בתשובה לאריק, 20/12/15 2:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוא מנסה להוציא את עצמו מהכלל בכך שהוא מזדהה כ"לא ימני". יש כזה קטע של מגניבות בחאקי, אתה יודע. לוחם והומאניסט. מגיש מרק ומאגיסט. יש לי בערך 2-3 250 חברים כאלה שדואגים להסביר מה דעתם על ביבי והימין. על מה שעשו באינתיפאדה בפעם אחרת כי סוגיית ליבה נוספת שקשורה לאותו בידול נוגעת לתועלת הזהותית (מיאני מאני כיצד מגדירים אותי וכו') שלא אפתח מפאת הספק. רק בקצרה, מדובר בהגדרה חברתית משתלמת ולפעמים אפילו בהכרח1. במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה. גם אלוהים לא יודעת. מלבד ההצבעה וטי-שירט, ברמה הערכית והמוסרית אתה מצליח למצוא הבדל? ____ 1 לפני שעה קלה התקשר עורך סרטים וותיק ודיברנו על דא. נניח שהסטיגמות (מגורים, לימודים, חברים, סוציו אקונומי, בילויים) נכונות. תוך כדי שיחה סיפר שאחה"צ הוא יוצא ללמוד. הסתקרנתי ובעדינות ישראלית שאלתי: "-ומה כבודו לומד?" "כל מיני דברים שקשורים ליהדות - אבל זה לא שאני מתחזק או משהו כזה, כן?" הצחיקה אותי הבהילות שבה הסביר שהוא לא הולך לאיבוד באמת. "ואם תתחזק יפלו השמיים? -התנצלות מיותרת כי ביהדות עושר רוחני ממעלה ראשונה והפלורליזם האמיתי לא נמצא במקום שבז לה." העורך הסכים בצער והסביר שהוא נאלץ להצדיק את עצמו בפני כל מי ששומע על הלימודים. יהודי, ישראלי שעשה מילואים משלם מיסים, שותה ויסקי, קורא עגנון, אב ובעל, ששומע פינק פלויד ועשה טרקים במזרח כשהקלימנג'רו עוד גר שם צריך ללמוד יהדות באופן מחתרתי פן תעלוזנה בנות האקטיביסטים. משתלם ולפעמים צריך להתפס כשמאלני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו מ "הוצאתם את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר." סמג"ד הצנחנים שאני מכיר הוא עניו, מתוק, לא אשכנזי, אוהד מכבי ת"א. מעולם לא התנשא ולעג לאחר. לא הוציא את עצמו מהעם ולא נעליים. המשיך להתנדב אחרי הגיל כשהחברים שלו אמרו לו חלאס, אתה לוקח סיכון מיותר, יש לך ילדים. למזלו יצא בשלום מצוק איתן. עכשיו אנחנו ב"במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה." אני לא טוען שהם מוסריים יותר. אתה טענת שהם מוסריים פחות. אני מנחש שאתה נסוג מהאמירה המקורית שלך ? אם כן כדאי להגיד את זה ישירות כדי שבני השיח שלך לא ימשיכו לנבוח על השיח שכבר אין בו חתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנחש לשווא. סיימנו באותה נקודה. הבידול והשלילה מגדירים את השמאל ולא שום ערך, רהיטות או נימוס. הסברתי את עצמי ושאלתי אותך שאלה שנמנעת מלהשיב עליה. השיח תמיד היה ותמיד יתייחס לימין כנקודת רפרנס לשלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין. אתה טוען שקצינים קרביים שמצביעים שמאל נחותים מוסרית באיזה אופן מעמיתיהם שמצביעים ימין. אחר כך אתה רוצה שאני אוכיח שההפך הוא הנכון. זה לא עובד ככה. כשאתה טוען טענה אני לא צריך להוכיח שההפך הוא הנכון. אתה צריך להביא דוגמאות, נימוקים, משהו שיעזור לך לשכנע אותי, או קורא עתידי של הפתיל, בנכונות הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נסחפת? במקום להניח, לסלף ולא להבין תענה על השאלה ותראה איך זה עובד. ___________________ במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא. . . . . . . . . . . . מצטער, לא ראיתי את האור. אולי תסביר לי מי אלה שהוציאו את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר, מה מונע מהשמאל להתקיים בלי שלילת הימין, והאם היינו הך עבורך אם זה שמאל של שתי מדינות לשני עמים או שמאל של מדינה אחת מדינת כל אזרחיה? ובמחילה- אני כלול בקבוצה הזו פרי דמיונך או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המחנה הוציא את עצמו מהעם ונעזר בלגלוג והתנשאות כדי להצדיק את ''דרכו''. ב. כל מחנה חייב גדר. מעבר לגדר של השמאל נמצא רוב העם. שלילת ההשתייכות היא התנאי הקיומי למחנה. להבדיל, מעבר לגדר העם נמצאים העמים האחרים. העם מוגדר בדרך חיובית (''מיהו יהודי'') ולא ע''י שלילת השיוך לעמים אחרים כמו ''לא ערבים''(הותיר בי רושם העניין, מודה). ג. המחנה נופל כתוצאה מצליעה רעיונית. כלל לא משנה אם מהחלקה או מעידה. על הפנים. ד. השבת לעצמך. מסתבר שאינך יכול להתקבל למחנה השמאל. מצד שני אם תעלה שוב את ''הדתיים'' אחזיר אותך להרהר בנקודות א' עד ג' -כולל. לא אומר שאתה, רק ששמעתי שיש חילונים שמאמינים בדרך השלילה. הווה אומר, שאין אלוהים. שוב, זה לא דיון שאני רוצה להכנס אליו. רק מקדים מכה לרפואה. לא אחי יהודי. הייתי צריך לסיים בסימן שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרי הבאתי לך את סמג"ד הצנחנים שלא הוציא, לא התנשא ולא הצדיק את דרכו, ואם לגלג על מישהו זה רק באורח חברי על חבריו אוהדי הפועל. מי שאם לא היה אומר בעצמו הייתי מנחש שהצביע ליכוד או מרכז. אתה הספליטר ולא הוא, כי אתה מוציא אותו מהמחנה (האמת מכניס אותו למחנה מצורעים) על פי הצבעתו. ב. שני המשפטים הראשונים, הנכונים, אינם גוררים את השלישי. בהמשך אתה מסביר את ההגדרה החיובית ולא מסביר מדוע אינה חלה על השמאל. ג. יכול להיות. מה זה קשור? ד. [מנגב אגלי זיעה קרה ממצחו] אוקי. ומה קשור שלילת האל לשמאל וימין? ז'בוטינסקי עכשיו שמאלני? וניטפוק : אני מבין שהגדרה בדרך השלילה לא טובה בעיניך. איך מסתדרת שלילת התארים [ויקיפדיה] של הרמב"ם עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, ב. הסברתי כאן תגובה 670006 ככתוב: "...השמאל מגדיר את עצמו כקבוצה על דרך השלילה" ובהמשך "...חייבת להיות בנמצא קבוצת ייחוס כלשהי כדי שהשמאל יתקיים." יכול להיות שהסמג"ד חברמן וחיסל איתי בקבוק ויותר. אני בטח שלא הספליטר. אני השרקן (לחם שיפון ב-35 ש"ח?) שמצביע על כך שעמוד האמונה של המחנה שולל את העם כמו קוטב נגטיבי. אני מסכים שאפשר לשלול במתינות ואפשר לסגוד לשלילה. זה לא משנה את העמוד השולל שדרוש לקיום המחנה. נזרום עם ההצבעה. השאלה האם מתקיים קשר גבוה יותר בין הצבעה לערכים לעומת השתייכות חברתית, זהות אישית, חזון מדיני וסתם טמטום חושים רלוונטית מאוד לדיון. יעני, תפדל. אל תתבייש. יאללה סלטאת! ג. שאלת ועניתי. לא משנה מהותית פרקטית או ערכית. אם תפקידו של X לטעון הפוך מ -Y אין לדבריו ערך ומשקל עצמי. זה סתם אנטי חסר משמעות שעיקרו להגיד לא ולסמן מי לא ולהגדיר כמה לא ומתי לא. ראש הליגוד הצהיר על קבלת הפתרון המהביל והשקרי, 4 מדינות ל 2 עמים. נפל דבר בישראל טענו יודעי דבר. זה בדיוק מה רצו במחנה עוד ממש מן זמאן 1. מה הבידול של המחנה בתגובה ליישור הקו? לא מסכימים! כי זה לא עכשיו! ד. אותו קשר לוגי לעניות דעתי: ...אם חייבים את X כדי ש Y יתקיים, ללא X או קיומו לצד בידול וזלזול במהותו, ל- Y אין תקומה. לא מכיר את שלילת הרמב"ם אבל תמכתי בשלילת התארים של שומאכר, זה קשור? 1 רק הנמר ציחקק. הרבה לפני, אנשי המחנה הנאור הסבירו מדוע ליהודים ("לא דתיים"- של התנועה!) אסור לעלות לישראל ועליהם להשאר נאמנים ולייצג את הרעיון הקומוניסטי במולדתם הגלותית. אחר כך כשהתברר להם שהרוב רוצה לעלות והממשל משלם עבור כל ראש הם אסרו עליהם להשאר. נאורים נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.-ג. זה לא הסבר, זו טענה. מה מקורה ובמה היא מגובה לא ברור. אתה יכול לומר "מנסיוני רב השנים כשמאלני ראיתי ש..." או "רבנים שונים אומרים ש..." או "חוקי הפיסיקה מחייבים ש..." או "הגיון פשוט מראה ש..." אבל כשאתה אומר "השמאל מגדיר את עצמו כקבוצה על דרך השלילה" זו אקסיומה, כאילו אמרת : "לכל שתי נקודות קיים ישר העובר דרך שתיהן". אפילו גרוע מזה, כי על אקסיומת הישר אני יכול לומר "אוקלידס אומר ש" או "הילברט אומר ש..." ועל אקסיומת השמאל אני יכול לומר רק "נמר טמילי אומר ש..." וההבדל בין השניים הראשונים לאחרון הוא שלראשונים יש ערך בויקיפדיה. כשביקשתי הסבר ביקשתי שתספר לי איך הגעת למסקנה החמורה שהשמאל (כולל סמג"דים בצנחנים) הוציא את עצמו מהעם. כשאתה נותן בתשובה אקסיומה זה לא משכנע אותי. אם תפרט ותסביר אולי יתברר שאתה מילל כנגד קבוצת שוליים. לשמאל הסוציאל דמוקרטי, כפי שאני מכיר אותו, אין צורך לשלול שום דבר. שרותים ממשלתיים, זכויות אזרח, חרות, שוויון ואחווה אינם מוגדרים על ידי שלילה של משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לסיבה מדוע השמאל מבוסס על שלילה כבר קיבלת: "...חייבת להיות בנמצא קבוצת ייחוס כלשהי כדי שהשמאל יתקיים." ההבדל נובע מכך שהימין (לא התקשורתי) הוא הרוב, דרך הישר, ההמונים, הפטריוטים, הלאומיים, המסורתיים, הגזע, המסורת, העבר וכו' אתה מוזמן למצוא דוגמא לציבור שמוגדר כשמאל ללא קבוצת התייחסות או עם ללא ימין. "העקרון יחזק את השפעתו כשההבדל בין קבוצת השלילה לקבוצות אחרות שדוגלות בדברים דומים יצטמצם או ייעלם. בסופו של דבר, עקרון השלילה יוביל אף לאשליית ניתוק מקבוצות אחרות כדי להמשיך ולקיים את קבוצת השוללים. הסכנה לשמאל ברורה- ללא הבידול הקבוצה תחדל מלהתקיים." בנוסף הדגמתי כיצד העקרון התבטא בתגובת המחנה להצהרת בר אילן של ביבי. גיבוי נרחב ויומיומי לקיום ותפקיד השלילה תמצא בטוקבקיה של הביטאון האנטי-ציוני כלפי הימנים. צור שיזף ייעץ לי בנושא קצת יותר אזוטרי מהטמילים. חבל שגורלי הציוני הופרע בידי נאורות דמיקול ומנע ממנו שכנות עם הנמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשד העמום שלי שמי שאתה קורא לו שמאלנים ומי שאני קורא לו שמאלנים בפתיל הזה הם לא אותה קבוצה מתעצם. האם לא ניתן להיות שמאלני ופטריוט? מנהיג פועלים פוזיטיבי? בוא נבחן את קורות חייו של אבא חושי [ויקיפדיה] ונחפש את השלילה הניתוק והבידול. ומה עם ציוני דתי וסוציאליסט? יכול להיות? הימין לא היה הרוב ב 48', ובכל זאת הצלחנו להקים מדינה. לא כשלילה אלא כמעשה פוזיטיבי. אבל אולי אצלך מפא"י והפועל המזרחי זה לא שמאל, רק מפ"ם האופוזיציונרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אניח את זה כאן: המטרה, להציל את היהודים מעצמם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך להיות הסמן השמאלי. "הוא אינו מייצג כמעט איש, מלבד קבוצת פרופסורים שוחרי שלום" "אגודת "איחוד", שאותה הקים בחברת כמה מחבריו, נחשבה לסמן השמאלי של המחנה הציוני בכל הנוגע ליחסים עם הערבים. חבריה הותקפו כמעט על ידי כל המפלגות ביישוב, ותוארו כתבוסתנים, גלותיים ואנטי-פטריוטיים." אתה מחזק את החשד שלי שאתה מכליל מן השמאל המעופף (שכנראה היה קבוצת הייחוס שלך אי אז) אל המיינסטרים של השמאל. יש וענונו ויש יגאל עמיר, ויש מיליוני אנשים באמצע ביניהם. כשאומרים "הימין" האם אתה מצפה שיתייחסו לבנצי גופשטיין וימינה ממנו בלבד? אולי רק מבצלאל "העניים לא באמת עניים" סמוטריץ'? כשאני אמרתי יגאל עמיר לא מזמן ענו לי- אל תשתמש ביגאל עמיר, זו לא חכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את מהות המחנה ועמוד האמונה המרכזי. עפרי אילני רחוק מלהיות טמילי ואפילו מהניסוח הזהיר בהארץ עולה שהנאורים בניגוד לדעת ורצון הציבור לחצו על גורמי חוץ משפיעים לבטל את הקמת הבית ליהודים. מיקום המאמינים ביחס לעמוד השלילה ומידת קרבתם אל העם פחות רלוונטים להבנת העקרון. מה שחשוב להבין מהסיפור הוא ששלילת זכותו של הרוב להחליט על גורלו עלולה להמית עליו אסון ובעיקר- אינה מוסרית. מי הסמיך את הנאורים לייצג את הציבור? אף אחד. חייהם ועיסוקם כמו היום קשורים בגלובליזם ושטיחים אדומים מדם. האם מדובר בהתחשבות ברצון הרוב או במשהו שמתיישב עם עקרונות דמוקרטים? ברור שלא. האם הנאורים ניצלו את בורותם של הזרים בענייני המזרח התיכון כדי לקדם את רעיונותיהם ע"י סילוף המציאות ומכירת לוקשים? לא רואה דרך אחרת לשכנע אחרים שמדינה ברוחב 30 ק"מ שמוקפת צבאות וטרור ג'האדיסטי תשכון לבטח או כיצד- 6,000 דונם יספיקו לכינונה. כבר אז בדברי הימין 2 נכתב: שטוקהלם -שלך, ירושלים –שלנו השלילה הביאה לדרך פעולה שמצדיקה שקרים לביטול זכויות וניצול מלפני קיום המדינה ועד היום בטיעוני "עליונות מוסרית." הבסיס האמוני לתפיסת העליונות המוסרית של המחנה על פני הציבור נובע מאותה גישה שרואה ב"השכלה הגרמנית" 1 את המיטב האנושי. מהג'ונגל תוהים כיצד תרבות שכמעט והפכה תרבות מפוארת בעזרת מודרנה ורהיטות לתרבית, זוכה למעמד מוסרי שכזה. 1 הניתוק מהדת הוצג כערך בפני עצמו. 2 אנשי לח"י-וואי וואי. מעניין אם בלעדי אותם "קיצוניים" הדיון בעברית והאתר הזה היו מתקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום פרסם כהן המחנה עם ריטיינר (ואולי עדיין) שנשלח מגופים עוינים מחו"ל מניפסט להדגמת השלילה הטמילית. לוק אנד ליסטן: ...זאת לא הממשלה שלי, ולא האופוזיציה שלי. הרבנות הראשית היא לא היהדות שלי, ודני דיין ודנון הם לא השגרירים שלי. ליברמן לאומן, ובנט גם. אורי אריאל פונדמנטל, ודרעי סתם... אני אוהב את הארץ, אבל אני לא צריך בעלות עליה. לא כל זכות צריך לממש, ואני יכול להיות בן המקום בלי להיות הריבון והאדון. לא עובר את הקו הירוק, לא מוכן יותר לעשות שם מילואים, ואם תקראו לי לא אבוא. לא קונה פטריות מתקוע, ו"ישראל היום" הוא עיתון איום. אין דבר כזה "עם נבחר", והמשיח הוא חבר מדומיין מסוכן. אני לא שולל את האפשרות שהשלילה למעלה נובעת מקריאה באייל. ואם אכן כך הדבר, לא אאחל לבורג דברים לא טובים אלא המשך שימון נעים ובמרחק לא רחוק מאדוניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תקשיבו לי טוב טוב חבורה של ימנים, פשיסטים, גזענים תומכי מתנחבלים פרזיטים שגונבים למדינה את הכסף וששולחים את הילדים שלנו למות בשבילם- היי הלו! *סנאפ עם האצבעות* כן כן עיניים אלי! אספסוף. לאומנים. ניאו נאצים גזלני אדמות. מסיתים קיצוניים, ניאו ליברליים חזירים. שורפי משפחות- היי! הלו-הווו *מנופף עם הידיים* אני מדבר אליכם, עדר של בבונים מצביעי ליכוד, ישראל ביתנו ו'האחים היהודים'. רוצחים. מקארתיסטים. יודונאצים עוקרי זיתים *מניח ידיים על הלב, מדבר בקול רועד* תגידו את האמת: אתם לא חושבים שהמילה "שתולים" זה חציית קו אדום? איפה הגבול תגידו לי, איפה הגבול?" Ariel Plaksin
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד שהכינויים המתלהמים, המשפילים, המזלזלים, ולעיתים קרובות אף הגזעניים, הם נחלת שני הצדדים - השמאל והימין - בכמות מספיק מופרזת כדי לאבד את יכולת המדידה. קל וחומר את יכולת ההשוואה. וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רצוי להמנע מהכנסתם לזירה הזו, במידת האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים,אבל מי ששובר את הכלים זה תמיד אותו צד ''מתקרבן'',וזה הופך אותו ללא רק מתלהם וקולני אלא גם לצבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש יקר, בתגובה קצרצרה הצלחת לקרוא "להם" מתקרבנים, מתלהמים, קולנים, וצבועים. האם יתכן שפספסת לגמרי את כוונתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני יכול להעיד שהכינויים המתלהמים, המשפילים, המזלזלים, ולעיתים קרובות אף הגזעניים, הם נחלת שני הצדדים...'' | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |