בתשובה לאיציק ש., 15/11/15 5:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האחוזים שהבאתי משקפים את הזרמים במדוייק. אם מוסלמי בוחר להשתייך לזרם הוואהבי (שמחייב ג'יהאד כנגד כופרים) במקום לזרם האחמדיני (שמתנגד לזה), הוא משייך עצמו למחנה שמחייב אלימות, בין אם הוא עצמו מקיים את הג'יהאד או לא. זה נכון לסונים ולשיעים כאחד. בחלק מהמדינות המוסלמיות, האחמדיניות הוצאה מחוץ לחוק בדיוק בגלל העובדה שהם מתנגדים לג'יהאד. והאיסלאם - בבסיסו - תופס את הלא מוסלמי כתת אדם (מובן המלה "מוסלם" בערבית היא "מושלם" או "שלם", כלומר אדם שאינו מוסלמי הוא פגום, וחובתו המוסרית של המוסלמי לתקן פגם זה ע"י ג'יהאד). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התיאוריה. אני מתייחס לאנשים ממש. אם תקח את האוכלוסיה המוסלמית של אירופה, אינני בטוח שתוכל לחלק אותה על פי הזרמים הללו ובהתאם את רמת המתינות או הקיצוניות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להרוס אמונות בעזרת עובדות ללא טיפת רגישות לדתו של האחר. האסלאם הקוראן והחד'ת והשפה ערבית לא עניינו ועדיין לא מעניינים את השמאל כי האשמה שמורה בכל מקרה- רק ליהודים. הסלפנות היהודית היא הסיבה לפי הקוראן שהביאה להולדת הנביא להם מכות. חבל שהשמאלנים לא מבינים שכשיהודים מסכימים עם הטענה הם לא הופכים לצדיקים ולא למוסלמים. רק לאשמים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות, הגדרות הן דבר הרבה יותר גמיש ממה שאנשים כמוך היו רוצים לחשוב. בעולם האמיתי, אנשים יכולים לבחור להשתייך לכל זרם שהוא, מבלי לאמץ את הפרשנויות האלימות שבו. הקוראן לא יותר מפלצתי מהתנ"ך. גם ביהדות יש עמדות שתופסות את הגוי כתת אדם (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=9076881459813...). כמו שיש אנשים שמגדירים עצמם יהודים אורתודוכסים אבל לא חושבים שצריך לסקול מחללי שבת או הומוסקסואלים (אוף אבל זה מה שכתוב!) - ככה גם באסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי,אבל התגובה הזאת היא ,איך נאמר,קלישה שטחית וילדותית של חילוני מערבי(ואין צורך לומר גם מעוותת ולא נכונה) שנועדה לתחזק את הקשקוש השמאלני ש"כולם אותו דבר". אז לא. א.נתחיל מזה שהבעיה היא לא באף ספר אף פעם,אלא בפרשנות שלו.וכמות המוסלמים שתומכים בפיגועי הטרור מראה כמה שזה קל להגיע לפירוש הזה מספר השטן הארור. ב.הניסיון הדוחה להשוות את האומה הקדושה הטהורה הצדיקה והיפה של היהודים שגם אחרי אלפי שנים של פרוגרומים,רדיפות והשמדות לא איבדו את המצפן המוסרי לחיות האדם המתקראות "מוסלמים" היא בושה,דמגוגיה ורשעות.או בקיצור חסר יכולת להבדיל בין טוב לרע. ג.מי חושב שכן צריך לסקול מחללי שבת? -רב אחד תראה לי. "בעולם האמיתי" שלך הכל גמיש,(כשאין טוב ורע והכל זה נרטיב ויחסי) "בעולם האמיתי" של מי שמבין משהו ביהדות או אסלאם ,קצת פחות. ולא אסיים בלי המשימה הרגילה שנועדה לחבר שמאלנים למציאות -תמצא לי גם את המנהיג המוסלמי שמתנגד לרצח של יהודים.(לא חפים מפשע,לא בלתי מעורבים,לא שני צדדים ולא דרדסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רב שאינו רפורמי חושב שבאופן עקרוני צריך לסקול מחללי שבת, רק שכיום אין סנהדרין, לכן באופן טכני לא מוציאים לפועל את החוק התנ''כי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על זה ,ואתה טועה.אין לי רצון להכנס שוב לויכוח המיותר הזה.מדובר במהות של העברת מסר מוסרי. התפיסה שלך של הרעיונות והלך הרוח היהודי הוא שגוי זר וחריג לעולם היהודי,במובן הזה אתה רפורמי לא פחות ממי שאתה מכנה רפורמי.זאת גישה פונדמנטליסטית שטחית לא בריאה ולא מורכבת מספיק להכיל את עולם הרוח היהודי. "...רבי אליעזר בן עזריה אומר אחד לשבעים שנה רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם רבן שמעון בן גמליאל אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל". (מסכת מכות פרק א´ משנה י). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחזור על כל מה שעניתי לך כשכתבת את הדברים בעבר. רק אומר לך בקצרה שתוכל לשאול בעניין רבנים. מן הסתם ''רבנים'' כמו דוד סתיו יניחו את דעתך, ותשובותיהם של רבנים כמו הרב מוצפי והרב שמואל אליהו, ידירו שינה מעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב ציון מוצפי "לכבוד הרב במסכת סנהדרין דף לז: מובא שארבע מיתות בית דין בטלו אבל דין ארבע מיתות בית דין לא בטלו. האם גם בימינו שאנשים נהרגים ע"י תאונות דרכים ר"ל זה אומר שזה דין מיתת בית דין? תשובה בודאי, כל סוג שהוא יש בו משום כך השם יצילנו." הרב שמואל אליהו "חרם לעובר על מיתות בית-דין חרם הנו חמור מן הנידוי. ההחרמה נעשית עם ספר תורה ושופרות. למי מחרימים? לאדם שעובר עבירה שחייבים עליה מיתת בית-דין. המוחרם לא מצטרף למניין עשרה לתפילה ולכל דבר שבקדושה, אין מזמנים עליו בברכת המזון, אסור לו להסתפר ולכבס את בגדיו, אין אוכלים ושותים עמו, אין יושבים בתוך ארבע אמותיו, אינו שונה לאחרים ואין אחרים שונים לו, אינו נשכר למלאכת אחרים ואין אחרים נשכרים לו, אין נושאים ונותנים עמו, והוא אסור במלאכה. ויש אומרים כי אסור לדבר עם המוחרם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהנכתב מחזק את עמדתי. מה שאני מבין מן הנכתב לעיל הוא שעקרונית יש דין ארבע מיתות בית דין, אבל אינו נוהג בזמננו בגלל שאין סנהדרין. הבנת משהו אחר? הסבר לי בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שאין דין כזה. אני טענתי שיהודי מעמיק ומשכיל מבין את מה שהבינו חזלינו וגדולי התורה מעולם-מדובר בקביעה של חומרת העברה (אי שמירת שבת=רצח וכו') ולא בדין מעשי בפועל (ברובם המוחלט של המקרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב שנאמר כי הדין איננו מעשי בפועל רק מאז החורבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב שכתבתי "ברוב המקרים"? אם אתה יהודי שחילל שבת (לצורך העיניין) בזמן סנהדרין הסיכוי שתוצא להורג כמעט ואינו קיים. זה ידידי סוד החיים הטובים,תשאל את הרמב"ם-מידה. הכל בחיים זה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מה באמת הסיכוי שאדם יחלל שבת בעדים והתראה כשהוא יודע שלבית דין יש כוח להוציא אותו להורג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי שאישה תנופף בסכין מול 20 שוטרים וחיילים חמושים שמכוונים עליה נשקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז... ספר לי בבקשה, לכמה בתי משפט יוצא לדון במקרה כמו שציינת יותר מפעם בשבע שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביר,מאות,אם לא אלפי אנשים כל שנה מוצאים להורג בעולם על עבירות שגזר דין מוות בצידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-2014 היה מדובר, כפי הנראה, על בערך 2,500 אנשים (רובם הגדול בסין). נראה לי שיחסית לגודל האוכלוסיה היו הרבה יותר לפני 200 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות,בהקשר למה את/ה כותב/ת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורובם המוחלט לא מבצע את העבירות בפרהסיה, בחשיפה גלויה של זהותם, מתוך ידיעה ברורה שיעמדו לדין בו צפוי להם עונש מוות. הטענה שלי היא שהאדם הממוצע עובר על החוק מתוך מחשבה שלא יתפס, או שלא יצליחו להוכיח שזה הוא או שאכן עבר את העבירה. מאחר והיהדות דורשת הוכחה ברורה ומלאה של כוונה ומודעות, זה מצמצם בהרבה את התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המחבלים המתאבדים מאז פשע אוסלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הקטע - הם מתאבדים. בשביל זה יש את העיקרון שאם אדם בא לבית הדין ואומר שפשע בעבירה שעונשה מוות, למרות שמקובלנו כי "הודאת בעל דין כמאה עדים", לא מוציאים אותו להורג. וכך פסק הרמב"ם. אבל כפי שכתבתי לעיל, הפושע הממוצע לא מבצע את פשעו כדי שהרשות תעניש אותו, אלא כדי להרוויח מזה משהו, בהנחה שלא יצליחו להעניש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהרמבם אומר שאם אדם בא לבית הדין ואומר שפשע בעבירה שעונשה מוות, למרות שמקובלנו כי "הודאת בעל דין כמאה עדים", לא מוציאים אותו להורג.?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה הופך את זה לטענה שלי? נתתי לך מקור לדבר. בשביל שיוציאו אותו להורג צריך שני עדים זרים ולא מסתמכים על העדות שלו עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת,אני שמח שאתה מביא חיזוקים לטענה שלי שהוצאה להורג הייתה מעשה חריג מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה אומר שההוצאה להורג היתה מעשה חריג? זה רק אומר שהוצאה להורג נעשית על מנת להעניש ולהרתיע ולא כדי לעזור לאנשים להתאבד. ובעבר כבר כתבתי לך למה הוצאה להורג לא היתה מעשה כל כך חריג. תוכל לעיין בתגובה 649633 ובתגובה שקישרתי מתוכה. כמו כן תוכל לראות בקישור שנתתי לך בתגובה 667802 שיש כאלה שהורגים אותם בלי להביא אותם לבית דין ובלשונו של הרמב"ם: "וכל ההורגן, זכה". אני חוזר ומזכיר לך שעל פי הרמב"ם (ואחד האזכורים לזה נמצא באותו קישור) יש כאלה שאין ראיות מספיקות להוציא אותן להורג ממש, אבל גורמים את מיתתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש קוזאק-של-ריבונו-של-עולם, דאע''שניק יהודי - יש אחד שגולש באתר זה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,כבר כתבתי לו שלדעתי הוא יותר קרוב לעולם הרוח המוסלמי מאשר היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, השוואות עלובות שיוצאות מהקשרן. נסה להסביר כיצד אדם שרוצה להשיב את שופטיו כבראשונה ויועציו כבתחילה, דומה לאלו שרוצים להשתלט על כל העולם ועל הדרך לחסל, לבזוז ולאנוס את כל הנקרה בדרכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עושים את כל זה לפי השריעה. וגם הם רוצים להשיב את שופטיהם כבראשונה, יועציהם כבתחילה וגבולותיהם כבימי שארל הפטיש. אתה יודע, הדאע''שניקים שאונסים ילדות יזידיות, משוכנעים שהם עושים את רצון האל. שאלוהים שמח, בכל פעם שהם אונסים כופרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, אתה מכיר איזה שהוא רב שקורא למאמיניו לאנוס גויות? (ההיפך דווקא כן קורה, ואפילו ע"י עו"ד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך נקודה למחשבה על ההבדל. כשאני רוצה להשיב את שופטי כבראשונה, אני חולם על משפט צדק שימעט את הרציחות ובסופו של דבר גם את הדין ואת הרוגי בית דין. מטרתם של שופטי שהיו בראשונה, לא היתה להתחרע על אנשים בתירוץ שהם פושעים, אלא ליצור הרתעה בענישת פושעים שהרשעתם הוכחה מעבר לכל ספק. משראו שכבר אין הרתעה והענישה לא משיגה את מטרתה, הם גלו מלשכת הגזית והפסיקו לבצע גזר דין מוות1. כשדעא"ש רוצים להשיב את שופטיהם כבראשונה, הם רוצים לחזור לימי מוחמד בהם אנשי מוחמד אנסו, בזזו ורצחו כאוות נפשם. ולנקודה המרכזית עליה רציתי לדבר: כשאני מנסה לקדם את רצון האלוהים, אני חותר להפשטת הגשמיות והשגת מעלה רוחנית גבוהה יותר, על מנת שבבוא היום בו אשלים את ימי בעולם הזה, אוכל להשיג מעלה רוחנית גבוהה יותר בגן-עדן, שטיבו השגת הבורא ועילוי רוחני טהור. כשדעא"ש אונסים ילדות יזידיות ורוצחים צרפתים ושודדים כורדים, הם ממלאים את תאוותיהם השפלות, על מנת שבבוא היום יגיעו לגן עדן ובו יתבהמו בלי סוף עם עוד כמה בתולות. אם כן, ביהדות מדובר באמצעי מוגבל וממוקד, מותנה בדקויות וסייגים רבים, על מנת ליצור אדם מאופק ורוחני יותר שמצליח להתנתק מתאוותיו הבהמיות. אצלם מדובר בהתרת כל רסן, על מנת להגיע למקום מופלא בו איש לא יפריע להם להתיר כל רסן. גועל נפש! ______________ 1 לתשומת לבו של אישקש - שהרי לפני כן הם גזרו והוציאו לפועל דיני מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג מוסלמי שמתנגד לרצח של יהודים ללא סייגים: נשיא ועידת האימאמים של צרפת, חסן שלגומי. השתתף בועידה למאבק באנטישמיות בירושלים "על היהודים והמוסלמים לשלב ידיים במאבק נגד דאע"ש" מנהיג, מוסלמי, שמתנגד לרצח של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אדם הגון, כמה חבל שהוא צריך שמירה צמודה כשהוא יוצא מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חבל אבל בוא לא נוסיף תנאים ונחפש (כפי שמישהו כתב כאן) מטרה נעה. אישקש הציב אתגר, למצוא מנהיג מוסלמי שמתנגד ללא סייגים לרצח יהודים. האימאם חסן שלגומי עונה על התנאים במלואם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,ו"שחכת" לציין שמדובר במוסלמי סופי שהם מיעוט אזוטרי (כלומר לא רלוונטי לכלום) שנרדף בעצמו (כמו האחמדים) ע"י המוסלמים הפסיכופטים. כשמדברים על מוסלמים מדברים על ה90% שהם שיעים וסונים. הוא "מוסלמי" כמו שהדרוזים מוסלמים או הבהאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הסונים והשיעים, על ענפיהם השונים (שכולם מחיייבים אלימות בשם האל), מהווים כמעט 100% מהמוסלמים. הענפים ששוללים אלימות בשם האל הם הסופים (עליהם נמנה אותו שלגומי), האחמדינים (שרואים עצמם כמוסלמים, אבל נחשבים כופרים ע"י שאר המוסלמים) והבאהיים (שלא רואים עצמם מוסלמים, אלא כמי שדתם נבעה מהאיסלאם, כפי שהנצרות נבעה מהיהדות, בהעדר הגדרה טובה יותר), כנ"ל הדרוזים והעלאוים. מעניין שדווקא חיפה וסביבתה משכה אליה את הפלגים היותר אזוטריים של האיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה רק מראה את תהום התודעה שבה שרוי השמאל,ע"מ למצוא מנהיג שחושב שאסור לרצוח יהודים,אני חוזר-אסור לרצוח יהודים,פסיכופטיה טהורה,חיות אדם מטורפים. היא נאלצה לנדוד למחוזות האזוטריה והביזאר. וזה לא ישנה דבר,היא עדין תמשיך לחשוב שהכל זה "דתות" שהן אותו דבר,שכל התרבויות הן אותו דבר (ככה אומרים אירופאים לא?!) שהכל זה הכל,הכל דומה הכל זה נרטיבים ומוסר מומצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלשום פרצו למסגד בזמן תפילות יום השישי כמה עשרות מוסלמים – אנשי “קבוצת שייח יאסין” – ותבעו להדיח לאלתר את האימאם חסן צ’לגומי (Hassen Chalghoumi). הם הפסיקו את התפילה, איימו על המתפללים וניתקו את ציוד ההגברה. את צ’לגומי הם כינו “אוייב האיסלאם”, אחרי שכבר כינו אותו בחודשים האחרונים “בוגד”, “משתף פעולה עם הרפובליקה הצרפתית”, “האימאם הציוני” ו”האימאם של היהודים”." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ידעתי שבסוף יתברר שהוא בכלל יהודי. בטח יותר מיהודי רפורמי. _________ התראת ציניות מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אולי הוא מוסלמי רפורמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאדם, אתה נובח על העץ הלא נכון. "א.נתחיל מזה שהבעיה היא לא באף ספר אף פעם,אלא בפרשנות שלו." - אני חותם על זה במאתיים אחוז. הבעיה היא לא בקוראן אלא באיך שיותר מדיי מוסלמים מפרשים אותו. -אפשר- לפרש גם את התנ"ך בצורה זוועתית - למשל הפוריטנים הנוצרים השתמשו בו כדי להצדיק עבדות, ואביר הקרנפים כאן הוא דוגמא ליהודי שתומך בפרשנות כזאת. יש זרמים ביהדות - כמו כהניזם למשל, שמפרשים את התנ"ך בצורה לא פחות זוועתית ממוסלמים. התגובה שהגבתי אליה טענה "הם כולם רוצחים - עובדה, כתוב בקוראן שצריך לרצוח!" - וזה לא טיעון טוב, כי גם בתנ"ך כתוב כל מיני דברים. אני טענתי שאפשר להשתייך לזרם דתי כלשהו מבלי לאמץ את הפרשנויות הקיצוניות שלו - ואתה חיזקת את טענתי, עובדה שבתנ"ך כתוב שצריך לסקול מחללי שבת אבל בפועל היהודים לשמחתי בוחרים להתעלם מכך. זה -בדיוק- מוכיח כמה שהכל גמיש. ב. כאמור אני לא משווה בין שתי האומות אלא בין התנ"ך לקוראן. ההבדל הוא באופן שבו בוחרים לפרש, לא בכתבי הקודם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני רואה את עצמי מאוד קרוב לרעיון הכהניסטי,אשמח לשמוע מה זוועתי בתפיסת עולם הזאת. הבעיה מלחתחילה היא שאתה משווה בין האסלם ליהדות.התנ"ך הוא לא היהדות,היהדות היא הגמרא וההלכה-הקוראן והחד'יתים הם האסלם. כשאתה כותב "בפועל היהודים לשמחתי בוחרים להתעלם מכך"-זה מעוות,המהות של היהדות היא לימוד עמוק של טקסט,כי אין משמעות לכתוב ללא לימוד עמוק של העולם ההלכה.לכן יהדות צריך ללמוד,קבלת הטקסט כפשוטו זה קראי או שומרוני (או אביר קרנפי)-לא יהודי. ב.אז תשווה בין התנך לקוראן-איזה מוסר הביא לעולם התנך ואיזה הקוראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל להיות ''אביר קרנפי'' זה לעקוב אחר התנ''ך על פי פרשנות חז''ל ופסיקותיהם של הראשונים והאחרונים. נדמה לי שבינתיים אני עומד בקריטריונים. אני לא ממציא שום דבר מעצמי, ובכל דבר אני נסמך על פסיקות של גדולים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין הגמרא וההלכה ובין הסונה והחדית'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהחדית היא לאסלם מה שהגמרא ליהודי לא?! אם כבר שאלת, החדית וקוראן הן אוסף סיפורים והיגדים מפי ועל הפדופיל הפסיכופט מוחמד-ומשם הברברים הבורים שואבים דרכי חיים- מוחמד היה נשוי לשלושה נשים 2 ילדות ואנקה-גם אנחנו. הסונה זה אותו דבר,רק ע"פ מה שהיה מקובל בקרב חיות האדם במדבר לפני בוא המטורף פחות והסוטה יותר מוחמד שר"י. התלמוד להבדיל אלף אלפי הבדלים,כיאה לעם קדוש מדהים חכם ויפה יותר מכל ה-עם היהודי,הוא ספר משפט ופילוספיה ודרך ארץ שנועד להעמיק את מחשבת האדם בבחינת מציאות. להמחשה,דיון(הכל פה דימיוני חוץ מקטע של לאכול את האישה) בין מוסלמים יהיה כזה- א:"מותר לאכול את אשתך אם אתה רעב." ב:"למה אתה חושב כך?" א: "כתוב {בחדית או בקוראן,לא משנה) שעֻביד אללה בִּן מוסא אכל לאשתו את הרגל כי כשחזר הבייתה האוכל היה קר". אתה לא תשמע אף פעם דיון יהודי כזה: א:"אני הולך לחתוך לבן שלי את הלב" ב:"למה שתעשה דבר נורא כזה?" א:כתוב:"ומלתם עורלת לבבכם". או בקיצור,יהדות צריך ללמוד,אסלם צריך להיות או אידיוט הדיוט או מטורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הקוראן הוא האיסלאם יותר מאשר התנ''ך הוא היהדות. את שניהם יש לפרש רק לאור התורה שבעל פה, ולגבי שניהם יש קרנפי אורקים שמבקשים להסיק מסקנות סדיסטיות ליומא הדין. שלנו חלשים יותר, זה הכל. עיישה היתה בת תשע כשם שרבקה היתה בת שלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא "מפרשים את הקוראן לאור התורה שבעל פה". לצרוך העינין הם שני ספרים שמתקיימים במקביל (בניגוד ליחסי התלמוד-תנ"ך).הקוראן והחדית משמשים לגיבוש ההלכה כל אחד מכוחו של עצמו. רבקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. *שלוש* נשים, במחילה ב. השואה נכונה יותר תהיה "כי אלוהים אמר לאברהם להקריב את בנו יחידו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די משעשע איך שאתה נובח עליי ואז מחזק כמעט כל מה שאני אומר. א. ההצעה לגרש מכאן מיליוני אנשים שזו מולדתם (במובן זה שהם נולדו כאן, הוריהם נולדו כאן וגם הורי הוריהם) - היא אכזרית מאד בעיניי ולא מתיישבת עם ערכי ההומניזם שלי. בנוסף הדיבורים של כהנא על א"י השלמה - עקרון מרחב המחיה הכהניסטי הוא רעיון מטורף ומסוכן. אלו שתי דוגמאות שעולות לי לראש. איפה השוויתי בין האסלאם ליהדות? השוויתי בין התנ"ך לקוראן. טענתי שאין הבדל מהותי בין שני הספרים מבחינת כמות הזוועות שבהם, ושההבדל הוא באופן שבו מפרשים את הספרים האלה. ונראה שאתה מסכים איתי. ב. למשל - התנ"ך הביא לעולם 300 שנה של עבדות אמריקאית מתועבת (ושוב, יש לך כאן בפורום דוגמא ליהודי שתומך בעבדות שחורה מנימוקים תנ"כיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא מולדתם. מולדתם בחצי האי ערב. הם יושבים פה מכח כיבוש אימפריאליסטי. מעניין שאותו טיעון (הם, הוריהם והורי הוריהם נולדו כאן) מתבטל באורח פלא כשמדובר ביושבי "מחנות הפליטים" בארצות ערב, שעדיין נקראים "פליטים" למרות שהם, הוריהם והורי הוריהם נולדו בסוריה, לבנון או ירדן. התנ"ך לא הביא לעולם את העבדות השחורה בארה"ב. מי שהביאו את העבדות השחורה לארה"ב היו הליברלים שטענו, בשם הרב תרבותיות, שמכיוון שמוסד העבדות נהוג באפריקה, הרי שנכון לייבאו לארה"ב, למעשה זו היתה הטענה הראשית במשפטו של John_Casor [Wikipedia] העבד השחור הראשון במושבות בריטניה באמריקה, שהפך לתקדים שבעקבותיו נוסד מוסד העבדות השחורה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם הכיבוש האימפריאליסטי. היה מישהו לאורך 4000 השנה האחרונות שהתיישב בארץ ישראל לא דרך כיבוש אימפריאליסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיה- הכיבוש העברי. רוב הכיבושים של הארץ היו אימפריאליסטים- אשור, בבל, יוון, רומא, הערבים, הטורקים- כולן היו האימפריות. הכיבוש העברי יוצא דופן מבחינה זאת. היו אמנם התפשטויות קטנות בתקופת דויד והחשמונאים לצד השני של הירדן, אבל לכלל איפריה זה לא הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחליט על פי איזה נרטיב אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אם על פי סיפורי התנ"ך אז ששים ריבוא זו חתיכת אימפריה. אם על פי עדויות ארכיאולוגיות אז ממלכת יהודה היתה כולה 5000-6000 איש ולא כבשה כלום מאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם ששת אלפים או שש מאות אלף, ממלכות ישראל ויהודה לא היו איפריות ששלטו על ארצות אחרות. כל הכיבושים שהתרחשו אחרי הכיבוש העברי היו מטעם אימפריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך גם הפלשתים לא. אבל זה מאוד משמעותי בין ששת אלפים לשש מאות אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתים היו קולוניאליסטים, עובדה שאי אפשר לזקוף לגנותם לאור העובדה שהקמת קולוניות היתה פרקטיקה מקובלת אז (ע''ע קרתגו), ובכל מקרה הם הוגלו לבבל ע''י נבוכדנצר ונטמעו שם ללא הותיר שריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מעשרת השבטים לא נותר שריד. אנחנו לכאורה הצאצאים של שבט לוי (שאין לו קרקע משלו) ושל שבט יהודה, ששלט על שטח לא כל כך גדול. אם אנחנו רוצים דווקא את הנחלה של שבט יהודה, כולל ירושלים בירתנו הנצחית, אנחנו מוותרים על מישור החוף, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לנטפק, אנו הצאצאים של שבטי יהודה ובנימין, ואותו חלק משבט לוי שהיה גר בתוכם. נראה לי שאנו תובעים את השטח מכוח השארות - אם הארץ שייכת לבני ישראל, אז כשכולם נמצאים מחלקים אותה ביניהם. כשלא כולם נמצאים, יהודה לוקח את הכל בשמם של השאר. והרי האתיופים עולים לארץ בטענה שהם בני דן, וההודים טוענים שהם צאצאי שבט המנשה. כלומר - בינתיים צאצאי יהודה, בנימין ולוי מחזיקים בשטח, ושומרים אותו עבור כל השאר, לכשיבואו. יש גם את עניין הירושה. אם ישראל מת והוריש את הארץ לבניו, כל אחד יורש חלק מן הירושה. מתו כולם ונשארו רק יהודה, לוי ובנימין, יורשים אלה את אחיהם ירושה מוחלטת, ולא רק לשמור את הירושה ליום בו ימצא צאצא לאחיהם. כך או אחרת, נראה שיש טענת בעלות על כל השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחיהם? במשך מאות שנים היו שתי ממלכות נפרדות, שעל פי המסורת היה להן אב משותף. אחת הוגלתה קודם ואבדה, השניה הוגלתה מאות שנים אחר כך ושמרה על צביונה הדתי והלאומי בגולה. צאצאיה חזרו להקים לעצמם בית לאומי בערך באותה סביבה, והקימו ממלכה חדשה. אחרי מאות שנים הוגלו שוב ופוזרו בעולם. אחרי עוד יותר מאלף שנה שוב חזרו לאותה סביבה להקים להם בית לאומי. מה הקשר לממלכה שאבדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבדח נכון? -קשרי דם, תרבות, שפה, טריטוריה, דת וכמובן מטבח ארצישראלי שורשי אותנטי והרבה יין. דומה לקשר בין הפלסטינים לערביי סוריה או מצרים (רק בלי השבריה וחגורות הנפץ) שבאו "להגן" על אחיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את הנקודה. אני שואל על הקשר בין ויצמן ובן גוריון לבין ממלכת ישראל (זאת מספר מלכים, מירבעם בן נבט והלאה) שהוגלתה בידי מלך אשור לפני כמעט 3000 שנה ונעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר ענה לך יפה, אבל אני רוצה להוסיף. כאשר חזרו הגולים מבבל ובנו את בית המקדש השני, הם לא הגבילו את עצמם לתחומיה של ממלכת יהודה מימי בית ראשון, והתיישבו גם בגליל, במישור החוף, בשומרון ובבקעת הירדן. בנוסף, צריך לזכור שגם עם חלוקת המלוכה הם המשיכו לראות בעצמם עם אחד, ומוזכר היטב חששם של מלכי ישראל במקרה שנתיניהם יעלו לרגל לירושלים, ולאחר מכן יקבלו חזרה את מלכותו של בית דוד. ואם כבר מלכותו של בית דוד, זה גם גורם המאחד את העם, בית מלוכה שיש עליו קונצנזוס, והמלכים האחרים נחשבו פחותים וזמניים. כך שושלת בית דוד החזיקה מעמד לאורך כל התקופה, ומלכות ישראל עברה מיד ליד בהתנקשויות, מרידות ומעשי רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם התיישבו בפחוות יהודה שהייתה אפילו קטנה יותר משטח ממלכת יהודה (לא כללה את שטח חברון, לשם עברו האדומים - חלקם גוירו בהמשך על ידי החשמונאים). בשומרון ישבו מי שבהמשך נקראו השומרונים. די ברור שהחל מזמן כלשהו בתחילת ימי בית שני הם נפרדו מהיהודים. לא לגמרי ברור מקורו של היישוב היהודי בגליל ולפחות חלקו הגיע מגיור יטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-רגע. נזכרתי, סימטריה. אם אימצת את הגישה שטוענת שהנראטיב הוא חזות הכל אין מקום לשאלה מי היהודי שהתיישב פעם בגליל ומתי. הטיעון מן זמאן אמור להספיק. אם אתה מנסה לברר מה חוזק השורשים בין העם היהודי לאבותיו כדי להפריך או לחזק את קשריו למקום ראוי לברר כמה מהמתקראים פלסטינים הגיעו לכאן ומתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עקשן. כנס לאינטרנט ואסוף נתוני אוכלוסיית ארץ ישראל מ-1800 ואילך. תופתע לראות כמה מהמתקראים פלסטינים הגיעו לכאן ומתי. קח כל שנה את האוכלוסייה והכפל אותה בריבוי הטבעי בהתאם להתפתחות הרפואה. רק בקשה אחת לי אליך: התייחס רק למספרים הרשמיים ולא לאמירות אידאולוגיות באתרי הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את גוגל עוד כשהיה בש"אש ונוטה להתעקש על דברים עקרוניים. במיוחד כששקרים מסבים נזקים והורסים תקווה למשהו טוב יותר. מאיפה הטינה היוקדת שלי לשמאל? טוב ששאלת, הנה התשובה. השקרים הבוטים והקטנים שיצרה תעשיית המסכנות הפלסטינית שהשמאל אימץ בחום מפריעים לעמים להתקרב. הם שמונעים מאיתנו לדבר גלויות במלוא הזהות והאמת ההיסטורית. הבריטים (והטורקים) הגבילו מצד אחד את כניסת היהודים ולא ניהלו רישום (בכוונה) של מספר המסתננים הערבים בניגוד להצהרת בלפור. הצהרת בלפור היא המפתח להקמת מדינת ישראל והיא כבר כוללת ויתור יהודי על עבר הירדן המזרחי לטובת ערביי המקום. אחזור שוב ותקשיב טוב: אותו וויתור יהודי הביא להקמת מדינה שיועדה לערבים שישבו כאן. במקום לשלוח אחרים ללוח הכפל נסה לנחש מי דפק את העסקה ומדוע הדרישות הערביות לא נעצרו עם הקמת הממלכה האשמית. ההתעלמות המכוונת מההצהרה היא הסילוף הגדול ביותר של הדיון בסכסוך היהודי-ערבי. על הריבוי הטבעי של הערבים במאה ה-18 ובמאות שלפני תוכל ללמוד מהספרים שעסקו בתקופה ולהתרשמותי לא תאהב את התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על החלוצים שבאו עם עזרא וזרובבל. הם היו מועטים במספרם ומטרתם הראשונה היתה לבנות את חורבות ירושלים ולהתיישב סביבה. בדורות הבאים חזרו עוד ועוד יהודים לארץ ישראל וגם אוכלוסיית הארץ רבתה באופן טבעי, עד שבימי החשמונאים כבר היתה כל הארץ מיושבת יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל מה הקשר בין הרצל בן גוריון ובצלאל סמוטריץ' לבין עשרת השבטים שאבדו לפני יותר מאלפיים וחמש מאות שנה. הנמר ענה תטל"א, כמו שאמר פעם המורה שלי בתיכון- נכון, אבל לא בשאלה הזאת. ובכל אופן, האם היית מסכים לחילופי שטחים- ירושלים, חברון ובית לחם לנו, ועזה אשקלון אשדוד ומקרית גת ועד קרית עקרון ומועצה אזורית גזר להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקשר הסברתי - או ירושת שארות, או פקדון שארים, או שייכות קולקטיבית לעם ישראל, שאלה מבין עשרת השבטים שעולים לארץ נוטלים חלק בקולקטיב. השאלה אם הייתי מסכים לחילופי שטחים לא נוגעת לשאלת הבעלות - כי במקרה זה אני בטוח שלעם ישראל יש בעלות על כל ארץ ישראל, כפי שהסברתי. השאלה היא פרקטית ותו לא: האם חילופי השטחים האלה יביאו שלום אמיתי ושגשוג? האם זה יפסיק את שפיכות הדמים ויציל חיי יהודים וירומם את מעמדה של מדינתם? היות ואני בטוח שהתשובה שלילית, לא הייתי מסכים. במקרה והייתה תשובה חיובית, הייתי שוקל את זה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשת הקשרים שהבאת נראים לי חלשים מאוד. חלשים באיזה שני סדרי גודל מטענת העם החוזר לארצו של ממלכת יהודה. אבל העניין הוא שהציונות לאורך 80 שנה בכלל לא התייחסה לשטחי יו"ש ובפרט לשטחי ממלכת יהודה, למעט ירושלים כמו שאמרנו בדיון ההוא, והעדיפה אזורים שההתיישבות הערבית בהם היתה דלילה- מישור החוף והשפלה, עמק יזרעאל, בקעת כנרות וכו'. הלכנו והתיישבנו בארץ פלשתים ולא היה אכפת לנו בכלל. רק מגוש אמונים והלאה פתאום אכפת לנו מבית אל. וההסברים שלך נשמעים כמו תירוצים בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גוש עציון שמעת? על הישוב היהודי בחברון ובעזה שגורש בפרעות תרפ"ט שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההקשרים האלה חלשים. נדמה לי שאין חולק על כך שארץ ישראל היתה ארצו של העם היהודי עד סוף בית שני וגם כמה מאות שנים לאחר מכן. למרות שבאותן תקופות הארץ נכבשה לסירוגין על ידי כובשים זרים, היא נודעה והוכרה כמולדתו של העם היהודי וכממלכת/ארץ יהודה. השטח לא כלל רק את נחלתו המקורית של שבט יהודה. שניים וחצי השבטים שנקראו בשם הכללי "יהודים", התגוררו במרחב יהודה, בשומרון, בשפלת החוף, בגליל וגם קצת בבשן ובגלעד. באותם ימים איש לא פקפק בירושתם או בחזקת שארותם של היהודים, לשבת בארץ אבותיהם, גם אם נחלו את אדמתם של בני שבטים אחרים, ולא שלחו להעלות את בני המנשה מהודו או את המתיימרים להיות בני דן מאתיופיה. הטענה על התנהלות הציונית לא נוגעת לבעלות על הארץ, אלא לגישה פרקטית ביותר. הציונות הילכה על ביצים בניסיון לגייס תמיכה בינלאומית רחבה ככל האפשר, ולכן השתדלה למנוע ויכוחים ועימותים. יהודים קנו בכסף מלא את אדמת אבותיהם, ועד היום הם צריכים לקנותה שוב ושוב ושוב. אותה גישה זהירה ומפייסת, הולידה ביטויים כמו "שם ירווה לו משפע ואושר, בן ערב בן נצרת ובני". בנוסף, הציונים לא באמת רצו להתערבב עם הערבים. הם בנו ערים וישובים עבריים, ורק היה נוח יותר לבחור אזורים רחוקים יותר מישובים ערביים, וכך גם מההצקות ומעשי האורקים שלהם. ועם זאת, באותו מקום בו מובטחת רוויית השפע והאושר של הערבי והנוצרי, מוצהרת תביעת בעלות גם על בית אל וארץ פלשתים, הבשן, הגלעד והרי מואב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין חולק על כך שארץ ישראל היתה ארצו של העם היהודי עד סוף בית שני וגם כמה מאות שנים לאחר מכן. למרות שבאותן תקופות הארץ נכבשה לסירוגין על ידי כובשים זרים, היא נודעה והוכרה כמולדתו של העם היהודי וכממלכת/ארץ יהודה. מסכים עם הכל חוץ מאשר עם הביטוי "ארץ ישראל". אם נדייק- יהודה הוכרה על ידי האימפריות הזרות כביתו של העם היהודי. >> השטח לא כלל רק את נחלתו המקורית של שבט יהודה. שניים וחצי השבטים שנקראו בשם הכללי "יהודים", התגוררו במרחב יהודה, בשומרון, בשפלת החוף, בגליל וגם קצת בבשן ובגלעד. לפעמים כן ולפעמים לא. רוב הזמן לא. בתחילת בית שני בתקופה הפרסית שטח האוטונומיה היהודית ביהודה עמד על כ-1,600 קמ"ר בלבד ומנה כ-40,000 אלף נפש לערך1 האוטונומיה היהודית היתה בפחוות יהודה [ויקיפדיה יהוד מדינתא] ובפחוות שומרון היו, ובכן, שומרונים. גם המשך האוטונומיה תחת אלכסנדר הגדול ויורשיו, ובית תלמי אחריהם, היה באותו שטח, עם נגיסות על חשבון השומרון. ממלכת החשמונאים התחילה משטח דומה והלכה והתרחבה על ידי כיבושים2 עד לתאור שלך. עברו 400 שנה מהצהרת כורש עד שיוחנן הורקנוס כבש את שכם מידי השומרונים. ארבע מאות שנה בהם היהודים חיו ושלטו פלוס מינוס ביהודה, ולא ב"ארץ ישראל". ברוב התקופה המדוברת- מהצהרת כורש ועד התרחבות ממלכת החשמונאים, היה השלטון העצמי היהודי בשטח דומה מאוד לשטח ממלכת יהודה המקראית. אם כך השלטון היהודי היה רק על יהודה. אבל מה עם יהודים שגרו בשאר ארץ ישראל מחוץ לאוטונומיה היהודית? עדות לכך שמספרם היה זעום היא כאשר יהודה המקבי ואחיו שמעון העבירו פליטים יהודים מהגליל, הגלעד, עמק הירדן ועבר הירדן ליהודה כדי להבטיח את שלומם. היהודים היו אז מעטים כל כך, עד שיהודה ושמעון יכלו לקחת אותם ולהוליכם לארץ יהודה. אחר כך, תחת השלטון הרומי- כמדינת חסות, כממלכת הורדוס וכפרובינקיה יודיאה, החלו שטחי השלטון העצמי היהודי להיות דומים לתיאור שלך- תחילה יהודה ושומרון והגליל, ואחר כך גם הבשן הגלעד וחלק משפלת החוף (רק עד קיסריה). >> באותם ימים איש לא פקפק בירושתם או בחזקת שארותם של היהודים, לשבת בארץ אבותיהם יהודה, כאמור. להרחבה ימי הבית השני ותקופת המשנה והתלמוד ספר לימוד בהוצאת מט"ח הציונות באה לבנות בית יהודי בתחומי ארץ ישראל ולא כל כך עניין אותה אם זה בשטחי שיבת ציון המקורית או לא. בסך הכל אני מסכים עם התיאור שלך את הגישה הציונית. כבר דיברנו על זה ואני מעוניין להרחיב, אבל זה יצטרך לחכות לתגובה אחרת. הנקודה היא שהציונים לא באו לטעון כמוך על בעלות היסטורית על שטחים מסויימים, אלא הם רק רצו להחזיר את השלטון העצמי היהודי להיכן שהוא בתחומי ארץ ישראל, ומה שנתנו להם הם לקחו. ______________ 1 התקופה_הפרסית_בארץ_ישראל#/media/File:Palestine_under_the_Persians_Smith_1915.jpg [ויקיפדיה] 2 ממלכת_החשמונאים#/media/File:Map_Hasmonean_Kingdom-he-updated.svg.png [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את הדברים באור שגוי. כפי שציינתי, בתקופה הקצרה שבין שיבת ציון לכיבושי אלכסנדר מוקדון, לא באו מספיק יהודים לארץ. לכן אלה שבאו התרכזו סביב ירושלים ובית המקדש. ככל שהתרבו, התפשטו. כאשר יהודה המכבי1 העביר פליטים לארץ יהודה, לא היה מדובר ביהודים, אלא ב"חרדים" דווקא. את כל השאר לא היה צריך להעביר, כי עקב התייוונותם לא היו בסכנה והיוונים לא רדפו אותם ולא נלחמו בהם. מספרם של היהודים שלא הצטרפו בפועל למתיתיהו ולא הסתכנו בשמירת הדת, היה גדול בהרבה. וזה גם קשור לנושא הכיבושים. העובדה שהחשמונאים היו צריכים לכבוש אזורים, איננה בגלל שלא גרו שם מספיק יהודים, אלא בגלל שהיוונים שלטו על כל הארץ, ולאט לאט החשמונאים כבשו אותה מידיהם2. כשם שהיוונים שלטו על ירושלים בה גרו יהודים - עד שהחשמונאים כבשו אותה מידם, כך גרו יהודים בכל הארץ תחת שלטון היוונים - עד שהחשמונאים כבשו אותה מידם. הורדוס בסך הכל ניצל הזדמנות להשתלט על ממלכת החשמונאים. אין בכך ראיה לאזורי התיישבותם של היהודים או לבעלותם על הארץ. כולם ראו בו זר, וזו היתה הסיבה בשלה נישא למרים החשמונאית. בנוגע לציונות, זה בדיוק מה שכתבתי. הם לקחו מה שנתנו להם, בלי קשר לשאלת הבעלות. לכן הטענה שהציונים שלפני מאה שנה לא התיישבו בשומרון, לא גורעת מטענת הבעלות שלנו על חבל הארץ הזה. ___________ 1 למה "מקבי"? 2 אחחח... הכיבוש! גזלנים אימפריאליסטים רצחניים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "חרדים" ולא כל היהודים? מתוך ספר המקבים, ה', מ"ה: ויקבוץ אחרי כן כל איש ישראל אשר בגלעד למקטון ועד גדול, הם ונשיהם וטפם וכל רכושם, לשוב אל ארץ יהודה. 2. הם לא כבשו רק מקומות שבהם גרו יהודים, אלא גם גיירו את תושבי המקומות. לדוגמה: האדומים תושבי אזור חברון גוירו, וכך גם חלק מאוכלוסיית הגליל. את השומרונים הורקנוס לא הצליח לגייר למרות שהוא הרס את מקדשם. הורדוס היה צאצא של אחד הגיורים. כמוכן הם גם לא הצליחו לגייר אוכלוסיות של ערים יווניות. 3. לציונות של לפני 100 שנים היו מושבות ביהודה ושומרון - ראשון לציון וזכרון יעקב, בהתאמה, לדוגמה (כך הן נקראו: מושבות יהודה ומושבות השומרון). 1 המקור היחיד לכינויו של יהודה הוא התרגום היווניי של ספר המקבים (שלכל הדעות נכתב במקור בעברית על ידי מקורבים לחשמונאים וכולל תאור נאמן יחסית של שנות המרד). בתרגום היווני הוא נקרא Μακκαβαῖος. אפשר לתרגם את זה לעברית כ"מכבי" (צליל חסר פירוש) או "מקבי" ("פטיש"). היו מי שהציעו שזהו שיבוש של "מצביא". ר' יהודה המקבי [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דיברת על הגלעד. לא על כל שאר מחוזותיה של ארץ ישראל שהיו מיושבים בהרבה יהודים. 2. האדומים גוירו. מי עוד גויר? זו טעות להפוך את מקרה גיורם של האדומים לתופעה מתמשכת המאפיינת את כיבושי בית חשמונאי. 3. ראשון לציון וזכרון נמצאות ביו"ש? חכה... תן לבדוק במפה... 1 ויוסיפון איננו מקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יוסיפון הוא עיבוד מאוחר של ספרי יוסף בן מתיתיהו (למרות שקוראים לו שם יוסף בן גוריון). למיטב זכרוני בן מתיתיהו מסתמך על ספר המקבים כמקור עיקרי לתקופת המרד. אבל לא בדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך ליחס לי איזו פרשנות משלי להיסטוריה. אני הולך ולומד את העדויות והעובדות, ככל שהן קיימות, מעמת אותן עם הטענות שלך, ומביא לכאן את הממצאים. אני לא בא עם אג'נדה מוכנה שאני בוחן את הדברים לאורה, כפי שאתה מרמז. להיפך- כאשר הממצאים תומכים בעמדתך אני לא מהסס להכריז על כך. בין הצהרת כורש (538 לפני הספירה) לבין כיבושי אלכסנדר מוקדון (332 לפני הספירה) חלפו 206 שנה. משם עד חורבן בית שני חלפו עוד 400 שנה. אנחנו מדברים על שליש מכל תקופת בית שני, לא תקופה קצרה. והסיבה שהם גרו כולם בפחוות יהודה היא לא מיעוט השבים אלא מפני שזו היתה הפחווה שהקצו להם הפרסים. כאשר התרבו- התפשטו בתוך שטח הפחווה. בפחווה הסמוכה שומרון גרו השומרונים שככל הנראה הוגלו לשם ממקומות אחרים. גם בית תלמי2 התיחסו ליהודה בלבד כביתם של היהודים, וההתרחבות של השליטה היהודית תחת שלטון רומא כבר נשענה על כיבושי ממלכת החשמונאים. לכן אני עומד מאחורי הקביעה שלי "יהודה הוכרה על ידי האימפריות הזרות כביתו של העם היהודי." היהודים שגרו בארץ מחוץ ליהודה בתקופה ההלניסטית : אמנם היו מתייוונים שגרו בערי הפוליס ושהחשמונאים ערכו נגדם מלחמות אחים, אבל אלו ערים שהוקמו אחרי כיבושי אלכסנדר הגדול ואז יושבו במקור על ידי גויים בלבד, וככל שהבנתי היהודים המתיוונים היגרו אליהן רק בסוף התקופה וגם אז היו בהן מיעוט. בערים היהודיות המפורסמות של ימי בית שני בגליל ובשפלה לא ישבו יהודים בתקופה ההלניסטית, אלא רק החל מזמן ממלכת החשמונאים והלאה. בגליל, לדוגמה, העיר ציפורי נזכרת לראשונה בכתובים בתקופתו של אלכסנדר ינאי. ככל הנראה נכבשה בימי יהודה אריסטובולוס (104 לפני הספירה) מהגויים. כפר נחום הוקם במאה השנייה לפנה"ס, כפי שמעידים מטבעות חשמונאיים מתקופה זו שנמצאו באתר. גם יבנה ואשדוד היו ערי גויים - יונתן החשמונאי נלחם בצבא של אפולוניוס ביבנה וכבש ושרף את אשדוד. הרבה יותר מאוחר הורקנוס השני כבש את יבנה והפך אותה אז לעיר יהודית. שמעון התרסי כבש את גזר ואת יפו כיבוש שכלל מצור, הגליית המקומיים, טיהור העבודה הזרה מהעיר ויישוב מחדש על ידי יהודים. מדרום העיר המקראית מרשה [ויקיפדיה]: בזמן שיבת ציון לא נכללה מרשה באוטונומיה היהודית פחוות יהודה, משום שלאחר גלות בבל התיישבו אדומים באזורים שהתפנו מיושביהם בשפלה. עקב כך נקרא האזור כולו "אדומיאה" במהלך התקופה הפרסית וההלניסטית. לעיר הגיעו במהלך הזמן גם פיניקים, ולאחר כיבושי אלכסנדר מוקדון התפתחה בעיר קהילה יוונית, שהורכבה מאזרחים ואנשי צבא בדימוס, והעיר קיבלה מעמד של פוליס. יוחנן הורקנוס כבש את העיר בשנת 112 לפנה"ס, וגייר את תושביה. אם כן בתחילת התקופה ההלניסטית היהודים ישבו רובם ככולם ביהודה, ובזמן מרד החשמונאים אמנם כבר היו יהודים מתייוונים שישבו כמיעוט בערי הפוליס כמו שומרון ובית שאן, אבל כלל לא היו ישובים יהודיים מחוץ ליהודה. לכן ניתן לסכם בבטחון שמהצהרת כורש ועלית זרובבל בשנת 538 לפנה"ס ועד כינון ממלכת החשמונאים (142 לפנה"ס), לאורך 396 שנה של אוטונומיה יהודית בא"י, ההתיישבות היהודית היתה מוגבלת לחבל יהודה, למעט מתייוונים שהיגרו במאה השלישית והשניה לפנה"ס לחלק מערי הפוליס (שומרון ובית שאן כן- עכו, אפולוניה, גזר ומרשה כנראה לא) והיו מיעוט בתוכן. כאשר היהודים השתדרגו מאוטונומיה לממלכה, זו הלכה הרחיבה את גבולותיה על ידי כיבושים, וייהדה את השטחים שנכבשו גם על ידי יישוב יהודים וגם על ידי כפיית גיור על המקומיים. לא הבנתי את ההערה שלך על הורדוס, הרי בתקופתו שטחי הממלכה היו הגדולים ביותר. בעניין הציונות אצטרך להרחיב, אבל לצערי לא הפעם. ________________ 1 חשמונאים, מכבים, מקבים – פשר השמות כשהייתי קטן אמרו לי שזה בגלל המקבת, מסתבר שזו עדיין אחת הפרשנויות. את שמות ספרי המקבים תמיד כותבים בק' ספר מקבים א [ויקיפדיה] למרות שאין לנו מקור בעברית. 2 מתוך התקופה_ההלניסטית_בארץ_ישראל#.D7.94.D7.97.D7.9C.D7.95.D7.A7.D7.94_.D7.94.D7.9E.D7.A0.D7.94.D7.9C.D7.99.D7.AA [ויקיפדיה]: "ליהודה ניתנה אוטונומיה, שעיקרה - הכרה בפריבילגיות שניתנו ליהודים על ידי הפרסים ועל ידי אלכסנדר הגדול עצמו. מגילת הזכויות כללה את הזכות שניתנת ליהודים לחיות על פי "חוקי האבות", וזאת כתוצאה מן העובדה שיהודה הוגדרה על ידי הממשל התלמי כ"אתנוס" (יחידה גאוגרפית ומדינית) בתוך "סוריה ופיניקיה". השלטון התלמי שמר על ייחודה המנהלי של יהודה כאוטונומיה בהנהגת הכהן הגדול ומועצת הזקנים, תוך הכרה בתורה כ"חוקי האבות" של היהודים המחייבים את כל תושבי יהודה, כלומר, הכרה רשמית בשלטון הבלעדי של הדת היהודית על אדמת יהודה, ומכאן גם איסור על עבודה זרה בתחומה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה עורך את ההיסטוריה לפי האג'נדה שלך, אלא שזו תהיה שגיאה לבדוק איפה ישבו יהודים על פי תחום שליטתם של היהודים, שהרי יהודים ישבו במקומות רבים גם אם לא שלטו בהם. למשל - בבל. כבר זמן קצר לאחר שעלו היהודים מבבל עם עזרא, הוא ונחמיה מתלוננים על כך שהיהודים מתערבים עם גויי הסביבה, ויש להם יד ורגל בין בני עמון שבמזרח ובאשדוד שבמערב, ועוד ערים בצפון ובדרום. נחמיה ועזרא מתקינים את סדרי הממשל והמסחר בירושלים, וקובעים אותם בצורה כזו שיהיה נוח לאנשים להתיישב בסמוך לירושלים, כדי למנוע מסעות ומסחר בעצם יום השבת. הערים עליהן אתה מדבר, אכלסו יהודים וגויים כאחד. עם שלטון היוונים, ההתייוונות התפשטה הרבה יותר מהר בערים בן קמו מרכזי תרבות הלנים, מאשר בכפרים. כך גם יוונים שבאו עם האימפריה, באו להתיישב בערים כסוחרים וכבעלי מלאכה, ולא לנחול את הארץ בכפרים שסביבות הערים. אם כבר הזכרנו את כל היוונים שבאו עם האימפריה, סביר להניח שבואם צמצם את מספר היהודים בערים רבות, ורובם הסתלקו עם תום שלטון האימפריה בארץ ישראל. בנוסף, אזכיר את דברי חז"ל - למרות שלא תקבל אותם כמקור היסטורי מהימן, לכך שעם שיבת ציון ביצעו השבים טקס שהחיל מחדש את קדושת ארץ ישראל על שטחה הגדול של ארץ ישראל, ולא על ארץ יהודה בלבד. מעשה כזה מצביע על כוונה ברורה להתיישב בכל השטח, ולא להסתתר באזור ירושלים בלבד. ההערה על שלטון הורדוס מכוונת בערך למה שאמרתי בתחילת ההודעה הנוכחית: העובדה שזרים שלטו בשטח בפועל וחילקו אותו למחוזות כרצונם, איננה מלמדת על גבולות התיישבותם של היהודים. ושוב ראיה - שהרי ידוע לנו שהיה כמעט רצף של התיישבות יהודית בכל ארץ ישראל בתקופת הורדוס, רצף שנמשך אל תוך אזורי בבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. מדוע זו שגיאה? אנחנו עוסקים כאן בזכות אבות והשאלה היא, כפי שאני מבין אותה, מה היה תחום השלטון העצמי של היהודים בא"י, ולא האם התגורר יהודי פה ויהודי שם. ברור שיהודים ישבו במקומות רבים, כמו בבל, שאנחנו לא מבקשים עליהם זכויות תושב חוזר. דווקא משום כך תחום האוטונומיה היהודית מעניין, ולא האם היה גם מיעוט יהודי במקומות נוספים. אדרבא שאותו מיעוט יהודי נטש את התרבות היהודית ואימץ לו תרבות זרה. >>הערים עליהן אתה מדבר, אכלסו יהודים וגויים כאחד. לא נכון. הערים עליהן דיברתי אחת לאחת היו ללא נוכחות יהודית משמעותית שהשאירה איזה רושם, סביר שבחלקן לא הייתה נוכחות יהודית כלל באותה עת. ציינתי בדיוק באילו ערים (שומרון ובית שאן) היו היהודים מיעוט שכן השאיר איזה רושם. >> סביר להניח שבואם צמצם את מספר היהודים בערים רבות, ורובם הסתלקו עם תום שלטון האימפריה בארץ ישראל. לא צריך להניח. הבאתי לך את המקורות וזה לא היה כך. >> כוונה להתיישב בכל השטח ודאי שהיתה להם כוונה כזו. גם עלית זרובבל וגם החשמונאים היו אנשים דתיים וודאי שהכירו את בריתו של אלוהים עם אברהם. די אם נזכיר את תשובתו של שמעון החשמונאי לאנטיוכוס השביעי:"לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו" אבל זה לא נושא הדיון. אני חושב שהראיות תומכות בטענה שלי שכאשר אנחנו באים בתביעה של זכות אבות על א"י, תביעה זו חזקה בכמה סדרי גודל על שטחי יהודה מאשר על שאר שטחי הארץ. בית ראשון - אנחנו צאצאים של ממלכת יהודה ולא של ממלכת ישראל, שאבדה בגלות. בית שני - האוטונומיה היהודית לאורך כמעט שני שליש מתקופת בית שני חלה על חבל יהודה בלבד. היתה הסכמה כללית מצד האימפריות שיהודה היא ביתם של היהודים. רק בשליש האחרון של תקופת בית שני כבשה ממלכת החשמונאים שליטה בשטחים נרחבים בהרבה בא"י וייהדה אותם. אני לא רואה איך תביעתנו לזכות אבות על השומרון, למשל, חזקה מזו של השומרונים. וכל זה לשם מה? כדי להראות שלמרות שבן גוריון (בדיוק כמו שמעון החשמונאי) אמר- התנ"ך הוא הקושאן שלי! תביעתם של הציונים על הארץ לא היתה דתית ולא היתה תביעת שארים לירושה. תביעתם היתה לבנות בית לאומי שימשיך את המפעל הרוחני והתרבותי של היהודים במולדתם, ולא את המפעל הטריטוריאלי. משום כך אבותינו הסכימו לתכניות החלוקה, ולקחו כל שטח בא"י, לא משנה היכן- ביצות החולה, חולות ראשון לציון או המקום שציפורים אינן שרות בו לאורך הירקון. כשחנקין קנה אדמות לא עניין אותו אם אברהם אבינו דרך שם או לא, ואם עזרא ונחמיה עשו שם וודו. עניין זה מתחבר לטענה שלי, שעבור אבות הציונות המעשית מקרל נטר ועד בן גוריון, והמדינית מהרצל וז'בוטינסקי ועד וייצמן, יהודה ושומרון לא היו חבל ארץ מועדף על פני חבלי ארץ אחרים בא"י. גם בטענה זו נראה לי שהראיות תומכות. ולמה זה מעניין? כדי להראות שלמרות שנראה כאילו קיימת חפיפה גדולה בין הציונות הדתית לבין הציונות החילונית, הדמיון הוא שטחי, והמניעים העמוקים שונים לגמרי. המניעים שאתה פרטת אי אז - ההבטחה האלוהית, זכות אבות וזכות הקנין, הללו כלל אינם המניעים של הציונות. אם תחזור להכרזת העצמאות תראה ששלוש הרגליים הללו אינן מה שהיא נשענת עליו. הכרזת העצמאות נשענת על מושגים הרבה יותר כלליים כמו "הקשר ההיסטורי והמסורתי", "זכותנו הטבעית וההיסטורית" . היא אינה קובעת חזקה של העם היהודי על ארץ ישראל אלא באה בדחילו לקומם את העם, אוד מוצל מאש, בתחומי מולדתו ההיסטורית, בהסכמת אומות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך קובעים זכות אבות. אם תדבר על אוטונומיה ושליטה, אתה רואה שאנטיוכוס מפקפק בזכותם של היהודים גם למקום בו היתה להם אוטונומיה. בסופו של דבר, עניין הזכות מוכיח זיקה אבל לא יכול לגבור על טיעון בצורת צבא חזק. אבל אנחנו באים לספר שאבותינו החזיקו בארץ הזו וישבו בה, גם אם זרים וכובשים באו והלכו. אז בני ישראל החזיקו בארץ הזו עד שהאשורים והבבלים הגלו אותם. אז שממה הארץ, וכמה עמים פלשו לתוכה - פיניקים, ערבים, אדומים וכותים - שלאחר מכן התכנו שומרונים. אז חזרו היהודים ושוב קנו להם אחיזה בארץ. עם עזרא חזרו כאלפיים איש, וברור לך שזה לא מספיק כדי ליישב את כל הארץ. מטרתו של עזרא היתה בניין בית המקדש והישוב בירושלים. כשיש נקודת מרכז מוגדרת, מתחילים סביבה ולאט לאט מתפשטים הרחק. אולי הפרסים היו נותנים ליהודים שטחים נוספים אם כמות מספקת של אנשים היתה מהגרת על מנת ליישב מחוזות נוספים. זה לא קרה. ובגלל שהאדומים והפיניקים החזיקו בקרקעות אליהם פלשו לזמן מה, אתה רוצה לטעון שחזקתם של היהודים פקעה? הם היו והלכו. היהודים היו וגורשו בכוח וחזרו ושוב גורשו בכוח ושוב חזרו. ישיבה ממושכת לאורך זמן, תרבות המקדשת מעמד מיוחד לארץ מסוימת בפולחן ובהווי החיים, חזרה עקשנית לאותו מקום למרות רדיפות והגליות, כל אלה יוצרים חזקה. ושוב נחזור: אם כיבושי יהושע קנו זכות, כך גם כיבושי החשמונאים. ואם כיבושי החשמונאים לא קנו זכות, כך גם כיבושי יהושע. אז במה מדובר? בהכרה של אומות העולם/המעצמות? הם יכירו בכך כל עוד זה לא דורש מהם הרבה. הפרסים נתנו ליהודים להתיישב במחוז ריק, ולא ממש רצו לעורר בעיות עם הפולשים שהתיישבו במחוזות הסמוכים. היוונים הכירו איכשהו בזכותם של היהודים על הארץ, אבל לא על חשבון "זכותם" כאימפריה לפלוש ולכבוש ולשנות ולהתיישב. כך גם היה עם הרומאים ולבסוף גם עם הבריטים, שעקרונית הכירו בזכותם של היהודים על הארץ, אבל לא היו מוכנים לריב עם הערבים על הזכויות של היהודים - בעיקר כשרצו לשמור לעצמם זכויות של אימפריה. לדעתי הניסיון להפוך את הגישה הפרקטית של הציונות להתכחשות לזכות אבות, זו עוד שגיאה. בדיוק בגלל זה לא רצו מדינה בבירובייג'אן או באוגנדה. בדיוק בגלל זה ז'בוטינסקי החילוני טען לבעלות על שתי גדות הירדן. להבדיל, בדיוק בגלל זה כתב לך אביר הקרנפים שבמידה וזה יועיל לבטחונם של היהודים, ניתן לוותר על שטחים שעקרונית שייכים לנו. זכותנו הטבעית וההיסטורית קיימת. אבל עבורה הערבים והמעצמות לא יוותרו על האינטרסים שלהם. במצב כזה, בנו הציונים את כוחם הפוליטי והצבאי, בניסיון שלא לעורר את הדובים בטרם יקנו לעצמם שליטה חזקה על הארץ, בכוח הישיבה על הקרקע וצבא מצויד ומאומן היטב. אין לערב את עניין טיעוני הזכות, לחזקה מעשית על השטח. והלא היתה לנו זכות על הארץ גם כשהאשורים והבבלים כבשו והגלו את אבותינו. זה עזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> איך קובעים זכות אבות לא יודע. אתה אמרת זכות אבות אז חשבתי שאתה יודע איך קובעים. דיברנו על שלטון עצמי יהודי בא"י לאורך התקופות וזה נשמע לי מתאים. בכל אופן סתם התיישבות יהודית לא קובעת כי הסכמנו שאנחנו לא דורשים זכויות בבבל1 >> ובגלל שהאדומים והפיניקים החזיקו בקרקעות אליהם פלשו לזמן מה, אתה רוצה לטעון שחזקתם של היהודים פקעה? לא, אני לא. הרי על מישור החוף הדרומי מאשדוד עד עזה, הלא היא ארץ פלשתים, לא היתה לנו שליטה גם בימי השופטים ובית ראשון, הפלשתים הגיעו לשם במאה ה 13 לפנה"ס ואחרי שנבוכדנאצר כבש והחריב את עריהם והגלה אותם בשנת 604 לפנה"ס נכנסו הפיניקים במקומם. מעולם לא היתה לנו חזקה באזור זה עד 1948. הבדלים קלים אבל חשובים בנראטיב: >בני ישראל החזיקו בארץ הזו עד שהאשורים והבבלים הגלו אותם...אז חזרו היהודים ושוב קנו להם אחיזה בארץ. - אבל עשרת השבטים (9 וחצי) לא חזרו מעולם. אנחנו מדברים על היהודים מממלכת יהודה בלבד. > אז שממה הארץ, וכמה עמים פלשו לתוכה - פיניקים, ערבים, אדומים וכותים - שלאחר מכן התכנו שומרונים - מוצא השומרונים [ויקיפדיה] אחת משתיים: לפי המסורת שלהם הם צאצאי השבטים אפרים ומנשה שלא גלו בגלות אשור. או לפי מלכים ב' וחז"ל הם הוגלו לשומרון על ידי מלך אשור והפכו לגרי אריות, או לפי ההיסטוריה הוגלו ע"י סרגון השני מלך אשור בהתאם לספר מלכים. בכל מקרה אינם פולשים, באותו אופן שהיהודים לא פלשו לבבל אלא הוגלו לשם. - הפרסים חילקו את הארץ לפחוות2: השומרונים קיימו אוטונומיה בפחוות שומרון, הפיניקים היו בפחוות אשדוד, והערבים באזור עזה והנגב המערבי. האדומים בפחוות אדום בדרום הר חברון וצפון הנגב גם היו פולשים על כרחם כי נדחקו מאדום ע"י שבטים נבטים. האדומים והפיניקים אבדו, בדיוק כמו שאבדו עשרת שבטי ישראל, אבל השומרונים לא אבדו. אז אם אנחנו מסתכלים על השומרון - לפי הנראטיב של השומרונים כצאצאי ממלכת ישראל ודאי שיש להם חזקת אבות עליו, ולפי הנראטיב היהודי וההיסטוריה היתה בשומרון ממלכת ישראל שאבדה, ומייד לאחר מכן הוגלו לשם השומרונים בסביבות 720 לפנה"ס. הם קיימו שם אוטונומיה 600 שנה (או קצת פחות לפי חשבון היהדות) עד שיוחנן הורקנוס צר על שומרון והרס אותה מן היסוד. בתקופה הרומית לא היה להם שלטון עצמי- במסגרת פרובינקה יודאה הם הוסיפו להתגורר בשומרון, נטבחו מפעם לפעם אך לא השתתפו במרידות היהודים. כאשר דוכא מרד בר כוכבא והאוכלוסיה היהודית נטבחה ונמכרה לעבדות השומרונים התרבו, התפשטו מחוץ לחבל השומרון והפכו למרכיב העיקרי בפרובינקיה. בתקופה הביזנטית השומרונים מרדו שוב ושוב באימפריה ונטבחו וסבלו מגזרות קשות. גם הכיבוש הערבי לא היטיב איתם ותחת האיפריה העות'מנית הם נרדפו והתאסלמו ומספרם הלך והתמעט, אבל שמרו על רציפות היישוב בשכם. גם היום, כאשר מחצית הקהילה גרה בישראל, הם עולים בשלוש הרגלים לשכם. נראה לי שעל פי הקריטריונים שלך יש לשומרונים חזקה על השומרון: ישיבה ממושכת לאורך זמן, תרבות המקדשת מעמד מיוחד לארץ מסוימת בפולחן ובהווי החיים, חזרה עקשנית לאותו מקום למרות רדיפות והגליות, כל אלה יוצרים חזקה. > עם עזרא חזרו כאלפיים איש שמונים שנה לפניו לאחר הצהרת כורש עלו עם זרובבל כמעט חמישים אלף איש3 אז הטיעון שלך לא מתקיים. > אם כיבושי יהושע קנו זכות, כך גם כיבושי החשמונאים. ואם כיבושי החשמונאים לא קנו זכות, כך גם כיבושי יהושע. יש פער בין המקורות ההיסטוריים-הארכיאולוגיים לבין התנ"ך. הפער קטן בסביבות תקופת המלך חזקיה והלאה, אבל משם אחורה הולך וגדל. לפיכך מתקופת חזקיה אני יכול להסתכל על התנ"ך כמקור היסטורי אמין, אבל ככל שמתרחקים אחורה משם התנ"ך פחות ופחות אמין כמקור היסטורי ויותר מספר סיפור מיתי. ראה למשל פלישת שישק בכל מקרה, כאשר אנחנו מדברים על תקופה שבה אלוהים פועל ישירות בעולם הטיעון הדתי הוא הטיעון השליט (ההבטחה האלוהית). קשה לטעון לדיוק היסטורי כאשר באותה עת מתרחשים נסים כמו שמש בגבעון דום. לכן אני לא יכול לקבל את כיבושי יהושע כעובדה היסטורית, בפרט כאשר העדויות הארכיאולוגיות ברובן סותרות אותם. וכיבושי החשמונאים נראה לי שלא עומדים בקריטריונים שאתה קבעת ועל כן גם הם לא מקנים חזקה. >> אז במה מדובר? שמתי את תביעות החזקה וההורשה תחת בחינה קפדנית, כאילו אני בית משפט לענייני ירושה, וראיתי שאין הן תואמות את מבנה הגבולות של מדינת ישראל ולא את הגאוגרפיה של החתירה המתמדת של הציונות ליישוב הארץ מהעליה הראשונה עד 1967. מדובר בכך שהחזקה, וההורשה, וההבטחה האלוהית, שייכות כולן לאותה קטגוריה של תביעות על הארץ שהן פופולריות בדור-שניים האחרונים בקרב הדתיים הלאומיים, והימין בכלל, והן קשורות לעליית קרנה של ארץ האבות ובפרט יו"ש כצור מחצבתנו. תביעות החזקה וההורשה, כאשר שמים אותן תחת זכוכית מגדלת, באמת טובות כלפי חבל יהודה (ובמקום השני, אם הייתי צריך לדרג, כלפי הגליל), אבל הן חלשות כלפי חבלי הארץ שכן ברשותנו, ואף חסרות תוקף כלפי חלקם כמו מישור החוף הצפוני והדרומי. הטיעונים האלה כלל לא עמדו לנגד עיניהם של הציונים מ 1897 עד 1967, כולל אלה שאמרו "שתי גדות לירדן", כולל הציונים הדתיים עד גוש אמונים, וטוב שכך. ציון המקום היחיד שעניין את היהודים בגולה הוא ירושלים. תקן אותי אם אני טועה, אבל ככל שאני יודע בכל התפילות לא מוזכר שום ציון מקום אחר. לא מערת המכפלה ולא בית אל. התפילה אל האל היא לקבץ את עמו לציון ולהחזיר את השכינה לירושלים, וזהו. לפיכך אני טוען שהתביעות הללו- של ארץ האבות, וההבטחה, וההורשה, והחזקה- אינן ציוניות אותנטיות אלא שייכות לזרם הד"ל בציונות בלבד והן נובעות מהתפיסה שלו בלבד על שלמות הארץ. אמנם התפיסה הזו חילחלה לימין המסורתי (לדוגמה דני דנון, ובעבר רחבעם זאבי) אם כי לא החילוני (לדוגמה ליברמן, ובעבר יצחק שמיר ומשה ארנס) אבל במהותה היא שזורה במשנתם של הקשים שבדתיים הלאומיים. אפילו לא הראי"ה, אלא רק אלו שלכאורה ממשיכים את דרכו אבל בפועל עשו לה טוויסט טריטוריאלי. _____________ 1 אם כי תרח נולד באור, ליד בבל, וכשיהודים חזרו לגור בסביבה זה גם היה סוג של רפטריאציה. שם יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם את התלמוד הבבלי. השפה הארמית שהחליפה את העברית לזמן ממושך ואפילו כתובים בה ספרים בתנ"ך היא בבלית. ומשך הזמן שגלות בבל היתה מרכז תרבותי יהודי ראשי היה יותר מ 1500 שנה- מגלות יהויכין עד סוף תקופת הגאונים. אם כן מבחינה תרבותית אין הבדל גדול בין בבל לא"י וההבדלים הגדולים הם הדתי- ההבטחה האלוהית, והלאומי- השלטון העצמי. ההבטחה האלוהית עומדת בפני עצמה ונותר השלטון העצמי. לי זה נשמע הגיוני. 2 התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה] 3 עזרא ב' ס"ד-ס"ה "כָּל הַקָּהָל כְּאֶחָד אַרְבַּע רִבּוֹא אַלְפַּיִם שְׁלֹשׁ מֵאוֹת שִׁשִּׁים. מִלְּבַד עַבְדֵיהֶם וְאַמְהֹתֵיהֶם אֵלֶּה שִׁבְעַת אֲלָפִים שְׁלֹשׁ מֵאוֹת שְׁלֹשִׁים וְשִׁבְעָה וְלָהֶם מְשֹׁרְרִים וּמְשֹׁרְרוֹת מָאתָיִם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ניטפוק: הארמית אינה שפה בבלית. היא אף קרובה יותר לעברית מהבבלית או האכדית. בשלב מסוים היא הפכה לשפה בינלאומית באזור (והחליפה את האכדית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. השפה הבינלאומית, אם כן, של האימפריה האשורית והפרסית אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא דורשים זכויות בבבל משתי סיבות: האחת - איננו רואים בבבל את כור מחצבתנו וארץ בני עמנו. השניה - גם האחרים לא מכירים בבבל כארצנו. כולם - אנחנו והאחרים, יודעים שבבבל ישבנו כגולים, בארץ זרה1. וכפי שלימדוני בתגובה 659774, את מישור החוף אמנם לא כבשו בימי דוד כפי שחשבתי אז, אבל הרבה לפני חורבן בית ראשון. וגם כשאתה מדבר על מישור החוף, בהכרח אתה מדבר על מישור החוף הדרומי. בני ישראל שלטו מיפו וצפונה עוד מימי דוד ושלמה. אז השומרונים טוענים שהם צאצאי אפרים ומנשה. מסתבר שכשהם באים לטעון בעלות על הארץ, הם נסמכים על טענת בעלותו של עם ישראל על הארץ. כך או אחרת, לא נראה שמישהו החשיב את חלקת הארץ הזו כארץ השומרונים. איכשהו אף אחד לא סופר אותם. מכאן שלא רק היהודים מפקפקים בזכותם, אלא גם האחרים. והרי את אותה טענה אפשר כבר לטעון על הערבים - הם כבשו את הארץ והתיישבו בה, ואז הנוצרים באו לכבוש את הארץ מהם, ואז הם חזרו וכבשו אותה וחוזר חלילה. ועדיין, בכל העולם אנשים ידעו שזו ארצם העתיקה של היהודים, ערש התנ"ך אותו כתבו היהודים... באותה הארץ. ולכן ברבות הימים, באופן עקרוני הכירו האומות בזכותם של היהודים על אותה הארץ. שגם אם אנשים לא סגורים על ההבטחה האלוהית שבתנ"ך, יש שם יותר מדי עדויות היסטוריות לזיקה ממושכת בין עם ישראל ואותה הארץ. עם עזרא חזרו כאלפיים איש, וכך גם ניתן לראות בערך אותו הבאת בעצמך התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה]: "בשנת 457 לפנה"ס, בזמן שלטונו של ארתחששתא הראשון, עלה לירושלים עזרא הסופר, בן למשפחת כהנים גדולים המתייחס לבית צדוק. עזרא עלה בראש קבוצה של 1754 שבים וקיבל ממלך פרס כתב סמכות ("נִשְתְּוָן") שחלה על כל היהודים שישבו בנציבות עבר הנהר." השאר עלו לפניו ובעיקר לאחריו. גם אם תפקפק בכך שהיה איזה ברנש בשם יהושע שכבש את הארץ ככתוב בתנ"ך, תוכל להמיר את זה בכיבוש הראשון של השבטים העבריים את הארץ. אפשר להקיש את כיבושי החשמונאים לכיבוש הראשון ויותר, שכן החשמונאים כבשו חלקות ארץ - לא מתוך אימפריאליזם, אלא כדי לממש את בעלותם על הארץ, בעלות אותה טענו כבר בימי עזרא, רק שאז לא היה את הכוח לממש את הבעלות. ושוב נקיש את "הכיבוש" של 67 לכיבושי החשמונאים, בכך שהיהודים בישראל מימשו טענת בעלות ישנה על שטחים אותם תבעו ואלה הובטחו להם כבר 50 שנה קודם לכן, רק שבאותו הזמן לא היה להם את הכוח לממש את תביעת בעלותם. ההבדל בין התביעה והיכולת לממש אותה, היא שגוזרת את ההבדלים בין תביעת הבעלות העולה מן המשפט "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", לבין ההתממשות שבלית ברירה הסתפקה באופן זמני בשטחים אחרים. ואם תאמר שהטיעונים הללו לא עמדו לנגד עיניהם של אלה שאמרו "שתי גדות לירדן", למה בכלל אמרו דברים כאלה? ציון עניינה את היושבים בגולה והיא מוזכרת בתפילות לא רק כשם לעיר ירושלים עצמה, אלא כהתייחסות לכל ארץ ישראל, כנאמר: ארץ ציון וירושלים. וגם במקומות אחרים בתפילה, מוזכרת התפילה להתקבץ מארבע כנפות הארץ וללכת קוממיות לארצנו. יחד עם עוד תפילות המדברות על "כימי עולם וכשנים קדמוניות" או "כבראשונה וכבתחילה", ומכל אלה אני למד שמדובר בתפילה לשוב ולקנות חזקה על כל ארץ ישראל. _____________ 1 הגם שבניגוד לדבריך, בבבל כן היתה אוטונומיה ליהודים. באופן מסורתי השלטונות הכירו במעמדו של "ריש גלותא" כשליט על היהודים בבבל ופרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בבל הסכמנו. כשאני מדבר על מישור החוף אני מדבר על מה שכתבתי בתגובה שלי. קרא אותי בתשומת לב בבקשה. אני נעלב מזה שאני משקיע ומדייק בתגובה שלי ואז לא משיבים לי באותה מטבע. אף אחד לא סופר את השומרונים כי כל העם שלהם מונה פחות מאלף איש. אף אחד לא מפקפק בזכותם, פשוט כבר די הרבה זמן אין להם אנשים לממש אותה. עם עזרא עלו 2000 איש וזה לא עוזר לטיעון שלך, כי עם זרובבל עלו 50 אלף. תגיד לי, אתה על סמים או שסתם אין לך סבלנות לקרוא מה אני ומה אתה טוענים ולבנות דיון רציונלי? לפסקה הבאה אני לא מצליח לפתוח את הפלונטר שעשית. לפסקה האחרונה שלך- כנראה לא הייתי ברור אז אנסח שאלה מדויקת- האם יש בתפילה מקום ספציפי בארץ ישראל שמוזכר בשמו כמחוז כיסופים לבד מירושלים? (למשל מערת המכפלה, בית אל, הירדן, הגלבוע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברת על מישור החוף, לא סייגת בדבריך. לכן היה חשוב לי למקד. מדבריך על השומרונים עולה התמיכה בטענה שלי על ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל. כמו כן אני חוזר על הנאמר בהודעה קודמת: טענתם היא שהם חלק מעם ישראל ולכן יש להם זכות על ארץ ישראל. עזרא וזרובבל. התרעמתי על הסגנון, אבל עליתי למעלה ובדקתי ומצאתי שאתה צודק. בכל זאת, אתה נראה לי עצבני היום. ותשובה ממוקדת יותר למה שטענת, תשובה שכבר עלתה בהודעות קודמות: אותם 50 אלף באמת התפזרו קצת, ועזרא ונחמיה עמלו לרכז אותם סביב ירושלים. בכל אופן, גם 50 אלף זה לא מספיק על מנת לנהל חיי קהילה רציפים, אם הם מפוזרים על שטח גדול מדי. מה לא ברור באותה פיסקה וכיצד היא הפכה לפלונטר? לשאלתך, התשובה שלילית. רק שאני לא מבין מה אתה מנסה להסיק משם. הנושא שהכי מעניין אותי, והייתי רוצה לקבל את תגובתך בעניין, הוא ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל. שאלתי אותך עליו בהודעה קודמת ולא קיבלתי תשובה. אפשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כשדיברת על מישור החוף, לא סייגת בדבריך השורה הרביעית בתגובה 668417 מצטער על הסגנון, נעלבתי. >> התשובה שלילית. רק שאני לא מבין מה אתה מנסה להסיק משם. יש ענין שחשוב לי להסביר ושביטאתי בפתיל שמתחיל בתגובה 650570 ואחר כך היה הפתילון מתגובה 661988 הטענה שאני בונה היא שהחשיבות המיוחדת של יהודה ושומרון היא המצאה של אחרי 67' ושטענות הירושה והחזקה גם הן המצאה חדשה כנ"ל והן נועדו לתמוך בחשיבות המיוחדת של יו"ש. הרי אם אלו הטענות שלנו על חזקה יהודית בא"י אנחנו צריכים לוותר על נהריה ואשקלון. >> ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל. ודאי שאינם זהים. היהודים תמיד רצו לרשת את א"י כולה. מה בדיוק השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הטענה שלך מן הפתילים הנ"ל. ברור שישנה חשיבות לאתרי מורשת כמו מערת המכפלה וקבר רחל. גם אם באופן כללי בני ישראל התפזרו על פני כל הארץ, מקומות כאלה גם יוצרים קשר רגשי/סמלי חזק יותר לארץ, וגם תומכים בטענת הבעלות. בכל זאת, העובדה שאבותינו חיו, פעלו ונקברו כאן, קושרת אותנו לארץ. זה מכסה חלק גדול מהכיסופים לארץ שהיו מנת חלקם של היהודים בגולה במשך אלפיים שנה. לעניין החשיבות הפרקטית, אני לא יודע אם מתחילה היתה חשיבות גדולה יותר להתיישב בחברון מאשר בחיפה. אבל היות וניתן לנו הכוח והצלחנו לממש את התביעה ולתפוס את המקומות האלה, חשוב לבסס את האחיזה בהם. מטבע הדברים, מפנים יותר מאמצים לחזק את הנקודות החלשות, מאשר לשמר נקודות העומדות בכוח עצמן. אם היהודים תמיד רצו לרשת את א"י כולה, העובדה שלא עשו כן בתקופות שונות, לא היתה בגלל שלא היתה להם זכות או שאיפה - אלא מפאת חוסר היכולת. ולכן המקרים שהבאת על עזרא, זרובבל, מלכי בית דוד וגם הציונות, כל אלה לא מלמדים על כך שהארץ לא שייכת לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתרי המורשת יוצרים זיקה לארץ. כל המיתוסים שלנו- מאברהם אבינו עד טרומפלדור - קושרים אותנו לארץ דרך אתרים שונים. זה מה שמיוחד בארץ הזאת שעל כל צעד ושעל רוכבים מיתוסים - פה אברהם ישב מתחת לעץ, שם שמשון מוטט את מקדש דגון, כאן דוד ניצח את גלית, ושם ישו הלך על המים. אני מפריד את טענות הבעלות מכח חזקה וירושה מאותה זיקה. כמו שאמרתי- הציונות 1887-1967 לא השתמשה בטענות הבעלות האלו. הם אמרו - "חזרנו לארץ אבותינו" אבל לא אמרו - "יש לנו חזקה על שטחים A ו B" אלא אמרו- "נעשה אותה שלנו". והכיסופים אלפיים שנה - הראיתי בפתיל המדובר שהם היו כיסופים למשיח ולבית מקדש וקיבוץ גלויות, לא כיסופים לרעות עזים בשדות בית לחם1 ולבלוס שקמים בתקוע. כמו אבות הציונות, אני לא מסתכל על האחיזה שאנחנו קונים בארץ כמימוש התביעה. די לי בכך שהיהודים הקימו בארץ ישראל מדינה, ושלמדינה זו יהיו גבולות בטוחים ומוכרים. אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץ לגבולות אלה וראש הנקרה ואשקלון דווקא בפנים לא אכפת לא להרצל, לא לבן גוריון, ולא לכל הרשימה הארוכה של הרחובות האחרים. אתה יכול להתחיל לספור למי כן אכפת מבגין והלאה. כמובן שאם היינו יכולים לממש ריבונות בשתי גדות הירדן כולם (מהצד שלנו) היו שמחים מאוד, ואם המנדט הבריטי היה מגשים את כתב האמנה שלו כלשונו גם כולל הנספח שקרע את עבר הירדן מעליו עדיין היה סבאבה לגמרי. אבל זה לא אומר שיש לנו זכות על עבר הירדן המזרחי, או יהודה ושומרון. כי אני יודע שכאשר אתה אומר זכות אתה מתכוון חובה לממש את הזכות הזו בלי להתחשב בגויים. המקרים שהבאתי הם לא מקרים מבודדים אלא סקירה קצרה על הגאוגרפיה של כל ההיסטוריה של שלטון עצמי של העם היהודי בארץ ישראל. אני מסכים איתך שאי אפשר ללמוד מהם שהארץ לא שלנו אלא להיפך- שהקייס שיש לנו על יהודה חזק יותר מהקייס שיש לנו על כל שאר חבלי הארץ. אלא מה- שאנחנו מעולם לא רצינו להשתמש בקייס הזה עד שקמה תנועת גוש אמונים. __________ 1 היה חסר לבני הפלוגתא שלי שם שיר של נעמי שמר על יהודה ושומרון, אז הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אברהם אבינו יוצר זיקה חזקה יותר לארץ מאשר טרומפלדור. ישו לא מעניין את רובם המוחלט של היהודים. "אני מפריד את טענות הבעלות מכח חזקה וירושה מאותה זיקה." הפיסקה הרביעית סותרת את השלישית, ולפיכך גם עונה לפיסקה השניה. אם היינו שמחים מאוד לממש ריבונות בשתי גדות הירדן, זה אומר שכן אכפת להרצל, לבן גוריון ולך, אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץת לגבולות מדינת היהודים. ושוב - אכפת ואכפת לכולם. רק שלא היה את הכוח לעשות משהו בנידון. ולכן - ההתחשבות בגויים צריכה לעמוד בפרופורציה. בן גוריון התחשב והתחשב ובנה את כוחו ואת כל הלגיטימציה שיכל לגייס, וכשראה שזה לא עוזר לו הוא הפסיק להתחשב בגויים, ובאמצעות שימוש בכוח קנה אחיזה על כל שטח בארץ ישראל שהצליח לכבוש. בריטניה התנגדה, ארה"ב ורוסיה אמרו שזו לא העת, אבל אם היו מקשיבים להם, מה היה לנו היום? גם לפני מלחמת ששת הימים התנגדו ולפני יום כיפור. במלחמת ששת הימים לא הקשיבו להם. במלחמת יום כיפור כן הקשיבו. מצא את ההבדלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המיתוסים שלנו קושרים אותנו לארץ. גם האבות, גם יהושע, גדעון, שמשון, דוד, גם יהודה המכבי גם בר כוכבא גם טרומפלדור וגם הקרב על לטרון. אצלך יותר אברהם אבינו, אצל אחרים בר כוכבא1. דמות המופת של ז'בוטינסקי היה שמשון הגיבור. >> זה אומר שכן אכפת להרצל, לבן גוריון ולך, אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץ לגבולות מדינת היהודים. סוגים שונים לגמרי של אכפת. בוא נדמיין לרגע שהערבים הסכימו לתכנית החלוקה בדיעבד בשביתת הנשק של 49' ויש שתי מדינות שהקו הירוק פלוס מינוס הוא הגבול ביניהן. _________ 1 תגובה 531383 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מיתוסים שהיה להם יותר זמן לתפוס ומושרשים חזק יותר בכתבים, במסורת ובמורשת היהודית. לאורך אלפיים שנות גלות, דמותם של אברהם העברי ושמשון הגיבור, הציתה את דמיונם של יהודים בגלותם וגוים בארצות מושבם. לעומתם, טרומפלדור לא מונצח בתנ''ך, בתפילות ובמסורת היהודית. אין מקום להשוואה. ההבדל בין הסוגים של אכפת הוא ההבדל שאני עצמי ציינתי לעיל - ההבדל בין מה שמגיע לנו, לבין מה שנצליח לקבל מתוך מה שמגיע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה שמץ קלוש של תקווה שהיה אמת בדבריך, ניחא, אבל התביעה הערבית על יו"ש אינה אלא שלב בתורת השלבים, ומטרתה הסופית השמדת הריבונות היהודית, בכל שטח שיהיה. קוי שביתת הנשק 49' אינם גבולות בטוחים, בשום קונסטלציה שהיא, ואפילו לא מוכרים. לראיה ברצועת עזה ובלבנון נסוגנו עד לקוי שביתת הנשק 49', ולא רק שהגבולות הללו אינם בטוחים ומוכרים, אלא שהם המסוכנים וה"חמים" ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה ענית. אני לא מצליח למצוא קשר בין התגובה שלי אליה הגבת לדברים שלך, ואני חושש שלא ירדת לסוף דעתי, או שמא אני לא ירדתי לסוף דעתך. אנא חבר לי בין מה שאמרת למה שאני אמרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לתגובה 668542, וספציפית לטענה שלך ש"די לי בכך שהיהודים הקימו בארץ ישראל מדינה, ושלמדינה זו יהיו גבולות בטוחים ומוכרים.". הראיתי לך - אמפירית - שמסירת שטח לאימפריאליזם הערבי (פת"ח) או המוסלמי (חמאס הסוני/חיזבאללה השיעי) לא מבטיחה גבולות בטוחים ומוכרים, אלא להיפך, רק מגבירה את תיאבונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כנראה פספסת בהבנת הנקרא. קרא שוב את הפסקה ממנה תלשת את המשפט הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |