בתשובה לצפריר כהן, 21/10/15 15:45
נמשכת ההסתה 665966
כדאי להזהר ולא להסתבך בסבך השקרים וחצאי האמיתות שטווה הימין הישראלי בעניין הקשר בין הצורר האנטישמי חאג' אמין אל חוסייני לבין שואת יהודי אירופה.
בעיקרון אתה צודק. חוסייני נפגש עם היטלר פעם אחת (ואולי עוד פעם) בנובמבר 41, כ-‏5 חודשים אחרי ברברוסה. ויחידות האיינזצגרופה של הס"ס עסקו כבר בחיסול יהודי פולין ורוסיה, כך שהם בודאי לא פעלו ע"פ עצותיו ה"טובות" של חוסייני. כחודש לאחר מכן התרחשה ועידת ואנזה, שם עודכנו כל המשרדים הגרמניים הנוגעים בדבר לגבי "הפיתרון הסופי". אני לא זוכר ממי דרש חוסייני להשמיד את יהודי אירופה ולא לשלוח אותם לפלשתין, אבל היו אלו אייכמן או הימלר ולא היטלר. אין טעם להתווכח על כך, משום שחוסייני פעל ללא לאות כדי למנוע יציאת יהודים מאירופה הנאצית והתנגד לכל תכניות הפינוי שעלו. חלקו של חוסייני בשואת יהודי אירופה אינו מוטל בספק ולכן כל הויכוחים בעניין זה הם רק דקדוקי עניות היסטוריים (חוסייני הוביל את הועד הערבי העליון להתנגד לספר הלבן הבריטי, רק בגלל שספר לבן זה הבטיח הגירה של 75000 פליטים יהודים ב-‏5 השנים הבאות לפלשתין. יש ויכוח אם חוסייני בכלל ידע על השואה. ישנה עדות של ויסליצני, סגנו של אייכמן) (בחתימתו-אישורו של ד"ר קסטנר) כי חוסייני ביקר ביחד עם אייכמן באושויץ כדי להתרשם מפעולת מכונת ההשמדה, אך אין לכך הוכחות ברורות. גם במקרה זה אין טעם בויכוח משום שעוזריו של חוסייני ביקרו במחנה זקסנהאוזן וחוסייני קרוב לודאי ידע על המתרחש לפחות מדיווחיהם. בפגישה עם היטלר, חוסייני ביקש מהיטלר לסייע בהקמת מדינה ערבית במזה"ת ולמנוע הגירת יהודים לפלשתינה. היטלר דחה את כל בקשותיו של חוסייני (כדי לא להסתבך עם הטורקים והצרפתים) אבל הבטיח לו שכאשר הגרמנים יגיעו לא"י הם יחסלו את כל היהודים שם.
היטלר ככל הנראה החליט על השמדת יהודי אירופה בשני שלבים. ראשית הוחלט על השמדה המונית אך מקומית של יהודים בשטחי הכיבוש מרוסיה. על כך הוחלט עוד לפני יוני 41. בשלב השני, לאחר שהגרמנים נבלמו בשערי מוסקבה, הוחלט על השמדה תעשייתית מאורגנת של כל יהודי אירופה בגז ובאמצעים אחרים.
לסיכום, חוסייני היה נבל, פושע מלחמה ואנטישמי רצחני, אבל הטענה כאילו היטלר והימלר נזקקו להשראתו ועצותיו כדי לרצוח את יהודי אירופה הוא מגוחכך.
נמשכת ההסתה 665972
וגם שהרומנים בצעו רצח המוני של יהודים ברכבות והנאצים באו ללמוד מהם את השיטה. הזכרת את הספר של ארנדט, שם מסופר על זה.
נמשכת ההסתה 665973
נמשכת ההסתה 665974
זה טוב
נמשכת ההסתה 666053
אני לא יודע כיצד אתה יודע בדיוק מה עבר במוחו של היטלר, וכיצד אתה בטוח שמשקל הברית עם הערבים היה בדיוק אפס כשעמדה שאלת גורלו של העם היהודי על כף המאזניים.

הדבקתי למענך קצת מתוך הפרק הראשון של הספר Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East (לא קראתי עדיין מעבר לפרק הראשון)

The Nazis were eager for this partnership. They established special
relationships with the Muslim Brotherhood, the Ba’th Party, the Young
Egypt movement, and radical factions in Syria, Iraq, and Palestine. Berlin
also hoped to build links with the kings of Egypt and Saudi Arabia.
In 1939, for example, Hitler met Saudi King Abd al-Aziz Ibn Saud’s
envoy, Khalid al-Qarqani, telling him: “We view the Arabs with the
warmest sympathy for three reasons. First, we do not pursue any territorial
aspirations in Arab lands. Second, we have the same enemies.
And third, we both fight against the Jews. I will not rest until the very
last of them has left Germany.”
Al-Qarqani agreed, saying that the prophet Muhammad had acted
similarly in driving all the Jews out of Arabia. A Muslim could make
no more flattering comparison. Hitler asked al-Qarqani to tell his king
that Germany wanted an alliance and would arm both Saudi Arabia
and al-Husaini’s men.14
But first, Hitler had to decide precisely how “the very last” of the
Jews were to leave Germany. As late as 1941, Hitler thought this could
happen, in the words of Hermann Goring in July, by “emigration or
evacuation.”15 Yet since other countries refused to take many or any
Jewish refugees, Palestine was the only possible refuge, as designated
by the League of Nations in 1922. If that last safe haven was closed,
mass murder would be Hitler’s only alternative.
The importance of the Arab-Muslim alliance for Berlin, along with
the grand mufti’s urging, ensured that outcome. And al-Husaini would
be present at the critical moment Hitler chose it.

But Hitler had a higher opinion of the grand mufti’s value. All his
other Arab or Muslim partners had followers in just one country; al-
Husaini had transnational influence. The grand mufti sought to prove
himself worthy of these high expectations. At the Bellevue, he met not
only Arab politicians but also exiled Muslim leaders from the USSR,
India, Afghanistan, and the Balkans.
Foreign Minister Joachim von Ribbentrop was impressed, telling al-
Husaini, “We have watched your fight for a long time. We have always
admired you, fascinated by your dangerous adventures. . . .” Von
Ribbentrop assured al-Husaini of the Reich’s support.20 The Germans
accepted al-Husaini’s claim that the Arab masses would rally to their
side if Berlin guaranteed independence from British and French rule as
well as stopping all Jewish immigration into Palestine. In March 1941,
Berlin secretly promised to support Arab independence.21 In October,
Berlin and Rome publicly announced that policy.22
Among themselves, German officials called al-Husaini the most important
Muslim cleric and leader of the Arabs in Lebanon, Syria, Palestine,
Transjordan (today Jordan), Iraq, and elsewhere.23 Hitler called
him the “principal actor of the Middle East, a realist, not a dreamer.”24
A contemporary U.S. intelligence assessment agreed, claiming al-Husaini
was seen throughout the Middle East as “the greatest leader of the
Arab peoples now alive.”25
In recognition of this estimate, Hitler gave al-Husaini a ninety-minute
meeting on November 28, 1941.

Hitler greeted him warmly, “I am most
familiar with your life.”
His Arab guest returned the compliments, pleased to find Hitler not
only a powerful speaker but also a patient listener. Al-Husaini thanked
the German dictator for long supporting the Palestinian Arab cause.
The Arabs, he asserted, were Germany’s natural friends, believed it
would win the war, and were ready to help. Al-Husaini explained his
plan to Hitler. He would recruit an Arab Legion to fight for the Axis;
Arab fighters would sabotage Allied facilities while Arab and Muslim
leaders would foment revolts to tie up Allied troops and add territory
and resources for the Axis.
[קטע משעשע שבו מסופר על המופתי שנבדק ע"י רופא גרמני שקבע שהנ"ל ממוצא ארי]
But there was another consequence of the al-Husaini–Hitler meeting
to cement their alliance. A few hours after seeing the grand mufti
Hitler ordered invitations sent for a conference to be held at a villa on
Lake Wannsee. The meeting’s purpose was to plan the comprehensive
extermination of all Europe’s Jews.
Considerations of Muslim and Arab alliances, of course, were by no
means the sole factor in a decision that grew from Hitler’s own anti-
Semitic obsession. But until that moment the German dictator had left
open the chance that expulsion might be an alternative to extermination.
When Hitler first told Heydrich to find a “final solution,” the dictator
had included expelling the Jews as an option. Already, the regime
estimated. it had let about 500,000 Jews leave Germany legally during
seven years of Nazi rule. Yet if the remaining Jews could only go to Palestine,
and since ending that immigration was al-Husaini’s top priority,
emigration or expulsion would sabotage the German-Arab alliance.31
Given the combination of the strategic situation and Hitler’s personal
views, choosing to kill the Jews and gain the Arab and Muslim assets
necessary for his war effort was an easy decision.32
Consequently, Hitler ordered the Wannsee Conference to devise a
detailed plan for genocide.33 Since this decision was linked to the alliance
with al-Husaini he would be the first non-German informed about
the plan, even before it was formally presented at the conference. Adolf
Eichmann himself was assigned to this task.
Eichmann briefed al-Husaini in the SS headquarters map room,
using the presentation prepared for the conference. The grand mufti,
Eichmann’s aide recalled, was very impressed, so taken with this blueprint
for genocide that al-Husaini asked Eichmann to send an expert—probably
Dieter Wisliceny—to Jerusalem to be his own personal adviser for
setting up death camps and gas chambers once Germany won
the war and he was in power.34
נמשכת ההסתה 666066
זה ספרם של Rubin & Schwanitz שהתפרסמו לאחרונה בגלל שהעלו שוב לכותרות את התזה על אל חוסייני כאדריכל השואה. מן הסתם זה הלוקש שהפיל את בנו של ההיסטוריון מירושליים.
אם להתבטא בעדינות, נשמע כהגנה חד-צדדית על תזה די מפוקפקת. את ההזמנות לועידת ואנזה שלח בכלל היידריך בסמכותו של גרינג. הפרוטוקולים של הועידה קיימים וכל אחד יכול לראות שהדיונים שם עסקו בחלוקת תחומי סמכות ותאומים בין המשרדים השונים בעניין הפיתרון הסופי ולא בתכנונו של הפיתרון הסופי שאופן ביצועו כלל לא היה ידוע באותו זמן. לאחר שהיטלר ככל הנראה הורה בע"פ להימלר וגרינג להתחיל בהכנות לחיסול יהודי אירופה, הימלר וגרינג פשוט ניסו להשתלט על הנושא ומטרת הדיונים בואנזה היתה להדגים לכל הנוכחים שם כי היידריך (שהיה באותו זמן כפוף ישירות לגרינג וגם סגנו של הימלר) הוא הסמכות העליונה בכל מה שנוגע לבעיית היהודים. היטלר התעניין בתמרונים ובמאבקי סמכויות בירוקרטיים מסוג זה כבשלג דאשתקד. הוא נהג להטיל משימה אחת על כמה אנשים והניח להם להאבק זה בזה תוך שהוא ממצב עצמו בתפקיד השופט העליון והמכריע בין הניצים. היטלר נהג להטיל על שריו ועוזריו משימות בליווי סקירת ההיבטים הכלליים. את ההתגוששויות והמו"מ הבירוקרטי הוא נהג להשאיר להם.
באשר ל"מה עבר במוחו של היטלר", לא מדובר במחשבות אלא במה היטלר אמר לחוסייני בפועל בפגישה הבודדת בין היטלר לבין המופתי (יש הטוענים שהיתה עוד אחת). ע"פ Rubin & Schwanitz המופתי ביקש מהס"ס סיוע בחיסול יהודי א"י. ע"פ עדותו הכתובה של Fritz Grobba איש מרד החוץ הגרמני (שגריר בעירק) שנכח בפגישה, היטלר אמר לחוסייני שהגרמנים יחסלו את יהודי א"י כאשר יגיעו לשם ברדתם מן הקוקז. זו לא ממש סתירה מהותית אבל היא מדגימה את ההבדל בין התפיסה המקובלת לפיה הגרמנים ראו במופתי סייען מועיל ומשקיף ידידותי לבין התזה המהפכנית של Rubin & Schwanitz לפיה המופתי היה שותף בכיר ומקור השראה למפעל ההשמדה הגרמני.
נמשכת ההסתה 666075
הם לא טוענים שהוא אדריכל השואה. (טוב, כך אני סבור, רק התחלתי לעיין בספר) הם אומרים שהיה לו משקל במניעת גירוש היהודים, משקל שסייע להטות את הכף לכיוון של השמדה שיטתית. חוסייני שנא יהודים ורצה לממש פתרון סופי בארץ ישראל. היו לו קשרים ב-SS עם הימלר ואייכמן, ולבסוף קיימת עדותו של של Dieter Wisliceny סגנו של אייכמן במשפטי נירנברג (אין לי מקור מוסמך):

"The Mufti was one of the initiators of the systematic extermination of European Jewry and had been a collaborator and adviser of Eichmann and Himmler in the execution of this plan... He was one of Eichmann's best friends and had constantly incited him to accelerate the extermination measures. I heard him say, accompanied by Eichmann, he had visited incognito the gas chambers of Auschwitz."

אז מה בעצם חסר בתצריף? אם אתה טוען שנתניהו מטעה, אתה חייב לטעון את הטענה ההפוכה: האם הגיוני לטעון שנושא הפתרון הסופי לא עלה כלל בשיחות עם חוסייני, ואם עלה חוסייני התחנן לחוס על היהודים? מדובר לא בפגישה חד פעמית עם היטלר אלא במערכת יחסים ארוכה.
נמשכת ההסתה 666077
טוב, בויקיפדיה האנגלית כתוב ש-Schwanitz ו-Rubin דווקא כן טוענים שחוסייני היה אדריכל שואה.
נמשכת ההסתה 666096
אין ספק שהמופתי לא התחנן לחוס על היהודים והיה שמח לראות כל יהודי ויהודי עולה בעשן. השאלה היא אם הגרמנים נזקקו לשכנוע שלו (בפרט בהתחשב בכך שבעת הפגישה ביניהם כבר עסקו אנשי ה-SS במשך כמה חודשים בהשמדה שיטתית בשטחי ברה"מ). האם באמת הגרמנים התלבטו לגבי גירוש? הרי לא היה להם לאן לגרש. היתה להם פעם מחשבה על מדגסקר, אבל מרגע שפרצה המלחמה ותעלת סואץ נסגרה בפניהם זה לא היה רלבנטי. לגרש לפלשתינה (החשש הגדול של המופתי, כנטען) - גם זה לא ריאלי: קודם כל, פלשתינה היא שטח בשליטת האויב שלהם וקשה לגרש לשטח כזה. ספינות גרמניות לא בדיוק יכלו לעגון בנמל חיפה ולפרוק שם יהודים. שנית, וחשוב יותר - הרי הם התכוננו לכבוש את פלשתינה אחרי השלמת כיבוש צפון אפריקה, אז מה הטעם לגרש למקום שאתה רוצה לכבוש אותו? גם תיתקע שוב עם אותה בעיה, וגם בדרך הבריטים עלולים להעזר באנשים האלה כדי להלחם נגדך.
נמשכת ההסתה 666101
נכון, אבל לא פשוט כל כך. קרא Amin_al-Husseini#Al-Husseini.27s_attempts_to_block_Jewish_refugees [Wikipedia], ובמיוחד:
"In September 1943, intense negotiations to rescue 500 Jewish children from the Arbe concentration camp collapsed due to the objection of al-Husseini who blocked the children's departure to Turkey because they would end up in Palestine.‏201
נמשכת ההסתה 666105
1. היטלר והמופתי היו בקשר הרבה לפני הפגישה הרשמית בינהם (למעשה כבר בב33)
2. המדיניות הנאצית המוצהרת והמעשית עד 1938 היתה "לעזור" ליהודים לעלות לא"י (הסכמי ההעברה), כולל דרכים יצירתיות לעקוף את המגבלות הבריטיות. לאחר מכתבים נזעמים מצד המופתי, מדיניות זו התהפכה, לפי עדותו שלו בזכרונותיו:
We combatted this enterprise by writing to Ribbentrop, Himmler, and Hitler, and, thereafter, the governments of Italy, Hungary, Rumania, Bulgaria, Turkey, and other countries. We succeeded in foiling this initiative, a circumstance that led the Jews to make terrible accusations against me, in which they held me accountable for the liquidation of four hundred thousand Jews who were unable to emigrate to Palestine in this period. They added that I should be tried as a war criminal in Nurenberg.
2. המופתי היה היחיד בצמרת הנאצית בעל נסיון מעשי ברצח עם (השתתף בטבח הארמנים כקצין בצבא העותמני)
3. היטלר רצה להיפטר מהיהודים אך היה לו חשוב קודם כל לנצח במלחמה ורק אז להתפנות להשמדתם. מטרתו הראשונית של המופתי בפגישה (שגם הצליחה מבחינתו) היתה להראות להיטלר שהשמדת היהודים אינה רק שאיפה, אלא גם תעזור לו לנצח במלחמה, ע"י גיוס המוסלמים לצידו (כפי שגם עשה)
נמשכת ההסתה 666120
2. לפי זכרונותיו של המופתי? יש עדויות אחרות לכך?

2. המופתי היה קצין זוטר בחיל התותחנים. הוא לא עשה שם יותר מדי ובאופן כללי התלונן שהטורקים לא נותנים לערבים לעשות כלום. לא ממש ברור אם הוא בכלל השתתף בטבח. הגרמנים בכלל לא היו צריכים את הנסיון שלו והסתדרו יפה מאוד בלעדיו.

3. המוסלמים בעירק פעלו נגד הבריטים עוד לפני הפגישה הזו. המוסלמים במצריים פעלו נגד הבריטים (לפחות חלקם) לפני ואחרי הפגישה הזו. היטלר לא טרח לפרסם את השמדת היהודים (לארץ היא הגיעה כשמועה, אבל היא הייתה ניתנת להכחשה).
נמשכת ההסתה 666137
2. הפגישות הם לא חזות הכל. קשרי חברות אמיצים בתקופה שלפני עידן הסילון התבססו לא פעם על מכתבים. בנוסף, לדרישת שלום ומסרים דרך חברים היתה משמעות שונה מזו של הודעת וואטס אפ או ישיבת צוות שבועית. אני יודע, אני יודע, באין ‏1 הוכחות אפשר לטעון שהמופתי היה די ג'י במועדון להט"בי אבל לאור התמונה שעולה מעובדות וממצאים הוא היה בקשר רציף עם הקודקודים הנאצים והנסיונות לציירו כדמות שולית מרגיזים לי את איבר ההגיון. דמות שולית לא נפגשת עם קודקודים ולא מקבלת תקציב שערורייתי במשך שנים. יש תיעוד לכך שהמופתי דרש את מבוקשו בפני הקודקודים מספר פעמים ובאופן פומבי.
בנוסף גם לפגישה אחת, "אחת לבד" יכולה להיות השפעה בלתי מוגבלת על הצדדים. אנשים שינו את החיים שלהם מפגישה אחת, לא לזלזל.
במקרה הזה נראה שהפקפוק והדרישה להוכחה שהתקיימו מספר מפגשים איננה באה ללמד אלא נועדה למנוע לימוד.

1 מצטער שאפילו עכשיו בעיצומו של הגל אין לי הוכחה שיהודים מפחדים מערבים בארץ ישראל.
נמשכת ההסתה 666581
"לגרש לפלשתינה (החשש הגדול של המופתי, כנטען) - גם זה לא ריאלי... הרי הם התכוננו לכבוש את פלשתינה אחרי השלמת כיבוש צפון אפריקה, אז מה הטעם לגרש למקום שאתה רוצה לכבוש אותו?"
אז זהו, שזה בדיוק מה שקרה ב"מפעל ההעברה" (מותר לגלות שזה היה מפעל משותף לסוכנות היהודית ולגרמניה הנאצית, או שזו תהיה "הכחשת שואה"?) עד שהוא נחסם ע"י הספר הלבן (שמלכתחילה נכתב בגלל המהומות שהנהיג המופתי - בדיוק בשביל לחסום את דרך המילוט הזו)
נמשכת ההסתה 666751
הספר הלבן לא נכתב בגלל המהומות שהנהיג המופתי. לבית היהודי התנגדו עוד כמה שלא היו המופתי ולא נמנו עם חבריו. ההגיון והתפיסה שילדה את הצהרת בלפור לא היתה קיימת ב-‏1939 .
נמשכת ההסתה 666099
בלי קשר לתוכניותיו ומזימותיו של חוסייני, ואמירותיו ושיחותיו עד כמה אנטישמיות שהיו - הטענה שמעצמה עולמית הניעה פרוייקט ג'נוסייד חובק יבשת, יקר ורב משאבים בזמן מלחמה בכל החזיתות‏1 בגלל שיחה וחצי עם מנהיג כנופיות מחבל ארץ קטנטן במזרח התיכון היא כל כך מופרכת, שצריך עדויות מאד חזקות כדי לתמוך בה, אם בכלל.
טיעון כזה נשמע יותר קרוב לאפקט הפרפר מאשר לסיבתיות היסטורית ופוליטית שמבוססת על משהו.

1 שאם מישהו היה מנסה לכמת אותו - ומסתכן בצקצוקים צפויים ממרצים ששואלים שאלות צדקניות על צינורות דם - ודאי היה מגיע לעשרות מיליארדים במונחים של היום.
נמשכת ההסתה 666102
תגובה 666078
נמשכת ההסתה 666118
בכלל לא באותו סדר גודל.
נמשכת ההסתה 666140
נובמת.
בריטניה מעצמת העל מול שייח אנונימי במשא ומתן מרוחק שמנהל שליח מפוקפק לענייני המזרח התיכון.
מפונזים אני מצפה ליותר הגינות.
''אני שליט כוכב מלמק וברשותי מליון לוחמים. תן לי את אסיה ואפריקה ובתמורה אעזור לך לכבוש את אמריקה.''

מאלף.
נמשכת ההסתה 666227
הטענה אינה שחוסייני הוא הגורם לשואת יהודי אירופה. הטענה היא שעמדתו של חוסייני הייתה תמיכה ברצח, והתנגדות להגירה. בלשונו הציורית והפשטנית של נתניהו: היטלר שאל את חוסייני "מה אעשה בהם?" וחוסייני ענה "שרוף אותם". חוסייני נחשב ע"י הנאצים לאישיות החשובה ביותר בעולם הערבי, והיה המועמד שלהם למשול במדינת חסות ערבית גדולה שתכלול את שטח עיראק סוריה ירדן וישראל של היום.
נמשכת ההסתה 670437
מתנצל מראש על התגובה המאוחרת.
אם למדתי משהו מן הויכוחים עם אנשי הימין, הרי זה על מנגנון הרשע ועוזריו המתפתח כאשר הרשע מחזיק בשלטון. באופן אוטומטי נמצאים האינטלקטואלים אשר מתוך ציניות תועלתנית או מתוך אמונה אידיאולוגית לוהטת נדחפים אל שורת המתפרנסים מבניית התזות והמיתוסים של השלטון החדש. במילים אחרות, כאשר עוסקים בתעמולה האפולוגטית והמתקרבנת של משרתי השלטון, לעולם אין להמעיט בידע שיש בידיהם בבואם לרקוח את המרקחות שלהם. קל מאד ליפול במלכודות הנמצאות בתוך תעמולה הבנוייה היטב משילוב של חצאי אמיתות ופרשנויות מוטות.
הערה זו באה כדי לומר שעל אף שאני מסכים עם עיקר דבריך ובעיקר עם רוחם, נפלה בהם טעות עובדתית. ''פרוייקט ... יקר ורב משאבים בזמן מלחמה'' - אחד מגילוייו החשובים של חוקר השואה ראול הילברג היתה העובדה שהפרוייקט של השמדת יהודי אירופה לא עלה לרייך מאומה אלא להיפך הכניס כספים לאוצר הרייך. למעשה השמדת יהודי אירופה מומנה מרכושם של היהודים המושמדים. אינני מתעלם כאן ממורכבות השאלה שהעליתי. ברור שאפשר לטעון כנגדי בענייני סדרי עדיפות ועיכובים שונים בתהליך ההשמדה שנבעו מדרישות סותרות של גורמים גרמניים (הוורמאכט, האוצר, מנהל החימוש וכו'). הנקודה היא שהשמדת יהודי אירופה התנהלה מתוך תיאום וללא התנגדויות או עיכובים משמעותיים של כלל גורמי השלטון הגרמני ובכללם הגורמים הכלכליים. ידידו של היטלר, האדריכל ושר החימוש שלו אלברט שפר, בנה בספרו תזה שלמה, ערמומית אפולוגטית וככל הנראה שקרית, בה טען שהוא התנגד ל''חריגותיו'' של היטלר וחיבל בהן, בגלל הנזק שנגרם לגרמניה ותשתיותיה הכלכליות. שפאר זה, אשר ככל שאפשר לדעת, לא היה אנטישמי מושבע, לא טען מעולם שהשמדת יהודי גרמניה גרמה לנזק ייחודי כלשהו במערכת הכלכלה המלחמתית של גרמניה. ראייה נוספת אתה יכול למצוא בספר ובסרט ''רשימת שינדלר'' המראים כיצד הנאצים שילבו את השמדת היהודים עם סחיטה יסודית של זיעתם ועמלם בשירות כלכלת המלחמה הנאצית. מי שירצה להוכיח כי השמדת יהודי אירופה בוצעה על אף הנזק הכלכלי שנגרם בכך לכלכלת הרייך, טועה בהנחות היסוד שלו.
אני מפציר בך, לא לראות בהערה זו, קנטרנות ודקדקנות ריקה, אלא עניין שיש לו השלכות ישירות לשאלות המוסריות שבפניהם אנו עומדים (או ליתר דיוק נופלים) בשעה זו ממש.
נמשכת ההסתה 670440
לא היה יותר משתלם להפקיע את כל הרכוש של היהודים ולהעביד אותם במחנות עבודה בלי להשמיד אותם או להפוך אותם לעבדים חסרי זכויות (ובפרט הזכות לרכוש)?
נמשכת ההסתה 670443
אני מנחש שהתשובה לשאלתך היא שלילית. כדי לענות באופן מדוייק לשאלתך נדרש מידע כלכלי מפורט שאין בידי. אנסה בכל זאת לענות באופן מקורב.
ראשית, לס"ס לא היה תקציב תחת הסעיף של "הפיתרון הסופי" והוא מימן את ה"פרויקט" מרכושם של המושמדים. במילים אחרות, ההשמדה של 11 מיליון "אוייבי הגזע" לא עלתה לאוצר הרייך דבר, אלא הכניסה לו כסף. לכן אני מרשה לעצמי לפרש את שאלתך כך: האם לא ניתן היה למקסם את הרווחים ע"י הימנעות מהשמדת הנרדפים? שאלה זו היא לדעתי תת-שאלה של השאלה הכללית של סדרי העדיפות שעליה רמזתי בתגובתי המקורית. האם הרייך הגרמני לא היה יוצא נשכר מהפניית המשאבים האנושיים (כ"א, ניהול, רכבות וכיוב') מן ה"פיתרון הסופי" למאמצים שהיו יותר חיוניים למאמץ המלחמה הנאצי? אני נוטה לחשוב שהתשובה כאן היא חיובית. אבל כאן אנו מגיעים ללב האופל של המערכת הנאצית. דוקא משום שבעיניי הנאצים, היהודים הבולשביקים האינטלגנציה הפולנית וכן הלאה היו האוייב הראשי של המערכת הנאצית, התשובה שלהם לשאלה שהצגנו היתה שונה מן התשובה שלנו.
הקריאה שלי היא ללמוד מן הסוגיה הזו,שאין די בשיקולים תועלתיים כדי להימנע מן הגלישה במורד החלקלק של הרוע האנושי. לכך נדרשים ערכים אנושיים אבסולוטיים שיש להדרש להם דוקא בנסיבות הכי קשות והכי לא נוחות.
נמשכת ההסתה 670794
יפה. ובכל זאת אני חושב שניתן לשאול גם אם ישום הפתרון הסופי היווה דלק למאמץ המלחמתי (המחודש) יותר משהיווה מעמסה או פחות. אני לא אדע לענות כמובן.
נמשכת ההסתה 671231
אתה מציין כאן מקרי קיצון בהתנהלות האנושית שמראים סטיה מהמחשבה הרציונלית. יש המון מקרים פחות קיצוניים.http://www.haaretz.co.il/news/world/america/1.281771... . הנה אתה יכול לראות דוגמאות נוספות של התנהלות לא רציונלית- לפחות בחלקה.
נמשכת ההסתה 670526
בזמן מלחמה הכסף הוא לא המשאב היקר ביותר. המאמצים בכח אדם, בלגויסטיקה, במשאבים מדעיים ותעשייתיים, שהתחייבו לשם השלמת ''מפעל'' השמדת יהודי אירופה פגעו במאמץ המלחמתי ללא ספק, גם אם הנאצים הצליחו לממן את תעשיית המוות הזו בכספי הנרצחים, מה עוד שבכלכלה השאלה אינה מה הרווח או ההפסד אלא מה הרווח ביחס לרווח האפשרי, ואין ספק שאפשר היה להחרים את רכוש היהודים גם אם היו מותירים אותם בחיים ומגרשים אותם לא''י או לחילופין מנצלים אותם כעובדי כפייה למען המאמץ המלחמתי (ע''ע רשימת שינדלר).
נמשכת ההסתה 670574
תודה, בזכותך למדתי שאמונה יכולה להניע אנשים למרחקים עצומים מבלי לזוז מילימטר.
נמשכת ההסתה 666142
לא. אני לא טוען שנתניהו "מטעה". אני טוען שנתניהו הוא חדל-אישים ואובד עשתונות אשר מאז ומתמיד היה בבחינת מדבר ואינו עושה וכעת גם קיבלנו הוכחה די חותכת שהוא הדרדר עד כדי מי שניזון מדוברים בימין-המתנחלי המפיצים קשקושים ודברי הבל הזויים.
כעת הולך לבוא הסבר ארוך של פרטי הויכוח והעובדות הידועות והלא ידועות בעניין זה. מי שאין לו כוח למחלוקות היסטוריות מרובות דברים ומעוטות חשיבות מוטב לו שינטוש כבר כאן.
מלבד כמה אוילים בימין הלאומי אני לא חושב שמישהו טוען שחוסייני היה אדריכל השואה. רוה"מ שמן הסתם הביא את דברם של כמה "אנשי רוח" במחנהו, טען שהיטלר קבל את הרעיון להשמיד את יהודי אירופה מחוסייני.
ובכן גם אלו דברי הבל, אשר כדרכם בקודש של "דוברי" ישראל מערבבים בין עובדות שאין עליהן מחלוקות לבין פרשנויות הזויות וחסרות בסיס ורוקחות מהן תבשיל הערב לחך מצביעיו של נתניהו. מאחר והיטלר דיבר על השמדת יהודי אירופה (30 בינואר 1939) עוד לפני שכף רגלו של המופתי דרכה על אדמת אירופה (אוקטובר 41) ובודאי לפני שפגש בו (28 בנוב' 41) מובן שגם לפרשנות הזו אין שחר. כל מי שרוצה להבין ולדעת באמת את הנאראטיב הנאצי ומה היו מקורותיה של הרצחנות הנפשעת הנאצית חייב לקרוא את נאומו הפומבי של היטלר בישיבה חגיגית של הרייכסטאג לציון יום השנה לעלייתו לשלטון. די בקריאה זו כדי לבטל כעפרא דארעא את הטענות המשונות שבחר רוה"מ להשמיע. קטעים מן הנאום הארוך כאן: http://www.holocaustresearchproject.org/holoprelude/...
הבסיס העובדתי לטענות ההזויות הללו הוא כך: חוסייני אכן פעל ללא לאות כדי למנוע גירושים של יהודים מאירופה לפלשתינה (באחת ההזדמנויות הוא דרש לגרש אותם לפולין הכבושה בידי הנאצים). המופתי התבטא פעמים אין ספור בזכות השמדה פיזית של יהודי א"י ובכלל ועל כך לא צריכה להיות מחלוקת.
חוסייני ששהה בגרמניה לאחר כישלון ההפיכה הפרו-גרמנית בעירק תחת חסותו של משרד החוץ הגרמני אכן נפגש עם היטלר רק פעם אחת למשך כעשרים דקות ב-‏28 נוב' 1941 (יש הטוענים שהיה מפגש נוסף מאוחר יותר). לעומת זאת ברור וידוע שחוסייני קיים קשרים רבים עם הס"ס והגסטפו (בעיקר בקשר להקמת דיביזיות הס"ס הבוסניות-מוסלמיות). חוסייני קיים קשרים אישיים והדוקים גם עם הימלר (מפקד הס"ס) וגם עם אייכמן (בתוקף תפקידו של זה כ"מומחה לבעיית היהודים" של הס"ס). חוסייני טען לאחר המלחמה שלא ידע על השמדת יהודי אירופה. יש בידינו כמה וכמה עובדות המוכיחות כי הוא שיקר ועדותו אינה עולה בקנה אחד עם העובדות הידועות. קיימת עדות כתובה (צילום יש באתר של משפטי נירנברג והטקסט למשל כאן http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Wisliceny/Affidavit29...) של ויסליצני עוזרו של אייכמן על סיור מודרך שערך אייכמן לחוסייני באושויץ. הד"ר קסטנר אישר בחתימת ידו את עדותו של ויסליצני. מצד שני אייכמן במשפטו בישראל הכחיש את העניין. העדות נחשבת למפוקפקת אם כי קשה להבין מה ראה ויסליצני לפברק סיפור כזה (הוא ידע שהמופתי היה אוייבם המושבע של חוקריו הבריטים ואולי רצה להעלות את ערכו בעיניהם). בכל מקרה, היות והמופתי קרא פעמים רבות בפומבי (גם בשידוריו מגרמניה) להשמדה פיזית של היהודים, אין לנושא זה חשיבות רבה.
עניין נוסף המאיר את האבסורדיות של דברי נתניהו הוא השאלה המסקרנת הבאה: כיצד זה שהיטלר לא ביקר מעולם באושויץ, טרבלינקה או אפילו בדכאו? זוהי כמובן עובדה משוערת שאי אפשר לאמת אותה ובכל אופן אין שום עדות לביקור כזה. העדויות הפיזיות המקשרות בין היטלר לבין מפעל ההשמדה הפיזית של היהודים הן קלושות עד לא קיימות, עד כדי כך שהיסטוריונים רויזיוניסטים מסויימים העלו את ההשערה (האבסורדית) כאילו הימלר ביצע את הפיתרון הסופי ללא ידיעתו של היטלר. לעומת זאת, יש היום כמעט קונסנזוס בין כל ההיסטוריונים והחוקרים הנחשבים כי באיזשהו תאריך בשנת 41 (או בתחילת 42) היטלר הטיל את משימת השמדת יהודי אירופה על גרינג והימלר (ביחד או לחוד) בהוראה בע"פ.
כיצד מיישבים את הסתירה הזו? ובכן אין כאן שום הפתעה. התשובה בעניין זה היא אותה תשובה לכל השאלות הנוגעות לטיפולו של היטלר בבעיות של גרמניה שלא היו קשורות ישירות למלחמה ולפעילות הצבאית. עם פרוץ המלחמה, היטלר בעצם ניתק עצמו מכל הקשור בניהול הממוסד והבירוקרטי של חיי הכלכלה והחברה בגרמניה והקדיש עצמו לניהול במו ידיו של המלחמה. בשלב מסויים הוא פיטר את ראש המטה הכללי הגרמני ונטל על עצמו את תפקידיו. הוא העביר את יומו בעדכונים צבאיים (פעמיים מיום) שירדו לפרטים עד כדי העברת כמה מכונות ירייה מיחידה אחת לשנייה. את שאר הזמן בילה בפטפוטים ושיחות (למעשה נאומים) עם מקורביו (ובפרט המזכירות והכתבניות שלו), בשתיית תה ועוגיות ובצפייה בסרטים. בזמן המלחמה התקיימו רק ישיבות ספורות של הממשלה הגרמנית ובאף אחת מהן לא השתתף היטלר. את העניינים האזרחיים של גרמניה ניהל היטלר באופן הבא: כשהתעורר עניין מסויים, היטלר הטיל את הטיפול בעניין על אחד מבכיריו (בד"כ על כמה מהם) בשיחה בע"פ הנחיות כלליות ובד"כ ללא שום הוראות בכתב. בצורה זו היטלר כיהן כפוסק העליון וכסמכות הסופית בכל המחלוקות, המהומות והסכסוכים בין מקורביו, אך מעולם לא נשא באחריות לביצוע שום דבר ספציפי וממילא לא ניתן לומר שנכשל בדבר זה או אחר.
ענייני המדינה של גרמניה נוהלו בין השאר גם בשיחות אישייות שניהל היטלר עם אישים כאלו ואחרים, דוגמת השיחה שניהל היטלר בנוכחות ריבנטרופ עם חוסייני. בשיחות אלו התגבשו והתבהרו העמדות של כל הצדדים ומשם נגזרו המהלכים הבאים. זהו הרקע העובדתי לתאוריה שהפיץ רוה"מ. לפי הנאראטיב הזה החלטתו של היטלר להשמיד את יהודי אירופה התגבשה בעקבות השיחה עם חוסייני שביקש ממנו להשמיד את היהודים. יש לנו את עדותו של המופתי על מה שנאמר בשיחה זו ולה מן הסתם איננו נוטים להאמין. אבל ישנה גם עדות מן הצד השני במפגש (איש משרד החוץ הגרמני ושגריר גרמניה בעירק עד אז Fritz Grobba), כך שאנו יודעים פחות או יותר מה נאמר שם. הנושא שם היה תמיכה גרמנית בכינון ממשלה ערבית ב"סוריה הגדולה" ועל הטיפול ביהודי א"י. היטלר סירב להתחייב לשום דבר מלבד ההבטחה כי כאשר הצבא הגרמני יגיע מן הקוקז לירושליים הוא ישמיד מייד את כל יהודי הארץ. אני לא רואה סיבה לפקפק בגרסה זו פשוט משום שזו בדיוק היתה דרך הפעולה הגרמנית במקומות שהם כבשו.
המקור השני לנאראטיב הזה הוא כאמור ההתנגדות והפעילות החריפה של המופתי להגירת יהודים מאירופה לפלשתינה. זה דבר ידוע שהנאצים הרבו להשתמש בהתנגדותם של מדינות זרות לקלוט את הפליטים היהודים כהצדקה לפעולותיהם הנפשעות כנגד הפליטים הללו. בנארטיב הזה לא היה לחוסייני מקום בולט ממילא. הנאצים הדגישו במיוחד את סירובם של הצרפתים, הבריטים והאמריקאים לקלוט את הפליטים האלו (תמיד יותר קל לתקוף אוייב ולא את מי שעומד לצדך). הישראלים שיש להם בעיית פליטים משלהם ואשר נבעתים כנשוכי נחש מכל הצעה לקליטה סמלית של מעט פליטים סוריים, מן הסתם אינם בעמדת ביקורת על ההתנהגות הזו של הדמוקרטיות המערביות. מצד שני, יכול להיות שגם רעיון זה יכול לשאת חן בעיני הקנאים המטורפים של הימין הישראלי: אמור מעתה שהצרפתים, האנגלים והאמריקאים הם אלו שנתנו להיטלר את הרעיון להשמיד את יהודי אירופה.
נמשכת ההסתה 666224
תרשה לי לסמן כמה נקודות מתגובתך:

1. "חוסייני אכן פעל ללא לאות כדי למנוע גירושים של יהודים מאירופה לפלשתינה (באחת ההזדמנויות הוא דרש לגרש אותם לפולין הכבושה בידי הנאצים). המופתי התבטא פעמים אין ספור בזכות השמדה פיזית של יהודי א"י ובכלל ..."; "חוסייני קיים קשרים רבים עם הס"ס והגסטפו (בעיקר בקשר להקמת דיביזיות הס"ס הבוסניות-מוסלמיות). חוסייני קיים קשרים אישיים והדוקים גם עם הימלר (מפקד הס"ס) וגם עם אייכמן"

2. "היטלר בעצם ניתק עצמו מכל הקשור בניהול הממוסד והבירוקרטי של חיי הכלכלה והחברה בגרמניה והקדיש עצמו לניהול במו ידיו של המלחמה. בשלב מסויים הוא פיטר את ראש המטה הכללי הגרמני ונטל על עצמו את תפקידיו. הוא העביר את יומו בעדכונים צבאיים (פעמיים מיום) שירדו לפרטים עד כדי העברת כמה מכונות ירייה מיחידה אחת לשנייה. את שאר הזמן בילה בפטפוטים ושיחות (למעשה נאומים) עם מקורביו (ובפרט המזכירות והכתבניות שלו), בשתיית תה ועוגיות ובצפייה בסרטים."

3. "ענייני המדינה של גרמניה נוהלו בין השאר גם בשיחות אישייות שניהל היטלר עם אישים כאלו ואחרים, דוגמת השיחה שניהל היטלר בנוכחות ריבנטרופ עם חוסייני. בשיחות אלו התגבשו והתבהרו העמדות של כל הצדדים ומשם נגזרו המהלכים הבאים."

4. "יש היום כמעט קונסנזוס בין כל ההיסטוריונים והחוקרים הנחשבים כי באיזשהו תאריך בשנת 41 (או בתחילת 42) היטלר הטיל את משימת השמדת יהודי אירופה על גרינג והימלר (ביחד או לחוד) בהוראה בע"פ"

אם היית צריך לתמצת את תגובתך לשני משפטים קליטים שילד בן חמש יוכל להבינם, היית מקבל פחות או יותר את מה שאמר נתניהו.

הציטוט "שרוף אותם", לא מבוסס. אבל האם הוא חוטא לאמת הבסיסית של המופתי כפי שאתה מבין אותה?

נתניהו מעד בניסוח, ואיפשר ליריביו להאשים אותו באפולוגטיקה להיטלר, ולחוקרי שואה לחשוש שמכחישי שואה ישתמשו בדבריו. אבל שוקי, האם אי אפשר לעשות ספין כזה על מה שאתה כתבת? אדם בעל כוונות זדוניות יכול לטעון שמדבריך ניתן להבין שהיטלר התעניין יותר בעוגיות וסרטים מאשר בפיתרון הסופי. יש לך מזל שאתה לא נתניהו, ולא פועל בזירה הפוליטית.

והערה אישית: ההתלהמויות שלך - חביבות ככל שיהיו - אינן מתחברות לתוכן התגובה, ופעמים נדמה לי שהן בבחינת הרגל אצלך. אין לי התנגדות שתמשיך בהן, אני נהנה לקרוא את התגובות שלך; הגידופים מוסיפים להן חן מיוחד.
___

בסיכום הפגישה בין היטלר למופתי היטלר הבטיח למופתי שלוש הבטחות:

The Fuhrer then made the following statement to the Mufti, enjoining him to lock it in the uttermost depths of his heart:

1. He (the Fuhrer) would carry on the battle to the total destruction of the Judeo-Communist empire in Europe.
2. At some moment which was impossible to set exactly today but which in any event was not distant, the German armies would in the course of this struggle reach the southern exit from Caucasia.
3. As soon as this had happened, the Fuhrer would on his own give the Arab world the assurance that its hour of liberation had arrived. Germany’s objective would then be solely the destruction of the Jewish element residing in the Arab sphere under the protection of British power. In that hour the Mufti would be the most authoritative spokesman for the Arab world. It would then be his task to set off the Arab operations, which he had secretly prepared. When that time had come, Germany could also be indifferent to French reaction to such a declaration.

ברור שלא מדובר בציטוט אלא בפרפרזה, ואם תרשה לי - פרפרזה מכובסת של הדברים שנאמרו באמת. עכשיו יש לי שאלה: מדוע הבטיח היטלר למופתי את השמדת יהודי אירופה, כנקודה מספר אחת שלו? wtf, מה זה בכלל עניינו של המופתי? חשוב לרגע באנלוגיה על הצהרת בלפור (להבדיל אלף אלפי הבדלות). מדוע הבטיח הלורד בלפור להסתדרות הציונית מה שהבטיח? מפני שויצמן ביקש. ברור שמופתי ביקש את הדברים.

ברור שאם ויצמו היה דורש מבריטניה להשמיד את הערבים, בריטניה לא הייתה מסכימה. ברור שלהיטלר ולפסיכו-אידאולוגיה האנטישמית שלו היה משקל עיקרי בשואה. אבל האם משקלו של חוסייני היה בדיוק שווה לאפס?
נמשכת ההסתה 666230
ואם הוא היה דורש מבריטניה לאחר מאי 1939 לא להעלות יהודים (למעט 75,000 לשנה למשך חמש שנים, 10,000 לשנה למשך חמש שנים נוספות ומעבר לכך רק בהסכם האוכלוסיה הערבית) הבריטים היו נעתרים לדרישתו? הוא דרש מהיטלר את מה שהיטלר ממילא רצה וכבר החל לעשות.

בריטניה לא הבטיחה את ארץ ישראל לויצמן רק מאהבת הציונות ומרגשות חובה לויצמן. היא עשתה את זה גם כדי להבטיח את חזקתה על הארץ (בניגוד למה שהוסכם עם הצרפתים בהסכמות סייקס־פיקו).
נמשכת ההסתה 666239
זה בדיוק מה שחוסייני דרש (לא ביקש, דרש, בכח הזרוע), וזה בדיוק מה שהאימפריה הבריטית נתנה לו.
נמשכת ההסתה 666244
בגלל זה סייגתי "לאחר מאי 1939" (מועד פרסום הספר הלבן של מקדונלד).
נמשכת ההסתה 666247
דעתי בעניין זה היא שנתניהו נכשל בלשונו, אבל המסר העקרוני ביחס לחוסייני היה נכון.

נתניהו בחר להמחיש את עמדת חוסייני ביחס ליהודים, באמצעות שימוש רטורי בדיאלוג ביו חוסייני ובין היטלר. מרוב רצונו להדגיש את עמדת של חוסייני, נתניהו יצר ניגוד דרמתי ביו עמדת חוסיינו ובין עמדתו של היטלר, ויצא מפיו צירוף המילים האומלל: "היטלר לא רצה בזמנו להשמיד את היהודים". אומלל מפני שהוא מערער את אחריותו של היטלר לשואה. אפשר לומר שנתניהו הלך "גשר אחד רחוק מדי", וחבל.

אני מניח שהשואה הייתה מתחוללת גם ללא חוסייני. אבל השואה הייתה מתחוללת כנראה גם ללא הימלר. האדם היחיד שאפשר לטעון שהיה חיוני לשואה היה היטלר עצמו. חוסייני תמך בפתרון הסופי, ושידל ככל יכולתו את הנאצים לדבוק בו. השואה התגלגלה ככדור שלג. רוחו של היטלר שרתה עליה, אבל גורמים רבים השפיעו על מהלכה במקומות שונים. חוסייני היה משתף פעולה בכיר, ואני לא מבין איך אפשר לנקות אותו מאחריות לשואה.
נמשכת ההסתה 666252
בדיוק. על המופתי אפשר להתווכח עד מחרתיים, אבל ''היטלר לא רצה בזמנו להשמיד את היהודים'' זה פשוט משפט אומלל ומקומם. איך אפשר להוציא מהפה משפט כזה, ואפילו לא לחזור בך בדיעבד.
נמשכת ההסתה 666253
אני לא חושב שנתניהו צריך לחזור בו, מפני שבקשב והרזולוציה המאוד נמוכים של דעת הקהל העולמית, חזרה פרושה זיכוי מלא של חוסייני מאשמת היותו משתף פעולה עם הנאצים. עצם ההתנפלות ההיסטרית בישראל, יוצרת רושם כזה.

לדעתי נתניהו צריך לחזור על ההאשמות נגד המופתי, ולסרב להתיחס עניינית לדבריו על היטלר. זו בסה"כ שאלה של ספין: האם חשוב יותר שהמופתי שיתף פעולה עם הנאצים, או חשוב יותר להדגיש שראש ממשלת ישראל התחלק על קליפת בננה. האינטרס הישראלי הוא דיסקדיטציה של התנועה הלאומית הפלסטינית‏1, וזה השיקול היחיד שצריך להנחות את נתניהו.

1 המופתי לא היה לאומן פלסטיני, אלא פאן ערביסט. אם הדבר היה תלוי בו מדינת פלסטין עצמאית לא הייתה קמה.
נמשכת ההסתה 666254
האינטרס הישראלי הוא גם:

* לא לספק לגיטימציה למכחישי שואה.
* לא להסית הסתה מיותרת נגד הפלסטינאים בזמן שאנחנו טוענים שרוצים להנמיך את הלהבות.
* ואם כבר עושים את זה, לא לתקוע גול עצמי עם תעמולה שקרית.
נמשכת ההסתה 666258
לנקודה הראשונה אני מיחס משקל נמוך, בכל אופן זה בבחינת חלב שנשפך.

הנקודה השניה חשובה מאוד. בשבועות האחרונים עשרות ערבים הותקפו בסכינים ע''י יהודים. ועכשיו במקום להרגיע את היהודים שנתונים בגל היסטרי של ''הגנה על הכותל המערבי'', נתניהו מסית שהערבים אחראים לשואה. באשמתו הסכינאות היהודית תלך ותגבר. פחד.

ביחס לנקודה השלישית, אני סבור שלא מדובר בתעמולה שיקרית. המופתי חוסייני נושא באחריות לשואה. אפשר להתווכח על משקל הראיות, וגודל האחריות, אבל זו בהחלט עמדה שניתן להגן עליה.
נמשכת ההסתה 666264
אז המצב ממש גרוע. אנחנו מעבירים את נטל השואה לפלסטינים.
נמשכת ההסתה 666451
* מעתה כאשר יפגשו נתניהו ואבו-מאזן נוכל לומר כי מדובר בכנס מכחישי שואה.
* אפרופו גול עצמי ותעמולה: פרשת דיר יאסין. הפלשתינים של 48 הפיצו תעמולת זוועה על מה שהתרחש בכפר, אלא שהתעמולה היתה כל כך משכנעת שעשרות אלפי פלשתינאים ברחו משטחה של מדינת ישראל עד יעבור זעם. עושה רושם ששלטון הימין מתקנא בהם. אם הפלשתינאים כאלו איומים ואם הטרור כל כך נורא, אולי באמת מוטב ש ...

*לכשישכך הגל הנוכחי של המרד הפלשתינאי, יהיה צורך לעיין ברצינות בצדדים החברתיים-אישיים והלא לאומיים-דתיים של מלחמת ההתשה המתנהלת כאן. מתקבל הרושם כי החברה הישראלית-ערבית-פלשתינית היא כל כך כושלת ומפגרת בטיפולה בשוליים החברתיים-האנושיים, כך שמתקבל כאן מאגר אינסופי של חלכאים ונדכאים, אנשי שוליים ועולם תחתון, אנשים עם בעיות נפשיות והתנהגות אנטי-חברתית בלתי מטופלת אשר מזינים את הבעירה הלאומית-דתית בדלק שלעולם אינו במחסור. בין שאר מאפייניה של מלחמת האזרחים, אנו למדים גם על יכולתה להזין את עצמה.
נמשכת ההסתה 666468
אם זה מרד, צריך לדכא אותו בכוח ולא להתחבא מתחת למיטה עד שישכך מעצמו.
נמשכת ההסתה 666474
א. אין בדברים גרם של הכחשת שואה. אפילו אם נתאמץ להוציא את היטלר שפוט של אל חוסייני אף אחד לא יאמין- עובדה.

ב. הסתה זה לא. מגירה עלומה של זכרונות נפתחה בפני ציבור רחב שמסבירה היטב את האירועים האחרונים ואלה שלפני ואלה שלפני לפני ואלה שלפני הכיבוש ואלה שלפני 48.

ג. תעמולה שקרית משמשת את הצד הערבי מיום היווסדו של העם הפלסטיני וזה די עובד להם בניגוד למלחמות.
ישראל לא משתמשת ב"שקרים גדולים" ואולי, אני לא בטוח אבל אולי כדאי להתחיל ללמוד מתעשיית השקרים הפלסתינית שכה חביבה של ארגוני הקרן לישראל חדשה. נניח שפתאום ישראל תאשים את אבו-מאזן ומקורביו שהפכו למליונרים ושלחו ידם בכספים שהגיעו מחו"ל במקום לעזור לפליטים שנאנקים תחת עול אקיבוש. שקר קטן כזה יכול לעשות שמח בעם הפלסטיני וחגיגה של ממש בעיתוני המערב.
נמשכת ההסתה 666266
לא אומלל ולא מקומם, אלא אמת לאמיתה לפי האסכולה הפונקציונליסטית (שהיא דרך אגב המקובלת יותר על החוקרים מאז שנות ה80 של המאה שעברה)
"החוקרים המשתייכים לאסכולה זו סבורים שמטרתם הראשונה של הנאצים היה גירוש כל יהודי אירופה אל מחוצה לה (למזרח אירופה, למדגסקר, למרכז אפריקה, ואף לארץ ישראל), אך משהסתבר שאין סיכוי לבצע מדיניות זו, הוחלט על השמדה. דרך זו נקראת "הדרך העקומה" לרצח עם"
החידוש במחקרם של רובין ושווניץ הוא שהוא מצביע על המופתי בתור גורם מרכזי לשינוי המדיניות הזה.
נמשכת ההסתה 666269
"היום אני רוצה להיות נביא עוד זו הפעם. אם יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה תצליח שוב לגרור את האומות אל מלחמת עולם, התוצאה לא תהיה בולשביזציה של כדור הארץ ונצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה." (ספטמבר 1939)

אלמלא היית צריך להגן על נתניהו אני די מנחש שאתה וחבריך כאן בדיון הייתם שופכים חירופים קללות ונאצות מלא הטנא על מי שהיה מעז לתמוך בתיאוריה שכזו, כמיטב המסורת הטובה עליכם.
נמשכת ההסתה 666360
מלת המפתח היא ''באירופה''
נמשכת ההסתה 666235
סיים סיים.
לא זוכר שנתקלתי בהכחשה כל כך משכנעת בטעותה.
נמשכת ההסתה 666328
אני מעט דחוק בזמני כעת ולכן אקח מתגובתך בעיקר את בקשתך/המלצתך לקצר למען הבהירות.
אפרט כאן דעתי לגבי הנקודות העיקריות בויכוח מבלי לנמק. במידה ומישהו יהיה מעוניין בנימוק, אענה מאוחר יותר.

א. האם להיטלר היתה תוכנית מגירה להשמדת יהודי אירופה והוא רק חיכה להזדמנות להוציא אותה לפועל? לא.
ב. האם לגרמנים היתה אי פעם תכנית לגרש את יהודי אירופה לא"י-פלשתינה? לא.
ג. האם לאל-חוסייני או לועידת אויאן וכל כיוב', היה איזשהו קשר לשלב הראשון של ההשמדה ההמונית של יהודים (השמדת יהודי רוסיה ב-‏1941)? לא. פעולת האיינזץ-גרופן במסגרת מבצע ברברוסה התבססה על פקודה מס' 21 של היטלר מ- 13 במרץ 1941 ("Guidelines in Special Spheres re: Directive No. 21 (Operation Barbarossa)"), שהקצתה להימלר "תפקידים מיוחדים" במסגרת מבצע ברברוסה. המשמעות של הפקודה הזו כפי שבאה לידי ביטוי בהוראות משלימות של מפקדי הס"ס והוורמאכט היתה השמדה של כל חברי המפלגה הקומוניסטית (הקומיסרים), הפרטיזנים והיהודים בשטחים הכבושים של בריה"מ.
ד. האם לאל-חוסייני או לועידת אויאן וכל כיוב' היה איזשהו קשר לשלב השני של ההשמדה ההמונית של יהודים (השמדת יהודי אירופה במחנות השמדה 1942-1943)? לא. הרקע לתחילת הפעילות הזו היה מצד אחד ההתבהמות הכללית וההתפרקות מכל הסייגים המוסריים והחוקיים במסגרת המלחמה הטוטאלית כנגד היודו-בולשביקים ומצד שני גויעתן של תוכניות הזויות בפני עצמן שנחשבו בזמנן תחליף להשמדה פיזית (גירוש היהודים למדגסקר או למעמקי רוסיה שמחוץ לתחום הלייבנסראום).
ה. האם המופתי אל חוסייני היה מקורב לאנשי הס"ס (הימלר, אייכמן), השתתף בתעמולה הנאצית שקראה לחיסול היהודים וביקש את עזרת הגרמנים בחיסול יהודי פלשתינה? כן.
ו. האם למופתי אל חוסייני היתה איזושהי השפעה על המדיניות הגרמנית? לא. היטלר למעשה התעלם מכל בקשותיו של המופתי (כדי לא להסתבך עם צרפת של וישי ועם הטורקים) ובעצם הסביר לו שהמאבק הגרמני-נאצי ביהדות העולמית והשמדתה יתבצע בכל מקום אליו יגיעו הכוחות הגרמניים ואין צורך בבקשות ובפטיציות ערביות. למעשה בניגוד למשרד החוץ האיטלקי שאישר את הצעותיו ודרישותיו של חוסייני, היטלר סרב לפרסם הודעה פומבית של תמיכה במסמך הצעות/בקשות דומה מאד שהמופתי הגיש למשרד החוץ הגרמני והסתפק בהבטחות בע"פ כי לגרמנים אין התנגדות למימוש הלאומיות הערבית בעתיד וכן כי הגרמנים יטפלו בבעייה היהודית-עולמית (במשתמע ללא צורך בעזרת הערבים).
ז. האם המופתי ציין בפני הגרמנים כי הבעיה היהודית היא דתית-לאומית ולא גזענית ולא ידע דבר על תהליך ההשמדה של יהודי אירופה, כפי שטען בכתביו? לדעתי הוא שיקר. ובין אם ביקר בפועל במחנות ההשמדה ובין אם לא, הוא ואנשיו ככל הנראה ידעו די טוב מה מתרחש שם.
ז. האם המופתי שיחק תפקיד כלשהו או היה גורם בעל השפעה ממשית בארועים של השמדת יהודי אירופה? לא.
נמשכת ההסתה 666143
בוודאי שהנושא עלה, הנה ציטוט מפרוטוקול השיחה בינהם:
On november 28, 1941, three weeks after his arrival in Berlin, the mufti was received by Hitler. As recorded in the minutes of the meeting, Hitler urged his guest to remain patient:

At some not yet precisely known, but in any case not very distant point in time, the German armies will reach the southern edge of the Caucasus. As soon as this is the case, the Führer will himself give the Arab world his assurance that the hour of liberation has arrived. At this point, the sole German aim will be the destruction of the Jews living in the Arab space under the protection of British power.
מקור
ובעברית: הפיהרר ביקש מהמופתי לגלות סבלנות והבטיח שברגע שהצבא הנאצי יגיע ל"גבולו הדרומי של הקווקז" הוא יתפנה להשמיד את היהודים (ואם נפרש את הדברים מהבחינה הדיפלומטית, יש כאן מו"מ שבו כל אחד מנסה להשיג מהשני את מבוקשו לפני שהוא מתחייב "לספק את הסחורה" - המופתי הבטיח שאם היטלר ישמיד את היהודים, הוא יקבל את נאמנות הערבים, ואילו היטלר הבטיח להשמיד את היהודים אם הוא יקבל את נאמנות הערבים בכיבוש דרום הקווקז על בארות הנפט שלו)
נמשכת ההסתה 666144
או כמו ששוקי כתב: "היטלר סירב להתחייב לשום דבר מלבד ההבטחה כי כאשר הצבא הגרמני יגיע מן הקוקז לירושליים הוא ישמיד מייד את כל יהודי הארץ. אני לא רואה סיבה לפקפק בגרסה זו פשוט משום שזו בדיוק היתה דרך הפעולה הגרמנית במקומות שהם כבשו."
נמשכת ההסתה 666078
יש דברים יותר מגוחכים שהתרחשו בין הערבים לסקפטים מאירופה.
לדוגמא, המעצמה הגדולה בעולם הסכימה להצעתו של שייח ערבי (שטען בלי בושה שהוא מלך הערבים) לשלוח 30,000 לוחמים מזויינים חסרי חת כדי לעזור בסילוק הטורקים ובתמורה יתנו לו לשלוט על המרחב הערבי.

- השייח היה מוכר אבל הערבים היו רחוקים מלקבלו כמלך ולא סרו למרותו (שנבעה מהגושפנקה הבריטית).
- לכן "הוד רוממתו מלך הערבים" לא הצליח לגייס כמה אלפי לוחמים שתרומתם לקרבות מפוקפקת (עפ"י גנרלים בריטים שאינם ציונים בעליל).
- למרות הפאדיחה כשהטורקים סולקו, השייח קיבל מבריטניה את השלטון על ירדן עירק וסוריה (וביקש גם את פלסתינה.

הפן העובדתי בסיפור הולדת ירדן מגוחך והזוי בהרבה מהטענה שאל חוסייני שהכריז ודרש את טענותיו בכל הזדמנות השפיע על החלטה ליישם את הפתרון הסופי.

אם אתה מכיר בכך שניסה למנוע בכל דרך את העליה ההמונית לארץ מדוע וכיצד החלטת שאל חוסייני שזכה לתקציב נדיב ואפסקת זונות מהאס אס לא השפיע על ההחלטה?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים