בתשובה לצפריר כהן, 25/03/16 14:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז שנינו יודעים מה קרה ב-2007. הם יכולים להשלים עם הרשות בערך כמו שאני יכול לרוץ מרתון (גם במובן שלא סביר שזה או זה יקרה, וגם אם זה או זה יקרה זה לא ישנה באמת את התשובה לשאלה: "האם עזה היא מדינה ריבונית ועצמאית דה פקטו עכשיו"). לישוב היהודי היה צבא דה פקטו, כמו לחמאס. שניהם לא באמת "צבאות". לישוב היהודי היתה שליטב חלקית בשטח, כמו החמאס בעזה. כשהישראלים רוצים עם עוצרים עזתים (ויש לישראל מאות עצורים עזתים), כשהישראלים רוצים הם הורגים עזתים (וישראל הרגה אלפי עזתים), ולהבדיל מהבריטים נראה שישראל מעדיפה להרוג מלעצור, כשהישראלים רוצים הם מפציצם בניינים עזתים... מהבחינה הזאת, אין כאן באמת הבדל מהותי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הבריטים בשנות השלושים היו עוזבים את ארץ ישראל (ועדיין שולטים על החופים) זה אולי היה דומה למצב בעזה. דה פקטו המצב בגדה יותר דומה למצב בישראל בשנות השלושים. יהודי לא היה רשאי להסתובב חופשי עם נשק אז, בניגוד לחמאסניק. לא לחינם ההגנה והאצ''ל נקראו ''מחתרות'', כשלקרוא לחמאס וצבאו בעזה ''מחתרת'' זאת בדיחה גרועה. זה שמישהו מבחוץ יכול להפציץ אותך, או שאתה תלוי כלכלית במישהו חיצוני (שיעול... הסיוע האמריקאי השנתי לישראל... שיעול) לא הופך אותך לפחות ריבוני, כמו שבריטניה או גרמניה לא הפכו ללא ריבוניות גם כשמאות ואלפי מטרות בגבולותיהן הופצצו. בקיצור, כמו שצפריר אומר, מצור ולא כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים הסתובבו עם נשק כל הזמן. סביר להניח פר נפש היה אז יותר נשק ליהודים מאשר היום1. דה יורה חלקם לא היו רשאים להסתובב עם נשק, אבל אנחנו מדברים על דה פקטו. האצ"ל והלח"י נקראו מחתרות. ההגנה היה ארגון צבאי, והפלמ"ח הוקם בשיתוף פעולה עם הבריטים. אמנם לא צבא עם טנקים, ארטילריה ומטוסים2, גם מה שיש לחמאס בעזה הוא לא צבא, אבל בוודאי הרבה יותר ממחתרת. זה שמישהו מפציץ אותך כל פעם שהוא רוצה מעיד שאין לך ריבונות. כל פעם שגרמניה הפציצה את בריטניה היא הפרה את ריבונותה, כל פעם שבריטניה הפציצה את גרמניה היא הפרה את ריבונותה. כשהמצב הגיע לכזה שבריטניה יכלה להפציץ את גרמניה ככל העולה על דעתה גרמניה סיימה להיות מדינה ריבונית דה פקטו. זה נובע ישירות מההגדרה של ריבונות. זה שאתה תלוי במישהו אחר מעיד שאין לך עצמאות. זאת ההגדרה של עצמאות. ישראל ממש לא תלויה בסיוע האמריקאי. אילו הבריטים היו עוזבים את ישראל בשנות השלושים, והיו ממשיכים לשלוט על כל דרכי הגישה לישראל, מתחילים להפציץ מטרות בישראל ככל העולה על דעתם, עוצרים והורגים ישראלים בהתאם לרצונם, מונעים ממדינות אחרות לקיים יחסי מסחר עם ישראל, אף אחד לא היה קורא לישראל מדינה ריבונית או עצמאית. בקיצור, עשית קצת מישמש, אבל לא - לשלטונות עזה אין ריבונות או עצמאות. עזה היא לא מדינה ריבונית דה פקטו אלא שטח הפקר דה פקטו. יש לה מאפיינים מסויימים של מדינה, אבל שניים מהמאפיינים החשובים ביותר חסרים. 1 ז"א אם סופרים כנים של רובים או משהו כזה. לא מבחינת עוצמת הרג כמובן. 2 נתעלם לרגע ממחלקת הטיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין שלטון החמאס בעזה לבין ההגנה היא מגוחכת. ההגנה אמנם היתה מיליציה אבל היא לא שלטה בשטח בשום זמן עד חדשי הדמדומים של המנדט. לא היה שום מקום בארץ שבו היית צריך לעבור מחסומים של ההגנה או שבהם כוח צבאי בריטי לא היה יכול להסתובב. ההגנה (והישוב המאורגן בכלל) לא היה יכול לקבוע דבר שהוא סמכותו היסודית ביותר אולי של כל שלטון - המסוי המוטל על התושבים והאופן שבו ינוצלו הכספים האלה. כל זה היה בידי הביטים, ולכן הארץ לא היתה שטח הפקר וההגנה לא התחלקה אתם בשלטון, וכל זה נמצא בידי החמאס, גם הוא מאפשר קיום של מיליציות אבל הוא לגמרי הכוח השולט בשטח. זה שהכוח הזה מותקף מבחוץ לא שולל את הריבונות שלו על השטח ועל התושבים. ריבון הוא מי שקובע את החוק בשטח מסוים - וזה בהחלט החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בניסוח. כשכתבתי את תגובה 675737 כתבתי אותה בהקשר של תגובה 675727 שבא אמרתי במפורש שההשוואה תקפה רק לחלק מהפרטים, ולא המשכתי עם ההברה תחת הנחה, מוטעית, שזה מובן מאליו שאותה הבהרה מתקיימת לשאר תגובותי. אז, הרשה לי לתקן את עצמי: ההשוואה תקפה רק לנקודות שציינתי שהיא תקפה. יש הרבה מאד הבדלים בין המקרים, הבדלים שהפכו את הישוב היהודי למדינה שבדרך תחת כיבוש בריטי (דה פקטו) ואילו את הנהגת החמאס לספק מדינה שבדרך בשטח הפקר (דה פקטו). כן, הבריטים שלטו בישראל שלטון כמעט מוחלט, ואילו ההשפעה של ישראל על עזה רחוקה מלהקרא שלטון. אבל מבחינת התנאים שהובאו בפתיל הזה: החזקת נשק, קיום יחסי חוץ, שליטה בשטח, קיום מערכת בטחונית... ומבחינת התנאים האלה בלבד גם הישוב היהודי בשנות השלושים והארבעים היה מדינה דה פקטו. ריבונות היא הזכות הבלעדית להפעיל כח בשטח מסויים. כל התקפה של מדינה זרה היא הפרה של הריבונות, כשהשלטונות כביכול לא יכולים למנוע התקפות כאלה, אין להם ריבונות דה פקטו. החמאס בהחלט משפיע על החוק בעזה, אבל אין לו בלעדיות על הפעלת הכח --> אין לו ריבונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשכוחות תימנים יורים טילים על דרום סעודיה (או כשמיליציות פלסטיניות יורות טלים ופגזי מרגמה על שטח ישראל) הן מפרות את הריבונות הסעודית/ישראלית. סעודיה/ישראל לא מצליחה למנוע את הפרת הריבונות הזו ולכן אינה הריבון בשטחים המופצצים. תודה על הבהרת המושגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכוחות תימנים יורים טילים על דרום סעודיה הם מפרות את הריבונות הסעודית. אם וכשהם יצליחו לעשות את זה כמה ומתי שהן רוצות לא תהיה לסעודיה ריבונות. זה לא ברור מאליו? לא ברור לי למה אתה חושב שאם תשנה את השמות של השחקנים הכלל ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלמ"ח הוקם בשיתוף פעולה עם הבריטים. אבל לאחר שסר איום הפלישה הגרמני (לאחר קרב אל־עלמיין) הוא כבר לא נחשב יותר כוח בריטי סדיר ונאלץ לרדת למחתרת. שיתוף פעולה חלקי דומה התרחש בימי המרד הערבי (1936-9). לחמאס יש בעזה צבא סדיר. או ליתר דיוק: הזרוע הצבאית של החמאס לא נמצאת תחת פיקוח הזרוע המדינית (כיום הזרוע הצבאית נתמכת ע"י איראן ואילו הזרוע המדינית מנסה להתקרב לסעודיה) אבל עדיין מדובר על צבא מקצועני (כלומר: לוחמים במשרה מלאה) עם מדים מסודרים, יחידות מאורגנות, דרגות ושאר תשתיות. מעבר לכך יש עוד מיליציות לא סדירות בעזה שנסבלות במידה זו או אחרת ע"י השלטונות. ואילו לסבתא היו גלגלים היינו אומרים לה שאין דבר כזה "מה היה קורה אילו" בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה שיעור ההיסטוריה הנוסף הזה מוסיף לדיון. אתה חושב שהוא מוריד במשהו מהטענה שלי? לוחמים במשרה מלאה יש לכל כנופיה שמכבדת את עצמה, מעל לגודל מסויים יש גם דרגות ו"שאר תשתיות", כאלה בוודאי היו בפלמ"ח. לא נראה לי שזה תנאי מספיק להגדרה של מוסד כצבא. מה אתה רוצה ממני? לא רק שאם יש לך בעיות בקשר ל"מה היה קורה אילו" אז מן הראוי שתעלה אותם בפני הפונז, אלא שזה בכלל לא דיון בהיסטוריה אלא דיון בהגדרה של ריבונות ועצמאות, ותרחישי "מה היה קורה אילו" עוזרים מאד לצורך דיונים בהגדרות. אחרי הכל, זה מה שהופך אותן להגדרות, שהם מגדירות מושג עבור תנאים מסויימים, ככה שברגע שיש לנו הגדרה מוסכמת נוכל להכיל אותה בלי להתווכח על הפרטים כל פעם. אם, למשל, נסכים שריבונות היא סמכות בלעדית להפעיל כח, אז לא נוכל לקרוא לילד בשמו, גם הילד הוא ריבונות בריטית, ריבונות גרמנית, ריבונות סעודית, ריבונות ישראלי, ריבונות בלגית, ריבונות מקסקנית, ריבונות יפנית, ריבונות אוסטרלית או ריבונות קובנית. וכן, ברגע שנסכים על ההגדה, היא תהיה תקפה גם לריבונות דנית. אה, כן, אם יש לך ספק, היא תכול גם על ריבונות פארגוואית. יש מבין? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |