 |
|
 |
||
|
||||
 |
אה, זאת טענה אחרת (אני חושב). ברור, אני חושב, שעל מנת שמישהו ינסה לממש את ההצעה שלי היא צריכה להיות מקובלת על רוב הציבור. ברור, אני חושב, שרוב הציבור היום תומך בענישה, ולכן ההצעה שלי לא תעבור היום. השאלה, לדעתי, האם חברה שכן קיבלה את ההצעה שלי, ז״א חברה שויתרה על הרצון להעניש ושאי הענישה (במקביל לשיקום העבריין) לא חורה לה, תוכל לתפקד. אני חושב שהסיבות שמניעות את רוב הנורמטיבים לתמוך בענישת עבריינים הן: 1. נקמה. 2. יחס פטרנליסטי לעבריינים. 3. אי הבנה של הפושעים והמניעים שלהם. 4. חוסר ברצון לעשות חשבון פשוט וכנה. קיומו של האחרון ממש הפתיע אותי בדיון הזה. אני חושב ששלושת הראשונים מונעים הרבה יותר מהתרבות אותה אנחנו צורכים מאשר מצורך אמיתי. רוב העבריינים שיושבים בכלא הם לא אנשים רעים במהותם אלא אנשים שחייהם נדפקו הרבה לפני שנתפסו ונענשו על ידי המדינה, והכלא עצמו רק מקטין את הסיכוי שיהיו נורמטיבים בעתיד). בארה״ב היום יש יותר אסירים (פר קפיטה) מכל מדינה אחרת בעולם (טוב, חוץ מסיישל). המספרים הם, לדעתי, פשוט מדהימים ומעידים, לדעתי, על חוסר התועלת שבשיטה הנוכחית. (כשכל זה נאמר. ברור שיש חוקים ויש חוקים. אם החוק אומר שאסור לסוע בכביש מהיר במהירות גבוהה מ-60 מל״ש, אבל המשטרה מצהירה שהיא תתן קנס רק מ-150 מל״ש, המעטים שישמרו על החוק יסבלו מצפירות בלתי פוסקות. אני מדבר על חוקים שאמורים להסדיר יחסי מוסר בין בני האדם לא על חוקים הסדריים) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חברות מלאות בניסיונות להבין את הפושעים והמניעים שלהם, קורסות. סאגת אירופה והמהגרים תוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכשאירופה תנסה להבין את מניעי הפושעים, ואם וכשאירופה תקרוס, תוכל להגיד: ״אמרתי לך״. עד אז כל מה שיש לך זה wishful thinking ותסלח לי שאני לא לוקח את זה כ״הוכחה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה זקוק דווקא לקולות הקריסה וענני האבק והטיח, תצטרך לחכות עוד כמה שנים. אבל החריקות נשמעות עד לכאן, יחד עם התרעות של אנשי בטחון שונים מאירופה שלא מצליחים להתמודד עם כל האורקים שמציף אותם. כל הפוגרומים והמהומות שהם עושים באירופה נכנס מבחינתך לקטגוריה של wishful thinking? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחד מאיתנו לא מבין למה האחר קורא ״הוכחה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה עוד תגובה שלי מלאה בקישורים לכתבות וראיונות שמתארים בדיוק את מה שכתבתי בקצרה? פוגרומים, אזלת יד ויאוש של כוחות הבטחון, פחד והתרחקות של האוכלוסיה המקומות מול שיטפון של מהגרים אורקים? איזו הוכחה אתה צריך? אני לא חושב שאני מחדש למישהו בזמן שכל מה שכתבתי התפרסם בתקשורת העולמית בחודשים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמור להוכיח שחברה שמבינה את מניעי הפושעים ועוזרת לשקם אותם קורסת. אירופה: 1. לא קורסת לפי שום הגדרה קיימת של קריסה. לא קיים שום מדד אובייקטיבי שמעיד על זה שהתרחשה ״קריסה״ שמתקיים לגבי מערב אירופה. לא כלכלית ולא חברתית. וזה לא שחסרים מדדאים כלכליים לגבי אירופה. 2. לא מבינה את מניעי הפושעים ועוזרת לשקם אותם. מספר האסירים יחסית לגודל האוכלוסיה באירופה לא שונה מהותית ממספר האסירים יחסית לגודל האוכלוסיה ביבשות אחרות. ששני העבודות האלה ישתנו תדבר איתי על הוכחה. כל מה שיש לך כרגע הוא פנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילון מוסיף המון: "קריסה היא כשל במבנה של הגוף כתוצאה מכוח לחיצה הפועל עליו." הלחץ הוא ההגירה. הגוף שתמך באידיאולוגיה הרב תרבותית בקריסה. התוצאה: פחות כניסות, הגבלת תנועה ומעברים, חקיקה, ובעיקר מימון. לממשלות ולציבור אין את היכולת והרצון לממן את האידיאולוגיה. רלוונטי לרוב מדינות האיחוד מלבד גרמניה כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ההגדרות של קריסה חברתית זו אנרכיה. כשהחברה לא יכולה לספק בטחון לאנשיה הנתונים למשיסה בידי גורמים מבית ומחוץ. אם יש לנו הסכמה על העובדות הבאות: 1. אירופה ספגה בשקט זרם של מהגרים, ובעקבות התנהלות מטופשת של מרקל הפכה את הזרם למבול. 2. המהגרים משתוללים במדינות היעד. 3. נסיונות קיצוניים "להבין" את האורקים, לפעמים אפילו על ידי קרבנות שנפגעו מהם. 4. בכירים ברשויות השונות באירופה מספרים על חוסר יכולת להתמודד עם ההגירה, עם הפשיעה הנובעת ממנה, עם תקציבי הרווחה העצומים הנדרשים לשם כך וכו'. 5. לאחר מעשה אירופה מגלה ניצני חרטה. מדינות אחדות מנסות לעצור את ההגירה, לנקוט בצעדים נגד המהגרים ואף לגרש אותם. זה לא מצביע על ניסיון שנכשל? אנקדוטה לקינוח: פריז, הראשונה שהיתה מוקד לפוגרומי האורקים כבר לפני כמה שנים, העיר שסבלה מכמה התקפות טרור שנובעות מגל המהגרים לא לומדת לקח. יאכלו ענוים וישבעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי סבתא שאתה קורא באתרים שמשקרים כעקרון אינם ״עובדות״. אין שום הגדרה של ״קריסה״, לא חברתית, לא כלכלית, לא פוליטית ולא אחרת שמתקיים לגבי אירופה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד שגם במלחמת העולם השניה אירופה לא קרסה. מדי פעם היו קרבות. לא בכל מקום וכל הזמן, אתה יודע. הרי תמיד היו מלחמות. האידאולוגיה הנאורה והדרך שבה ניהלו הממשלות את מדינותיהם והתקציב הציבורי השתנו ללא היכר. החגיגה נגמרה, לבוחרים באירופה נמאס והם פנו ימינה. הרעיון הנאור היה להביא עבדים מאפריקה שיעבדו בזול, ישתלבו בתרבות ויתרמו לילודה ולצמיחה. זה עבד תקופה מסויימת ולא נכנס לסיבות מדוע זה כשל (רמז- נאורים לא מבינים רמזים) אבל זה כשל. גם אם קמרון היחידי שהכריז בפומבי שינויי המדיניות ברוב המדינות ברורים למדי. בשורה התחתונה החרוצים מבין המוסלמים הביאו לאחוזי אבטלה בלתי נתפסים במיוחד בקרב הצעירים באותה אירופה נהדרת, מבטיחה וחופשיה. קיימת הגירה שלילית נרחבת בקרב הצעירים לעבר המדינות שבהם ניתן למצוא עבודה בתחום ההתמקצעות, בעיקר לגרמניה שעסוקה עם גל אדיר של מוסלמים. אפשר להגיד שמדינה שלא מסוגלת לספק עתיד תעסוקתי, שטובי בניה מהגרים ממנה ונפרדים מההורים וחבריהם לא נמצאת בקריסה חברתית וכלכלית ואפשר להגיד שהקריסה בדרך או שהמצב בטטה. המינוח לא משנה ולא חשוב. רוצה לשחק בבלשנות? קרא לעניין התפוררות, דעיכה, קמילה- יו ניים איט. אירופה גוססת בגלל מדיניות שלא מחזיקה מים. תור הזהב נגמר. לזקנים האירופאים שיישארו מאחור מצפה סיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אירופה גוססת, אולי לא. להבדיל ממך אני לא נביא ולא יודע מה יקרה מחר ובטח שלא מחרתיים. את גסיססת אירופה מנבאים כבר 1,000 שנה. בכל מקרה, לצורך הדיון הזה: 1. זה עדיין לא קרה, ואי אפשר להשתמש במשהו שיקרה בעתיד כהוכחה. 2. גם אם זה יקרה, אין לזה שום קשר לדיון, אחרי הכל, אתה טוען במפורש שמדובר בתהליך שהחל, ואחרי הכל, היחס של אירופה לעבריינים לא שונה מזה של מדינות שלא קורסות לפי הגדרתך. בשביל ״להוכיח״ לי שאני טועה אתה צריך להצביע על תהליך שהתרחש בעבר בו מישהו קיבל את העצה שלי ומשהו רע קרה לו בעקבות קבלת העצה. בלי זה כל מה שיש לך זה איטואיציה. אני מקווה שתסלח לי שאני לא נותן יותר מידי משקל לאינטואיציה שלך ומעדיף לקרוא אנשים שמנסים לנמק את דעתם בעזרת הגיון ועובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נביא, הביא- ולא אולי. אירופה גוססת. קיבלת מהנמר קישור לנתוני האבטלה וקיימים נתוני הגירה שתוכל למצוא בעצמך. זה קורה ממש עכשיו, הצעירים המובטלים עוברים למדינות שאליהם זרמו וממשיכים להגיע ה"פליטים", החינוך הממלכתי השתנה, יותר שכונות ואזורים שבהם אין כניסה ללבנים ושוטרים, יש משטרת שריעה, רמות האונס בשמיים לצד דיני חלאל ומוחמד הפך לשם אירופאי נפוץ במיוחד. הפתרון האירופאי הגאוני למשבר הגירת הצעירים והמוסלמים הוא העלאת רמת החיים של האפריקאים והמזרח תיכוניים בארצותיהם. מדוע הגיעו המומחים באותו כנס למסקנה מרחיקת הלכת? כי אין לאוכלוסיה העובדת יכולת לממן את הפיגור האסלאמי והשלכות הכספיות והחברתיות של הנאורות. להזכירך, מדובר בהגירה הגדולה ביותר ממלחמת העולם השניה. הנמר טוען שכל עוד האביב הערבי ממשיך לפרוח בלוב, תוניס, סוריה, עירק, מצרים ותימן מתפוגג הסיכוי של האירופאים להתאושש. מפלגות הסוציאל-הרב-תרבותי, תפאדל תפאדל שחררו את פלשטינא משלמות וישלמו עוד הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין לי דרך מנומסת להגיב על מה שכתבת מבלי להתנשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אירופאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, כל העובדות שציינתי הן שקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי סבתא שאני קורא באתרים שמשקרים כעקרון. העובדות שמתחילה התקשורת המרכזית ניסתה להעלים ולהקטין בשם הפוליטיקלי קורקט, גדלו למימדים מבהילים1, עד שגם מאקו כבר מדווח על זה. _________ 1 קריסה כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר אמרת. או שאתה לא יודע מה זה קריסה, או שאתה לא מחובר למציאות. וה''או'' כאן הוא לא אקסלוסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר קריסה ותן דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריסה: ״נפילה בבת אחת; התמוטטות״ דוגמאות: ״...האימפריה הרומית הקדושה קרסה באופן רשמי ב-6 באוגוסט 1806, שעה שקיסרה האחרון, פרנץ השני, התפטר מתפקידו...״, ״...האימפריה קרסה כאחת מתוצאותיה של מלחמת העולם הראשונה...״ עוד פקודות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי תוך כמה זמן בדיוק קרסה האימפריה הרומית? מדובר בקונגלומרט מדיני גוש מדיני, תשלובת של מדינות עמים ושפות שמכילה מאות מליונים. לגוף כבד ובגודל שכזה לוקח זמן להתפורר, ליפול, לקרוס, להעלם או למות. הסמנטיקה שתבחר מעניינת אותי כזית. המגמה (דמוגרפיה, כלכלה, חברה, צבא) הנשקפת אם מקפידים לא לקרוא את הביטאון לאדיוטים שימושיים מצביעה על כך שבעודנו מתווכחים בא הסוף והסיום לימיה העליזים של אירופה. בהחלט הסוף, למרות שערכו של המטבע האירופאי עדיין יציב והבירה זורמת בצ'כיה. גרמניה לבדה לא תחזיק את הדרום. גרמניה לא יכולה והגרמנים לא יסכימו. בלי גרמניה אין איחוד. מאותה נקודת מבט כללית אפשר להתבונן מזרחה ולהבחין מי עולה ומתחזק (ואולי להפנים שעדיף כבר עכשיו להתנתק מהדוד המניאק והדודה החולנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה טוען שאירופה קרסה (עבר) קורסת (הווה) או תקרוס (עתיד)? אם סמנטיקה לא מעניינת אותך אולי כדאי בפעם הבאה שלא לדרוש הגדרות? אין ספק שמי שמתעקש שלא לקרוא כל מה שלא מתאים למה שהוא חשב מראש לא ישנה את דעתו בקלות. לא ברור לי למה זאת סיבה לגאווה כל כך גדולה. בכל מקרה, אם אתה לא רוצה לקרוא את התגובות שלי לפחות תוותר על הצורך הפבלובי להגיב להן. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שאירופה בקריסה ואתה בניסיון להתחמק מתשובה מפזר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלפחות אחד מאיתנו ״מפזר שטויות״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה שוב: מתי התחיל והסתיים תהליך הקריסה של האימפריה הרומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחיל ביום רביעי והסתיים ביום שישי. עוד פקודות המפקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא מישהו רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה קצת יותר בסלנות. אני לא יודע איך אתה ביום יום, אבל באייל פשוט לא נעים לדבר איתך. אתה גס רוח, בור, צעקן, גאוותן, חסר סבלנות, לא קורא לפני שאתה מגיב או מאשר תגובות שכתבת, וכל אינטרקציה איתך פשוט לא מהנה (בלשון המעטה). אם תנסה להשתנות קצת אני מבטיח שאני אנסה גם כן. עד אז, היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתגם בלאדינו "מי חירבן לי במכנסיים?" מתאר טיפוסים שמאשימים אחרים בצרות שהביאו על עצמם. טיפוסים קרובים לשמוקים שכדי להתחמק מתשובות לא נוחות משמימים והופכים את המתדיין לנושא הדיון. יש קאפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדיל בין קריסת אירופה לבין קריסת האיחוד האירופי. נראה לכאורה שהאיחוד האירופי בקריסה (כי רק מדינות מעטות הרוויחו ממנו) אבל כל מדינה אירופית יכולה להתקדם בהעדרו. בריטניה היא הראשונה ליציאה מהאיחוד ויש כנראה עוד שרוצות (יוון רצתה כנראה לצאת אבל לא יכולה כי שקעה יותר מדי בחובות). שאלת הפליטים (שם מכובס למהגרי עבודה) היא עניין אחר , אבל לא הייתי יותר מדי מודאג. הדאגה נובעת מאמונה תמימה שארצות אירופה לא יכסחו מהגרים אם המהגרים יאיימו על קיומן. לגבי צרפת אינני בטוח בעתידה כי היא משלה את עצמה זמן רב מדי בהומניות כלפי מהגרים מוסלמים (מהגרים אירופאים לא יפגעו בה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאיחוד ולאיחוד בלבד התכוונתי כשהתייחסתי לקריסה. המשבר הבא שעלול לחסל את גוש היורו. אני די מאמין בצרפתים המבוגרים המבוססים שרואים איך המדינה שלהם הולכת פייפאן. השוודים והבלגים כנראה גמורים- מצדיקים אנסים ורוצחים ואוסרים בחקיקה להבדיל בין חושך לאור. אסור להגיד מהגרים או מוסלמים או ערבים שלא לדבר על טרור ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים פיגוע טרור גדול בצרפת מה שמראה שצרפת לא מסוגלת (לפחות כרגע) להתמודד עם הבעיות שלה. האם אי אפשר להתמודד ? רוסיה מתמודדת. במקרה כזה היא הייתה מענישה עונש קיבוצי. נכון להיום רוסיה אין טרור ברוסיה מזה מספר שנים. יש לרוסיה בעיות אחרות אבל לא איום אתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1. זה תומך בטענה שלי. רוסיה סבלה מטרור ונכנסה בצ'צ'נים. העולם בכה ומחה, אך נותר יושב במנוחה. בינתיים הרוסים נלחמו בכוח, הרבה כוח, עד ששברו את הצ'צ'נים והיום הם לא מעזים לפגוע ברוסים. רוסיה פלשה לאוקראינה, העולם צקצק ופקפק, אך לנקוט בפעולה שקשק. ולאחר שטורקיה הפילה מטוס של רוסיה, ברגע שפוטין הקדיר את פניו, הטורקים נחפזו להתנצל ולרצות אותו. ככה יוצרים הרתעה וככה משיגים שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת הולכת פייפן, השוודים והבלגים כנראה גמורים. ואנחנו הישראלים? מדינת הנצח. אולי השוודים ייגמרו, אבל לפני כן אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אוי כמה רע כאן? זמן טוב לשאול את הרומאים לגבי התכלית והתוחלת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר כמה רע כאן? רע בצרפת, רע בשוודיה טוב כאן- זו התזה שלך? מאשים אותי בחוסר פטריוטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף תיזה אישית בעקרון שרידות גלקטי עתיק אורגני מובן ושכיח. מי שמחליש אותנו ולא מוכן להלחם על ביתנו יישאר בסופו של דבר מחוץ לבית. ובגדול כן. כשרע בצרפת היא עסוקה בהוצאה להורג של מחבלים ועצירת מימון זר למסגדים במקום להתערב בסכסוך הערבי היהודי. זה הגיע לגרמניה ועוד יגיע לשוודיה הולנד ובריטניה שתורמות מליונים לאנטישמיות הערבית והשמאלנית. בעזרת אללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול אותך היכן שרת בצבא? גם במילואים? אנחנו מדברים על המוכנות להלחם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף, חשבתי שלא תשאל. מסוג השיחות החביבות עלי. לפני הדו"ח אני מבטיח שהכל אמת מלבד משפט אחד שקרי. המ"מ שלי בטירונות התגלה כאחד שהייתי מביס כדורסל ומנע מהסמל להחטיף לי כאפה נוספת שכפרצתי בצחוק. עיקר הסדיר שירתתי ביחידה שהורכבה למשימה ספציפית, נבחרנו 14 מתוך מאות מועמדים. במהלך ההכשרה צנחנו ללא מצנח כדי למנוע את הרחש מהמיתרים. לא היו ליחידה תג, מדים (או בגדים, לבשנו אזרחי או טבעי). התנאי של אלוף פיקוד המרכז לקיום המשימה היה שחייל לא ישרת ביחידה למעלה מ-6 חודשים מחשש לאבדן שפיות. אותו אלוף מזוקן ורב רושם לא יכול שלא להבחין יחד עם פמליית הקצינים בנמר מדלג עירום כביום היוולדו מעמדת הג'קוזי שהתקין עם נשקו בכפכפי אצבע תקניות לעבר מעונו בעת ביקור פתע במעוז היחידה. לזכותו אציין שבמהלך המסדר לא העיר על השיער הארוך, המדים שניכר שלא נלבשו או על הנעליים הבלתי מצוחצחות בעליל ורק הפציר בנו לשמור על חיינו בעת מילוי המשימה. למיטב ידיעתי אני היחיד ששירת ביחידה (שנסגרה מזמן) שנה ברציפות. במהלך השירות שהייתי מחוץ לגבול המדינה כשלושה חודשים. כלי הרכב ששימשו אותי כללו חמורים, ג'יפים ונ"נ ולאף אחד מהם לא היה לי רשיון. צפיתי בלמעלה ממאה זריחות, יריתי בגליל, עוזי, קלאץ', מאג, מטול רימונים, משגר לאו, אקדח ורוגטקה. קראתי למעלה מ-50 ספרים ואחד מהם השפיע בהמשך על מהלך חיי. הנחתתי מסוקים שהתאמנו בתקיפת המעוז. במסע לילי בריצה באורך 5 ק"מ סחבתי 2 פקל"ים נתקלתי בדמות שצצה פתאום ובלמתי את עצמי בזוג שדיים שהשתייכו לחברת המ"כ. ביצעתי עשרות מארבים, לפחות חצי מהם לא היו בפקודה. הסמל נפל עם מ"כ אחר על שלושה חיילים כשהבהלתי אותם בעת שניסו לטמון לי פח. לא הרגתי אף אחד למיטב ידיעתי (ירי מונע בחושך) אבל ירו עלי לא פעם, בעצם פעמיים. זרקו לעברי בלוקים וסלעים עשרות פעמים. הייתי בסכנת מוות פעמיים אך לא נפצעתי. כששמרתי לרוב שברתי שמירה אבל מעולם לא נרדמתי. קיבלתי פס של 24 שעות לצאת לגלוש בסערה הענקית בה טבעה הרוקי בחוף פלמחים. בפעם היחידה שנתפסתי יצאתי ממשפט בעוון חודשיים עריקות עם אישור להתבטל שבוע נוסף. גידלתי מריחואנה, שתיתי הרבה וויסקי. סירבתי לקצונה פעמיים. הייתי נפקד למעלה מ-50 פעם מבלי שנתפסתי, לפחות חצי מהפעמים בגלל חיזור נמרץ אחרי המקסימה. בעת ההיא לא הייתי פטריוט ולא סבלתי את הצבא שהפריע למהלך קריירת הגלישה וכיום אינני נוהג לייחס חשיבות להצהרות של אנשים צעירים בטרם עמדו על דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוברים שתיקה ישמחו לראיין אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוגדים לא ייהנו כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפילברג ישתוקק לעשות עליך סרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שכשהתגובה הזאת היתה בראש שלך, עוד לפני שכתבת אותה, היא היתה הרבה יותר מצחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית אמור לנזוף באיציק שלא חקר מדוע אינני עושה מילואים בשל הלהט ולקרוא עוד מהעלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קטונטי מנזיפות חמורות סבר. מקסימות עקיצה חסרת משמעות. 2. אם יש דבר אחד משותף לכל מי שאני יודע עליו ששירת ביחידה סודית אמיתית הרי זאת השתיקה המוחלטת שלהם בנוגע לעברם הצבאי. לא הערות, לא רמזים, לא סיפורים, ובטח לא כתיבה שלוחת רסן באינטרנט. תכונה זאת - שידועה, מן הסתם, לרוב הקוראים כאן - מחשידה אותך בגוזמאות יתירה (אם בכוונה ואם שבתמימות שמקורה בנסיון של המפקדים להלהיב את הדמיון) בנוגע ליחידה בה שירתת. ומילואימניקים קרבים שנשלחו בסוף שבוע אימון בשטח לצחצח את צאלים כדי להקל על עבודתם הקשה של טבחי השבוע-שבוע-שנת-לילה-רצופה-ומעבירים-קטעים-בשקם הסדירים לא יטרחו לשאול למה, מקסימום איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהיה בחברבורות גרמה לך להסיק ששירתתי ביחידה סודית דבר שמעולם לא כתבתי או טענתי. כידוע, יש הבדל בין לא ידוע לסודי. היחידה למיטב ידיעתי היתה מסוג הלא ידוע בדרגה 3 לפי מפתח ראמספלד ומלבדנו והקצינים שהיו אחראים על פעילותה המיותרת לחלוטין מרחוק הציבור לא שמע עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי. הסערה המדוברת לא היתה בתאריך שהרוקי טבעה (לצערי אני יותר מבוגר). את אותו מ"פ אגדי ששחרר אותי לגלוש פגשתי במקרה השבוע לאחר שלא נפגשנו מאז והוא לא זכר את העניין. היה שמח למרות שלא זכר כלום, מזל שצילמתי. תחת פיקודו גם עשיתי סרט קצר ב- 8 מ"מ. בשורה התחתונה, כנראה שנורא חשוב לי לצאת מגניב מההיבט הצבאי כי האמת שבתור חייל הייתי דרעק לתפארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם האשמת אותי בכך שאינני מחובר למציאות, כי אני מקשר לאתרי ימין שמפיצים בדיות. אבל מתברר שלא מדובר בבדיות, ועדיין אני לא מחובר למציאות. אבל כל אלה שמתעקשים להתכחש למה שקורה, מאוד מחוברים למציאות. אגב בדיות מאתרי ימין, זוכרים שהבאתי איזו בדיה על סלין גורן? ובכן, מסתבר שגם כאן המציאות כבר מחלחלת מאתרי ימין הזויים אל אתרים יותר מקובלים, כמו אתר עיתון מעריב. אמנם האתר לא טורח להביא את הסיפור השערורייתי על הפוסט שכתבה בפייסבוק, אבל כן מספר לנו כיצד היא מנסה להגן על אלה שאנסו אותה. אתה יכול להמשיך להכחיש את המציאות ולטעון כי אינני מחובר אליה. רק שים לב לכותרת של ההודעות בשרשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ״האשמתי״ אותך, רק ציינתי עובדה. ביתיים הדבר היחיד ש״התברר״ הוא שאתה ממשיך להפיץ בדיות למרות שהראו לך מספר רב של פעמים שהם בדיות. NRG הוא כבר מזמן לא ״מעריב״, מדובר באתר בבעלות של ישראל היום ומהווה פח הזבל לטקסטים שאפילו ישראל היום מתבייש לפרסם בשמו. אם זה המקורות ה״מקובלים יותר״ אני לא רוצה לדעת מה הם המקורות הלא מקובלים עליך (אם כי הסיפור הספציפי הזה התפרסם בכמה מקומות יותר אמינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מלגלג על שכתבתי כי NRG הוא אתר מקובל יותר, אבל כבר לא טוען שהסיפור הוא בדיה. אלא אם כן אתה טוען שגם במקומות היותר אמינים מספרים בדיות. ואם כן, למה תלין עלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני ״כבר״ לא טוען שהסיפור הוא בדיה, מעולם לא טענתי ככה. אני מלין עליך בגלל שאתה מחבר אוסף של אנקדוטות, חלקן בדיות, חלקן הגזמות, חלקן נכונות, לכלל טענה שלא מבוססת במציאות (אירופה קרסה בלשון עבר), ומסיק מהמציאות המדומיינת הזאת מסקנה שלא יכולה להיות מוסקת מאותה מציאות גם אם היתה מתקיימת במציאות (אירופה קרסה בגלל שהיא מנסה להבין את הפושעים והמניעים שלהם). אני באמת מתקשה למצוא דרך מנומסת להגיב בדיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל הבעיה שלך עם מה שאמרתי, זה הדקדוק במשמעות המושג "קריסה"? אם חדר מיון סובל מעומס מופרז עד שהצוות לא מתפקד ביעילות והחולים לא מקבלים את הטיפול לו הם זקוקים, האם ניתן לומר שחדר המיון קרס תחת העומס? אם חמישה טרולים יפציצו את השרת עליו יושב "האייל הקורא" בהמוני פינגים עד שאתה ואני לא נוכל להתחבר או לשלוח תגובות, האם נוכל לומר שהאתר קרס? אם המוני מהגרים ימלאו את אירופה עד שתתפרסמנה שלל ידיעות על בעיות בשירות שאותן מדינות אמורות לתת לאזרחיהן או לשוהים בהן, ועוד הכרזות מפי בכירים על כך שהמדינה לא יכולה לעמוד בעומס המהגרים, ועוד הכרזות על כך שצריך להפסיק לקבל מהגרים, ולחלק אותם למדינות אחרות ולגרש עוד כמה... אין זו קריסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבעיה עם מה שאמרת היא שהיא מניחה מציאות שלא מתרחשת, ומסיקה מההנחה הזאת מסקנה שאי אפשר היה להסיק גם אם המציאות הזאת היתה מתרחשת. אם וכשתשמע על מליוני פליטים שבורחים מאירופה תוכל לדבר על קריסה. אם וכשאותם מליוני פליטים יפלטו אחרי שאירופה תאמץ את מה שאני רוצה שתאמץ, תוכל לטעון שמה שאני רוצה עלול לגרור לקריסה של מדינה. כל זמן שפליטים בורחים לכיוון אירופה, הטענה שאירופה קרסה היא פשוט מגוחכת, כל זמן שאירופה לא שוקלת אפילו לאמץ את הגישה שלי כלפי פשע, הטענה שלך שאירופה קרסה בגלל שהיא אימצה את הגישה שלי היא פשוט מופרכת. שיהיה ברור, אם וכשזה יקרה, תוכל לדבר על "לא הוכחה מתמטית" - אחרי הכל לאותה קריסה שעדיין לא התרחשה יכולות להיות הרבה סיבות ולא רק אימוץ גישה שלא אומצה לפשע - אבל כל זמן שלא זה ולא זה קרה הטענה שלך פשוט לא ראויה היתה לעלות. אצלינו, האנשים שמתשמשים בהגיון ולא מתעקשים להוכיח את הבלתי ניתן להוכחה, נהוג לומר ש"מתאם לא גורר סיבתיות", אבל זאת הפעם הראשונה שראיתי משהו מנסה להוכיח משהו בעזרת בעזרת מתאם בין שני דברים שלא התרחשו מעולם. אמרת דבר מטופש, הסברתי לך למה הוא מטופש לפני חודשיים. הזמן להגיד: "טעיתי" ולשמור על כבדו מינימלי עבר מזמן. די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח מציאות שלא מתרחשת, אני מספר על מציאות מתרחשת, מציאות שאתה אפילו לא טוען שהיא בדיה. ואיזה פליט יברח מאירופה? אירופה היתה במצב של מאה נקודות. מהגרים אליה אנשים שמגיעים ממצב של עשר נקודות. עכשיו אירופה מידרדרת והיא כבר לא מאה נקודות. לאירופאים אין מקום טוב יותר ללכת אליו. המהגרים לא יברחו מאירופה כי הם נהנים מכל העולמות. וכל הספיגה הזו של פושעים בצורת מהגרים והסירוב התקין פוליטית להכיר בנזקים שהם מביאים, זו הגישה כלפי הפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מסכים שהוא כנראה לא בדיה הוא הסיפור על בחורה אחת שסיפרה למשטרה את כל הפרטים על אונס שעברה באיחור של 12 שעות. מה שאני טוען שהוא בדיה הוא הקשר שאתה עושה בין הסיפור הזה לבין ״קריסה״. אם 12 שעות של איחור מעידות על ״קריסה״, מה תגיד על עשור? לא מבין איך אתה סופר את ה״נקודות״ שלך, אבל אם אירופה היא במצב של 90 ״נקודות״ וטורקיה היא במצב של 20 ״נקודות״ ואתה טוען שטורקיה לא קרסה אז על אחת כמה וכמה שאירופה לא קרסה. אם וכשאירופה תקרוס אתה תדע את זה (בין השאר) בעזרת גל הפליטים שיברח ממנה. כל זמן שלטענתך: ״לאירופאים אין מקום טוב יותר ללכת אליו״ אז אירופה לא קרסה. בהגדרה. מדינה שקרסה היא (בין השאר) מדינה שלתושביה יש מקום טוב יותר ללכת אליו. מדינה שבא נשים מדווחות למשטרה את כל הפרטים באיחור של חצי יממה היא מדינה מתפקדת. לא, גישה כלפי פשע היא שליחת אנשים לכלא כמו שפירטתי במהלך הדיון. אירופה שולחת אלפי אנשים, אזרחים ומהגרים, לכלא בזמן שכמו שהסברתי יכלה היתה לעשות איתם דברים הרבה יותר מועילים. אם וכשאירופה תאמץ את הגישה שלי, ואם וכשבעקבות אימוץ הגישה שלי אירופה תקרוס, נוכל לחזור לדיון הזה. בינתיים שני הדברים לא קרו, וכל ה״הוכחה״ שלך מגוחכת, והעובדה שאתה ממשיך להתחפר בה פשוט מביכה. תשאיר את זה לנמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נתונים לטובת הדמוגגיה. דבר איתי אחרי שתלמד את העובדות או כשתתחיל לענות לתשובות. אחוז גידול בתוצר לנפש. תמ"ג לפי שנה תל"ג, העשור האבוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את העובדות ואת דרך הצגת הדברים. 1. לא הבחורה האחת יצרה את הטענה שלי על קריסת אירופה. הלא כתבתי חזור והסבר למה אני מתכוון כשאני כותב "קריסה": חדלון היכולת לשמר על סדר ציבורי תקין תחת שיטפון המהגרים. 2. אותה בחורה אחת ניתנה כדוגמה למגמה. כחלק מאותן הפגנות בהן נשים שהן הקרבנות של אותם אנסים חסרי מעצורים, מודיעות לאזרח האירופאי כי הן מעדיפות את האנס שמקרוב בא על פניו. 3. אתה שוב מנטפק, במקום... איך כתבת? "להגיד: "טעיתי" ולשמור על כבוד מינימלי"1, אתה מתמקד בדוגמה שכתבתי על מנת לשבר את האוזן, במקום בתוכן הדברים. מספר הנקודות שנתתי, נזרק באקראי. ודאי שלא דיברתי על טורקיה, ולא ממנה באים רוב המהגרים המציפים את מדינות המערב, כי אם ממדינות נחשלות הרבה יותר במזרח התיכון ובאפריקה. 4. אין שום דבר בהגדרה של קריסה שקובע כי לתושבים יש מקום טוב יותר ללכת אליו. 5. מדינה שבה נשים מדווחות למשטרה ולמשטרה אין מה לעשות בנידון, זו מדינה שאינה מתפקדת. על אחת כמה וכמה מדינה בה מענישים את הקרבן. 6. שליחת אנשים לכלא זו רק אחת הגישות. יש עוד גישות: גירוש, קנסות, חינוך מחדש, עונש מוות... - וכל אלה הן גישות לטיפול בפשע לאחר מעשה. בתחום המניעה יש עוד גישות - ניסיונות להבין ולתת עוד ועוד בתקווה שהפושע יתמוגג מן הטוב ויהפוך לטוב בעצמו, חינוך מונע והסברה... או מידור ומניעת הגירה. _________ 1 שזה נכון גם מול אסון אוסלו, כשלון ההתנתקות, כשלון "דרך השלום", הרצון הבלתי מובן לקלוט מהגרים אורקים, לטעון שארגוני השמאל דוגלים באמת בזכויות אדם, שהקרן לא מנסה לשנות את אופיה של המדינה או להשתלט על מוקדי הכוח שלה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוות כלום. 1. לא הבחרוה יצרה את הטענה, אבל הבחורה היתה פרט המידע היחיד שהוספת מהרגע שסיכמנו את הדיון בהסכמה שלא להסכים לפני חודש. מטבע הדברים קיימת צפיה שכשמוסיפים פרט מידע חדש לדיון שהסכתם באי הסכמה שאותו פרט מידע יהיה פרט מידע מספיק חזק על מנת שישכנע את הצד השני שהוא טעה. 2. איזה מגמה? המידע היחיד שהוספת מסיום הדיון הוא שלקח לה 12 שעות לדווח את כל הפרטים למשטרה. בחורה אחת. 12 שעות. שום מגמה. 3. אני לא מנטפק אלא מתייחס בכבוד למה שכתבת (ומצפה ליחס דומה מצדך). ראה פירוט בהמשך. 4. כי זאת ההגדרה של קריסה. גשר שקרס הוא גשר שכל מי ששקל לעבור בו לפני הקריסה כבר לא ישקול לעבור בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). בית שקרס הוא בית שכל מי ששקל לגור בו לפני הקריסה כבר לא ישקול לגור בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). אולם חתונות שקרס הוא אולם חתונות שכל מי ששקל להתחתן בו לפני הקריסה כבר לא ישקול לתחתן בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). מחשב שקרס הוא מחשב שכל מי ששקל להשתמש בו לפני הקריסה כבר לא ישקול להשמש בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). מדינה שקרסה היא הוא מדינה שכל מי ששקל להגר אליה לפני הקריסה כבר לא ישקול להגר אליה (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). טיעון שקרס הוא טיעון שכל מי ששקל להשתכנע ממנו לפני הקריסה כבר לא ישקול להשתכנע ממנו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת) וכו׳. 5. לא ממש רלוונטי, אבל משטרות בכל העולם מוצאות את עצמן במצב בו ״אין להם מה לעשות בנידון״ (ומי כמוך יודע את זה). אם זה מגדיר קריסה אז כל מדינות העולם קרסו. 6. נכון שלא קראת את מה שכתבתי? בו, אני אעשה לך את החיים קלים, במקום להתייחס למה שכתבת, אני אנסה לנחש מה רצית לכתוב, אם אני צודק, אני אנסה להסביר איך היית יכול לנמק את מה שרצית לכתוב, ואסכם בהסבר למה אין שום סיכוי שתשכנע אותי בנכונות הטענה שרצית לטעון (אם אני צודק). למיטב הבנתי, מה שרצית לטעון הוא משהו כמו ״איכות החיים בחלק ממדינות אירופה ירדה משמעותית בגלל אימוץ הגישה שלך לפשע״. בהנחה שזה נכון, על מנת לשכנע אותי אתה צריך לשכנע אותי בשלוש חלקים: א. שאיכות החיים באירופה, וכאן המקום לנקוב בשם המדינות הספציפיות, ירדה באופן משמעותי. לצורך זה אתה צריך להביא נתונים סטטיסטיים שמייצגים את הירידה באיכות החיים באותן מדינות אירופה. הנתונים האלה צריכים להצביע על ירידה (משמעותית) לעומת מדינות אחרות וירידה (משמעותית) לעומת העבר של אותן מדינות. ב. שמדינות אירוםה אימצו גישה סלחנית כלפי פשע. לצורך זה אתה צריך להביא נתונים סטטיסטיים של מספר האסירים לאדם באותן מדינות, של רמת הפשיעה באותן מדינות, של מספר הפושעים החוזרים באותן מדינות, של ההשקעה של אותן מדינות במניעת פשע ושיקום פושעים וכו׳. ג. שא. נגרם על ידי ב. סיבתיות היא דבר שאי אפשר להוכיח. אבל אפשר לשכנע, וככל שהנתונים הסטטיסטיים יותר חד משמעיים ככה יותר קל לשכנע. אם תראה לי שתי מדינות זהות מלבד אימוץ ב, ואת השינוי באותן מדינות אחרי אימוץ סעיף ב׳, או, אם תראה לי איך מדינה אימצה את ב. ואיך האימוץ השפיע על אותם נתונים, אז, אולי, תצליח לשכנע אותי. ולמה אין לך סיכוי אמיתי להצליח לשכנע אותי: 1. אתה מתעקש להשתמש בהגזמות. ה״קריסה״ היא פשוט אבסורד, והתעקשות שלך להמשיך להשמש בה היא מטופשת. 2. אתה מתעקש להשתמש במושגים לא נכונים. ״אירופה״? היבשת? האיחוד? המערב? מה זה ״אירופה״? 3. אתה מתעקש להשתמש באנקדוטות, חלקן בדיות, במקום בסטטיסטיקות, ולהסיק מאותן אנקדותו מסקנות מכלילות שאין להם שום אחיזה סטטיסטית במציאות. 4. יש הרבה מדדים למדידת איכות חיים (תוצר לאומי לנפש, אינפלציה, אבטלה, תמותת תינוקות, התאבדויות לנפש, חירות, ימי עבודה, תוחלת חיים...) ויש כל מיני מדדים משוכללים1. במדינה שנמצאת תוך כדי קריסה כל המדדים קורסים (ע״ע סוריה), אבל בשאר המדינות מדד אחד יכול לעלות ואחר לרדת, אתה צריך לשכנע אותי שבחירה במדד אחד נכון יותר מאשר אחר. 5. בכמעט כל המדדים מלמעלה מדינות אירופה נמצאות בעשריה המובילה. 6. שום מדינה בעולם לא אימצה את היחס הראוי (לדעתי) לפושעים. 7. בשביל להוכיח את הסיבתיות אתה צריך להראות שהנפילה באיכות החיים (אתה תתקשה להוכיח) קרתה אחרי אימוץ היחס הראוי (לדעתי) לפושעים, בהתחשב ב6. למעלה, זאת משימה בלתי אפשרית. 1 http://www.economist.com/news/21566430-where-be-born... http://hdr.undp.org/en/content/human-development-ind... http://media.prosperity.com/2015/pdf/publications/PI... (ויש עוד הרבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות ומוציא דברים מהקשרם. 1. לא הסכמנו שלא להסכים. אתה האשמת אותי בהפצת שקרים או בדיות שאני קורא באתרים המשקרים כעקרון. שאלתי אם כל מה שכתבתי הוא שקרים, על מנת להתייחס לכל חלקי הטענה שלי שמובילים למסקנה על קריסת אירופה. בהנחה שלפחות חלק מהטענות אינן שקרים, מופרך הביטול שלך את דברי כשקר וסיפורי בדיה. אבל לא הגבת. לאחר שנתקלתי באתר יותר מוכר באותו הסיפור שעליו עלו עוררין בעבר, הבאתי גם אותו לחיזוק דברי. ולא כל דבר נועד לשכנע דווקא אותך. יש עוד אנשים שקוראים או יקראו את הדברים, ואולי הם מתחפרים בדעותיהם פחות בעקשנות. 2. אם אתה שואל איזו מגמה, היית צריך לקרוא את הקישור לפעם הראשונה בה הזכרתי את אותה הבחורה ואותה המגמה. זה מיותר לצטט, לקשר ולהזכיר מחדש בכל הודעה, ואם אתה לא יודע על מה אני מדבר ובאיזה הקשר - בגלל שאתה לא מקפיד לקרוא את דברי, את הקישורים שאני מביא כאסמכתא או בגלל שלא מספיק חשוב לך לשמור על ריכוז ולעקוב אחר השתלשלות הדיון, אתה לא יכול להתלונן עלי. ולא מדובר בספירת שעות, אלא בנטיה הראשונית והבלתי הגיונית שלה להגן על אלה שאנסו אותה. כשאתה מתמקד בשעות, אתה שוב מתמקד בטפל וזורק אישקש לדיון. מה הפלא שמרוב אנשי קש והצורך להתייחס לכל אחד מהם בנפרד, ההודעות מתארכות למגילות? 3. נקודה 2 מלמדת על הנטיה שלך לנטפק, כמו הדברים שכתבתי בהודעה הקודמת שלי בסעיף 3. אין צורך להאריך את הדיון על הזוטות האלה, במקום לדון בעיקר. 4. לא. ההגדרה של קריסה מתמקדת בדבר שקרס ולא בשאלה אם יש תחליפים טובים יותר מהחורבה שנוצרה כתוצאה מן הקריסה. ועוד על ניטפוקים - "קריסה" או "קורסת" זה לשון הווה. "קרסה" זה לשון עבר. גם מבנה שקרס כמו חורבה של טירה מבוצרת, יכול לתת מחסה טוב יותר לקבצן נודד, שהאפשרות האחרת שלו היא לישון תחת השיחים או לנטות אוהל בשדה פתוח לרוחות. אבל מבנה שעובר תהליך של קריסה עדיין לא קרס. אפשר להשתמש בו, גם אם תוך סכנה. ובמקרים רבים אפשר גם להציל אותו. וכך בזבזתי עוד כמה שורות על נטפוק מיותר. 5. וכאן אנחנו מגיעים לעיקר: תמיד יש מצבים בהם קשה למצוא פתרון. משטרות רבות צריכות להתמודד עם מצבים שכאלה, ותכנון נכון ינסה למנוע את היווצרותם. למה להכנס לבעיות שאחר כך אי אפשר להתמודד איתן? למה להכניס מיטה חולה לראש בריא (יחסית)? 6. קראתי היטב ונדמה לי שהתייחסתי לדברים. כמו שאתה מנסה להתיש אותי באמצעות אנשי קש שאיתם אתה מפזר את הדיון, אתה מנסה להתיש אותי בנסיון לחפש סטטיסטיקות אותן יהיה קשה להשיג, בנוגע לתופעות ידועות שהגורמים להן ידועים וההשלכות שלהן ידועות. וכי לא ידוע שאירופה סובלת מהגירה אדירה? וכי לא ידועה רמת הפשיעה המופרזת בקרב אותם מהגרים? וכי לא ידועה השפעתה של פשיעה גבוהה על תקינות המערכות ואיכות החיים? וכל זאת, ציטוטים מתוך <קישר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4206704,00.h... הכתבה הזו>: סרקוזי: יש יותר מדי מהגרים במדינה שלנו. "מערכת ההגירה שלנו פועלת יותר ויותר גרוע, מפני שיש הרבה זרים במדינה שלנו ואנחנו כבר לא יכולים למצוא להם דיור, עבודה וחינוך". מרקל: "הרב-תרבותיות נכשלה לגמרי". אבל בשם הפוליטיקלי קורקט היא נחפזת לסתור את עצמה: "האיסלאם הוא חלק מגרמניה המודרנית". והנה קצת סטטיסטיקה מאת אתרי ימין שמפיצים שקרים כעקרון: פשיעת מהגרים בגרמניה עלתה בשיעור המגיע ל-80%. למעלה מ-20% מן המהגרים לגרמניה הם פושעים. משטרת המבורג נכנעה בפני פשיעת המהגרים1. 90% מהארנקים הנגנבים בהמבורג, נגנבים על ידי מהגרים. והכי גרוע: ניסיון מכוון של פוליטיקאים שלא לדווח ולהעלים עין מפשיעת מהגרים. ובאוסטריה: אחד מתוך שלושה מבקשי מקלט בוינה הואשם2 בפשעים. כנופיות מהגרים אחראיות לכמחצית ממספר הפשעים האלימים שדווחו בווינה. ואנקדוטה מתוך הכתבה: שלושה מהגרים אפגנים שאנסו, ככל הנראה לא יגורשו ומן הסתם יקבלו שנתיים מאסר בלבד בשל גישתה המקלה של מערכת המשפט האוסטרית.במקום זאת, הם יזכו להטבות סוציאליות וככל הנראה יזכו להשאר באוסטריה עד סוף ימיהם. ועוד אחת, מתאימה במיוחד: "בעיית פשיעת המהגרים באוסטריה מחריפה בשל מערכת המשפט הפלילי המקלה מאוד בעונשים. ב-4 במאי, לדוגמה, מהגר בן 21 מקניה הרג באקראי אישה בת 54 ברחוב הומה אדם בווינה לאחר שהיכה אותה בראשה באמצעות מוט ברזל. עד מהרה התברר כי הקנייתי מוכר היטב למשטרה בעיר: מאז הגעתו לאוסטריה בשנת 2008 הוא ביצע לפחות 18 פשעים - לרבות סחר בסמים, תקיפת שוטרים והכאת אדם בראשו באמצעות מוט ברזל - אולם הוא יצא לחופשי פעם אחר פעם." ועוד מקרה על אנס מוכר למשטרה שמסתובב חופשי וממשיך לאנוס ולא מגורש, אותו לא אצטט כי כבר הארכתי מספיק. אפשר גם לקרוא עוד כתבות שהמכון מפרסם בנושא. ___________ 1 ואם משטרה שנכנעת בפני הפושעים זה לא משטרה קורסת, אני לא יודע מה כן. 2 מכאן שמספר הפושעים גדול בהרבה, שהרי לא כל פושע מואשם בפשעים אותם ביצע, שהרי בשביל זה צריך לתפוס את הפושע, לחקור אותו ולמצוא מספיק ראיות על מנת להגיש כתב אישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני מודה לך על זאת. אבל נדמה כי המשימה מעבר לכוחותיך. העיקר הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת סטטיסטיקה על הרעת תנאי החיים באירופה בגלל הגירת אורקים. עוד מישהי שחושבת לא להתלונן על אונס כדי לא לפגוע באנסים. בכתבה יש קישור לדיווח המקורי בשפה השבדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה אחד מהאתרים הימניים שתגדירו כבלתי אמין, אבל הנה עליית דרגה נוספת בקריסת אירופה: המוסלמים דורשים מנורווגיה חלק מאוסלו כ״שריעה סיטי״ או פיגוע סטייל 9/11 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור ברוטר מוביל לקישור באתר אחר שאם היה קיים מעולם, כבר לא קיים יותר. חיפוש קצר ברשת מעלה שהמקור נכתב על ידי סטיריקאי מפורסם באוגוסט 2014, וגם הוא לא חשב להתייחס ל״המוסלמים״ אלא ל״אנסאר אל-סונה״1 (ארגון שהתפרק באוגוסט 2014, ואם התאריך הזה נראה לך מוכר, זה לא במקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכביש הוא בדיוק דוגמה הפוכה לטיעון שלך: בגלל שהענישה היא אפקטיבית, בניגוד לחוק היבש, הנורמטיביים יהפכו לאחרון העבריינים וייסעו מדי יום מעל המהירות המותרת בחוק, כל עוד שוט הענישה לא מרחף מעל לראשם. ברגע ותניף את השוט הזה, והופ - פתאום כולם (טוב, הרוב הנורמטיבי) נוסע במהירות המותרת כמו ילד טוב ירושלים. אם היית עקבי, אני מניח שהיית דורש שיופסקו העונשים על עבירות תנועה, מאחר והם ממילא לא מועילים, חוץ מרצון פרימיטיבי בנקמה ויחס פטרנליסטי לעבריינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכביש הוא דוגמא לחוק בו ענישה יכולה להצליח בגלל אופיו של החוק. אולי זה לא נשמע לך ״טריויאלי״, אבל החיים הם קצת מורכבים לפעמים. לא כל החוקים זהים זה לזה, לא כל העבריינים זהים זה לזה ולא כל בני האדם זהים זה לזה. ההתנגדות שלי לענישה היא לא עקרונית, ולכן אין לי שום בעיה עקבית להניח שענישה יכולה לעזור למניעה של חוקים מסויימים (שימוש בסמים, מיסים, תנועה) וכמעט חסרת השפעה על חוקים אחרים (גניבה, רצח, שוד, הריגה, זנות, סחר בסמים...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז הסכמנו שענישה היא יעילה לפחות בחלק מהמקרים? שאפו, זה כבר נראה לי התקדמות רצינית, כמעט מצדיק דיינו. זו היתה הנקודה העקרונית בדיון. עכשיו אפשר להתפלפל על דקויות, אבל קצת פחות מעניין. בין השאר כי אני חושב שאנשים, בממוצע, הרבה יותר עקביים ממה שאתה מניח. גניבה בקלות הייתי מכניס לקטגוריה הראשונה, מסיבות דוגמאות ונימוקים שכבר הבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ממש לא ״ הנקודה העקרונית בדיון״ בשום שלב (לא מבחינתי בכל מקרה). מראש לא טענתי (או חשבתי לטעון) אחרת. אם לא מעניין אותך ״ להתפלפל על דקויות״ אז בחרת את הדיון הלא מתאים להכנס אליו. דיונים של כן, לא שחור ולבן לא כל כך מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום כן לא שחור לבן חוץ מאשר בעיני המתבונן. קריאה במעלה הפתיל מראה שגם אתה התחלת אותו בדיון עקרוני על ענישה ותועלתה, בדיוק כמו ירדן ושאר המשתתפים. ההתכנסות שלך תוך כדי הדיון לנישות קטנות יותר ויותר שבהן (אולי, גם שם לא בטוח) הטיעון שלך מחזיק מים מראה בעיקר על חוזקו של הטיעון מלכתחילה, ולא על ראיית הצבעים של שאר המשתתפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבה, באמת? אם אתה רואה שלמישהו ברחוב נפל הארנק או הטלפון, ורק אתה ראית, אתה לוקח לעצמך או קורא לו ומחזיר לו? מה עושים רוב האנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מקרי הגניבה הם יזומים, כמו מחנויות או בפריצה לבתים. לדעתי אם מצאת ארנק ברחוב, הסיכוי שמישהו יעניש אותך אם לא תיקח אותו למשטרה הוא קלוש. שזו בדיוק הנקודה כאן - הענישה והרתעתה. ואם כבר מדברים, שני המקרים שזכורים לי של אנשים שמצאו ארנק ברחוב הסתיימו בהשבת הרכוש לבעליו או למשטרה. לך יש סטטיסטיקה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המקרים האחרים אתה לא שומע. בגלל זה נוטים גם לגמול למוצא הישר. אם שמתי את ארנקי ברחוב ולאחר זמן מה הוא כבר לא שם, אני לא אתפלא אם הוא מצא את דרכו בעצמו לידיו של מוצא לא לגמרי ישר. ארנקים כאלו הם חפצים קורצים ודביקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפקפק במוסר שלי, אבל אני מתקשה לקרוא למי שמצא שטר כסף ברחוב ולקח אותו ''גנב''. לקח שטר מארנק זה קצת יותר חמור, אבל עדיין לדעתי ברמה נמוכה הרבה יותר ממישהו שבכוונת מכוון מראש בא ולקח ממישהו רכוש. לא שזו ההתנהגות הרצויה לדעתי, אבל לבסס על המקרה המרוכך הזה טענות לגבי גניבה וענישתה נראה לי חלש למדי. זה בערך כמו לבסס את טיעון עברות התנועה שלך וענישתן על מי שנכנס לצומת שהרמזור בו לא פועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על סיטואציה שבה ראית את הארנק נופל, האיש עדיין קרוב, אבל בגבו אליך, ואף אחד אחר לא ראה. שלוש האפשרויות שעומדות לפניך: 1. לקרוא לאיש ולהחזיר לו את הארנק, 2. להתעלם ולהמשיך ללכת, 3. לקחת את הארנק אליך, בביטחון מושלם שלא תיתפס ולא תיענש. יש לי תחושה חזקה שתבחר במס' 1. ברוב המקומות שאני מסתובב בהם, אני סמוך ובטוח שרוב המקרים האלה ייגמרו ב-1. למעשה, למפוזר כמוני קורה לא אחת שאני במצב הזה אבל בעמדה של זה שנפל לו הארנק (או משהו בסגנון), ותמיד מחזירים לי אותו. נראה ששני המקרים שזכורים לך מחזקים את זה. זה לא גורם לך לפקפק בטענה שמה שמניע את התנהגותנו המוסרית, ואת התנהגותם המוסרית של רוב האנשים שסביבנו, ובפרט את נטייתם לגנוב, הוא חישובי סיכון לענישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הגענו לתחום אנשי הקש. לא טענתי לרגע שהדבר היחידי שמניע את התנהגותנו המוסרית אלו סיכויי וסיכוני הענישה. זה שיש עוד גורמים, לא סותר ולו כזית קורלציה חיובית גבוהה ומבוססת סיבתיות בין ענישה להתנהגות נורמטיבית. לא יותר מכך שקיומם של גורמים גנטיים לסרטן הריאות לא מקטינים כהוא זה את השפעתה המיטיבה של הפסקת (או מניעת) עישון על מספר הלוקים במחלה הנ"ל. אפשר להתפלפל לעייפה על ההבדל הפסיכולוגי בין גזילת כספו של אדם שאיבד את ארנקו לגזילת מכנסי ליווייס מהתאגיד הגדול והאכזרי שמוכר אותם לפריצה מתוכננת לביתו של מישהו וריקון הטובין שלו. אבל זה ייפול בתחום הטיעון העקרוני שהבאתי למעלה. אם כבר, זה יהיה כמו לומר שבעקרון הטיעון כנראה נכון, ועכשיו אפשר לדון עד כמה, מתי ובאיזה מקרים. ואם כבר תחומים אפורים - מאחר וענישה היא כלי חברתי, וככזה סטטיסטי בעיקרו, ברור שהיא לא תשפיע על שתי קצוות הקשת. מלאכי שרת טהורים, חניכי צופים מצטיינים ואמא תרזות למיניהן מצד אחד, ורוצחים סדרתיים, פסיכופטים וחניבעל לקטרים מצד שני לא ישנו את דרכי פעולתם בגלל קיום או העדר ענישה. אבל מי שעל הגבול, שצריך להחליט אם חיסכון של חמש מאות שקל בשבוע מצדיק גזילת חולצות או ארנקים, הצבת רף סיכון על מעשיו תשנה את נקודת שיווי המשקל שלו (ייתכן ואם יגיע לחרפת רעב זה ישנה אותה לכיוון השני), ועשויה להעביר אותו מהתחום השחור לתחום הלבן. אפילו אם בתחום האפור הזה נמצאים רק רבע מהאוכלוסיה, זה כבר מונע עשרות אלפי גניבות מדי שבוע, והרווח לחברה כולה משתלם בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה יכול להראות לי ביסוס כלשהו לקורלציה חיובית גבוהה ומבוססת סיבתיות? בינתיים הבאת את הדיסקים לעומת הורדות, ואני מסכים לחלוטין עם המקשר שהדוגמה לא מראה את מה שאתה חושב שהיא מראה. רוב האנשים שאני מכיר הם לא אמא תרזה, אין להם בעיה גדולה להעלים מס או להוריד סרטים מטורנט. ובכל זאת, פשוט ברור להם שלא גונבים (דברים כמו דיסקים מחנויות). אין לזה שום קשר לעונש. תקרא להם קצה הקשת? הם קצה באורך של שבעים אחוז מהקשת. בוא נחשוב רגע על נרקומן שגונב כדי לממן את המנה הבאה. מידת העונש הצפוי תשפיע עליו? וצעיר מג'ואריש שהעבריינות היא כמעט ברירת מחדל בשבילו, וחלק ממקומו בחברה. הוא כבר ישב בכלא כמה פעמים והתשחרר. אם פתאום היו מכפילים את תקופת המאסר על פריצות, אתה חושב שהוא יגיד לעצמו "אוקיי, עד עכשיו היה כדאי. מעכשיו כבר לא כדאי. אלך למצוא עבודה מהוגנת."? אני חושב שכיסית עכשיו עשרים וחמישה אחוז מהצד השני של הקשת. בוא תמציא לי את סיפור החיים של גנב לא מאוד חריג שכן מושפע ממידת העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי הורדת תוכן לא חוקי מהרשת היא גניבה, כמו גם העלמת מס. וגם החוק מסכים איתי. אז כל אותם שבעים אחוז שלך, למרות מה שאתה אומר, לא ברור להם שלא גונבים. אם מחר תהיה למשטרה תוכנה שעולה על חמישים אחוז מהם ושולחת להם מכתב מעו"ד עם קנס של מאה דולר על כל הורדה, הם יפסיקו לגנוב באחת. הנרקומן שלך מכור פיזית, זה שם אותו איפשהוא קרוב לקצה השני. קצת כמו הדוגמה שלי על ההוא שמשפחתו רעבה ללחם. והצעיר מג'ואריש? לו היה גר בסעודיה ועל גניבה היו כורתים לו את היד, היה גם הוא כנראה משקיע את זמנו ומרצו בעבודות מזדמנות חוקיות יותר. לא שאני ממליץ על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתם של השבעים אחוז, הורדת תוכן לא חוקי מהרשת היא לא ממש גניבה. גם מעילה היא סיפור אחר. ואני הרי מדבר על נורמטיביות ולא על חוקיות. בדיוק בגלל זה הוספתי את הסוגריים: גונבים (דברים כמו דיסקים מחנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמישהו עושה משהו זה לא אומר שהוא חושב שזו לא גניבה. אולי הוא חושב שזו גניבה, אבל יודע שלא ייתפס ולכן עושה אותה בכל זאת? אם תגיד "ולכן זה נורמטיבי", נראה לי שהטיעון שלך קצת מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יענו השבעים אחוז אם תלחץ אותם לקיר ''גניבה או לא גניבה'' על הורדת מוזיקה. אני בטוח שרובם יגידו שהורדת מוזיקה זה נורמטיבי. לעומת זאת, אנשים שגונבים חפצים פיזיים מחנויות, רובם יודו שזה לא נורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא שאלתי אם זה נורמטיבי, אלא אם זאת גניבה. הרי ברור לך שיש עבירות על החוק שהן נורמטיביות. למשל, הייתי מניח שרוב האנשים יגדירו נהיגה מעל המהירות המותרת בחוק (נניח עד 15% - מעניין למה), חציית כביש באור אדום להולכי רגל, הבאת אייפון או נעלי התעמלות מחו"ל בלי להצהיר עליהן בנתב"ג, ואי תשלום מס הכנסה על שיעורים פרטיים מזדמנים, כעבירות על החוק - אבל כעבירות נורמטיביות. נורמטיביות זאת סתם שאלה של סטטיסטיקה, לא של מהות העבירה. וזה חוזר (כמדומני, זה היה מזמן) לטיעון שהתחיל את כל הענין הזה - שמה שהופך עבירות על החוק לנורמטיביות, זה שהחוק לא אוכף אותן כהלכה. ומכאן נובע שאנשים (טוב, רק חלקם) מקיימים את החוק באדיקות רבה הרבה יותר כשיש מעליהם שוט העונשין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטענתך, החוק אינו מסכים איתך. הורדת תוכן ''לא חוקי'' מהרשת אינה גניבה אלא הפרת זכויות יוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה. אתם מסתובבים הלוך ושוב בין ההגדרה הנורמטיבית לזו החוקית, אלא של''גניבה'' נוכחות חזקה בשני השדות, ול''הפרת זכויות יוצרים'' רק באחד מהם. אני חושב שהדיון בינך ובין ירדן היה בהכרח מתגלגל אחרת לו הקפדת על ההגדרה החוקית הנכונה. נסה לנסח את הטיעון שלך מחדש ותראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסופר או למלחין לא משנה אם גנבת עותק נייר או פלסטיק של יצירתו או גנבת את דעתו והורדת עותק דיגיטלי. אפילו אם תקרא לשתי העבירות האלה בשם אחר, עדיין שתיהן עוברות על החוק, ולעיתים אגב העונש החוקי גבוה יותר על הורדת תוכן מאשר על גניבה פשוטה. מהות הדיון כאן היא לא הסמנטיקה של שמות העבירות, אלא האם ענישה ואכיפתה מקטינות את ביצוע העברות (ובכך הופכת אותן לפחות נורמטיבית). את התשובה תמצא בסייפא של תגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך בעניין החוק שגויה (שוב), העונש החוקי על הורדת תוכן אינו גבוה מהעונש על גניבה. שמא התכוונת להפצת תוכן ולא להורדתו? לעניין הנקודה העיקרית שלך: חוץ מהחוק, מי שחשוב לדיון הצדדי הוא מוריד השירים ותפיסתו את עצמו כעבריין או כאדם נורמטיבי, לא הסופר או המלחין. אני דווקא לא חולק על עמדתך בנוגע למה שכינית "מהות הדיון", רק שלא ברור לי למה אתה מתעקש לנסות להוכיח את צדקתה באנלוגיות שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפרט עוד קצת בניסיון לחלץ את הדיון הזה. כשאתה מדמה את ההורדה לגניבה אתה לא מסייע להוכחת הטענה המרכזית שלך. זאת מכיוון שהורדת תוכן אינה מלווה בדרך כלל בתחושת בושה. הא ראיה, אין שום בעיה לאנשים נורמטיביים לספר עליה בשיחות סלון או בארוחת הצהרים בעבודה. הנכונות לעבור עבירה ''נורמטיבית'' אכן מושפעת במידה חזקה מהעונש, כי אין משהו אחר שישפיע עליה. גניבה, לעומת זאת, היא מבישה. זה צרוב בתרבות האנושית עוד לפני שנכתב החוק הישראלי, או שנכתב החוק השומרי, או שהומצא הכתב. לכן יש מחסום חזק מאוד בפניה, גם ללא העונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפלמחניק שסחב תרנגולת הייתה בעיה לספר על כך בשיחת סלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לחזור לנושא: מה עם כל מי שנטלו קורות מאתרי בניה ללג בבעומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ידעו טוב מאד שהם עושים מעשה אסור, חצי מהאדרנלין של המעשה לפחות נובע מהידיעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי שהרוב הנורמטיבי מחזירים עד שהתקשרתי למוקד של חברת הסלולר לבטל זמנית את המספר של הנייד. הסברתי שמדובר באירוע תרבותי שמיועד אך ורק לבעלי טעם ספרותי ייחודי והפקידה התאפקה מלפרוץ בצחוק והציעה לסגור את המכשיר לנצח. מסקנה: נשים לא לובשות בגדים עם כיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאל נורמטיבי ממוצע למה הוא תומך בענישה, אני חושב שתשובה מאוד נפוצה תהיה ''מגיע להם''. אולי זה מה שאתה קורא ''נקמה'', למרות שלרוב חושבים על נקמה כמה שעושה הקורבן לפוגע, וכאן מי שרוצה להעניש הוא לא הקורבן עצמו אלא נורמטיבים אחרים. אני חושב שזו סיבה שצריך להתייחס אליה בכבוד, בגלל מה שטענתי למעלה בפתיל. אולי היא לא רציונלית, אבל לא ברור בכלל שרציונלי להיות נורמטיבי, ואני עדיין חושב שחלק מההנעה הלא-בדיוק-רציונלית להיות נורמטיבי היא הנחמה הלא-בדיוק-רציונלית מכך שהלא-נורמטיבים נענשים לפעמים (זה הצד השני של החרי מקודם על זה שלא-נורמטיבים לפעמים לא נענשים). בנוגע להאם הפושעים הם אנשים רעים - אני מסכים שרוב הפושעים באים מרקע קשה שקשה יותר לצאת ממנו נורמטיבי, ולא אוהב את התיוג ''רעים''. אבל באותו רקע בדיוק נמצאים גם חברים שלהם שנשארו נורמטיבים, וזה בוודאי לא קל להם. בנקודות שונות היו לאלה ולאלה בחירות, גם אם הברירות היו מאוד לא קלות. אני חושב שלאותם מסכנים נורמטיבים, אפילו במיוחד להם, חשוב לדעת שהמסכנים הפושעים נענשים לפעמים, כדי שלא יצא שהם לגמרי נדפקים מהיותם נורמטיבים. זה שארה''ב היא במצב קטסטרופלי מבחינת ענישה זה די ברור. לא ברור לי למה זה מעיד על חוסר תועלת בשיטה הנוכחית. הרי כל המדינות האחרות שמצבן טוב יותר גם נוקטות את אותה שיטה, אולי רק במספרים אחרים. אני לא כל כך בטוח איך עושים שיקום לעבריין על רקע סוציואקונומי (ואלו רוב הפושעים שאתה מדבר עליהם), והאם יש מודל שעובד. אני די בטוח שהקטנת פערים כלכליים תקטין את הפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע להם היא צורה של נקמה. לקחנו, כחברה, את זכות הנקמה מהקורבן לעצמנו, אבל זאת עדיין צורה של נקמה. רציונלי לא צריך להיות נורמטיבי (זה הרי מה שאני מנסה להסביר לפונז). אני כן חושב שאם אנחנו כחברה יודעים שפעולה מסויימת אינה רציונלית אז כדאי לנו להמנע ממנה. היו הרבה דברים שפעם נראו כמועילים והיום אנחנו יודעים שהם לא כאלה, ולכן הפסקנו לעשות אותם. אם נסכים שענישה היא כזאת אין סיבה שלא נפסיק לעשות אותה. לא לצאת פרייאר לא נשמע לי סיבה טובה בהרבה. מי שעבד קשה לצאת ממצבו יצא ממצבו וזה נראה לי בונוס גדול מספיק. מדינות אחרות נמצאות במצב טוב יותר, אבל עדיין מצב שרחוק מלהיות אידיאלי, ונראה לי שהמצב שלהן הולך ומתקרב לאמריקאי ולא ההפך. יש גם השקעה בחינוך, נסיון להרחיק את העבריין מהסביבה ההרסנית שלו, גמילה, טיפולים פסיכולוגיים ורפואיים, עבודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מגיע להם היא צורה של נקמה״ וזה גם צורה של צדק. מי שפשע מגיע לו שיענש, מי שנפגע מגיע לו פיצוי מהפוגע. זהו צדק על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שזה צדק (על רגל אחת או שתיים) ולא פעם זה נראה לי אפילו כאי-צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא לצאת פרייאר לא נשמע לי סיבה טובה בהרבה. מי שעבד קשה לצאת ממצבו יצא ממצבו וזה נראה לי בונוס גדול מספיק.'' לא, אני מדבר על אלו שעובדים קשה ונשארים דפוקים (ונורמטיביים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בונוס מסויים בלדעת שאתה עובד קשה ושומר על החוק1. אני חושב שיש בזה אי צדק מסויים שמי שמחליט להטיל עונש על אנשים שעברו חיים קשים ופשעו בשם אנשים שעברו חיים קשים ולא פשעו הם עורכי דין, פוליטיקאים ושופטים (שרובם המוחלט לא עבר חיים קשים במיוחד). אם היינו שומרים על העקרון של שיפוט על ידי מושבעים (בני מעמדו של המורשע) הייתי יכול להבין את ההגיון שלך... 1 גם אם נתעלם מהעובדה שרוב הפושעים מבצעים את פשעיהם על רקע של שימוש בסמים (65% מאוכלוסיית בתי הכלא בארה"ב בכלל מכורים לסמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מסכים איתך לחלוטין. איכשהו נוצר רושם, לי ואולי לאחרים כאן, שנכנסת לדיון עם קריאה לבטל את הענישה בכלל. בקריאה חוזרת, לא אמרת דבר כזה. אני אחזק לפחות את הנקודות הבאות שלך: 1. רוב האנשים שיושבים בכלא, ובפרט: דגי רקק של ארגוני הפשע, ומכורים לסמים - אין לא צדק ולא תועלת בכליאתם. 2. אני עדיין עומד מאחורי הטענה שענישה היא חשובה לנורמטיבים כדי שידעו שטוב להיות נורמטיבים, ואת הרגש הזה לא הייתי מנסה לבטל. אבל, אם הנורמטיבים יפנימו שרוב הפושעים (אלו מסעיף 1) מסכנים יותר מהם עוד לפני הפשע, זה יקל על תחושת האי-צדק שיש להם מהפשע, והם יוכלו לוותר על ענישה מבלי לפגוע במוטיבציה הנורמטיבית שלהם. רק לצורך ההבהרה, הנה כמה סוגי פושעים אחרים שאני בהחלט כן רוצה להמשיך לכלוא, כי זה (א) צודק (ב) לפחות סיכוי טוב שמועיל: 1. דרגים בינוניים ומעלה בארגוני פשע 2. נותני ולוקחי שוחד, בוודאי הגדולים שבהם 3. סוחרי נשים (הם ממילא כמעט תת-קבוצה של 1) וכנראה גם, למרות שזה פחות טריוויאלי ממה שנדמה, 4. אנסים מז'אנר הסמטה החשוכה 5. אנסים מז'אנר בעלי הסמכות 6. רוצחים על רקע כבוד המשפחה 7. רוצחי ילדיהם מז'אנר רון פיזם (נא לשים לב שכל אחד מהם הוא עניין שונה לחלוטין, ולא טריוויאלי מסיבות שונות לחלוטין.) אגב, אם הכתבה הזו צודקת (אזהרה, אתר בלתי נסבל לקריאה) אז לפחות הולנד הולכת בכיוון נכון לשיטתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 ו-5 באים למעט דייט רייפ? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |