בתשובה לeasy, 23/10/12 14:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
easy, אני ממליץ לך מאד מאד על הספר של מ. בנבנישתי. יש לי הרגשה שהוא לפחות "ינער" את עמדותיך. הספר יוצא מצד אחד מנקודת מוצא כפולה של חוסר המוסריות וחוסר הישימות של מודלי החלוקה. מצד שני, הוא מעלה לדיון מודלים קיימים של פתרון במצבים של קהילות מסוכסכות החולקות גאוגרפיה משותפת (צ. אירלנד, בוסניה, מקדוניה). אני משער שהמודל שעליו חשבת הוא המודל של מה שמתקרה "מדינת כל אזרחיה". מודל זה הוא בלתי קביל בעליל. אילו היהודים והערבים בא"י היו אזרחים אידיליים מן הסוג שרמזת עליו (נניח אנגלים וסקוטים), קרוב לודאי שלא היה צורך ב"פתרונות". בנבנישתי מדבר על מודלים של חלוקת השלטון/הריבונות באופן שנועד מלכתחילה להבטיח את האוטונומיה והזכויות של כל הקבוצות, דבר שאי אפשר להשיג באמצעות שלטון רוב על חודו של קול. מטרת ההסדרים הללו היא להבטיח, שלא חשוב מי הרוב ומי המיעוט, שניהם יוכלו לממש את זהותם ולהבטיח את זכויותיהם הבסיסיות. בשורה הסופית, אני כנראה מסכים אתך, אבל לא מן הנימוקים שלך. אני לא מאמין שהמודלים שמציג בנבנישטי יתקיימו. למעשה הכשל שלהם הוא אותו כשל של פתרונות החלוקה - אי שיתוף הפעולה של מדינות ערב השכנות. בנבנישטי גם מתעלם לחלוטין בספרו מן ההשפעות המתעצמות של הפאן-ערביות והפאן-איסלמיזם. ובכלל, קשה לי לראות מדוע כדאי לפלשתינאים כעם או כפזורות, לקבל פתרון כזה. יחד עם זאת, סיבת הקיום של דיון כזה היא המגרעות של פתרונות ברירת המחדל. האם פתרון דו-לאומי כזה הוא בבחינת שיפור מצבך ביחס להמשך המצב הנכחי עוד 100 שנים, זו בדיוק השאלה שצריך לדון עליה. אם, מסיבות כאלו ואחרות, לא ניתן ל"נתק" את הקהילות האויבות, האם שלטון על חודי כידונים ודו-קיום של סוס ורוכבו הוא הפתרון היחידי/אופטימלי? לא צריך כדור-בדולח כדי לראות שהמצב בשטחי יו"ש לא ימשך 100 שנים ואפילו לא רבע מזה. התסריט המסתבר של מלחמת-אזרחים הוא כזה שאתה עוד תתגעגע לבעיות של "חוסר סובלנות, תרבות שלטונית בעייתית, מעורבות הדת בשלטון, פריון עבודה נמוך המוריד את רמת החיים". הדיון בפתרונות של דו-קיום אינו סטרט-אפ לשיפור מצבנו. מדובר, במקרה הטוב, בתכנית הצלה שתמנע הדרדרות במצב הקיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר-קראתי את הספר-פתרון שתי המדינות הוא הרע במיעוטו.חוץ ממנו צריך יהיה לקדם תהליך עם אזרחי ישראל הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה עדיף פיתרון שתי המדינות (נניח הסכמנו מהו) על הפתרון הדו-לאומי (בנוסח ההמודלים של בנבנישתי)? תרשה לי לעשות לך פרובוקציה. אני מניח שהמצב הנוכחי נוח לא רק לערביי ישראל אלא גם לערביי השטחים יותר מכל אלטרנטיבה נראית בעין אחרת. טענתי היא שהסיכוי שהפלשתינאים יסכימו לפיתרון פשרה, קטנה עוד יותר מהסיכוי שהמתנחלים יסכימו לו. במצב הזה, לפיתרון שתי המדינות, יש את היתרון הברור שאפשר לממש אותו חד-צדדית (התנתקות, קסאמים וגו'). פה נשאלת השאלה אם פתרון כזה טוב לישראל? אאל"ט אתה (ולא רק אתה) טוען שלא. כעת אם נעבור לתחום הבידיון: נניח שיש רצון טוב משני הצדדים ומדובר על פשרה מוסכמת. כעת הפיתרון יצטרך לכלול טרנספר של מאות אלפי יהודים לקנטון היהודי (נניח שאת הבעיה של אלו שירצו להשאר שם אפשר להשאיר לפלשתינאים (ע"ע אלג'יר)). כעת מהקנטון היהודי שיתקע עם בעיית פליטים יהודים בעיית הגנת גבולות ועם אירידנטה ממארת של 20% ערבים, אתה מצפה שעוד יחלק כופתאות לאירידנטה הזו? אם כבר יש רצון טוב והסכמה, לא עדיף לחשוב על פתרונות שלא יצריכו טרנספרים בכל הכיוונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה כבר עבר לגבולות הבדיון מזמן2. אני לגמרי מסכים עם מר ש. שפתרון שתי המדינות עדיף, ריאלי יותר ופחות בדיוני ממדינה דו לאומית שכזו. מדינה דו-לאומית ישראלית פלסטינאית תהיה יציבה בערך כמו גרעין של אורניום 235, בנוכחות של נייטרונים חולפים (איזה "קיצוני" כזה או אחר שיקום בוקר אחד על צד שמאל). פתרון שתי המדינות לשני עמים הוא מצוין, ואני מצדד בו בכל מאודי, אבל בשבילו צריך שני עמים שרוצים אותו. האופטימיים1 יאמרו שכרגע יש רק עם אחד כזה, הפסימיים יאמרו שגם זה לא בטוח. 1 אני למשל. 2 טוב, זה לא מפתיע מאחר שהנושא המרכזי בו הוא ספר בקטגורית ה-political science fiction. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי קשה את דבריך. היות ואתה אחד מהמשתתפים הבודדים (מרצונם) בפתיל הזה, אם אחרי מה שאומר כאן, עדיין תתמיד בדעתך שמדובר כאן בדיון "חללי", שאין לו שום קשר עין עם קרקע המציאות, אצטער מאד אבל אניח לנושא ואניח למגיבי האייל לנפשם. א. בעיני מה שכל כך חשוב בספר של בנבנישתי זה שהוא "מנער" אותנו, ומפנה אותנו לאנלוגיות ופתרונות שכלל לא היו בתודעתנו. כולנו מכירים את המודל הדו-לאומי של "מדינת כל אזרחיה". לא צריך להיות מבין גדול כדי להכיר במודל כ"פיתרון קש" שמציעים אלו שאינם מעוניינים בכל שינוי של "כיוון הזרם". הדוגמה הכי קרובה שיש לנו ל"מדינת כל אזרחיה" היא לבנון ואני מניח שכל המציעים (ערביי ישראל ואחרים) מבינים מעצמם שאף יהודי שפוי לא יקבל פתרון כזה שהזיוף שלו ניכר כבר בכותרתו. חשיבותו של בנבנישתי היא שבצד טענותיו על אי ההתכנות של פתרונות החלוקה הטריטוריאלית, הוא גם מציג מודלים אחרים ויותר "מאוזנים" של פתרונות מסוג המדינה הדו-לאומית. ב. כפי שכבר אמרתי, הדעה האישית שלי היא שהפתרונות הדו-לאומיים הם לא ריאליסטיים מאותן סיבות כמו פתרונות החלוקה (חוסר הרצון והעוינות של שני הצדדים, התחזקות הפאן-איסלמיזם הפונדמנטליסטי) ולכן דברי לא באו להמליץ על המודלים של בנבנישתיֿ 1, אלא להמליץ על הכרתם והבאתם לתודעתנו. מן התגובות שקראתי, ניכר שהמגיבים מתיחסים לפתרון דו-לאומי וחושבים על המדינה הדו-לאומית הדמוקרטית מן המצע של רק"ח, כאשר מודלים דו-לאומיים אחרים כלל אינם בתודעתם. ג. כל המודלים של בנבנישתי (צ. אירלנד, בוסניה ומקדוניה) נולדו במצב של איבה קיצונית בין הקהילות ולכן קשה לי לקבל את התאור שלך על פתרונות דמיוניים. ד. יתר על כן בנבנישתי מספר על הצעה של ועדת המעקב של ערביי ישראל שהיא כמובן קיצונית ובלתי-קבילה אבל היא הצעת פתיחה מצויינת למו"מ שיוביל לפתרון דו-לאומי מ"טיפוס" בנבנישתי. עצם העובדה ש[לדעתי] כולנו כלל לא שמענו על ההצעה הזו ולא היינו אפילו במצב שיכלנו לגבש לעצמנו "דחייה" שלה, היא עוד סיבה להמלצה שלי על הספר. ה. ברצוני לחזור ולהדגיש [אולי בפעם האחרונה] את ה[כמעט] קונסנזוס על האי-התכנות של פתרונות החלוקה וההנתקות (שמעה הגיע אפילו אל המועמד מיט רומני). השמאל הישראלי (ולדעתי גם הימין) מוצא עצמו ככלי ריק שאין לו שום דבר להציע בתחום המדיני מלבד חידוש (המשך) המשך המו"מ בקוים שכמעט כולנו יודעים שלא יוביל לכלום. ההרגשה שלי היא שהגופים הפוליטיים יקפצו כמוצאי שלל רב על המודלים ה"חדשים" ולכן אנו מדברים כאן בבחינת "Shape Of Things To Come". 1 "שלו" במובן שקראתי עליהם בספרו. בספר מוזכרים המקורות בארץ (ברוך קימרלינג אאז"ן) ובחו"ל מהם לקח בנבנישתי את המודלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי כלל לפגוע ברגשותייך. א. אני שמח לראות שאכן מוסכם שהמודל של "כל אזרחיה" הוא פתרון קש, כי קודם חששתי שלא כך הוא. ב. מסכים שמחשבה על פתרונות חדשים ויצירתיים היא בונה וחיובית. ג. אכן כל הפתרונות היו במצבים של איבה קיצונית, אבל יש הבדל, למשל, בין איבה קיצונית לבין מצב שבו צד אחד מזכיר פה ושם את השמדתו של הצד האחר. לא נראה לי שתושבי צ. אירלנד העלו בדימיונם או באתוסם פתרון שבו הם שבים לבתיהם אשר בפרברי לונדון, על חשבון היושבים בהם כעת. ה. כאן אני מופתע, אני דווקא חשבתי שהקונצנסוס המקובל במקומותינו, בעיקר בשכונות שבמרכז ולשמאלו, הוא שפתרון שתי המדינות הוא מקובל, אהוד, והסביר ביותר למימוש, בתנאי שהצד השני יהיה מוכן לדון בו ברצינות1. ברור שכל עוד אין רצון לפתרון משני2 הצדדים, שום קומבינה פוליטית יצירתית לא תפתור את הענין. ד. דווקא נדמה לי, בתור קורא הארץ, שנכתב בזמנו על ההצעה של וועדת המעקב. הרושם הזכור לי הוא של הפתעה לרעה מהקיצוניות הבלתי מתפשרת שלה, ונדמה לי שאחר כך היא דווקא שימשה את הימין כדוגמה לקיצוניות ולתחושת ה"אין פרטנר", אפילו מצד הערבים אזרחי ישראל. בקיצור, במקום לתת תקווה היא רק הפחידה. 1 רצינות, תנאי הכרחי - אין ולא יהיה אפילו שמץ של זכות שיבה לגבולות מדינת ישראל. 2 או אולי שלושת3 הצדדים - ישראל, הרשות הפלסטינית והחמאס. 3 לעת עתה. בסכסוך הישראלי פלסטיני, כמו בתורת השדות הקוונטיים, אין חוק שימור למספר החלקיקים באינטראקציה. ולפעמים, ככל שההתנגשויות חזקות ואנרגטיות יותר, הן יוצרות יותר תוצרים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, שנמשיך? ג. רק 2 תיקונים קטנים: מוצאם של רוב הפרוטסטנטים האירים (אלו מהם שאינם אירים "מומרים") הוא מסקוטלנד וארצות השפלה (הולנד) ולא מאנגליה או לונדון. בקיצור הם לא אנגלים. האירים הרפובליקנים (הקתולים) לא דברו על השמדת הפרוטסטנטים. הם פשוט הציעו להם לחזור למקומות מהם באו או לבריטניה (ואגב זה בדיוק מה שהפלשתינאים אומרים (לא כולל כל מיני ג'יהאדיסטים)). ה. יש הבדל גדול (בפרט בפוליטיקה) בין אמר לעשה. ביבי ומפלגתו למשל נגררו לקנוסה של "2 מדינות ל-2 עמים" והקפאת ההתיישבות רק משום שהדבר קנה להם זמן נוסף להמשיך במפעל ההתנחלויות ביו"ש. ביבי והפייגלינים הם שני ראשים של אותו דרקון הרוצה ל"בלוע" את השטחים. ביבי "מפייס" את האמריקנים והפייגלינים בונים את קריית ארבע. איך 2 הראשים נמנעים מלנשוך אחד את השני? המדינה הפלשתינאית אליבא דביבי היא 4 קנטונים פלשתינים ביו"ש (שטחי A), מנותקים זה מזה, מנוקדים בהתנחלויות, ותחסרי כל יכולת לקיום עצמאי מכל בחינה שהיא("בנטוסטנים"). כאשר הפלשתינים דוחים את ה-non starter הזה יגיד ביבי "אמרתי לכם, אין עם מי לדבר". אמרתי כבר במקום אחר כי על אף כל דברי הבלע של המתנחלים והפייגלינים, נתניהו הוא המיישב הגדול מכולם של שטחי יהודה ושומרון (ואם יחלקו על כך פרס נובל יהיה אפשר לצרף גם את אהוד ברק). ד. היות והמקום היחיד שבו קראתי על ההצעה הזו הוא בספר יתכן שהמקור שלי מאד מוטה (בהנחה שאנו מדברים על אותו דבר). ההבנה שלי היא שהבעיה בהצעה הזו ביחס למודלים של בנבנישתי, אינה כל כך בהצעה עצמה, אלא בעובדה שערביי ישראל מציעים אותה רק לגבי מדינת ישראל הקטנה. כלומר ההצעה שלהם היא בן כלאיים של חלוקה לשתי מדינות + מדינה דו-לאומית בחלק היהודי ולא בכל א"י שבן הים לנהר. אם הבנתי נכון ההצעות של בנבנישתי נובעות מחוסר התוחלת של תכניות החלוקה ולכן הוא מדבר על חלוקת השלטון במקום חלוקת השטח. ההצעה של ערביי ישראל מצרפת את הרע משתי העולמות. מירון בנבנישתי לא מתיחס לנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מוכן להסביר (או להפנות להסבר אם פיספסתי) מדוע מדינת כל אזרחיה היא פיתרון קש? שכן לכאורה מדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה דומה למעגל שכל זויותיו ישרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתגובה אחרת כתבתי שכבר השם "מדינת כל אזרחיה" הוא מזוייף. אני מסכים למה שכתבת ואני לא חושב שמדינת ישראל היום אינה "מדינת כל אזרחיה". הכוונה היא למדינה הדו-לאומית הדמוקרטית ("one man one vote") מן המצע של רק"ח (עוד מן הימים שנקראה פק"פ). מדוע ההצעה הזו היא פתרון קש? במדינה כזו, מן הסתם עניין הרוב האבסולוטי הוא לא יציב ונפיץ (עם הפזורה הפלשתינאית מדובר ב-6-7 מיליון ערבים מול 6 מ' יהודים). אם נזוז קצת מן המודל האבסטרקטי למשהו קצת יותר ריאליסטי, מדובר בלבנון יהודית. פיתרון כזה הופך את התנועה הציונית לדורותיה להונאת פירמידה אחת גדולה. הרי כל הרעיון נסב על בית לאומי לעם היהודי. עצם הרעיון שנסכים לחלק את הריבונות עם עם אחר שהוא רסיס של ציביליזציה על-לאומית שבתוכה היהודים יהפכו למיעוט זעיר ונסבל, הוא הפיכת החזון הציוני על ראשו. ב. המודלים שצריך לחשוב עליהם הם מודלים אשר באמצעות חלוקת השלטון הסמכות והאחרויות, יאפשרו לכל עם לשמור על ריבונותו, גם אם הוא מיעוט. כדי להדגים, אנסה לתת דוגמה מצ. אירלנד (בכפוף למגבלות הידע שלי ולהסדרים המשתנים תדיר מבלי לאבד מסיבוכיותם). הרשות המחוקקת בצ. אירלנד (בעצם אחת מרכיביה) נקראת פחות או יותר Northern Ireland Legislative Assembly. היא נבחרת יחסית אך מחולקת ל-3 בלוקים: nationalist, unionist or other . חקיקה בנושאים מסויימים מתבצעת במנגנון של "cross community support". מחוץ לנושאים הללו ניתן להחיל את המנגנון הזה באמצעות "עצומה" של 30 ומעלה חברי אסיפה. המנגנון הזה משמעותו שחוק יכול לעבור רק אם אושר ע"י מספר מינימלי של מחוקקים (MLAs) בכל בלוק. כלומר יש כאן מנגנון וטו מוגבל שאינו מאפשר העברת חוק אם יש מספיק מתנגדים באחד הבלוקים. ג. אי אפשר להגיד על ההמודל הצ. אירי שהוא פשוט או יציב במיוחד, אבל הפילוסופיה שלו היא שהוא ייצור טווח זמן ארוך מספיק של מיתון ונטרול הקונפליקטים עד שבזמן כלשהו בעתיד יהיה ניתן להגיע להסדר פשוט וקונסנזוסאלי שיסמך על הנורמליזציה, הרצון הטוב והאמון הנרכש של כל הצדדים. מבלי להתיחס כרגע להיתכנות של הסכם יהודי-פלשתיני כזה, ברור שגם כאן תדרש תקופה ארוכה של מיתון ונטרול הקונפליקטים לפני שנורמליזציה תהיה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במדינת ישראל אין 6-7 מליון ערבים. לכן, התשובה שלך לא בדיוק מובנת (1) "היהודים יהפכו למיעוט זעיר ונסבל" זה לא המצב במדינת ישראל, (2) "one man one vote" זה לא משהו "מן המצע של רק"ח" וזה לא "ההצעה...[שהיא] פתרון קש" אלא המציאות הפוליטית/חוקית במדינת ישראל, האם לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו 6-7 מיליון ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי או תחת אילו נסיבות? וכיצד זה רלוונטי למצב היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי בהיר מספיק. לא כתבתי שבמדינת ישראל יש 6-7 מליון ערבים, כתבתי "עם הפזורה הפלשתינאית מדובר ב-6-7 מיליון ערבים". העם הפלשתיני כולל הפזורה במדינות השכנות מונה כ-7 מ' נפש. בפיתרון דו-צדדי לא יהיה אפשר למנוע "עליית" פלשתינים מן הפזורה כשם שלא יהיה אפשר למנוע עליית יהודים לישראל. "one man one vote" היה באמת התנסחות אומללה. הכוונה למדינה הדו-לאומית הדמוקרטית חילונית ע"פ חזונה של המפלגה הקומוניסטית בא"י (שנציגתה היום היא רק"ח). המרשם הזה שהוא הראשון והמקורי אך לא אביהם של כל הפתרונות הדו-לאומיים, הוא מרשם לאסון שהדבר היחיד שניתן לומר לזכותו הוא שאף צד לא באמת שוקל את קבלתו. ברגעים אלו כאשר התותחים רועמים (חיסול ג'עברי ותולדותיה הצפויות) אין טעם אפילו להחליף בלחש דברי פשרה על פתרונות הוגנים. כל מה שאני מוצא לומר כעת הוא את דברי גאנדהי ""אתה לא יכול לנצח מלחמה יותר מאשר אתה יכול לנצח רעידת אדמה." כאשר מיליוני אזרחים משני הצדדים מצטנפים במחסותיהם ומקווים שהרעה תעבור לידם ולא תיגע בהם, אני קורא עליהם את ירמיהו לא כז "וְהָיָה כַּאֲשֶׁר שָׁקַדְתִּי עֲלֵיהֶם לִנְתוֹשׁ וְלִנְתוֹץ וְלַהֲרֹס וּלְהַאֲבִיד וּלְהָרֵעַ כֵּן אֶשְׁקֹד עֲלֵיהֶם לִבְנוֹת וְלִנְטוֹעַ נְאֻם יְהוָה." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |