בתשובה לנדב, 02/02/16 15:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז לך נראה שאנשים רציונליים יגיבו לגדעון לוי ב... וגו', אבל המציאות מראה שאנשים - רציונליים או לא1 אבל מצביעים דעתם חשובה כמו כל אחד אחר - מתייחסים לגדעון לוי כמו שאני תיארתי ולא כמו התזה ההיפותטית שלך. 1 ממתי ה"רציונליות" משמשת כטיעון המנצח שיגרום למישהו לשנות את האג'נדה הפוליטית שלו? אולי ביקום מקביל שלא מוכר לנו, אבל בזה שמוכר לנו הפרקטיקה הזאת לא עובדת על פי רוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך המציאות מראה את זה? כמה אמריקאים שדיברת איתם זה "המציאות"? התזה שלך מבוססת על "נראה לי" לא פחות משלי. 1) אל תטפל למילה. לא התכוונתי לזה כשכתבתי רציונלים, זה ממש לא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה וכמה, ובנוסף מאות תגובות של אנשים בפורומים בינלאומיים ברשת. אולי תאמר שמאות זה לא הרבה, אבל באחוזים מהתגובות באותם פורומים בנושאים האלה זה לא מעט. באותה מידה של ביטול שאתה מייחס לדבריי, יכולת לטעון שאתר ''רוטר'' לא מייצג את דעות הימין בישראל ועיתון הארץ לא מייצג את דעות השמאל. בקיצור, טיעון של ''לאף אחד מאיתנו אין מושג ירוק'', הוא גם לא מעניין וגם קצת ריק מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית משתמש בניסוח כמו "הניסיון שלי מראה ש..." או "ממה שראיתי בהרבה מאד פורומים קיבלתי את הרושם ש..." אז היה לי קשה להתווכח. ניסוח של "המציאות מראה שאני צודק ואתה טועה" הוא קצת מוגזם במקרה הזה, לעניות דעתי. בנוסף, יש את הטיעון שהעליתי ולא התייחסת אליו. כשאני שומע את גלן בק אני לא ישר חושב "גלן בק הוא אמריקאי אז כל מה שהוא אומר על ארה"ב חייב להיות נכון". הרי זו מסקנה אידיוטית, ואני מניח שזו גם לא המסקנה שאתה תגיע אליה. אם כן, למה במקרה של גדעון לוי זה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאתה חושב על גלן בק אלא הגבולות שגלן בק (וכל אזרח במדינה דמוקרטית - גלן בק הוא רק דוגמה מכיוון שהביקורת שלו על משטר אובמה חריפה במיוחד) מציב בפני עצמו כשהוא מדבר בחו''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב - גם אם לא היו לו שום גבולות כאשר הוא מדבר בחו''ל. גם אם הוא היה אומר את הדברים הנבזיים ביותר על ארה''ב בפני כל מי שמוכן לשמוע, עדיין זה לא היה גורם לך להגיד ''טוב, אם אפילו האמריקאים אומרים כך, כנראה שזה נכון...'' זו כל הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגדים,לאט לאט כולם יחשפו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בוגדים, אבל בהחלט שתולים. לאט לאט נחשפים השתולים שהשמאל דאג (ודואג) לאייש בהם את תפקידי המפתח בזרועות השלטון, כמו גלנור הנ''ל, כמו מיכאל יאיר, כמו שי ניצן ודינה זילבר, וכמו אדר כהן ויעל גוראון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נכלל אצלך בהגדרת "שמאל"? את שי ניצן מינתה ממשלת נתניהו, הן לתפקיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתפקידים מיוחדים, והן לתפקיד פרקליט המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שי ניצן מינה היועמ"ש: "בעוד שזילבר נבחרה לתפקיד באמצעות ועדת איתור, עשה היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, שימוש בסעיף מיוחד בחוק שירות המדינה, המאפשר להביא מועמד יחיד, ללא מכרז או ועדת איתור, לכהונה זמנית בתפקיד למשך שנתיים - בנוגע למינוי של ניצן" קישור (למעשה התפקיד "נתפר" עבורו במחטף, כבן טיפוחיהן של בייניש וארבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה מינתה אותו ואת זילבר. היא יכלה לדחות את ההצעות של ויינשטיין (תזכיר לי מי מינה אותו? אה, גם כן נתניהו). כבר אמר פעם סמולני חכם באתר הזה: הימין יכול להתבכיין על המחטף שבמהפכה החוקתית, אבל העובדה שלא שינה אותה בעשרים ומשהו השנים האחרונות מראה שהוא מסכים לה בדיעבד. אז שלטון היועצים המשפטיים? כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה "חוכמה" כמו להגיד "הנאנסת יכולה להתבכיין על המחטף שבאונס, אבל העובדה שבסופו של דבר האנס הצליח לחדור אליה מראה שהיא מסכימה לאונס בדיעבד, אז מעשה סדום? כנ"ל" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מונע מהקואליציה לשנות את החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה חונטה משפטית שמונעת מהקואליציה (=נבחרי העם) לשלוט - למשל להוציא ספר אזרחות חדש, למשל לחוקק חוק להגנה על הדמוקרטיה הישראלית מפני מעצמות זרות, למשל לגרש משפחות מחבלים לעזה וכו'. אותה חונטה משפטית שגרמה לרבין להרים ידיים ולהטיל על עראפאת "להילחם בטרור בלי בג"ץ ובלי בצלם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתך לדמוקרטיה היא...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה חונטה משפטית שמגינה על אחד מחבריה המובהקים, מיכאל בן יאיר, גם כשהוא מסתבך ברשת של שקרים, תלונות כזב וסחיטה באיומים (לפי דיווחים באתרים זרים), וגם כשהוא מפסיד במשפט "בתוך הנגמ"ש", בניגוד מוחלט לזכות הציבור לדעת איזה "תכשיט" כיהן כיועץ המשפחתי לממשלת אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הסיאטלנצ'יק לא ראוי לתשומת ליבי לאור שקריו, צביעותו והאנטישמיות שמלבלבת בבלוגו הסרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטוקולים של זקני השמאל? ממש כמו על היהודים בשתי המאות הקודמות אומרים שמצד אחד הם חלשים וחסרי השפעה ומצד שני שהם משתלטים על המדינה. עקביות והגיון אף פעם לא היו הצד החזק של הימין, אנטישמיות דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על דמוקרטיה, זהות, נאמנות וביטחון. המילה שתולים הכי מדוייקת בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לאט. התהליך מאיץ לאחרונה והציבור הרחב עוד לא נחשף למאית משיעור הבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתווכח על ניסוח, אני מוכן לקבל את התיקונים האלה אם זה מה שיגרום לך להבין את הטיעון. אני לא מכיר את גלן בק, ובכל אופן הנסיון להשליך מההתנהגות האישית שלך לפרשן(?) או פובליציסט אמריקאי יחיד על התנהגות ציבורית נפוצה הוא כושל מבסיסו. אני גם לא אוהב חצילים, מה לזה ולתפוצת החצילים בשטחים? אני לא בא לנסח תיאוריות סיבתיות פסיכולוגיות, אלא להצביע על מגמה אמפירית נמדדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטיעון שלך לגמרי. אתה אומר שלפי הניסיון שלך בפורומים אנשים כמו גדעון לוי גורמים לנזק הסברתי עצום מפני שהם ישראלים. אוקי, אני לא מבטל את זה. אולי זה נכון ואולי לא. אבל מבחינה הגיונית הסברתי למה זה לא ממש מסתדר לי. גלן בק הוא רק דוגמא. לא משנה מי זה יהיה, הנקודה היא שאתה לא תקבל אוטומטית את עמדתו רק מפני שהוא אמריקאי (בבחינת ''אם אפילו האמריקאים ביקורתיים כלפי ארה''ב כנראה שהביקורת מוצדקת), לכן היכולת שלו לגרום לנזק הסברתי עצום רק מתוקף היותו אמריקאי מוטלת בספק בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אמריקה כרגע לא נמצאת במעמד של מדינה בסכסוך קיים ומתמשך מול אויב מסוים, כזה שמטריד את מנוחתן של חלק גדול ממדינות העולם1, וודאי לא במעמד של מדינה שנלחמת על איזה הצדקה לקיומה או למעשיה על בסיס יום יומי. ייתכן ולו היה קם מישהו באמצע מלחמת העולם השנייה או מלחמת וייטנאם לצורך העניין, אמריקאי, מסתובב בתקשורת העולמית ומספר לכולם שאמריקה היא השטן הגדול והכי טוב שהיא תחזיר את חייליה הביתה מאירופה/מזרח אסיה וישא"ק, הוא היה משפיע באופו ניכר על דעת הקהל העולמי בעניין. למשל, אפילו לי שאז עוד לא התעניינתי בפוליטיקה עולמית, יש איזה זיכרון מג'יין פונדה שיוצאת למלחמת חורמה בשהות האמריקאית בוייטנאם. אם היה פה מישהו יותר מבין בהיסטוריה (איפה טווידל כשצריך אותו?), אולי היה מספר לנו מה יכולה להיות ההשפעה התקשורתית בדעת הקהל של אמריקאים שיצאו נגד המדיניות של מדינתם במקרים הללו. 1 אתה אומר שזה לא מטריד, אבל על פי ההצבעות שלהן באומות המאוחדות זה כנראה הנושא שהכי מטריד אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן ולו היה קם מישהו..." אני לא חושב שעצם עובדת היותו אמריקאי הייתה מאפשרת לו לגרום לנזק גדול כל כך. בקיצור, אני עדיין לא חושב שאנשים היו מגיבים ב"טוב נו, אם אפילו האמריקאים חושבים כך אז זה פשוט חייב להיות נכון..." כאמור זו תגובה אידיוטית. 1 אה? מתי אמרתי שהסכסוך לא מטריד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נהנה לחזור על איש הקש שאתה העלית לבמה. המשפט בגרשיים שהבאת לא לקוח מתגובה שלי והוא לא מה שאמרתי. אולי אם היית מתייחס לניסוח המקורי, היית יכול לראות חלק מגווני הביניים שבין ''רציונלי'' ל''אידיוטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם זה לא מה שאמרת אז שכח מכל מה שכתבתי. אבל: " אני יכול לספר מנסיוני בשיחות עם אמריקאים בשהותי שם ומדיוני רשת בפורומים כאלה ואחרים, שעיתונאי השמאל הקיצוניים0, יחד עם ההיסטוריונים הישראלים החדשים1, גורמים נזק משמעותי מאד לישראל בדעת הקהל העולמית, והם אחד הטיעונים הכי נפוצים שמעלים אנשים בבואם להשמיץ את ישראל, בתור "אם זה מה שאומרים הישראלים עצמם, זה חייב להיות נכון"." זה לא ציטוט שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אולי לא ניסוח מבריק. אבל, הכוונה היא שזה נותן תחמושת מצוינת לטוענים נגד המדיניות של מדינת ישראל, ומגביר לשיטתם את האמינות והקרדיביליות של הטוענים, למשל, שישראל היא מדינת אפרטהייד, כשגם ישראלים ''מכובדים'' טוענים כך. אז נכון שאלה מראש אנשים שחיפשו תחמושת, אבל מה זה משנה, הם מקבלים אותה. וכן, אני חושב שאנשים נוטים לייחס יותר אמינות לאנשים מבפנים שפונים נגד הממסד אליו הם שייכים, תהיה זאת מדינה, קבוצת כדורסל או חבורת שחקני תיאטרון שמספרים לך על סודות מאחורי הקלעים. הסיבה הטריויאלית כמובן היא שאנשים מניחים שהנטייה הבסיסית של אנשים היא פטריוטית, אז אם מישהו מוכן להסתכן בדחיית הקבוצה שלו, בטח יש לו סיבות טובות מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב, כשנעם חומסקי משמיץ את ארה"ב מעל כל במה אפשרית, האם אתה מייחס לדבריו אמינות גבוהה מאד רק מפני שהוא אמריקאי? או שאתה מבין שארה"ב היא מדינה גדולה, מגוונת וחופשית, ויש בה אנשים מכל הדעות ומכל גווני הקשת הפוליטית, ובכלל זה גם מבקרים קיצוניים? לא יודע. אישית, כשאני שומע את חומסקי (לצורך העניין) אני בוחן את הדעות שלו לגופן. לעובדה שהוא אמריקאי אין מבחינתי כל חשיבות, זה לא מעלה ולא מוריד מאמינות או נכונות הטיעונים שלו. אני ממש לא מניח שהנטיה הטבעית של אנשים היא פטריוטיות, כאמור בכל חברה יש גם אנטי ממסדיים. תודה לאל שישראל לא יוצאת דופן מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה נתפס לחומסקי, טוען מה הרושם האישי שלך ומפקפק בתחושה הפטריוטיות הטבעית כדי להוכיח שאולי אין נזק. באמת יש לך ספק לגבי הנזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט יש לי ספק. חומסקי הוא סתם דוגמא. כשאני שומע מישהו מבקר את ארה"ב ממש לא מעניין אותי אם הוא סקוטי, אמריקאי, יפני או איטלקי - אני מתייחס לטענות עצמן. אותך זה כן יעניין? האם אתה חושב "הוא אמריקאי ולכן הביקורת שלו על ארה"ב חייבת להיות נכונה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין ספק לגבי התועלת של דוברים ערביים שמצדדים בעמדות ישראליות או כיצד הם מתקבלים בציבור הישראלי. לך יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק בזה שהם מתקבלים נהדר - זה גם יופי של עלה תאנה ''אנחנו לא גזענים עובדה שאת מוחמד זועבי אנחנו אוהבים''. לגבי התועלת - אני בספק. הם בעיקר משכנעים את המשוכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משוכנעים שהיהודים אשמים תמיד ויש משוכנעים שחושבים שישראל צריכה לקבל עונשים מהארגונים והחוק הבינלאומי, יש משוכנעים מוסלמים מתונים, יש משוכנעים שמתעלמים מטרור ערבי ויש משוכנעים שמעודדים רצח יהודים. מעודדים בקריאות, בתשלומים לארגוני "צדקה" מעודדים בלחץ על התקשורת ומעודדים אחרים להסלים. אתה לא חושב שכל המשוכנעים נמצאים באותה עמדה ויודע שעלה התאנה שהמחנה משתמש בו גורם להסלמה ביחס לישראל ומוסיף לעולם טונות של אנטישמיות. העלה השני שאתה משתמש בו קצת מגוחך. כאילו רק אלה שמשוכנעים ובכל מקרה "שרופים" משתכנעים מתעמולה פוליטית. עולה מההגיון בטענתך שבכל הדמוקרטיות בעולם לא מקיימות תעמולת בחירות כי המשוכנעים כבר משוכנעים. מה התועלת במיליארדי ה$ שמוקצים בארה"ב על 300 מיליון משוכנעים? המציאות לא תומכת בעלים והתאנה ערומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מטיל ספק בכך שיש לאנשים מתוך המדינה יכולת עצומה להשפיע על דעת הקהל העולמית כלפי אותה המדינה, מתוקף היותם אזרחים של אותה המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? מה אתה אומר,שאנגלי יכול להשפיע (עם מאמר נגיד,לצורך העיניין) על אזרחי אנגליה לגבי דמותה של אנגליה,אבל הוא לא יכול (עם אותו מאמר) להשפיע על אזרח צרפתי לגבי דמותה של אנגליה? השכל הישר שלי אומר להפך,הצרפתי לא חי באנגליה,לא מכיר ניואנסים ולפעמים לא מכיר עובדות יסוד להבנת המציאות-היית אומר שיכולת השפעה בחוץ גדולה הרבה הרבה יותר,והקרקע נוחה הרבה יותר למניפולטורים (בד"כ כותבים שמאלנים שנזקקים לשקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול להשפיע על הכל. אני מתנגד לקביעה שאנשים יגיבו לאנגלי שמבקר את אנגליה ב''נו טוב, אם אפילו האנגלים חושבים כך זה חייב להיות נכון''. אם הוא משכנע הם יקשיבו לו בלי קשר לזה שהוא אנגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזק עצום. צא מנקודת הנחה שמה שאתה יודע ועמדתך לגבי צפ' קוריאה מקביל ברמת הביסוס העובדתי להדיוט האירופאי והאמריקאי שניתן למצוא באוניברסיטאות וברחבי המרשתת. תאר לך שמישהו מצפ' קוריאה יימלט למערב ויחזק את השמועות על הרעב ההמוני ושטיפת המוח בעדות מצולמת, אירועים, כנסים, הרצאות ושאר פעילויות החביבות על ארגוני זכויות. תכפיל את אותו מישהו באלף "שרקנים" ותכלול ברשימה אנשי אקדמיה, אומנים ושאר בעלי תפקידים ומעמד חברתי "נעלה" שמשתתפים בחינגה לזכויות. זאת האנלוגיה. עכשיו נחזור לעמדות המשתקפות בתקשורת וברשתות החברתיות כלפי ישראל, לביסוס העובדתי הרעוע שעליהן הם מסתמכות ולאנטישמיות הגואה. -האם מדובר בנזק עצום? התשובה היא לא. הנאורים גרמו רק לנזק כבד. לא עצום כי אפשר לתקן נזק תדמיתי שכזה. למיטב הערכתי זה עניין של 1-3 מיליארד$ ו-5 שנים לפחות. מי ישלם עבור השיקום? אני ואתה. מי קיבל תשלום עבור גרימת הנזק? הנאורים. מי שילם עבור הנזק? האיחוד, סורוס, פורד, והשד יודע למה אפילו ארה"ב. מי הפסיד? הערבים והפלסטינים במיוחד. למה? כי הם האמינו בשקרים של עצמם והסיכוי שתהייה להם מדינה בעתיד הנראה לעין שואף לכלום. מי יפסיד את מולדתו שורשיו, חבריו ומשפחתו בגלל הבגידה? נחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו אחר מפני שצפון קוראיה היא דיקטטורה שמגבילה כניסת כתבים זרים. כלומר בדוגמא שלך אדם כזה יכול פשוט לספק מידע חדש על הנעשה שם (מידע, לא את דעתו האישית) ובכך לגרום לנזק. גדעון לוי לא מספק לעולם מידע חדש על הנעשה כאן אלא הוא מביע את דעתו ואת הפרשנות שלו - ואני לא חושב שהרבה אנשים מגיבים לזה ב ''אם אפילו ישראלי חושב כך אז כנראה שזה חייב להיות נכון...'' לכן אני בספק לגבי עניין ה''נזק העצום''. בכל מדינה יש אנשים שמבקרים קשות את מדיניותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק גדעון לוי אומר לקהל בחו''ל, אבל אני מתקשה להאמין שזה על טהרת הדעות והפרשנות על עובדות שידועות לכולם. אין לי כמעט ספק שהוא משלב בהרצאות סיפורים ועובדות שאולי אינם סוד אך אינם ידועים לקהל נתון. ואין לי כמעט ספק שהוא בוחר אילו סיפורים ועובדות להביא, ולא דוגם אותם אקראית (נניח שהיה אפשר). אנחש שלב אחד הלאה, הוא לא מביא הרבה סיפורים ועובדות שאינם תומכים בדעה שלו. (בכל אלה הוא אינו מיוחד ואין לגנותו על כך.) בנוגע להשוואה מול אמריקאי שיספר לנו על ארה''ב, אני חושב שהיא שגויה בגלל שאנחנו (חושבים שאנחנו) יודעים הרבה על ארה''ב, ומכירים את הדעות השונות שם. אני חושב שלסרבי שיספר לך על עוולות של סרביה, בצירוף עדויות יד ראשונה שאינך מכיר (ואילו סיפורים אתה כבר מכיר על סרביה) תהיה השפעה ניכרת על דעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית רואה איזה שבדי מבקר את ממשלתו באנגלית הוא היה משפיע על דעותיך באופן ניכר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ושכחתי לשאול, בכמה ניכר היה האופן בו שינתה תגובה 663743 את דעתך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אם כן, את אותה עבודה בדיוק יכול לעשות כתב זר שישהה בעזה כמה חודשים ויביא משם סיפורים מסמרי שיער שיתמכו בעמדתו. לעובדת היותו של לוי ישראלי אין הרבה השפעה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לוי לא היה ישראלי אף אחד לא היה מקשיב לו - עיתונאים אנטי-ישראלים יש כמו זבל, ואין שום סיבה להביא עיתונאי מארץ נידחת בשביל לשמוע כמה הכיבוש נורא וכמה הפלסטינים מסכנים. שים אגב לב, כמה מעט אם בכלל כתבים אתה עומע מעזה, זרים או מקומיים, שיוצאים בגלוי נגד ההתנהגות של החמאס. משום מה גם החמאס כנראה חושב - בניגוד אליך - שביקורת פנימית טומנת בחובה פוטנציאל נזק מהותי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |