בתשובה לנדב, 23/11/15 0:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעם היהודי יש את כל המאפיינים שציינת. אני מסכים עם מה שכתבת כעיקרון,אבל אם כל ההקמה של "העם" הזה נוצר רק ע"מ ליצור לגיטימציה למלחמה במדינת היהודים הוא פיקציה.כלומר במקרה הטוב,במקרה הרע עם שכל הקמתו נועדה לרצוח ולהשמיד זה עם שטן. אם תשוכנע שכל ההקמה של קבוצת חולי הנפש הפסיכופטים והסוטים כעם הונדסה רק ע"מ להלחם במ.היהודים,תשוכנע שאין עם כזה? לגבי מלחמות-אתה מבין שפוסט מודרנה,מודרנה או קלאסיות זה רק בראש של הבן אדם? זה לא משנה את העובדה שזה מה שצריך לעשות,את דעא"ש,החמאס והפתח לא מעניין אם אתה פוסט מודרני סנדלר או קוביזם- הוא מגיע ישר מימי הבינים,לא תהרוג אותו הוא יהרוג אותך. בשביל להדליק את האור צריך ללחוץ על המתג,זה לא יעזור שתגיד "אני שומר שבת-אין דבר כזה אור בשבת"-יש אור,וצריך להדליק,זה שאתה לא מוכן להדליק זה כי צרכת יותר מידי תקשורת אנטישמית ישראלית. תספר לרוסים בצ'צ'ניה או לנאטו בקוסובו שאי אפשר לנצח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למראית עין, אולי, לא באופן פרקטי. אתניות - העם היהודי הוא בליל של צבעים וכמעט כל גזע עלי אדמות, מספיק להסתכל עליהם כדי להבין שזה לא הקריטריון. שפה - במשך רוב ההיסטוריה היהודים לא דיברו עברית כשפה יום-יומית, ואפילו היום יותר מחצי מהיהודים אינם דוברים ואינם מבינים עברית. טריטוריה - רוב ההיסטוריה של העם היהודי לא קשורה בארץ ישראל, וגם היום בסביבות חצי מהיהודים לא חיים בארץ. דת - שוב, באופן פרקטי, יש לך כמות נכבדת של יהודים אתאיסטים, ואיש אינו מטיל ספק ביהדותם. תרבות - יש לך יהודים אמריקאים צעירים שתרבותם היא אמריקאית לחלוטין, שונה מזו הישראלית או האירופאית. בקיצור, לי - יהודי חילוני שחי בארץ, אין כמעט שום דבר במשותף עם יהודי חרדי שגר בברוקלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם שותפות גורל. את שניהם רוצים להרוג אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך יש המון במשותף עם חרדי שגר בברוקלין. אמנם יש ביניכם הבדלים רבים, אבל שניכם שייכים לאותו עם עתיק. הליכי ההתהוות של העם הזה לא החלו אתמול, ולכן ההכרה שלכם כבני עם אחד לא מתמקדת בקטנות עכשוויות, אלא מתייחסת למוצא המשותף שלכם ולזיקה של שניכם למסורת משותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בזה שהדבר היחיד שמשותף לנו הוא התודעה שאנחנו יהודים. זאת הנקודה שלי. אבל מבחינת תוכן ממשי, מה זה אומר בפועל? - הקריטריונים המקובלים, שפה, אתניות, תרבות, טריטוריה וכו' - כמעט כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתניות - בליל בליל, אבל גנטית יהודים מברלין, מרוקו וירושלים קרובים זה לזה יותר מאשר כל אחד מהם קרוב לשכניו שאינם יהודים. שפה - גם אם חלק קטן מהיהודים לא מבינים עברית מדוברת, עדיין הטקסטים העתיקים שהם מתייחסים עליהם הם בשפה אחת ברורה ומובדלת מכל שפה אחרת על פני כדור הארץ. אין שפה פלסטינאית, ואם יש רק בגלל שמישהו הגדיר אותה פיקטיבית מסיבותיו שלו, היא לא יותר מובחנת מאשר אנגלית ברוקלינית שונה מאנגלית ניו-המפשירית. להביא את הטיעון שלעם היהודי אין שפה מובחנת וייחודית זה כבר באמת מופרך. תוסיף על זה כל מיני טקסים וסממני תרבות שגם חילוניים נוהגים לחגוג: אם תוזמן לארוחת סדר פסח אצל יהודי חרדי שגר בברוקלין, תמצא בקלות רבה את ידיך ורגליך במהלך הטקס המתחולל, גם אם הוא יתרחש באנגלית1. וזה שחלק ניכר מהאמריקאים יודעים לומר הנכה2 עדיין לא אומר שהחג הזה הוא לא חלק ברור מהמורשת התרבותית המובחנת שלך. ושלי. גם אם אנחנו אתיאיסטים. 1 מנסיון - פעמיים חגגתי סדר באמריקה עם זרים, בנסיעות עבודה, אמנם לא חרדים. 2 Hannuka עם המון קמצים, במסטא אמריקאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתניות - מקור? שפה - "גם אם חלק קטן מהיהודים לא מבינים עברית מדוברת" מה?! רוב היהודים בעולם לא מבינים עברית מדוברת, לא חלק קטן. רוב ההיסטוריה היהודית יהודים לא דיברו עברית בכלל. איך יש לנו שפה מובחנת שמבחינה היסטורית אולי קמצוץ מהיהודים השתמשו בה? טריטוריה - כנ"ל. דת יכולה -אולי- להחשב כמאפיין מובהק, וכן גם התרבות הנגזרת ממנה, אם כי יש יהודים אתאיסטים רבים שאיש אינו מטיל ספק ביהדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתניות, משם: לדברי פרופ' איתן פרידמן, מנהל היחידה לאונקוגנטיקה במרכז הרפואי שיבא ואחד המעורבים במחקר, "יש יותר במשותף בין יהודי צפון אפריקה ליהודים אחרים מאשר לתושבי צפון אפריקה שאינם יהודים, וכלל נמצא כי לכל היהודים באשר הם יש שורשים במזרח התיכון, והשורשים הללו מאוד דומים לשורשים הגנטיים של הדרוזים. התערבבות היהודים באוכלוסיות אחרות מוגבלת מאוד, והיהודים די שמרו ניקיון גנטי לאורך השנים". די קרוב לחמישים אחוז מבינים עברית1, ויותר כשהיא לא מדוברת. ואם נשתמש בשיטות שלך - 100 אחוז מהיהודים, אם תשאל אותם מה השפה של העם היהודי, יאמרו לך שהיא עברית. כמו שאמרתי ואתה מתעלם באלגנטיות, אתאיסטים מעורים ומכירים היטב תרבות ומסורות שנגזרו מהמורשת הדתית. 1 כל הישראלים, ובטח עוד מאות אלפים אם לא יותר של כאלה שגרים בחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני תחיית העברית כשפת חולין, יהודים ידעו לקרוא, לכתוב ולדבר בעברית כשפת קודש, שלא לדבר על כך שהאידיש והלדינו שימשו כשפות חולין ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לא טענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתניות - זה נושא מאד שנוי במחלוקת. קראתי גם מחקרים שסתרו את זה. השאלה אם אנחנו רוצים להכנס כאן למלחמת לינקים. אבל מעניין אותי לדעת איך הפרופסור מסביר את קיומם של יהודים בלונדיניים ותכולי עיניים, ואת העובדה שחיצונית יהודים נוטים להדמות מאד לאוכלויה שסביבם? כשאומרים לי ששפה מסויימת מאפיינת עם מסויים, מה שאני מבין מזה זה שרוב מוחץ של העם דובר את השפה, וכך היה לאורך רוב ההיסטוריה של אותו עם. זה שהחל מהמאה ה 19 50% מהיהודים דוברים עברית זה לא מספיק. אני דיברתי על אתאיסטים שאין בחייהם שום תוכן יהודי. לא הנכה ולא בטיח, חוגגים את הכריסטמס כמו כולם ומה שנשאר מהיהדות זה רק שם המשפחה. יש כאלה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה מאשקש, אמרנו שליהודים יש גנטיקה שמוצאה במזרח התיכון, לא אמרנו שהם היו מבודדים גנטית מאות שנים בכדי להימנע מקבלת גנים בלונדיניים. בכלל, חוסר האבחנה הזה והראייה הבינארית מאפיין גם את שאר התגובה שלך. אתה מתעלם מזה שתרבות, קהילות וגנטיקה הם *תמיד* שילוב של הרבה גורמים, שמביאים לזה שלא *כל* האוכלוסיה דוברת אותה שפה, שלא *כל* המידע הגנטי נשאר בדיוק אותו דבר, שלא *כל* חברי הקהילה חוגגים בדיוק את אותם חגים, ואידך זיל גמור. קבוצת הייחוס שלך לא אמורה להיות קבוצה היפותטית בלתי קיימת שטהורה בכל הפרמטרים האלה, אלא לקבוצות אחרות - חלקן עמים מוגדרים יותר, וחלקם קבוצות סתמיות יותר. בקנדה דוברים שתי שפות, בבלגיה שלוש, ובסין הרבה יותר, עד כמה שידוע לי. ואני בטח שיש איטלקים שלא חוגגים את חג המולד. ויש טיבטים שאוכלים אוכל הודי ולא אוכל טיבטי. אז מה? על כמה קבוצות שמפוזרות ברחבי הגלובוס אתה יכול לומר שהן יזהו את אותם חגים, יכריזו על אותה שפה כשלהן (ודוק: שפה ש*שונה* מכל שפה אחרת בעולם ובאזור. בניגוד ל'ניבים' מסוימים שמוענקים לקבוצות מסוימות כשרוצים מאד לטעון שיש להן מורשת תרבותית משותפת בת אלפי שנים), ותהיה להן קרבה גנטית ניתנת לאבחון סביר? 1 אתה יודע כמה אמריקאים לא דוברים אנגלית? וזה עולה מיום ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מצטער, יש הבדל בין "לא כל האוכלוסיה דוברת אותה שפה" לבין "יש לעם שלנו שפה משלו ש 50% ממנה בכלל לא דובר אותה". נשמע לך רציני? אני לא מחפש דגם טהור. אני מחפש משהו שאפשר איכשהו להשען עליו. 50% זה לא מספיק. במקרה היהודי זה "יש לנו ארץ משלנו שרוב ההיסטוריה שלנו לא קשורה אליו ואפילו היום רובנו לא חיים בו, אותו דבר בדיוק לגבי השפה שלנו, יש לנו גם דת שיותר מחצי מאיתנו לא ממש מקיימים..." בקנדה דוברים שתי שפות כי אין שפה קנדית, רוצה לומר ה"עם הקנדי" לא מגדיר את עצמו באמצעות שפה כלל אלא באמצעות אזרחות וטריטוריה. גם האיטלקים לא מגדירים את עצמם באמצעות דת דווקא אלא באמצעות אתניות, טריטוריה ושפה. וגם האמריקאים לא מגדירים את עצמם באמצעות האנגלית אלא באמצעות טריטוריה. במקרה היהודי כמעט שאין לך שום דבר להשען עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, מצד אחד אתה מביא ארצות שחסרות *לחלוטין* פרמטרים מאחדים של שפה (במקרה אחד), דת במקרה אחר, וכן הלאה, ומולה שם עם שיש לו את כל הפרמטרים הללו - גם אם בפחות אחוזים משטהרן כמוך מוכן לקבל1, ומבחינתך זה אומר שדוקא לעם הזה "אין על מה להישען". כמה מוזר. על פי אותה לוגיקה אני מניח שאתה גם תעדיף להגדיר לוח עם שתי רגליים ארוכות ומשענת ככסא, מאשר להגדיר לוח עם ארבע רגליים ומשענת, קצת יותר קצרות נניח, ככזה. האמת - נגד לוגיקה שכזאת קשה מאד לטעון עוד משהו שישנה לך. 1 ולא משנה כמה אחרים, בנוסף אלי, יספרו לך שהיהודים לאורך הדורות ידעו לא מעט עברית. באיזה שפה קראו את התנ"ך בפולין, לדעתך, בפולנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשאומרים לי שלעם יש קריטריונים ''אובייקטיביים'' אני חושב על קריטריון אחד או שניים שיהו תקפים לרוב העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשבע שבמקרה נתקלתי הבוקר בכתבה הזאת: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100092... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקרה של אמא שלך, הוא לא יצביע על ליטא, כי המוצא של היהודים המזרח אירופים הוא מהקווקז וצפון טורקיה". יש לו מודל שעובד בכל מיני מקרים. אבל כדי לכייל את המודל צריכים נתונים בסיסיים. מאיפה הוא מסיק את הטענה הזו? הוא מסתמך על תאוריות מוזרות (שלא לומר חסרות בסיס) על מוצא רוב האשכנזים מהכוזרים. תאוריה שאין לה שום ביסוס בנתונים היסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא אפילו הצליח להתחקות אחר הדנ"א של רבע מהנסיינים שלו היישר לכפרים הספציפיים שבהם חיו אבות אבותיהם במאה ה-11" כידוע לכולם, במאה ה11 היהודים היו מפוזרים בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאחרים אמרו כאן, הוא נשמע יותר כמו פרובוקטור מאשר כמו חוקר. אפילו המאמר שקישרת אליו מודה שהוא מנוגד לקונסנזוס בתחום הזה. ומשפטים כמו "פנה אלחייק להיסטוריה והציע הסבר *חדש*: רוב יהודי אירופה הם צאצאיהם של בני האימפריה הכוזרית שהתגיירו במאה השמינית לספירה" - כשתאורית האשכנזים כצאצאי הכוזרים כבר עבשה ונדושה כל כך1, שאפילו טוקבקיסטים גזענים2 כבר משתמשים בה מזה עשור או שניים - מקטינים מאד את האמינות של המדען והמאמר כאחד. ואם כבר פרובוקציות - אפשר להצטרף למשחק - לא פלא שמקום פרנסתו של אלחייק, האקדמיה האנגלית, קפץ כמוצא שלל רב על המשנה הנפיצה פוליטית הזאת, וקל להניח שזה היווה חלק משמעותי משיקולי ה"מחקר" שלו. 1 וגם הופרכה כמה פעמים מאז עלתה אי אז. 2 או, הנה אחד מהם בכתבה, תגובה 334. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין יותר מדיי בענייני פנוטיפים וגנוטיפים לכן אקבל את מה שאתה אומר. עדיין, לדעתי, להגיד שהעם היהודי מגדיר את עצמו באמצעות אתניות היא אימרה שגוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם כל מיני פנינים. למשל: "מה שהגנטיקאים המקומיים החליטו זה שהיהודים התימנים וההודים והאתיופים הם צאצי מומרים, וכמובן שזו הייתה בחירה שרירותית כי אין שום סיבה לחשוב שדווקא יהודי אירופה הם צאצאי היהודים העתיקים ולא האתיופים", או "לא רק שאנחנו לא יודעים אם אהרן הכהן היה קיים, אלא שאנחנו גם יודעים שמספר הכוהנים בתקופת בית שני לא עלה על עשרים או שלושים". הוא גם לא טורח להסביר מה פגום במחקרים של אותם "גנטיקאים מקומיים". האם לא נמצאו מאפיינים גנטיים שהבחינו בין כהנים לאלו שאינם כאלה? היתה שם בעיה במתודולוגיה של המחקר? זייפו עובדות? התשובה היחידה שאפשר למצוא שם לכך היא: "במדע אנחנו משווים בין שתי היפותזות. שום מחקר יהודי שנעשה מעולם לא השווה בין שתי היפותזות - עד המחקר שלי. כשאנחנו עושים מחקר עם היפותזה אחת, לא משנה מה תקבל, תמיד תקבל את התשובה שרצית." אני לא רוצה לדון על ההתיחסות ל-"מחקר יהודי", אבל כל הענין משונה. אני תמיד שמעתי שמחקר לוקח היפותזה מסוימת ומנסה להפריך או לאשש אותה. אם הנתונים לא תומכים בהיפותזה האחת והיחידה שאתה בוחן ברמת וודאות סטטיסטית מוגדרת, אז לא תקבל את התשובה שרצית - גם אם רצית אותה מאד. ומה הבעיה שלו לעשות את מה שהוא טוען שאף אחד לא מעז לעשות אף שזה קל מאד - לרצף דנ"א של שלד ולבחון את ההתאמה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. אני שמח שלא רק אני הרחתי ריחות מסוימים מהכתבה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שרוב היהודים בעולם לא מבינים עברית. ישראל היא בכר הקהילה הגדולה ביותר של יהודים בעולם ולא רחוקה מלהות רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך, לא נכון שלא דיברו עברית כלל. במשך חלק לא מבוטל של ההיסטוריה העברית הייתה שפה משותפת ליהודים מחלקים שונים של העולם. לדוגמה, בירושליים בתחילת המאה ה־19, הספרדים דיברו לדינו והאשכנזים דיברו יידיש, אבל חלק לא מבוטל מהם ידע לדבר עברית כדי לדבר עם שאר היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה שאור מציון כתב. כשהפרוגרום הבא יגיע גם הוא וגם הוא יתדפקו על דלתות ישראל. 2.אתה מצדיק את מה שכתבתי.היהדות (בניגוד לנצרות והאסלם) היא לא רק דת,היא גם תרבות ולאום. וכל פרט מאמץ לעצמו חלקים שהוא מזדהה איתם-כולם יהודים. 3.אותו דבר נכון לרוסים וצרפתים-אין עמים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כשהפרוגרום הבא יגיע גם הוא וגם הוא יתדפקו על דלתות ישראל." אה? 2. לדעתי, קריטריון "חיצוני" לקיומה של קבוצה מסויימת חייב להיות תקף לפחות לרוב החברים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.האנטישמים מצליחים בצורה מוזרה לזאת את היהודים בקלות,חרדים,חילונים,יפים,טיפשים,חכמים,עשירים,מדברים עברית,מדברים מנדרינית..הם מצליחים בקלות רבה מאוד להבדיל בין יהודי ללא,למרות שאתה לא מזהה מאפיינים של עם., 2.תקף לרוב מוחלט מחבריה,ומה שפונז כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכיר ואומר שאני לא כופר בקיום עם יהודי. ישנה תודעה של עם יהודי ולפיכך יש גם עם יהודי. ואני לא מבין מה ניסית להוכיח עם האנטישמיים - קיימת תודעה יהודית שהיא פנימים וחיצונית, כלומר יש בעולם קבוצת אנשים שנחשבת בעיני עצמה ליהודית, וגם אנשים מבחוץ רואים אותם כיהודים. זה ממש לא משהו שיחודי רק לאנטישמים. אבל אין שום קריטריון אחד שתקף לרוב מוחץ של אלה המוחזקים יהודים - כפי שהראיתי בדיון עם הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגדרה, די פשוטה, של הדת היהודית מיהו יהודי. העם היהודי יוצא דופן כי לאורך ההיסטוריה לא יכולת להשתייך לעם היהודי בלי להשתייך לדת היהודית. בדורות האחרונים ישנה התפזרות מסוימת שיצר חוק השבות ויש דיונים מיהו יהודי שלא היו קיימים לפני כן, וכל זה בשוליים. הגוף המרכזי של העם נשאר עם ההגדרה הדתית. אם אתה שואל מה הביטוי החיצוני של יהדותם של חברי הקבוצה הזו, התשובה היא טקסים. יותר מ 80% מהיהודים בישראל חוגגים את ליל הסדר. יותר מ 90% מלים את בנם. אני לא מכיר את המספרים בגולה אבל משער שלשני הטקסים האלה עדיין יש רוב שמקיים אותם. אבל אפילו אם תחבר 80% מהיהודים בישראל ו 40% מהיהודים בגולה תקבל רוב מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון נכון גם לדוברי השפה העברית, בקרוב כלשהוא. אבל זה כבר עלה כאן וזה לא ממש מטריד את נדב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בגולה הרבה יותר חוגגי חגים מאשר דוברי עברית. בית הספר של בתי הקטנה נמצא בקשר עם בי"ס יהודי אמריקאי ועשינו השבוע מפגש סקייפ הורים וילדים לקראת חנוכה. רק אחד מתוך כתריסר הורים שם דיבר עברית (בינונית) אבל כולם סיפרו על מפגשים משפחתיים בחג, ורובם הזכירו הדלקת חנוכיות אכילת לטקעס ומשחק בסביבון. אז המדגם מוטה לכוון כאלה ששומרים על קשר עם המסורת (כי שלחו את הילדים לבית ספר יהודי) אבל אם אלה לא דוברים עברית אז מי כן? רק היורדים, נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה... לא ממש. לדעתי אחוזים בודדים בלבד מיהדות התפוצות הם דוברי עברית, ורוב רובם של אלה שכן הם ישראלים לשעבר או דור שני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז העם היהודי מוגדר בברית מילה ובחגיגה של ליל הסדר. יודע מה, קיבלתי. התחלנו את הדיון ב ''לעם היהודי יש את כל המאפיינים שמנית (שפה, טריטוריה, דת, תרבות וכו')'' ונשארנו עם ליל הסדר וברית מילה. אני מקבל את הפשרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. העם היהודי מוגדר בפשטות ובאופן משפטי (כראוי) כמי שנולד לאם יהודיה או גויר כהלכה, לחלופין יש את ההגדרה הקצת פחות פשוטה בחוק השבות. ליל הסדר וברית מילה זה מה שאתה ביקשת- לא הגדרה אלא מאפיינים חיצוניים שמשותפים לקבוצה הזו. אתה יכול למול את בניך גם בלי להיות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאד הגדרות. אני דיברתי על קריטריונים אובייקטיביים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יכול להיות יהודי גם בלי למול את בניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנישואין בין יהודים (אפילו בגלות) היו דתיים ברובם. יחד עם זה אינני חושב שהייתה קנאות דתית אז כפי שיש היום בישראל (אין לי הוכחות אבל זו הרגשתי) - מי שבחר להצטרף לעם היהודי בדרך של גיור כלשהו לא דיקדקו איתו יותר מדי. קהילות שמדקדקות יותר מדי בנוגע להצטרפות זרים אליהן הן קהילות מצטמקות עד שנעלמות. המוביליות בין קהילות בני אדם די גדולה, ברגע שחוסמים את המוביליות הקהילה מצטמצמת. נראה לי שיהודים במזרח אירופה קלטו הרבה מתגיירים, לכן קהילת היהודים הלכה וגדלה. בעיני אין משמעות לטוהר אתני. מי שבוחר להצטרף לעם היהודי (מבחינת השקפת עולם וקבלת נורמות חברתיות) מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי מקרה מפורסם שהמצאתי הרגע-שני זואולוגים התווכחו,אחד טוען שאיו דבר כזה כלב עם 6 רגליים השני טוען שיש. חיפשו חיפשו,לא מצאו. הלך השני והתחיל בתהליך ניתוחי ארוך יקר ומסובך להרכיב לכלב עוד זוג רגליים-עכשיו יש כלב עם 6 רגלים-מי צודק לדעתך? כלומר, מצד אחד-יש כלב עם 6 רגליים. מצד שני- ברור שלא לזה התכוונו,זאת לא הגדרה של כלב,ואפשר להתעלל באמת האינלקטואלית בצורה הזאת בלי גבול.(כלומר תוכל להגיד שיש אדם עם פטיפון בברך וזה גם יהיה נכון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקתי לנסות להבין את המשלים שלך - איפה התעללתי באמת אינטלקטואלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידידי,הייתה שם שאלה. האם לדעתך,במקרה המתואר,המשפט הנכון יותר הוא שיש כלב בעל שש רגליים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה להקמת העם לא משנה. אם זה כדי להלחם ביהודים, כדי לכבוש את העולם, כדי להקים מושבה על ונוס או כדי להחזיר את הסדרה פוקימון. גם לא משנה מה אתה חושב עליהם - עם שטן וכו'. מה שמשנה זה שקיימת תודעה פלסטינית פנימית וחיצונית, ממש באותו אופן שבו קיימת תודעה יהודית. לכן קיים עם פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא קם עם אחד בהיסטוריה שכל קיומו נועד להשמדת מדינה של עם אחר. לא שמעתי על מסעדה שהוקמה רק כדי לסגור מסעדה מתחרה. מה שקיים במקרה הפלסטיני הוא רק התודעה וזה לא מספיק כדי להפוך אף ציבור לעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מספיק בהחלט - ע''ע העם היהודי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או,אז זה ההבדל ביננו ,אני אדם הומניסט ליברל ומתקדם ואני רוצה "הקמת" עם כתירוץ להשמיד עם אחר כלא לגיטימית-אתה חושב שכן?! זה ברברי וחשוך,אבל ברכה וזכותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחלק ציונים ללגיטימיות. עם קיים במידה וקיימת התודעה שהוא קיים, זה הכל, שום דבר אחר לא משנה. אז תגיד שהם שטנים, זבלים ושכל תכלית קיומם הוא לחסל אותך - סבבה, אין בעיה, אבל להגיד שהם לא קיימים זו סתם טמינה ילדותית של הראש בחול. הם קיימים ועוד איך. תתמודד איתם, לא עם פנטזיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א אתה "לא מחלקת ציונים ללגיטימית"? זאת ההגדרה של אדם מוסרי. לא טענתי שהם לא קיימים במובן שאין מושג כזה,טענתי ש: 1.שהמושג הומצא ע"י לתת לגיטימציה לרצח יהודים. 2.הם לא קיימים ברמה המהותית-מה ההבדל בין הפלסטיני לירדני? ולכן מי שטען שה"עם" הזה קיים כקבוצת אוכלוסיה עם מאפיינים של עם,הוא רשע או בור.שמשתף פעולה עם מגמה רעיונית שכל תכליתה הוא רצח העם היהודי. למה אני צריך להסכים לרעיון מעוות שכזה רק כי אנשים אומרים שהם "פלסטינים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ששאלת קיומו או אי קיומו של עם אינה קשורה ללגיטימיות. או שיש עם או שאין. עדיין לא הבנתי מה זה נותן לך לטעון שהם לא קיימים חוץ מלהראות סהרורי? תטען שהם קיימים ושהם חולירות. "שהמושג הומצא ע"י לתת לגיטימציה לרצח יהודים." זה לא משנה למה הוא הומצא. מרגע שהוא הומצא העם קיים. "הם לא קיימים ברמה המהותית-מה ההבדל בין הפלסטיני לירדני?" ההבדל הוא שלירדני יש תודעה שהוא בן העם הירדני ולפלטיני יש תודעה שהוא בן העם הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרגע שהמושג "אלהים" הומצא, זה לא משנה למה הוא הומצא - מרגע שהוא הומצא אלהים קיים? אתה מודע לזה שיש מושגים שאינם קיימים במציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה קצת סלט בין אמיתות פיסיקליות לבין דמיון בין סובייקטיבי. ''עם'' זה מונח שקיים בדמיון הבין סובייקטיבי (כמו כסף, מדינות, חברות בע''מ, מוסדות) - קיומם של דברים אלה מותנה בכך שאנשים מדמיינים אותם. שטר של מאה דולר הוא סתם חתיכת נייר אלא אם כן אנשים מדמיינים שיש לו ערך. אם אנשים יפסיקו להאמין שיש דבר כזה ''מדינת ישראל'' - כל האנשים כולל אזרחי ישראל והממשלה - אז באמת לא תהיה יותר מדינת ישראל. לעומת זאת ''יש אלוהים'' זה היגד פיסיקלי - אלוהים, בניגוד לעמים, זה משהו שאו שיש, או שאין - קיומו לא תלוי במה שבני האדם מדמיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת יש כלב עם שש רגליים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהטיעון האונטולוגי [ויקיפדיה] פחות או יותר טוען את זה, וגדולי הפילוסופים הסתבכו לא מעט בנסיון להראות למה זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבכו או לא, קשה לי להאמין שזה גורם לך או למישהו שאתה מכיר להאמין שיש אלהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כאן, "הטיעון הוירטואלי האנונימי"? נראה לך שזה מה שיגרום לעוד הרבה פילוסופים להסתבך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו טיעון איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 668422 היא הייתה צריכה להיות פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אירוני שמצד אחד מה שקיים רק בתודעה0 הוא אצלך האורים והתומים שמגדירים את המציאות, ומצד שני מה שקיים בתודעה0 הוא פנטזיה שאיננה ממשית ולא צריך להתמודד איתה. אולי דוקא התודעה שמגדירה עצמה כ"עם" היא פנטזיה, וזו שכנגד היא המציאות - שיתמודדו? או לכל הפחות תהיה עקבי: אם כל פנטזיה בתודעה של קבוצה מסוימת קובעת את המציאות, אנא אל תפלה1 בין הפנטזיות של קבוצה אחת לפנטזיות של קבוצה אחרת, ואל תקבע לנו שאחת מהן יותר "מציאותית" מהשנייה. אני, אישית, מחבב דווקא פרמטרים מציאותיים יותר לשני הצדדים - כמו שאני מנסה להביא לאורך הפתיל הזה - מאשר סוליפסיזם עממי תודעתי שמאיין כל יכולת לומר משהו אמיתי על משהו, ומשאיר את הפולמוס במרחבי חלום מתנגדים שמהר מאד מאבדים קשר עם קרקע המציאות הקשה. 0 של קבוצה מסוימת, בלי להזכיר שמות. 1 יש לזה שמות מסוימים, פחות מתונים שנשאיר כרגע בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שמה שקיים בתודעה הוא פנטזיה ולא צריך להתמודד איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת, קרא שוב את התגובה שאליה הגבתי ואת התגובה שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |