בתשובה לק, 11/01/16 16:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא קוראים את ההוא, מחרימים את ההוא, מקטלגים את ההוא. על זה בכלל אסור לדון, את זה הס מלהזכיר ובחיים לא תשכנע אותי על זה ועל זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה! אני מבין את הבלבול! אני לא מחרים את אנשי הקש1, אתם פשוט לא כותבים שום דבר ששווה לקרוא. נתתי לכם סיכוי בשלושת אלפים ההודעות הראשונות שכתבתם, ואז איבדתי עניין. יתכן שבזכות זה אפספס איזו דעה או הגיג שישנו את תפיסת עולמי לנצח. אבל בהתחשב בהיסטוריה שלכם אני לא אופטימי. 1 בכללי. אותך אישית דווקא כן2. אין לי עניין בדעתו של סדיסט גזען3 על העולם, ואם אפתח כזה יש מספיק ספרי פסיכולוגיה בעולם. 2 בסדר, אז אני עונה לך הפעם, ראה בזה כיוצא מהכלל שמעיד על הכלל. 3 אני מקווה שלקרוא לסדיסט גזען סדיסט גזען לא עובר על חוקי האתר וההודעה לא תמחק. אבל אם במקרה כן, אני מקווה שתספיק לקרוא אותה, כדי שלא תתפלא אם לא אענה לך באיזשהו שלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה לא מחרים ''אותנו'', אבל מסיבות שציינת אתה כן מחרים. תודה שהבהרת את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חרם הוא פעולה אקטיבית. אני פשוט לא טורח לקרוא את ההודעות שלכם. כמו שאני לא מחרים את הטוקבקים בטמקא, וכמו שאני לא מחרים את שירת ימי הביניים. אני קורא את מה שמעניין אותי ומה שאני מאמין שיעזור לי ללמוד משהו חדש. אתה ושאר אנשי הקש לא עומדים בתנאים, מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - אנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי רומז להתנגדות חסרת בסיס. להתנגדות שלי יש בסיס: אתם משעממים, לא מתייחסים להודעה שאתה מגיבים אליה, לעיתים קרובות עילגים והמקרה הספציפי שלך כולל גם גזענות וסדיזם. אני מבין שבעולם המשונה שלך אני אמור לקרוא את ההודעות המשמימות שלך ולהתייחס אליהם ברצינות תהומית במקום כאל טוקבק חסר ערך, כי אחרת אני סתם אנטי. באסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אומרים שעל מקרה אחד, ניתן למצוא תירוץ. שניים, מילא. כשיש לך כל כך הרבה תירוצים לכל כך הרבה מקרים, זה כבר לא מספיק. יש כאן דפוס פעולה. אז יש לך הסברים רבים ומצוינים המהווים בסיס להתנגדויות המרובות שלך. לכמות מצטברת שכזו, קוראים ''אנטי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה מקרים? כרגע יש בדיוק ארבעה אנשים באייל שאני לא רואה טעם לקרוא. איש קש, הנמר הטמילי, הפריפריאלי על כינוייו השונים, ואתה. התירוץ הוא אחד ויחיד, אני לא מעוניין לקרוא טוקבקים1. עכשיו, מה אתה מציע לאדם שלא אוהב לקרוא טוקבקים לעשות כשהוא נתקל בארבעה טוקבקיסטים באתר החביב עליו? סליחח, אני יודע מה אתה מציע. אתה רוצה שאקרא את ההודעות שלכם ברצינות תהומית ואחזק את דעתכם המוטעית שיש בהן ערך כלשהו. זה אמנם מה שאריק עושה, אבל זה עניינו. אני לא קורא טוקבקים, לא בטמקא, לא בהארץ, ולא באייל הקורא. 1 ניסיתי להסביר לך למה אני לא רוצה לקרוא טוקבקים, אבל נראה שזה מבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הקרנף, לרוב, שונה מאד משאר הטקבקיסטים בסגנונו. למעשה, אני לא חושב שזה הוגן לשים אותם באותה קלחת. רוב התגובות שלו ממש לא דומות לתגובות של חבורת הנמ''ק) (אם כי, נראה שמידי, למשל היום, משתלט עליו האישקש והוא מפסיק לחשוב וכותב על אוטומט... חבל לתת לאותם ימים להשפיע על השיפוט שלך לגביו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער אני לא מסכים. כלומר, אני מקבל שיש גוונים וסוגים שונים של טוקבקיסטים1 אבל (א) בעיני ההבדל בינו לבינם איזו מובהק מספיק ו(ב) אני לא מסוגל להתעלם מהעובדה שהוא שואב הנאה מהתעללות בחתולים ומהגזענות המשתפכת שלו21]. 1ואולי הקרנף הוא הפחות גרוע שבאנשי הקש. 2יתכן שאם הוא היה כותב רהוט יותר ומעניין יותר כמו ניצה כהנא הייתי יכול להתעלם מהגזענות לצורך הדיון, או לפחות להכנס איתו לדיון על גזענות. אבל גם זה לא היה פותר את עניין התעללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה סגנונית והתנהגותית באייל (ובאייל בלבד) ההבדל ביניהם אדיר. לגבי הגזענות וההתעללות בחתולים (לכאורה), זה כבר סיפור אחר. הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה להציע לך לנסות להנות מהראשון ולהתעלם מהאחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. גם הפריפריאלי מסוגל לנהל דיון אינטילגנטי לפעמים. עד שפתאום משהו מקפיץ אותו והוא חוזר לטקבק. אז יש כאן מבחינתי שאלה של מינון, עד כמה הקרנף הוא טוקבקיסט? מבחינתי הוא מספיק טוקבקיסט כדי שאאבד עניין. אבל אני מקבל את זה שלדעתך הוא לא. בנוגע לשני הדברים האחרים: אני1 יכול להנות מגזענות משתפכת אם היא נעשית בהומור, או לחילופין נעשית ע"י אדיוט גמור2. אני לא חושב שהקרנף צוחק, ואם הוא אדיוט גמור, איזו סיבה יש לי להתייחס לטענות אחרות שלו ברצינות? בנוגע להתעללות - אני לא מסוגל להתעלם ממנה. 1 ורק אני, אני מקבל את זה שיש אחרים שיכולים להנות מגזענות גם במקרים אחרים. 2 משהו בסגנון: הוא כותב כאלה שטויות מטורפות שזה כבר מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ששמעתי שמועות כאלה, עוד לא ראיתי מקרה כזה. בגלל זה תגובה 669996 הפתיעה אותי. הקרנף הוא לא אדיוט. אולי הוא לא שופך את הגזענות שלו בהומור (לך תדע), אבל זה לא סיבה שאמורה למנוע ממך לקחת אותה בהומור. אני לא כל כך מבין למה אנשים לוקחים את הדיונים כאן בכזאת רצינות, זה לא שהוא יהפוך להיות פחות גזען אם לא תקרא את התגובות שלו או שאתה תהפוך להיות יותר גזען אם כן תקרא את תגובותיו. זה לא שמספר החתולים בהם הוא יתעלל (לכאורה) יגדל או יקטן בעקבות קריאת התגובות שלו. הוא מציג דעה מסויימת, עושה את זה בצורה הגונה ואינטליגנטית (לרוב, בוודאי יחסית לחבריו). נסה להזכר ברוח האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא בין עשר התגובות שאני גאה עליהן ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, כאן תירוץ טוב על ערפול המחשבה היה מתאים יותר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, מאז שכתבת אותה מאור ציון למד את הביטוי "אימפריאליזם ערבי" או משהו כזה, שאמור להצדיק הגירה מרצון/טרנספר/מלחמת שמד, ומאז הוא הצפוי שבמגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זו שאלה של מינון. אני זוכר דיונים בין הפריפריאלי לבין צפריר בנושאים היסטוריים. ושם הפריפריאלי הצליח לכתוב אולי עשר תגובות ענייניות ברצף לפני שקפץ לו הכובש הערבי1.אני מדבר על רושם, אז אל תתפוס אותי במילה. אולי היו רק שלוש הודעות עניינות. אבל בזמנו אני זוכר שנהנתי לקרוא את הדיון עד שהפריפריאלי נזכר מה הוא באמת אוהב לעשות. והרושם שלי דומה לגבי הקרנף. לפעמים הוא כותב לעניין אבל בסופו של דבר תמיד יקפוץ לו איש הקש. חוסר היושרה שהוא הוא מפגין לגבי ה״אנטי״ שלי, למשל, מאפיין גם את הצורה המגושמת שבה הוא מנסה להתחמק מההאשמה בהתעללות בחתולים וגם את סגנון הדיון שלו באופן כללי. לעיתים קרובות מדי הוא מנסה לשנות את נושא הדיון כשהוא מוצב בפני עובדה שלא נוחה לו. בנוגע לגזענות: גזענות באופן כללי דוחה אותי. גם הגזענות של הקרנף, וגם זו של ניצה כהנא. אני חושב שהיא ראויה לגינוי חברתי, וסירוב להתדיין עם גזענים הוא המעט שאני יכול לתרום לעניין. אבל הגזענות של כהנא מעניינת. זו גזענות של זרם מסויים בציונות הדתית. זו גזענות מספיק קיצונית כדי שיהיו לה מאפיינים נאצים. זו גזענות שפותחת פתח לדיון על הקשר בינה ובין יהדות, משיחיות ומדינת ישראל. ובנוסף כל אלו, ניצא כהנא כותבת בצורה מעניינת ושומרת על תרבות דיון. אז גם אם אני מגנה את הגזענות עצמה2 הדיון עצמו מרתק. וכך גם הסטיה של ש.ברקובר שקישרת אליה. הוא כותב משעשע, הוא כותב בפירוש בצורה פרובוקטיבית ונראה שהוא מנסה בכוח לאתגר את השיח, והוא מציג עמדה שבאמת נדיר מאוד לראות מובעת בכתב. כך שגם אם מדובר בטרול או בליצן הוא יוצר דיון מעניין על מותר ואסור, ולמה בכלל המותר מותר והאסור אסור. הגזענות של הקרנף לעומת זאת היא סתם גזענות של רדנק. הוא חושב שהערבים הם אורקים, וכהי האור עצלנים מטבעם, וזהו. אם יש כאן איזו חשיבה מקורית או פרובוקטיבית, הוא מסתיר אותה היטב. אז לקרוא אותו לא יהפוך אותי לגזען, וגם לא ישנה את הגזענות שלו3, אבל למה לי לקרוא שוב ושוב אמירות דוחות שלא מועילות לי בכלום? אתה כנראה הרבה פחות שיפוטי ממני. הנה, אתה אפילו כותב התעללות לכאורה במקום התעללות. למה לכאורה? הרי הוא הודה שהוא יוסי כהן, הודה שהוא היוסי כהן שעליו נפתחו העצומות שקוראות להעמדתו לדין, ואנחנו יודעים שהן נפתחו בגלל סרטון שמראה אדם (שהוא כביכול יוסי כהן) מתעלל בחתול. אז אולי זה בכלל לא הוא בסרטון, מה בשם אלוהים מונע ממנו לומר זאת? מה מונע ממנו לומר שהוא מעולם לא התעלל בחתול?4 נסה לשאול אותי אם התעללתי אי פעם בחתול ותראה מה יקרה. אז אני מסכים שעבור בית משפט, הלכאורה הזה אמור להשאר על כנו, אבל כמו במקרה של הגזענות מדובר כאן על גינוי חברתי. אני אישית חושב שהקרנף זוכה בו ביושר. 1 שאחראי, אם לא ידעת על כל הצרות שלנו. כולל ההתחממות הגלובלית, הילודה הנמוכה ביפן, וכמובן נוכחותו של הפריפריאלי באייל. 2 ובמהלך הדיונים איתה לא מעט איילים אמרו לה מה דעתם עליה. 3 יתכן, ועל זה מבוסס חלק מהפוליטיקלי קורקט, שהוא יתבייש להביע את דעתו בחברה. 4 אדם חכם יותר היה מגיב כך מיד (במידה וזה אכן לא הוא). כי עכשיו, גם אם פתאום יצהיר שזה בכלל לא הוא, כבר יהיה קשה יותר להאמין לו ואני אצפה, למשל, לשמוע למה התחילו לרדוף אחריו ככה ולהאשים אותו בכזו האשמה אכזרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אדם טוב ממני- אני גזען, וגם התעללתי פעם בחתולים, ואפילו יש לי רקע דתי לאומי מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גזען1, גם אני התעללתי בחתולה2 ואמנם אין לי רקע דתי לאומי, אבל אני לא מבין למה אתה חושב שזה עושה אותי אדם טוב יותר. 1 אני לא מכיר אף אחד שחף לגמרי מדעות קדומות. השאלה היא אם מחבקים את הדעות השליליות האלו באהבה הוא שמבינים שמדובר בדבר רע ומנסים להתנהג בהתאם. 2 וזה מה שהייתי אומר אם האייל היה שואל. כשהייתי ילד אני ובת דודתי התמסרנו ביננו עם חתלתולה כאילו היא הייתה כדור. לא היינו מאוד רחוקים זה מזו, וזה לא נמשך הרבה זמן, אבל אין לי ספק שזה גרם לחתלתולה סבל. אני מתחרט על זה, וחושב שזה היה אכזרי ומטומטם. אז נכון שלשסע חתול לגזרים גרוע יותר, אבל אם הקרנף היה מודה במה שעשה ומביע חרטה אני לפחות הייתי סולח לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה גם לא באמת אריק :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגזענות שלו היא די מעניינת,היא מייצגת תפיסה יהודו-טולקונית שלא הכרתי. אני מנסה לנטרל את השיפוטיות הטבעית שלי, היא לא באמת עוזרת לי. אני לא יודע מה גורם לקרנף לא להסביר את הסיפור עם החתולים, אבל אני יכול לנחש. אני חושב שמדובר בדברים שנוגעים לגופו של אדם, והוא לא מרגיש בנוח לדון בהם ברשת (באופן כללי) ובאייל (באופן ספציפי - מקום בו הוא מרגיש שהוא נמצא תחת התקפה תמידית). נראה לי שהסיפור הזה גרם לו לתחושת קורבן מוחלטת, והוא לא מצליח להשתחרר ממנה, וכמובן שכל ההתקפות כאן לא עוזרות לו, וכמובן שכל עוד זה המצב לא תשמע ממנו הסבר (ועל אחת כמה וכמה, התנצלות). הוא "הודה" שהוא זה ירון כהן, ושהוא זה שפירסם את הסרטון, כל השאר (= מה היו הנסיבות שגרמו לקיומו ופרסומו של הסרטון הזה) לא פורט. בגלל שאני לא יודע את הפרטים, אני מעדיף להתעלם מקיומו של הסיפור. יכול להיות שהוא באמת חרא של בן אדם, יכול להיות שהוא אדם שנפל קורבן לאי הבנה די מוזרה ושהכל יכול להיות מוסבר באיזה שהוא הסבר פשוט. אין לי שמץ של מושג, ולמען האמת זה לא ממש מעניין אותי (חוץ מסקרנות טבעית). חלק מהמגיבים היותר מוצלחים באייל הם (מן הסתם) חארות די רציניים, וחלק מהמגיבים הפחות מוצלחים הם (מן הסתם) אנשים נהדרים. אז יש לך כאן עוד מגיב שלא בלתי סביר שהוא חרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מתלוצץ. זה יפה שאתה מנטרל את השיפוטיות הטבעית שלך1. אני לא מסוגל להגיע לרמה כזאת של ניתוק, ואני חושב שבמקרים מסויימים היא יוצרת סיטואציות מגוחכות. אי אפשר לנתק את דעותיו הפוליטיות של הקרנף מהגזענות שלו ומההתעללות שלו בבעלי חיים. כלומר, אפשר באיזה עולם אידאלי שבו כל אחד נשפט רק לפי הדעה שבה הוא מחזיק כרגע. אבל דיון על עונש מוות לדוגמא, אי אפשר להתעלם מהעובדה שכנראה לקרנף תהיה הרבה פחות בעיה עם המועמד להוצאה להורג יהיה שחור. אי אפשר לשוחח על הפעלת אלימות כלפי אזרחים, עם אדם שחושב שזה מצחיק להרוג חתולים. אפשר בהחלט להכנס לדיון עם אדם כזה מתוך ידיעה ששיש לו מצפן מוסרי משובש, אבל זה לא מאוד מעניין או מפתיע לשמוע שהוא מאמין, למשל, שזה בסדר גמור ואפילו רצוי אם חיילים יגרמו טראומה לילדים. בנוגע להסברים להמנעות של הקרנף מדיון בשחיטת חתולים: אני לא מקבל אותם. אם הוא התעלל בחתול, שיודה בזה. אם הוא חושב שזה לא בסדר, שיתנצל. אם זו אי הבנה, שיאמר לא התעללתי בחתול, זו סתם אי הבנה2. יש משהו מאוד נחמד ברעיון להמציא את עצמך מחדש, אבל אני חושש שמי שרוצה לשמור על הפרסונה שיצר לעצמו3 נאלץ לגרור אחריו גם את עברו. עם העבר מזוהם מדי, אפשר ליצור פרסונה חדשה. או, אם אתה מעדיף להיות בנאדם הגון, להציג את טעויות העבר שלך, להביע חרטה, ולקוות לטוב. אני חושב שכתבתי כבר את דעתי השלילית על יותר מדי מגיבים, אז לא אכנס לפירוט, אבל כן סביר להניח שיש כאן גם אנשים לא מאוד נחמדים. כל זמן שאני לא יודע על חוסר הנחמדות שלהם, כל מה שיש לי הוא הפרסונה האינטרנטית החיובית שלהם. במידה ואגלה מישהו שהתכתבתי איתו הוא בנאדם גרוע יותר מכפי שחשבתי זה (באופן מאוד מפתיע, אני יודע) ישפיע על ההתיחסות שלי אליו. ושוב, גם ניצא כהנא היא לא בנאדם נחמד4 אבל היא מציגה דעה מספיק מעניינת כדי שאבחר להתעלם מחסרונות שלה כשאני קורא את הדיון. 1 באמת. אני חושב שזה לפעמים מאפשר דיונים טובים יותר. עם דגש על לפעמים, וההסבר למעלה. 2 בשלב הזה, כאמור, אני אישית כבר לא אאמין לו בלי פירוט של אי ההבנה, אבל בעבר זו הייתה אופציה סבירה. 3 במקרה הזה נראה שאביר הקרנפים מאוד מרוצה מהשם שהמציא לעצמו. לא ברור למה. 4 אישית היא אולי מאוד נחמדה, וגם ההודעות שלה באייל היו בסך הכל נעימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך להתקרנף ותגיע רחוק. מה כל בלבולי המוח שלכם רלוונטיים לדיון וממתי האייל הפך לבמת שיימינג. מגיב X מעלה טיעונים, יודע להתייחס?- נחמד. לא רוצה להגיב לאדם- שתוק. רוצה לתקוף את האדם באופן אישי? שלח אליו מייל. יש מקומות שמאפשרים לתקוף אדם באופן ציבורי. למה דווקא פה? אני האחרון שיצדיק התעללות בבעלי חיים אבל רמת השמוקיות שהגעתם אליה גורמת לי להרהר מה יותר מחליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נובח על העץ הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל החמקמק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לגבי התוכן, שוב התחלת לקלל לפני שסיימת לקרוא? מה יהיה?) (אגב, "רוצה לתקוף את האדם באופן אישי? שלח אליו מייל." - וזה אתה כותב בלי לצרף את המייל שלך?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה הדיון לגופו של גולש העלה לי את הסעיף. מעדיף ניק ייחודי מלתת כתובת לא מזוהה כדי לא לקרוא הודעות. (!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמתעסק באופן אובססיבי בחתולים הוא זה שניגמרים לו הטיעונים הענייניים והוא מסיט את הדיון לקשקושים (במקרה הזה קישקושים בענייני החתולים). כאשר עלה נושא החתולים לראשונה בפורום הזה אמר אביר בקרנפים שהוא לא רוצה לדון בעניין החתולים כי זה לא חשוב בעיניו וכל ההתעסקות תהיה לרעתו לא חשוב מה יאמר. מאז הקשקשנים תובעיפ ממנו בתוקף שהוא יתעסק בקישקושים המוזרים שלהם על _הזכויות הלגיטימיות של החתולים_, מקווה שהם לא ידרדרו לרמה של הגשת תביעה בבית הדין הבין לאומי בהאג על הפרת זכויות החתול. אני לא הייתי טורח לדבר על המוסריות ועל זכויות החתול. העולם שלנו, העולם הריאלי, הוא עולם אכזר וקשה, כל דאלים גבר. מעל העולם האמיתי הקשה יש קליפה דקיקה של נימוסים והליכות (כולל זכויות החתול) שמסתירות בקושי רב את האופי החייתי שלנו (שנימצא מתחת לפני השטח). כל יום אנו אוכלים תרנגולות, פרות כבשים דגים וכולי ולא רמקדישים הרבה מחשבה לחיי הנאכלים ולזכויותיהם (כי אין זכויות כאילו). האוייבים האמיתיים של היהודים בארץ ישראל הם ערביי ישראל. הם תובעים בעלות על הארץ ובצדק מבחינתם (כי אין מקום לשני עמים בארץ ישראל הקטנה). צריך להתעסק רק בענייני ערביי ישראל לעומת יהודי ישראל, הזכויות הלגיטימיות של החתולים הן דבר שולי לחלוטין בעולמנו. לא יפה לשסות כלבה בחתול או שניים אבל הרבה יותר לא מוסרי הוא להתעלם מקורבנות אדם יהודים בגלל מוסריות מזוייפת. מי שבורח מדיון על קורבנות אדם (שהוא אחראי להם בעקיפין) ומסתתר מאחורי הזכויות הלגיטימיות של חתול או שניים - אינו אדם מוסרי כלל. הוא אדם מושחת שחיי היהודים אינם חשובים בעיניו. הערבים הם אויבים שלנו בארץ ישראל בכל קונסטלציה, איננו צריכים לדאוג לזכויותיהם יותר מדי, כי זה נעשה על חשבון סיכויינו לשרוד בארץ ישראל. סיכויי השרידות של היהודים הארץ ישראל אינם מובטחים. עלינו לדאוג שערביי ישראל יסולקו ברובם מארץ ישראל בין אם זה יעשה בצורה יפה (למשל התבוללות) ובין אם זה יעשה בצורה מכוערת (נישול). אני חולק על ימניים קיצוניים לא לגבי המטרה אלא לגבי האיסטרטגיה שבה הדבר אמור להעשות. לדעתי לא ניתן לסלק את הערבים באופן מיידי וברוטלי, כי ההתנגדות תהיה חריפה מכדי שהסילוק יצליח. אנו צריכים לדחוק אותם בהדרגה, דונם אחר דונם. זה מה שנעשה בהצלחה ב- 100 השנים האחרונות (ובמיוחד ב- 50 השנים שלאחר מלחמת 6 הימים). אין סיבה לא להמשיך במאמץ מוצלח זה. לגבי ערביי ישראל, יתכן שהפתרון יהיה על ידי זה שחלקם יתבוללו בהדרגה לתוך החברה הישראלית. יש סימנים שהערבים הנוצרים מנסים לעשות זאת מזה שנים. ההתבוללות יכולה להיות מבחינה חברתית בלבד או גם דתית. התבוללות לתוך חברה חזקה היא תהליך היסטורי מוכר ובטוח (במיוחד בתקופות רגיעה) כנראה תהליך זה לא יפסח על תושבי ארץ ישראל. בינתיים מבחינה דמוגרפית המצב איננו לטובת הערבים, לכן לא צריך להכנס ללחץ אלא לתת לזמן לעשות את שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן. מה שכינית כהתבוללות מצביע לב העמדה שגיבשתי כלפי הסכסוך. הבעיה והסכנה הגדולה היא המחנה הצדקני שמונע מלהפנים שהתרבות הערבית היא המכשול לשלום בין העמים. הציונות האימהית החופשיה והמשוחררת תניק כל עולל חסר תרבות בויטמינים הנדירים שמגני החתולים אוהבים לדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך העורב אצל הזרזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית מספר רעיונות בתגובה, אני מרשה לעצמי להתעלם מהדיסקליימר על החתולים הסמולנים ולגשת ישר לשתי הפסקאות האחרונות, שאם אני מבין נכון מתייחסות אחת לערביי השטחים ואחת לערביי ישראל. בשטחים התוכנית של דונם אחרי דונם אכן עובדת לא רע מבחינתך אבל האם אתה רואה את המשכה הטבעי גם בהגירה החוצה של אנשים או רק בהקטנת השטח שבבעלותם? אם בהגירה - צריך להפעיל הרבה לחץ כדי שחלקו יתבטא בהגירה משמעותית החוצה. איפה עובר הגבול המוסרי שלך בהפעלת הלחץ הדרושה, אם בכלל יש כזה? אם בהקטנת השטח - האם יש כמות שטח מסויימת שבה אתה צופה כניעה אבסולוטית של היושבים בו, או שאתה מתעניין אך ורק ביתרון האסטרטגי שהקטנת השטח מקנה? כלומר, מה המטרה של ההתקדמות דונם אחרי דונם ומה היא נותנת פרט לנדל"ן? בנוגע לערביי ישראל, נחמד לשמוע על תמיכה בהתבוללות, אבל למה בדיוק אתה מתכוון? לפחות בעולם המושגים שלי התבוללות כרוכה בפתיחות לקשרים קרובים עד כדי משפחתיים בין האוכלוסיות, האם זה משהו שמקובל עליך? והאם אין סתירה בין היד שמפעילה לחץ בשטחים והיד שמקרבת את הערבים ישראלים (סתירה מבחינת הידידותיות הנדרשת לשם כך מהציבור היהודי והציבור הערבי גם יחד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מה שנעשה בהצלחה ב100 השנים האחרונות" ב1922 חיו בא"י 600,000 פולשים ערבים (לפי המפקד הבריטי) ב2016 חיים בא"י (לא כולל רצועת עזה) 2.6 מליון פולשים ערבים - יותר מפי 4. זה נקרא אצלך "הצלחה"? בלי התפכחות מההזיה האימפריאליסטית ושיבה המונית למולדתם הם לא ייצאו מפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מתעייף אף פעם? אולי תכתוב משפט אחד שאיננו פרובוקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מעצבן אותם מאור? כל מה שאתה כותב עובר להם מעל הראש כי לא אמרו את זה בטלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת נחשבת אצלך פרובוקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרובוקציה שלך איננה אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במספרים רשמיים. יש לך מספרים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים רשמיים? אינך קורא מה שאתה כותב? נא תן לי קישור למספרים הרשמיים שאומרים: " ב1922 חיו בא"י 600,000 פולשים ערבים (לפי המפקד הבריטי)." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקטלגים את המגיבים הימניים כ''טוקבקיסטים'' ומקבלים פטור מהתייחסות ומחשבה כלפי הטענות שלהם. כמה נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מקטלג את המגיבים הימניים (בה' הידיעה) הוא מקטלג מגיבים ימניים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחשוב על עוד מגיבים ימניים שכותבים ומוכרים כאן כיום, ורק דב אנשלביץ עולה בדעתי. ואם זכור לי היטב, בפעם האחרונה בה הוא כתב פה, מישהו נכנס איתו לויכוח שבו הטונים עלו וקצת צרמו. אז מה נשאר? לשאוף בערגה למגיבים שכבר אינם כאן, כשמתברר שגם נגד אותם מגיבים קמו עוררין מאותו הסגנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, היה ממש ויכוח אחד שלם עם דב אנשלביץ שהגיע לטונים צורמים? כן, אין ספק שזה כי כולנו שונאים ימנים. אולי אפילו האייל ממומן ע"י הקרן החדשה לישראל! לא, קרנף, אתה מקוטלג כטוקבקיסט בדיוק בכלל הודעות כמו זו שאני מגיב אליה. לא רק שאתה לוקח את דעתי האישית עליך ושאר אנשי הקש ומשליך אותה על כל באי האתר3, אתה גם לוקח מקרה יחיד שבו מישהו דיבר לא יפה לדב ומתנהג כאילו זו איזו התנהגות נפוצה שבה השמאל המרושע מתעלם מכולכם. אני מבין שנורא חשוב לך להראות שאני מתעלם דווקא ממגיבים ימנים, כי אחרת יתכן שאני מתעלם ממך מסיבה אחרת2, אבל זה קשקוש. הנה, אניח את דעתך: אין לי מושג איך אנשים אחרים מקטלגים את דב, אבל אני אישית לא רואה בו טוקבקיסט1. גם על הודעות של איציק ש. וארז לנדוור אני נוהג לדלג4. אמנם יש מרחק של שמיים וארץ בין סגנון הדיון שלהם לזה של אנשי הקש, אבל אני יכול לכתוב את ההודעות שלהם בעצמי בשלב הזה, והם מתקשים להתמודד בדיון מול מגיבי ימין. גם הם, אגב, לא טוקבקיסטים. 1 אני כן חושב שהדעות הפוליטיות שלו מוטעות מהיסוד, ושהפתרון שהוא מציע לסכסוך גובל בפסיכופטיות. 2 אולי ממש מהסיבה נתתי בהודעות קודמות, שאתה טוקבקיסט, גזען, סדיסט ומשעמם. 3 הרי לא אני הגעתי לטונים צורמים עם דב, כך שמה שקרה איתו לא רלוונטי לדעתי על אנשי ימין, נכון? 4 לפחות כשהם מדברים על פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערה 1 איני מציע "פתרון לסכסוך". עצם המושג הזה הוא מאשיות השמאל, ואני, כמובן, איני שותף לחיפושים המסוכנים בעלי פוטנציאל הנזק הרב ונעדרי הסיכוי האלה. אני חושב שכמעט הכל יסכימו עמי שיש בחיים בעיות שאין להן "פתרון", ויש לכך המון דוגמאות. המחלוקת היא אולי אם "הסכסוך" כן או לא שייך לקבוצה הזאת. ומה שאני מציע הוא הדרך האופטימלית שבה נוכל להמשיך לנהל את חיינו באין פתרון, בעשר או עשרים השנים הקרובות. אין לי בוודאי שום יומרה להכין משהו לתקופה מאוחרת יותר. איש אינו יכול לנבא מה בדיוק יהיה אז. אם זה "פסיכופטי" אז נסיגות אוסלו ההתנתקות והנכונות לסגת מהגולן, מה הן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, קרא לזה איך שתרצה. אתה מעדיף לקרוא לזה ניהול הסכסוך? לך על זה. אני חושב שאוטומטיזציה של הרג חסר אבחנה היא פסיכופטית. הסכם אוסלו וההתנתקות אינם קשורים זה בזה, וגם אם בסופו של דבר הם גרסאות כושלות לפתרון של בעיות שונות הן עדיין לא פסיכופטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין למה אתה מתכוון במילים ''אוטומטיזציה של הרג חסר אבחנה'' ואיך זה קשור אליי. הסכמי אוסלו וההתנתקות היו צעדים לטיפול ב''סכסוך'' וכך הם קשורים זה בזה. הרי אתה דברת על איזה פתרון שלי לטיפול ב''סכסוך''. הם התבררו בדיעבד ככיבוי אש באמצעות בנזין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת להבדיל מהחזקת 3 מיליון נתינים ללא זכויות, הגבלת תנועותיהם, מעשי מעצר והרג שרירותיים וחסרי הצדקה וגזילת אדמותיהם על מנת ליישב בהם את בני העם הנבחר שאינם בגדר כיבוי אש באמצעות בנזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להסביר איך אירוע טבח חברון (שוב) משתלב במערכת ההנחות שלך, וגם קרא שוב את תגובה 500518 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על מתי התחיל הסכסוך הציוני-פלסטיני אלא מה מרחיק את פתרונו. הכחשת כיבוש איננה אלא הכחשת המציאות וקריאה להידוק הכיבוש היא בגדר נסיון לכיבוי אש בבנזין. לגבי חברון, קרא שוב את תגובה 60795 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי בהזכרת חברון הייתה להראות שהאש אינה בהכרח תוצאה של פעולות שלנו ("כיבוש" או אחרות) כפי שנובע ממערכת ההנחות שלך. קראתי לך לקרוא "שוב" את התגובה עם משל הסכר, והמילה "שוב" השתרבבה בטעות כי התגובה ההיא הייתה חלק מחילופי דברים עם איציק ש. ומשום מה טעיתי לחשוב שאני גם עכשיו בחילופי דברים עמו, כי לפעמים אני מערבב ביניכם1. מכל מקום העניין הוא שכל מערכת הנחות צריכה לעמוד במבחן המציאות. אתה לא מצליח להראות קשר כזה אלא חוזר שוב ושוב על אותה תיאוריה שהיא שגוייה בעייני. לא הראית שהתנהגויות מסויימות שלנו אכן מלבות את האש מלבד זאת שטענת שוב ושוב את הטענה הזאת. לעומת זה הסכמי אוסלו וההתנתקות, המציאות הוכיחה שהיו שגויות ושלא "עבדו" כפי שקיוו יוצריהן (לא תהיה קטיושה) אלא בדיוק באופן הפוך. 1 איני מתלוצץ. זה בדיוק מה שקרה, ואני לא ממש גאה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות בעצם מראה דבר אחר: התנתקות אכן היתה שגויה והביאה להגברת ירי הקסאמים (שהתחיל עוד לפניה) והיא מוכיחה מה קורה כאשר לא מוכנים לגשת להסדר. התוצאות שלאחר אוסלו קרו כתוצאה מאי השלמת התהליך ולא מהתהליך עצמו. בנוסף לכל זה, מעגל האלימות ממשיך ומזין את עצמו ככל שממשיך להתקיים הכיבוש. התעלמות או שלילה של עובדה זו היא בגדר עיוורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא הביאה "להגברת הקסאמים" אלא להחלפתם ברקטות מיובאות שהגדילו את טווח הפגיעה מעוטף עזה עד בקושי לאשקלון לטווח של כמעט כל המדינה. זה קורה כאשר לא מוכנים לגשת להסדר ? לא ולא. זה קורה כאשר מוסרים שטחים לאויב. למה הכלל שלך לא חל על יו"ש ? למה שם זה לא קורה כשלא מגיעים להסדר ? כי ביו"ש אנו שוב שולטים בשטח. אי השלמת תהליך אוסלו היא המזל הגדול שלנו. ברק ואולמרט הציעו לערבים הצעות מפליגות. הערבים דחו את ההצעות, ולא שמעתי מהשמאל שההצעות האלה לא היו מספיקות. הביקורת הייתה על צורת התנהלות וכל מיני שטויות כדי לכפור בעובדה הפשוטה שהערבים לא רוצים הסדר בשום תנאי. אגב, אתמול ראיתי בטלוויזיה תכנית על יוסף חיים ברנר. אני כל הזמן צועק "טבח חברון" אבל זה היה אירוע אחד מרבים. ברנר נרצח יחד עם עוד חמישה אנשים שעמם התגורר בבית בודד, לפני שבכלל היה "כיבוש", ואולי מהיום אני אתחיל לצעוק "ברנר וחבריו". אני אומר לך שוב: בחן את התיאוריות שלך במבחן המציאות והעובדות. אפילו איינשטיין לא היה יכול להמציא שום דבר לו היה סגור בחדר, ומתעסק רק עם הרעיונות של עצמו מבלי להסתמך על מה שקורה בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש דימוי לא מוצלח עם איינשטיין (פשוט רוב הזמן התעסק עם רעיונות של עצמו).. ממליץ על אנשים מעשיים יותר, נגיד האחים רייט, קולומבוס, מושיק גלאמין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בקשר לדימוי, שהוא דווקא מאד מוצלח, אבל אין לי כח להיכנס לכך עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כתבת: "התנתקות אכן היתה שגויה והביאה להגברת ירי הקסאמים (שהתחיל עוד לפניה)". באמת ירי הקסאמים התחיל לפני ההתנתקות אבל לא לפני נסיגת אוסלו. לפני הנסיגה הזאת שביצע רבין לא היו רקטות ולא היו מנהרות ובהגדרה גם לא יכלו להיות. דווקא הנכונות לגשת להסדר היא שהביאה באופן ישיר לשני הדברים האלה, וכפי שכבר רמזתי קודם, זה היה בניגוד להערכת רבין שהעריך בטעות שלאחר נדיבות לבנו לא ייתכן שתהיה "קטיושה". המציאות מוכיחה שוב ושוב שהתיאוריות שלך מתגשמות בצורה הפוכה, אבל נראה שזה לא מפריע לך בכלל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה קורא ''המציאות'' איננו אלא הפרשנות שלך למציאות הכרוכה בהתעלמות מהמצב בשטח הגורם לפלסטינים לפנות לטרור. אתה לא יכול לטעון בכנות שאם היה שקט בטחוני היית תומך בנסיגה חד-צדדית או בהסדר מהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה שקט בטחוני ואם התרבות הערבית היתה רחמנית והומאנית כמו היהודית- בכלל לא היה דיון. זה לא המצב ולא המציאות. יש רבבות עדויות שלצידנו מתקיימת תרבות שמצמיחה במודע ובמכוון תתי אדם שאתה רוצה לחזק ע''י הענקת פרסים, שטחים ותקציבים. את התרבות הזאת על מעלותיה המדממות צריך לחסל ולגנות ואתה בתור איש הומאני אמור לתמוך בכל פעולה שתעזור להעבירה מהעולם ומהשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני יודע שעבורך פירוש המושג מוסר הוא שונה לגמרי מהפירוש המקובל על רוב האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאתה מבין את המושג מוסר יותר ממני. אתה מוזמן להגדיר ולראות מה השוני, אם קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברור לכולם למה מתכוונת ההגדרה - התנהגות ישרה וצודקת. אצלך זה חל רק לגבי היהודים. לא משנה איזה מעשי עוול יחוללו, לא משנה עד כמה המדיניות תהיה מדיניות עוול, תמיד תהיה לזה הצדקה של מגיע לנו ומותר לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי תומך בנסיגה גם לו היה שקט. אבל זה לא קשור כלל לויכוח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לא מפריע להתעלם מכך שהפיגועים בימי אוסלו באו כתגובה לטבח של ברוך גולדשטיין (זה לא מצדיק אותם כמובן) וגל הטרור הנוכחי פרץ, לאחר תקופה ארוכה של שקט, כתוצאה מהעלייה להר הבית של האחים היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם משום דבר. איני חושב שהפיגועים באו כתוצאה מהטבח שעשה גולדשטיין כשם שאיני חושב שטבח חברון ורצח הסופר חיים יוסף ברנר היו מפרעה לאותו טבח. לעניין עליית ''האחים היהודים'' להר הבית מדובר פשוט בכזב. היה הסדר לפיו מותר ליהודים לעלות להר הבית ודבר לא השתנה בעניין זה טרם גל הטרור הנוכחי. חוץ מזה, אם תשים לב, תגובתך אינה עונה כלל לתגובתי שאליה הוצמדה, שמתוכנה אתה מתעלם, אלא פותחת ויכוח חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית יריחו תחילה, כמובן. אוסלו וההתנתקות שונים זה מזה הן במטרותיהם והן בצורת הפעולה שלהם. על התוצאה שלהם אין לי עניין להתווכח, אבל בין אם היו הצלחה או כשלון, לא היה בהם בשום שלב תכנון מכוון של הרג חסר אבחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תכנית יריחו תחילה איני מציע היום. היא הוצעה בתקופה מאד קשה שבה הגענו לספיקה של עשרות קורבנות ביום עקב הוויתור על השליטה בשטח כחלק מהסכמי אוסלו. גם פעיל זכויות האדם דרשוביץ הציע אותה אז, והיא הייתה טובה לזמנה. והבעיה הקשה ההיא נפתרה בשיטת פעולה שגם אותה הצעתי כאלטרנטיבה מקבילה: "כיבוש" מחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תמיד הייתה תכנית גרועה. גם אם אלן דרשוביץ תמך בה1. אני שמח שאתה כבר לא תומך בה, ושכמו תמיד עשו בסוף בדיוק מה שחשבת שצריך לעשות. 1 למה זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך לפיהם אתה שמח ששוב איני תומך ב"יריחו תחילה" מצביעים על כך שאינך מבין כלל את כוונתי. לא אמרתי שאני מתחרט על שהצעתי את התכנית הזאת או משהו כזה אלא אמרתי שהיום התכנית הזאת לא נדרשת משום שהמצב בשטח שונה. אם שמת לב דרך ההתנהלות שאני מציע כמענה לגל הסכינאות הנוכחי אינה "יריחו תחילה" אלא חשיקת שפתיים ככתוב בתגובה 666195 תנאי הכרחי ל"יריחו תחילה" הוא מעין ריבונות של האויב על שטח וקיום גבול בינינו לבינם שצהל לא עובר אותו כמו המצב היום בגזרת עזה. לו לא היה לנו מענה הגנתי ככפת ברזל לבעיית הטילים והחמס היה גורם לעשרות קרבנות אזרחים ביום באמצעות הטילים שלו, מבלי שהייתה לנו יכולת להגן על עצמנו הייתי אכן מציע או "יריחו (העזתית) תחילה" או כיבוש מחדש של הרצועה על כל קרביה ושליטה בה. בעצם המענה לבעיית עזה שאותה אנו מפעילים הוא שילוב של מערכת הגנתית "כיפת ברזל", עם "יריחו תחילה" חלקי ולא מוצהר. ברור שבכל המבצעים בעזה מעופרת יצוקה ועד צוק איתן, החלק ההרתעתי ששומר על שקט ייחסתי הוא ללא ספק הפגיעה בתשתיות ובאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאתה מתחרט, שמחתי שאתה לפחות חושב שהיא לא טובה למצב הנוכחי. אם ישראל אכן מבצעת "יריחו תחילה" חלקי ולא מוצהר1 נתראה בהאג. 1 היא לא. אני אמנם לא חושב שצה"ל מוסרי במיוחד (אף צבא הוא לא כזה) אבל קשה לי להאמין שצה"ל מבצע הרג מכוון של אזרחים רק על מנת להרתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני כמוך לא חושב שצה"ל מבצע הרג מכוון של אזרחים1 רק על מנת להרתיע, ואולי הייתי צריך לנסח את דבריי ביתר זהירות. אבל בגלל אופי הלחימה והשטח, התוצאה היא פגיעה בתשתיות אזרחיות ובמיוחד בבניינים כפי שראינו בתמונות במיוחד מסוף מבצע צוק איתן. ולדעתי דווקא התוצאה הזאת שהיא אולי תוצאת לוואי היא זו שבעיקר מרתיעה את החמס מלהיכנס לסבב דומה נוסף. 1 בניגוד לחמס שאיני חושב שיש איזה ויכוח שהוא עושה זאת בכוונה, ולא נראה לי שהעובדה הזאת מזיזה למישהו, ומקרבת את ראשי החמס להאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא בטונים שעולים. וכן, דב, יוסי, ירון... לא חסר (ונראה לי שכל פעם שאנשי הקש מתפרצים לעוד דיון הם מתחבאים מבושה - זה לפחות מה שאני עשיתי כשג'וד עוד היתה על תקן של שמאלנית ולא צמחונית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מבחינתי, העניין היה בטונים שעלו. הצבעתי על כך על מנת ללמד שאין הבעיה ממוקדת דווקא בקרנף, ושאין הכרח כי מגיבים מסוימים נפסלים דווקא כי הם טוקבקיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדי להראות שמקטלגים כאן מגיבים ימנים כטוקבקיסטים (זה מה שכתבת בתגובה 671613) הבאת לדוגמא דיון שבו מישהו לא נפסל כי הוא טוקבקיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא חזק בלוגיקה: תגובה 661879 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:( התחרטתי ברגע ששלחתי - לא זכרתי את המשך הפתיל של התגובה וההתערבות שלי פה מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי באמת אתה סתם פוסל אותי ומייחס לי מגרעות שאינן קיימות בי, בגלל שאתה לא אוהב את העמדה שאני מייצג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי מה השאלה, אבל אנסה לענות. 1. קודם כל, לא פוסל. 2. אני מבין שההתערבות שלי בקונטקסט הזה יצרה אצלך את הרושם המוטעה שאני "פוסל אותך" וזאת בדיוק הסיבה שהתחרטתי עליה. אתה הרי יותר בן אדם של מחנות שחור לבן, וברור בעיניך שאם אני X אני גם Y וגם חושב Z. 3. בזאת גם הוכחת שהתשובה לשאלה שלך היא "לא". אני מוכן להתעכב על פרטי ההוכחה. 4. לוגיקה זה לא הכל בחיים, אבל אם יש או היה משהו נחמד בויכוחים באייל זה ששואפים אליה. השאיפה הזו היא תופעה מוזרה ונדירה בפני עצמה ואולי העצבים של וילסון נובעים מהאבל עליה, יותר מאשר על דעה כזו או אחרת. 5. השאיפה היא וגם לדברים אחרים כמובן, כמו דרך ארץ ואיפוק מסוים, תכונות שבהן גם אני לא מצטיין. אבל אני הייתי שמח להשתפר בהן. 6. אגב, יש לפעמים תגובות שלך שכתובות בכשרון ושאני נהנה לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויי,אביר,ראית מה עשית?! ישבו ענקי רוח אינטלקטואלים,ודנה דיונים לוגים ברוח הדיאלקטיקה ההגליאנית דיברו באיפוק ובדרך ארץ... ואז אתה(!!) ועוד אנשים שדומים לך (שהח'ברה כבר התבגרו מלחשוב שאנחנו(כל מי שהוא לא שמאל אנטישמי) אותו אחד,למרות שאני ואתה לא מסכימים כמעט על כלום.(מה זה לוגים האנשים פה)) באים עם הקללות שלך וההתלהמות והורס הכל. אבל אתה לפעמים כותב סביר.(ציון קטן ממני,אתה יכול יותר) (לא רציתי להדרדר לדיון המופרך והאנפטילי הזה שעולה כמו מחזור פעם בחודש,וכמו עם המחזור,לא צריך לעשות יותר מידי עיניין-צריך לזרוק לפח.אבל זה גל ארוך מידי עם יותר מידי משתתפים. אז אומר רק זאת-טלו קורה . אתם מתהגים בברבריות באגרסיביות ובקללות בסדרי גודל יותר ממני מאביר ומנמר. הסיבה היחידה שאתם מרשים לעצמכם לשפוט ולחלק ציונים זה כי אתה לא מבינים.כמו ילד שצוחק על פיזיקאי שמסביר לו על סופר-פוזיציה.זה אבסורד.אין לכם מה לענות -אל תענו-יש לכם-תענו. לא צריך את ביקורת הספרות שלכם ולא את ציוני דרך הארץ שלכם.ילדים חצופים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה זה שירות דוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא שמעתי את המושג הזה,לא. אבל כן שמעתי על ''לא נתתי שירות לאף אחד'' היותר פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות דוב [ויקיפדיה] קרא את הערך, ואז קרא שוב את השרשור שאליו הגבת, ואז את התגובה שלך. רואה? שירות דוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה נשמה. כשאתה מתגייס למשהו זה מכל הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיף. (אני יודע שאתה לא אוהב טקסטים ארוכים אז סידרתי לך קצרמר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת קצת יותר להשקיע ולא לכתוב כלום,אבל גם מעט זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, קראת את הערך ואת השרשור? אתה מבין מה עשית לקרנף? אתה צריך הסבר פשוט יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? נראה לך שאני לא יודע מה זה שירות דוב?? מה לא היה ברור כשכתבתי שלא באתי לשרת אף אחד*,רק להעיר הערה בונה לנפילים פה שה' בכבודו מוציא כל בוקר את השמש מעכוזם והם חושבים שהציונים שהם מחלקים לכל העולם מעניינים מישהו. *אפרופו לוגיקה-לא באתי לשרת =בלתי אפשרי שזה יהיה "שירות דוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו לוגיקה אתה שואל אם נראה לי שאתה לא יודע מה זה שירות דוב ואז כותב הודעה שמראה שאתה אכן לא יודע מה זה שירות דוב? אתה צריך הסבר? כי אשמח לעזור, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהטעת אותי,כי בלינק שנתת כתבו- ''אדם המזיק מתוך כוונה לעזור נותן שירות דוב.'' ו(פעם שלישית) לא הייתה לי כוונה לעזור,לכן בהכרח זה לא שירות ולכן בהכרח זה לא שירות דוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה יודע מה זה שירות דוב גם בלי קשר לויקיפדיה1. לא חשוב. הנה ההסבר: הקרנף מואשם בכך שהוא ושאר אנשי הקש הם טוקבקיסטים, בתגובה הוא פורץ בשטף הודעות שמנסה להראות שאתם לא לא ושהסיבה האמיתית שאתם זוכים ליחס שלילי היא השיוך הפוליטי שלכם. הוא מגיע לפריצת דרך מסויימת כשעולה האפשרות שסתם מייחס לו תכונות שליליות בטעות2. והנה, ברגע שזה קורה, הופ מופיע לו איש הקש שכמובן בכלל לא רוצה לעזור לקרנף שנמצא תחת מתקפה1 הוא בכלל כאן כדי לקטוף נרקיסים, עם תגובה שלקרוא לה טוקבק זה עלבון לטוקבקים. אז הנה, בצורה הכי פשוטה: הקרנף מנסה להוכיח שאתם לא טוקבקיסטים, ואתה הוכחת מיד את ההיפך הגמור. באת לסייע, והזקת. 1 אם אתה כבר בוחר לשקר, עדיף לבחור בשקר פחות מביך ופחות קל לזיהוי. 2 אגב התגובה של סתם לכך נהדרת בעיני. הלוואי שהייתה לאנשי הקש חצי מהיכולת הזאת להודות בטעות ולחזור בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שזה בדיוק מה שכתוב שם,בצורה מפתיעה. מה קשה להבין שתקפתי כותבים מסויימים,בלי קשר ללעזור או לא לעזור לאביר?! הוא לא אוויל שמאלני,הוא לא צריך כנופיה שתתקוף איתו-הוא מסתדר לבד. 1אני לא שמאלני,ידע בסיסי על העולם יש לי 2מעניין את הדוב באלסקה חוות הדעת (הצפויה מראש) שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מבין שהבעיה היא בהבנה שלך את המילה "לעזור". כשאתה מנסה לעצור את המתקפה על האביר ועל שאר אנשי הקש1 אתה פועל נגדו או בעדו? כשאתה נאלץ2 להתערב בשיחה אתה בצד שלי או של האביר? אם אחרי ההודעה שלך אפסיק לכתוב לקרנף היא תשיג את מטרתה או שהייתה לך מטרה אחרת? במובן הזה אתה מנסה לעזור לו3. אבל ההתערבות שלך הזיקה לו. היא הראתה שיש יופי של סיבה להתעלם מההודעות שלכם בלי שום קשר לשיוך הפוליטי שלכם. עכשיו הכל ברור? 1 בבקשה, אני מתחנן, אל תשקר עכשיו אתה לא מנסה לעשות את זה. ההודעה שלך בפירוש מבקשת שאשתוק כבר. 2 אהבתי איך שלא רצית להדרדר לדיון הזה, אבל לא הייתה לך ברירה! היית פשוט חייב לכתוב את הטקסט הנפלא שלך, זה היה חזק ממך. 3 לא ברור לי איזו מין עזרה אתה מדמיין לעצמך כשאתה חושב על שירות דוב. אולי אתה חושב שזה תקף רק במקרה שאתה מנסה לגרש זבובים מעל פני חברך, ואתה במקרה גם דוב4. אולי אתה חושב שכדי שיחשבו שאתה מנסה לעזור לקרנף אתה צריך להכריז "היי קרנף! באתי לעזור!". לא יודע. .מה שברור הוא שמתקפה על מתנגדי הקרנף פועלת לטובתו ועוזרת לו בין אם ע"י הבעת תמיכה, בין עם ע"י עצירת הדיון, ובין אם ע"י משיכת האש לכיוונך. 4 זו אחת הסיבות שאני חושב ששמעת את המונח לראשונה בויקיפדיה. נראה שאתה מתייחס לכל העניין באופן קצת מילולי מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש לעצור מתקפות,אני מנסה לעצור -נאצים/שקרנים/צבועים/חסרי דרך ארץ שתוקפים אדם לגופו במטרה להשפיל בלי שיהיה קשר ישיר לנושא השיחה-הם לא לגיטימים. מתקפות זה דבר רצוי תמיד-גם על הימין וגם על השמאל.(בלי קשר אני תמיד שמח לכתוב את התגובה האחרונה,זה כן). אין לי עיניין כהוא זה אם תכתוב לאביר או לא. אין לי עיינין בכלל עם מישהו שיכתוב מה שהוא רוצה-חוץ מהנ"ל.אין לי מושג איך הגעת לזה שיש לי עיניין ישיר עם אביר,אני לא מסכים איתו כמעט על כלום,אני לא מכיר אותה רק קצת מחבב כי הוא מקורי ואוהב ישראל ,ולא זומבי. ומאוד סולד מהגישה הגזענית הקסנופובית שנמצאת תמיד בכתיבה שלו. אתה יכול להתעלם,אתה יכול לכתוב-לא לשקר,לא להזדהות עם תפיסות נאציות,לא להיות צבוע ולא להשפיל ע"מ להשפיל.-אני חושב שכל בן תרבות (=אינו שמאלני) יסכים שהנושאים הללו הם טאבו. 1למה אתה חושב שיש לי עניין מיוחד בך או באביר? 2נכון,כי אני חכם,נבון,אליל הנשים,ספונטני רגיש ועם חוש הומור-ואני אוהב לכתוב את המילה האחרונה כי אז אני יודע שאני צודק-ואני תמיד צודק. 3בוא תכתוב לי דוגמה למשפט שהמשמעות שלו היא "לא מעניין אותי אביר-לא באתי לעזור לאף אחד-באתי לתקוף אנשים מסויימים" תעשה קופי/פייסט תחת בניק שלי ואז תענה. אני אומנם קרוב למושלם,אבל לא מצליח למצוא מילים שתבין שאת זה. 4בוא נאמר כך,אין דבר שאתה יודע שאני לא.אין.בכיתה ז' ידעתי את כל מה שאתה (חושב ש) יודע על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתה מנסה לעצור מתקפה שאתה תופס כלא לגיטימית, מישהו אמר משהו אחר? האדם המושפל5 הוא האביר. כך שלנסיון שלך לעצור את המתקפה יש השפעה עליו. רוצה להחליף את המילים "לעזור לאביר" במילים "לעזור לאביר שלא במודע"? סבבה, זה עדיין שירות דוב. אתה יותר ממוזמן להפנות אותי להודעה שבה שיקרתי, הזדהתי עם תפיסה נאצית, או השפלתי מישהו רק על מנת להשפיל. 5 כביכול, לא חושב שבאמת אכפת לו. 1 כי התערבת בדיון ביננו. 2 מה המטרה של הפרגון העצמי הזה? 3 אי אפשר לכתוב משפט כזה כי הוא לא נכון. עצם ההתערבות שלך היא לטובתו, והתוצאה החיובית של הפעולה שלך הייתה מועילה לו. 4 לא יודע, בינתיים נראה לי שבאמת לא ידעת עד היום מה זה שירות דוב, וגם העברית שלך לא משהו. אז נסכים שיש לפחות שני דברים שאני יודע ואתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,אני מבין אתה טוען שאני עושה שירות דוב למטרה שלי,שאינה קשורה בכלל לך או לאביר? אוקי,זה משהו אחר,ממש הפוך ממה שכתבת.תת מודע,מיסטיקה ול"א אני משאיר לך,פחות נראה לי. אז-יכול להיות שאתה צודק.אבל אתה כמובן טועה,כמו בכל דבר,תמיד.-ראה-הופסקה ואפילו סתם ואביר החליפו מילים נעימות. לא אמרתי שאתה בשום מקום. 1אני כתבתי בכלל לסתם,אתה ענית לי 1כי כשאני יכתוב את התגובה האחרונה ,זה יחזק את ההתנשאות הטבעית שיש לי 3אתה לא חזק בפילוסופיה נכון?! 4כי זה משפט כ"כ נדיר שרק יודעי ח"ן מכירים,באיזה עולם של בורות אתם חיים שם בשמאל?! העברית שלי (בכתיבה בעיקר) נוראית,אני יודע שיהיה לך קשה להבין את זה-זה לא קשור לידע,זה כמעט אף פעם לא קשור לידע אצל אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכתוב LOL | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא מה שאני טוען. אני טוען שהתערבת לטובתו של האביר (גם אם לא במודע) ובפועל הזקת למטרה שלו. אני באמת לא יודע לכתוב את זה בצורה יותר פשוטה. אם לא אני, אז מי? סתם? יש לך דוגמא להודעה כזאת שלו? 1 צודק. סליחה. אבל כן פנית ישירות לקרנף בהודעה. אז אולי לפחות בו כן התעניינת? 2 אוקיי, אם זה עושה לך נעים בפופיק. 3 איזו שאלה פילוסופית אתה רואה כאן? 4 אני לא מבין אם אתה שואל אם זה באמת משפט כל כך נדיר5 או מנסה ללעוג לי כי אני חושב שלא הכרת אותו קודם לכן. אני חושב שזה משפט נפוץ ומוכר, רק שאתה אישית לא הכרת אותו. העברית שלך נוראית, וזה קשור ישירות לידע שלך בעברית. זה לא אומר שאין תחומי ידע אחרים שבהם שאתה שוחה כדג6. 5 ובכך מחזק את הרושם שלי שהידע שלך חסר. 6 לי עדיין לא יצא לראות כאלו, אבל אולי יום אחד תכתוב איזו הודעה מדהימה באייל. יש למה לחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מומחה לתת מודע ועברית אתה מכיר את המשפט "לך תוכיח שאין לך אחות"? תראה קטע-אתה כותב לי,אבל בתת מודע מודע שלך את רוצה לעשות אהבה עם אננס. נו,מה עכשיו? תנסה להסביר לי שזה לא נכון? בעולם הנורמלי זה שאמרתי שאני לא מגן על אביר (ישירות) וזה ללא קשר (ישיר) אליו אמור להספיק.אתה רוצה דו"ח של קורא גלי מח,אין לי. בדיוק כמו שאם תגיד שאין לך שום כוונה כרגע להתנות אהבים עם אננס אמור להספיק. בהשאלה-תן לקיסר את אשר לקיסר ותן לה' את אשר לה'.מה זה נותן שאתה נכנס לתת מודע? 1הוא פשוט היה השם המפורש שסתם השתמש 3לא קריטי 4אתה יודע שיש הבדל בין כתיבה נכונה לידע בעברית? מכיר דיסלקציה? מכיר עולים חדשים? מכיר אנשים שכותבים מהר? מכיר שעושים כמה דברים במקביל? מכיר שילובים של כל הנ"ל? כנראה שלא,אז נעים מאוד.אבל אתה מכיר משפט (שכל ילד מעל גיל 17 מכיר) -כבור למגזר אתה. 6חכה ,אני רק מתחיל.בקרוב אכתוב דברים שגם אתה תבין כמה הם מתוחכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה רוצה להראות לי שלא התכוונת לעזור קרנף? אתה מוזמן להסביר לי למה פנית אליו בשמו בהודעה שלך. אתה יודע מה. עזוב. אם זה כל כך חשוב לך, אני מוכן להניח שלא הבנת שההודעה שלך תעזור גם לקרנף ואז אכן לא עשית לו שירות דוב78. 1 מה? 3 אוקיי. 4 כן, יצא לי להכיר כמה דיסלקטים בחיי. הם עושים הרבה שגיאות כתיב, אבל הם לא עילגים לפחות לא בצורה הספציפית זאת. לא יצא לי כל כך להכיר עולים חדשים, אבל די ברור לי שהידע שלהם בעברית אכן חסר. גם אני כותב מהר, ואני חושב שבדרך כלל אני די ברור9. אני מכיר אנשים שעושים כמה דברים במקביל, ונסיוני הדל מלמד אותי שהם עושים את אותם כמה דברים בצורה גרועה ביחס. אז מה אתה אומר כאן? אתה דיסלקט? אובחנת ככזה? אתה עולה חדש? כמה זמן אתה בארץ? אתה כותב מהר? שקלת לכתוב לאט יותר? אתה עושה כמה דברים במקביל? תמיד? בכל ההודעות שלך? עכשיו, אני מתאר לעצמי שתתקומם, כי אלו שאלות אישיות! ומה זה היחס הזה! וזה לא מנומס להשפיל אנשים ולגרום להם לדבר על הבעיות שלהם. ואתה צודק. ובדרך כלל באמת לא הייתי שואל, אבל שום דבר בהודעות שלך לא מראה שמאחורי הכתיבה הגרועה מסתתר משהו מעבר לטוקבקיסט ממוצע ובטח לא מישהו ש"אין דבר שאתה יודע שאני לא.אין.בכיתה ז' ידעתי את כל מה שאתה (חושב ש) יודע על העולם". אז בינתיים, עד שתמלא את התנאי בסעיף 6 אני מסווג את הכתיבה הגרועה שלך כסממן לבעיה אחרת. 6 אני מחכה כבר די הרבה זמן... אבל טוב. 7 כלומר כן גרמת לטיעון שלו נזק, אבל לא התכוונת לעזור לו והנזק שנגרם לא מפריע לך. 8 אני אישית הייתי מעדיף לכתוב שלא הכרתי מונח בעברית מאשר להודות שאני לא מבין את ההשלכות של מה שאני כותב, אבל זה רק אני. 9 יחסית, כן? אני לא איזה עילוי בעברית. יש כאן כותבים טובים ממני בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא פנה אליו בשמו,אז ניצלתי את הענף הזה להתלות עליו. יחד עם זאת,מה זה תראה? אני אומר לך למה התכוונתי.זהו,מה האינטרס שלי לשקר?! אני לא מתבייש אם היה לי עניין אישי עם אביר הייתי אומר. 1המגיב "סתם" השתמש בשמו ,ואני ניצלתי את זה 4אני לא עולה חדש,ואין לי בעיה שתשאל שאלות אישית מה שאני ארצה אני אענה ומה שלא לא.יש אנשים שזה פוגע בהם- ולא צריך להיות בן אדם רע.! אתה מבין שבאמת(ואני לא כותב את זה רק בגלל שאני חושב שאתה גבולי) לא אכפת לי מה אתה חושב על הכתיבה שלי? באמת. ממש לא. בתוך הכתיבה הגרועה ישנם גם טענות ועובדות-אתה רוצה להתעסק בעובדות ובטענות בבקשה.אתה רוצה להמשיך כל הלילה בביקורת המקרא שלי-זה מיותר,באמת.מה זה יתן? 7הוא ילד גדול,ויכול לפנות אלי חינם אם פגעתי בו או באיזה עיניין שלו. 8טוב,אתה יודע,אי אפשר לומר שאתה "מכיר הרבה מונחים" (אם לשפוט מההתלהבות שלך ממונח שכל נער נורמלי מכיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כשאתה קורא למגיב ספציפי בהודעה גם אם היא מופנה לאדם אחר, אתה מערב את אותו המגיב בפתיל. אולי אין לך עניין אישי עם הקרנף, אבל הגבת לפתיל הוא מעורב בו ומותקף בו אישית וקראת להפסקת ההתקפות האישיות באתר. ואני יודע שזה נורא מבלבל, אבל בזה שעשית את זה ערבת את הקרנף בפתיל. למילים שאתה כותב יש משמעות, ואתה לא יכול להפנות הודעה למישהו ואז להצהיר שהוא בכלל לא קשור והוא רק היה ענף להתלות בו. ההסבר הראשוני שלי באמת היה שאתה משקר. זה כל כך ברור שאתה קורא להפסקת ההתקפות האישיות כתוצאה מהשיחה המתנהלת עם הקרנף, וכול כך ברור שזה גם האינטרס של הקרנף, שלא הבנתי איך יתכן שאתה מכחיש את זה. אבל עכשיו אני רואה שאתה לא משקר. אתה באמת לא מבין מה עשית. וזה בסדר. באמת. יש הרבה אנשים שלא מבינים את מה שהם קוראים, מסתבר שיש גם אנשים שלא מבינים את מה שהם כותבים. 1 הבנתי. 4 אז אתה לא עולה חדש, וזו לא הסיבה לעילגות שלך. על שאר השאלות באמת לא ענית, וזו זכותך. זהו, שבתוך הכתיבה הגרועה אין גם טענות ועובדות. יש הרבה קללות. הרבה צווחות על איזה שמאל מדומיין, וזהו פחות או יותר. אם היו לך טענות ועובדות רציניות לא הינו מנהלים את הדיון הזה. 7 אתה מבין שלא מדובר בנזק ממשי, נכון? זה לא שהוא נעלב. היה לו טיעון, הוכחת שהטיעון שלו שגוי. יכול להיות שהוא עדיין חושב שהטיעון שלו נכון, יכול להיות שלא אכפת לו שהוא שגוי. זה לא משנה. הנזק נגרם מול אנשים שהיה לו סיכוי לשכנע. אם מישהו התחיל לחשוב בזכות הקרנף שאולי באמת לועגים לכם כי אתם מגיבי ימין, הראת לו מיד שיש סיבה טובה בהרבה ללעוג לכם. וזו בדיוק הסיבה שבגללה אני חושב שאתה לא מבין מה זה חיבוק דוב, אתה הרי אפילו לא מצליח להבין איך הזקת לטיעון של הקרנף. וזה אחרי שזו כבר לפחות הפעם החמישית שאני מסביר את העניין. 8 אני לא מתלהב מהמונח הנפוץ הזה, אני נדהם מחוסר ההבנה שלך אותו. קודם לא הבנת איזו מין עזרה ניסית להציע לקרנף (אז חשבת שהמשפט לא תקף), אחר כך לא הבנת איזה נזק גרמת לטיעון שלו (אז חשבת שהמשפט לא תקף), ועכשיו אתה לא מבין את סוג הנזק שגרמת לו (אז כנראה הטיעון לא תקף). אוקיי, זה מה שהיה לי להגיד, אני לא חושב שנתקדם הרבה מכאן. אני אתן לך שוב את זכות המילה האחרונה אם אתה מעוניין בה, אבל הנה כמה מילים לסיום: כל הדיאלוג הזה הראה לי שאתה יותר מראוי למתנה שרציתי לקנות לך. עצור רגע. אל תתקומם. אל תתחיל להקליד בשצף. אני יודע שזה מאוד מעליב, ואני יודע שהיחס שאני נותן לך לא מצדיק סבלנות מצדך. אבל היחס הזה הוא תוצאה ישירה של ההתנהלות שלך באתר הזה. אתה כותב הודעות בלי להבין מה אתה כותב. אתה לא קורא, או לא מבין, הודעות שנכתבות אליך. קח פסק זמן. קרא דיונים ישנים וחדשים באתר בלי להשתתף בהם. וכשתחזור, כתוב כל הודעה כאילו האדם שמולך אינטליגנטי יותר ממך, משכיל יותר ממך, ובאופן כללי יש לך מה ללמוד ממנו ולא להפך. זה לא תמיד יהיה נכון, וזה תמיד יהיה קשה. אבל אולי אחרי תקופה כזאת, תגלה שבאמת יש לך טענות ועובדות להציג ושהיכולת שלך להציג אותן השתפרה. אני יודע שזה קשה, אני כנראה לא הייתי מסוגל לעמוד בזה בעצמי, אבל אם יש לך איזשהו עניין להפוך למשהו מעבר לטוקבקיסט, אני חושב שזו דרך טובה להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב מנסה להכות בזבוב שעף על אף של קרנף? אאוץ'. (סתם לא קשור לכלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לא קשור לכלום? כל הדיון המוזר הזה התחיל ממנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |