בתשובה לאיציק ש., 23/04/16 18:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה, וצדקת- אינני מסכים. יהודים תרמו לעולם הרבה תרומות בתחום החברתי, מהנצרות עד המרקסיזם. אבל אלו לא היו תרומות של היהדות, אלא של יהודים, שאינן קשורות ליהדות, בדיוק כמו שיהודים תרמו לעולם את תורת היחסות ואת האלקטרודינמיקה הקוואנטית. התנועה הציונית הביאה לתקומת העם היהודי בארצו, חילונים ודתיים יחדיו. הם הקימו את מדינת ישראל כמדינה שהתכלית המתמשכת שלה היא להיות מדינתו של העם היהודי. לפיכך לא ניתן לוותר על הסייגים שהוצבו לדמוקרטיה הישראלית. המדינה היא קודם כל מדינת היהודים- זו תכליתה, ואחר כך דמוקרטיה- זה אופיה. אני לא יודע אלו עוד מדינות בעולם קמו עם תכלית כזו. אבל זה לא דבר שניתן להפסיק או לבטל אותו כי הוא היסוד. אני חרד לאופיה הדמוקרטי של המדינה רק במסגרת היותה מדינת היהודים. הדמוקרטיה אינה התכלית אלא האמצעי. הרוב העצום של יהודים הוא התכלית. לשיטתך משהושג רוב זה הדמוקרטיה אינה זקוקה לסייגים ולשיטתי היא כן. לדוגמה: לשיטתך דמוקרטיה ישראלית שתחליט לספח את השטחים ולהעניק לתושביהם תעודת זהות כחולה תהיה לגיטימית ולשיטתי היא תבגוד בתכליתה ועל כן לא תהיה לגיטימית. רק רוב עצום של יהודים מאפשר למדינה להיות גם דמוקרטיה וגם מדינת היהודים. אבדן הרוב העצום יחייב אותה לוותר על אחת מהשתיים: אם תוותר על הדמוקרטיה תהפוך למנודה בעולם, ואולי אף בקרב היהודים. מאידך אם תאמץ את הדמוקרטיה היא תוותר על הגדרתה כמדינת היהודים וזה יהיה כשלון המפעל הציוני. הערכים ההומניים אינם ערכי היהדות. אלו ערכי תנועת ההשכלה שממנה צמחה הציונות. ניתן לומר שהם מקודדים בדנא של הציונות, אבל הם אינם הפריים דירקטיב שלה. חוק השבות מגדיר את המדינה ואילו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מגדיר את מי שהיא בחרה להיות. אני מסכים שנשארה תפיסה של המדינה שבדרך, אבל זו מתחייבת מהיותה של התכלית של המדינה מתמשכת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי הדמוקרטיה איננה יכולה להחליט לספח את השטחים כי על כך צריכים להצביע תושבי השטחים. צריך להיות משאל בקרב הפלסטינאים האם הם רוצים להסתפח למדינת ישראל. היות שהיותה של המדינה דמוקרטית קודמת אצלי להיותה יהודית. ראשית אין שום הסכמה מהי מדינה יהודית. אולי נסכים שנינו שנקרא לה מדינת היהודים. האם תסכים לחיות במדינת הלכה גזענית? מי שהקימו את המדינה הקימו אותה במגמה שתהיה דמוקרטית. דמוקרטית לא רק בגלל שהשקפת עולמם הייתה דמוקרטית; אצל רבים מהם היא לא הייתה כזאת. דמוקרטית כי רק בצורה כזאת היה יכול הישוב להתקיים כחברה משותפת: חרדים, דתיים, אנשי ימין ואנשי שמאל. ללא שיקום הדמוקרטיה לא נוכל להתקיים כמדינת היהודים. נכון שמדינה כזאת צריכה להיות מדינת כל אזרחיה-אחרת היא איננה דמוקרטית. היא תהיה יהודית כי 80% מתושביה יהודים והם האוכלוסיה הדומיננטית והמשכילה; החלק היהודי אינו זקוק לחוקים המגדירים את יהודיות המדינה אלא אם הוא רוצה שאופיה לא יהיה דמוקרטי. היום מדינת ישראל דמוקרטית באופן מאד חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לשיטתי הדמוקרטיה איננה יכולה להחליט לספח את השטחים כי על כך צריכים להצביע תושבי השטחים. אני חושב שגישה כזו אינה דמוקרטית במהותה, כלומר שאינה מתחייבת מן הדמוקרטיה, משום שדמוקרטיה היא כלפי פנים ולא כלפי חוץ. טובתם של אזרחיה במקום הראשון, לתושביה האחרים היא מספקת את זכויות האדם היסודיות, אך זכויותיהם נחותות מזכויות האזרחים, ואילו למי שהיא נמצאת בסכסוך אלים איתו מגיעות רק הזכויות של כללי העימות הבינלאומיים והאנושיים. אני חושב שמדינת ישראל דמוקרטית כרצונך עדיין רשאית לכבוש את השטחים במלחמה ולהחליט לספח אותם לגבולה בלי לשאול את התושבים, מבלי לפגוע באף ערך דמוקרטי. ישראל דמוקרטית לחלוטין תהיה מחוייבת להעניק לאוכלוסיה הכבושה זכויות תושב ועם הזמן אזרחות, אבל עצם הכיבוש והסיפוח אינם אנטי דמוקרטיים, כשם שכל סכסוך אלים בין מדינות אינו אנטי דמוקרטי. >> היותה של המדינה דמוקרטית קודמת אצלי להיותה יהודית בוא נזרום עם הגישה שלך, ונניח שבמשאל העם החליטו הפלסטינים ברוב של 67% להצטרף למדינה אחת בין הירדן לים, ובה יהיו כ 60% יהודים וכ 40% פלסטינים (10% מאזרחי המדינה יהיו פלסטינים שהצביעו נגד). במקביל הדמוקרטיה הישראלית החליטה לבטל את חוק השבות ולהפוך למדינת כל אזרחיה. באותו רגע היא מפסיקה להיות מדינת היהודים ומבטלת את התכלית המקורית שעבורה קמה. היא מפסיקה להיות בית ומקלט לעם היהודי כי היא בית פרוץ. אני מקווה שאתה מסכים שלא כך קמה המדינה. מדבריך עולה שגם בעיניך הדמוקרטיה היתה אמצעי1 בידי מקימי המדינה. מדינה דמוקרטית לחלוטין אינה יכולה להיות בית במוצהר רק לעם אחד. האפליה של היהודים לטובה היא היסוד של המדינה הזו- על היסוד המאוד לא דמוקרטי הזה בנו אותה, והיא מתיישרת על פיו. מי שרוצה להפוך את המדינה לדמוקרטית לחלוטין רוצה לשנות אותה מהיסוד. אני חייב לומר שאני לא מבין מדוע. אילו ערכים אתה רואה לנגד עיניך שמקימי המדינה לא ראו ובשמם אתה רוצה לבטל את חוק השבות? בכל מקרה, שינוי כזה גדול באופיה היסודי של המדינה לא יכול לחול בלי מלחמת אזרחים, ובמלחמה כזו אני אהיה בצד השני. >> אולי נסכים שנינו שנקרא לה מדינת היהודים אני קורא לה מדינת היהודים. אבל אם אתה רוצה שתהיה דמוקרטית לחלוטין השם הזה הופך לאות ריקה. היא לא יכולה להיות גם מדינת היהודים וגם מדינת כל אזרחיה. חוסר השוויון הלא דמוקרטי בנוי בתוך השם הזה. >> האם תסכים לחיות במדינת הלכה גזענית? לא. אני רוצה את המדינה כפי שבנו אותה הדודים שלי. עם המתח המתמיד שמאזן אותה על להב הסכין בין יהודית לבין דמוקרטית. גם מדינת הלכה תהיה שינוי יסודי באופיה של המדינה. שינוי כזה לדעתי יהיה פחות יסודי מביטול הפריים דירקטיב אבל עדיין מספיק גדול ויסודי כדי לחולל מלחמת אזרחים, והפעם אנחנו נהיה באותו צד. >> היא תהיה יהודית כי 80% מתושביה יהודים והם האוכלוסיה הדומיננטית והמשכילה; 75% וחלקנו הולך ויורד. ומרגע שאינך יכול להבטיח בבטחון מלא שהרוב היהודי המוחלט ישמר זרקת לעזאזל את התכלית שהקמת המדינה שרתה. אני לא מבין באיזו זכות. >> החלק היהודי אינו זקוק לחוקים המגדירים את יהודיות המדינה אלא אם הוא רוצה שאופיה לא יהיה דמוקרטי. היום מדינת ישראל דמוקרטית באופן מאד חלקי. לא משום שהוא רוצה, אלא משום שהוא חייב. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית- הערכים הדמוקרטים עומדים ביסודה. אלא שיש לה ערכי יסוד חשובים יותר שגוברים על ערכי הדמוקרטיה, ופוגעים בדמוקרטיה הישראלית באורח מידתי. כאשר הכרסום בערכים הדמוקרטיים של המדינה אינו מחויב המציאות אני ניצב בצד שלך2, אבל כאשר הוא כן, כי הוא חלק מהמהות של המדינה, אני עומד מעבר למתרס. __________________ 1 רציתי להוסיף "בלבד" אבל זה לא נכון. הערכים הדמוקרטיים ההומניסטיים גם הם עמדו ועומדים ביסודה של מדינת היהודים, כמובן. אלא שהפריים דירקטיב הוא בית לעם היהודי ואם הוא מחייב פגיעה בערכים דמוקרטיים כך יהיה. 2 ועדת לנדוי, לדוגמה, היא כרסום שכזה. האמביוולנטיות של הפעלת החוק הישראלי בשטחים גם היא לטעמי כרסום שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אקסיומות בדבריך. <<אני חושב שגישה כזו אינה דמוקרטית במהותה...משום שדמוקרטיה היא כלפי פנים ולא כלפי חוץ>> ממתי השטחים הם כלפי חוץ? אפשר לפלסטינאים להקים מדינה ריבונית ואז זה יהיה כלפי חוץ. היום אם אתה רוצה לספח את השטחים ולפעול באופן דמוקרטי, א6תה צריך לעשות משאל בקרב האוכלוסייה המקומית. עצם הכיבוש הוא בפירוש אנטי דמוקרטי כשהפך קבוע-50 שנה. <<במקביל הדמוקרטיה הישראלית החליטה לבטל את חוק השבות ולהפוך למדינת כל אזרחיה>>. ראשית, בהגדרה דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה. אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מקורי: דמוקרטיה לא דמוקרטית. אולי אנחנו יכולים לטעון שאנחנו מנסים ליצור כאן משהו כמו הדמוקרטיה האתונאית בה בזמן האימפריה האתונאית, רוטב התושבים לא היו אזרחים-עבדים, נשים. בכל אופן מדינת ישראל אינה צריכה לבטל את חוק השבות; היא יכולה לשנות אותו . היא יכולה להשאיר את האופציה לכל יהודי לבוא לכאן ולהיות תושב. באשר לאזרחות : לעכב את קבלתה. ההגדרה מיהו יהודי איננה דמוקרטית אלא גזענית-דתית. כל אי ההפרדה בין הדת למדינה אינה דמוקרטית. אני חושב שצריך להפריד בין הדרך בה קמה המדינה, המדינה שבדרך ובין הדרך בה מנוהלת מדינה דמוקרטית. עברנו את השלב שאנחנו מדינה שבדרך. הקלות בה אתה מוריד את הדמוקרטיה לדרגת חשיבות שניה מדאיגה אותי. לתפיסתי ובשבילי אין שום חלופה אחרת להיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אם היא תוותר על חלקים גדלים והולכים מהאופי הדמוקרטי לטובת האופי היהודי-מהו? אז אין לי חלק כאן. אתה מדבר על המושג "מדינה יהודית" כאילו הוא מושג מוסכם ומדויק. הוא לא. <<אלא שיש לה ערכי יסוד חשובים יותר שגוברים על ערכי הדמוקרטיה, ופוגעים בדמוקרטיה הישראלית באורח מידתי>> הם פוגעים בדמוקרטיה באופן לא מידת. אינני מבין מהן הפגיעות המידתיות; אולי תסביר לי. אי ההפרדה בין הדת למדינה פוגעת בדמוקרטיה באופן חמור. כל זמן שיש רוב יהודי-אין שום צורך לעגן בחקיקה את היהודיות של המדינה-שוב, מהי? אתה חושב על מצב בו הערבים יהפכו לרוב. מה תעשה אז? תעביר חוקה דרום אפריקאית? למרות הניסוחים היפים שלך, הם ריקים למדי. אין שום הסכמה מהי מדינה יהודית. גם אין הגדרה מדויקת- שלנו- מהי מדינה דמוקרטית, יותר נכון, מהן המסגרות הדמוקרטיות שבלעדיהן לא תהיה כאן דמוקרטיה. הצירוף מדינה יהודית ודמוקרטית, איננו ישן כל כך. כמדומני העלו אותו כשנחקקו חוקי היסוד של כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק. זהו צירוף בעייתי ולדעתי גם בלתי אפשרי ואבסורדי מבחינת הבנת המבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש מושגי יסוד שאנחנו לא רואים באותו אופן. עבורי השטחים הם "כלפי חוץ" כי הם מחוץ לגבולה של המדינה. ישנם אזרחי המדינה שחיים שם ומקבלים שרותים מהמדינה כמו מחוז ש"י של המשטרה שחל רק על הישובים של המתנחלים, אבל אני לא מתכוון להכשיר את השרץ הזה. מבחינתי אלו אזרחים שגרים מחוץ לגבולות המדינה. תואיל המדינה ותתקן את גבולה ואז הם יהיו "בפנים". אני כמובן לא רוצה שישראל תספח את השטחים על תושביהם הפלסטינים כי לדעתי המחיר כבד מנשוא. אני לא מבין מה אנטי דמוקרטי בכיבוש עצמו. זאת אומרת - אני מבין מה אנטי דמוקרטי בסיטואציה שנוצרה, בכך אין ספק- אנחנו פוגעים בזכויות האדם של הפלסטינים והם לא חיים בדמוקרטיה. אבל פעולת כיבוש השטחים ב 1967 לא היתה אנטי דמוקרטית, ומדינת ישראל בגבולותיה היא דמוקרטית. >> אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מקורי: דמוקרטיה לא דמוקרטית. נכון בעקרון. אבל לא רק ניסינו1 אלא הצלחנו. הכרזת העצמאות מגדירה מדינה שהוקמה מראש עבור קבוצה אתנית מסוימת ונותנת לה עדיפות לא דמוקרטית, ומסבירה גם מדוע. זה יסוד קיומה של המדינה. התהליך המדיני שהתחיל בהצהרת בלפור והסתיים בהכרזת המדינה נועד להקים בית לעם היהודי. הכרזת העצמאות מתארת אותו טוב ממני. אחרי שהוכרזה הפריים דירקטיב הלא דמוקרטית הזו, שאר המבנה של המדינה הוא דמוקרטי. >> ההגדרה מיהו יהודי איננה דמוקרטית אלא גזענית-דתית. כל אי ההפרדה בין הדת למדינה אינה דמוקרטית. מסכים. ככה בנינו1 את זה, בכוונה תחילה. >> לתפיסתי ובשבילי אין שום חלופה אחרת להיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. תסביר מדוע. הרי לא ככה בנינו1 אותה. אילו ערכים כל כך חשובים לדעתך שהם מחייבים לשנות את אופיה של המדינה מהיסוד? >> אינני מבין מהן הפגיעות המידתיות; אולי תסביר לי. אצטט את הגדולה מכולם כבוד השופטת בדימוס דליה דורנר: "אם היא אינה דמוקרטית, היא אינה יהודית והיא לא באה בחשבון. שני הדברים הולכים יחד. בעיני, חוק השבות הוא חוק יסוד, גם אם הוא לא דמוקרטי לכאורה. אני אוהבת את חוק השבות, כי הוא חוקי נירנברג בהיפוכם. אותם אנשים שנרצחו כבני העם היהודי קיבלו זכות לבוא ארצה כיהודים." ופעם נוספת מתוך פסיקתה אודות פגיעתו של חוק שעות עבודה ומנוחה בחוק יסוד: חופש העיסוק: "אכן, איסור העבודה בשבת פוגע בחופש העיסוק, כפי שהוא מוגדר בסעיף 3 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שבו נקבע שכל אזרח או תושב של המדינה חופשי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח-יד. ברם, חוק-היסוד - ב"פסקת ההגבלה" שבסעיף 4 - מתיר פגיעה בחופש העיסוק, בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. בענייננו, חוק המנוחה מקיים את כל התנאים המנויים בפסקת ההגבלה. … קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." >> אתה מדבר על המושג "מדינה יהודית" כאילו הוא מושג מוסכם ומדויק. הוא לא ...גם אין הגדרה מדויקת- שלנו- מהי מדינה דמוקרטית מבחינתי לא "מדינה יהודית" ו"מדינה דמוקרטית" אלא "יהודית ודמוקרטית" כמקשה אחת, אבל אתה צודק. משיכת החבל בין "יהודית" לבין "דמוקרטית" קיימת כל הזמן. אני חושב שדליה דורנר מבטאת את האיזון הראוי ביניהם, אבל זה מתח מתמיד. משני הצדדים מנסים כל הזמן למשוך את ה"סטטוס קוו" בתחומי השבת, החינוך, עירוב נשים וגברים וכו' ולפעמים מצליחים, אבל בתחום די צר. >> אם היא תוותר על חלקים גדלים והולכים מהאופי הדמוקרטי לטובת האופי היהודי זו סכנה שאני ואתה צריכים לעמוד כנגדה. >> אתה חושב על מצב בו הערבים יהפכו לרוב. מה תעשה אז? תעביר חוקה דרום אפריקאית? אז הציונות נכשלה ואפשר להתפזר. זה המצב שאסור אפילו להתקרב אליו. לכן אני טוען שאזור הנוחות שלנו הוא מדינה שלפחות שלשה רבעים מאוכלוסייתה יהודים, והגענו לתחתיתו של איזור הנוחות. והמינימום הנדרש הוא שני שליש. רעיון העוועים של סיפוח הפלסטינים למדינת ישראל יוריד את שיעור היהודים מתחת לשני שליש מהאוכלוסיה וזה יהיה לדעתי צעד גדול בדרך לחיסול הציונות. >> הצירוף מדינה יהודית ודמוקרטית, איננו ישן כל כך. אופיה של המדינה נקבע בהכרזת העצמאות וגובש לחוקים בשנותיה הראשונות. חוק השבות חוקק ב 1950. אמנם חוקי היסוד המעגנים את זכויות היסוד הדמוקרטיות נחקקו הרבה יותר מאוחר, אבל הם היו רק הסדרה חוקית של עקרונות שקוימו עוד קודם לכן. המדינה נוסדה כיהודית ודמוקרטית. להרחבה של הנושא ראה את נייר העמדה של פרופ' גביזון : באיו חזון יפרע עם: מטרת על לישראל ונגזרותיה אני חושב שהתיאור שלה את המצב הוא מדויק, אבל אני מסתייג מהמסקנות שלה. במשיכת החבל היא מתייצבת יותר מדי בצד הדמוקרטי לטעמי. אני הרבה יותר קרוב לשופטת דורנר בעמדתי. כדי להמשיך את הדיון בעניין בצורה מושכלת בוא ניקח את גביזון כנקודת ייחוס- זה החיבור בעל הנפח והמסה הרציניים ביותר בנושא שאנו דנים בו, ונוכל להשתמש בו כנקודת מוצא לבירור העמדות. אז בוא ותסביר לי איפה אתה חולק עליה ולמה, ואני אסביר לך איפה אני חולק עליה ולמה. ____________ 1 ויצמן, בן גוריון והדודים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיר דמוקרטיה בדרכים שונות אבל יש עקרונות בסיס שחייבים להיות בכל העקרונות. במגילת העצמאות העקרונות כמעט ישנם. מה שחסר שם זו הפרדת הדת מהמדינה. לגבי השטחים: זהו שטח כבוש וחלים שם החוקים לגבי שטח בהחזקה לוחמתית-כך נדמה לי שזה קרוי. 50 שנה הוא מצב קבוע ולכן זהו שטח שיכול להחשב תחת אחריות המדינה הדמוקרטית ומגיעה גם דמוקרטיה לתושבים. ברגע שהתחלנו את מפעל ההתנחלויות ובאותו השטח חיות שתי אוכלוסיות בתנאים שונים, זה מקרין על הדמוקרטיה בישראל. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם האנשים שחיים בשטח הנתון לשליטת המדינה-גם הגדה, חיים באופן דמוקרטי ונהנים מזכויות אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עקרונות הבסיס של דמוקרטיה- אלו שחסרים בהכרזת העצמאות חסרים שם בכוונה תחילה. אין לך מה להלין על חסרונם. זו המדינה שלנו. לגבי השטחים - אני מסכים לחלוטין שזה מקרין עלינו לרעה. כתבתי על כך בתגובה 676692 שהגבת עליה. בין זה לבין שינוי בפריים דירקטיב של המדינה שלנו יש הבדל גדול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |