בתשובה לנדב, 26/11/15 12:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כן, כורח המציאות היא לגרש שוב מאות אלפי יהודים שכבר יושבים שם. לגרש את הערבים אתה לא מוכן ואת היהודים כן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למאות אלפי? למה שלא נספח את גושי ההתנחלויות הגדולים אלינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה יוצר מובלעות ושטחים בלתי רציפים. זה יוצר בעיות בטחוניות ושלטוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שאהיה מוכן לגירוש של מאות אלפי אנשים - זה גם לא פרקטי משום בחינה. יש פתרונות שהוצעו בעבר וניתן ליישם כיום - פתרונות שכוללים סיפוח של הגושים ופינוי של כמה התנחלויות מבודדות. אני יודע שמדובר בסיכון בטחוני עצום אבל נראה שאין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף סיכון בטחוני עצום על פני גירושם של יוצרי הסיכון הבטחוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כפי שאמרתי, אני לא מוכן לגרש מאות אלפי אנשים מבתיהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מוכנים שימותו אנשים רק כדי שלא יגורשו אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא באמת הדילמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזאת הדילמה. הרי הסכמת איתי שנסיגה כללית משאר השטחים אבל סיפוח של גושי התנחלות תיצור סיכון בטחוני גדול. ההיסטוריה מלמדת אותנו שסיכון בטחוני גדול מתורגם למספרים של הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל טרנספר לערביי ישראל גם כן כרוך בסיכון לא קטן. להערכתי במקרה כזה תפתח מלחמה של ישראל אל מול כל העולם הערבי (מה שנשאר ממנו), מלחמה שבה הגיבוי של מעצמות המערב תנתן לצד הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה החשובה היא ''מה שנשאר ממנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה החשובה היא1 "האוגדות והטייסות של פוטין שתומכות במה שנשאר ממנו". 1 בלי הגבלת הכלליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטין לא יזיז אצבע בשביל משטר עבאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה (שלי)1 ואת השיקולים האסטרטגיים (של פוטין)2. 1 על ידי פוטין כדוגמה רמזתי לזה שהאינטרסים הרוחשים באזורנו כבר מזמן גלשו מהתחום המקומי של העולם הערבי, ולכן מה שצריך לעניין אותך לא פחות מתגובת העולם הערבי זאת התגובה של שאר המעצמות מרחבי הגלובוס. 2 פוטין מזיז אצבע רק בשביל רוסיה (ופוטין כשליחה עלי אדמות). לא מעט פעמים, הסיבה להזזת האצבע היא לא בשביל או בעד מי, אלא נגד מי הוא מזיז את האצבע. אתה חושב שמשטר אסד בסוריה זה מה שמעניין אותו? יותר מעניין אותו את מי הוא *לא* רוצה בסוריה - דעאש ואיסלם קיצוני מסוכן מצד אחד, וארגוני מורדים חילוניים/מתונים תחת השפעה אמריקאית/מערבית מצד שני. ואני לא בטוח את מי משניהם חשוב לו לחסל קודם. אני חושש3 שלאור רשת בעלי הברית שלו במזה"ת כפי שהיא מתגבשת לאחרונה, התפשטות והתרחבות חסרת גבולות (הה) של האימפריה הישראלית לא תהיה כוס הוודקה שלו. 3 לא מטפורית, אני באמת קצת חושש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין את פוטין בסוריה זה נמל טרטוס. לעבאס אין נמל לתת לפוטין. (עוד סיבה לא לתת לעבאס שליטה ברצועת עזה ולא לאפשר לחמאס להקים נמל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אין עניין בהתפשטות אימפריאלית. לישראל יש עניין בכך שיהיה לה מרחב מחיה בטוח מינימלי והוא: "ארץ ישראל". ארץ ישרל הוא שטח זעיר וקיצוצו לשתי מדינות הוא איום בטחוני מתמיד שלא יאפשר התפתחות נורמלית של המדינה הישראלית. האינטרס החיוני של מדינת ישראל לפיכך הוא לנשל ערבים משטח ארץ ישראל כמה שאפשר יותר (תמיד ישאר מיעוט ערבי כי אין אופציה לגירוש טוטלי). בהבדל מכמה מגיבים ימניים פה, דעתי היא שזה לא ניתן לביצוע בזבנג, אלא בתהליך שימשך 50 שנה, או 100 שנה או 200 שנה (ככל שהמצב הגיאופוליטי יאפשר לנו). צריך לחשוב על תהליכים היסטוריים בקצב שנהוג בתהליכים היסטוריים. למשל: בין מועד הפלישה הישראלית לישראל מימי יהושע (לא חשובים הפרטים) ועד הקמת ממלכת ישראל (דויד שלמה ויורשיהם) עברו 200 שנה. אי אפשר היה להאיץ את המהלכים. מה נעשה בערבים שישארו ? אני איני מודאג מכיוון שבמצב דומיננטיות ממושך הם יתבוללו לתוך החברה הישראלית או יעדיפו לעבור למדינות שכנות (אם הלאומיות חשובה להם). היעד הריאלי הראשון הוא הרחבת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. בכל מקום שאפשר ושלא יגרום התנגדות רבה מדי. זה מתיישב עם בעיית מחסור בקרקע במרכז הארץ שמביא ליוקר הדיור (יחד עם סיבות נוספות אחרות ליוקר הדיור). יוקר הדיור בתוך גבולות הקוו הירוק יגרום לזליגת יהודים למגורים ביהודה ושומרון (תופעה זו כבר קיימת). מדינות רבות בעולם מתנגדות למגורי יהודים מעבר לקוו הירוק ? זה מעיק אבל לא גורם שצריך להתחשב בו מעבר לטקטיקה של ההתיישבות. מדינות רבות שמתנגדות להיישבות יהודים בארץ ישראל לא עושות זאת מתוך אצילות נפש אלא מתוך אינטרסים שלהם להחזיק את ישראל חלשה ותלותית, זו בסך הכל צורה חדשה של האימפריאליזם האירופי. מאידך מעקב דמוגרפי מוכיח שיש הגירה ניכרת של פלשתינים מיהודה ושומרון החוצה (לירדן או דרך ירדן לארצות אחרות), כך שבמהלך כמה עשרות שנים הישוב יהודי ביהודה ושומרון יהפוך לרוב (הערכתי היא שזה יקרה בין 50 שנה ל 100 שנה מהיום, אם נפעל נכון). לגבי עזה ? איננו זקוקים לה כרגע, בשלב מסויים שבו לא ניתן יהיה למנוע זליגה היא תתרוקן (בבת אחת או בהדרגה) לא צריך לגרש משם, השטח שם לא יכול להחזיק אוכלוסיה, אין להם מים מספיק לאוכלוסיה גדולה, אין להם תעשיה וכנראה לא תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עקרונית ותיאורטית, בהנחה שהיית חושב כמוני שטרנספר לכל הערבים יביא רווחה ויחסוך לנו הרוגים בסופו של דבר, קביל או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חושב שטרנספר יוביל לפחות הרוגים עבור כל הצדדים אז יש לי פה דילמת קרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שטרנספר מוביל לדילמת קרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש פה דילמת קרונית? מדובר פה בבני עמך, שזו מולדתם, לעומת האוייב, שהוא פולש זר בארץ הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל מאמין בסולידריות בינלאומית וטשטוש הגבולות וההבדלים על בסיס לאום. אם אתה חושב שדמו של בן עמך שווה יותר, אתה פאשיסט. מה שמוביל אותך לדילמת הקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוסר מעוות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לייגע. בקיצור - זו המולדת שלהם בדיוק כמו שזו שלנו, הם אינם זרים. כמה אשכולות אחורה יש דיון ארוך על זה, אין לי כח לנהל אותו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאין לך כח לחזור על השקרים שלך שוב. השורה התחתונה: זו אינה מולדתם. מולדתם בחצי האי ערב. הם כאן מכח כיבוש אימפריאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן מבחינתך דרישות המינימום מאדם/מקבוצה על מנת שהם יוכלו לקרוא לחבל ארץ מסוים "מולדת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון שאין לו כוח להתווכח שוב ושוב עם האמירות שלך הנובעות משטיפת מוח לאומנית ולכן אפילו שקרים אי אפשר לקרוא להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, חיכיתי מתי יגיע הלנדוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכריז בבטחון שכזה שזו השורה האחרונה אז מי אני שאתווכח? כנראה שאתה צודק, השתכנעתי. אם היית מוסיף כמה סימני קריאה בסוף המשפט וכמה 11111 היית עוד יותר צודק, וגם הסגנון היה הולם את התוכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה צריך להתמודד עם טיעונים אמיתיים אתה פשוט מרים ידיים. אתה כנראה יודע היטב שהיסודות שלך רעועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרים ידיים? הרי ניהלתי דיון של איזה מיליון תגובות לפני שניה בדיוק על הנושא הזה. עם אנשים שהעלו בדיוק את הטענה שלך. הסברתי שם את העמדה שלי בפרטי פרטים. בשביל מה לנהל את אותו דיון עכשיו שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנהיגים אין דילמה כזו. הם צריכים לבצע חישוב מתמטי קר. תאמר שאתה לא מנהיג וזה נותן לך את הפריבילגיה? אולי. אבל אנחנו מדברים על החלטות שישנו משמעותית את חייהם של מליוני אנשים. צריך לשקול אותן בצורה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל זה תאורטי ולכן לא רלוונטי, כאמור, טרנספר יוביל למלחמה כוללת ולמספר עצום של הרוגים מכל הצדדים. זו האפשרות הגרועה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שכמה שנתווכח עליהם לא נסכים עליהם, לכן אני מנסה לצמצם את הנקודות האלה. אם לצורך הדיון תזרום איתי ותניח שהטרנספר יחסוך הרוגים - לפחות בטווח הארוך, ותמצא שהמוסר שלך - כפי שאתה מאמין בו, קובע שצריך לנקוט בפעולה שתצמצם את מספר ההרוגים, יתברר שהנקודה היחידה בנושא זה עליה איננו מסכימים, היא השאלה האם טרנספר יצמצם או לא יצמצם את מספר ההרוגים. למטרה הזו אני מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, קיבלת. אם היית מוכיח לי שטנרספר הוא הפתרון שיוביל למספר ההרוגים הנמוך ביותר (וזה מבלי להחשיב את הנזק הכלכלי העצום שיגרם לנו מהאמברגו שיוטל עלינו ע''י כל מדינה מערבית, אבל נזרום עם זה) זו תהיה דילמה קשה עבורי אבל אני מניח שאתמוך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאצליח לשכנע אותך שטרנספר יצמצם את מספר ההרוגים ואת הנזק הכלכלי המתמשך הנגרם למדינת ישראל. ניסיתי כמה פעמים בדיונים אחרים, ולא ממש הצלחתי. אבל צמצמנו את הויכוח ואנחנו יודעים בדיוק איפה נמצאת פרשת הדרכים בה דרכינו מתפצלות. מבחינתי הגשמתי בכך את מטרת הדיון, כפי שהגדרתי אותה בתגובה 658591 והמסתעף ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, הפרמטר היחיד שחשוב הוא מספר ההרוגים (הכללי, אני מניח?)? כלומר אם ניח, לצרכי הדיון, שבאצעות יד ברזל ורגל פלדה היה אפשר להגיע לשלטון מוחלט על הפלשתינאים, כזה שממזער את כמות ההרוגים (אמנם עם תופעת לוואי של שלילת זכויות האדם מכמה מליוני אנשים) היית תומך בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף לכמות ההרוגים עוד כמה ערכים כמו חופש הביטוי, חופש הפולחן, חופש התנועה, החופש האקדמי, חופש הביקיני, האכוהול, המין החופשי, הסמים הזולים, התקשורת המהבילה, החופש האומנותי, חופש העיסוק וחופש הטיקבוק שללא ספק ייפגעו אנושות אם הערבים הפלסתינים ינהלו כאן את המדינה. כנביא בעירו אני מעריך שבשנה הראשונה לשלטונם נוסיף לסטטיסיקה היהודית במחרב התזרח מיכוני 10,000 נרצחים, 10,000 מקרי אונס ולפחות 100,000 אסירים ששירתו בזרועות הביטחון. משתלם, אחול משתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגבת בטעות במקום הלא נכון, או שזה אני שמפספס את הקשר בין מה שכתבת לתגובה שמעליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני שואל אחרי כל הודעה שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שפספסת את הפרמטרים שהוספתי אבל מכיוון שגם נדב מפספס אבדוק בחברבורות לוודא שאינני זברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוזר,אתה מתנגד לטרנספר (לא שאני בעד בהכרח) כי זה להערכתך יוביל למס. עצום של הרוגים.הערכה שאינה מבוססת על ניסיון או מידע.סתם הערכה דימיונית כלשהיא. בעוד שההפך,שאנחנו יודעים מניסיון וידע שיביא בהכרח להמון הרוגים אתה בעד. חשוד ותמוהה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לגרד את גבול ההזיה. מלמעלה. בחיי. ההערכה שלי אומרת שפתרון של טרנספר יוביל למספר גבוה הרבה יותר של הרוגים. אני לא צריך לדפוק את הראש בקיר כדי לדעת שזה רעיון רע. למה שלא תקפוץ מקומה שמינית? הרי אף פעם לא עשית זאת, אז ההערכה שזה רעיון רע לא מבוססת על שום ניסיון או מידע. סתם הערכה דמיונית כלשהי. אפשר לנסות גם לשגר אנשים לשמש. הרי שום אדם לא עשה זאת בעבר, אז אי אפשר לדעת אם יהו לזה השלכות רעות או טובות על בריאותם של אותם אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אחרים קפצו ואנחנו יודעים מה התוצאה,שאני מניח שתהיה זהה לכל האנשים. אני יודע מה קורה לגוף האדם מניסיון על אנשים אחרים שהוא נשרף בשריפה של בית,בכדי להעריך בצורה די מושכלת מה יקרה בשמש. על איזה ניסיון הסטורי אתה מבסס את הטענה שלך שזה יוביל למס. עצום (!) של הרוגים? (אני אגיד לך את דעתי,ככה אתה מצדיק בעיני עצמך את ההתנגדות לטרנספר) אני מניח שאין צורך לתת דוגמאות למה שקרה מויתור על שטחים נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מדינות ערב כבר זרקו עלינו את כל מה שהיה להם, כשאנחנו היינו במצב הרבה יותר גרוע והן היו במצב הרבה יותר טוב. אז לא היה לנו כסף, נשק, שטח, ארגון מסודר ומערך וותיק ומנוסה. אז לא היו להם את כל הבעיות שיש להם כיום, של מלחמות אזרחים, איומים פנימיים וחיצוניים ומאבקים שמאיימים להפיל אותם. הסיכוי שמדינות ערב תפתחנה במלחמה ישירה עם ישראל בשביל המתקראים "פלסטינים", די נמוך. היכולת שלהם לגרום נזקים כבדים במצב כזה, גם היא נמוכה. מס' עצום של הרוגים? נראה לי מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף את חילופי האוכלוסיות שנכפו באזורים שונים באסיה ואירופה על האזרחים כדי לבחון עד הסכנה ממס' עצום ריאלית. עד עכשיו התנגדתי לטרנפסר כוחני לא בגלל האיום מהרוגים אלא בגלל התנגשות עם ערכי אבל בעתיד אם המאזנים הערביות ביהודה שומרון וישראל ייטו לכיוון הדאעשי אשקול זאת מחדש ולא בגלל שערכי ישתנו אלא בגלל שהערך הראשון הוא חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, לשיטתך, במקרה שכבר יש מלחמה, אז מותר לבצע טרנספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך התנגדות עקרונית לטרנספר, רק אתה חושש שטרנספר יוביל למלחמה שבצידה הרוגים. מכאן נובע שאם כבר יש מלחמה - אין מניעה לבצע טרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה עם מי? ובאיזה מחיר? כידוע, במלחמה יכולים להיות 70 הרוגים או 2700 הרוגים, וניתן גם להתדרדר מהמקרה הראשון לאחרון - מה שמפריך את המשפט האחרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, טרנספר בשעת מלחמה גם יכול לחסוך הרוגים, למשל ע''י מניעה של קיום ''גיס חמישי'' בעורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לענות לשאלה (העקרונית) אתה גולש לאיזוטריה. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העקרונית היא האם ההתנגדות לטרנספר נובעת ממניעים מוסריים או ממניעים תועלתניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש פתרונות..." כל מחנה ו"הפתרונות שלו"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלה, התנגדת גם לטרנספר של היהודים מרצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמהה עד מאוד אם יצאת לשדות הטוקבקים זעקת וניסית לשכנע את קלגסי השמאל שלא מוסרי לגרש אנשים מביתם. איך אדע בלי פרינט סקרין, קישור או ערך בויקיפדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהג לכתוב טוקבקים מלבד באייל. כנראה שתצטרך להתמודד עם אי הידיעה איכשהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע לאחרונה על די הרבה נאורים ששמספרים שהתנגדו לטרנספר. מעניין היכן התחבאתם בתקופת הגירוש. לא שמעניין באמת הרי ברור שהתחבאתם כי אני לא זוכר אחד מהמחנה הנאור שזעק או הקים מהומה. ברור מה הייתם עושים אם הממשלה היתה מחליטה לגרש אלפי ערבים בביתם לשם הסדר מדיני כלשהו. שוב, הצביעות הנאורה במיטבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. מאידך אני לא כל כך נאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאני אצטרך לחיות עם העובדה שאתה לא מאמין לי. לא יודע איך אני אעשה את זה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |