בתשובה לנדב, 18/10/15 14:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התשובה הרצינית והפחות אנקדוטלית, היא שדמוקרטיה היא דבר מורכב, ולא פרמטר בינארי שחור-לבן כמו שעשוי להשתמע מחלק מהתגובות כאן בפרט, והדיונים על יהודית/דמוקרטית ככלל. מה שאומר שמדינות נמצאות על קשת רחבה במידת ה"דמוקרטיות" שלהן, כאשר מיקומם משתנה כפונקציה של ההחלטות והחריגות שהן הרשו לעצמן בכפוף לגורמים נוספים שמעצבים את החוקים והנורמות שלהן. אז גם עם חוק השבות כשלעצמו יכול להיחשב כסוג של חריגה מהמאזן המושלם (וההיפותטי) לסיווג דמוקרטיות, הגורמים המובהקים להצדקתו ההיסטורית ושאר הפרמטרים הדמוקרטיים שבהם ישראל דוקא כן עומדת בהצלחה, מביאים בסוף לתוצאה לא רעה בכלל לטעמי (ולטעם רבים אחרים). מול החוק הזה, מובטחני שגם בארה"ב ובשאר העולם המערבי תוכל למצוא חוקים כאלה ואחרים שכשלעצמם פוגעים במאזן המושלם ההוא. זה עדיין לא |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
*זה עדיין לא הופך את כולן ללא-דמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לגמרי. אבל הנקודה שלי הייתה שאי אפשר לכנות מי שלא חושב שצריכה להיות מדינה יהודית בתואר אנטישמי (כי יש לזה גם טיעונים דמוקרטיים, וזה לא שאתה שולל מהיהודים זכות שמגיעה לכל עם אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה לא "צריכה" להיות באופן טריויאלי. האם "צריכה" להיות מדינה כורדית, יזידית, טיבטית, קטלונית, סקוטית? מדינה קמה כתוצאה מכוחות ושאיפות פוליטיות, מדיניות, כלכליות לאומיות ואחרות, ובדרך כלל כח מספיק חזק שיצליח לממש אותן מול המתנגדים. אבל שים לב שמרגע שיש מדינה שכזאת, לטעון שצריך לפרק אותה זה כבר טיעון הרבה יותר חזק ולא תיאורטי. אנלוגיה למשל: אף אחד לא "צריך" ילדים, אבל מה דעתך על מי שיבוא ויטען שמשלושת ילידיו של ג'ון סמית', אחד הוא מיותר וכדאי לדון בפירוקו? דעתי היא שהאדם הזה הוא שונא-אדם ושונא ילדים, או במישור הנמשל - שונא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - אבל להרוג ילד הוא מעשה אלים. לבקש מישראל לשנות את חוקי ההגירה שלה (כי מישהו חושב שמדינות לאום זה קונספט גזעני) הוא מעשה אלים פחות. אם ב''לא מגיעה ליהודים מדינה'' הייתי מתכוון למחיקה פיסית של מדינת ישראל על יושביה אז ההקבלה שלך הייתה תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניטפוקון - מעניין שאותם אלה שחושבים שמדינות לאום זה קונספט גזעני הם מהמצדדים הקולניים ביותר בהקמת והצדקת מדינה פלסטינית. הבלש הסביר היה מסיק מזה שהטיעון הראשון שלהם הוא לאו דוקא התנגדות לכל גזענות באשר היא, ויש לו אג'נדה מוסתרת אחרת לגמרי). אם אני מבין נכון, לאור התפיסות הלאומיות שהתפתחו במאות האחרונות - רובן אגב באירופה הנאורה והמתקדמת על פי ההגדרות שלך - הוקמו במהלך המאה העשרים עשרות מדינות שעל פי הגדרתך הן 'מדינות לאום'. מאחר ואנחנו לא נתקלים בשום דרישה כמעט מאותן מדינות לשנות את חוקי ההגירה שלהן, לא ברור לי למה דוקא ישראל אמורה להתנדב לשנות את חוקי ההגירה שלה. כי היא נמצאת באיזו קבוצה שאתה ייצרת, של מדינת לאום מצד אחד ודמוקרטיה מספיק נאורה (או ברת השוואה למדינות מספיק נאורות) לטעמך מצד שני? והטיעון האחרון לא נשמע לך קצת גזעני1? אני לא מבין למה יוון, יפן ואירלנד (ואולי גם גרמניה שהוזכרה כאן, אפילו על ידך) הן לא מקורות השוואה מספיק סבירים, ומאחר שלהן אף אחד לא מטיף לשנות את מדיניות ההגירה שלהן, אז דוקא לישראל כן. 1 כי מה, האחרים הפחות נאורים - הם נחותים גנטית או תרבותית כך שראוי להשים עליהם סטנדרטים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רוב מדינות הלאום המערביות הן מדינות לאום במובן התרבותי ולא במובן האתני. אין דרישה לשנות את חוקי ההגירה שלהן כי חוקי ההגיקה שלהן אינם גזענים. יפן איננה מדינה מערבית משום בחינה. יוון ואירלנד הן יוצאות דופן, כבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו נכנסים פה לשטח אפור - ודת איננה סוג של תרבות? כמו שאמרתי, כל מי שרוצה לעלות לישראל, בלי קשר למוצאו, יכול לעבור קורס תרבותי (נקרא לזה גיור) ולעלות ארצה. וזה מעבר לשאר ההסתייגויות בקשר לחוק כבר נאמרו כאן. יופי, אז גם אנחנו יוצאי דופן. מאחר ויש לי הרגשה שעל פי הקריטריונים שלך יש בקושי 20 מדינות מערביות מתקדמות, אזי 15% מהן (כולל ישראל) אלה לא אחוזים זניחים, אלא מיעוט מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדרושים הרבה פליק-פלאקים לאחור ע"מ להגדיר דת כתרבות בהקשר כזה. האיסור על אפליה משתמש במילים "דת גזע ומין" ולא תרבות. אתה בעצם דורש מאנשים, תסלח לי, לחתוך את הזין, כדי להתקבל למדינה שלך. ובכלל המרת דת זה לא עניין פשוט ודאי לא במקרה היהודי - הרבה יותר פולשני מאשר ללמוד בע"פ את ההיסטוריה והשפה של אותה מדינה. לגבי אירלנד, אני שב ושואל - האם באירלנד הדרך הפרקטית היחידה עבור אדם מן הישוב לקבל אזרחות היא להיות בעל דם אירי? אם כן, אני מודה שזה בהחלט מאתגר את הטיעון שלי. אבל האם זה כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אירלנד, רוב האירים שאני מכיר הם ויסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיור זה לא קורס תרבותי. אפילו אם ניקח את האופציה הכי מקלה, גיור רפורמי, האם מי שלא מאמין באלוהים1 יוכל להתגייר? נ.ב. מישהו יכול להסביר לי למה האריתראים לא מביאים להם איזה רב רפורמי לאריתראה, מתקתקים גיור ועולים לארץ עם סל קליטה ומיצובישי2 במקום לעבור דרך סיני? 1 אבל כן מאמין ב"מדבר שקר תרחק". 2 רפרנס לשנות התשעים, מי שלא זוכר לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכדי להנות מהטבות של עולה צריך להוכיח רצף של שנתיים חברות בקהילה יהודית קיימת. זה נועד למנוע מקרים של גיור לצורך עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מייסדים קהילה, מה הבעיה? ק"ק אסמרה מצלצל יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כן. מצד שני, אני תוהה איך אנשים שמאמינים ב"מדבר שקר תרחק" יכולים לברך על נרות בחנוכה. נ.ב ובכן, מוזר ככל שזה ישמע, רבנים רפורמים הם לא חותמת גומי. הגם שהם יגיירו בשמחה את ג'סיקה וולס מלוס אנג'לס שבסך הכל רוצה להתחתן עם צ'רלס אשכנזי וההורים של צ'רלס אשכנזי רוצים נכדים יהודים - הם לא יסעו לאריתריאה לגייר חצי מדינה כדי שהללו יוכלו לעלות לארץ. וגם - הגם שפקידי ההגירה מקבלים מגויירים רפורמית שעלו מארצות שבהן יש קהילה רפורמית, באריתריאה אין כזו, אז הם עשויים להרים גבה ואפילו שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל לא הבנתי כלום... 1. לא הבנתי את ההערה על נרות חנוכה. 2. הם יגיירו בשמחה את ג'סיקה וולס למרות שהיא לא מאמינה? 3. אם רב רפורמי מוכר יעיד שהאריתראים התגיירו בכוונה שלמה ולפי כל הכללים, וחיו בקהילה יהודית באריתראה בהנהגתו, יגידו להם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. תלוי עד כמה יש להם קשרים ברבנות ובממסד בישראל. צריך לצרף כאן קישור לאותו רב שמצליח "לגלות" יהודים ברחבי העולם ולהעלות אותם לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של חנוכה". שמא ה' ציווה על הדלקת נרות חנוכה? מהו דבר-השקר הזה שאומר כל יהודי שמברך על נרות בחנוכה? 2. כן, כי הרפורמים לא פוסלים גיור-לצורך-נישואין. אבל אם כבר - גם אצל האורתודוקסים האמונה היא לא העיקר. הנוצרים אנחנו? הרי כל-חפץ גיור שיגיד "אני מאמין בה' אלוהי ישראל", יגידו לו הרבנים, "סבבה, אבל אתה בסדר גמור כמו שאתה, שמור על 7 מצוות בני-נוח ואתה מסודר מבחינת אלוהי-היהודים והעולם הבא". 3. אני משערת שכן. כי הם אריתראים, וזה די שקוף. ואגב, קיימות כלמיני קהילות שטוענות שהן יהודים, ורבנים אורתודוקסים נשלחו לשם, ולא ממש עבד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כך מברכים אז כנראה שהוא ציווה, לא? 2. מה הקשר? מדובר כאן על המקרה ההפוך: אדם שרוצה להתגייר, ואפילו מוכן לשמור מצוות, אבל לא מאמין. ליהודי מלידה זה מותר (אף על פי שלא רצוי) אבל אני לא מאמין שאורתודוכסי יסכים לגייר מישהו שלא מאמין בי"ג העיקרים. אני חושב שאפילו לרפורמי זה לא יהיה פשוט (אולי יחפפו את זה ופשוט ימנעו מלשאול את השאלה). 3. מה שקוף? הם רצו להתגייר, שומרים על אורח חיים יהודי במשך שנתיים, למה זה לא תופס? דוגמא אפילו יותר פשוטה, בני הפלאשמורה שטענו שמוצאם יהודי. נגיד שהיו מוכנים לעבור גיור לחומרא (למיטב הבנתי הם התנגדו בטענה שהם כבר יהודים), האם היה אפשר לטעון נגדם משהו? הבעיה שלי היא שאני לא רואה בלשון של חוק השבות איזושהי דרך להפלות אדם שעל פניו יש לו אינטרס להפוך ליהודי כדי לעלות לישראל, אבל טוען שהתגייר באמונה שלמה ומקיים מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' המקרים שבטיפול עמותת שבי ישראל [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. (ובהזדמנות זו, חפש את ה"מצווה" הנ"ל בתורה, ואת ספר מכבים בתנ"ך). 2. וכמובן - מספיק אידיוט להגיד, "אני לא מאמין". ובכן - היהדות עיקרה מעשים. אתה יכול להיות יהודי טוב מאוד אם אתה שומר תרי"ג ולא מאמין בכלום. 3. בכל מקרה של אנשים שחיים בארצות שזיפת לחיות בהן, חושדים שכל מטרתם להגר לארץ. לכן לא תופס. ובמיוחד אם אין שם קהילה יהודית, כך שדי נראה שהחליטו להתגייר למטרה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחטיין על הנימה המלגלגת, אבל אם את חושבת ש''מצוות'' מגיעות רק מהתורה אולי כדאי לך לצאת וללמוד קצת במקום לזלזל בזולת. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהמשך למסורת שבשלב מסוים נפסק הקשר הבלתי אמצעי ("נבואה") עם האל. לכן לא ברור איך הוא היה יכול לצוות על כך. מקורה של המסורת הזו הוא כמובן בכך שבקבוצות אחרות ביהדות נמשכה הנבואה, אולם מי שיקראו בהמשך פרושים לא הכירו בכך ולא העלו על הכתב מסורות. ר' ספרים חיצוניים [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבע מצוות דרבנן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור מעתה: "וצווּנו להדליק נר של חנוכה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם היהדות עיקרה מעשים, 13 עיקרי אמונה הם דבר שולי/טפל? בקשר לאפשרות להיות יהודי טוב מאוד אם שומרים תרי"ג מצוות ולא מאמינים בכלום, נזכרתי באותו אפיקורוס - מס' 737. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבר שקר תרחקי במדבר ז'-ח': זֹאת חֲנֻכַּת הַמִּזְבֵּחַ, אַחֲרֵי הִמָּשַׁח אֹתוֹ. וּבְבֹא מֹשֶׁה אֶל-אֹהֶל מוֹעֵד, לְדַבֵּר אִתּוֹ, וַיִּשְׁמַע אֶת-הַקּוֹל מִדַּבֵּר אֵלָיו מֵעַל הַכַּפֹּרֶת אֲשֶׁר עַל-אֲרֹן הָעֵדֻת, מִבֵּין שְׁנֵי הַכְּרֻבִים; וַיְדַבֵּר, אֵלָיו [פ]. וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. דַּבֵּר, אֶל-אַהֲרֹן, וְאָמַרְתָּ, אֵלָיו: בְּהַעֲלֹתְךָ, אֶת-הַנֵּרֹת, אֶל-מוּל פְּנֵי הַמְּנוֹרָה, יָאִירוּ שִׁבְעַת הַנֵּרוֹת. ג וַיַּעַשׂ כֵּן, אַהֲרֹן--אֶל-מוּל פְּנֵי הַמְּנוֹרָה, הֶעֱלָה נֵרֹתֶיהָ: כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר בין האמור במנורת המשכן להדלקת חנוכיה בבית בין כ"ה כסלו עד ב' טבת? אם כבר "מדבר שקר תרחק", גם הוצאת פסוק מהקשרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנכת המזבח - אחרי חנוכתו מחדש, בדיוק כמו אחרי חנוכתו הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל שבעת הנרות הללו אנחנו חוגגים עם מנורה בת שמונה נרות בחג החנוכה בתאריך כ''ד כסלו (שבו, כידוע, נחנך בית המקדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו" (לפחות אלו שלא מקלידים בשבת) גם מפרידים בין בשר עוף לחלב, למרות שכתוב רק "גדי בחלב אמו". אז מה? "הלכה למשה מסיני" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאלוהים אמר, "תעשו מה שבא לכם". ___________________ בהנחה שאתה מכיר את הבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתמצא היכן כתוב ש״לא תקליד בשבת״, אחשוב על דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הצידוקים שאני מכירה לזה, זה הדחוק ביותר. _____ חנוכיה עם 8 קנים אצלכם בבית, במשך 8 ימים, כביכול בגלל האמור בבמדבר ח'. שמא אתה מסיר את שיער גופך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזכור את המיצובישי? אצלנו באייל אי אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה יקרה אם תבצע חיפוש באתר על ''המופתי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות אירופה ויתרו בפועל על הריבונות שלהן בתחום ההגירה והעבירו אותה לאיחוד האירופי, בוא נאמר שהן התנדבו לניסוי הרפתקני למדי בעצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוסיף שאותו ילד מיותר, ברוך הוא היחידי שנרדף במשך מאות שנים ועל פני עשרות מדינות ע''י אחיו ואחרים שאף ניסו להורגו במיתות משוכללות ולהצר את צעדיו בחוקים מיוחדים והכל בגלל שבספר אחד נכתב שהוא הבן המועדף על ג'ון. הרדיפה הביאה את ברוך לאחר שנים לחזור לבית הוריו בשכונה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ג'ון לא היה צריך להגיד שברוך הוא הילד המועדף, זה היגד מטופש ששום דבר טוב לא יכול לצמוח ממנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטופש בעיני אנטישמים, נתון לביקורת מצד יהודים, אמת אלוהית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אצל משפחות, אב שאומר שאחד מילדיו הוא הבן המועדף הוא לא אב חכם במיוחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אלים ובמיוחד כאלה שמחפשים קבוצת אנשים שתהווה נציגות לחוקים מתקדמים בפלנטה נידחת התעדוף מקובל ואף הכרחי. תחשוב על אלוהים בעולם עסקי הכוכבים. יש לו מוצר שנותן מענה לאוסף בעיות אינסופי. בעיניו מדובר בלהיט אבל השוק לא יודע על קיומו של המוצר מה התועלות שבו ובכלל איך משתמשים בו. אלוהים נאלץ לבצע בכוכבי הלכת מה שנקרא חינוך שוק. פעילות הסברתית שמציגה ללקוחות את המוצר חדש. לאנשי מכירות לא משתלם לחנך שוק על חשבונם כי החדרת מוצר חדש גוזלת משאבים לוקחת זמן ועתירת סיכונים. הסיכון העיקרי הוא תחרות עתידית. לאחר ההסברה, כשכולם ירצו את המוצר יצוצו מן הסתם אנשי מכירות אחרים שייהנו מהשלל לאחר ההשקעה המרובה. במצבים כאלה מקובל להציע בלעדיות שתבטל את הסיכון העתידי. הבלעדיות מתבטאת באזור טריטוריאלי ומוגדרת בזמן ולרוב גם בהיקף מכירות. החוזה המקודש, השותפות העסקית או בלשון המקרא הברית בין היהודים לאל מתוארת בפרשת השבוע "לך לך" במסורות, ובתפילות: "אתה בחרתנו מכל העמים". אפילו בשם העסק החדש- "ה' אֶת אַבְרָם" שמופיע בתנ"ך אפשר למצוא את ההומור והפן העסקי של האל, הבורא, האב, המתכנן, הגאון, הנשגב, יוצרנו היחיד, המקורי והאורגינל. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל שיש לו מוצר כל כך טוב הוא חותמים על חוזה שמעניק לו בלעדיות? Om: I Don't Seem To Recall Any Discussion About Other Gods Being Worshiped In Omania. מתוך Small Gods (הספר בסדרת עולם הדיסק שם השתלטה על אחת מארצות הדיסק (אומניה) דת קנאית (של מאמיני האל אום. שאר המקומות פוליתאיסטים) שמאמינים, בין השאר, שהעולם הוא כדור ולא דיסק כמו שכולם שם יודעים.
Brutha: Ah, but it'll work for you. People will soon see that those other ones are no good at all, won't they? Om: This is Religion, Boy. Not Comparison Bloody Shopping! You Shall Not Subject Your God To Market Forces! Brutha: I'm sorry. I can see that you would be worries about– Om: Worried? Me? By A Bunch Of Primping Women And Muscle-bound Posers In Curly Beards? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר הרבה מוצרים שממשיכים להימכר במשך אלפי שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, המון מוצרים. תתחיל מלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם של מאפיה אזורית בת אלפיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה דבילית, אבל: למה אום פותח כל מילה באות גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא מדבר לנביאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי ל"עזרה" שבאים מעשי חקיקה שונים לעזור ליהודיות של המדינה. לא רק חוק השבות ולאו דווקא הוא. ברגע שמגדירים את המדינה כיהודית דמוקרטית, מתחילה משיכת החבל בין היהודית לדמוקרטית וקיים מתח מובנה ביניהן. המונח "מדינה יהודית" אינו משהו מוסכם. לכן אפשר להסתפק באמירה שמדינת ישראל היא דה פקטו מדינת היהודים-80% מאזרחיה הם יהודים. מדוע 80% ולא פחות כפי שזה על פי ההגדרות הדתיות (האם יהודייה או שעבר גיור כהלכה)? כי אינני מקבל את ההגדרות הדתיות אלא מי שמרגיש יהודי. רוב העולים מחבר העמים מרגישים יהודים במובן החילוני. אז אם יבוא כאן מישהו מהקבוצה הלאומית נכון יותר, הלאומנית או הדתית לאומנית, ויאמר שאני אנטישמי ומאיין את היהדות של המדינה, אאחל לו את מירב הבריאות (הפיסית). מה שבטוח שהמישהו/הם האלה מאיינים את הדמוקרטי שבצמד יהודית ודמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסכמה ברורה. מדינה יהודית היא מדינה הלאום של העם היהודי. מה שאין הסכמה לגביו היא "מדינה דמוקרטית". רוב העם רואה בעיני רוחו מודל של דמוקרטיה פשוטו כמשמעו - שלטון העם. לעומתם יש כאלה שהיו רוצים לראות דמוקטיה רפובליקאית בסגנון צרפתי, דמוקרטיה ישירה בסגנון שוייצרי, ויש גם מיעוט הזוי שרוצה להחליף את הדגם הזה בדגם של דמוקרטיה ליברלית בסגנון שבדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסכמה לגבי "מדינה יהודית"? חשבתי שיש מי שבטוח שהמשמעות של זה היא מדינת הלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר תמצא מתנגד אם תחפש מספיק , אבל לגבי משמעותה של מדינה יהודית כמדינת הלאום של העם היהודי תמצא קונצנזוס רחב מאוד, גם אם אחוז זעום כמו נטורי קרתא חושבים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח. אנחנו מתיימרים לייצג את כל יהודי העולם. האם יש קונצנזוס רחב מאד בקרב יהודי העולם שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי? שוב צריכה להופיע השאלה האם איטליה היא מדינתו של אזרח אמריקאי ממוצא איטלקי? האם מישהו יכול לומר : ״יש לי שתי מדינות שהן מדינות הלאום שלי״. מה יהיה אם שתי המדינות תהיינה בסכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה תומך במדינה לעם הפלסטיני? מה עם פלסטינים אזרחי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני תומך או לא תומך במדינה לעם הפלסטינאי. אני חושב שאנחנו צריכים לא לשלוט על השטחים שנכבשו ב-67 ועל האוכלוסייה שגרה שם. גם אינני תומך במדינה לעם היהודי. אני תומך במדינת ישראל שעובדתית היום יש בה רוב גדול של יהודים. אני תומך במתן עדיפות ליהודים שרוצים להגר לכאן. לא על פי גיור כהלכה. ובאשר לפלסטינאים אזרחי ישראל: אני תומך בדמוקרטיה במדינה הזאת, ומהי דמוקרטיה בהגדרה? מדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לתת עדיפות ליהודים שרוצים להגר לכאן? ואם תהיה מדינה לעם הפלסטינאי, מה יאמרו הפלסטינאים אזרחי ישראל אם ישראל ופלסטין יהיו בסכסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים לרצות להגיע למצב בו חילוקי דעות נפתרים בדיבורים. בשביל זה אנחנו צריכים לרצות להגיע ליחסי שלום. היום אלו יחסי הסוס ורוכבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מניח שגם יהודים מהעולם יכולים להסתדר, ממש כשם שיוכלו להסתדר הפלסטינים אזרחי ישראל גם כשתתקיים מדינה פלסטינית. תגובה 666555 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש להסתדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, תסביר לי אתה. קודם כתבת שיש בעיה בכך שישראל תהיה מדינת העם היהודי, כי הדבר ייצור בעיה ליהודים אזרחי מדינות אחרות אם ישראל תהיה בסכסוך איתן. אני מציין שבדרך דומה אפשר להגיע למסקנה שיש בעיה בכך שפלסטין תהיה מדינת העם הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי אם יהיה סכסוך בין פלסטין העצמאית לבין ירדן, יהיה לירדנים ממוצא פלסטיני קונפליקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ליהודים. זה מה שעלה מתגובתך לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה בהגדרה היא שלטון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגדול. אז אתה מגיע לעניין הכרעת הרוב עם שמירת זכויות המיעוט. מיהם הסובייקטים של הדמוקרטיה? האם כל האזרחים? בדמוקרטיה זה כל האזרחים. אצלנו יש יתרונות ליהודים: טיבי הגדיר יפה את הדמוקרטיה היהודית: דמוקרטיה ליהודים ויהודית לערבים. דמוקרטיה נותנת זכויות גם לאלו שאינם אזרחים: כוונתי לזכויות אדם. נמצאים תחת שליטתנו כבר למעלה מ-40 שנה מיליוני אנשים ללא זכויות; האם זאת דמוקרטיה? לצערי לא. בדמוקרטיה -אצלנו התייחסה לכך מגילת העצמאות-יש שוויון בין האזרחים ללא הבדל דת, גזע ומין. למעשה עד שלא יועברו דיני האישות לידי המדינה ולא יהיו כפופים לחוקי התורה, תהיה הדמוקרטיה הישראלית נכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומאס ג'פרסון, שידע דבר או שניים על דמוקרטיה ומאבק לחרות, אמר שאם 4 מליון איש פלוס 1 מחליטים על חוק הוא הופך לחוק מדינה אך זה לא מבטל את הרצון של שאר הארבעה מליון חסר אחד ומחייב לא רק להתחשב בדעתם אלא לעשות כל מה שצריך לקרב את דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" גם אינני תומך במדינה לעם היהודי." -אתה מתנגד למדינה לכל העמים או רק לעם היהודי? אם רק ליהודי, אתה מודע שבעמדה מתקיים קיפוח גזעני ובוודאי הכנת הסבר. אני מקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין למה אתה לא רוצה לשלוט על האנשים שגרים בשטחי יהודה ושומרון, אבל מה מפריע לך לשלוט על השטחים עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה ״השטחים עצמם״. לא קיים דבר כזה בכל העולם. האנשים הם חלק מהשטחים. בתקופה הפיאודלית היו מעניקים אחוזה יחד עם האכרים הצמודים שלה. אנחנו כבר מזמן לא שם. אמנם הייתה פעם, הרבה זמן לפני קום המדינה סיסמא: אךץ ללא עם לעם ללא ארץ. רוח הסיסמא הייתה קולוניאליסטית במובהק: הילידים נחשבים כפריט של השטח, לא ממש בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחי C אין כמעט ערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחי c יש עדיין ערבים ונכון שנעשים מאמצים להרחיק אותם. לידיעתך, אנחנו שולטים גם בשטחי b וגם ב-a נכון, שלטון לא מלא. כשאנחנו רוצים לאסור מישהו שם, אנחנו פשוט נכנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לנו כבר חבר כנסת (משה פייגלין) שהיו לו תוכניות אחרות. שלא לדבר על כל מיני חברים במפלגות החרדיות. זה נראה לי די מוזר שאתה לא מודע לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה פייגלין היה ונשאר ליברטריאן. ''חברים במפלגות החרדיות'' מייצגים את דעתם, לא את דעת המפלגה ככלל, הדוגלת בשימור הססטוס קוו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על תפיסתו של פייגלין: מאמר וראיון שבעקבותיו. חברים במפלגה חרדית הם עדיין קצת יותר מ"נטורי קרתא" (ומה עם העדה החרדית שבאמצע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה מאד פשוט. האם יכול להיות אדם שיש בו שיש בתוכו שני לאומים- אנדוגינוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלתינו, לפני שנעשה ראש ממשלתינו (ואולי אפילו בשעה שהיה קצין בסיירת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש באמת בעל אמות מוסר די רופפות- בנג׳מין ניתאי, הישראלי הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין איך ישראל עומדת בהצלחה בפרמטרים השונים. ראשית, היא שולטת עשרות שנים על אוכלוסיה הנעדרת כל זכויות; האם מה שקורה בשטחים יש בו שמץ של דמוקרטיה? לא. דברים בסיסיים כמו חוקי האישות הכפופים להלכה היהודית הם לא דמוקרטיים בעליל. הבסיס של משטר דמוקרטי גורס שוויון ללא הבדל דת, מין ונסתפק בזה. כשראש ממשלה מכנה 25% מהאזרחים כסכנה דמוקרטית שצריך להתמודד עמה, זאת דמוקרטיה? מילא האמירה אך מאחוריה יש התמודדות עם ״הבעיה הדמוגרפית״. זה בקליפת אגוז -יש עוד הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אתה יכול לטעון שבריטניה הגדולה הייתה דמוקרטיה -היא לא הייתה. הממלכה המאוחדת כן הייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוארטו ריקו ומחוז קולומביה הופכים את ארה"ב ללא דמוקרטית? דברים בסיסיים כמו החופש להשתמש במריחואנה הם לא דמוקרטיים בעליל. ומדוע אתה משקר שוב? ראש הממשלה לא אמר ש25% מהאזרחים הם סכנה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לזה שיש מה לשפר. באשר לאוכלוסיה בשטחים, זה מצב מיוחד והם אינם אזרחים, אז זה לא כל כך פשוט. האם עשר שנים של ארה"ב בעיראק או שלושים שנים של מנדט בריטי בפלסטינה-א"י הפכו אותן לבלתי-דמוקרטיות? לא נראה לי. כמו שעומר כתב יפה, דמוקרטיה זה לא אומר שאתה הכי נחמד בעולם. אני לא מתכוון לסנגר על אי ההפרדה בין דת למדינה או על ההתבטאויות המכוערות של ראש הממשלה שחלקן, כמו הגודווין האחרון שלו, מעידות יותר מרשעות על טפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לכל הדוגמאות שהזכרת שהיו זמניות בהגדרה, השליטה שלנו בשטחים ובעיקר באנשים שנמצאים שם, לגמרי לא זמנית - שאל את מפלגות השלטון. באף אחת מהדוגמאות הללו לא היו התנחלויות ודיבורים על קושאן אלוהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השהייה של הפולשים בשטחים שלנו היא זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה כמו שלך ניתנה כבר בעבר ומבחינת האמת ההיסטורית שבה, היא אינה שווה התייחסות (כבר ענו עליה כאן, כולל אני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל המקומות בעולם בהם שלטה בריטניה, דווקא השלטון על פלשתינא-א''י היה ברשות מהאו''ם. מה גם שהמנדט התחיל בטרם לכל יושבי האי הבריטי היתה זכות בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי ששליטה על תושבים חסרי זכויות אזרח ואחרות היתה מתקבלת על דעתו של איציק רק בגלל שהוד רוממותו האו''ם היה מאשר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבר הלאומים. לא מהאו''ם (כמעט אותו הדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסו"ש. __________________ פחות מדינות. מדינות יותר נחשבות. וחוסר-שיניים כמעט באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים ממש לא היה אותו הדבר. היה הרבה פחות מהאו״ם, עם כל הביקורת שלנו עליו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |