בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/11/15 20:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא נוהג לפתוח ynet, וודאי שלא אקראית. החיבור שעשית היה בהוספת אנטישמיות לשאלת "הדיבוק הימני". זה מעשה איננו ראוי. לא ברור גם מדוע אתה חושב שאנטישמיות הינה בלון. אנטישמיות היא תופעה מוחשית שלא תחלוף מן העולם [בזמן נראה לעין]. ובמיוחד לא ברור מדוע היה לך דחוף לדחוף לכאן את האנטישמיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל בתגובתי תגובה 667337 . הרעיון שם, בגדול, היה שלא בטוח שעלי לכבד בקימה את זכרם של קורבנות בציבור שאינו מכבד בקימה את הקורבנות שלנו, ואף מאשים אותנו בכך שרוצחים אותנו. בתגובות מאוחרות יותר הזכרתי את המסורת האנטישמית הנמשכת שם משום שאיני יכול לחשוב על סיבה אחרת להתנהגותם הנ"ל אלא זאת, ובתגובתי האחרונה הבאתי שתי דוגמאות מייצגות שצצו יותר מאוחר והדגימו את דבריי. בתשובתך לתגובה זו הבאת את ה"כיבוש" שאותו כלל לא הזכרתי בתגובתי, וגם דיברת על איזה "דיבוק ימני" שמהותו לא ברורה לי עד לרגע זה. ברור שלא הבנתי את ההקשר, אבל כמו שלפעמים אני עושה אתך אני משתדל לזרום. . . אני מסכים אתך שהאנטישמיות לא הולכת להתפוגג. דימוי הבלון היציב והאטום היטב בא להראות דווקא בלון שטס בגאון ובהדר כמו שרואים לפעמים באירועי טיסות בבלונים. המטפורה הזאת באה כתגובה לבלון שלך, אם כי אתה התכוונת לבלון מחורר שעומד להיעלם. 1 ואת שני הקישורים שהבאתי מ ynet ראיתי גם בטלוויזיה. הדברים היו די חשובים כדי שיתפרסמו בכל אתרי החדשות החשובים, כך ש ynet אינו העניין כאן אלא מייצג אתר חדשות שהוא, נדמה לי, הכי נצפה בארץ. 1אגב, ה"כיבוש" לא עומד להסתיים בין אם אנו רוצים בכך ובין אם לא, כי אין שום אופציה אחרת. ואם במקרה בכל זאת יסתיים בגלל טיפשות כזאת או אחרת, לא תהיה לו ברירה אלא להופיע שוב די במוקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתגובה זו שלך רק חיזקת את טענתי שהמניע העמוק יותר( אך החשוף לעין) לאטימות הלב הוא הדחף להמשיך ולהגן על הכיבוש. מכיוון שאטימות כזו לא מתיישבת עם הגינות אנושית בסיסית ומוסרית, הרי הם מהווים סרח עודף המכביד על הלב הימני וצריך לגרש אותם, כמו דיבוק ממאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו אני מתחיל להבין את הקשר לתגובתי הראשונה. אתה אומר שאם הצרפתים לא מגלים אמפתיה לאותה אישה בת שמונים שסכין נתקעה בגבה בחוצות עירה או אותו ילד בן 13 שנדקר כשרכב על אופניו ועוד רבים אחרים - ההם צודקים. זה בגלל הכיבוש. ואולי גם הטבח בפריז הוא בגלל הכיבוש כמו שניסתה לרמוז שרת החוץ השבדית. ואולי גם טבח חברון הוא בגלל הכיבוש (למפרע). אתה כאותה פולניה שמביטה בראי בבוקר ואומרת: מגיע לו ! ואני אומר שהגישה הזאת משקפת אנטישמיות שאתה שותף לה. ואני גם אומר (בסוגריים) שלנוכח הקורה סביבנו הערבים שנמצאים תחת הכיבוש שלנו הם ברי מזל. לולא הוא אולי היינו רואים אותם את חלקם נסחפים בסירות רעועות בים או נעים בשבילי אירופה ממחנה פליטים אחד למשנהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסוגריים: יש גם שכנים בירדן. יש גם שכנים בסעודיה ובמדינות המפרץ. יש גם שכנים בטורקיה (אבל הם לא ערבים). הם לא "נסחפים בסירות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן ככל הנראה שרדה ושורדת רק בגלל קיום מדינת ישראל. סעודיה ומדינות המפרץ זמניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעודיה היא הדוגמה שלך למקום שבו האוכלוסיה הערבית (לא המאיון העליון) מלקקת דבש ונהנית מחופש שלווה ואהבה? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם במחנה פליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחנה פליטים זה סתם שם. דמשק היא לא מחנה פליטים, ולא נראה לי שהיית מעדיף להיות שם ולא במחנה פליטים בגדה המערבית. אני לא מכיר שום חוק שמונע מהרשות הפלסטינאית להפוך את מחנות הפליטים לערים (אם הם עדיין לא כאלה). מה לדעתך הופך יישוב למחנה פליטים? חלק ניכר מזה זאת אג'נדה פוליטית ולא עניין חוקי או מהותי. אתה חושב שהמצב במחנות פליטים ביו"ש דומה למצב במחנות פליטים של סורים בטורקיה או בירדן? נראה לי שהמצב רחוק מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה של סוריה (וגם מהאוכלוסיה המקורית של דמשק) נמצאת במחנות פליטים. דוב טען שסעודיה היא זמנית. נו, יש מי שטוען את זה על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק הענין - רוב אוכלוסית סוריה נמצאת במחנות פליטים במובן המקורי והמקובל של המילה - מקומות ארעיים, רעועים ועלובים, שהסיבה היחידה שמביאה אדם לשהות בהם היא בריחה הישרדותית ממוות או עינויים איומים. פלסטינאי שגר כבר ארבעים שנה ביישוב בגדה המערבית (שעליו דובר כאן בתחילה), לא בורח משום מקום ולא בונה אוהל פעם בשבועיים, והסיבה העיקרית שאתה קורא למקום בו הוא שוהה מחנה פליטים זה שיש אינטרסים פוליטיים חזקים מאד שמגדירים אותו ככזה ומשתדלים מאד למנוע ממנו להפוך ליישוב שאינו כזה. משהו מונע מאותו פלסטינאי ללכת לגור בעיר פלסטינית? אני טענתי משהו אחר על סעודיה, דב יודע להצדיק את טיעוניו בלי העזרה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת - המשפט אליו הגיב צפריר היה: "לולא הוא אולי היינו רואים אותם את חלקם נסחפים בסירות רעועות בים או נעים בשבילי אירופה ממחנה פליטים אחד למשנהו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא חשבתי שאירופה היא זו שהופכת מחנה פליטים אחד לגרוע ממשנהו. העקרון נראה לי נכון לכלל תנאי המחייה, גם של אלה שנותרו במחנה פליטים בירדן, לבנון או סוריה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון ש"מחנה פליטים זה סתם שם"?! לא נראה לי שהוא נכון בהקשר של הדיון, ולא נראה לי שכשדב כתב "נעים בשבילי אירופה ממחנה פליטים אחד למשנהו" הוא התכוון ל"נעים בשבילי אירופה מעיר אחת לאחרת" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הפוך מהנקודה שלי. באירופה מחנה הפליטים הוא לא סתם שם, הוא מתאר מציאות, קשה ומרה לכל הדעות. לקרוא ליישוב קבע פלסטינאי - ועוד עם שליטה עצמית כמעט כוללת מזה עשרים שנה - 'מחנה פליטים' זה abuse (התעללות?) של משמעות המילה המקורית. התעללות בכוונת מכוון כמובן, ועדיין התעללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אבל אני לא כתבתי על מחנה פליטים כזה אלא על מחנה פליטים במשמעות המקורית של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כמובן מסכים שעדיף כרגע להיות בסעודיה ולא בסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעודיה יש עבדות קשה. לא בטוח מה עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל צפריר ודב דיברו במפורש על מחנות הפליטים באירופה. אלה שאתה אומר עכשיו שהם "לא רק שם". לקפוץ ולהגיב בדיון כזה ולהגיד ש"מחנה פליטים זה סתם שם." נראה לי כמו תגובה אוטומטית של מי שלא קרא את הדיון לפני שקפץ להגיב. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על הטיעון (ונוגדיו) שהחל אצל דב ב''אני גם אומר (בסוגריים) שלנוכח הקורה סביבנו הערבים שנמצאים תחת הכיבוש שלנו הם ברי מזל. לולא הוא אולי היינו רואים אותם את חלקם נסחפים בסירות רעועות בים או נעים בשבילי אירופה ממחנה פליטים אחד למשנהו.'' אם אתה לא מבין למה מה שכתבתי קשור לדיון הזה, כדאי שתקרא שוב, לפני שאתה בפעם השנייה ברציפות (אם אתה אותו אלמוני) מסלף את מילותי מחוסר הבנה של הטיעון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנסחפים בסירות בים הם כרגע חלק קטן יחסית מהפליטים הסורים. כרגע פליטים יש מסוריה (ומעירק) אבל לא מרוב שאר המדינות באזור. לכן לקרוא להם ברי מזל רק בגלל שהם בשטחים שלנו ולא בירדן, במצריים או בעומן זה לא בהכרח משהו מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה די פשוט. כשה''פליטים'' בירדן חוללו מהומות, עשו להם ספטמבר השחור. ה''פליטים'' ממערב לירדן מחוללים מהומות פעמים רבות, ואף אחד לא עשה להם דבר כזה. הם יודעים שתחת שלטון היהודים זה לא יקרה. כשקרה דבר דומה בלבנון ויכלו איכשהו להאשים את ישראל, כולם חגגו על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה (ואחרים בפתיל) לוקחים באופן מילולי ונוקדני מדי את הניסוח של דב, ומתעלמים מהכוונה הכללית של המשפט (הקצת מטאפורי) שציטטתי. אני לא חושב שדב צריך להאכיל אותנו בכפית ולכתוב "הפליטים הסורים בספינות רעועות, במחנות פליטים באירופה, באוהלים בירדן, בפחונים בלבנון, בקברי אחים באל-ירמוכ, והפליטים העירקיים שמפחדים שיערפו להם את הראש, והפליטים היזידים כנ"ל, והפליטים הפלסטינים בלבנון שלא מלקקים דבש, והפליטים הסורים/כורדים/פלסטינים/אחרים בטורקיה שעוד מעט יהיו באוהל בשלג, וגו' וגו"'. מספיק אזכור קצר וקצת גרפי כדי שהקוראים ישלימו בעצמם את הטיעון, מבלי לגלוש לרשימות אנציקלופדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בתגובה צינתי את השוכנים במדינות שונות במזרח התיכון שאינם פליטים או קרובים להיות פליטים, והם הרוב. אבל אני מציין לעצמי שאתה מתייחס לפלסטינים בלבנון כפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקי: "רוב הפליטים בשטח לבנון יושבים במחנות, ללא זכויות אזרחיות, ללא שירותי בריאות וחינוך ממשלתיים, מוטלות עליהם הגבלות רבות בנושאים כגון חופש התנועה ונאסרת עליהם העבודה במקצועות רבים. הגבלות רבות נוספות מוטלות על שיפוצים ובנייה במחנות הפליטים". הלבנונים יוצרים מהם פליטים ומשמרים אותם ככאלה, ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. עבורך ערכי אנוש בסיסיים הם טרנזקציה. על זה אני מצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה בה הצרתי על "ערכי אנוש בסיסיים שהם טרנזקציה" עבור סוג מסוים של מגיבים, מצא בידיעה הזו סידרת תגובות הממחישות את זה באופן בוטה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |