בתשובה לדב אנשלוביץ, 30/10/15 13:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ושיקרא חדשות של היום: טבח גברים נשים וטף בגז ע"י אסד, שיטות המתה יצירתיות כמו הטבעה בכלוב, שריפה בכלוב,מאות עריפות ראשים של "כופרים", אינוס נשים יזידיות ומכירתם לעבדות ע"י דאעש, כל אלה בגלל ה"כיבוש" ? אז בגלל מה ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. דוגמה קטנה: ישראל מסרבת להחזיר גופות. יש בעקבות כך הפגנות אלימות. האם נראה לך סביר שישראל הייתה מעזה לעשות משו דומה לאזרחי מדינה זרה? ומה הקשר לזוועות שבסוריה? אתה באמת רוצה שזה יהיה קנה המידה שלנו? ולא, טיראן לא האשים בכך את הכיבוש (הישראלי. הכיבוש של דאעש בהחלט אשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בדבריך שום פרט ענייני, והיה אפשר לראות בהם מעין הרמה להנחתה, אך לא אעשה זאת הפעם כי פשוט עייפתי מלתת תשובות מובנות מאליהן. אם לא הבנת, תחשוב עוד ואולי תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא החזירה גופות של אזרחי מדינה זרה (לבנון) עד שבוצעה עִסקה עם החיזבאללה בנדון. הגופות בילו שנים לא מעטות בבית קברות ארעי ליד גשר בנות יעקב - יתכן שגם היום יש שם גופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' בתי הקברות לחללי אויב [ויקיפדיה] (רציתי לכתוב שלמיטב ידיעתי בית הקברות ליד גשר בנות יעקב אינו פעיל יותר ואכן צדקתי. בית הקברות עבר משם). מדובר על ארצות אויב שישראל נמצאת פורמלית במצב לחימה איתן (לבנון, ובעבר ירדן) ובפועל שהחללים אינם של צבא המדינה עצמו אלא של ארגונים שאינם בדיוק המדינה. לא ידוע לי האם הגיעה תביעה מסודרת nממשלת לבנון לקבל את הגופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הרשות מדובר על ישות שנמצאת במצב של חצי-לחימה-חצי-לא עם ישראל, והגופות אינן של חללים מטעם ארגוניה הרשמיים. בוא נניח לרגע שבידי ישראל היו כמה גופות של חללים סוריים והיתה מגיעה דרישה מסודרת להחזרתן. האם ישראל היתה מחזירה אותן? לדעתי, היא היתה אומרת "לא, עד שתחזירו אתם את גופותיהם של חללי סולטאן יעקוב ושל אלי כהן". ההחזרה לא היתה בלתי-מותנית אלא היתה קלף מיקוח - וגם במקרה הזה כך המצב, אם כי במקרה הזה אין ספק שהכוונה מלכתחילה לא היתה להשאיר את הגופות אצלנו לזמן ממושך (ולכן גם לא קברו אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאין כאן בדיוק מדינה מאחוריהם. לא היה בית קברות לחללי אויב מצריים או סוריים, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרטה. לא קבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא אם קיומה של מדינה היה משנה. האם ישראל היתה מסכימה להחזיר חללים סוריים רק מפני שמי שעומד מאחוריהם הוא מדינה, כשיש גופות של ישראלים שהסורים לא מחזירים? דווקא בהקשר הפלשתיני אפשר לטעון שמי שרוצה בהחזרת הגופות אינו (באופן ישיר) מי שמחזיק בגופות של גולדין ושל אורון שאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע... אבל הסיבה שישראל מסרבת להחזיר גופות, היא בגלל הפגנות אלימות - שזו הגדרה ממעטת וקלושה לגל טרור שבו רוצחים יהודים, והגופות הן גופות מחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החזרת הגופות יוצרת הפגנות אלימות ומסיתות שתופסות טרמפ על הלוויות של אותם מחבלים. אגב, מן המפורסמות הוא שגם הדמוקרטיה הגדולה ארה''ב לא החזירה את גופתו של המחבל אוסמה בן לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מקרה מיוחד. לבין לאדן לא הייתה כבר אזרחות סעודית מאז 1994. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אני בטוח שאחרים, ממשפחתו ועד ארגונים או מדינות שאינן סעידיה היו שמחים לקבל את גופתו. גם למשפחות המחבלים ברובן אין אזרחות, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחתו של בין לאדן התנערה ממנו וגינתה אותו. כך גם סעודיה (כבר בשנת 1994). לגבי המחבלים: הוא שאמרתי: אין להם אזרחות. מה שמפתיע הוא שאנחנו מקבלים את זה בקלות ראש שלאוכלוסיה שלמה אין אזרחות. בין לאדן היה צריך להיות קשור לפיגוע במגדלי התאומים כדי שזה יקרה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה איך הופכים טיעון על פיו? התחלנו בסיבות לאי-החזרת גופות מחבלים (בגלל טענות לאלימות לכאן או לכאן), ואתה הזזת את הנושא לענייני אזרחות או לא. נושא מעניין אולי כשלעצמו, אבל לא קשור לענייני החזרת הגופות. אם אתה לא מצליח לסתור את טיעון האלימות וההסתה בלוויות שממנו חוששים קובעי המדיניות, אז כנראה שהוא טיעון טוב, ואין צורך להסיט את הנושא למשהו אחר לגמרי כדי להתחמק מהמסקנה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איפה "התחלנו". שים לב ש"התחלנו" בתגובה לתגובה 666733. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני הבנתי אחרת את הדגשים בתגובה התחילית הנ''ל. אבל בטח שלוש הספרות השמאליות במספר התגובה הטעוני, מעשה שטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה רובנו לא מפנימים את עניין האזרחות. בראיון שנתן איוו מוראלס לעיתונאים אמריקאים, הוא אמר שהם אינם מפנימים את העובדה שלרוב האינדיאנים בבוליביה לא הייתה כלל תעודת זהות. השגת תעודת זהות הייתה התקדמות גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבע גופות שוחררו - נשים וקטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם מקווה שעקב אחרי חדשות היום מפריז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב: הטרוריסטים מאשימים את "הכיבוש", אבל את הכיבוש הפרטי שלהם (התרוץ שלהם הוא המעורבות הצרפתית בלחימה בדאעש - למיטב זכרוני: רק הפצצות בעיראק). ואין בהודעה הזו משום התיימרות להצדיק אותם. רק נסיון להסתכל קצת מחוץ לסכסוך הפרטי שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו מה שתאמרו על זה, אבל אני שמח לאידם של הצרפתים שבמדיניותם המתמשכת מעודדים את הטרור נגד ישראל, ומעקמים את האף מול ניסיונותיה של ישראל להגן על עצמה מול הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמח לאידם אבל נדהם מהחוצפה. מבקשים ממני לקום מכורסתי המפנקת ולהזדהות עם סבלם וערכי הדמוקרטיה הכי דמוקרטית. היכן לעזאזל ההתחבאה הסולידריות הצרפתית כשהטרור הפליטסיני טבח כאן במאות אזרחים חפים מפשע? יש גבול. יש דין. בצלם. סה לה ווי. אני נשאר בבית והטריקולור יכול מצידי להפוך לסינגקולור בשחור. כל מה שנדרש לזיהוי הבעיה המשותפת מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה למעשי האלימות האחרונים בפריז, אני קורא לשני הצדדים לשמור על איפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אני בטוח שתקבל מצד הליברלים איפוק בכל הנוגע למוסלמים שבמולדתם. בתקשורת האירופאית עדיין לא מעיזים לקשר בין דת השלום לפיגוע. כשזה יקרה, תדע שהשינוי הגיע. עניין של אלפיים מנות דם להערכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מכליל על הדתות? הקבוצות היהודיות שדנות בעניין הרלוונטיות של הציווי זכור מה שעשה לך עמלק, מייצגות את הדת היהודית? אצל המוסלמים קבוצות קיצוניות ורצחניות הן כלל האיסלם; אצלנו קבוצות קיצוניות הם עשבים שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאסור להכליל, יש באיסלאם זרמים שוחרי שלום (כמו הזרם האחמדיני). הבעיה היא שהם מיעוט. בשאר הדתות מחייבי האלימות לשם האל ("מלחמת קודש"/"מסע צלב"/אינקויזיציה וכד') הם מיעוט שבמיעוט, באיסלאם הם הרוב המוחלט, והם אפילו רודפים את המוסלמים שלא מאמינים באלימות (כמו אותם האחמדינים המוזכרים לעיל). במלים אחרות, ליהודי או נוצרי דתי אקראי יש סיכוי אפסי לתמוך באלימות בשם האל, בעוד שלמוסלמי דתי אקראי יש סיכוי של 95% שהוא תומך באלימות (אם מצרפים את האסכולות המחייבות ג'יהאד אלים, כלומר החנפים, החנבלים, המאליכים, השאפעים, האיסמעילים, הזיידים, הג'עפרים, הוואהבים והסלפים, מקבלים 95%, כאשר שאר ה5% שייכים לשאר האסכולות, ובראשן הסופיים, וגם האחמדינים דלעיל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחוזים שהבאת אינם משקפים את רוב האנשים שמאמינים באסלאם. בכלל, אתה לא צריך לחפש רק את אלו שמחייבים אלימות בשם מלחמת הקודש; הבסיס לאלימות הוא גם גזענות- תפיסת האחר כתת אדם. ברגע שהדבר הזה ישנו- האלימות תבוא. מלחמת קודש יכולה גם להפוך למטפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחוזים שהבאתי משקפים את הזרמים במדוייק. אם מוסלמי בוחר להשתייך לזרם הוואהבי (שמחייב ג'יהאד כנגד כופרים) במקום לזרם האחמדיני (שמתנגד לזה), הוא משייך עצמו למחנה שמחייב אלימות, בין אם הוא עצמו מקיים את הג'יהאד או לא. זה נכון לסונים ולשיעים כאחד. בחלק מהמדינות המוסלמיות, האחמדיניות הוצאה מחוץ לחוק בדיוק בגלל העובדה שהם מתנגדים לג'יהאד. והאיסלאם - בבסיסו - תופס את הלא מוסלמי כתת אדם (מובן המלה "מוסלם" בערבית היא "מושלם" או "שלם", כלומר אדם שאינו מוסלמי הוא פגום, וחובתו המוסרית של המוסלמי לתקן פגם זה ע"י ג'יהאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התיאוריה. אני מתייחס לאנשים ממש. אם תקח את האוכלוסיה המוסלמית של אירופה, אינני בטוח שתוכל לחלק אותה על פי הזרמים הללו ובהתאם את רמת המתינות או הקיצוניות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להרוס אמונות בעזרת עובדות ללא טיפת רגישות לדתו של האחר. האסלאם הקוראן והחד'ת והשפה ערבית לא עניינו ועדיין לא מעניינים את השמאל כי האשמה שמורה בכל מקרה- רק ליהודים. הסלפנות היהודית היא הסיבה לפי הקוראן שהביאה להולדת הנביא להם מכות. חבל שהשמאלנים לא מבינים שכשיהודים מסכימים עם הטענה הם לא הופכים לצדיקים ולא למוסלמים. רק לאשמים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות, הגדרות הן דבר הרבה יותר גמיש ממה שאנשים כמוך היו רוצים לחשוב. בעולם האמיתי, אנשים יכולים לבחור להשתייך לכל זרם שהוא, מבלי לאמץ את הפרשנויות האלימות שבו. הקוראן לא יותר מפלצתי מהתנ"ך. גם ביהדות יש עמדות שתופסות את הגוי כתת אדם (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=9076881459813...). כמו שיש אנשים שמגדירים עצמם יהודים אורתודוכסים אבל לא חושבים שצריך לסקול מחללי שבת או הומוסקסואלים (אוף אבל זה מה שכתוב!) - ככה גם באסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי,אבל התגובה הזאת היא ,איך נאמר,קלישה שטחית וילדותית של חילוני מערבי(ואין צורך לומר גם מעוותת ולא נכונה) שנועדה לתחזק את הקשקוש השמאלני ש"כולם אותו דבר". אז לא. א.נתחיל מזה שהבעיה היא לא באף ספר אף פעם,אלא בפרשנות שלו.וכמות המוסלמים שתומכים בפיגועי הטרור מראה כמה שזה קל להגיע לפירוש הזה מספר השטן הארור. ב.הניסיון הדוחה להשוות את האומה הקדושה הטהורה הצדיקה והיפה של היהודים שגם אחרי אלפי שנים של פרוגרומים,רדיפות והשמדות לא איבדו את המצפן המוסרי לחיות האדם המתקראות "מוסלמים" היא בושה,דמגוגיה ורשעות.או בקיצור חסר יכולת להבדיל בין טוב לרע. ג.מי חושב שכן צריך לסקול מחללי שבת? -רב אחד תראה לי. "בעולם האמיתי" שלך הכל גמיש,(כשאין טוב ורע והכל זה נרטיב ויחסי) "בעולם האמיתי" של מי שמבין משהו ביהדות או אסלאם ,קצת פחות. ולא אסיים בלי המשימה הרגילה שנועדה לחבר שמאלנים למציאות -תמצא לי גם את המנהיג המוסלמי שמתנגד לרצח של יהודים.(לא חפים מפשע,לא בלתי מעורבים,לא שני צדדים ולא דרדסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רב שאינו רפורמי חושב שבאופן עקרוני צריך לסקול מחללי שבת, רק שכיום אין סנהדרין, לכן באופן טכני לא מוציאים לפועל את החוק התנ''כי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על זה ,ואתה טועה.אין לי רצון להכנס שוב לויכוח המיותר הזה.מדובר במהות של העברת מסר מוסרי. התפיסה שלך של הרעיונות והלך הרוח היהודי הוא שגוי זר וחריג לעולם היהודי,במובן הזה אתה רפורמי לא פחות ממי שאתה מכנה רפורמי.זאת גישה פונדמנטליסטית שטחית לא בריאה ולא מורכבת מספיק להכיל את עולם הרוח היהודי. "...רבי אליעזר בן עזריה אומר אחד לשבעים שנה רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם רבן שמעון בן גמליאל אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל". (מסכת מכות פרק א´ משנה י). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחזור על כל מה שעניתי לך כשכתבת את הדברים בעבר. רק אומר לך בקצרה שתוכל לשאול בעניין רבנים. מן הסתם ''רבנים'' כמו דוד סתיו יניחו את דעתך, ותשובותיהם של רבנים כמו הרב מוצפי והרב שמואל אליהו, ידירו שינה מעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב ציון מוצפי "לכבוד הרב במסכת סנהדרין דף לז: מובא שארבע מיתות בית דין בטלו אבל דין ארבע מיתות בית דין לא בטלו. האם גם בימינו שאנשים נהרגים ע"י תאונות דרכים ר"ל זה אומר שזה דין מיתת בית דין? תשובה בודאי, כל סוג שהוא יש בו משום כך השם יצילנו." הרב שמואל אליהו "חרם לעובר על מיתות בית-דין חרם הנו חמור מן הנידוי. ההחרמה נעשית עם ספר תורה ושופרות. למי מחרימים? לאדם שעובר עבירה שחייבים עליה מיתת בית-דין. המוחרם לא מצטרף למניין עשרה לתפילה ולכל דבר שבקדושה, אין מזמנים עליו בברכת המזון, אסור לו להסתפר ולכבס את בגדיו, אין אוכלים ושותים עמו, אין יושבים בתוך ארבע אמותיו, אינו שונה לאחרים ואין אחרים שונים לו, אינו נשכר למלאכת אחרים ואין אחרים נשכרים לו, אין נושאים ונותנים עמו, והוא אסור במלאכה. ויש אומרים כי אסור לדבר עם המוחרם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהנכתב מחזק את עמדתי. מה שאני מבין מן הנכתב לעיל הוא שעקרונית יש דין ארבע מיתות בית דין, אבל אינו נוהג בזמננו בגלל שאין סנהדרין. הבנת משהו אחר? הסבר לי בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שאין דין כזה. אני טענתי שיהודי מעמיק ומשכיל מבין את מה שהבינו חזלינו וגדולי התורה מעולם-מדובר בקביעה של חומרת העברה (אי שמירת שבת=רצח וכו') ולא בדין מעשי בפועל (ברובם המוחלט של המקרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב שנאמר כי הדין איננו מעשי בפועל רק מאז החורבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב שכתבתי "ברוב המקרים"? אם אתה יהודי שחילל שבת (לצורך העיניין) בזמן סנהדרין הסיכוי שתוצא להורג כמעט ואינו קיים. זה ידידי סוד החיים הטובים,תשאל את הרמב"ם-מידה. הכל בחיים זה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מה באמת הסיכוי שאדם יחלל שבת בעדים והתראה כשהוא יודע שלבית דין יש כוח להוציא אותו להורג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי שאישה תנופף בסכין מול 20 שוטרים וחיילים חמושים שמכוונים עליה נשקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז... ספר לי בבקשה, לכמה בתי משפט יוצא לדון במקרה כמו שציינת יותר מפעם בשבע שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביר,מאות,אם לא אלפי אנשים כל שנה מוצאים להורג בעולם על עבירות שגזר דין מוות בצידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-2014 היה מדובר, כפי הנראה, על בערך 2,500 אנשים (רובם הגדול בסין). נראה לי שיחסית לגודל האוכלוסיה היו הרבה יותר לפני 200 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות,בהקשר למה את/ה כותב/ת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורובם המוחלט לא מבצע את העבירות בפרהסיה, בחשיפה גלויה של זהותם, מתוך ידיעה ברורה שיעמדו לדין בו צפוי להם עונש מוות. הטענה שלי היא שהאדם הממוצע עובר על החוק מתוך מחשבה שלא יתפס, או שלא יצליחו להוכיח שזה הוא או שאכן עבר את העבירה. מאחר והיהדות דורשת הוכחה ברורה ומלאה של כוונה ומודעות, זה מצמצם בהרבה את התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המחבלים המתאבדים מאז פשע אוסלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הקטע - הם מתאבדים. בשביל זה יש את העיקרון שאם אדם בא לבית הדין ואומר שפשע בעבירה שעונשה מוות, למרות שמקובלנו כי "הודאת בעל דין כמאה עדים", לא מוציאים אותו להורג. וכך פסק הרמב"ם. אבל כפי שכתבתי לעיל, הפושע הממוצע לא מבצע את פשעו כדי שהרשות תעניש אותו, אלא כדי להרוויח מזה משהו, בהנחה שלא יצליחו להעניש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהרמבם אומר שאם אדם בא לבית הדין ואומר שפשע בעבירה שעונשה מוות, למרות שמקובלנו כי "הודאת בעל דין כמאה עדים", לא מוציאים אותו להורג.?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה הופך את זה לטענה שלי? נתתי לך מקור לדבר. בשביל שיוציאו אותו להורג צריך שני עדים זרים ולא מסתמכים על העדות שלו עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת,אני שמח שאתה מביא חיזוקים לטענה שלי שהוצאה להורג הייתה מעשה חריג מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה אומר שההוצאה להורג היתה מעשה חריג? זה רק אומר שהוצאה להורג נעשית על מנת להעניש ולהרתיע ולא כדי לעזור לאנשים להתאבד. ובעבר כבר כתבתי לך למה הוצאה להורג לא היתה מעשה כל כך חריג. תוכל לעיין בתגובה 649633 ובתגובה שקישרתי מתוכה. כמו כן תוכל לראות בקישור שנתתי לך בתגובה 667802 שיש כאלה שהורגים אותם בלי להביא אותם לבית דין ובלשונו של הרמב"ם: "וכל ההורגן, זכה". אני חוזר ומזכיר לך שעל פי הרמב"ם (ואחד האזכורים לזה נמצא באותו קישור) יש כאלה שאין ראיות מספיקות להוציא אותן להורג ממש, אבל גורמים את מיתתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש קוזאק-של-ריבונו-של-עולם, דאע''שניק יהודי - יש אחד שגולש באתר זה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,כבר כתבתי לו שלדעתי הוא יותר קרוב לעולם הרוח המוסלמי מאשר היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, השוואות עלובות שיוצאות מהקשרן. נסה להסביר כיצד אדם שרוצה להשיב את שופטיו כבראשונה ויועציו כבתחילה, דומה לאלו שרוצים להשתלט על כל העולם ועל הדרך לחסל, לבזוז ולאנוס את כל הנקרה בדרכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עושים את כל זה לפי השריעה. וגם הם רוצים להשיב את שופטיהם כבראשונה, יועציהם כבתחילה וגבולותיהם כבימי שארל הפטיש. אתה יודע, הדאע''שניקים שאונסים ילדות יזידיות, משוכנעים שהם עושים את רצון האל. שאלוהים שמח, בכל פעם שהם אונסים כופרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, אתה מכיר איזה שהוא רב שקורא למאמיניו לאנוס גויות? (ההיפך דווקא כן קורה, ואפילו ע"י עו"ד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך נקודה למחשבה על ההבדל. כשאני רוצה להשיב את שופטי כבראשונה, אני חולם על משפט צדק שימעט את הרציחות ובסופו של דבר גם את הדין ואת הרוגי בית דין. מטרתם של שופטי שהיו בראשונה, לא היתה להתחרע על אנשים בתירוץ שהם פושעים, אלא ליצור הרתעה בענישת פושעים שהרשעתם הוכחה מעבר לכל ספק. משראו שכבר אין הרתעה והענישה לא משיגה את מטרתה, הם גלו מלשכת הגזית והפסיקו לבצע גזר דין מוות1. כשדעא"ש רוצים להשיב את שופטיהם כבראשונה, הם רוצים לחזור לימי מוחמד בהם אנשי מוחמד אנסו, בזזו ורצחו כאוות נפשם. ולנקודה המרכזית עליה רציתי לדבר: כשאני מנסה לקדם את רצון האלוהים, אני חותר להפשטת הגשמיות והשגת מעלה רוחנית גבוהה יותר, על מנת שבבוא היום בו אשלים את ימי בעולם הזה, אוכל להשיג מעלה רוחנית גבוהה יותר בגן-עדן, שטיבו השגת הבורא ועילוי רוחני טהור. כשדעא"ש אונסים ילדות יזידיות ורוצחים צרפתים ושודדים כורדים, הם ממלאים את תאוותיהם השפלות, על מנת שבבוא היום יגיעו לגן עדן ובו יתבהמו בלי סוף עם עוד כמה בתולות. אם כן, ביהדות מדובר באמצעי מוגבל וממוקד, מותנה בדקויות וסייגים רבים, על מנת ליצור אדם מאופק ורוחני יותר שמצליח להתנתק מתאוותיו הבהמיות. אצלם מדובר בהתרת כל רסן, על מנת להגיע למקום מופלא בו איש לא יפריע להם להתיר כל רסן. גועל נפש! ______________ 1 לתשומת לבו של אישקש - שהרי לפני כן הם גזרו והוציאו לפועל דיני מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג מוסלמי שמתנגד לרצח של יהודים ללא סייגים: נשיא ועידת האימאמים של צרפת, חסן שלגומי. השתתף בועידה למאבק באנטישמיות בירושלים "על היהודים והמוסלמים לשלב ידיים במאבק נגד דאע"ש" מנהיג, מוסלמי, שמתנגד לרצח של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אדם הגון, כמה חבל שהוא צריך שמירה צמודה כשהוא יוצא מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חבל אבל בוא לא נוסיף תנאים ונחפש (כפי שמישהו כתב כאן) מטרה נעה. אישקש הציב אתגר, למצוא מנהיג מוסלמי שמתנגד ללא סייגים לרצח יהודים. האימאם חסן שלגומי עונה על התנאים במלואם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,ו"שחכת" לציין שמדובר במוסלמי סופי שהם מיעוט אזוטרי (כלומר לא רלוונטי לכלום) שנרדף בעצמו (כמו האחמדים) ע"י המוסלמים הפסיכופטים. כשמדברים על מוסלמים מדברים על ה90% שהם שיעים וסונים. הוא "מוסלמי" כמו שהדרוזים מוסלמים או הבהאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הסונים והשיעים, על ענפיהם השונים (שכולם מחיייבים אלימות בשם האל), מהווים כמעט 100% מהמוסלמים. הענפים ששוללים אלימות בשם האל הם הסופים (עליהם נמנה אותו שלגומי), האחמדינים (שרואים עצמם כמוסלמים, אבל נחשבים כופרים ע"י שאר המוסלמים) והבאהיים (שלא רואים עצמם מוסלמים, אלא כמי שדתם נבעה מהאיסלאם, כפי שהנצרות נבעה מהיהדות, בהעדר הגדרה טובה יותר), כנ"ל הדרוזים והעלאוים. מעניין שדווקא חיפה וסביבתה משכה אליה את הפלגים היותר אזוטריים של האיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה רק מראה את תהום התודעה שבה שרוי השמאל,ע"מ למצוא מנהיג שחושב שאסור לרצוח יהודים,אני חוזר-אסור לרצוח יהודים,פסיכופטיה טהורה,חיות אדם מטורפים. היא נאלצה לנדוד למחוזות האזוטריה והביזאר. וזה לא ישנה דבר,היא עדין תמשיך לחשוב שהכל זה "דתות" שהן אותו דבר,שכל התרבויות הן אותו דבר (ככה אומרים אירופאים לא?!) שהכל זה הכל,הכל דומה הכל זה נרטיבים ומוסר מומצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלשום פרצו למסגד בזמן תפילות יום השישי כמה עשרות מוסלמים – אנשי “קבוצת שייח יאסין” – ותבעו להדיח לאלתר את האימאם חסן צ’לגומי (Hassen Chalghoumi). הם הפסיקו את התפילה, איימו על המתפללים וניתקו את ציוד ההגברה. את צ’לגומי הם כינו “אוייב האיסלאם”, אחרי שכבר כינו אותו בחודשים האחרונים “בוגד”, “משתף פעולה עם הרפובליקה הצרפתית”, “האימאם הציוני” ו”האימאם של היהודים”." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ידעתי שבסוף יתברר שהוא בכלל יהודי. בטח יותר מיהודי רפורמי. _________ התראת ציניות מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אולי הוא מוסלמי רפורמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאדם, אתה נובח על העץ הלא נכון. "א.נתחיל מזה שהבעיה היא לא באף ספר אף פעם,אלא בפרשנות שלו." - אני חותם על זה במאתיים אחוז. הבעיה היא לא בקוראן אלא באיך שיותר מדיי מוסלמים מפרשים אותו. -אפשר- לפרש גם את התנ"ך בצורה זוועתית - למשל הפוריטנים הנוצרים השתמשו בו כדי להצדיק עבדות, ואביר הקרנפים כאן הוא דוגמא ליהודי שתומך בפרשנות כזאת. יש זרמים ביהדות - כמו כהניזם למשל, שמפרשים את התנ"ך בצורה לא פחות זוועתית ממוסלמים. התגובה שהגבתי אליה טענה "הם כולם רוצחים - עובדה, כתוב בקוראן שצריך לרצוח!" - וזה לא טיעון טוב, כי גם בתנ"ך כתוב כל מיני דברים. אני טענתי שאפשר להשתייך לזרם דתי כלשהו מבלי לאמץ את הפרשנויות הקיצוניות שלו - ואתה חיזקת את טענתי, עובדה שבתנ"ך כתוב שצריך לסקול מחללי שבת אבל בפועל היהודים לשמחתי בוחרים להתעלם מכך. זה -בדיוק- מוכיח כמה שהכל גמיש. ב. כאמור אני לא משווה בין שתי האומות אלא בין התנ"ך לקוראן. ההבדל הוא באופן שבו בוחרים לפרש, לא בכתבי הקודם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני רואה את עצמי מאוד קרוב לרעיון הכהניסטי,אשמח לשמוע מה זוועתי בתפיסת עולם הזאת. הבעיה מלחתחילה היא שאתה משווה בין האסלם ליהדות.התנ"ך הוא לא היהדות,היהדות היא הגמרא וההלכה-הקוראן והחד'יתים הם האסלם. כשאתה כותב "בפועל היהודים לשמחתי בוחרים להתעלם מכך"-זה מעוות,המהות של היהדות היא לימוד עמוק של טקסט,כי אין משמעות לכתוב ללא לימוד עמוק של העולם ההלכה.לכן יהדות צריך ללמוד,קבלת הטקסט כפשוטו זה קראי או שומרוני (או אביר קרנפי)-לא יהודי. ב.אז תשווה בין התנך לקוראן-איזה מוסר הביא לעולם התנך ואיזה הקוראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל להיות ''אביר קרנפי'' זה לעקוב אחר התנ''ך על פי פרשנות חז''ל ופסיקותיהם של הראשונים והאחרונים. נדמה לי שבינתיים אני עומד בקריטריונים. אני לא ממציא שום דבר מעצמי, ובכל דבר אני נסמך על פסיקות של גדולים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין הגמרא וההלכה ובין הסונה והחדית'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהחדית היא לאסלם מה שהגמרא ליהודי לא?! אם כבר שאלת, החדית וקוראן הן אוסף סיפורים והיגדים מפי ועל הפדופיל הפסיכופט מוחמד-ומשם הברברים הבורים שואבים דרכי חיים- מוחמד היה נשוי לשלושה נשים 2 ילדות ואנקה-גם אנחנו. הסונה זה אותו דבר,רק ע"פ מה שהיה מקובל בקרב חיות האדם במדבר לפני בוא המטורף פחות והסוטה יותר מוחמד שר"י. התלמוד להבדיל אלף אלפי הבדלים,כיאה לעם קדוש מדהים חכם ויפה יותר מכל ה-עם היהודי,הוא ספר משפט ופילוספיה ודרך ארץ שנועד להעמיק את מחשבת האדם בבחינת מציאות. להמחשה,דיון(הכל פה דימיוני חוץ מקטע של לאכול את האישה) בין מוסלמים יהיה כזה- א:"מותר לאכול את אשתך אם אתה רעב." ב:"למה אתה חושב כך?" א: "כתוב {בחדית או בקוראן,לא משנה) שעֻביד אללה בִּן מוסא אכל לאשתו את הרגל כי כשחזר הבייתה האוכל היה קר". אתה לא תשמע אף פעם דיון יהודי כזה: א:"אני הולך לחתוך לבן שלי את הלב" ב:"למה שתעשה דבר נורא כזה?" א:כתוב:"ומלתם עורלת לבבכם". או בקיצור,יהדות צריך ללמוד,אסלם צריך להיות או אידיוט הדיוט או מטורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הקוראן הוא האיסלאם יותר מאשר התנ''ך הוא היהדות. את שניהם יש לפרש רק לאור התורה שבעל פה, ולגבי שניהם יש קרנפי אורקים שמבקשים להסיק מסקנות סדיסטיות ליומא הדין. שלנו חלשים יותר, זה הכל. עיישה היתה בת תשע כשם שרבקה היתה בת שלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא "מפרשים את הקוראן לאור התורה שבעל פה". לצרוך העינין הם שני ספרים שמתקיימים במקביל (בניגוד ליחסי התלמוד-תנ"ך).הקוראן והחדית משמשים לגיבוש ההלכה כל אחד מכוחו של עצמו. רבקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. *שלוש* נשים, במחילה ב. השואה נכונה יותר תהיה "כי אלוהים אמר לאברהם להקריב את בנו יחידו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די משעשע איך שאתה נובח עליי ואז מחזק כמעט כל מה שאני אומר. א. ההצעה לגרש מכאן מיליוני אנשים שזו מולדתם (במובן זה שהם נולדו כאן, הוריהם נולדו כאן וגם הורי הוריהם) - היא אכזרית מאד בעיניי ולא מתיישבת עם ערכי ההומניזם שלי. בנוסף הדיבורים של כהנא על א"י השלמה - עקרון מרחב המחיה הכהניסטי הוא רעיון מטורף ומסוכן. אלו שתי דוגמאות שעולות לי לראש. איפה השוויתי בין האסלאם ליהדות? השוויתי בין התנ"ך לקוראן. טענתי שאין הבדל מהותי בין שני הספרים מבחינת כמות הזוועות שבהם, ושההבדל הוא באופן שבו מפרשים את הספרים האלה. ונראה שאתה מסכים איתי. ב. למשל - התנ"ך הביא לעולם 300 שנה של עבדות אמריקאית מתועבת (ושוב, יש לך כאן בפורום דוגמא ליהודי שתומך בעבדות שחורה מנימוקים תנ"כיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא מולדתם. מולדתם בחצי האי ערב. הם יושבים פה מכח כיבוש אימפריאליסטי. מעניין שאותו טיעון (הם, הוריהם והורי הוריהם נולדו כאן) מתבטל באורח פלא כשמדובר ביושבי "מחנות הפליטים" בארצות ערב, שעדיין נקראים "פליטים" למרות שהם, הוריהם והורי הוריהם נולדו בסוריה, לבנון או ירדן. התנ"ך לא הביא לעולם את העבדות השחורה בארה"ב. מי שהביאו את העבדות השחורה לארה"ב היו הליברלים שטענו, בשם הרב תרבותיות, שמכיוון שמוסד העבדות נהוג באפריקה, הרי שנכון לייבאו לארה"ב, למעשה זו היתה הטענה הראשית במשפטו של John_Casor [Wikipedia] העבד השחור הראשון במושבות בריטניה באמריקה, שהפך לתקדים שבעקבותיו נוסד מוסד העבדות השחורה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם הכיבוש האימפריאליסטי. היה מישהו לאורך 4000 השנה האחרונות שהתיישב בארץ ישראל לא דרך כיבוש אימפריאליסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיה- הכיבוש העברי. רוב הכיבושים של הארץ היו אימפריאליסטים- אשור, בבל, יוון, רומא, הערבים, הטורקים- כולן היו האימפריות. הכיבוש העברי יוצא דופן מבחינה זאת. היו אמנם התפשטויות קטנות בתקופת דויד והחשמונאים לצד השני של הירדן, אבל לכלל איפריה זה לא הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחליט על פי איזה נרטיב אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אם על פי סיפורי התנ"ך אז ששים ריבוא זו חתיכת אימפריה. אם על פי עדויות ארכיאולוגיות אז ממלכת יהודה היתה כולה 5000-6000 איש ולא כבשה כלום מאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם ששת אלפים או שש מאות אלף, ממלכות ישראל ויהודה לא היו איפריות ששלטו על ארצות אחרות. כל הכיבושים שהתרחשו אחרי הכיבוש העברי היו מטעם אימפריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך גם הפלשתים לא. אבל זה מאוד משמעותי בין ששת אלפים לשש מאות אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתים היו קולוניאליסטים, עובדה שאי אפשר לזקוף לגנותם לאור העובדה שהקמת קולוניות היתה פרקטיקה מקובלת אז (ע''ע קרתגו), ובכל מקרה הם הוגלו לבבל ע''י נבוכדנצר ונטמעו שם ללא הותיר שריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מעשרת השבטים לא נותר שריד. אנחנו לכאורה הצאצאים של שבט לוי (שאין לו קרקע משלו) ושל שבט יהודה, ששלט על שטח לא כל כך גדול. אם אנחנו רוצים דווקא את הנחלה של שבט יהודה, כולל ירושלים בירתנו הנצחית, אנחנו מוותרים על מישור החוף, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לנטפק, אנו הצאצאים של שבטי יהודה ובנימין, ואותו חלק משבט לוי שהיה גר בתוכם. נראה לי שאנו תובעים את השטח מכוח השארות - אם הארץ שייכת לבני ישראל, אז כשכולם נמצאים מחלקים אותה ביניהם. כשלא כולם נמצאים, יהודה לוקח את הכל בשמם של השאר. והרי האתיופים עולים לארץ בטענה שהם בני דן, וההודים טוענים שהם צאצאי שבט המנשה. כלומר - בינתיים צאצאי יהודה, בנימין ולוי מחזיקים בשטח, ושומרים אותו עבור כל השאר, לכשיבואו. יש גם את עניין הירושה. אם ישראל מת והוריש את הארץ לבניו, כל אחד יורש חלק מן הירושה. מתו כולם ונשארו רק יהודה, לוי ובנימין, יורשים אלה את אחיהם ירושה מוחלטת, ולא רק לשמור את הירושה ליום בו ימצא צאצא לאחיהם. כך או אחרת, נראה שיש טענת בעלות על כל השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחיהם? במשך מאות שנים היו שתי ממלכות נפרדות, שעל פי המסורת היה להן אב משותף. אחת הוגלתה קודם ואבדה, השניה הוגלתה מאות שנים אחר כך ושמרה על צביונה הדתי והלאומי בגולה. צאצאיה חזרו להקים לעצמם בית לאומי בערך באותה סביבה, והקימו ממלכה חדשה. אחרי מאות שנים הוגלו שוב ופוזרו בעולם. אחרי עוד יותר מאלף שנה שוב חזרו לאותה סביבה להקים להם בית לאומי. מה הקשר לממלכה שאבדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבדח נכון? -קשרי דם, תרבות, שפה, טריטוריה, דת וכמובן מטבח ארצישראלי שורשי אותנטי והרבה יין. דומה לקשר בין הפלסטינים לערביי סוריה או מצרים (רק בלי השבריה וחגורות הנפץ) שבאו "להגן" על אחיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את הנקודה. אני שואל על הקשר בין ויצמן ובן גוריון לבין ממלכת ישראל (זאת מספר מלכים, מירבעם בן נבט והלאה) שהוגלתה בידי מלך אשור לפני כמעט 3000 שנה ונעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר ענה לך יפה, אבל אני רוצה להוסיף. כאשר חזרו הגולים מבבל ובנו את בית המקדש השני, הם לא הגבילו את עצמם לתחומיה של ממלכת יהודה מימי בית ראשון, והתיישבו גם בגליל, במישור החוף, בשומרון ובבקעת הירדן. בנוסף, צריך לזכור שגם עם חלוקת המלוכה הם המשיכו לראות בעצמם עם אחד, ומוזכר היטב חששם של מלכי ישראל במקרה שנתיניהם יעלו לרגל לירושלים, ולאחר מכן יקבלו חזרה את מלכותו של בית דוד. ואם כבר מלכותו של בית דוד, זה גם גורם המאחד את העם, בית מלוכה שיש עליו קונצנזוס, והמלכים האחרים נחשבו פחותים וזמניים. כך שושלת בית דוד החזיקה מעמד לאורך כל התקופה, ומלכות ישראל עברה מיד ליד בהתנקשויות, מרידות ומעשי רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם התיישבו בפחוות יהודה שהייתה אפילו קטנה יותר משטח ממלכת יהודה (לא כללה את שטח חברון, לשם עברו האדומים - חלקם גוירו בהמשך על ידי החשמונאים). בשומרון ישבו מי שבהמשך נקראו השומרונים. די ברור שהחל מזמן כלשהו בתחילת ימי בית שני הם נפרדו מהיהודים. לא לגמרי ברור מקורו של היישוב היהודי בגליל ולפחות חלקו הגיע מגיור יטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-רגע. נזכרתי, סימטריה. אם אימצת את הגישה שטוענת שהנראטיב הוא חזות הכל אין מקום לשאלה מי היהודי שהתיישב פעם בגליל ומתי. הטיעון מן זמאן אמור להספיק. אם אתה מנסה לברר מה חוזק השורשים בין העם היהודי לאבותיו כדי להפריך או לחזק את קשריו למקום ראוי לברר כמה מהמתקראים פלסטינים הגיעו לכאן ומתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עקשן. כנס לאינטרנט ואסוף נתוני אוכלוסיית ארץ ישראל מ-1800 ואילך. תופתע לראות כמה מהמתקראים פלסטינים הגיעו לכאן ומתי. קח כל שנה את האוכלוסייה והכפל אותה בריבוי הטבעי בהתאם להתפתחות הרפואה. רק בקשה אחת לי אליך: התייחס רק למספרים הרשמיים ולא לאמירות אידאולוגיות באתרי הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את גוגל עוד כשהיה בש"אש ונוטה להתעקש על דברים עקרוניים. במיוחד כששקרים מסבים נזקים והורסים תקווה למשהו טוב יותר. מאיפה הטינה היוקדת שלי לשמאל? טוב ששאלת, הנה התשובה. השקרים הבוטים והקטנים שיצרה תעשיית המסכנות הפלסטינית שהשמאל אימץ בחום מפריעים לעמים להתקרב. הם שמונעים מאיתנו לדבר גלויות במלוא הזהות והאמת ההיסטורית. הבריטים (והטורקים) הגבילו מצד אחד את כניסת היהודים ולא ניהלו רישום (בכוונה) של מספר המסתננים הערבים בניגוד להצהרת בלפור. הצהרת בלפור היא המפתח להקמת מדינת ישראל והיא כבר כוללת ויתור יהודי על עבר הירדן המזרחי לטובת ערביי המקום. אחזור שוב ותקשיב טוב: אותו וויתור יהודי הביא להקמת מדינה שיועדה לערבים שישבו כאן. במקום לשלוח אחרים ללוח הכפל נסה לנחש מי דפק את העסקה ומדוע הדרישות הערביות לא נעצרו עם הקמת הממלכה האשמית. ההתעלמות המכוונת מההצהרה היא הסילוף הגדול ביותר של הדיון בסכסוך היהודי-ערבי. על הריבוי הטבעי של הערבים במאה ה-18 ובמאות שלפני תוכל ללמוד מהספרים שעסקו בתקופה ולהתרשמותי לא תאהב את התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על החלוצים שבאו עם עזרא וזרובבל. הם היו מועטים במספרם ומטרתם הראשונה היתה לבנות את חורבות ירושלים ולהתיישב סביבה. בדורות הבאים חזרו עוד ועוד יהודים לארץ ישראל וגם אוכלוסיית הארץ רבתה באופן טבעי, עד שבימי החשמונאים כבר היתה כל הארץ מיושבת יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל מה הקשר בין הרצל בן גוריון ובצלאל סמוטריץ' לבין עשרת השבטים שאבדו לפני יותר מאלפיים וחמש מאות שנה. הנמר ענה תטל"א, כמו שאמר פעם המורה שלי בתיכון- נכון, אבל לא בשאלה הזאת. ובכל אופן, האם היית מסכים לחילופי שטחים- ירושלים, חברון ובית לחם לנו, ועזה אשקלון אשדוד ומקרית גת ועד קרית עקרון ומועצה אזורית גזר להם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |