בתשובה לאביר הקרנפים, 23/04/16 18:59
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676715
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 23/4/2016, 21:47
כבודו של הרמב"ם במקומו מונח, אבל זה ניטפוק. הכיסופים והתפילות הם למשיח שיבוא מחר בבוקר, והוא מעיקרי האמונה.

טעות בידך שאי אפשר היה לעלות בהמונים בגלל קשיי תחבורה או בעיות טכניות אחרות. הרי בגירוש ספרד הגיעו יהודים רבים לרחבי האימפריה העות'מנית, אבל רובם בחרו להתיישב בערים גדולות- סלוניקי, אדריאנופול, סופיה ואיזמיר. שום דבר לא מנע בעדם להגיע לירושלים, טבריה או צפת, למעט האינטרס הכלכלי הפשוט.
גם היום יש מיליוני יהודים דתיים בעולם שאינם עולים לארץ. אילו מה שאמרת היה נכון, כולם עד אחד כבר היו מתייצבים כאן מזמן.

היהדות היא לא רק שאיפות נקם בגויים‏1. היא גם "הווי דן את כל האדם לכף זכות". אבל אני לא מייחס ליהדות את ערכי המערב. אם כבר אז צריך לייחס למערב את ערכי היהדות: הצלוב הרי לא ניסה לייסד דת חדשה אלא רק להכניס ליהדות קצת הומניזם :)
אבל אני כן מייחס לציונות את הערכים האלה, שאכן לקחה מההשכלה, ואין שום סיבה לקרוא להם מזויפים. אלו ערכים אותנטיים של התנועה הציונית, וראה גם תגובתי לאיציק ש.
וכמו שאמרתי, אלו היו ערכיהם של הסבים הדתיים שלי, שהיו גם דתיים וגם רביזיוניסטים וגם (לפחות אחד מהם) סוציאליסטים. אז אלו ערכי ישראל סבא שלי.

__________
‏1 האסוציאציה הראשונה למלה "יהודי" יכולה להיות דמות למדן או דמות סוחר, או דמות רבנית, או דמות נרדפת. מעטים יעלו על דעתם כאסוציאציה ראשונה למלה "יהודי" את דמותו של יהודה המכבי.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676724
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 24/4/2016, 9:16
זה לא ניטפוק, מכיוון שהרמב"ם הוא הפוסק היחיד שהתייחס לדברים אלה הלכה למעשה.
הכיפוסים והתפילות אינם בהכרח למשיח, אחרת היו מתפללים למשיח וחסל, אבל מתפללים לכל דבר בנפרד.
וזה מוכיח שאתה לא צודק, כי בין השאר מתפללים גם לבריאות טובה, לפרנסה טובה, לשום שכל, לסליחה וגאולה אישית ומקומית‏1, משבחים את האלוהים על תפארתו ומודים לו על החיים והטוב שהשפיע עלינו. אם תאמר שהכל עסקת חבילה, לא רק מאפיינים שונים של גאולה הפזורים בברכות השונות מאוגדים יחד, אלא כל המאפיינים בכל הברכות מאוגדים יחד. אם כן, אנו לא מתפללים לפרנסה ובריאות טובה ברמה היומיומית, אלא מתפללים לגאולה השלמה, שאז בהכרח נקבל פרנסה טובה ורפואה שלמה. ואם לא, אז אנחנו גם לא משבחים את האלוהים ולא מודים לו על חסדיו.
זה נראה לך הגיוני?

דווקא מה שקרה למגורשי ספרד מוכיח את הטענה שלי. בין שליש למחצית ממגורשי ספרד נספו בשל תלאות הדרך. האחרים איבדו את כל רכושם, וחלק גדול מהם עבר התעללויות והתנכלויות בשלל צורות. ההגירה המסוכנת ורבת הקורבנות הזו התבצעה מחוסר ברירה. מי יבחר לעשות כזה דבר כשהוא יודע שהוא מאבד את כל רכושו, קרוב לודאי שכל נקבה במשפחתו תיאנס - ואולי גם הזכרים, מכות, השפלות, מחלות, טביעה, שודדים וכו'
וככל שמרחיקים יותר במסע הסכנות גדלות. יותר פשוט היה להגיע לתורכיה מספרד, מאשר להגיע לארץ ישראל. מה גם שהסולטן הזמין את היהודים להתיישב בתורכיה ולא בארץ ישראל, שבאותו זמן היתה תחת שלטון הממלוכים. ואף על פי כן חלק ממגורשי ספרד הגיעו לארץ ישראל במספרים משמעותיים, כך שהפכו את קהילות האשכנזים והישוב הישן (של אותם ימים) למיעוט עלוב.

ובדיוק מאותן סיבות נכשלה תוכניתם של דונה גרציה ודון יוסף נשיא להשיב את היהודים לארץ ישראל ולקבל ריבונות.
גם היום יש הרבה יהודים דתיים בעולם. אולי מליון או קצת יותר, אם לא מחשיבים את הרפורמים ובני מינם. והסיבה בשלה רובם לא ממהר לעלות לארץ, היא התנגשות אידיאלים. הם לא מוכנים לשתף פעולה עם יהודים פורקי עול תורה ומצוות, שמציבים במקום הראשון את רעיונות העת החדשה וחוקי הגויים הרווחים בדורנו, על פני תורת ישראל.

ואין ספק שהיהדות היא לא רק שאיפת נקם בגויים. אבל אני דיברתי נגד הטענה העולה כל שני וחמישי כי שאיפות נקם, הרג באויב וכיוצא בזה, אינם עולים בקנה אחד עם ערכי היהדות. הם כן, ואני יכול להוכיח את זה מתוך שינה, באותות ובמופתים. שלל מקורות מן התנ"ך, דברי חז"ל ודיונים הלכתיים לאורך הדורות.

אני לא חושב שהצלוב ניסה להכניס ליהדות קצת הומניזם. לדעתי, כמו שמייחסים לו את מעשיו של אלישע ואליהו - בשיבושים מסוימים, כך מייחסים לו את דבריו של ירמיהו - בשיבושים מסוימים. לבטח יש פער עצום בין מעשיו שלו לבין הצורה שבה מציגה אותו הנצרות ומייחסים לו הנוהים אחריו כיום.

בנוגע לערכים רביזיוניסטים, נדמה לי שלפחות לגבי ז'בוטינסקי הצלחתי להראות עקביות בתביעה שאינה מתפשרת על כל ארץ ישראל.

______________

‏1 יש תפילות אחרות לגאולה האחרונה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676783
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/4/2016, 9:09
בוודאי שעסקת חבילה.
אנחנו רוצים גם בריאות וגם פרנסה. זה שאנחנו מתפללים לזכות בכל אחת מהן לחוד לא אומר שאנחנו לא רוצים את שתיהן בעסקת חבילה.
בכל אופן, יש סדר לאחרית הימים - משיח (+שובו של הג'דיי אליהו הנביא), קיבוץ גלויות, הקמת בית המקדש ותחיית המתים. הרמב"ם מתייחס לאפשרות של גאולה מדינית ללא משיח, וזו טכנית אפשרות, אבל זה לא מה שהיהודים התפללו אליו. כמו שהראיתי קודם התפילה היא לאלוהים שהוא יפעל לקידום הגאולה, ולא שום דבר אחר.

תלאות הדרך- זה טיעון חלש. גם בזמן הציונות המוקדמת היה הרבה יותר נוח להגר לארה"ב, וכך אכן עשו הרוב. המיעוט שעלה לארץ ישראל וחטף קדחת ובילהרציה עשה כן מתוך אידאולוגיה ועל אף הקשיים. מאוחר יותר העולים הבלתי לגליים בתנאים לא תנאים הסתכנו בטביעה ובגירוש והמשיכו לבוא. האידאולוגיה הדתית שאתה מתאר היתה ודאי חזקה באותה מידה, ובכל זאת לא הביאה לאותן תוצאות. על כן התיאור שלך שגוי.

על ערכי היהדות אני לא חולק עליך. אלא שהציונות שאבה את ערכיה גם מהיהדות וגם מההומניזם של תנועת ההשכלה, ואין כלל זהות ערכים בין היהדות לציונות. היו ערכים שאימצה מן היהדות, אבל לא את כולם.

בעניין הצלוב- הוא (לכאורה) היה יהודי שדרש דרשות בעיקר למען שיפור המידות האישיות של היחיד. מאוד הומאני. סוג של פרקי אבות למתקדמים. הוא הקים עליו את הממסד היהודי הדי מושחת של זמנו שמסר אותו לרומאים, ואחר כך תלמידיו ותלמידי תלמידיו עשו מזה דת חדשה. אתה טוען שלבטח יש פער עצום בין מעשיו בפועל לבין האופן שבו הציגו אותו חסידיו אבל אין לנו מקור שטוען ההפך, אז אפשר או לפקפק בכך שהיה קיים בכלל או לקבל את המקור בכל מקום שהוא הגיוני, והדרשות שלו נשמעות אותנטיות לגמרי לאזני. כשקוראים אותם בעיניים של יהודי תחת הכיבוש הרומי הן נשמעות שונות לחלוטין מהדת שעשו מהן אחר כך. אני אומר ש(נסים בצד) ההצגה של הדמות של ישועה בן יוסף ודרשותיו בברית החדשה נשמעת לי אותנטית, ואילו ממשיכיו עשו מהערכים להם הוא הטיף משהו שונה כמעט ללא הכר.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676786
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2016, 13:09
ודאי שלא.
המשמעות של עסקת חבילה היא שהכל בא ביחד. אבל כמו שאמרנו לפני כמה לילות:
אילו נתן לנו רק בריאות ולא נתן לנו גם חוכמה ובינה, דיינו.
אילו נתן לנו חוכמה ובינה ולא נתן לנו פרנסה טובה, דיינו.
אילו נתן לנו פרנסה טובה ולא נתן לנו קיבוץ גלויות, דיינו.
אילו נתן לנו קיבוץ גלויות ולא נתן לנו ריבונות כלשהי, דיינו.
אילו נתן לנו ריבונות ולא הביא לנו את המשיח, דיינו.
אילו הביא לנו את המשיח ולא בנה לנו את בית הבחירה דיינו.
אילו בנה לנו את בית הבחירה ולא החיה ישני עפר, דיינו.

תלאות הדרך זה טיעון חזק.
כל אלה שעלו בצורה בלתי ליגאלית, או סיכנו עצמם במחלות ושאר סכנות, לפחות הצליחו להגיע לארץ ישראל. אמנם הסכנה היתה גדולה, אבל להגיע הם הגיעו. כלומר, רובם הגדול הגיע, וחלקם מת תוך כדי ישיבת הארץ ובניינה.
בשונה ממצב שבו רובם ימות בדרך. זה כבר סיפור אחר. לא?

אני שמח לקרוא שאין בינינו מחלוקת על ערכי היהדות. אם כן, אתה לא מסכים אם כל אלה שמוקיעים חייל כזה או אחר בשם "ערכי היהדות".

בעניין הצלוב, יש לנו מקור שטוען ההיפך. הקונצנזוס היהודי לא קיבל את ישו מסיבה מסוימת. נראה כי הניב "אין נביא בעירו" צמח מדמותו של ישו, שדווקא האנשים שהכירו אותו הוקיעו אותו, ואנשים מארצות רחוקות בלעו סיפורי ספתא שסיפרו עליו.
היהודים בני דורו של ישו ראו בו ממזר שנולד מניאופים של אישה מאחורי גבו של בעלה וילדה אדם מושחת, נואף המפתה אישה מאחורי גבו של בעלה. אדם כזה לא יכול להטיף למען שיפור המידות האישיות של היחיד.
כשאתה מדבר על הממסד היהודי המושחת אתה מתכוון לכהנים הצדוקים, או לרבן גמליאל ורבי שמעון בנו, ראשי הסנהדרין וחכמיה, אנשים כמו רבן יוחנן בן זכאי?
אלה האנשים שלא קיבלו אותו. אלה האנשים שגינו אותו. אלה האנשים שידעו על ממזרותו בזמן שהציג את עצמו כצאצא כשר לשושלת בית דוד.
למה אנחנו צריכים לקבל דווקא את דמותו על פי עדותם של המשיגנערס שנדבקו אליו במדבר, לשם זרקו אותו כמו שזרקו לשם את כל הממזרים.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676789
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/4/2016, 15:45
אז אל תקרא לזה עסקת חבילה. אבל גם אתה מתאר פרוצדורה ברורה: אנחנו מתפללים להשם שיתן לנו א' ב' ג' ד' ומה שיוצא אני מרוצה.
כשם שבריאות ופרנסה הוא מסדר לנו (ומה שיוצא אני מרוצה) כך הוא גם מסדר לנו קיבוץ גלויות ובית מקדש שלישי (ומה שיוצא אני מרוצה).

תלאות הדרך לא שונות במהות, רק בעוצמה. ואם אתה רוצה כאלה שלא הצליחו להגיע קח את עליית ביתא ישראל- בשנת 1862 התעצם גל ציונות ששטף את הקהילה וזכה לשם עליית תרכ"ב בהנהגת המלקוסה אבא מהרי, לאחר שהקיסר תוודרוס השני התיר ליהודים לעזוב את קיסרותו. עלייה זו נכשלה ותוארה כאסון שבו רבים מתו מרעב ומחלות.
במבצע משה הצעידה הרגלית הקשה של משפחות, קשישים וילדים קטנים ארכה לעתים חודשים, ואחריה נאלצו העולים להמתין במשך כשנתיים במחנות פליטים בסודאן. עקב קשיי הדרך והתנאים התברואתיים הקשים במחנות ההמתנה בסודאן נפטרו כארבעת אלפים מהממתינים לעלייה.

אלה שמוקיעים בשם "ערכי היהדות" לפעמים לא יודעים הרבה יהדות, ולכן מכירים את ערכי היהדות באורח חלקי. את החייל היורה‏1, ואת חבריו צריך להוקיע בשם ערכי הציונות, מדינת ישראל וצה"ל, לא בשם ערכי היהדות.

בעניין הצלוב- מידותיו האישיות לא רלבנטיות, דיברנו על הטפותיו והרפורמה שרצה להכניס ביהדות. ודאי שמי שהלכו בעקבותיו יציירו את דמותו צחורה, ומי שנידו אותו ואת הכת שהוביל ישחירו את דמותו. ראינו את זה על רבין שנים בודדות אחרי שנרצח, קל וחומר דמות כל כך שנויה במחלוקת כמו ההוא. הממסד היהודי המושחת היה כנראה הצדוקים, כמובן שלא רבן יוחנן בן זכאי, שכנראה באותה עת עדיין לא היה מפורסם כל כך, ובכל מקרה עשה הנחות לנוצרים מאוחר יותר‏2. אבל קח דוגמה מיהודי אחר בן אותה עת, יוחנן המטביל [ויקיפדיה], שעל פי כל העדויות, כולל זו של יוסף בן מתתיהו, היה איש טוב, הוצא להורג על ביקורת שמתח על הורדוס אנטיפס [ויקיפדיה]. אותו שליט ששלח את הנצרתי להישפט אצל הנציב פונטיוס. היפרדות הנצרות מן היהדות היתה הדרגתית, והחלה אצל השליחים אחרי מותו של מורם. ישו ההיסטורי כנראה לא העלה על דעתו שהוא מייסד דת חדשה.

____________
‏1 מכבסת מלים. מה, רק יורה? לא פוגע ולא הורג?
‏2 תענית כ"ז - ובערב שבת לא היו מתענין מפני כבוד השבת ק"ו בשבת עצמה באחד בשבת מ"ט לא אמר ר' יוחנן מפני הנוצרים
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676791
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2016, 16:20
‏1 למה נתנו לו רובה אם לא כדי שיירה?
למה לירות אם לא כדי לפגוע?
למה לפגוע אם לא כדי להרוג?

אמור מעתה החייל ירה (פגע והרג) בשם ערכי הציונות, מדינת ישראל וצה"ל
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676795
אריק  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/4/2016, 16:57
ולתפארת מדינת ישראל!
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676800
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/4/2016, 17:27
‏1, כן והרי הרג וטבח חפים מפשע הוא ה-raison d'etre של כל קיומו וחימושו של צה"ל מאקדח ורובה ועד צוללות ומטוסים. נו באמת.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676805
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 26/4/2016, 17:48
חפים מפשע? לא הגזמת?
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676808
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/4/2016, 18:16
פספסת את הנימה של ההודעה שלי. נסה שוב.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676823
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 11:21
זו אינה הטענה. זה איש קש המופיע כטענה אצל הקיצוניים משמאל ומימין (הטוענים שזו הטענה) כדי להסיח את הדעת מהטענה האמיתית: שהנורמה הקיימת בצה"ל היא טיהור והשתקת מעשים של הרג / רצח, כאשר ניתן לעשות זאת (אין מצלמות, שיפוט צבאי מקל) והדרדרות נוספת של ערך טוהר הנשק לעומת ערך הלאומנות. (הנושא נושק לדיון של שחיקת הערכים הדמוקרטיים לעומת חיזוק הלאומנות והאחידות היהודית).
כך אדם המוגדר כ"גיבור ישראל" - מושג נוסף החווה שחיקה מהירה, יצא פטור ממעשים שחלקם פשעי מלחמה.

אל"מ יורה בגב ובראש נער פלסטיני, משקר לגבי הירי ויוצא פטור בלא כלום

הטענה הרגילה: "חשתי מאוים" אף שהמרדף והירי בגב נעשו לאחר תום התקרית. כיצד ניתן לחוש מאוים מגבו של נער כשאתה רץ אחריו?

בתגובות הוא כמובן "גיבור ישראל". דוגמא נוספת לשחיקה המוסרית ולנורמות המקובלות כיום.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676827
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 13:41
כן. הוא גיבור ישראל כמו כל מי שהורג אויבים. וטוהר הנשק זה ערך של שמאלנים עומואים שהחתול מהפח ממול חשוב להם יותר מהחיים של הילד של השכן‏1 ממול.
__________

‏1 השכן היהודי! אם זה שכן מחבל ערבי או מסתנן פורע חוק מסודן, ברור שאכפת ממנו!
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676828
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 14:00
הניסוח של התגובה לה עניתי היה הרבה יותר קרוב לאיש הקש שלך מאשר לטענה העניינית והיותר מורכבת שאת מנסחת (ולגביה אני אפילו מסכים איתך).
הטענה כאילו אותו חייל ספציפי עקב אחרי ערכי צה''ל, מפקדיו או ''הציונות'' קלה להפרכה, ודאי שעל פניה ולפי התנהגות המערכת מאז. אז מי שמעלה איש קש, שלא יתלונן אם מעלים אותו (את איש הקש) באש.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676833
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 14:48
יש בכך משהו.
הטענה כי קל להפריך את הטענה שהחייל ההורג משקף את ערכי צה"ל ומפקדיו (את הציונות נניח בצד לעת עתה) על פניה ובעיקר לפי התנהגות המערכת, קלה להפרכה כאשר עוקבים אחר מסכת ההתעללויות וההרג שיחידתו ומפקדיו שותפים לה ואת טיהור המעשים העקבי שהמערכת נוקטת כלפיהם.
לו קראנו דברים אלו ביחס לצבא אחר בארץ אחרת היינו מגנים ואולי מזדעזעים ואצלנו, אין קריאה לפיזור היחידה, לבדק בית תקיף או הזדעזעות כלשהי, כמו זו הנורמה וזו המוסריות החדשה של צה"ל ומפקדיו.

איני מצליחה לקשר לשיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר".

לתפארת וגו"
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676835
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 14:59
את מבינה, אם את טוענת שהחייל פעל על פי מורשת צה"ל וערכיו, הייתי מצפה מצה"ל להעמיד למשפט כבר אתמול את ארבעים וחמישה נושאי המדים האחרים שהיו בזירת האירוע, ושבאוזלת ידם *לא* ירו במחבל הפצוע במשך דקות אחדות שבהן היה שרוע על הכביש ודורש את התייחסותם הציונית הנאותה.
זה שהחייל הנ"ל הוא זה שעומד למשפט ולא עשרות חבריו, מהווה עדות מאד ברורה נגד טענתך על מהן הנורמות המקובלות ומי באמת הוא החורג מהן כאן.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676838
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 15:55
הטענה שלך היא מהסוג המתפלפל משפטית ולא מתייחס למציאות. מערכות גדולות נוקטות במינימום מאמץ כלפי התנהלות שלילית של עצמן ולרוב עושות זאת כשאין להן ברירה אחרת. כך שהציפייה שלך אינה ראלית.
מעשה שלילי בוטה, מצולם ומופץ בעולם חייב את צה"ל להתייחסות.

לו היית קורא את הכתבה, נדמה לי שהיה נוצר ספק באשר לבהירות הנורמות המקובלות, בפרט לאור הפירוט הרב שבה.

חיילי היחידה וקציניה נוהגים כדרך שגרה (הם מעידים על כך) להכות בנשק ובידיים, לחנוק, לשבור שיניים, להדק שורות ולשקר.
הם מעורבים במקרי הרג רבים (ירי בגב, הרג סטודנטית ועוד), נוהגים לשקר: "היה להם קלשון ביד / שבר זכוכית מאיים" עד שתיעוד מצולם מזים את עדותם.

והם מנוקים למרות התיעוד המצולם וזו נורמה (חדשה בהיקפה?) מסוכנת: להתעלם מעובדות מתועדות ומהשקרים ובטיעונים קלושים לזכות ממעשי ההרג.

החייל פעל בהתאם לנורמה המקובלת ביחידתו ורק בשל ההד העולמי הרב, המערכת הצה"לית נאלצת לפעול.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676841
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 16:03
אז על פי הפסקה הראשונה שלך, צה"ל נוהג כמקובל במערכות גדולות מאז ומעולם? זה נשמע כמו קו הגנה חדש ובר תוקף.

שימי לב שאת מתווכחת מול טענות שלא העליתי, אני יצאתי נגד איש הקש (התכוונתי לכתוב שלא לינקקת לכתבה, לפני שהבנתי את זה ונמנעתי).
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676844
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 16:27
חששתי שתיתפס לכך :) העיקר הוא שיש להתייחס למעשים עצמם ולבחון את המערכת ואת ערכיה לפיהם.

הטענה שהעלית וכנגדה טענתי היא שהנורמות הצה"ליות ברורות (מן הסתם התכוונת לנורמות חיוביות) ושהחייל חרג מהן.

טענתי היא שבחטיבת כפיר, הנורמות אכן ברורות (אבל שליליות) והחייל נהג לפיהן.

יש בחטיבה התייחסות כוללת לערבים כחיות ולא כבני אדם, הריגות ערבים וזיכויי וסירוב להתעמת עם מתנחלים פורעים כי "לא התגייסתי לצבא כדי לצאת נגד מתנחלים".

(כתבתי כי לא הצלחתי ללנקק לכתבה אבל כתבתי את פרטיה: שיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר")

קיימת ביננו הסכמה. נראה לי שהמחלוקת היא על קיום ומידת שחיקת הנורמות המוסריות של צה"ל.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676845
מאיה • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 16:37
הללויה
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676846
ארז לנדוור • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 16:39
הנה מה שרצית ועוד אחד.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676848
מאיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2016, 16:54
תודה. הסתה מסתבר, גם היא עניין של גאוגרפיה.
תזכורת לאחידות אכיפת החוק לפי ערכי הדמוקרטיה הישראלית.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676851
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 19:27
אם אני טענתי שהטלת הנורמות של החייל על צה"ל הציונות ותפארת מדינת ישראל לדורותיהם היא איש קש, ואת טוענת (לעומתי(?)) שהבעיה מתמקדת בחטיבה מסוימת - דיינו.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676877
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 28/4/2016, 10:38
כמעט מוסכם. השאלה המטרידה, שיש לה השלכות על בחינת ערכי צה"ל בכללותם, כיצד הנורמות הללו אינן זוכות להתייחסות וטיפול מצד הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה.
העניין אינו ב"דורותיהם" אלא בשנים האחרונות ובתהליך ההתדרדרות והתקבעות נורמות פסולות שאינן זוכות לגינוי ולטיפול. דומה שעם כל מבצע / מלחמה בעזה, הרסן הולך ומתרופף והפוליטיקה המרצה את רצון ההמונים מכרסמת בערכי המוסר ומבססת נורמות חדשות פסולות.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676856
יוסי • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 20:16
מסתבר שעבדו עלי, ולא שירתתי בצה''ל. מעניין איפה זה היה.

אבל את, לעומתי, בטח מסתמכת על ידע אישי.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676878
מאיה • בתשובה ליוסי יום ה', 28/4/2016, 10:41
התנסות אישית אינה רלוונטית במקרה הזה. אם יש לך נתונים סותרים, בבקשה. אם אינך סבור שזו התדרדרות, אנו חלוקים.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676849
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 17:13
...הייתי מצפה מצה"ל להעמיד למשפט כבר אתמול את ארבעים וחמישה נושאי המדים האחרים שהיו בזירת האירוע, ושבאוזלת ידם *לא* ירו במחבל הפצוע במשך דקות אחדות שבהן היה שרוע על הכביש ודורש את התייחסותם...
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676852
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 27/4/2016, 19:28
אוקיי, ציטטת חלקית משהו מתגובתי ואפילו טרחת להדגיש אותו.
מה רצית לומר?
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676855
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 20:16
הייתה לך תובנה נכונה, וחשבתי שנכון יהיה להדגיש אותה לטובת הקוראים. נכון, הוצאתי דברים מהקשרם והפכתי את כוונתך. מכל הפולמוס הערכי המנותק מהמציאות שמתנהל כאן, יצאה בטעות תובנה חשובה. ירו במחבל כמה כדורים לכיוון מרכז הגוף, מדוע לעזאזל לא דאגו לוודא את מותו בהמשך ישיר של הירי? מי שלא עשה זאת אשם בהסתבכות של החייל. אני חושב ששאלה זו צריכה להטריד את החיילים ומפקדיהם יותר מכל דבר אחר.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676857
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 27/4/2016, 20:59
אני שמח שעכשיו ברור מה היתה כוונתי ומה הן כוונותיך.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676858
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 21:33
ומהן "כוונותי", לפי דעתך?
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676859
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 27/4/2016, 22:06
''הוצאתי דברים מהקשרם והפכתי את כוונתך''. מכאן אני מקווה שתצליח להמשיך לבד.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676862
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 22:29
כוונתי הייתה להפנות את תשומת הלב למה שאפשר אולי לכנות "עקרון רציפות הניטרול". ניטרול רציף וסופי - תקין; ניטרול מהוסס, ואחריו שיפור ניטרול - לא מוסרי ולא מתאים לרוח צה"ל.

זו הייתה כוונתי בלשון יחיד, מה הן "כוונותי" בלשון רבים - אני ממש לא יודע.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676870
הפונז • בתשובה לירון יום ה', 28/4/2016, 1:29
אתה רואה? ידעתי שתצליח.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676889
איציק ש. • בתשובה למאיה יום ה', 28/4/2016, 23:33
טוהר הנשק הוא ביטוי תעמולתי -''נישקנו טהור''. נשק איננו טהור ואף פעם לא יהיה.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676901
מאיה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/4/2016, 11:39
במהות, אתה צודק. כרעיון, ביטוי קצר לרצון להיות מוסרי בתנאים קיצוניים, הוא שירת את מטרתו עד שהפך לכלי תעמולתי ועליו לעבור מן העולם.
(ניסיתי לחשוב על ביטוי קצר אחר המבטא את הרעיון וכשלתי)
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676903
איציק ש. • בתשובה למאיה שבת, 30/4/2016, 15:48
היות שאני יודע קצת הסטוריה, הנשק אף פעם לא היה טהורץ כפי שכתבת, הוא שירת את מטרתו בזכות האפשרויות שהיו למדר את העם מהנעשה.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676925
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/5/2016, 8:48
הנשק לא היה טהור אף פעם, אבל האידיאל היה של נשק טהור.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676947
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/5/2016, 23:42
נשק כשלעצמו אינו טהור או טמא, מילות התואר האלה מתאימות למשתמשים בו ולהחלטותיהם.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676948
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 2/5/2016, 0:21
ניטפוק: רובה אינו טהור או טמא. חרב יכולה להיות טמאה.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676954
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ב', 2/5/2016, 7:54
כמובן. הבטוי ''טוהר הנשק'' מתייחס לשימוש בנשק.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676801
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2016, 17:36
אז אם אנחנו מתפללים לה' שיתן לנו א' ב' ג' ד' ומה שיוצא אני מרוצה, אז אנחנו מתפללים לבריאות, פרנסה, קיבוץ גלויות, ריבונות, שיקום מלכות בית דוד ובניית בית הבחירה. כל אחד בנפרד.
מה שאומר שאנחנו מצפים לקיבוץ גלויות או ריבונות ולא בתנאי שיבוא המשיח.

העוצמה משמעותית. כשאתה מתאר עליות שנכשלו ותוארו כאסון או מה שקרה למגורשי ספרד, זה בדיוק מה שקרה לאלה שניסו, ומה שהרתיע אחרים שלא ניסו.

בעניין הצלוב, מידותיו האישיות רלוונטיות והתנהגותו רלוונטית למניעים של היהודים להתרחק ממנו. קשה לברר אם באמת הטיף לשיפור המידות, ואם כן נקל להבין את הסלידה של העם מצביעות שכזו, לאור התמונה העולה מן המקורות היהודיים בקשר להתנהגותו.
דבריו של יוסף בן מתיתיהו לא מסתדרים לי, למרות שהיה צדוקי. יכול להיות שהצנזורה הנוצרית הכניסה את הדברים האלה, כמו שהכניסה דברים אחרים במקורות חז"ל בנוגע לנצרות ולישו.
שתי טעויות יש לך.
1. הורדוס אנטיפס לא היה חלק מן הממסד היהודי, אלא מן הממסד הרומי-אדומי שהחליף את בית חשמונאי במעשי רצח ותככים שפלים.
2. אתה מערבב בין רבן יוחנן בן זכאי [ויקיפדיה] התנא, לאמורא רבי יוחנן [ויקיפדיה], שחי מעל מאה שנה אחריו.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676809
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/4/2016, 20:14
מתפללים לכל אחד לחוד, בסדר. אבל לא מצפים לכל אחד לחוד. אני לא מצפה לבריאות או פרנסה. גם התפילה לבנות את ירושלים ולהחזיר אליה את השכינה היא בשתי פעימות, אבל זו קומבינציה אחת. מה עוזר לנו בית מקדש בלי שכינה?
הקומבינציה משיח-קיבוץ גלויות-בית מקדש-תחיית המתים היא הקומבינציה המפורסמת של אחרית הימים. יכול להיות קיבוץ גלויות בלי משיח אבל הוא לא קיבוץ גלויות של אחרית הימים, מן הסתם.

העוצמה משמעותית, נכון, אבל איפה הראש בקיר? איפה שלוחי מצווה אינם ניזוקים? מתנחלים בחברון יודעים שהם בסכנת חיים ולא עוברים לבאר שבע.
אחרי שהסטרומה [ויקיפדיה] טובעה על ידי צוללת בים השחור ועליה 700 מעפילים, מהם שרדו שניים, המשיכו יהודים לעלות מרומניה באניות. שנתיים אחר כך טובעה גם המפקורה [ויקיפדיה] ועליה למעלה מ 300 מעפילים, בודדים מהם שרדו.

מקבל את התיקונים, תודה. עכשיו מסתדרים לי דבריו של רבי יוחנן המאוחר יותר, בעת שהנצרות כבר התפשטה.
שוב האנטישמים הלאה מוכרים לנו לוקשים? 676810
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2016, 20:26
אתה כן מצפה לבריאות או פרנסה. אתה יודע שאין הכרח שתקבל את שניהם, או אפילו אחד מהם. כך גם התפילה לבנות את ירושלים ולהחזיר אליה את השכינה.
לכן אני טוען שהשאיפה לקיבוץ גלויות נפרדת מהשאיפה לביאת המשיח כמו שהשאיפה לבריאות נפרדת מהשאיפה לפרנסה.

אין ראש בקיר. כמה אניות מעפילים טבעו, רבות אחרות לא. אם תבדוק סטטיסטית, תראה שרוב המעפילים הצליחו להגיע ליעדם.
אותו דבר המתנחלים המסוכנים בחברון, כמה אחוזים מתוכם מתים?
אפשר להשוות את זה עם אחוזי האבדות של מגורשי ספרד או של אותה עלייה מאתיופיה שציינת?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות