.
אני ואתה נשנה את האולם 688866
טולו • בתשובה לאריק יום ד', 18/1/2017, 19:01
סיבה אפשרית:
תאונות רכב עם אופנים
רוכב האופנים כמעט תמיד מסיים מת
וכמות הרוכבים גדלה משנה לשנה
אני ואתה נשנה את האולם 688869
אריק • בתשובה לטולו יום ד', 18/1/2017, 20:07
הנתונים לא תומכים גם בהסבר הזה:
נתוני הלמ"ס 2012-2015 מראים אמנם גידול משמעותי במספר רוכבי האופניים הנפגעים מ 2012 ל 2013 אבל משם ל 2015 לא חלה כל עליה.
באותה טבלה ניתן לראות שמספר ההרוגים הוא היחיד שעלה כל שנה. אפילו מספר הפצועים קשה אמנם עלה אבל לא ברציפות. מספר הפצועים קל אפילו ירד בין 2012 ל 2015.

גידול במספר התאונות הקטלניות בלבד, בלי גידול בסך התאונות, וכולו מגיע מכבישים בינעירוניים, מלמד על תאונות שהתרחשו במהירות גבוהה במיוחד, ויכלו להגמר עם פצועים בלבד אילו היו מתרחשות במהירות פחות גבוהה.
אני ואתה נשנה את האולם 679663
אמ • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 11:45
הפרוייקט התחבורתי הכי חשוב בשנים האחרונות אינו תחבורה אווירית אלא פרוייקט הסעת המונים באיזור תל אביב (=הרכבת הקלה וניספחיה.) הפרוייקט יעלה לפחות 250 מיליארד דולר, אם הפרוייקט יצליח הוא ישנה בצורה דרמטית את החיים בתל אביב וערי הלוויין שלה. לא רק כ"ץ אחראי לפרוייקט גם ביבי ועוד הרבה שותפים (השלטון המקומי עד עכשיו הכשיל הרבה נסיונות קודמים, ראה ויקיפדיה ). צפויות התנגדויות לפרוייקט מהשלטון המקומי כפי שהיה בעבר, לכן ידרש כוחו פוליטיים חזקים כדי להתגבר על ההתנגדויות.

אם הפרוייקט יצליח כמקווה חלק מהשינויים יהיו הקלה במצוקת דיור שנובעת במידה רבה מהכשלון תחבורתי של תנועה זולה ויעילה בתל-אביב ולוויניה (שהיביא לדרישה מוקצנת לרצון לגור באיזורים נוחים מבחינה תחבורתית)
אני ואתה נשנה את האולם 679665
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ב', 11/7/2016, 12:00
אני מפקפק בתועלת של רכבת קלה.
אני מסתכל על הרכבת הקלה שהוקמה בירושלים ועד כמה שאני רואה, לא עזרה בכלום. זה בסך הכל עוד אוטובוס מסורבל שנועל כבישים שלמים בכל העיר ועדיין צריך להתחשב בכל מגבלות התנועה כמו רמזורים וסוגי תחבורה אחרים, וכל גורמי התנועה האחרים צריכים להתחשב בו.
אם כבר רכבת, רק רכבת תחתית.
אני ואתה נשנה את האולם 679675
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/7/2016, 13:20
מסכים בהחלט שלתל אביב מגיעה רכבת תחתית.
אבל זה כנראה כבר לא יהיה בקדנציה שלנו.
אני ואתה נשנה את האולם 679682
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 13:59
וגם לירושלים. כשאני קורא את הרברבנות של ישראל כץ על המנהרות העמוקות שחופרים לרכבת המהירה לתל אביב, אני שואל את עצמי למה ההשקעה הזו איננה מופנית בראשונה לרכבת תחתית בתוך ירושלים עצמה.
אני ואתה נשנה את האולם 679688
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/7/2016, 15:58
לפי התכנון, לכאורה, זה לא אותו דבר כמו בירושליים. לכן לא צריך לקפוץ למסקנות. לפי מה שהבנתי כל קטעי הרכבת בתוך תלאביב יהיו תת קרקעיים כדי להימנע מהסתימה הקיימת בעורקי תחבורה עיליים בתוך תל אביב (סתימה שאין לה פתרון בלי עורקים תחתיים). מחוץ לתל-אביב לא צפויות סתימות רבות בתוואי. גם בנסיעה באוטובוס מחוץ לתל אביב התנועה עצמה שוטפת ורוב הזמן של אטובוסים מתבזבז בתחנות ובמסלול המפותל שמכתיבות עשרות תחנות. לא נראה לי שיהיו עצירות רבות של הרכבת אם בכלל יהיו לאורך התוואי חוץ מעצירות בתחנות המעטות של של הרכבת. לא חושב שמשקיעים 250 מיליארד שקל בלי שיעשו עבודות בשטח.

לפי ויקיפדיה עברית הקווים של הרכבת הקלה יהיו עורקיים (עם תנועה מהירה) ויתווספו להם קווי אוטובוסים שיפזרו ויאספו נוסעים ממקומות מרוחקים מקווי הרכבת הקלה (זה אמור לצמצם מאוד את מספר התחנות של הרכבת עצמה).

תמיד יתכן שהרכבת לא תצליח אבל לא הייתי ממהר להספיד.
אני ואתה נשנה את האולם 677655
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 21:48
שר הדתות יוסי ביילין.
אני ואתה נשנה את האולם 677729
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/5/2016, 10:23
מספרים?
אני ואתה נשנה את האולם 677730
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 26/5/2016, 10:26
0

(כמות המשרדים בסיום כהונתו)
אני ואתה נשנה את האולם 677733
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/5/2016, 13:40
הישג מדיד לכל הדעות :)
אני ואתה נשנה את האולם 677702
קיש • בתשובה לאריק יום ד', 25/5/2016, 20:49
‏1

אני מודה לך על התשובה אבל יצאתי קצת מאוכזב, הרשימה מספיקה לויכוח הטלת רפש בשמות אבל לא אחידה מספיק בשביל לעשות מניפולציות על הנתונים אחרי שמסכימים עליהם.
חשבתי שהנושא היה שרים (תפקיד מוגדר) ולא ראשי ממשלה - ועוד בן גוריון, שמנצח הכל כידוע.
גם הזמנים קצת פרוסים מדי, אם תרצה במקרה לעדכן את הרשימה אז נגיד מאז 76? או מאז שנות השמונים?
פרופסור אמנון רובינשטיין מופיע בשנית למרות שברור מהתגובה שלי שהסכמתי לדוגמא וביקשתי חמישה נוספים, זה לא בסדר.
הדוגמא הפרטית שלו היא מוצלחת כמובן לסיפור אחר, קצת שונה מזה שמענין אותי, נדמה לי שהוא המינוי הכי בולט שהגיע בעקבות הדיבורים על ממשלת מומחים, דיבורים שפשו בכותרות ובציבור בשלהי תקופת ממשלת האחדות האובר-פוליטיים. מינויים אחרים הסתתרו קצת יותר למטה בשכבת מנכ"לי המשרדים וכיו"ב (ע"ע משרד המדע). מאוחר יותר, ובעקבות תנודת הנגד הצפויה לרעיון - מינוי מומחים במקורבות, חוקק חוק המינויים הפוליטיים, גם מתוך רצון לא לגליסטי למסד מידה מסויימת של מקצועיות בלתי תלויה בצמרת הניהול.
החוק הזה, העברת הנקודה לעולם הלגליסטי, קברה אותה תחת נפח רציני. ואולי הפכתי את סדר הזמנים?

אני מוכן לקבל את כל השרים שמנית עד עתה, קראתי מספיק דיונים על הגורמים והפתרונות של תקופת האינפלציה, רובם בהשתתפותך. מה שאני יכול להוציא בינתיים מהרשימה הקצרצרה ומוטת משרד האוצר (מובן, זה התחום שלך ופרופ רובינשטיין הוא שוב דוגמא מאזנת מעט), זה שגם אנשים שבכשרונותיהם ואישיותם גורמים לנזקים עצומים ועגומים בשדות נרחבים יכולים להביא תועלת כשהם נרתמים לעבודה במשרד, בתחום, ובשעה המתאימה.
ואולי - כשהם פועלים בתחום התמחותם. לקביעה הזאת [מודגש למשל], למרות שזהו הנושא, אין מספיק בשר כאמור.

------
תיירות? משהו עם תפוצות? למה, אתה רוצה תיירים גויים?

‏1 תחת אזהרת חררמפפים ואי דיוקים. חמורה.
אני ואתה נשנה את האולם 677728
אריק  (אתר) • בתשובה לקיש יום ה', 26/5/2016, 10:21
הבאתי את הדוגמאות שהיו לטעמי הכי חד משמעיות.
לצערי תגובה 599004 עדיין בתוקף, ועל כן יש מעט מאוד דוגמאות חיוביות מעשרים וחמש השנים האחרונות.
פרופ' רובינשטיין פעל בתחום מומחיותו- משפט חוקתי- כשקידם את חוקי היסוד, ואילו כשר תקשורת הוא לא היה מומחה לדבר. בניגוד לתדמית המעונבת פרופ' רובינשטיין היה חיה פוליטית ותיקה ורחוק מהמריטוקרטיה שדיברת עליה.
בכלל לא ראיתי יתרון אצל שרים שהם מומחים בתחומי המשרד עליו הם מופקדים. התנאי היסודי הוא כוונה אמיתית לקדם את ענייני המדינה ולא את העניינים האישיים או המפלגתיים, התנאי השני הוא שכל ישר, ובסוף מה שמבדיל את הטובים יותר הוא היכולת להניע את המערכת, knowhow פוליטי.

____________
חבורת הנהנתנים והאופורטוניסטים המהווה את גופה העיקרי של רשימת שרי התיירות במשרד התיירות [ויקיפדיה] ממש יוצאת דופן. כל המורשעים הגדולים שם : קצב, הירשזון, אולמרט.
נושאים פוליטיים. 677465
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 20/5/2016, 4:54
א. לרוץ ולהאשים את החייל בתקשורת עוד לפני שחקרו את האירוע, זה מאוד פוליטי.
ב. לחוות דעה ולתת ציוני גודווין לחברה הישראלית, זה לא עניינו של הצבא. זה נושא פוליטי.
ג. לבקר בפומבי את הדרג שהוסמך לתת פקודות והוראות לאנשי הצבא, זה נושא פוליטי.
נושאים פוליטיים. 677467
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 20/5/2016, 7:14
א. לאחר שחקרו את האירוע (תחקיר ראשוני של הצבא)

חוסר אומץ לגנות מעשה ברור כזה (''שדגל שחור מתנוסס מעליו''), זו פחדנות פוליטית (של ראש ממשלתנו).
נושאים פוליטיים. 677515
נמר שיכור אדום • בתשובה לצפריר כהן שבת, 21/5/2016, 12:39
א. הפחדנות שבציות למחנה ששולט בתקשורת והממון האמריקאי גרועים ומסוכנים בהרבה.
שר הביטחון הרמטכ''ל והקצונה צריכים לדבר כשנלחמים ולא לנסות לתקן את החברה. לשם כך יש שר חינוך ושר תרבות , אנשי רוח ובעיקר תקשורתאים שיודעים הכל על מוסר הגיון וצדק ובעיקר כיצד להסתיר אותם.
נושאים פוליטיים. 677532
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/5/2016, 0:16
זה תחקיר ראשוני שנעשה לצורך מבצעי. לא מדובר בהכרעה משפטית. כל עוד אין הכרעה משפטית, אסור לאף גורם רשמי להתייחס לנושא כאילו יש הכרעה שכזו.
מעבר לכך יש את ההתנהלות הפסולה והקלוקלת של המערכת שמנסה לקנות הכרעה משפטית שעוקבת לפי הגינוי שניתן מלכתחילה. ממש לסמן את המטרה סביב החץ.

זה באמת אמיץ מאוד כששר הבטחון יוצא נגד חפ''ש. אכן, אתגר אמיתי.
נושאים פוליטיים. 677548
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/5/2016, 8:25
כן, שר הבטחון יוצא נגד התנהלות פסולה של חייל (לפי עדויות של מי שהיה בשטח).

ומסתבר שזה היה אתגר אמיתי ורציני: תראה איזו תמיכה ציבורית קיבל אותו חפ"ש.
נושאים פוליטיים. 677559
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/5/2016, 15:29
עוד לא ברור אם מדובר בהתנהלות פסולה של החייל בטרם נשפט.

לא מדובר באתגר גדול, אלא בעוד טעות מרה בסדרת הטעויות של יעלון. עוד לפני המשא ומתן עם המחנה הציוני וישראל ביתנו, התפרסם כי יעלון מתכנן לו עתיד פוליטי אחר. יעלון חשב שהמהלכים האלו יתנו לו תמיכה פוליטית רחבה והעם העמיד אותו על טעותו.
זה מה שקורה למי שחי מהתקשורת. זה בדיוק מה שהפך את ריבלין לנשיא המאוס ביותר בתולדות המדינה.
נושאים פוליטיים. 677563
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/5/2016, 15:49
אם אתה מתעקש להידרש למונחים משפטיים, אני חוזר לתיאור „דגל שחור שמתנוסס״. זה היה התיאור שניתן כאשר נוסח לראשונה המושג של „פקודה בלתי־חוקית בעליל״: לא סתם פקודה לא חוקית, אלא כזו שחייל חייב לסרב לציית לה כאשר הוא מקבל אותה. בלי משפט. בלי עורך־דין צמוד. אם מפקדו של החייל היה מורה לו לירות סתם כך (ללא שום צורך) באדם שנמצא בזירה, הוא היה אמור לסרב לציית לפקודה הזו: זוהי דוגמה מובהקת לפקודה בלתי־חוקית בעליל (השווה למקרה כפר קאסם). קל וחומר כאשר המפקדים בזירה לא מורים על כך.

יכול להיות שחלקים נכבדים מהעם מכירים בנכונות מה שכתבתי, אבל לא לגמרי בטוחים שערבי הוא אדם. יש גם כל מיני אפשרויות אחרות.
נושאים פוליטיים. 677567
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/5/2016, 16:08
אבל אתה קובע שהוא ירה סתם כך. החייל טוען כי ירה בגלל החשש שהמחבל יכל לפוצץ את עצמו בכל רגע.
עד שהעניין יחקר ביסודיות וישפט, לא תוכל להניף על נס את הדגל השחור שעליו אתה מדבר.

לגבי השורה האחרונה, אתה יכול להחליף את ה''ערבי'' ב''מחבל''. זה יהיה מדויק יותר ויציב את הדברים באור שונה לגמרי.
נושאים פוליטיים. 677570
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/5/2016, 17:13
אפרופו עמדת ראש ממשלתנו, מה דעתך שננסה להזכר ביחד בעמדתם של רבין ופרס בפרשת קו 300?
נושאים פוליטיים. 677572
ארז לנדוור • בתשובה לירון יום א', 22/5/2016, 18:29
הם בהחלט לא היו צדיקים גדולים בפרשה זו.
נושאים פוליטיים. 677579
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/5/2016, 21:01
לשיטתך, מי כן היה צדיק גדול?
נושאים פוליטיים. 677592
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 23/5/2016, 8:27
ראובן חזק, רפי מלכה, פלג רדאי, יצחק זמיר ודורית בייניש.
נושאים פוליטיים. 677621
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/5/2016, 0:45
השם היחיד שמוכר לי מכל הרשימה שלך, זו המרשעת האולימפית דורית ביניש.
נושאים פוליטיים. 677632
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 24/5/2016, 8:31
ארז השמיט גם את היועץ המשפטי לממשלה זמיר. מדובר על שלושת בכירי השב"כ שפוצצו את הפרשה. ר' פרשת קו 300 [ויקיפדיה]. בייניש הייתה זו שניהלה את החקירה בפועל (וספגה השמצות ואיומים לרוב באותה תקופה: נדרש ממנה, כמו משלושת פורשי השב״כ, אומץ).

פירוט נוסף על מה שקרה שם אפשר למצוא בכתבה של גידי וייץ בהארץ מ־2011.
נושאים פוליטיים. 677635
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/5/2016, 8:44
לא השמטתי את זמיר.
נושאים פוליטיים. 677648
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/5/2016, 19:08
אם ככה, הצדיקים היחידים של ארז הם כאלה שזורקים את הכל לפח בשביל מחבלים.
אין צדיקים קצת יותר גדולים? כאלה שנלחמו עבור בני אדם? אזרחים ישרים והגונים?
רק לזכור שזה הקו המאפיין את פעילותה של בייניש מאז ומעולם. להלחם רק עבור הרעים.
נושאים פוליטיים. 677657
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 24/5/2016, 21:58
סתם כדי להדגים את גודל המורסה שפרשת השב"כ חשפה: נדרשה הפרשה הזו כדי לחשוף את האשמת השווא של עיזאת נאפסו [ויקיפדיה]. אבל יכול להיות שגם הוא לא בן אדם, כי הוא היה בוגד (לפי בית המשפט).
נושאים פוליטיים. 677668
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/5/2016, 23:21
אין מקום להשוואה בין האשמה מעורפלת בריגול, דבר הדורש הוכחה של ממש, לבין מחבלים שנתפסו על חם, ולמרות זאת מתעקשים בתקשורת לספר לנו שהם ''חשודים'' בביצוע דקירה.
פשוט מכבסה לשונית.
אם ככה, אני מניח שגם למושג ''צדיק'' יש משמעות נסתרת.
נושאים פוליטיים. 677775
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 28/5/2016, 9:25
במדינה הרואה את עצמה כמדינה המנהלת בצורה תקינה יש את העניין הזה שנקרא "שלטון החוק" והוא חל גם על מחבלים. ברגע שהם כפותים ולא יכולים לחולל עוד נזק נדרש להביא אותם למשפט. אם אתה בכל זאת תומך בהריגתם בכל מקרה, האם היית מוכן שפלסטינים או אויבי ישראל אחרים יעשו כך ליהודים הנופלים בידיהם?
נושאים פוליטיים. 677797
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/5/2016, 23:13
א. גם לתחולתו ואכיפתו של שלטון החוק יש דירוג. הדירוג מתבטא בהפניית כוח אדם ומשאבים לפי סדרי עדיפויות, באכיפה וענישה של פסקי דין ברמות שונות לפי הנסיבות והעניין וכו'.

ב. השאלה היא לא האם אני מוכן שאויבי ישראל יעשו כך ליהודים הנופלים בידיהם. הם לא שואלים אותי אם אני מוכן. הם מציבים בפני עובדה מוגמרת כי כך הם פני הדברים. ואם כך הם פני הדברים, מה תוכל לעשות על מנת ליצור הרתעה כלשהי?
האם לתת למחבל לעשות חאפלות ותארים אקדמיים בכלא, יוצר הרתעה או מגיש לנו צדק?
נושאים פוליטיים. 677961
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/6/2016, 8:43
א. מכיוון שהמחבלים יוצרים נטל על מערכת המשפט והאכיפה צריך להוציא אותם להורג בכל מקרה? יופי של הגיון לרפובליקת בננות.
ב. מי שרואה את עצמו שהיד ויוצא בידיעה של סבירות לאיבוד חייו, הוצאה להורג ממילא לא תיצור הרתעה. במדינות מתוקנות אין עונש מוות ולגבי התנאים בכלא ניתן להחמיר אותם. בכל מקרה, לא בגללם יוצא המחבל לבצע פיגוע.
הצד השני לא תמיד מוציא להורג כי הוא יודע שיכולה להיות עיסקת חילופי שבויים. גם אם הוא היה עושה זאת תמיד, מדינה הרואה את עצמה כמדינת חוק צריכה לשמור בקפדנות על הכללים שלה ולא להיגרר למעשי נקם כשלעצמם.
נושאים פוליטיים. 678038
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/6/2016, 20:50
א. לא זה מה שאמרתי‏1. מה שכן אמרתי, זה שאין דומה התנהלות לקויה של המערכת מול חשוד בשעה שטרם הוכחה אשמתו, להתנהלות לקויה של המערכת מול חלאה מן הסוג הגרוע ביותר בשעה שאשמתו ידועה וברורה מעל לכל ספק.

ב. זה לא נכון. הרי לא מדברים כאן על מחבלים מתאבדים, אלא על חוטפים ודוקרים ודורסים. המתאבד יוצא למשימה מתוך ודאות כי לא יחזור ממנה. האחרים יודעים שיש סיכון מסוים שאולי יהרגו בניסיון לבצע את המשימה, אבל לפחות במידה שווה - אם לא יותר, סיכוי שילכו לכלא ויחגגו שם עד לעסקת שחרור האסירים הבאה.
אם כן, הסיכון בפעילות טרור שכזו שקול למשחקי רולטה מסוכנים אחרים בהם לא ניתן לומר כי המוות הוודאי והמוחלט לא מרתיע את השחקנים. הצלילה אל סיכויי המוות מגבירה את הריגוש ותחושת החיים. מי שרוצה להתאבד פשוט מתאבד ולא משחק משחקים.
ואפילו היית אומר שזה לא מרתיע את כולם. אם תסכים איתי שזה יכול להרתיע אחוז מכל אלה שיוצאים לבצע פיגוע, הרי זה מציל חיים. כמה מחבלים ערבים מותר להרוג על מנת להציל אזרח ישראלי תמים שעומד בתחנת האוטובוס או נכנס לחנות לקנות משהו?

_____________

‏1 אני בהחלט תומך בעונש מוות למחבלים, וחיסול מחבלים בשעת אירוע צריך לדעתי להיות מטרה הקבועה בנהלי הפתיחה באש, אבל זה לא היה הנושא כאן.
נושאים פוליטיים. 678080
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 4/6/2016, 9:02
באף משטר כיבוש לא נוצרה הרתעה כתוצאה מהוצאה להורג מסיבית של טרוריסטים כל עוד העמים הנשלטים חשו שאין להם מה להפסיד. לכל היותר נוצרה הפוגה זמנית שחודשה שוב כמו כאן בין דיכוי אינתיפאדת אל אקצא לגל הטרור הנוכחי. הדרך האחת והיחידה לחיסול הטרור היא הסדר מדיני הוגן.
נושאים פוליטיים. 678101
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/6/2016, 23:53
ואלו מילות המפתח מתוך התגובה שלך: כל עוד העמים הנשלטים חשו שאין להם מה להפסיד.
שהרי משטרים רבים גרמו לעמים שיצרו טרור ולוחמת גרילה, להבין שיש להם הרבה מה להפסיד.
אז תן להם מה להפסיד - את החיים שלהם, את הבית של המשפחה שלהם, את הפרנסה שלהם. כל מה שתוכל לעשות על מנת להציל חיים.

ויש חור גדול במשפט החותם שלך. כי בכל פעם שינסו להגיע להסדר מדיני הוגן וזה לא יחסל את הטרור, תתרץ אותו בכך שההסדר לא היה הוגן.
ובדיור בגלל זה דעא"ש תקף בפריז ובריסל והאורקים אנסו ושדדו בהמוניהם בכל רחבי אירופה - ההסדר לא היה הוגן.
אני ואתה נשנה את האולם 677485
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 20/5/2016, 13:09
אל תדאג לא יגרמו נזק לממשלת ביבי כי ביבי הולך הביתה.

ביבי קיבל כמה קולות מהמרכז הפוליטי, עכשיו גם את זה הוא איבד.

בבחירות הקרובות לא תהיה לביבי תמיכה של 60 מנדטים בכנסת.
אני מעריך שגדעון סער ירוץ למהיגות הליכוד כאשר בוגי יתייצב מאחוריו
בתור שר בטחון מיועד אם גדעון סער זוכה. יש לביבי הרבה אויבים מבית, כולל ליברמן, דווקא בוגי היה לויאלי לביבי.

דיבורים על חייל שירה במחבל מנוטרל (אולי) או דיבורים על סגן רמטכ"ל שדיבר שטויות - הם עניין חולף שאפשר לבלוע אותו. מינוי ליברמן בתפקיד שר בטחון במקום בוגי זו טעות גסה.

אמרתי במהלך הבחירות הקודמות שביבי הולך להפסיד בנוק אאוט. טעיתי - הוא רק הפסיד בנקודות, ביבי השיג ממשלה מאוד רעועה וגם זה בדוחק רב (כי בנט הקריב את עצמו למען ביבי). ממשלה של 61 מנדטים שהשיג ביבי בתחילת הקדנציה מועדת לפול או שתהיה חסרת יכולת תיפקוד. אני לא יודע מה הפתרון שעמד בפני ביבי כי ליברמן התעקש על משרת שר בכיר מעבר למשרד החוץ, ליברמן לא רצה במשרת שר כי בתור שר חוץ ליברמן היה מנוטרל. אבל צירוף ליברמן במחיר הדחת בוגי זו טעות גסה, לא תהיה לביבי קדנציה נוספת.

אמרתי במהלך הבחירות הקודמות שביבי הולך להפסיד בנוק אאוט. טעיתי: הוא רק הפסיד בנקודות, כי לא היו לו מספיק קולות להקמת ממשלה יציבה. היו לו 61 מנדטים בלבד שתמכו בממשלתו. לא יודע מה הפתרון שהיה יכול לחלץ את ביבי לאחר הבחירות הקודמות אבל צירוף ליברמן במחיר הדחת בוגי זו טעות גסה.
אני ואתה נשנה את האולם 677533
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום א', 22/5/2016, 0:28
אני לא רואה את ביבי הולך הביתה, ודאי שאני לא רואה את בוגי צובר כוח בליכוד לאחר ההתנהלות המחפירה שלו.
רובם המוחלט של מצביעי הליכוד חושבים שאלאור אזריה צריך לצאת לחופשי, וחלק גדול מהם בכלל חושב שמגיעה לו מדליה. הם מאוד לא אהבו את התנהלותו ואמירותיו של בוגי ובכך בוגי איבד את הכוח הפוליטי שלו בליכוד.

אתה יכול להביע משאלה כי גדעון סער ירוץ למנהיגות הליכוד, אבל סער עצמו הבין כי אין לו סיכוי טוב נגד ביבי. כך או אחרת, הסחף ימינה ממשיך עם כל סבב לחימה וכל גל טרור. במערכת הבחירות הבאות כחלון ולפיד יאבדו מהמנדטים שלהם, ומפלגות הימין יגדלו עוד קצת. המחנה הציוני ימצא לו משיח חדש במקום בוז'י שיגרד עוד פחות מנדטים, וזהבה גלאון תמשיך לספר לנו שרק מר"צ חזקה יכולה להפיל את ביבי ולתת חלופה שלטונית עם חמשת המנדטים הדועכים שלה.

איזה נקודות הפסיד ביבי? בינתיים הממשלה הרעועה שלו מחזיקה מעמד בלי טלטלות רציניות כמו שהיו לו בקדנציה הקודמת עם לפיד ולבני. עכשיו הממשלה שלו הופכת פחות רעועה.
ואם טעית במהלך הבחירות הקודמות, אולי אתה טועה גם בנוגע לבחירות הבאות.
אני ואתה נשנה את האולם 677497
נמר שיכור אדום • בתשובה לאריק יום ו', 20/5/2016, 22:10
הרפתן המגומגם היה מבין הפוליטיקאים הספורים שהתבטאו בצורה שהניחה את דעתי. תחושת האי נוחות מהחשיפה התקשורתית, נאמנותו לבוס, הילתו הצבאית וצנוניותו הקיבוצית עמדו לזכותו. עמדתו ואמירותיו לגבי השטות שהפריח סגן הרמטכ"ל ומשפט השדה לחייל היורה פוסלים אותו מלכהן כשר החוץ או להיות חבר בממשלה בעיני. אני רוצה קצינים (ופקידים) נאמנים שותקים ועושים ושר שנותן גיבוי ראשוני בסיסי ורק אחרי פסק דין או תחקיר מנמק מה לא בסדר. בוגי בניגוד לדימוי לא טיפש ואני לא חושב שנפלט לו. אני נוטה להעריך שהרפתן פוזל, חושש או מתכנן צעדים ומכאן הבחירה להשתמש במקפצה.

ביבי הפתיע. קיבל החלטה מתבקשת על גבול המועד הסביר והראה ניצני מנהיגות. אם ימשיך להגיד לא לאמריקאים עוד מספר שנים יכול להיות שנגלה שצמח כאן ראש ממשלה עם חוט שדרה.
ליברמן וכל מה שקשור אליו דוחה אותי. אם יש מישהו שיכול לגרום לישראל להחזיר שטחים, זה "ימני קיצוני" כמו ליברמן על קופת השרצים והאתרוג הצפוי מהשמאל הצבוע והחברים במדים שנרכשו ע"י אמריקה. די מזכיר את החששות שהושמעו כלפי שרון ואותי הסיטואציה די מפחידה. בו'זי הוכיח שלשמאל יש גיבוי תקשורתי, ססמאות טובות והנהגה פתטית. פשוט אין מילים. אני גם לא משוכנע שהוא חף יותר מליברמן ואולמרט.

נקודה לגבי הסיקור ושלל הטרוניות שהתקשורת משמיעה. הסיקור נגד נתניהו ושלילת הלגיטימציה מהתעלול הפוליטי מקרבות אותנו לנקודה ציבורית שבה הקרקע בשלה לפוטש שמאלני או מהפיכה. אין לי בעיה עקרונית עם הפיכה או פוטש שבה קומץ אחראי מנסה לשפר את מצבו של העם אבל במקרה שלפנינו אני מעריך ש"הנהגה" השמאלנית תזדרז למסור לערבים שטחים כמצוות האמריקאים ותו לא. שום דבר אחר לא מעניין אותם באמת. להפיל את ביבי ולהחזיר שטחים.
בשורה התחתונה התקשורת גרמה לנזק בלתי ישוער לשיח הפוליטי הישראלי:
ליברמן וביבי מנסים לסכסך בייננו לערבים.
ציפי בוז'י ושאר הירקות מנסים לסכסך בין ציונים לשמאלנים.
גלאון, זנדברג זועבי ואחרים מנסים לסכסך בין שמאל יהודי לימין ערבי.
זועבי ובראכה ושאר הנאצים מנסים לסכסך בין הימין הערבי לאזרחי המדינה הערבים.

אין אף פוליטקאי או מפלגה שהאג'נדה שלהם חיובית נטו. אפילו אורלי-לוי אבקסיס כפרה לנשק את עיניה שהתנסחה אחרת פרשה.

התקשורת יצרה אקלים שבו אין מקום לצמיחת מנהיגות מאחדת ואחראית. אין מקום למצע מפורט ומנומק מצד המפלגות.
התהודה שמורה להשנאה וססמאות שטחיות. במצב כזה הדבר הכי טוב לציבור הציוני הוא איום חיצוני שיאפס אותו ויגרום לו להסתכל על השחקנים מחדש.

לחיים ובריאות
אני ואתה נשנה את האולם 677500
איציק ש. • בתשובה לנמר שיכור אדום שבת, 21/5/2016, 7:55
כמו שאומרים: המקלדת סובלת הכל, גם דיבורים על פוטש שמאלני וחלקי סלט אחרים שמופרכים לחלוטין.
אני ואתה נשנה את האולם 677501
ירון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/5/2016, 8:04
קרא כאן: היכונו למשטר צבאי של השמאל.

וכל הדיבורים על מיליטריזציה של החיים הפוליטיים, נאמרים בחוסר מודעות עצמית מדהימה בהקשר של: "אם יש משהו שמפחיד אותי בזיכרון השואה, הוא זיהוי תהליכים מעוררי חלחלה שהתרחשו באירופה בכלל ובגרמניה בפרט, אז לפני 70, 80 ו-‏90 שנה ומציאת עדות להם כאן בקרבנו כיום".
אני ואתה נשנה את האולם 677502
ארז לנדוור • בתשובה לירון שבת, 21/5/2016, 8:23
מה בדיוק לא נכון באמירה של יאיר גולן? ב. מיכאל הביא לא מעט דוגמאות ולא חסרות עוד כאלו.
אני ואתה נשנה את האולם 677504
ירון • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/5/2016, 8:57
כשמישהו יורה עלי טיעונים בצרורות, אני יודע שאין לי ממה לחשוש. אף אחד מהטיעונים אינו מכוון מספיק ואינו קטלני - והיורה יודע זאת. הוא מרבה בסעיפים כדי ליצור אשליה של טיעון חזק שנובע מכמות הטענות.

התהליכים שהביאו לעליית הנאצים לשלטון היו היפראינפלציה והתמוטטות כלכלית, התמוטטות תפקודית של רפובליקת ויימר והמיליטיריזציה של החיים הפוליטיים. לכל מפלגה היה אירגון צבאי משלה שהפעיל אלימות נגד המפלגות האחרות. בסופו של דבר ''פוטש'' ושריפת הפרלמנט כפרובוקציה היו חלק מהחיים הפוליטיים.

והיתה התורה הנאצית שראתה ביחסים בינלאומיים מלחמה לחיים ולמוות בין בין גזעים ועמים.

גזענות ושנאת זרים ''סתם'' היו נורמטיביים גם במדינות הדמוקרטיות בתחילת המאה העשרים. אני רוצה להזכיר לך שבארה''ב שרר במקומות רבים משטר הפרדה גזעית בימים ההם. הגרסה הנאצית הייתה וריאציה ממאירה של הגזענות המקובלת. כמובן שאין להשוות בין רמת הגזענות, השנאה והאלימות חסרת המעצורים שהופעלה ע''י ארה''ב במהלך המלחמה, למציאות בישראל המודרנית.
אני ואתה נשנה את האולם 677505
ארז לנדוור • בתשובה לירון שבת, 21/5/2016, 9:09
נכון שרק תנאים חיצוניים קיצוניים יכולים להביא את הגזענות העממית למדיניות המיושמת בפועל, אבל זה בדיוק הענין: מבחינת עוצמת הגזענות, חוסר הבושה ואי הנעימות מצד מבטאיה ועצימת העין של השלטונות ישראל הנוכחית לא שונה ולא טובה יותר מגרמניה הווימארית או דיקסי. להזכירך, השואה לא התחילה ממחנות ריכוז או השמדה אלא מדחיקה חברתית המעוגנת בצורה משפטית של יהודים, הומוסקסואלים, קומוניסטים ושאר קבוצות השנואות על המשטר והאידיאולוגיה הנציונאל-סוציליסטים. שילוב הדוגמאות והגורמים שב. מיכאל מציין לצד ההתעלמות המכוונת של רוב הציבור הישראלי מהנעשה בשמו בשטחים הכבושים בהחלט יכולה להביא למצב המזכיר, גם אם לא דומה, לפשעי מלחמה מוכרים מהמאה הקודמת. היערכות האספסוף להגנה על החייל הרוצח כבר מעידה על מצב פוטנציאלי כזה.
אני ואתה נשנה את האולם 677512
נמר שיכור אדום • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/5/2016, 12:19
"מבחינת עוצמת הגזענות, חוסר הבושה ואי הנעימות מצד מבטאיה ועצימת העין של השלטונות ישראל הנוכחית לא שונה ולא טובה יותר מגרמניה הווימארית או דיקסי."
_______
אתה יכול להמשיך להתמקד ולהאמין בכל כוחך בשלילי ולצבוע את המציאות בשחור אבל ישראל היא מעצמת להטב"ים, לערבים יש ייצוג נרחב ותפקידים בכירים במערכת השלטונית והקומוניסטים שולטים בתקשורת.
הסוציאל נציונאל שטף מוחות לרבבות אידיוטים שימושיים שמאמינים כמוך למאמרי מערכת בהארץ ובנוניתון במקום להתמקד בעובדות והנתונים.
הנתונים מראים שישראל היא אחת המדינות הדמוקרטיות שבהם החיים בטוחים, חופשיים, ארוכים ואופטימיים. אתה מתנסח כאדם שחי במדינה המשתקפת בדמיונות המחנה ובמאמרי מערכת ואמנם רואים שאתה לא לבד אבל אין מדינה כזאת באמת. גם עצוב וחבל שלא הפנמת שאספסוף יכול להיות משכיל ונאור ודווקא כשהוא נתפס ככזה הוא חומק ממנגנוני הגנה ציבוריים ומסוכן שבעתיים.
אני ואתה נשנה את האולם 677517
ארז לנדוור • בתשובה לנמר שיכור אדום שבת, 21/5/2016, 13:22
כן, זה נוח להזכיר את השיויון לכאורה (רק לכאורה) של הלהט''בים בקו הירוק בעוד הזכויות הבסיסיות (כולל הזכות לחיים) של מליוני נתינים מעבר לו נרמסות ביום יום, את תפקידי הערבים במערכת בעוד לא ניתן להם אישורי בנייה בישוביהם (ובכך הופכים כל בנייה שלהם ל''בלתי חוקית''), הם מודרים מהתגוררות בישובים יהודים בגזענות חסרת בושה וישובי הבדואים לא מקבלים חיבור לחשמל ולמערכת המים.

ולגבי אלה ששולטים בתקשורת - העיתון של אדלסון, בן-דרור ימיני, אראל סג''ל, עמית סגל, רוני דניאל ודומיהם, הם לא קומיניסטים אם כי אכן הם תועמלנים שלא היו מביישים את פראבדה.
אני ואתה נשנה את האולם 677519
נמר שיכור אדום • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/5/2016, 14:04
הימין זה לא הצל. השמש בישראל זורחת גם על השמאלנים ולכן אתם יכולים להשחית את הדגלים ולבעוט בכל מה שטוב בשם הנאורות הצבועה.
תמשיך להאמין בחושך ולספר לעצמך ולגויים על המדינה הדמיונית שמדינת תל אביב והמחנה בראו לעצמם.
רק זכור שמי שמקווה לשחור, מספר על שחור, חי על שחור ורואה שחור מחרב לעצמו את היכולת לראות, הבריאות והשפיות. התפיסה שלך עומדת בניגוד גמור למה שקורה עכשיו בשפת הים, בבתי החולים, בקניונים, במגדלי השמירה ובמגרשי הכדורגל. כחול לבן וזה שלנו, כולל יהודה ושומרון.
אני ואתה נשנה את האולם 677520
ארז לנדוור • בתשובה לנמר שיכור אדום שבת, 21/5/2016, 14:10
נכון. לעם האדונים נוח עם האפרטהייד והוא שולל את זכותו של עם העבדים על מולדתו.
אני ואתה נשנה את האולם 677534
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/5/2016, 0:33
לא, חצוף.
השואה התנהלה מול אזרחים טובים ושוחרי שלום, שלא התפוצצו באוטובוסים ולא דקרו או דרסו אנשים ברחובות.

פעם היו דברים קדושים. מסתבר שהשמאלן שטינף את יד ושם איננו עומד לבדו.
אני ואתה נשנה את האולם 677547
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/5/2016, 8:20
אם אתה מצדיק גזענות ואלימות כלפי ערבים על סמך הטרור אפשר גם להצדיק את הטרור על סמך הכיבוש, הקולוניזציה והנישול של הפלסטינים.

(למי שלא הבין, שני הדברים לא מוצדקים גם אם הם נובעים מתרעומת מוצדקת.)
אני ואתה נשנה את האולם 677560
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/5/2016, 15:32
אני בכלל לא נכנס איתך לויכוח הזה, כי אפילו לשיטתך יש כאן מלחמה של שני צדדים, בעוד בשואה היה טבח שהיה חד צדדי בצורה מוחלטת.
או שכמו שאתה מצדיק את הטרור‏1 כנובע מהכיבוש, תצדיק את השואה כנובעת מטרור הפרטיזנים היהודים ומרד גטו וורשה?

____________

‏1 שהיה כאן עוד לפני הכיבוש, הקולוניזציה והנישול שאתה מדבר עליהם.
אני ואתה נשנה את האולם 677562
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/5/2016, 15:46
הטרור החל לאחר תהליך הקולונוזיציה הציוני (שהיה כרוך גם בנישול פלחים מאדמתם) וכאקט השייך למלחמה בין שני צדדים הוא שונה מרדיפת היהודים בגולה.
אני ואתה נשנה את האולם 677568
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/5/2016, 16:09
אז במקום להתווכח אם ההשוואה לשואה נכונה, עברנו להתווכח אם הטרור קדם לקולוניזציה הציונית או נבע ממנה?
אני ואתה נשנה את האולם 677569
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/5/2016, 16:27
לא, רק העמדתי אותך על טעותך. המלחמה בין הציונים לפלסטינים החלה כמעט מראשית ההתישבות הציונית ואינה תופעה של רדיפת יהודים כפי שהייתה קימת בגולה. כך או כך, הגזענות הקיימת בחברה הישראלית והרצון לעגן אותה בחקיקה בהחלט מזכירים את התופעות שהיו בגרמניה ללא קשר למניעיהן.
אני ואתה נשנה את האולם 677578
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/5/2016, 21:00
מעצם ההגדרה, הגזענות נקבעת בגלל מניעים.
אם אתה לא יכול לטעון כי שונאים ערבים בלי שום סיבה, או לחילופין - כי שנאו את היהודים בגרמניה בגלל סיבות מוצדקות, ההשוואה לשואה אינה במקומה - וזה בלשון המעטה.

וזה בדיוק מה שנובע מהטענה שלך. או שאנחנו נאצים ששונאים את הערבים התמימים בלי שום סיבה חוץ מגזענות נטו, או שהנאצים שנאו את היהודים באשמת היהודים שעשו להם צרות צרורות.
כך או אחרת, זה מסביר לך למה אנשים מתבטאים בחריפות נגד השמאל. כי זה מתחיל בזה שמצדיקים את הטענות של הערבים, ממשיך בזה שמצדיקים את המעשים שלהם, וממשיך עוד קצת בזה שמצדיקים את הטענות של הנאצים, ואז מגיעים למקום בו מצדיקים גם את המעשים שלהם.
ואם נקבל את הטענות של הערבים, זה מה שהם אומרים. לא?
אני ואתה נשנה את האולם 677589
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 23/5/2016, 8:19
השמאל מצדיק את הטענות של הערבים אבל בהחלט לא את המעשים שלהם והצדקת הנאצים היא שטות מוחלטת. בגלל דברי בלע כאלו אנשים מתבטאים בחריפות נגד הימין.

ולעניננו, גזענות אינה מוצדקת בשום מקרה, גם לא כלפי עם אויב. העובדה שעם הערבים הפלסטינים יש לנו מאבק על אותה כברת ארץ ללא הצלחה בנסיונות ההתפשרות איתם ואילו יהודי גרמניה רצו להשתלב בסביבתם אינה מעלה ואינה מורידה.
אני ואתה נשנה את האולם 677595
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 14:45
השמאל מצדיק את הטענות של הערבים אבל בהחלט לא את המעשים שלהם.
_
המילה בהחלט קצת צורמת.
הביטוי מתנחבלים, ההשנאה לדת, גילויי השמחה כשמתנחלים נרצחים, ההבנה לפעולות שוהאדה, מניעת שימוש בכוח צבאי, תמיכה בחרמות וכמובן היוזמה וההצטרפות לחבריהם מהימין הערבי והמחרימים למינהם לא נובעים מאנטישמיות בחומרה כזו או אחרת אלא רק מהצדקת טענות הערבים. להזכירך, טענות הערבים כוללות מיני חיות, מעשים ואמונות די מרחיקות לכת עוד לפני שבכלל דיברנו על זכות הקיום החופשי של היהודי.

מעניין כיצד תסביר את הסירוב לדון בטענות נגד הערבים.
סתם, אני חושב שאני מכיר את התשובה ובמקרה שלי באמת מדובר מהגן. מה שחשוב זה אנחנו.
כיצד אנחנו נראים ואיך אנחנו נראים. חבל שאני ושאר הציבור לא רואים סימנים שמרמזים שקרב היום שבו תתחילו לאסוף את הפסולת האנושית שהצטברה במחנה. ערימת פסולת שלא מתרגשת מההשוואה המטורללת בין הנאציזם לציונות.
אני ואתה נשנה את האולם 677624
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/5/2016, 1:05
סלח לי, אבל אנשים שמשווים את ארגוני הטרור של הערבים למחתרות שלפני קום המדינה, בהחלט מצדיקים את המעשים של הערבים. אנשים שמצדיקים או אפילו מסרבים לגנות מחבל שתקף חייל, בהחלט מצדיקים את המעשים של הערבים.
יתירה מזו - אנשים שחושבים שזה טבעי לגמרי שערבים יפעילו טרור בגלל תנאי המחיה שלהם או בגלל שעכבו אותם במחסום - מצדיקים את המעשים שלהם.
שלא לדבר על אלה שמצטרפים לערבים כדי לזרוק איתם אבנים ולתקוף איתם חיילים.

ואתה תאמר כי אלה דברי בלע?

אתה שוב משתמש במילה גזענות. רק שההגדרה הזו שייכת למי שמתייחס גרוע לאנשים רק על בסיס שיוכם האתני. להתייחס גרוע לאויבים זה לא גזענות, זה חוש הישרדות בריא.

וכעת, שים לב מה אני עושה עם הגישה שלך.
אתה משווה את היהודים לנאצים. כעת אני רואה שתי אפשרויות:
1. הנאצים לא כאלה גרועים, לכן אסור לדקור אותם בסכינים או לפוצץ להם מטען מתחת לג'יפ סיור.
2. הנאצים כן כאלה גרועים, לכן מוצדק לדקור אותם בסכינים או לפוצץ להם מטען מתחת לג'יפ סיור.

ובתרגום פשוט יותר:
1. הפרטיזנים ומורדי גטו וורשה וכל מי שהצליח להרוג נאצים, הם מחבלים נתעבים ורוצחים שפלים. צריך לתפוס אותם ולהעניש אותם.
2. המחבלים צודקים בדיוק כמו הפרטיזנים ומורדי גטו וורשה, שלא לדבר על אנשי המחתרות.
אני ואתה נשנה את האולם 677641
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 24/5/2016, 16:11
כן, גם האצ"ל והלח"י פגעו בחפים מפשע, ערבים ובריטים, ואיימו על יהודים "סוררים" לשיטתם.
מי לא מגנה פלסטיני שתקף חייל? מה שכן, פגיעה בלובשי מדים, להבדיל מפגיעה באזרחים, אינה בגדר טרור אלא לחימה.
התובנה שכל עם כבוש יפנה לטרור אינה מצדיקה בהכרח את הטרור אלא רואה במצב כזה בעייה עם פתרון מדיני בלבד.
לגבי הפגנות לצד הפלסטינים, האלימות המופעלת היא מצד שוטרים וחיילים גם כלפי הפגנות לא אלימות.

הכאת ערבים וקריאות לא להשכיר להם דירות, בין שאר הדוגמאות שהבאתי, הם גזענות שלא יכולה להיות מוצדקת גם על סמך מצב המלחמה ביננו לבינם. לא כל היהודים הם כמו הנאצים אבל מהתפיסה הנאצית לא מחוסן שום עם, כולל כאלה המשתייכים לאותו עם שהיה קורבנו העיקרי.

מצב הכיבוש בשטחים כמובן רחוק מאוד מלהיות "הפתרון הסופי" (אם כי אברהם שלום השווה אותו ליחס הגרמני לעמים האירופים הכבושים במלחמת העולם השנייה) ולגבי ההתנגדות כלפיו כבר ציינתי את השקפתי.
אני ואתה נשנה את האולם 677663
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/5/2016, 23:01
מי לא מגנה פלסטיני שתקף חייל?
נתחיל בכפוי הטובה הגדול מכולם‏1, שאנשים נרצחו ונפגעו בגלל המחבלים ששחררו כדי להחזיר את הבן שלו הביתה. אותו בן שנכנע והלך בסבבה שלו עם המחבלים ולא סבל באיזה מרתף חשוך כפי שניסו לטפטף לנו.

נמשיך בציטוטים המופיעים מתוך הפיסקה היחס לטרור הפלסטיני בערך ויקיפדיה על השמאל הרדיקלי.

"הארץ" נותן במה לטענה לפיה ההגדרה מחבלים "היא חלק מהדה־הומניזציה של המתנגדים, והקרימינליזציה של ההתנגדות — הפיכתה לפשע."
אפשט את הדברים: הארץ נותן במה לטענה כאילו המחבלים שבהמשך המאמר תוארו מנסים לרצוח - ולפעמים גם מצליחים, אינם באמת פושעים. למרות שאינם פושעים, משתמשים בהגדרה מחבלים, על מנת להציג אותם כפושעים.

ואם כבר "הארץ", להם אמר סמי מיכאל דברים דומים, והצדיק פיגועים של חמאס וחיזבאללה כל עוד אלה לא מתבצעים בתוך תחומי הקו הירוק.
מסתבר שדברים כאלה הם די פופולריים. כשהזמינו משפחה ערביה שכולה לבית ספר לרגל יום הזכרון לחיילי צה"ל, ניסו להטיף לתלמידים כי "ילד בן 13 שמחזיק סכין הוא לא מחבל".
גם דבריו של רזי ברקאי המשווים בין אמא של מחבל לאמא של חייל יוצרים הקבלה והצדקה.

נמשיך הלאה.
יקיר ליבך עידן לנדו נותן את ההצהרה האבסורדית הבאה:
ידוי אבנים על חיילי צה"ל זה לא אלימות‏1. ואותם אירועי טרור בהם נפצעים חיילים שבאו לשמור על הסדר, הם שמוכיחים את עליונותם המוסרית של הערבים, כך על פי באסם תמימי. על פי עידן לנדו, המחבל תמימי שאחראי לפגיעה בכל כך הרבה חיילים ושולח נשים וילדים לעמוד מול חיילים כדי להשיג נקודות זכות על ידי פגיעה באותם נשים וילדים, "נמצא 10 מדרגות מוסריות מעל הצבא שעצר אותו".
לאחר שמצטט לנדו את דבריו הגאים של באסם על העליונות המוסרית שהפגינו הערבים באינתיפאדה הראשונה בה רצחו 155 ישראלים, הוא כותב בלגלוג:
"אנשים כאלה, עם רעיונות מסוכנים כאלה, חובה לשים מאחורי סורג ובריח."
ולאחר שלנדו מצדיק את הפגיעה "הבלתי אלימה"‏1 בחיילים, הוא מצדיק את המאבק במתנחלים‏3 וקובע ומייחל - הצבא יפסיד והמתנחלים יפסידו.

לאותם אירועים אלימים מצטרפים פעילי שמאל שבאים לעודד את המחבלים המנסים לפגוע ככל האפשר בחיילי צה"ל. הם מסתובבים ממש בין המחבלים בזמן שהם מיידים אבנים על חיילי צה"ל. כמו כן מזכיר עידן לנדו את חדווה יששכר, הכתבות מזכירות את יונתן פולק שמשתתף קבוע בארועי הטרור, ועוד רבים אחרים. חשוב לציין כי בשנה האחרונה התעוררה סערה עת התפרסם כי ארגוני שמאל משלמים למחבלים על הטרור הזה.

ולאחר שראינו כמה קטלניות יכולות להיות האבנים, וכמה חיילים נפצעים באותן הפגנות למרות כל המיגון שהם לובשים, כאשר מחבל מנסה לפגוע בחיילי צה"ל ומת מרימון גז, הם קוראים לזה רצח. פעילת שמאל המצוטטת בכתבה מסרבת לגנות את המעשים ובעצם מצדיקה אותם. היא לא היחידה. בצלם מאשים את הצבא/החייל במותו של המחבל, ובכך מצדיק את מעשיו.
אחרים טענו כי החייל רצח את המחבל, וחן משגב טוען כי ליידות אבנים על אנשים, נקרא "לתבוע צדק".
באותה דרך נוהג יהונתן פולק, ו"הארץ" נותן במה לדבריו: "הוא מת מאחר שהעז לומר אמת בעזרת ידיו".

ואנחנו לא מדברים רק על אנשי מר"צ ושמאל רדיקלי שאפילו למר"צ לא מצביע אלא למפלגות הערביות. חורבת מפלגת העבודה מחזיקה בשורותיה טיפוסים כמו סתיו שפיר, מירב מיכאלי ואחרון ולא חביב - זוהיר בהלול שמסרב לגנות מחבל.

זה לא מראה על הצדקה ישירה, אבל ללא ספק זה מראה על חוסר נכונות לשלול מכל וכל את המחבלים, מעשיהם ואלה המצדיקים אותם.

אני יכול להוסיף ולהביא דוגמאות רבות של אישי וגופי שמאל המצדיקים אירועים יחידיים או את התופעה המתמשכת של הטרור הערבי.
ואתה תשאל מי לא מגנה פלסטיני שתקף חייל???

_______________

‏1
11/09/2012: חייל נפצע בנבי סאלח. לא רק אבנים הושלכו, אלא גם רימוני גז.
08/08/2014: חייל נפצע בנבי סאלח.
29/08/2015: התנגדות "לא אלימה" בנבי סאלח.
29/08/2015: באותה הפגנה צולם שמאלן שבא להזדהות עם המחבלים מיידי האבנים והבקת"בים. כולנו יודעים שהוא לא היחיד.
04/09/2015: שבוע אחרי התקרית: קצין ושוטר מג"ב נפצעו בעימותים בנבי סלאח.
כמו כן, חיילי צה"ל המשרתים בסביבה נתקלים גם במטעני נפץ וגם סופגים אש חיה וגם בקבוק תבערה בנבי סאלח, ועוד בקבוק תבערה בנבי סאלח‏2.
‏2 למי שעדיין לא קולט את היקף הטרור, אינתיפאדה שלישית יש לנו במתכונת הזאת כבר שלוש שנים לפחות.
‏3 התינוקת הזו רק נפצעה מהאבנים שידו עליה. אבל התינוק הזה מת מפצעיו. וגם אדל ביטון ויהונתן פלמר...
אני ואתה נשנה את האולם 677770
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 28/5/2016, 9:08
כל הדוגמאות שהבאת לא מצדיקות את הטרור כלעצמו. בפיסקה שהבאת מויקיפדיה אף נאמר בפירוש שהשמאל ה"רדיקלי" קורא לפלסטינים לנקוט בפעולות התנגדות לא אלימות. יחד עם זאת, אותו שמאל יודע שאי אפשר לנתק את תופעת הטרור מההקשרים ההיסטורים, החברתיים והפוליטים שהביאו אליה והם מנסים לתקן את התמונה המאוד לא מאוזנת שמביאה התקשורת הישראלית המציגה את כולם כ"מחבלים" (מי שתוקף חייל או שוטר אינו כזה כפי שאמר בצדק זוהיר בהלול ולמרות שהחמאס והחיזבאללה אכן ביצעו פעולות טרור הם קודם כל ארגונים הנלחמים בשטחם כנגד מי שהם רואים כפולשים כפי שציין בצדק סמי מיכאל).

בודאי ובודאי שאין כאן שום הצדקה של הטרור עצמו כפי שיש הצדקה לטרור היהודי בקרב הימין. חוסר רצון לראות תמונה מאוזנת יותר מבטיח את המשך מעגל האלימות לאורך שנים רבות.
אני ואתה נשנה את האולם 677798
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/5/2016, 23:25
שאלת אותי מי לא מגנה פלסטיני שתקף חייל? - נתתי לך דוגמאות רבות.
ולא רק.
נאמר בפירוש כי השמאל הרדיקלי קורא לפלסטינים לנקות בפעולות התנגדות לא אלימות. ובתגובתי הקודמת קישרתי לך למקום בו עידן לנדו מסביר לנו כי ידוי אבנים ובקבוקי תבערה נחשב כפעולות התנגדות לא אלימות.
נתתי לך מספר דוגמאות לחיילים שנפצעו מההתנגדות הלא אלימה הזו ודווקא באותו מקום עליו דיבר עידן לנדו. אם ארצה לרשום את רשימת כל הנפגעים מסוג זה של התנגדות "לא אלימה", היא תהיה ארוכה יותר מכל הדיון הנוכחי.

מי שאומר שאדם - ולא משנה מה גילו - שלוקח סכין כדי לדקור אנשים אחרים, איננו מחבל, לא מצדיק את הטרור?
ומי שמבצע פעולות טרור, הוא קודם כל טרוריסט. ואם אתה מתרץ עבורו כדי להפחית מאשמתו, אתה מצדיק אותו ככל שאתה מפחית מאשמתו.

ומה שהכי אבסורדי כאן זה שאתה מדבר על תמונה מאוזנת. כשאתה מדבר על טרור יהודי, מדובר על פי רוב באנשים שמרססים גרפיטי, ואולי גם משתתפים בהתנגדות לא אלימה - על פי ההגדרה שלך להתנגדות "לא אלימה".
היחס בין ההצדקה אצל היהודים כלפי יהודים שהורגים בכוונה תחילה ערבים שאינם מעורבים בלחימה, להצדקה אצל הערבים כלפי ערבים שהורגים בכוונה תחילה יהודים שאינם מעורבים בלחימה, זה דבר שיתן לך תמונה מאוזנת.
אני ואתה נשנה את האולם 677958
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/6/2016, 8:05
כרגיל אצלך ואצל דומיך, הצגת חצי תמונה המציגה פחות מחצי מציאות. ידוי אבנים זה אמנם מעשה אלים אבל הוא נעשה בתגובה לירי של הצבא, מעצרים שרירותיים וטרטור כללי של תושבי המקום, כל זאת על מנת לאפשר למתנחלים הגרים בשכנותם לגזול את מעיינם ואדמותיהם. כמו כן, כפי שציינתי כבר, פעילות אלימה כנגד לובשי מדים היא לגיטימית.

הטרור היהודי הוא הרבה יותר מריסוס גראפיטי. הוא הצתת מסגדים וכנסיות, ירי על פלסטינים ומעשי פרובוקציה "לא אלימים" המבוססים על הגנת הצבא עליהם. זאת התמונה המאוזנת.
אני ואתה נשנה את האולם 678040
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/6/2016, 23:06
אז אחרי כל התירוצים, ההתנגדות שלהם כן אלימה.

והנה הגענו למקום אליו רציתי להגיע:
בניגוד לטענתך, אתה (ושמאלנים אחרים) מצדיק את המעשים של הערבים. ציטוט: כפי שציינתי כבר, פעילות אלימה כנגד לובשי מדים היא לגיטימית.
ושוב, בתשובה המיתממת, אתה (ושמאלנים אחרים) לא מגנה "פלסטיני שתקף חייל". אז אם נחזור לשאלה ששאלת: מי לא מגנה פלסטיני שתקף חייל? - התשובה היא: אתה. ארז לנדוור (ושמאלנים אחרים - כפי שהוכח) לא מגנה פלסטיני שתקף חייל.

אז למה להיתמם?

התמונה המאוזנת היא שעל כל יהודי שעושה פיגוע יש למעלה מ-‏1,500 ערבים שעושים פיגוע. ראה תגובה 660466 - מסתבר שרוב "הטרור היהודי" הוא כן ריסוס גרפיטי. בכל פעם שנשרף מסגד או כנסיה רצים להאשים את "הטרור היהודי" ולאחר שבועות של עינויים ורדיפות הבלון מתפוצץ ומתברר שלא כך הם פני הדברים.
אני ואתה נשנה את האולם 678082
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 4/6/2016, 9:09
כן, להבדיל מרצח אזרחים, תקיפה של כוח שיטור במדים הוא לגיטימי ואינו בגדר טרור (ובזאת צדק זוהיר בהלול). הוא כמובן גם לא נעשה בחלל ריק כפי שאתה והתקשורת היהודית מנסים להציג. הכיבוש לא קיים מאתמול.

אתה רוצה להגיד שאנשי "תג מחיר" לא מציתים מסגדים וכנסיות? שלמבנים האלו יש נטייה להישרף מעצמם? עד לאיזו רמה רמה של בולשיט אפשר להגיע באפולוגטיקת החזון המשיחי, הברברי והאלילי של ארץ ישראל השלמה?
אני ואתה נשנה את האולם 678102
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 0:05
טוב, אז אולי לשם ההגינות ולמען הפרוטוקול, תוכל לחזור בך ולומר כי אתה ועידן לנדו וזוהיר בהלול ועוד רבים אחרים, לא מגנים ערבים שתוקפים חיילים.
כמו כן תוכל לחזור בך ולהודות כי ההתנגדות המדוברת כן אלימה.

בוא נראה עד לאיזו רמה של בולשיט אפשר להגיע באפולוגטיקת החזון המשיחי, הברברי והאלילי של ההלקאה העצמית של השמאל:
אני נותן לך מידע סטטיסטי על כך שטרור ערבי כפול מטרור יהודי בשיעור של בערך 1,600, ואתה עדיין מדבר על תמונה מאוזנת.
אני נותן לך מידע סטטיסטי על 3,251 נסיונות של ערבים לפגיעה בנפש מול 2 נסיונות כאלה של יהודים, ואתה מדבר על עוד כמה אירועים ספורים של פגיעה ברכוש.

ואתה נוזף בי על רמת הבולשיט אליה הגעתי?
אני ואתה נשנה את האולם 677664
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/5/2016, 23:10
לאחר שבתגובה האחרת השבתי לשאלתך "מי לא מגנה פלסטיני שתקף חייל?", כאן אשיב לדבריך האחרים.

אם אנחנו מבינים שהתפישה הנאצית זה לשנוא ולפעול ולהלחם נגד קבוצת אנשים שלא עשו לך כלום, אנחנו מבינים שלפעול נגד קבוצת אנשים המוגדרת כאויב - כי עשתה לנו המון, איננה קשורה ואין לה מקום להשוואה עם הנאצים.
עם שהיה קרבנם העיקרי של הנאצי, לא צריך להוסיף ולהיות קרבנם של בעלי בריתם והמחזיקים בדעותיהם‏1 רק בגלל צדקנות הזויה.

ואם מישהו נתפש בעיני כאויב, למה שאשכיר לו דירה?
אם על פי הגדרתך שלך "עם הערבים הפלסטינים יש לנו מאבק על אותה כברת ארץ", הרי שלתת להם מגורים באותה כברת ארץ זה לעזור להם במאבק שלהם. הכאה? זה אחד הדברים הפחות חמורים שעושים לאויב.

___________

‏1 השמדת היהודים וכיבוש כל העולם.
אני ואתה נשנה את האולם 677771
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 28/5/2016, 9:10
הגזענות כלפי הערבים וכלפי זרים אחרים כאן נובעת מתחושת הנבחרות והצדקנות שגם יהודים חילוניים לא מעטים לא נקיים ממנה, על אחת כמה וכמה אלה האמונים על האורתודקסיה היהודית. המלחמה הממושכת עם הערבים היא רק תירוץ האמור להכשיר את השרץ.
אני ואתה נשנה את האולם 677799
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/5/2016, 23:28
גזענות ברמה הזו שגרתית ונפוצה בכל רחבי העולם ובכל התקופות. אין לה שום קשר או דמיון לגרמניה של שנות השלושים ולתוצאותיה.
המלחמה הממושכת עם הערבים היא נתון נוסף שצריך לקחת בחשבון. אם למרות המלחמה איתם, הגזענות הנפוצה כלפיהם נותרת ברמה המינורית הזו - המצב שלנו טוב מאוד.
...ואולי גרוע מאוד. כי זה מצביע על חוסר בחושי הישרדות בריאים.
אני ואתה נשנה את האולם 677576
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/5/2016, 20:43
איזה נישול של פלחים מאדמתם הביא לטבח חברון ולרצח הסופר חיים יוסף ברנר וחבריו ועוד מעשי רצח וזוועה אחרים? האם השלטון הבריטי נישל פלחים מאדמתם לטובת התיישבות יהודית ?
אני ואתה נשנה את האולם 677586
נמר סגלגל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/5/2016, 2:41
ברור. הרי אם נמשיך לחוקי הד'ימי, הפשעים והפרעות שחוללו הערבים נגד היהודים במשך מאות שנים נגיע למסקנה שמוחמד נושל עוד בנשלותו. פלישת הפלשתינים איננה נישול אלא התנחלות וכיבוש הארץ ע''י יהושוע הוא כיבוש. כה מובהק העניין הזה שחטאנו בקיומנו לתפיסת השמאל שאני מתפלא כיצד לא התאבדו כאיש אחד באיזה אתר אנטי-מצדה לתפארת המחנה.
אני ואתה נשנה את האולם 677591
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל יום ב', 23/5/2016, 8:25
כמי שבקיא כל כך בהיסטוריה הארץ ישראלית אתה צריך לדעת שנוכחות הערבים ''הפולשים'' בארץ ארוכה וממושכת מהריבונות היהודית עליה. דרך אגב, גם לפי התנ''ך מלחמות יהושע הינן כיבוש (אמיתותן ההיסטורית זה דבר אחר).
אני ואתה נשנה את האולם 677596
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 14:54
כמי שבקיא כל כך בהיסטוריה המזרח תיכונית אתה אמור לדעת שהשלטון הערבי הכריח את אבותיך לענוד את התלאי הצהוב, הטיל עשרות איסורים משפילים ושלל מהם זכויות בסיסיות כמו תנועה, בעלות ומשפט צדק.

השפעת הנאציזם הערבי פלשה לכאן מארצות ערב וכבשה כל חלקה טובה אחרי שקהילות יהודים התבססו בארץ ישראל וברחבי המזרח התיכון. הפלישה לא הופכת את המקום לשלהם כפי שאתה מדמיין.
הארץ הזאת שלי, בזכות, בכוח ובמוח ובאין ברירה אחרת. אידיוטים שימושיים שמתעלמים מהאיכויות שהתרבות הערבית נושאת בקירבה ומקבלים את טענות הבעלות (הכמעט הגלובלית) יכולים להתאסלם ולטוס לארץ ערבית כדי להתענג על הנאורות המוסלמית ויפה שעה אחת קודם.
אני ואתה נשנה את האולם 677598
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל יום ב', 23/5/2016, 15:30
"השלטון הערבי הכריח את אבותיך לענוד את התלאי הצהוב". מה?
אני ואתה נשנה את האולם 677610
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 20:37
אבות אבותיך ענדו תלאי צהוב בגלל האנטישמיות הערבית שהנאורים החדשים בוחרים להתכחש לקיומה ולאמץ סיפור על סובלנות וחיי שיתוף בטוחים ומשגשגים.
חשבתי שאדם כמוך שבקיא בחוקי עומר ואורח חיי הד'ימי יודע שלא הגרמנים המציאו את התלאי הצהוב אלא הערבים.
מתוך ויקי:

"717-720 עומר השני ציווה על היהודים לענוד סימן מזהה ליהדותם.
847–61 אל-מתוכל הראשון תמך בפקודה המקורית והרחיב אותה.
887/8 המושל הסרצני (ערבי ‏1) של סיציליה הוראה ליהודים לענוד תלאי בצורת חמור על בגדיהם, ללבוש חגורה בצבע צהוב ולחבוש כובע מיוחד.

...בשנת 807 גזר הרון אל רשיד על כל היהודים במעמד ד'ימי תחת שלטון מוסלמי לחבוש כובעים צהובים מחודדים וחגורות צהובות.
פקודות אלו (בגרסאות רבות ושונות - צעיף צהוב, עגל-זהב עשוי עץ צהוב סביב הצוואר ואחרים) נשארו בתוקף בארצות האסלאם עד אמצע המאה ה-‏19."

1. כן, גם בויקיפדיה הנאורים מנסים לשכתב את ההיסטוריה להסוות ולצמצם את האנטישמיות הערבית ולהפריז באשמה הציונית. ראה פרוייקט הכפרים הערבים שמקבל ציטוטים ורפרנסים מגופי מידע קיקיוניים וכו'...
אני ואתה נשנה את האולם 677616
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל יום ב', 23/5/2016, 21:49
סימנים מזהים ליהודים ״הומצאו״ ונפוצו יותר בעולם הנוצרי. הטלאי המוכר לנו בצורת מגן דוד הוא המצאה נאצית ״מקורית״. כל נסיון למצוא קשר בין העולם המוסלמי לאלה הגאים במוצאם הארי הוא שקרי בעליל.
אני ואתה נשנה את האולם 677658
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/5/2016, 22:02
הבורות מרשימה.
השלטון הראשון והנפוץ ביותר שקבע בחוק שעל יהודים להתבזות היה ערבי.
מקורו של הטלאי שמוכר לך הוא בחוקי הד'ימי שהשליטו הערבים על פני שלוש יבשות ומאות מליוני אנשים, הרבה יותר מהגרמנים.
כל נסיון לנתק את הקשר בין הנאצים לאל חוסייני או חוקי עומר הוא שקרי בעליל. גם היום התרבות המוסלמית ערבית אנטישמית יותר מכל תרבות אחרת.
הקשר בין השלטונות שרדפו ורמסו יהודים בשיטתיות הוא אנטישמיות נפוצה.
עד כמה נפוצה?
נסה לעקוב אחר רמת ההכחשה והיתממות שבהודעות שלך.
אני ואתה נשנה את האולם 677772
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל שבת, 28/5/2016, 9:18
הבורות (במקרה הטוב) היא שלך. גם עם הערבים היו הראשונים להנהיג סימן מזהה ליהודים הרי שבאירופה הוא היה נפוץ הרבה יותר במקומות ובתקופות שונים. אף אחד מהסימנים האלו לא היה סימן המגן דוד שאותו הנהיגו הנאצים ובכל מקרה, היתה להם מסורת אירופית עשירה להסתמך עליה ולא היה להם שום צורך להרחיק לכת עד ארצות ערב.

הצגת האנטישמיות כתופעה זהה במהלך המקומות וכל הדורות היא תפיסה שטחית מאוד של ההיסטוריה (שכמובן משרתת את המיתולוגיה הציונית, תפיסת הקורבנות הישראלית ושנאת הזרים של הימין). לתופעה בכל מקום ובכל זמן יש סיבות ושורשים היסטורים, חברתיים ותרבותיים הנבדלים זה מזה ומציגים תמונת עולם מורכבת יותר. מומלץ לקרוא את תיאודור מומזן, ארנסט רנאן, חנה ארנדט ויגאל עילם בנוגע לנושאים הללו.
אני ואתה נשנה את האולם 677779
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/5/2016, 16:57
אתה שוב מציג את החושך הערבי כאור מוחלש ומסרב להפנים עד כמה שורשית ונרחבת האנטישמיות שבתרבות הערבית. זה לא רק שהערבים היו הראשונים. לכמות היהודים, משך התקופה, האכיפה והיישום ואפילו גודל השטח שבו חלו ההנחיות האנטישמיות של הערבים כלפי היהודים אין אח ורע.

הבורות ששאבה ''אמיתות'' מהיסטוריונים חדשים ונאורים שמציגים את חיי היהודים תחת המגף הערבי כאחוקיה ואידיליה אנושית מגוחכת. יש אינסוף עדויות חיות וחומרים שיעזרו לך להבין את מימדי הנזק אבל ניכר שאתה לא רוצה. אתה מסרב ולא בגלל מצפון מדוייק או מוסר מפותח. מהתגובות שלך ניכר שבשניהם אתה לוקה בחסר.

אינך מסוגל לראות את ההקלה ההומאנית והנס הרוחני שבהפיכת מליוני יהודים לאזרחים שווי זכויות ולבני אדם בעיני עצמם ולא את מימדי האפליה, שלל הכינויים (קופים, חזירים, בני מוות, השפלים שבשפלים) והקיפוח התמידי. השפלה גזענית רציפה במשך מאות שנים, לצד תחושות איום וחשש מתמיד הטביעו עיוות גנטי שגם הציונות לא הצליחה לרפא לחלוטין. מצער לראות למרות החופש והחמלה שהביאה הציונות לא כל היהודים החלימו מתוצאות החשיכה הארוכה שהתגבשו כטבע שני ומקרינים על תפיסת עולמם העלובה, פחדנית ושקרית. הערבים אחראים לחוסר היכולת של יהודים מסויימים לחשוב להרגיש ולראות כמו אנשים חופשיים. הכינוי יהודונים לא נולד מהאוויר, הוא נולד מעלבונו של מוחמד. הוא נולד מתפיסת נחיתות ואשמה שמצדיקה עוולות.
אני ואתה נשנה את האולם 677786
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל שבת, 28/5/2016, 19:38
באמת מעניין איך שרדו היהודים במשך מאות שנים בקרב כזאת עוינות רצחנית.
אני ואתה נשנה את האולם 677590
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/5/2016, 8:21
אין כאן ענין של מעשה ותגובה ברמת המיקרו וצריך להבין את הדברים ברמת המאקרו. התהליך הכולל של הקולוניזציה הציונית הביא להתנגדות הערבית המקומית שהיתה כרוכה גם במעשי רצח וטרור.
אני ואתה נשנה את האולם 677593
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 8:52
וההסתמכות על מקורות איסלאמיים קדומים שקוראים לרצח יהודים , כמו המצוטט מהם באמנת החמאס 'יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו', לא מצביעה על קריאה לרצח היהודים לשמה מעבר לענייני "קולוניזציה" ? והאשמת היהודים בכל האסונות שקרו בעולם בארבע מאות השנים האחרונות ככתוב באמנת החמאס לא מצביע על הסתה לרצח מעבר ל"קולוניזציה" ?
אני ואתה נשנה את האולם 677599
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/5/2016, 15:33
האיבה ליהדות (כדת מתחרה באיסלאם ולא כלאום שנוא) לא מנעה יחס הוגן ליהודים וטוב מזה שזכו לו בקרב הנוצרים במשך מאות שנים.
גם האשמת היהודים בכל האסונות שקרו בעולם לא מיוחדת דווקא למוסלמים ולא התחילה איתם.
נכון שלסכסוך הישראלי-ערבי הסתננה מידה לא קטנה של קנאות דתית (משני הצדדים) וזאת אולי הבעייה הכי גדולה שלו.
אני ואתה נשנה את האולם 677611
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 20:39
יחס הוגן?! ארז, כדאי תקדיש שעה קלה ללימוד עצמי כדי להבין את מנת חלקו של הד'ימי היהודי.
כשתחזור תסביר מה האפשרויות שעמדו ליהודי שערבים אנסו את אישתו וגנבו את ממונו?
אני ואתה נשנה את האולם 677617
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל יום ב', 23/5/2016, 21:51
״אנסו את אישתו וגנבו את ממונו״. פעם אמרתי שהיית יכול לכתוב בפראבדה. טעיתי. היית יכול לכתוב בדר שטרימר או בעיתון של הקו קלוקס קלאן.
אני ואתה נשנה את האולם 677625
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/5/2016, 1:09
אתה צודק. זו סתם גזענות נתעבת.
הרי כפי שהשמאל מנסה לשכנע אותנו, אצל המוסלמים היה כל כך טוב ליהודים. מתי בכלל עשו להם עוול כלשהו? פוגרום? להד"ם!
אני ואתה נשנה את האולם 677773
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 28/5/2016, 9:21
אתה בור או שאתה עושה את עצמך? כאדם דתי אתה אמור לדעת שכתבי הקודש וההלכה היהודים שרדו אך ורק כתוצאה מכך שנשמרו בקרב המוסלמים מכיוון שהנוצרים שרפו עותקים רבים מהם בתקופה שלא היה קיים דפוס. מעבר לכך, ידוע שבהכללה, היהודים סבלו הרבה פחות מרדיפות והריגות מהמוסלמים מאשר מהנוצרים.
אני ואתה נשנה את האולם 677780
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/5/2016, 17:00
נכון ארז, נכון. המוסלמים ידועים בשמירה על בתי כנסת, קברים מנהגים וכתבים יהודיים. בעצם של כל הדתות.
הערבים אף פעם לא שרפו או ביזו מקומות קדושים ומאפשרים מאז ומקדם חופש דת ופלורליזים.
אני ואתה נשנה את האולם 677787
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל שבת, 28/5/2016, 19:39
בפרפזה על אבא אבן: הבורות ההיסטורית שלך אנציקלופדית.
אני ואתה נשנה את האולם 677800
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/5/2016, 23:32
את השאלה הזו אני יכול להפנות חזרה אליך.
כתבי הקודש וההלכה היהודים שרדו יפה מאוד באירופה, למרות אירועים נקודתיים של התנכלות מכוונת לכתבי הקודש דווקא.
ובאותה מידה היהודים, כתביהם וקודשיהם סבלו מרדיפות תחת יד המוסלמים.
ידוע שבהכללה היסטוריונים שמאלנים ממציאים היסטוריה כדי שתתאים לאג'נדה אותם הם רוצים לקדם. אצל אלה שמתעקשים להיצמד לעובדות, ידוע שהיהודים סבלו לא פחות אצל המוסלמים.
אני ואתה נשנה את האולם 677960
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/6/2016, 8:37
על שריפת התלמוד [ויקיפדיה] שמעת? זה לא קרה בבגדד, בקהיר או בדמשק.
האמירה "אדום קשה וישמעאל מתון" היא המצאה של שמאלנים?
אני ואתה נשנה את האולם 678041
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/6/2016, 23:11
ואולי זה כן קרה, אבל אתה לא מודע לזה כי ההיסטוריה של יהדות המזרח לא ידועה ונפוצה כמו הנרטיב השמאלני.
אני ואתה נשנה את האולם 678079
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 4/6/2016, 8:51
הצתות בתי כנסת ופרעות ביהודים היו גם היו כמובן בעולם המוסלמי אבל:
א. תכיפותם היתה קטנה יותר מזו שבעולם הנוצרי במהלך ימי הביניים וראשית העת החדשה כאשר אירופה היתה עוינת ליהודים ואילו תחת שלטון האיסלאם ניתן לאמר בהכללה שהיהודים שיגשגו
ב. הדוגמא שהבאת היא מהתקופה המודרנית שבה אכן הפך האיסלאם לקיצוני וצר אופקים ואילו אירופה נהייתה יותר שיויונית וסובלנית כלפי היהודים

בנוסף, באיסלאם מעולם לא נעשה נסיון שיטתי להשמיד את עותקי כתבי היהדות שבתקופה לפני המצאת הדפוס היו קריטיים מאוד להישרדותם של אותם כתבים. אך ורק בזכות שימורם בעולם המוסלמי הם שרדו ויכלו להיות מודפסים כשנוצרה הטכנולוגיה החדשה הזאת.

אירופה חטאה פי כמה בחוסר סובלנות כלפי היהודים מהאיסלאם לדורותיו ולמקומותיו. הטענה שהאיסלאם תמיד רדף והשפיל יהודים היא שקר ימני מעוות אופייני.
אני ואתה נשנה את האולם 678103
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 0:07
זו הנקודה. פרעות, הצתות והתנכלויות למיניהן היו בכל מקום. גם באירופה היו תקופות של שקט ושגשוג תחת שלטונם של מלכים מסוימים, ותקופות ספוגות בדם ואומללות תחת שלטונם של אחרים. בעניין זה אין הבדל בין האיסלם לנצרות.
אני ואתה נשנה את האולם 678252
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 7/6/2016, 16:38
יש ויש. פרעות והתנכלויות היו בשני המקומות אבל במרחב המוסלמי הרבה פחות ולא היה שום מקרה של השמדה מכוונת של כתבים.
אני ואתה נשנה את האולם 677660
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/5/2016, 22:05
אני לא זה שמקבל אורגזמה מאשמה יהודית. אם יש לך מניע אחר, תוכיח.
אני ואתה נשנה את האולם 677774
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל שבת, 28/5/2016, 9:22
תוכיח שאחותך לא זונה.
אני ואתה נשנה את האולם 677781
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/5/2016, 17:07
אחותי לא יכולה להיות זונה כי לא קיבלה חינוך מיהודונים שטופי שנאה עצמית. היא קיבלה חינוך הומאני ציוני וערכי במקום ססמאות נבובות.
מה שבעיקר משתקף בתגובות שלך (מאלה שקראתי) הוא העצמת האשמה היהודית לצד ביטול האשמה הערבית. רמת הסילוף השכנוע העצמי והצדקנות מעידה על מה שמעידה.
הלוואי שיכלתי באמת לעזור לך.
אני ואתה נשנה את האולם 677784
x,o • בתשובה לנמר סגלגל שבת, 28/5/2016, 17:58
כמי שנמצא לצערו בתוך המעגל השלישי שלך נותר לי רק להתנחם בכך שאולי התגובות האלה חוסכות מהמעגל הראשון שלך פנינים דומות.
אני ואתה נשנה את האולם 677788
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל שבת, 28/5/2016, 19:41
חבל שאתה לא קיבלת חינוך הומאני וערכי, אפילו כזה שהיה מוגדר ציוני.
אני ואתה נשנה את האולם 677594
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 9:16
מיקרו או מקרו. כתבת שהאלימות היא תגובה לתהליך שכלל נישול פלאחים. אבל האירועים האלימים שהזכרתי אירעו בזמן השלטון הבריטי. והשלטון הבריטי לא נישל פלאחים כדי לישב במקומם יהודים, ולכן מה שאתה אומר לא אפשרי.

רק לצורך רענון והבנה מה קורה באין "כבוש" ובאין "נישול פלאחים" כדאי לקרוא את זה.
אני ואתה נשנה את האולם 677600
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/5/2016, 15:38
העוינות הפלסטינית הופנתה מטבע הדברים בעיקרה כלפי התנועה הקולוניזטורית ופחות כלפי השלטון האימפריליסטי עצמו אם כי גם כנגדו פרץ מרד.
וטבח חברון הוא עוד מעשה אלימות בסכסוך דמים בין עם ילידי לעם מתיישב. זה אינו מצב השונה ממקרים דומים אחרים מהסוג הזה ולא עוד גילוי של אנטישמיות שאינה קשורה למעשי היהודים.
אני ואתה נשנה את האולם 677601
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 17:03
אשיב כאן על שתי תגובותיך האחרונות.

הישוב היהודי בחברון נמשך ברצף מתקופת המקרא ועד הטבח. מדובר בקהילה דתית רבת שנים ולא בקהילה שקמה עם הציונות. כך שאם כבר מדובר על סכסוך בן עם ילידי לעם מתיישב, אז הילידי הוא הקהילה היהודית ולא המוסלמית שבודאי הגיעה למקום אחרי תקופת המקרא. בתקופת המקרא לא היו בכלל מוסלמים בעולם.
לעניין כיוון האלימות כלפי היהודים יותר מאשר כלפי הבריטים, הדברים האלה לא עונים לטענתי. אמרתי שהשלטון הבריטי לא נישל פלאחים לטובת היהודים, גורם שלטענך הוא הסיבה לאלימות. אבל הישוב היהודי בודאי לא עשה זאת אז, כי לא היה בכחו לעשות זאת גם לו רצה. השלטון לא היה בידיו.
אשר לטעתך לפיה ייחוס כל צרות העולם ליהודים אינו דווקא של המוסלמים, אני מסכים אתך לגמרי. אנטישמיות קיימת לא רק באיסלאם. אבל אתה טענת שהאלימות הערבית אינה קשורה באנטישמיות אלא בנישול פלאחים, ואני טוען שכפי שהאנטישמיות באירופה הביאה למעשי אלימות כנגד היהודים גם סיבת האלימות הערבית היא בעיקרה אנטישמיות ולא מה שאתה טוען.
אני ואתה נשנה את האולם 677602
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/5/2016, 18:41
הישוב היהודי בחברון היה רציף אבל היווה כמו כל שאר יהודי ארץ ישראל (והעולם כולו, עד ההיווצרות המודרנית של אומת היידיש במזרח אירופה של המאות ה18-19) קהילה דתית שמקורה בהתגיירות האדומים בימי בית שני והתנצרות או התאסלמות חלק מבניה לאחר כן. בתקופת ההתישבות הציונית נקלעה קהילה זו למתיחות בין הישוב הערבי שבקרבו ישבה למתיישבים החדשים בני דתה בעלי דרישת הריבונות על הארץ. כתוצאה ממה שנקרא "מאורעות תרפ"ט" נספחה הילה זו (יחד עם שאר הקהילות הדתיות של הישוב הישן) למחנה הציוני.

נישול פלאחים בעזרת הבריטים היה גם היה.
אני ואתה נשנה את האולם 677603
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 19:19
אתה כמובן מסלף. המקור הראשון מדבר על פעילות "גאולת קרקע" שעסקה בעיקרה בקנייה ולא בחטיפת קרקעות מידי בעליהן שהייתה ב 1939 ערב מלחמת העולם השנייה, בעוד שטבח חברון היה ב 1929, ולא הבאת שום עדות לכך שלפניו נושל איזה שהוא פלאח. המקור השני עוסק ברעיון הטרנספר שמבוסס על הסכם עם השכנים, שאכן הועלה בתקופות שונות בתולדות הציונות, כולן אחרי 1929 ועד גנדי ומפלגתו "מולדת". מדובר ברעיונות שמעולם לא מומשו, ולא הביאו לנישולו של שום פלאח.
אני ואתה נשנה את האולם 677607
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/5/2016, 19:33
היו מקרים כאלו גם לפני 1929.
אני ואתה נשנה את האולם 677614
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 21:20
הקישור הזה הוא אכן ענייני כי הוא מביא אירוע של נישול אריסים לפני שאירע טבח חברון, וגם למדתי ממנו (וגם מהמאמר ב''הארץ'') על נישול אריסים שלוותה את ''גאולת האדמות'' הציונית, פרשיות שעד כה לא ידעתי עליהן. עם זאת אני חושב שהאריסים שנושלו היו צריכים לבוא בטענות יותר את בעלי האדמה שמכרוה מאשר אל הקונים שלא היו חייבים להם דבר. כמו כן אני מפקפק מאד אם היה איזה שהוא קשר בין האירועים האלה ובין גילויי האלימות שהתבטאו למשל בטבח חברון, ואני מעריך שמניעיהם של טובחי חברון היו מניעי שנאה וההסתה של המופתי שלא הזכיר בדברי ההסתה שלו כלל את המסכנים ההם.
אני ואתה נשנה את האולם 677605
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 19:25
אשר לניתוח הגזעי של מקורותינו בתחילת תגובתך אומר שבתקופת המקרא לא היו עדיין מתגיירים אדומים. הרצף התחיל מאז ואני בטוח שאיש לא יודע בדיוק מי הצטרף במרוצת הדורות לקהילה כגר, וזה גם לא ממש חשוב.
אני ואתה נשנה את האולם 677608
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/5/2016, 19:35
הבבלים הגלו רבים מתושבי ממלכת יהודה (אם כי לא את רובם כפי הרושם הנוצר בתנ''ך) ובדרום הממלכה התשיבו אדומים במקומם. ענין המרת הדת הוא באמת לא חשוב ולכן גם לא צריך לבוא חשבון עם פלסטינים שאבותיהם היו יהודים או יוונים שהתאסלמו במהלך הדורות.
אני ואתה נשנה את האולם 677613
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 20:56
נישול פלאחים מצד הטורקים, הראיסים ומקרי שוד מצד הבדואים הקשו על חביבך קצת יותר מהציונות.
אני ואתה נשנה את האולם 677618
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל יום ב', 23/5/2016, 21:52
נניח. כל אלה עדיין לא איימו על עצם ישיבתם של הפלסטינים בארץ.
אני ואתה נשנה את האולם 677661
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/5/2016, 22:08
הפלסטינים פנו למנהיגים הטורקים בבקשה שיטפלו בביזה והשוד הבדואי. היהודים הם אלה שהכניסו להם כסף וגרמו למאות אלפי מהם להגיע ולהצטייר בעיניך בפלסטינים שורשיים.
אני ואתה נשנה את האולם 677769
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל שבת, 28/5/2016, 8:42
היהודים הכניסו כסף לאפנדים שמהם קנו אדמות שיועדו ליהודים בלבד. ההגירה הערבית לארץ היתה גם לפני הציונות ולא קשורה אליה.
אני ואתה נשנה את האולם 677782
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/5/2016, 17:14
אז בגלל שקנו אדמות ליהודים מאפנדים ערבים מותר לטבוח בנו.
לתומי חשבתי שדווקא אותם אפנדים וראיסים ערבים שניצלו את הפלחים הערבים במשך מאות שנים אמורים להיות נרדפים ומוצאים להורג.
(כמנהג בארגוני זכויות אדם והרשעות הפלסטינית)

מעניין מה עשו היהודים באדמות שקנו.
הקימו משרפות לפלסטינים או מחנות ריכוז?
לא.
היהודים ייבשו ביצות, סללו דרכים, שתלו, נטעו ובנו בתים.
איך הם לא מתביישים, באמת.
גם קנו אדמות כחוק במחיר מופקע וגם שברו את גב כדי להיות עצמאים. בושה!
אני ואתה נשנה את האולם 677789
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל שבת, 28/5/2016, 19:43
אתה עושה את עצמך? אין כאן ענין של הצדקה. יש כאן ענין של תגובה טבעית של מי שרואה שגוזלים את אדמתו ומנשלים ממנה את בני עמו. גם אם היו כאן שוודים או הולנדים, הם היו נוהגים באותה צורה.
אני ואתה נשנה את האולם 677790
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/5/2016, 20:40
דמגוגיה בגרוש. אתה לא מכיר את הקשיים שחוו הפלאחים בארץ ישראל ומנסה שוב כדרכך בקודש, לתלות את האשמה ביהודים.

אף אחד מהאריסים לא חשב אפילו לרגע שהאדמה שהוא מעבד שלו כי זה המודל השלטוני שהכירו הוא אבותיו אבות אבותיו וכך הלאה במשך מאות שנים.
גם הראיסים לא חלמו להעביר לפלאחים את האדמות ואלה שהתעצלו ולא העלו יבול מספיק גורשו בבושת פנים חזרה למקום שממנו באו (רמז: לא מארץ ישראל).
בנוסף אם תחקור תגלה שלא מעט מהפלאחים עזב את אדמותיו בשנות בצורת או בשל סכסוכים ואלימות (מצד ערבים\\בדואים) וקשיים אחרים. לא מולדת, לא. הגיעו לכאן מכל מקום בטווח 1,000 ק"מ ויותר כדי לשבור רעב, זה הכל. שלטון הראיסים אגב עדיין מתקיים בחברה הערבית בשטחים ובישראל ותראה איזה פלא. אף אחד מקוטפי התפוחים או הראיסים לא חושב שהמטע שלו.
תוסיף את העובדה שהאדמות נרכשו מערבים כחוק ובמחיר מלא -ומה קיבלנו?
יהודי שאימץ נראטיב ערבי מוסלמי שקרי ומסולף מבלי להכיר עובדות (או גרוע מכך אבל תהנה מהספק).

אם אתה חושב שאין בעמדה שלך הצדקה לאלימות אתה טועה.
קו עבה עובר בין להבין אלימות נגד חפים מפשע מדי פעם לבין הבנה תמידית של צד מסויים ומתן הסברים ונימוקים שמקלים בחומרת מעשיו. כשיהודי נוקם בערבי חף מפשע על מעשה טרור לא תכתוב שמדובר בתגובה טבעית. למעשה בהעלאת אותה "תגובה טבעית" אתה שוב מצדיק אלימות ערבית שהחלה הרבה לפני הכיבוש. אתה רק קורא להצדקה בשמות אחרים ומצטט הסברים שלהם לגבי המניע לפעולותיהם הבזויות. אולי אתה לא מבין איך השפה עובדת. לא צריך לכתוב "הינני מצדיק" כדי שיבינו שאתה מצדיק אלימות. אתה מקבל אותה כמו שהיהודים במדינות ערב חטפו כאפות בדרך לעבודתם ובתי הספר וזה עצוב.
אני ואתה נשנה את האולם 677959
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 1/6/2016, 8:17
כרגיל, כל קשר בינך לבין האמת מקרי בהחלט. פלאחים עובדים את אדמתם,גם אם אינה בבעלותם, במשך דורות ואינם עוזבים אותה אלא אם מנשלים אותם ממנה ואז אין להם ברירה אלא לעזוב. בד"כ לבעלי האדמות אין אינטרס כזה שאחרת לא יהיה מי שיעבד את האדמה. ואותם אפנדים שמכרו את האדמות לציונים ישבו מחוץ לפלשתינה ונהנו מהעיסקה הטובה שהשיגו. הפלאחים שנושלו מהאדמה שאותה עיבדו הם ואבותיהם נאלצו למצוא את עצמם בעולם חדש וזר לכישוריהם. שום דבר לא מצדיק רצח אבל לשורשי תחושות האיבה והעוינות אי אפשר להתכחש.

גם בימינו,כל מעשה טרור ערבי ומעשה טרור יהודי אינם מוצדקים באותה מידה. ההבדל הוא <ברקע ובמטרה> של מעשי טרור אלו - מצד אחד מדיניות גזל, נישול ודיכוי המגובה בתיאורית "העם הנבחר" ובאידיאולגיה הציונית ומצד שני התנגדות לאותה מדיניות.
אני ואתה נשנה את האולם 677588
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2016, 8:14
ועוד דוגמא מאתמול.
אני ואתה נשנה את האולם 677513
נמר שיכור אדום • בתשובה לירון שבת, 21/5/2016, 12:19
תודה, לא הכרתי.
אני ואתה נשנה את האולם 677507
דב אנשלוביץ • בתשובה לנמר הכפר שבת, 21/5/2016, 9:44
שאלתך בסוף תגובתך מאפשרת לי להגיב על כמה עניינים שאירעו לאחרונה שלצערי לא מצאו ביטוי בדיונים באייל הקורא.

ישראל ביתנו כחלק מהקואליציה היא האפשרות הטבעית והדמוקרטית ביותר שכן מדובר בקיום רצון הבוחר. דווקא צעדו המפתיע של ליברמן לאחר הבחירות שבגלל סיבות השמורות עמו לא מצא לנכון להצטרף לממשלת הימין הוותה פגיעה חמורה ברצון הבוחר ובדמוקרטיה‏1. נראה לי שהוא העריך שממשלת 61 חברי הכנסת שקמה בעקבות סרובו להצטרף, תפול במוקדם או במאוחר, והדבר יאפשר לו איך שהוא לשקם את הריסות מפלגתו ולחזק את כחו. כשעבר זמן והדבר לא קרה, הפכה הממשלה לפתע למשהו יותר אטרקטיבי ומשכה אותו אליה כפי שמשכה את הרצוג אליה. אני חושב שהצטרפות ליברמן בהיותה משקפת את רצון הבוחר מהווה קיום העקרון הדמוקרטי העיקרי, בעוד שהתחברות למחנה הציוני מהווה פגיעה בו. אשר לדרכו של ליברמן עצמו, שורה של התבטאויות קיצוניות ומוזרות ובמיוחד צעדו הנ"ל לא הוסיפו לו נקודות בעיני. אני מקווה שלמרות זה היותו שר ביטחון לא יגרום לנזק. האיש כיהן כשר חוץ מבלי שנרשמו אז קטסטרופות מיוחדות, שאולי היה ניתן לצפות להן לנוכח התמונה שהאיש הזה יוצר לפעמים.
אשר ליעלון, אני חושב שהיה שר ביטחון טוב. פעילותו בצוק איתן ובהתמודדות עם תופעת הסכינאות תאמה גם את מה שאני חשבתי וכפי שכנראה אני הייתי עושה לו הייתי במקומו‏2.
לעומת זה יעלון נכשל כשלון מוחלט בהתבטאויותיו. זה התחיל מ"קרי המשיחי"‏3 ונמשך לאחרונה בהתבטאויות בעניין דבריו של סגן הרמטכ"ל ביום השואה‏4. אולי נתחיל באמירותו בה קרא לקצינים להביע את אשר על לבם גם אם הדבר נוגד את עמדת הממשלה. האמירה הגורפת הזאת היא כמובן שטות מוחלטת. תלוי מה אומרים, היכן ומתי. אני בטוח שאם איזה קצין בכיר היה אומר שהריסת מבני מתנחלים לא חוקיים באישור שר הביטחון אינו מוצדק ומהווה שערוריה מוחלטת, הראשון שהיה מזדעק לנוכח הדברים הוא שר הביטחון. הדברים של סגן הרמטכ"ל ביום השואה היו שערוריה, ואיני רוצה לשטוח כאן את נימוקיי‏5. נתינת גב לו בעניין זה הייתה שערוריה גדולה עוד יותר.

‏1 למרות שזה לא כל כך דומה, זה מזכיר לי את ההתנתקות של שרון שהלך לבחירות עם "דין נצרים כדין תל אביב" ובסופו של דבר מימש את דרכו של יריבו בבחירות, מצנע, באופן מוגבר וכוחני הרבה מעבר למה שמצנע עצמו חלם עליו. צעדו זה שהווה מכה מאד רצינית לעקרון הדמוקרטי הראשי קבל תמיכה מקבוצת האוליגרכים המצומצמת הידועה כשופטי בית המשפט העליון "מגיני הדמוקרטיה", כשכל אחד מאלה שהיו בהרכב פסק בדיוק כפי שהיה מצביע במשאל עם לו נערך, הצבעה שלא שקפה את דעת רוב הציבור שהוא זה שצריך להכריע בעניינים כאלה.
‏2 למרות זאת, היום אני מתחיל לפקפק בחכמה של צעד הכנסת הכוחות הקרקעיים בצוק איתן כדי ולהתכתש עם החמס רק בגבול הרצועה כדי לפתור את בעיהת המנהרות. ייתכן שהמחיר הגבוה - עשרות חיילים הרוגים לא הצדיק את התוצאות ודי היה במהלומות אוויריות כדי לדכא את רצון החמס להלחם ולהביאו להפסקת אש, תוך לקיחת הסיכון שבהשארת המנהרות. אבל זה עניין צבאי מקצועי שקשה לי להעריכו מפאת חוסר ידע, ואפשר מאד שאני טועה.
‏3 שזה נכון לגופו אבל אסור שייאמר ע"י שר בממשלת ישראל, כי הדבר גורם נזק.
‏4 לעניין פרשת החייל היורה כאן, לדעתי, נכשל גם הוא וגם אלה שגבו את החייל. הרי החייל טוען כי ירה משום שחש בסכנה מפאת האפשרות שהמחבל עוטה חגורת נפץ והוא עומד להפעילה בכל שנייה. אם זאת אמת הוא בסדר ואם זאת לא אמת הוא לא בסדר. מי שצריך להכריע בעניינים כאלה הם הגורמים החוקרים והמשפטיים של הצבא, והפוליטיקאים אל להם להתערב לא לכאן ולא לכאן.
‏5 יש כאן איזה פיתוח של טרנד שמאלני ותיק לפיו הלקח מהשואה הוא שאסור לנו לעשות דברים כאלה לאחרים. זאת כמובן שטות מוחלטת, ולדעתי הלקחים ה"קונבנציונליים" והטבעיים של השואה הם אלא הנכונים, ואין צורך לחפש עוד רעיונות יצירתיים.
אני ואתה נשנה את האולם 677509
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/5/2016, 10:35
נזכרתי ב''קול המוסרי'' הבלעדי (ללא קול נגדי) שהוסיף הערוץ הראשון אמש ביומן ערב השבת, קולו של רוני מילוא. האיש רואה בצעדו של ראש הממשלה העדפת טובת המפלגה על טובת המדינה. אני, כפי שציינתי בתגובתי רואה בחיזוק הקואליציה הימנית צעד שהוא בפרוש טובת הדמוקרטיה בהיותו מימוש רצון הבוחר, ולכן בפרוש גם טובת המדינה.
אני ואתה נשנה את האולם 677518
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/5/2016, 13:30
אני מסכים איתך. הקואליציה שגובשה בימים האחרונים תואמת למדיניות שקיבלה את תמיכת רוב המצביעים בבחירות האחרונות ולפיכך היא זאת שהיתה צריכה לקום מלכתחילה. מכיוון שהיא תאלץ את המרכז ה''מתון'' לגבש התנגדות אמיתית לממשלה הנוכחית במקום לנסות לזחול אליה בתואנות פאתטיות של ''השפעה מבפנים'' היא תפעל גם לטובת המדינה בטווח הארוך.
לגבי רוני דניאל (אני מניח שאליו התכוונת ולא לרוני מילוא), בתור מי שהטיף לרצוח בעזה ללא הבחנה ושהסמוטריצ'ים למיניהם לא ממש הפריעו לו אלא רק כאשר הם יציגו נגד בוגי יקירו, הוא ותגובתו מייצגים את הפאתטיות של אותם ''ממלכתיים מתונים''. כנגד הביביזם-בנטיזם-ליברמניזם אין מנוס אלא לשקול מחדש את האמיתות הציוניות המקובלות ועל סמך שיקול זה לקבוע מדיניות שמאל חדשה שלא תתיימר לכבוש את השלטון דווקא אלא להוות אופוזיציה אמיתית לנעשה במדינה ובחברה הישראלית.
אני ואתה נשנה את האולם 677522
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/5/2016, 14:34
התכוונתי דווקא לרוני מילוא. רוני דניאל, כמדומני, אינו פרשן של ערוץ 1. דבריו על טובת המפלגה לעומת המדינה ב 19:50 לערך.
אני ואתה נשנה את האולם 677514
נמר שיכור אדום • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/5/2016, 12:33
מסכים כמעט עם הכל.
במיוחד חורה לי שהתקשורת, כלב השמירה האגדי והמוסרי לא מצביעה על הסכנה ונזק שבשלטון הפקידים ואנשי הצבא.

א. הציבור בוחר הנהגה, לא אנשי ביצוע שתפקידם הדמוקרטי הוא לבצע. התקשורת צריכה להתריע מפני אובדן המשילות במקום לחבק אנשים שיוצאים נגד רצונות נבחרי העם. המדינה והחוק נותנת לפקיד אפשרות להתפטר ולהניף דגל אדום. המצב שבו הדרג הביצועי מכשיל את ההנחיות ומתמרן את הביצוע כרצונו מסוכן ובזבזני הרבה יותר מהשומן במערכת הביטחון.

ב. התקשורת הנאורה משווה את ישראל לגרמניה במקום לדמוקרטיה הגדולה בעולם. לי ברור שגנרלים של ארה''ב לא יתנסחו לעולם נגד עמדת הממשל וגם לא מנכ''לי משרדי ממשלה. בטח שלא יפעלו בפומבי עם גורמים חיצוניים נגד מדינתם (ראה ליאל) כי יעמדו לדין. דמוקרטיה ללא ביטוי רצונו של הבוחר אינה דמוקרטיה.
אני ואתה נשנה את האולם 677525
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/5/2016, 19:19
טוענים שליברמן לא הצטרף לקואליציה בגלל טינה אישית לנתניהו. ליברמן לא הצטרף לקואליציה כי ידע שהצטרפות אז לקואליציה תחסל את מפלגתו. מי שרוצה לעלות ואינו מרכיב ממשלה, שישאר באופוזיציה. לליברמן היה נוח וחשוב להיות אופוזיציה ימנית לנתניהו. על פי הסקרים הוא צדק (לעת עתה). כשליברמן יחשוב שיש סיכוי להקדמת הבחירות, הוא יפרוש.
אני ואתה נשנה את האולם 677528
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/5/2016, 21:34
תגובתי עסקה בעיקר בצידוק המוסרי לחיזוק הקואליציה הימנית על חשבון האיש יעלון, ולמרות הפגיעה בו בגלל קיום רצון הבוחר. אשר למניעיו של ליברמן, פרשנותך חופפת בחלקה את פרשנותי, שכן אתה אומר שלהערכתך אם יווצר סיכוי להקדמת הבחירות ליברמן יפרוש, ואני אמרתי שבתחילה לא הצטרף לממשלה בגלל שהעריך שהבחירות יוקדמו, אך שינה את עמדתו כשראה שהממשלה לא נופלת.
לעומת זה דבריך לפיהם כדי ''לעלות'' צריך להשאר באופוזיציה אינם מתאימים לתזה הנ''ל וגם נוגדים את העובדות, שכן נשאלת השאלה למה ליברמן רוצה להצטרף לממשלה כרגע.
אני ואתה נשנה את האולם 677550
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/5/2016, 9:09
>> מדובר בקיום רצון הבוחר

זו אפילו לא טעות!

אין בוחר.
יש הרבה בוחרים וכל אחד מהם בחר במפלגה לטעמו. רצון ה"בוחר" מופיע כאן במדויק.

מי שמך להגיד שה"בוחר" רצה קואליציה של ביבי עם הדתיים וליברמן ולא עם המחנ"ץ ויש עתיד?
אני ואתה נשנה את האולם 677553
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2016, 11:23
יש בוחר ויש הרבה בוחרים ויש גם הביטוי הידוע "רצון הבוחר" שאולי הוא תרגום מאנגלית אך לכל ידוע פרושו.
מערכות הבחירות בישראל הן מעין תחרות בין שמאל וימין. המחנה הציוני נחשב שמאל והליכוד נחשב ימין למרות ששני המחנות אוהבים להוסיף לשמם: "והמרכז". כשאחד המחנות מנצח, פרוש הדבר שהבוחרים בו ולא בזה שהפסיד.
אני ואתה נשנה את האולם 677585
נמר שיכור אדום • בתשובה לאריק יום ב', 23/5/2016, 2:40
מי שמך להגיד שה"בוחר" רצה קואליציה של ביבי עם הדתיים וליברמן ולא עם המחנ"ץ ויש עתיד?
______________
מי ששם את ההבטחות והעמדות בפי המועמדים. ההבטחות אאל"ט מצד מובילי הימין היו לא למחנ"צ ולא למרצ. בפועל הציבור בחר בקו ימני וקיבל מרכז. אי אפשר להוכיח את הציפיה אבל אם מסתכלים בברושור הבחירות מבינים מה הם קנו.
אני ואתה נשנה את האולם 677587
אריק • בתשובה לנמר שיכור אדום יום ב', 23/5/2016, 7:22
קישרתי בדיוק למה שהם קנו.
כל השאר עורבא פרח.
אני ואתה נשנה את האולם 677597
נמר סגלגל • בתשובה לאריק יום ב', 23/5/2016, 15:02
לא חושב שירדת לסוף דעתי. טענת שלא ידוע מה ציפו לקבל ולכן אי אפשר לטעון שהתאכזבו.
אני טוען שהמועמדים המצע וההבטחות הם הסחורה הפוליטית שמסתכמת בתוצאות הבחירות ולכן אפשר לדעת במידה מסויימת אם הבוחרים קיבלו את מה שהובטח להם.
לדוגמא: ההבטחה העיקרית של השמאל במערכת הבחירות היתה רק לא ביבי.
בוז'י ניסה לצרף את המחנ"צ לממשלה בראשות נתניהו וחלק השמאל מגיב בזעם. מדוע? כי ההבטחה הופרה.
זאת הסחורה שעמדה על הדוכן. לא עורבא, הבטחה שהודפסה במאות אלפי מדבקות פלאיירים והתנוססה מתחת לכל קניון רענן.

היית אמש בסגול כהה?
אני ואתה נשנה את האולם 677609
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר סגלגל יום ב', 23/5/2016, 20:36
טענתו של דב היתה קצת שונה, ועדיין, גם מטענתך דעתי לא כל כך נוחה.
יש בה (בטענתו של דב יותר) פטרונות כלפי ציבור המצביעים. הציבור יודע היטב למי ולמה הוא מצביע. בשיטת הבחירות הישראלית הוא אומר לפוליטיקאים - זה מה שבחרתי, עכשיו תבנו עם זה קואליציה.
הציבור לא בחר שליברמן יהיה באופוזיציה או בקואליציה. מי שבחר בליברמן ודאי רצה שהוא יהיה בקואליציה (בתנאים שלו) ומי שלא בחר בו- דעתו על ליברמן לא חשובה.
באותה מידה הציבור לא בחר שזהבה גלאון תהיה באופוזיציה או בקואליציה. מי שבחר בגלאון ודאי רצה שהיא תהיה בקואליציה (בתנאים שלה) ומי שלא בחר בה- דעתו על גלאון לא חשובה.

מוזר לי שפרשנים ימניים מופתעים מכל שבירה שמאלה (שבירות ימינה הם מקבלים כדרכו של עולם). הלא אלו פוליטיקאים!
אני ואתה נשנה את האולם 677612
נמר סגלגל • בתשובה לאריק יום ב', 23/5/2016, 20:47
בתור פרשן בכיר לענייני ימין אני מופתע בעיקר כשמתקנים ימינה. שמאל כמו בנסקאר הוא הישר החדש.
אני חושב הטענה שלך שהציבור מצביע (גם) כדי שהנבחרת שלו תבנה קואליציה מחזקת את עמדתי. הווה אומר, קיימת ציפיה מוקדמת ויש משהו שאפשר להגדיר כמוצר.
לולא הציפיה לא היינו מתאכזבים כל פעם מחד"ש.

*היתה הופעה מוזרה וכיפית.
אני ואתה נשנה את האולם 677666
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר סגלגל יום ג', 24/5/2016, 23:17
שמע, שנה שלמה אתה חופר לי על השמאל האנטי ציוני ואני לא מבין על מי אתה מדבר, שהרי אלה השוליים הסהרוריים. פתאום קיבלתי את התמונה (המטרידה, אני חייב לומר) לפנים במאמר של צביה גרוסמן (למי שאין פרימיום לעשות חיפוש גוגל על "הארץ כשעמוס עוז ודויד גרוסמן הושתקו" ולהכנס לקישור משם).
הכתבה למי שיש
בבורותי מעולם לא היתה לי שום הכרות עם משנתו של פרופ' חנן חבר, לשעבר ראש בית הספר לספרויות עתיקות וחדשות באוניברסיטה העברית, או של המוזרים אחרים בכתבה, ולא חשבתי שזה משנה.
אני מופתע מההשפעה הרעה של השוליים האנטי ציוניים על המיינסטרים של השמאל הציוני, הפתעה רעה מאד. בעיקר אני מופתע (אם המאמר מתאר נכון את המציאות בשמאל הציוני) מהעלמות עמוד השדרה המפא"יניקי. מוזר.

_____________
קשה לי ללכת להופעות של פנסיונרים. ככה גם הפסדתי את ההופעה של מקרטני שאמרו שהיתה מעולה.
אני ואתה נשנה את האולם 677690
נמר סגלגל • בתשובה לאריק יום ד', 25/5/2016, 15:20
בין השורות משתמע מדבריך שפספסת שלא מדובר בשוליים וזאת הסיבה שאני חופר. למדתי את הסכסוך ביסודיות כדי לגבש עמדה בלתי תלויה מבוססת ועדכנית בעקבות מקרה די ביזארי. מאז שעמדתי על דעתי מצאתי את עצמי חופר בשני מעגלים- הראשון והשלישי. התחלתי באנשים שקרובים לליבי ועברתי למעגל האינטרנטי כדי להפיץ את האמת לאור פעולותיהם והצלחותיהם הכבירות של סוכני החושך והאידיוטים השימושיים.
תחילה האשימו אותי בקיצוניות אחר כך התחילו השאלות וכיום אני זה שמדי פעם צריך לרסן אחרים מתהום הגזענות והתיעוב לאחר שתמיד קיימת. גם אצל נאורים שכמונו.

להתרשמותי, חלק מהקרובים אלי פיתחו סננים אקטיביים שפועלים באופן עצמאי בכל הנוגע לתפיסת המציאות הים תיכונית כפי שמדווחת ע"י התקשורת. כנ"ל לגבי טענות המחנה והצהרות מנהיגיו. הכבוד והאמון שרחשו לעמדות המחנה הקלאסיות והסיממאות התמעטו. העניין הזהותי עדיין כבד משקל אבל הרשת מתעוררת ובעזרת השם רואים שעוד שמאלנים מבית, בדיוק כמוני קמים ואומרים "די, עד כאן. זה לא שמאל זאת שנאה."

מה עושים שמאלנים שמבינים שהשמאל הפך לאנטי-ציוני? שאלה טובה.

_______
לא הייתי טורח לרכוש כרטיסים בעצמי (פעם שלישית שמפתיעים אותי) מה גם שאני לא הטיפוס האיצטדיוני ולא מאזין לז'אנר מספר עשורים.
בכל מקרה סגול כהה העניקה לי חוויה מרתקת ועשירה. ציונים בסולם 1-10:

עיבודי שירים- 6.
ביצוע- 9.
השקעה ומאמץ- 8.
סאונד - 8.
קהל - 4.
רשימת שירים- 7.
וויב, גרוב- 9.
מזג האוויר, סדר, צפיפות, מיקום - 10.
רמת האלכוהול בסיום ההופעה- 11.
אני ואתה נשנה את האולם 677695
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 25/5/2016, 19:48
מודה ומתוודה.
לא רק שפספסתי שהשוליים האלה משפיעים על {המרכז פלוס מינוס 2 סטיות תקן}, אני גם לא מכיר באופן אישי אף אחד שמחזיק בדעות דומות לאלו.
סברתי (ואני עדיין מאמין) שאלו הם אחוזים בודדים - אחד מארבעים לכל היותר - מכלל בעלי זכות הבחירה, ולא היה לי מושג שמישהו בכלל מקשיב להם.
אני עדיין מתקשה להאמין שהשמאל עצמו (קרי מפלגת העבודה ומרץ) הפך לאנטי ציוני והשאלה שלי היא - לאן נעלמו המפא"יניקים?

__________
סחתיין.
אני ואתה נשנה את האולם 677698
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 25/5/2016, 19:58
די ברור שמר"צ הפכה אנטי ציונית. ניהלנו על זה דיונים ארוכים ורבי תגובות. עצם הרעייון של מדינת כל אזרחיה אותו מקדמת מר"צ, הוא אנטי ציוני.

בנוגע לחורבת מפלגת העבודה המכנה את עצמה "המחנה הציוני", אתה מתכחש לאנטי ציונות של השילוש הקדוש - סתיו שפיר, מירב מיכאלי וזוהיר בהלול?
אני ואתה נשנה את האולם 677700
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 25/5/2016, 20:14
לא, זה לא ברור לי. אתה יכול להצביע לי על הסעיפים במצע מרצ לבחירות 2015 שמדברים על מדינת כל אזרחיה שמקדמת מרצ?

אתה יכול להדגים לי את האנטי־ציונות של שפיר, מיכאלי ובהלול?
אני ואתה נשנה את האולם 677701
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/5/2016, 20:33
בהלול לתלמידי תיכון: "אני לא יכול להיות ציוני, מכיוון שאני ערבי"
אני ואתה נשנה את האולם 677712
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 25/5/2016, 23:20
אז אני מבין שאין בעיה עם המצע של מרצ.

האמת היא שדווקא הקיצוניים יותר מבין הערבים (לדוגמה ראאד סאלח) הם ציוניים לעילא ולעילא: הם מעלים את ציון על ראש שמחתם.
אני ואתה נשנה את האולם 677703
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/5/2016, 20:53
בערך יוסי יונה [ויקיפדיה] כתוב: "בשנת 2005 אמר יונה כי על אף שבצעירותו היה ציוני, כיום הוא "לא מתחבר למילה הזאת ציונות, היא לא מבטאת את מי שאני", אך הוא פוחד לומר שאינו ציוני, בשל ההדהוד של האמירה בתוכו, במשפחתו ובסביבתו. יונה הוסיף שהוא כועס מאוד על "המקום הזה", אבל מחובר אליו חזק‏8. ערב הבחירות לכנסת העשרים אמר כי הוא מגדיר את עצמו כציוני, וכוונתו הייתה שאינו מתחבר "לפרשנות הדומיננטית, הלאומנית, המשיחית שמובילה אותנו לתהום"

זו התחושה המקובלת על חלק גדול מהנציגים ה"ציונים" שנבחרו ברשימת העבודה, כולל שפיר ומיכאלי. לא מוכנים להתנגד בגלוי לציונות, אבלי הצינות שלהם היא בוודאי לא הציונות של בן גוריון.
אני ואתה נשנה את האולם 677709
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 25/5/2016, 23:13
גם הציונות שלך אינה הציונות של בן־גוריון. אתה יכול למצוא קישור לראיון המלא עם יונה משנת 2005. לא מדובר על פוסט־ציוני שפוסל את כל מי שמימין לו. כבר אז (עוד לפני שנכנס לפוליטיקה) אתה רואה שם מישהו שבהחלט מנסה להיות חלק מהממלכה.
אני ואתה נשנה את האולם 677711
נמר סגלגל • בתשובה לירון יום ד', 25/5/2016, 23:18
לא רק הם המציאו תימה חדשה למילה ציונות ולפיה ותרנות, מסירת שטחים, אורבניות להטבי''ת כזה והתרפסות בפני התרבות הערבית היא הציונות.
רק על הסילוף והפצתו הזדונית הייתי דן אנשים לשבוע שמירות בא-רקה ממש עכשיו, בשורות דאעש.
אני ואתה ננקה את האולם 677731
נמר סגלגל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/5/2016, 11:44
בוודאי שמרצ היא מפלגה אנטי ציונית. היא פועלת במשך עשורים בניגוד לעקרונות הציונות.
הציונות הבטיחה בית לעם היהודי. בפועל אותו בית מספק שטח, ביטחון ועצמאות שנובעים מתפיסה ערכית ‏1 שהמקום שלנו.

מרצ ממיקומה ביציע (בין הערבים לאותו "שמאל מתון") רוצה למסור חצי מהבית, להקים מדינה נקיה מיהודים ביהודה ושומרון, לוותר על הצביון היהודי של ישראל ועוד. מרת עוסקת בקידום אג'נדות של הקרן לישראל חדשה (גלאון) דרך מימון אמריקאי בתוך הכנסת. המפלגה שהעבירה את השמאל שהופעל דרך סוכני החושך מרוסיה לסוכני הכאוס ארה"ב.
מפלגה שאמירות מנהיגיה שמתייחסים בעיקר לאשמה היהודית ותקיפת כל מה שמזוהה כציוני ויהודי גובלות באנטשימיות.
מפלגה שהביאה את הפרופגנדה המסולפת והשקרית של ארגוני הקרן לישראל חדשה למיינסטרים התקשורתי.

שכחתי את הגאונה ממרצ שמקדמת שאכטות לכולם ‏2. חשוב שהיהודים יהיו מסוממים כי אין דברים דחופים יותר לתקן בישראל וברור שצעיר יהודי מסומם, משתמט ולהטב"י לא יוכל להגן על הבית.
תרבות של התמסטלות היא אנטי-ציונות. מה עוד עשו במרצ? פמפמו אג'נדה אובדנית שקידמה כניסה המונית של מסתננים. גם באייל נלחמו בחירוף נפש על הגדרת התארים (פליטים) וסירבו להצביע על רף מוסכם, קריטריון בינלאומי או תועלת למדינה.

אבל מעל לכל הציונות כאידיאולוגיה מהללת ותומכת בביטוי חרמנות העם היהודי כלפי אדמתו ומולדתו- לבעול לגאול להתיישב ולהפריח.
למה להפריח כי מסביב שממה.
שממה רוחנית, מוסרית, תרבותית וגיאוגרפית. אנחנו אלה שהבאנו לסביבה הזאת את הירוק לאחר שהכלום האלסאמי שלט כאן במשך מאות שנים.
הירוק לא בא להם בטוב. במרצ מזמן הפנו עורף לחקלאים, לקיבוצים וליישוב הכפרי והמפלגה תומכת בשיטתיות בטענות על בעלות קרקע מהצד הערבי.

אתה מוזמן להציג את ההישגים הציונים של מרצ או להמציא הגדרה אחרת לציונות.

1. לא דירה שכורה, בית שנבנה בידיים על שטח בבעלותך.
2. רוכבת על החולים ומנצלת את הבלבול שקיים בציבור לגבי מריחואנה רפואית.
אני ואתה ננקה את האולם 677732
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר סגלגל יום ה', 26/5/2016, 13:15
איפה זה במצע המפלגה?

‏2 אני מבין שאתה גם מתנגד חריף של פייגלין השמאלני.
אני ואתה ננקה את האולם 677734
נמר סגלגל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/5/2016, 18:14
ליד המקום שבו נשבעים לתמוך באג'נדה זרה.
אני ואתה ננקה את האולם 677736
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר סגלגל יום ה', 26/5/2016, 22:16
מצטער, לא מוצא. אנא הפנה לסעיף.
אני ואתה ננקה את האולם 677741
נמר סגלגל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/5/2016, 0:37
בסעיף אנטי-ציונות קצת מתחת להצהרת הנאמנות לארה''ב והאיחוד.
אני ואתה ננקה את האולם 682658
אריק • בתשובה לנמר סגלגל יום ב', 22/8/2016, 9:10
לאחרונה אני מבין שבעצם הויכוח שלך ושל מגיבים ימניים נוספים באייל הוא לא כל כך עם השמאל הציוני, אלא עם השמאל האנטי ציוני. מה שנקרא שמאל רדיקלי.
לפיכך טוב שנאפיין את השמאל הרדיקלי, ובעיקר את ההבדל המהותי והעקרוני בינו לבין השמאל הציוני.

ברגע שנסכים מי הוא מי נוכל לנהל דיון ממוקד. אני לא מעוניין להגן על השמאל הרדיקלי, וברגע שנוציא אותו מהדיון נוכל לנהל את הויכוח האמיתי בין שמאל לימין ציוניים, זה שהיה הויכוח המרכזי בעשורים הראשונים לקיומה של המדינה, ונעלם, או הושתק, בעשורים האחרונים.

השמאל הרדיקלי הוא אנטי ציוני כי (אני מצטט את פרופ' דוד אוחנה ולירן גורדון‏1): "הוא שולל שלילה מוחלטת את קיומה של מדינת ישראל, מפני שהיא מבוססת על הציונות כאידיאולוגיה המחייבת את מדינת הלאום של העם היהודי. שלילת הלאומיות היהודית תוביל לימות משיח של שוויון זכויות לאומי ואישי. וגר זאב יהודי עם כבש פלסטיני. השמאל הרדיקלי רואה את מקור הרוע המוחלט לא בכיבוש של 1967, אלא בעשורים שקדמו ל–1948. לפתח הציונות רובץ חטא הקולוניאליזם, האפרטהייד והנישול. מכיוון שהציונות מגלמת את הרוע המוחלט, אחת דינה — להתחסל. איונה והתבטלותה יביאו לכינון מדינה דו־לאומית, אזרחית, א־יהודית. "האפרטהייד הציוני" נחשף אפוא כסוג של תועבה, ולכן לדידו של השמאל הרדיקלי יש לעבור מהנראטיב הלאומי למדינת כל אזרחיה, שכינונה מגלם עבור השמאל הרדיקלי את "ימות המשיח"."
וכן:
"מכאן שהחלוקה בין שמאל ציוני לשמאל רדיקלי היא עקרונית. השימוש במושג "שמאל" אצל אותם רדיקלים — שאינם שמאל כלל — מסב נזק רב, מכיוון שהוא גורם לעמימות בהבחנה העקרונית שיש לעשות בין ציוני לאנטי־ציוני... הערעור שלו על זכות הקיום של העם היהודי במולדתו הוא עקרוני, לא מדובר כאן בביקורת על צעד כזה או אחר. וגם אין זו ביקורת על המדינה היהודית, אלא שלילה טוטלית, פרנקיסטית, של עצם הלאום היהודי."

אני חושב שלאור ההבחנה הזו ראוי לבחון את המטרות והפעולות של שמאל החשוד על ידי הימין כרדיקלי אבל טוען שהוא ציוני, כמו מפלגת מרץ וארגוני שמאל החל באגודה לזכויות האזרח וכלה ב"שוברים שתיקה".

יש לי להרחיב בעניין, אבל אלו דברים לא מגובשים ולכן אני משאיר את זה כך כפתח לדיון בתקווה להחכים.

____________

‏1 עבירה הבאה בעבירה, הארץ, 18.8.2016
אני ואתה ננקה את האולם 682669
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 23/8/2016, 6:25
למשל פרופ' רפאל ולדן [ויקיפדיה], יו"ר עמותת רופאים לזכויות אדם ומקום 98 ברשימת מרץ לכנסת.
"תראי, אני מורה דרך בהכשרתי. בצנחנים הייתי רופא חטיבתי בבקעת הירדן. חרשתי את הבקעה ואת יהודה ושומרון. אני קשור למקומות הללו. אני לא מאותם השמאלנים שאומרים שזה לא מדבר אליהם. אבל למען השלום אני מוכן להקריב את זה. זה קורבן, ואני מוכן אמוציונלית לקורבן הזה. אני מבין שיש את נערי הגבעות המשיחיים שמצפים שמיליוני פלסטינים ייעלמו באוויר, אבל יש גם חלק גדול מהציבור שכל זמן שאין חרב על צווארו הוא אדיש."

אני חושב שזה טקסט ציוני.
אתה מוציא שם רע לשמאלנים ציוני 682671
אמ • בתשובה לאריק יום ג', 23/8/2016, 7:24
הרופא הזה אינו שמאלני ציוני כדבריך אלא שמאלני רדיקל מהסוג "פציפיסט".

נראה לך שרדיקל הוא סוג של אנרכיסט (כמו נוער הגבעות או משתתפי הפגנות פלשתיניות). אז לא:
שמאלני רדיקל הוא כזה שמבטל את את הערך "ציוני" בפני ערכים אחרים (למשל "הומניות ללא גבולות").

_ציוני זה מי שרואה במטרות המדינה קיום ארץ יהודית בטוחה ומשגשגת לאורך זמן._
כל מגמה שמאיימת על המטרות הנ"ל אינה חשובה דיה ודינה להידחות.

"הומניות חסרת גבולות" היא מטרה שמאיימת ומשבשת את הגשמת הציונות ועל כן דינה להידחות.
אתה מוציא שם רע לשמאלנים ציוני 682672
אריק • בתשובה לאמ יום ג', 23/8/2016, 9:42
אני לא בטוח שפרופ' ולדן אינו עונה אפילו על ההגדרה שלך לציוני.
לפי מה החלטת שהוא אינו רואה במטרות המדינה קיום ארץ יהודית בטוחה ומשגשגת לאורך זמן?
אתה מוציא שם רע לשמאלנים ציוני 682696
אמ • בתשובה לאריק יום ד', 24/8/2016, 7:58
ההעדפה שלו על פני הציונות היא לענות על השאיפות של הערבים על חשבון הבטחון של ישראל.

זה שהוא לבוש בחלוק לבן אינו משנה את המטרות הפוליטיות שלו שהן זהות לאילו של אורי אבנרי ושל איבי נתן להעמיד את צורכי הבטחון של ישראל מתחת לשאיפות של הערבים. גם אורי אבנרי נילחם בערבים במלחמת השיחרור (ועוד קוןדם אןם איני טועה היה חבר בלח"י) זה לא משנה את המשנה האנטי ציונית שהוא פיתח לאחר מכן.

מי שרוצה להתעלם מהאידאלוגיה האנטי ציונית של "רופאים נגד גבולות" בזכות החלוקים הלבנים (שופעת ההומניות הפציפיסטית) מוזמן לעניין בלינק שאני מקווה להביא כאו או בהערת המשך.

<קישור ההעדפה שלו על פני הציונות היא לענות על השאיפות של הערבים על חשבון הבטחון של ישראל.

זה שהוא לבוש בחלוק לבן אינו משנה את המטרות הפוליטיות שלו שהן זהות לאילו של אורי אבנרי ושל איבי נתן להעמיד את צורכי הבטחון של ישראל מתחת לשאיפות של הערבים. גם אורי אבנרי נילחם בערבים במלחמת השיחרור (ועוד קוןדם אןם איני טועה היה חבר בלח"י) זה לא משנה את המשנה האנטי ציונית שהוא פיתח לאחר מכן.

מי שרוצה להתעלם מהאידאלוגיה האנטי ציונית של "רופאים נגד גבולות" בזכות החלוקים הלבנים (שופעת ההומניות הפציפיסטית) מוזמן לעניין בלינק שאני מקווה להביא כאו או בהערת המשך.

קישור:
<קישור http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3...

משהו משתבש בהטמעה של הקישור לכן אתן את הקישור ללא הטמעה.

הקישור הוא
תוכן הקישור הוא סירוב "רופאים ללא גבולות" לקבל תרומות מגוף אירופי שתומך בגירוש מהגרים לא חוקיים (שם מכובס למהגרים לא חוקיים הוא "פליטים").

שים לב שמכלל "לא" משתמע "הן": הגוף הזה (רופאים ללא גבולות) מודה שהוא מקבל תרומות מגופים אירופאים. אותם גופים אירופאים יכולים לשמש צינור של כספי תרומות של אויבינו - אירנים, תורכים, סעודיים, ואולי "ידידינו" האמריקאים שתוחבים את האף שלהם למזרח התיכון לטובת עצמם. אף אחד לא יכול לעקוב אחר התורמים המקוריים שמזרימים כסף דרך צינורות אירופאיות. (התרומות אפשר ויותנו בהטפה אנטי ציונית של לובשי החלוקים הלבנים).

אני לא מוכן לאנשים כמו ד"ר וולדן (?) לשטות בי כאשר הם עוטים על עצמם גלימות לבנות.

אתה נותן להם לשטות בך, עלק ציונים, זה צרם לי מאוד לכן הגבתי.

בזה סיימתי את החלק שלי הנוכחי בדיון (יש לי עניינים אחרים).

נימאס לי מהעריכה הדפוקה באתר האייל, כבר אמרתי בעבר בעניין אחר של תוכנת העריכה והוראותי, לא האמינו לי לכן ואיני רוצה לחזור ןלדוש בזהבזה. אינני מצליח להשחיל לפה
את הלינק המלא משום שהשורה של תווים באנגלית ניצצת משום מה.

אחלק את כתיבת הלינק לשני חלקים בתיקווה ששום דבר לא יתקצץ.

הלינק הוא השורה
כאשר התווים xxxxxx אמורים להיות מוחלפים בתווים

0,7340,L-3689547,00.html

טוב, התיאשתי. ה- COPY PASTE תחת תוכנת העריכה הדפוקה פה לגבי טקסט באנגלית לא פועל היטב כנראה. השורה האחרונה מלמעלה אינה המחרוזת XXXXXX שרציתי לכתוב. ה-html שאמור היה להופיע בסוף המחרוזת xxxxxx משתרבב לאמצע המחרוזת משום מה.

מי שבכל זאת מעוניין להגיע ללינק אליו התכוונתי יחפש בוגול אחר המילים
רופאים ללא גבולות,
CALCALIST (עתון)
סירוב אירגון רופאים ללא גבולות לקבל תרומות מגוף אירופאי שתומך בגירוש "פליטים" מיוון לתורכיה

הערה לעניין הקופי-פייסט :
יתכן שבסופו של דבר ה- xxxxxx ירשם כראוי, כך זה ניראה לכאורה לפי התצוגה המוקדמת.
אתה מוציא שם רע לשמאלנים ציוני 682699
אריק  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 24/8/2016, 9:10
>> זה שהוא לבוש בחלוק לבן אינו משנה

זה שהוא היה רופא בצנחנים אולי לא משנה, אבל זה שהוא ניצול שואה כן.

>> המטרות הפוליטיות שלו ... להעמיד את צורכי הבטחון של ישראל מתחת לשאיפות של הערבים.

איפה זה כתוב? הבנאדם רוצה לתת טיפול רפואי- לממש את הזכות לבריאות- של אוכלוסיות שהמדינה מתעלמת או מתכחשת לאחריותה לבריאותן. מה זה קשור לשאיפות של הערבים ולצרכי הבטחון?

>> סירוב "רופאים ללא גבולות" לקבל תרומות מגוף אירופי שתומך בגירוש מהגרים לא חוקיים

רופאים ללא גבולות הוא גוף אחר - גוף בינלאומי שמטפל בין היתר באותם מהגרים לא חוקיים במחנות באירופה.

פרופ' ולדן הוא סגן מנהל בית החולים שיבא ויו"ר עמותת רופאים לזכויות אדם [ויקיפדיה] (אני ממליץ לקרוא את הערך). זו אמנם עמותה בעלת ערכים הומניים (סמולנים), ובקנה אחד עם ערכיה "מתנגדת לכיבוש ופועלת לסיומו ורואה בו מקור וסיבה להפרת זכויות אדם", אבל אני לא רואה היכן פעילותה היא אנטי ציונית.

>> אתה נותן להם לשטות בך, עלק ציונים, זה צרם לי מאוד לכן הגבתי.

תסביר. במה הפרופ' ולדן משטה בי? מה הוא עושה שונה ממה שהוא אומר?
אתה מוציא שם רע לשמאלנים ציוני 683622
נמר בגרבי משי • בתשובה לאמ יום ו', 9/9/2016, 17:55
הרופא הזה אינו שמאלני ציוני כדבריך אלא שמאלני רדיקל מהסוג "פציפיסט".
_____
מסכים.
אני ואתה ננקה את האולם 682677
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 23/8/2016, 11:32
העמדה של פרופ' ולדן היא בוודאי עמדה לגיטימית שאינה מוציאה אותו מתוך המחנה הציוני. "הודאתו" שהוא קשור לשטחי ארץ ישראל נפשית, למרות שהוא מוכן להקריבם למען השלום מרשימה, ומעמידה אותו בוודאי באופן חזק בתוך הקבוצה הציונית. אבל בדבריו מצאתי פגם. כי מדבריו משתמע שמי שאינו מוכן להקרבה שהוא מוכן להקריב מצפה ש"מיליוני פלסטינים ייעלמו באוויר", ובדבריו אליה הוא מגדיר, בעצם, את המתנגדים לו אידאולוגית כבלתי לגיטימיים, כאלה שיש איזה שהוא פגם לוגי בהשקפתם. האם היה מוכן לוותר לפני 67 על שטחים, למשל אלה שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה כמו נהריה באר שבע ואילת למען השלום? ואם לא היה מוכן האם בכך הגדיר עצמו כבלתי לגיטימי ובלתי לוגי?
בנוסף להבדלים האידאולוגיים בינינו, דעתי היא שעמדתו אינה מעשית. אולי הוא מוכן להקריב למען השלום, אך הקרבתו זו בתנאים שבהם אנו נתונים לא תביא שלום אלא תרחיק אותו. שישאל את חברו לשמאל ניר ברעם אם מה שמטריד את הצד השני הוא דווקא מה שקרה ב 67 ולא בעיקר מה שקרה ב 48. עמדתו של ניר ברעם מאירה איזו התפכחות בקרב השמאל, מעין הפשרת שלגים. אם המגמה הזאת תתרחב, הדבר יוכל להביא רק טוב, כי עצימת עיניים ואי הבנת המציאות בוודאי לא יכולים לתרום דבר.
אני ואתה ננקה את האולם 682678
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/8/2016, 11:53
"שישאל את חברו לשמאל ניר ברעם אם מה שמטריד את הצד השני הוא דווקא מה שקרה ב 67 ולא בעיקר מה שקרה ב 48. עמדתו של ניר ברעם מאירה איזו התפכחות בקרב השמאל, מעין הפשרת שלגים. אם המגמה הזאת תתרחב, הדבר יוכל להביא רק טוב, כי עצימת עיניים ואי הבנת המציאות בוודאי לא יכולים לתרום דבר."

אז אתה תומך בהכרה רשמית של הנכבה ומתן זכויות אזרח שוות לפלסטינים בכל הארץ כמסקנה מתבקשת להכרה שהבעיה התחילה ב1948?
אני ואתה ננקה את האולם 682679
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/8/2016, 13:05
לא זה מה שאומר חברך לדרך(?) ניר ברעם. הוא אומר שזו עמדת הצד השני ושעלינו להכיר בכך שזו עמדת הצד השני. אם בצד השני רוצחים נשות משפחה בגלל "כבוד המשפחה" אין זה אומר שאני צריך לאמץ במשפחתי דרך זו, ואם החמס באמנתו קורא לרצח כל היהודים אין זה אומר שאני צריך ליזום השמדת יהודים.
אני ואתה ננקה את האולם 682680
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/8/2016, 13:13
ידוע שזו עמדת הצד השני כשם שהעמדה שלנו היא שכל הארץ היא שלנו מסיבות היסטוריות סלקטיביות (אני לא מדבר על אלו שסבורים גם מסיבות דתיות). יחד עם זאת, המתונים שבהם מוכנים להתפשר על הארץ על בסיס גבולות 1967 כשם שהמתונים ביננו מוכנים להתפשר על כך.
אני ואתה ננקה את האולם 682681
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/8/2016, 13:19
זה בדיוק העניין עליו מדבר ניר ברעם. המתונים שבהם לא מוכנים להתפשר על גבולות 1967 גם אם הם מצהירים על נכונות כזאת מסיבות טקטיות תועלתיות.
אני ואתה ננקה את האולם 682684
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/8/2016, 15:52
ויחד עם זה, הוא עדיין תומך במודל משופר של שתי מדינות לשני העמים.
אני ואתה ננקה את האולם 682687
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/8/2016, 17:29
בקישור מסופר על גוף שהוקם לפני שלש שנים ושניר ברעם היה בין מקימיו. אם הוא עדיין תומך במודל של ''שתי מדינות לשני עמים'' הדבר סותר דברים ששמעתי מפיו לא מזמן בטלוויזיה ותוכן ספר שכתב.
אני ואתה ננקה את האולם 682693
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/8/2016, 23:13
"שתי מדינות, מולדת אחת" הוא מודל של חיבור ולא של פירוד. הוא מאפשר לשני הצדדים גישה לכל ארץ ישראל, ואולי בשל כך סבור ברעם שגם מי שמתנגד להפרדה על בסיס גבולות 67' עשוי לתמוך בפתרון הזה. אני אחד מאלה.
אני ואתה ננקה את האולם 682694
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 23/8/2016, 23:15
(ולא רק גישה מבחינה טכנית, אלא גם הכרה בזיקה לכל הארץ)
אני ואתה ננקה את האולם 682682
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/8/2016, 13:21
חוץ מזה בתגובתי הקודמת עניתי על שאלתך "אז אתה תומך בהכרה רשמית של הנכבה ומתן זכויות אזרח שוות לפלסטינים בכל הארץ כמסקנה מתבקשת להכרה שהבעיה התחילה ב1948?" ובעצם לא התייחסת לתשובתי והחלפת נושא.
אני ואתה ננקה את האולם 682683
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/8/2016, 13:38
אני מעוניין לשרטט כאן איזה קו מוסכם שעובר בין שמאל ציוני לשמאל רדיקלי, והשאלה עד כמה אנחנו מסכימים או לא עם עמדות מסוימות, ועד כמה הן ראליות היא לא מעניין הדיון. אבל הטענה שאתה מעלה כאן היא מעניינת- לדעתך בכך שהציג את העמדה הנגדית לשלו כלא ריאלית פרופ' ולדן גם מגדיר אותה כבלתי לגיטימית. אני מתקשה להבין איך אתה עושה את הקפיצה הזו. האם כל עמדה שאני לא מסכים איתה משום שלא תעמוד במבחן המציאות לדעתי היא גם עמדה לא לגיטימית בעיני? אני חושב שאני יכול להביא דוגמאות הפוכות.
אני ואתה ננקה את האולם 682688
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 23/8/2016, 17:31
הניסוח כאן אומר הרבה. מי שחושב ש"הפלשתינים ייעלמו באוויר" אי אפשר להתייחס לדבריו ברצינות, אבל מי חושב כך ?
אמור לי מי הם חבריך 682697
טפלון • בתשובה לאריק יום ד', 24/8/2016, 8:12
גם אם ולדן עצמו עדיין נמצא בצד הציוני של הקו, עמותת רופאים לזכויות אדם מתנדנדת על הגבול, ונוטה לצד האחר. ביחד עם הפעילות הברוכה למתן טיפול רפואי לאוכלוסיות שונות, הם מגדירים את עצמם כמתנגדים לכיבוש, שזה כשלעצמו בסדר, ועדיין ציוני. אבל במסגרת ההתנגדות לכיבוש הם מפיצים שקרים על ישראל, והשקרים האלה מנוצלים ע''י גורמים אנטי-ציוניים, שמטרתם לסיים לא את הכיבוש אלא את ישראל. ולא שמענו את ולדן הציוני מגנה את ההתנהלות הגבולית של העמותה, ואת השימוש בה למטרות אנטי-ציוניות.
אמור לי מי הם חבריך 682698
ארז לנדוור • בתשובה לטפלון יום ד', 24/8/2016, 9:10
יש לך דוגמא קונקרטית לשקרים כאלו?
אמור לי מי הם חבריך 682700
טפלון • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2016, 9:26
מתוך http://www.ngo-monitor.org.il/ngos/phr-i/

הדו”ח “שיבוש ראיות, הזנחת קורבנות“ שפורסם באוקטובר 2011 יחד עם הועד הציבורי נגד עינויים בישראל (PCATI)
האשים רופאים ומוסדות ישראליים במעורבות “בעינויים והתעללות” בפלסטינים.
רבות מהטענות היו מבוססות על האשמות בלתי-ניתנות לאימות. הסתדרות הרופאים הישראלית גינתה את הדו”ח הסלקיטיבי על התעלמות מפרטים חשובים. בהתבסס על מתודולוגיה שגויה, מחברי הדו”ח קבעו שקצינים ישראליים “משתמשים באופן קבוע באמצעי חקירה הנחשבים לעינויים והתעללות” וכי “עובדי רפואה מעורבים באופן פסיבי או אקטיבי בעינויים או התעללות”. ההגדרות המילוניות או המשפטיות של “עינויים” ו”התעללות” אינן מופיעות ונעשה בהם שימוש לא-עקבי. ניתוח מפורט של הטענות הגורפות מראה פגמים עמוקים במחקר – הראיות מכילות טענות שאינן ניתנות לאימות על ידי העצירים עצמם ולא הערכות שניתנו על ידי בוחנים בעלי הכשרה רפואית; חלק מהחשודים הורשעו לאחר מכן בטרור. על אף הפגמים הבסיסיים הללו, הדו”ח מאיים על הקהילה הרפואית הישראלית באישומים בפני פורומים בינלאומיים, ומזהיר שצוותים רפואיים “עשויים למצוא את עצמם אחראיים לתמיכה וסיוע לדבר עבירה של התעללות.
אמור לי מי הם חבריך 682701
ארז לנדוור • בתשובה לטפלון יום ד', 24/8/2016, 10:03
אין כאן שום הוכחה על שקרים, רק התפלפלות על הגדרות, התחמקות קלאסית המוכרת גם ממחוזות אחרים של הכיבוש (למה לא שאלו את המואשמים בהתעללות ועינויים שהרי ידוע שהפלסטינים שקרנים) וטיעונים שלא ממין העניין (גם טרוריסטים זכאים לטיפול רפואי הוגן ולא לעינויים).
אמור לי מי הם חבריך 682702
טפלון • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2016, 10:27
מצחיק שאתה מתלונן על 'התפלפלות על הגדרות' (של מה זה עינויים, ומה זה התעללות), ובאותה נשימה עצמה אתה מתפלפל על המלה 'שקרים'.
האשמות חד-משמעיות על סמך עדויות מבעלי עניין, בלי לבדוק, לאשש, ולהצליב עדויות ומקורות, הן הוצאת דיבה, או השמצות, או בפשטות: שקרים.
אמור לי מי הם חבריך 682703
ארז לנדוור • בתשובה לטפלון יום ד', 24/8/2016, 10:53
ומי אמר לך שבאמת לא בדקו ואוששו? אורן חזן?
אמור לי מי הם חבריך 682704
טפלון • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2016, 11:00
NGO מוניטור.
אמור לי מי הם חבריך 682705
ארז לנדוור • בתשובה לטפלון יום ד', 24/8/2016, 11:10
והאמינות של הארגון הזה ידועה היטב.
אמור לי מי הם חבריך 682706
טפלון • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2016, 11:15
האמינות של "הארץ" ידועה עוד יותר, אפילו לג'פרי גולדברג
אמור לי מי הם חבריך 682707
ארז לנדוור • בתשובה לטפלון יום ד', 24/8/2016, 11:30
הוא טוען שמתנגדים לישראל משתמשים בכתבות מהעיתון נגד המדינה אבל זה טבעי בהחלט עבור עיתון ביקורתי וליברלי בתכניו.
זה יכול לקרות גם במקרים אחרים של אמירות שהופרכו בידי היסטוריונים מומחים.
אמור לי מי הם חבריך 682708
טפלון • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2016, 11:36
תרשה לי לומר מלה אחרונה (מצידי) בנושא ולפרוש לעניינים אחרים: הארץ הוא דוגמה טובה למה שהיה פעם עיתון ציוני ליברלי ובקורתי, וחצה בשנים האחרונות את הקו שאריק (בתחילת הפתיל) ניסה לשרטט, מציונות לאנטי ציונות. במהלך החצייה הארץ הפך מעיתון משובח לזבל אנטי ציוני, רדיקלי ושקרי.
אתה כמובן תחלוק על כך, וזו זכותך. אבל יש מי שיודע להודות באמת גם כשהיא כואבת.
המשך יום מוצלח לך.
אמור לי מי הם חבריך 682711
ארז לנדוור • בתשובה לטפלון יום ד', 24/8/2016, 12:42
הארץ היה ונשאר עיתון ציוני גם אם הפירוש שלו לציונות שונה מזה של רוב המתהדרים בה. לגבי זבל, אני מכיר כמה עיתונים ראויים יותר לתואר זה (ולאו דווקא חינמונים). רדיקלי? מציאות הכיבוש והדיכוי היא רדיקלית ורק במדינה ובחברה לא נורמליות מי שיוצא כנגדן הוא רדיקל. ולגבי שקרי, זה הטיעון החוזר ונשנה כלפי מי שנחשב "רדיקלי" אבל כאמור עד עתה לא הוכח שקר כזה אפילו פעם אחת.
אמור לי מי הם חבריך 682787
אריק • בתשובה לטפלון יום ו', 26/8/2016, 18:22
אתה מטיח האשמה לא קלה בעיתון "הארץ", ולא מגבה אותה באף דוגמה. הייתי רוצה שתציג שני מקרים של "לפני" ו"אחרי" כדי שאוכל להתרשם. כמה זמן אתה מנוי על העיתון?
אמור לי מי הם חבריך 682709
האייל האלמוני • בתשובה לטפלון יום ד', 24/8/2016, 12:00
איפה גולדברג מתייחס לאמינות בקישור שנתת?
אמור לי מי הם חבריך 682712
אריק  (אתר) • בתשובה לטפלון יום ד', 24/8/2016, 14:21
הדברים שציטטת מתבססים על הדו"ח רשלנות רפואית. דו"ח זה מקדיש שני עמודים (7,8) לבסס את הטענה שלארגון רופאים לזכויות אדם יש אג'נדה פוליטית (דא! הוא מתנגד לכיבוש. ל NGO אין אג'נדה פוליטית?) ואחר כך מנסה לתקוף את הטענות של רל"א באופן כללי מבלי לבחון את המקרים לגופם.

"רבות מהטענות היו מבוססות על האשמות בלתי-ניתנות לאימות."

זאת בדיוק אחת הטענות של הדו"ח של רל"א- העדר תיעוד רפואי.

"ההגדרות המילוניות או המשפטיות של “עינויים” ו”התעללות” אינן מופיעות ונעשה בהם שימוש לא-עקבי."

המממ... חמור ביותר. בטוח זה הופך אותם לאנטי ציוניים.

"חלק מהחשודים הורשעו לאחר מכן בטרור"

ולכן מה? הם שקרנים? בדיעבד מותר היה לענות אותם?
אה, הבנתי- כיוון שהורשעו בטרור כל מי שמאמין למילה שהם הוציאו מהפה הוא גורם רדיקלי ששולל את המדינה.

"הדו”ח מאיים על הקהילה הרפואית הישראלית באישומים בפני פורומים בינלאומיים"

מאיים? לא מצאו מילה יותר טובה? זה שקר. הם רוצים שרופאים לא ישתפו פעולה עם עינויים. הם מציגים מה קרה לרופאים שכן שיתפו פעולה עם עינויים במשטרים אחרים. זה לא איום.

והמסקנה של NGO (שאין לה שום קשר לעובדות) היא: "רופאים לזכויות אדם הוא ארגון אופוזיציוני פוליטי המבקש לשנות את המדיניות הישראלית, אך לא באמצעות הליך דמוקרטי כי אם על-ידי ניהול קמפיינים פוליטיים מחוץ לישראל וניצול מקצוע הרפואה"
זו דמגוגיה. רל"א אינו מנהל קמפיינים פוליטיים מחוץ לישראל. הוא מפנה את הביקורת שלו כלפי הגופים הרלבנטיים (ההסתדרות הרפואית, מח"ש, שב"ס, היועמ"ש) ומבקש מהם התייחסות. בצר לו הוא פונה לבג"ץ. זה הכי הליך דמוקרטי שיש.

אני מציע שתקרא את הדו"ח המדובר של רל"א ושל הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל "להקדים תרופה למכה"
ותחליט בעצמך אם הוא מקדם אג'נדה אנטי ציונית.
לטעמי אין בדו"ח הזה שום דבר ששולל את מגילת העצמאות- להיפך! אני חושב שדווקא הפיכת העינויים לשיטת חקירה לגיטימית היא זו שחותרת תחת מגילת העצמאות.
אני ואתה ננקה את האולם 682743
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 25/8/2016, 23:32
כדי להיות שמאל ציוני פרופ' ולדן צריך להיות בעד מדינת היהודים ולא בעד מדינת כל אזרחיה.
עוד חוזר הניגון...
אני ואתה ננקה את האולם 682762
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/8/2016, 12:02
בוא נבדוק את הטענה הזו.

1. האם מי שבעד מדינת כל אזרחיה הוא נגד מדינת היהודים?

לא בהכרח. מי שבעד חוק השבות הוא בעד מדינת היהודים. אחרי שמיינתי באמצעות חוק השבות את המבקשים להתאזרח אם אני בעד שוויון זכויות לכל האזרחים ושאר ירקות של זכויות אדם‏1 אני לא הופך לפחות ציוני. אולי להיפך- אני הופך לעוד יותר ציוני.

2. האם פרופ' ולדן הוא לא בעד מדינת היהודים?

כניצול שואה אני מתקשה להאמין שהוא לא. ציטוט בבקשה.

___________
‏1 או שמא לא הבנתי נכון את כוונתך ב"מדינת כל אזרחיה".
אני ואתה ננקה את האולם 682764
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 26/8/2016, 12:36
1. באמצעות חוק השבות אפשר להכניס למדינה המון גויים. אז זו כבר לא תהיה מדינת היהודים.

2. ואם הוא ניצול שואה, זה מחייב שהוא באופן אוטומטי בעד "מדינת היהודים" ולא בעד מדינה פתוחה, ליברלית, שמקבלת כל "פליט" ומהגר, כשם שהוא רצה שיקבלו אותו כשניסה לברוח מהנאצים?

__________

ההבדל בין מדינת כל אזרחיה למדינת היהודים הוא שבמדינת היהודים ישנה ידיעה והגדרה ברורה לכך שהמדינה היא מדינת הלאום היהודי, ועל כן תתקיים מגמה רשמית לשמור על רוב לאומי ועל עדיפות של האינטרס היהודי.
במר"צ אף פעם לא מעדיפים את האינטרס היהודי ומתנגדים להגדרה ברורה של המדינה כמדינת הלאום היהודי. אבל כפי שרמזתי בהודעה הקודמת, כבר דשנו ממושכות בנושא.
אני ואתה ננקה את האולם 682773
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/8/2016, 14:06
חוק-השבות במהותו מכוון לפתור בעיות של" פליטים-יהודים כלקח מהשואה.הוא הפתרון ולא ה"בעיה" כפי שמבקשים אנשי " מדינת כל אזרחיה" ושאר נשמות דלוחות המבקשות לעקר פתרון לבעיה שיכולה לצוץ אי-שם בעתיד ‏1.

-------

‏1 חרף נשקה הגרעיני של ישראל,אין לפסול התכנות של שואה נוספת על העם היהודי.
אני ואתה ננקה את האולם 682775
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ו', 26/8/2016, 14:56
אני לגמרי מסכים איתך.
הבעיה עם חוקים ועולם המשפטנים הוא שאת החוק מחילים ואוכפים בדקדקנות ופלפולים על פי נוסח החוק ולא על פי רוח החוק.

בפועל, חוק השבות נתן פתח להגירה ואזרוח של מאות אלפי גויים.
וזה חוץ מכל מיני זרים שאנשי מר''צ רוצים לאזרח גם בלי חוק השבות.
אני ואתה ננקה את האולם 682788
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/8/2016, 18:24
לא הבנתי את הקשר של התגובה שלך לנושא. באמצעות חוק השבות המדינה מסננת את מבקשי האזרחות. זה החוק שבאמצעותו המדינה מאפשרת ליהודי העולם להתאזרח בה בקלות ולהגשים את ייעודה כמדינת היהודים.
שמאל רדיקלי לא ציוני אמור להתנגד לחוק השבות ואילו שמאל ציוני אמור לתמוך בו. אתה טוען אחרת?
אני ואתה ננקה את האולם 682868
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 28/8/2016, 0:40
ודאי שאני טוען אחרת.
המדינה לא מסננת את מבקשי האזרחות באמצעות חוק השבות, אחרת אנשי מר''צ לא היו מצליחים לאזרח אנשים שאין להם קשר לחוק השבות.
זה גם לא החוק שבאמצעותו המדינה מאפשרת דווקא ליהודי העולם להתאזרח בה, היות ובאמצעות החוק הזה גם גויי העולם יכולים להתאזרח בה.

לכן אני מבקש לנתק את החוק הזה מן הדיון. חוק השבות לא מגדיר היטב ולא מכוון היטב למטרה של מדינת היהודים, בעיקר בהקשר אותו הזכרתי לעיל - ההבדל בין לשון החוק ורוח החוק.
השאלה היא האם האיש תומך במדינה שהיא מדינת היהודים ומוצהרת ככזו ומנהיגה מדיניות על מנת להבליט ולשמר מציאות זו, או שהוא תומך במדינה שאין לה סממנים יהודיים דווקא, אלא סתם דמוקרטיה בעלמא המשרתת את כלל אזרחיה.
ואחת היא לי אם לשם כך הוא משתמש בחוק השבות או בשופטת פוקצ'יה או איך שלא קוראים לדבר הזה.
אני ואתה ננקה את האולם 682873
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/8/2016, 7:43
חוק השבות [ויקיפדיה] הוא הביטוי החוקי המרכזי להיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי כולו.
זה שיש לך הסתייגויות לגבי הגדרת "יהודי" בחוק לא משנה את תכליתו.
החוק יצר חוסר זהות בין הדת היהודית (שממשיכה להיות מוגדרת לפי ההגדרה הדתית) לבין ההגדרה המינהלית של העם היהודי ולכן לדעתך הוא לא משרת היטב את המטרה של מדינת היהודים, אבל זו עמדת מיעוט בשאלת מיהו יהודי ואינה משנה לעניין מהותו של החוק ומרכזיותו להיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי.

אנשי מרץ אכן לא מצליחים לאזרח הרבה אנשים שאין להם קשר לחוק השבות. אני לא יודע על מה אתה מסתמך, ואל תביא לי כותרות עיתונים על פליט בודד כזה או אחר שזכה במעמד של קבע. העבריים מדימונה שהו בארץ שלושים שנה באשרת תייר עם רשיון עבודה, זכו רק ב 2003 במעמד תושב קבע, ומי שהסכים לאזרח אותם ב 2012 היה שר הפנים גדעון סער, לא ממרץ. ממשלת בגין קלטה מאות פליטים מויאטנאם ב 79'. מרץ לא היתה חברה בממשלה הזו.

>> השאלה היא האם האיש תומך במדינה שהיא מדינת היהודים ומוצהרת ככזו ומנהיגה מדיניות על מנת להבליט ולשמר מציאות זו, או שהוא תומך במדינה שאין לה סממנים יהודיים דווקא, אלא סתם דמוקרטיה בעלמא המשרתת את כלל אזרחיה.

אני מסכים לחצי הראשון, וחושב שחוק השבות הוא נייר לקמוס מצוין. לחצי השני- כל דמוקרטיה משרתת את כלל אזרחיה, ומדינת ישראל אינה יוצאת דופן. אם אתה מעוניין שלא תשרת את כלל אזרחיה זו אינה דמוקרטיה.
אני ואתה ננקה את האולם 683339
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 3/9/2016, 22:48
1. ברגע שהגדרת היהדות הופכת להיות פלסטלינה שניתן לשחק בה ולמתוח אותה לכל כיוון, תצטרך להתמודד עם מליונים רבים של מהגרים שיצהירו על יהדותם בתקווה להתאזרח כאן. אפריקה ממתינה בנשימה עצורה.

2. בעבר כבר נתתי לך קישורים שדיברו על אלפי מהגרים ולא על "פליט בודד". ראה תגובה 665819, תגובה 661875 וגם תגובה 661069.
למה לסלף את הנתונים או את הדברים שכתבתי?

3. וחוזרת השאלה עליה הצהרת בעבר כי אין לך תשובה: איך תשמור על מדינה דמוקרטית ויהודית, כשאתה רוצה לשמור על מדינה יהודית אבל לא רוצה לפגוע בדמוקרטיה.
המדינה יכולה לשרת את אזרחיה, ועדיין לקבוע באופן מוחלט כי היא מדינה יהודית ומשמשת בית, מקלט וארגון גג לכל יהודי באשר הוא.
אני ואתה ננקה את האולם 683360
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 4/9/2016, 8:12
מבחינת היקף התופעה של עולים שאינם יהודים על פי ההלכה אנחנו מדברים בעיקר על קרובים לא יהודיים של יהודים, רובם ככולם מעולי חבר המדינות. ככל שאני יודע מדובר במאות אלפים.
מולם אתה מביא אלפים בודדים של מהגרי עבודה שהצליחו בתהליך ארוך להגיע למעמד של תושב קבע או אזרחות. התאזרחות דרך הרחם וכדומה.
את מאות אלפי המסתננים מאפריקה אנחנו לא סופרים כי רק בודדים מהם מקבלים מעמד קבע (עניתי לך בהתחלה עליהם כי שכחתי שאתה מדבר על העובדים הזרים המתאזרחים).
מבחינה דמוגרפית נראה לי שהקרובים הלא יהודים של יהודים היא תופעה בעלת משמעות אבל מהגרי העבודה לא.
אני ואתה ננקה את האולם 683362
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 4/9/2016, 8:53
יש קבוצה בעלת השם יודא-באסה [ויקיפדיה], שרק בגללו הייתי מעניק להם אזרחות כבוד ישראלית. יש קישור מהערך לקטגוריה:קבוצות הטוענות למוצא יהודי [ויקיפדיה]. כהערת אגב: לא לגמרי מסובך מדי למצוא רב אורתודוקסי כשר למהדרין לירצה לחדש ימיה כקדם של איזו קהילה (ובפועל: לגייר). זכורה לי כתבה בהראץ מלפני כמה שנים על יחסם של כמה אנשי מפתח במשרד הדתות לכמה רבנים מגיירים כאלו.
אני ואתה ננקה את האולם 683363
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/9/2016, 9:04
אני חושב שלאביר הקרנפים אין בעיה עם עולים שגוירו כהלכה, יהא אשר יהא צבע עורם.
הבעיה שלו היא עם אזרוח של מי שאינם יהודים על פי ההלכה.

אם מישהו אורתודוקסי יעשה פרויקט להעלות ארצה קהילות של ספק יהודים כאלה, ודאי גם יגיירו אותם לחומרא על הדרך והם יגיעו לארץ יהודים כשרים.
אני ואתה ננקה את האולם 683382
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 4/9/2016, 13:39
רק תיקון קטן.
אני חושב שרב אורתודוקסי למהדרין לא מחפש לגייר או לשחזר קהילות באמצעות גיורים המונים. אין זו עמדתה המסורתית של היהדות.
ולכן אין טעם להעלות ארצה קהילות שכאלה ואז לגייר אותם כדי שיתאימו לכל התנאים.

באופן כללי אני נגד שפצורים מלאכותיים שנועדו להתאים בכוח את לתמונה שהיתה רצויה מלכתחילה. אם זה לא זה, זה לא זה.
אני ואתה ננקה את האולם 683405
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 4/9/2016, 16:01
נכון. אבל התבנית היא שקודם הקהילה אומרת- אנחנו יהודים, וזוכה לסימפטיה, ואז מתארגן מבצע להעלות אותם ארצה, ואז הרבנים האורתודוקסים אומרים רגע, נעשה להם גיור לחומרא, ואז הם עולים יהודים כשרים.
התוצאה היא שיש תוספת של יהודים כשרים, אז מה אכפת לך.
אני ואתה ננקה את האולם 683461
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 5/9/2016, 19:47
אכפת לי כי רובם לא יהודים כשרים.
אחזור שוב על מאמר חז"ל: קשים גרים לישראל כספחת.
באים אנשים ומספרים לך שהם יהודים. ואז כל מיני רבנים מטעם "מגיירים אותם", אבל הם לא באמת מתכוונים לשמור תורה ומצוות, רק לקבל חותמת הגירה.
לאחר זמן מה הם שורפים בתי כנסת או מתנהגים כמו גנגסטא ראפ כי זו התרבות האמיתית שלהם.
והגיור? חרטא.
אני ואתה ננקה את האולם 683731
אורחת (הרגע נחתתי), בורה, עמרצית • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 11/9/2016, 17:18
לא קראתי את כל הדיון בתשומת לב (בעיה של כאב ראש נורא...). נכנסתי ישר הנה ויש לי שאלה, אבל קודם משהו קטן: מישהו קצת למעלה מכאן החמיא לך (נדמה לי שזה מה שהוא התכוון) ואמר עליך שלא אכפת לך הצבע או דברים אחרים אלא רק האם מדובר ביהודים כשרים, אבל לפי תגובתך הנוכחית ניתן לשער שכן משנה לך הצבע - "גנגסטא ראפ", "התרבות האמיתית שלהם" - הרי אתה לא מתכוון לאצולה אנגלוסכסית מצאצאי המייפלאוור.

ומכאן, ובקיצור, הנה השאלה שלי: מיהו יהודי כשר? - והדגש שלי הוא על המילה "כשר". אם כבר יש כאן תשובה מוסמכת של מישהו לשאלה הזאת - אודה לך/לכם אם תפנה/תפנו אותי למקום המתאים (ואנא, בבקשה - אני מדברת על הפניה לתגובה כאן, באייל הקורא, ולא ללינקים חרדיים ארוכים כאורך הגלות - זה הכאב ראש שמדבר...).

בתודה מראש,
האורחת
אני ואתה ננקה את האולם 683733
אביר הקרנפים • בתשובה לאורחת (הרגע נחתתי), בורה, עמרצית יום א', 11/9/2016, 17:26
כדרכם של יהודים‏1 אשיב לך בשאלה:
מהי תשובה מוסמכת? מי מוסמך להשיב?

______

‏1 לא חייב "כשרים".
אני ואתה ננקה את האולם 683758
אורחת (הרגע נחתתי), בורה, עמרצית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 12/9/2016, 1:36
אופססס, מכל התגובות האפשריות שבעולם, לא ציפיתי שדוקא זו תהיה תגובתך. זוכר מה אמר דוד אבידן? - "שיר הוא דבר שאני קובע שהוא שיר..." - אז מצידי אנחנו יכולים להחליט כרגע מראש, בעיקר מטעמי נוחות, שתשובה מוסמכת היא תשובה שאתה תקבע שהיא תשובה מוסמכת, וכנ"ל לגבי המוסמך להשיב, אם כי ההנחה שלי היא שאתה תבחר למטרה זו את עצמך ותביא תשובה ממבחר התגובות שלך - נדמה לי שזה מה שאנשים רבים עושים בדרך כלל במצב כזה.
אני ואתה ננקה את האולם 683774
אביר הקרנפים • בתשובה לאורחת (הרגע נחתתי), בורה, עמרצית יום ב', 12/9/2016, 12:36
מבחינתי, המוסמך להשיב הוא הרמב"ם‏1.
תגובות שכתבתי בנושא:
גר צדק/יהודי כשר מתכוון לקיים את כל התורה
וזה נוגע בדיוק באותו נושא
וגם פה

באופן כללי ניתן לומר שיהודי כשר זה יהודי המתכוון לקיים את כל התורה.
__________

‏1 אפשר להתמקד בסעיפים י"ב ו-ט"ו.
אני ואתה ננקה את האולם 683745
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאורחת (הרגע נחתתי), בורה, עמרצית יום א', 11/9/2016, 18:44
אם התנאי הבסיסי לכשרות הוא ''מפריס פרסה'', זה כבר מעלה במוחי כל מיני תמונות אנטישמיות.
אני ואתה ננקה את האולם 683384
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 4/9/2016, 14:25
אם אתה יודע שהיקף התופעה עומד במספרים מוחלטים על מאות אלפים, שבאחוזים זה בערך 5%, לא מדובר בעניין פעוט. 5% שווה לכוחה האלקטוראלי של מר"צ בבחירות האחרונות‏1.
את עניינם של אלפי מהגרי העבודה לא הבאתי מולם, אלא בנפרד, כהוכחה לכך שמר"צ לא מעוניינים במדינה יהודית, אלא משתמשים בכל כלי העומד לרשותם על מנת להכניס ולאזרח כמה שיותר לא-יהודים, על מנת לבטל את מעמד מדינת היהודים.
שאם היו אנשי מר"צ חפצים במדינת היהודים, היו מסתפקים באזרוחם של עולי חוק השבות. אבל השימוש בחוק השבות על מנת לאזרח המוני גויים, לצד השימוש בשלל כלים אחרים על מנת לאזרח כאלה שלגמרי לא מתאימים לחוק השבות, מלמד שלא חוק השבות מעניין אותם אלא הגירת גויים מעניינת אותם.

מבחינה דמוגרפית לא ניתן להכחיש את משמעותו של מספר הקרובים הלא יהודים של יהודים. אבל גם מבט מושכל ופתוח על עניין מהגרי העבודה יכול להצביע על כך שמדובר במספרים משמעותים.
1. הרי הכמות של מהגרי העבודה שהתאזרחו עליה דיברנו, מדברת אך ורק על ההצלחות של אנשי מר"צ. כלומר, הם לא רצו לאזרח רק כמה אלפים בודדים של מהגרי עבודה, אלא ניסו לאזרח עשרות אלפי‏2 מהגרי עבודה, מתוכם הצליחו רק בכמה אלפים.
2. לאחר שפותחים פתח, קשה לסגור אותו. אם בפתח עברו כמה אלפים, הדרך קלה יותר להעביר עוד כמה עד שהסכר נפרץ.
3. אלה שכבר התאזרחו יהיו זכאים להליך איחוד משפחות, או לצאת לביקור מולדת בארצות מוצאם, להנשא ולהביא ארצה עוד אשכולות של מהגרים שנספחים לכל מהגר שכבר התאזרח.
גם זה שיקול שצריך לתת עליו את הדעת. וכל מי שקרא את ההצהרות השונות של אישי שמאל שונים בקישורים השונים שהבאתי בהודעות השונות שכתבתי‏3, יכול להבין שיש כאן אסטרטגיה ברורה וסדורה. ומי שחשב איך לאזרח את אותם אלפים, כבר חשב על שלל הצורות השונות בהם יוכל למנף את המספרים האלה ואת התועלת שיוכל להפיק מהם.

_________

‏1 בעבר, בדיון שלי איתך באותו נושא, קישרתי לדף בו אישיות בכירה באחד מארגוני הקרן טענה כי היתה זו טעות מצידם להעלות המוני גויים מברית המועצות, היות וציפו שאותם אתאיסטים שעזבו את רוסיה הקומוניסטית יצביעו למר"צ הפלורליסטית והאתאיסטית, אבל במקום זאת רוב המהגרים מצביעים למפלגות ימין ומרכז. ...ועל כן הם רואים את עתידם במהגרים מאסיה ואפריקה.
רציתי לקשר ישירות לאותו דף, והיה נדמה לי שהקישור הופיע בתגובה 663706, אבל הקישור שבור ומביא אותי לאיזה דף באתר של "ישראל שלי". עמך השמיכה.
הנקודה שרציתי להביע שם ובהערת רגל ארוכה זו, היא כמה משמעותית ההגירה והאזרוח במספרים שכאלה עבור השמאל הרדיקלי הגווע.
‏2 במקום שבו שלושים ומשהו אלף אזרחים בוגרים שווים למושב נוסף בכנסת.
‏3 חד גדיא, חד גדיא.
אני ואתה ננקה את האולם 683409
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 4/9/2016, 17:04
מסכים שלקרובי היהודים שעלו לפי חוק השבות יש משמעות דמוגרפית, וכבר ציינתי את זה. האלפים הבודדים של מהגרי עבודה אינם משמעותיים. כדי להצביע אתה צריך להיות אזרח, ולא תושב קבע, ורוב מהגרי העבודה שהצליחו לקבל אשרת קבע לא הפכו לאזרחים.
אז יש לך מאות אלפי אזרחים שהם קרובי יהודים שעלו לפי חוק השבות, ועוד אולי אלף אזרחים מהגרי עבודה.
אתה מתאר מפלגה שזכתה ב 5% מהקולות בבחירות האחרונות אבל מבצעת קונספירציה בקנה מידה אפי לאזרח מיליוני גויים על מנת שישראל תחדול להיות מדינת היהודים. אבל מרץ מעולם לא החזיקה בתיק הפנים. בעשר השנים האחרונות תיק הפנים היה או בידי הליכוד או בידי ש"ס.
אתה מניח שהמטרה של מרץ אינה לסייע למסתננים ומהגרי העבודה אלא לאזרח את המדינה.
אתה מצטט אנשים באחד מארגוני הקרן שאומרים שזו היתה טעות מצדם להביא את אותם גויים, כי הם לא הצביעו לפי הציפיות.
1. האם המצוטטים הם שהביאו את מאות אלפי הגויים?
2. לשיטתך, מה זה משנה להם למי הגויים מצביעים כל עוד הם גויים?
3. מה מבטיח להם שהגויים הבאים שהם יאזרחו לא יצביעו ימין?
אני ואתה ננקה את האולם 683462
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 5/9/2016, 20:06
א. מעמד של קבע מוביל לאזרחות. מה נראה לך, שכל הכושים שימלאו את בתי הספר שחולדאי רוצה לפתוח בתל אביב, לא יקבלו אזרחות מתישהו? שהמשפחות שהם מטיסים לכאן וכל מה שהם מולידים, לא יקבלו אזרחות?
ב. אבל... רגע. אתה טוען שמר"צ לא רוצים לתת להם אזרחות? שהם מסתפקים במאבקים למען מעמד של קבע?
ג. אתה שוב חוזר על הטיעון לפיו שר הפנים לא היה ממר"צ ולכן הם לא פעלו בנושא. נו באמת!
ראשית, אני מזכיר לך שהדיון עוסק במטרות של מר"צ ולא בכמות האשמה שתוכל לזקוף לחובתם כתוצאה מהמעשים האלה. כל עוד אתה משתכנע שמר"צ אכן פועלת על מנת להוסיף עוד ועוד מהגרים גויים במדינה, כל עוד אתה מסכים שהמטרה להוסיף עוד ועוד מהגרים גויים למדינה נוגדת את המטרה של מדינה יהודית, תהיה מוכרח להגיע למסקנה כי מר"צ פועלת נגד מדינה יהודית.
שנית, אני יכול לחזור למשימה הסזיפית של קישור לשלל מקרים בהם שרי הממשלה החליטו לעצור הגירה או להפטר ממהגרים, אבל אנשי מר"צ כפו עליהם באמצעים שונים לבטל את ההחלטה.

תשובה לשאלותיך:
1. כאמור בסעיף ג', המצוטטים לא צריכים לשאת על כפיים או לחתום בעצמם על ההוראה להבאת מאות אלפי הגויים. מספיק שיבצעו פעולות למען מטרה זו. מספיק שתבין כי יש להם אחריות כלשהי למחדל הזה.
2. דמגוגיה. לצורך הדיון זה לא משנה, כי את הסיפור על ההצבעה של המהגרים הבאתי רק כי הוא כולל בתוכו הודאה במטרתם של אנשי מר"צ - לנסות להביא תגבורת מבחוץ על מנת לשנות את אופיה של המדינה.
3. אני יכול לענות לך בסגנון בו אתה עונה לי במקרים רבים: את השאלה הזו אתה יכול לשאול אותם. אותי לא מעניין מה מבטיח להם שהמהגרים "שלהם" יצביעו עבורם. אותי מעניין רק נקודה אחת - הם מודים שהם מנסים לאזרח כמה שיותר גויים, מתוך כוונה שאותם מהגרים יצביעו עבורם.

בנפרד מהדיון ומהדמוגגיה שאתה עושה כאן, אני יכול לשער שהכושים לא יצביעו לימין בגלל הפרש גדול מדי במטרות ואידאולוגיה.
הימין רוצה לזרוק אותם מפה ולמנוע מעוד כמוהם לבוא לכאן. המהגרים רוצים הפוך.
הימין שמרן יותר ובאופן מוצהר תומך בהגברת צביונה היהודי של המדינה מכל מיני בחינות. מר"צ בדיוק ההיפך.
הימין באופן מסורתי הרבה יותר נגד הערבים. המהגרים הכושים מוצאים הרבה מן המשותף עם הערבים.
אני ואתה ננקה את האולם 683475
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 5/9/2016, 21:20
ואם כבר אנחנו פה...
אני ואתה ננקה את האולם 683478
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 5/9/2016, 21:28
במלחמה כמו במלחמה, האויב של אויבך הוא ידידך.
אני ואתה ננקה את האולם 683480
קוזמו • בתשובה להפונז יום ב', 5/9/2016, 22:21
הערבים אימצו את המשפט הזה הלכה למעשה בשנות השלושים ובמלחמת העולם השניה.עד היום חרפתם לא כוסתה.
אני ואתה ננקה את האולם 683524
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 6/9/2016, 23:07
אם כן, שוכנעת?
אני ואתה ננקה את האולם 683535
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 7/9/2016, 0:01
במה?
אני ואתה ננקה את האולם 683538
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 7/9/2016, 0:15
שיש אנשים שפועלים להכניס גויים לארץ למטרת תגבורת דמוגרפית שתעזור להם בקלפי או במאבק על אופי המדינה.
אני ואתה ננקה את האולם 683542
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 7/9/2016, 1:16
גם אם יש כאלה, הם נראים לי זניחים ואזוטריים, וכך גם הישגיהם הדמוגרפיים.
אני ואתה ננקה את האולם 683596
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 8/9/2016, 20:20
נניח לרגע את עניין גויי ברית המועצות.

יש לנו נושא אקטואלי שבו הדברים ברורים וידועים.
יש כמות בלתי מבוטלת של אזרחים וארגונים בישראל הנאבקים על מנת לתת מעמד של קבע ואף אזרחות לעשרות אלפי מהגרים כושים.

עכשיו...זניחים ואזוטריים.
1. כמות הארגונים והעמותות, זניחה ואזוטרית?
2. הסכומים המושקעים למען מטרה זו, זניחים ואזוטריים?
3. לאור האמור לעיל, המאמצים והעבודה למען מטרה זו, זניחים ואזוטריים?
4. מאיזה מספר הישגים דמוגרפיים מפסיקים להיות זניחים ואזוטריים?
אני ואתה ננקה את האולם 683597
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 8/9/2016, 21:27
עשרות אלפים זה אומר כמה פרומיל מהאוכלוסיה. לא משהו משמעותי אלקטורלית.
אני ואתה ננקה את האולם 683667
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז שבת, 10/9/2016, 23:23
1. זה לא פרומיל אלא בין חצי אחוז לאחוז.
2. מאחר ורובם בגיל העבודה/ההצבעה, זה אומר עוד מנדט בכנסת במקרה של אזרחות.
3. אתה יוצא מנקודת הנחה שהמספרים לא יגדלו, וזו הנחה תמימה על גבול טמינת הראש בחול.
אני ואתה ננקה את האולם 683673
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 10/9/2016, 23:52
3. אני יוצא מנקודת הנחה שהאחוזים לא יגדלו, לא שהמספרים לא יגדלו.
אני ואתה ננקה את האולם 683676
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 11/9/2016, 0:05
3. מה ימנע מהאחוזים לגדול, בעיקר לאור פסיקתו האחרונה של בית המשפט, או כל הצלחה אחרת של הארגונים/המסתננים שרק תעודד הגירה שכזו למדינת ישראל?
אני ואתה ננקה את האולם 683684
אמ • בתשובה להפונז יום א', 11/9/2016, 7:37
טעות. האוכלוסיה של מהגרים לא חוקיים מאפריקה תיגדל כמו גידול סרטני. יש לה בדיוק את התנאים לגידולים ממאירים:

* זעירים עד כדי חוסר יכולת להבחנה כאשר הם התתלתיים,
* ניזונים היטב ממזון שמסופק להם מתחת לראדאר,
* כאשר הם מתגלים כמעט אי אפשר לסלק אותם.

בבקשה, לא להתדיין על לשון לא פוליטיקלי קורקט כי זו טמינת הראש בחול ועיסוק בעניינים שוליים במקום בעיקר.

צריך לטפל בנושא ההגירה הלא חוקית בשלביו הראשוניים לא להניח שהוא יעלם מעצמו.

המהגרים השחורים לעולם לא יתערו בחברה היהודית (פרט לבודדים), הם יתווספו לאוכלוסיה הערבית ויפעלו נגדנו. אין לי בעיה עם מהגרים בכלל: מהגרים מאירופה או אסיה יתערו אל תוך החברה הישראלית בדור שני ושלישי (אני לא מייחס חשיבות רבה לדת, ילדים שיגדלו ברשת החינוך הישראלית החילונית או הדתית יזדהו עם היהודים וזה מספיק, הם יבחרו אם להיות דתיים או לא כאשר יגדלו).
אני ואתה ננקה את האולם 683687
הפונז • בתשובה לאמ יום א', 11/9/2016, 8:48
ז"א שהבעיה שלך היא לא עם מהגרים סתם, אלא רק עם המהגרים השחורים?
(בתשובה לך ולקרנף, עד כמה שאני מבין מספר המהגרים הלא חוקיים מאפריקה הצטמצם פלאים בשנים האחרונות, לאחר השלמת הגדר, אז על איזה מציאות מתבססות נבואות האימה הדמוגרפיות שלכם?)
אני ואתה ננקה את האולם 683734
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 11/9/2016, 17:36
על איזו מציאות מתבססות נבואות האימה?
1. מספרם של אלה שמבריחים את הגבול עם מצרים הצטמצם פלאים. מספרם של אלה שבאים בטיסות נותר בעינו. גדל מספרן של המהגרות המצטרפות למהגרים שכבר תקעו פה יתד והכו שורש. הדמוגרפיה נעזרת בהגירה.
2. ילודה. המהגרים מאפריקה יולדים ומתרבים, ובסוגריים אזכיר שכל הטיפולים והאשפוזים המקיפים ממוממנים על ידי משלם המיסים הישראלי. הדמוגרפיה נעזרת בילודה.
3. ממשלת ישראל נקטה בשורה של צעדים על מנת לצמצם את ההגירה ולגרש את אלה שכבר היגרו. עם הזמן בתי המשפט מרחיקים לכת עוד ועוד ומונעים את המדינה מנקיטת צעדים להגבלת ההגירה ואף כופים על המדינה לתת להם מעמד של קבע.
אם כן, הצמצום שניכר כתוצאה מפעולות הממשלה שמתבטלות על ידי בתי המשפט, יתפורר לאיטו יחד עם ביטול צעדים אלה. ולא זו בלבד אלא שמדיניות זו תעודד הגירה שכזו.
אני ואתה ננקה את האולם 683744
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 11/9/2016, 18:25
1. ועכשיו למספרים:
על פי סיכום 2015 של הרשות להגירה, מספרי המסתננים מ-‏2007 ועד 2015 הם:
2007 - 5001
2008 - 8729
2009 - 5201
2010 - 14600
2-11 - 17300
2012 - 10400
2013 - 120
2014 - 44
2015 - 220

ז"א שדה פקטו, המספר לא הצטמצם גרידא, במונחים יומיומיים הוא פשוט נעלם. ירד בשני סדרי גודל.
יתירה מזו, מספר המסתננים הבלתי חוקיים השוהים בארץ ירד בין 2014 ל-‏2015 בכ-‏3400 איש. ירד - נומינלית, לא באחוזים.
הווה אומר - לא רק שבעיית ההסתננות נעלמה דה פקטו, גם מספרם של אלה שכבר נכנסו קטן בכ-‏6% תוך שנה אחת.

2. גם אלה שבארץ ומוצאם בתל אביב, באר שבע ואריאל יולדים. לא פחות מהמסתננים המהלכים עליך אימים - ומכאן, ש*אין* גידול באחוזים, ודאי לא משמעותי, עקב ילודה.
1+2. אז באיזה יקום מקביל הבעייה של "גידול במספר המסתננים הלא חוקיים מאפריקה" עדיין חיה וקיימת?

אם יש לך סימוכין לאלה שבאים בטיסות, הביאהו לכאן.
אני ואתה ננקה את האולם 683746
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 11/9/2016, 19:22
ראשית, הדעת נותנת שהמספרים האמיתיים גדולים מן המספרים הבדוקים שרשות ההגירה מפרסמת.
שנית, אנחנו יודעים שעם השלמת הגדר והעברת חוקי ההסתננות ובניית מתקני השהיה/כליאה למסתננים, נעצרה התופעה במידה משמעותית. ציינתי את זה בהודעה קודמת, וציינתי למה זה לא הולך להחזיק מעמד.
שלישית, על מנת לתמוך בטענתי שההשתוללות הבלתי מבוקרת של בית המשפט על חשבון הדמוקרטיה הישראלית תפגע במניעת ההגירה ואדרבא - תעודד אותה, ניתן לראות כיצד לאחר שהמספרים הצטמצמו לעשרות בודדות בשנת 2014, לאחר שנה ריבעו את עצמם.
רביעית, מן הסתם נראה כיצד המספרים שריבעו את עצמם בשנת 2015 יגדלו עוד יותר בשנת 2016. ביקשת קצת סימוכין לגבי אלה שבאים בטיסות, הרי לך כתבה בנושא. יצויין כי מדי פעם אני נחשף לתכנים בדף הפייסבוק של שפי פז יחד עם פרסומים על גלי הגירה של מאות כושיות הבאות להתאחד עם בני זוגן וכך נודע לי העניין מלכתחילה.
חמישית, ירידת מספר המסתננים השוהים בארץ נגרמה באופן ישיר עקב הפעולות להצרת צעדיהם של המסתננים. כשהם רואים שכולם נגדם ואין להם סיכוי, הם מסתלקים. עכשיו כשהם רואים שיש להם סיכוי, הם לא יסתלקו כל כך מהר.
שישית, אתה בטוח כי ממוצע הילודה הכללי בארץ שווה או גבוה מזה של המסתננת המצויה? אחרת, אחוז המסתננים ביחס לאוכלוסיה הכללית בארץ יגדל ולו כתוצאה מילודה, שלא לדבר על גורמי ההגירה.
אני ואתה ננקה את האולם 683754
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 11/9/2016, 21:57
מספרם של המהגרים מאפריקה נמוך בהרבה משל כל העובדים הזרים ברשיון (ולא בדיוק ברישיון). אז יש כמה מאות שמצליחים להכנס. חלק לא מבוטל מהם לא נשאר (מסיבה זו או אחרת).

לעניין שיעור הילודה: יכול להיות שאתה ניזון מנתונים שמוצאם באירופה. בישראל שיעור הילודה של האוכלוסיה גבוה למדי.
אני ואתה ננקה את האולם 683777
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/9/2016, 12:46
כבר כתבתי בעבר על ההבדל בין עובד זר‏1 שבא להרוויח משכורת גבוהה יותר לזמן קצוב - ואז הולך, לבין מהגר שבא להשתקע במקום בו רמת החיים שלו תהיה גבוהה יותר.
ולמטרה זו בדיוק יש את חוקי ההגירה ומשטרת ההגירה - על מנת לוודא שיגיעו עובדים אך ורק ברישיון, וכשתם פרק הזמן המוקצב להם הם לוקחים את הכסף שהרוויחו וחוזרים לארצם ולא משתקעים פה.
בתי המשפט עוקרים את השיניים לחוקי ההגירה וגופי האכיפה. ככל שהאפקטיביות של גורמים שכאלה יורדת, כמות ההגירה עולה. זה עניין פשוט.

לעניין שיעור הילודה, אני נוטה להאמין ששיעור הילודה הכללי בישראל לא מגיע לשיעור הילודה של המסתננים.

_________

‏1 בעיקר ברישיון, אבל לא רק.
אני ואתה ננקה את האולם 683787
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 12/9/2016, 13:25
ואני נוטה להאמין שדווקא לא. האם לרוב ילדים הנ"ל (שכבר בגיל בית ספר) יש יותר מאח אחד? יותר משניים?
אני ואתה ננקה את האולם 683796
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/9/2016, 18:42
מצד אחד, שיעור הילודה אצל המסתננות מאפריקה גבוה מאוד, מצד שני- רוב גדול מאוד של המסתננים הם גברים. כך שנראה לי שגידול האוכלוסיה הכולל שלהם (בלי לספור את אלו שעזבו מרצון) אינו גבוה מהממוצע הארצי.
אני ואתה ננקה את האולם 684029
אמ • בתשובה להפונז יום ג', 20/9/2016, 20:57
הסברתי מדוע אני מתנגד למהגרים שחורים. ההתנגדות היא מכיוון שהם לעולם לא יתמזגו לתוך החברה היהודית, הם יתמזגו לתוך חברה הערבית. זה רק בגלל המראה הזר שלהם צשמהווה מחסום לא עביר.

אני מתנגד גם למהגרים לא שחורים, דהינו למהגרים "ערבים" מאותה סיבה. הם יתמזגו ברובם המכריע לתוך החברה הערבית. מהגרים שיתמזגו לתוך החברה היהודית-ישראלית רק יחזקו אותה (אין לי השקפת עולם דתית-יהודית ולדעתי אמונה דתית היא דבר בסיסי ומשותף לכל התרבויות, לא חשוב איך מסווגים את אלוהים (יהודי, נוצרי, מוסלמי או הינדי או אלוהי המישורים הגדולים של מונגוליה, או עוד צורות).

אמונה באלוהים זו הכרה במוגבלויות היכולת האנושית והכרה שיש כוחות במציאות שהם מעבר ליכולת התפיסה האנושית. כמו כן לדת יש מטרות חברתיות לשמירת לכידות של קהילות מפני קהילות חיצוניות להן.

לפי מספרים שראיתי לאחרונה מספר המהגרים השחורים שיצאו מהארץ הוא אלפים ספורים. לא זוכר מספרים אבל זה משהו בסדר גודל של 10000 . נכנסו דרך סיני כ- 60000 ובינתיים הם מתרבים בריבוי פנימי (כנראה במטרה שלא ניתן יהיה לגרשם מהארץ בגלל יחס הומני לילדים). הם צפויים להיטמע ברובם בחברה הערבית. זה לא קשור לשאלה אם כל אחד מהם הוא איש ניפלא כשלעצמו, כוחות קהילתיים אינם כוחות אינדיווידואלים אלא כוחות שקושרים ציבורים לקהילות.

לגבי פחדים: מאחר ואתה שאנן, אני נאלץ להזכיר לך את הטיעון שלי שריבוי מהגרים לא רצויים דומה לתהליך גידול סרטני, הוא לא מפחיד כלל בראשיתו, כאשר הוא קטן בגודלו, אבל — כאשר הוא מתגלה כמפחיד זה מאוחר מדי, לכן אשרי אדם שמפחד תמיד. מהגרים כפופים לתהליך גידול שעשוי להיו זר לחברה בה הם צצים, שאלת הפיכתם לגדולים מנשוא הוא פועל יוצא לא של מספרם אלא של הכוחות המניעים אותם להמשיך ולגדול.
אני ואתה ננקה את האולם 684033
הפונז • בתשובה לאמ יום ד', 21/9/2016, 7:16
אני מביא לך מספרים (ראה בפתיל, היכן שחישבתי שבקצב הנוכחי אחוז המהגרים באוכלוסיה יגדל מ-‏0.5 היום ל-‏0.64% בעוד חמישים שנה), ואתה מפחיד באנלוגיות לגידול סרטני שאין להן אחיזה במציאות.
אנלוגיה כזאת זה לא טיעון, מאחר וזה לא מסתמך על שום השוואה כמותית. זה יותר קרוב לדמגוגיה.
אני ואתה ננקה את האולם 683725
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 11/9/2016, 15:04
ואני תמיד חשבתי שהסודנים הם ענקים.
אני ואתה ננקה את האולם 683625
נמר בגרבי משי • בתשובה להפונז יום ו', 9/9/2016, 18:39
גם אם מדובר רק ב- 100,000 המספר בעתיד, כשילדיהם יקימו משפחות אינו זניח.
אני ואתה ננקה את האולם 683627
הפונז • בתשובה לנמר בגרבי משי יום ו', 9/9/2016, 18:45
לא יפה, להוסיף חצי סדר גודל רק בשביל הטיעון. וכידוע, פרומיל מהאוכלוסיה, גם כשהוא יעמיד צאצאים, זה לא יגרום לו להפוך ליותר מפרומיל מהאוכלוסיה.
אני ואתה ננקה את האולם 683971
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז שבת, 17/9/2016, 21:34
לפי הנתונים שכאן, הפרומיל שלך מתרבה בקצב של למעלה מ-‏10% בשנה רק מילודה!
אלא אם כן תחליט להצמד לאמת, תודה בכך שמדובר בכמחצית האחוז או יותר, ואז תראה שהמהגרים מאפריקה מתרבים בקצב של למעלה משני אחוז בשנה רק מילודה.

כי אם על פי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה] כמות הלידות בישראל עומדת על 18.5 ל-‏1,000, הרי שכמות הלידות אצל המסתננים עומדת על 25 ל-‏1,000.
אני ואתה ננקה את האולם 683972
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 17/9/2016, 21:39
מצטער, לא הצלחתי למצוא מאיפה לקחת את העשרה אחוז שלך בלינק הראשון. וגם לא איך זה גורר את שאר המספרים שלך.
אני ואתה ננקה את האולם 683974
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז שבת, 17/9/2016, 22:10
אם המסתננים מהווים פרומיל מאוכלוסיית ישראל המונה בערך 8 מיליון, הרי שהם מונים בערך 8 אלפים. אלף מתוך 8 אלפים זה יותר מעשרה אחוז.

שאר המספרים ברורים.
על פי הנתונים שאתה עצמך הבאת, מספר המסתננים עומד על קצת יותר מארבעים אלף. אלף לידות מתוך ארבעים אלף זה 2.5% שהם 25 ל-‏1,000. ואם לדייק, אלף לידות מתוך 43.2 אלף, זה 2.3% שהם 23 מתוך 1,000.

אבל זה לא נגמר פה.
אם שיעור הילודה בישראל הוא 18.5 לכל אלף איש ומאזן אותו שיעור תמותה של 5.15 לכל אלף איש, הרי שאוכלוסיית המסתננים מתאפיינת בשיעור תמותה נמוך בהרבה בגלל הגיל הממוצע הצעיר בהרבה. יקח להם חמישים שנה להדביק את הפער בשיעור התמותה, ועד אז הם יכולים להכפיל ואפילו לשלש את האוכלוסיה שלהם אפילו בלי לחשב תוספת הגירה מבחוץ, שתגבר ככל שמתמעטת היכולת של המדינה לסלק אותם ולהצר את צעדיהם.
אני ואתה ננקה את האולם 683975
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 17/9/2016, 23:02
אוקי, בוא נלך על זה - חצי אחוז, עם גידול טבעי של 2.3% בשנה, מול 1.8% בשנה של האוכלוסיה הכללית. על שיעור התמותה אני לגמרי לא מסכים איתך, תוחלת החיים של מי שגדל בעשרים-שלושים שנותיו הראשונות באפריקה נמוכה משמעותית ממי שגדל בישראל. אם תוסיף לזה את העובדה שהמסתננים נמצאים בשכבות הסוציואקונומיות הנמוכות ביותר, זה אומר שהם מקבלים את הטיפול הרפואי הגרוע ביותר (כן, כנראה שלרובם אין כללית מושלם זהב), ונגיע לזה שאני ממש הולך לקראתך בהנחה של תמותה זהה של כחצי אחוז בשתי האוכלוסיות.

הגענו לגידול טבעי של 1.8% מול גידול טבעי של 1.3% (החסרתי 0.5% תמותה).
מחשבוני הקט מראה שהפרש הגידול אחרי 20 שנה הוא 10 אחוז לטובת המסתננים, ו28 אחוז אחרי 50(!) שנה.
אז, עם כל הכבוד, הגידול של אוכלוסית המסתננים שלך מחצי אחוז מהאוכלוסיה הכללית היום ל-‏0.55% בעוד עשרים שנה או 0.64 אחוז בעוד חמישים שנה לא צריך להטריד את מנוחתו של איש מאתנו.
אם לא הזכרתי במעלה הפתיל את הביטויים "זניח לחלוטין", "בטל בשישים" או "חסר חשיבות כלשהיא מבחינה דמוגרפית", הריני מצרף אותן כאן עם ביסוס כמותי ראוי.
אני ואתה ננקה את האולם 684121
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 25/9/2016, 1:30
שיעור התמותה מושפע מכמה גורמים וכללית מושלם זהב יכול להיות האחרון שבהם.
הרי רוב המתים בישראל מתים מוות טבעי. לכן תוחלת החיים הממוצעת מסתובבת כיום באזור גיל הגבורות. מעבר לכך יש את התמותה מתאונות - בשיעור פחות בהרבה. התמותה על ידי רצח או התאבדות מצומצמת יותר וכן על זו הדרך.
המקרים בהם הביטוח הרפואי המשוכלל יציל חיים, זניחים לחלוטין.
אמבולנס יגיע לטפל במסתנן שהתמוטט בדיוק כשם שיגיע לטפל באזרח שהתמוטט. בתי החולים מחויבים קודם כל לטפל בחולים, וכך המסתננים מקבלים טיפולים רפואיים במיליונים - על חשבונך.

וכל זה כאחוז הנשים בקרב המסתננים נמוך משמעותית מאחוז הנשים באוכלוסיה רגילה.
וכל זה כשאתה מתעלם מכך שהמאבק למען המסתננים ופסיקות בתי המשפט בנושא רק מעודדים גידול באמצעות הגירה.
אני ואתה ננקה את האולם 684146
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/9/2016, 8:56
אמבולנס יגיע לטפל בהם. אבל מי שאין לו ביטוח רפואי ימנע מקבלת טיפול גם על בעיות פחות חמורות. הוא עלול להגיע לבית חולים במצב חמור. הכיסוי הביטוחי הטוב הוא אחת הסיבות לכמות מקרי המוות הנמוכה.
אני ואתה ננקה את האולם 684165
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2016, 13:50
אדם ללא ביטוח רפואי ,יצונתר- ניתוח מעקפים- במידה וקיבל התקף לב ופונה באמבולנס?

התשובה היא כן כמדומני.הרי לא ימנעו ממנו את ניתוח המעקפים עד שלא ישלם את עלותו.
אני ואתה ננקה את האולם 684167
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום א', 25/9/2016, 14:10
אדם ללא ביטוח רפואי יגיע בהסתברות גדולה יותר לבית חולים עם דלקת ראות חריפה שהיא סיבוך של מחלת חורף פשוטה יותר. מדובר על חוסר טיפול במחלה בשלב שבו היה טוב יותר לטפל בה אבל אפשר איכשהו לסחוב ללא טיפול.
אני ואתה ננקה את האולם 684150
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/9/2016, 9:47
אני לא יודע למה אתה קורא מוות טבעי, אבל 25% מתים מסרטן, 15% ממחלות לב ו-‏6% משבץ מוחי. כל הגורמים האלה מושפעים מאד מאיכות הטיפול הרפואי.
ותוחלת החיים היא סביב איזור הגבורות בגלל כל החולים במחלות הנ"ל שחייהם הוארכו (שים לב להבדל בין "להציל חיים" לבין להאריך חיים - טיפול רפואי טוב - לא רק דרך הביטוח - מועיל למדי לשני) על ידי הרפואה המודרנית.
(ככלל, הערה לוגית: המשפט "הרי רוב המתים בישראל מתים מוות טבעי" לא גורר את המשפט "לכן תוחלת החיים הממוצעת מסתובבת כיום באזור גיל הגבורות", בדיוק כמו שהמשפט "הרי רוב העובדים בישראל מרויחים פחות משבעת-אלפים שקל" לא גורר את המשפט "לכן השכר הממוצע מסתובב כיום באזור 7,000 שקל‏1")

‏1 הוא לא.
אני ואתה ננקה את האולם 684155
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 25/9/2016, 11:00
כן, אבל אנחנו מדברים על אוכלוסיה שכיום היא צעירה. המחלות הללו כרגע כמעט לא רלוונטיות. יש לי הרגשה שבקרב צעירים (בפרט אם מדובר על אנשים ללא ביטוח בריאות טוב) שיעורי התמותה ממחלות זיהומיות אולי אף גבוהים מאלו שמ‚מחלות הזקנה’. מה שמעניין הוא מהו היחס בינם לבין תאונות דרכים ושאר תאונות.
אני ואתה ננקה את האולם 684161
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2016, 13:06
צר לי מאד לספר לך שמסרטן מתים לא רק זקנים.
אני ואתה ננקה את האולם 684164
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 25/9/2016, 13:29
וגם גם ממחלת לב. אבל מדובר על כמות קטנה יחסית. בגלל זה רציתי להשוות לגורמי תמותה אחרים.
אני ואתה ננקה את האולם 684178
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 25/9/2016, 14:49
התפתחות הרפואה מביאה את ההבנה שכל מה שפעם כינינו בשם "מוות טבעי" זה בעצם מחלות לב, שבץ וסרטן.

לכן העובדה שתוחלת החיים עולה משיבה לגבורות היא בגלל שהבעיות האלה מופיעות בשכיחות גבוהה יותר בגילאים מבוגרים יותר ובשכיחות נמוכה בהרבה בגילאי 20-40.
לכן כשאנחנו מדברים על אוכלוסיה העומדת כיום בגילאי 20-40, ניתן להניח שצריך לחכות כשלושה עשורים עד שתתפתח השכיחות האופיינית של סוגי המוות האלה.
אני ואתה ננקה את האולם 684190
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/9/2016, 15:47
אנחנו בנויים מספיק טוב למות בגיל 90 סתם מזקנה.
מחלות לב אינן כורח הגורל, יתכן שגם סרטן לא- מה שאתה קורא לו שכיחות אופיינית הוא אופייני לתזונה ולסביבה הגרועות של האדם המערבי. תושבי איקריה מגיעים לגיל 90 בשיעור גבוה פי שניים וחצי מהאמריקאים, הם חיים שמונה עד עשר שנים יותר לפני שהם לוקים בסרטן או במחלות לב.
אני ואתה ננקה את האולם 684193
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 25/9/2016, 16:34
שים לב שדרך המחקר שלו מחפשת רק תושבי מקומות מבודדים מספיק: הוא מחפש רק אוכלוסיות די סטטיות מעיקרן. הוא לא ינסה להסתכל על אוכלוסיית ארל עם נשים כגון ז'אן לואיז קלמן [ויקיפדיה].
אני ואתה ננקה את האולם 684195
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/9/2016, 16:40
אבל זה חסר חשיבות בטווחי הזמן שאנחנו מדברים עליהם - תוך 20 שנה האוכלוסיה שלך תהיה בגיל 40-60 ותוך חמישים שנה (ראה החישוב הקודם) חלקם כבר יאכלסו את בתי הקברות. הרי גם הריבוי הטבעי של אוכלוסיית ישראל נובע מבני ה20-40 באוכלוסיה, ולא (כמעט לא) מההולדה של בני 40-60.
בקיצור, היתרון הנקודתי בגיל הממוצע יהיה חסר משמעות בטווח הארוך.
אני ואתה ננקה את האולם 684356
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 30/9/2016, 0:11
זה לא חסר חשיבות כי בתוך 20 השנים המדוברות, עד שהאוכלוסיה הזו (לא שלי!) תהיה בגיל 40-60, שיעור התמותה שלהם יהיה נמוך יותר, מה שאומר ריבוי מואץ.
גם הריבוי הטבעי של אוכלוסיית ישראל נובע מבני ה-‏20-40 באוכלוסיה, אבל לצידם חיים אנשים מבוגרים יותר שאצלם שיעור התמותה גבוה בהרבה.

מסיבות אלו אני מחשב כי במשך שני העשורים הבאים שיעור התמותה בקרב המסתננים יהיה קטן בהרבה מאשר בקרב הישראלים, דבר שיתרום לריבוי הדמוגרפי שלהם.
אני ואתה ננקה את האולם 683483
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 5/9/2016, 23:16
>> מעמד של קבע מוביל לאזרחות.

קביעה נחרצת, אבל נתונים בצידה אין. כבר אמרנו שהמסתננים לא קיבלו מעמד של קבע. לא קיבלו. ומבין העובדים הזרים אלפים בודדים הצליחו. בנוסף לא הבאת שום נתון על המעבר מאשרת עבודה קבועה לאזרחות.

>> שכל הכושים שימלאו את בתי הספר שחולדאי רוצה לפתוח בתל אביב, לא יקבלו אזרחות מתישהו? שהמשפחות שהם מטיסים לכאן וכל מה שהם מולידים, לא יקבלו אזרחות?

נראה לי שלא. בינתיים היו איזה ארבעה מתוך מאה אלף שקיבלו מעמד פליט.

>> הדיון עוסק במטרות של מר"צ

ובשבילך כולם אותו דבר, כי הציטוט שהבאת לא היה של מר"צ אלא של מישהו מאחת העמותות המסייעות למסתננים.

>> את הסיפור על ההצבעה של המהגרים הבאתי רק כי הוא כולל בתוכו הודאה במטרתם של אנשי מר"צ

אז זהו- שהוא לא. ממה שראיתי הוא הבעת דעה אישית של מישהו שלא ידוע אם הוא ממר"צ בכלל.

>> אני יכול לשער שהכושים לא יצביעו לימין בגלל הפרש גדול מדי במטרות ואידאולוגיה.

אולי בגלל זה לא נותנים להם אזרחות... ?
אני ואתה ננקה את האולם 683525
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 6/9/2016, 23:23
"המסתננים לא קיבלו מעמד של קבע"?
יש מסתננים שקיבלו מעמד של קבע ואפילו אזרחות. אחרים שלא קיבלו מעמד של קבע עדיין משתוללים בכל מיני אזורים בארץ, ועכשיו אזרחי המדינה צריכים לממן בתי ספר כדי שיוכלו לגדל כאן את הילדים שלהם.
אז אתה מתעקש לעצום עיניים ולחשוב שזה נגמר בבתי הספר?
אני רק מנסה להבין מה אתה חושב (או שאתה סתם מיתמם):
כל מיני כושים ילמדו בבתי הספר שתספק להם עיריית תל אביב על חשבון משלם המיסים הישראלי, ולאחר שיגיעו לגיל 18 והם מדברים עברית וחיים בארץ הזו כבר שנים... מה אז?
אם נתנו להם בית ספר, זה נעצר שם? זה הקו?
אבל קודם לא נתנו להם את זה, מה שאומר שהם רק משיגים יותר.

ואם מדברים על מעמד של פליט:
בתי המשפט ממשיכים לקצץ בנטיעות ולהרוס כל חלקה טובה. כך לאחרונה פסק בית המשפט כי עריקה מצבא אריתריאה יכולה להוות עילה למעמד של פליט ויצר בכך תקדים מסוכן שיכול לתת מעמד של פליט לאלפים רבים של מסתננים.

די מעייף אותי לחזור מחדש על כל הטיעונים שלי בכל פעם שעולה נושא עליו כבר ניהלנו דיון בעבר.
יש קשר הדוק ביותר בין מר"צ לארגונים אלה. באותו דיון ממנו ציטטתי תגובות, ציינתי על הקשרים בין בכירים במר"צ לארגוני הקרן ועמותות המסתננים.
אין ואקום. כשאתה פוסל את הקשר בין מר"צ לארגונים האלה, אתה צריך להסיק שהדובר מצביע למפלגה אחרת. לאיזו? מפלגת הנשיאות של סודן?
למי מצביעים כל פעילי הארגונים והעמותות האלה? מי מפלגת הבית שהמצע והאידאולוגיה שהיא מקדמת מתאימים יותר מכל לאותם אנשים?
אני ואתה ננקה את האולם 683635
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 10/9/2016, 7:49
>> יש מסתננים שקיבלו מעמד של קבע ואפילו אזרחות

בודדים, כמו שאמרנו. כמות זניחה ואין טעם לחזור על זה. אז תפסיק לחזור על זה כאילו זה משמעותי באיזה אופן.

>> ועכשיו אזרחי המדינה צריכים לממן בתי ספר כדי שיוכלו לגדל כאן את הילדים שלהם.

כן. צריכים. זה דיון אחר לגמרי, שאני דווקא מעוניין לפתח, אבל הוא לא שייך לכאן.

>> מי מפלגת הבית שהמצע והאידאולוגיה שהיא מקדמת מתאימים יותר מכל לאותם אנשים?

מדינת כל אזרחיה- בל"ד וחד"ש (ויש להם גם יותר מנדטים ממרצ)

זכויות אדם - מרצ.

>> די מעייף אותי לחזור מחדש על כל הטיעונים שלי בכל פעם שעולה נושא עליו כבר ניהלנו דיון בעבר

זה בגלל שאתה לא מניח תשתית עובדתית מסודרת שאפשר להסכים עליה ולהתייחס אליה כבסיס לדיון.
אתה מפזר קישורים בלי לדלות מהם את המשפטים הרלבנטיים ולשים אותם בהקשר הנכון של הטיעון שלך ולכן אין בדיון בסיס מסודר של הטענה שלך.
זה מעייף גם אותי, אבל אני מתגבר.
אני ואתה ננקה את האולם 683674
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 10/9/2016, 23:53
הכמות שכבר הושגה איננה זניחה וכמובן שאנחנו מדברים על הכוונה והמעשים. לא ניתן להכחיש שהכוונות והמעשים חותרים למספרים שאינם זניחים כלל וכלל.

אנחנו לא צריכים. ואם אתה לא רוצה לפתח את הדיון בנושא כי אינו שייך לכאן, אתמקד במה שכן שייך לכאן - ככל שאנחנו צריכים יותר ויותר לקחת אותם בחשבון, הם הופכים לתושבי קבע. תושבי קבע משפיעים על צביון המדינה גם בלי אזרחות, על אחת כמה וכמה כשלוקחים בחשבון את הסיכויים של תושבי קבע להפוך לאזרחים.

גם מר"צ חותרת למדינת כל אזרחיה. ואם אתה משייך זכויות אדם למר"צ, ברור יותר ההקשר בין ארגוני "זכויות אדם" לאותה מפלגה. על אחת כמה וכמה כשיש חפיפה בין אישים במר"צ לבין ראשי אותם ארגונים. לדוגמה - תפקידיה של נעמי חזן בקרן לישראל חדשה.

זה בגלל שאתה לא מזהה תשתית עובדתית מסודרת וגולש לדמגוגיה ומפזר את הדיון.
לדוגמה: בהתחלה אתה דורש מספרים, כאילו אתה לא יכול למצוא אותם בעצמך וכאילו זה לא ידוע לכולם. כשהמספרים מגיעים, אתה מתחיל לנטפק בהם בצורות שלא יכולות למנוע הצדקה של הסטריאוטיפ.
להמחיש את הניגוד, כשאני מבקש ממך נתונים או הוכחות על מנת לאשר נתון או עובדה שאיננה ידועה ואף סותרת את הידוע לכל, אני נענה בשתיקה.
אתה פשוט לא רוצה לקבל את התשתית העובדתית, ולכן דוחה אותה בכל צורת טיעון שאתה מוצא, עד שנקודת המוצא נשכחת ולאחר מכן כשהנושא עולה שוב אותה אומר שלא הצגתי תשתית עובדתית.
צוצוצו!
אני ואתה ננקה את האולם 683410
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 4/9/2016, 17:32
‏1 מרצ ידועה כמפלגה שבאופן שיטתי עוזרת למי שלא מצביעים לה. מכאן אולי תמיכתה באפריקנים: הם בטוח לא יצביעו, ובפרט לא יצביעו למרצ.
אני ואתה ננקה את האולם 683463
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 5/9/2016, 20:07
שטויות.
מר''צ לא עוזרת לדתיים או ימנים. להיפך - היא פועלת נגדם בכל הכוח. אבל ערבים ומהגרים, עוד יש סיכוי שיצביעו להם או ישתפו איתם פעולה.
אני ואתה ננקה את האולם 683482
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 5/9/2016, 23:01
האגודה לזכויות האזרח (מספיק קרוב למר"צ?) התנגדה למעצרים מנהליים של אנשי ימין בדיוק כמו למעצר מנהלי של פלסטינים, תמכה בזכותו של יגאל עמיר להינשא, נאבקה להגן על חופש הביטוי של מתנגדי תוכנית ההתנתקות, ותמכה בזכותם של איתמר בן גביר וברוך מרזל לצעוד באום אל פאחם.
אני ואתה ננקה את האולם 683526
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 6/9/2016, 23:24
אתה מתבקש לתת סימוכין לטענות המפליאות האלה ואז להצביע על קשר סביר בין האגודה הנ''ל למר''צ.
אני ואתה ננקה את האולם 683786
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 12/9/2016, 13:19
אכן טענה מפליאה, שהאגודה לזכויות האזרח פועלת למען זכויות האזרח.

אני יכול לצטט מתוך האגודה לזכויות האזרח בישראל [ויקיפדיה] אבל אולי זה לא מקור מספיק אמין עבורך.

הנה מקרה שהאגודה התערבה לטובת קיום כנס תמיכה בתלמידה ספיר סבח
"הכנס התקיים באולם שלהבת, וזאת לאחר שתחילה ביטלה המועצה המקומית את השכרת המקום לאנשי כך. אלא שבפרשה התערבה האגודה לזכויות האזרח, שתקפה את המועצה על החלטתה. עו"ד אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח טען כי רשות מקומית אינה רשאית לבטל אירוע רק בשל הסתייגות מתכניו...
מהמועצה נמסר בתגובה להחלטה לאשר את קיום הכנס: "עמדת האגודה לזכויות האזרח מפתיעה אותנו ואנו חולקים עליה נחרצות. יחד עם זאת, אנו מכבדים את ההחלטה. האגודה היא גוף ותיק ומוערך והדבר האחרון שניתן לחשוד בו ולומר עליו הוא שיש לו אוריינטציה פוליטית שזהה לעורכי הכנס. מכיוון שכך, אנו מוצאים לנכון לשנות את עמדתנו ולאפשר את קיום הכנס."

בוא נלך לקישור שהנמר הביא כאן מתחתיך לכתבה שמאשימה את רחל ליאל, מנכ"ל הקרן החדשה, שהיא תומכת במעצרים מינהליים של מתנחלים:

"מזה שנים ארוכות שהאגודה לזכויות האזרח היא ממובילות המאבק נגד מעצרים וצווים מנהליים, גם כשהם מתקיימים נגד יהודים – כפי שהיא מדגישה, שכן "חשדות שלא עברו את כור ההיתוך של המשפט ההוגן עשויים להיות מופרכים, ועל כן אין להניח ש'חשוד' אכן אשם. מעצר וצווי הגבלה מנהליים הם מסממניה המובהקים של משטר טוטליטרי", כלשון אתר האגודה.
ואכן, גם במקרה הנוכחי, באגודה לזכויות האזרח איתנים בדעתם למרות הפרסום ב'הארץ'. בתגובה לפנייתנו הסביר דובר האגודה כי מבחינתם "הקשר הסיבתי בין הוצאת הצווים לבין הירידה בפשיעה הוא לא מוכח, אך הוא גם לא רלוונטי. מבחן זכויות האדם הוא לא מבחן של יעילות". לדבריו, "אנחנו מתנגדים לכך שאנשים הוגבלו בצווים מנהליים על בסיס הנחה שהם עלולים להיות מעורבים בפשיעה, ואנחנו גם תוהים אם אכן כל מי שהוצא נגדו הצו, אכן היה עלול להיות מעורב בפשיעה שכזאת".

לעניין קשר בין האגודל למרץ - איו קשר כזה.
האגודה לזכויות האזרח מקפידה לא להיות מזוהה פוליטית.

מאידך, אמה הורתה של תנועת מרצ, רצ [ויקיפדיה] - נקראה התנועה לזכויות האזרח. אז אם אני צריך לנחש לאיזו מפלגה מצביעים מרבית פעילי האגודל זה לא ניחוש קשה מדי עבורי.
אני ואתה ננקה את האולם 683805
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 12/9/2016, 22:38
כן. מפליא בעיקר לאור העובדה שפעילויות האגודות והארגונים האלה מתמקדים ברווחתם של אלה שאינם אזרחים. בעיקר מחבלים ושאר פורעי חוק.
אני ואתה ננקה את האולם 683808
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 12/9/2016, 23:04
>> האגודות והארגונים האלה

אתה מתעקש להתעלם מכוונת הפתיל הזה
אני ואתה ננקה את האולם 683924
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 15/9/2016, 19:43
לגמרי לא. הצבעתי חזור והצבע על כך שמפלגתם של אותם פעילים זו מפלגת מר''צ. הצבעתי חזור והצבע על הקשר ההדוק שבין מר''צ לקרן לישראל חדשה.
זו כוונת הפתיל - האם מר''צ חפצה במדינה יהודית או לא.
אני ואתה ננקה את האולם 683935
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/9/2016, 21:38
>> הצבעתי חזור והצבע על כך שמפלגתם של אותם פעילים זו מפלגת מר"צ.

פעילים באיזו עמותה?

הרי הראיתי לך שהאגודל פועלת לטובת ברוך מרזל.

>> הצבעתי חזור והצבע על הקשר ההדוק שבין מר"צ לקרן לישראל חדשה.

עוד לא הסכמתי שהקרן החדשה לישראל היא שמאל רדיקלי.

אבל חזור והצבע? אמרת נעמי חזן פעם אחת, ומה עוד?

>> זו כוונת הפתיל - האם מר"צ חפצה במדינה יהודית או לא.

אני התחלתי את הפתיל, ואני התחלתי אותו עם כוונה אחרת. אתה מוזמן לקרוא שוב את תגובה 682658 ולהזכר
אני ואתה ננקה את האולם 683873
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 14/9/2016, 7:57
ואו, "אנחנו מכבדים את ההחלטה"? האגודה לזכויות האזרח היתה לגורם שיפוטי?!
אני ואתה ננקה את האולם 683875
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 14/9/2016, 9:32
בהמשך כתוב: „כאמור, מצאנו לנכון לכבד את עמדת האגודה לזכויות האזרח בשל הכבוד הרב שאנו רוחשים לה״. זה כבר ניסוח ברור יותר. לא חייבים לכבד רק בגלל מרות החוק.
אני ואתה ננקה את האולם 683904
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/9/2016, 23:56
הפליאה שלי היתה בעיקר על הניסוח ''החלטה'', אבל גם על כך שהעיריה מקבלת את מרות האגודה למרות שהיא חולקת עליה נחרצות. אם לא סמכות משפטית אולי סמכות דתית, אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין.
אני ואתה ננקה את האולם 683905
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 15/9/2016, 1:36
„האגודה היא גוף ותיק ומוערך והדבר האחרון שניתן לחשוד בו ולומר עליו הוא שיש לו אוריינטציה פוליטית שזהה לעורכי הכנס״. אני חושב שגם באגוד וגם בעיריה (העמדה המקורית) מסכימים שיש כאן התנגשות בין שתי דרישות עקרוניות. העמדה של האגודה מתייחסת לאיזון בין שתיהן.
אני ואתה ננקה את האולם 683910
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/9/2016, 7:41
ועדיין לא הבנתי את הסיבה לכך שאנשי העיריה מקבלים את עמדת האגודה בנוגע לאיזון, למרות שהם ''חולקים עליה נחרצות''. זה יפה שהם ''רוחשים כבוד'' לאגודה, ובכלל נחמד כשרוחשים כבוד באופן כללי, אבל מעובדי הציבור אני מצפה שיפעלו למיטב שיפוטם שלהם, אלא אם יש הוראה שונה ממרות שהם כפופים לה.
שים לב שהם לא אמרו שהשתכנעו. בדיבור אחד אמרו שהם חולקים על עמדת האגודה אבל יפעלו לפיה.
אני ואתה ננקה את האולם 683911
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 15/9/2016, 8:26
אני חושב שזה יפה שהעיריה מתייחסת לאגודל כסמכות מוסרית.
אמרת קודם ''רבנים''. זה באמת נשמע כמו סוג של פוסקים לענייני דמוקרטיה. אבל סמכותם אינה מואצלת עליהם משמיים אלא נקנתה בעשרות שנים של פעילות ללא משוא פנים.
אני ואתה ננקה את האולם 683929
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 15/9/2016, 20:43
גם הסמכות של הרב אלישיב נקנתה בעשרות שנים של פעילות ללא משוא פנים.
אם פקיד העיריה חושב שעליו לפעול באופן מסוים, מחובתו לפעול כך. אין לו סמכות (!) להכפיף את שיקול דעתו המקצועי לגורם חיצוני.
אני ואתה ננקה את האולם 683626
נמר בגרבי משי • בתשובה לאריק יום ו', 9/9/2016, 18:44
תנגדה למעצרים מנהליים של אנשי ימין בדיוק כמו למעצר מנהלי של פלסטינים...
______________
במקרה שפספסת.
אני ואתה ננקה את האולם 683623
נמר בגרבי משי • בתשובה לאריק יום ו', 9/9/2016, 18:05
שירות צבאי או היותו ניצול שואה או בן למשפחה של ניצולי שואה לא מעיד בהכרח על עמדתו הפוליטית של אדם.
אני לא בטוח שיש להתייחס לאמירות של אנשים שאינם פוליטיים כנקודת ייחוס לאג'נדה פוליטית.
ואריק נתן בהם סימנים 682710
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 24/8/2016, 12:02
מה התועלת בקו שאתה מנסה לשרטט?
ואריק נתן בהם סימנים 682716
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2016, 16:46
לאחרונה אני רואה שרידוד השיח גורם לשימוש גדל והולך בהקבלה בין ביקורת משמאל לבין עמדות אנטי ציוניות. הסחף גורם להתכחשות גוברת לכך שקיים בכלל שמאל‏1 ציוני.

הואיל ואני רואה עצמי ציוני בכל רמ"ח ושס"ה.
והואיל ואני חרד לערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם, ומימושן בארצנו.
והואיל ואינני מעוניין להגן על עמדות אנטי ציוניות ואני רוצה לבדל את עצמי מהן.
והואיל ובני הפלוגתא שלי נוטים לכרוך עמדות שמאל רדיקלי אנטי ציוני עם עמדות שמאל ציוני יחדיו,

על כן אני חייב למתוח קו מפריד במטרה לנהל את הויכוח בין שמאל ציוני לימין ציוני. ויכוח שהושתק על ידי הקולות הרמים של דו שיח החרשים בין השמאל האנטי ציוני לימין האנטי ציוני‏2.

______________
‏1 במובן של חרדה לערכי הדמוקרטיה וזכויות הפרט.
‏2 בשרשור מתגובה 672993 אני מדגים מדוע בנצי גופשטיין הוא אנטי ציוני.
ואריק נתן בהם סימנים 682717
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 24/8/2016, 17:22
כשאתה מתווכח עם אנטישמים אתה תגיד: ״לא כל היהודים אוכלים אוהבים את כספם יותר מהמולדת, יש גם יהודים פטריוטים״? כי ככה אתה נשמע. חנופה למרדדי השיח לא תעזור למנוע את רידדו, רק תעודד את מרדדיו. בני הפלגתא שלך לא יפסיקו להיות פחות חרשים אם תשרטט מטרה על הגב של אחרים. הם חרשים מבחירה, ומרדדים את השיח במודע, וצועקים בכוונה.
ואריק נתן בהם סימנים 682729
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2016, 10:34
אני אופטימי כלפי הנכונות של בני השיח שלי להפריד בין שמאל ציוני לשמאל רדיקלי (ראה תגובתו של דב כאן למעלה), וסומך על האינטיליגנציה הגבוהה מהממוצע שלהם שתזהה את הלוגיקה להבדיל ביניהם.
אני יוצא נגד המבנה המירי רגבי שמשתלט על דיונים באייל. זו לא חנופה אלא ניסיון להחזיר את הדיון מהכיתתיות לאינדיבידואליות. לא רוצה להמשיך בדיונים בהם קוראים לי ''אתם'', אבל כן רוצה להמשיך להתדיין.
ואריק נתן בהם סימנים 682730
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 25/8/2016, 12:07
דב לא נוהג להכנס לשיח השנאה. אני לא מבין למה אתה רואה סיבה לאופטימיות בתגובה שלו כאן.

הדרך שלך להחזיר את הדיון לאייל היא על ידי פניה לסוכני השנאה החרשים מבחירה ונסיון לצייר את מחדש הקו בין ה״אתם״ הראויים לשנאה עיוורת לבין ה״אנחנו״ באופן שבו אתה לא תהיה חלק מה״אתם״ אלא חלק מ״האנחנו״? גם אם זה היה הגיוני‏1, זה לא ממש הגון‏2‏3.

‏1 וזה לא. אחרי הכל, אתה בסך הכל משנה כיתה, לא מבטל את הכיתתיות. מי שלא הקשיב לך כשחשב שאתה חלק מה״אתם״ לא יקשיב לך גם שיחשוב שהוא חלק מה״אנחנו״, משום שהוא לא מסוגל להקשיב לשום דבר מלבד ההדים למה שהוא חושב.
‏2 לא הגון כלפי מי שנשאר מחוץ ל״כיתה״ ועכשיו לא רק שלושת סוכני השנאה לא מקשיבים לא אלא גם אתה מוציא אותו מחוץ למחנה הראוי לשמיעה.
‏3 ויותר מזה, לא הגון כלפי הטרולים. גם ככה החיים שלהם קשים, עיוורים משנאה, חרשים מפחד, לא מסוגלים להנות מדעה שונה, לא מסוגלים להבין מרעיון חדש, לא מסוגלים לשמוע משהו שהוא לא הד של מה שהם רוצים לשמוע, לא מסוגלים להנות מפאקינג אומנות פשוטה. רואים נאצים בכל דבר ובכל מקום... מה שהם צריכים זה שקט ולא עידוד‏4.
‏4 מספקי העידוד שהם נותנים זה לזה.
ואריק נתן בהם סימנים 682744
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2016, 23:36
ואתה מסוגל להנות מהדעה השונה של אלה שלא מבינים "אומנות פשוטה"?
ואריק נתן בהם סימנים 682746
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 25/8/2016, 23:51
כן. לכן אני פה.

(לא אמרתי שהם לא מסוגלים להבין אומנות פשוטה אלא שהם לא מסוגלים להנות מאומנות פשוטה, הבנה והנאה זה לא תמיד אותו הדבר)
ואריק נתן בהם סימנים 682750
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/8/2016, 0:12
אתה צודק. טעות שלי.

קשה לי להאמין שיש אדם שאיננו מסוגל להנות מאומנות פשוטה - איש איש לפי טעמו.
ואריק נתן בהם סימנים 683628
נמר בגרבי משי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/9/2016, 18:47
פניה לסוכני השנאה החרשים מבחירה ונסיון לצייר את מחדש הקו בין ה״אתם״ הראויים לשנאה עיוורת לבין ה״אנחנו״.
________
נשמע כמו אימייל פנימי ששלח שוקן לכותבים בהארץ.
השמאל שנבנה משלילת ושנאת האחר מתבכיין.
אני ואתה ננקה את האולם 683621
נמר בגרבי משי • בתשובה לאריק יום ו', 9/9/2016, 17:53
אני לא מקבל את האבחנה שהבאת להגדרת השמאל האנטי-ציוני או הרדיקלי.

השמאל האנטי-ציוני (כאג'נדה ולא כפריטים) הוא השמאל היחידי שנשאר על המפה הפוליטית בישראל.
תפיסתי נובעת ממספר סיבות:

הראשונה היא חלום מסירת יהודה ושומרון והנתק הזהותי יחסית לשאר העם בתפיסת השייכות לארץ ישראל.
כשימניים (מי אמר הביבי) מצהירים על רצונם להחזיר שטחים, הדבר נובע מלחץ שמאלני פנימי וחיצוני.
השמאל כאג'נדה מתנגד ליהדות ולמסורת וזה חלק מהחבילה.

עניין נוסף שמאפיין את השמאל הוא ההתמקדות באשמת היהודי והתעלמות מאחריות הערבי מוסלמי.
אין שמאל שלא מלבה את האשמה במידה כזאת או אחרת ואקיבוש הוא המנטרה העיקרית של השמאל.

חוסר התוחלת והעקשנות למול המציאות הוא מאפיין מובהק נוסף של האג'נדה.

מהו השמאל הציוני?
השמאל שיישב את הארץ ודגל בבעילת האדמה, הומאניות וזכויות העובדים.
מה שנשאר מהשמאל הציוני הוא הנמר. אין אג'נדה או מפלגות שכאלה, לצערי.

אלה הצבעים העיקריים שבשמאל האנטי-ציוני וביניהם תמצא גוונים או רמות שונות של מודעות ושנאה עצמית.

אני לא חושב שאתה או חלק ניכר מחברי אנטי-ציוניים, אלא רואה באנשים שמחזיקים בדיעות שכאלה במידת שכנוע עצמי ונסיבות שונות כקורבנות תעמולה.
אני ואתה ננקה את האולם 683638
אריק • בתשובה לנמר בגרבי משי שבת, 10/9/2016, 9:43
>> אני לא מקבל את האבחנה שהבאת להגדרת השמאל האנטי-ציוני או הרדיקלי.

מדוע? האם יש בה חוסר בהירות מובנית? האם לא ניתן למיין על פיה?

אתה טוען שיש כיום קבוצה כמעט ריקה של שמאל ציוני, אבל זה שהיום כולם ממויינים לטענתך לצד אחד לא מפחית מיכולת המיון של ההגדרה. עובדה שבעבר גם לטענתך הקבוצה הזו לא היתה ריקה והמיון הפריד היטב בין הציונים לרדיקלים.

>> השמאל כאג'נדה מתנגד ליהדות ולמסורת וזה חלק מהחבילה.

חסרה לך מלה: השמאל כאג'נדה סוציאליסטית מתנגד ליהדות ולמסורת וזה חלק מהחבילה.

>> חלום מסירת יהודה ושומרון והנתק הזהותי יחסית לשאר העם בתפיסת השייכות לארץ ישראל

ראשית אתה מקבל אצלי נקודות זכות רבות על הניסוח "תפיסת השייכות לארץ ישראל" ולא כמקובל, שהארץ שייכת לנו באיזה אופן.

אני מקבל את העמדה שיש כאלה שמסירת יו"ש היא עבורם ערך בפני עצמו, אבל משוכנע שהם מיעוט קטן ושהרוב מבין המעוניינים בהסדר עם מסירת שטחים, לא מעוניינים לוותר על השטחים כערך, אלא כתשלום עבור שמירה על רוב יהודי מוצק בגבולות המדינה. ההבדל במקרה זה בין ימין ושמאל- נאמר מנפתלי בנט עד שלי יחימוביץ'- הוא רק מינון.

בעניין הנתק הזהותי, כפי שהראיתי בפתיל הארוך ההוא, אותה זיקה מוגברת ליהודה ושומרון היא פרי התעמולה הד"ל של אחרי 67'. לפני ששת הימים לא היה זכר להעדפה של יו"ש על פני חבלי ארץ אחרים.
לא יכול להיות שמי שהיה ציוני בכל רמ"ח ושס"ה לפני 67' הוא אנטי ציוני היום עם אותן דעות.

>> ההתמקדות באשמת היהודי והתעלמות מאחריות הערבי מוסלמי.

הדיון בסיבות הוא דיון חסר תוחלת. מי התחיל ותרפ"ט וגירוש ספרד
אני ואתה ננקה את האולם 683649
נמר בגרבי משי • בתשובה לאריק שבת, 10/9/2016, 20:33
האם יש בה חוסר בהירות מובנית? האם לא ניתן למיין על פיה?
-עירבבת בין שני עניינים שונים. הבעיה אינה החלוקה והמיון אלא האבחנה שסיפקת והעובדה שלא נשארה קבוצה כזאת (ששווה משהו בקלפי).
______
השמאל כאג'נדה סוציאליסטית מתנגד ליהדות ולמסורת וזה חלק מהחבילה.
-לא חסרה מילה. היהדות בעיני סוציאליסטית למהדרין ובטח שיותר מהשמאל הנוכחי שמנוכר לעניי ארצו, לעובדים ולאוכלוסיות החלשות אם הן יהודיות.
מבחינת היקף ואחוז פעילות סוציאליסטית במגזר הדתי ובמיוחד אם נשקלל את מידת האפקטיביות נראה לי שהם שמים את מצביעי מרצ והמחנ"צ בכיס הקטן.
מרק לווינסקי יעיל וישיר. כמה כמוהו מתקיימים בחברה הדתית הרחק מאור הזרקורים?
_____

...נקודות זכות רבות על הניסוח.
הארץ שלנו. כשאני מכנה זאת כתפיסה איני מחליש במהומה את תחושת הבעלות או השייכות אלא מציין את אלה שרואים בדבר עול או אשמה אבל סבבה עם התפיסה לגבי תל אביב שנכבשה בידי כוח צבאי ציוני מידי ערבים בדיוק כמו שכם. היינו בדיון הזה.
____

...אבל משוכנע שהם מיעוט קטן ושהרוב מבין המעוניינים בהסדר עם מסירת שטחים.
-לאור ההערה הקודמת אני מצפה שתבין את הנקודה בקלות. לא מדובר במיעוט. מסירת יהודה ושומרון כבר אינה אמצעי ומזמן הפכה למטרה -עבור כל המחנה.
אסביר מדוע ההכללה:
פעם התקיימה בשמאל תפיסה שלפיה מסירת שטחים תביא שלום למזרח התיכון. תמכתי בתפיסה והאמנתי בה מסיבות שונות (מה כבר יש להפסיד אחת מהן). ביילין זכה לחתום לנמר על ספר.
המציאות בחרה סיפור עם סוף אחר. במקום שלום של אמיצים קיבלנו טרור של מושחתים ופחדנים. אחר כך התפיסה הוגבלה לשלום עם חלק מהערבים. משם הצטמצמה לשלום עם חלק מהפלסטינים.
אחר כך התחלפה בריצוי ארה"ב (ראה את המצע של מרצ ואולי גם המחנצ). בד בבד עם התפוגגות התקווה לאחוקיה מזרח תיכונית ובמיוחד הפרס הגדול מכולם (שבו אתמוך אם יהיה ישים)- שלום אמת עם כל העולם הערבי מוסלמי והפסקת פעולות האיבה לנצח, גברה השנאה למתנחלים והחלה לתפוס את מקומו.
כיום אף אחד בשמאל האנטי-ציוני אינו מבטיח בניגוד לעבר שלום עם הפלסטינים.
לא עם העזתים ולא עם השלטון ביהודה ושומרון.
לא עם אבו מאזן המושחת שעומד להתפגר ולא עם הניה שמושחת לא פחות.

אני מעריך שגם לך ברור או שתסכים שאין הבטחה לשלום מאחורי רעיון מסירת יהודה ושומרון ושנית, -ששהמחנה לא הודה מעולם שהקוספציה שגויה.
לפיכך, התפיסה שעמדה פעם בבסיס הססמאות שגם אני האמנתי בהם כבר לא קיימת למעשה. נשאר רק הסלוגן שתי מדינות לשני עמים שאת דעתי עליו אתה מכיר.
הנימוקים למסירת השטחים שרווחים בשיח השמאלני כיום:
א. שמירה על רוב יהודי.
ב. פחות כאב ראש מארה"ב ואירופה.
ג. הפניית תקציבי "מנופחים" מהמתנחלים לעניי הארץ. נימוק דמגוגי שלא אכנס אליו.

כשהשלום האזורי כמטרה, לא קיים, המסירה עצמה הפכה למטרה.
כדי להבין כיצד הטריק עבד על הציבור יש לזכור שהתקשורת במשך עשרות שנים הסתירה ככל יכלתה להסתיר את התפוגגות החלום. גם כשהחמאס עלה וגם לאחר דאע"ש. מי שציפה שהטמבלים הגמורים שרצו למסור את הגולן יתוודו שטעו קיבל לקרדה. השמאל לא הודה מעולם בטעויות ולעולם לא יודה שהמטרה, השלום שעליו גדלנו לא יגיע גם אם נמסור את רמת גן. השבוע התקשורת הישראלית סיפקה חשיפה מזערית לכך שהבחירות ברשויות המקומיות ביהודה ושומרון יידחו למועד בלתי ידוע מחשש שהחמאס ייבחר.
_______________-
.....לא יכול להיות שמי שהיה ציוני בכל רמ"ח ושס"ה לפני 67' הוא אנטי ציוני היום עם אותן דעות.
אנשים שבני משפחחתם נרצחו בידי טרוסיסטים שנשלחו בידי מנהיגי העם הפלסטיני העדיפו למחול להם מאשר למתנחלים.
שמאלנים שחיים על בתים שנמצאים בשטחים שנכבשו ב-‏48 וב-‏67 או באדמות שהפקעו וטוענים שהכיבוש משחית.
צור שיזף, שמאלן חובב בדואים לא עוזב את ביתו והאדמה בנגב שקיבל בעזרת קשרים אישיים בגלל הגניבות.
פתאום נגלה האור והעירוני היהודי הבין מה עליו לעשות ומאז שומר על אדמתו. מאג'נדת "השומר הצעיר" החל לקיים את עיקרי ה"שומר חדש".

העם היהודי מסוגל לסלף את המציאות בשל האמונה וזה כולל שמאלנים ודתיים כאחד.
מבלי לשוב לדיון ההוא או להסכים לטענתך אני רק מראה שבמציאות שבה התקשורת והשיח מטמטמים את הדעת הכל יכול להיות.

_____________
הדיון בסיבות הוא דיון חסר תוחלת. מי התחיל ותרפ"ט וגירוש ספרד.
-ממש לא מסכים.
מסירת יהודה ושומרון תשמש עבור חלקים גדולים במחנה כפיצוי על החטא הציוני הקולוניאליסטי שהתחיל ב-‏48 ונקמה ראויה בציבור "המתנחלים"‏1, הדתיים וכל החשוכים שלא חושבים כמותם ויאללה יאללה שישובו לביתם{2}.
תמצא לי מחנה שמאלני או כלי תקשורת שמאלני שלא עוסק יום ולילה בהעצמת האשמה היהודית והפחתת מידת האחריות הערבית.
תראה לי שמאלני שלא ממיין את המוח על עוולות אקיבוש.

____________
1. האידיוטים השימושיים מבינים שתוספת של מאות אלפי נפשות תשפיע על הביקוש ומחירי הדירות אבל מה שחשוב הוא האמונה...
2. להזכירך, גם יישובי רמת הגולן נכללים במסירת השטחים. השמאל מעולם לא קיים דיון שנועד להחריגם מהתשלום על העוול שנעשה ב-‏67.
אני ואתה ננקה את האולם 683755
נמר שליחויות • בתשובה לנמר בגרבי משי יום ב', 12/9/2016, 1:08
תנועת הבוגרים של השומר הצעיר [ויקיפדיה]
השומר הצעיר שפעם סימן במחרשות את גבולות הארץ דוגל כיום במשהו אחר שהוא מכנה ציונות.
אני מכנה את הפעילות שאני מכיר מקרוב כקומוניזם ואין לי בעיה עם העניין אלמלא היו מבהירים שלא מדובר בציונות.
אני ואתה ננקה את האולם 683771
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שליחויות יום ב', 12/9/2016, 11:56
אם הויכוח הפוליטי שלך הוא עם אלה, ניחא. אבל למה להדביק את העמדות שלהם לכל השמאל?

מתוך הערך:
"תנועה חברתית המונה כיום מאות חברים"

ולמרות הפעילות הנמרצת שיא ההצלחה הפוליטי שלהם הוא:
"חבר הזרם עמד במקום ה-‏12 ברשימת מרצ לכנסת ה-‏19"

"הוגדר מחדש חזונה בנוגע לשלושת ערכי הליבה – ציונות, סוציאליזם ואחוות עמים."
קצת אנאכרוניסטי, הייתי אומר.
אני ואתה ננקה את האולם 683793
נמר שליחויות • בתשובה לאריק יום ב', 12/9/2016, 17:58
זאת היתה תוספת לחיזוק הטענה שאין יותר שמאל ציוני (ראה תגובה מושקעת שנכתבה במיוחד לכבוד האריה מעל).
כשמפריעים לי באונה אני נאלץ להגיב ולכן לא התעצלתי ושוחחתי באופן אישי עם דוברת השמו''צ לפני זמן מה בנוגע לחזון והמטרות וזכיתי לגמגומים ארוכים והבטחות להחליט ולפרסמם.
אני ואתה ננקה את האולם 683797
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שליחויות יום ב', 12/9/2016, 18:51
ראיתי, יקח לי זמן להגיב עליה.
אני ואתה ננקה את האולם 683870
אריק • בתשובה לנמר בגרבי משי יום ד', 14/9/2016, 6:55
אם אני מנסה לסדר את מה שאתה אומר לאורך הקווים שרציתי לשרטט על מפת השמאל, אני מבין אותך כך:

לא נשאר שמאל ציוני כמעט, אלא השמאל זחל לכוון הרדיקלי והאג'נדה המרכזית שלו היא מסירת שטחים כדי לכפר על עוול היסטורי, ולא כדי להגיע להסדר.
הוא מנוכר לעובדים ולאוכלוסיות החלשות ואינו ממלא את תפקידו כשמאל סוציאליסטי.

עכשיו אני מבקש לפרוט את אותו "שמאל" מונוליטי שאתה מדבר עליו לפרוטות, להקציע את פאותיו ולסדר אותו בשלשות.

1. כשאתה מדבר על השמאל אני מנחש שאתה מדבר על הפעילים הפוליטיים והאג'נדה שהם מקדמים ולא על ציבור המצביעים. נכון?

2. מתוך 120 מנדטים בכנסת ה 20 יש 21 לדתיים, 13 לערבים, 21 למרכז (יש עתיד וכולנו) 36 לימין (הליכוד וישראל ביתנו) ו 29 לשמאל (המחנ"צ ומרצ).

מתוך ה 29 של השמאל כמה ח"כים אתה סופר שהם שמאל רדיקלי וכמה שמאל ציוני? אני אקל עליך לעשות העתק-הדבק ולהוסיף את ההערה שלך ליד כל אחד מהם.

המחנ"צ:

יצחק הרצוג
שלי יחימוביץ'
סתיו שפיר
איציק שמולי
עֹמר בר-לב
יחיאל בר
מירב מיכאלי
איתן כבל
מנואל טרכטנברג
אראל מרגלית
מיקי רוזנטל
רויטל סויד
זוהיר בהלול
איתן ברושי
מיכל בירן
נחמן שי
איילת נחמיאס-ורבין
יוסי יונה
עמיר פרץ
ציפי לבני
יואל חסון
קסניה סבטלובה
איל בן ראובן
יעל כהן פארן

מרצ:
זהבה גלאון
אילן גילאון
עיסאווי פריג'
מיכל רוזין
תמר זנדברג

כשאני עובר על הרשימה ממש בודדים מתכתבים באיזה אופן עם התיאור שלך את השמאל הרדיקלי, ואחרים רחוקים ממנו כרחוק מזרח ממערב.
קח למשל את ח"כ יואל חסון [ויקיפדיה]. מה זה? סוס טרויאני? ראש הנהגת בית"ר, יו"ר צעירי הליכוד, מחוקק חוקים להגנת הצרכן ותומך נלהב בנאום בר אילן של ראש הממשלה.
אתה לא יכול לחשוד בשלי יחימוביץ', איתן כבל ועמיר פרץ שהם מנוכרים לעובדים ולאוכלוסיות החלשות. האין זאת?
יחימוביץ' סוציאל דמוקרטית קלאסית- להעלות מסים ולהגדיל תשלומי העברה, לעצור הפרטה ולהגדיל את השירותים הממשלתיים (בלי להתווכח על נכון לא נכון), ואינה מתלהבת מנסיגות חד צדדיות אלא היא מאמינה שמפת-קלינטון היא המפה ושבסופו של דבר ישראל תשמור בידיה רק את גושי ההתיישבות שבהם מתגוררים 80% מהמתנחלים. אבל היא לא מוכנה להשתלח במתנחלים ובחרדים.‏1

ימשיך כבודו...

_________
‏1 ראיון עם ארי שביט
אני ואתה ננקה את האולם 683886
נמר שליחויות • בתשובה לאריק יום ד', 14/9/2016, 14:40
כשאתה מדבר על השמאל אני מנחש שאתה מדבר על הפעילים הפוליטיים והאג'נדה שהם מקדמים ולא על ציבור המצביעים. נכון?
______
לא. הכיוון שלקחת, בוא ננסה לסמן פוליטיקאים לפי מידת שמאלניותם יכול רק לבלבל ולהוסיף עשן לשיח הבוער.
האג'נדה לצד הזיהוי הפוליטי והממון שמאחורי הרעיון הם שמפעילים אנשים פוליטיקאים וגורמים להם לפעול, להצביע, לשתוק וכו'. אותה צריך לזהות ולהבין.
פוליטיקאי יכול להצטייר בעיניך במנהיג פועלים מושבע ובפועל אם תפשפש במשאביו, מעשיו ותוצאותיו יכול להיות שיתברר שלא קידם דבר מלבד עצמו בעוד שאחר שנראה ניצי, קפיטליסטי וחזירי הביא לרווחת העובדים.

מכיוון שאנחנו באמת לא יודעים מה האנשים שם עושים ושווים ויכולים לנטר רק חלק קטן מהפעילויות הציבוריות והשפעתן הדרך שבחרת בעיני מוגבלת ותורמת להבנת השמאל והמציאות הפוליטית למרות שאני מבין את ההיגיון שמאחוריה. פוליטיקאים יכולים ללמד אותך על טיבם אם ורק לאחר שעשו דברים מובהקים, בעלי השפעה גדולה על הציבור. רובם המוחלט פשוט נמצא שם וזוכה להגיע לידיעתנו בעקבות ציטוטים ואמירות שמטרתם חשיפה ומיצוב בפני קהל היעד ותו לו. זאת הסיבה ומכיוון שביקשת תקבל הצצה לממלכת הרקב. סיפור שמסביר מדוע יש להתמקד באג'נדה ולא בארגונים והאנשים שפועלים באופן גלוי או סמוי מהעין ומלמד על השמאל- האנשים, האג'נדה והמעשים.

שמעתי מחבר (שמאלני) את הסיבה שבגללה מתווה פראוור התאדה מהשיח ובני בגין התפטר מהובלתו. המתווה קשור לדיון אחר באייל שעסק בפיזור אוכלוסיה ובו ציין בצדק אחד המגיבים שהממשלה הבינה שיש להשקיע במקומות עבודה ותשתית כי זה מה שיביא את האנשים לנגב. הבעיה היתה הפזורה מכאן הועלה המתווה.

התכנית הוצגה לנכבדי העדה שהבינו לאחר תהליך היכרות והסברה שלווה בחשדנות משני הצדדים שאם "וואזיר הימני" שניצב לפניהם רציני הם יקבלו מהמדינה בוננזה. העובדה שכמות היורשים על שטחי האדמה שעליהם תבעו בעלות הולכת וגדלה והסיכוי של מישהו מהם לזכות בתביעות, בנוסף להבנתם שהשמאל מחזיק אותם למטרותיו שכנעו חלק מהם לתמוך בתכנית. חלק התנגדו בגלל סכסוכי חמולות ושאר ירקות אבל לא למתווה כעקרון מנחה. המתווה הציע למשפחות העניות ביותר בישראל מאות אלפי ש"ח ועבור אנשים חסרי השכלה ורכוש זה הרבה.

לאחר שהשיגו את הסכמת מכובדי הבדואים הציגו אותו לפוליטיקאים מהימין שהתנגדו לתמוך במה שיצטייר בעיני הבוחרים הציוניים כהענקת פרס כספי ענק לעבריינים ורמאים. בכיר בימין הציע להיפגש עם המחנה השמאלני כדי לתת להם להוביל את המתווה שהוצע כחוק. כך יתאפשר להם להתנער מהיוזמה ומבני בגין ששבר שמאלה ואימץ אג'נדה שמאלנית מובהקת.

ההתנגדות היתה צפויה כי הימנים ציוניים חרמנים על א"י ולא הבינו שחייבים לטפל בפזורה עכשיו לפני שתתפוצץ לנו בפנים אבל מה שהכשיל את המתוווה בפועל הוא סדרה של פגישות עם בכירי שמאל כולל מנהיגי המחנה שלא הסכימו והעלו התנגדויות שונות וניסו להתחמק מלדון בפרטים. מופתעים החלו לחפש פתרון למכשול הבלתי צפוי. התובנה הגיעה מבכיר בשמאל שהסביר שבעיניהם לא ייתכן שהשמאל יאפשר לימין להוביל מהלך סוציאלי וחברתי בהיקף שכזה. השמאל לא הסכים ‏1 להעביר לבני בגין (הימני קיצוני) את שרביט הדגל החברתי.

איני נוקב בשמות האנשים גם מכיוון שזה לא חשוב. יש סיבות נוספות.
בשורה התחתונה זאת אופיה של הדינמיקה הפוליטית שבה רוב הזמן כאזרח אינך יודע הרבה על כוונותיו ומעשי המכהנים המפוקפקים ולכן אין טעם לפתוח אקסלים ולבדוק בציציות אלא לבדוק מה משתמע מהאידיאולוגיה, מהמימון, ההתנגדויות, התמיכות, ההצבעות, החקיקה וההצהרות.

ההתנגדות משמאל למתווה פראוור מלמדת על הפער בין מה שמצביעים שמאלנים שמחשיבים את עצמם ציוניים, משערים שקורה לבין הדרך שבה האג'נדה באה לידי ביטוי בפועל. זה לא משנה באמת אם ההתנגדות מזוהה ציבורית עם זהבה גלאון או שלי או בוז'י כי מדובר באותה אג'נדה, אותו כיס ואותה בלורית.

החשוב בסיפור שעמדת השמאל כלפי המתווה היתה ידועה לכל מי שעיניו בראשו וזה כלל את הנמר, הבדואים, עקיבא ביגמן ועוד כמה. החבר שמע את ההערכת ההתכנות לפני שנים שהתקיימה במלואה. אם תרצה להבין את השמאל בשיטתך תוכל לבדוק מי הצביע נגד‏2. בעיני זה מרתק שדיון בבעלות קרקע יכול לאגד את ש"ס, פייגלין, האנטי-ציוניים והאנטישמים. אין מה לפרש מדוע יש שהצביעו נגד מימין.

אתה זה שצריך לשאול ולהסביר לעצמך כיצד אג'נדה שמנסה בכל דרך ובכל סוגיה לנתק את היהודי מאדמתו נחשבת כציונית. כיצד אג'נדה מגייסת מימון ופעילים על מנת לשלהב יצרים לאומניים ערביים וחוברת לארגוני אסלאם קיצוני לצד שאיפה ביטול כל סממן לאומי ומסורתי יהודי נחשבת לציונית. תסביר כיצד גופי שמאל ציוני תומכים מממנים ומובילים את המאבק נגד הסדרת הפזורה הבדואית. מדוע הם ממנים שימור מסורת בדואית ומתנגדים למימון מסורת יהודית.

1. ניירות עמדה תמצא בהמשך הסקירה.
2. תראה לי את העדר ואספר לך מי הרועה.

הצביעו נגד :
הליכוד ביתנו (משה פייגלין)

ש"ס (אריה דרעי, יצחק וקנין, נסים זאב, דוד אזולאי, משולם נהרי)

בל"ד (חנין זועבי, ג'מאל זחאלקה, באסל גטאס)

העבודה (שלי יחימוביץ, מיכל בירן, מרב מיכאלי, בנימין (פואד) בן אליעזר, מיקי רוזנטל, עומר בר-לב, יחיאל בר, אבישי ברוורמן, יצחק הרצוג, איתן כבל, משה מזרחי, אראל מרגלית, נחמן שי, איציק שמולי)

חד"ש (מוחמד ברכה, דב חנין, עפו אגבאריה, חנא סוייד)

יהדות התורה (משה גפני, יעקב אשר, אורי מקלב)

מרצ (זהבה גלאון, אילן גלאון, ניצן הורביץ, עיסאווי פריג', מיכל רוזין, תמר זנדברג)

רע"מ-תע"ל (אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אבו עראר, מסעוד גנאים)

מקור

3. האג'נדה והמימון שהוציאו את הבדואים להפגנות נגד המתווה.
אני ואתה ננקה את האולם 683913
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שליחויות יום ה', 15/9/2016, 11:26
שמע, לא תוכל לשכנע אותי בצורה כזו ששלי יחימוביץ' ונחמן שי הם אנטי ציוניים. בכל אופן, לא יותר ממירי רגב ובצלאל סמוטריץ'.

אתה אומר שאין תוכם כברם, "אנחנו באמת לא יודעים מה האנשים שם עושים ושווים ויכולים לנטר רק חלק קטן מהפעילויות הציבוריות...פוליטיקאים יכולים ללמד אותך על טיבם אם ורק לאחר שעשו דברים מובהקים, בעלי השפעה גדולה על הציבור."
אני סופר את חברי הכנסת לפי החוקים שהם מקדמים. זה לא מספיק טוב?
חבל שלא נכנסת לקישור שהבאתי על יואל חסון כי תחת הכותרת "חקיקה" היית מוצא את הטקסט הבא ומגלה שהוא עשה דברים מובהקים שממצבים אותו כ"חברתי":

במהלך כהונתו בכנסת חוקק חסון כ-‏30 חוקים ובהם:

חוק המאפשר לאלמנות צה"ל להינשא בשנית מבלי לאבד את התגמולים ממשרד הביטחון.
תיקון לחוק למניעת העישון במקומות ציבוריים המחיל אותו גם על מקומות עבודה הנמצאים בבסיסי צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ומתקנים ביטחוניים אחרים.
חוק המחייב כל רשות מקומית להתקין אתר אינטרנט ולפרסם בו את הפרוטוקולים של ישיבות מועצת הרשות המקומית.
חוק הקובע כי ראש רשות מקומית שכהונתו פקעה בשל הרשעה בעבירה שעבר במהלך כהונתו או קשורה לבחירתו לא יהיה רשאי להתמודד בבחירות הראשונות שייערכו לאחר פקיעת כהונתו.
ביטול עבירת "תקלה ציבורית" בחוק העונשין.
חוק המחייב חניונים לגבות תשלום לפי פרקי זמן של רבע שעה ולא לעגל את החיוב לשעה שלמה כפי שהיה נהוג לפני כן (יחד עם אורית נוקד ומשה כחלון).
חוק הפוטר ממס את מרכז יצחק רבין לחקר ישראל ואת מרכז מורשת מנחם בגין (יחד עם גלעד ארדן).
תיקון לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) המצמצם את האיסור על הגשת משקאות באסיפות בחירות למשקאות משכרים בלבד.
חוק המסדיר את הקמת הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים.
חוק "איקיוטק" - תיקון לחוק הגנת הצרכן הנועד להגן על צרכנים מהונאות גבייה בדומה להונאות שנעשו בפרשת איקיוטק.

זה לא שאני מתלהב מאיכותם של 120 הנבחרים, רחוק מזה. פשוט אני לא רואה שבצד השמאלי יש יותר אינטרסנטים קטנוניים מאשר בצד הימני.

לעניין הנסיונות להסדיר את ההתיישבות הבדואית-

זה נושא שלא הכרתי, אז קראתי ולמדתי. את תולדות המחלוקת למדתי מהמסמך של מחלקת המחקר של הכנסת לקראת דיוני הוועדה, ורפרפתי על דו"ח ועדת גולדברג. את ההתפתחויות של מתווה פראוור-בגין מהקישורים שהבאת. להלן הערותי:

1. ראשית בולט לעין הכשלון של הציבור הערבי בישראל להעמיד מתוכו מנהיגים ראויים. זה לא חדש, מי אמר חאג' אמין אל חוסייני? גם אם אתה צודק ושיקולים פוליטיים קטנוניים מונעים את קידום מתווה פראוור-בגין, האשמה רובצת לפתחם של חברי הכנסת הערביים שהתנגדו בקולניות רבה להצעת החוק.

2. שנית- בית המשפט העליון פסק בתקדים הואשלה נגד הבדואים ולטובת המדינה. תקדים זה שימש לדחיית כל התביעות של הבדואים עד אחת. אני אזכור את זה לפעם הבאה שמישהו יעליל על בית המשפט שהוא מעקם את החוקים נגד הממשלה ולטובת אג'נדות שמאלניות.

3. ועדות לנושא הבדואים היו הרבה. כולן הלכו לפי העקרון שטבעה עו"ד פליאה אלבק [ויקיפדיה]‏1 ז"ל בדו"ח מ 1975 שאין לבדואים בדרך כלל זכויות נדלניות אך מומלץ להגיע איתם להסדר לפנים משורת הדין. עברו ארבעים שנה ולא קרה כלום. כלומר, קמו עוד הרבה וועדות שאמרו אותו הדבר אבל הסדר לא הושג.

4. על בני בגין מצאתי את תגובה 76971.

5. לכאורה ההתנגדות של ארגוני זכויות האדם למתווה פראוור-בגין מבוססת על ההבדל הגדול בינו לבין המלצות ועדת גולדברג מ 2007, היינו- המלצות גולדברג להכיר בישובים הלא מוכרים, וההמלצה ההפוכה של פראוור, שבגין מיתן קצת. לפי ארגוני זכויות האדם אי הכרה בישובים הבדואים מבוססת על אפליה, שכן ישובים יהודיים בעלי קריטריונים דומים הוכרו, ולא רק שהוכרו, קצתם יושבים על אותן אדמות שישובים בדואים שהיו שם לא הוכרו ונהרסו. ראוי לציין שעמדת האגודל שעל המדינה להכיר בכפרים הלא מוכרים עקבית. כך בהתנגדות לתוכנית המתאר המחוזית למטרופולין באר שבע ב 2007: "זכויותיהם לקיום בכבוד, לחינוך, לבריאות ולשוויון נפגעות קשות. מטרת המדינה היא לפנות את האוכלוסייה הערבית בנגב מכפריה (שרובם היסטוריים) ולרכזם במספר מצומם של עיירות, שאינן תואמות את צורכיהם ואת אורח חייהם, תוך פגיעה בזכותם לשוויון ולתרבות."

___________

‏1 "תפקידה העיקרי של המדינה הוא ליישב יהודים...לכן הקצאת קרקע להתיישבות יהודית היא מותרת ואף חובה...היא ייעודה של מדינת ישראל" ראיון לערוץ 7, 2002
אני ואתה ננקה את האולם 683918
נמר שליחויות • בתשובה לאריק יום ה', 15/9/2016, 14:26
אני סופר את חברי הכנסת לפי החוקים שהם מקדמים. זה לא מספיק טוב?
________________
מכל האמירות, ההצבעות והעשיה הציבורית והפרלמנטרית בחיי הח"כ, החקיקה הוא לא תמיד החשוב והמשפיע ביותר. בסה"כ ברוב המקרים, היא די שולית. לפעמים יו"ר וועדה חשובה משפיע יותר ממישהו שהגיש הצעת חוק קטנונית. לפעמים שיחות שכנוע והצגת לוביסטים למקבלי החלטות משפיעות יותר. גם משקל האמירות הציבוריות לא פעם משמעותי מהעשיה המתועדת ולפעמים כפי שאתה יודע, אין קשר בין החקיקה לטובת הציבור. אני לא מזלזל בחקיקה ואם מגיע למר חסון כפיים, שיהיה. הנקודה שהחקיקה והפעולות המתועדות שמגיעות לידי הציבור הם לא המסה העיקרית שממנה ניתן לשפוט או לעמוד על קנקנו של הח"כ. גם לא הצבעותיו (שיקולים ומשמעת סיעתית). לכן אני לא חושב שיש טעם לנסות לנתח כל אחד מ-‏120 העובדים ששכרנו שתפקידם לנהל כאן את החיים.

זה לא שאני מתלהב מאיכותם של 120 הנבחרים, רחוק מזה. פשוט אני לא רואה שבצד השמאלי יש יותר אינטרסנטים קטנוניים מאשר בצד הימני.
_______________
לא טענתי שבימין פחות אינטרסנטים קטנוניים צבועים ומגלומניים. השמאל מקבל את כוחו מהציבור מפני שהוא נתפס ככזה שמניף את דגלי הערכים (הומאניות, שקיפות, חברה, חינוך, שלום, חופש, זכויות, תרבות). השימוש בערכים ממצב את השמאל כאג'נדה נעלה. כך נוצר הבידול מאותם ימנונים "שלא מבינים" עד כמה "הערכים" חשובים ומצביעים ליכוד וביבי. ההבדל שהמחנה שמשווק את עצמו כנעלה פועל בניגוד גמור לערכים שהאידיוטים השימושיים מאמינים שהמחנה מקדם אך בעיקר מפני שהוא פועל נגד הציונות.

האבסורד שלא הגיע לידי הציבור הרחב במתווה פראוור (ונושאים אחרים) חושף את הדינמיקה המשותפת לעמותות ההומאניות והמעצמות. מעצמות לא מתערבות במדינות אחרות כדי לסיים סכסוכים. הם מתערבות צבאית כלכלית ומדינית כדי להגן על אינטרסים. לא פעם הן מרוויחות מהסכסוכים בדרכים שנסתרות מעיני הציבור ומנסות לשמר את הסכסוכים, במחירים איומים כדי שלא ידעכו חו"ח.
כך פועל השמאל מתחת למעטה מכובד של תארים ו"שיח הערכים".

עמותות למסתננים מאפריקה נאבקות להשארתם בישראל כדי לשמר בעיה. עמותות שעוסקות בכפרים הנשכחים קיימות כדי לשמר את הכאב והסכסוך בליבותיהם של אזרחי המדינה. עמותות שמספקות ייצוג משפטי למחבלים לא רוצות שהטרור תדעך. עמותות לחינוך והשכלה בקרב המגזר פועלות לשימור בורות. עמותות לחיזוק מעמד האישה במגזר לא קוראות להתקוממות ועמידה על זכויותיהן אלא מאיטות את קצב השינוי. עמותות להט"בים פועלות להעצמת ושימור העוינות בין האוכלוסיה הנורמטיבית ומשווקות בלבול כדי להפיץ את ההומאיזם והלסביאיזם כאידיאלים לבני נוער.

עמותות "למען" הבדואים חברו לאסלאם וללאומנות הפלסטינית הערבית כדי שלמדינה תהייה בעיה עם הבדואים ולהם תהייה בעיה עם המדינה. הציבור לא מסוגל להבחין כי התקשורת סיממה את כולם בססמאות. כדי לראות מה המחנה באמת עושה צריך להתמקד במימון ובתוצאות. הנתונים מההצבעות והחקיקה חלקיים ולא מאפשרים לראות התמונה הגדולה. הנתונים והשיח הציבורי לרוב לא עוסקים בעיקר.

ראשי הבדואים שהתנגדו למתווה -והיו כאלה, חששו מכך שחמולות אחרות "סימנו" טריטריות ע"י תביעות והדבר יביא לסכסוך ושפיכות דמים. נוסחת החישוב וערך התמורה לא היוו מכשול אלא תמריץ. מכאן הבהלה והדחיפות שאחזה במחנה. נציגי השמאל שפעלו ברחבי הנגב גייסו את החשש כהתנגדות והם שסיפקו או דאגו להסבר המסולף שסופק לתקשורת. חלק מהפעילים שיובא מחו"ל בכלל לא הבין מי הערבים ומי היהודים מבעד למדים. השימושיים גויסו כדי להמחיש לבדואים את גודל העוול שהביא עד כדי התנגדות בינלאומית. במודע, במימון ובמשאבים ניכרים פעלו במחנה יום ולילה כדי לטרפד הסכם שהיה מיטיב עם הבדואים ופותר את הבעיה. גם אם לא כולה, רובה. תלמידים היו גרים בחדרים במקום באוהל, מגיעים לבתי ספר, נשים היו יוצאות מהבית והגברים היו ממשיכים לשאוב מהמדינה ביטוח לאומי מתוך בית, לא מאוהל או פחונים.
הכשלת המתווה המרושעת, איננה העיקר או המקרה היחידי אבל היא משקפת את מטרות המחנה ואת הפער בין הדרך שבו נתפס לבין מהותו.

לא רק שהשמאל אינו מפחית את הכאב ופותר בעיות -הוא מעוניין למנוע בכל מחיר, גם בחיי אדם פתרון ומזור. גם כשהפתרון הומאני, שקוף, חברתי, חינוכי, משלים וכל שאר הערכים ומעליהם החופש.
(לא הגיע הזמן לשאול מדוע דווקא בשמאל מתקיימת דיעה אחת וכל מי שחורג מהאג'נדה מושתק והופך כבין ליל לאוייב הציבור?)

חברי הכנסת משמאל ובוודאי הוותיקים שביניהם, מכירים היטב את השיקולים, מקורות המימון והעשיה בכל אותן "עמותות לזכויות "כי מדובר בתעשיה וותיקה מפרנסת ועניפה שמפיקה אירועים, כנסים ופעילויות בגוונים פוליטיים עזים. הפעילים מעמותת נשים מכירים את הפעילים מעמותה ירוקה ואת החברים מעמותת כיבוש והמשפטנים מעמותה משפטית והחברים מעמותת מגדר. יותר מכך, מדובר לא פעם במשחק כסאות ו"פעילים" עוברים ומחליפים תפקידים בין ארגונים כי מדובר באותה אג'נדה ואותו מימון ומעטה פוליטי. אין יזמי הפקה גדולים יותר בישראל. לכן להערכתי לא תמצא ח"כ שמאלני אחד שנמנע מהאירועים, הכנסים, הוועדות בכנסת, קידום לוביסטים והצבעות סיעתיות. ח"כ שאינו יודע שכדי לשמור על מעמדו הוא צריך להגיע. ח"כ שלא מכיר את האמירות הקיצוניות והאנטישמיות בכנסים. ח"כ שלא יודע כיצד מייבאים אידיוטים שימושיים מחו"ל.

לכן סייגתי ונמנעתי מלעסוק בח"כים בודדים ואינני שופט ח"כ שמאלני מסויים בגלל ההצבעה על חוק פרוואר. אני מתבונן על האג'נדה, ההנהגה והמחנה ומוטרד מהמסילות שנמתחו.
אין מסילה שמחזקת ותורמת לציונות, להיפך. המעצמות הזרות השקיעו בתשתית מסועפת למדי:

1. מסילה שמפרידה בין היהודי לאדמתו.
2. מסילה לייבוא לחץ חיצוני - פוליטי, כלכלתי, בטחוני, הסברתי.
3. מסילה להרחקת וצמצום הקשר למסורת היהודית.
4. מסילה לעיוות המשפטי של החוק והצדק.
5. מסילה לשלהוב ושימור סכסוכים בין ציבורים לשלטון.
6. מסילה לחינוך תקשורתי מחד"ש.
7. מסילה לשימור הבורות והלאומנות ערבית.
8. מסילה למסירת אדמות לידי ערבים.
9. מסילה לייבוא אוכלוסיות נחשלות מאפריקה.
10. מסילה לחיזוק התודעה הפלסטינית בקרב ערבים ואימוץ מורשת הנאכבה.
11. מסילה לבלימת ‏1 שחרור האישה הערבית.
12. מסילה שמקבלת דיעה אחת בקרב המחנה.

שלי ‏2, נחמן וטובים אחרים משתייכים למחנה שמתחזק ומותח את המסילות (הרשימה חלקית) שעוסקות בהחלשת הציונות והבאת הקץ למדינה היהודית.
אם לא במודע-בהכחשה, ואם לא בזדון מטיפשות, ואם לא תמורת כסף, בתארים ובמעמד ציבורי. אם תמצא ח"כ שמאל ציוני שאתה בטוח ומשוכנע שלא נגוע בפעילות המחנה שתיארתי לעיל אתה מוזמן להציגו.

1. הפוטנציאל והתקווה הגדולה של הערבים ושלנו.
2. אין לי משהו אישי נגד שלי, אפילו סימפטיה.
אני ואתה ננקה את האולם 683931
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שליחויות יום ה', 15/9/2016, 20:57
לגבי המעצמות- מסכים שהן פועלות באופן אינטרסנטי, אבל אתה צריך להסביר איך 12 המסילות מסייעות לאינטרסים שלהן.
כמו שאמר סרג'יו : לא מבין איזה אינטרס יש למצרים לבוא פה בחום הזה.

לגבי העמותות- לא מסכים. אתה מתאר סיטואציה פרנואידית שבה מתנדבי העמותות פועלים נגד האמונות שלהם.
כן, יש ציטוטים שהבאתם על פעילים שמצהירים על אג'נדות מוזרות, אבל אלו נראים לי פריטי חדשות בבחינת "אדם נשך כלב".

>> שלי, נחמן וטובים אחרים משתייכים למחנה ש...

כלומר - הם עצמם אולי לא, אבל חבריהם כן?
אני ואתה ננקה את האולם 683938
נמר שליחויות • בתשובה לאריק יום ה', 15/9/2016, 22:08
את האינטרסים אפילו סרג'יו יכול להבין. המעצמות שואפות לצבור כוח ועושר. הכוח הצבאי לדוגמא. ויש מכירות בטחוניות, חוזים מסחריים ענקיים ועוד. הסכסוך אם תסתכל מנקודת מבט כלכלית יצר הכנסות של מליארדים לרוסיה וארה"ב.
____
אתה יכול לא להסכים אבל אותם אנשים שפועלים לחינוך לסובלנות אוסרים השמעת דיעות ומכנים את מי שחושב אחרת בכינוי גנאי. כל מי שמתנגד למסירת שטחים הוא פאשיסט וכל מי שמתנגד למצעד הגאווה הומופוב.
___
עזוב את האנשים. מה שחשוב זה האג'נדה.
אני ואתה ננקה את האולם 683887
נמר שליחויות • בתשובה לאריק יום ד', 14/9/2016, 14:42
רקע על מקור "הנתונים" וההחלטות שמייצג את ארגוני השמאל בבתי משפט.
אני ואתה ננקה את האולם 684001
נמר שליחויות • בתשובה לנמר שליחויות יום ב', 19/9/2016, 1:45
נתקלתי במאמר על עמותה ארכיאולוגית שטרם שמעתי עליה.
גוגל אישר לי שמדובר בעמותה של הקרן. עבור הדיוט ציוני ישראלי שמאלני יהודי מדובר בסיפור זניח עד גבולי. עבור נמר ברור כשמש שהמימון לפעילות יגיע מחו"ל ויבצעו אותו יהודים תחת מעטה של תארים אקדמאיים, הרעפת כוונות ומושגים שמתנגבים עם "ערכים תואמים". אך כאמור, עניין נקודתי.

לפני ימים פרסם קלמן ליבסקינד מאמר משובח שתיאר עיוות משפטי מצד המשנה ליועץ המשפטי של ממשלתנו חובבת הקרן. כביכול עניין אחר לחלוטין או כזה ששמור לבעלי דמיון מפותח. באותו מאמר לוחמני מתברר שאשת האג'נדה שתומכת בזרועות הקרן ניסתה למנוע פעילות ארכיאולוגית שמחזקת את הקשר שבין היהודי לאדמתו.

א. הפעולה של הדרג הפקידותי שסמוי מביקורת ומעין הציבור משפיעה לעיתים יותר מחקיקה.
ב. האכיפה ופירוש החקיקה שמורים למחזיקי האג'נדה בקליקה סגורה (שלא לדבר על פרחי הכהונה.)
ג. התקשורת למעט מעריב לא חשפה או עקבה אחר הטענות הקשות שהעלה קלמן ואני יודע שמעריכים אותו כעיתונאי.

האירופאים, הרוסים והאמריקאים אחראים לאג'נדה ולערפל שמונע מההדיוט לקשר בין החוטים ולהבין שמדובר באותה יד שמנענעת את המדינה. לא יודע מי היד האחרונה שהעבירה סכומים לפעילי בל"ד לפני שנעצרו לאחרונה בחשד להלבנת מימון זר אבל ברור לי שהמממן הראשי של בל"ד הוא מי שתורם מלגות למשפטנים ומי ששוכר בוגדים ומי שמכשיר "מהפכנים חברתיים" ומי שמשלם לצלמי "בצלם" ומי שמחזיק את הנאווים, והמנכל"ים, ומי שמקרב את הבדואים לפלסטינים ולג'יהאד ומפיק אירועים ורוכש מכובדות ומחזיק עמותות השמצה אנטישמיות במשך עשורים בחיים. הסיבה שלתפיסתך אין קשר בין פעילות בל"ד לבין סילוף ההיסטוריה והתנגדות לחשיפת ממצאים ארכיאולוגים היא כי לא ביררת מהי האג'נדה ומהו השמאל באמת ובתמים. אתה לא לבד, המחנה מעולם לא העז לשאול כיצד ערבי קומוניסט משכיל תמיד ידגול במדינה ערבית ובחיזוק הלאום הערבי ומתנגד למדינה יהודית ולסמליה.
אני ואתה ננקה את האולם 684122
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר שליחויות יום א', 25/9/2016, 1:32
+1.
אני ואתה נשנה את האולם 677743
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/5/2016, 10:25
סתם שאלה, אתה באמת לא חושב שמר"צ מאמינה ומקדמת את עניין מדינת כל אזרחיה?
אם כן, למה הם כל כך מוחים ונזעקים נגד הגדרת ועיגון מעמדה של המדינה כמדינת העם היהודי?

בעניין בהלול, הנמר כבר ענה לך.
לסתיו שפיר יש בעיה עם אחדות ירושלים. גם יש לה בעיה עם ההמנון הלאומי של ישראל. הוא ציוני מדי עבורה.

מירב מיכאלי מנסה לשדל נשים שלא לשלוח את הילדים שלהן לצה"ל, ובמקביל תומכת במשטים לעזה, בדיוק כמו זועבי שגם היא מתנגדת לצה"ל. והיא גם לגמרי בעד לחנך את הילדים שלנו בהתאם לדעות ולשקרים האנטי ציוניים אותם מייצגת זועבי. על כן חרה לה
אפשר להבין את זה. היא גדלה במשפחה טובה.

אפילו הרצוג הבין את הבעייתיות של גורמים במפלגתו המזוהים עם האינטרס הערבי הרבה יותר והרבה לפני שהם מזוהים עם האינטרס הציוני.
והרצוג לא היחיד בדעתו שחושב ככה, ואולי לכן נשמעים דיבורים על "שמאל-מרכז" חדש.
אני ואתה נשנה את האולם 677765
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 27/5/2016, 22:42
קראתי בעיון את מצעה של מרצ ולא מצאתי את זה. הניסוח היחיד הוא (בסעיף שמתייחס לקשר ליהדות התפוצות): „ ישראל היא מדינת העם היהודי וכל אזרחיה. על היחסים בין ישראל ליהודי התפוצות להתבסס על דיאלוג כן ומכבד.״. במקומות אחרים ש התייחסות מפורשת לכך שצריכה להיות מדינה פלסטינית נפרדת, שפליטים פלסטינים יחזרו אליה, וכדומה.

מעבר לכך אתה מוצא כל מיני התבטאויות (חלקן מוצאות מההקשר, מחלקן חזר בו המתבטא). לא משהו רציני.
אני ואתה נשנה את האולם 677767
נמר סגלגל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/5/2016, 0:35
קשה למצוא אנטי-ציונות במצע מרצ וקשה באמירות ונורא מסובך בבלוגים ובפייסבוק. גם את ההתייחסות להתערבות של מדינות זרות קל לפספס:
נברך על מעורבות בינלאומית רחבה לצידה של ארה”ב, הכוללת את האיחוד האירופי...להתנעת תהליך מדיני באמצעות ועידה בינלאומית...‏1

עוד יותר קשה למצוא מעשה ציוני מצד מרצ. אתה יכול להמשיך להאמין שגלאון שהקימה ומנכל"ה את בצלם המנהיגה שקיבלה מימון מחו"ל כדי לחרב את המדינה ציונית אם שכחת מהי הציונות.

‏1 כמה מנהיגי מפלגות דמוקרטיות במדינות דמוקרטיות אתה מכיר שרוצים שגופים זרים יקבלו החלטות מעל לראש ציבור המצביעים.
אני ואתה נשנה את האולם 677768
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר סגלגל שבת, 28/5/2016, 5:26
בקיצור: חזרת לתירוצים הרגילים.
אני ואתה נשנה את האולם 677783
נמר סגלגל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/5/2016, 17:15
פספסת שאלה שלא ענית עליה:
כמה מנהיגי מפלגות דמוקרטיות במדינות דמוקרטיות אתה מכיר שרוצים שגופים זרים יקבלו החלטות עבור מדינתם?
אני ואתה נשנה את האולם 677785
הפונז • בתשובה לנמר סגלגל שבת, 28/5/2016, 18:23
לגמרי אופ-טופיק, אבל - כל מנהיגי הדמוקרטיות שהצטרפו לאיחוד האירופי, הלא כן?
אני ואתה נשנה את האולם 677791
נמר סגלגל • בתשובה להפונז שבת, 28/5/2016, 20:51
חשבתי שיש לצפריר אזהרה בטאבו על האוף טופיק. בכל זאת, יש הבדל גדול בין ממשלות האיחוד שחברת בו, לבין מדינה שאינה חברה בו.
דמיין מפלגה בטאיוואן שמבקשת מארה"ב להעביר שטחים ממדינתם לידי סין ולא דיברנו על המורכבות הדמוגרפית וכו'..
מרצ לוחצת על מדינות זרות להתערב בענייננו. לא סתם עניין, הנושא הכי רגיש. לא סתם מדינות ויישויות זרות, הכי קרובות ועשירות.
יש מסקנה נוספת מלבד הטענה שהיהודונים ממרצ לא חושבים שיהודים מסוגלים וראויים לחיות בדמוקרטיה עצמאית אבל היא הרבה יותר גרועה.

לאור הקשרים הפיננסיים בין V15, הקרן לישראל חדשה ושאר עמותות וירקות שכולן דוחפות ליצירת כאוס בישראל אאפשר לך להגות במסקנה לבד.
אני ואתה נשנה את האולם 677801
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/5/2016, 23:39
המצע עצמו - כמו החזרה‏1 מהתבטאויות, כולם נועדו לצרכי תדמית. כל עוד אנחנו יודעים שקיימים קשרים הדוקים בין מר"צ לחבורת הקרן, ולאחר שהתפרסמו מספר סרטונים בהם אומרים אנשי חבורת הקרן כי יש כאן עניין גדול של תרמית ושיווק נכון לאנשים שלא מאמינים בדרכן של הקרן ומר"צ, אני לא מתייחס ברצינות לכך שהדוברים חזרו בהם ברצינות מאמירות המשקפות את פעילותם המעשית, או כשהם טוענים שהדברים הוצאו מהקשרם - שוב, בגלל שזה מסתדר עם פעילותם המעשית.

ולכן אני חוזר לפעילות המעשית: מדוע נזעקים כל ציוניך הקדושים, למחות נגד הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית? מדינה יהודית זה לא ציונות?
אני ואתה נשנה את האולם 677804
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/5/2016, 0:17
זה ציוני?
אני ואתה נשנה את האולם 677710
נמר סגלגל • בתשובה לאריק יום ד', 25/5/2016, 23:15
במבט שני לפני כשעה אייטם שעסק בשאלה "האם קיימת אומנות ימנית?". היית יכול להכיר עוד כמה מאושיות המחנה שחושבים שהשמש האנטי-ציונית זורחת להם מהישבן. לקח לי רגע ארוך להבין שאני מתבונן בסאטירה עשויה היטב. אם השאלה שלך מכוונת למובן הציוני של השמאל ההוא (ולא הפוליטי) ההסבר הוא זקנה והתקרנפות. בהתחלה מחו, אחר כך ויתרו וכיום השתלבו עם האפור של העדר. הם שם, באותם שמות רק בלתי ניתנים לזיהוי.
אני ואתה נשנה את האולם 677738
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר סגלגל יום ה', 26/5/2016, 22:36
אם כך אני צריך להתפקד למפלצת העבודה ולבעוט שם בכמה עכוזים אפורים וזקנים.
אני ואתה נשנה את האולם 677742
נמר סגלגל • בתשובה לאריק יום ו', 27/5/2016, 0:44
נסה לעקוב מדקה 32.
זה לא האלכוהול. זה מזכיר קטעים אפלים מהחמישיה הקאמרית. כאילו, אפלים בקטע טוב כן?
אני ואתה נשנה את האולם 677615
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/5/2016, 21:30
מה לדעתך רצו הבוחרים של ליברמן? שהוא יקים קואליציה עם הליכוד והבית היהודי, או שיקים קואליציה עם המחנה הציוני, יש עתיד ואולי גם עם המחנה הלא ציוני (הרשימה המשותפת) ?
אני ואתה נשנה את האולם 677620
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/5/2016, 23:21
אני לא יודע.
אילו הצבעתי לליברמן הייתי אומר לך מה הצפיות שלי ממנו, אבל לא הצבעתי לליברמן.
אני ואתה נשנה את האולם 677629
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 7:46
אבל אני כן מעריך שלא היית שש שהמפלגה שכן הצבעת עבורה תעשה קואליציה עם ליברמן ועם הבית היהודי וכן היית מצפה שתעשה קואליציה עם מפלגות שמאליות. האם אני טועה ?
אני ואתה נשנה את האולם 677631
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/5/2016, 8:18
קשה לי לומר.
רציתי לומר שהייתי מעדיף קואליציה בסגנון 1992 אבל כשאני משווה את הנפשות הפועלות היום וב 92' אני חוזר בי.
הייתי מעדיף קואליציה עם הבית היהודי. הצפיות שלי מהמפלגות שאני מצביע להן שונות משלך. אני לא מצביע למפלגה לפי עמדתה בנושא השטחים והפלסטינים.
אני ואתה נשנה את האולם 677640
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 15:44
נפלא. אני הצבעתי עבור הבית היהודי ואני שמח שאתה רוצה שהמפלגה לה הצבעת תקים קואליציה יחד עמנו. ביחד נשפר את בית המשפט העליון כך שאם יבוא לפניו מקרה נוסף של תתנתקות יפסוק כמו אדמונד לוי ולא כמו שמונת חבריו, ויאפשר בנייה רחבה בהתנחלויות בלי לעודד שם הרס בתים של משפחות יהודיות. ביחד נכיל את החוק הישראלי על ישובי יו"ש וביחד נכניס עוד תכנים יהודיים לתכנית הלימודים ונמנע פרסי ישראל משמאלנים מוצהרים. מה עוד נעשה ביחד?
אני ואתה נשנה את האולם 677645
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/5/2016, 18:28
נחדש את עבודת הקרבנות?

וברצינות- הדבר החשוב בעיני הוא שיהיה גבול למדינה. מי שבפנים בפנים ומי שבחוץ בחוץ, ולא כמו הטחורים שיש עכשיו ולא ברור מה בפנים ומה בחוץ.
אם ההתנחלויות בחוץ אז מחתימים לתושביהן דרכון- אתם בחוץ. אם הן בפנים - החוק הישראלי חל עליהן והבניה בהן לא תעבור הליך תכנון שונה מהבניה בג'סר א זרקא. בג"ץ לא יצייץ. אתה לא צריך להחיל את החוק הישראלי באופן סלקטיבי- אתה מחיל אותו באופן גורף על כל שטחי המדינה. ביחד נחליט איפה עובר הגבול.
אחרי זה ביחד נחליט שגמרנו להתעסק בשטויות והגיע הזמן לבנות מדינה.
ביחד נכניס לימודי ליבה לחינוך החרדי וניצוק תוכן לערך המבוטא במלים "חינוך חובה".
ביחד נדרג את שכר הלימודים הגבוהים- נעלה את מחירי ההשכלה הגבוהה אבל נסבסד את שכר הלימוד למקצועות נדרשים.
ביחד נחזיר את ימי הזהר של הבניה הציבורית, עם משכנתא בערבות מדינה.
ביחד נבנה רכבת אשדוד-אילת, ארובות שרב ותעלת הימים בערבה (ועל הדרך נקח מחברת החשמל את המונופול)

אם ישאר תקציב אני אבנה עגל זהב בשכם ואתה תשלח את הלויים להרוג אותי.

אני כמובן לא מסכים שנמנע פרס ישראל מאנשים לפי השתייכות פוליטית. מוסדות המדינה צריכים להיות עיוורים לחלוטין להשתייכות פוליטית. פנקס אדום, מישהו?
אני ואתה נשנה את האולם 677649
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 19:13
אתה מונה עניינים משותפים לכל המפלגות, עניינים שכולם בעדם. אני בטוח שלרשימה המשותפת אין שום בעייה מיוחדת עם ארובות שרב. אבל לכל מפלגה יש בכל זאת תעודת זהות שמייחדת אותה ומשנה אותה ממפלגות אחרות. הרשימה המשותפת והבית היהודי זה אותו דבר מבחינתך ? האם היית מקים קואליציה גם עם הרשימה המשותפשת ? הרי, כידוע, ערב הבחירות האחרונות משתתף בכיר באייל המליץ לנו ממקום מושבו בניו יורק להצביע עבורה.
נפולת של נמושות 677705
קיש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/5/2016, 20:58
מבלי להזכיר מגיבים ספציפיים. כשאתה מטיל דופי בשיקול הדעת, או בכנות הדאגה לשלום ישראל של מי שמתגורר בחו"ל, אתה בודק לפני כן כמה מבני משפחתו מתגוררים בארץ?

ובנושא שהעלית בתגובה סמוכה (סליחה על החיבור), פרסי תרבות אכן יהיו מוטים תמיד פוליטית ויתר מזה - לפעמים יש מקום לאפליה מתקנת בנושא, אך, תוך שמירה גם על השיקול המאזן של ממלכתיות ואיכותנות.
(להדגיש - שיקול מאזן ולא מספר מחושב של חתנים מאזנים)

הכלל הזה היה חשוב תמיד. ככל שאני יכול לשפוט - במציאות חלופית, בה הקול של "נוער" ההתיישבות היהודית בשטחים לא היה מושתק ונדחק באופן ציבורי ושלטוני בזמן ממשלת רבין, יתכן שהרצח לא היה מתרחש.
נפולת של נמושות 677724
דב אנשלוביץ • בתשובה לקיש יום ה', 26/5/2016, 8:24
בין אם יש לי או אין לי (אין לי) בני משפחה שמתגוררים בחול, לא הטלתי דופי באף אחד, ואני חושב שכל אחד רשאי לבחור בדרכו כרצונו, ולהביע את דעותיו באופן חופשי. קשה לי לעמוד עכשיו על הסיבות (אולי הפסיכולוגיות) שבגללן כתבתי את המשפט (שכשלעצמו מכיל רק עובדות ללא הבעת דעה ישירה) שאליו התייחסת ואני מניח שלא הייתי כותב אותו שוב, גם כי כפי שאני רואה הוא גרם לסטיה מהעניין. ומה העניין ? הוצגה כאן דעה מהמוזרות שראיתי באייל שלדעתי מייתרת את כל עניין הבחירות, וכדי להבליט את האבסורד שבה שאלתי אם הכותב לו היה בוחר באת משתי המפלגות: הבית היהודי או הרישמה המשותפת היה רוצה שהמפלגה בה בחר תיכנס לקואליציה עם האחרת.
אני ואתה נשנה את האולם 677650
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 19:26
אגב, הערה לעניין פרסי ישראל. לכאורה הפרסים צריכים להינתן ללא שום הקשר פוליטי, אך מה לעשות ? החיים הם כאלה שזאת עובדה ששולמית אלוני תקבל את הפרס ממשלה שמאלנית והרב מקים המכינות הקדם צבאיות יקבל את הפרס ממשלה ימנית. וכללי החיים החזקים חלים גם בבית המשפט העליון. אהרון ברק וחבריו יכולים לטעון חזור וטעון שפסקי הבג"ץ אינים נגועים כלל בפוליטיקה והעובדה שההרכב שדן, למשל, בהתנתקות הצביע בדיוק כפי שהיה מצביע במשאל עם פוליטי היא מקרית לגמרי, אך אותי הם לא ישכנעו‏1.

‏1 הפרופסור למשפטים עימנואל גרוס כתב בזמנו מאמר בהקשר הפסיקה בעניין ההתנתקות, שבה אמר שהשופטים מציעים גם לפי ערכים שספגו ולא רק לפי החוק היבש, ושזה בסדר גמור, ובכך עובדתית הסכים עמי. הויכוח שלי אתו הוא שאם זה כך אז צריך לדאוג בפסיקות שבהם יש ויכוח ציבורי ההרכב ישקף את עמדות הציבור, והתוצאה שמונה לעומת אחד בפסיקת ההתנתקות מורה בברור שלא כך הוא.
אני ואתה נשנה את האולם 677776
ארז לנדוור • בתשובה לאריק שבת, 28/5/2016, 9:34
בהנחה שאתה ושותפיך האהובים תחליטו שההתנחלויות בפנים, האם אלו ששוכנים בסביבתם יזכו לאזרחות ישראלית? האם מפלגת המרכז המתונה שאתה רואה בה את שותפתך הרצויה לקואליציה בכלל תסכים לדבר כזה? והאם אתם מתכוונים לשאול את השאלה הזאת את הפלסטינים שגם בגורלם מדובר כאן?
אני ואתה נשנה את האולם 677792
נמר סגלגל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/5/2016, 20:52
בתור לוחם זכויות מדוע שלא תאבק למען הצדק. אדרבה, שישאלו את הפלסטינים אם הם מעדיפים שלטון יהודי או פלסטיני.
אני ואתה נשנה את האולם 677962
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סגלגל יום ד', 1/6/2016, 8:45
אתה מתכוון האם הם מעדיפים מדינה פלסטינית או דו-לאומית שסופה מדינה ערבית? נראה לי שימנים ממני לא ירצו לשמוע את התשובה.
אני ואתה נשנה את האולם 677805
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/5/2016, 0:45
תסכים שלמדינה צריכים להיות גבולות ברורים וידועים.
איפה יעבור בדיוק הגבול פחות מעניין אותי. חשוב לי שיודעים מה בפנים ומה בחוץ, שמי שבפנים בפנים ומי שבחוץ בחוץ. חשוב לי באופן קיצוני שבפנים ישמר רוב יהודי העולה על שני שליש מהתושבים, ורצוי מאוד שישאר קרוב לשלשה רבעים, כפי שהוא עכשיו.
אני בפירוש לא הולך לשאול את הפלסטינים, כמו שלא שאלתי אותם ב 48', אם כי אני מניח שהגבול לא יקבע על פי האינטרס הישראלי בלבד עקב השפעות של ידידותינו ובעלות בריתנו, כמו ב 49' וב 74'.
אני ואתה נשנה את האולם 677963
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2016, 8:52
כל עוד אתה מעונין לכלול את ההתנחלויות בתוך המדינה, יווצרו גבולות ספגטי שלא יהיו נוחים לישראל, הפלסטינים לא יוכלו לקבל אותם וגם ספק אם הרוב היהודי יישמר כתוצאה מכך שההתנחלויות שוכנות במכוון בלב שטחים פלסטינים צפופים.
בעת מלחמה כמובן שאין מקום לתאם עם הצד השני את צעדיך אלא בעת שיחות להפסקת אש. הסדר מדיני חד צדדי יזום לא בעת מלחמה, רדוד בתפיסתו ומרחיק לכת בעיוורונו אפילו מתוכנית אלון יביא לסיכויי הצלחה פחותים אף מתוכנית זו, וזאת בלשון המעטה.
אני ואתה נשנה את האולם 677975
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 1/6/2016, 15:12
יותר חשוב בעיני שיהיה גבול מאשר רמת הנוחות שלו. בעניין הנוחות אני אהיה חייב לסמוך על שיקול הדעת של הממשלה.
שמאל נשאר שמאל 677234
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/5/2016, 2:08
שאלה פשוטה.
אמר שצריך לתלות חרדים על עמודי חשמל.
אמת או שקר?
תם נשאר תם 677245
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/5/2016, 13:32
אתה משנה נושא. הציטוט שהבאת מדוייק או לא? (רמז למתקשה: יש כאן תשובה נכונה. ורק אחת. מילה אחת, שתי אותיות, מתחיל בל׳, נגמר בא׳)

בהנחה שלהבדיל מהנמר נשאר לך מעט יושר אינטלקטואלי להפריד בין אמת לדמיון, והתשובה שלך היא התשובה הנכונה, נשאלת השאלה: איך זה קורה לך, ורק לך, כל הזמן? למה אתה לא לומד מנסיון? למה, אחרי שאותם אנשים שיקרו לך שוב ושוב ושוב ושוב אתה עדיין לא מטיל שום ספק במה שהם אומרים לך? זה עיוורון מודע, זה טפשות, זה תמימות, זה רוע, זה מכוון? ולמה, אחרי שהעמידו אותך על טעותך, אתה לא מתנצל בפנינו והולך להתלונן בפני מי ששיקר לך? אתה מפחד?

בהנחה שכמו הנמר, אתה לא רוצה לתת לעובדות להפריע לך, ולא איכפת לך לשקר לנו - כמה טפשים אתה חושב שאנחנו שאתה משקר לנו בצורה שכל כך קל לבדוק? לפחות תתאמץ.
תם נשאר תם 677248
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/5/2016, 19:06
אבל זה לא העניין.
כשאתה מתלהם ומדבר על שקר, זה שונה לגמרי מציטוט שאיננו מדויק מילה במילה, אבל בהחלט אומר דבר בשם אומרו.
יתירה מזו, יתכן שהמצטט לא התכוון להעתיק את מילותיו של ארנן, כי אם את דבריו, סגנון דיבורו והמסר אותו הוא מעביר.

אם כן, אין כאן שום שקר. באמת שמאלנים דגולים ויפי נפש, אבירי המוסר, הליברליזם והסובלנות, התבטאו כלפי בני עמם בצורה שמזכירה את גרמניה של שנות השלושים.
אבל אתה לא רוצה לתת לעובדות להפריע לך. העיסוק בדברי הסתה חמורים שכאלה, מהווה זוטות לגביך. אתה רוצה שנתמקד בויכוח ממושך האם העתיקו את ההסתה הזוועתית הזו מילה במילה, בתקווה שנשכח איך שמאלנים מדברים, ונזכור שרק הימנים מזכירים את גרמניה של שנות השלושים.
כמה טפשים אתה חושב שאנחנו?
תם נשאר תם 677255
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/5/2016, 20:34
זהו בדיוק לב העניין.

ציטוט שאיננו מדויק מילה במילה הוא פשוט לא ציטוט, וכשזה נעשה בכוונה זה פשוט שקר. אם המצטט "לא התכוון להעתיק את מילותיו של ארנן" אז הוא לא "מצטט" אלא, אולי, מפרש. אתה לא אוהב שמפרשים אותך, ובצדק, למה אתה כל כך סלחן ל"פרשנות" של מישהו אחר, ועל אחת כמה וכמה לאחת שמתיימרת לצטט?

אם יש, יש כאן שקר מובהק. אני רוצה להתמקד בדיון הקצר מאד האם הציטוט נכון או לא, בסיומו יכולה להיות רק מסקנה אחת: לא. אחרי הדיון הזה את יכול להתווכח על מה שאתה רוצה עם מי שאתה רוצה לאיזה אורך שאתה רוצה. הנקודה החשובה והיחידה לדיון הזה: זה שקר.
תם נשאר תם 677260
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/5/2016, 20:43
הציטוט נכון. ארנן אמר שצריך לתלות חרדים.
אתה מדקדק כחוט השערה על זוטות, וזה בכלל לא הנושא.
אם תצליח לנמק טענה לפיה ארנן לא הסית לתלות חרדים על עמודי חשמל, יש מקום להמשיך בדיון הזה. אם לא, אני לא רואה צורך להמשיך עם האישקש הזה.
תם נשאר תם 677262
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/5/2016, 20:48
הבנתי. אתה לא טועה, אתה פשוט משקר.
עשבים שוטים 677143
יוסי • בתשובה לשם (אופציונלי) יום א', 8/5/2016, 19:44
עדות אישית - בהפגנה המפורסמת עם דודו טופז והצ'חצ'חים עשרות קיבוצניקים ושמאלנים אחרים צרחו את הססמא "דרוס כל דוס! השמד כל חרד!". זה הרבה יותר חמור מציטוטי פייסבוק שנבחרו בצורה מאוד לא אקראית. אבל בעצם זה לא מוכיח שום דבר - בדיוק כמו הציטוטים שהבאת.
עשבים שוטים 677155
האייל הפלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 8/5/2016, 23:36
זה מוכיח שיש יהודים שרוצים להשמיד את ערביי ישראל. מזעזע. העובדה שיש גזענות גם בשמאל אינה מתקנת את זה.
עשבים שוטים 677161
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 9/5/2016, 13:36
זו השוואה, והיא נחוצה על מנת להעמיד דברים בפרופורציה הנכונה.
טבעי ביותר, צודק ונכון וישר שאנשים ירצו להשמיד את אויביהם - אלה שכל הזמן מנסים להשמיד אותם.
מגעיל ומסוכן ומתאים להגדרות של נאצים כשאנשים רוצים להשמיד אחרים שאינם מאיימים עליהם.

ושוב, לפרופורציות:
אנשים רוצים להשמיד את הערבים שמתפוצצים להם באוטובוסים, דורסים אותם בטרמפיאדות, דוקרים אותם ברחובות, רוצחים את התינוקות שלהם בעריסתם או בזרועות אמם, או רק מחלקים סוכריות כשאחרים עושים את זה, או גונבים להם את הרכבים, שודדים אותם, תוקפים אותם, מאיימים עליהם בלי סוף...

מתי חרדים התפוצצו באוטובוסים? רצחו תינוקות של חילונים? דקרו אותם ברחובות‏1? גנבו רכבים? גבו פרוטקשן?

_____________

‏1 ולא. שליסל לא נחשב. כדי להציב השוואה אתה צריך להצביע על תופעה, ולא על פסיכי אחד שהציבור עליו מדברים מוקיע אותו ואת מעשיו.
עשבים שוטים 677183
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 10/5/2016, 9:04
זה לא ''צודק ונכון וישר'' לרצוח מיליוני אנשים בשום קונצטלציה.
לרצות לרצוח מיליוני אנשים (גברים נשים ילדים ותינוקות), הופך אותך למפלצת גרועה בדיוק כמו רוצחי התינוקות שהלנת עליהם (בהבדל המהותי שהם ממישו את זממם).

אם לשם פרופורציות אתה מציב אדם (שלטענתך) רוצה לרצוח את כל החרדים - אתה מציב את הרף נמוך מאוד.
אני מעדיף להשוות את עצמי לאנשים שלא רוצים לרצוח אף אחד.
עשבים שוטים 677190
נמר טמילי • בתשובה להאייל הפלמוני יום ג', 10/5/2016, 18:30
זה לא בסדר לרצות לרצוח גברים נשים ילדים ותינוקות רק משום שהם דתיים אבל זה בסדר שאתה מתעלם מהעשבים במחנה שלך ומצביע על העשבים בדשא של אחרים.
עשבים שוטים 677196
האייל הפלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 10/5/2016, 21:38
הגנת צ'ובקה מרשימה מצידך.
לא התעלמתי מכלום אלא התייחסתי לציטוטים שהובאו כאן.
אדם שחושב אותו דבר על חרדים הוא חלאה בעיניי בדיוק באותה המידה כמו ofir arulker, היטלר, אביר הקרנפים וכל אלו שחושבים שלהרוג מיליוני אנשים זה צודק ונכון.
הדשא שלי זה יהודים ישראליים, ואני מצביע על עשבים שוטים בדשא שלי.
אם מבחינתך חיוני לציין שיש איזון בין החלאות מימין לחלאות משמאל - זה הבאגז' שלך, ואין לך מה לבוא לאחרים בטענות על התעלמות.
והצעה לסיום - אין טעם להביא ציטוטים של שונאי חרדים. איני מתכוון להגן עליהם, ובכל מקרה two wrongs don't make a right.
עשבים שוטים 677243
נמר אתמול והיום • בתשובה להאייל הפלמוני יום ה', 12/5/2016, 12:25
הדשא שלי זה יהודים ישראליים, ואני מצביע על עשבים שוטים בדשא שלי.
ֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹ___________
|אנחת רווחה|
בשם המוסר שהביא אותך ורבבות נאורים לנופף בטיעון המוסרי שדוגל בתיקון מבפנים היית אמור להתחיל במחנה שלך לפני שאתה עובר להשחרת הימין.
לכן אני בהחלט בא בטענות.
אם המוסר חשוב ומעניין אותך תתחיל לנקות את הבית שלכם.
לא הרווחת את הזכות לדרוש מאחרים לנקות כשהבית שלכם מטונף. אתה לא נמצא בעמדה כזאת והמחנה כולו לא נמצא בעמדה כזאת.

כדי לעבור לרובד בפרקטי כדאי שתכיר את דרכי הטיפול בעשבים שוטים:
להראות לממזרים מי בעלבית במכסחה (ולהמחיש את הסיוט משוליית הקוסם.)
לרסס אחד אחד תוך שמירה על הרצוי.
לגדל מעליהם צמחים רצויים.

הייתי שמח אם המחנה הנאור היה חוזר לימים שבהם נהג לעדור ולהשקות את הגינה הציונית במקום לייבב ולהאשים אחרים בהזנחה מהחלון התל אביבי.

תודה לאל, תודה לאל
שיש לנו ת'מדינתישראל
תשמור עלינו האלוהים
מהריסוס שפיזרו בורג, גלאון וליאל.
עשבים שוטים 677880
נמר סגלגל • בתשובה לנמר אתמול והיום יום ב', 30/5/2016, 23:20
שרית שץ מסבירה בפייסבוקה את הברכה והבריחה (פתוח לקהל):
עשבים שוטים 677918
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר סגלגל יום ג', 31/5/2016, 19:47
לכל מי שטוען כי מר''צ מפלגה ציונית...
עשבים שוטים 677957
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/6/2016, 7:53
שניכם מוכיחים דבר אחד: על המושג 'ציונות' שפעם היה ניתן לטעון שהוא יכול לכלול בהגדרתו גם גישות הומאניות וסובלניות יותר, השתלטה ההגדרה האחת והיחידה של שנאת זרים, תחושת קורבנות והסתגרות והתנשאות יהודו-צנטריים. לפיכך כל אדם הגון צריך להגדיר את עצמו בימינו כפוסט ציוני.
עשבים שוטים 678042
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/6/2016, 23:18
אין שום סובלנות, הומאניות או הגינות אצל אלה שמתאספים על מנת לשנוא את אחיהם, כשהנימוק המלומד הוא שנאת זרים.
אין שום סובלנות, הומאניות או הגינות אצל אלה המניפים את דגליהם של ארגוני טרור ולא רק שאינם מוכנים להניף את דגלם שלהם, אחדים מהם חייבים גם לשרוף אותו.
עשבים שוטים 678083
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 4/6/2016, 9:12
האם אתה ודומיך מוסמכים להטיף לאחרים על ערכי סובלנות, הומאניות או הגינות?
עשבים שוטים 678104
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 0:11
על סובלנות והומניות לא. כי אני לא מאמין בערכים כאלה. אבל אני יכול לבקר את אלה שמטיפים לערכים כאלה ולא מקיימים אותם, אלא רק עושים את המושגים האלה קרדום לחפור בו.
בנוגע להגינות, אין הנחתום מעיד על עיסתו. אבל היות ושאלת אותי, אני מאוד משתדל להיות אדם הוגן והגון. ההגינות לפרטיה היא הערך העליון ביותר מבחינתי, ועל כן אטיף לו מעל כל במה אפשרית.
עשבים שוטים 677235
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ה', 12/5/2016, 2:14
או שנתחיל שוב את הויכוח מה ההגדרה של רצח
או ששוב נתווכח אם מותר לעם להגן על עצמו
או שנחזור להתווכח על ההבדלים בין רוצחי התינוקות שהלנתי עליהם, לאנשים שרוצים להשמיד רוצחי תינוקות.

ואולי לפני שאתה עונה לי, נסה להגיב בצורה עניינית, ברוגע, לטענות ולנימוקים שאני מביא. נתזי הרוק הרטיבו אותי לגמרי.
עשבים שוטים 677244
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/5/2016, 12:42
שוב, מעט תזכורת:
״יש ילדים אין ילדים הם ערבים וצריך לשרוף אותם״ (שמחה גולדברג)
״להקים מחנה השמדה בנגב ולשלוח לשם את כל ערביי ישראל. גם יהיו משרות ליהודים ולא תהיה אבטלה. וגם לא יהיו פה ערבים!״ (שגיא וחן חורש)
״לעשות לערבים שואה ולהשמיד ילדים נשים וזקנים״ (Ofir Arulker)

למסיחים שלך לגבי שונאי חרדים כבר התייחסתי. כעת הוספת fallacy חדש - אני מתווכח האם מותר לעם להגן על עצמו. אשאיר את זה כתרגיל לקורא.
עובדתית, אתה ואלו שצוטטו למעלה רוצים להרוג את כל ערביי ישראל, מתוכם כ-‏200000 מתחת לגיל 4. אם אתה רוצה להגדיר את זה כלא רצח, או כהגנה עצמית או כמה שלא יהיה, אתה מוזמן. זו התחכמות סמנטית לוגית שלא משכנעת איש - למעט שמחה גולדברג וחבריו.
לגבי ההאשמות *שלך* *אותי* בהתלהמות - אין מילים.
לסיכום חלקי בדיון זה, בעיניי אתה ואלו שצוטטו לעיל הן מפלצות. הטיעונים שלך טיפשיים ומתלהמים. אני יודע שגם לטיעונים כאלו ניתן לענות בצורה מרשימה ומעניינת, למשל כפי ששוקי שמאל, כמדומני, הגיב להודעותיך. אבל איני יכול לעשות את זה טוב כמוהו, וכמו כן אני רוצה להשקיע את מרצי במקומות אחרים.
עשבים שוטים 677249
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ה', 12/5/2016, 19:15
המחאה כלפי מגמות המזכירות את גרמניה של שנות השלושים, היא מחאה שכל עניינה היא מוסר, ערכים וחשבון נפש.
אתה יכול לומר שהטיעונים שלי טפשיים ומתלהמים, אבל אילו היית מתייחס בענייניות לדברי, היית רואה שאת המחאה הזו על מוסרה, ערכיה וחשבון הנפש שלה, תקפתי משני כיוונים:
1. מבחינה ערכית ומוסרית יש הבדל מהותי ותהומי בין המגמה עליה מדובר, לבין מה שקרה בגרמניה בשנות השלושים. לכן ההשוואה עצמה שקרית, מגמתית, מקוממת, יוצרת זילות של זכרון השואה וכו'.
2. אין ערכים, מוסר או חשבון נפש אצל הפוסל במומו. ואם לא מדובר בערכים, מוסר או חשבון נפש, במה מדובר?
עשבים שוטים 677163
נמר טמילי • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 9/5/2016, 13:43
אם טלטול הספינה מזעזע את מצפונך רק כשהיא נוטה לימין ממליץ שתביט לאחור ותבדוק אם הנתיב שבחרת מוביל למוסר השכל. הנמר לא מזדעזע מזוטות. אספסוף יש בכל מקום ואפילו אלוהים תשמור -אספסוף מזועזע.
עשבים פרגמטים 750764
kozmo • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 23/7/2022, 22:03
-גבירתי כבוד הנשיאה, שאי עינייך וראי איך אני מביע את התנגדותי הנמרצת -
לביטויים הנאלחים כדוגמת, 'מוות לערבים'.
- טוב איתמר,רוץ איתמר- העם איתך.
----
עולה בי הספק שזהו סרטון מוזמן, ומכאן שאני למד שהשחקנים הפוליטיים הבינו היטב את כללי המשחק ואת תנאי הכניסה.
אמריקאים בום בום בום 678405
אביר הקרנפים יום א', 12/6/2016, 23:35
ולאור שני הפיגועים האחרונים - בתל אביב ובאורלנדו, הנה המסקנות הרלוונטיות לדעות שנכתבו פה לאחרונה:

1. פיגועים לא קשורים לכיבוש או לנסיגה או לנסיונות לעשות שלום, אלא רק לאורקים.
2. הדוקטור והאינסטלטור הם האויב. כל החפים מפשע והבלתי מעורבים בלחימה שמחלקים סוכריות ומברכים אחרי פיגוע אצלנו, עונים להגדרה של אויב ואין ספק כי הם צמאים לדמנו.
3. מסתבר שמצדיקים את הטרור ברמות שונות‏1 גם כשהוא פוגע באזרחים ולא רק בחיילים. יתירה מזו: אם בעבר החלאות הצדיקו פיגועים נגד מתנחלים מתוך כך שאותם אזרחים ישראלים נמצאים כביכול מחוץ לגבולות המדינה או בשטח כבוש, כעת המתנחלים אשמים גם כשהפיגוע בתל אביב.
4. כל היפים, הקדושים והטהורים שקמו להאשים את הקרבן‏1, הם אותם אנשים שמטיפים נגד האשמת הקרבן כאשר מדובר באיזו פוסטמה שהתפשטה והשתגלה במועדון ולאחר מכן החליטה להעליל על אחרים כי אנסו אותה. תמונה מאוזנת, כמו שאמרו כאן.
5. אין חילוק בין ערבי בעל אזרחות ישראלית לערבי שאינו מחזיק באזרחות ישראלית. אלה ואלה אויבנו ותומכים בטרור המופעל נגדנו.
6. מסתבר כי גזר דין מוות או חיסול על-אתר כן מרתיע את המחבלים. שהרי המחבלים נמלטו מזירת האירוע בניסיון לשרוד ואפילו לא להתפס.

_____________

‏1 במישרין או בעקיפין.
אמריקאים בום בום בום 678406
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 13/6/2016, 6:27
אינני יודע מדוע אני עונה לך. המסקנות שלך הן לא יותר מקוריוז אקזוטי. ניתוח רציונלי איננו עניין רציונלי בשבילך.
אמריקאים בום בום בום 678414
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/6/2016, 16:34
תנוח דעתך. לא באמת ענית לי.
אמריקאים בום בום בום 678415
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/6/2016, 16:50
ניתוח רתיונלי הוא התגובה לזעקות שבר?
אמריקאים בום בום בום 678468
נמר פיננסי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 14/6/2016, 18:53
מסירת שטחים היא התגובה לזעקות שבריה?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש והצהרת נגישות © כל הזכויות שמורות