בתשובה למאיה, 22/11/15 13:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צריך לומר, שכשאת כותבת שמולנבק היא שכונה ענייה עם חמישים אחוזי אבטלה, שממנה יצאו מאות מחבלי דאעש, זה לא אומר - ולא מתחיל להגיד - שהעוני הוא זה שמביא ליצירת טרוריסטים פנאטיים. בדיוק כמו ששכונה ענייה שיש בה הרבה חולי חצבת לא אומר שעוני מביא לחצבת1. כדי שלאמירה כזו יהיה תוקף כמותי כלשהוא, צריך לדרוש ממנה בדיוק מה שאנחנו דורשים ממחקרים רפואייים/חזרתיים0/פסיכולוגיים אחרים. למשל: אולי יש באירופה (או למה באירופה, בעולם) עוד אלפיים שלוש מאות עשרים ושבע שכונות עניות לא פחות, אבל 95% מהן לא יוצרות טרוריסטים עורפי ראשים? הופ, הלכה ההיפותיזה הפופולרית-ליברלית. אולי, מצד שני, יש אלף מחבלי דעאש שהגיעו משכונות יותר מבוססות ואמידות בלונדון, ברלין או ריאד? הופ, גם זה שם עוד מסמר בארון הקבורה של ההיפותיזה הכללית מדי הנ"ל. אולי - רחמנא ליצלן - בין 5% אחוז השכונות העניות ש*כן* מייצרות המוני עורפי ראשים, יש מאפיינים אחרים2 שגורמים דווקא לאותן שכונות להפוך לקיני טרור, בהסתברות גבוהה יותר משכונות עניות אחרות? את כל השאלות האלה כולנו יודעים, מחונכים ומתורגלים לשאול כשאנחנו עוסקים בשאלה האם שום מרפא שפעת או האם חיסונים גורמים לאוטיזם, אבל נוצרת הרגשה שמשום מה כשאנחנו עוסקים בנושאים אחרים, שטוענים גם הן טענות סטטיסטיות ומציגים קורלציות (במקרה הטוב, דוגמה אחת איננה קורלציה), אבל מכילים מטענים נפיצים יותר(הא!), כל הרציונליזם והספקנות שלנו נעלמים מתחת לשטיח. אולי מפחד לגלות ששאלות כאלה יביאו אותנו לתוצאות, אבל כאלה שלא עולות בקנה אחד עם האג'נדה שלנו. ואז במה אנחנו שונים ממאמיני הומאופטיה וחוזים בכוכבים? 0 רציתי לכתוב 'חברתיים', אבל גם מה שיצא לא בלתי-קשור. 1 אבל סרוב לחיסונים כן. 2 אני נותן לך למצוא לבד מועמדים לכאלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחזק את עמדתך (הא? הא!) הוסף לנתונים על מולנבק את קיומם של 22 מסגדים בתחומה כך שנתוני הקורלציה והסיבתיות מסתחררים ביתר שאת. הטיעון שלך עלול לערער את תקפותם של מחקרים סוציולוגים בשל הקושי לבודד משתנים במערכות מורכבות. מוסכם שככל שתרבה בנתונים סטטיסטיים ובמטא מחקרים יקל לקבל את המסקנות ולהקטין את החשד במוטיבציה של החוקר. מולנבק אינה מקרה יחיד וניתן לטעון שהמצוקה, העוני וההזנחה רבת השנים במזרח ירושלים ובשטחים היא אחד הגורמים המרכזיים להתפרעויות. כיצד ניתן לקבוע באופן מובהק איזה גורם משפיע יותר, ההסתה או התנאים הסוציאלים? החשיבות של השאלה טמונה בהשלכות המעשיות של התשובה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי בתגובה הקודמת איך אפשר לבדוק איזה גורם יותר משפיע. בייחוד שלפחות אחד הפרמטרים - שכונה שסובלת ממצוקה עוני והזנחה רבת שנים - הוא נפוץ מאד, ולכן קל יהיה לקבל בסיס נתונים רחב של שכונות כאלה, ואז להתחיל לסווג לפי הפרמטרים האחרים. ז"א שאני דוקא אומר הפוך ממה שאת הבנת - אני לא מערער על תקפותם של מחקרים סוציולוגיים, להפך, אני טוען שהם יכולים להביא טענות בנות מדידה וכימות, אם ישתמשו בשיטות סטטיסטיות מקובלות ולא באמירות אנקדוטליות כמו 'מולנבק1 היא שכונה ענייה ומוזנחת'. 1 או מזרח ירושלים, או בני ברק או ירוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולנבק היא (יש כאן כשל כלשהו בעברית? פעמיים נושא או משהו) אכן דוגמא אנקדוטלית אבל סברתי שמבוססת על הנחה שכבר הוכחה של הקשר בין עוני לפשיעה ובמקרה הזה לטרור. מצאתי מאמר הבוחן שני מחקרים שבדקו את הקשר הזה מהזווית הכלכלית. הראשון עוסק ברמת המיקרו, באפיוני המפגע המתאבד והשני, ברמת המאקרו, בוחן את הקשר בין טרור לבין רמת החיים (עוני) דרך השוואה של עשרות ארצות. המחקר הראשון: מסקנתו היא שאין קשר בין עוני לטרור והוא בעייתי בעיני מכמה היבטים: הטענה של כותב המאמר שהמחקר נשען על עקרונותיו של זוכה פרס נובל לכלכלה, פרופסור גארי בקר, שהצליח לבחון טענות סוציולוגיות במסגרת מודלים כלכליים, לכשעצמה אינה בעייתית אבל כאשר היא מתווספת לכשלים באופן הסקת המסקנות, יש בה יומרנות מטעה. (כמדומני שקיים כשל לוגי כזה, היאחזות בבעל סמכות כדי להוסיף תוקף לטענה חלשה). המחקר מוצא קשר בין מאפייני ההון האנושי לאופי הפיגוע בו ישתתף: מבוגר/צעיר, משכיל/מחוסר השכלה (מעיד על רמת החיים), פיגוע מוצלח ומורכב/כושל ופשוט בהתאמה. מכאן יש קפיצה למסקנות כושלות. העובדה שהצפי לגבי ההון האנושי מתגשם ושקיימת קורלציה בין המאפיין האישי לסוג הפיגוע אינה מעידה בהכרח על קשר או חוסר קשר בין עוני לטרור. אין כאן בחינה כמותית של שיעור העניים מבין המפגעים (מפתיע כאשר אתה בונה מודל כלכלי). המחקר גם מוצא קשר מפתיע: ככל שיש יותר פיגועים, יש יותר נפגעים. בנוסף, הניסיון לדחוס מציאות מורכבת למשוואה ממוקדת נתונים, לעין כלכלית מצומצמת, בהכרח משמיטה גורמים משמעותיים כמו ההשפעה הרחבה של השנאה והרצון לנקום הנובעים מהריגת קרובי משפחה ע"י צה"ל והשפעת חיי היומיום בהוויית הכיבוש התורמים לתמיכה הציבורית הרחבה בטרור. כותב המאמר כותב זאת בעצמו: "יתכן שהמצטרפים לאירגוני הטרור עושים זאת גם בגלל שהעוני מסביבם מציק להם, אלא שהקשר הזה לא טופל במחקר שהוצג." אם לא טופל, מדוע הוא מסיק זאת? "מבחינת המחבלים המתאבדים הפלשתינאים העוני הוא לא גורם לפעולת ההתאבדות". תמוה. המחקר השני מבוסס ומעניין יותר: טרור, עוני ורמת חיים. המחקר בוחן ומשווה את רמת החיים הכללית ואת רמת אי השוויון הפנימי בכל ארץ ומשתנים נוספים כחופש וזכויות פוליטיות ומאפיינים גיאוגרפיים (האם הכוונה לקרבה לארצות אחרות? לא מפורט) ועוד. נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור. כלומר, עוני מגביר טרור. אבל כאשר צרפו נתונים נוספים, לא כלכליים (זכויות פוליטיות, שפה, דת, הבדלים אתניים ומשתנים גיאוגרפיים) הקשר התעמעם. המחבר מסיק שמגבלות פוליטיות ומשתנים ג"ג תורמים לטרור. (שוב, לא ברור לי מדוע הוא מסיק זאת הרי אין עדות לחיזוק נוסף של הקשר בהוספת המשתנים הללו, להיפך). טרור ועוני - ניתוח כלכלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר בן אדם מקדיש את מאמציו להרג והרג עצמי במקום לשיפור תנאי חייו הוא ותנאי החיים בקהילה בכלל זוהי בעיה כלכלית." מה לא בסדר בתמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאם כלי העבודה שלך הוא פטיש תחשוב שמסמר הוא תמיד הפתרון? (קיים ניסוח מוצלח יותר שנשתכח ממני לאמירה הזו). כהנמן וסמית' זכו בפרס נובל כאשר הוכיחו שההנחה שמניע כלכלי דוחף את האדם לפעולה רציונלית (למקסם רווחים ולהקטין הפסדים) שגויה ואדם פועל לפי מאווים, דעות קדומות ורגשות שאינם רציונלים. הצבעת על הכשל הבסיסי במחקר הראשון: נקודת המוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אנחנו לא מדברים פה בשפה בינארית, לפיה לטרור יש סיבה אחת יחידה ואין בילתה. רק עוני, או רק איסלם קיצוני, למשל. יכול להיות שעוני מגביר טרור (מה שאגב, עם כל ההסתייגויות שלך, ממש לא נראה סמוך על עובדות במאמר שקישרת, אבל נניח) - נניח למשל ששכונות עניות מוציאות 15% יותר טרור מבשכונות עשירות. אבל אם שכונות עניות עם איסלאם קיצוני מוציאות 25% יותר טרור משכונות עניות בלי איסלאם קיצוני, אז איסלאם קיצוני הוא גורם עיקרי לטרור, יותר מעוני. יתירה מזו - כמו בדיון מקביל על טרור ותאונות דרכים, עוני תמיד יהיה. חשוב להילחם בו ולהקטין אותו, אבל הוא די נפוץ באופן אוניברסאלי בכל החברות שאנחנו מכירים. הסתה מאורגנת ואידיאולוגיה קיצונית ופאנאטית הן משהו יותר ממוקד ונקודתי, שניתן להילחם בו ולשנות אותו, לפחות במידה מסוימת, וכל עוד הוא המיעוט ולא הרוב. כשאתה כבר איראן או צפון-קוריאה, כנראה שזה הופך להיות קשה לפחות כמו מלחמה בעוני. אבל זה רק אמור להגביר את המוטיבציה להילחם בתופעות האלה לפני שהן הופכות לרוב ומשתלטות על כל חלקה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר כי אני מסכימה לגמרי שמדובר בשילוב של מספר גורמים, ביניהם העוני וההסתה. בקשתי לבדוק האם יש מי שמערער על סיבת העוני (ויש) ואם נעשו מחקרים המעידים על קיום הקשר ועל עצמתו. אני די מסכימה עם דבריך. החלק בו אנו חלוקים הוא שלהערכתי (מצער שאין נתונים בדוקים) במקומות מבוססים יש לאנשים יותר מה להפסיד ולכן תהיינה פחות אוזניים קרויות להסתה. עוני הוא יחסי ובמדינות סוציאל-דמוקרטיות אנשים זוכים לתנאי מחיה, רפואה, השכלה, טיפול בילדים ומגורים שאצלנו, כמדינה שבהיבטים רבים (מחקר, טכנולוגיה) היא מערבית, לא מתקרבים אליהם. שאלה של מדיניות. (מגש הכסף רלוונטי כאן). השוואה זה בעסה. אגב, לגבי רפואה, מתברר שבהשוואת התנאים (תקני כ''א, מיטות, המתנה לתורים) מיקומנו רע אבל כיוון שהרפואה כאן כה מתקדמת מתקיים קיזוז חלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור. כלומר, עוני מגביר טרור.'' - דוגמא קלאסית לבלבול בין מתאם לסיבתיות. דר' נוב ישמח לספר לך על יבולי החיטה בתורכיה וההצלחות של קבוצת הכדורסל בקולג' כלשהו בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד הוא לי שאתה מצטט אותי כבר פעם שנייה היום, אבל לשם הדיוק: צריכת הפחם בטורקיה, לא יבולי החיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שיש להתייחס בספקנות לסטטיסטיקה ולסקרים. שכחתי משהו? בחיי, אין על מי לסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאם הוא עיקביות ביחס בין שני משתנים. למשל "נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור". או דוגמא אחרת: "נמצא שככל שכמות הפיראטים יורדת, יש יותר התחממות גלובלית" - זוהי עובדה סטטיסטית ידועה. סיבתיות היא האבחנה ששינוי במשתנה א' גורם לשינוי במשתנה ב'. למשל "עוני מגביר טרור". או "ירידה בכמות הפיראטים גורמת להתחממות גלובלית". מה ששכ"ג מנסה להגיד הוא שהמשפט "נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור. כלומר, עוני מגביר טרור" מבלבל בין מתאם לסיבתיות. הוא לא מטיל ספק בכך שיש מתאם סטטיסטי בין עוני לטרור, ולא מציע להתייחס בספקנות לסטטיסטיקה. מה שהוא אומר זה שה"כלומר עוני מגביר טרור" אינו נובע מכך. אני מקווה שדוגמת הפירטים מבהירה את העניין. לפרטים נוספים: Correlation_does_not_imply_causation [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההסבר ועל בהירותו. ידעתי שמתאם אינו סיבתיות (ובכ"ז כשלתי) אבל הדוגמא (אל תאשימו את הפיראטים!) בהחלט מחדדת את ההבדל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |