בתשובה לארז לנדוור, 19/01/16 10:32
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672291
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 10:59
''ללא הוכחות ממשיות בשטח''...
טול קורה מבין עיניך.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672293
ארז לנדוור • בתשובה לשמחובה יום ג', 19/1/2016, 11:01
אני לא חוקר את המקרים האלו. התוכנית עובדה לכאורה כן.
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672294
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 11:05
אבל אתה תומך בשוברים שתיקה ומאמין להם בלי הוכחות מהשטח.
ולגבי התוכנית עובדה- כולנו ראינו את עזרא נאווי אומר מה שאמר. אין שום דרך להסביר את זה אחרת ממה שזה נראה. גם אתה מסכים שהוא אדם נתעב.
אז איפה פה הבעיה?
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672296
ארז לנדוור • בתשובה לשמחובה יום ג', 19/1/2016, 11:12
אני מאמין באמינות של שוברים שתיקה (שעד עכשיו לא היתה הוכחה לשום שקר שלהם מלבד אמירות סותרות) יותר מזו של מתנגדיהם.
הבעייה בעובדה (בין השאר) שהיא אכן מתבססת על הדברים של עזרא נאווי ללא בדיקה אם אכן קרו בפועל. כפי שכבר ציינתי, זה משרת את אג'נדת ההתקרנפות הכללית ביחס לכיבוש ומעלה קורבן למולך ''הקיצוניים משני הצדדים'' הפופולרי בקרב הימין האלק-מתון (נתניהו, בנט ומפלגותיהם) והמרכז הלאומני (דיסקין, לפיד והרצוג).
חבריו לשרות של אבנר גבריהו מספרים את האמת שלהם 672297
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/1/2016, 11:17
עד התוכנית הזאת איש לא האשים את אילנה דיין בימניות יתרה. להפך.
ולגבי ש''ש- קשה להוכיח שקר כשההאשמה היא חסרת פרטים מזהים. כמו שאמרו החברים במכתבם- תוכיח שאין לך אחות.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675375
שמחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/3/2016, 21:28
עכשיו מתברר ששוברים שתיקה אוספים באופן שיטתי מידע מבצעי מסווג, שלא קשור בשום צורה , אפילו לא בעקיפין, לזכויות אדם, חיכוכים עם אוכלוסיה אזרחית וכו'.
ונשאלת השאלה- לצורך מה, ועבור מי, הם אוספים את המידע הזה.
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675376
האייל האלמוני • בתשובה לשמחובה יום ה', 17/3/2016, 21:38
"עכשיו מתברר ש..." מתברר ממה?! קראתי את הקישור שלך שלוש פעמים ולא ברור לי על סמך מה הם קובעים שהתברר מה שהם קובעים שהתברר. מלבד המשפט הקריפטי: "התיעוד מגלה כיצד גולש הראיון מהמטרה המוצהרת לסוגיות שהקשר שלהן לזכויות אדם מקרי בהחלט ואף נוגע לנושאים צבאיים מסווגים" לא ברור לי על מה הם מדברים. מה הם ה"נושאים הצבאיים המסווגים"? איזה תיעוד מגלה את זה?
שוברים שתיקה - סוכני אוייב? 675398
שמחובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 10:18
התשובות לשאלותיך בווידאו שבלינק.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675401
האייל האלמוני • בתשובה לשמחובה יום ו', 18/3/2016, 11:28
זה הכל?!

ובכנות, כשאתה קורא את ההקדמה שאתה כתבת, ומסתכל על מה שמתרחש בסרטון אתה לא מרגיש קצת מבוכה? בושה? חרטה?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675403
שמחובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 11:42
עומד מאחורי כל מלה שלי פה. ובכל מקרה הנושא הוא לא אני, תגובותיי, ורגשותיי, אלא שוברים שתיקה ומעשיהם החשודים לאללה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675404
האייל האלמוני • בתשובה לשמחובה יום ו', 18/3/2016, 11:58
אם זה כל מה שיש לך נגד שוברים שתיקה אז פשוט אין לך כלום. ואם אין לך כלום לא נושא מעניין מספיק לדון עליו. להבדיל, העובדה שאתה חושב שכלום כזה הוא משהוא שראוי לדון עליו, זה כן מעניין וראוין לדיון. ובמקרה יש לנו כאן מישהו שיכול להעיד מידע ראשוני על הנושא הזה, ככה שנראה לי שזה נושא שיכול להתפתח בצורה הרבה יותר קונסטרוקטיבית.

בקשר לרגשותיך, אין לי הסבר למה, אבל חוסר המבוכה שלך רק מגדיל את המבוכה שלי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675406
שמחובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 12:24
כשאתה מסתובב בשטח בניסיון נואש להקרין את המבוכות הרגשיות שלך על אחרים, לפחות תכתוב כותרת בלי שגיאות.
שבת שלום.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675932
איילי • בתשובה לשמחובה יום ה', 31/3/2016, 23:48
וואו, תפסת אותו על שגיאה בכותרת. טושה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675405
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 12:08
אני יכול להבין שלמטרות אימות המידע שואלים את החייל גם שאלות אין להן נגיעה ישירה למוסר לחימה וכד', אבל להבין אין פירושו להצדיק. איסוף חומר מודיעיני שפוטנציאלית עלול לעזור לחמאס ע"י מי שלא הוסמך לכך הוא לא מעשה לגיטימי, בלי קשר למטרה שלשמה הוא נעשה. ארגון שוברים שתיקה חייב להבין שגם אם כוונותיו ראויות, אין לו יכולת ממשית לפקח על הפעילים שלו (בהקשר דומה: ע"ע עזרא נאוי) שעלולים להדליף מידע חסוי מתוך אידיאולוגיה, בצע כסף או כדי לקבל דרכון אירופי (בשעתו הודלף ע"י האמריקאים שיש בוגרי 8200 שמוסרים מידע רב כדי לזכות בכרטיס ירוק. עכשיו לך תתפלא שהאמריקאים מסוגלים להאזין לשידורים מוצפנים) ולכן הוא חייב לאסור עליהם באיסור חמור כל איסוף של פרטים כאלה.

כך שאני לא מבין את משפט הפתיחה שלך. זה לא נראה לך מספיק בעייתי שגוף אזרחי ממונה מטעם עצמו אוסף פרטים לגבי אמצעי לחימה בפיתוח? גם אם רובוט מזויין (הלו, בגין, מ'ניינים שם למעלה?) שפותח באש אוטומטית עלול להוות בעיה הומניטרית בבוא היום, זה רחוק מלהכשיר את שרץ האיסוף המוקדם של המידע לגביו. ברגעים האופטימיים יותר שלי אני מקווה שהמרואיינים אינם אלא סוכנים של צה"ל שכל מטרתם היא להפיץ קצת מידע מוטעה, אבל לא הייתי מתערב על זה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675407
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/3/2016, 12:32
אם יש כאן "איסוף חומר מודיעיני", אז מי שעושה את זה, וחמור מזה, מפרסם את "החומר המודיעיני" שהוא אסף זה הפעיל של עד כאן כמובן. אני לא ראיתי שום פעולה של "איסוף" מצד המראיין. יותר מזה, לדעתי אפשר לאסוף יותר "חומר מודיעיני" בנסיעה של חמש דקות באוטובוס ביום ראשון בבוקר. אני לא חושב שהסיכון שפעילים שוברים שתיקה ידליפו את "החומר המודיעיני" גדול או נמוך מכל אזרח ישראלי אחר שמשרת בסדיר, במילואים או נוסע בתחבורה ציבורית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675408
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 12:42
אז אולי תתחיל לחשוב.
כל אזרח ישראלי אחר שמשרת בסדיר, במילואים או נוסע בתחבורה ציבורית, אינו עומד בקשר תמידי עם גורמים המבקשים את רעתה של ישראל ואינו אוסף או מפיץ מידע המשמש לאחר מכן לפגוע במדינת ישראל, חייליה ואזרחיה‏1.

לכן ודאי שיש הבדל בין אזרח או חייל שעושה את היום שלו לעצמו וחוזר הביתה למשפחה, לבין גוף שאוסף מידע על מנת להשתמש בו מחוץ למדינה.

______

‏1 ונניח בצד לרגע את השאלה האם המידע נאסף מתוך מטרה לפגוע בישראל, ונתמקד בעובדה שאותם גורמים זרים משתמשים בפרסומים על מנת לפגוע בישראל.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675409
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/3/2016, 12:54
להתחיל לחשוב אתה אומר? עד עכשיו חשבתי שאני יכול לחיות את חיי ללא ביצוע הפעולה הזאת, אבל אם אתה מבקש כל כך יפה אני מבטיח לנסות.

"... אינו עומד בקשר תמידי עם גורמים המבקשים את רעתה של ישראל ואינו אוסף או מפיץ מידע המשמש לאחר מכן לפגוע במדינת ישראל ..." אז הבעיה עם שוברים שתיקה זה לא שהם "אוספים חומר מודיעיני" אלא שהם פועלים במטרה פוליטית ששונה מדעתך (אחרי הכל, מה שאתה רואה כ"פגיעה במדינה" אחרים יראו כעזרה).

"...יש הבדל בין אזרח או חייל שעושה את היום שלו לעצמו וחוזר הביתה למשפחה, לבין גוף שאוסף מידע על מנת להשתמש בו מחוץ למדינה..." אם וכשתראה לי שאתה מפעיל את אותה הבדלה גם לגבי גופים איתם אתה מסכים פוליטית אאמין לך שאתה כנה, אתה לא, ולכן אני לא.

פתחת בגסות, המשכת בכנות, וקינחת בצביעות. היית יכול להסתפק בפסקה השניה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675410
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 13:11
אתה תוקף את הסגנון שלי ואת העמדה הפוליטית שלי. אבל אני לא צריך להראות לך שום דבר, מעבר לכך שההשוואה שלך בין שוברים שתיקה לסתם חייל או אזרח, איננה נכונה.

יש כאן שתי נקודות מהותיות.
1. קליטת מידע אגבית מול איסוף מידע מגמתי.
2. מה נעשה עם המידע לאחר שנאסף ונקלט.

לאור נקודות אלה, אין מקום להשוואה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675412
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/3/2016, 13:39
אתה לא צריך להראות לי שום דבר. בכלל. אם אתה רוצה לשכנע אותי שאני טועה, יש כמה דברים שכדאי להמנע מהם, פשוט מפני שלדעתי הם פוגמים בסיכוי שלך לשכנע אותי:
1. נסה להמנע מעלבונות.
2. נסה להמנע מהעמדת פנים.
אני מנסה להיות כנה איתך, ומנסה לא להעליב אותך, נראה לי שהצפיה ליחס זהה היא די הגיונית.

1. בינתייים היחידים שאספו מידע,קיטלגו אותו, ופירסמו אותו, ולא קלטו באופן אגבי הם פעילי "עד כאן". אילו היית כנה, היית תוקף אותם.
2. אם מה שמציק לך עם "מה נעשה עם המידע לאחר שנאסף ונקלט" הוא העובדה שמדובר, כביכול, ב"חומר מודיעיני" אז ברור שהיית צריך לבקר את מי שפרסם את ה"חומר המודיעיני". לא עשית את זה. אם מה שמציק לך הוא השימוש הפוליטי, אז ברור שהיית תוקף את מי שאתה לא מסכים איתו פוליטית, וזה אכן מה שעשית. אין לי בעיה עם חוסר הסכמה פוליטית, יש לי בעיה עם העמדת פנים.

לא ברור לי למה אין מקום להשוואה או בין מה להמ ההשוואה, אבל בהתחשב באיך שהדיון מתקדם אני לא בטוח שזה משנה. אתה הרי יוצא מנקודת הנחה שאני לא חושב, ולכן מה שאני כותב לא ראוי לקריאה, ולכן אתה פשוט לא קורא את מה שאני כותב. לגיטימי, אבל לא ברור לי מה גורם לך להגיב.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675419
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 16:03
טוב, אני רואה שזה רציני, לכן אבהיר את עצמי.
1. לא התכוונתי להעליב. זו היתה צורת ביטוי. כתבת "אני לא חושב ש...וכו"' ואני התכוונתי שאולי הגיע הזמן שתתחיל לחשוב ככה. לא התכוונתי לומר שאתה לא חושב באופן כללי. זה כאילו תאמר "אני לא שותה קולה" ואני כותב לך "תתחיל לשתות" - ומנמק מדוע.
אני מתנצל אם דברי התפרשו כעלבון, היות ואני מנסה לשמור על דיון ענייני.
2. אני משתדל מאוד להמנע מהעמדת פנים, לכן אני מבקש שתצא מנקודת הנחה שמה שאני כותב זה מה שאני חושב ומאמין.

1. כאן יש לך שתי טעויות. האחת, פעילי "עד כאן" לא אוספים מידע צבאי, אלא מידע על פעילויות של ארגוני שמאל שלכאורה פוגעים במדינת ישראל, אזרחיה וחוקיה. השניה, הם לא היחידים שאספו מידע, קיטלגו ופרסמו אותו. הרי שוברים שתיקה ודומיו אוספים מידע על פעילות צה"ל מזה שנים. אוספים, מקטלגים ומפרסמים. זה חדש לך?
2. ודאי שהשימוש שנעשה במידע מציק לי. הבעייתיות באיסוף מידע נובעת מן השימוש האפשרי במידע כזה שעלול להגיע לידי גורמים עוינים. והרי אני מבקר את אלה שמעבירים את המידע לידי גורמים עוינים.
ולא מדובר כאן בשימוש פוליטי. בדיונים דומים שהתנהלו באייל בעבר, כבר כתבתי על ההבדל שבין ניסיונות פוליטיים תקינים וחוקיים לשנות דברים בצינורות המקובלים - דרך הגורמים המוסמכים לכך על ידי מדינת ישראל, לבין ניסיונות לא תקינים ולא חוקיים לשנות דברים באמצעות גורמים חיצוניים, כמו האו"ם, ממשלות זרות, ארגונים עוינים לישראל ואפילו גופי טרור או כאלה המשתפים פעולה עם גופי טרור.

אם לא ברור לך למה אין מקום להשוואה, אנא הסבר.
אתה חושב שאדם שעובר לתומו בכביש ורואה פלוגה נפרשת או חילופי משמרות, שווה לאדם המתעד בכוונה את הפעילות הצבאית?
לצורך השוואה, למה בכל מקום בו יש שלט "אסור לצלם", אין שלט "אסור להסתכל"?
שלא לדבר על זה שמצלם כדי להשתמש במידע, בשונה מעובר אורח ש... הלך לדרכו ובזאת הסתיים העניין.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675422
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/3/2016, 17:43
1. יש הבדל בין: "תתחיל לשתות קולה" לבין "תתחיל לשתות". המשפט הראשון לא מתיחס למשקה ספציפי ולכן הוא אומר שמי שצריך להתחיל לשתות לא שתה לפני זה (שום דבר) ואילו המשפת השני מתייחס ספציפית למשקה מסויים. אם היית אומר :"אז אולי כדאי שתתחיל לחשוב ש..." זה היה נשמע אחרת לגמרי. אם טעית, והתכוונת לכתוב משהו אחר ממה שכתבת בפועל, זה המקום להתנצל ולא לתרץ.

2. אני תמיד יוצא מנקודת הנחה שהצד השני כנה, וזה תמיד מתסכל אותי כשמתברר לי שלא זה המצב (כמו בתגובה 675408 והסברתי בתגובה 675409 למה הסקתי שאתה לא כנה) ומביך אותי כשמתברר לי שחוסר הכנות הוא כל כך שקוף במו בתגובה 675375.

----

1. אם מה שפורסם בסרטון הוא "מידע צבאי", ואנחנו יודעים שהסרטון צולם, נאסף ופורסם על ידי עד כאן, אז ברור שעד כאן אוספים ומפרסמים מידע צבאי. אם מה שפורסם בסרטון הוא לא מידע צבאי, אז לא ברור לי על סמך מה אתה אומר ששוברים שתיקה אוספים מידע צבאי. אתה פשוט לא יכול לצאת מהמכשול הזה. איך שלא תסתכל על זה, שוברים שתיקה לא יכולים לצאת רע יותר מעד כאן. כל זמן שאתה מבקר את שוברים שתיקה, שבמקרה הגרוע ביותר חטאו כמו עד כאן, כל זמן שאתה מתעקש לטאטא את הפרדוקס הזה מתחת לשטיח אני לא מסוגל להאמין לך שאתה כנה.

2. כן, זה החלק הכנה בתגובה הראשונה שלך. אם היית נשאר רק הטיעון הזה ולא מנסה לספר לי סיפורי סבתא או להעליב היה לנו דיון הרבה יותר קצר.

---
אני חושב שפספסת את הנקודה. לא השוואתי. ציינתי שמשום כל אחד יכול לאסוף את המידע הזה בנסיעה של חמש דקות באוטובוס, ולא רק אתה ואני יודעים שכל אחד יכול לאסוף את המידע הזה בנסיעה של חמש דקות באוטובוס, אז המשפט "...עלולים להדליף מידע חסוי מתוך אידיאולוגיה, בצע כסף או כדי לקבל דרכון אירופי" נכון באותה מידה עבור כל תייר או תושב בישראל, ולכן לא סביר שהוא שווה יותר מידי כסף, בוודאי לא דרכון אירופי. יש דרכים הרבה יותר יעילות ופשוטות להסגיר מידע חסוי (ופועל יוצא הוא שמן הסתם, המידע הזה לא ממש חסוי).
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675431
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2016, 18:58
1. למיטב שיפוטי, הקרנף התנצל בצורה מכובדת ביותר. היה נחמד אילו היית מקבל את ההתנצלות במקום לכנות אותה "לתרץ".

1 (השני). מעבר לכשל הלוגי שבטיעון הזה (שפוסל כל ביקורת על שני הארגונים בטענה ששניהם וכו'), יש הבדל ברור בין לשמוע כבדרך אגב את שמך ושם אמך לבין איסוף מכווון ורב היקף של נתונים מסוג זה ותיעודם. אילו הייתי נוסע הלוך וחזור באוטובוסים, מדובב חיילים עם שאלות מכוונות, ואף מקליט, מתמלל, ושומר את הנתונים - יש לי הרושם שמהר מאוד הייתי נדרש לתת דין וחשבון על מעשי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675434
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ו', 18/3/2016, 19:52
1. חסר לי ה"טעיתי" בהתנצלות שלו. "אני מתנצל אם דברי התפרשו כעלבון" אומר שדבריו יכלו היו להתפרש בכמה אופנים ואני בחרתי לפרש אותם כעלבון. למיטב הבנתי, לא זה המצב, דבריו היו מפורשים ולא יכולים להתפרש ביותר מאופן אחד. אם אני טועה בפירוש דבריו, במקום להתנצל ראוי היה שיסביר לי איפה טעיתי. אם הוא טעה בניסוח, במקום להתנצל על האפשרות שדבריו היו יכולים להתפרש כעלבון הוא היה צריך פשוט לנסח את דבריו מחדש. כל השאר זה תירוצים לא מעניינים. גם להתנצל צריך לדעת.

1. איפה יש כשל לוגי? איפה יש פסילה של ביקורת על שני הארגונים (או של כל אחד מהם בנפרד)? יש הבדל די ברור בין הרבה דברים. לא ברור לי מה הקשר בין זה שיש הבדל למה שכתבתי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675463
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/3/2016, 20:30
אני לא טעיתי. אני כתבתי משפט כנגד ועל משקל משפט שאתה כתבת. אתה זה שמתעקש בכוח להעלב ולראות את המשפט הזה במשמעות שונה לחלוטין, בהתעלם מן המשפט שאתה עצמך כתבת. ובכלל, יש כאן יומרנות לקבוע כאילו אתה יודע יותר טוב ממני למה התכוונתי כשכתבתי את המשפט.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675467
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/3/2016, 20:46
אם אתה לא טעית אז אני טעיתי. אם אני טעיתי, אין שום סיבה שאתה תתנצל. במקום זה אולי תסביר לי איפה אני טעיתי. האם אתה חושב שיש הבדל בין משמעות המשפט: "תתחיל לשתות" למשפט "תתחיל לשתות קולה"?

אני לא יודע מה התכוונת לכתוב, אני יודע מה כתבת. כתבת משפט חד משמעי (לדעתי). אם התכוונת לכתוב את מה שכתבת - קיללת. אם התכוונת לכתוב משהו אחר, טעית. תבחר, זה או זה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675469
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/3/2016, 20:57
אם כן, אני מתנצל שנית.
אני חוזר ומבהיר כי דברי נכתבו על משקל דבריך שלך, ולא בהקשר זר אחר. שאתה כתבת כי אינך חושב שיש סיכון גדול יותר מצידם של שוברים שתיקה, ואני הצעתי לך להתחיל לחשוב ככה.
אני חוזר ומזכיר לך, אתה כתבת כי אינך חושב בכיוון זה, אני כתבתי לך להתחיל לחשוב בכיוון זה.
זו היתה כוונתי ואני לא רואה בה עלבון.

אני חוזר ומביע את התנצלותי וצערי על כך שהדברים התפרשו אחרת משחשבתי. אני מצטער על כך.
התסלח לי?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675473
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/3/2016, 21:37
אם אתה מתנצל מבלי לדעת על מה אתה מתנצל ההתנצלות שלך לא שווה כלום (ואפילו מהווה עלבון לאינטליגנציה). במקום לבזבז את זמננו על עוד אלף התנצלויות חסרות ערך, נסה להבין מה הבעיה עם מה שכתבת. אתה לא כתבתי לי: "להתחיל לחשוב בכיוון זה" אתה כתבת לי: "אז אולי תתחיל לחשוב". בלי כיוון ובלי בטיח.

אם, כמו שאתה אומר, התכוונת לכתוב משהו אחר ממה שכתבת, אז טעית. אם זה נכון, במקום להתנצל, כתוב במפורש: "טעיתי, לא התנסחתי נכון, התכוונתי לכתוב...". וזהו.

מצד שני, אם, כמו שאמרת לפני שניה, לא טעית, אז לא התכוונת לכתוב את מה שאתה אומר שהתכוונת לכתוב וכן התכוונת להעליב. אם זה המקרה, אז לפני שאתה שוקל להתנצל, לפחות תהיה כנה ותגיד את האמת. אתה גם יורק עלי, גם מספר לי שזה גשם, גם מתנצל אם נעלבתי מזה שאני לא יודע להבדיל בין גשם ליריקות גם מסביר לי שגשם זה לא יריקה, ואחר כך שואל אם אני אסלח לך? מה קורה, אתה מתגעגע לפריפריאלי?

בשלב זה של הדיון אין לי שמץ של מושג איזה מהאפשרויות היא הנכונה, אבל בעוד שכשכתבתי את תגובה 675409 הייתי די משוכנע שהאפשרות הראשונה היא הסבירה ושזאת סתם טעות שתתקן אחרי שניה, ככל שאתה מתחפר בעמדה שלך ומפזר התנצלויות ריקות במקום פשוט להתנסח מחדש, אני הולך ומשתכנע שהאפשרות השניה היא הנכונה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675477
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/3/2016, 22:49
אני משנה כיוון.
אני מתנצל שכתבתי לך בכלל. שבוע טוב.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675479
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/3/2016, 23:06
מש''ל.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675481
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/3/2016, 0:54
בהחלט מש''ל, אבל לא נראה לי שזאת ההוכחה שכיוונת אליה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675482
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 20/3/2016, 1:24
למה להתחכם?

למיטב הבנתי, הצלחתי להראות ש"ההתנצלות" של הקרנף לא נעשתה "בצורה מכובדת ביותר". אני בספק אם הוא בכלל הצליח להבין מה הבעיה במה שהוא כתב. אם אתה חולק עלי, נמק.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675437
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 18/3/2016, 20:14
הם צריכים לשמור את העדויות כדי להצליב בין עדויות שונות. הם יודעים שהם מטפלים בחומרים רגישים, ולכן הפרסומים שלהם עוברים דרך הצנזורה.

יצא לי לדבר עם לא מעט אנשים בשיחות סלון על עניינים מסווגים. קראתי גם ספרים שעוסקים בנושאים שלפחות חלקם מסווגים. כותבי הספרים הללו אוספים חומרים בנושא ואף מראיינים אנשים במידת הצורך. לפני הוצאת הספרים (אם מדובר על ספר שיוצא בישראל ו/או מחבר ישראלי, או באופן כללי מישהו שחשוב לו לכבד את החוק הישראלי), מעבירים את "כתב היד" דרך הצנזורה (לבדיקות גרפולוגיות?).
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675439
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/3/2016, 21:10
אני מניח שאתה צודק, ובשורה התחתונה הפרשנות לאיסוף המידע הזה תלויה מאוד ברמת האימון שאתה/אני/הוא רוחש למניעים של האוסף.

עד כמה שזה משנה - לי באופן אישי, כמו שציינתי בתגובה 661555 והרחבתי בתגובה 661758, יש מעט מאוד אמון באירגון הדוחה הזה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675447
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 18/3/2016, 23:39
לי אישית יש מעט מאוד אמון במסע ההכפשות שמנהלים נגדם.

מעבר לכך, כל עוד אין אף ארגון אחר על אותה המשבצת‏1: שלא יתלוננו.

‏1 שמעתי על הארגון של יועז הנדל. לא שמעתי על תוצאות בשטח של פעולותיו. עד להודעה חדשה אני נוטה להניח שהוא לא מועיל.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675451
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 19/3/2016, 8:49
לפי דעתי אתה צודק לחלוטין.

על מה ההתלהמות? "שוברים שתיקה" - אירגון שעוסק בהכפשת צה"ל ומדינת ישראל - אוסף מידע על הפעילות המבצעית של צה"ל. אני חושב שזו התנהלות טבעית, כיצד אפשר לדרוש מהם להכפיש את צה"ל בלי לחשוף דרך אגב קצת סודות? הם היחידים שמביאים סיפורים ממקורות אנונימיים שמכפישים את חייל צה"ל הגנרי. בזכות השיטה שלהם, החברה הישראלית לא יכולה להתחמק מהאחריות הקולקטיבית שלה, ע"י חקירה והטלת האשמה (אם היא קיימת) על האשמים עצמם. אין אירגון אחר על המשבצת שלהם, הם היחידים שפועלים בשיטה הגאונית הזו, ומספקים את השירות החיוני האנטי ישראלי שלהם בדרכם היחודית.

גם אני כמוך נותן אמון מלא באירגון "שוברים שתיקה" ובפעיליו בכל נושא הקשור לבטחון המדינה. אין לי ספק שמידע מסווג שנאסף ע"י האירגון, ונמצא בידיים הטובות של פעילי השמאל הרדיקאלי של האירגון, שמור בדיוק כאילו היה נתון בכספת של הרמטכ"ל. ביטחון המדינה וסודותיה עומדים בראש מעייניהם של הפעילים האנטי ישראלים של "שוברים שתיקה". האירגון ופעיליו הם פטריוטים גדולים שעוסקים בהכפשת המדינה, אבל כשמדובר בשמירת הסודות של מערכת הבטחון - אין נאמן מהם, ואזרחי המדינה יכולים לישון בשקט כשהם יודעים שסודות צבאיים נאספים ומופקדים בידיהם הנאמנות.
___

תגובה זו היא בבחינת Ground Control to Major Tom בעיקבות טענות מהסוג: "הם צריכים לשמור את העדויות כדי להצליב בין עדויות שונות. הם יודעים שהם מטפלים בחומרים רגישים, ולכן הפרסומים שלהם עוברים דרך הצנזורה."
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675453
ארז לנדוור • בתשובה לירון שבת, 19/3/2016, 13:54
בין אם מדמגוגיה ובין אם מחוסר הבנה, כמו אחרים מסוגך אתה הופך בין סיבה לתוצאה. הארגון המבצע מעקב אחרי הפרת זכויות אדם במשטר של כיבוש ודיכוי, (להבדיל מאלו שעושים זאת מסיבות פוליטיות ולא שומרים על סודיות המידע) מתעד וצובר מטבע הדברים הרבה חומרים. החומרים האלה מוגשים לצנזורה ובניגוד לפרובוקטורים מהמחנה הנגדי הם בעלי אחריות, שלא לדבר על יושר ואמינות.

ראוי לצטט כאן את דברי דרורי בועז:
"יש להסתה כתובת,
אחרי 50 שנות כיבוש הליכוד את הארץ, הפך המושג "מוסר" שפל יותר מהמושג "תרבות" ואם תרבותיות הפכה למילה גסה אזי שהמוסריות כמוה כחתירה תחת הממסד. כראיה, אפשר להתרשם מהחלוקה הממשלתית של תקציב התרבות ומגורלם העצוב של חושפי שחיתויות כמו ארגון שוברים שתיקה שחרף העובדה שאין בדברים שהארגון מפרסם שקר או עילה לדיבה, נתפס בעיני הציבור כשלילי. אדרבא, נתפס כאשם בתוצאות המחדלים שהארגון עצמו קם להתריע מפניהם.
לממשלה יכולת השפעה אדירה על תהליכי החשיבה בציבור. ברצותה יכולה הממשלה להרים קמפיין שישפיע במשך שנים רבות על רמת המוסר האישי של כל אזרח, לדוגמא: קמפין השמירה על פרחי הבר של שנות השישים או קמפיין דה לגיטימציה למוסר האנושי שאנו חווים היום."
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675455
ירון • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/3/2016, 16:39
כמו כל אדם דתי, אתה והאדם שצוטטת, מגלגלים עיניים לשמיים וטוענים בשם דברים שבאמונה. תגובה לא עניינית ולא רציונלית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675458
ארז לנדוור • בתשובה לירון שבת, 19/3/2016, 18:49
את זה אפשר להגיד על הדברים שלך. לא אתה ולא אף אחד אחר הטוען ששוברים שתיקה משקרים הביא אפילו הוכחה אחת.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675542
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/3/2016, 17:07
הוכחה שחברי הצוות וחיילים ששירתו עם אחד הפעילים הממומנים טוענים שהוא משקר- יש.
הוכחה לאיסוף מידע מודיעיני - יש.
הוכחה לסירוב למסור ממצאים לגורמי צה''ל שביקשו לחקור אירועים שהארגון התלונן לגביהם- יש.
הוכחה לקבלת מימון ארמגון הרשום בתחומי הרשעות הפלסטינית- יש.
הוכחה שהעניינים מתחממים המועדון נשרף- יש.
הוכחה שהארגון מסייע לארגונים אנטישמיים -יש.

הוכחה שהארגון סייע לצה''ל לחקור אירוע בעייתי - אין.

עכשיו תביא הוכחה שהארגון סייע להפחית את כמות האירועים הבעייתיים כמוצהר, מדוברר ומתוקשר.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675569
ארז לנדוור • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ג', 22/3/2016, 8:13
"הוכחה" לשקר - השקרנים הם בצד השני של המשוואה. אבנר גבריהו לא שיקר.
איסוף מידע מודיעיני - שקר וכזב. שוברים שתיקה מסקרים מעשי התעללות באוכלוסיה כבושה ומעבירים את החומרים שלהם לצנזורה הצבאית.
סירוב למסור מימצאים לצה"ל - נכון. למה שימסרו כשמדיניות הצבא היא שחושפי מעשי העוול עצמם ייחקרו ויישפטו?
מימון פלסטיני - עוד שקר וכזב מבית מדרשו של הימין הצווחני.
העניינים מתחממים המועדון נשרף - WTF?
סיוע לארגונים אנטישמיים - שטויות במיץ עגבניות.

מה שצה"ל עושה עם הדיווחים של שוברים שתיקה זה כבר לא באחריות הארגון ולא קריטריון לאמינותם. כל השקרים האלה דורשים בזבוז זמן עבודה להזמתם אבל את האמת צריך להגיד.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675585
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/3/2016, 16:13
1. כנראה שלא ראית את התחקיר. חבריו ליחידה טענו שגבריהו לא טוען אמת.
2. איסוף מידע מודיעיני, לפי דיכטר. ברור שאנשי השב"כ טובים רק לסרטי השמצות וכשהם משמיעים טענות כלפי המחנה הנאור יש לפסול את עדותם. אין חדש במחנה שלא מסוגל להביט על עצמו אבל בא בדרישות לכולם.
3. סירוב למסור לצה"ל תחקירים ולכן צה"ל לא יכול לבדוק "עדויות".
מימון פלסטיני מאותו כיס אירופאי שמפיץ אנטישמיות ותומך בטרור. תוכל לקרוא כאן: http://www.ngo-monitor.org.il/funder/secretariat/

הציבור לאחר שנים של פעילות מחת לרדאר מבין גם בלי הנמר ששוברים שתיקה ושאר ארגוני הקרן לישראל חדשה מפיצים שנאה, תומכים בטרור הפלסטיני ומרחיקים את השלום.
בוגדים, מרגלים, סכסכנים וצבועים. הבעיה שאתה מאמין לססמאות נאורות מבלי לבדוק מה מסתתר מאחורי הדגל היפה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675591
ארז לנדוור • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ג', 22/3/2016, 16:52
1. "חבריו טענו". ומי אמר ש"חבריו" דוברי אמת?
2. דיכטר הוא פוליטיקאי ימני לא פחות מנתניהו, יעלון, רגב, שקד ושאר החולירות שמנסות לרדוף את מתנגדי הכיבוש. המחנה השולט מנסה לקבור את האמת בכל דרך אפשרית אבל זה לא יעזור לו - יש כיבוש, נעשות במהלכו לא מעט עוולות ויש נסיון לכיסוי עליהם. ואי אפשר לכסות לאורך זמן על המציאות האמיתית בשטח.
3. כבר הסברתי מדוע שוברים שתיקה לא ממהרים למסור עדויות לצה"ל.
4. ngo הוא לא מקור אמין.

והפסקה האחרונה שלך היא דוגמא קלסית לדמגוגיה טוקבקיסטית שבינה לבין האמת אין אפילו דמיון מקרי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675599
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/3/2016, 20:18
1. מצד אחד המילה של גבריהו שמתפרנס מהפצת ששקרים ועובד בתעשיות השטנה האנטישמית. מצד שני חיילים שסיפרו שאינו דובר אמת. גבריהו לא תבע דיבה. רבים מול יחיד, שכיר חרב מול מתנדבים. גם לגבי התחקור הבטחוני העם כבר ראה את הקולות. הקרן לישראל חדשה איבדה את אמון הציבור ושום כתבלב מוואלה או הארץ לא יצליח לשקם את הנזק.

2. -והשמוקים הנאורים הם פוליטיקאים מהשמאל הקיצוני שתומך בטרור. דיכטר ונתניהו הם ימין...ברור. כי אין איש ימין שלא דוגל במסירת שטחים לרשעות הפלסטינית.

3. אתה יכול לדקלם את ההסבר אבל כל עוד אין הוכחה שמישהו התנכל לחייל שהתלונן מדובר בהפרכות מצוצות מהאצבע. די צפוי ממי שמשרת את הרשעות הפלסטינית, החמאס והאיחוד.
4. תמצא כאן רפרנס ופירוט מקורות מידע.

כספים שהובטחו לארגונים שתולים מקרן פלסטינית משנת 2014: 13,648,440 ₪.
כן, בגלל אופן חובת הדיווח החשבונאית (גם הישראלי) מדובר ב- grants ולא ב payments.
וכל זה לא משנה את העובדה שמימון ערב עומד מאחורי חלק מהמימון האירופאי (שאינו צבוע) שמגיע לעמותות השטנה של הקרן לישראל חדשה.
הכסף בסופו של דבר משמש למשכורות בוגדים ופעילים אנטישמיים בהסתה והפצת שקרים.

בוודאי שמתקיים עוול שאינו הכרחי בשטחים, מעולם לא אמרתי שלא ‏1. אבל מדוע שהקרן לישראל חדשה לא תממן מלגות לעובדים סוציאליים או תעזור לאוכלוסיה הערבית בשטחים- תחשוב לרגע, מדוע הנאורים עסוקים בהפצת אנטישמיות במקום לעזור למי שצריך?

‏1 עוול כי במציאות הבטחונית אנחנו מתגוננים מפני טרור שפועל ברוח גבית מהמחנה הנאור בעזרת מימון אירופאי-אמריקאי-איראני. לולא החיבור בין השמאל הישראלי לאנטישמיות הערבית אני בספק אם הטרור היה מתקיים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675643
ארז לנדוור • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ד', 23/3/2016, 17:06
1. זה מאוד נוח להגיד שאחותך זונה ואחר כך לך תוכיח שאין לך אחות, ואם אין לך למה לא הגשת תביעת דיבה?
2. כל התופסים טרמפ על גל ההשמצות הנוכחי הם חלאות.
3. תשאל את שוברים שתיקה. אתה אמנם לא מאמין להם אבל הם יוכלו לספר לך על אינספור מקרים שבהם זימנו למשפט חושפי התעללויות ולא את מבצעיהן.
4. גם אם תרצו לא ממש ידועים באמינותם, בודאי ובודאי לאור מקורות המימון שלהם.

העוול קיים כי יש מחנה פוליטי המעדיף לקדש אדמות שאותן הוא גוזל מעם שאותו הוא עושק ולשם כך יש צורך בחברת שמירה על חבורת העושקים והגזלנים כדי שיוכלו לעשות ככל העולה על רוחם למול אוכלוסיית ה"מחבלים". גם ללא אירגוני זכויות אדם, העולם ה"אנטישמי" היה רואה את המצב ומגנה את ישראל, שלא יהיו לך אשליות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675653
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 23/3/2016, 20:29
2. לא הבנתי לצדד במחבלים זה לא חלאה אבל להוקיע מצדד-במחבלים זה כן חלאה.
וגם הטור לא שכנע אותי. המון דמגוגיה שלא באמת מוכיחה כלום.
ואם סבא יוסף וספתא מסעודה עלו לארץ כמו הסבים והספתות של כולנו, זה אומר שהנכדה שלהם לא יכולה להיות חלאה?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675659
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 23/3/2016, 21:35
1. אחותך זונה הוא המודל הקיומי של שוברים שתיקה ושאר האנטישמים.
2. מי שמתפרנס מהפצת השמצות שקריות, עדויות ערוכות, מגמתיות במטרה לעודד אנטישמיות הוא חלאה בוגדני או בוגד חלאתי. זה לא משנה לי מי היו הוריו.
3. שוברים שתיקה יכולים לשאול אותי או מאות ממכרי ששירתו בצבא. לא ראינו שום חושף התעללות בפלסטינים שהועמד למשפט בגלל עדותו. זו דמגוגיה לטעון שהצבא לא מאפשר ביקורת ומשום כך לא מעבירים אותה ואחר כך עוד לבוא בטענות שלא בודקים. הפטנט הזה רשום על ארגוני הקרן לישראל חדשה. תמצא לי מקבילה לוגית שכזו ותזכה למצוות.
4. אם תרצו לא מקבלים כסף מערבים ואנטישמים.

אני ציוני, אם תרצה עושק מורשה. כל גוש דן הוא עושק אחד גדול. אם אתה לא מצדד בפינוי גוש דן אין לך זכות מוסרית לבקר אחרים. אם אתה מעדיף את הכיבוש הערבי אתה מוזמן לנסות.
ותהייה בטוח ש"העולם" הנאור (מועצת זכויות האדם שמורכבת מדיקטטורים ערבים, צפ' קוריאה ושאר ירקות) לא מגנה אף מדינה כמו את ישראל.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675665
אריק  (אתר) • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ה', 24/3/2016, 9:37
אני מצדד בפינוי גוש דן‏1

_________
‏1 <בפונט קטן> אם זכות אבות היא הבסיס לתביעה שלנו לאדמות יו"ש, מניה וביה עלינו לוותר על אדמות שאינן נובעות מזכות זו, ובראשן מישור החוף לפחות מאשקלון עד גזר ומעכו צפונה, שלא היו שלנו מעולם בכל 3500 שנות ההיסטוריה שלנו בא"י מיהושע עד העליה השניה, ולמחמירים מישור החוף כולו, שהיה שלנו 200 אולי 300 שנה מתוך אותן 3500
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675670
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 24/3/2016, 14:42
אבל דווקא גוש דן יושב על מקום שכן היה שלנו מזה 3500 שנה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675672
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/3/2016, 15:22
שלנו? לפי אותה גרסה הדנים נטשו אותו די מהר כדי להפוך לצפונים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675678
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/3/2016, 17:55
שליטה יהודית באיזור גוש דן היתה קיימת לתקופות קצרות ביותר בהיסטוריה.
בתקופת הברונזה הקדומה, בעת שהיו ערים מבוצרות בעמקים כמו יריחו ומגידו כלל לא היו ישובים בקו החוף של א"י ולא היו ערי נמל.
בתקופת הברונזה התיכונה (2000 עד 1750 לפנה"ס) החלה התיישבות לאורך החוף בכל האגן המזרחי של הים התיכון ובא"י נבנות לראשונה ערי נמל - אכזיב, עכו, יפו, יבנה, אשקלון. אין לנו זכות ראשונים על ההתישבות הזו כי העם היהודי באותה עת לא היה קיים או לכל היותר היה במצרים.
גם יפו [ויקיפדיה] הוקמה כנראה במאה ה 18 לפנה"ס על ידי החיקסוס, שהיו אמנם שמים אבל עובדי אלילים, והיה בה יישוב עד המאה ה 15 עת נכבשה על ידי המצרים. אחרי נצחון תחותמס השלישי במגידו היתה א"י בשלטון מצרי ויפו היתה עיר ראשית עם חיל מצב מצרי. כל זאת עד המאה ה 12 לפנה"ס, אז גויי הים (הפלשתים) כובשים את מישור החוף מידי המצרים.

בהתנחלות השבטים נחלת שבט דן התאורטית נראה לי שכוללת את בת ים אבל לא מגיעה לראשון מערב. בפועל נחלת שבט דן [ויקיפדיה] בתקופת השופטים היתה בין צרעה לאשתאול ועם מוצא צר מאוד לים שלא הגיע דרומית ליפו.
הממלכה המאוחדת (דוד ושלמה) כללה את יפו ולפי הגישה המקסימליסטית את רובו של גוש דן, אבל גם לפי המקסימליסטים מדובר על תקופה של 100 שנה. אחרי הפילוג ממלכת ישראל שלטה עד יפו ולא יותר אבל אף חלק ממישור החוף לא היה בשליטת ממלכת יהודה שכלל לא היה לה מוצא לים. מכיבוש מישור החוף ע"י תגלת פלאסר הפך האזור לפחווה אשורית.

אחר כך היתה גלות וכאשר חזרו היהודים בשיבת ציון לפחוות יהודה הם לא התיישבו במישור החוף, והוא לא היה בשליטה יהודית עד התקופה ההלניסטית.

אנחנו יכולים לראות שגוש דן לא היה חלק מממלכת החשמונאים בימי יהודה ויונתן, אלא רק החל ממלכת שמעון התרסי מסביבות 142 לפנה"ס עד שפומפיוס כבש את הממלכה בשנת 63 וגרע ממנה את הערים ההלניסטיות כולל יפו. 79 שנים לכל היותר.
מהמפה של תקופת הורדוס והמפה לאחר מותו אנחנו יכולים לראות שגוש דן היה חלק ממלכת הורדוס במשך 30 שנה לכל היותר.

אם כן 100 שנה לכל היותר בתקופת הממלכה המאוחדת, 79 שנה בתקופת ממלכת החשמונאים וכ 30 שנה בתקופת הורדוס. אלו כל התקופות בהן היה גוש דן בשליטה יהודית ב 3800 השנה האחרונות, מאז יושב לראשונה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675684
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 24/3/2016, 20:54
אם מדברים על התנחלות השבטים, בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון.
החלוקה בין ממלכת יהודה וישראל לעניין הארץ "שלנו" היוותה נושא לויכוח בינינו כבר פעמים לפחות. היות וכבר אז הצגתי את העמדה לפיה מה שהיה שייך לעם ישראל אז, המשיך להשתייך לעם ישראל ברוב שנותיה של ממלכת יהודה בשלהי ימי בית שני, והיווה את הארץ שעם ישראל כפי שאנו מתייחסים אליו כיום, ראה כשייכת לו במשך אלפיים שנות גלות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675692
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/3/2016, 23:04
>> בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון.

לא, הם לא. תסתכל בקישורים ובמפות שצירפתי. וכשאתה מנסה לסתור טענה שאני מגבה בנתונים- נא הבא נתונים משלך שאומרים ההיפך.

>> המשיך להשתייך לעם ישראל ברוב שנותיה של ממלכת יהודה בשלהי ימי בית שני

לא הוא לא, תסתכל במפות שצירפתי. נא הבא נתונים סותרים כנ"ל.

200 שנה מתוך 3600 (בין מינוס 1750 לפלוס 1860). לא ראשונים, לא הכי הרבה מכולם. לא יוצאי דופן מכל שאר הכובשים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675798
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 26/3/2016, 20:27
אני מסתכל בקישורים ובמפות שצירפת. על פי הקישורים והמפות שצירפת אתה בעצמך, שבט דן החזיק באזור עוד מימי יהושע. עוד לפני שכתבתי את התגובה הקודמת זכרתי כי יהשע סקל את עכן במקום עליו נמצאת היום פתח-תקוה, וכי יפו היתה הנמל המרכזי לאורך כל שנות בית ראשון.
אם כן, בהנחה שאתה מסכים איתי כי שבט דן נחשב "בני ישראל", בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון וישבו שם במשך כשש מאות שנה עד שהאשורים הגלו אותם.

לאחר שיבת ציון - כפי שכתבתי בעבר, הישוב היהודי התפשט מירושלים והלאה. בימי שלטון היוונים, יהודים ישבו ברוב חלקיה של ארץ ישראל מימי בית ראשון. השאלה כמה התפשטה ממלכתם של החשמונאים פחות רלוונטית אם אנו עוסקים בשאלה היכן ישבו היהודים, במקום בשאלה היכן שלטו היהודים. לכן אם היהודים ישבו שם כבני המקום - גם אם תחת שלטונם של כובשים זרים, זה ממשיך את החזקה העתיקה שנותקה עם הגלויות של סוף בית ראשון.

לאחר מכן, תחת שלטונם של גורמים שונים, לאורך כל ימי התנאים והאמוראים, יהודים ישבו בכל חלקיה של ארץ ישראל - כבני המקום, ובעיניהם זו היתה ארצם ומוקד השאיפה לקיבוץ גלותם.
הכיבוש המוסלמי שהפך את המזרח התיכון על פיו, צמצם משמעותית את היקפו ותפוצתו של הישוב היהודי בארץ, אבל לא קטע אותו לחלוטין.

לכן אם אספור שש מאות שנה מימות יהושע בן נון ועד גלות אשור, ולאחר מכן כאלף שנה שמתחילים כמאה שנה לאחר שיבת ציון ומסתיימים איפשהו בשנות הכיבוש המוסלמי.
זה פי שבע מהתוצאה שלך. זה בהחלט הכי הרבה מכולם וגם יוצא דופן באופנים מסוימים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675829
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 1:37
1. כנראה לא העמקת בקישורים אז אפרט: שבט דן מעולם לא החזיק בנחלה שקיבל בגורל ומצוירת במפות, לכן הבדלתי בין הנחלה התאורטית שלו לבין נחלתו בפועל. בשופטים פרק א' מסופר לנו מה כבשו השבטים ומה לא "וַיְהִי ה' אֶת-יְהוּדָה, וַיֹּרֶשׁ אֶת-הָהָר, כִּי לֹא לְהוֹרִישׁ אֶת-יֹשְׁבֵי הָעֵמֶק, כִּי-רֶכֶב בַּרְזֶל לָהֶם".ואחר כך - "וַיִּלְחֲצוּ הָאֱמֹרִי אֶת-בְּנֵי-דָן הָהָרָה, כִּי-לֹא נְתָנוֹ לָרֶדֶת לָעֵמֶק. וַיּוֹאֶל הָאֱמֹרִי לָשֶׁבֶת בְּהַר-חֶרֶס, בְּאַיָּלוֹן וּבְשַׁעַלְבִים" אני חושב שאילון נותן זיהוי מספיק מדויק של גוש דן. מכל הנחלה שלו דן נאחז בשטח בין צרעה לאשתאול, וחיפש מקום אחר (שופטים י"ח) "וּבַיָּמִים הָהֵם, שֵׁבֶט הַדָּנִי מְבַקֶּשׁ-לוֹ נַחֲלָה לָשֶׁבֶת כִּי לֹא-נָפְלָה לּוֹ עַד-הַיּוֹם הַהוּא בְּתוֹךְ-שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל, בְּנַחֲלָה." בהמשך מתואר בפירוט כיבוש ליש וקריאתה בשם דן (הנחלה הצפונית, תל דן היום, שאינה מופיעה אף פעם במפות התנחלות השבטים כנחלת דן, כי במפות כאילו דן באמת ישב בנחלה התאורטית שלו, אותה לא הצליח בפועל לרשת =לכבוש). מתוך שירת דבורה "וְדָן, לָמָּה יָגוּר אֳנִיּוֹת;" מסיקים שהיה לשבט דן מוצא לים, וההגיון מחייב את נמל יפו, אבל זה לו אומר שהיתה לו שליטה בשטח.
ראה גם באנציקלופדיה דעת

2. הפוך - עמק עכור [ויקיפדיה] לא נמצא במקום בו נמצאת היום פתח תקווה אלא להיפך- פתח תקווה היתה אמורה לקום בעמק עכור, ליד יריחו.

לכן הקביעה שלך "בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון וישבו שם במשך כשש מאות שנה עד שהאשורים הגלו אותם." היא אמירה סתמית שאינה מסתמכת על דבר. לא התנ"ך, ולא ממצאים ארכיאולוגיים מגבים אותה באופן משמעותי. להיפך- מישור החוף הדרומי היה בעליל בשליטת הפלשתים לפחות מהמאה ה 12 לפני הספירה, ורק בעקבות כיבושי דוד ורק בתקופת הממלכה המאוחדת הם נדחקו דרומה מאזור גוש דן לגבול קרוב יותר לאשדוד. בסופו של דבר נבוכדנאצר השני החריב את ערי הפלשתים ב 604 לפני הספירה והגלה אותם. גם רצועות נוספות במישור החוף, כמו אזור דור (דואר) ומעכו צפונה כמעט ולא היו בשליטה יהודית ב 3600 השנים האחרונות.

3. לאחר שיבת ציון - הטענה שלך היא ש"הישוב היהודי התפשט מירושלים והלאה. בימי שלטון היוונים, יהודים ישבו ברוב חלקיה של ארץ ישראל מימי בית ראשון." אנחנו דנים בגוש דן, אני מזכיר.
א. לפני התקופה ההלניסטית היתה התקופה הפרסית, האם אתה טוען שגם אז ישבו יהודים בגוש דן? בוא נתאפס על הטענה שלך באופן כרונולוגי - העזר בלוח התקופות בארץ ישראל [ויקיפדיה].
ב. יש לך סימוכין נוספים חוץ מ"כפי שכתבתי בעבר"?
ג. אני חושב שאנחנו כן דנים בשאלה היכן שלטו היהודים ולא היכן ישבו היהודים. יהודים ישבו גם באלכסנדריה המון זמן, בבבל, ולצורך הענין- גם בניו יורק. אתה טוען ש"אם היהודים ישבו שם כבני המקום - גם אם תחת שלטונם של כובשים זרים, זה ממשיך את החזקה העתיקה שנותקה עם הגלויות של סוף בית ראשון" אבל על החזקה מימי בית ראשון כבר עניתי בסעיף 1 ו 2.

בתקופה הפרסית התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה] מישור החוף היה בשליטה פיניקית, ובגוש דן לא היו יהודים. עזרא ונחמיה נותנים רשימות מדויקות של הישובים שגרו בהם יהודים - המערביים ביותר הם לוד, חדיד (יש מפה בערך תל חדיד [ויקיפדיה]), ואונו המזוהה עם כפר עאנה [ויקיפדיה], שבפאתי גוש דן. יפו היתה עיר נמל ראשית שמוזכרת בספר עזרא, אבל יהודים בה אין.

לסיכום, לאורך כל ההיסטוריה של שלטון עצמי של היהודים בא"י בעת העתיקה : תקופת בית ראשון, שיבת ציון וממלכת החשמונאים- המרכז היה ביהודה ואילו מישור החוף רוב הזמן לא היה בשליטה יהודית, ונכבש ונשלט על ידי היהודים רק בתקופות השיא של הממלכות שלהם.
הציונות הפכה את היוצרות והשתלטה על רצועת החוף הפנויה יחסית, כך שההתיישבות היהודית ותכנית החלוקה בעקבותיה נראות כמעט כמו תשליל של אתרי הזיקה ההיסטורית של היהודים לא"י.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675855
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 27/3/2016, 18:26
1. שבט דן החזיק בנחלה שקיבל, למרות שלאורך כל תקופת השופטים התמודד מול עמי הארץ כמו שאר שבטי ישראל. אף אתה מביא את דבריה של דבורה הנביאה כראיה לכך שדן ישב באזור גוש דן, ומסייג את דבריך בטענה כי נראה שלא היתה לו שליטה באזור.
אבל כבר בהודעות קודמות התמקדתי יותר בישיבה ומגורים מאשר בשליטה בשטח.

2. תודה על שחידשת לי. החיבור בין עמק עכור לפתח תקווה גרם לי לחשוב תמיד כפי שכתבתי, ובאמת תהיתי פעם למה יהושע טרח לקחת את כל ישראל מהלך קילומטרים רבים מן הגלגל, רק כדי לסקול את עכן.
לכן הקביעה שלי על מושב בני ישראל באזור נסמך על התנ"ך - בהתאם למה שכתבתי בפיסקה מס' 1.
מישור החוף הדרומי זה לא גוש דן ולכן לא דנתי בו.

3. אנחנו דנים בגוש דן, והמקום שהכי קל להתלות בו בהקשר זה, זו העיר יפו.
א. אני חושב שרק בשלהי התקופה הפרסית יהודים החלו להתפשט ברדיוס גדל והולך. סימוכין לכך ניתן למצוא בספרי יוסף בן מתיתיהו ורשומות המכבים על רדיפות היוונים את שומרי התורה והמקומות בהם נטו היהודים להתייוון. אם אני לוקח את העדויות לישוב יהודים במחוזותיה השונים של ארץ ישראל ומניח שהם לא צצו שם בדיוק שתי דקות לפני שהיוונים החלו לגזור גזירות, הדעת נותנת כי ההתיישבות ההדרגתית החלה זמן מה קודם לכן.
אבל שוב צריך לציין כי כבר בימי עזרא וזרובבל קמו היהודים וביצעו טקסים שמשמעותם קניית חזקה.
ב. את זה ציינתי למען הפרוטוקול. היות וכבר ניהלנו דיון בנושא בעבר, אנחנו מכירים האחד את עמדתו של השני. לכן היה נראה לי כי לא צריך לחזור על הכל מחדש, אלא לדון בנושא על בסיס דיוני העבר ובהתבסס על כך שכל אחד יודע - פחות או יותר - מה דעתו של השני בנושא.
ג. עכשיו לראשונה אנו דנים בשאלה הזו. כי כבר לפני כמה הודעות ציינתי שאני מתמקד באזורי מושבם של היהודים ולא באזורי השליטה שלהם. וגם על זה דיברנו בעבר. ואחת הסיבות לכך היא עצם ההכרה היהודית האמיתית בכך שהם יושבים כגולים וכזרים בתפוצות גלותם ובהכרתם כי ארץ האם שלהם, מולדתם - הלא היא ארץ ישראל.
היות וכך, בני ישראל לא ישבו באלכסנדריה ובבבל כבני המקום. ואלה היושבים בניו יורק כבני המקום, מאבדים את זיקתם לארץ ישראל כמולדתם.
למרות שמבחינה היסטוריונית מהימנה זה פחות רלוונטי לגביך, היות וקודם העליתי את הטיעון של התודעה הקולקטיבית היהודית, מכאן ומכאן משתקפת המסורת על חזקה וישוב אזור גוש דן בתקופה השניה אותה ציינתי.

ואם תתמקד בנושא שלטון היהודים בארץ ישראל, לשיטתך לא תהיה ליהודים זכות על הארץ בה מתוך 3600 שנה, שלטו רק 700 שנה לכל היותר.
איך 700?
עד ימי הממלכה המאוחדת לא היה שלטון ממשי, וכמו בדוגמת שבט דן, תמיד נאלצו להלחם בכנעני, באמורי, בעמון, מואב, פלשתים ועמלק. גם לאחר ימי דוד ושלמה היו תקופות רבות בהן המלכים שלטו כוסלים של מלכים זרים מארם ומצרים, בבל ואשור.
לכן אני מקזז לפחות חצי מימי השופטים, חלק מימי בית ראשון, את כל התקופה הפרסית והיוונית עד שיהודה המכבי הקים ממלכה עצמאית, ומקזז כל תקופה שלאחר מכן, לאחר שממלכת יהודה חדלה להיות עצמאית והרומאים שלטו בה באמצעות הורדוס, נציבים, אגריפס, נציבים וכו'.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675870
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/3/2016, 0:00
1. אתה אומר "שבט דן החזיק בנחלה שקיבל" ואני אומר "שבט דן לא החזיק בנחלה שקיבל...מכל הנחלה שלו דן נאחז בשטח בין צרעה לאשתאול". אני מביא ציטוטים משופטים א' ושופטים י"ח שתומכים בכך. משירת דבורה אפשר להניח שלדן היה מוצא לים, אבל אפשר להניח באותה מידה שלא החזיק בנחלתו דרומית ליפו, ושהמוצא שלו לים היה צר במיוחד, ואילו האזור בו שוכנת היום ראשון לציון היה בתקופת השופטים בשליטת הפלשתים. אבל בוא ניקח את יפו

2. נדרשתי למישור החוף הדרומי כי היה בשליטת הפלשתים והגבול בין השטח בשליטה פלשתית לשטח בשליטה עברית, שהוא מה שמעניין אותי, נע דרומה וצפונה. אני מתאר לי שאחרי התבוסות של שאול לא היה כלל לבני ישראל מוצא לים דרומית לכרמל, ומאידך אחרי כיבושי דוד הפלשתים נדחקו דרומה והגבול התקרב לאשדוד.

3. א. יש לך את טבלת התקופות- שים את האצבע ותן תאריך.
ב. הייתי מעדיף שתביא עדויות, ארכיאולוגיות או אחרות, שתומכות בטענה שלך. יש למשל את המטבעות יהוד מדינתא (מטבע) [ויקיפדיה], שהתגלו בהרבה אתרים, ונותנים אינדיקציה על תפוצת היהודים בא"י במאות החמישית והרביעית לפני הספירה. לא ידוע לי שנמצאו ביפו. כאשר אתה אומר דברים ולא מביא להם תימוכין זה לא נותן לך זכות להגיד "כבר אמרנו". אם דעתך שהירח עשוי מגבינה צהובה ואני מביא תימוכין לזה שהוא עשוי מסלע אתה צריך להביא תימוכין לכך שהוא עשוי מגבינה צהובה, או לפחות לנסות להפריך את התימוכין שלי. אם לא עשית לא זה ולא זה, זה לא יהיה הגון בהמשך הדיון לומר "אנחנו מכירים האחד את עמדתו של השני ונמשיך משם". כבר היה לי דיון כזה עם אישקש שמעדיף "להסכים לא להסכים" מאשר לברר לעומק איזו עמדה נתמכת יותר על ידי עובדות במציאות. זה דיון עקר שלא נותן לעובדות להפריע לו. אתה מצטייר לי כבר פלוגתא איכותי יותר, ועל כן אני מצפה ממך לסטנדרטים גבוהים יותר של דיון.
ג.1) אני לא מנטפק. נכון שהיהודים לא היו הריבון בתקופה הפרסית, למשל, אלא רק נהנו מאוטונומיה, וזה מספק אותי. אבל אני בודק אלו שטחים נכללו באוטונומיה הזו, ויפו לא נכללה בהם.
2) לעניין הקדשת ארץ ישראל- אני מסכים שהזיקה הדתית של העם היהודי לא"י היא לארץ המובטחת, ואלו גבולות רחבים יותר מאשר השטח בו הצליח לשלוט בפועל. רק לתקופות קצרצרות בהיסטוריה היה שטח השליטה היהודי קרוב לגבולות המובטחים אליהם הוא שאף. אבל זה שעזרא ביצע טקס שמחדש את השאיפה הזו אין לזה למיטב הבנתי שום משמעות מדינית. אני לא בודק את הגבולות אליהם שאף העם היהודי אלא הגבולות בהם שלט. כשאתה מדבר על חזקה וזכות אבות אני שם בצד את הקטע של "אלוהים הבטיח לי" ובודק את החזקה וזכות האבות בפועל, והדיון שקישרת אליו זה מה שיצא. אתה צריך להסביר לי מה המשמעות המדינית של אותה הקדשה של הארץ, למשל מישור החוף מאשדוד עד עזה- חבל ארץ שהיה תאורטית בנחלת שבט יהודה אבל בפועל התקופה היחידה שמצאתי שהיה בשליטה יהודית היתה בממלכת הורדוס. מה המשמעות של השאיפה היהודית הדתית לראות בו חלק מא"י, ואיזה קשר אתה רואה בינה לבין הציונות?

אני חוזר על הטיעון המרכזי שלי, כדי שלא נלך לאיבוד:
בבית הדין של ההיסטוריה יש לנו תביעה חזקה ביותר על חבל יהודה, וחלשה למדי על גוש דן, ואת הציונים של 1880-1967 זה לא כל כך עניין. אחרי 67' הציונים הדתיים החלו להשתמש בטיעוני החזקה ונחלת האבות כדי להצדיק השתלטות על יהודה ושומרון, חבלי ארץ שלאבות הציונות - גם מימין וגם משמאל- לא היתה שום זיקה מיוחדת אליהם (למעט ירושלים שהיא מקרה מיוחד). גם מי שאמר: "שתי גדות לירדן, זו שלנו- זו גם כן" לא ייחס חשיבות מיוחדת דווקא ליו"ש.
הבעיה עם טיעון החזקה היא שהוא חרב פיפיות. לכן בן גוריון לא חלם להשתמש בו. כשאתה אומר - "יש לי חזקה על יהודה ושומרון ואני אגרש משם את הפולשים", אתה פותח פתח לצד השני לומר באותה מידה של להט "יש לי חזקה על יפו ואני אגרש משם את הפולשים". בבית הדין של ההיסטוריה שתיהן טענות טובות. זה מה שרציתי להראות בספירת שנות השלטון שלנו בפועל ביפו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675878
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 28/3/2016, 4:06
1. הציטוטים שהבאת מלמדים על קשיים בכיבוש. זו לא היתה בעיה יחידה של שבט דן בלבד, ואם אני מקיש לבעיותיהם של שאר השבטים, אני מבין שהם חיו בחצי כוח בתחומי נחלתם עד שלאט לאט עם התמשכות תקופת השופטים לכיוון תקופת המלכים, התחזקה אחיזתם והם דחקו את רגליהם של עממי הארץ.
משירת דבורה ניתן להניח שלא רק שלדן היה מוצא לים, אלא מוצא נרחב. אם דן גר אניות, זה לא שדן תקוע לו בתוך הארץ בין צרעה ובין אשתאול ובקושי מצליח להרטיב את הצ'ופצ'יק שלו בים כדי להרגיש קצת החופש הגדול. עד כמה שאני מבין, לגור אניות זה אומר גישה נרחבת וקבועה לים עד כדי כך שהגדרת מגורי השבט לא נחשבת כצרעה או אשתאול, אלא באזור מעגן האניות.

אזור ראשון לציון מעניין לצורך הויכוח הכללי, פחות נגעתי בו בגלל שבער לי להתערב בויכוח כשדיברת על גוש דן. והרי ראשון לציון זה לא גוש דן.

2. לא עבר זמן רב בין תבוסתו של שאול להתחזקותו המשמעותית של דוד. וגם לאחר תבוסתו של שאול, הפלשתים לחצו את ישראל ושלטו בהם, אבל לא מופיע שגירשו אותם מבתיהם.

3.א. תהליך המתגבש לאט, קשה להציב לו תאריך. והרי ההתפשטות החלה מיד לאחר שיבת ציון [ויקיפדיה] שהחלה בשנת 538 לפנה"ס, שמתחילה התרכז הישוב הקטן ברדיוס קצר סביב ירושלים, ותוך כמאה שנה, עד ימי נחמיה - בערך בשנת 435 לפנה"ס, שילש וריבע את שטחו.
ב. אני לא יכול לדון בנושא בו הידע וההבנה שלי קלושים עד בלתי קיימים, לכן לא אוכל לדון בממצאים ארכיאולוגיים. העניין הוא שהתביעה, הזיקה הקולקטיבית היהודית שהוכרה על ידי האומות ונודעה בקרב ההיסטוריונים, זו היתה קיימת עוד לפני שארכיאולוגים חרשו את הארץ. זו התבססה במידה רבה על ספרות המקורות וכתבי יוסף בן מתיתיהו, שם נמצאים התימוכין לדברי.
אם אטוש את הערוץ בו אנו מנהלים את הדיון, אתקשה להוכיח כי יהושע בן נון היה קיים, כי שבט דן אכן התקיים בשמו, במבנהו ובנחלתו כפי שאנו מדברים עליו על פי האיזכורים מספר שופטים, וכן בעניין עלילות שאול ודוד המופיעות בספר שמואל.
כשאני אומר שכבר דיברנו על הנושא, אינני מתחמק מן הצורך באסמכתא, אלא מנסה להמשיך מהנקודה בה הפסקנו במקום להתחיל הכל מחדש.
ג.1. נכון שהיהודים המעטים שיצאו מן השמורה בשלהי התקופה הפרסית, לא נהנו מאוטונומיה. אבל הם ישבו בארץ והחזיקו בה. צאצאי שבט יהודה או בנימין על נחלתו העתיקה של שבט דן, בה הם ישבו כגואלי נחלת שאריהם ככל אשר מצאה ידם. והיא הנותנת - ככל אשר מצאה ידם הם נחלו והחזיקו בכל השטחים המדוברים.
2. ומכאן אנו מגיעים לטקסי הקדשת הארץ שביצע עזרא. אתה יכול להסתכל עליהם כעל שרטוט תכנית שביצועה נבצר ממספרם המועט של שבי ציון באותן השנים, אבל ישומה החל מיד והמשיך לקראת השלמתו לאורך שנות קיומו של בית ראשון.
אין מדובר כאן על שאיפה ערטילאית לאותה ארץ מובטחת, אלא לשמות אותם טבעו אבותינו, הגו על לשונם וחיו אותם. אותם אבות שחיו בעזה, ביפו, בחיפה ובעכו, כשם שחיו בגמלא, ביודפת, בגלעד, ביריחו ובבית לחם, בבקעה ובעמק יזרעאל, בגינוסר ובמדבר יהודה.
והרי אתה מדבר על חזקה וזכות אבות בפועל. ואם אבותינו החזיקו בארץ הזו, זכות חזקתם עומדת לנו - צאצאיהם, להחזיק בה אחריהם. אוטונומיה לא היתה. להחזיק, הם החזיקו?

לכן אני חושב כי אין הפרש גדול בין כוח התביעה על חבל יהודה לתביעה על גוש דן.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675886
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/3/2016, 9:54
1. קשיים בכיבוש- מסכים, אבל היו מקומות שזה היה נכון יותר ומקומות שהיה נכון פחות. הכתוב מספר לנו (שופטים פרק א') היכן היה קשה והיכן קל, וציטטתי ממנו. אחרי מות יהושע מתחילים בני ישראל בכיבוש הדרגתי - יש מקומות שהם נלחמים בהם והורגים או מגרשים את תושביהם ויש מקומות שהם משתלטים עליהם מבלי להוריש אותם, אלא מותירים את הקהילות הקיימות וגובים מהן מס. אבל רכב הברזל של יושבי מישור החוף הדרומי נתן להם יתרון גדול שמנע מיהודה לשלוט באזור בכלל, והאמורי לחץ את דן ולא אפשר לו לרדת למישור החוף. כלומר באזורים אלה לא שלטו בני ישראל כלל.
הציטוט של דבורה יכול ללמד גם ההיפך- שלשבט דן לא היתה נחלה משלו, והוא היה שכיר באניות (היסטוריונים הגיעו למסקנה שמצב המלחמה בין היהודים לבין שכניהם לא היה קבוע ושהתקיימו לאורך הדורות יחסים כלכליים ענפים בין היהודים ללא יהודים. לא מן הנמנע שדן לא שלט בנחלתו אך עדיין התגורר בתחומה תחת שלטון זר). על השטח הגמדי בין צרעה ואשתאול מספרים לנו הרבה ועל יפו לא אומרים מילה, למרות שהיתה עיר נמל ראשית (את דואר לפחות מזכירים). ככל שאני חוזר על הטקסט הפשט לא תומך בעמדתך. שים לב להבדל בשירת דבורה בין התיאור של שבט דן לתיאור של שבט אשר מיד אחריו.

2. מוסכם. אני ספרתי את 300 השנה שבהם בני ישראל/היהודים שלטו בגוש דן ב 3600 השנים מאז נוסדה יפו ועד העליה השניה. אני חושב שאין לנו ויכוח מהי שליטה. אני לא דורש ריבונות מלאה אבל אוטונומיה כן. אני סופר את פחוות יהודה ואת הורדוס כשליטה למרות שהיו בחסות אימפריות שולטות. העדויות לכך ששבט דן שלט בנחלתו בגוש דן חלשות עד לא קיימות. תשווה לנחלה שכבש שבט דן בצפון- שם הטקסט המקראי מספר לך בפרוטרוט על הכיבוש, ויש עדויות ארכיאולוגיות שתומכות בכך.

3. א. אבל גם בשנת 435 לפנה"ס אין שום עדות לכך שיהודים ישבו בגוש דן, קל וחומר שלטו שם. אמרנו מה ההתישבות המערבית ביותר ברשימות המדוקדקות של עזרא ונחמיה.
ב. ארכיאולוגיה מול התנ"ך- נכון. יש חוסר הסכמה גדול מאוד בין העדויות הארכיאולוגיות לבין העדויות התנ"כיות בתקופת יציאת מצרים והשופטים, וחוסר ההסכמה הולך וקטן לאורך תקופת בית ראשון, עד אשר מתקופת יאשיהו יש הסכמה די גבוהה בין המקורות. במקום שיש לנו רק את המיתוס אני נוטה לקבל אותו כלשונו, אבל במקום שיש עדויות ארכיאולוגיות הפוכות למסורת והכתוב אינו חד משמעי אני נוטה להניח הטיה של הכתוב במקום לעשות שמיניות באוויר. ראה למשל השנים החסרות [ויקיפדיה].
ג. 1) "נכון שהיהודים המעטים שיצאו מן השמורה בשלהי התקופה הפרסית, לא נהנו מאוטונומיה. אבל הם ישבו בארץ והחזיקו בה." אתה צריך להסביר לי את "והחזיקו בה". האם לדעתך הם היו כמו המתנחלים של ימינו שמקימים מאחז על מנת לחדש ישוב יהודי בנחלת אבות? זו טענה שדורשת סימוכין. לי נראה שהיהודים שגרו מחוץ לפחוות יהודה (ככל שהיו כאלה) לא עשו זאת מאידאולוגיה של התנחלות.
2) "אותם אבות שחיו בעזה, ביפו, בחיפה ובעכו, כשם שחיו בגמלא, ביודפת, בגלעד, ביריחו ובבית לחם". זה לא "כשם". ישנם מקומות שאבותינו היו ריבון בהם חלק מהזמן, ואוטונומים בהם חלק מהזמן, והמשיכו להתגורר בהם כנתינים חלק מהזמן, וישנם מקומות אחרים שהרבה פחות. עד 1948 מעולם לא היינו הריבון בעכו, וגם אוטונומיה אני לא מצאתי שהיתה לנו שם אי פעם. לאורך השנים גרו שם יהודים כמיעוט, בעיקר מתבוללים, ולא "החזיקו" שום דבר. כאשר עזרא הקדיש את א"י היתה בעכו אפס היסטוריה של התיישבות יהודית. בתקופה ההלניסטית היתה עכו עיר חשובה ביותר, והיהודים שגרו בה (לעולם לא תחת שלטון עצמי) ודאי לא עשו זאת מאידאולוגיה מתנחלית אלא מסיבות פרוזאיות יותר ולא "החזיקו" בשום דבר. בדיוק כשם שהעולים שהתיישבו בתל אביב לא באו לאיזו נחלת אבות שמישהו "החזיק" עבורם עד שהגיעו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675896
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 28/3/2016, 15:16
1. אם אנחנו מגיעים להסכמה על כך שדן לא שלט בכל נחלתו אבל גר בה תחת שלטון זר או בהתנגשות מתמדת עם עם אחר, נוכל לעבור הלאה.
בנוגע לתיאורים בספר שופטים, אנחנו לא מקבלים יותר מדי תיאורים על מעשיו של שבט דן, והתיאורים על צרעה ואשתאול מלמדים כי הן היו הערים הראשיות לבני דן, אך איך בכך ללמד כי לא ישבו במקומות אחרים.
מבט זריז במפה מצביע על ההבדל בנוסח בין דן לאשר. דן בעל הנחלה הקטנה ושטח החוף שהוא כרבע משטחו החוף של אשר.

2. אין לי ויכוח מהותי עם הגדרת השליטה והאוטונומיה שלך. אני רק חושב שלעניין החזקה זה פחות משנה.

3.א. אין עדות ברורה. לכן כתבתי שלא אוכל לתת תאריך, אלא לציין סימנים של התפשטות שמגיעים לתוצאה הסופית העולה מכתבי המכבים ויוסף בן מתיתיהו, על ישוב יהודי בכל חלקי הארץ בזמן היוונים.
ב. אם תציג בפני עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות מוצקות הסותרות חד משמעית את התמונה העולה מן המקורות, לא אוכל להתווכח איתך. אבל היות ובאופן כללי אנחנו מתבססים על מקורות המוסכמים במידה כזו או אחרת על שנינו, הכל בסדר - לעת עתה.
ג. כשאתה קונה בית וגר בו, זה לא משנה אם קנית אותו כי רצית לגור הרחק מהשוויגער הקלאפטע או כי הציעו לך עבודה מעניינת בסמוך. אם קנית את הבית וגרת בו - החזקת בו. זה לא משנה אם ראש העיר היה יהודי או ערבי וזה לא משנה אם היו לך שכנים ערבים שהתחלפו בשכנים רוסים גויים שהתחלפו בתאילנדים שהתחלפו במסתננים מאפריקה. לאחר כמה דורות עולה תמונת המצב שהמשפחה שלך גרה בקביעות בבית הזה, למרות שהשכנים התחלפו ולא החזיקו בו בדרך קבע. אז ידעו שזה הבניין של משפחת אריק ולא הבניין של התאילנדים.
לא התכוונתי להשוות לאידאולוגיה של המתנחלים בדורנו. הם חיפשו מקום לגור והתפשטו הלאה, והרגישו נוח לעשות את זה בגבולות ארצם העתיקה, במקום בעל משמעות דתית, שמבחינתם נחשב עדיין ארץ ישראל - ובהתאם לטקסים של עזרא זה אומר הרבה מבחינתם.
ולכן שוב - היתה שם היסטוריה מתמשכת, חוזרת על עצמה, של יהודים שגרו והחזיקו במקום עוד ועוד, שוב ושוב, בעוד השכנים והכובשים והפולשים מתחלפים להם בנוף.

העולים שהתיישבו בתל אביב התכוונו במיוחד לבוא לאיזו נחלת אבות, הגם שאיש לא החזיק אותה עבורם.
ועכשיו מתנגן לי בראש השיר "בין פרחי הגן".
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675904
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/3/2016, 19:57
1. אנחנו מסכימים שדן לא שלט בכל נחלתו. מה בדיוק היה שם לא ברור. יתכן שגר תחת שלטון זר, או בהתנגשות מתמדת, יתכן שהתרכז רק בין צרעה לאשתאול.
יפו היתה עיר גדולה בתקופת השופטים, הרבה יותר מצרעה ואשתאול. היא היתה תחנה חשובה על דרך הים. העדרה מספר שופטים דווקא כן מלמד אותי.
גם אני לומד תוך כדי תנועה. ראיתי למשל שגזר היתה עיר ראשית על דרך הים כמו מגידו ויהושע הביס את מלך גזר בקרב, אך מעולם לא כבש אותה, והיא נותרה כנענית. רק אחרי ששרף אותה פרעה, הרג את הכנענים והעניק אותה לשלמה כנדונית בתו החלה השפעה יהודית בעיר.

2. כאן זה החלק המעניין. תסביר לי מדוע השליטה לא משנה לשיטתך לעניין החזקה. האין החזקה קשורה לזכות אבות ולתביעה על בסיס היסטורי לארץ? מדוע זה שיהודים גרו לאורך דורות במקום מסוים (אחרי שעם אחר גר שם במשך דורות, ולפני שעם אחר גר שם במשך דורות) יוצר חזקה יהודית עליו.
ושאלת המשך- אם כן, כיצד 400 שנה לא רצופות (במקרה הטוב, אני עדיין חושב שיותר קרוב ל 300 שנה) של מגורי יהודים בגוש דן שוות יותר מאלף שנה של מגורי ערבים בעזה?

3. א. בזמן החשמונאים, עליו הסכמתי, ולא בזמן היוונים שהוא ארוך בהרבה.
ב. יש את מפת התפשטות המטבעות של יהוד מדינתא שאני לא מוצא כרגע. זו עדות ארכיאולוגית מוצקה בעיני.
ג. את המגורים הבנתי, לא הבנתי איך קופצים מ"גרו" ל"החזיקו" והאם קפיצה כזו קורית רק ליהודים או גם לערבים, לדוגמה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675908
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לאריק יום ב', 28/3/2016, 21:37
עבור היהודים (הנוצרים והערבים) הסיפור המקראי על דמויותיו וההבטחות האלוהיות הם חלק מהאמונה. משך הזמן משפיע אבל אינו ההיבט היחידי. תפיסת הבעלות והשייכות מתוקף הבטחה אלוהית, בסיס תרבותי וזהותי חזקה יותר מתחושת שייכות למולדת של מישהו אחר. וכן, הערבים יודעים שהם חיים בארץ שניתנה מאלוהים ליהודים (!) אבל נוח להם להתכחש לדברי הקוראן דרך פאתוות פוליטיות שטוענות שארץ ישראל היא אדמת הקדש ואל אקצה נמצא בירושלים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675909
אריק • בתשובה לאב טיפוס בנפילה חתולית יום ב', 28/3/2016, 22:18
אני לא מדבר על הערבים, אני מדבר על הציונים. בן גוריון מצד אחד ובצלאל סמוטריץ' מצד שני.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675921
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לאריק יום ג', 29/3/2016, 18:35
התייחסתי ליהודים מאז ומקדם ועד עצם המנגל הזה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675911
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 29/3/2016, 0:42
1. איך גזר נותרה כנענית אם יהושע השמיד את כל אנשיה?

2. השליטה לא משנה מכיוון שעם יכול לגור ולהחזיק בארצו למרות היותו נתון לכיבוש זר. כמשל שנתנו חז"ל על קנה הסוף שהגלים והרוחות עוברים עליו ומכופפים אותו, ועם שוך הסערה הקנה עודנו במקומו, נטוע ומעמיק שורש, ולרוח ולגלים לא נותר זכר.
לכן אני חוזר על ההבדל:
אני מסביר כיצד היהודים גרו במקום לאורך דורות. לפעמים לבדם, לפעמים במקביל לאחרים. כולם התחלפו, חלפו ונעלמו, והשנים הבאות או הכובשים הבאים מצאו על פי רוב דור חדש של יהודים, נאחז באותה כברת ארץ ככל אשר מצאה ידו. דקדוקי עניות על כך וכך שנים בהם נעדרו היהודים מאזור מסוים היות והורחקו משם בכוח הזרוע, מדברים על הפסקות לאורכו של תוואי ארוך שניתן להבחין בתבניתו.

התבנית נובעת מהבדל נוסף, והוא החשיבות הדתית והמסורתית המיוחסת לאותה כברת ארץ, שהיא חסרת תקדים. לאותה משמעות אין אח ורע בהיסטוריה של העמים והמדינות, כאשר אנשים משלמים סכומי כסף על מנת לגאול את אדמת אבותיהם, ועוזבים מאחוריהם חיי נוחות ורווחה על מנת לסבול חבלי קליטה, הסתגלות ופיתוח בארץ אותה ידעו רק מפי השמועה והמסורת.

ההבדל הנוסף הזה מחזיר אותנו אל תבנית התוואי עליה כתבתי לעיל, כאשר לאחר כל הפסקה כפויה שכזו חוזרים בני אותו האם ונאחזים באותה כברת ארץ. אם ננסה לצפות את המשכו של התוואי על פי התבנית העולה מן ההיסטוריה, גם בעוד 500 שנה יהודים יגורו בארץ הזאת, ותמצא אותם מחזיקים בה גם כי יתמו הערבים מן הארץ.

ולשאלת ההמשך שלך, הרי לפי החשבון שלי מדובר בלמעלה מ-‏1400 שנים, הגם שאינן רצופות, והן שוות יותר מאלף שנה של מגורי ערבים בעזה מן הסיבות הבאות:
סיבה א': 1400 זה יותר מ-‏1000.
סיבה ב': התבנית הבלתי רציפה מעלה נקודת מבחן גדולה. בהנחה שכאמור לעיל אנחנו צופים את המשכה של התבנית לעוד 500 שנה, האם נראה לך כי ערבים ישקיעו משאבים ומאמצים לעזוב מקומות מגורים נוחים בארצות אחרות, ומתוך אידיאל נעלה לחזור ולקומם את חורבות עזה? - כלומר, כרגע הם גרים שם ומוסיפים לגור שם מכוח הההתמדה. ברגע שתקטע את ההתמדה הזו בצורה חריפה כשם שנקטעה ההתמדה בישוב היהודי, מועטה הסבירות שתראה את הישוב הערבי מתחדש בצורה מקבילה.
סיבה ג': כמעט לאורך כל התקופה בת אלף השנים בה ישבו ערבים בעזה, ישבו במקביל יהודים בעזה. ניתן לעיין כאן ובקצרה כאן.
כאן תמצא דברים דומים, אם כי בהעדר המקורות הקודמים אני בטוח שהיו מערערים בחריפות על מהימנותו של המקור הזה.
לכן אם תשאל אותי אם הערבים שישבו כאן לאחר היהודים ובמקביל להם עדיפים על היהודים שישבו כאן יחד עם הערבים ועוד הרבה לפניהם, אשיב לך כי היהודים עדיפים.

3.א. אבל ברור לשנינו שהיהודים לא קפצו לשם דווקא בזמן החשמונאים כדי שיוכלו לכתוב לאחר מכן שיהודים ישבו שם בזמן החשמונאים דווקא. הדעת נותנת כי התיישבות יהודים במקומות אלה החלה לפני כן, כך שבזמן החשמונאים יהודים כבר ישבו שם.
ב. התפשטות המטבעות רלוונטית לעניין הדיון על אוטונומיה. במקום בו אין אוטונומיה של יהוד מדינתא - אלא יהודים הגרים תחת שלטון אחר ללא אותה האוטונומיה, מן הסתם ישתמשו במטבעות אחרות.
ג. מגורים אינם חזקה?
ולכאורה מגורים וחזקה עניינם זהה בין ליהודים ובין לערבים. רק שהסברתי לעיל למה תקופת מגוריהם של היהודים ארוכה ועדיפה על זו של הערבים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675917
אב טיפוס בנפילה חתולית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/3/2016, 15:31
''...החשיבות הדתית והמסורתית המיוחסת לאותה כברת ארץ, שהיא חסרת תקדים.''
-אמן.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675918
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 29/3/2016, 15:49
1. זו לא המצאה שלי. ראיתי אותה באותו אתר דעת שאתה מקשר אליו, שם מנסים ליישב בין המקרא לבין הממצאים הארכיאולוגיים. מסופר שיהושע הביס את מלך גזר וצבאו בקרב כאשר הלה בא לעזרת עיר אחרת, אבל לא מסופר שיהושע צר וכבש את גזר. שוב אנו רואים שמה שלא כתוב חשוב כמו מה שכתוב.

2. עוד כילד לא הבנתי מעולם את החשיבות שהפעולות בבית"ר ייחסו לרציפות היישוב היהודי בא"י. כאילו שעכשיו 1917 והעם היהודי זקוק נואשות להכרה רשמית בזיקה שלו לא"י. הלו! כבר יש לנו מדינה חברה באו"ם. בכל זאת היה חשוב נורא למדריכים להוכיח באותות ומופתים את רציפות היישוב, כאילו מישהו מערער על הזיקה של העם היהודי לא"י. כנראה שמהות המושג הזה של "חזקה" שאתה משתמש בו חמק ממני אז והיום. אני עדיין לא מבין במה משפחת זינאתי (או זיתוני?) מפקיעין תורמת לריבונות של מדינת ישראל.
כשאני מנסה להבין מהיכן נובע הדיסוננס הזה וקראתי שוב את הפסקה האחרונה אני חושב שעליתי פה על משהו. קשה לי לנסח את זה, אבל יש משהו בזהות היהודית (אני עוד לא מבחין אם זה של ימנים בכלל או ד"ל בלבד) של פלחים בעם שאינו רואה במדינה היהודית מטרה כלל אלא אמצעי בלבד. שהריבונות האזרחית של מדינת ישראל על שטחיה שווה בעיניו כקליפת השום, כי מה שמעניין אותו זו הריבונות של העם היהודי על ארץ ישראל. זה פותר לי גם את הקושיה מדוע מוסיפים להשתמש בביטוי האנכרוניסטי "ארץ ישראל" במקום ב"מדינת ישראל". זה גם מסביר לי מדוע חלק מהמתנחלים מתייחסים לזרועות השלטון של מדינת ישראל כאל שליט זר.
ודאי שהתפיסה הד"ל את מדינת ישראל כאתחלתא דגאולה רואה בה אמצעי בלבד, אמצעי לזירוז פעמי משיח וגאולה דתית של העם. מה שאני לא מבין הוא כיצד חילונים מובהקים כמו יצחק שמיר אימצו את הנראטיב הזה.
אני חייב לומר שזה די מוזר לי. הציונות ראתה במדינה היהודית פתרון, ועל כן תכלית. ברור לי למה הד"ל רואים בה אמצעי ולא תכלית, אבל לא ברור לי איך הימנים הלא דתיים אינם רואים בה מטרה.

החשבון- לא הגעתי לאלף שנה גם אם הוספתי את כל תקופת השופטים, ואין לנו באמת עדויות על יהודים שישבו באזור גוש דן בתקופת השופטים, לא ארכיאולוגיות ולא מקראיות. עם כל הכבוד לשירת דבורה זו לא עדות.
לעניין התקופה היוונית- החשמונאים עסקו ממש בהעברת אוכלוסין וייהדו את הערים שכבשו, על כן התייחסתי קודם רק מאז הייהוד של יפו על ידי שמעון התרסי בשנת 142 לפנה"ס. כעת הבנתי שהיו כבר יהודים בערי החוף (עכו יפו ואשקלון) בזמן תחילת המרד, אבל ערי החוף היו ערי פוליס הלניסטיות והיהודים בהם היו רובם ככולם מתייוונים, כאלה שיהודה נלחם נגדם, לא עבורם. זו אוכלוסיה שאני חושב שלא אליה התכוונת כשהבאת את משל קנה הסוף שמתכופף בסערה, ובטח שלא אני התכוונתי אליה כשדרשתי אוטונומיה כלשהי. הרי אתה מדבר על התיישבות אידאולוגית בא"י, והמתיוונים היו ההיפך הגמור.
הסיבות- לראשונה- החשבון שלני שונה. לשניה- זה טיעון מעגלי. אתה צופה מה יהיה בעוד 500 שנה כאילו הוא כבר נכון, ומשתמש בזה כסיבה. לשלישית- לא הסברת מדוע.

היה מאלף ללמוד על הישוב היהודי בעזה, תודה. אבל אני לא חושב שהיה הבדל אידאולוגי בין הקהילה היהודית בעזה לבין זו באלכסנדריה. אלו שהתיישבו בעזה עשו זאת כיוון שהיתה עיר מסחר חשובה על דרך הים. אני לא חושב שהם התיישבו שם כדי לקנות חזקה על המקום עבור עם ישראל לדורותיו.

3. א. השאלה שלי היתה על הקפיצה האיכותית שאתה עושה בין התיאור "גרו" לבין התאור "החזיקו".
ב. המטבעות הספציפיים הללו היו מכסף בעריכים נמוכים ושימשו לטקס תרומה כלשהו. העדרם מלמד על העדרם של טקסים יהודיים.
ג. אתה אמרת שלא, שלהיהודים אין חזקה על ניו יורק ואלכסנדריה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675920
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 29/3/2016, 18:32
אני רק הערה לשונית: הפועל "לגור" מציין במקרא הפיכה לגֵר במקום כלשהו, כלומר תושב זמני ובפרט כזה שאין לו אדמה משלו. גר=זר ("גר הייתי בארץ נכריה"). כך למשל "וירד אברם מצרימה לגור שם כי כבד הרעב בארץ כנען", "ויהי רעב בארץ וילך איש מבית-לחם יהודה לגור בשדה מואב, הוא ואשתו ושני בניו", "ויאמרו אל פרעה לגור בארץ באנו כי כבד הרעב בארץ כנען", "ויאמרו: האחד בא לגור וישפוט שפוט?".
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675925
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 30/3/2016, 16:50
תודה. להיות גר באניות נשמע לי ניסוח מפתיע. אבל יש לי גם שאלה לשונית. האם קל לשלול את האפשרות ש"יגור אניות" משמעותו "יפחד מאניות?" לפחות זה מסביר את היעדר הבי"ת.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675928
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/3/2016, 21:15
הפסוק בהקשרו מדבר על השבטים שלא באו להלחם עם דבורה וברק, וכך נאמר שם:
גִּלְעָד בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן שָׁכֵן, וְדָן לָמָּה יָגוּר אֳנִיּוֹת; אָשֵׁר יָשַׁב לְחוֹף יַמִּים וְעַל מִפְרָצָיו יִשְׁכּוֹן.
לא נראה מכאן שמדובר על פחד. פירוש "דעת מקרא" מציע שהיו מבני דן שהשתקעו בערי החוף האמוריות והשתלבו בפעילות הימית של האמורים. זה יכול להסתדר גם עם הגרות וגם עם האניות, אם כי נשאלת השאלה האם דבורה היתה מתארת כך את השבט כולו בגלל חלק (מן הסתם לא מאד גדול) מאנשיו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675962
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 2/4/2016, 22:59
1. מקרא מפורש אומר כי יהושע לא השאיר שריד לאנשי גזר.

2. אני לא יכול לענות בשמם של גופים, תנועות ואישים שונים. אני יכול לענות רק בשמי שלי.
כל הדיון שלנו על הזיקה והחזקה של היהודים לארץ ישראל, החלה כשאתה - יהודי ציוני המאמין באופן כללי כי זו ארצנו, טענת נגד כוחה של החזקה היהודית על גוש דן. מציק לי ומקומם אותי כאשר יהודים מוותרים בקלות כזו על טענת השייכות שלנו לארץ הזו. הרי טענות שכאלה מנסרות את הענף עליו אנו יושבים.
לכאורה הציונות ראתה במדינה פתרון, אבל במבט מעמיק יותר, גם פתרון המדינה היה אמצעי - אמצעי לפתור את בעית הבטחון, הרדיפה, האנטישמיות וחוסר השייכות מהם סבלו היהודים בגלות. מבחינה זו הציונות הצליחה בבניית הכלי והשגת האמצעי, אבל המטרה לא הושגה. בימים אלה ממש, יהודים בארץ ישראל סובלים מרדיפות, פגיעה בבטחון ואנטישמיות. ברקע נשמעים קולות הערבים ושאר אנטישמים המערערים על שייכותם של היהודים לארץ הזאת, ולמרבה הפלא קולות אלה זוכים להד גם מבית.
לכן חשוב ונחוץ להעמיד דברים על דיוקם. גם ז'בוטינסקי מחד ובן גוריון מאידך, ראו את טענת השייכות ככוללת את כל ארץ ישראל. אם שטחים מסוימים נותרו מחוץ לחזקתה של מדינת ישראל, הרי זה מסיבות מעשיות ולא מפני שבאזורים אלה הטענה חלשה יותר.

הבה נתעכב על החשבון.
* כשש-מאות שנה מתקופת יהושע עד גלות אשור.
* התיישבות היהודים באזור גוש-דן ועד הכיבוש המוסלמי. כאן יש לנו חילוקי דעות המסתכמים בערך במאה שנה.
* ניתן לטעון כי גם לאחר הכיבוש המוסלמי עוד ישבו יהודים ברחבי הארץ.
על פי זה תוכל בקלות לעבור את האלף.

שגויה ההתייחסות לערי החוף כערי פוליס הלניסטיות ולכן אין ישיבת היהודים בהם כחלק מרציפות ישיבת היהודים בארץ ישראל. הרי היוונים לא יסדו את הערים האלה, אלא ניסו לעצב את אופיין ותרבותן. התייוונותם של היהודים גם היא איננה סותרת את טענתי משתי סיבות. האחת היא מפני שבמקום בו הקהילה היהודית פחות גדולה ורציפה, יש יותר השפעה לקהילות אחרות ולתרבותן. זה לא אומר שהם לא היו יהודים או שהם לא גרו שם. היו יהודים והם חיו שם והחזיקו בבתיהם ובאדמתם, רק שהם לא שמרו על חוקי התורה - מה שמוביל אותנו לסיבה השניה: רוב הציונים שבאו לארץ ישראל והתבססו על הזיקה והחזקה ההיסטורית, לא הקפידו לשמור על חוקי התורה. סלח לי על הבוטות, אבל גם אתה מתאים להגדרה של מתייוון. אתה חושב שבגלל זה אין לך זכות על הארץ הזאת?
כך גם לגבי קהילת יהודי עזה. היהודים שישבו שם ידעו כי הם יושבים בארץ ישראל. לכן ודאי שהיה שם הבדל אידאולוגי. אבל מלבד ההבדל האידאולוגי, אני מוכיח וותק של ישיבה יהודית בארץ ישראל בכלל ובמישור החוף בפרט. אם הם ישבו שם כל כך הרבה שנים - ולפני הערבים, זה לא תומך בתביעת הבעלות שלהם?
הסיבה השניה איננה טיעון מעגלי, אם לא תתמקד בחיזוי העתיד אלא בהיסטוריה שעל פיה ניסיתי לחזות את העתיד.
את הסיבה השלישית נימקתי. אם הרגשת שלא נימקתי, אחזור על דברי ואתה מוזמן למצוא את הפגם שבהיגיון הזה: אם באמת יהודים גרו "שם" יותר שנים מערבים, ולפניהם, ממה בדיוק נובעת טענת בעלותם של הערבים? אם מן הכיבוש, השטח נכבש חזרה על ידי היהודים. אם מוותק המגורים, ליהודים יש וותק ארוך יותר. אם מתוך קדמוניות, היהודים קדמו לערבים.

3.א. אתה לא מחזיק בבית בו אתה גר?
ב. לא קונה את זה. אחרת תצטרך להוכיח את המצאותם של אותם המטבעות גם בבבל ובמצרים. אבל יהודים השתמשו בכל מטבע זמין על מנת לקיים את הטקסים השונים, ותוכל למצוא בדברי חז"ל דיונים הלכתיים על שער החליפין והערך הסגולי שעל פיו צריך לבחון את המטבעות השונים לטקסים השונים.
ג. נכון. כי מעולם לא היתה ליהודים תביעה על אותן ערים - אם כובדה ואם לא, בשונה מארץ ישראל אותה תבעו בימי יהושע והוסיפו לתבוע ולנסות לממש את התביעה ככל אשר מצאה ידם לאורך ההיסטוריה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675978
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/4/2016, 14:51
1. לא השאיר שריד מאלה שנלחמו בו. אבל הם נלחמו בו מחוץ לעיר כי באו לעזור ללכיש, ויהושע לא הלך לכבוש את גזר אחרי שהכה אותם בקרב: מצאתי. שים לב למקרא: אחרי שיהושע מכה את חמשת המלכים בקרב על גבעון יש תאור ספציפי על לכידת הערים שלהם אחת לאחת (למעט ירמות) במסגרת מסע הכיבושים - ממקדה ללבנה, ללכיש, לעגלון לחברון ולדביר. אבל אחרי לכיש אין כיבוש של גזר. גזר היתה עיר המבצר החשובה ביותר באזור ואנחנו רואים בתחילת הפרק שגודלה של העיר וביצוריה מאוד מעניינים ("וַיִּירְאוּ מְאֹד-כִּי עִיר גְּדוֹלָה גִּבְעוֹן, כְּאַחַת עָרֵי הַמַּמְלָכָה; וְכִי הִיא גְדוֹלָה מִן הָעַי, וְכָל אֲנָשֶׁיהָ גִּבֹּרִים")

2. "טענת נגד כוחה של החזקה היהודית על גוש דן. מציק לי ומקומם אותי כאשר יהודים מוותרים בקלות כזו על טענת השייכות שלנו לארץ הזו. הרי טענות שכאלה מנסרות את הענף עליו אנו יושבים."

להיפך. הטענה שלי שהשייכות שלנו לארץ הזו חיה וקיימת בכוחות עצמה ואינה נובעת מחזקה. ושהחזקה, היכן שקיימת, אינה מעלה ואינה מורידה מהריבונות שלנו על הארץ. שהריבונות שלנו הוכרזה לא על ידי אלוהים ולא על ידי רבנים אלא על ידי חילונים גמורים. ושזו ריבונות שלא מעניין אותה איפה אברהם אבינו נטה אוהל ואיפה שבט דן התנחל לבסוף, ומי ישב כמה שנים איפה. הציונים באו לבנות בית לעם היהודי בארץ ישראל, ולא היה משנה להם בכלל שבנו אותו גם קצת מחוץ לארץ ישראל (נהריה, לפי כל ההגדרות עד 1947 היא בחוץ, אאל"ט) או שוויתרו על הריבונות על לב ליבה של ארץ התנ"ך (שכם, חברון ורמאללה).
אני סופר את החזקה התאורטית שלנו על גוש דן כחלשה בהרבה מהחזקה על יהודה. ביהודה היינו ריבונים, או לפחות אוטונומיים, מתקופת השופטים כל תקופת בית ראשון ברציפות, ואחרי 50 שנה בלבד של גלות עד שיבת ציון כל התקופה הפרסית ורוב התקופה היוונית והרומית עד מרד בר כוכבא. מדובר באלף שנים של שליטה בשטח, לא רק מגורים בו. ולמרות החזקה החזקה מכולן שיש לנו על יהודה ויתרו הציונים על השטח והעדיפו להאחז בפרגמטיות במישור החוף.

החשבון: הרי שבט דן פנה בסוף צפונה ולא התישב בנחלתו, למעט בין צרעה לאשתאול. נא הבא סימוכין לאותן 600 שנה. אני סופר את תקופת דוד ושלמה בלבד, ואם אתה סופר תקופות נוספות נא הבא להן סימוכין, מהתנ"ך, מעדויות חיצוניות או מארכיאולוגיה.

לעניין הפוליס- אם האופי והתרבות של העיר הוא הלניסטי, וישבו בה יהודים מתייוונים כמיעוט מתבולל, מה בדיוק בסיטואציה הזו תורם לחזקה היהודית על השטח? אותם מתיוונים לא תבעו שום חזקה על עכו או עזה כפי שלא תבעו חזקה על אלכסנדריה, או בזמנים אחרים בבל וניו יורק. הרי הם מתבוללים. במה עבורם היו המגורים בתחומי א"י שונים מאשר המגורים בניו יורק עבור יהודים מתבוללים במאה וחמשים השנים האחרונות?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675979
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 3/4/2016, 18:48
1. לא השאיר שריד מן העם שלחם בו. "ויכהו יהושע ואת עמו עד בלתי השאיר לו שריד".

2. אין שייכות העומדת בכוחות עצמה. שייכות נובעת ממשהו. על מה אתה מתבסס כשאתה מדבר על שייכות? אתה לא מתבסס כי השייכות חיה וקיימת בכוחות עצמה?
זה לא נראה לך תלוש?

ולעניין מיקומה של הריבונות, אני חוזר על מה שכתבתי כמה פעמים. הריבונות היא מימוש החזקה והתביעה. ואת המימוש מבצעים לפי היכולת וההצלחה. ברוב הזמן בו ישבו יהודים בארץ ישראל, לא היתה להם ריבונות. מכאן שהריבונות אותה הכריזו או הצליחו חילונים לממש, לא קובעת את השייכות.
אגב, גם ביהודה לא היינו ריבונים או אוטונומיים כל תקופת השופטים. כשם שהאמורי לא נתן לדני להשתלט על העמק, כך הכנעני לא נתן ליהודי להשתלט על העמק. ולכל אורכה של תקופת השופטים ניתן לראות כי גם בני יהודה נלחצו יחד עם שאר שבטי ישראל ביד המלכים האזוריים.

החשבון:
נחלת בין דן היתה קטנה יחסית, למרות היות שבט דן השבט השני בגודלו לאחר שבט יהודה. מן הכתוב נראה כי הנחלה היתה צרה מהכיל את השבט וחלק ממנו פשוט היגר משם. חלק אחר נשאר "לגור אניות".
סימוכין - התנ"ך מספר כי בני ישראל התיישבו בכל הארץ‏1, ואיפה שלא כבשו לעצמם, ישבו בין העמים. לעניין שבט דן, כתוב כי ישבו בקרב האמורי, ולא בכדי המפה שהבאת כוללת את החוף.
אני לא מבין למה אתה סופר את תקופת דוד ושלמה בלבד, הרי אף אחד לא גלה מארצו לאחר תקופתם. הגלויות החלו מאות שנים לאחר מכן, ולכן אני סופר את השנים עד גלויות אשור, שאז בטלה ממלכת ישראל וגלו עשרת השבטים.

לעניין הפוליס - האופי והתרבות של העיר לא משנה לעניין ישיבת יהודים במקום. יהודים ישבו בערים אלה גם כאשר הושפעו מתרבותם של הצידונים, הארמים, הפרסים, היוונים, הרומאים, הביזנטים והמוסלמים. היום יושבים שם יהודים המושפעים מתרבות המערב ובכל זאת כולם טוענים לשייכות.
איפה ההבדל?

____________

‏1 וכנראה בני אשר ישבו באזור נהריה בתקופת בית ראשון, ומדברי חז"ל ידוע כי ישבו שם יהודים בתקופת התנאים והאמוראים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675980
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/4/2016, 19:10
1. ובכל זאת לא כבש את גזר.

2. אני חושב שאני פטור מלענות על השאלה הזו. יש מספיק מקורות בין הוגי הציונות שעונים עליה עבורי.

חזקה- אני חושב שאני מפספס משהו יסודי בתזה שלך. תסביר בבקשה מדוע יש לנו לשיטתך חזקה על אשקלון ואין לנו חזקה על אלכסנדריה, בבל וניו יורק. מה ההבדל העקרוני שעושה את אשקלון (או עזה, או עכו, או תל אביב) שונה מבבל, והאם אותו דבר עושה אותה דומה לירושלים?

יהודה - ביהודה היינו יותר ריבונים ואוטונומיים מאשר בכל חבל ארץ אחר, ודאי תסכים אתי. וריבונות או לפחות אוטונומיה זו נמשכה מאות רבות של שנים יותר מאשר בגוש דן, למשל. אז למה לנטפק?

החשבון: אחרי תקופת הממלכה המאוחדת היה גוש דן שייך לכאורה לממלכת ישראל אך נראה שבפועל רוב הזמן לא החזיקו בו, כשם שמעולם לא החזיקו בדאר.

הפוליס- אני עדיין לא מבין את עניין החזקה. תצטרך להסביר לי את המנגנון בו ישיבתם של יהודים מתיוונים בערי הפוליס נותנת לעם היהודי חזקה עליהן.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675981
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 3/4/2016, 19:33
ניטפוק: ערי הפוליס [ויקיפדיה]? הפולֵייס?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675992
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/4/2016, 7:30
מסתבר.
איך אתה מסתדר עם קריטריונים ובקטריות?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676014
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 19:55
זה דווקא קל. ממירים אותם לתבחינים וחיידקים והכל מסתדר.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675995
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 12:00
1. איך לא משאירים שריד לכל עמו בלי לכבוש את העיר?

2. ולמה אתה פטור? עד כמה שראיתי, הוגי הציונות נשענו על המסורת והחזקה. שמה של התנועה הציונית ורבים ממושגיה, תחיית השפה העברית וכו', הכל נשען על השורשים. על השייכות. הרצל המתייוון נשבע בקונגרס הציוני את השבועה היהודית העתיקה "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני". מה יש בה בירושלים, המושך כל לב יהודי?

חזקה.
כדי לתבוע בעלות על ארץ, צריך להוכיח שייכות למקום. אין ספק שהמגורים מעניקים שייכות, אבל כשמדברים על החיבור בין עם לארץ, מבקשים דבר יציב וממושך יותר. עמים שונים נשלטו על ידי עמים וכובשים זרים, ואין הכיבוש והשפעתו גורעת מחזקתו ושייכותו של היליד לארצו.
והנה ההבדל - באלכסנדריה, בבל וניו יורק, אין ליהודים יתרון על המצרים, הבבלים או האמריקאים. למצרים ולבבל הם באו כגולים וכגרים, ולאמריקה הם באו יחד עם כל השאר. מה מייחד אותם ויתן דווקא להם בעלות משלהם על אותן חלקות ארץ?
לעומת זאת בארץ ישראל, יש ליהודים יתרון על כולם. הם התבססו בארץ הזו כעם ומולדת וצברו וותק וזיקה יותר מכל עם אחר שעלול לתבוע את השטח. באלכסנדריה אין להם יחוד על פני המצרים שהיו שם לפניהם, ובניו יורק אין להם יחוד על פני כל שאר המתיישבים והמהגרים שאיתם הם באו.
ולכן הערבים הפולשים בארץ ישראל מנסים כל הזמן לטעון שהם הצאצאים המקוריים של אברהם, יצחק ויעקב, שהם צאצאי הכנענים או הפלשתים ועוד טענות מטענות שונות. כי זה בדיוק מה שהם רוצים לומר - היינו כאן לפניכם ודבקנו בארצנו לאורך השנים, למרות כל הכיבושים וחילופי השלטונות.
הרי זו תביעה.

וזה קשור גם לעניין הפוליס. כי חילופי שלטון ודת לא עוקרים את החיבור בין העם למולדת.

לעניין החשבון, אתה צריך להוכיח כי ממלכת ישראל לא החזיקה באזור שבין יבנה לעכו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 675998
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/4/2016, 15:41
1. תשאל את מחבר ספר יהושע, לא אותי. אבל אם אתה רוצה רמז אפשר למצוא אותו במצבת ישראל [ויקיפדיה] שמתארת את כיבושי פרעה מרנפתח בערך באותה תקופה- "נבוזה כנען בכל רע. לוקחה אשקלון נלכדה גזר, ינועם היתה כלא היתה. ישראל הושם אין זרע לו."

2. הוגי הציונות נשענו על ההשתייכות של עם ישראל לארצו ולא שייכות של ארץ ישראל לעם ישראל מכח איזו חזקה תגובה 633784. הם לא באו לתבוע בעלות על ארץ ישראל אלא להקים בה בית לאומי.
ירושלים, כפי שאתה יודע היטב, שייכת לסיפור אחר לגמרי. היא מושא הכיסופים באלפיים שנות. תגובה 661868 תגובה 662068 ותגובה 662108

חזקה:

"כדי לתבוע בעלות על ארץ, צריך להוכיח שייכות למקום." אתה אומר את זה בפסקנות אבל זו נשמעת לי המצאה שאין לה בסיס במציאות. אני לא מכיר בכלל מקרים של תביעת "בעלות" על ארץ, מהסוג הזה שאתה מתאר. אני מכיר תביעות ריבונות של מעצמות על שטחים לא מיושבים (אנטארטיקה), ובעבר גם על שטחים מיושבים בילידים. אני מכיר מאבקים של עמים לעצמאות במקום בו הם יושבים היום (כורדים, באסקים), אבל אני לא מכיר תביעות "בעלות" של עמים על המקום בו ישבו בעבר: לא של הסלאבים על הונגריה (המדיארים פלשו וכבשו את הונגריה ב 896) ולא של אומת הצ'רוקי על צפון ג'ורג'יה. אם יש לך תקדים, נא הבא אותו. בהעדר תקדים אני מסתייג מהקביעה שלך.

אני מקבל את הרושם שהחזקה שאתה מדבר עליה היא מסוג של "זוז, אני הייתי פה קודם" שאולי מתאים לויכוח על התור לקופה בסופר אבל אני לא רואה שיש לו משמעות גדולה בסכסוכי גבולות בינלאומיים. אם נעקוב למשל אחר ההיסטוריה של אלזס-לורן [ויקיפדיה] שעברה משליטה גרמנית לצרפתית וחזרה פעמים רבות, ושתושביו גלו יותר מפעם אחת, אני לא מוצא שטענת "אני הייתי קודם" הייתה רלבנטית למי מחילופי הריבונות על השטח.
בכלל שמתי את המונח "בעלות" במרכאות משום שאתה מדבר על בעלות של עם על חבל ארץ, וזה בכלל דבר שאינו קיים. עם הוא לא גוף משפטי ככל הידוע לי, ורק גוף משפטי יכול להיות בעלים של קרקע.
על כן אני לא יכול להסכים לטענה שלך שלעם היהודי יש איזו בעלות על ארץ ישראל.

הטענה שלך, בגרסתה הכללית יותר, היא שמשום שאנחנו הילידים בא"י יש לנו איזו זכות על השטחים האלה, שגוברת על זכותם של אלו שגרים שם בדורות האחרונים להמשיך ולהתגורר שם.
ואילו הציונים אמרו משהו שונה לחלוטין. הם אמרו שהעם היהודי, המפוזר בין העמים, רוצה לממש את זכותו להגדרה עצמית. ובגלל הקשר העמוק של העם היהודי לארץ ישראל הוא רוצה לממש את ריבונותו דווקא שם, ולא בארגנטינה או אוגנדה. הוא רוצה לממש ריבונות בארץ ישראל ולא על ארץ ישראל.
אני מחזיק בעמדתם זו של הציונים ואני לא חושב שבגלל שהזיקה של העם היהודי לחבל מסוים בא"י גדולה יותר מאשר לחבל אחר אנחנו חייבים לנשל את היושבים בחבל ההוא ולהשתלט עליו. מצד החובה די לי בכך שהעם היהודי שב וזכה אחרי 1800 שנה בריבונות, ושריבונות זו מתקיימת בארץ ישראל. לשלוט גם בחברון ושכם יכול להיות נייס טו האב, ושיקולי עלות תועלת צריכים להנחות אותנו בעניין זה, ולא חובה לממש זכות היסטורית. לטעמי שיקולי העלות תועלת היו ונשארו נגד.

זה שהפלסטינים ממציאים לעצם היסטוריות כצאצאי הפלשתים או הכנענים (או היהודים) אתה קושר לתביעה שלהם על הקרקע, אבל אני לא מוצא את הקשר הזה בדיוק כמו שאני לא מוצא את הקשר של הילידיות שלנו לתביעה על קרקע. הם בסך הכל מי שמתגוררים שם עכשיו, כן עם או לא עם, ואתה רוצה לגרש אותם כי אתה היית קודם.

לעניין החשבון: אני לא צריך להוכיח שאין לי אחות. אתה טוען שהחזיקה- תוכיח.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676008
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 17:56
1. לא הבנתי. אתה טוען שמחבר ספר יהושע ניפח/שיקר כמו מחבר מצבת ישראל?

2. אחת היא לי אם תגדיר את זה כהשתייכות של עם ישראל לארצו או שייכות של ארץ ישראל לעם ישראל. המשחק הזה בסמנטיקה לא נכון ולא מועיל, מכיון שהם באו להקים מדינה ליהודים, בשליטת היהודים, בארץ שבאותה תקופה היתה בשליטת הערבים. כלומר, הם באו להפקיע את הארץ מידי הערבים, ולתבוע בעלות עליה. אם אתה רוצה לשלוט על ארץ מסוימת, אתה תובע בעלות עליה. על אחת כמה וכמה אם מישהו אחר שולט בה ואתה רוצה להחליף אותו.

חזקה.
על זה בדיוק אני מדבר. כשההודים תבעו עצמאות מן הבריטים, או תושבי אלג'יר מן הצרפתים, הם תבעו בעלות על הארץ מידי הכובשים הזרים בשם שייכותם העתיקה והתיישבותם הנרחבת יותר באותן הארצות.
לכן ההיסטוריה של חבל אלזס-לורן איננה רלוונטית, שהרי מדובר בסכסוך גבולות בין ממלכות שכנות, על אוכלוסיה מעורבת שנמצאת בגבולן של שתי הממלכות ולכן קשה להכריע בשאלה האם האזור הזה מתאים יותר לגרמניה - שכבר קיימת כמדינה ובה יושב העם הגרמני, או לצרפת - שכבר קיימת כמדינה ובה יושב העם הצרפתי.
ואכן, עם ישראל נאבק לעצמאותו. בכל מקום אמרו לו "לך מכאן. אתה לא שייך לכאן". והיכן יאבק לעצמאותו? באף מקום אין לו תביעה עדיפה על בני המקום. בכל מקום הוא היה גר ונכרי. מה אמרו הציונים? יש לנו ארץ עלי יש לנו זכות. והם דיברו על מימוש ריבונות על ארץ ישראל, ותביעתם הוכרה בהצהרת בלפור, על פיה התכוונו לתת להם לממש את תביעתם וזכותם על ארץ ישראל, משני צדי הירדן.
משיקולים מעשיים זה לא יצא לפועל. לכן משיקולים מעשיים הסכימו לקחת את מה שנתנו להם. כשבן גוריון הבין שלא יתנו לו כלום אם הוא לא ילחם, הוא החליט לנסות ולקחת כמה שיותר - כי לדעתו היתה לו זכות לקחת.
בסופו של דבר מהשתלשלות העניינים נראה כי הציונים חשבו שיש זכות ונראה כי תביעתם של הציונים זכתה בהכרה. אני מסכים איתך כי הגישה המעשית גוברת על הכל, וכך צריך לנהוג. אבל גם אם מבחינה מעשית אנו מותירים בידי אויבינו חבלי ארץ מסוימים, אנחנו לא שוכחי כי יש לנו זכות שלא הצלחנו לממש.
לא תמצא בשום מקום בו כתבתי כי יש עלינו חובה לממש אותה. זו זכות. ואם נזלזל בה, לא נקבל אותה, כי אף אחד לא ישוש לתת לנו אותה מרצונו החופשי.

לא אני קושר את ההמצאות של הערבים לתביעה שלהם על הקרקע, אלא שזו הטענה שלהם עצמם. מתוך הויכוח והמלחמה המתמשכת בין היהודים לערבים על אותה חלקת ארץ, לאחר שהציונים סיפרו כל כך הרבה על זכותם ההיסטורית לארץ, אם זה ז'בוטינסקי שדיבר על שתי גדות הירדן, או בן גוריון שהצהיר כי התנ"ך הוא הקושאן שלנו על הארץ‏1, הערבים חשבו להדוף את הטיעונים האלה באמצעות כוח הנשק. משנכשלה גישה זו והם לא הצליחו לשכנע אותנו באמצעות טיעון זה, החליטו להשתמש בדיוק באותן השיטות בהם השתמשו היהודים באותה תקופה.

לעניין החשבון, שנינו יודעים שהחזיקה. אתה טוען שהפסיקה. אין לי סיבה להאמין שהפסיקה, כל עוד עם ישראל ישב בארצו. כולם יודעים שאותה ישיבה הופסקה עם כיבושי האשורים. אתה טוען שבאותו מחוז ספציפי הופסק קודם לכן. תוכיח.

__________

‏1 וקושאן הרי הוא שטר בעלות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676010
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/4/2016, 18:39
יהושע- אפשר להגיד הגזים. הרי אם היה כובש את גזר, עיר כל כך חשובה, היה מספר על כך כפי שסיפר על מקדה ועל לבנה, ערים פחות חשובות.

שייכות או השתייכות- זו לא סמנטיקה, זה ההבדל האידאולוגי. הם באו להקים מדינה ליהודים, לא להפקיע ולא לתבוע בעלות. הם קנו אדמות, לא כבשו אותן. העיקר היה האנשים ולא האדמה. היום משחררים שטחים משלטון זר- פעם שיחררו אנשים משלטון זר. הם לא מימשו זכות. הם יצרו יש מאין בחתירה עקבית למטרה. והמטרה לא היתה שטח- אילו היו הערבים מסכימים לתכנית החלוקה וחיים איתנו בשלום לא היינו כובשים כלום, לא ב 48 ולא ב 67, ולא היה גוש אמונים והיינו כנראה נשארים בלי חברון, בלי בית לחם ובלי חצי ירושלים. המטרה הפכה להיות השטחים בדיעבד!
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676063
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 6/4/2016, 16:28
ודאי לתבוע בעלות. כשהם באו להקים מדינה ליהודים, האזור היה בשליטת העותומאנים. לאחר הצהרת בלפור, דיברו על כך שהשליטה באזור תעבור לידי היהודים, ואז הערבים טענו שהארץ שלהם. בא ז'בוטינסקי ואמר: "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן."
והוא מוסיף:
אם ארצי דללה וקטונה, היא שלי מראשה עד קיצה.
כמה שנים לאחר מכן, במהלך ועדת פיל, בן גוריון טען טענה דומה. שם הוא דיבר על הפקעה, בעיקר לאור ניסוחו של ויליאם רוברט פיל [ויקיפדיה]: כאן באה השאלה הנוקבת; הלורד שאל את בן-גוריון האם יש בידו מסמך או שטר מכר הנותן לו, כמי שבא מארץ רחוקה, זכות לתפוס את מקומם של בני הארץ הערבים הגרים בה מזה דורות. על דוכן העדים היו מונחים ספר התנ"ך והקוראן עליהם הושבעו העדים. בן-גוריון נטל את ספר התנ"ך בידו וענה : "זה הקושאן שלנו !".

"שלי" או "שלנו" מדבר על בעלות. גם קושאן מדבר על בעלות. הלורד פיל שואל את בן גוריון באיזו זכות הוא מפקיע/מנשל/תופס את מקומם של הערבים. לבן גוריון היתה תשובה.

בקשר לקניין, אני חוזר על הטענה הקבועה שלי, שאם פעם אחת תתייחס אליה ישירות ותבדוק אותה ברצינות, תראה שאני צודק בעניין: היהודים דרכו על ביצים בזמן שבאו לתבוע את זכותם על ארץ ישראל. לכן הם ניסו שלא להעיר את הדובים, לשלם, לשחד ולשכנע, כדי ליצור הסכמה כללית למימוש זכותם ההיסטורית על ארץ ישראל. לכן הם וויתרו וחזרו ווויתרו על מנת שיתנו להם בקעה להתגדר בה.
בראי ההיסטוריה ברור שעקביות הגישה הזו היתה טעות. על כל צעד ושעל הם נאלצו להלחם ושום דבר לא ניתן להם בזכות השכנוע והצדק. ארגוני השומרים, חומה ומגדל, מפעל ההעפלה, מלחמות ישראל והמאבק הממושך בטרור הערבי, כולם סימנים לכשלונה של הפשרנות והוכחה לכך שרק בלחימה נקנתה הארץ הזו.

ודאי שהמטרה היתה שטח, כי אנשים צריכים שטח. ואילו היו הערבים מסכימים לחיות בשפע ועושר תחת שלטונם הדמוקרטי והנאור של היהודים, היה פה שלום ולא היה צריך לכבוש כלום. אבל הערבים לא הסכימו להצהרת בלפור ולא הסכימו לתכנית החלוקה ולא הסכימו עם גבולותיה של המדינה כפי שסומנו בקווי הפסקת האש משנת 49, ובאופן כללי הם לא מסכימים עם שום דבר, מאז ועד היום.

אם היית מוצא הסכמה ערבית שניתן להסתמך עליה, אולי היתה הצדקה לכלוא את כל היהודים באזור הקטן שהציעו להם בתכנית החלוקה. אולי היה שווה לוותר על מרחב המחיה וליצור צפיפות גדולה עד בלתי אפשרית שכזו, למען השלום.
אבל ממילא הם לא מסכימים. ממילא הם נלחמים בנו, כמה שלא נוותר להם. אז אולי הגיע הזמן להסיר את כפפות המשי ולרמוס את כל הביצים ברגל גסה. הבה נדון בזכויותנו, ולאחר שנסכים על זכויותנו, נפעל בכל דרך על מנת להגשימן.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676172
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/4/2016, 21:31
ודאי שלא לתבוע בעלות.
אילו היה זה חד וחלק כמו שאתה מתאר, לא היה הרצל מביא את ארגנטינה ולא היו נדונות כלל תכנית אוגנדה ותכנית אל עריש. אם אתה תובע בעלות על א"י אתה לא בודק אפשרויות נוספות.

אתה מביא אנקדוטות ידועות על הזיקה העצומה בין העם היהודי לא"י והופך אותן לדרישת בעלות שלא היתה מעולם. אתה יכול גם לצטט "נבנה ארצנו ארץ מולדת, כי לנו לנו ארץ זו" וזה לא יהפוך את תאוריית הבעלות לנכונה.
אני יודע שזו המצאה כי הכרתי באופן אישי את אותם ציונים שעלו לארץ - סבא של אבא שלי ואבא של אמא שלי - שני יהודים דתיים ציוניים שעלו לארץ בשנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת לא בגלל שהיא שלהם אלא בגלל שהם שלה.

אתה מתעלם מהבסיס לכל העניין- שהציונות, מיהודה לייב פינסקר [ויקיפדיה] ועד הרצל, חיפשה פתרון לבעיה היהודית, והקמת בית לאומי בא"י היה הפתרון שנמצא. אמצעי ולא מטרה! פתח תקווה וגדרה לא היו המטרה (בניגוד להיום- שמיגרון היא המטרה). פתח תקווה וגדרה היו פתרון לבעייה היהודית.

מלחמת העולם הראשונה טרפה את הקלפים שלושים וחמש שנים אחרי שהוקמה פתח תקווה. רק אז זכתה התנועה הציונית להישג המדיני הגדול שלה- הכרזת בלפור. ורק אחרי שהוגדר השטח של פלסטינה ונמסר המנדט עליו לבריטים לטובת הקמת בית לאומי ליהודים ניתן היה בכלל לחשוב על שתי גדות לירדן.
לכן התפיסה שלך כאילו הציונות באה לתבוע מימוש של זכות היסטורית של העם לשוב לארצו היא נראטיב שנוצר בדיעבד: הציונות באה לפתור את הבעיה היהודית בדרך של ריכוז היהודים ומימוש לאומי של התרבות והעם. ארץ ישראל היתה, באופן טבעי, הכלי למימוש השאיפות הלאומיות הללו. הכלי ולא המטרה. היום, בדיעבד, אתה ושותפיך להשקפה הופכים את היוצרות.

זה שהערבים לא הסכימו ולא מסכימים לא מפתיע. גם אני במקומם לא הייתי מסכים. הסכסוך היהודי ערבי הוא לא תוצאה מוזרה של התנועה הציונית אלא תוצאה די טבעית שלה. מה שאתה מציע הוא שהציונים היו צריכים להתנהג אחרת ולא לשאוף להסכמה בינלאומית. להיות תוקפניים כמו שהמתיישבים באמריקה היו לילידים שם.
זה תרגיל מחשבתי מעניין (לדעתי התוצאה לא היתה יוצאת מוצלחת מבחינתנו) אבל הוא לא רלבנטי. מה שרלבנטי הוא מה קרה בפועל. בפועל המפעל הציוני הצליח ליישב בארץ ישראל כמעט מחצית מהעם היהודי בעולם, וזו היתה המטרה של התנועה הציונית. המטרה לא הייתה ליישב אותם בנחלת אפרים או בנחלת אשר. האנשים המטרה ולא הקרקע. כמובן שצריך קרקע כדי ליישב אנשים אבל הקרקע היא האמצעי. לומר שיש לנו זכות על השטח הזה והזה הופך את הקרקע למטרה, וזה עומד בניגוד לערכי הציונות המקוריים. התנ"ך נתן לבן גוריון את הזיקה לחבל הארץ הזה וגרם לארץ ישראל, ואחר כך למדינת ישראל, להפוך לפתרון. היום התנ"ך נותן לציונות הדתית בעלות על כל מיני שטחים והופך את המדינה לאמצעי ואת השטחים למטרה. זו המצאה חדשה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676278
נמר מהאגדות • בתשובה לאריק יום ד', 13/4/2016, 20:59
העמדה מוצגת בצורה מצויינת אבל הבעיה היהודית היא תוצאה של עם מנותק ממולדתו.
הבעיה היהודית לא נוצרה יש מאין. גם לה, בדיוק כמו לציונות גם לה יש שורשים.
לא שראשי הציונות המעיטו בחשיבות בעלות על פיסת ארץ (כלשהי) לעם הנרדף, הם בהחלט היו מקבלים הצעות מאלסקה ועד כוש. ההסבר שאתה מציג כפתרון לבעיה מתעלם משורש העניין.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676280
אריק • בתשובה לנמר מהאגדות יום ד', 13/4/2016, 22:04
הבעיה היהודית היא תוצאה של עם שלמרות שגלה ממולדתו והתפזר שמר על תרבותו ולא נטמע בסביבתו במשך אלפי שנים. הוא התאים את עצמו לחיים בגלות כיוצא דופן בין עמים אחרים ולכן לא נטמע.
ואז יום אחד החלה לפעם בו רוח לאומית והוא התחיל טיפין טיפין לחזור למולדתו. לא בגלל האנטישמיות. כלומר- ברור שבתגובה לאנטישמיות, אבל אנטישמיות היתה שם כל הזמן מהמן הרשע ועד היטלר, והתנועה הציונית מצאה פתרון בלאומיות משום שהלאומיות קנתה לה אחיזה באירופה והפכה לאידאה פופולרית באותה תקופה.
התנועה הלאומית התחזקה והזרם גבר ולבסוף העם קיבל הכרה של אומות העולם בזכותו להקים בית לאומי במולדתו העתיקה, מבלי שיפגע בזכויותיהם של מי שגרים שם באותה העת.
אין בין זה ובין בעלות על קרקע דבר.
לא היתה לנו זכות עומדת שבחרנו סוף סוף לנצל אותה, לא אופציה ללא מועד פקיעה שבחרנו לממש. ההכרה של אומות העולם בשאיפות הלאומיות שלנו היא זו שיצרה את ההזדמנות, את המימוש של השאיפות הלאומיות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676287
נמר מהאגדות • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 5:56
...לבסוף העם קיבל הכרה של אומות העולם בזכותו להקים בית לאומי במולדתו העתיקה...
___
ההכרה האמורפית במולדתו התגבשה לבעלות משפטית.
העמדה והתודעה של העם והגויים החזיקה מעמד ולא נשחקה מתוקף הפרסום התנכ"י.
לעניות דעתי שני ההסברים משלימים אחד את השני ולא סותרים במהומה את הצורך הפרקטי וההבטחה לאברם.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676291
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר מהאגדות יום ה', 14/4/2016, 7:22
כמו שאמרתי קודם- בעלות משפטית על קרקע יכולה להיות רק לגוף משפטי (אחמד, יוסי, מדינת ישראל, קק''ל) והעם היהודי איננו כזה.

אז כל מה שאמרת חוץ מבעלות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676299
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 9:09
לעם היהודי יכולה להיות בעלות משפטית, רק שזהו דבר נזיל מבחינה משפטית. כי אם לעם ישנה בעלות, רק "העם" יכול לתבוע אותה. אז מה, תאסוף את כל העם שיגיע לבית המשפט?
אם כן, העם צריך ישות כלשהי שתייצג אותו ותתבע בשמו, כאשר נציג העם מייצג את רצונו וזכויותיו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676308
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/4/2016, 10:33
>> לעם היהודי יכולה להיות בעלות משפטית

הרגע אמרתי שלא. ראה אישיות משפטית [ויקיפדיה] - זכות הקניין עומדת רק לאישיות משפטית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676323
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 19:20
סלח לי, אבל ערימת פלפולים משפטיים שבמרכזה עומד אהרן ברק לא מוכיחה ההיפך. בעיקר לאחר שהסברתי שהעניין הוא היצוג המשפטי ולא הישות המשפטית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676345
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/4/2016, 12:59
>> ערימת פלפולים משפטיים שבמרכזה עומד אהרן ברק לא מוכיחה ההיפך.

אישיות משפטית איננו מושג שהמציא אהרון ברק. הערך בויקי העברית עוד חלש יחסית לLegal personality [Wikipedia] שיכול להסביר לך יותר.

ואם אתה מדבר על ייצוג משפטי אז יש לנו את קק"ל קרן קימת לישראל [ויקיפדיה] שנוסדה בקונגרס הציוני בדיוק למטרה הזו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676346
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 15/4/2016, 14:06
"To have legal personality means to be capable of having legal rights and obligations‏1‏2 within a certain legal system"
ציטוט מתוך הערך שהבאת.

כלומר:
בתוך מערכת חוקים מסוימת, החוק מגדיר סוגים שונים של ישויות וכיצד הן יכולות להסדיר את זכויותיהן, וכיצד ניתן להפרע מחובותיהן.

וזה ההבדל בין התביעה למימוש. עקרונית, לעם יכולה להיות תביעה. בשביל לממש את התביעה, צריך לשבץ אותו במערכת בה תהיה לו את הדרך לתבוע, ואם תתקבל התביעה - לממש את הזכות בפועל.

כיום יש את מוסדות האו"ם המפוקפקים, ובית הדין הבינלאומי בהאג. על מנת להכנס למערכת זו, צריך קודם כל להסדיר את דרך היצוג.
לפני שקם האו"ם המצב היה חמור יותר. לא היתה מערכת, וכל עם או מדינה שתבעו משהו בקנה מידה כזה, נזקקו לשכנוע דיפלומטי, או לכפות את תביעתם בכוח הזרוע.

על פי זאת, ליהודים היתה תביעה, רק שלא היה להם כיצד לממש אותה, באין מערכת וצורה להעביר בה את התביעה הזו.
זה כמו לומר שהיתה להם חבית מלאה יין, אבל לא היה להם ברז וכלים להתקין אותו. לכן לא יכלו להשתמש ביין, למרות שעקרונית הוא היה ברשותם.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676522
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 8:48
אתה אומר כל הזמן שהיתה לעם היהודי תביעה, אבל לא מביא לכך בדל ראיה. ציטוט, משהו?

הרי הסכמת כבר שאין בתפילה שום איזכור למקומות מלבד ירושלים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676534
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 11:15
מתוך פסוקי דזמרה:
זכרו לעולם בריתו, דבר ציוה לאלף דור. אשר כרת את אברהם ושבועתו ליצחק, ויעמידה ליעקב לחוק, לישראל ברית עולם. לאמר: לך אתן ארץ כנען, חבל נחלתכם... ויתהלכו מגוי אל גוי ומממלכה אל עם אחר, לא הניח לאיש לעשקם ויוכח עליהם מלכים.
הכרזה ותביעה - הארץ ניתנה לאבותנו, וניתנה לצמיתות, ברית עולם. תביעה הנמשכת גם בגלות, בהולכם מגוי אל גוי ומממלכה אל עם אחר, לבל יעשקו את זכותם על ארצם העתיקה.

"וכרות עמו הברית". קטע בתפילה המתאר את הברית בה הבטיח האלוהים לתת לבני ישראל את הארץ, וכיצד ניתנה להם הארץ.
ואז יש את הקטע החוזר על עצמו פעמים רבות בתפילות השונות: ותוליכנו קוממיות לארצנו. ארצנו - הארץ שלנו. האין זו תביעה לכל הארץ?
אם ניקח את תפילת השחרית בה הקטע הזה מופיע בברכות קריאת שמע, נוכל לעבור לתפילת 18, בה מבקשים לקבץ את כל עם ישראל - לארצו, לפי נוסח ספרד. אבל לא סתם להשיב לו את ארצו, גם לכונן עצמאות תחת שלטון בית דוד, בבירה הנצחית - ירושלים.

בברכת המזון מודים לה' על שהנחיל לאבותנו ארץ חמדה טובה ורחבה. אבל גם היום אנו מחזיקים בארץ הזו כשלנו, ומודים לה' "על הארץ ועל המזון". יש טעם להודות על ארץ שאינה שייכת לנו?
ואותה מלכות בית דוד שעליה מבקשים, האם היא מוגבלת לירושלים?
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676548
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 13:41
לא הבאת מקום אחד מחוץ לירושלים בשמו, אליו שואפים לחזור ועליו מגישים תביעה.

אלהים הבטיח ואלהים צריך לקיים. הוא כרת ברית עם אברהם ונשבע ליצחק. כשהפרנו את הברית בסוף הוא העיף אותנו לקיבינימט. בגולה התפללנו אליו במשך 1750 שנה שאנחנו עכשיו בסדר ושיביא מחר בבוקר את קומבינצית הגאולה, קיבוץ גלויות, משיח ובית מקדש שלישי בירושלים. התפללנו שהוא יעשה, לא שאנחנו נעשה.

כנראה שאנחנו קוראים את קטעי התפילה אחרת אז אחזור על הציטוטים עם הפרשנות שלי

ראשית הציטוט שלך-
"זכרו לעולם בריתו, דבר ציוה לאלף דור" מה אנחנו צריכים לעשות? לתבוע? לא. לזכור שאלהים הבטיח.

תפילת 18

"וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁוּבְךָ לְצִיּון בְּרַחֲמִים: בָּרוּךְ אַתָּה ה' , הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתו לְצִיּון" - אנחנו מיחלים שנזכה לחזות בה' מחזיר את שכינתו לציון. מה אנחנו עושים? מיחלים. מי מחזיר? ה'.

"רְאֵה נָא בְעָנְיֵנוּ, וְרִיבָה רִיבֵנוּ. וּמַהֵר לְגָאֳלֵנוּ גְּאֻלָּה שְׁלֵמָה לְמַעַן שְׁמֶךָ, כִּי אֵל גּוֹאֵל חָזָק אָתָּה" - מה אנחנו עושים? מפארים את שמו ומבקשים בגוף שני שה' יגאל אותנו. מי גואל? ה'.

"תְּקַע בְּשׁוֹפָר גָּדוֹל לְחֵרוּתֵנוּ, וְשָׂא נֵס לְקַבֵּץ גָּלֻיּוֹתֵינוּ, וְקַבְּצֵנוּ מְהֵרָה יַחַד מֵאַרְבַּע כַּנְפוֹת הָאָרֶץ לְאַרְצֵנוּ" מה אנחנו עושים? מבקשים מה' בגוף שני. מי מקבץ? ה'.

"וְלִירוּשָׁלַיִם עִירְךָ בְּרַחֲמִים תָּשׁוּב, וְתִשְׁכּוֹן בְּתוׁכָהּ כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ, וּבְנֵה אוֹתָהּ בְּקָרוֹב בְּיָמֵינוּ בִּנְיָן עוֹלָם, וְכִסֵּא דָוִד עַבְדְּךָ מְהֵרָה לְתוֹכָהּ תָּכִין." שוב בגוף שני- הפעם בנימה אישית- תעשה מה שהבטחת ותבנה את ירושלים ותחדש את מלכות בית דוד. מה אנחנו עושים? מזכירים את ההבטחה. מי בונה ומחדש מלכות בית דוד? ה'.

"אֶת צֶמַח דָּוִד עַבְדְּךָ מְהֵרָה תַצְמִיחַ, וְקַרְנוּ תָרוּם בִּישׁוּעָתֶךָ. כִּי לִישׁוּעָתְךָ קִוִּינוּ כָל-הַיּוֹם." מה אנחנו עושים? מזכירים בפולניות שאנחנו מקווים לישועה כל היום.

ברכת המזון

"נוֹדֶה לְּךָ יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ עַל שֶׁהִנְחַלְתָּ לַאֲבוֹתֵינוּ אֶרֶץ חֶמְדָּה טוֹבָה וּרְחָבָה" - מה אנחנו עושים? מודים. מי נתן? ה'.
"וְתִבְנֶה יְרוּשָׁלַיִם עִירָךְ בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ בָּרוּךְ אַתָּה ה' בּוֹנֵה יְרוּשָׁלָיִם" - מה אנחנו עושים? מברכים. מי בונה? ה'.
"הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבֹּר עֹל גָּלוּת מְהֵרָה מֵעַל צַוָּארֵנוּ. הָרַחֲמָן הוּא יוֹלִיכֵנוּ מְהֵרָה קוֹמְמִיּוּת בְּאַרְצֵנוּ." - פה יש ממש תיאור של עתיד מקווה. מה אנחנו עושים? מפנטזים על העתיד. מי מוליך אותנו? ה'.
"הָרַחֲמָן הוּא יְחַיֵּינוּ וִיזַכֵּנוּ וִיקָרְבֵנוּ לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ וּלְבִנְיַן בֵּית הַמִּקְדָּשׁ וּלְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא" - מסכם היטב את הנראטיב. אנחנו רק שואפים שה' יביא את ימות המשיח בימינו.

אין פה שום תביעה, חוץ מאשר תביעה מנומסת מאוד מה'. שום קריאה לפעולה, אפילו עתידית, חוץ מאשר קריאה לה' לקיים את הבטחתו.

והדגש על ארצנו- הפרשנות שלי (הארץ שאנחנו שייכים אליה) טובה בדיוק כמו שלך (הארץ ששייכת לנו). אם היה כתוב "ונלך קוממיות לארצנו" עוד אפשר היה להעדיף את הפרשנות שלך, אבל כשזה "ותוליכנו קוממיות לארצנו" נראה לי ששלי עדיפה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676590
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 19:08
לחזק את דבריך, נראה לי די ברור (ואבן שושן תומך) ש"קוממיות" פירושו כאן "בקומה זקופה"; המשמעות של "עצמאות" היא השאלה מודרנית.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676600
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/4/2016, 20:55
לא עצמאות ולא קומה זקופה, אלא לזקוף קומה.
יש לך עיי חורבות, אתה מקומם אותם. הרי זו קוממיות. יש לך אדם כורע ומשתחווה, יושב או שרוע על הקרקע. הוא מתקומם - הרי זו קוממיות.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676598
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 20:54
אני לא צריך לפרט את כל המקומות שמחוץ לירושלים. שבכלל מאתיים, מנה. אם נאמר שכל הארץ שהובטחה לאבותינו זו "ארצנו", הכל כלול בתוכה. לירושלים יש חשיבות נוספת ומיוחדת כמקום המקדש.
כל האיזכורים בתפילה בהם מדובר על "ארצנו", זה מה שהבאתי כמקום אליו שואפים לחזור ואותו תובעים‏1 כשייך לעם ישראל.

ה' כרת ברית עם האבות, ואיתנו. אנו הפרנו את הברית ונענשנו קשות, אבל הוא מצידו לא הפר את הברית. להיפך, היטב ידוע לך כי משה עצמו חזה בנבואה כי בני ישראל יפרו את הברית ויגלו אל בין האומות, ולבסוף ישובו. שהברית לעולם עומדת.
ולכן אנו מצווים לזכור את הברית, ולא לטעות ולחשוב כאילו שברו את הכלים ויאללה בלאגן. הברית עודנה שרירה וקיימת, "והארץ אזכור", והיא עודנה ארצנו והיא ממתינה לנו.
ושוב אני חוזר על עצמי, למרות שאתה לא מתייחס לנקודה זו: היות ואין לנו איך וכיצד לתבוע, אנו מתחננים לגואל החזק שיראה בעניינו ויריב את ריבנו וישפוט אותנו בצדק וישיב לנו את ארצנו - כמאמר הנביאים.
וכי זה משנה מי השופט או מי הנותן? ברגע שהשופט נאמן והארץ ניתנה, שלנו היא.

השורה האחרונה שלך היא עניין לויכוח תיאולוגי. וכי אנחנו עצמנו הלכנו וקוממנו את חורבות ארצנו, או שהאלוהים איפשר לנו כל זאת והוליכנו וקוממנו וכו'?
על פי ההשקפה המסורתית של אותן אלפיים שנה, מאת ה' היתה זאת.

____________

‏1 נדמה לי שהניסוח שלך - "מגישים תביעה" - מדגיש את אי ההבנה. כפי שהסברתי בהודעה אחרת, היות ועד המאה העשרים לא היתה מערכת אליה ניתן היה להגיש תביעה, ההתייחסות לעניין התביעה בצרות אופקים‏2 משפטית. מבחינתי, תביעה משמעותה טענת בעלות.
‏2 וחלילה לי לומר שאתה צר אופקים, אלא שלדעתי אין מקום לצמצם את מושג התביעה להגדרות משפטיות גרידא, בעיקר לא כאלה המוסדרות היטב במשפט המודרני.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676359
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 16/4/2016, 7:47
אבל לא מדובר באישיות אלא ביישות משפטית. ארגון או התאגדות אנשים (personallities) נחשב ליישות משפטית לכל דבר ועניין.
הציונים הפכו ליישות משפטית בעלת זכויות על הקרקע עם הצהרת בלפור.
מדוע דווקא הציונים קיבלו את הקרקע?
בגלל שהתנ"ך ‏1 מאשר את הבעלות ‏2 העתיקה ‏3.

1,2,3. סיפור הבעלות מוכר ושכיח בקרב אומות העולם עוד מימים ימימה. אין אדם שיכחיש את שכיחותו של כתב הבעלות או אחד מסוגל להפריך את קיומו או אמיתותו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676379
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 16/4/2016, 21:22
>> הציונים הפכו ליישות משפטית בעלת זכויות על הקרקע עם הצהרת בלפור.

לא הם לא. הם לא הפכו לישות משפטית (הישות המשפטית שהוקמה לצורך העניין הזה בדיוק היתה קק"ל, כפי שאמרתי) והם לא קיבלו בעלות על הקרקע - עובדה שלא הפסיקו לרכוש אותה.

הצהרת בלפור מביעה הזדהות עם השאיפות היהודיות הציוניות. ב 2 בנובמבר 1917 הבריטים עוד לא כבשו את א"י מהטורקים. הם לא יכלו "לתת" את הקרקע גם אם רצו.

ההצהרה לא ארוכה מדי- משפט אחד הכולל הצהרה, הבטחה ושני סייגים. לא כתוב שם כלום על זכויות בקרקע.

התנ"ך לא מאשר שום בעלות. אין לעם בעלות על אדמת מולדתו. לא לאיטלקים על איטליה ולא לסינים על סין. לג'וזפה יש בעלות על שטח אחוזת אבותיו בטוסקנה. לקיסר סין היתה בעלות על הרבה אדמות. לחברת קוקה קולה יש בעלות על קרקע גם באיטליה וגם בסין. קק"ל רכשה הרבה אדמות בא"י כדי ליישב בהן את העם היהודי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676381
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 16/4/2016, 21:48
אתה מתייחס לבעלות במובן המשפטי הצר ואני מצביע על העובדה שהמובן המשפטי מושפע ומתחשב משימוש ובעלות שבתחילה לא קיבלו תוקף משפטי גם כי לא התקיים המוסד המשפטי הבינלאומי שירשום אותה וגם כי בעלות ברוב הזמן תמיד נוהלה ע''י מוסד כזה. העם היהודי השתמש בא''י לכיסופיו וישב בה לאורך תקופה ארוכה וחשובה.
גם ללא מוסד או ''מנהל רישום'' בינלאומי הציבור ידע למי שייכת קרקע. אם תרצה מעמד א''י לפני הציונות משול לידועה בציבור.
העולם הנוצרי, מוסלמי והיהודי לכל הפחות ידע ועדיין יודע שבמקור ארץ ישראל שייכת ליהודים.

הצהרת בלפור היא הבסיס לבעלות המשפטית. התנ''ך וההיסטוריה שאחריו (ידועה בציבור כשייכת ליהודים) היוו את הבסיס להצהרת בלפור.
גם קק''ל נוסדה לאור הסיפור כפי שמתואר בתנ''ך. בהיבט הצר התנ''ך אינו ראיה משפטית לבעלות ואתה צודק אבל בהיבט המלא והשלם ללא התנ''ך הבעלות היהודית על ארץ ישראל לא היתה מתקיימת כיום.
ההתעקשות על צמצום הדיון לערכו המשפטי של התנ''ך כקושאן מסלף את האמת הההיסטורית.
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • הפונז
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • איציק ש.
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • איציק ש.
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • איציק ש.
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • איציק ש.
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • דורון הגלילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • הפונז
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • אביר הקרנפים
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • הפונז
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • מאיה
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • אביר הקרנפים
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • הפונז
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • מאיה
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • הפונז
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • מאיה
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • הפונז
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • מאיה
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • מאיה
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • ארז לנדוור
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • מאיה
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • הפונז
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • מאיה
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • יוסי
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • מאיה
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • ירון
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • הפונז
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • ירון
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • הפונז
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • ירון
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • הפונז
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • ירון
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • הפונז
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • איציק ש.
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • מאיה
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • איציק ש.
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • דורון הגלילי
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • הפונז
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • צפריר כהן
  ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' • דורון הגלילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • האייל האלמוני
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • האייל האלמוני
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • יוסי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אריק
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • איציק ש.
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • איציק ש.
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • איציק ש.
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • איציק ש.
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • איציק ש.
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • איציק ש.
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • נמר מהאגדות
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • נמר טמילי
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • איציק ש.
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • נמר טמילי
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • ארז לנדוור
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • נמר טמילי
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • איציק ש.
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • איציק ש.
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • נמר טמילי
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • אביר הקרנפים
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • נמר טמילי
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • אביר הקרנפים
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • נמר טמילי
  דני חוזר אל הסיפור האמיתי • אביר הקרנפים
  יומן מלחמת התודעה. אפריל 19, 2016 • נמר טמילי
  יומן מלחמת התודעה. אפריל 19, 2016 • צפריר כהן
  יומן מלחמת התודעה. אפריל 19, 2016 • נמר טמילי
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • איציק ש.
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • אב טיפוס בנפילה חתולית
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • האייל האלמוני
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • אב טיפוס בנפילה חתולית
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • צפריר כהן
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • אב טיפוס בנפילה חתולית
  טול קיסם • שוקי שמאל
  טול קיסם • אב טיפוס בנפילה חתולית
  בטרם פורענות • מאיה
  בטרם פורענות • הפונז
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • צפריר כהן
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • דורון הגלילי
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • האייל האלמוני
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • נמר סגלגל
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • משופם על ארבע ופנסי ערפל
  בטרם פורענות • איציק ש.
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • האייל הפלמוני
  בטרם פורענות • נמר פיננסי
  בטרם פורענות • האייל הפלמוני
  בטרם פורענות • נמר פיננסי
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • האייל הפלמוני
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • דורון הגלילי
  בטרם פורענות • שוקי שמאל
  בטרם פורענות • איציק ש.
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • נמר טמילי
  בטרם פורענות • ירון
  בטרם פורענות • האייל האלמוני
  בטרם פורענות • ירדן ניר-בוכבינדר
  בטרם פורענות • האייל האלמוני
  בטרם פורענות • צפריר כהן
  בטרם פורענות • האייל האלמוני
  בטרם פורענות • האייל האלמוני
  בטרם פורענות • איציק ש.
  בטרם פורענות • ירון
  בטרם פורענות • יוסי
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • צפריר כהן
  בטרם פורענות • האייל האלמוני
  צעירים חסרי בושה • אב טיפוס בנפילה חתולית
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • אב טיפוס בנפילה חתולית
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • אב טיפוס בנפילה חתולית
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • אב טיפוס בנפילה חתולית
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אב טיפוס בנפילה חתולית
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אב טיפוס בנפילה חתולית
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אב טיפוס בנפילה חתולית
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • יוסי
  טול קורה • האייל שזוכר
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • יובל נוב
  אופס • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • האייל שזוכר
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • יוסי
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • יוסי
  ??? ??? • ???? ???? ???????
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • דב אנשלוביץ
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • אב טיפוס בנפילה חתולית
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • אב טיפוס בנפילה חתולית
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • יוסי
  טול קורה • עומר
  טול קורה • יוסי
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • תשע נשמות
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • תשע נשמות
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • אנטילופה
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • תשע נשמות
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • תשע נשמות
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • תשע נשמות
  טול קורה • דורון הגלילי
  טול קורה • תשע נשמות
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • תשע נשמות
  טול קורה • עומר
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • תשע נשמות
  טול קורה • עומר
  טול קורה • תשע נשמות
  טול קורה • עומר
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • עומר
  טול קורה • האייל האלמוני
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • _
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • _
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • _
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • גנב קטן ופחדן
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • גנב קטן ופחדן
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • x,o
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • x,o
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • x,o
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • x,o
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • x,o
  טול קורה • אריק
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אריק
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אריק
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אריק
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אריק
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אריק
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • ירון
  טול קורה • אריק
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • אריק
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • איציק ש.
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אריק
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • נמר שחור
  טול קורה • אריק
  טול קורה • נמר שחור
  טול קורה • אריק
  טול קורה • נמר שחור
  טול קורה • אריק
  טול קורה • נמר שחור
  טול קורה • אריק
  טול קורה • אריק
  טול קורה • נמר של שבת
  טול קורה • אריק
  טול קורה • נמר של שבת
  טול קורה • אריק
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • אריק
  טול קורה • נמר של שבת
  טול קורה • נמר של שבת
  טול קורה • אריק
  טול קורה • נמר של שבת
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • אריק
  טול קורה • ירון
  טול קורה • אריק
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר נמר שעל הקיר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר נמר שעל הקיר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר שבטוח אולי לא מבינים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר שבטוח אולי לא מבינים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר שבטוח אולי לא מבינים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר בעסקית כולל כוס יין
  טול קורה • אמ
  טול קורה • נמר משקיע
  טול קורה • אמ
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • איציק ש.
  טול קורה • הנמר האורגינלי האסלי
  טול קורה • איציק ש.
  טול קורה • נמר מכייל מצפונים
  טול קורה • איציק ש.
  טול קורה • נמר בגרבי משי
  טול קורה • קוזמו
  טול קורה • נמר בגרבי משי
  טול קורה • איציק ש.
  טול קורה • _
  מטול קורה • צללית נמר שעל הקיר
  מטול קורה • _
  מטול קורה • צללית נמר שעל הקיר
  טול קורה • צללית נמר שעל הקיר
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר שבטוח אולי לא מבינים
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אביר הקרנפים
  רקע • האייל האלמוני
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • נמר נמר שעל הקיר
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הנמר פיטוסי
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • אח של אייל
  הכנסת לעצמך וישנה עצמי • נטול חובות
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • נטול חובות
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • נטול חובות
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • נמר של נייר זכוכית
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • דב אנשלוביץ
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • נמר פיננסי
  טול קורה • דב אנשלוביץ
  טול קורה • דב אנשלוביץ
  טול קורה • דב אנשלוביץ
  טול קורה • נמר פיננסי
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • נמר פיננסי
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • שוקי שמאל
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אריק
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • צפריר כהן
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • צפריר כהן
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אריק
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אריק
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אריק
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אריק
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אריק
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אריק
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • שוקי שמאל
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אריק
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • שוקי שמאל
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אביר הקרנפים
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • צפריר כהן
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אביר הקרנפים
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • שוקי שמאל
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אביר הקרנפים
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • צפריר כהן
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • צפריר כהן
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אביר הקרנפים
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • צפריר כהן
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אביר הקרנפים
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • צפריר כהן
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אביר הקרנפים
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • נמר פיננסי
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אביר הקרנפים
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • שוקי שמאל
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אביר הקרנפים
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • x,o
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • שוקי שמאל
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אביר הקרנפים
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • שוקי שמאל
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אנטילופה
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • שוקי שמאל
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • דב אנשלוביץ
  ובמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש • אמ
  הפז״ם דופק • צפריר כהן
  טול קורה • שוטה הכפר הגלובלי
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • האייל הפלמוני
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • האייל המקשר
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • שוקי שמאל
  טול קורה • איציק ש.
  בטרם פורענות • אב טיפוס בנפילה חתולית
  בטרם פורענות • האייל האלמוני
  בטרם פורענות • אב טיפוס בנפילה חתולית
  בטרם פורענות • האייל האלמוני
  בטרם פורענות • אב טיפוס בנפילה חתולית
  בטרם פורענות • האייל האלמוני
  בטרם פורענות • אב טיפוס בנפילה חתולית
  בטרם פורענות • האייל האלמוני
  בטרם פורענות • אב טיפוס בנפילה חתולית
  בטרם פורענות • ארז לנדוור
  בטרם פורענות • נמר טמילי
  בטרם פורענות • ארז לנדוור
  ערכומני • נמר טמילי
  ערכומני • ארז לנדוור
  בטרם פורענות • דב אנשלוביץ
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • דב אנשלוביץ
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בטרם פורענות • דב אנשלוביץ
  בטרם פורענות • דב אנשלוביץ
  בטרם פורענות • הפונז
  בטרם פורענות • דב אנשלוביץ
  בטרם פורענות - תיקון • דב אנשלוביץ
  בטרם פורענות • נמר סגלגל
  בטרם פורענות • הפונז
  בטרם פורענות • נמר סגלגל
  בטרם פורענות • הפונז
  בטרם פורענות • נמר סגלגל
  בטרם פורענות • הפונז
  בטרם פורענות • נמר סגלגל
  בטרם פורענות • הפונז
  בטרם פורענות • נמר של נייר זכוכית
  בטרם פורענות • הפונז
  ההיטב חרה לך • שוקי שמאל
  ההיטב חרה לך • אביר הקרנפים
  שה האלוהים • שוקי שמאל
  שה האלוהים • אביר הקרנפים
  שה האלוהים • שולה מהפריפריה
  בטרם פורענות • נמר של שבת
  בטרם פורענות • ירדן ניר-בוכבינדר
  בטרם פורענות • נמר רטוב
  בטרם פורענות • ירדן ניר-בוכבינדר
  בטרם פורענות • אביר הקרנפים
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • אב טיפוס בנפילה חתולית
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • אביר הקרנפים
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • איציק ש.
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • אביר הקרנפים
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • ארז לנדוור
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • ארז לנדוור
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • ארז לנדוור
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • ארז לנדוור
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • צפריר כהן
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • אביר הקרנפים
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • איציק ש.
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • צפריר כהן
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • אב טיפוס בנפילה חתולית
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • צפריר כהן
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • אריק
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • צפריר כהן
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • צפריר כהן
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • ארז לנדוור
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • ארז לנדוור
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • דב אנשלוביץ
  בצלם בעוד מופע אנטישמי • ארז לנדוור
  הארץ בעוד מופע אנטישמי • אב טיפוס בנפילה חתולית
  הארץ בעוד מופע אנטישמי • ארז לנדוור
  הארץ בעוד מופע אנטישמי • ארנב מצוי
  הארץ בעוד מופע אנטישמי • ארנב מצוי
  הארץ בעוד מופע אנטישמי • שוטה הכפר הגלובלי
  הארץ בעוד מופע אנטישמי • ארז לנדוור
  הארץ בעוד מופע אנטישמי • שוטה הכפר הגלובלי
  הארץ בעוד מופע אנטישמי • קישקשתא
  הארץ בעוד מופע אנטישמי • ארז לנדוור
  הארץ בעוד מופע אנטישמי • האייל האלמוני
  הבנת הנקרא • הפונז
  הבנת הנקרא • האייל האלמוני
  הבנת הנקרא • הפונז
  הבנת הנקרא • האייל האלמוני
  הבנת הנקרא • הפונז
  הבנת הנקרא • האייל האלמוני
  הבנת הנקרא • הפונז
  הבנת הנקרא • האייל האלמוני
  הבנת הנקרא • הפונז
  הבנת הנקרא • האייל האלמוני
  הבנת הנקרא • ארנב מצוי
  הבנת הנקרא • האייל האלמוני
  הבנת הנקרא • ארנב מצוי
  הבנת האנטישמיות • נמר מהאגדות
  הבנת האנטישמיות • ארנב מצוי
  הבנת האנטישמיות • נמר טמילי
  הבנת האנטישמיות • צפריר כהן
  הבנת האנטישמיות • ארנב מצוי
  הבנת האנטישמיות • צפריר כהן
  הארץ בעוד מופע אנטישמי • אב טיפוס בנפילה חתולית
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • ארז לנדוור
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אב טיפוס בנפילה חתולית
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • צפריר כהן
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • אביר הקרנפים
  שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? • יקה פוץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • איציק ש.
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • צפריר כהן
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • שמחובה
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • יוסי
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • יוסי
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • צפריר כהן
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • צפריר כהן
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • תשע נשמות
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • תשע נשמות
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • הפונז
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • איציק ש.
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • הפונז
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • צפריר כהן
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • נמר נמר שעל הקיר
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • נמר נמר שעל הקיר
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • תשע נשמות
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • צפריר כהן
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • צפריר כהן
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • צפריר כהן
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • הפונז
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • תשע נשמות
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • צפריר כהן
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • צפריר כהן
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • האייל האלמוני
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • תשע נשמות
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • האייל האלמוני
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • אביר הקרנפים
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • האייל האלמוני
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • אביר הקרנפים
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • האייל האלמוני
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • אביר הקרנפים
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • האייל האלמוני
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • אביר הקרנפים
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • האייל האלמוני
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • אביר הקרנפים
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • האייל האלמוני
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • אביר הקרנפים
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • תשע נשמות
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • האייל האלמוני
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • תשע נשמות
  האמנם יש צורך לומר את המובן מאליו? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ירדן ניר-בוכבינדר
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אב טיפוס בנפילה חתולית
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ירדן ניר-בוכבינדר
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ירדן ניר-בוכבינדר
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ירדן ניר-בוכבינדר
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • איציק ש.
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • איציק ש.
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • איציק ש.
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • איציק ש.
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • צפריר כהן
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אריק
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אריק
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • האייל האלמוני
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • דב אנשלוביץ
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אביר הקרנפים
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • נמר נמר שעל הקיר
  היה הייתה אסלת חרסינה, אבל גם היא איננה עוד. • אביר הקרנפים
  היה הייתה אסלת חרסינה, אבל גם היא איננה עוד. • נמר נמר שעל הקיר
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אב טיפוס בנפילה חתולית
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • אב טיפוס בנפילה חתולית
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
  שוברים שתיקה - סוכני אוייב? • ארז לנדוור
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות