בתשובה לאישקש, 16/11/15 11:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה די משעשע איך שאתה נובח עליי ואז מחזק כמעט כל מה שאני אומר. א. ההצעה לגרש מכאן מיליוני אנשים שזו מולדתם (במובן זה שהם נולדו כאן, הוריהם נולדו כאן וגם הורי הוריהם) - היא אכזרית מאד בעיניי ולא מתיישבת עם ערכי ההומניזם שלי. בנוסף הדיבורים של כהנא על א"י השלמה - עקרון מרחב המחיה הכהניסטי הוא רעיון מטורף ומסוכן. אלו שתי דוגמאות שעולות לי לראש. איפה השוויתי בין האסלאם ליהדות? השוויתי בין התנ"ך לקוראן. טענתי שאין הבדל מהותי בין שני הספרים מבחינת כמות הזוועות שבהם, ושההבדל הוא באופן שבו מפרשים את הספרים האלה. ונראה שאתה מסכים איתי. ב. למשל - התנ"ך הביא לעולם 300 שנה של עבדות אמריקאית מתועבת (ושוב, יש לך כאן בפורום דוגמא ליהודי שתומך בעבדות שחורה מנימוקים תנ"כיים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא מולדתם. מולדתם בחצי האי ערב. הם יושבים פה מכח כיבוש אימפריאליסטי. מעניין שאותו טיעון (הם, הוריהם והורי הוריהם נולדו כאן) מתבטל באורח פלא כשמדובר ביושבי "מחנות הפליטים" בארצות ערב, שעדיין נקראים "פליטים" למרות שהם, הוריהם והורי הוריהם נולדו בסוריה, לבנון או ירדן. התנ"ך לא הביא לעולם את העבדות השחורה בארה"ב. מי שהביאו את העבדות השחורה לארה"ב היו הליברלים שטענו, בשם הרב תרבותיות, שמכיוון שמוסד העבדות נהוג באפריקה, הרי שנכון לייבאו לארה"ב, למעשה זו היתה הטענה הראשית במשפטו של John_Casor [Wikipedia] העבד השחור הראשון במושבות בריטניה באמריקה, שהפך לתקדים שבעקבותיו נוסד מוסד העבדות השחורה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם הכיבוש האימפריאליסטי. היה מישהו לאורך 4000 השנה האחרונות שהתיישב בארץ ישראל לא דרך כיבוש אימפריאליסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיה- הכיבוש העברי. רוב הכיבושים של הארץ היו אימפריאליסטים- אשור, בבל, יוון, רומא, הערבים, הטורקים- כולן היו האימפריות. הכיבוש העברי יוצא דופן מבחינה זאת. היו אמנם התפשטויות קטנות בתקופת דויד והחשמונאים לצד השני של הירדן, אבל לכלל איפריה זה לא הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחליט על פי איזה נרטיב אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אם על פי סיפורי התנ"ך אז ששים ריבוא זו חתיכת אימפריה. אם על פי עדויות ארכיאולוגיות אז ממלכת יהודה היתה כולה 5000-6000 איש ולא כבשה כלום מאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם ששת אלפים או שש מאות אלף, ממלכות ישראל ויהודה לא היו איפריות ששלטו על ארצות אחרות. כל הכיבושים שהתרחשו אחרי הכיבוש העברי היו מטעם אימפריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך גם הפלשתים לא. אבל זה מאוד משמעותי בין ששת אלפים לשש מאות אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתים היו קולוניאליסטים, עובדה שאי אפשר לזקוף לגנותם לאור העובדה שהקמת קולוניות היתה פרקטיקה מקובלת אז (ע''ע קרתגו), ובכל מקרה הם הוגלו לבבל ע''י נבוכדנצר ונטמעו שם ללא הותיר שריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מעשרת השבטים לא נותר שריד. אנחנו לכאורה הצאצאים של שבט לוי (שאין לו קרקע משלו) ושל שבט יהודה, ששלט על שטח לא כל כך גדול. אם אנחנו רוצים דווקא את הנחלה של שבט יהודה, כולל ירושלים בירתנו הנצחית, אנחנו מוותרים על מישור החוף, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לנטפק, אנו הצאצאים של שבטי יהודה ובנימין, ואותו חלק משבט לוי שהיה גר בתוכם. נראה לי שאנו תובעים את השטח מכוח השארות - אם הארץ שייכת לבני ישראל, אז כשכולם נמצאים מחלקים אותה ביניהם. כשלא כולם נמצאים, יהודה לוקח את הכל בשמם של השאר. והרי האתיופים עולים לארץ בטענה שהם בני דן, וההודים טוענים שהם צאצאי שבט המנשה. כלומר - בינתיים צאצאי יהודה, בנימין ולוי מחזיקים בשטח, ושומרים אותו עבור כל השאר, לכשיבואו. יש גם את עניין הירושה. אם ישראל מת והוריש את הארץ לבניו, כל אחד יורש חלק מן הירושה. מתו כולם ונשארו רק יהודה, לוי ובנימין, יורשים אלה את אחיהם ירושה מוחלטת, ולא רק לשמור את הירושה ליום בו ימצא צאצא לאחיהם. כך או אחרת, נראה שיש טענת בעלות על כל השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחיהם? במשך מאות שנים היו שתי ממלכות נפרדות, שעל פי המסורת היה להן אב משותף. אחת הוגלתה קודם ואבדה, השניה הוגלתה מאות שנים אחר כך ושמרה על צביונה הדתי והלאומי בגולה. צאצאיה חזרו להקים לעצמם בית לאומי בערך באותה סביבה, והקימו ממלכה חדשה. אחרי מאות שנים הוגלו שוב ופוזרו בעולם. אחרי עוד יותר מאלף שנה שוב חזרו לאותה סביבה להקים להם בית לאומי. מה הקשר לממלכה שאבדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבדח נכון? -קשרי דם, תרבות, שפה, טריטוריה, דת וכמובן מטבח ארצישראלי שורשי אותנטי והרבה יין. דומה לקשר בין הפלסטינים לערביי סוריה או מצרים (רק בלי השבריה וחגורות הנפץ) שבאו "להגן" על אחיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את הנקודה. אני שואל על הקשר בין ויצמן ובן גוריון לבין ממלכת ישראל (זאת מספר מלכים, מירבעם בן נבט והלאה) שהוגלתה בידי מלך אשור לפני כמעט 3000 שנה ונעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר ענה לך יפה, אבל אני רוצה להוסיף. כאשר חזרו הגולים מבבל ובנו את בית המקדש השני, הם לא הגבילו את עצמם לתחומיה של ממלכת יהודה מימי בית ראשון, והתיישבו גם בגליל, במישור החוף, בשומרון ובבקעת הירדן. בנוסף, צריך לזכור שגם עם חלוקת המלוכה הם המשיכו לראות בעצמם עם אחד, ומוזכר היטב חששם של מלכי ישראל במקרה שנתיניהם יעלו לרגל לירושלים, ולאחר מכן יקבלו חזרה את מלכותו של בית דוד. ואם כבר מלכותו של בית דוד, זה גם גורם המאחד את העם, בית מלוכה שיש עליו קונצנזוס, והמלכים האחרים נחשבו פחותים וזמניים. כך שושלת בית דוד החזיקה מעמד לאורך כל התקופה, ומלכות ישראל עברה מיד ליד בהתנקשויות, מרידות ומעשי רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם התיישבו בפחוות יהודה שהייתה אפילו קטנה יותר משטח ממלכת יהודה (לא כללה את שטח חברון, לשם עברו האדומים - חלקם גוירו בהמשך על ידי החשמונאים). בשומרון ישבו מי שבהמשך נקראו השומרונים. די ברור שהחל מזמן כלשהו בתחילת ימי בית שני הם נפרדו מהיהודים. לא לגמרי ברור מקורו של היישוב היהודי בגליל ולפחות חלקו הגיע מגיור יטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-רגע. נזכרתי, סימטריה. אם אימצת את הגישה שטוענת שהנראטיב הוא חזות הכל אין מקום לשאלה מי היהודי שהתיישב פעם בגליל ומתי. הטיעון מן זמאן אמור להספיק. אם אתה מנסה לברר מה חוזק השורשים בין העם היהודי לאבותיו כדי להפריך או לחזק את קשריו למקום ראוי לברר כמה מהמתקראים פלסטינים הגיעו לכאן ומתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עקשן. כנס לאינטרנט ואסוף נתוני אוכלוסיית ארץ ישראל מ-1800 ואילך. תופתע לראות כמה מהמתקראים פלסטינים הגיעו לכאן ומתי. קח כל שנה את האוכלוסייה והכפל אותה בריבוי הטבעי בהתאם להתפתחות הרפואה. רק בקשה אחת לי אליך: התייחס רק למספרים הרשמיים ולא לאמירות אידאולוגיות באתרי הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את גוגל עוד כשהיה בש"אש ונוטה להתעקש על דברים עקרוניים. במיוחד כששקרים מסבים נזקים והורסים תקווה למשהו טוב יותר. מאיפה הטינה היוקדת שלי לשמאל? טוב ששאלת, הנה התשובה. השקרים הבוטים והקטנים שיצרה תעשיית המסכנות הפלסטינית שהשמאל אימץ בחום מפריעים לעמים להתקרב. הם שמונעים מאיתנו לדבר גלויות במלוא הזהות והאמת ההיסטורית. הבריטים (והטורקים) הגבילו מצד אחד את כניסת היהודים ולא ניהלו רישום (בכוונה) של מספר המסתננים הערבים בניגוד להצהרת בלפור. הצהרת בלפור היא המפתח להקמת מדינת ישראל והיא כבר כוללת ויתור יהודי על עבר הירדן המזרחי לטובת ערביי המקום. אחזור שוב ותקשיב טוב: אותו וויתור יהודי הביא להקמת מדינה שיועדה לערבים שישבו כאן. במקום לשלוח אחרים ללוח הכפל נסה לנחש מי דפק את העסקה ומדוע הדרישות הערביות לא נעצרו עם הקמת הממלכה האשמית. ההתעלמות המכוונת מההצהרה היא הסילוף הגדול ביותר של הדיון בסכסוך היהודי-ערבי. על הריבוי הטבעי של הערבים במאה ה-18 ובמאות שלפני תוכל ללמוד מהספרים שעסקו בתקופה ולהתרשמותי לא תאהב את התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על החלוצים שבאו עם עזרא וזרובבל. הם היו מועטים במספרם ומטרתם הראשונה היתה לבנות את חורבות ירושלים ולהתיישב סביבה. בדורות הבאים חזרו עוד ועוד יהודים לארץ ישראל וגם אוכלוסיית הארץ רבתה באופן טבעי, עד שבימי החשמונאים כבר היתה כל הארץ מיושבת יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל מה הקשר בין הרצל בן גוריון ובצלאל סמוטריץ' לבין עשרת השבטים שאבדו לפני יותר מאלפיים וחמש מאות שנה. הנמר ענה תטל"א, כמו שאמר פעם המורה שלי בתיכון- נכון, אבל לא בשאלה הזאת. ובכל אופן, האם היית מסכים לחילופי שטחים- ירושלים, חברון ובית לחם לנו, ועזה אשקלון אשדוד ומקרית גת ועד קרית עקרון ומועצה אזורית גזר להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקשר הסברתי - או ירושת שארות, או פקדון שארים, או שייכות קולקטיבית לעם ישראל, שאלה מבין עשרת השבטים שעולים לארץ נוטלים חלק בקולקטיב. השאלה אם הייתי מסכים לחילופי שטחים לא נוגעת לשאלת הבעלות - כי במקרה זה אני בטוח שלעם ישראל יש בעלות על כל ארץ ישראל, כפי שהסברתי. השאלה היא פרקטית ותו לא: האם חילופי השטחים האלה יביאו שלום אמיתי ושגשוג? האם זה יפסיק את שפיכות הדמים ויציל חיי יהודים וירומם את מעמדה של מדינתם? היות ואני בטוח שהתשובה שלילית, לא הייתי מסכים. במקרה והייתה תשובה חיובית, הייתי שוקל את זה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשת הקשרים שהבאת נראים לי חלשים מאוד. חלשים באיזה שני סדרי גודל מטענת העם החוזר לארצו של ממלכת יהודה. אבל העניין הוא שהציונות לאורך 80 שנה בכלל לא התייחסה לשטחי יו"ש ובפרט לשטחי ממלכת יהודה, למעט ירושלים כמו שאמרנו בדיון ההוא, והעדיפה אזורים שההתיישבות הערבית בהם היתה דלילה- מישור החוף והשפלה, עמק יזרעאל, בקעת כנרות וכו'. הלכנו והתיישבנו בארץ פלשתים ולא היה אכפת לנו בכלל. רק מגוש אמונים והלאה פתאום אכפת לנו מבית אל. וההסברים שלך נשמעים כמו תירוצים בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גוש עציון שמעת? על הישוב היהודי בחברון ובעזה שגורש בפרעות תרפ"ט שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההקשרים האלה חלשים. נדמה לי שאין חולק על כך שארץ ישראל היתה ארצו של העם היהודי עד סוף בית שני וגם כמה מאות שנים לאחר מכן. למרות שבאותן תקופות הארץ נכבשה לסירוגין על ידי כובשים זרים, היא נודעה והוכרה כמולדתו של העם היהודי וכממלכת/ארץ יהודה. השטח לא כלל רק את נחלתו המקורית של שבט יהודה. שניים וחצי השבטים שנקראו בשם הכללי "יהודים", התגוררו במרחב יהודה, בשומרון, בשפלת החוף, בגליל וגם קצת בבשן ובגלעד. באותם ימים איש לא פקפק בירושתם או בחזקת שארותם של היהודים, לשבת בארץ אבותיהם, גם אם נחלו את אדמתם של בני שבטים אחרים, ולא שלחו להעלות את בני המנשה מהודו או את המתיימרים להיות בני דן מאתיופיה. הטענה על התנהלות הציונית לא נוגעת לבעלות על הארץ, אלא לגישה פרקטית ביותר. הציונות הילכה על ביצים בניסיון לגייס תמיכה בינלאומית רחבה ככל האפשר, ולכן השתדלה למנוע ויכוחים ועימותים. יהודים קנו בכסף מלא את אדמת אבותיהם, ועד היום הם צריכים לקנותה שוב ושוב ושוב. אותה גישה זהירה ומפייסת, הולידה ביטויים כמו "שם ירווה לו משפע ואושר, בן ערב בן נצרת ובני". בנוסף, הציונים לא באמת רצו להתערבב עם הערבים. הם בנו ערים וישובים עבריים, ורק היה נוח יותר לבחור אזורים רחוקים יותר מישובים ערביים, וכך גם מההצקות ומעשי האורקים שלהם. ועם זאת, באותו מקום בו מובטחת רוויית השפע והאושר של הערבי והנוצרי, מוצהרת תביעת בעלות גם על בית אל וארץ פלשתים, הבשן, הגלעד והרי מואב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין חולק על כך שארץ ישראל היתה ארצו של העם היהודי עד סוף בית שני וגם כמה מאות שנים לאחר מכן. למרות שבאותן תקופות הארץ נכבשה לסירוגין על ידי כובשים זרים, היא נודעה והוכרה כמולדתו של העם היהודי וכממלכת/ארץ יהודה. מסכים עם הכל חוץ מאשר עם הביטוי "ארץ ישראל". אם נדייק- יהודה הוכרה על ידי האימפריות הזרות כביתו של העם היהודי. >> השטח לא כלל רק את נחלתו המקורית של שבט יהודה. שניים וחצי השבטים שנקראו בשם הכללי "יהודים", התגוררו במרחב יהודה, בשומרון, בשפלת החוף, בגליל וגם קצת בבשן ובגלעד. לפעמים כן ולפעמים לא. רוב הזמן לא. בתחילת בית שני בתקופה הפרסית שטח האוטונומיה היהודית ביהודה עמד על כ-1,600 קמ"ר בלבד ומנה כ-40,000 אלף נפש לערך1 האוטונומיה היהודית היתה בפחוות יהודה [ויקיפדיה יהוד מדינתא] ובפחוות שומרון היו, ובכן, שומרונים. גם המשך האוטונומיה תחת אלכסנדר הגדול ויורשיו, ובית תלמי אחריהם, היה באותו שטח, עם נגיסות על חשבון השומרון. ממלכת החשמונאים התחילה משטח דומה והלכה והתרחבה על ידי כיבושים2 עד לתאור שלך. עברו 400 שנה מהצהרת כורש עד שיוחנן הורקנוס כבש את שכם מידי השומרונים. ארבע מאות שנה בהם היהודים חיו ושלטו פלוס מינוס ביהודה, ולא ב"ארץ ישראל". ברוב התקופה המדוברת- מהצהרת כורש ועד התרחבות ממלכת החשמונאים, היה השלטון העצמי היהודי בשטח דומה מאוד לשטח ממלכת יהודה המקראית. אם כך השלטון היהודי היה רק על יהודה. אבל מה עם יהודים שגרו בשאר ארץ ישראל מחוץ לאוטונומיה היהודית? עדות לכך שמספרם היה זעום היא כאשר יהודה המקבי ואחיו שמעון העבירו פליטים יהודים מהגליל, הגלעד, עמק הירדן ועבר הירדן ליהודה כדי להבטיח את שלומם. היהודים היו אז מעטים כל כך, עד שיהודה ושמעון יכלו לקחת אותם ולהוליכם לארץ יהודה. אחר כך, תחת השלטון הרומי- כמדינת חסות, כממלכת הורדוס וכפרובינקיה יודיאה, החלו שטחי השלטון העצמי היהודי להיות דומים לתיאור שלך- תחילה יהודה ושומרון והגליל, ואחר כך גם הבשן הגלעד וחלק משפלת החוף (רק עד קיסריה). >> באותם ימים איש לא פקפק בירושתם או בחזקת שארותם של היהודים, לשבת בארץ אבותיהם יהודה, כאמור. להרחבה ימי הבית השני ותקופת המשנה והתלמוד ספר לימוד בהוצאת מט"ח הציונות באה לבנות בית יהודי בתחומי ארץ ישראל ולא כל כך עניין אותה אם זה בשטחי שיבת ציון המקורית או לא. בסך הכל אני מסכים עם התיאור שלך את הגישה הציונית. כבר דיברנו על זה ואני מעוניין להרחיב, אבל זה יצטרך לחכות לתגובה אחרת. הנקודה היא שהציונים לא באו לטעון כמוך על בעלות היסטורית על שטחים מסויימים, אלא הם רק רצו להחזיר את השלטון העצמי היהודי להיכן שהוא בתחומי ארץ ישראל, ומה שנתנו להם הם לקחו. ______________ 1 התקופה_הפרסית_בארץ_ישראל#/media/File:Palestine_under_the_Persians_Smith_1915.jpg [ויקיפדיה] 2 ממלכת_החשמונאים#/media/File:Map_Hasmonean_Kingdom-he-updated.svg.png [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את הדברים באור שגוי. כפי שציינתי, בתקופה הקצרה שבין שיבת ציון לכיבושי אלכסנדר מוקדון, לא באו מספיק יהודים לארץ. לכן אלה שבאו התרכזו סביב ירושלים ובית המקדש. ככל שהתרבו, התפשטו. כאשר יהודה המכבי1 העביר פליטים לארץ יהודה, לא היה מדובר ביהודים, אלא ב"חרדים" דווקא. את כל השאר לא היה צריך להעביר, כי עקב התייוונותם לא היו בסכנה והיוונים לא רדפו אותם ולא נלחמו בהם. מספרם של היהודים שלא הצטרפו בפועל למתיתיהו ולא הסתכנו בשמירת הדת, היה גדול בהרבה. וזה גם קשור לנושא הכיבושים. העובדה שהחשמונאים היו צריכים לכבוש אזורים, איננה בגלל שלא גרו שם מספיק יהודים, אלא בגלל שהיוונים שלטו על כל הארץ, ולאט לאט החשמונאים כבשו אותה מידיהם2. כשם שהיוונים שלטו על ירושלים בה גרו יהודים - עד שהחשמונאים כבשו אותה מידם, כך גרו יהודים בכל הארץ תחת שלטון היוונים - עד שהחשמונאים כבשו אותה מידם. הורדוס בסך הכל ניצל הזדמנות להשתלט על ממלכת החשמונאים. אין בכך ראיה לאזורי התיישבותם של היהודים או לבעלותם על הארץ. כולם ראו בו זר, וזו היתה הסיבה בשלה נישא למרים החשמונאית. בנוגע לציונות, זה בדיוק מה שכתבתי. הם לקחו מה שנתנו להם, בלי קשר לשאלת הבעלות. לכן הטענה שהציונים שלפני מאה שנה לא התיישבו בשומרון, לא גורעת מטענת הבעלות שלנו על חבל הארץ הזה. ___________ 1 למה "מקבי"? 2 אחחח... הכיבוש! גזלנים אימפריאליסטים רצחניים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "חרדים" ולא כל היהודים? מתוך ספר המקבים, ה', מ"ה: ויקבוץ אחרי כן כל איש ישראל אשר בגלעד למקטון ועד גדול, הם ונשיהם וטפם וכל רכושם, לשוב אל ארץ יהודה. 2. הם לא כבשו רק מקומות שבהם גרו יהודים, אלא גם גיירו את תושבי המקומות. לדוגמה: האדומים תושבי אזור חברון גוירו, וכך גם חלק מאוכלוסיית הגליל. את השומרונים הורקנוס לא הצליח לגייר למרות שהוא הרס את מקדשם. הורדוס היה צאצא של אחד הגיורים. כמוכן הם גם לא הצליחו לגייר אוכלוסיות של ערים יווניות. 3. לציונות של לפני 100 שנים היו מושבות ביהודה ושומרון - ראשון לציון וזכרון יעקב, בהתאמה, לדוגמה (כך הן נקראו: מושבות יהודה ומושבות השומרון). 1 המקור היחיד לכינויו של יהודה הוא התרגום היווניי של ספר המקבים (שלכל הדעות נכתב במקור בעברית על ידי מקורבים לחשמונאים וכולל תאור נאמן יחסית של שנות המרד). בתרגום היווני הוא נקרא Μακκαβαῖος. אפשר לתרגם את זה לעברית כ"מכבי" (צליל חסר פירוש) או "מקבי" ("פטיש"). היו מי שהציעו שזהו שיבוש של "מצביא". ר' יהודה המקבי [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דיברת על הגלעד. לא על כל שאר מחוזותיה של ארץ ישראל שהיו מיושבים בהרבה יהודים. 2. האדומים גוירו. מי עוד גויר? זו טעות להפוך את מקרה גיורם של האדומים לתופעה מתמשכת המאפיינת את כיבושי בית חשמונאי. 3. ראשון לציון וזכרון נמצאות ביו"ש? חכה... תן לבדוק במפה... 1 ויוסיפון איננו מקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יוסיפון הוא עיבוד מאוחר של ספרי יוסף בן מתיתיהו (למרות שקוראים לו שם יוסף בן גוריון). למיטב זכרוני בן מתיתיהו מסתמך על ספר המקבים כמקור עיקרי לתקופת המרד. אבל לא בדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך ליחס לי איזו פרשנות משלי להיסטוריה. אני הולך ולומד את העדויות והעובדות, ככל שהן קיימות, מעמת אותן עם הטענות שלך, ומביא לכאן את הממצאים. אני לא בא עם אג'נדה מוכנה שאני בוחן את הדברים לאורה, כפי שאתה מרמז. להיפך- כאשר הממצאים תומכים בעמדתך אני לא מהסס להכריז על כך. בין הצהרת כורש (538 לפני הספירה) לבין כיבושי אלכסנדר מוקדון (332 לפני הספירה) חלפו 206 שנה. משם עד חורבן בית שני חלפו עוד 400 שנה. אנחנו מדברים על שליש מכל תקופת בית שני, לא תקופה קצרה. והסיבה שהם גרו כולם בפחוות יהודה היא לא מיעוט השבים אלא מפני שזו היתה הפחווה שהקצו להם הפרסים. כאשר התרבו- התפשטו בתוך שטח הפחווה. בפחווה הסמוכה שומרון גרו השומרונים שככל הנראה הוגלו לשם ממקומות אחרים. גם בית תלמי2 התיחסו ליהודה בלבד כביתם של היהודים, וההתרחבות של השליטה היהודית תחת שלטון רומא כבר נשענה על כיבושי ממלכת החשמונאים. לכן אני עומד מאחורי הקביעה שלי "יהודה הוכרה על ידי האימפריות הזרות כביתו של העם היהודי." היהודים שגרו בארץ מחוץ ליהודה בתקופה ההלניסטית : אמנם היו מתייוונים שגרו בערי הפוליס ושהחשמונאים ערכו נגדם מלחמות אחים, אבל אלו ערים שהוקמו אחרי כיבושי אלכסנדר הגדול ואז יושבו במקור על ידי גויים בלבד, וככל שהבנתי היהודים המתיוונים היגרו אליהן רק בסוף התקופה וגם אז היו בהן מיעוט. בערים היהודיות המפורסמות של ימי בית שני בגליל ובשפלה לא ישבו יהודים בתקופה ההלניסטית, אלא רק החל מזמן ממלכת החשמונאים והלאה. בגליל, לדוגמה, העיר ציפורי נזכרת לראשונה בכתובים בתקופתו של אלכסנדר ינאי. ככל הנראה נכבשה בימי יהודה אריסטובולוס (104 לפני הספירה) מהגויים. כפר נחום הוקם במאה השנייה לפנה"ס, כפי שמעידים מטבעות חשמונאיים מתקופה זו שנמצאו באתר. גם יבנה ואשדוד היו ערי גויים - יונתן החשמונאי נלחם בצבא של אפולוניוס ביבנה וכבש ושרף את אשדוד. הרבה יותר מאוחר הורקנוס השני כבש את יבנה והפך אותה אז לעיר יהודית. שמעון התרסי כבש את גזר ואת יפו כיבוש שכלל מצור, הגליית המקומיים, טיהור העבודה הזרה מהעיר ויישוב מחדש על ידי יהודים. מדרום העיר המקראית מרשה [ויקיפדיה]: בזמן שיבת ציון לא נכללה מרשה באוטונומיה היהודית פחוות יהודה, משום שלאחר גלות בבל התיישבו אדומים באזורים שהתפנו מיושביהם בשפלה. עקב כך נקרא האזור כולו "אדומיאה" במהלך התקופה הפרסית וההלניסטית. לעיר הגיעו במהלך הזמן גם פיניקים, ולאחר כיבושי אלכסנדר מוקדון התפתחה בעיר קהילה יוונית, שהורכבה מאזרחים ואנשי צבא בדימוס, והעיר קיבלה מעמד של פוליס. יוחנן הורקנוס כבש את העיר בשנת 112 לפנה"ס, וגייר את תושביה. אם כן בתחילת התקופה ההלניסטית היהודים ישבו רובם ככולם ביהודה, ובזמן מרד החשמונאים אמנם כבר היו יהודים מתייוונים שישבו כמיעוט בערי הפוליס כמו שומרון ובית שאן, אבל כלל לא היו ישובים יהודיים מחוץ ליהודה. לכן ניתן לסכם בבטחון שמהצהרת כורש ועלית זרובבל בשנת 538 לפנה"ס ועד כינון ממלכת החשמונאים (142 לפנה"ס), לאורך 396 שנה של אוטונומיה יהודית בא"י, ההתיישבות היהודית היתה מוגבלת לחבל יהודה, למעט מתייוונים שהיגרו במאה השלישית והשניה לפנה"ס לחלק מערי הפוליס (שומרון ובית שאן כן- עכו, אפולוניה, גזר ומרשה כנראה לא) והיו מיעוט בתוכן. כאשר היהודים השתדרגו מאוטונומיה לממלכה, זו הלכה הרחיבה את גבולותיה על ידי כיבושים, וייהדה את השטחים שנכבשו גם על ידי יישוב יהודים וגם על ידי כפיית גיור על המקומיים. לא הבנתי את ההערה שלך על הורדוס, הרי בתקופתו שטחי הממלכה היו הגדולים ביותר. בעניין הציונות אצטרך להרחיב, אבל לצערי לא הפעם. ________________ 1 חשמונאים, מכבים, מקבים – פשר השמות כשהייתי קטן אמרו לי שזה בגלל המקבת, מסתבר שזו עדיין אחת הפרשנויות. את שמות ספרי המקבים תמיד כותבים בק' ספר מקבים א [ויקיפדיה] למרות שאין לנו מקור בעברית. 2 מתוך התקופה_ההלניסטית_בארץ_ישראל#.D7.94.D7.97.D7.9C.D7.95.D7.A7.D7.94_.D7.94.D7.9E.D7.A0.D7.94.D7.9C.D7.99.D7.AA [ויקיפדיה]: "ליהודה ניתנה אוטונומיה, שעיקרה - הכרה בפריבילגיות שניתנו ליהודים על ידי הפרסים ועל ידי אלכסנדר הגדול עצמו. מגילת הזכויות כללה את הזכות שניתנת ליהודים לחיות על פי "חוקי האבות", וזאת כתוצאה מן העובדה שיהודה הוגדרה על ידי הממשל התלמי כ"אתנוס" (יחידה גאוגרפית ומדינית) בתוך "סוריה ופיניקיה". השלטון התלמי שמר על ייחודה המנהלי של יהודה כאוטונומיה בהנהגת הכהן הגדול ומועצת הזקנים, תוך הכרה בתורה כ"חוקי האבות" של היהודים המחייבים את כל תושבי יהודה, כלומר, הכרה רשמית בשלטון הבלעדי של הדת היהודית על אדמת יהודה, ומכאן גם איסור על עבודה זרה בתחומה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה עורך את ההיסטוריה לפי האג'נדה שלך, אלא שזו תהיה שגיאה לבדוק איפה ישבו יהודים על פי תחום שליטתם של היהודים, שהרי יהודים ישבו במקומות רבים גם אם לא שלטו בהם. למשל - בבל. כבר זמן קצר לאחר שעלו היהודים מבבל עם עזרא, הוא ונחמיה מתלוננים על כך שהיהודים מתערבים עם גויי הסביבה, ויש להם יד ורגל בין בני עמון שבמזרח ובאשדוד שבמערב, ועוד ערים בצפון ובדרום. נחמיה ועזרא מתקינים את סדרי הממשל והמסחר בירושלים, וקובעים אותם בצורה כזו שיהיה נוח לאנשים להתיישב בסמוך לירושלים, כדי למנוע מסעות ומסחר בעצם יום השבת. הערים עליהן אתה מדבר, אכלסו יהודים וגויים כאחד. עם שלטון היוונים, ההתייוונות התפשטה הרבה יותר מהר בערים בן קמו מרכזי תרבות הלנים, מאשר בכפרים. כך גם יוונים שבאו עם האימפריה, באו להתיישב בערים כסוחרים וכבעלי מלאכה, ולא לנחול את הארץ בכפרים שסביבות הערים. אם כבר הזכרנו את כל היוונים שבאו עם האימפריה, סביר להניח שבואם צמצם את מספר היהודים בערים רבות, ורובם הסתלקו עם תום שלטון האימפריה בארץ ישראל. בנוסף, אזכיר את דברי חז"ל - למרות שלא תקבל אותם כמקור היסטורי מהימן, לכך שעם שיבת ציון ביצעו השבים טקס שהחיל מחדש את קדושת ארץ ישראל על שטחה הגדול של ארץ ישראל, ולא על ארץ יהודה בלבד. מעשה כזה מצביע על כוונה ברורה להתיישב בכל השטח, ולא להסתתר באזור ירושלים בלבד. ההערה על שלטון הורדוס מכוונת בערך למה שאמרתי בתחילת ההודעה הנוכחית: העובדה שזרים שלטו בשטח בפועל וחילקו אותו למחוזות כרצונם, איננה מלמדת על גבולות התיישבותם של היהודים. ושוב ראיה - שהרי ידוע לנו שהיה כמעט רצף של התיישבות יהודית בכל ארץ ישראל בתקופת הורדוס, רצף שנמשך אל תוך אזורי בבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. מדוע זו שגיאה? אנחנו עוסקים כאן בזכות אבות והשאלה היא, כפי שאני מבין אותה, מה היה תחום השלטון העצמי של היהודים בא"י, ולא האם התגורר יהודי פה ויהודי שם. ברור שיהודים ישבו במקומות רבים, כמו בבל, שאנחנו לא מבקשים עליהם זכויות תושב חוזר. דווקא משום כך תחום האוטונומיה היהודית מעניין, ולא האם היה גם מיעוט יהודי במקומות נוספים. אדרבא שאותו מיעוט יהודי נטש את התרבות היהודית ואימץ לו תרבות זרה. >>הערים עליהן אתה מדבר, אכלסו יהודים וגויים כאחד. לא נכון. הערים עליהן דיברתי אחת לאחת היו ללא נוכחות יהודית משמעותית שהשאירה איזה רושם, סביר שבחלקן לא הייתה נוכחות יהודית כלל באותה עת. ציינתי בדיוק באילו ערים (שומרון ובית שאן) היו היהודים מיעוט שכן השאיר איזה רושם. >> סביר להניח שבואם צמצם את מספר היהודים בערים רבות, ורובם הסתלקו עם תום שלטון האימפריה בארץ ישראל. לא צריך להניח. הבאתי לך את המקורות וזה לא היה כך. >> כוונה להתיישב בכל השטח ודאי שהיתה להם כוונה כזו. גם עלית זרובבל וגם החשמונאים היו אנשים דתיים וודאי שהכירו את בריתו של אלוהים עם אברהם. די אם נזכיר את תשובתו של שמעון החשמונאי לאנטיוכוס השביעי:"לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו" אבל זה לא נושא הדיון. אני חושב שהראיות תומכות בטענה שלי שכאשר אנחנו באים בתביעה של זכות אבות על א"י, תביעה זו חזקה בכמה סדרי גודל על שטחי יהודה מאשר על שאר שטחי הארץ. בית ראשון - אנחנו צאצאים של ממלכת יהודה ולא של ממלכת ישראל, שאבדה בגלות. בית שני - האוטונומיה היהודית לאורך כמעט שני שליש מתקופת בית שני חלה על חבל יהודה בלבד. היתה הסכמה כללית מצד האימפריות שיהודה היא ביתם של היהודים. רק בשליש האחרון של תקופת בית שני כבשה ממלכת החשמונאים שליטה בשטחים נרחבים בהרבה בא"י וייהדה אותם. אני לא רואה איך תביעתנו לזכות אבות על השומרון, למשל, חזקה מזו של השומרונים. וכל זה לשם מה? כדי להראות שלמרות שבן גוריון (בדיוק כמו שמעון החשמונאי) אמר- התנ"ך הוא הקושאן שלי! תביעתם של הציונים על הארץ לא היתה דתית ולא היתה תביעת שארים לירושה. תביעתם היתה לבנות בית לאומי שימשיך את המפעל הרוחני והתרבותי של היהודים במולדתם, ולא את המפעל הטריטוריאלי. משום כך אבותינו הסכימו לתכניות החלוקה, ולקחו כל שטח בא"י, לא משנה היכן- ביצות החולה, חולות ראשון לציון או המקום שציפורים אינן שרות בו לאורך הירקון. כשחנקין קנה אדמות לא עניין אותו אם אברהם אבינו דרך שם או לא, ואם עזרא ונחמיה עשו שם וודו. עניין זה מתחבר לטענה שלי, שעבור אבות הציונות המעשית מקרל נטר ועד בן גוריון, והמדינית מהרצל וז'בוטינסקי ועד וייצמן, יהודה ושומרון לא היו חבל ארץ מועדף על פני חבלי ארץ אחרים בא"י. גם בטענה זו נראה לי שהראיות תומכות. ולמה זה מעניין? כדי להראות שלמרות שנראה כאילו קיימת חפיפה גדולה בין הציונות הדתית לבין הציונות החילונית, הדמיון הוא שטחי, והמניעים העמוקים שונים לגמרי. המניעים שאתה פרטת אי אז - ההבטחה האלוהית, זכות אבות וזכות הקנין, הללו כלל אינם המניעים של הציונות. אם תחזור להכרזת העצמאות תראה ששלוש הרגליים הללו אינן מה שהיא נשענת עליו. הכרזת העצמאות נשענת על מושגים הרבה יותר כלליים כמו "הקשר ההיסטורי והמסורתי", "זכותנו הטבעית וההיסטורית" . היא אינה קובעת חזקה של העם היהודי על ארץ ישראל אלא באה בדחילו לקומם את העם, אוד מוצל מאש, בתחומי מולדתו ההיסטורית, בהסכמת אומות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך קובעים זכות אבות. אם תדבר על אוטונומיה ושליטה, אתה רואה שאנטיוכוס מפקפק בזכותם של היהודים גם למקום בו היתה להם אוטונומיה. בסופו של דבר, עניין הזכות מוכיח זיקה אבל לא יכול לגבור על טיעון בצורת צבא חזק. אבל אנחנו באים לספר שאבותינו החזיקו בארץ הזו וישבו בה, גם אם זרים וכובשים באו והלכו. אז בני ישראל החזיקו בארץ הזו עד שהאשורים והבבלים הגלו אותם. אז שממה הארץ, וכמה עמים פלשו לתוכה - פיניקים, ערבים, אדומים וכותים - שלאחר מכן התכנו שומרונים. אז חזרו היהודים ושוב קנו להם אחיזה בארץ. עם עזרא חזרו כאלפיים איש, וברור לך שזה לא מספיק כדי ליישב את כל הארץ. מטרתו של עזרא היתה בניין בית המקדש והישוב בירושלים. כשיש נקודת מרכז מוגדרת, מתחילים סביבה ולאט לאט מתפשטים הרחק. אולי הפרסים היו נותנים ליהודים שטחים נוספים אם כמות מספקת של אנשים היתה מהגרת על מנת ליישב מחוזות נוספים. זה לא קרה. ובגלל שהאדומים והפיניקים החזיקו בקרקעות אליהם פלשו לזמן מה, אתה רוצה לטעון שחזקתם של היהודים פקעה? הם היו והלכו. היהודים היו וגורשו בכוח וחזרו ושוב גורשו בכוח ושוב חזרו. ישיבה ממושכת לאורך זמן, תרבות המקדשת מעמד מיוחד לארץ מסוימת בפולחן ובהווי החיים, חזרה עקשנית לאותו מקום למרות רדיפות והגליות, כל אלה יוצרים חזקה. ושוב נחזור: אם כיבושי יהושע קנו זכות, כך גם כיבושי החשמונאים. ואם כיבושי החשמונאים לא קנו זכות, כך גם כיבושי יהושע. אז במה מדובר? בהכרה של אומות העולם/המעצמות? הם יכירו בכך כל עוד זה לא דורש מהם הרבה. הפרסים נתנו ליהודים להתיישב במחוז ריק, ולא ממש רצו לעורר בעיות עם הפולשים שהתיישבו במחוזות הסמוכים. היוונים הכירו איכשהו בזכותם של היהודים על הארץ, אבל לא על חשבון "זכותם" כאימפריה לפלוש ולכבוש ולשנות ולהתיישב. כך גם היה עם הרומאים ולבסוף גם עם הבריטים, שעקרונית הכירו בזכותם של היהודים על הארץ, אבל לא היו מוכנים לריב עם הערבים על הזכויות של היהודים - בעיקר כשרצו לשמור לעצמם זכויות של אימפריה. לדעתי הניסיון להפוך את הגישה הפרקטית של הציונות להתכחשות לזכות אבות, זו עוד שגיאה. בדיוק בגלל זה לא רצו מדינה בבירובייג'אן או באוגנדה. בדיוק בגלל זה ז'בוטינסקי החילוני טען לבעלות על שתי גדות הירדן. להבדיל, בדיוק בגלל זה כתב לך אביר הקרנפים שבמידה וזה יועיל לבטחונם של היהודים, ניתן לוותר על שטחים שעקרונית שייכים לנו. זכותנו הטבעית וההיסטורית קיימת. אבל עבורה הערבים והמעצמות לא יוותרו על האינטרסים שלהם. במצב כזה, בנו הציונים את כוחם הפוליטי והצבאי, בניסיון שלא לעורר את הדובים בטרם יקנו לעצמם שליטה חזקה על הארץ, בכוח הישיבה על הקרקע וצבא מצויד ומאומן היטב. אין לערב את עניין טיעוני הזכות, לחזקה מעשית על השטח. והלא היתה לנו זכות על הארץ גם כשהאשורים והבבלים כבשו והגלו את אבותינו. זה עזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> איך קובעים זכות אבות לא יודע. אתה אמרת זכות אבות אז חשבתי שאתה יודע איך קובעים. דיברנו על שלטון עצמי יהודי בא"י לאורך התקופות וזה נשמע לי מתאים. בכל אופן סתם התיישבות יהודית לא קובעת כי הסכמנו שאנחנו לא דורשים זכויות בבבל1 >> ובגלל שהאדומים והפיניקים החזיקו בקרקעות אליהם פלשו לזמן מה, אתה רוצה לטעון שחזקתם של היהודים פקעה? לא, אני לא. הרי על מישור החוף הדרומי מאשדוד עד עזה, הלא היא ארץ פלשתים, לא היתה לנו שליטה גם בימי השופטים ובית ראשון, הפלשתים הגיעו לשם במאה ה 13 לפנה"ס ואחרי שנבוכדנאצר כבש והחריב את עריהם והגלה אותם בשנת 604 לפנה"ס נכנסו הפיניקים במקומם. מעולם לא היתה לנו חזקה באזור זה עד 1948. הבדלים קלים אבל חשובים בנראטיב: >בני ישראל החזיקו בארץ הזו עד שהאשורים והבבלים הגלו אותם...אז חזרו היהודים ושוב קנו להם אחיזה בארץ. - אבל עשרת השבטים (9 וחצי) לא חזרו מעולם. אנחנו מדברים על היהודים מממלכת יהודה בלבד. > אז שממה הארץ, וכמה עמים פלשו לתוכה - פיניקים, ערבים, אדומים וכותים - שלאחר מכן התכנו שומרונים - מוצא השומרונים [ויקיפדיה] אחת משתיים: לפי המסורת שלהם הם צאצאי השבטים אפרים ומנשה שלא גלו בגלות אשור. או לפי מלכים ב' וחז"ל הם הוגלו לשומרון על ידי מלך אשור והפכו לגרי אריות, או לפי ההיסטוריה הוגלו ע"י סרגון השני מלך אשור בהתאם לספר מלכים. בכל מקרה אינם פולשים, באותו אופן שהיהודים לא פלשו לבבל אלא הוגלו לשם. - הפרסים חילקו את הארץ לפחוות2: השומרונים קיימו אוטונומיה בפחוות שומרון, הפיניקים היו בפחוות אשדוד, והערבים באזור עזה והנגב המערבי. האדומים בפחוות אדום בדרום הר חברון וצפון הנגב גם היו פולשים על כרחם כי נדחקו מאדום ע"י שבטים נבטים. האדומים והפיניקים אבדו, בדיוק כמו שאבדו עשרת שבטי ישראל, אבל השומרונים לא אבדו. אז אם אנחנו מסתכלים על השומרון - לפי הנראטיב של השומרונים כצאצאי ממלכת ישראל ודאי שיש להם חזקת אבות עליו, ולפי הנראטיב היהודי וההיסטוריה היתה בשומרון ממלכת ישראל שאבדה, ומייד לאחר מכן הוגלו לשם השומרונים בסביבות 720 לפנה"ס. הם קיימו שם אוטונומיה 600 שנה (או קצת פחות לפי חשבון היהדות) עד שיוחנן הורקנוס צר על שומרון והרס אותה מן היסוד. בתקופה הרומית לא היה להם שלטון עצמי- במסגרת פרובינקה יודאה הם הוסיפו להתגורר בשומרון, נטבחו מפעם לפעם אך לא השתתפו במרידות היהודים. כאשר דוכא מרד בר כוכבא והאוכלוסיה היהודית נטבחה ונמכרה לעבדות השומרונים התרבו, התפשטו מחוץ לחבל השומרון והפכו למרכיב העיקרי בפרובינקיה. בתקופה הביזנטית השומרונים מרדו שוב ושוב באימפריה ונטבחו וסבלו מגזרות קשות. גם הכיבוש הערבי לא היטיב איתם ותחת האיפריה העות'מנית הם נרדפו והתאסלמו ומספרם הלך והתמעט, אבל שמרו על רציפות היישוב בשכם. גם היום, כאשר מחצית הקהילה גרה בישראל, הם עולים בשלוש הרגלים לשכם. נראה לי שעל פי הקריטריונים שלך יש לשומרונים חזקה על השומרון: ישיבה ממושכת לאורך זמן, תרבות המקדשת מעמד מיוחד לארץ מסוימת בפולחן ובהווי החיים, חזרה עקשנית לאותו מקום למרות רדיפות והגליות, כל אלה יוצרים חזקה. > עם עזרא חזרו כאלפיים איש שמונים שנה לפניו לאחר הצהרת כורש עלו עם זרובבל כמעט חמישים אלף איש3 אז הטיעון שלך לא מתקיים. > אם כיבושי יהושע קנו זכות, כך גם כיבושי החשמונאים. ואם כיבושי החשמונאים לא קנו זכות, כך גם כיבושי יהושע. יש פער בין המקורות ההיסטוריים-הארכיאולוגיים לבין התנ"ך. הפער קטן בסביבות תקופת המלך חזקיה והלאה, אבל משם אחורה הולך וגדל. לפיכך מתקופת חזקיה אני יכול להסתכל על התנ"ך כמקור היסטורי אמין, אבל ככל שמתרחקים אחורה משם התנ"ך פחות ופחות אמין כמקור היסטורי ויותר מספר סיפור מיתי. ראה למשל פלישת שישק בכל מקרה, כאשר אנחנו מדברים על תקופה שבה אלוהים פועל ישירות בעולם הטיעון הדתי הוא הטיעון השליט (ההבטחה האלוהית). קשה לטעון לדיוק היסטורי כאשר באותה עת מתרחשים נסים כמו שמש בגבעון דום. לכן אני לא יכול לקבל את כיבושי יהושע כעובדה היסטורית, בפרט כאשר העדויות הארכיאולוגיות ברובן סותרות אותם. וכיבושי החשמונאים נראה לי שלא עומדים בקריטריונים שאתה קבעת ועל כן גם הם לא מקנים חזקה. >> אז במה מדובר? שמתי את תביעות החזקה וההורשה תחת בחינה קפדנית, כאילו אני בית משפט לענייני ירושה, וראיתי שאין הן תואמות את מבנה הגבולות של מדינת ישראל ולא את הגאוגרפיה של החתירה המתמדת של הציונות ליישוב הארץ מהעליה הראשונה עד 1967. מדובר בכך שהחזקה, וההורשה, וההבטחה האלוהית, שייכות כולן לאותה קטגוריה של תביעות על הארץ שהן פופולריות בדור-שניים האחרונים בקרב הדתיים הלאומיים, והימין בכלל, והן קשורות לעליית קרנה של ארץ האבות ובפרט יו"ש כצור מחצבתנו. תביעות החזקה וההורשה, כאשר שמים אותן תחת זכוכית מגדלת, באמת טובות כלפי חבל יהודה (ובמקום השני, אם הייתי צריך לדרג, כלפי הגליל), אבל הן חלשות כלפי חבלי הארץ שכן ברשותנו, ואף חסרות תוקף כלפי חלקם כמו מישור החוף הצפוני והדרומי. הטיעונים האלה כלל לא עמדו לנגד עיניהם של הציונים מ 1897 עד 1967, כולל אלה שאמרו "שתי גדות לירדן", כולל הציונים הדתיים עד גוש אמונים, וטוב שכך. ציון המקום היחיד שעניין את היהודים בגולה הוא ירושלים. תקן אותי אם אני טועה, אבל ככל שאני יודע בכל התפילות לא מוזכר שום ציון מקום אחר. לא מערת המכפלה ולא בית אל. התפילה אל האל היא לקבץ את עמו לציון ולהחזיר את השכינה לירושלים, וזהו. לפיכך אני טוען שהתביעות הללו- של ארץ האבות, וההבטחה, וההורשה, והחזקה- אינן ציוניות אותנטיות אלא שייכות לזרם הד"ל בציונות בלבד והן נובעות מהתפיסה שלו בלבד על שלמות הארץ. אמנם התפיסה הזו חילחלה לימין המסורתי (לדוגמה דני דנון, ובעבר רחבעם זאבי) אם כי לא החילוני (לדוגמה ליברמן, ובעבר יצחק שמיר ומשה ארנס) אבל במהותה היא שזורה במשנתם של הקשים שבדתיים הלאומיים. אפילו לא הראי"ה, אלא רק אלו שלכאורה ממשיכים את דרכו אבל בפועל עשו לה טוויסט טריטוריאלי. _____________ 1 אם כי תרח נולד באור, ליד בבל, וכשיהודים חזרו לגור בסביבה זה גם היה סוג של רפטריאציה. שם יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם את התלמוד הבבלי. השפה הארמית שהחליפה את העברית לזמן ממושך ואפילו כתובים בה ספרים בתנ"ך היא בבלית. ומשך הזמן שגלות בבל היתה מרכז תרבותי יהודי ראשי היה יותר מ 1500 שנה- מגלות יהויכין עד סוף תקופת הגאונים. אם כן מבחינה תרבותית אין הבדל גדול בין בבל לא"י וההבדלים הגדולים הם הדתי- ההבטחה האלוהית, והלאומי- השלטון העצמי. ההבטחה האלוהית עומדת בפני עצמה ונותר השלטון העצמי. לי זה נשמע הגיוני. 2 התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה] 3 עזרא ב' ס"ד-ס"ה "כָּל הַקָּהָל כְּאֶחָד אַרְבַּע רִבּוֹא אַלְפַּיִם שְׁלֹשׁ מֵאוֹת שִׁשִּׁים. מִלְּבַד עַבְדֵיהֶם וְאַמְהֹתֵיהֶם אֵלֶּה שִׁבְעַת אֲלָפִים שְׁלֹשׁ מֵאוֹת שְׁלֹשִׁים וְשִׁבְעָה וְלָהֶם מְשֹׁרְרִים וּמְשֹׁרְרוֹת מָאתָיִם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ניטפוק: הארמית אינה שפה בבלית. היא אף קרובה יותר לעברית מהבבלית או האכדית. בשלב מסוים היא הפכה לשפה בינלאומית באזור (והחליפה את האכדית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. השפה הבינלאומית, אם כן, של האימפריה האשורית והפרסית אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא דורשים זכויות בבבל משתי סיבות: האחת - איננו רואים בבבל את כור מחצבתנו וארץ בני עמנו. השניה - גם האחרים לא מכירים בבבל כארצנו. כולם - אנחנו והאחרים, יודעים שבבבל ישבנו כגולים, בארץ זרה1. וכפי שלימדוני בתגובה 659774, את מישור החוף אמנם לא כבשו בימי דוד כפי שחשבתי אז, אבל הרבה לפני חורבן בית ראשון. וגם כשאתה מדבר על מישור החוף, בהכרח אתה מדבר על מישור החוף הדרומי. בני ישראל שלטו מיפו וצפונה עוד מימי דוד ושלמה. אז השומרונים טוענים שהם צאצאי אפרים ומנשה. מסתבר שכשהם באים לטעון בעלות על הארץ, הם נסמכים על טענת בעלותו של עם ישראל על הארץ. כך או אחרת, לא נראה שמישהו החשיב את חלקת הארץ הזו כארץ השומרונים. איכשהו אף אחד לא סופר אותם. מכאן שלא רק היהודים מפקפקים בזכותם, אלא גם האחרים. והרי את אותה טענה אפשר כבר לטעון על הערבים - הם כבשו את הארץ והתיישבו בה, ואז הנוצרים באו לכבוש את הארץ מהם, ואז הם חזרו וכבשו אותה וחוזר חלילה. ועדיין, בכל העולם אנשים ידעו שזו ארצם העתיקה של היהודים, ערש התנ"ך אותו כתבו היהודים... באותה הארץ. ולכן ברבות הימים, באופן עקרוני הכירו האומות בזכותם של היהודים על אותה הארץ. שגם אם אנשים לא סגורים על ההבטחה האלוהית שבתנ"ך, יש שם יותר מדי עדויות היסטוריות לזיקה ממושכת בין עם ישראל ואותה הארץ. עם עזרא חזרו כאלפיים איש, וכך גם ניתן לראות בערך אותו הבאת בעצמך התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה]: "בשנת 457 לפנה"ס, בזמן שלטונו של ארתחששתא הראשון, עלה לירושלים עזרא הסופר, בן למשפחת כהנים גדולים המתייחס לבית צדוק. עזרא עלה בראש קבוצה של 1754 שבים וקיבל ממלך פרס כתב סמכות ("נִשְתְּוָן") שחלה על כל היהודים שישבו בנציבות עבר הנהר." השאר עלו לפניו ובעיקר לאחריו. גם אם תפקפק בכך שהיה איזה ברנש בשם יהושע שכבש את הארץ ככתוב בתנ"ך, תוכל להמיר את זה בכיבוש הראשון של השבטים העבריים את הארץ. אפשר להקיש את כיבושי החשמונאים לכיבוש הראשון ויותר, שכן החשמונאים כבשו חלקות ארץ - לא מתוך אימפריאליזם, אלא כדי לממש את בעלותם על הארץ, בעלות אותה טענו כבר בימי עזרא, רק שאז לא היה את הכוח לממש את הבעלות. ושוב נקיש את "הכיבוש" של 67 לכיבושי החשמונאים, בכך שהיהודים בישראל מימשו טענת בעלות ישנה על שטחים אותם תבעו ואלה הובטחו להם כבר 50 שנה קודם לכן, רק שבאותו הזמן לא היה להם את הכוח לממש את תביעת בעלותם. ההבדל בין התביעה והיכולת לממש אותה, היא שגוזרת את ההבדלים בין תביעת הבעלות העולה מן המשפט "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", לבין ההתממשות שבלית ברירה הסתפקה באופן זמני בשטחים אחרים. ואם תאמר שהטיעונים הללו לא עמדו לנגד עיניהם של אלה שאמרו "שתי גדות לירדן", למה בכלל אמרו דברים כאלה? ציון עניינה את היושבים בגולה והיא מוזכרת בתפילות לא רק כשם לעיר ירושלים עצמה, אלא כהתייחסות לכל ארץ ישראל, כנאמר: ארץ ציון וירושלים. וגם במקומות אחרים בתפילה, מוזכרת התפילה להתקבץ מארבע כנפות הארץ וללכת קוממיות לארצנו. יחד עם עוד תפילות המדברות על "כימי עולם וכשנים קדמוניות" או "כבראשונה וכבתחילה", ומכל אלה אני למד שמדובר בתפילה לשוב ולקנות חזקה על כל ארץ ישראל. _____________ 1 הגם שבניגוד לדבריך, בבבל כן היתה אוטונומיה ליהודים. באופן מסורתי השלטונות הכירו במעמדו של "ריש גלותא" כשליט על היהודים בבבל ופרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בבל הסכמנו. כשאני מדבר על מישור החוף אני מדבר על מה שכתבתי בתגובה שלי. קרא אותי בתשומת לב בבקשה. אני נעלב מזה שאני משקיע ומדייק בתגובה שלי ואז לא משיבים לי באותה מטבע. אף אחד לא סופר את השומרונים כי כל העם שלהם מונה פחות מאלף איש. אף אחד לא מפקפק בזכותם, פשוט כבר די הרבה זמן אין להם אנשים לממש אותה. עם עזרא עלו 2000 איש וזה לא עוזר לטיעון שלך, כי עם זרובבל עלו 50 אלף. תגיד לי, אתה על סמים או שסתם אין לך סבלנות לקרוא מה אני ומה אתה טוענים ולבנות דיון רציונלי? לפסקה הבאה אני לא מצליח לפתוח את הפלונטר שעשית. לפסקה האחרונה שלך- כנראה לא הייתי ברור אז אנסח שאלה מדויקת- האם יש בתפילה מקום ספציפי בארץ ישראל שמוזכר בשמו כמחוז כיסופים לבד מירושלים? (למשל מערת המכפלה, בית אל, הירדן, הגלבוע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברת על מישור החוף, לא סייגת בדבריך. לכן היה חשוב לי למקד. מדבריך על השומרונים עולה התמיכה בטענה שלי על ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל. כמו כן אני חוזר על הנאמר בהודעה קודמת: טענתם היא שהם חלק מעם ישראל ולכן יש להם זכות על ארץ ישראל. עזרא וזרובבל. התרעמתי על הסגנון, אבל עליתי למעלה ובדקתי ומצאתי שאתה צודק. בכל זאת, אתה נראה לי עצבני היום. ותשובה ממוקדת יותר למה שטענת, תשובה שכבר עלתה בהודעות קודמות: אותם 50 אלף באמת התפזרו קצת, ועזרא ונחמיה עמלו לרכז אותם סביב ירושלים. בכל אופן, גם 50 אלף זה לא מספיק על מנת לנהל חיי קהילה רציפים, אם הם מפוזרים על שטח גדול מדי. מה לא ברור באותה פיסקה וכיצד היא הפכה לפלונטר? לשאלתך, התשובה שלילית. רק שאני לא מבין מה אתה מנסה להסיק משם. הנושא שהכי מעניין אותי, והייתי רוצה לקבל את תגובתך בעניין, הוא ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל. שאלתי אותך עליו בהודעה קודמת ולא קיבלתי תשובה. אפשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כשדיברת על מישור החוף, לא סייגת בדבריך השורה הרביעית בתגובה 668417 מצטער על הסגנון, נעלבתי. >> התשובה שלילית. רק שאני לא מבין מה אתה מנסה להסיק משם. יש ענין שחשוב לי להסביר ושביטאתי בפתיל שמתחיל בתגובה 650570 ואחר כך היה הפתילון מתגובה 661988 הטענה שאני בונה היא שהחשיבות המיוחדת של יהודה ושומרון היא המצאה של אחרי 67' ושטענות הירושה והחזקה גם הן המצאה חדשה כנ"ל והן נועדו לתמוך בחשיבות המיוחדת של יו"ש. הרי אם אלו הטענות שלנו על חזקה יהודית בא"י אנחנו צריכים לוותר על נהריה ואשקלון. >> ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל. ודאי שאינם זהים. היהודים תמיד רצו לרשת את א"י כולה. מה בדיוק השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הטענה שלך מן הפתילים הנ"ל. ברור שישנה חשיבות לאתרי מורשת כמו מערת המכפלה וקבר רחל. גם אם באופן כללי בני ישראל התפזרו על פני כל הארץ, מקומות כאלה גם יוצרים קשר רגשי/סמלי חזק יותר לארץ, וגם תומכים בטענת הבעלות. בכל זאת, העובדה שאבותינו חיו, פעלו ונקברו כאן, קושרת אותנו לארץ. זה מכסה חלק גדול מהכיסופים לארץ שהיו מנת חלקם של היהודים בגולה במשך אלפיים שנה. לעניין החשיבות הפרקטית, אני לא יודע אם מתחילה היתה חשיבות גדולה יותר להתיישב בחברון מאשר בחיפה. אבל היות וניתן לנו הכוח והצלחנו לממש את התביעה ולתפוס את המקומות האלה, חשוב לבסס את האחיזה בהם. מטבע הדברים, מפנים יותר מאמצים לחזק את הנקודות החלשות, מאשר לשמר נקודות העומדות בכוח עצמן. אם היהודים תמיד רצו לרשת את א"י כולה, העובדה שלא עשו כן בתקופות שונות, לא היתה בגלל שלא היתה להם זכות או שאיפה - אלא מפאת חוסר היכולת. ולכן המקרים שהבאת על עזרא, זרובבל, מלכי בית דוד וגם הציונות, כל אלה לא מלמדים על כך שהארץ לא שייכת לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתרי המורשת יוצרים זיקה לארץ. כל המיתוסים שלנו- מאברהם אבינו עד טרומפלדור - קושרים אותנו לארץ דרך אתרים שונים. זה מה שמיוחד בארץ הזאת שעל כל צעד ושעל רוכבים מיתוסים - פה אברהם ישב מתחת לעץ, שם שמשון מוטט את מקדש דגון, כאן דוד ניצח את גלית, ושם ישו הלך על המים. אני מפריד את טענות הבעלות מכח חזקה וירושה מאותה זיקה. כמו שאמרתי- הציונות 1887-1967 לא השתמשה בטענות הבעלות האלו. הם אמרו - "חזרנו לארץ אבותינו" אבל לא אמרו - "יש לנו חזקה על שטחים A ו B" אלא אמרו- "נעשה אותה שלנו". והכיסופים אלפיים שנה - הראיתי בפתיל המדובר שהם היו כיסופים למשיח ולבית מקדש וקיבוץ גלויות, לא כיסופים לרעות עזים בשדות בית לחם1 ולבלוס שקמים בתקוע. כמו אבות הציונות, אני לא מסתכל על האחיזה שאנחנו קונים בארץ כמימוש התביעה. די לי בכך שהיהודים הקימו בארץ ישראל מדינה, ושלמדינה זו יהיו גבולות בטוחים ומוכרים. אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץ לגבולות אלה וראש הנקרה ואשקלון דווקא בפנים לא אכפת לא להרצל, לא לבן גוריון, ולא לכל הרשימה הארוכה של הרחובות האחרים. אתה יכול להתחיל לספור למי כן אכפת מבגין והלאה. כמובן שאם היינו יכולים לממש ריבונות בשתי גדות הירדן כולם (מהצד שלנו) היו שמחים מאוד, ואם המנדט הבריטי היה מגשים את כתב האמנה שלו כלשונו גם כולל הנספח שקרע את עבר הירדן מעליו עדיין היה סבאבה לגמרי. אבל זה לא אומר שיש לנו זכות על עבר הירדן המזרחי, או יהודה ושומרון. כי אני יודע שכאשר אתה אומר זכות אתה מתכוון חובה לממש את הזכות הזו בלי להתחשב בגויים. המקרים שהבאתי הם לא מקרים מבודדים אלא סקירה קצרה על הגאוגרפיה של כל ההיסטוריה של שלטון עצמי של העם היהודי בארץ ישראל. אני מסכים איתך שאי אפשר ללמוד מהם שהארץ לא שלנו אלא להיפך- שהקייס שיש לנו על יהודה חזק יותר מהקייס שיש לנו על כל שאר חבלי הארץ. אלא מה- שאנחנו מעולם לא רצינו להשתמש בקייס הזה עד שקמה תנועת גוש אמונים. __________ 1 היה חסר לבני הפלוגתא שלי שם שיר של נעמי שמר על יהודה ושומרון, אז הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אברהם אבינו יוצר זיקה חזקה יותר לארץ מאשר טרומפלדור. ישו לא מעניין את רובם המוחלט של היהודים. "אני מפריד את טענות הבעלות מכח חזקה וירושה מאותה זיקה." הפיסקה הרביעית סותרת את השלישית, ולפיכך גם עונה לפיסקה השניה. אם היינו שמחים מאוד לממש ריבונות בשתי גדות הירדן, זה אומר שכן אכפת להרצל, לבן גוריון ולך, אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץת לגבולות מדינת היהודים. ושוב - אכפת ואכפת לכולם. רק שלא היה את הכוח לעשות משהו בנידון. ולכן - ההתחשבות בגויים צריכה לעמוד בפרופורציה. בן גוריון התחשב והתחשב ובנה את כוחו ואת כל הלגיטימציה שיכל לגייס, וכשראה שזה לא עוזר לו הוא הפסיק להתחשב בגויים, ובאמצעות שימוש בכוח קנה אחיזה על כל שטח בארץ ישראל שהצליח לכבוש. בריטניה התנגדה, ארה"ב ורוסיה אמרו שזו לא העת, אבל אם היו מקשיבים להם, מה היה לנו היום? גם לפני מלחמת ששת הימים התנגדו ולפני יום כיפור. במלחמת ששת הימים לא הקשיבו להם. במלחמת יום כיפור כן הקשיבו. מצא את ההבדלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המיתוסים שלנו קושרים אותנו לארץ. גם האבות, גם יהושע, גדעון, שמשון, דוד, גם יהודה המכבי גם בר כוכבא גם טרומפלדור וגם הקרב על לטרון. אצלך יותר אברהם אבינו, אצל אחרים בר כוכבא1. דמות המופת של ז'בוטינסקי היה שמשון הגיבור. >> זה אומר שכן אכפת להרצל, לבן גוריון ולך, אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץ לגבולות מדינת היהודים. סוגים שונים לגמרי של אכפת. בוא נדמיין לרגע שהערבים הסכימו לתכנית החלוקה בדיעבד בשביתת הנשק של 49' ויש שתי מדינות שהקו הירוק פלוס מינוס הוא הגבול ביניהן. _________ 1 תגובה 531383 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מיתוסים שהיה להם יותר זמן לתפוס ומושרשים חזק יותר בכתבים, במסורת ובמורשת היהודית. לאורך אלפיים שנות גלות, דמותם של אברהם העברי ושמשון הגיבור, הציתה את דמיונם של יהודים בגלותם וגוים בארצות מושבם. לעומתם, טרומפלדור לא מונצח בתנ''ך, בתפילות ובמסורת היהודית. אין מקום להשוואה. ההבדל בין הסוגים של אכפת הוא ההבדל שאני עצמי ציינתי לעיל - ההבדל בין מה שמגיע לנו, לבין מה שנצליח לקבל מתוך מה שמגיע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה שמץ קלוש של תקווה שהיה אמת בדבריך, ניחא, אבל התביעה הערבית על יו"ש אינה אלא שלב בתורת השלבים, ומטרתה הסופית השמדת הריבונות היהודית, בכל שטח שיהיה. קוי שביתת הנשק 49' אינם גבולות בטוחים, בשום קונסטלציה שהיא, ואפילו לא מוכרים. לראיה ברצועת עזה ובלבנון נסוגנו עד לקוי שביתת הנשק 49', ולא רק שהגבולות הללו אינם בטוחים ומוכרים, אלא שהם המסוכנים וה"חמים" ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה ענית. אני לא מצליח למצוא קשר בין התגובה שלי אליה הגבת לדברים שלך, ואני חושש שלא ירדת לסוף דעתי, או שמא אני לא ירדתי לסוף דעתך. אנא חבר לי בין מה שאמרת למה שאני אמרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לתגובה 668542, וספציפית לטענה שלך ש"די לי בכך שהיהודים הקימו בארץ ישראל מדינה, ושלמדינה זו יהיו גבולות בטוחים ומוכרים.". הראיתי לך - אמפירית - שמסירת שטח לאימפריאליזם הערבי (פת"ח) או המוסלמי (חמאס הסוני/חיזבאללה השיעי) לא מבטיחה גבולות בטוחים ומוכרים, אלא להיפך, רק מגבירה את תיאבונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כנראה פספסת בהבנת הנקרא. קרא שוב את הפסקה ממנה תלשת את המשפט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הציונים החילונים התנ''ך היה אוסף מיתוסים ולא קושאן. נכון שרובם ככולם באו מבתים דתיים אבל הם מרדו בדת ובמסורת. כיבושי יהושע ומלחמות יהודה המכבי היו עבורם מקור לגאווה לאומית ומודל לחיקוי אבל לא היסטוריה שרלבנטית לתביעות חזקה ספציפיות. הרי היה קיים עבורם מילכוד בהתייחסות לכיבוש הארץ כהיסטוריה- אם אנחנו מקבלים את הכתוב כלשונו עלינו לקבל גם את מעמד הר סיני כלשונו וזה לא מסתדר עם חילוניות. צריך לזכור שמראשית הציונות ועד סוף שנות העשרים של המאה שעברה הגישה השלטת באקדמיה ובתרבות היתה גישת ביקורת המקרא ותורת המקורות, שמתארכת את החלק הקדום ביותר במקרא לכל המוקדם למאה התשיעית לפני הספירה. רק אחר כך בא הארכאולוג אולברייט ובעקבותיו ידין, במטרה להוכיח את אמיתות התנ''ך כמקור היסטורי אמין. אבל שלא כמו בעשרים השנה האחרונות בהן כל ממצא ארכאולוגי משמעותי מיד מנוכס לטובת אג'נדה פוליטית כזו או אחרת, הציונים, בחכמתם, לא מיהרו לאמץ את התאוריות של הארכאולוגיה המקראית המוקדמת כבסיס לתביעות טריטוריאליות. הם השתיתו את כל המאבק שלהם לעצמאות על הטיעונים הלאומיים ולא הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על זיקה, על רגש שבלב, לא על קושאן. על יהושע כבר כתבתי. ואיך שלא תסתכל על זה, כעובדה היסטורית הארץ נכבשה על ידי בני ישראל. הממצאים הארכיאולוגיים מגויסים לשרת עמדה פוליטית. אבל כבר לפני שבאו ארכיאולוגים חפרנים ותרו את הארץ, היתה אקסיומה שהארץ הזו - לכל שטחה, היא ערשו של העם היהודי, ארץ מוצאו, וארץ לה הוא עדיין שומר אמונים. וזה יותר בכיוון של קושאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה היסטורית, צר לי, מוכחת ע''י ארכיאולוגיה. מיתולוגיה לא הופכת אירוע לעובדה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן העובדות ההיסטוריות המתוארות בתנ"ך נתמכות - יותר ויותר - ע"י ארכיאולוגיה, למרות מכחישיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיו של גורפינקל שנויות במחלוקת1, אבל גם לדעתו, יהודה באותה תקופה לא הייתה ממלכת דוד שעליה מסופר בספר שמואל. מדובר על ממלכה ששלטה על איזור יהודה. וכמובן שלטענות על כיבוש בימי יהושע אין כל בסיס. 1 כלומר: מקובלות על חלק ניכר מהחוקרים ולא מקובלות על חלק ניכר מהחוקרים. לא התכוונתי לטעון שמדובר על טענה של קבוצה זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש בסיס לטענות על כיבוש בימי יהושע. יש אמנם מחלוקת לגבי התאריכים, אבל אי אפשר לומר שאין בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל ידין זה קצת הרבה מיושן. באותה תקופה כל חורבה שמצאו, החליטו שהיא מאששת את הכתוב בתנ"ך. מנגד - אם תקרא שוב בעיון, תגלה שחוץ מממצבת מרנפתח (שמוכיחה אמנם שהיה ישראל בארץ, אבל לא את כיבוש הארץ בסערה ע"י יהושע) - הוכחות אין. אני ממליצה גם לך, לא רק לקרנף, לקרוא את ראשית ישראל. מעניין מאוד. ולא יודעת מה עם שניכם - לי אישית מאוד נוח עם זה שכיבוש יהושע לא היה ולא נברא. קצת פחות רצח-עם ברקורד. יותר בריא. זכותנו על הארץ היא בזכות היישוב שהיה בימי בית שני, ועליו לא ניתן לערער. בזכות יורם ואחאב שהתנ"ך אמנם ממש לא אוהב, אבל עושה רושם שהם הדבר הכי קרוב למעצמה ישראלית1. לא בזכות כיבושי יהושע. 1 בדיוק מאותן סיבות שהתנ"ך ממש לא אוהב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נוח יותר עם התיאור של התישבות הדרגתית מאשר עם כיבוש אלים, אבל ככל שהמחקר הארכיאולוגי מתקדם, כך מוצאים יותר ויותר עדויות, לממלכה יותר ויותר מוקדמת. קיומה של ''ממלכת ישראל המאוחדת'' שהיו חוקרים רבים שהטילו בה ספק עקב חוסר ממצאים ארכיאולוגים עד סוף המאה הקודמת, היא כבר קונצנזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מומלץ לקרוא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. ר' תשובתי הקודמת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הספר ראשית ישראל לא קראתי, אבל קראתי את ספרו של שמשון דובנוב על דברי ימי עם ישראל, ועוד ספרים שמדברים על ה''עפירו'' או ה''חבירו'' או ה''חיקסוס'', וכולם מדברים על כיבוש אלים. ואת יודעת מה איתי, וכבר ציינת שזה מעלה בך קבס - לי אישית אין בעיה לחיות עם ההנחה שהיה יהושע והיו כיבושיו, ואני אפילו שואף כי יקום לנו מנהיג בדמותו ובשיעור קומתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובנוב נרצח ב-1941, יחד עם שאר יהודי גטו ריגה. המחקר הארכיאולוגי התפתח קצת הרבה מאז, מה גם שדובנוב לא היה ארכיאולוג ולא היה בארץ. ________________ את טענת העפירו והחבירו אני זוכרת מילדותי, מספרים משנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי רוב ההיסטוריונים, ארץ ישראל נכבשה על ידי שבטי העברים. יש מחלוקות מי הם היו ומאין הם באו, אבל נדמה לי שיש קונצנזוס כמעט מוחלט על כיבוש הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה קונצנזוס, לפני עשרות שנים. מאז שנות השבעים או השמונים הקונצנזוס הוא שלא היה כיבוש. כיום הדעה המקובלת במחקר היא שמקורם של הישראלים והיהודים הוא מבני הארץ ולא מפולשים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בשנות ה80 לא היה כזה קונצנזוס. זו תיאוריה ("הכרונולוגיה הנמוכה", שפיתח ישראל פינקלשטיין) שהיתה רווחת בשנות ה80 וה90 של המאה הקודמת, בעיקר באוניב' ת"א, ושממצאים חדשים משני העשורים האחרונים סותרים אותה. אפילו פינקלשטיין עצמו חדל להגן עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך חורבת קייפה מוכיחה את כיבוש הארץ בסערה א-לה ספר יהושע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מוכיחה את כיבושי יהושע, אלא מפריכה את תיאוריית ה''כרונולוגיה הנמוכה'' שהתבססה על ''חוסר בממצאים'' ושללה את כיבושי יהושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס לגמרי מהי תיאוריית הכרונולוגיה הנמוכה. מדובר על מתי דברים קרו, ובהשאלה למקרה שלנו - האם היתה חברה שבטית או עירונית-מתקדמת בתקופת דוד ושלמה. נאמר שחורבת קייפה מוכיחה את קיומן של ערים בצורות, ושתיאוריית הכרונולוגיה הנמוכה שגויה. סבבה לגמרי. הנה נמצאו הוכחות ארכיאולוגיות. לכיבושי יהושע טרם נמצאו הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפספסת לגמרי את הנקודה. תיאוריית "הכיבוש המהיר" היא חלק מתיאוריה רחבה הרבה יותר, של ה"ארכיאולוגים המקראיים המסורתיים" שרואה בתנ"ך מקור אותנטי, ולפיכך גם את תיאור כיבוש הארץ ע"י יהושע כמקור אותנטי. עד פינקלשטיין, המשפיעים ביותר מבין הארכאולוגים תמכו בתאוריית "הכיבוש המהיר". פינקלשטיין הציע תיאוריה (שהחולשה העיקרית שלה היא שהיא אינה מתבססת על ממצאים ששוללים את המסופר במקרא אלא על העדרם של כאלה התומכים בו - "אם היו ממצאים כבר היינו מוצאים אותם"), שלפיה המסופר בתנ"ך אינו אלא פיקציה פוליטית מאוחרת, לאחר חורבנה של ממלכת ישראל, ושנועדה לתת לגיטימציה לממלכת יהודה להשתלט על כל ארץ ישראל, ושממלכה מאוחדת שבירתה ירושלים ("בית דוד") מעולם לא היתה קיימת לפני כן (שאם מתמצתים ומרדדים את הדיון, היא מצטמצמת ל"האם היתה חברה שבטית או עירונית-מתקדמת בתקופת דוד ושלמה"). גם בשיא השפעתה, הממסד הארכאולוגי המסורתי, במיוחד זה של האוניברסיטה העברית, לא קיבל את המסקנות של פינקלשטיין, והן היו רחוקות מלהפוך לקונצנזוס ארכאולוגי, בניגוד מוחלט לרושם שניסו לתת כאן. גילויים ארכיאולוגיים חדשים יותר (למשל ארמון דוד שהתגלה ב2005, חומות שלמה שהתגלו ב2010, תיארוכי הפחמן של גורפינקל, ובמיוחד אוסטרקון קייאפה ב2013) ערערו על טענת פרפ' פינקלשטיין לחוסר ממצאים והפריכו את התיאוריה הנ"ל, על כל חלקיה, מכאן "תעוזתם" של גורפינקל וגנור להכריז על ממצאיהם כ"סופה של הכרונולוגיה הנמוכה" נכון שזה עדיין לא מוכיח את קיומם של כיבושי יהושע, אבל זה מפריך את התיאוריה ששוללת את קיומם, ובאופן כללי יותר מפריך את הטענה כאילו התנ"ך הוא פיקציה מאוחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על שתי גישות הפוכות לאמינות התנ"ך. האחת אומרת "הראיות הארכיאולוגיות בסך הכל תומכות בתנ"ך, לכן יש לקבל אותו כמקור אמין". השנייה אומרת "הראיות הארכיאולוגיות בסך הכל לא תומכות בתנ"ך, לכן אין לקבל לקבל אותו כמקור אמין". אבל שתיהן לדעתי שני צדדים של אותו מטבע שגוי, ואני מקווה שאין ארכיאולוגים רציניים רבים שמקבלים איזושהי מהן. אני מניח, למשל, שעזרא ונחמיה מקובלים על כולם כמקור היסטורי אמין פחות-או-יותר. ומאידך, אני מניח שמבין אלו שלא מתייחסים אל המקרא כקדוש אין רבים שיקנו את יציאת מצרים כסיפור היסטורי, שלא לדבר על סיפורי האבות, שלא לדבר על המבול. מה היחס הסביר למקרא? חקר המקרא שוקד על פירוק המקרא לחלקיו השונים, ובחינת תיאוריות בדבר מי כתב איזה חלק, מתי ולמה. הראיות הארכיאולוגיות עוזרות בכך, לצד ראיות ממקורות היסטוריים חיצוניים וראיות בלשניות. ואפשר אז לשער השערות מושכלות יותר מה במקרא הוא סיפור היסטורי אמין ומה לא. אם הראיות הבלשניות מראות, למשל, שספר יהושע נכתב בתקופה אחרת משמואל ב', ועל-ידי אנשים אחרים ולמטרות אחרות, אז הראיות הארכיאולוגיות לממלכת יהודה, שמחזקות את שמואל ומלכים נניח, לא נותנות תמיכה משמעותית לאמינותו של יהושע. בעצם, ואפילו אם הם נכתבו באותה תקופה על-ידי אותם אנשים, אבל התקופה הזו קרובה למלכות דוד ורחוקה דורות רבים מיהושע-לכאורה, אז התמיכה לא חזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היהדות עצמה מספרת שספרי התנ''ך נכתבו על ידי אישים שונים בתקופות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. יש שתי גישות - גישה שרואה בתנ"ך עצמו כתעודה היסטורית אותנטית (וכמו כל מקור היסטורי, זה לא אומר שהוא מדוייק ב100%, כל התעודות ההיסטוריות נכתבו מנקודת מבטו של הכותב, ובכל זאת אנו מקבלים תיאורים מצריים בבלים, אשוריים וכו' כתעודות היסטוריות אותנטיות), והתיאוריה של פינקלשטיין שטוענת שהתנך הוא פיברוק פוליטי מאוחר שמטרתו מתן לגיטימציה לממלכת יהודה לשלוט על כל שטח ארץ ישראל במקום ממלכת ישראל שנפלה בידי אשור. מבלי לפגוע בכבודו של פינקלשטיין, הרי שהתיאוריה שלו אינה מתבססת על ממצאים אלא על העדרם (אפשר לתמצת אותה ב"אם מה שמסופר בתנ"ך היה נכון, כבר היינו אמורים למצוא ממצאים שתומכים בכך. לא מצאנו ומכאן שמה שמסופר בתנ"ך הוא פיברוק"). זו חולשתה - שהרי אם כן יימצאו ממצאים חדשים (וכך אכן קרה במאה הנוכחית) היא תופרך מניה וביה. דווקא לגבי הסיפורים הספציפיים שציינת, לחלקם יש תימוכין חוץ מקראיים, כך למשל מכות מצרים מתוארות - מנקודת מבט מצרית - בפפירוס איפוור. סיפור המבול הגדול מתואר גם במיתולוגיות של עמים שכנים, ולפי התיאוריה המקובלת היום הוא מתאר -מנקודת מבט מקומית וטרום מדעית - את הקטסטרופה של הצפת אגן הים השחור בעקבות פריצת מיצר היבשה בינו לבין הים התיכון, והפיכתו מאגם מים מתוקים לימה מלוחה. חלק אחר, בעיקר סיפורי נדודים (למשל תקופת האבות, נדודי בני ישראל במדבר) לא ניתן לצפות למצוא לו ממצאים ארכיאולוגים. באופן טבעי הארכיאולוגיה עוסקת בתרבות היושבת בישובי קבע ולא בנוודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבר שהייתה חוזת עתיד שחזתה את התקפת הטרור על פריס. ליתר דיוק, בתחזית השנתית שלה השנה היא חזתה "התקפת טרור על פריס". ליתר דיוק: התחזית השנתית שלה כללה "התקפת טרור על <עיר>" עבור מעל ארבע מאות ערים בעולם. עכשיו התחזית שלה פחות מרשימה. כך גם פפירוס איפוור [ויקיפדיה]. הוא מדבר על הרבה אסונות (הרבה יותר מאשר עשר מכות מצריים). אחד מהם הוא שהנהר נהפך לדם. אך אין כאן מקבילה מובהקת לעשר מכות מצריים. מעבר לכך, גם התאוריה על הצפת הים השחור שנויה במחלוקת (ר' Black Sea deluge hypothesis [Wikipedia]). אבל אפילו אם נקבלה כפשוטה, זה אומר שמה שכתוב בתנך שגוי מיסודו (לא היה חורבן של כמעט כל בני האדם ובעלי החיים). ליציאת מצריים כפי שהיא מופיעה בתנך – מאות אלפי בני אדם שהו עשרות שנים במדבר – אמורות להיות עדויות. גם נוודים משאירים שרידים מאחוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פפירוס איפוור מדבר גם על עבדים שמורדים באדוניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשתלטים על הארץ. לא בורחים למדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה שהם משתלטים על הארץ? מדובר על עבדים, עניים מרודים, שהופכים פתאום לעשירים מופלגים ("וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה כלי כסף וכלי זהב") - "אכן, עניים היו לבעלי הון, ואשר לא היה מסוגל לייצר לעצמו סנדלים, הוא כעת בעל עושר". ולמבד זאת, אולי ההוכחה המובהקת ביותר, הרי היא מכת הדם - "אכן, הנהר הוא דם, אך עדיין אנשים שותים ממנו. אנשים נרתעים מבני אדם וגוועים למים". אתה באמת חושב שמדובר על צירוף מקרים? מילא מכות כמו ארבה או שחין, שיתכן שחזרו מספר פעמים בהיסטוריה, אבל הפיכת מי הנהר לדם? זה הרי זועק "עשר המכות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרק 6: Indeed, public offices are opened and their inventories are taken away; the serf has become an owner of serfs. ואכן, רוב ההיסטוריונים מייחסים את זה לתקופת החיקסוס [ויקיפדיה].
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי שמאות אלפים היו יוצאים למדבר ושוהים שם. מי מדבר על 40 שנה? שנה הם לא היו מחזיקים מעמד אלא מתים מרעב וגם מצמא. לגבי הסיפורים המקבילים בכרוניקות השונות: היה לי מרצה דתי מבר אילן-כבר סיפרתי כאן את הסיפור הזה- שהסביר את כל הדבר הזה בדרך הבאה: הוא מאמין במעמד הר סי ני ומתן תורה. כל ספר בראשית היה הקדמה לסיפור מעמד הר סיני וחוקי התורה שכתב משה. הוא כתב את תולדות העולם כפי שהיה ידוע לו. לא בדיוק הבנתי מה אתה רוצה לטעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לפי הסיפור המקראי הם לא בהכרח שהו 40 שנה במדבר. נראה יותר כמו שנה וחצי במדבר ועוד 38 שנה בגבול אדום בארץ האמורי ובבשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקדש ברנע. גם גבול אדום ושאר מזרח עבר הירדן הם מדבר או ספר המדבר (כלומר מה שמזרח להרים שבהם יש מספיק גשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. או שם (שזה באמת מדבר, הרי היו צריכים להוציא מים מהסלע) או אחרי שסבבו את ארץ אדום וכבשו את ארץ האמורי מארנון עד יבוק (במדבר כא). ושם זה לא מדבר כי כתוב פעמיים מדבר- פעם אחת שחנו במדבר בגבול מואב ופעם שניה שסיחון מלך האמורי בא להלחם בהם במדבר. לפיכך כשכבשו את ארץ האמורי שם לא היה מדבר, וזה מקום הגיוני יותר לבלות בו את הזמן עד שימות דור המדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט בבקשה, מי הם ''רוב ההיסטוריונים''. ובבקשה נפה את אלה שמתו לפני קום מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הציונים החילונים התנ"ך היה אוסף מיתוסים ולא קושאן. נכון שרובם ככולם באו מבתים דתיים אבל הם מרדו בדת ובמסורת. >> נכון שמרדו במסורת ובדת אבל אתה די טועה לגבי התנ"ך.התנ"ך שימש הרבה יותר מאוסף מיתוסים והארכיאולוגים הציונים (שרובם חילוניים) השתמשו בתנ"ך כמסמך בעל ערך היסטורי די הרבה ולא רק הם. גם אנשי השמאל הציוני שהקימו בידיהם את המדינה שלטו היטב בתנ"ך ובטח שלא התייחסו אליו כאוסף מיתוסים וסיפורי אלף לילה. הסיפורים שבעיניהם זכו למעמד שכזה משתייכים למיתולוגיה השומרית יוונית והערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>גם אנשי השמאל הציוני שהקימו בידיהם את המדינה שלטו היטב בתנ"ך ובטח שלא התייחסו אליו כאוסף מיתוסים וסיפורי אלף לילה. מישהו ממפא"י לדוגמה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל התייחסתי לעמך ולא לאריות שבראש המחנה. אנשי השמאל הציוני שלחמו בספר והקימו קיבוצים הרחק משד' רוטשילד הכירו את התנ"ך היכרות הרבה יותר עמוקה מאנשי השמאל של היום. אותה היכרות היוותה חלק מהלגיטימציה להתנתקות מהמסורת האורתודוקסית השמרנית הגלותית בבחינת "מכיר, לא תודה". אפילו הוותיקים שבשמאל הקיצוני הישן מצטטים עד היום בגילאי 75+ חלקים נכבדים מהתנ"ך בגאווה. אנשי השמאל של היום הפכו את הבורות בכל הקשור לידיעת הארץ והתנ"ך למן מעלה. שלא יאשימו אותם ביציאה מגבולות הבועה התל אביבית. בלעין כן, סיור של זוכרות בס'רעה או אישוע -בוודאי. אבל אשתאול המקראית או תל בית שמש? פחחחח. בשביל מורשת תנכ"ית הם לא יוצאים מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בני 75+. יש כאן באתר לפחות שלושה יוצאי קיבוצים מהפריפריה, בני שלושים-ארבעים, שמכירים את התנ"ך מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק יוצאי קיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שפרופיל האייל השמאלני מייצג את ציבור השמאלנים הכללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הבא בתגובה שהתנגדת לה היה: "כיבושי יהושע ומלחמות יהודה המכבי היו עבורם מקור לגאווה לאומית ומודל לחיקוי אבל לא היסטוריה שרלבנטית לתביעות חזקה ספציפיות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם אותו. מלשות, המציאות פועלת באופן קצת שונה. הנפש ההומיה לא מכירה ב''רלוונטיות לתביעות חזקה ספיציפיות'' ואין נשמה שיודעת מה התוקף המשפטי להצהרות שהאנטישמים מהאו''ם מחרטשים. מצד שני נשמה יודעת להבדיל טוב מאוד בין שלי בטוח ויהודי לבין שלו, מסוכן וגוי עויין. ארץ ישראל מככבת בסיפור שלנו והסיפור חי בלבבות במשך אלפיים שנה. ההתפלפלויות הכאילו מלומדות והדקויות המחקריות שמתיימרות לתאר סיבי בעלות על סמך חרס או כתובת בכפר ערבי ששיבש את שמו היהודי המקורי לא יצליחו לשנות את המקום הזמנים העלילה וגיבורי הסיפור. את העלילות אנחנו מכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמח אותי מאוד, אבל אתה עדיין עונה במישור מציאות שונה לחלוטין מזה שדיברתי עליו. עצה- נסה לקרוא את התגובה המקורית שלי כאילו אתה כתבת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מפני שמישור המציאות הזה מתפקס (הפלא ופלא) רק בטלאים שבסיפור היהודי. בשיח הכללי הטלאי הגדול שנקרא הנראטיב הפלסטיני המישור הזה לא מתקיים. כל טענה מצוצה מהאצבע הפכה לעובדה וגם אם לא, עצם קיומם של השקרים מספיקים כדי למסור את יהודה ושומרון. אני לא בא לקבוע שבממלכת יהודה הכינו אחלה יין ולא שגבול הממלכה נשק לחידקל כי בעיני ובעיני מאות מליוני המוסלמים, האירופאים והיהודים זה קצת פחות חשוב. בדיון הזה הפנימי והחיצוני האמת כבר לא חשובה. אם תסביר מדוע המישור הזה חשוב בעיניך אולי אסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב כי נדמה לימין העכשווי שהוא ממשיך דרכם של ז'בוטינסקי ובן גוריון, וזה מאוד רחוק מהאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כיצד ברור לך מה נדמה לימין ואיזה ציבור ימני מדבר על ז'בו וB.G. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדבר- מרגיש, שהוא הציוני האותנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מישור החוף הצפוני כן היה ישראלי, גם בתקופת התנך 2. התנ"ך הוא נכס תרבות כלל אנושי. התלמוד הבבלי לא. 3. אין חולק על זכות - וזיקת - השומרונים לשומרון. הקמת מדינה ערבית בשטח זה תהיה עוול גם כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עכו היתה מחוץ לגבולות ממלכת דוד מחוץ לגבולות ממלכת ישראל מחוץ לגבולות ממלכת החשמונאים בשיאה ומחוץ לגבולות ממלכת הורדוס. משבט אשר לא נותרו נציגים באלפיים ושבע מאות השנים האחרונות. 2. מסכים 3. נכון תאורטית. בפועל אלף איש זה מעט מדי לאוטונומיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לפי התנ"ך, עמק עכו היה בתחום ממלכת דוד אך נמסר לפיניקים בימי שלמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |