בתשובה לאריק, 11/05/16 18:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העמדתי את הקרנף על טעותו והנמר התערב בדיון על מנת לתקוף אותי (על החוצפה שבתיקון הטעות) ולהסביר לי ש״זה לא משנה אם הדביל אמר...״1 אז מצטער, האמת כן משנה, והתקפות אישיות אינן תחליף לדיון הגון. מי שמגן על שקרים בתירוץ שהאמת לא משנה הוא שקרן לא פחות ממי שמביא את השקר מלכתחילה. 1 שוב, זה ציטוט מדוייק. אני, להבדיל מאחרים, לא ממציא ציטוטים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגופו של עניין: הציטוט "צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל" אינו מדויק. הציטוט המדויק (אם ויקיפדיה מקור מספיק טוב עבורך) הוא "צריכה להיות מרידה בדברים האלה, מרידה ממש, עם תליות על עמודי חשמל". האם זה שקר לומר שעוזי אורנן מתבטא בגסות רבה נגד חרדים ומעודד שימוש בכח ברוטלי כנגדם? לגופו של מגיב: האביר הביא קישור ובו ציטוט לא נכון ובתגובה תגובה 677137 אתה קורא לו שקרן עם הדגשה. להביא קישור עם ציטוט שקרי אינו שקר אבל אתה קופץ ומייד קורא לו שקרן באותיות מודגשות. מה קרה? אי אפשר לומר את האמת הפשוטה- שהוא הביא קישור עם ציטוט שקרי? הרגע אמרת לי "התקפות אישיות אינן תחליף לדיון הגון." אם כך טול קורה 2X4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט "צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל" הוא שקר. אולי אורנן מתבטא בגסות רבה נגד חרדים ומעודד שימוש בכח ברוטלי כנגדם, אולי לא, זה דיון אחר לגמרי, דיון שאי אפשר להכנס אליו בלי להסכים על כמה כללי יסוד, ואחד מהם חייב להיות שלא משקרים גם שהאמת לא נעימה. בתגובה 677137 לא קראתי לקרנף שקרן, קראתי לפעולה אותה הוא ביצע שקר1, וזה באמת מה שהוא עשה: שיקר. להביא ציטוט שקרי הוא שקר. וממש לא "קפצתי", בתגובה הראשונה שלי הסברתי בסבלנות שמדובר בשקר. תגובה סבירה היתה להגיד: "סליחה, טעיתי, אסיק מסקנות". וזה ממש לא מה שהקרנף עשה, לא בתגובה השניה, לא בשלישית ולא בחמישית. למעשה, אני עדיין מחכה... אני מסתכל שוב על הדיון וחייב לציין את עצמי לשבח על סבלנות וסובלנות שאני מפגין לאורכו ולא רק ביחס לקרנף ולנמר (שזה לא באמת חוכמה). בשום מקום בדיון לא תקפתי אישית לא את הנמר ולא את הקרנף. בשום מקום בדיון לא שיקרתי. בשום מקום בדיון לא ניסיתי להעביר נושא. בשום מקום בדיון לא הכללתי. בשום מקום בדיון לא השתמשתי בדמגוגיה. כל זה, אגב, לא נכון לגבי שאר המגיבים באותו דיון ממש... 1 לא כל מי שמשקר הוא שקרן, רוב בני האדם שיקרו פעם או פעמיים במהלך חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שגוי. הקרנף הביא קישור לציטוט שגוי. בתגובה הראשונה שלך אתה אומר שהציטוט לא נכון, אבל כשהקרנף בתגובה מביא את הציטוט הנכון אתה מתעלם מדבריו וחוזר אל הציטוט השגוי המקורי, אתה צועק לו שיקרת וזה לא לתקוף? אתה אומר לי שאתה מצפה שהוא יאמר "סליחה, טעיתי." אבל אם כך היית צריך לומר לו "טעית" ולא "שיקרת". נראה לי שאתה מצפה שיאמר "סליחה, שיקרתי" וזו ציפיה מוגזמת שאינה שייכת לסבלנות וסובלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שקרי (לא "שגוי" - שקרי. מי שהמציא אותו המציא אותו בכוונה ולא בטעות). הקרנף הביא קישור לציטוט שקרי. אחרי שהסברתי לקרנף שהציטוט הוא שקרי הוא התעקש שהוא לא שקרי. בשום שלב לא התעלמתי משום דבר שהוא כתב. בשום שלב לא צעקתי ובטח שלא תקפתי. בסך הכל ציינתי את העובדות. אם הוא טעה, אני בהחלט מצפה ממנו להגיד: "סליחה טעיתי". גם בתגובה שכל כך הרגיזה אותך (מסיבה שלא מובנת לי עד הסוף) כתבתי במפורש: "אם עשית זאת בטעות - תקן את עצמך ולמד מטעותך", זה בהחלט נראה לי מופת של סבלנות וסובלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מעודד שימוש בכוח ברוטלי עם תליות על עמודי חשמל. אז יש תליות או אין תליות? הדיון כאן ממחיש בדיוק מה שטענתי מלכתחילה. המוחים והצועקים לא מתעניינים באמת, מוסר או ערכים. הם רוצים לתקוף אנשים/גופים/קבוצות מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא אמר לתלות דתיים. הציטוט שהבאת היה שגוי. אז למה לא לומר סליחה, טעות, ולעסוק במהות במקום בויכוח גן חובה סטייל מי שקרן יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מי הוא אמר לתלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר את מי. את מי תולים כשמורדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר את מי. ציטוט: בהמשך הראיון אמר: "זה לא ילך בלי זה ואני לא חוזר בי. אלימות נגד הדתיים תשכנע אותם לא ללכת בדרך הזו"... את מי תולים כשמורדים? את אלה שנגדם מתבטא המרד. על מי צריך להפעיל כוח ברוטלי? את מי צריך לזרוק מהכבישים? הדגיש כי אינו חוזר בו, והוסיף: "איני מאמין שאפשר יהיה להיפטר מהדתיים ללא שימוש בכוח ברוטלי", וכי "יש להפר חוקים בגלוי... לפרוץ את המחסומים בכוח. זו בפירוש אלימות, אבל אסור להיבהל ממנה... מלחמת תרבות לא מספיקה כאן. צריך לצאת למלחמה ממשית". אז מה היה לנו שם? כוח ברוטלי נגד דתיים, אלימות נגד דתיים, הפרת חוקים בגלוי למען המטרה הזו ומלחמה ממשית. נראה שבנקודה מסוימת1 הוא חושב כמוך - שהגיע הזמן לאחוז בנשק כדי להגן על המדינה שלו מהשתלטות חרדית. ____________ 1 כלומר, אתה טוען שזה מה שצריך לעשות באופן תיאורטי במצב כזה, רק שאתה חושב שזה עדיין לא קרה בפועל. הוא חושב שזה כבר קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את כוונתו של אורנן כמוך, אבל מה שהבאת כציטוט לא היה ציטוט, או במלים גסות יותר- היה ציטוט שקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהוא לא אמר שצריך לתלות חרדים על עמודי חשמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הוא לא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנטפק צודק. ארנן קרא למרד אמיתי כולל תליות על עמודי חשמל, וקרא להפעיל כח ברוטלי על חרדים, כגון לפרוץ את מחסומי השבת בכח. החיבור בין שני הציטוטים האלה שגוי, אם כי את כוונתו של ארנן הבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבור בין שני הציטוטים האלו שגוי באיזה מובן? במובן לפיו ציטוט אמור להיות העתקה מדויקת של אותן המילים בדיוק בהן השתמש הדובר? או שגוי כי זה לא אומר לנו מה ארנן אמר וחשב על חרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה זה ציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בדיון שבו הנושא הוא גרמניה של שנות השלושים, הסתה לרצח וכו', כל מה שחשוב זה לעשות רעש גדול על כך שהציטוט לא מדויק. משהו כמו: אין בעיה עם הסתה לרצח. הבעיה האמיתית היא שינויי נוסח. וזו היתה הנקודה שלי. הפוסלים במומם מנסים להסיט את האש וכל אמצעי כשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הדיון הזה החל (תגובה 677133) בהסטת אש (יעילה למדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נקרא להסיט את האש. המריבה הקטנונית על דיוקו של הציטוט שנועדה להסיט את האש מעניין ההסתה לויכוח איש-קש על דיוק בציטוט ומי שקרן גדול יותר - זו הסטה. אבל אני התייחסתי ישירות לנושא. ככתוב בתגובה 677249: מצד אחד התמקדתי בדברי ההסתה עצמם וטענתי שהם לא נכונים, שקריים ומסלפים את העובדות ומבזים את זכר השואה. היות וזה לא נכון ולא מתאים, איפה זה כן מתאים? אה, מצאתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה במקום להתבכיין על הפוסלים במומם לא להגיד סליחה, זה לא, אבל כל השאר כן, ולעבור הלאה? למה חשוב לך כל כך להיות צודק גם כשאתה טועה? העמידו אותך על טעות בציטוט (בגסות, אני חייב לומר), אתה עושה מזה הנושא המרכזי (נניח שנגררת לפרובוקציה) ואחר כך מתלונן שמסיטים את הדיון. תראה כמה תגובות על האם הציטוט נכון או לא לעומת הנושא המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...העמידו אותך על טעות בציטוט (בגסות, אני חייב לומר)...״ לא, אתה לא חייב לומר, למען האמת אם אתה רוצה להפסיק להתחנף לטרולים לרגע ולהגיד את האמת אז זה פשוט לא נכון. אולי הגסות הדיון של חלק מהמגיבים בילבל אותך וגרם לך לחשוב שכל המגיבים גסים. זה ממש לא נכון, היה בדיון צד אחד גס וצד אחד מנומס, הצד שתיקן גם היה נאמן לאמת וגם מנומס, ואילו הצד התוקן גם היה גס וגם נאמן לשקר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני לא חייב לומר. השימוש הנמהר בשרש ש.ק.ר הביא אותי לומר. אילו היית מחליף אותו ברוב המקומות בשרש ט.ע.ה. לא הייתי אומר. >> אם אתה רוצה להפסיק להתחנף לטרולים לרגע ולהגיד את האמת מציין שאני לא אומר את האמת כדי להתחנף לטרולים. לא אמירה מעודנת במיוחד. הסר דאגה מלבך, אין בי שום רצון להתחנף לטרולים- לא לך ולא לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשימוש בשורש ש.ק.ר היה נמהר כלל. ההבדל בין טעות לשקר קשור למודעות. בהתחלה, כשחשבתי שהקנרנף הביא את השקר בטעות, התייחסתי לזה בהתאם וייחסתי לו טעות. אחר כך, כשראיתי שהוא מודע לעובדה שמדובר בשקר, ובכל זאת בוחר שלא לתקן את עצמו, הוא עבר את מבחן התודעה והפך מ״טועה״ לשקרן בהגדרה. הנמר, להבדיל מהקרנף, נכנס לדיון כשהוא מודע ללא ספק לזה שמדובר בשקר, ובכל זאת בחר בצד של השקר ובחר לעשות זאת בגאווה. אין שום דבר ״גס״ בלקרוא לשקר שקר. זה בסך הכל ציון עובדות. (וכמי שבחר, שלא בצדק לדעתי, להעיר לאחרים על גסותם, אולי כדאי שתשקול שנית את השורה האחרונה שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברת את עצמך באותו אופן. לא שכנעת אותי. לגבי השורה התחתונה, אולי מתאים פה הפתגם הטקסני העתיק: "אל תאבק עם חזיר בבוץ...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שעכשיו אתה טוען שהתיקון שלי היה ״גס רוח״, ככה שנראה לי שאתה זה שצריך לשכנע אותי. ממש לא ברור לי למה להגיד למישהו שמשקרים לו זה ״גסות רוח״. הייתי אומר שלהפך, ואילו הייתי בנעליים של המתוקן הייתי אומר תודה למי שמתקן אותי ולא תוקף אותו. אמנם יש בדיון הזה הרבה גסות רוח, אבל שים לב שהיא חד כיוונית (ולא מוצדקת) לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בשונה ממקרים רבים אחרים בהם נוכחת שאני יודע להתנצל ולהודות בטעות, כאן אני לא רואה שום צורך להגיד סליחה. אני חושב כי ה''תיקון'' איננו נחוץ ולא תורם שום דבר לדיון. זה לא משנה את תוכן הדברים או את המסר שרציתי להעביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנטפק צודק כמו שעון מפגר ואמין כמו סוחר רכב. נזכיר לקהל הקדוש על מה דאב ליבו והזדעק מצפונו של הנאור האלמוני: "אלו דברים שישראלים רבים באמת מאמינים בהם ולא דברים שהם אומרים כי הם מסתתרים מאחורי מקלדת ומאחורי שם בדוי באיזה טוקבק. אלו הם דברים שהם אומרים לחברים שלהם ברשת, בשמם המלא. זה לא קטרזיס מקלדת. זו אידיאולוגיה ולאידיאולוגיה הזאת יש כוח אלקטורלי." _________ אז הנאור צודק לגבי המילים או סדר המילים בציטוט מסויים ומשקר ביודעין לגבי משמעות הציטוטים ופשרם לאור הקונטקסט שהגדיר במו אצבעותיו בתלונה שפתחה את השרשור. על מה הלין? על חומרת האמירות, הזיהוי הוולנטרי של אנשים בשמם המלא ועל כך שמדובר באידיאולוגיה בעלת פוטנציאל אלקטוראלי. כשנטען שאמירות דומות משמיעים ססמולים הוא נתפס לאי דיוקים באחת וגם הם אינם רלוונטיים לקונטקסט של התלונה. איננו דנים בציטוט שורה בערב לזכרו של חלפי אלא בטיבו של ציבור לאור אמירות שהביא ולכן חזקה על המשמעות שעולה מדברי הדביל הססמולני שצוטט ע"י אחרים שתגבר על דיוק וסדר המילים או גרסאות הציטוטים. הסטת הדיון להבדל המילולי העולה בין "אני רוצה לרצוח מתנחלים" לבין ההיגד "רוצה אני לרצוח מתנחלים" להיבט הדיוק הלשוני ובכלל הנטפוק והעלאת זוטות די נפוצה באייל. אין בדברים קשר לצדק או לאמת שנגזרת לא פעם מההקשר שבו הדברים נאמרו. לא צודק ולא רלוונטי כי מהמשמעות האחידה בשני גרסאות הציטוטים עולה תמיכה בהפעלת אלימות נגד אזרחים. נתקלתי מספר פעמים בהסטת הדיון ע"י נציגים מהמחנה רודף הצדק. לרוב ההסטה משמשת כמגננה בפני טיעונים שעוסקים ברמת ההיגיינה והניחוחות שעולים מהמחנה ולא מאדם בודד או "שם בדוי באיזה טוקבק". נטפוק יכול לשעשע אבל כפרקטיקה לטיעון מרכזי בדיון הוא פסול בעיני. מעבר לבוז והבחילה הבלתי רצונית שאני חש מאלה שמשתמשים בפרקטיקה ומעבר לרצון לנצח בוויכוח שהעבירם אל מעבר לקו הטיעונים הלגיטימי "בדיון אינטלקטואלי" לא פורמלי ומעבר לצביעות והאשמות הנגדיות הפתיל הזכיר לי שתהיתי עוד בילדותי כיצד בנוי מערך הסיפוק של אלה שמרמים בכדי לנצח. לא רק בטור דה פרנס אלא גם באירועים שוליים. עדיין אין לי תשובה אבל מקווה שלא אנעל את המוקסינים שלהם או אדרש לישון במיטתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בא לי להגן על המחנה- גם אני מתעב צדקנות. אבל לדיון יש כללים. חובתו של המגיב לדייק בציטוטים. אם אתה רוצה לומר שעוזי ארנן קורא לתלות חרדים, זכותך, אם כך אתה מבין את דבריו. אבל אם אתה מביא ציטוט הציטוט צריך להיות מדויק. אחרת לאן נגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובתו הראשונה של המגיב היא רמה מסויימת של יושרה כי בלעדיה אין טעם לדיונים וערך למקום. הנאור פיזר מסך עשן צדקני וצבוע כשהוא מתיימר לייצג צדק או אמת כלשהי. אפשר להציג כמעט בכל דיון עובדה לגבי נקודה מסוימת שהיא לא יותר ממעשה מגונה באמת. במקרה שלנו הנאור ביצע באמת הרלוונטית אונס והאשים אחרים בשקרים. ההתמקדות בדיוק חשובה כשבציטוט המקורי המשמעות שונה או הפוכה 1 מהציטוט שהובא אבל ברור שזה לא המקרה. למיטב טרם הוקמה באייל או במקום אחר פינת הציטוט המדוייק מפני שנוסח הציטוט לא משנה או מעניין כשהמשמעות זהה. טענתו של האביר שקיימות בהמות גם במחנה הנאור היא אמת גדולה ומשמעותית בהרבה בקונטקסט של הדיון בפתיל הנוכחי. 1. "מותר האדם מן הבהמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישות שלך לא צריכות לבוא על חשבון ציטוטים מדויקים. להפעיל כח ברוטלי כנגד דתיים ולתלות דתיים על עמודי חשמל זה לא היינו הך. כאשר מקשרים לציטוט והציטוט לא נכון נגרם נזק. אחר כך אנשים יכולים להאמין שרבין ועמוס חורב, זרקו מהגג רימונים על הניצולים שהצליחו לעלות לחוף אחרי שרבין ירה עליהם במקלעים כשהיו במים (חלקם פצועים) ואחרי שירה עליהם עם התותח כשהיו על הספינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל איכשהו אתה מתחמק מן העובדה שהוא באמת אמר לתלות דתיים על עמודי חשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא לא. הוא אמר להפעיל כח ברוטלי על דתיים, והוא אמר לחוד שכשהוא אומר מרד הוא מתכוון למרד אמיתי, עם תליות על עמודי חשמל. הציטוטים האלה מספיק גרועים. למה להכניס לפיו מלים שלא אמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-כשהוא מתכוון ומתייחס לדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד, כך הוא הסביר, הוא לא נגד הדתיים אלא נגד הממסד. אולי הוא התכוון לתלות את פקידי משרד הדתות. איני יודע. הוא לא אמר לתלות את הדתיים. אתה רשאי לחשוב שהוא התכוון לתלות את הדתיים, אבל זו כבר פרשנות. לכן הציטוט שגוי. כמה מלים השחתנו על משהו שצריך להיות נהיר לכל מי שמשתתף בדיון או ויכוח. ציטוט צריך להיות מדויק ולא משנה למה הוא התכוון או לא התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 677295. אני חוזר ומצטט: כשנשאל איך יש למחות נגד הכפייה הדתית1, ענה: "צריכה להיות מרידה בדברים האלה, מרידה ממש, עם תליות על עמודי חשמל".5 בהמשך הראיון אמר: "זה לא ילך בלי זה2 ואני לא חוזר בי. אלימות נגד הדתיים3 תשכנע אותם לא ללכת בדרך הזו"... __________ 1 כפייה דתית ולא נגד הממסד. 2 זה - משמע תליות על עמודי חשמל. 3 משמע - זה2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביררתי ומדובר בתליית כאפיה לאחר כביסה. הכאפיה היא המושא, הכוונה והאמת היחידה שעולה מהציטוט. אתה מבין? היחידה! ואין דרך אחרת להבין את האמירה. לנסות שוב ושוב להוכיח כוונות חשוכות ואלימות שלא מתקבל על הדעת שאדם מהיישוב, נורמטיבי, משכיל ועוד כזה שמזוהה עם המחנה המוסרי והמצפוני יתנסח בצורה שכזאת ובאופן פומבי... זה פשוט. לא, תראה. אם היה מדובר בניסיון להוכיח דרך אמירה של ימני כוונות שכאלה ניחא. אבל שמאלני?! לא, תקשיב. אתה מודע לכך שאתה מדבר על מלאכי שרת ואין בכל המחנה שלהם אדם אחד (-אחד!) שאי פעם חשב - אפילו בשעתו החשוכה והקשה ביותר להצדיק אלימות נגד דתיים. אז אולי לא הבנת, קורה. מקווה שהעניין ברור ותפסיק לשקר, בוא. עזוב נו. גם אם לא שיקרת בכוונה עדיין אין בשמאל אנשים כאלה. זה לא ליברמנים, זה משהו אחר. אנשים בקנה מידה שונה לגמרי. אתה חייב להבין. במחנה הזה, ואני לא יודע מי אחראי על המיון אבל הוא עושה עבודה מדהימה- לא תמצא זכר לתופעות שאנחנו מכירים מהמחנה של הימנונים. הכל טהור, אכפתי, רחום ומצוחצח. הכי צח שאתה יכול לדמיין. צח צח, אבל לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעמיד אותי בעמדה מוזרה בה אני לכאורה מגן על עוזי ארנן. הכפייה הדתית היא של הממסד. החוקים הדתיים הם חוקי מדינה. עוזי ארנן קורא לאלימות ברוטלית נגד דתיים, על כך אין ויכוח. אבל אין ציטוט שלו קורא לתלות אותם על עמודי חשמל. אתה רשאי לפרש אותו כך (אני חושב שזו פרשנות מאוד לא מדויקת) אבל זו נשארת פרשנות ולא ציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר, אתה בין המגיבים שאני יותר מעריך. ברור לי שאתה לא מגן על ארנן והדברים נכתבו כלפי עמדה מקובלת ונפוצה, לאו דווקא שלך. אני מכוון לאמונה שבשמאל נהנים מחסינות מוסרית שמונעת אמירות ומעשים מסוג זה. לעצם העניין המייגע. אפשר יכול לכנות את העניין פרשנות או לפקפק בציטוט. כל עוד אנחנו מסכימים שהמשמעות הרלוונטית לדיון זהה ורעה הכל בסדר. במעבר חד למשהו משמעותי ואקטואלי. מה עמדתך לגבי המינוי של הליברמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לדברים שנכתבו. לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שנתניהו בחר לשלח מממשלתו את הקול השפוי ביותר/היחיד (מחק את המיותר). זה החלק היותר גרוע מבחינתי. ליברמן עצמו לא מתבלט לרעה בנוף של הקואליציה. טוב, הוא היחיד שהורשע באלימות ברוטלית נגד קטינים, אבל ליד דרעי ונתניהו המידות האישיות שלו לא מצטיירות חריגות. אני לא שותף לביקורת על היכולות הניהוליות שלו- להיפך. הוא הרי היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ומהמוצלחים שבהם. אחרי מירי רגב במשרד התרבות ואיילת שקד במשרד המשפטים, ליברמן בביטחון נראה כמו אקסטרפולציה פשוטה על אותה נוסחה. נראה לי שבהעדר אלטרנטיבה מנהיגותית בקואליציה ובאופוזיציה זו הדרך בה ביבי הולך להביס את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שמבחינה תפקודית כשר, רגב ושקד עושות עבודה מעולה. יעלון גורם נזקים חסרי תקדים ומנסה בכוח לגרור את הצבא להתערב בפוליטיקה. חשבתי שאסור לחיילים ואנשי צבא להתערב או להביע דעה בפומבי בנושאים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אילו קריטריונים תפקודיים אתה מודד את רגב ושקד? עומס התיקים בבתי המשפט? העפלה למונדיאל? כמות המדליות שנביא באולימפיאדה הזו? בבאה אחריה? נושאים פוליטיים: החייל שהרג מחבל פצוע אינו נושא פוליטי. הוא או פעל על פי הוראות הצבא או שלא. אם הדרגים הבכירים בצבא מרעננים עבור כולם את ההוראות זה לא פוליטי. מי שעשה מזה נושא פוליטי עשה זאת בכוונה תחילה לקעקע את סמכות הדרגים הבכירים בצבא לקבוע את הוראות הצבא, ובכך להפוך את הצבא לפוליטי. יעלון, במקרה הזה, ניסה להגן על עצמאותו של הפיקוד הבכיר בצבא שלא להיות פוליטי, ועל כן יצא עליו הקצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עשיה חשובה בתחום השיפוט שלהן. לדוגמה - רגב: אין סיבה שהמדינה תממן את מי שפועל נגדה. זה כמו לנסר את הענף שעליו אתה יושב. ואין סיבה שקומץ נפוח בעיני עצמו יקבע עבור כל העם מהי תרבות וכיצד לצרוך אותה. לדוגמה - שקד: אם בג"צ הוא כלי שהתקלקל ויש בעיות חריפות בהתנהלות הפרקליטות, מישהו צריך לתקן את המעוות. ודווקא שתי השרות האלה מגלות את האומץ ופועלות1 לתקן בנושאים בעייתים שכולם פחדו לגעת בהם. גם ישראל כץ עובד יפה מאוד. רואים את העבודות בכל הארץ. ___________ 1 מינורית, מנומנמת, אבל זה טוב מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על קריטריון מדיד. אתה מדבר על קידום אג'נדה פוליטית. אם אתה רוצה דוגמה להשוות אליה- יש לי. פרופ' אמנון רובינשטיין כשר התקשורת. שים לב- אני לא סופר את העשייה תחת האג'נדה הפוליטית שלו - למשל חקיקת חוקי היסוד "כבוד האדם וחירותו" ו"חופש העיסוק" (1992) אלא קידום עניינים שנמצאים תחת חסות המשרד שלו ונתנו תוצאות מדידות- לדוגמה: קיצור ההמתנה לקו טלפון משלשה חדשים לשלשה ימים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה נעשה בתחום התחבורה והמשמעות הכלכלית חברתית, ההישגים המדהימים בתחום המים (מחזור והתפלה), פתיחת תחום הסלולר והסירוב המדיני לאמריקאים. בכולם אפשר למצוא קריטריונים שיצירו גרפים סקסיים במיוחד. לא הכל ורוד אבל יש כתמים אופטימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה - אחד המשרדים המוזנחים ביותר בממשלה, אם לא המוזנח שבהם, מזה עידן ועידנים. עבור על רשימת שרי התחבורה בארבעים השנה האחרונות1 ותספור על אצבע אחת למי מהם היה אכפת מהתחבורה במדינת ישראל. עשרים שנה לקח לבנות את נתיבי איילון מגלילות עד קיבוץ גלויות. אנחנו בשנת 2016 ועדיין הרכבת התחתית היחידה בארץ היא הכרמלית, שנחנכה ב 1959 כאשר ראש הממשלה היה דוד בן גוריון ושר התחבורה היה משה כרמל. הרכבת בישראל עדיין מונעת בדיזל הרכבת מגיעה מתל אביב לירושלים לאט יותר מאוטובוס הרכבת לא מחוברת לאחד משלשה הנמלים הראשיים במדינה2 ואני לא אומר את זה מהיום. ראה המחצית השניה של תגובה 599004 1 משרד_התחבורה_והבטיחות_בדרכים [ויקיפדיה] 2 וזו הבושה הגדולה ביותר, לדעתי. ווינט 24.05.2004 "שר האוצר בנימין נתניהו, ושר התחבורה, אביגדור ליברמן, הודיעו היום (ה') על תחילת השלב התכנוני של הרכבת לאילת. להערכת האוצר, היקף הפרוייקט כולו צפוי להגיע לסכום של 858 מיליון דולר. ההערכה באוצר היא כי שלב התכנון של הרכבת לאילת יארך כשנה, כאשר שלב הביצוע יארך בין שלוש לארבע שנים. חשוב לציין כי התקצוב ההתחלתי של פרוייקט הרכבת עמד על 24 מיליארד שקלים, כאשר על סכום זה התווספו בשלב הביצוע סכומים נוספים שאומדנם, לדברי האוצר, עדיין לא ידוע. קו הרכבת לאילת צפוי לכלול שני חלקים: הובלת מטענים, המורכב מגשר יבשתי, מים סוף לים התיכון. החלק השני בנוי ממערכת הובלת רכבת מנמל אילת לפנים הארץ, ובמקביל תפעל רכבת נוסעים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, כץ עושה עבודה חשובה. גם אני חושב שצריך לעשות יותר רכבות תחתיות ומהירות מאשר רכבות איטיות המשתלבות במערכת הכבישים, אבל אין ספק שהוא עובד ובמרץ. ובלי קשר לרכבות, מערכת הכבישים משתפרת רבות בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדירים המהלכים אותם שרים מקדמים וזוכים להסכמה כוללת, שאם היו מהלכים כאלה, למה לחכות לשר הספציפי הזה? מכאן שכל שר מקדם את העניינים כפי ראות עיניו, ואנחנו כאזרחים יכולים לחוות דעה האם העניינים מתקדמים לטובת האזרח או לא. מה שכן, אתה רואה שאותן נשים עובדות ולא מתבטלות כמו שרים מנומנמים אחרים שלא עושים כלום. לכן אתה יכול לטעון כי שקד מקדמת אג'נדה ימנית-שוביניסטית ורגב מקדמת אג'נדה ימנית-לאומנית. השאלה היא האם הציבור שהצביע עבור אותם שרים חושב שאלה הם תחומים בעייתיים שצריך לתקן - זו השאלה הרלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נדירים המהלכים אותם שרים מקדמים וזוכים להסכמה כוללת אתה לא בכיוון- אני מדבר על מבחן התוצאה, לא מבחן הקונצנזוס. חילוץ חברת בזק כחברה ממשלתית מתוך משרד התקשורת לא היה מהלך שזכה בזמנו להסכמה גורפת כלל וכלל, אבל התוצאה היתה שיפור מדהים באיכות התקשורת של אזרחי ישראל, גם אלה שהצביעו לאופוזיציה. וזה היה רק אחד משורה של מהלכים מוצלחים בתחום התקשורת שקודמו תחת השר רובינשטיין. >> אנחנו כאזרחים יכולים לחוות דעה האם העניינים מתקדמים לטובת האזרח או לא. בדיוק כך. ורצוי מאד לפי קריטריון ברור וכמותי. למשל- כמות המדליות באולימפיאדה (הישג וגאווה לאומית), או לחילופין - כמות המשתתפים בספורט עממי (בריאות הגוף והנפש). >> אותן נשים עובדות ולא מתבטלות כמו שרים מנומנמים אחרים שלא עושים כלום. אני משוכנע שהן עובדות קשה. גם בוגי יעלון עבד קשה. זה לא רלבנטי. השאלה היתה מה הקריטריון שמודד את תוצאות העבודה הקשה שלהן. תן לי מנכ"ל שיושב כל היום בשפת הים ושותה מרגריטה קפואה, אבל שהחברה שהוא מנהל משגשגת, ולא מנכ"ל שעובד מצאת החמה עד צאת הנשמה והחברה שהוא מנהל מפסידה את התחתונים. >> אתה יכול לטעון כי שקד מקדמת אג'נדה ימנית-שוביניסטית ורגב מקדמת אג'נדה ימנית-לאומנית. למה שאני אטען כזה דבר? התחלת לשים לי מלים בפה עוד פעם? לא טעים לי. >> השאלה היא האם הציבור שהצביע עבור אותם שרים חושב שאלה הם תחומים בעייתיים שצריך לתקן - זו השאלה הרלוונטית. עכשיו אתה אומר לי מה השאלה? לא. השאלה היא מה שאני שאלתי. רוצה לא לענות- זכותך. רוצה לשאול שאלות אחרות- זכותך. אבל להגיד שהשאלה היא לא מה ששאלתי מייתרת את הדיון אתך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ניגש לטענות שלי מכיוון אחר לגמרי. לא ניסיתי לשים לך מילים בפה, אלא לענות על נקודות ביקורת אחרות אפשריות. בנוגע לשאלה ששאלת, כבר עניתי. אתה חושב שהקריטריון לשיפור מערכת המשפט זה מספר התיקים, אחרים יחשבו שקריטריון ברור לשיפור מערכת המשפט זה רמת הצדק שניתן להוציא ממנה. לכן כל עניין השיפור כן תלוי בדעה וקונצנזוס וגם נתונים מוחלטים יכולים להראות כתוצאה מספקת או לא מספקת - תלוי בזוית הראיה ובביקוש. דיברתי על כאלה שעובדים, לא דיברתי על עבודה קשה - והסברתי למה אני מתכוון. אתה טוען שבוגי עבד קשה, אבל לא ראינו אותו עושה שום דבר מיוחד חוץ מלבלבל את המוח בתקשורת. הוא לא הפגין ביצועים בשום נושא ולמעשה הוא מסתמן ככשלון בדיוק כפי שעשה בתפקידיו הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת בתגובה 677453 "אני דווקא חושב שמבחינה תפקודית כשר, רגב ושקד עושות עבודה מעולה" אני שאלתי "לפי אילו קריטריונים תפקודיים אתה מודד את רגב ושקד?" אתה אמרת "על פי עשיה חשובה בתחום השיפוט שלהן." אני התעקשתי על קריטריון מדיד ונתתי את את אמנון רובינשטיין במשרד התקשורת כדוגמה. אתה ניסית להתחמק מלתת קריטריון כזה- "כל שר מקדם את העניינים כפי ראות עיניו" ולהסיט את הדיון "השאלה היא האם הציבור שהצביע עבור אותם שרים חושב שאלה הם תחומים בעייתיים שצריך לתקן - זו השאלה הרלוונטית." אני דבקתי בדרישה לקריטריון ברור וכמותי, והסברתי את הדוגמה של רובינשטיין. ואז אתה אומר "אתה ניגש לטענות שלי מכיוון אחר לגמרי." אז סליחה- כל עוד לא התייחסת לשאלה המקורית שלי, תסלח לי שאני לא מתייחס לטענות נוספות שהעלית. אתה יכול גם לומר- קריטריונים מדידים אינם רלבנטים בעיני. זכותך. אבל אין לך זכות להתעלם ולהמשיך הלאה בדיון. אז בבקשה- אם אתה מעוניין בדיון על תפקודן של השרות נא ענה לשאלה המקורית: לפי אילו קריטריונים תפקודיים אתה מודד את רגב ושקד כשאתה מצהיר שהן עושות עבודה מעולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאתה ניגש לטענות שלי מכיוון אחר לגמרי, כשאתה טוען שאני שם מילים בפה שלך. הסברתי את זה מיד לאחר שכתבתי את המשפט הזה. אתה התעקשת על עקרון מדיד, והסברתי לך שגם זה עניין של דעה. כי אם אתן לך קריטריון כלשהו, תוכל לערער על ההגדרה שלו או על האיכות שלו בקידום תחום השיפוט של המשרד. ובכל זאת נתתי לך אחד כזה, ואליו לא התייחסת. אתה נתת כדוגמה את צמצום העומס על מערכת המשפט או על כל בית משפט, כקריטריון מדיד להתקדמות. למול זה נתתי כדוגמה את שיפור הצדק שהאזרח אמור לקבל ממערכת המשפט - וזאת על פי קביעה שלך כי שיפור נעשה בתחום. בתחום התרבות, הקריטריונים המדידים הם קידום תרבות ישראלית. ולא. טינוף דגלים ושבח מחבלים אינם תרבות ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל אולי למנות עוד חמישה (או עשרה) שרים לשעבר שעמדו במבחן התוצאה באופן ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתגר מעניין ראשי ממשלה- דוד בן גוריון - התוצאה : הקמת מדינה, נצחון במלחמת העצמאות, קליטת עליה שהכפילה את האוכלוסיה. שמעון פרס - התוצאה : תכנית הייצוב הכלכלית, היציאה מלבנון. שרי אוצר- יצחק מודעי - תכנית הייצוב הכלכלית ביבי נתניהו - הפחתת מיסוי ליחידים, ביטול פטורי מס, צמיחה כלכלית. (לדעתי גם בייגה שוחט - צמיחה כלכלית, הכנת התשתית למיסוי רווחי הון.) שרי תקשורת- אמנון רובינשטיין - אמרנו משה כחלון - תחרות בסלולר. שר הבינוי והשיכון- אריאל שרון - קליטת העליה מברית המועצות. מאידך ישנם משרדים בהם הכשלון הוא מתמשך ומתגלגל משר לשר וכולם מקבלים "נכשל" במבחן התוצאה: - משרד התשתיות הלאומיות - משרד התחבורה - משרד התיירות [ויקיפדיה] עבור על רשימת השרים ותבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיש התקדמות משמעותית במצב התשתיות בתחבורה תחת ניהולו של ישראל כץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כץ הוא בין הטובים שבשרי התחבורה ב 40 השנים האחרונות. זה לא עושה ממנו שר טוב. רוב האחרים פשוט היו מתחת לכל ביקורת. שר טוב היה מריץ רכבת אילת-אשדוד. אולי כשליברמן חוזר לממשלה זה הזמן לקדם את פרויקט "הגשר היבשתי" שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים מה כרוך בזה וכמה נוסעים אמורים להיות לכזה קו ארוך שיחסית לאורכו יסיע פחות נוסעים. אבל זה רק עניין אחד. עם כמות העבודה שנעשית במדינה בשנים האחרונות, אי אפשר להשיג הכל. אני מניח שתקציב התחבורה הוא סכום מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את הקישור. נמל? מסילת ברזל? בכל העולם זה חיבור בלתי נמנע. יותר ממאה אלף מכוניות בשנה משונעות על משאיות מנמל אילת למרכז. כמה תאונות דרכים, כמה דלק וכמה זיהום אוויר היתה הרכבת חוסכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהגשר היבשתי זה פרוייקט אחר. למרות העלויות האדירות המופיעות בכתבה, השתכנעתי בחשיבותו של הפרויקט. ובאמת נושא הרכבות בארץ צריך שדרוג רציני. בעוד שבמקומות אחרים יש רכבות מודרניות הפועלות על חשמל ונוסעות במהירויות גבוהות, כאן בארץ יש רכבות ספתא צולעות. לא נוחות, לא מהירות ולא תכלס. עדיין, זה לא אומר שהשר האחראי לא מקדם תוצאות חשובות מאוד בתחום השיפוט שלו, על פי קריטריונים מדידים כאוות נפשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשפוך סתם כסף זו לא חכמה. לדוגמה: בונים קו רכבת לבית שאן. לצאת נגד המונופול של "תעבורה" זה כבר סיפור אחר. הרוגים בתאונות דרכים זה קריטריון מאוד מדיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שטענתי קודם. אתה בוחר את הקריטריון שאתה רוצה. ומה עם איכות מערכת הכבישים? עומס הפקקים, הכמות של כבישים חדשים ומודרניים שנבנים או משופצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להביא לי נתונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש מס' 1. כביש מס' 9. כביש מס' 38. יש עוד כביש רוחב דומה ל-431 שגם הוא בהליכי סלילה ופיתוח מואצים. בכל המדינה רואים את העבודות הענקיות האלה. בעניין הרכבות, שיש לי עליו הרבה ביקורת, יש את הרכבת בתל אביב ושיפור מסלול הרכבת בירושלים. היה את המעבר לרב-קו ולאחר מכן את הרפורמה בתחבורה הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך. כשאני מזמין אותך להביא נתונים אני מתכוון לנתונים ברי השוואה. למשל- אם אתה טוען שבתקופתו של השר כץ היתה תנופה בסלילת כבישים אתה מוזמן להביא נתון מספרי בר השוואה. לדוגמה - בשנים X עד Y נסללו Z קילומטרים כביש, כפליים מתקופה מקבילה תחת השרים הקודמים. אבל לצערי התמונה לא כל כך ורודה. ראה את הגרף השני בכתבה הזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הגרף, ודווקא הכתבה הזו אומרת הפוך. שים לב שהגרף בכתבה מתחיל בשנות השבעים ונגמר בשנת 2012. הכתבה מסוף שנת 2015 והיה ראוי שתציין נתונים קצת יותר מעודכנים, ובפירוט רב יותר מהניסוח הקצר והמעורפל "בעשור האחרון חל שיפור הן בבניית כבישים חדשים והן בהרחבת כבישים קיימים." ועדיין התמונה העולה מן הכתבה היא כזו - היתה הזנחה איומה של 40 שנה. ישראל כץ נכנס לתפקידו בשנת 2009. ודווקא בתקופתו נבנים כבישים לאחר 40 שנות הזנחה. אם כן, מדובר ביותר מכפליים מתקופה מקבילה תחת השרים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לבדוק אולי באתר של משרד התחבורה יש נתונים כאלה או במקום אחר. לא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-40 שנות ההזנחה האיומה שלך נבנו נתיבי איילון, כביש 6, הרכבת התפתחה מאד ועוד דברים מן הסתם שלא עולים בזכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, נניח כי הכתבה שגויה ולכן גם הגרף המוצג בה איננו נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוגים בתאונות דרכים הוא קריטריון כמו נפח סחורות בקו חיפה - רבת עמון, זמן נסיעה ממטולה לבאר שבע, מספר נוסעי רכבות לתל- אביב מחיפה וכו'. כולם מסכימים שיש מה לשפר בתשתית בתחבורה אבל האביר צודק בכך שבחירת הקריטריונים והמדידה עצמה היא עניין פוליטי. השרים מחליטים על מטרות, תיקצוב, תעדוף וחקיקה בתחום אבל הם לא המבצעים בפועל. יותר מכך, גם את רמת הביצוע (יעדים מול הישגים) קשה להאשים לזקוף לזכות לשר כזה או אחר. חלק מהתהליכים והפרוייקטים נתקעים בדרג הפקידים, חלק מסתיימים לאחר שהשר פרש וחלק מהשרים ירשו בעיות שדרשו התייחסות דחופה לפני טיפול בתחומים והמטרות (הפוליטיות) שרצו לקדם. במערכת בירוקרטית שפועלת ללא קו הזנקה וסיום חלוקת הציונים בעייתית ושמורה לאנשים שבקיאים בנעשה במשרד ולא לקריטריונים כלליים שטובים לכותרות עיתונים. אני לא בטוח שממומחי התחבורה העצמאיים והנייטרלים בישראל יתלו את כמות ההרוגים בדרכים במצב התשתיות. אם הגורם האנושי משפיע ברוב התאונות (למיטב ידיעתי) אולי מדובר בבעיית ערכים או בורות וראוי לזקוף את העניין לפתחו של משרד החינוך שיפנה את האחריות להורים שלא מחנכים את ילדיהם לסובלנות סביבתית גלקטית והמסכנים שעובדים רוב היום יאשימו את שר הכלכלה שגורם להיעדרות ומונע את הנוכחות הדרושה לחינוך וכו'. זווית הסיקור, המדדים ורמת הביצועים הם עניינים פוליטיים. במשרד החינוך היו בכירים שהפכו את פירון לשטן כשהכריז על המטרות וכיום לאחר שפרש אותם בכירים הפכו אותו לקדוש. ציפי רוצה שמשרד החוץ יחזור לקדם אג'נדות זרות לאחר שהדרג הפוליטי הבין שהמשרד רקוב מהשורש והחליט לצמצם את סמכותו. לתחושתי ונסיוני בממשק מול ארגונים ומשרדי ממשלה דרג הפקידות הבכירה משפיע לא פחות ואולי יותר מהשרים שמתחלפים. בשיטת השלטון הנמרית חלוקת התארים השלטוניים והאחריות מונעת את הכשלים במדידה, בלמידה ובחוסר האחריות הביצועית השורר כיום כי אין שרים שמתחלפים כל מספר שנים ויש להם את הכוח האמיתי לשנות ולבצע. יש מנהלי תחומים שמיישמים מדיניות שנקבעה והם באופן אישי נמדדים עפ"י הישגים וביצועים (תמורת שכר עצום ואיסור יציאה לשוק האזרחי). השיפור בחיסכון והאפקטיביות ממערכת שנמדדת לאור ביצועים בסביבה שמאפשרת למנהלים להוציא לפועל מטרות ותכניות יהיה אדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ישראל כץ יושב במשרד התחבורה כבר שלוש קדנציות ולכן אין לו את הפריבילגיה להשתמש בתירוץ שירש בעיות מקודמיו ולא הספיק לעשות כלום. כן. הוא ירש הרבה בעיות מקודמיו, ואפשר להתווכח על המטרות שהוא בחר לעצמו ועל סדרי העדיפויות שלו, אבל אין ספק שהוא עושה והרבה, פי כמה וכמה מרוב השרים שאנחנו מכירים בכל הממשלות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותו של כץ אני רושם בטוש עבה את הסכם שמים פתוחים [ויקיפדיה] עם האיחוד האירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחובתו את המשך ההתדרדרות בנפגעים בתאונות הדרכים. הבוקר בדה מרקר, עדיין אין קישור, ההשוואה לאירופה מוציאה אותנו רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בתנאי שאתה קורא רק את התחלת הכתבה ומגלה כי "ישראל מדורגת במקום 28 מתוך 32 מדינות אירופה במדד השינוי בהפחתת מספר ההרוגים מתאונות דרכים." לעומת זה לקראת סוף הכתבה מתגלה האמת: "עם זאת, במדד של מקרי מוות בדרכים לפי קילומטראז' נסועה במדינה, ישראל ממוקמת עדיין במקום סביר - מקום עשירי מתוך 21 מדינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת חלקית מאוד. כאשר אתה משווה מקרי מוות לק"מ נסועה בין מדינות שונות אתה משווה תנאי נהיגה שונים לחלוטין. למשל: כמות ימי גשם כבד, ימי ערפל(!) וימי שלג. תאונות קטלניות רבות באירופה נגרמות בתנאי מזג אוויר קשים (גשם כבד לדוגמה או ערפל וכפור) שנפוצים שם הרבה יותר. לכן המדידה של שיפור בכל מדינה בפני עצמה לדעתי נכונה יותר. לדוגמה- בארה"ב שיעור גבוה של התאונות עם נפגעים הן כתוצאה מנהיגה תחת ההשפעה. עבורם הפחתה בכמות הנוהגים תחת ההשפעה תביא לירידה משמעותית מאוד בתאונות הקטלניות. ראה Drunk_driving_in_the_United_States#International_Comparisons [Wikipedia] Drunk driving deaths in the UK (population 61 million, 31 million cars) were 380 in 2010 (12% of all fatal accidents). In California (population 36 million, 32 million cars) there were 1,489 deaths from traffic accidents related to "alcohol or other drugs" in 2007 (22% of all fatal accidents
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה והבעיות שלה. אני מסתכל על מה שהולך בארה''ב עם השוטרים שהורגים אזרחים חפים מפשע על ימין ושמאל, נראה לי שהאזרחים שם מתקנאים בסטט' ההרוגים משוטרים שיש לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אבל תמיד יש לאן לשאוף. הנקודה היא שמגמת השיפור אצלנו היא אחת מהחלשות ביותר. הנה הקישור לכתבה בדה מרקר שהדליקה אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדדים שנועדו להשוות בין יצורים שונים שפועלים בנסיבות שונות טובים לכתבות בעיקר. הגורם האנושי שנובע מהתרבות והחינוך ידוע כאחראי הראשי לקטל בכבישים. זה לא מצב הכבישים, מזג האוויר או המכוניות המהירות (להחריד). השר כץ, או כל שר תחבורה אחר לא יכול לשנות את התנהגות הנהג הישראלי תוך קדנציה או שתיים ובטח שללא הון פוליטי. הרי התקשורת התל אביבית תתנגד לכל מהלך חינוכי שנועד לעקור מהשורש את הפתולוגיה הישראלית בכבישים. התקשורת רוצה לראות מעברי בע"ח גשרים ללא מוצא ומנהרות עקומות. כשהילדים ילמדו דרך ארץ וחינוך מוטורי במשך שנים אולי כמבוגרים ילמדו לנהוג כבני אדם. גם הרישיון והדרך שבה מלמדים נהיגה היא שערוריה בפני עצמה שלא לדבר על מבחני התיאוריה שנרכשים במגזר. המגזר הוא בעיה סטטיסטית וסכנה אמיתית לנמרים. היבט נוסף הוא העדר הנוכחות והאכיפה המשטרתית שמתמקדת לרוב בשטויות במקום בסכנות. עוד לא ראיתי בישראל ניידת שעצרה רכב בגלל שימוש לא נכון בנתיב השמאלי ולא שמעתי על מארבים למירוצי מכוניות שמתקיימים על כבישי הארץ. תו"ל לצמצום תאונות דרכים: 1. חינוך. 2. נוכחות משטרתית. 3. אכיפה חכמה. 4. תשתית הכבישים. ותודה לאל שיש בכל רכב ABS וחגורות שמונעים בכל שנה אלפי תאונות והרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הנה אתר שסוקר את האירועים בו נהרגים אזרחים ע"י שוטרים בארה"ב -http://www.theguardian.com/us-news/ng-interactive/20... בינתיים מדובר 586 אנשים, 87 מהם היו לא חמושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
586 זה סתם מספר, בשביל להסביר כמה המצב חריג אתה צריך לתת סדר גודל כלשהו (למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. המצב שם מזעזע אבל עדיין יהיו אנשים שיחפשו תירוצים כמו מס' אוכלוסייה/ מס' פושעים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמא מיה. 990 הרוגים על יד המשטרה האמריקאית ב 2015 95% מהם גברים, ו 70% מההרוגים בין הגילאים 18-44. כלומר כשני שליש מההרוגים הם גברים בין 18-44 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהם היו פושעים וכמה היו חפים מפשע? שוטר שהורג חף מפשע זה נדיר בארצות הברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מספר החפים מפשע שנהרגו גדול בכמה סדרי גודל (יחסית לשאר העולם המפותח). האם אתה טוען שבארה״ב יש משמעותית יותר עבריינים משאר העולם המפותח, או שבארה״ב הסיכוי של עבריין לההרג מהמשטרה גדול מבשאר העולם המפותח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מתבסס בדיוק?נתונים? אני טוען שמס הרוגים הוא יפה אך חלקי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מתכוון ל''חפים מפשע'' במובן של ''לא הוכחה אשמתם''. מקריאה של חלק מהסיפורים הרבה היו חפים מפשע ללא ספק, ועוד רבים היו חשודים בפשע שלא מצדיק שימוש בנשק חם (כמו עבירות תנועה). אבל אני לא מצליח למצוא נתון מספרי - לא על ארה''ב ולא על מדינות אחרות. המספר הזה הוא פשוט חריג. יכול להיות שהסיבה לחריגות היא המסוכנות של הפושעים בארה''ב, יכול להיות שהיא היד הקלה על ההדק של השוטרים בארה''ב, אפשר להתווכח על ההסבר, אי אפשר להתווכח על החריגות של המספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שאני מכיר מגיע ממשטרת ישראל. לא בטוח שבישראל אחוז הפושעים או הפשעים נמוך יותר אבל הפשיעה בארה''ב אלימה בהרבה. רוב גניבות הרכוש בארץ לדוגמא לא כוללת אלימות. מכאן שייתכן שלא כמות הפושעים אלא האלימות הביאו ליחס החריג. המסוכנות יצרה קוד או הנחיות שנועדה לשמור על השוטרים. השוטרים או מן הסתם רובם, פועלים לפי ההנחיות וזוכים לגיבוי מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נדיר יחסית לשוטר שהורג פושע, אבל לא די נדיר יחסית למדינות אחרות. אמנם כ 80% מההרוגים היו חמושים, ועוד 10% היו בכלי רכב או השתמשו באקדח צעצוע, אבל זה משאיר 90 ומשהו מתוך ההרוגים שהיו לא חמושים. אם נסתכל רק על הלא חמושים הם עדיין פי 40 מההרוגים בידי משטרת בריטניה, ואם נתקנן פר נפש זה עדיין פי שמונה- אזרחים לא חמושים שהרגו שוטרי ארה"ב לעומת כל ההריגות של שוטרי בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין תשובה. כמה מהם חפים מפשע? לא חמוש לא שווה חף מפשע כפי שאתה ודאי יודע. שוטר שהורג חף מפשע זה נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה ללכת לשם, אז כולם היו חפים מפשע. המקום לבירור אשמה הוא בית המשפט. חזקת החפות וזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אתה יכול להצטרף לארגון בצלם ולאבו מאזן שטוענים כי מדינת ישראל מוציאה להורג מחבלים חפים מפשע. הרי כל מחבל שנורה אי פעם על ידי ישראל היה חף מפשע, היות ונורה בזירת פעולה ולא לאחר שבית המשפט הרשיע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה השוואה מוזרה בין פעולות צה''ל מחוץ לגבולות מדינת ישראל, לפעילות משטרות בתוך מדינות בארה''ב נגד תושבי אותן מדינות, ומשתמש באופן מוזר מאוד במונח ''חפים מפשע''. חזקת החפות עומדת לתושבי מדינות שונות (ישראל וארה''ב כלולות) מול הרשויות של אותן מדינות. היא אינה רלבנטית לפעולות צבאיות. מטרתן של פעולות צבאיות אינה העמדה לדין של נאשמים. אני מופתע שאני צריך להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צה"ל? גם שוטרים ומאבטחים ירו במחבלים, חלקם אזרחי המדינה. ממתי ירי ספונטני במחבל בתחנה מרכזית או בטרמפיאדה הופך לפעולה צבאית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ההבדל שמדובר בפושעים ולא מחבלים או טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין זה מה ההבדל? שניהם סכנה לציבור ואת שניהם הכוחות החמושים של המדינה צריכים לעצור כדי להגן על הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להגן על תושבי המדינה מפני פורצים, גנבים ושאר פושעים אבל לא צריך להרוג אותם ברחובות. כדי להיהרג ע''י המשטרה בארה''ב מספיק שתברח רגלית משוטר שכותב לך דו''ח תנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה שונה כשהמניע אידיאולוגי. ברוב המקרים שווי השלל בעיני השודדים הוא השיקול המכריע, בעיני טרוריסט כמות ההרוגים והזוועה. הטענה של שמעון (אם הבנתי נכון) היא שהשוטר לא אמור לירות בפושע כשאינו מסכן אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שאין צורך להרוג כשאין סכנת חיים לשוטר, אבל שם הפרשנות של זה שונה בהרבה. גם בריחה משוטרים שאתה לא חמוש תסתיים ביריות בגב אפילו שכל מה שעשית זה חטיפת ארנק מאישה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |