בתשובה לנמר טמילי, 18/12/15 14:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, להמשיך. אל תניח שהקוראים את פרי מקלדתך קוראים גם את מחשבותיך. >>הוצאתם את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר. אמירה חמורה ומקוממת. קודם כל מי זה אתם? עמוס עוז וגלאון וכל מי שהצביע לה? אז אני פטור? חייב? ונניח שאלו רק חמשת המנדטים של גלאון. הם באמת הוציאו את עצמם, או שאתה מוציא אותם? כי לי זה נראה שאתה מחליט בעצמך מי נשאר ומי יוצא., ולא משנה על פי מה אתה מחליט, זה לא הם הוציאו את עצמם. אני חושב שאני מבין את הציבור הימני לא רע. גם את הימין הדתי וגם את הימין החילוני, שבעצמו לא מבין את הימין הדתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם באמת הוציאו את עצמם, או שאתה מוציא אותם? __ נגעת בשאלת ליבה ואנסה לקצר. עברתי עם עצמי במודע תהליך בירור נוקב ומכאיב כדי למקם את עצמי בעמדות ערכיות הנוגעות לסכסוך היהודי ערבי. הצורך נבע מדיון מרגש שהתרחש במהלך טיול חורפי עם לאומן ערבי שחשף את ערוותי האידיאולוגית ביערות ההרים שמקיפים את עיר הקודש. עד אז חשבתי שבגלל שאני שמאלני עם תעודות אני ממילא בצד הנכון והכל בסדר. לאחר יותר מעשור של גילויים ולימוד עובדתי התגלו בפני מספר תובנות שמדי פעם אני נוהג לאתגר. אחת מהן נגעה לטיבו של המחנה שאליו אני שייך. לא מסוג התובנות שנפלות עליך כרעם ביום בהיר אלא אמת שהלכה והתבהרה לאורך שנים. אציג אותה באופן משולש כיאה לאמיתות: הגדרת השמאל כקבוצה נובעת משלילה. השמאל מגדיר את עצמו כקבוצה על דרך השלילה. השלילה מגדירה את השמאל. אקדים ואסביר שלמרות הרושם השלילי, השלילה ככוח איננה חיובית או שלילית. לדוגמא, שלילת חופש מפדופיל או רוצח היא פעולה מוסרית בעינינו, במובן הערכי. ההיבט הבעייתי בהגדרה מבוססת השלילה הוא שחייבת להיות בנמצא קבוצת ייחוס כלשהי כדי שהשמאל יתקיים. אם כדי להתקיים צריך לשלול 1 מטבע הדברים, הארגונים החברתיים והחיים -עקרון השרידות הראשוני והחזק מכולם יוביל את הדרך גם אם קבוצת הייחוס שינתה את דרכיה ופועלת לאותן מטרות שמקדמת קבוצת השלילה. העקרון יחזק את השפעתו כשההבדל בין קבוצת השלילה לקבוצות אחרות שדוגלות בדברים דומים יצטמצם או ייעלם. בסופו של דבר, עקרון השלילה יוביל אף לאשליית ניתוק מקבוצות אחרות כדי להמשיך ולקיים את קבוצת השוללים. הסכנה לשמאל ברורה- ללא הבידול הקבוצה תחדל מלהתקיים. מכיוון שאני מנוסה בדרכי היער האפל ויודע שהאפשרות לתגובות שיעסקו באיות, פיסוק, הצדקת פדופיליזם כדי להסית את הדיון לאזורי נוחות (דתיים) גבוהה - אך מצד שני שוחר אמת ויושרה, לא יכולתי למנוע מהכנות הנמרית להשמיע את דברה על אף "הסכנה" במפגש הצפוי עם הציניות המופלאה. 1 הנראטיב הפלסטיני והקומוניזם. בעלי התוספות והזנבות היו תמהים: הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על קומוניסטים אני לא יכול להגן עליהם כי אין לי הבנה והזדהות עם המניעים והאידאולוגיה שלהם. אבל אם אתה מדבר על יהודים ציוניים שתומכים בזכויות אדם ובפתרון שתי המדינות, נגיד איזה סמג"ד צנחנים שמצביע מרץ ועבודה, לא ברור לי באיזו תואנה אתה מוציא אותו מן המחנה? מהי אותה שלילה שמגדירה אותו לטענתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה להוציא את עצמו מהכלל בכך שהוא מזדהה כ"לא ימני". יש כזה קטע של מגניבות בחאקי, אתה יודע. לוחם והומאניסט. מגיש מרק ומאגיסט. יש לי בערך 2-3 250 חברים כאלה שדואגים להסביר מה דעתם על ביבי והימין. על מה שעשו באינתיפאדה בפעם אחרת כי סוגיית ליבה נוספת שקשורה לאותו בידול נוגעת לתועלת הזהותית (מיאני מאני כיצד מגדירים אותי וכו') שלא אפתח מפאת הספק. רק בקצרה, מדובר בהגדרה חברתית משתלמת ולפעמים אפילו בהכרח1. במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה. גם אלוהים לא יודעת. מלבד ההצבעה וטי-שירט, ברמה הערכית והמוסרית אתה מצליח למצוא הבדל? ____ 1 לפני שעה קלה התקשר עורך סרטים וותיק ודיברנו על דא. נניח שהסטיגמות (מגורים, לימודים, חברים, סוציו אקונומי, בילויים) נכונות. תוך כדי שיחה סיפר שאחה"צ הוא יוצא ללמוד. הסתקרנתי ובעדינות ישראלית שאלתי: "-ומה כבודו לומד?" "כל מיני דברים שקשורים ליהדות - אבל זה לא שאני מתחזק או משהו כזה, כן?" הצחיקה אותי הבהילות שבה הסביר שהוא לא הולך לאיבוד באמת. "ואם תתחזק יפלו השמיים? -התנצלות מיותרת כי ביהדות עושר רוחני ממעלה ראשונה והפלורליזם האמיתי לא נמצא במקום שבז לה." העורך הסכים בצער והסביר שהוא נאלץ להצדיק את עצמו בפני כל מי ששומע על הלימודים. יהודי, ישראלי שעשה מילואים משלם מיסים, שותה ויסקי, קורא עגנון, אב ובעל, ששומע פינק פלויד ועשה טרקים במזרח כשהקלימנג'רו עוד גר שם צריך ללמוד יהדות באופן מחתרתי פן תעלוזנה בנות האקטיביסטים. משתלם ולפעמים צריך להתפס כשמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו מ "הוצאתם את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר." סמג"ד הצנחנים שאני מכיר הוא עניו, מתוק, לא אשכנזי, אוהד מכבי ת"א. מעולם לא התנשא ולעג לאחר. לא הוציא את עצמו מהעם ולא נעליים. המשיך להתנדב אחרי הגיל כשהחברים שלו אמרו לו חלאס, אתה לוקח סיכון מיותר, יש לך ילדים. למזלו יצא בשלום מצוק איתן. עכשיו אנחנו ב"במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה." אני לא טוען שהם מוסריים יותר. אתה טענת שהם מוסריים פחות. אני מנחש שאתה נסוג מהאמירה המקורית שלך ? אם כן כדאי להגיד את זה ישירות כדי שבני השיח שלך לא ימשיכו לנבוח על השיח שכבר אין בו חתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנחש לשווא. סיימנו באותה נקודה. הבידול והשלילה מגדירים את השמאל ולא שום ערך, רהיטות או נימוס. הסברתי את עצמי ושאלתי אותך שאלה שנמנעת מלהשיב עליה. השיח תמיד היה ותמיד יתייחס לימין כנקודת רפרנס לשלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין. אתה טוען שקצינים קרביים שמצביעים שמאל נחותים מוסרית באיזה אופן מעמיתיהם שמצביעים ימין. אחר כך אתה רוצה שאני אוכיח שההפך הוא הנכון. זה לא עובד ככה. כשאתה טוען טענה אני לא צריך להוכיח שההפך הוא הנכון. אתה צריך להביא דוגמאות, נימוקים, משהו שיעזור לך לשכנע אותי, או קורא עתידי של הפתיל, בנכונות הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נסחפת? במקום להניח, לסלף ולא להבין תענה על השאלה ותראה איך זה עובד. ___________________ במה קציני עבודה ומרצ שמאלנים, הומאניים יותר מקצינים בסיירות מובחרות שמצביעים ליכוד ותומכים בשתי מדינות של ביבי מלבד השלילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא. . . . . . . . . . . . מצטער, לא ראיתי את האור. אולי תסביר לי מי אלה שהוציאו את עצמכם מהעם בהתנשאות ולעג לאחר, מה מונע מהשמאל להתקיים בלי שלילת הימין, והאם היינו הך עבורך אם זה שמאל של שתי מדינות לשני עמים או שמאל של מדינה אחת מדינת כל אזרחיה? ובמחילה- אני כלול בקבוצה הזו פרי דמיונך או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המחנה הוציא את עצמו מהעם ונעזר בלגלוג והתנשאות כדי להצדיק את ''דרכו''. ב. כל מחנה חייב גדר. מעבר לגדר של השמאל נמצא רוב העם. שלילת ההשתייכות היא התנאי הקיומי למחנה. להבדיל, מעבר לגדר העם נמצאים העמים האחרים. העם מוגדר בדרך חיובית (''מיהו יהודי'') ולא ע''י שלילת השיוך לעמים אחרים כמו ''לא ערבים''(הותיר בי רושם העניין, מודה). ג. המחנה נופל כתוצאה מצליעה רעיונית. כלל לא משנה אם מהחלקה או מעידה. על הפנים. ד. השבת לעצמך. מסתבר שאינך יכול להתקבל למחנה השמאל. מצד שני אם תעלה שוב את ''הדתיים'' אחזיר אותך להרהר בנקודות א' עד ג' -כולל. לא אומר שאתה, רק ששמעתי שיש חילונים שמאמינים בדרך השלילה. הווה אומר, שאין אלוהים. שוב, זה לא דיון שאני רוצה להכנס אליו. רק מקדים מכה לרפואה. לא אחי יהודי. הייתי צריך לסיים בסימן שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרי הבאתי לך את סמג"ד הצנחנים שלא הוציא, לא התנשא ולא הצדיק את דרכו, ואם לגלג על מישהו זה רק באורח חברי על חבריו אוהדי הפועל. מי שאם לא היה אומר בעצמו הייתי מנחש שהצביע ליכוד או מרכז. אתה הספליטר ולא הוא, כי אתה מוציא אותו מהמחנה (האמת מכניס אותו למחנה מצורעים) על פי הצבעתו. ב. שני המשפטים הראשונים, הנכונים, אינם גוררים את השלישי. בהמשך אתה מסביר את ההגדרה החיובית ולא מסביר מדוע אינה חלה על השמאל. ג. יכול להיות. מה זה קשור? ד. [מנגב אגלי זיעה קרה ממצחו] אוקי. ומה קשור שלילת האל לשמאל וימין? ז'בוטינסקי עכשיו שמאלני? וניטפוק : אני מבין שהגדרה בדרך השלילה לא טובה בעיניך. איך מסתדרת שלילת התארים [ויקיפדיה] של הרמב"ם עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, ב. הסברתי כאן תגובה 670006 ככתוב: "...השמאל מגדיר את עצמו כקבוצה על דרך השלילה" ובהמשך "...חייבת להיות בנמצא קבוצת ייחוס כלשהי כדי שהשמאל יתקיים." יכול להיות שהסמג"ד חברמן וחיסל איתי בקבוק ויותר. אני בטח שלא הספליטר. אני השרקן (לחם שיפון ב-35 ש"ח?) שמצביע על כך שעמוד האמונה של המחנה שולל את העם כמו קוטב נגטיבי. אני מסכים שאפשר לשלול במתינות ואפשר לסגוד לשלילה. זה לא משנה את העמוד השולל שדרוש לקיום המחנה. נזרום עם ההצבעה. השאלה האם מתקיים קשר גבוה יותר בין הצבעה לערכים לעומת השתייכות חברתית, זהות אישית, חזון מדיני וסתם טמטום חושים רלוונטית מאוד לדיון. יעני, תפדל. אל תתבייש. יאללה סלטאת! ג. שאלת ועניתי. לא משנה מהותית פרקטית או ערכית. אם תפקידו של X לטעון הפוך מ -Y אין לדבריו ערך ומשקל עצמי. זה סתם אנטי חסר משמעות שעיקרו להגיד לא ולסמן מי לא ולהגדיר כמה לא ומתי לא. ראש הליגוד הצהיר על קבלת הפתרון המהביל והשקרי, 4 מדינות ל 2 עמים. נפל דבר בישראל טענו יודעי דבר. זה בדיוק מה רצו במחנה עוד ממש מן זמאן 1. מה הבידול של המחנה בתגובה ליישור הקו? לא מסכימים! כי זה לא עכשיו! ד. אותו קשר לוגי לעניות דעתי: ...אם חייבים את X כדי ש Y יתקיים, ללא X או קיומו לצד בידול וזלזול במהותו, ל- Y אין תקומה. לא מכיר את שלילת הרמב"ם אבל תמכתי בשלילת התארים של שומאכר, זה קשור? 1 רק הנמר ציחקק. הרבה לפני, אנשי המחנה הנאור הסבירו מדוע ליהודים ("לא דתיים"- של התנועה!) אסור לעלות לישראל ועליהם להשאר נאמנים ולייצג את הרעיון הקומוניסטי במולדתם הגלותית. אחר כך כשהתברר להם שהרוב רוצה לעלות והממשל משלם עבור כל ראש הם אסרו עליהם להשאר. נאורים נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.-ג. זה לא הסבר, זו טענה. מה מקורה ובמה היא מגובה לא ברור. אתה יכול לומר "מנסיוני רב השנים כשמאלני ראיתי ש..." או "רבנים שונים אומרים ש..." או "חוקי הפיסיקה מחייבים ש..." או "הגיון פשוט מראה ש..." אבל כשאתה אומר "השמאל מגדיר את עצמו כקבוצה על דרך השלילה" זו אקסיומה, כאילו אמרת : "לכל שתי נקודות קיים ישר העובר דרך שתיהן". אפילו גרוע מזה, כי על אקסיומת הישר אני יכול לומר "אוקלידס אומר ש" או "הילברט אומר ש..." ועל אקסיומת השמאל אני יכול לומר רק "נמר טמילי אומר ש..." וההבדל בין השניים הראשונים לאחרון הוא שלראשונים יש ערך בויקיפדיה. כשביקשתי הסבר ביקשתי שתספר לי איך הגעת למסקנה החמורה שהשמאל (כולל סמג"דים בצנחנים) הוציא את עצמו מהעם. כשאתה נותן בתשובה אקסיומה זה לא משכנע אותי. אם תפרט ותסביר אולי יתברר שאתה מילל כנגד קבוצת שוליים. לשמאל הסוציאל דמוקרטי, כפי שאני מכיר אותו, אין צורך לשלול שום דבר. שרותים ממשלתיים, זכויות אזרח, חרות, שוויון ואחווה אינם מוגדרים על ידי שלילה של משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לסיבה מדוע השמאל מבוסס על שלילה כבר קיבלת: "...חייבת להיות בנמצא קבוצת ייחוס כלשהי כדי שהשמאל יתקיים." ההבדל נובע מכך שהימין (לא התקשורתי) הוא הרוב, דרך הישר, ההמונים, הפטריוטים, הלאומיים, המסורתיים, הגזע, המסורת, העבר וכו' אתה מוזמן למצוא דוגמא לציבור שמוגדר כשמאל ללא קבוצת התייחסות או עם ללא ימין. "העקרון יחזק את השפעתו כשההבדל בין קבוצת השלילה לקבוצות אחרות שדוגלות בדברים דומים יצטמצם או ייעלם. בסופו של דבר, עקרון השלילה יוביל אף לאשליית ניתוק מקבוצות אחרות כדי להמשיך ולקיים את קבוצת השוללים. הסכנה לשמאל ברורה- ללא הבידול הקבוצה תחדל מלהתקיים." בנוסף הדגמתי כיצד העקרון התבטא בתגובת המחנה להצהרת בר אילן של ביבי. גיבוי נרחב ויומיומי לקיום ותפקיד השלילה תמצא בטוקבקיה של הביטאון האנטי-ציוני כלפי הימנים. צור שיזף ייעץ לי בנושא קצת יותר אזוטרי מהטמילים. חבל שגורלי הציוני הופרע בידי נאורות דמיקול ומנע ממנו שכנות עם הנמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשד העמום שלי שמי שאתה קורא לו שמאלנים ומי שאני קורא לו שמאלנים בפתיל הזה הם לא אותה קבוצה מתעצם. האם לא ניתן להיות שמאלני ופטריוט? מנהיג פועלים פוזיטיבי? בוא נבחן את קורות חייו של אבא חושי [ויקיפדיה] ונחפש את השלילה הניתוק והבידול. ומה עם ציוני דתי וסוציאליסט? יכול להיות? הימין לא היה הרוב ב 48', ובכל זאת הצלחנו להקים מדינה. לא כשלילה אלא כמעשה פוזיטיבי. אבל אולי אצלך מפא"י והפועל המזרחי זה לא שמאל, רק מפ"ם האופוזיציונרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אניח את זה כאן: המטרה, להציל את היהודים מעצמם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך להיות הסמן השמאלי. "הוא אינו מייצג כמעט איש, מלבד קבוצת פרופסורים שוחרי שלום" "אגודת "איחוד", שאותה הקים בחברת כמה מחבריו, נחשבה לסמן השמאלי של המחנה הציוני בכל הנוגע ליחסים עם הערבים. חבריה הותקפו כמעט על ידי כל המפלגות ביישוב, ותוארו כתבוסתנים, גלותיים ואנטי-פטריוטיים." אתה מחזק את החשד שלי שאתה מכליל מן השמאל המעופף (שכנראה היה קבוצת הייחוס שלך אי אז) אל המיינסטרים של השמאל. יש וענונו ויש יגאל עמיר, ויש מיליוני אנשים באמצע ביניהם. כשאומרים "הימין" האם אתה מצפה שיתייחסו לבנצי גופשטיין וימינה ממנו בלבד? אולי רק מבצלאל "העניים לא באמת עניים" סמוטריץ'? כשאני אמרתי יגאל עמיר לא מזמן ענו לי- אל תשתמש ביגאל עמיר, זו לא חכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את מהות המחנה ועמוד האמונה המרכזי. עפרי אילני רחוק מלהיות טמילי ואפילו מהניסוח הזהיר בהארץ עולה שהנאורים בניגוד לדעת ורצון הציבור לחצו על גורמי חוץ משפיעים לבטל את הקמת הבית ליהודים. מיקום המאמינים ביחס לעמוד השלילה ומידת קרבתם אל העם פחות רלוונטים להבנת העקרון. מה שחשוב להבין מהסיפור הוא ששלילת זכותו של הרוב להחליט על גורלו עלולה להמית עליו אסון ובעיקר- אינה מוסרית. מי הסמיך את הנאורים לייצג את הציבור? אף אחד. חייהם ועיסוקם כמו היום קשורים בגלובליזם ושטיחים אדומים מדם. האם מדובר בהתחשבות ברצון הרוב או במשהו שמתיישב עם עקרונות דמוקרטים? ברור שלא. האם הנאורים ניצלו את בורותם של הזרים בענייני המזרח התיכון כדי לקדם את רעיונותיהם ע"י סילוף המציאות ומכירת לוקשים? לא רואה דרך אחרת לשכנע אחרים שמדינה ברוחב 30 ק"מ שמוקפת צבאות וטרור ג'האדיסטי תשכון לבטח או כיצד- 6,000 דונם יספיקו לכינונה. כבר אז בדברי הימין 2 נכתב: שטוקהלם -שלך, ירושלים –שלנו השלילה הביאה לדרך פעולה שמצדיקה שקרים לביטול זכויות וניצול מלפני קיום המדינה ועד היום בטיעוני "עליונות מוסרית." הבסיס האמוני לתפיסת העליונות המוסרית של המחנה על פני הציבור נובע מאותה גישה שרואה ב"השכלה הגרמנית" 1 את המיטב האנושי. מהג'ונגל תוהים כיצד תרבות שכמעט והפכה תרבות מפוארת בעזרת מודרנה ורהיטות לתרבית, זוכה למעמד מוסרי שכזה. 1 הניתוק מהדת הוצג כערך בפני עצמו. 2 אנשי לח"י-וואי וואי. מעניין אם בלעדי אותם "קיצוניים" הדיון בעברית והאתר הזה היו מתקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום פרסם כהן המחנה עם ריטיינר (ואולי עדיין) שנשלח מגופים עוינים מחו"ל מניפסט להדגמת השלילה הטמילית. לוק אנד ליסטן: ...זאת לא הממשלה שלי, ולא האופוזיציה שלי. הרבנות הראשית היא לא היהדות שלי, ודני דיין ודנון הם לא השגרירים שלי. ליברמן לאומן, ובנט גם. אורי אריאל פונדמנטל, ודרעי סתם... אני אוהב את הארץ, אבל אני לא צריך בעלות עליה. לא כל זכות צריך לממש, ואני יכול להיות בן המקום בלי להיות הריבון והאדון. לא עובר את הקו הירוק, לא מוכן יותר לעשות שם מילואים, ואם תקראו לי לא אבוא. לא קונה פטריות מתקוע, ו"ישראל היום" הוא עיתון איום. אין דבר כזה "עם נבחר", והמשיח הוא חבר מדומיין מסוכן. אני לא שולל את האפשרות שהשלילה למעלה נובעת מקריאה באייל. ואם אכן כך הדבר, לא אאחל לבורג דברים לא טובים אלא המשך שימון נעים ובמרחק לא רחוק מאדוניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תקשיבו לי טוב טוב חבורה של ימנים, פשיסטים, גזענים תומכי מתנחבלים פרזיטים שגונבים למדינה את הכסף וששולחים את הילדים שלנו למות בשבילם- היי הלו! *סנאפ עם האצבעות* כן כן עיניים אלי! אספסוף. לאומנים. ניאו נאצים גזלני אדמות. מסיתים קיצוניים, ניאו ליברליים חזירים. שורפי משפחות- היי! הלו-הווו *מנופף עם הידיים* אני מדבר אליכם, עדר של בבונים מצביעי ליכוד, ישראל ביתנו ו'האחים היהודים'. רוצחים. מקארתיסטים. יודונאצים עוקרי זיתים *מניח ידיים על הלב, מדבר בקול רועד* תגידו את האמת: אתם לא חושבים שהמילה "שתולים" זה חציית קו אדום? איפה הגבול תגידו לי, איפה הגבול?" Ariel Plaksin
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד שהכינויים המתלהמים, המשפילים, המזלזלים, ולעיתים קרובות אף הגזעניים, הם נחלת שני הצדדים - השמאל והימין - בכמות מספיק מופרזת כדי לאבד את יכולת המדידה. קל וחומר את יכולת ההשוואה. וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רצוי להמנע מהכנסתם לזירה הזו, במידת האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים,אבל מי ששובר את הכלים זה תמיד אותו צד ''מתקרבן'',וזה הופך אותו ללא רק מתלהם וקולני אלא גם לצבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש יקר, בתגובה קצרצרה הצלחת לקרוא "להם" מתקרבנים, מתלהמים, קולנים, וצבועים. האם יתכן שפספסת לגמרי את כוונתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני יכול להעיד שהכינויים המתלהמים, המשפילים, המזלזלים, ולעיתים קרובות אף הגזעניים, הם נחלת שני הצדדים...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 נקודות! רוק וג'אז התחילו בתור אנטי לממסד והפכו להיות משהו שיצר תאגידים, כהנים, מעמדות, אי שיווין, דורסנות ובעצם סוג של אורתודוקסיה. גם קומוניסטים התחילו כמהפכנים וגמרו כממסד. הקדמת את המאוחר והרסת את הפואנטה אבל קיבלתי שיש מישהו שמבין. הללו הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! חסכת לפחות שתי תגובות (ובמקרה שלנו שנינו זה רווח נקי), נראה אם אני יכול לסכם את ההסכמה: רוק אמיתי לא עובד טוב עם הגמוניה או נשמע טוב עם קומפוזיציה מורכבת, ובצד הנמשל תנועות שחרור אידיאולוגיות עושות מוזיקה גרועה מאוד בשלטון. תודה על האבחנה הזו - אמא, אבא, אני כבר לא אנרכיסט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנמשל עסקינן: דינן של תנועות שחרור שעלו לשלטון להפוך לתנועות לפיתה. תנועות השחרור שיתנגדו לשלטונן של אלה יטענו יאשימו ויטיחו כלפיהם דברים זהים לאלה שהושמעו לפני שהקודמים הגיעו לשלטון וחוזר חלילה. מכאן שהגדרה מהותית ושלמה של השמאל צריכה לכלול את שלבי ומעמד התנועה. חומר למתקדמים או לבקיאים בחוקי האוקטבה והאקורד האמיתי. לחיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסחף הבילתי פוסק הזה נובע מכך שחברה אזרחית אינה נשענת על כלום. גמל פורח באוויר. נחש האוכל את זנבו. במהותה הגישה הזו שוללת גישות של אמת ניצחית ויחידה ומעמד חברתי שסמכותו (הדתית, השילטונית) נובעת ישירות מהאמת הזו. שלילה לשם שלילה ולא לשם שמיים. יישר כח! המנגינה הולכת וחפה מזיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כן, אפשר לשער ששלילת הרעיון של השגחה עליונה לא נעשית לשם שמים. "אמת נצחית" היא דבר רצוי1, אבל שקר נצחי הוא משהו מעיק למדי, וכאשר מקבלים את הכתוב בספר מסויים כ"אמת נצחית" בלי ערעור, אין שום סיכוי לתיקון אם במקרה אותו ספר אינו האמת לאמיתה. ויש כמה וכמה אינדיקציות שהספר המהולל ההוא אינו חף משגיאות. באסה. אבל המנגינה באמת הולכת ומשתבחת, ואי"ה במהרה בימינו נזכה להגיע לצלילים הזכים שנשמעים בטהרן ובג'דה. ____________ 1- ע"ע "התיאוריה של הכל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכינו! פעם רקדו כאן עם מעדר וקלשון, היום, עם בקבוק תבערה וסכין מונפת מוכוונת מטרה. הנוער היהודי, עם רוח גבית עזה, הולך ומשתבח. יש גם ממשיכים למורשת נזיר הקרפעלך, הם ניסו לתלות כלב לפני השירה והריקודים. מה טובו מעשיך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צפויה וחסרת כבוד ההתמוגגות וההנאה. ממש מתנה משמיים. וידיאו שבו עשרות נערים משולהבים ואנטי ממסדיים חוגגים את חופש הביזוי מסולף ומופץ בידי התקשורת ככלי הסתה נגד ציבור המתנחלים. העיקר למהר ולבסס את שקר "הטרור היהודי" והסימטריה המדומיינת. תרשי לי לגחך על גודל ההישג ולהיגעל מהצביעות והמוסר הכפול שבמחנה הנאור. כשברמאללה מחלקים סוכריות לרוצחים שהופכים בן רגע לגיבורי תרבות המחנה מצקצק ומגלה הבנה "לסבלו של האחר". מה קרה, נעלמה ההבנה לתחושות הסכנה והזעם כי מדובר בציבור יהודי? מאין העוז להכליל את כל "הנוער היהודי"? את לא מרגישה צורך להצניע את הבעת ההנאה ממציאת בדלי אשמה כלפי יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחברי כנסת תוקפים את בית המשפט העליון ומציעים לשטחו וליישרו, כאשר היותר מתוחכמים מנסים השכם והערב בחקיקה להפכו לחתול מסורס, כאשר רבנים וראשי מועצות מצטרפים לנביחות על השב"כ - אותם הרגישים לעוולות ולשלילת זכויות רק כשמדובר ביהודים - אפרופו גזענות, ומעולם לא מחו על שלילת זכויות המונית של אלפי הפלסטינים - אפרופו צביעות, אפשר וצריך לדבר על רוח גבית. טרור יהודי [ויקיפדיה] שוב תקפו, רק אתמול, בית פלסטיני ובתוכו ילדים אבל כיוון שאיש לא נשרף הפעם, כמעט ולא דובר על כך. חלוקת הסוכריות מגונה. ודאי. את המסכנות המדומה של הימין, אחרי 30 שנות שלטון, כפי שבנט(!) להפתעתי ציין, צריך לגנות גם כן. מדובר בעשרות, במאות ואולי באלפים אבל כל אותם המנסים לערער את המוסדות המגנים על הדמוקרטיה ובראשם את בית המשפט העליון, ואלו המכשירים מאחזים בלתי חוקיים והשופכים מיליארדי שקלים על כבישים וישובים ליהודים בלבד במקום על הפריפריות, אלו הכנפיים הרחבות המאפשרות את שגשוגם של העצים והיערות השוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף גופים שתומכים בציונות מרוח גבית שמצדיקה פיגועים ע''י אקיבוש. לטענת החוקרת, התובעת והשופטת מדובר בטרור היהודי. לטענתי יש בישראל מוסדות ציבוריים שאמונים על העניין ולמרות הרצון ואיוש העורכים ''המאוזנים''- ויקיפדיה היא לא אחת מהן. בית המשפט העליון וכנראה גם את שכחת שעשרות ואולי מאות מליוני מוסלמים רוצים להשמיד את המדינה ומנסים לרצוח יהודים. החרון הצקצקני והלא מרשים של המחנה נשאר כבוי למול הפגועים היומיומיים במשך חודשים. שובי לפרופרציות, לא התרחש פיגוע המוני ולא רצח. אף ציבור לא מחנך להרג גזעני מלבד אלה שאת רוצה למסור להם שטחים מארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך "טרור יהודי" בויקיפדיה או שאתה מסתפק בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשר את תוכן הערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך אנטישמיות מוסלמית [ויקיפדיה] או שאת מסתפקת בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשרת את תוכן הערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן. קראתי את הערך (בעיקר את החלק המתייחס לתק' המודרנית) ויש אנטישמיות מוסלמית. בעיניי החלק החלש הוא בצירוף הפחתת חשיבות והיקף השואה להגדרה של אנטישמיות שכן היא עשויה לנבוע ממניעים אחרים כאינטרסנטיות מדינית ולא אנטישמיות בניגוד לחלק המובהק השואב השראה אנטישמית שהוא שיוך תכונות אופי שליליות וקונספירציות ("תאבי בצע", "מנהלים את העולם") לגזע מסוים. דומה לשיוך תכונות שליליות לעם או לקבוצה שלמה, כפי שזה נעשה כאן ("הם ברברים רצחניים" ושאר תועבות). אחזור על השאלה: " האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך "טרור יהודי" בויקיפדיה או שאתה מסתפק בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשר את תוכן הערך?" יש טרור יהודי. כמה דוגמאות ספורות: המחתרת היהודית (תחילת שנות השמונים, כריתת רגלי ראשי ערים, רצח שלושה סטודנטים, תכנון לפוצץ 3 אוטובוסים במזרח ירושלים), ט.נ.ט. (הטמינו מטעני חבלה בשורת מוסדות דת לא יהודים), כנופיית ליפתא (חדרו להר הבית עם מטעני חבלה כדי לפוצץ את המסגדים במקום), סיירת הנקמה (השליכו רימון לתוך השוק במזרח ירושלים ורצחו אדם ופצעו אחרים). טרור של יהודים יחידים, שירו ורצחו ופצעו פלסטינים אקראיים ולאחרונה חבורת "תג מחיר". יש לך השגות או שאתה מכיר בנכונות הערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, גם שרים בממשלה שקראו להפציץ את דרום לבנון במטרה להבריח את מליון תושביהם כדי ליצור לחץ על ממשלת לבנון הם בגדר טרור מדינתי במיוחד כשהקריאה הזו יצאה אל הפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זו היתה החלטת תגובה מדינית לגיטימית לירי עלינו. מה שהתפתח בהמשך זו אופרה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טרור היא הפעלת אלימות לא מרוסנת כדי לזרוע פחד בקרב אוכלוסיה לא מעורבת במטרה להשיג מטרות פוליטיות, מדוע אין זה נחשב טרור? (זה לא אומר שמבחינתך אין לשימוש בטרור לגיטימיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר בלבנון כמדינה ריבונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה עד כמה שאלה כסאת תורמת לברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה מגביל את ההגדרה של "טרור" כך שהיא כוללת רק גופים לא מדינתיים. במחשבה נוספת, אין סיבה (פרט לקביעה שרירותית, נכון?) להגבלה זו שפוטרת מדינות ממעשים מאד דומים של גופים המכונים בפינו טרוריסטים. עם כיווץ קל בבטן (שזו תופעה מוזרה לשמאלני-המחפש-דרך-לשלול-את-מדינתו) אני נאלצת להצטרף אליך. השאלה היא אם מעשה הטרטר הזה מוצדק. (והנה כשלנו למצב בו אנו אומרים שטרור לפעמים הכרחי/מוצדק. אוי, בורות עמוקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך שום כיווץ בטן. טרור הופעל ע''י מדינות כמו לוב, אירן, וגם, יש להודות, ישראל (במצרים). להזכירך, המושג טרור הומצא והופעל ע''י המדינה הצרפתית שלאחר המהפכה נגד אזרחיה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפחות בשיח הרווח המילה ''טרור'' מכילה בתוכה מימד של גינוי. שימוש בכח ע''מ להפחיד ובכך להשיג מטרה פוליטית מוגדר כטרור רק כאשר אנחנו לא מסכימים עם המטרות של המבצע. כמאמר הקלישאה ''טרוריסט של אחד הוא לוחם חופש של אחר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה אתך לגבי מימד הגינוי במלה ''טרור'', אבל גם אם אנו מסכימים לגבי המטרה המבצעית, יתכן שפעולה לא מידתית (מדובר בדעה סובייקטיבית עד גבול חוקי הלחימה) כנגד אזרחים, תזכה ביושר בנימת הגינוי שיש ב''טרור'' גם אם היא בוצעה ע''י מדינה. (זו השקה לאבחנה של שכ''ג לגבי עצמת הכח שטרוריסט מוכן להפעיל כנגד חפים מפשע). בכל זאת יש בה (בקלישאה) משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. טרור מוגדר כ''טקטיקה של שימוש מכוון או איום להשתמש באלימות, נגד אזרחים או מטרות אזרחיות, במטרה להשיג מטרות פוליטיות, כגון החלפת שלטון או שינוי מדיניות''. אחת היא אם המטרות הפוליטיות הללו הן לגיטימיות או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הגדרה לבין ''השיח הרווח''. כך, לדוגמא, אם מישהו אומר לך שאתה חולירע (וסליחה על עולמי האסוציאטיבי), אל תחשוב שמה שאתה צריך כדי לסתור אותו זה בדיקה רפואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח הרווח כולל גם את ההתייחסות לגבי הטרור שהצאצאים שלנו מפעילים עלינו. אז מה? באתר שמתיימר להיות קצת יותר גבה מצח מה"שיח הרווח" אני מצפה להתיחסות קצת יותר רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אז כשמישהו אומר לך שהוא מתייחס ל"שיח הרווח" אין טעם לענות לו ע"י ההגדרה המילונית, בלי קשר לציפיות שלך מהאתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לרצינות. זו הגדרת המונח בשיח הרווח, אם אתה רוצה לדבר כך שאנשים יבינו אותך אז אל תצמד להגדרות מילוניות נוקשות, תנסה להבין למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים טרור. לרוב תגלה שהם מתכוונים למשהו שלילי לדעתם, ולכן גם כמעט אין שום אדם שכולם יסכימו שהוא "טרוריסט". הגדרות הן תמיד מה שאנשים מבינים, לא מה שכתוב במילון. הבנת, יא הומו?* * אל תעלב, זו בסך הכל מילה לטינית שמשמעותה "אדם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה התאנה היחיד מסתתר, אולי, באיפיון האלימות כ''לא מרוסנת''. ניתן (בדוחק) לטעון שישראל ניסתה להפעיל את מינימום הכוח האפשרי כדי להשיג את המטרה, בעוד טרוריסט ''קלאסי'' מסה להפעיל את הכוח המכסימלי שעומד לרשותו בכל הזדמנות, אם כי אני בטוח שמי שיתאמץ קצת יוכל למצוא די הרבה דוגמאות נגדיות. אגב, אאז''נ ישראל מעולם לא הצהירה רשמית שהפעולות בלבנון נועדו להפעלת לחץ על החיזבאללה דרך הפיכת חלק מהאוכלוסיה האזרחית לפליטים, אלא התייחסה לבריחה ההמונית כתופעת לוואי (רצויה) של ההפצצות שנועדו כביכול להשיג מטרות צבאיות. לעומת כל הפלפולים האלה, הצעות בנוסח ''יריחו תחילה'' הן אכן הצעות להפעלת טרור, חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורות לי התבטאויות של שרים ובכירים על טקטיקת הפעלת לחץ על ממשלת לבנון באמצעות הפפצת כפרי דרום לבנון שתיצור מסה של פליטים. במלחמת ההתשה ישראל החריבה את ערי התעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני החלק החלש נובע מהפער בין התמיכה בטרור להגדרתו כיהודי שכן הוא עשוי לנבוע ממניעים אחרים כאינטרסנטיות מדינית ושיקולים בטחוניים. ההשגה פשוטה. טרור הוא פעילות שנתמכת ע"י אוכלוסיה. כשרוב מוחלט ברור ולא נתון לפקפוק מאותה אוכלוסיה מתנגד לפעולות אלימות מנוגדות לחוק, למצפון וערכיה התרבותיים אפשר לכנותו בהתאם- כפשיעה או אלימות. לזיהוי האתני התרבותי או המדיני של הקבוצה במקרה אין הרבה ערך אינפורמטיבי. השם הראוי לקבוצה שכזאת צריך להכיל את מנהיגה או מקום פעולתה או זמן היווסדה לדוגמא. התואר טרור יהודי מלמד יותר מכל על קיומה של אוטו-אנטישמיות. בשורה התחתונה 99.9999% מחברי העם ומאלה שנושמים מושפעים או פועלים בתרבות היהודית לא תומך בטרור. המצב בתרבות הערבית שבו הרוב תומך בפעולות אלימות נגד חפים מפשע על בסיס אתני שונה לחלוטין. היקף השואה וחלק מהותי מהסיבות שפרצה נובע מהאנטישמיות ערבית שהתבססה באופן משפטי ומדיני והיוותה נורמה תרבותית עזה בעלת היבטים שלטוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (פשוט מצוטט מילים ומכניס אחרות בתקווה לקוהרנטיות רעיונית כלשהי, לעיתים מצליח ולרוב מפספס. בנוסף-) מצמצם את הגדרת הטרור כדי שתשרת את הגדרותיך. בין השאר, טרור הוא מעשה אלימות שמטרתו השפעה מדינית (כהפלת המשטר הקיים והמלכת מלך) או אלימות לאומנית כנגד חפים מפשע שמניעיה אינם פליליים. לכן קיים טרור יהודי. ''טרור איסלמי - יש ערך אינפורמטיבי, טרור יהודי - אין ערך אינפורמטיבי. זו לא בחינה רצינית של המציאות. כאשר תחיה תחת כיבוש אלים עשרות שנים, נתוני תמיכת האוכלוסיה יהיו רלוונטים להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שדווקא את זאת שמרחיבה ומצמצמת את הגדרת הטרור בהתאם לצורך. יש טרור ללא אוכלוסיה שתתמוך ותסייע? האם 100 נערים נקראים במילון האשמה הנאור -אוכלוסיה? לערבים יש מסורת אנטישמית, היבט הצהרתי מבוסס ותמיכה ממסדית בטרור הגזעני. מההבדל העקרוני והמהותי הזה אי אפשר להתעלם גם אם מכלילים את הלח"י, חסמב"ה וסיירת שמשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם/בלי מסורת, עם/בלי ערך אינפורמטיבי, טרור-הוא-טרור-הוא-טרור. לכך כיוונתי באומרי שאתה מכניס היבטים שאינם שייכים להגדרת מעשה כטרור, לפחות לפי ההגדרה המקובלת. (אתה יכול להמציא הגדרה משלך ובכך כאמור אתה מרחיב/מצמצם לפי האינטרס). מעשה טרור יכול להתבצע ע"י איש אחד, עם תמיכה רחבה או צרה, כפי שאריק פרט וכפי שפרטתי בתגובה הקודמת. מה ממעשי הטרור היהודי שהצגתי מויקיפדיה, של קבוצות קטנות או של יחידים, כנגד חפים מפשע (כהשלכת רימון לשוק ערבי הומה אדם) אינו נחשב בעיניך כמעשה טרור ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות היא אנטישמיות היא אנטשימיות וגם סופלה הוא סופלה הוא סופלה ויש הסבר: תגובה 670441 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך: "טרור הוא פעילות שנתמכת ע"י אוכלוסיה" לא מדויקת אבל מרתקת. לא מדויקת משום שהיו קבוצות טרור שבסיס התמיכה שלהן היה מאוד מצומצם- באדר מיינהוף למשל. מרתקת משום שזה בדיוק החלק המטריד ביותר בטרור היהודי. יגאל עמיר לא פעל בחלל ריק. הוא לא רקח במו ידיו את האידאולוגיה שבשמה הוא רצח את ראש הממשלה, הוא רק לקח אותה לשלב הבא. לברוך גולדשטיין כתבו ספר זכרון יפה. חגי סגל לא יצא זמנית מדעתו. כולם היו טרוריסטים שקיימו את הטענה שלך. כיום פעילי תג מחיר נהנים מסיוע משפטי צמוד, ומסתווים בקרב אוכלוסיה סימפטית לחזונם. נוער הגבעות אינו אוטומטית טרוריסטים אבל הוא האוכלוסיה התומכת שמצמיחה טרוריסטים. ואני חושב שטעות בידך לכנות טרור שרוב האוכלוסיה מתנגד לו פשיעה רגילה. האמצעים האלימים של ארגוני הטרור מראש מוציאים אותם מהקונסנסוס. למשל ארגון הטרור הבאסקי אט"א [ויקיפדיה]- יותר מ-64% מהבסקים מתנערים לגמרי מאט"א, 11% תומכים רק במטרותיו של הארגון ופחות מ-2% תומכים בשיטותיו האלימות. גם במרי נגד הבריטים היה רוב מוחלט וברור נגד פעולות הלח"י, אבל היתה ללח"י גם את האוכלוסיה שתמכה בו, את המיעוט שחשב שכך נכון לנהל את המאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדר מיינהוף כמו קבוצות אחרות נוסדה ונתמכה אידיאולוגית ע"י מפיצי קומוניזם וסוכניהם. רבים מבני משפחתי עברו על החוק בשל אותה אידיאולוגיה ונרדפו ע"י השב"כ. הכתובות שריססו הכילו דברי נאצה וביקורת כלפי השלטון לצד תמיכה באותם רעיונות עילאיים. ההבדל לעומת נוער הגבעות של היום הוא שאף אחד לא קרא להם קבוצת טרור כי הדה-לגיטימציה של השנים ההם לא זלזלה בהבדל המהותי בין מרססי כתובות ופעולות שמטרתן העלאת מודעות מוסרית בקרב העם לתוצאות המדממות והאכזריות של הטרור הערבי. השב"כ הגדיר את הקבוצה כמסוכנת ורדף את חבריה גם ללא ההגדרה המטופשת. באדר מיינהוף וקבוצות טרור אחרות אינם מעידים על הכלל כי הגדרות מטיבן שואפות להכליל ככל הניתן במסגרת גבולות הדיוק והסטיה. ברמת ההגדרה המצוי והשכיח הוא שרוב קבוצות הטרור נתמכות ע"י אוכלוסיה. לצורך הגדרת טרור זה לא משנה אם 10% או 90% אלא שההבדל והעיקרון הוא תלוי המסה. אפשר לטעון שהגדרת האוכלוסיה היא המפתח ואפילו לטעון שמשפחה או כת או כל קבוצה מעבר לזוג נחשבת כאוכלוסיה לצורך קישוש ההאשמה. ההבדל מתברר כשמנסים להבין מה התועלות שמספקת אוכלוסיה שאין לחבורה מצומצמת. אותו עקרון מסתתר בהגדרת אידיאולוגיה. מה שהופך רעיון של אדם פרטי לאידיאולוגיה הוא תהודה תודעתית. אותה מסה מבוססת כמות אינה הפרמטר היחידי להגדרת אידיאולוגיה או טרור אבל היא חלק מהשוני המהותי בין הדברים והסיבה שהצמיחה את ההגדרות. הטרור הערבי נתמך ע"י רוב האוכלוסיה ברמה האידיאולוגית, הפרקטית, השלטונית, מוסרית, תקציבית וערכית. גם ההסתייגות שתמצא (צריך לחפש) נוגעת לאפקטיביות המדינית או משמשת כעלה תאנה תקשורתי בפני המערביים. אותם מנהיגי ערבים שמגנים טרור תומכים בו בצורה מפורשת כשהם דוברים ערבית. המקאוואמה מוסכמת על כולם. אותה מקוואמה, שאותה המחנה שמסייע לבסס אנטישמיות כנראה שלא מכיר או ממעיט בחשיבותה מבוססת על פרשנות ערבית של החוק הבינלאומי: מותר לעם כבוש להתנגד. אין הגדרה לסוג ההתנגדות. שני סעיפים אלה בתרבות הערבית והפלסטינית, לצד אנטישמיות שמעוגנת בתרבותם מזה מאות שנים הביאו להסכמה גורפת בין תנועות חילוניות ודתיות שרציחת יהודים מוצדקת, ולראיה- אפילו החוק הבינלאומי מאפשר זאת. אין מנהיג ערבי שלא תומך במקוואמה. החוסן המוסרי של היהודים והצדקת קיומה של המדינה אינו תלוי בהצהרות האו"ם ולא בפרשנות לדבריו. החוק הבינלאומי לא מונע מאיתנו להפציץ ריכוזי אוכלוסיה בעזה. זה אנחנו שמרחמים. המוסר ולא רק היהודי מתבטא בסייגים. אותו מוסר אוניברסלי השולל רצח של חפים מפשע והוקאה גורפת של קבוצות טרור הוא חלק מהתרבות המשותפת לכל האוכלוסיה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: זרקו שם רימון עשן. במשרה הזה יש עשן בלי אש. נראה לי שבפעולה הזו לא רצו לשרוף, אבל רצו להמחיש בבירור שהיו יכולים לשרוף. הנחמה הקטנה שיש כאן היא שההתגובה החמורה להצתה יצרה קצת הרתעה נגד המעשה הקיצוני הזה. אבל כשמגנים את שורפי הילדים, האם מגנים גם את מי שמנעו את הריסת בתי דריינוף (מקרה בולט של בניה לא חוקית בשטחים) תוך ביזוי מכוער של מוסדות השלטון (האם לא מדובר כאן על קבוצה של אנטי-ציונים או פוסט-ציונים?) מי מבין אנשי הימין (למעט יעלון) מעז להגן על המלכות? שם בנט גינה בסופו של דבר גינוי רפה וביבי לא התאמץ יותר מדי לגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלאור התנהלותו והתבטאויותיו של בנט בעבר מדובר בסוג של ספין שנועד למשוך קהל בוחרים שדעותיו מרכזיות יותר. הוא לא גינה או התנער בהקשר זה מדברי חברו למפלגה, אורי אריאל, שביקש לסגור את המחלקה היהודית בשב''כ. וביבי, נו, הוא נגרר אחרי בנט בדיוק מאותה הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לנקודה השניה שלך, אכן ביזוי החוק, גנבה בחסות הממשל. מדובר כאן ביותר מאשר נרפות. דווקא הציבור המתיימר להיות ממלכתי, הוא המנסה לערער וחותר תחת מוסדות המדינה. הוא המגנה אותם והמנסה להחלישם ללא כבוד לממלכתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבכלל משעשע הוא שכל הדיון, אם הוא מתקיים בכלל, הוא רק על מבנים שנבנו על אדמה פרטית של פלשתינים. הריסה של מבנים שנבנו על אדמות מדינה (כלומר על אדמה שנגנבה מכולנו) - הס מלהזכיר. זה לא מונע, כמובן, מאותם אנשים עצמם לדרוש לטפל בחומרה בבניה הלא-חוקית הבדואית - שכולה על אדמות מדינה. הם אפילו לא מתביישים לטעון שאותם מפלים לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח ורק: https://www.youtube.com/watch?v=i35cagwpmd4 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגזר שהכי מפונק בהכשרת בניה לא חוקית שלעיתים היא גזל פשוט כפי שציינת מאנשים פרטיים או מכולנו, מומחה בתלונות על אחרים וביבבות תנין. הייתי מכנה זאת בתואר אחר מ''משעשע''... הבושה הלכה ונתקטנה. כאשר אתה מתרגל ליחס מיוחד עתיר תקציבים וגיבוי, אינך יודע אפילו שאתה אמור להתבייש במעשי גזל א-חוקי. (פרצופה של המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו בית המשפט העליון לא רק שלא מגן על הדמוקרטיה אלא פוגע בה באופן אנוש, ויוצויינו בעיקר החריגה מעקרון היסוד של הפרדת הרשויות, חוסר השקיפות בהליכי המינוי, ההפרדה שבין סמכות לאחריות, והפירטיות המשפטית שבה הוא נוקט תדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בעברית: אז מה אם אנחנו דורכים על החוק ועל הממלכה? נאשים את הממלכה כאשר אנחנו נפגעים. בזמנים קדומים יותר היו קוראים לכם בוגדים במלכות. איזה מזל שאנחנו בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התמוגגות והנאה" - בדיוק! קשה להעלות על הדעת תאור מדוייק מזה למה שעובר בראשם של אנשים נורמליים כשהם רואים את חבורת הפסיכים (סליחה, "נערים מתלהמים", החסמב"אים המודרניים) מחוררים תמונת פנים של תינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התמוגגות והנאה" - בדיוק! קשה להעלות על הדעת תאור מדוייק מזה למה שעובר בראשם של אנשים נורמליים כשהם רואים את חבורת הפסיכים (סליחה, "נערים מתלהמים", החסמב"אים המודרניים) מחוררים אזרחים בסכינים. ______ אם לא תשיב לעצמך אשמח לעזור גם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שאתה מתעקש לערוך בינינו לבין חיות האדם שמסביב גורמת לי צמרמורת. נכון, אנחנו (עדיין?) לא מצלמים כריתות ראשים ורוצחי תינוקות (עדיין?) אינם גיבורי התרבות שלנו. בראבו. בוא נרים כוסית לציון העליונות המוסרית שלנו, ואני מציע שנעשה זאת על קברו של גולדשטיין זצוק"ל. __________ אני חייב לציין שקשה לי לעקוב אחרי עומק מחשבותיך. אני גם חייב לציין שאני רואה בכך משום תעודת כבוד עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל צמרמורת מהרצון להעניק לחיות אדם עצמאות מדינית כדי שישפרו את דרכיהם ויוסיפו עקירת עיניים ואינוס גוויות. אנחנו עליונים מוסרית אל דאגה. היהודים לא תמכו ולא תומכים בטרור והרג גזעני של אזרחים. ___________ אתה עוקב מצויין ובכל זאת אני מקדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש יותר שמאלנים המסייעים בפועל למחבלים ושמחים לאידם של יהודים שנהרגים בטענה "שיחזרו לישראל. מה הם מחפשים שם?" מאשר ימנים שחוררו תמונה בסכין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם יד על קת העוזי -כשמסתכלים בוידיאו ללא הפרשנות וההסברים רואים מחזה די פסטורלי לעומת תהלוכות הגיבורים של הפת"ח. המחזה הנורא שאלפים כמוהו הגיעו לידי התקשורת לא יצר מעולם כותרות מעלות קצף שכזה ובספק אם זכו לסיקור. הייתכן שבדרגתנו המוסרית עסקינן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לראות יהודים שומרי מסורת רוקדים ושרים על רצח עם תמונה של תינוק שנשרף-(עם כל הנסיבות המקלות-רוצחים אותם שנים,מדובר ברובם בקטינים,שתויים,ניכור מהממסד וכו')-מדובר בתועבה מוסרית,הם ברברים מטורפים עם תודעה חשוכה,לא פחות מאנשי השמאל פה-הם כמעט ערבים. 2.המצחיק הוא שלא בוצעה שום עברה פלילית,וכבר כל גופי הבטחון "מתנדבים" לעצור ולחקור אנשים.התקשורת הבולשביקית בארץ לא תירגע לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה חמורה בהרבה (נסיבות, שכיחות, גודל הציבור) מתרחשת בקרב קבוצת נערים שמזוהה עם המחנה הנאור -שהפלא ופלא, מתעלם ממנה. ההתעלמות הגורפת והעובדה שחלק מהם נוכח באירועים החוזרים מוכיחה שהזעזוע והתהודה בסה"כ משרתים את אג'נדת האשמה והשלילה. חלק מהפנינים של הקהל הקדוש בהמשך. אמש שמעתי מנציגי יהודים שגרים ביהודה ושומרון מספר דברים: א. היו מצידם לאורך השנים פניות לרשויות הרווחה, החינוך וטרם קיבלו מענה. מדובר בנערים שעזבו את הבית ובמקום לפנות לעולם הפשע בחרו להתעמק באידיאולוגיית שנאה. מדובר בנערים ונראה שהתופעה "עוברת להם" כשהם מתבגרים. ב. התנערות מוחלטת מהחבורה- אין להם תמיכה ממסדית או חברתית. כן, גם את הברור מאליו הם ציינו. אולי זה נכון, בעיני מיותר. אנחנו יהודים, זה לא שייך לתרבות שלנו והכמות אפילו לא שולית. בטל בשישים ריבוא. משירי הפועל תל אביב: 1 אשתו של אובארוב שרמוטה זונה זרקה את הילד מקומה שנייה הלכה האישה והלך גם הבן וזהו סופו של שוער מזדיין איזה בן יש לאובארוב? בן זונה יש לאובארוב! ____________________ 2 שימו שימו את מכבי בתאים, הם קיבלו תאים מפרצלינה בלי מכרז, אז שימו שימו את מכבי בתאים - תמלאו אותם בגז ואז ימות שמעון מזרחי, מוני פנאן יעשו בתא מקלחת, ואז ימות גם פיני גרשון ופדרמן ואנחנו אלופים - תהיה צלחת! שימו את ירושלים בירדן אבי נימני בן זונה וקלינגר אין לו עין שימו את ירושלים בירדן כל מכבי אללה וואכבר . 1 אשתו של שוער מכבי ת"א באותה התקופה, אלכסנדר אובארוב, לקתה בדיכאון לאחר לידה. בזמן שהשוער נסע עם נבחרת ישראל לחו"ל, זרקה אשתו את בנם הפעוט, ייבגני, מחלון ביתם. השיר מבוסס על הלחן של שיר הפתיחה של סדרת הילדים הידועה "הבית של פיסטוק". 2 שירי שואה, הפועל תל אביב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר לך שאוהדי הכדורגל, חלקם בהמות מסריחות ללא ספק, לא מתגאים בשריפה ממשית בהחלט של בית על יושביו. אבל הדרך הכללית שלך להכשיר כל שרץ (כפשוטו, כן?) ע"י כך שאתה מצביע על שרץ דומה לו, או גדול ממנו, במקום אחר, מבטיחה לך הצלחה בכל אשר תפנה. רק תזהר לא להגיע מהר מדי למתחם גולדווין, ואתה מסודר. אגב, לידיעת חברך הדחליל, אם מדובר בנערים יש שם בהחלט עבירה על החוק: מישהו נתן לאותם נערים נשק חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי זה גולדווין אבל אם אתה מתכוון לגודווין אז איחרת את המועד. חברך כבר גילה את התענוג והרגשת הסיפוק העצמי שבזיהוי המתנגדים לך עם הנאצים, והרי נגד הנאצים כל האמצעים כשרים (היית שורף את היטלר התינוק?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלאך שלא מכיר Honda GoldWing. חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר לך שהבהמות המסריחות ללא ספק משתייכות לעדר הנאור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהתופעה לא נעלמת עם הנישואים. חלק מהאידאולוגים שלהם נשואים. ומדובר על תופעה רחבה הרבה יותר של מרידה במדינה: האם אפשר להרוס בית יהודי (גם אם הוא לא חוקי בעליל – בתי דריינוף, בית הכנסת בגבעת זאב, ועוד)? רוצחי דומא הם רק הסמן הקיצוני שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא הטלת אשמה. הדתל''שים ולא אידיוטים שימושים משרתים (כנראה יותר מכל ציבור אחר) ביחידות המיוחדות והמובחרות. זאת לא הדרך היחידה (גם ביחידה) לתרום, אני מסכים. אבל הדבר בהחלט מלמד על ערכי הציבור, ציונותו ומהותו. יש לנו הרבה מה ללמוד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. שוב לא ענית לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לא לזלזל באנשים היקרים: לא רק סכין ובקת"בים הם הניפו אלא גם רובים שנופקו להם ע"י צה"ל, כלומר נקנו מכספי המיסים שלי. וַאֲנִי מַבִּיט בָּהֶם וְהֵם כֻּלָּם שְׂמֵחִים אֵלֶה הָאַחִים שֶׁלִי? אֵלֶה הָאַחִים??? חֲבוּרַת הַזֶּבֶל, כְּנוּפִיַּת נֶאֱלָחִים תִּינוֹקוֹת וְעוֹלָלִים לְשֵׁם שָׁמַיִם הֵם רוֹצְחִים. ________________ שלוש הערות: 1. מישהו ניסה לטעון כאן שהצתת הבית לא היתה אמורה לגרום למות המתגוררים בו. מעניין אם הוא חושב כך גם היום 2. איך ייתכן שהפסיכופט שנעץ סכין בתמונת פניו של תינוק עוד לא מאושפז במחלקה סגורה? כיפה לבנה נותנת פטור? 3. ולעורך הטקסט האיילי ברצוני להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: כן, שלושת סימני השאלה הרצופים נחוצים בהחלט, ואל תעצבן אותי. אולי זוהי התלהמות, אבל מי שמך להחליט שהיא "מיותרת"? עוד מילה אחת ואני שורף לך את הבית. בעצם, אני חושב שאשרוף אותו בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כיפה לא, כאפיה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע תתפלא, אח יקר? הציבור הקדוש למד מזמן ששריפת בית פה או מסגד בכפר עקירת עץ זית או מכות לערבי בכיכר ייענו בקריצת עין ובעוד מזומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע תתפלא, אח יקר? הציבור הקדוש למד מזמן שדקירה פה, יידוי בקט"ב זריקת סלעים או ירי במשפחה ייענו בכבוד מלכים -במזומן, עכשיו -לכל מי שנשאר בחיים ולבני משפחת הקדושים. מאיפה הכסף לטרור, אחות יקרה? מהאיחוד האירופאי, ארה"ב, קטאר, ארגוני זיוע, ממשלות זרות וכמובן- הרשות הפלסטינית, המתונה, המאוזנת והמרסנת. ____________________ מישהו פיזר את הגרביים, עזרו לדני להבחין בצחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הטיעון שלך הוא שהרמה שלנו היא כשלהם? יפה, כך טענתי מזמן. (רק שאנחנו עדיני נפש, הורגים בהפצצה מרוחקת ולא במשהו פרימיטיבי כסכין או אבן). השתלבנו באזור. הריקודים והשירים כשגרה מקובלת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את הקשר בין הביקורת כלפי המחנה לגזענות שמשתמעת מדברייך. הטענה, אם לא הובנתי (נימוס וקשב לרחשי הקהל) שהמחנה אוסף, מפיץ מעצים וחוגג אשמה רק כשהיהודים וסמליהם ניצבים במוקד. המחנה נגוע בצביעות, אטימות, ניתוק ועוד כמה איכויות אנטי יהודיות. אולי את באמת לא מבינה מה ההבדל המוסרי בין דקירת תמונה לעומת רצח משפחות ואזרחים. מעניין איך שוקלים מטעני אשמה כה דומים. רוצה שנשתמש במאזניים שלך? במאזני בית המשפט? בדיני העולם הבא? בנורמות תרבותיות? בתגובות לכאב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר הנקמה ההוא הוא שיר מקובל בחתונות מאותו החוג (תועד בערוץ 2 לפני שנתיים, לפי החדשות היום). אני לא משווה אותנו לאחרים. אני מסתכל עלינו (ככה אני. לא רלטוויסט). אני לא אוהב לראות אותנו קוראים להרג ("רעבים לדם"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יצרת את ההשוואה בשיר. התבלבלת, המשתמע מדברי הוא ההיפך מגזענות. טענתי היא שוויונית: כולנו בני אדם ואם כאשר איננו נאלצים להתמודד עם בני משפחה שנעלמים לשנים ארוכות מבלי לראות שופט (צווים מנהליים שתוקפם מתחדש כמעט אוטומטית), מבלי שנצטרך בכל יום לקום כ3-6(!) שעות לפני העבודה במשך עשרות שנים וכאשר כוחנו גדול עשרת מונים וריבונותנו איתנה ועדיין יוצאים מפגעים מתוכנו - שער בנפשך למה היינו אולי נהפכים אם כל הלחץ הזה היה חלק מחיינו. הדרישה להביע זעזוע מכך שיהודים נרצחים היא כמו הדרישה לומר: "השמש שוב זרחה!". רק מי שבטחונו מעורער נאלץ להצהיר הצהרות טריוויאליות. ברור שהשמש זורחת, ברור שנורא שיהודים נרצחים. בנוסף, הערכים של העם שלי חשובים לי, של עם אחר, הרבה פחות. אדם קרוב אצל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 1 את מוצאת שוויון מוסרי וערכי בין התרבות הערבית ליהודית תסבירי כיצד הוא מתבטא לאור העובדות היבשות והמדממות. ______ ואם לא, תפרידי בין דברים שמדינת ישראל עושה כדי להגן על אזרחיה מהטרור האנטישמי, הגזענות והשנאה שמחלחלים מבעד למחסומים לבין בני האדם השווים אלייך, שמעדיפים שתמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שוב) לא קראת את תגובתי. ההסבר: "טענתי היא שוויונית: כולנו בני אדם ואם כאשר איננו נאלצים להתמודד עם בני משפחה שנעלמים לשנים ארוכות מבלי לראות שופט (צווים מנהליים שתוקפם מתחדש כמעט אוטומטית), מבלי שנצטרך בכל יום לקום כ3-6(!) שעות לפני העבודה במשך עשרות שנים וכאשר כוחנו גדול עשרת מונים וריבונותנו איתנה ועדיין יוצאים מפגעים מתוכנו - שער בנפשך למה היינו אולי נהפכים אם כל הלחץ הזה היה חלק מחיינו." טענתי ברורה, נסיבות קיצוניות של חיים יוצרות תגובות קיצוניות. מתברר שנסיבות הרבה פחות קיצוניות מייצרות אצלנו מרצחים בפוטנציה (כל הפעמים שלא שמעת עליהן בהן הושלך בקבוק תבערה על בית פלסטיני הנם את שנתו ופספס) ובפועל, כך שהפוטנציאל לשוויון מוסרי וערכי מתבטא כבר בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מדוע את חושבת שאינני קורא את התגובות שלך במלואן. טענתי ברורה, נסיבות קיצוניות של חיים יוצרות תגובות קיצוניות. ___________________ -גם הנוער היהודי שרואה כל יום נסיונות לרצוח את שכניו ומשפחתו סובל מנסיבות קיצוניות. שוב נראה שאת מבינה (לא מצדיקה חו"ח, רק מבינה) אלימות מצד אחד שאינו משתייך לגזע היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ביקשת הסבר שכבר נתתי ולכן נאלצתי לצטט את עצמי (אם היית טוען ומנמק נגד ההסבר שלי או מקבל אותו חלקית, לא הייתי מתרשמת כך). אני מבינה מאד את הנוער היהודי הקיצוני. את המניעים ואת המוטיבציה. את כאב האי שייכות, התלישות והאכזבה לפעמים שהם יודעים שהם מסבים למשפחותיהם, את הגאווה ותחושת השייכות והמטרה (רגע, המילים הללו נכתבו כבר על ידי בהקשר אחר...) של כביכול להציל את עם ישראל, את הרצון לנקום את מותם של הנרצחים. בהחלט מובן. היום התראיין דודו של החשוד העיקרי בפרשת דומא וסיפר שכמחצית מנערי הגבעות מגיעים ממשפחות במצב סוציואקונומי בינוני פלוס (שוב, מילים מוכרות בהקשר אחר) ורבם ככולם (למרות שיש מי מביניהם שנשוי ואב) צעירים שנפלטו ממסגרות החינוך. מניע השייכות, במיוחד למי שנזרק / עזב את חמימות השייכות המשפחתית, הוא מניע חזק כמו גם תחושת המטרה והגשמת יעוד "נשגב". אני מבינה אותם. האם משמעות ההבנה הזו היא שאני מצדיקה את מעשיהם המתועבים ואת החגיגה על הדם? חס וחלילה. (עשה את ההיקש לטרוריסטים המוסלמים בעצמך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נשאר להבין את סדרי הגודל והנסיבות. את סדרי הגודל וההבדל הכמותי אפשר למצוא בקלות אבל הנסיבות ומאות המרכיבים השונים יזכו לפרשנות שונה בהתאם להשתייכות הפוליטית שלך ושלי. את מן הסתם טוענת שהכיבוש (מחסומים, נכבה, פליטים) הוא הסיבה העיקרית ואני אענה שאנשטימיות והתרבות הערבית הביאו למצב המדמם שבו אנחנו והם (ובני בני הפליטים) נתונים. פרשנות הנסיבות שמתעלמת מהחלקים המשמעותיים בהיסטוריה של הסכסוך, מכחישה את האנטישמיות הערבית 1 ומתמקדת בגבולות 67' כפתרון שמיימי נתפסת בעיני כמשנה פוליטית שטחית ולא כנסיון כנה להבין באמת את המצב. מבחינתי לא מדובר בשוני הזהותי (ימין, שמאל) אלא בהבדל ערכי. אני רואה הבדל גדול בין מאמצים להוכחת אשמה של צד מסויים לבין בירור סיבות. זאת הסיבה שאינני מוצא ערך בכינויים, בהאשמות וההשוואות השקריות שיצרו אבירי ההומאניות בשם הצדק המדיני והמוסר. אני מוצא שם יותר אנטישמיות ואמונות מוזרות יותר מכל איכות אחרת. 1 כי נאורים תמיד לא הבינו ועדיין לא רוצים ללמוד ערבית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |