בתשובה להפונז, 23/01/16 14:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא כל כך ברור לי איך המבחן הזה עובד. בעשור הקרוב יהיו לארה"ב עוד (לפחות) שני נשיאים, לכל אחד מהם תהיה השפעה רבה על המציאות בארה"ב (בנוסף להשפעה של אובאמה, ההשפעה של בוש הבן, ההשפעה של קלינטון, ההשפעה של בוש האב..., וכמובן שנשיא ארה"ב לא פועל בואקום, הוא תלוי בקונגרס, בסנאט, בבית המשפט, בתעשיה, באקדמיה.. וכמובן שנשיא ארה"ב תלוי גם בשאר העולם, בקנדה, במקסיקו, באירופה, בדרום אמריקה, באסיה...). למשל, ב-1929 נפלה הבורסה בארה"ב, האם אתה באמת יכול לזקוף את זה ל"זכותו" של ווילסון ורק של ווליסון, לא לטאפט, לא להרדינג, לא לקולידג' ולא להובר? האם פילמור הוא מי שנושא באחריות בלעדית למלחמת האזרחים? האם אפשר לזכוף לזכותו של אייזנהאואר את ההגעה לירח? אם בעוד שנה יבחר טראמפ ויוביל את ארה"ב לבידוד עולמי תגיד שזה באשמתו של אובאמה, ואם הוא יוביל לזגזוג תגיד שזה בזכותו של אובאמה? תיאוריה מדעית מחייבת ניסוי שאפשר לחזור עליו תוך כדי בידוד משתנים, את זה אין לך, ולא יהיה לך בהיסטוריה. למעשה מי שכתב על זה ספר שלם היה אחד בשם... פופר1. 1 החברה הפתוחה ואויביה [ויקיפדיה]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה טוען שאין שום יכולת תקפה להעריך את פועלו של שום נשיא בהיסטוריה, ועצם ההכרזה על נשיא "מצליח" או "כושל" היא מופרכת מראש וסובייקטיבית לחלוטין? טענה מעניינת, שמאיינת את תוקפו של בערך כל דיון על פוליטיקה בכלל, או פוליטיקאים בפרט. אני מניח שלאחרים כאן, שמכלים חלק ניכר מזמנם בדיונים כאלה, לפחות באתר, יהיו דעות שונות. במדעי החברה למיניהם הרבה פעמים קשה לחזור על ניסוי, ובכל זאת הסוציולוגים וההיסטוריונים מביאים סימוכין ועדויות לטענות שלהם ולא מתייחסים אליהם כחסרי כיוון לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הקיצור שלך לא נכון. אני טוען שאין דרך מדעית להעריך את פועלו של שום נשיא בהיסטוריה. זה לא אומר שההכרזה על נשיא כמצליח או כושל היא מופרכת. אין גם דרך מדעית להעריך את אלוויס מול קליף, ועדיין ההכרזה על אלוויס כמלך לא מופרכת.. היא דעה, אפשר לנמק אותה, אפשר לנמק את ההנגדות לה, אפשר לדון עליה, אבל היא לא מדעית (ולא אובייקטיבית). זה לא מאיין כל דיון על פוליטיקה, רק שם אותו בפרספקטיבה הנכונה (לדעתי). דיון בין דעות שונות, חלקן מנומקות היטב חלקן לא, חלקן דביליות, חלקן גאוניות, חלקן נכונות חלקן לא, אבל דיון שאינו מדעי ואינו אובייקטיבי בשום צורה שהיא. פופר הרי עשה את הקריירה שלו מהטענה שמדעי החברה אינם מדעים מדוייקים, ושכל הדטרמיניזם ההיסטורי של הגל וחבריו היא מופרכת מיסודה. בזמנו של פופר זה היה (אולי) מהפכני, היום זה נשמע כמעט טריויאלי, בטח לא משהו מרעיש או חדשני במיוחד1. זה לא מבטל את קיומם של הסוציולוגים, ההיסטוריונים, האנטרופולוגים, הכלכלנים, מדעני החברה וכו', רק שם את הטענות שלהם בפרספקטיבה שנראה לי שכל מי שעוסק בתחומים האלה קיבל כבר מזמן2. 1 אם כי ברגרסיה שעוברת על האייל... לך תדע... 2 מלבד כמה חריגים מוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי שאלתי מפופר את העקרון, ואין לי ענין במטא-דיון עד כמה תיאוריה או טיעון חברתי הוא "מדעי" או לא, אבל גם בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה טיעון ששום התרחשות/ניסוי/תוצאה חדשים שיתגלו לא יכולים להפריך, הטיעון שלו שקול לאמונה עיוורת. המשפט האחרון שלך הוא איש קש, כי הוא בדיוק מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, זה מה שיש, או טענה מדעית או אמונה עיוורת? שום דבר באמצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר, אתה קורא את התגובות שלי ומסיק מהן בדיוק להיפך ממה שאני טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, אם המסקנה שלי היא "בדיוק להפך" ממה שאתה טוען, והמסקנה שלי היא שאתה טוען ש"זה מה שיש, או טענה מדעית או אמונה עיוורת! שום דבר באמצע!" אז בדיוק ההפך זה "זה מה שאין, גם טענה מדעית וגם אמונה עיוורת? הכל באמצע?" - ואני מניח שלא לזה התכוונת) יכול להיות שלא הבנתי נכון את מה שאמרת. אני אנסה להסביר עוד שניה למה הסקתי את מה שהסקתי. אבל לפני זה, נראה לי שאם התכוונת להגיד משהו והקוראים שלך לא הבינו אותך, או חמור מזה, הבינו את ההפך ממה שרצית להגיד, כדאי פשוט לנסח את הטענה שלך מחדש בצורה ישירה וברורה. אם קודם חשבתי שהבנתי מה רצית להגיד (לא הסכמתי, אבל הבנתי והצלחתי לנמק למה לא הסכמתי), עכשיו זה לגמרי עמום. נראה לי שאתה מתעלם לחלוטין מהטענות (הדי מוצלחות, לדעתי) שהעלתי בתגובה 672472 למה הניסוי שלך לא באמת יצליח, ומעדיף להתחפר בחוסר סבלנות למה שאתה קורא מטא-דיון1. וההסבר (אולי קצת ארוך, אבל גם בקריאה שלישית אני די משוכנע שההסק שלי הוא נכון לגמרי, אם אתה לא מחבב לוגיקה, אתה יכול לדלג עליו ולהתייחס רק לפסקה למעלה). טענת ש:"בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה טיעון ששום התרחשות/ניסוי/תוצאה חדשים שיתגלו לא יכולים להפריך, הטיעון שלו שקול לאמונה עיוורת." - תיאוריה מדעית מוגדרת (על ידי לא אחר מפופר, מי שטענת בשמו) ככזאת אם יש התרחשות/ניסוי/תוצאה שיכולים להפריך אותה. ז"א, את ה-{טיעון ששום התרחשות/ניסוי/תוצאה חדשים שיתגלו לא יכולים להפריך} אפשר להחליף ב{לא תיאוריה מדעית}, או במילים אחרות: הטענה שלך שקולה ל"בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה משהו ש{אינו תיאוריה מדעית} הטיעון שלו שקול לאמונה עיוורת." בו נחליף, לרגע, את ה{תיאוריה מדעית} ב<אדום> ו{אמונה עיוורת} ב<כחול>, הטיעון שלך הופך ל"בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה משהו שאינו <אדום> הטיעון שלו שקול ל<כחול>" - המסקנה הלוגית המתבקשת היא שאתה לא משאיר מקום בין <אדום> ל<כחול> לצבעים נוספים כמו <צהוב>, <סגול> או <ורוד>, אם המשהו שהמישהו מעלה הוא לא <אדום> הוא יכול להיות רק <כחול>, ואם נחזור ל{מדע} מול {אמונה עיוורת}, המסקנה שלי נראית לי בדיוק מה שאמרת - כל טיעון שעולה בדיון ושאינו מדעי הוא אמונה עיוורת. נראה לי שבכל זאת אפשר להעלות טיעונים שאינם מדעיים (=לא עומדים במבחן ההפרכה) ואינם אמונה עיוורת (=מבוססים על המציאות), ושאנשים משתמשים בטיעונים כאלה כל יום בחייהם. 1 ואם היית מהמר כפייתי הייתי מהמר שפתאום יצוץ לו איזה חוסר סבלנות ללוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר להמשיך את הקו - אם נשים עצמינו בנעליים שנעלנו לפני כעשר שנים - איזה תרחיש יכול להוכיח או להפריך את צדקת ההתנתקות החד צדדית מעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מצוינת, ואני אענה בתור מי שצידד בהתנתקות מעזה לפני עשר שנים: לו היו אומרים לי אז, שתוך עשר שנים ההתנתקות תביא לירי אינטנסיבי של טילים על כל ערי ישראל1, כולל המרכזיות שבהן ושדה התעופה שלה, במשך יותר מחודש, תוך איון כל הרתעה ישראלית לגבי ירי טילים על אזרחיה באשר הם, הייתי מגדיר אותה ככשלון חרוץ. אם בנוסף, היו מוסיפים ואומרים לי אז, שעקב ההתנתקות לא רק שייפגעו, ייהרגו ויאבדו את רכושם עשרות אלפי פלסטינים ומאות ישראלים2, וחמור מזה - תוצאות ההתנתקות יהיו אחד הגורמים העיקריים המרחיקים את הסיכוי להסדר שלום במקום לקרב אותו - הייתי אומר שהיא תהיה כשלון כפול ומכופל, ועדיף היה לא לעשות אותה. 1 קשה לזכור היום, אבל באלפיים וחמש הנשק שהטריד אותנו היו קסאמים של חמישה קילומטר טווח. 2 חלק ניכר תודות לכיפת ברזל ולא ליכולת ההתקפית של צה"ל או ההרתעה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין העבר לעתיד, הכל קבוע מראש. הרצון האנושי הוא אשליה שאינה מודע לעצמו. כל פעולה היא עוד חוליה במשוייכת לשרשרת סיבתית אחת ארוכה עד אין קץ. העבר,ההווה והעתיד חבוקים ללא הפרד. וכאן טמון שורש האבחנה בין הדטרמיניזם לליברטריאניזם. לראשון העבר והעתיד קבועים, לשני רק העבר קבוע ואילו את העתיד ניתן עוד לשנות והוא תלוי בהחלטה ובמעשה. מגדולי הדטרמיניסטיים המובהקים אלברט איינשטיין ניתן ללמוד איך ציר הזמן בעבותות אהבה הבלתי ניתנים לפירוד. וכך הוא כותב את מכתב הניחומים למשפחתו של חברו בוסו, זה שהלך איתו צעדים של אמת בשווייץ - ״ כעת הוא עזב את העולם המוזר הזה קצת לפני. אין בכך כל משמעות. אנשים כמונו, אשר מאמינים בפיזיקה, יודעים כי ההפרדה בין העבר, ההווה והעתיד אינה אלא אשליה עיקשת״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, המממ. פעח"ב שבפעח"בים. התפיסה של איינשטיין אינה מתמצה בדטרמיניזם אלא מושתתת גם על כך שבפיזיקה, ובפרט ביחסות עם המרחב-זמן אין משמעות למושג "הווה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי כיכר הלחם המרחב-זמנית שבריאן גרין (כמדומני) מתאר בסרטון הזה: אני לא לגמרי משוכנע. (כמובן שכבר שמעתי על זה, ואני לא משוכנע מזמן). זה שלכאורה איזה קו שניתן לו את הטייטל "עכשיו" של החייזר חותך את מיקום כדור הארץ בעוד מאתיים שנה, אז מה? מה זה אומר באמת על מה שהחייזר מסוגל לקלוט מבחינת אינפורמציה? הרי מבחינת הטלסקופ של החייזר שמסתכל על כדור הארץ, ממילא הוא רואה את מה שקרה לפני 10 ביליון שנים. אז כשהוא התחיל לנסוע (לכיווננו), מה שהוא רואה קצת האיץ ועכשיו הוא רואה את מה שקרה לפני 9,999,800 שנים. נו יופי. על זה שהתנועה מאיצה/מאיטה את הזמנים היחסיים אין ויכוח ואין הפתעה. אבל מה לזה ול"עכשיו" של החייזר? קו ה"עכשיו" המדומיין של החייזר שלכאורה פעם הצביע על 200 שנה בעברנו ואחר כך כששינה מהירות על 200 שנה בעתידנו, זה סתם קו שאין לו שום משמעות. זה מזכיר לי את השאלה לגבי כתם לייזר שיורים על הירח (או למרחק גדול יותר), שאם מזיזים את הלייזר זוויתית מספיק מהר, הכתם כאילו יזוז "יותר מהר מהאור" על גבי משטח מאד מרוחק. שזה כמובן מטעה, כי כתם הוא לא אובייקט והוא לא זז כשלעצמו. אינפורמציה מ]וטון חדש תיווצר במרחק מהפוטון הקודם, ושום דבר לא זז מהר יותר מהאור. באותה מידה החיתוכים האלה לא משכנעים אותי. והרי ככל שהחייזר יתקרב אלינו למרחקים שבהם באמת כאלה שמאפשרים העברת מידע, האפקט יקטן ויקטן עד לאפס. אין לי לא זמן ואולי גם לא יכולת מיידית לחשב את זה, אבל הייתי מהמר שלא משנה כמה מהר יכול לנסוע החייזר הזה, אין תסריט שבו הוא רואה את הגרלת הלוטו של מחר ומספיק לשדר לי את המידע הזה כדי שאזכה באותו לוטו1. מה שזה אומר לי שמכל בחינה מעשית, קשה לייחס משמעות אמיתית לחיתוכים מרוחקי המיליארדים האלה. או בקיצור - קשה לחזות, ובעיקר (אי אפשר) את העתיד. אז מה המשמעות של זה שהוא כאילו קיים באיזה עכשיו מדומיין של חייזר מרוחק? (הרי זה שאותו חייזר אפילו בלי עקרונות יחסותיים יכול לראות את הדינוזאורים עם טלסקופ מספיק גדול, זה לא גורם לאף אחד להצהיר שהחייזר נסע בזמן לעבר או שהעבר קיים עכשיו) 1 וכמובן גם לא כשהגרלה מתבצעת כל ננו-שנייה, לא רק כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון (למיטב ידיעתי המועטה) אבל ברגע שהסימולטניות נקבעת עפ"י זוית החיתוך של ה"לחם") מושג ההווה מאבד את מעט המשמעות שעוד היתה לו - לפחות בתפיסתנו - בפיזיקה הניוטונית. אגב, לאחרונה שמעתי (וראיתי) שהאתר חוזר בגדול. כמו טראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסימולטניות כבר הפנמנו שאיבדנו כשהמוט ההוא עבר באסם. אבל בין זה לבין "העתיד קיים בדיוק כמו העבר" יש מרחק גדול. יש לי אפילו תחושה (בטח קראתי את זה איפשהו) שזה סותר EPRים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותו כתם לייזר, בעצם כל כוכב רחוק מספיק זז במהירות גדולה ממהירות האור מנקודת המבט שלנו, מאחר שהמהירות הזויתית קבועה. אתה יכול לראות בזה עוד הוכחה לתיאוריה ההליוצנטרית שכידוע חביבה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל זה אפילו יותר חלש מהלייזר, כי ה''תזוזה'' של כתם הלייזר תראה ותימדד גם על ידי הרבה צופים אחרים שלא מסתובבים או מסיטים את מבטם במהירות. גם אלה שקרובים לכתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני זה היה נכון עוד לפני המצאת הלייזר :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז עוד חשבו שממילא כיפת השמיים מסתובבת במרחק של כמה שניות אור מאיתנו, אז הבעייה אפילו לא עלתה :-) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |