בתשובה לאביר הקרנפים, 29/12/15 16:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זה "נניח לרגע"? במקרה הזה ברור שאני צודק. אני לא יודע מה זה "איגוד הקיבוצים" אתה בטח מתכוון ל"תנועה הקיבוצית". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השמטתי קטע ארכני שבו אני מסביר שגם בתוך המועצה האזורית יש לקיבוץ מזכירות משלו שנועדה לדאוג לתושביו בתחום השיפוט של הקיבוץ, שהוא יחידה אינדיבידואלית בתוך המועצה המקומית. לכן לצורך העניין, זה רשות מוניציפלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ועד הבית הוא ראשות מוניציפלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לועד הבית אין סמכויות שיפוטיות באותה מידה כמו למזכירות קיבוץ. תאמר שזה בגלל קנה המידה? יכול להיות. אם כן, אולי אתה צודק. בשורה התחתונה, גם תנועה של ועדי בתים יכולה לעמוד בהשוואה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די ברור בין גופים וולונטוריים (כמו וועד בית, וועד שכונה, מזכירות קיבוץ, מזכירות מושב, חוג תיאטרון או קבוצת כדורגל) לראשות מוניציפלית שבהגדרה איננה וולונטרית. אדם ששכר בית בגניגר הוא תושב המועצה המקומית, הוא מחוייב לשלם לה מיסים, זכאי לבחור את נציגיו והמועצה חייבת להתייחס אליו כאל כל תושב אחר בתחומה. להבדיל, כל זמן שאותו אדם לא ביקש להתקבל לחברות בגניגר, הוא לא חבר קיבוץ, והנהלת הקיבוץ לא מייצגת אותו, ולא מחוייבת לייצג אותו, והיחסית הכלכליים בינו לבין הקיבוץ הם יחסים בין שוכר דירה למשכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מועצת יש"ע, וולונטרית או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מועצת יש''ע ממומנת על ידי המועצות המקומיות (שאינן גופים וולונטריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כן גוף מוניציפלי, ברמה מסוימת. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גוף שהוקם על ידי רשות מוניציפלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה גוף שמטרתו לקדם את האינטרסים של הרשויות המוניציפליות והישובים המאוגדים במסגרתו. זה ועד תושבים בקנה מידה גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד תושבים הוא גוף וולונטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל זו לא תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו, אלא גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל (קידום ופיתוח של אזור מסויים זה לא רעיונות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זו דאגה למקום ישוב. לתושבים וכו' אם במקום גרים גם שמאלנים, הארגון מייצג גם אותם. העובדה ששמאלנים בדרך כלל בוחרים שלא לגור במקומות כאלה, איננה קשורה ישירות לארגון ולמטרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "דאגה למקום ישוב" אם לא רעיון? (את שאר התגובה שלך לא הבנתי. לאיזה ארגון אתה מתייחס ב"הארגון מייצג גם אותם", לאיזה מקומות אתה מתייחס ב"שלא לגור במקומות כאלה" איך זה קשור לעובדה שקיבוצים אינם רשויות מוניציפליות או לתגובה לה הגבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשאתה דואג למקום ישוב, אתה דואג שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג. לצורך העניין, לא משנה לך אם במקום גר ברוך מרזל או יריב אופנהיימר. הארגון דואג לשניהם במידה שווה. לצורך העניין, אם אתה גר בקיבוץ, התנועה הקיבוצית תדאג לך אם אתה ימני או שמאלני. אם אתה גר בשומרון, מועצת יש''ע תדאג לך אם אתה ימני או שמאלני. בשונה מארגון ''שוברים שתיקה'' שדואג רק לערבים ולא ליהודים. שפעולותיו מהנות רק שמאלנים ולא ימנים. בשונה מארגון להב''ה שדואג רק ליהודים ולא לערבים. שפעולותיו מהנות רק ימנים (שהתקשורת מתעקשת להפוך ל''קיצוניים'') ולא שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין עצמו, הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג." הוא לא, ובכן, רעיון? ולעניין הצדדי, תושבים שונים של אותו מקום יכולים לחלוק על איך הם רוצים שהמקום יתפתח. חלקם אולי ירצו יותר יותר כבישים וחלקם מן הסתם ירצו יותר מקומות ירוקים, חלקם אולי ירצו יותר בתי ספר, וחלקם מן הסתם ירצו יותר מרפאות, חלקם אולי ירצו שהמקום יתפתח להיות עיר שוקקת חיים, וחלקם ישמח לראות את המקום מתפתח למקום שלו... ועד שכונה בדרך כלל פועל להגדיל את התקציבים של השכונה (על חשבון שכונות אחרות) ובמקביל להקצות את התקציבים לכיוון מסויים, ובאופן טבעי יהיה על חשבון כיוונים אחרים. ולעניין הצדדי שבצדדי, התנועה הקיבוצית לא רק לרווחת תושבי הקיבוצים, יש להם "אגף משימות לאומיות" שדואג למה שהם רואים כ"משימות לאומיות". מועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים, אלא רואה את יעדה העיקרי כ"החלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע משפיעה באופן מהותי על מעמדם ואופן ניהולם והתנהלותם של הישובים שם. ב. והחלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע, לא נחשבת "משימה לאומית" בעיני רבים? ובניה באזורים שונים בירושלים לא נחשבת "משימה לאומית" - ומהווה יעד של עיריית ירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה. אשאל שוב: הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון? א. באיזה הקשר הסעיף הזה נכתב? ב. כן, היא נחשבת משימה לאומית בעיני רבים, אבל זה לא קשור ל"שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג". מה הקשר של השורה התחתונה לדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אין ריבונות על יש''ע. ישראל מכירה בכך שהיא כובש ביש''ע. ישראל חתומה על כך שאין לה תביעות ריבונות על יש''ע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שמקום מגורים יהיה מפותח ויציב ומשגשג איננו רעיון הקשור לימין ושמאל. זה רעיון המשותף לכל בני האדם (למעט האורקים). לכן ארגונים שדואגים לפתח ולייצב את מקום המגורים של שולחיהם, אינם ארגוני שמאל או ימין על פי הגדרה, אלא ארגוני תושבים. א. מתייחס לחלק בתגובה 670685 בו נכתב: מועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים, אלא רואה את יעדה העיקרי כ"החלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע". הבנתי שזו חזרה על הטענה שכבר עלתה, לפיה המטרה להחיל ריבונות ישראלית על שטחי יש"ע הופכת את הארגון לימני, מאחר וזו מטרה של ימנים. ב.1. הכוונה המקורית היתה שכמו שהתנועה הקיבוצית לא נחשבת בהגדרה ארגון שמאלני, אבל תומכת במשימות לאומיות לפי הבנתם של אנשיה, ככה גם מועצת יש"ע יכולה לתמוך במשימות לאומיות לפי הבנתם של אנשיה, בלי להחשב בהגדרה כארגון ימני. ב.2. המשימה הלאומית הזו קשורה בהכרח ליציבות, פיתוח ושגשוג המקום. אם החלת הריבונות על השטחים היא משימה לאומית, הרי שככל שהמקום מפותח, יציב ומשגשג, קל יותר לתבוע בעלות ולהגן עליו בשם העובדות שנקבעו בשטח, בשם העובדה שכל מקום בו יש לנו ריבונות, צריך לפתח, לייצב ולשגשג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם הוא שייך לימין או לשמאל. אני אשאל שוב. הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון? א. מה הקשר לימין או שמאל. טענת שמועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים. הראתי לך שזה לא נכון. סוף דיון. ב.1. שוב, מה הקשר? טענת שהם דואגים ל"תושבי המקום", הראתי לך שזה לא נכון. גם כאן צריך להיות סוף לדיון. ב.2. לפי ההגיון הזה - גם להב"ה ו'שוברים שתיקה הם "ארגונים מוניציפים" (אחרי הכל, המטרות שלהם קשורות באופן ישיר לאיך שהן רואות את "שגשוג ויציבות" של המקום). נראה לי שאתה לא עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה שלך? זה סוג של שיחדש שנועד לאיין את השימוש בשפה? ביקרתי את ההשוואה בין מועצת יש"ע לארגוני הקרן ושוברים שתיקה, בכך שאלה ארגונים שההשתייכות אליהם והתמיכה בהם מבוססת על אמונה ברעיון שהם מביעים, וההשתייכות והתמיכה במועצת יש"ע, בועד הקיבוצים או עיריית ירושלים מבוססת על מקום מגורים. א. הקשר נובע מנושא הדיון המקורי. טענתי שמועצת יש"ע לא דואגת בהכרח לימנים, אלא גם לשמאלנים, אם יגורו באותם ישובים המאוגדים במסגרת מועצת יש"ע. אתה מתעקש להכניס את הערבים לנושא, ומתעקש להראות לי שטענה שלא טענתי איננה נכונה. מה עשית בזה? זה סוג של איש-קש או מה? ב.1. טענתי שהם דואגים לתושבי המקום - הישובים המאוגדים תחת ארגון מועצת יש"ע. ב.2. להב"ה לא עובד במישור המוניציפאלי, אלא במישור הארצי. הוא לא מתמקד במיקום, אלא באזרחות, גזע ומהות ההגדרה של מדינה יהודית. שוברים שתיקה אף הוא מתעלם ממיקום, ומתמקד בגזע ואזרחות. חשוב להבין מה אמרתי ולמה התכוונתי לפני שמוכיחים לי שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה נורא פשוטה. הבדלת בין "תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו" לבין "גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים" ואני מנסה לטעון שאם "קידום ופיתוח של אזור מסוים" זה רעיון, אז "גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים" הוא תת קבוצה של "תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו" ולא שני קטגוריות שונות. לכן, אם אני אשאל שוב, וכאמור, זאת נראית לי שאלה מאד פשוטה, הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון? א. מועצת יש"ע לא "דואגת לשמאלנים" ולא מתיימרת לזה. קרא (שוב?) את מטרותיה. ב.1. אבל הראנו שזה לא נכון, שהם עצמם טוענים שיש להם מטרות אחרות לגמרי. ב.2. גם מועצת יש"ע לא "עובדת במישור המוניציפאלי" (ובוודאי לא התנועה הקיבוצית). כל מה שאני מסביר בפתיל הזה הוא שהקיבוצים הם לא "רשויות מוניציפליות" ושמועצת יש"ע היא לא "ועד מוניציפאלי" בשום צורה שהיא. אין לי שום חלק בדיון בינך לבין מלאכי. חשוב להבין מה אמרתי ולמה התכוונתי לפני שמוכיחים לי שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכחתי את הסיכום) אם אתה מסכים אם הטענה שלי, ולא ברור לי איך אדם בעל מינימום הגינות ו/או יכולת לקרוא יכול לחלוק עליה, אפשר לסכם את הדיון.לא על הכל צריך להתווכח, יש דברים שהם פשוט עובדה נכונה. כשמתקנים אותך אתה יכול גם להגיד: "תודה" ולהמשיך הלאה. אתה לא חייב ללמוד מהנמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשורה האחרונה: אולי גם עיריית ירושלים זה ארגון ימני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריית ירושלים היא רשות מוניציפלית. היא יכולה לגבות מתושביה ארנונה והיא חייבת לשרת את כל תושביה בכפוף לכל חוקי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה סותר את ההשוואה שעשיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להצמד לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהות הקיבוץ הוא יישות חברתית שמנהלת את חיי התושבים. התק"ם והקיבוץ הארצי מנהלים קיבוצים (כיום בעיקר) ברמה הפוליטית. מה ההבדל, שאסור להשוות הס פן תעיר? הקיבוץ כמו אגודה חקלאית ורשות מוניציפאלית הוא יישות משפטית, פיננסית ומייצגת שמנהלת מממנת גובה מיסים כדי לנהל אספקטים עבור האנשים שמתגוררת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התק''ם והקיבוץ הארצי לא מנהלים כלום - ולו רק משום שהם לא קיימים כבר כמה שנים. במהות קיבוץ הוא יישות וולונטרית שמנהלת אך ורק את חיי מי שבחר להשתייך אליה, כמו קבוצת כדורגל או חוג תיאטרון. רשות מוניציפלית לא. זה ההבדל. מותר להשוות. גם קבוצת כדורגל היא יישות משפטית ופיננסית, גם אתה יישות משפטית ופיננסית וגם המעסיק שלי הוא יישות משפטית ופיננסית, ואף אחד מהם לא רשות מוניציפלית בשום צורה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא בהגדרות המשפטיות. אבל ככל שאני יודע, הקיבוץ יכול לאשר לך לבנות בית או להרחיב מרפסת, הוא גם יכול להעזיב אותך ממקום מגוריך במקרים מסוימים. כנ''ל הרשות המוניציפאלית. לעומת זאת לקבוצת כדורגל או תיאטרון אין את הסמכויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקום מגוריך נמצא במקרה על שטח בבעלות קבוצת הכדורגל אז תגלה שלקבוצת הכדורגל יש בדיוק את אותן סמכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התק"ם והקיבוץ הארצי לא מנהלים כלום - ולו רק משום שהם לא קיימים כבר כמה שנים. >> ויקי: בשנת 1999, לאחר דיונים סוערים, ולאחר שבמהלך השנים פחתו ההבדלים בין התנועות, הוחלט בשני המוסדות, על איחוד בין מוסדות התק"ם, לבין מוסדות הקיבוץ הארצי של תנועת השומר הצעיר. עד 2009 כיהנו במקביל שני מזכירים לתנועה, אחד מכל תנועת אם. החל מפברואר 2009 מכהן מזכיר אחד בלבד. בין השנים 2013-2009 כיהן בתפקיד זאב (ולוולה) שור 2. בפברואר 2013 נבחר לתפקיד איתן ברושי. ___ במהות קיבוץ הוא יישות מוניציפלית שמנהלת אך ורק את חיי מי שבחר להשתייך אליה, כמו קבוצת כדורגל או חוג תיאטרון. שוב, ויקי: רשות מקומית היא גוף העוסק בניהול העניינים המקומיים של יישוב או קבוצת יישובים. עם השירותים שמעניקה רשות מקומית לתושביה נמנים תכנון היישוב ומתן היתרי בנייה בו, רישוי עסקים, הפעלת מערכת החינוך, ניקוי הרחובות ופינוי פסולת, אירועי תרבות, כבאות ועוד. ___ סליחה שאין לי סבלנות לדיון המטופש הזה, תשתמש בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא עוקב אחרי המהלך הזה: תגובה 670581: הטמילי: התק"ם והקיבוץ הארצי מנהלים קיבוצים (כיום בעיקר) ברמה הפוליטית. תגובה 670586: האלמוני: התק"ם והקיבוץ הארצי לא מנהלים כלום - ולו רק משום שהם לא קיימים כבר כמה שנים. תגובה 670636: הטמילי: (מצטט מויקיפדיה ומאשר את דברי האלמוני, אך לאחר מכן) - סליחה שאין לי סבלנות לדיון המטופש הזה, תשתמש בגוגל התנועה הקיבוצית (שנוצרה כתוצאה מאיחוד התנועה הקיבוצית המאוחדת (שנוצרה כאיחוד של הקיבוץ המאוחד ואיחוד הקבוצות והקיבוצים (האיחוד של חבר הקבוצות ואיחוד הקיבוצים))) ושל הקיבוץ הארצי) היא גוף שמייצג קיבוצים אך אין לו שום יכולת מעשית לכפות החלטות על קיבוצים (להבדיל מזמני עבר שבהם קיבוצים קיבלו על עצמם את דין התנועה). קיבוץ הוא גם יישוב, כלומר יישות מוניציפלית (אם כי רוב הסמכויות המוניציפליות נמצאות במועצה האזורית שהיא הרשות המוניצפלית אליה שייך הקיבוץ) וגם אגודה שיתופית. מבחינה משפטית שתי היישויות הללו יכולות להיות שונות (והן שונות במקרים רבים) - אם יש בקיבוץ תושבים שאינם חברים (באגודה השיתופית), הם עדיין רשאים להיות מיוצגים במוסדות היישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפיל מידע בכוונה או שאתה משמיטן טבעי? עסקנו בהשוואת בין מועצת יש"ע לקיבוצים. זה הקונטקסט ואתה יודע שראוי לציין כשמצטטים חלקי דברים. בקיצור, עוד לפני שהתחלנו חטפת נזיפה אתית. האלמוני טען שאין גוף פוליטי שכזה (מקביל למועצת יש"ע). הנמר יודע שמי שמוביל מנהל ומייצג את האינטרסים של הקיבוצים הוא לא המזכיר זלמן מגבעת ונוס או סבתא חיה מהמכבסה של בית שחי איחוד, סליחה מאוחד. יש נציגים נבחרים שמקבלים שכר כדי לייצג קיבוצים בישיבות מול מקבלי החלטות ובמשרדי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עסקנו בהשוואת בין מועצת יש''ע לקיבוצים.'' לא נכון, עסקנו בשאלה אם קיבוצים הם רשות מוניציפלית. ''האלמוני טען שאין גוף פוליטי שכזה (מקביל למועצת יש''ע)'' מעולם לא, בוודאי שיש גופים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף לחלוטין. מה שהאלמוני עשה היה ניטפוק מוחלט (ה"תק"מ והקבה"א לא קיימים") והטמילי רק ניטפק את המנטפק ("הם כן קיימים רק שהם התאחדו לארגון אחד"), ואם ננטפק שוב: "התנועה הקיבוצית המאוחדת" איבדה את התואר "המאוחדת" והפכה סתם ל"תנועה הקיבוצית" (ודווקא כחלק מתהליך איחוד, הו האירוניה). אני לא מתפלא שהטמילי איבד את הסבלנות לנוכח תרבות הדיון הקלוקלת שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, למדת להעתיק ולהדביק, השלב הבא יהיה גם לקרוא את הטקסט שאתה מעתיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלקת וזה אפילו לא מצחיק. תק"ם? לא. עשית משמרת ברפת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |