בתשובה לצפריר כהן, 04/11/15 6:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם שלטון הליכוד הוא כלל דה פקטו. הבעיה שלי היא לא שנלחמים. זה דבר שעושים אותו אם צריך. הבעיה היא שלגנרלים יש לא פעם נטיה להלחם גם כשלא ממש צריך (ע"ע לבנון I), וגרוע לא פחות - שבין אם צריך ובין אם לא, המלחמות שלהם לא ממש מצליחות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי מקדים למלחמת לבנון היה התפטרותו של הגנרל ויצמן מתיק הבטחון (ופינויו של הגנרל דיין מתיק החוץ). כיום במקרים רבים דווקא הגנרל יעלון הוא הפחות חמום מוח בממשלה. פחות מהרב-סרן בנט (בעצם, היינו צריכים לקרוא להם "אלוף" ו"סרן" בהתאמה: שמות השליטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין ששר בטחון אזרחי היה מצליח לדחוף את בגין למלחמה כמו שעשה "מון ז'נרל" שרון. נכון שלפניו היה שם גנרל אחר שהיה קצת פחות חמום מוח, אבל לו ויצמן היה מוחלף באזרח סביר מאד שהמלחמה לא היתה מתרחשת. דיין, אגב, כבר היה טמון באדמת נהלל במשך שמונה חודשים כשהמלחמה פרצה; לא נראה לי רלבנטי לדבר על פינויו. בממשלה הנוכחית אכן יעלון הוא מהמתונים יותר (מה שרק מראה עם איזה מין ממשלה יש לנו עסק) ואולי היחיד שמייצג ממלכתיות. אבל זה לא משנה את העובדה שאופן החשיבה שלו נשאר של רמטכ"ל; הוא לא מרים את העיניים מטר מעל הגובה של חייל שהולך עם אפוד ונשק ולא רואה תמונה יותר רחבה. הוא לא יביא שום שינוי במבנה הצבא אם לא יגררו אותו לכך בועט וצורח, הוא לא יביא תפישת בטחון חדשה או רעיון מדיני (או בכלל רעיון בתחום כלשהו שחורג מגבולות גזרה של רוחב מחסנית בטחון מימין ומשמאל לקנה), הוא לא ישנה את דפוסי הפעולה גם אם המציאות מראה שאותה תוצאה - שקט של כמה חודשים ברצועה - נקנית במחיר יקר יותר בכל פעם. האמת היא שחלק לא קטן מהגנרלים האלה זוכים בתפקידיהם בדיוק מהסיבה הזו: נתניהו (כמו שרון לפניו) יודע היטב שטיפוסים כמו מופז ויעלון לא באמת רוצים להחליף אותו כל עוד נותנים להם להמשיך לפקד על הצבא ברמה היומיומית וגם לא נתפשים בציבור כחלופה פוטנציאלית, אז הוא נותן להם לעשות מה שהם אוהבים והם נותנים לו שקט ושיתוף פעולה בכל מה שהוא רוצה כמו מין שטייניצים בירוק. בקדנציה הראשונה מי שמילא את הפונקציה הזו היה איציק מרדכי, שנתניהו קלט את עומק האמביציות שלו באיחור ושילם על כך בעימות המפורסם. ברק היה אופרה אחרת, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם ללא-גנרלים יש לא פעם נטיה להלחם גם כשלא ממש צריך (ע"ע לבנון II), ושגם המלחמות שלהם עלולות שלא ממש להצליח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחן התוצאה וההרתעה - לאחר 9 שנים שלמות ושקטות - לבנון II היא המלחמה המוצלחת ביותר של צה"ל במילניום הנוכחי. כל גנרל היה חותם (וחולם) על הרתעה כזאת מול החמאס בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי השקט קשור לא רק למלחמה עצמה (ההרס שצה"ל השאיר בלבנון מבחינת תשתיות ואבדות בנפש לא חורג ממה שעשה בעזה במלחמות האחרונות ויחס ההרוגים במלחמה זו בין שני הצדדים היה דוקא גרוע יותר מבחינת ישראל לעומת המלחמה האחרונה בעזה, כך שאני לא רואה סיבה למה דוקא במלחמה זו צה"ל הצטיין יותר ב"הרתעה") אלא לכך שבלבנון, כמו במצרים סוריה וירדן ובניגוד לעזה וליו"ש אנחנו לא כובשים/עושים מצור/סגר? ז"א שלחיזבאללה אין כל תביעה טריטוריאלית או אחרת סבירה כלפינו שיכולה להצדיק לחימה? אלא פשוט מכבדים את הריבונות (פחות או יותר, צה"ל מדי פעם נכנס למבצעים נקודתיים ומפעיל מזל"טים לריגול), לא מונעים מלבנון לייבא בטון או כוסברה, לא פושטים על סירות שנכנסות ללבנון או סירות דייגים לבנוניות ולא עושים כלום אפילו אם המודיעין שלנו מגלה שהם חס וחלילה קונים נשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזבאללה דווקא יש תביעה טריטוריאלית כלפינו (חוות שבעא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגורמים שציינת לא היו קיימים מול חיזבאללה גם לפני 2006, וזה לא מנע ממנו לזנב בנו כמו כל ארגון טרור אחר שיש לו את ה'הצדקות' שאתה מתאר. מה שדי מפריך את התיאוריה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שלי לא מסבירה את כל השוני במצב בין גבולות שונים ותקופות שונות - מה שלא מפתיע, לא הייתי מצפה שבמצבים כה מורכבים המערבים חברות גדולות של בני אדם יהיה גורם אחד המסביר את עצמת העימותים וכמות הנפגעים בצורה מושלמת. יחד עם זאת, היא כן מסבירה באופן חלקי את עצמת העימותים ולכן לא הייתי קורא לה "מופרכת". כפי שאתה עצמך כתבת חיזבאללה "מזנב" - כלומר היו תקריות גבול ועימותים והרוגים, אבל המצב לא התלקח לעימות משמעותי. אכן לפני 2006 הגבול עם לבנון היה שקט פחות מאשר אחרי מלחמת לבנון השנייה, אבל עדיין היה שקט הרבה יותר מאשר עד הנסיגה מלבנון ב-2000. ב-6 השנים בין הנסיגה למלחמה נהרגו 20 ישראלים בגבול זה, בערך בסדר גודל אחד פחות מאשר לפני הנסיגה, (איני יודע כמה לבנונים נהרגו בתקופה זו בעימותים) וגם אחריה הוא שקט הרבה יותר אך לא שקט ב-100% - זכור לי לפחות חייל אחד הרוג מירי של צבא לבנון (כלומר ירידה נוספת של פי 20-30 בכמות הנפגעים אבל לא שקט מוחלט) - כך שגם אם למלחמה היתה תרומה משמעותית להשקטת המצב (לא אמרתי שלא), להערכתי לעובדה שקיים גבול פחות או יותר מוסכם תרומה מכרעת לשקט. האם תרומת המלחמה לשקט מצדיקה מלחמה שעלתה במעל מאה הרוגים ישראלים, מאות לבנוניים, הרס רב ועלות כלכלית ניכרת לישראל זו כבר שאלה אחרת. חוות שבעא היא למיטב ידיעתי שטח נתון במחלוקת - בכל מקרה מדובר על שטח קטן עם אוכלוסייה קטנה ואין בו אוכלוסייה הסובלת מדיכוי, הגבלות חופש תנועה, חוסר באזרחות וכדומה. כך שגם אם חיזבאללה או ממשלת לבנון צודקים בטענתם שישראל צריכה לסגת מחוות שבעא (אין לי מושג), לא מדובר פה בעוול גדול ובוער המצדיק (בעיני העולם או כל אדם סביר) מלחמת חורמה בישראל ואכן נראה כי המוטיבציה של הלבנונים ללכת להרוג ולההרג בשביל חוות שבעא אינה גבוהה במיוחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחן המקובל של ''מלחמה מוצלחת'' הוא השגת יעדים מדיניים שנקבעו ע''י הממשלה (''המשך המדיפלומטיה באמצעים אחרים''). אשמח אם תסביר לי אילו יעדים מדיניים קבעה ממשלת אולמרט למלחמה, והאם השיגה אותם. ''מבחן התוצאה'' אינו רלבנטי במקרה זה. השקט בגבול הצפוני נשמר בעיקר כי חיזבאללה עסוק בחזית אחרת, הרבה יותר חשובה מבחינתו - בסוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל משנת 2011. עד אז? בשנים הללו היתה מלחמה אחת (והרבה פחות שקט באופן כללי) בחזית הדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבזמן מהחטיפה לפרוץ המלחמה אין סיכוי שממשלת אולמרט הספיקה לקבוע יעדים מדיניים, וכידוע כל השוואה לקבוצה הריקה נותנת תוצאת אמת. (מה שרומז לך שאני לא מנסה לסנגר פה על ניהול המלחמה, כלל וכלל לא). מבחן התוצאה רלבנטי כמעט תמיד. כל השאר צריכים תירוצים טובים. ואגב, מאז המלחמה החיזבאללה חטף על הראש מספר רב של הפצצות על מאגרי נשק שאמורים היו להגיע אליו - חלקם כנראה ממש קרובים ללבנון - לפני ואחרי תחילת המלחמה בסוריה, ובכל זאת הוא שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על המונח "תכנית מגירה"? מטרות המלחמה אמורות להיות מנוסחות שנים לפני פריצתה. יציאה למלחמה ללא תכניות כאלו מבטיחה כשלון מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר את הרצוי, אני מדבר על המצוי. לגבי המשפט האחרון שלך - הוא נשמע מאד החלטי ומשכנע, אבל שוב, במציאות, אתה נלחם מול אויב אמיתי, שגם הוא כושל בחלק מתכניותיו. אז אולי מספיק שתהיה יותר מתוכנן ממנו כדי שלא יהיה מובטח לך כשלון מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר בוחנים איכות של החלטה, מבחן התוצאה הוא מן הגרועים במבחנים כיוון שהקשר הוא מאד לא ישיר. אם אני יצאתי לנהוג שיכור והצלחתי להתגלגל הביתה בלי פגע וחברי נסע פיכח ונפגע בתאונה, האם עלי ללמוד מכך שתמיד צריך לשתות לפני הנהיגה? במקרה של המלחמה הזו, הבעיה מתחילה קודם כל בכך שאולמרט ופרץ פתחו במלחמה בלי להבין שזה מה שהם עושים. הם סברו שהם בסך הכל מגיבים תגובה נקודתית ושיוכלו לעצור בכל עת שיחפצו בה. גם לו היו מבינים שהם פותחים במלחמה, לא היה להם מושג מה רמת המוכנות של צה"ל ושל העורף הישראלי. מי שפותח במלחמה באופן הזה משול למי שיוצא לנהוג שיכור: גם אם הוא חוזר הביתה בלי נזק גדול הוא הוכיח שיקול דעת לקוי ביותר. לגבי מטרות המלחמה, אני חושב שדווקא לא נכון לטעון שלא היו לה מטרות - לפחות מבחינת אולמרט. לדעתי, אולמרט נכנס לתפקיד נחוש לתקן את מה שהוא ראה כשגיאות קודמיו, שלדעתו היססו במקומות שהיו צריכים להיות נחושים. אולמרט סבר שהטעות של ברק מול החיזבאללה היתה לא בנסיגה מלבנון אלא באופן שבו היא בוצעה שנתפש כמנוסה, ובמיוחד בתגובה המינורית לחטיפת שלושת החיילים. הוא האמין בהרתעה וסבר שהיה צורך להגיב באופן לא פרופורציונלי. הוא היה נחוש לתקן זאת - גם בחטיפת גלעד שליט באותו קיץ, כאשר במקום להכנס למשא ומתן כפי שהחמאס ציפה הוא פתח במבצע "גשמי קיץ" שמטרתו הלא מוצהרת היתה גביית מחיר כבד בנפש (הראשון בסדרת המבצעים מסוג זה שנמשכת עד היום, ומועילה בערך כפי שהועיל המבצע ההוא להורדת המוטיבציה לחטיפות). בחטיפת רגב וגולדווסר הוא ראה הזדמנות נוספת להפגין שכללי המשחק השתנו, ומעכשיו התגובה לא תהיה פרופורציונלית למתקפה. הוא חשב שבחסות ההרתעה שהמבצעים שלו יִיצרו הוא יוכל להמשיך את ההתנתקות בתכנית ההתכנסות - הוא אמר זאת במפורש בשבוע הראשון למלחמה. הוא חשב שהוא יוכל להתכנס ולהגיע להסדר עם אבו-מאזן מתוך נדיבות של עמדת כוח. לאותה משפחה של שיקולים אפשר לייחס גם את העימות הנוסף שהוא הלך אליו באותה תקופה - פינוי עמונה. הוא חשב שחיוני להבהיר שיש כאן ממשלה והיא לא מתקפלת בפני אף אחד. בקיצור, אני חושב שהמלחמה היתה מבחינתו בהחלט בעלת מטרה אסטרטגית, ושהוא חשב על כך מראש והגדיר לעצמו מלכתחילה שהתגובה על כל התגרות של חיזבאללה תהיה חריפה כדי להשיג את המטרה הזו. הוא רק לא הבין שמה שמבחינתו היה מבצע קצר של הפצצת הרקטות הכבדות ומטרות אסטרטגיות ברובע דאחיה הוא בעצם פתיחה של מלחמה - ושאולי עמדת הכוח שהוא חושב שישראל מצויה בה אינה חזקה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה מזכיר לי משהו! תגובה 350591 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך טעות יסודית בהבנת החיזבאללה ואופן הפעולה שלו. אני לא רוצה שהדברים יישמעו כאילו אני מלמד זכות על ארגון הטרור הרצחני הזה, אבל אם רוצים לקיים דיון רציני צריך להבין עם מה יש לנו עסק. בניגוד לחמאס, שהלחימה נגדנו (מוקוואמה, "התנגדות") היא עילת קיום מרכזית שלו, אצל החיזבאללה זה לא המצב. גם בלי להכנס לניתוח האינטרסים השונים של שניהם אפשר להתבונן בשיטות הפעולה. עוד בשנים האחרונות לשהותנו בלבנון החיזבאללה פעל נגדנו במתכונת של לוחמת גרילה ולא של טרור. הוא לא ירה (ככלל) רקטות אל ישובים ישראליים, ולא ניסה לחצות את הגדר ולפגע אף שאין ספק שהיה מסוגל לכך. מאז היציאה מלבנון חיזבאללה פועל נגדנו רק כשהוא מנסה להשיג מטרות מוגדרות וספציפיות או במה שהוא רואה כתגובה לפעולות שלנו. חטיפת שלושת החיילים באוקטובר 2000 והחטיפה של רגב וגולדווסר (שהתגלגלה למלחמה, בניגוד לכוונת הארגון) בוצעו שתיהן במטרה להביא לשחרור אסירים. הפיגוע בבורגס ונסיונות אחרים בעולם בוצעו כנקמה על חיסול מורנייה (אגב, גם הפיגועים בארגנטינה בשעתם היו נקמה על חיסול מוסאווי). ירי על חיילים בהר דב בוצע בתגובה לחיסול חוליה בשטח סוריה. בקיצור: המחשבה כאילו אילולי ההרתעה האדירה שהשגנו החיזבאללה היה תוקף אותנו השכם והערב פשוט לא תואמת את אופן ההתנהגות של הארגון הזה. אם אין לו כרגע דבר שהוא חושב שהוא יכול להשיג באמצעות פעולה הוא פשוט לא יבצע אותה. אולמרט נתן לו את סמיר קונטאר (ובכך הטביע את החותם על כשלון המלחמה), ומאז אין לו דבר ספציפי להשיג. לכך, כמובן, מצטרפת העובדה שהוא מסובך עד הצוואר במלחמה לחיים ולמוות (מבחינתו) בסוריה; צה"ל הגדול היה מתקשה להלחם בשתי חזיתות מול ארגונים בינוניים כמו החיזבאללה וחמאס, אז החיזבאללה (שכל הכוח הלוחם שלו מקביל אולי לאוגדה צה"לית אחת) בוודאי לא מסוגל להיות במקביל בעימות עם המורדים בסוריה (שהוכיחו את עצמם כשווי-כוחות לצבא הסורי) ועם צבא כמו צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי כבר, נתנו לו בשנים האחרונות לא מעט סיבות נקודתיות להגיב. הוא לא עשה זאת. והמלחמה בסוריה התחילה במלוא עוזה שש שנים אחרי לבנון השנייה. אני לא רוצה להפריז בגודל ההרתעה שלנו, ולא לעולם חוסן כמובן. אני רק מציין שיחסית לכשלון ההרתעה המובהק בזירות אחרות, דוקא מול החיזבאללה היא עובדת לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבורגס הוא לא עשה זאת? בסדרה של נסיונות בנציגויות דיפלומטיות שלנו הוא לא עשה זאת? ברג'ר? אגב, אל תשכח שהשנים האלה היו גם שנות המתיחות עם איראן שבהן האיראנים רצו לוודא שהארגון שומר את כוחו למקרה של תקיפה ישראלית באיראן. אגב, הרתעה היא לא רק בכיוון אחד. אני מוכן להמר שאילו היום הארגון היה חוטף עוד שני חיילים גם אנחנו היינו מהססים לא מעט לפני שהיינו שולחים עוד קבוצה גדולה של חיילים למרדף חם ומפציצים בדאחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים 2000-2006 היו מספר אירועים שבהם החיזבאללה ירה על יישובים בצפון (בפרט בוקר החטיפה, אבל גם פעמים קודמות). זה לא חזר על עצמו לאחר המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר דבר כזה. יש לך מקור ? לעומת זאת הייתה התקרית החמורה בגבול לבנון לאחר חיסול האיראנים ואיש החיזבאלה בגולן, וזה כמובן היה אחרי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אולי ההבלגה של ישראל על התקרית הזו מצביעה על כך שיש הרתעה של חיזבאללה על ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שירי הנ''מ על הישובים היה ירי מכוון אליהם, אבל כמו שאמרתי הייתה לאחר המלחמה התקרית החמורה, והיו עוד ימי מתיחות בישובים בצפון, כך שלא חל איזה שינוי מהותי מהמצב שלפני המלחמה למצב שלאחריה. צריך גם לזכור שהחזרת סמיר קונטר שבוצעה לאחר המלחמה סיימה את העילה הראשית של חיזבאלה לפגוע בישראל, כי מבחינתו קיבל מה שהצהיר כל העת שרצה, ולכך הייתה השפעה גדולה יותר, לדעתי, מאשר למלחמה על הרגעת המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מספר תקריות: * ב־2010 נהרג דב הררי מירי כוח צבא לבנון. * ב־2013 נהרג רס"ר שלמי כהן ליד ראש הנקרה (מרי של חייל לבנוני סורר). בשני המקרים היורים הגיעו מצבא לבנון ולא מהחיזבאללה. היו כמה מקרים של ירי רקטות על ידי ארגונים סונים (לפחות חלקם פלסטינים) גם ב־2008 (עופרת יצוקה) וגם מאוחר יותר. למיטב זכרוני צה"ל השיב אש סמלית למקורות לפחות בחלק מהמקרים. לא התפתחה הסלמה. ב־2011, (עוד לפני שהתפתחה בסוריה לחימה רצינית ששאבה לשם את החיזבאללה) היו שני אירועים שבהם פלסטינים ניסו "לעלות על הגדרות" (הן מסוריה והן מלבנון). בסוריה האירועים היו יזומים על ידי השלטונות. בלבנון הייתה ביום הנכבה הפגנה המונית באזור מרון א־ראס (בעידוד גורמים שונים וביניהם החיזבאללה). יותר ב"יום הנכסה" בלבנון לא הייתה הפגנה על הגבול (עקב לחץ בינלאומי על ממשלת לבנון). וזה עד האירוע של השנה האחרונה. מה שכחתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שלך הם תוספת לטענה שהיו אירועים אחרי מלחמת לבנון השנייה (שהתחוללה ב2006). עד כמה שאני מבין טענתך הבסיסית הייתה שמלחמת לבנון השנייה הביאה לשקט רב יותר מזה שהיה לפניה אחרי הנסיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענה שארגון החיזבאללה הורתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ארועים אבל פחות. בין 2000 ל-2006 נהרגו 20 ישראלים בעימות עם חיזבאללה. בתשע השנים מאז 2006 נהרגו רק שניים על פי הנתונים לעיל (בהנחה שאין עוד שלא מופיעים כאן) - כלומר ירידה של פי 15 בקצב הנפגעים. לא שקט מוחלט אבל הרבה פחות עימותים ונפגעים. בלי קשר, דבריו של "תשע נשמות" למעלה, על האסירים אותם החזיקה ישראל עד 2006, מחזקים את מה שכתבתי קודם - שחלק משמעותי של ההסבר להבדלים בין שקט בגזרות בגבולות שונים וזמנים שונים הוא העילה של האוייב להלחם בנו. כך שבניגוד ל"פונז" - אינני חושב שראוי לקרוא לתאוריה זו "מופרכת". כמובן שהיא לא מסבירה את כל השוני בין מצבים וזמנים שונים - לא סביר שבמערכת כה מורכבת המערבת מילוני בני אדם תהיה תאוריה פשוטה המסבירה וחוזה את פני הדברים בצורה מושלמת - אבל בהחלט נראה שהיא מתיישבת עם העובדות. ייתכן שלהרתעה שהושגה ב-2006 יש משקל משמעותי נוסף בשמירת השקט (לא טענתי שלא). האם מחיר המלחמה (מעל מאה הרוגים ישראלים ומאות הרוגים לבנונים, הרס רב ונזק כלכלי משמעותי) היה שווה את זה, האם המלחמה תוכננה ונוהלה בצורה טובה - אלה כבר שאלות אחרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הרקע למלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה]: במספר הזדמנויות חזבאללה ירה פגזי נ"מ שנחתו ביישובי הצפון. לטענת הארגון, היה מדובר בירי תגובה לחדירת מטוסי חיל האוויר הישראלי למרחב הלבנוני, אך יש לציין שלרוב פגזי נ"מ מתוכננים להתפוצץ בעודם באוויר, במידה והחטיאו את מטרתם (מנגנון מבוסס זמן או קירבה)-מסיבה זו, ניתן לשער שמלכתחילה הירי כוון ליישובים הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אתה צודק. אילו קראתי תגובתך הייתי חוסך לעצמי את תגובתי פונז מלפני מספר דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי מאוחרת במקצת. אבל בכל זאת .... לא הייתי לוקח את העמות עם החיזבלה בשנים האחרונות כראיה להצלחה גדולה. מכמה סיבות: א. החיזבלה עסוקים בשנים האחרונות במלחמה בסוריה שמדממת מאוד, למה להם להתעסק איתנו במקביל ? ב. מלכתחילה הייתה הערכה בזמנו, נאמר בשנת 2005, שההתכתשות של החיזבלה עם ישראל היא לקדם את מעמדו בלבנון פנימה. כך שאין לו מניע חזק להתכתש עם ישראל כל הזמן (מימון אירני להתכתשות כזו לא שווה את הנזקים שהחיזבלה יסבול מהתמרמרות תושבי לבנון והעדה השיעית). ג. העימות של ישראל עם הפלשתינים עמוק יותר מכיוון שהוא עוסק בבעיות קיומיות של הפלשתינאים (כקהילה ניפרדת מהערבים בכלל). ד. הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית בכללותה ימשך עוד זמן רב, אפילו מאות שנים, אבל לא יגיע לעצימות גבוהה מדי (כי האיום של ישראל עליה לא ניתפס כמשהו שמאיים מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית ימשך עד פברואר 2037. אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 19 בינואר 2038 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ניגגר לשטויות של הליצן הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו שטות עצמאית עם פואנטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הפואנטה? Day_of_Mourning_ [Wikipedia](Australia) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדובר (אולי) על הטענה שהסכסוך לא החל לפני דצמבר 1901: חיפוש של התאריך מעלה לדוגמה את הערך Year 2038 problem [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, האחרון. אמנם ניחשתי שאתה תכיר אותו בעל פה, אני רק זכרתי באופן כללי שהוא קרוב ל-2037. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא הייתי מחוכם עד כדי לולאות זמן, סתם אפוקליפסה בשקל נוסח Y2K) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה: ״הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית ימשך עד פברואר 2037״ היא טענה מטומטמת, אבל לא פחות מאשר הטענה ״הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית בכללותה ימשך עוד זמן רב, אפילו מאות שנים״. אין לך כדור בדולח שיכול לראות תהליכים מאות שנים קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נסיון היסטורי בסכסוכים בין תרבויות, לא צריך כדורי בדולח. ניתן ללמוד מנסיונות היסטוריים על סדרי גודל של זמן לגבי תהליכים. כדי שתבין למה כוונתי במילה תרבויות, (לא חיבור שירים או ספרים שזה עניין שטחי, אלא מבנה חברתי ודתי, מוסדות שלטון מוסכמים על החברה) - אני ממליץ לראות סדרת סרטים (6 שעות בסך הכל 4 סרטים) של BBC על חיי שלטונו של פיטר הגדול ברוסיה. ניתן להוריד מ- יוטיוב. סדרה מאוד מחכימה. מסתבר - למרות שהסכסוך התרבותי היה בתוך רוסיה פנימה, לא נגד אוייב חיצוני, היה נידרש מאמץ עצום מצידו של פיטר הגדול כדי לשנות את התרבות הרוסית מתרבות של ימי הביניים לתרבות אירופאית מודרנית, השינוי התרבותי לעבר תרבות אירופה נימשך גם לאחר מותו והומשך כנראה על ידי קתרינה הגדולה (לא הסתכלתי בסרטים על קתרינה הגדולה כי התעייפתי והעדפתי להתעניין בדברים אחרים, אבל ראיתי כמה דברים כדי להבין שהיא עשתה הרבה רפורמות תרבותיות בחברה הרוסית). הסכסוך בין העולם הערבי לבינינו יש לו מאפיינים דומים לסיכסוך התרבותי הפנימי בתוך רוסיה בימי פיטר הגדול וממשיכיו. האומה הערבית אינה בנויה לתרבות המערבית, זה מצריך שינויים מרחיקי לכת בחברה הערבית ובמוסדות שלהם. כל עוד לא יחולו שינויים עמוקים בתרבות החיים הערבית הסיכסוך שלהם עם ישראל ימשך. ישראל ניתפסת בעיניהם כאיום תרבותי על אורח החיים של החברה הערבית, ההשתחררות של האומה הערבית מכבלי התרבות הנחשלים שלה תימשך להערכתי מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו, יופי של תגובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא חן בעיני המראה של הפתיל הזה על המסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה :-) ועכשיו אני רואה את ההקשר שבו חיבר דב את הכותרת הזו ומשבח אותו עליה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |