 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו זה. השתתפתי בטכס קטן שבו נציגות "יד שרה" נתנו ספר שהם ערכו מזכרונותיה של מי ששרדה את מלחה"ע-2. מסתבר שהממפעל החשוב הזה עמד בפני סגירה אך עזרה פיננסית מגרמניה מאפשרת את המשך הפעילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הישראלים הם בעד מימון של עמותות שפועלות עבור זכויות אדם, וחיים בכבוד לבני אדם, אך מתנגדים למימון של עמותות שפועלות בנושאים פוליטיים מובהקים, במיוחד כשזה נגד סקציה שלמה של בני אדם, וגם לא ברור שזה מטיב עם הצד האחר. עמותת יד שרה היא דוגמה לעמותות מהסוג הראשון, שוברים שתיקה היא דוגמה לסוג השני. יש גם עמותות בתחום האפור, שעליהן אפשר להתווכח אבל ש''ש איננה אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוברים שתיקה איננה פועלת "עבור זכויות אדם, וחיים בכבוד לבני אדם"? במה פעילותה היא [רק] "בנושא פוליטי מובהק"? במה היא "נגד סקציה שלמה של בני אדם"? מה הקשר למידת האפקטיביות של הפעולות, "לא ברור שזה מטיב עם הצד האחר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתה המוצהרת של ש"ש שייכת על פניה לתחום זכויות אדם- מניעת פגיעות לא מוצדקות של חיילים באזרחים, והענשת העבריינים. אבל המטרה האמיתית של ש"ש היא סיום הכיבוש. זו מטרה פוליטית מובהקת, שהדרך הלגיטימית להשגתה היא שכנוע הישראלים. ארגון BDS נגד ישראל הוא הפעלת לחץ, ולא שכנוע. ולא ברור שזה יביא את ישראל לסגת מהגדה, להפך- יש סיכוי גבוה יותר שזה יביא להתחפרות בעמדות נוקשות. אגב, גם לא ברור שנסיגה מהגדה תיטיב עם הפלסטינים. ע"ע רצועת עזה. אבל זה כבר עניינם. כיפוף יד לישראל באמצעות לחץ בינ"ל כך שהיא תנסה להגיע להסדר עם הפלסטינים בכל מחיר, יביא לסרבנות פלסטינית עוד יותר עמוקה מזו הנוכחית. וכיפוף יד לישראל שהוא כ"כ קיצוני שיביא לנסיגה בלי הסדרים, ימיט אסון על המדינה ועל כל מי שחי בה, בלי הבדל דעה פוליטית. אולי הסחבקים של השמאל החו"לי יוכלו להציל את עורם במעבר לארץ אחרת, אבל מי שיישאר כאן, ויישאר בחיים, יקלל את יום היוולדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוברים שתיקה זה שוברים שתיקה. סיום כיבוש הוא איננה מטרת "חיים בכבוד לבני אדם"? איך קפצת מ"סיום הכיבוש" ל"נסיגה בלי הסדרים", ומה שקשור לשוברים שתיקה? אם יש ממשלה שתיכנע כך (כפי שבממשלת נתניהו טמון הגרעין לזה) לשם אתה צריך להפנות את הפעילות שלך. ראה תגובתו של שוקי בנושא מחויבות לשלום שלא שוללת מחויבות להסדר שמגן על ישראל (ולדייק, ישראל הרצליאנית, לא קוקיסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיום הכיבוש כשלעצמו, במנותק ממחירים מידיים ועתידיים, הוא ראייה צרה מובלת ע"י משאלת לב ופנטזיה כלשהיא, והסיכוי שהוא יקטין מאד את החיים בכבוד וזכויות האדם בשני הצדדים הוא לא קטן בכלל. בעזה דה פקטו אין כיבוש. מאז הרבה יותר פלסטינים קיפדו את חייהם ובתיהם. ב-1999 נוכחות הכיבוש ביו"ש היתה הרבה פחות מורגשת מהיום. כתוצאה מכך הרבה פלסטינים וישראלים איבדו את חייהם, חלק מאיבריהם ורכושם, במספרים עולים בהתאמה. לכן לומר שמטרותיה של תנועה שמטרתה הפוליטית המוצהרת היא סיום הכיבוש ואין בלתו, מקבילות במדויק למטרותיה של תנועה שמטרתה מיקסום זכויות האדם והחיים בכבוד לבני אדם באזור, זאת אמירה פשטנית מדי שאין לה תימוכין בהיסטוריה הקרובה. אגב, קצת כמו המטרה של "הוצאת הכוחות האמריקנים מעיראק1". נשמעת כמו מטרה לא רעה ומכבדת את זכויות האדם באיזור, לא? אז כמה חבל שהתוצאה שלה היא חצי מיליון הרוגים, מיליוני פליטים, אלפי נשים נאנסות וילדים נערפים, ועוד היד נטויה. לא משהו מבחינת זכויות האדם באזור, הלא כן? 1 ולא אכפת לנו מה יקרה אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר קישר פה למאמר שטוען שבקרב חוגים מסויימים בשמאל העולמי, הדבר היחיד שרע בעולם זה קולוניאליזם. לכן קולוניאליזם יש לסיים גם אם התוצאה של זה תהיה הרס זכויות האדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<wikipedia Casualties of the Iraqi insurgency (2011–present)> יש לך כנראה טעות עובדתית שלדעתי מרמזת על גישה שגויה מלכתחילה.בלי להכנס לפרוט מבלבל מדובר ככל הנראה בפחות מ-100 אלף הרוגים מ-2011, משמע רוב ההרוגים היו לפני כן (2003-2011). אם לא בלבלתי את העובדות המשעות היא ברורה: נוכחות האמריקאים בעיראק לא הועילה דבר למאזן חיי האדם בעיראק ורק עלתה לארה"ב בחיי החיילים שלה. גם אם חישובי שגויים, עדיין מקננת בי ההרגשה שההשקפה שלך מושפעת יותר מדי מן התפיסות הנפוצות בקרב חיות הטרף של המזה"ת שלקוחות מאיזה גרסה מטורפת של שר הטבעות בכיפה/כאפיה. אני רוצה להאמין שבארה"ב יש רבים שחישוביהם יוצאים מנקודה אחרת לגמרי. א. ראשית, אובמה הבטיח מלכתחילה לצמצם את מעורבותה של ארה"ב במוקדי חיכוך מזויינים בכל העולם וכן לצמצם את חלקה בנשיאת העול של השוטר של העולם (למשל ע"י להניח למדינות אחרות לקחת חלק בולט יותר בתחום זה). איך שלא מסתכלים על הדברים, נראה שהוא עושה ככל יכולתו לעמוד בהבטחתו זו ואף מצליח בה באופן חלקי על אף הקשיים הגדולים מאד. ב. שנית, נראה שהמעורבות היותר אינטנסבית של ארה"ב במוקדי הבעירה העולמיים בתקופת בוש-קלינטון-בוש לא הניבה שום דיוידנדים המאפילים על תקופת אובמה, כך שלא ממש ברור לי מה צריך להיות המניע של ארה"ב לפזר את מגפיה בין האוהלים, המערות ושטחי הציד של כל שודדי הדרכים, משספי הגרונות והמטורפים הדתיים מכל המינים. לפני הרבה שנים קראתי ספר מעניין מאד של אדוארד ליטואק שעסק באיסטרטגיה של האימפריה הרומית. אחד הדברים שלמדתי שם ונשארו טבועים בזכרוני הוא התובנה הבאה: אימפריות ומעצמות-על אינן מחפשות בני-ברית ובני חסות כדי להלחם בשבילם. הן צריכות שותפים, בני ברית ומדינות חסות כדי שהללו ילחמו בשבילן. זהו לקח שכדאי לזכור תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כללתי בהרוגים את קורבנותיו של דאעש בכל רחבי המזרח התיכון, אבל ייתכן ובאופן לא זהיר זרקתי פנימה חלק נכבד מדי מהקורבנות בסוריה, שלסבלם יש עוד אחראים מלבד דאעש. א. אין לנו ויכוח על זה, אלא על הקורלציה בין זה לבין זכויות אדם במזרח התיכון. ב. קטונתי קצת מלשפוט, מחוסר בידע הנרחב מאד שצריך כדי לענות על ההשוואה הזאת. זכורני שבבוסניה הרצגובינה בסוף היתה תועלת כלשהיא למעורבות האמריקאית. אבל בכלל לא בטוח שזו ההשוואה הנכונה. אנחנו לא ב-1997 ולא ב-2001. עכשיו יש מצב נתון, והשאלה היא האם פעולותיה של ארה"ב נכונות במצב הנתון, לא במצב של לפני חמש עשרה שנה. ובמבט כללי נראה שהמצב במזה"ת לפחות של זכויות האדם וסבלותיו גרוע משמעותית משהיה לפני עשר ועשרים שנה. אולי זאת ראייה שטחית מדי, מחוסר נתונים. זה יכול להיות, למרות שהמחשבה שהיה יותר גרוע מהיום ממש מדכאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין זה חשוב לציין שהאימפריה הרומאית כאימפריה ומעצמת על נועדה לכבוש ולשעבד, בשונה מארה''ב שכמעצמת על מצהירה על כוונתה לשחרר ולהפיץ חירות. אתה עושה דברים עבור זה שמשעבד אותך. זה שמשחרר אותך עושה דברים עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין א', הנשיא בוש הוא זה שהתחייב להוציא את הצבא האמריקאי מעירק עפ"י הסכם שהוא חתם ב-2008 שחייב יציאה עד 2011. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים ירידה לפרטי הפרטים של העובדות יכולה להסתיר את היער של השקפת העולם. עובדתית אתה בודאי צודק. אפשר לחדד ולומר שבוש הוציא את צבא ארה''ב מעירק ואילו אובמה העמיק את מעורבותו באפגניסטן. על אף זאת אני חושב, שבראייה יותר רחבה אובמה מתאמץ מאד לפעול ע''פ השקפת עולמו והבטחתו לצמצם את תפקידיה של ארה''ב כשוטר של העולם. כפי שכבר כתבתי זו נראית השקפה נכונה גם בראייה יותר בסיסית. מעצמות על אינן צריכות לחפש להלחם במקום בעלות הברית ובנות החסות שלהן. הן צריכות לחפש בעלות הברית ובנות החסות שילחמו בשבילן. ההצלחה של פוטין במעורבותו באוקראינה היא לדעתי פונקציה ישירה של המידה בה הוא מצליח למנוע מעורבות ישירה של הצבא הרוסי שם והמעורבות הרוסית בסוריה היא אות לחולשה ולא לחוזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוש היה זה שקבע את המסלול וחתם אותו בהתחיבות הסכמית של הממשלה האמריקאית, כל ממשלה, להוציא את הכוחות האמריקאים מעירק. אם רומני היה נבחר ב 2012,גם הוא היה מחויב להסכם. אבל הרפובליקנים לא היו נשבעים לעשות הכל, להיתנגד לכל מה שהוא עושה, כמו שנשבעו להיתנגד בצורה גורפת לאובמה. בנוסף, אובמה נבחר על התחייבות כללית לשינוי ועל ההתחייבות ספציפית להוציא כהוחות מעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביבי נבחר על סמך התחייבותו למסמס כל משא ומתן לשלום. ממתי זה הפך לתירוץ קביל לפעולותיו, הישגיו וכשלונותיו של מנהיג ומדינאי כלשהו? לא עדיף לשפוט הצלחות וכשלונות על פי התוצאות בשטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הזו, מדיניות אובמה הצליחה. הוא הפסיק את הדימום האמיקאי בעירק - שהיום גם פוליטיקאים רפובליקנים מודים בטעותה, הפסיק את ההוצאה האדירה (2-3 טריליון), מימש את התחייבות של מימשל אמריקאי, ומישמש את ההיתחייבות שלו שעל פיה קיבל את רוב קולות הבוחרים ב-2008 (וב-2012). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי אכפת האדמה החרוכה שהשאיר אחריו. לו רק היה בהיר ונהיר שהכאוס הברוטלי והמדמם שנותר על מיליוני נפגעיו לא ישלח את פגיעתו הרעה בבוא היום גם לאזרחי ארה''ב - ניחא, נשים את המוסריות האוניברסלית בצד ונחגוג ולו בציניות מה את הצלחתו על פי האינטרסים של אזרחיו ותו לא. אבל בסבירות גבוהה, דעאש ושאר מזיקין ירצו ויוכלו בבוא היום לפגע ולהרוג גם בארה''ב, אם על אדמתה היא ואם על ידי פגיעה באזרחיה ברחבי העולם. העולם של היום הוא מקום קטן מדי מכדי שהשפעות של מה שמתחולל במזה''ת לא תהיה להן נגיעה באזרחים ואף באינטרסים של המעצמה הגדולה שמעבר לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאת האדמה שרף קודמו בוש. ובעניני מוסר, והערכות מעמידות את מספר ההרוגים העירקים בין כ- 250,000 לכ- 500,000 איש, ובין 3.5 ל- 5 מליון פליטים. דעת הקהל האמריקאית מתנגדת להמשך הצבת צבא בעירק והאינטרס האמריקאי להמשך נוכחות כוחות גדולים שם לא קיים, וגם מידת האפקטיביות שלהם נתונה לוויכוח (לא רק במימשל אלא גם בתוך המפלגות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות על המספרים אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ניסיתי לשכנע את הפונז ללא הצלחה כנראה, שהצגת המספרים כפי שהוא הציג מוטית מלכתחילה במטרה להציג את אובמה כ"שחור חלש" וכיוב'. עובדתית, רוב גדול של ההרוגים בעירק (ביחס של לפחות 4:1) נהרגו בזמן שהאמריקנים היו שם ולא אחרי שעזבו (2011). אין שום ראיה במספרים להנחה שנוכחות האמריקנים בעירק הצילה נפשות עירקיות או עזרה להם באופן כלשהו. בהנתן העובדות הקשות הללו, קשה יותר להיטפל לאובמה ןלהאשים אותו בשיוויון נפש לחיי העירקים (שיעים, סונים, כורדים וכל מה שיש שם עוד). באותה מידה ניתן היה לטעון שאי נוכחות של לוחמי מרינס בחצרות ההתנחלויות נובעת מן הפילו-איסלמיות של אובמה ומאדישותו לחיי יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא זכור לי שהזכרתי ולו במילה את צבע עורו של אובמה לאורך כל הדיון הזה, ההאשמה הגזענית שאתה מייחס לי לא ראויה ולא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK אני מתנצל, זה יצא לא טוב. מה שרציתי להגיד הוא שיש טרנד כזה שמקורו בקשת המקיפה החל מן הרפובליקאים האמריקאים ועד הקונצנסוס הישראלי הימני שעניינו הוא הדגשת כשלון הממשל של אובמה במדיניות החוץ והצגתו כחלש, פייסן, פרו-איסלמי, אנטישמי (הכל לפי הבן-גוון של הטוען). הטענה והגישה שלך משתלבת יפה עם המגמה הזאת (כמובן מבלי ל"אחד" אותך עם כל אחד ואחד בקשת הרחבה הזו). אם נזנח לעת עתה את הויכוח על הטענה בכללותה, נראה לי כי במקרה הספציפי של עירק קשה מאד לראות למי הועילה המעורבות האמריקאית בעירק (מלבד איראן). אני לא חושב שיש בסיס או ראיה לטענה, שאם עוד כמה אלפי אמריקאים היו נהרגים בעירק, חיי עירקים רבים היו ניצלים. להיפך, ההיסטוריה האחרונה מראה את ההפך. אם הבנתי אותך נכון, הגישה שלך היא (כמו הגישה של נתניהו) צ'רצ'יליאנית, אנטי פייסנית וטוענת שאסור להתפשר עם תוקפנים שפוגעים בבני עמם וכו', מפני שבטווח הרחוק זה תמיד חוזר אליך עם רבית. יתכן שאתה (והוא) צודקים. ימים יגידו. טענתי היחידה היא, שדיוקם של המספרים שאתה חוזר ומציג, אינה תומכת בגישה זו אלא להיפך. ההאשמה בגזענות היתה בלתי מכוונת ולרגע לא חשבתי כך. איכשהו זה באמת נשמע כך, ועל זה אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקבל. אני לא טוען שהמעורבות האמריקאית הועילה לעיראק, וקטונתי מלייחס לעצמי גישה צ'רצ'יליאנית או אחרת. ה"עובדה" העקרונית שמטרידה אותי - ואני מודה שקשה לי לתמוך בה במספרים מדויקים בג'ונגל הים-תיכוני של השנים האחרונות - זה שהמצב במזרח התיכון עכשיו, ובאומרי המזרח התיכון אני כולל את עיראק, איראן, סוריה, לבנון, טורקיה ו(עם פוטנציאל סיכון בינתיים) ירדן וסעודיה, הוא יותר גרוע משמעותית מהמצב לפני שמונה שנים - עת התחילה כהונתו של אובמה. יותר גרוע גם מהבחינה הפרוזאית של הרוגים, פצועים, פליטים ואובדן רכוש 1, ובעיקר יותר גרוע מבחינת פוטנציאל ההתדרדרות הפוליטית-מדינית וההתמוטטות לתוך סמי-אנרכיה שבה כולם הורגים את כולם. או שדעאש יקימו אימפריה ויהרגו את כולם לבד. המזרח התיכון היום, בעיקר האזור שמרכזו עיראק לשעבר, נראה הרבה יותר מפחיד מאשר הוא נראה לפני שמונה שנים. יתירה מזו, העתיד שלו נראה הרבה (הרבה) יותר מפחיד מאשר הוא נראה לפני שמונה שנים. עכשיו, יכול להיות ש: א. ההרגשה שלי לא מוצדקת על פי הנתונים. ב. ההרגשה שלי מוצדקת, אבל הפחד לא. ג. ההרגשה שלי מוצדקת, אבל אובמה לא אשם בכלום, ושום פעולה שלו, כולל הישארות בעיראק, לא היתה משנה את המצב הזה. ד. עכשיו גרוע? אם בוש היה בשלטון היינו מתגעגעים לדעאש ושולחים לו פרחים. נראה לי שאתה בעיקר מצדד באפשרות א. האמת - אני אשן יותר טוב בלילה אם אצליח להשתכנע שזה המצב. 1 וייתכן שאני טועה במספרים האלה, כמו שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תשובת גם וגם ואבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, אנחנו פה (גם) בשביל ללמוד, לא בשביל מבחנים אמריקאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אחזור על טיעוני, מפני שיתכן שלא הטבתי להבהירו: התיחסתי למספר הנפגעים בעירק שציטטת (כ-500,000). הראיתי כי ע"פ הויקיפדיה, בשום ספירה שהיא מספר האבידות (לוחמים ואזרחים כאחד) לאחר יציאת האמריקנים (2011), אינו עולה על 100,000. היינו, הרבה יותר עירקים נהרגו בזמן שהאמריקנים היו שם "Boots on Ground". אני מסכים אתך שהמספרים הללו אינם בהכרל מלמדים משהו מוחלט בעניין ההכרח ל"שטר" את העולם. אבל, לכל הפחות בעניין עירק, הם מראים, כי הטענות של המבקרים של מדיניות החוץ הפאסיבית של ממשל אובמה, אין להן ביסוס חד-משמעי במספרים. נהפוך הוא. בנוגע להשקפה כי "שהמצב במזרח התיכון עכשיו, ..., הוא יותר גרוע משמעותית מהמצב לפני שמונה שנים - עת התחילה כהונתו של אובמה.", אני סבור שהיא נגזרת של נקודת מבט ישראלית אגוצנטרית מדי. ההרגשה שלי למשל היא שמצבה של ארה"ב במזה"ת טוב היום הרבה יותר מאשר תחת בוש-קלינטון-בוש. לא עוד "השטן הגדול" אלא "השחקן" החשוב ביותר לצד שחקנים אחרים גדולים וקטנים. ארה"ב לא נתפסת עוד כאוייב האוטומטי של כל הערבים (מוסלמים ונוצרים) וכגרורה של השטן הציוני. (סלח לי על הקביעות המוחלטות. זה לא ברצינות אלא רק לצורך הסבר). העובדה שהאמריקנים התיישבו באזור הנוסעים של המשאית שדרסה את קאדאפי, העובדה שלא מהרו לבחור צד במצריים בין האיסלמיסטים לשלטון הצבאי והעובדה שארה"ב הצליחה להמנע מלשקוע יתר על המידה בביצה הסורית (להבדיל מפוטין הנערץ על הימין הליברמני), לא הזיקה לארה"ב. הענייין ברור יותר כאשר מזהים את המרכז החשוב והחיוני של ענייני ארה"ב במזה"ת - היחסים עם המעצמות האזוריות איראן וטורקיה. המדינות הללו אינן מחפשות את חסותה הצבאית של ארה"ב, אלא את כובד משקלה הכלכלי-מדיני ואת ההתחשבות בצרכים/אינטרסים שלהן. אני חש שבניגוד לך, איני מייחס משקל גדול לסיפורי דאעש. מה כבר ההבדל בין דאעש לאל-קאעידה (שאת מקומה תפסה)? השימוש בפייסבוק וקרוביו? כישראלים, מן הסתם אין הבדל גדול בין חאמאס, חיזבאללה ודעאש. אני מניח שסעודיה וטורקיה מגלגלות עיניים, אבל בינתיים עושות שימוש בלוחמי דאעש כדי להלחם באיראן וזה פשר המציאות ולא הכתבות האמוציונליות-מזוייפות מבית מדרשה של אילנה דיין. ברגע שה-ISIS יפסיק לשרת את האינטרסים של הגורמים הכבדים הם ינפנפו אותו והוא יחזור למימדים הרגילים של הפונדמנטליסטים הערביים. באשר לפרחים לאובמה (אם בוש היה בשלטון). לא צריך להסחף. ההיטפלות לאובמה מבית מדרשו של הימין הישראלי, מגזימה בצורה חסרת שחר ב"מקוריות" וב"מהפכנות" של מדיניות החוץ של אובמה. גם קלינטון ביוגוסלביה ניסה לפעול כ"אחד מהח'ברה" של נאט"ו וצבא האיחוד האירופי ולא כמנהיגו ואפילו בוש האב ניסה לבנות את "סופה במדבר" כיוזמה של קואליציה בינלאומית. אובמה פשוט יותר בהיר ומוצלח מהם. עד כאן, אני חייב להודות שמדובר בהרגשות והתרשמויות. שלך לא פחות טובה משלי. יש עובדה אחת שקשה להתווכח עליה: אובמה הבטיח לבוחריו שהוא יעסוק פחות במדיניות החוץ ויפעל יותר בענייני הפנים (הכלכלה, ביטוח הבריאות). אף אחד לא יכחיש שהוא עושה מאמצים גדולים מאד ואף מצליח לקיים הבטחתו זו. כמו כן, אולי תמצא עניין גם בתגובתי תגובה 672441 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי ענין גם בתגובה הזאת וגם במקושרת, ותודה על הפירוט. אני חושב שהוא מסביר היטב את עמדתך. רק בקשר לביטול שלך את חשיבותו וייחודו של דעאש, בדיוק קראתי היום כתבה במוסף הארץ שטוענת בדיוק ההיפך. קטונתי מלומר מי צודק, אבל עדיין לא השתכנעתי שאין כאן גורם סיכון משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גורם סיכון ואני חושב ששוקי לא כפר בו. גם אני חושב שדע״ש נבנה מואקום ומהעזרות, או לפחות ממדיניות דואלית של תורכיה ועוד גורמים. את הנזק שעשה ג׳ורג׳ דבליו קשה לתקן ולוקח זמן. גם אני חושב שאובמה הוא אחד הנשיאים הטובים והחכמים שהיו לארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הגיע הזמן לשאלה/ניסוי שעלו בדעתי: מאחר וחלק מאיתנו מחזיקים בעמדה שאובמה הוא נשיא נהדר ומצליח, וחלק בעמדה שרבים כשלונותיו, אפשר לבדוק בשיטה המדעית האם העמדות האלה הן אמונה או תיאוריה מדידה. מאחר והרבה פעמים ראי ההיסטוריה והשנים משנים את ההסתכלות על הישגים או כשלונות (גם עקב התפתחות אירועים שקשה היה לדעת מראש), אזי אבחנה אפשרית ל"האם עמדתך כלפי אובמה היא אמונה או תיאוריה" תהיה תשובה לשאלה: א. אם הינך חושב שאובמה הוא נשיא נהדר - אילו התפתחויות היסטוריות של אירועים/תוצאות בעשור הקרוב יצליחו לדעתך *להפריך* את טענתך שאובמה היה נשיא מוצלח? א. אם הינך חושב שאובמה הוא נשיא כושל - אילו התפתחויות היסטוריות של אירועים/תוצאות בעשור הקרוב יצליחו לדעתך *להפריך* את טענתך שאובמה היה נשיא כושל? להבהרה, אביא דוגמה כפולה - אולי קיצונית - באשר להסכמי הגרעין מול איראן: א. בתור תומך הסכמי הגרעין, אם בתוך 5 שנים תתפוצץ פצצה איראנית גרעינית בעיר אמריקאית מרכזית, אסכים שההסכמים האלה היו כשלון היסט(ו)רי. ב. בתור מתנגד הסכמי הגרעין, אם בעקבות ההסכם איראן תתקרב אל המערב ותהפוך לתומכת שלום אזורית, ללא שמץ רדיואקטיביות נילווית, אסכים שההסכמים האלה היו הצלחה היסט(ו)רית. כמו שלימד אותנו פופר, אי הצלחה בתשובה לשאלה הזאת, רומזת בחוזקה שאתה מאמין עיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי איך המבחן הזה עובד. בעשור הקרוב יהיו לארה"ב עוד (לפחות) שני נשיאים, לכל אחד מהם תהיה השפעה רבה על המציאות בארה"ב (בנוסף להשפעה של אובאמה, ההשפעה של בוש הבן, ההשפעה של קלינטון, ההשפעה של בוש האב..., וכמובן שנשיא ארה"ב לא פועל בואקום, הוא תלוי בקונגרס, בסנאט, בבית המשפט, בתעשיה, באקדמיה.. וכמובן שנשיא ארה"ב תלוי גם בשאר העולם, בקנדה, במקסיקו, באירופה, בדרום אמריקה, באסיה...). למשל, ב-1929 נפלה הבורסה בארה"ב, האם אתה באמת יכול לזקוף את זה ל"זכותו" של ווילסון ורק של ווליסון, לא לטאפט, לא להרדינג, לא לקולידג' ולא להובר? האם פילמור הוא מי שנושא באחריות בלעדית למלחמת האזרחים? האם אפשר לזכוף לזכותו של אייזנהאואר את ההגעה לירח? אם בעוד שנה יבחר טראמפ ויוביל את ארה"ב לבידוד עולמי תגיד שזה באשמתו של אובאמה, ואם הוא יוביל לזגזוג תגיד שזה בזכותו של אובאמה? תיאוריה מדעית מחייבת ניסוי שאפשר לחזור עליו תוך כדי בידוד משתנים, את זה אין לך, ולא יהיה לך בהיסטוריה. למעשה מי שכתב על זה ספר שלם היה אחד בשם... פופר1. 1 החברה הפתוחה ואויביה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה טוען שאין שום יכולת תקפה להעריך את פועלו של שום נשיא בהיסטוריה, ועצם ההכרזה על נשיא "מצליח" או "כושל" היא מופרכת מראש וסובייקטיבית לחלוטין? טענה מעניינת, שמאיינת את תוקפו של בערך כל דיון על פוליטיקה בכלל, או פוליטיקאים בפרט. אני מניח שלאחרים כאן, שמכלים חלק ניכר מזמנם בדיונים כאלה, לפחות באתר, יהיו דעות שונות. במדעי החברה למיניהם הרבה פעמים קשה לחזור על ניסוי, ובכל זאת הסוציולוגים וההיסטוריונים מביאים סימוכין ועדויות לטענות שלהם ולא מתייחסים אליהם כחסרי כיוון לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הקיצור שלך לא נכון. אני טוען שאין דרך מדעית להעריך את פועלו של שום נשיא בהיסטוריה. זה לא אומר שההכרזה על נשיא כמצליח או כושל היא מופרכת. אין גם דרך מדעית להעריך את אלוויס מול קליף, ועדיין ההכרזה על אלוויס כמלך לא מופרכת.. היא דעה, אפשר לנמק אותה, אפשר לנמק את ההנגדות לה, אפשר לדון עליה, אבל היא לא מדעית (ולא אובייקטיבית). זה לא מאיין כל דיון על פוליטיקה, רק שם אותו בפרספקטיבה הנכונה (לדעתי). דיון בין דעות שונות, חלקן מנומקות היטב חלקן לא, חלקן דביליות, חלקן גאוניות, חלקן נכונות חלקן לא, אבל דיון שאינו מדעי ואינו אובייקטיבי בשום צורה שהיא. פופר הרי עשה את הקריירה שלו מהטענה שמדעי החברה אינם מדעים מדוייקים, ושכל הדטרמיניזם ההיסטורי של הגל וחבריו היא מופרכת מיסודה. בזמנו של פופר זה היה (אולי) מהפכני, היום זה נשמע כמעט טריויאלי, בטח לא משהו מרעיש או חדשני במיוחד1. זה לא מבטל את קיומם של הסוציולוגים, ההיסטוריונים, האנטרופולוגים, הכלכלנים, מדעני החברה וכו', רק שם את הטענות שלהם בפרספקטיבה שנראה לי שכל מי שעוסק בתחומים האלה קיבל כבר מזמן2. 1 אם כי ברגרסיה שעוברת על האייל... לך תדע... 2 מלבד כמה חריגים מוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי שאלתי מפופר את העקרון, ואין לי ענין במטא-דיון עד כמה תיאוריה או טיעון חברתי הוא "מדעי" או לא, אבל גם בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה טיעון ששום התרחשות/ניסוי/תוצאה חדשים שיתגלו לא יכולים להפריך, הטיעון שלו שקול לאמונה עיוורת. המשפט האחרון שלך הוא איש קש, כי הוא בדיוק מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, זה מה שיש, או טענה מדעית או אמונה עיוורת? שום דבר באמצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר, אתה קורא את התגובות שלי ומסיק מהן בדיוק להיפך ממה שאני טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, אם המסקנה שלי היא "בדיוק להפך" ממה שאתה טוען, והמסקנה שלי היא שאתה טוען ש"זה מה שיש, או טענה מדעית או אמונה עיוורת! שום דבר באמצע!" אז בדיוק ההפך זה "זה מה שאין, גם טענה מדעית וגם אמונה עיוורת? הכל באמצע?" - ואני מניח שלא לזה התכוונת) יכול להיות שלא הבנתי נכון את מה שאמרת. אני אנסה להסביר עוד שניה למה הסקתי את מה שהסקתי. אבל לפני זה, נראה לי שאם התכוונת להגיד משהו והקוראים שלך לא הבינו אותך, או חמור מזה, הבינו את ההפך ממה שרצית להגיד, כדאי פשוט לנסח את הטענה שלך מחדש בצורה ישירה וברורה. אם קודם חשבתי שהבנתי מה רצית להגיד (לא הסכמתי, אבל הבנתי והצלחתי לנמק למה לא הסכמתי), עכשיו זה לגמרי עמום. נראה לי שאתה מתעלם לחלוטין מהטענות (הדי מוצלחות, לדעתי) שהעלתי בתגובה 672472 למה הניסוי שלך לא באמת יצליח, ומעדיף להתחפר בחוסר סבלנות למה שאתה קורא מטא-דיון1. וההסבר (אולי קצת ארוך, אבל גם בקריאה שלישית אני די משוכנע שההסק שלי הוא נכון לגמרי, אם אתה לא מחבב לוגיקה, אתה יכול לדלג עליו ולהתייחס רק לפסקה למעלה). טענת ש:"בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה טיעון ששום התרחשות/ניסוי/תוצאה חדשים שיתגלו לא יכולים להפריך, הטיעון שלו שקול לאמונה עיוורת." - תיאוריה מדעית מוגדרת (על ידי לא אחר מפופר, מי שטענת בשמו) ככזאת אם יש התרחשות/ניסוי/תוצאה שיכולים להפריך אותה. ז"א, את ה-{טיעון ששום התרחשות/ניסוי/תוצאה חדשים שיתגלו לא יכולים להפריך} אפשר להחליף ב{לא תיאוריה מדעית}, או במילים אחרות: הטענה שלך שקולה ל"בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה משהו ש{אינו תיאוריה מדעית} הטיעון שלו שקול לאמונה עיוורת." בו נחליף, לרגע, את ה{תיאוריה מדעית} ב<אדום> ו{אמונה עיוורת} ב<כחול>, הטיעון שלך הופך ל"בדיון חברתי נראה לי שאם מיהו מעלה משהו שאינו <אדום> הטיעון שלו שקול ל<כחול>" - המסקנה הלוגית המתבקשת היא שאתה לא משאיר מקום בין <אדום> ל<כחול> לצבעים נוספים כמו <צהוב>, <סגול> או <ורוד>, אם המשהו שהמישהו מעלה הוא לא <אדום> הוא יכול להיות רק <כחול>, ואם נחזור ל{מדע} מול {אמונה עיוורת}, המסקנה שלי נראית לי בדיוק מה שאמרת - כל טיעון שעולה בדיון ושאינו מדעי הוא אמונה עיוורת. נראה לי שבכל זאת אפשר להעלות טיעונים שאינם מדעיים (=לא עומדים במבחן ההפרכה) ואינם אמונה עיוורת (=מבוססים על המציאות), ושאנשים משתמשים בטיעונים כאלה כל יום בחייהם. 1 ואם היית מהמר כפייתי הייתי מהמר שפתאום יצוץ לו איזה חוסר סבלנות ללוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר להמשיך את הקו - אם נשים עצמינו בנעליים שנעלנו לפני כעשר שנים - איזה תרחיש יכול להוכיח או להפריך את צדקת ההתנתקות החד צדדית מעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מצוינת, ואני אענה בתור מי שצידד בהתנתקות מעזה לפני עשר שנים: לו היו אומרים לי אז, שתוך עשר שנים ההתנתקות תביא לירי אינטנסיבי של טילים על כל ערי ישראל1, כולל המרכזיות שבהן ושדה התעופה שלה, במשך יותר מחודש, תוך איון כל הרתעה ישראלית לגבי ירי טילים על אזרחיה באשר הם, הייתי מגדיר אותה ככשלון חרוץ. אם בנוסף, היו מוסיפים ואומרים לי אז, שעקב ההתנתקות לא רק שייפגעו, ייהרגו ויאבדו את רכושם עשרות אלפי פלסטינים ומאות ישראלים2, וחמור מזה - תוצאות ההתנתקות יהיו אחד הגורמים העיקריים המרחיקים את הסיכוי להסדר שלום במקום לקרב אותו - הייתי אומר שהיא תהיה כשלון כפול ומכופל, ועדיף היה לא לעשות אותה. 1 קשה לזכור היום, אבל באלפיים וחמש הנשק שהטריד אותנו היו קסאמים של חמישה קילומטר טווח. 2 חלק ניכר תודות לכיפת ברזל ולא ליכולת ההתקפית של צה"ל או ההרתעה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין העבר לעתיד, הכל קבוע מראש. הרצון האנושי הוא אשליה שאינה מודע לעצמו. כל פעולה היא עוד חוליה במשוייכת לשרשרת סיבתית אחת ארוכה עד אין קץ. העבר,ההווה והעתיד חבוקים ללא הפרד. וכאן טמון שורש האבחנה בין הדטרמיניזם לליברטריאניזם. לראשון העבר והעתיד קבועים, לשני רק העבר קבוע ואילו את העתיד ניתן עוד לשנות והוא תלוי בהחלטה ובמעשה. מגדולי הדטרמיניסטיים המובהקים אלברט איינשטיין ניתן ללמוד איך ציר הזמן בעבותות אהבה הבלתי ניתנים לפירוד. וכך הוא כותב את מכתב הניחומים למשפחתו של חברו בוסו, זה שהלך איתו צעדים של אמת בשווייץ - ״ כעת הוא עזב את העולם המוזר הזה קצת לפני. אין בכך כל משמעות. אנשים כמונו, אשר מאמינים בפיזיקה, יודעים כי ההפרדה בין העבר, ההווה והעתיד אינה אלא אשליה עיקשת״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, המממ. פעח"ב שבפעח"בים. התפיסה של איינשטיין אינה מתמצה בדטרמיניזם אלא מושתתת גם על כך שבפיזיקה, ובפרט ביחסות עם המרחב-זמן אין משמעות למושג "הווה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי כיכר הלחם המרחב-זמנית שבריאן גרין (כמדומני) מתאר בסרטון הזה: אני לא לגמרי משוכנע. (כמובן שכבר שמעתי על זה, ואני לא משוכנע מזמן). זה שלכאורה איזה קו שניתן לו את הטייטל "עכשיו" של החייזר חותך את מיקום כדור הארץ בעוד מאתיים שנה, אז מה? מה זה אומר באמת על מה שהחייזר מסוגל לקלוט מבחינת אינפורמציה? הרי מבחינת הטלסקופ של החייזר שמסתכל על כדור הארץ, ממילא הוא רואה את מה שקרה לפני 10 ביליון שנים. אז כשהוא התחיל לנסוע (לכיווננו), מה שהוא רואה קצת האיץ ועכשיו הוא רואה את מה שקרה לפני 9,999,800 שנים. נו יופי. על זה שהתנועה מאיצה/מאיטה את הזמנים היחסיים אין ויכוח ואין הפתעה. אבל מה לזה ול"עכשיו" של החייזר? קו ה"עכשיו" המדומיין של החייזר שלכאורה פעם הצביע על 200 שנה בעברנו ואחר כך כששינה מהירות על 200 שנה בעתידנו, זה סתם קו שאין לו שום משמעות. זה מזכיר לי את השאלה לגבי כתם לייזר שיורים על הירח (או למרחק גדול יותר), שאם מזיזים את הלייזר זוויתית מספיק מהר, הכתם כאילו יזוז "יותר מהר מהאור" על גבי משטח מאד מרוחק. שזה כמובן מטעה, כי כתם הוא לא אובייקט והוא לא זז כשלעצמו. אינפורמציה מ]וטון חדש תיווצר במרחק מהפוטון הקודם, ושום דבר לא זז מהר יותר מהאור. באותה מידה החיתוכים האלה לא משכנעים אותי. והרי ככל שהחייזר יתקרב אלינו למרחקים שבהם באמת כאלה שמאפשרים העברת מידע, האפקט יקטן ויקטן עד לאפס. אין לי לא זמן ואולי גם לא יכולת מיידית לחשב את זה, אבל הייתי מהמר שלא משנה כמה מהר יכול לנסוע החייזר הזה, אין תסריט שבו הוא רואה את הגרלת הלוטו של מחר ומספיק לשדר לי את המידע הזה כדי שאזכה באותו לוטו1. מה שזה אומר לי שמכל בחינה מעשית, קשה לייחס משמעות אמיתית לחיתוכים מרוחקי המיליארדים האלה. או בקיצור - קשה לחזות, ובעיקר (אי אפשר) את העתיד. אז מה המשמעות של זה שהוא כאילו קיים באיזה עכשיו מדומיין של חייזר מרוחק? (הרי זה שאותו חייזר אפילו בלי עקרונות יחסותיים יכול לראות את הדינוזאורים עם טלסקופ מספיק גדול, זה לא גורם לאף אחד להצהיר שהחייזר נסע בזמן לעבר או שהעבר קיים עכשיו) 1 וכמובן גם לא כשהגרלה מתבצעת כל ננו-שנייה, לא רק כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון (למיטב ידיעתי המועטה) אבל ברגע שהסימולטניות נקבעת עפ"י זוית החיתוך של ה"לחם") מושג ההווה מאבד את מעט המשמעות שעוד היתה לו - לפחות בתפיסתנו - בפיזיקה הניוטונית. אגב, לאחרונה שמעתי (וראיתי) שהאתר חוזר בגדול. כמו טראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסימולטניות כבר הפנמנו שאיבדנו כשהמוט ההוא עבר באסם. אבל בין זה לבין "העתיד קיים בדיוק כמו העבר" יש מרחק גדול. יש לי אפילו תחושה (בטח קראתי את זה איפשהו) שזה סותר EPRים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותו כתם לייזר, בעצם כל כוכב רחוק מספיק זז במהירות גדולה ממהירות האור מנקודת המבט שלנו, מאחר שהמהירות הזויתית קבועה. אתה יכול לראות בזה עוד הוכחה לתיאוריה ההליוצנטרית שכידוע חביבה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל זה אפילו יותר חלש מהלייזר, כי ה''תזוזה'' של כתם הלייזר תראה ותימדד גם על ידי הרבה צופים אחרים שלא מסתובבים או מסיטים את מבטם במהירות. גם אלה שקרובים לכתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני זה היה נכון עוד לפני המצאת הלייזר :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז עוד חשבו שממילא כיפת השמיים מסתובבת במרחק של כמה שניות אור מאיתנו, אז הבעייה אפילו לא עלתה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעוד שנה, גם בעוד חמש שנים, תתפוצץ פצצה גרעינית בעיר אמריקאית,אודה שטעיתי. לגבי ב׳- המדד אינו מקובל עלי. האלטרנטיבה להסכם לא כל כך ברורה. אם האלטרנטיבה היא שישראל הייתה תוקפת בעוד חצי שנה, כישלון אי הגעה להסכם ברור. גם תהליכים קטנים יותר מהתקרבות איראן למערב והפיכתה לתומכת שלום איזורית., יכולים להיחשב כהצלחה. איראן יכולה לטעון שהיא תומכת שלום איזורית-לפחות יותר משישראל היא תומכת שלום אזורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים להערה, אבל מה ששאלתי זה מה אתה מגדיר כהפרכת התיאוריה שלך, הדוגמה שלי היתה קיצונית במתכוון. יש איזה תרחיש יותר חלש מפיצוץ גרעיני בניו יורק, שישכנע אותך שאובמה לא היה כל כך מוצלח (גם בתחומים שונים מהגרעין האיראני)? אני מוכן לקבל גם תרחיש יותר חלש מזה שאיראן תהפוך לשוודיה. אבל זה יצריך שיפור משמעותי בכאוס האזורי שמתרחש כרגע, בעיקר בעיראק וסוריה. ומבחינתי גם הפיכתה של איראן למעצמה פונדמנטליסטית איזורית ללא גרעין לא יוסיף נקודות לאובמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחוות דעה כרגע על איכויותיו של אובמה כנשיא, אתה צריך לזכור שאובמה הוא נשיא של ארה"ב ולא של המזרח התיכון, ולנסות לנתח מה היו האינטרסים של ארה"ב שאובמה שאף לקדם או להגן עליהם, ומה היו החלופות שעמדו בפניו. יתכן בהחלט שבניתוח כזה הפיכתה של איראן למעצמה פונד' אזורית בהסתברות מסוימת תהיה מחיר נסבל מבחינתו בהשוואה לחלופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך. לדעתי עצם הצורך להגדיר עצמי כמתנגד או תומך של ההסכם עם איראן, כבר מכשיל אותי במבחן של הפונז. אני חושב שאי היכולת לראות אפשרות שלישית היא חלק מן הסימפטומים של החיים בעולם התעמולה והרמייה העצמית מבית מדרשו של מר נתניהו. אני חושב שאובמה פעל בעניין ההסכם האיראני, תחת אילוצים כבדים מאד. אילוץ אחד היה שהסנקציות מיצו את עצמן וממילא היה ספק בעניין היכולת להמשיך בהן. אך האילוץ החשוב יותר היה, שאף אחד, ממש אף אחד בארה"ב (כולל הרפובליקאנים וטראמפ) לא היה מוכן להלחם באיראן בשביל שום דבר. במדינה דמוקראטית, זהו אילוץ המאיין כמעט כל דבר אחר. בנסיבות האלו, בלתי אפשרי להוציא מאיראן הסדר טוב. בנסיבות האלו, נראה לי שאובמה פעל כמיטב יכולתו במיצוי מה שיכול להועיל לארה"ב ונראה שהצליח יפה למדי. מובן שאם ב-50 שנה הקרובות האיראנים ישגרו טיל גרעיני לעבר קנסס סיטי או שיקגו, אודה שהמדיניות שלו היתה הרת אסון. אבל מה זה אומר? לדעתי לא כלום. אני פשוט לא רואה הסכם טוב יותר שאובמה יכל להוציא או יתרון כלשהו שהיה צומח לארה"ב אם היתה נמנעת מכל הסכם שהוא ובלבד שתשאר צמודה לשכיב מרע מירושליים. מבחינה זו אני יכול להציע לפונז מבחן הרבה יותר טוב: להבדיל מן הלוחם המהולל ועטור ההצלחה בטרור מירושליים, אובמה כנראה זיהה שהשלטון באיראן אינו מונוליטי. יש שם שני זרמים שאינם רואים את עתידה של איראן באותה צורה. לממשל של רוחאני אין מחוייבות אמיתית להמשך הפיתוח של הנשק הגרעיני והוא רואה בכך נקודה בה קל לו לתקוף את שלטון האייאתולות הפונדמנטליסטי, בעיקר משום שהאייתולות ממשיכות גם היום לטעון בפומבי שהם נגד פיתוח נשק גרעיני. כך שקשה להם לענות לחסידי רוחאני בעניין זה. אובמה זיהה כאן תחום של שותפות אינטרסים בינו לבין רוחאני-זריף וסיכם אתם עיסקה, בה כל צד הוציא את מה שיכל להוציא מעסקה זו. אם ב-10 השנים הקרובות יתברר שהכל היה העמדת פנים והתחזות להטעיה, כאשר רוחאני וחמנאי הם שני צדדים של אותה מטבע, מיד אודה שמדיניות אובמה בעניין זה היתה הרסנית וטעות מוחלטת. נדמה לי שלנו כישראלים יש עיוות חשיבה מובנה מחוסר הרצון שלנו להכיר בישראל כפיון של המזה"ת. שוב בניגוד לקישקושים של נתניהו ותומכיו, ישראל אינה ולא היתה מעולם חלק מהעולם המערבי. ישראל היא פיון על לוח השחמט שבין העולם המערבי לעולם האיסלאמי-מזרחי. תפקידה של ישראל כמדינת חיץ הוא לסמן בנפילתה מתי הציביליזציה האיסלמית הופכת להיות מסוכנת לציביליזציה המערבית. נשיא אמריקני שיקשור את האינטרסים של ארה"ב לעגלת הצרות והסתירות-העצמיות הישראלית הוא אויל. הדבר משול לקבלת אוקראינה לברית נאט"ו. כאשר הפיון על לוח השחמט מתחמש בנשק גרעיני הוא הופך סכנה לעצמו וגם לאחרים. בנקודה זו, אני יכול לענות גם לשאלה על מידת הסכנה של דאעש. אני לא טענתי שהם לא מסוכנים. אני רק טענתי שהם לא מסוכנים יותר מהחזבאללה, החמאס או האחים המוסלמים. יש במזה"ת קן נחשים שממנו צומחים הצפעים של הג'יהאד האיסלאמי. אם הם קוראים לעצמם אל קאעידה, הג'יהאד האיסלמי או דאע'ש זה כבר פחות חשוב. הולדתה של תנועה חדשה אינה מגדילה את מאגר המתנדבים של הטרור הג'יהאדי. הדבר היחיד שיכול לעשות זאת, הוא הצלחות בשטח של התנועה החדשה הזו. זהו המפתח לבעייתיות שיש למדיניות ארה"ב כלפי ארגון זה. לכאורה ארה"ב היתה צריכה לתמוך בו ולו בעקיפין באמצעות סעודיה, המפרציות וטורקיה, כדי שזה ישליך לעזאזל את שלוחה ובן חסותה של מוסקבה היושב בדמשק. מצד שני ארה"ב (למודת נסיונם המר של הכסילים הרפובליקאים) יודעת שהצלחות בשטח של דאע'ש ינפחו אותו ויהפכו אותו לתרופה הגרועה מן המחלה. לכן ארה"ב נאלצת לנקוט מדיניות של ללכת עם בזמן שהיא לכאורה בלי (איראן). מי שירצה יכול לראות בכך את חולשתה של מדיניות החוץ של אובמה. אחרים יראו בה פשוט התנהגות נבונה תחת אילוץ של אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא מסכים שהסנקציות מיצו את עצמן. הסנקציות היו הצלחה אדירה שהורידה את איראן על הברכיים פשוטו כמשמעו והביאו אותה לסף פשיטת רגל. למעשה, הן היו כל כך מוצלחות שארה"ב הפעילה את הנשק הזה בהצלחה נגד יריב גדול וחזק בהרבה, קרי רוסיה. הסנקציות הכלכליות האמריקאיות, בפרט חוסר היכולת לסלוק עסקאות דרך גופים פיננסיים אמריקאים פשוט ריסקו את הכלכלה הרוסית. תוסיף לזה הפקת נפט מוגברת בצפון אמריקה שהביאה בתגובת שרשרת מעניינת להגברת תפוקה במזרח התיכון שהעצימה את אפקט נפילת מחירי האנרגיה, שהם כרגע כל מה שיש לרוסיה להציע לעולם ותקבל שהם הגיעו לעברי פי פחת. פוטין יכול לעשות שרירים עד מחר אבל הוא יצטרך להקים את מסך הברזל מחדש כדי למנוע מכל מי שיש לו שמץ של יכולת לעקור למערב. בחזרה לאיראן, לאיראן לא היתה ברירה אלא להכנע לסנקציות, לפחות מן השפה ולחוץ, וזה מה שאכן קרה. באותה נקודה לאמריקאים היתה ברירה, האם לקבל את ה"כניעה" הזו כאותנטית במידה זו או אחרת או להמשיך בסנקציות. כאן לדעתי באה לידי ביטוי הגישה הפרוגרסיבית של הממשל שראה בהמשך הסנקציות בתנאים שנוצרו סוג של "עונש לא הוגן", ומכיוון שכביכול ארה"ב לא מטילה סנקציות על מנת להחליף משטר במדינות זרות, אלא רק במקרים של "הפרה של החוק הבינלאומי", הם הלכו לעסקה. _____ וואו, חתיכת מגילה ספקולטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור שהסנקציות הורידו את איראן על הברכיים, גם לא שארה"ב השתמשה בהן בהצלחה נגד רוסיה. לגבי איראן, עובדה היא שלאורך כל המו"מ האמריקאים שידרו בהילות להגיע להסכם בכל מחיר ואילו האיראנים שידרו רוגע של מי שזמנו בידו ולא מתכוון להפסיק לפני שיגיע למטרות שהגדיר לעצמו. כך לא מתנהג מי שנמצא על הברכיים מול מי שהכוח בידו. דומה הדבר במקצת לישראל ולחמאס בצוק איתן - ישראל יכולה להתרברב שההפצצות שלה הורידו את החמאס על הברכיים, אבל עובדה היא שהיא היתה מוכנה להפסקת אש ללא תנאי כמה וכמה פעמים במהלך הלחימה ואילו החמאס לא מיהר לשום מקום. לגבי רוסיה, ההצלחה לא נמדדת בשאלה אם הסנקציות פגעו בכלכלה הרוסית אלא אם הן הצליחו לגרום לרוסיה לשנות את מדיניותה. האם רוסיה סילקה את ידיה מאוקראינה? האם תחת הסנקציות היא נמנעה מהרחבת פעילותה לזירות שבהן לא היתה לה נוכחות פעילה, כמו סוריה? התשובה ידועה. אני חושב שהמיצוי ששוקי מתכוון אליו אין פירושו שהסנקציות מיצו את כושר ההשפעה התאורטי שלהן, אלא שלא ניתן היה להמשיך בהן: סנקציות שמופעלות דרך מועצת הבטחון מחייבות הסכמה של הרבה גורמים, וכשהזמן מתמשך הם מפסיקים לשתף פעולה - בוודאי הרוסים והסינים, שמעונינים מאד בסחר עם איראן (גם באירופה החזית הלכה ונחלשה). יותר מזה, כדי שסנקציות תהיינה אפקטיביות הן צריכות להיות מוחרפות מדי פעם כיוון שסנקציות קבועות יוצרות הסתגלות - האיראנים הם אמנים במציאת פרצות וביצירת מנגנוני עקיפה. שימוש בסחר חליפין, מכירה וקניה דרך חברות קש בבחריין ועוד ועוד שיטות - הסנקציות הופכות בסה"כ למס על היצוא והיבוא. אם לשימור הסנקציות קשה מאד להשיג תמיכה אז להחרפתן אין כל סכוי - ומכאן הן מגיעות למיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירנים שידרו רוגע בין השאר כי לא שמעת את כל מה שהם שידרו. לדוגמה: למה רוחאני "נבחר" לנשיאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רצו כמובן להגיע להסכם, אבל לאו דווקא (או לפחות לא רק) בגלל הסנקציות. לדעתי הם רצו להגיע להסכם כיוון שהם הבינו שאובמה מוכן לתת להם את הדברים שהם רוצים, במחיר צנוע מאד מצדם. מה התפקיד של פצצה גרעינית איראנית? לדעתי, התפקיד מעולם לא היה לתקוף את ישראל, סעודיה או ארה"ב. התפקיד היה למנוע אפשרות של נסיון מצד גורם זר להחליף את המשטר. לצפון קוריאה יש פצצה, ומאותו רגע איש לא מעלה בדעתו אופציה צבאית נגדה. עיראק, לוב ואפגניסטן נכבשו בגלל סיוע לטרור - סיוע שהיה הרבה יותר קטן בהקפו ובמשך הזמן שלו מהסיוע האיראני. איראן רצתה ביטוח כנגד אפשרות כזו. ההסכם הזה נתן לה ביטוח כזה: בכך שהוא התמקד בתכנית הגרעין בלבד (ואפילו לא בכל ההבטים הצבאיים שלה) הוא קיבל במשתמע את הלגיטימיות של משטר ששולח את ידיו לתוך כל סכסוך באיזור ומנסה לערער כל יציבות. לכן יש להם חסינות לתקופת ההסכם - ובסוף התקופה הזו עדיין תשאר להם האפשרות להגיע לפצצה בתוך זמן קצר להפליא, ובנוסף הוסרו הסנקציות. אם ההסכם מילא את התפקיד של תכנית הגרעין למשך התקופה הזו הוא למעשה ייתר אותה - המטרה הושגה במחיר זול בהרבה, והאיראנים כסוחרים טובים יודעים לזהות עסקה כשהם רואים אותה. זה לא אומר שהם רצים לחתום על העסקה כשהם רואים שהצד השני לחוץ. סוחר טוב יודע לנצל את הלחץ של הצד השני כדי לסחוט לא סתם מחיר טוב אלא את המחיר הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהסנקציות איבדו את התמיכה הבינלאומית שלהן מכיוון שסין בעיקר וגם אירופה במידה מסוימת רצתה לחזור לסחור עם איראן. ארצות הברית החליטה שהיא לא תפעל באופן חד צדדי אלא רק כחלק מ"הקהילה הבינלאומית" וזה עניין של מדיניות ולא של יכולת. יכול להיות שהאיראנים זיהו ושיחקו על הנקודה הזו, זה לא אומר שהסנקציות לא היו אפקטיביות אלא שארה"ב לא רצתה להמשיך לאכוף אותן לבדה. "בסך הכל מס על היבוא והיצוא"? בסך הכל? אם התל"ג יורד בעשרות אחוזים בגלל כל הקופונים שהמתווכים גוזרים בדרך זה אסון כלכלי למדינה. כן, אפשר לחיות כך, ע"ע קובה, אבל המחיר הוא אדיר. לגבי רוסיה, תגובה צבאית תוקפנית על הסנקציות היא מהלך נכון מבחינתם, כמעט המנוף האחרון שנשאר להם. בינתיים בעורף המדינה מתפרקת ובשלב כלשהו הם יצטרכו להחליט האם להיות צפון קוריאה או ליישר קו (וכנראה שהאמריקאים לא רוצים להגיע לשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנקציות אמריקאיות בלבד על איראן קיימות כבר עשרות שנים. הן לא אפקטיביות ולא יכולות להיות. אם רוסיה, הודו וסין (שלא לדבר על אירופה) סוחרות עם איראן אז יש לה לאן לייצא את כל הנפט שלה ויש לה מאין לייבא פחות או יותר כל מה שהיא רוצה. גם סנקציות שמקובלות על כל הקהילה הבינ"ל מאבדות את השיניים שלהן ככל שעובר הזמן. תל"ג אולי יורד בעשרות אחוזים בתקופה הראשונה להחלתן, אבל אחר כך הוא יטפס בהדרגה בחזרה - יהיו אולי ענפים שלא יוכלו כלל לתפקד תחת הסנקציות, אבל האחרים ימצאו בהדרגה את הדרך לפעול. לגבי קובה, יש כמובן מחיר לאמברגו האמריקאי המטופש, אבל הוא הרבה יותר נמוך משנדמה לך. בתמונות אתה רואה תמיד את המכוניות האמריקאיות משנות החמישים, אבל כמעט לעולם לא תראה בהן את המיצובישי לאנסר ששכרתי כשביקרתי שם ב-2003. יש שם מכוניות יפניות ואירופיות (וגם לאדות ישנות, כמובן), יש שם אפשרות להשיג כל דבר שתרצה. העוני הוא בעיקרו לא תוצאה של האמברגו אלא של המשטר הכלכלי הסוציאליסטי וגורמים פנימיים אחרים. אתה יכול להשוות את מצבה של קובה לשכנותיה האיטי והרפובליקה הדומיניקנית, שלא מוטל עליהן שום אמברגו, ותראה שבעצם קובה אולי לא הפסידה מכך שהאמריקאים לא היו מעורבים בנעשה שם בחמישים וחמש השנים האחרונות. רוסיה לא תהיה צפון קוריאה ולא יכולה להיות. רוסיה היא עדיין המקור העיקרי לגז שמחמם מליוני בתים במערב אירופה בלילה הזה של ינואר. העולם זקוק יותר מדי למה שיש לרוסיה מכדי שהיא תוכל להפוך לצפון קוריאה (וזה בלי לדבר, כמובן, על הצבא והגרעין והמושב במועה"ב והמדינות הגרורות וכו' וכו'). התוצר של רוסיה הצטמק בסך הכל ב-3.7% ב-2015; זה לא מעט, אבל גם ממש לא הרבה. התוצר של ארה"ב ירד ב-4.3% בין דצמבר 2007 ליוני 2009 והיא לא התפרקה ולא התמוטטה. יתרה מזו, את עיקרה של הירידה הזו יש ליחס לצניחה במחירי הנפט ולא לסנקציות (שהן כשלעצמן די צנועות ולא עומדות בשום יחס עם אלה שהוטלו על איראן). ואם נחזור לאיראן, גם לו היינו מניחים שהסנקציות על איראן היו אפקטיביות הרי שהמקרה הצפ"קי מראה שגם מדינה תחת סנקציות כבדות ביותר יכולה להגיע לנשק גרעיני אם היא נחושה. אמנם, לא פעם שמענו שאיראן היא לא כמו צפ"ק, מדובר על אוכלוסיה משכילה יותר ועל רפורמיסטים שיש להם תמיכה בצבור וגם בפרלמנט ועל צעירים שהמשטר מפחד שהם יעשו לו איזו מהפכה ירוקה. הייתי רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על המדינה ששלחה את ילדיה-שלה לרוץ לתוך שדות מוקשים כשהם מחזיקים בידיהם מפתחות פלסטיק כדי לפנות את המוקשים בדרך הקשה. נחישות יש להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שרוסיה וסין יקנו נפט מאיראן במחיר השוק אם יש סנקציות? הרי האפשרויות שלה לייצא מוגבלות. בכל מקרה, אני חושב שחלק משמעותי מהסנקציות שהופעל על איראן הוא ניתוק ממערכת סליקת התשלומים הבינלאומית, כך שכל עסקה דורשת העברת מזוודות עם מט"ח או עסקאות חליפין. את האפשרות הזו ארה"ב יכולה להפעיל בעצמה (בנוסף להקפאת נכסים איראניים המוחזקים בידי גופים פיננסיים אמריקאים, כמובן שברגע שהסנקציות יוסרו ולו לרגע הכסף הזה יצא מארה"ב ולעולם לא ישוב). כמובן שאי אפשר להשתמש בנשק הזה ללא הגבלה כיוון שהמתחרים שלך עלולים להקים רשת מתחרה, אבל בסופו של דבר מדובר בכלי די אפקטיבי. אגב, ארה"ב השתמשה בנשק הזה כדי לכופף יריב שהוא אולי רב כוח יותר מאיראן ורוסיה - המערכת הבנקאית העולמית. ארה"ב הצליחה לכפות על כל הבנקים בעולם (כמעט בלי יוצא מן הכלל) להפר את הסודיות הבנקאית של לקוחותיהם ולדווח לארה"ב אם מתעורר אפילו חשד קל שמדובר באדם שחייב בדיווח מס לארה"ב, מדובר בהפסד של מאות מיליארדים לבנקים, אם לא יותר. כל זה פשוט תחת האיום של ניתוק מהמערכת הבנקאית האמריקאית (ומכאן העולמית). אז אולי מדינה יכולה למצוא פרצות בסנקציות ולשרוד איכשהו אבל אני בספק אם אפשר להגיע למצב של "מדינה משגשגת" תחת סנקציות כאלה. לגבי קובה, אני לא יודע מספיק כדי לענות לך. לגבי רוסיה, הלינק שלך דורש תשלום אז לא יכולתי לקרוא, מוזר לי שקריסה של הרובל (נחתך בחצי אם אני לא טועה) וקריסה של שוק האנרגיה שהוא סחורת הייצוא העיקרית (אולי היחידה?) של רוסיה משתקפת בירידה כל כך מינורית בתוצר (אבל אני לא כלכלן אז לך תדע). כזכור הם ניסו לאיים על מערב אירופה עם "תקלות באספקת הגז" אבל התקפלו מהר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שקשה במיוחד לבנות רשת סליקה חלופית, אם אתה מדינה גדולה כמו סין; למעשה, אם האמריקאים ינתקו שותפות סחר של סין מהרשת אז הם יתמרצו את סין לעשות בדיוק את זה - וזה דבר שהאמריקאים מאד לא רוצים שיקרה. גם חליפין הם אופציה אפשרית ברמה המדינתית ("עשרים מיליון חביות בשנה תמורת סחורה בשווי מיליארד דולר, לפי רשימה שתועבר פעם בחודש ממשרד התעשיה האיראני"). אגב, SWIFT אינה גוף אמריקאי - היא ממוקמת בבלגיה וכפופה לחוק האירופי, ולארה"ב יש יכולת ללחוץ עליה אבל לא להכריח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השיטה של ה SWIFT (או IBAN או BIC) היא שיטה אירופאית על פי תקן ISO. מנסיוני, האמריקאים בקושי יודעים לעבוד איתה, הם עוד משתמשים ב Western Union | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה ואף מוסיף: כאשר סנקציות על חברה מסויימת נמשכות לאורך זמן מבלי שהן ממוטטות אותה, בנקודה מסויימת הן הופכות ליתרון עבור הקרבן. הפיתוח הכלכלי והקפיצה הטכנולוגית של ישראל ארעו על רקע החרם הערבי הממושך עליה. המוחרם, שניטלה ממנו הדילמה של שוק חופשי (יבוא זול לעומת תמיכה וסבסוד של הייצור המקומי), עשוי להפוך את האילוץ למקפצה המאפשרת לו לפתח את המשק שלו ולטפח את היצרנות והחדשנות שלו, חופשי מן התחרות של ייבוא זול מתחרה. למי שדואג מהסתירה המשתקפת כאן לעקרונות השו"ח, אזכיר שלפי עקרונות אלו, פרוייקטים כמו נאס"א ופרוייקט הלביא הם לכל הפחות בזבוז כספי הציבור אם לא גרוע מזה (ייצור ללא ביקושים למוצר). אני לא יודע בדיוק כמה כבר נכתב ולבטח עוד יכתב על היתרונות הגדולים שצמחו למדינות שממנו את הפרוייקטים הלא כלכליים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קובה מתיישבת עם התזה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון, סנקציות כלכליות תמיד גורמות להאטה כלכלית. ככל שהחרם הערבי על ישראל (שגם בשיאו די מצומצם) התפורר הכלכלה של ישראל פרחה. בלי מסחר אין שום טעם בפיתוח, וללא התחרות של יבוא אף אחד לא ינסה לחדש. לפרטים נא לפנות לרוסיה, צפון קוריאה, ודרום אפריקה. איזה יתרונות גדולים היו לפרוייקט הלביא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש החלטות חשובות קיבלה ממשלת פרס בשנתיים עד הרוטציה עם שמיר: תכנית היצוב הכלכלית, הנסיגה מלבנון וביטול פרויקט הלביא. שלשתן היו החלטות של חזרה לשפיות אחרי הסחרור של ממשלת בגין השניה. הסחרור הכלכלי, הסחרור המדיני והסחרור הצבאי. הנמר ודאי מתכוון לפרויקט ארובות השרב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בתפקידה המערער של איראן בתימן, אני לא רואה בה מדינה תומכת בשלום אזורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותמיכתה המאסיבית בארגון שוחר השלום חיזבאללה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה לא הזכרתי, מכיוון שקשה לי להגיד עד כמה החיזבאללה מייצב או מסכסך בסכסוך הסורי (את זה נוכל בוודאי להגיד רק רק כשיסתיים שם הסכסוך). אפשר לטעון שהם מגנים שם על העלאווים. מעבר לכך, לא ידוע לי שהחיזבאללה מעורב במעשי הרג המוני בקנה המידה של הצבא הסורי או אפילו של הצבא הרוסי (מהסיבה הפרוזאית: הם לא מפעילים חיל אוויר). בלבנון הם מאוד לא נחמדים, אבל הם כרגע שומרים על גבול שקט (ואני לא רוצה להיכנס לסיבות לכך. ברור שלא מאהבת ישראל). לעומת זאת, להערכתי בסכסוך התימני החות'ים (שבהם תמכו האירנים) יצרו חלק לא מבוטל מחוסר היציבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לסוריה דווקא, אלא ללבנון. ובין מייצב לשוחר שלום יש הבדל, כידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אירן וגם ישראל טוענות שהן שוחרות שלום ומשקיעות חלק לא מבוטל מתקציבן בצבא[ות]. בגלל זה חיפשתי את הדוגמה המובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל שוחרת מלחמות כי חתמה על הסכמי שלום עם אוייביה ונחלקת פוליטית כבר 4 עשורים סביב הסדר שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתגביל עצמך לתגובה כל שעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך משקפת אותך ואת מוגבלותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשמוטיב הפאסיב אגרסיב אצלך זוהה, אפשר לקרוא את התגובה כך: "ישראל שוחרת *שלום* כי חתמה על הסכמי שלום עם אוייביה ונחלקת פוליטית כבר 4 עשורים סביב הסדר שלום." מה שמוביל אותי לשאלה: אם עצם החלוקה הפוליטית הזאת הוא נקודת זכות בעיניך, אני תמה על רמת הזלזול והשנאה שיש בדבריך ביחס למה שאתה קורא לו "המחנה". האם את שפע הברכות שהמטרת על "המחנה" אתה מוכן לסייג, ולו בשל היתרון המוסרי שאתה חושב ש"המחנה" מאציל גם עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פרשן בכיר אתה אמור לדעת שכדאי לבסס צעד אחר צעד. החלוקה הפוליטית היא לא נקודת זכות ולא חטא, היא מה שהיא. זה השיח שלנו, ימני או שמאלני כשהכוונה מתמקדת בעמדה -האם למסור את יהודה ושומרון או לא. המחנה שהחליט שהרוב הדמוקרטי לא מקובל עליו ויש לפעול בכל האמצעים כולל הפעלת סוכנים ובוגדים מפחיד אותי כי אינו חלק מהמשחק הדמוקרטי. מתחת לכל הדיבורים הנאורים זה סוציאל נאציונל. על הקרע החברתי הזה שילמו מעל מיליארד ש''ח אותם אלה שמקימים גדרות ומחסומים מפני מהגרי עבודה ואתה חושב שיש לי סיבה לסייג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתגר. אם אני צריך לנסות לתרגם אז אני מבין שהתשובה שלך לשאלה שלי היא שתגובה 672524 היא כדלקמן: "החלוקה הפוליטית היא לא נקודת זכות ולא חטא, היא מה שהיא." כלומר, פספסתי בתרגום הקודם. מה שאתה אומר זה: "התגובה הקודמת שלי לא אומרת שום דבר". "זה השיח שלנו, ימני או שמאלני כשהכוונה מתמקדת בעמדה -האם למסור את יהודה ושומרון או לא." ציון עובדה מוסכמת בעברית פשוטה, נקודת משקל יציבה וקוהרנטית במוחו של קורא העברית לקראת המשפט הבא. "המחנה שהחליט שהרוב הדמוקרטי לא מקובל עליו ויש לפעול בכל האמצעים כולל הפעלת סוכנים ובוגדים מפחיד אותי כי אינו חלק מהמשחק הדמוקרטי. מתחת לכל הדיבורים הנאורים זה סוציאל נאציונל. על הקרע החברתי הזה שילמו מעל מיליארד ש"ח אותם אלה שמקימים גדרות ומחסומים מפני מהגרי עבודה" לוז התגובה. מהנקודה הקודמת אתה מזנק להפרחת כל המוץ, כולל "המחנה", "סוכנים", "בוגדים", "סוציאל נאציונל". בתרגום לעברית אפשר לקרוא את זה כך: "אין לי טיעון נורמלי ואני לא מעוניין להמשיך לעסוק בנושא. כל שאלה תענה במידת הטרחנות הגדולה ביותר." ולסיום: "ואתה חושב שיש לי סיבה לסייג." זה מאוד מעניין, נראה שהמומנטום של משפט הקודם נסך עליך עוז, כי אתה מסיים אותו בקרשנדו לוחמני, שאומר: "בוא נראה אם אתה גבר". אם לסכם, בזבוז זמן. :( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבוז זמן כי לאחר שמיהרת לקבוע שהחלוקה הפוליטית היא נקודת זכות בעיני ותהית על הזלזול אתה חותר למסקנה המוכנה מראש במקום להתנצל על היכולת העלובה שאתה מגלה כפרשן הבית. לא יודע מה גברי בעיניך אבל הדחקת בעיות והתעלמות מעובדות 1 ברגשנות דביקה לא עושים רושם על נשים טמיליות. אסכם עבורך את המסר הפשוט שהפכת לקרשנדו. רוצים למסור את יהודה ושומרון? עזבו את החתרנות והמימון הזר ונסו דרך הקלפי. 1 כמו העובדה שראשי מרצ (עלק שמאל מתון ציוני) מעורבים בפעילות ארגוני הקרן לישראל חדשה (שמאל קיצוני) ולא רק בתמיכה הצהרתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1999 נוכחות הכיבוש בהחלט היתה מורגשת - בנייה בהתנחלויות בהיקפים שלא היו קיימים לפני כן ודישדוש התהליך המדיני. זה מה שהביא לפרוץ גל האלימות - הנסיגה מתהליך אוסלו ולא השאיפה להמשכו וקידומו. התוצאה העגומה בעיראק לאחר יציאת האמריקאים רק מוכיחה עד כמה הכניסה לשם הייתה מיותרת וחסרת מטרות ממשיות. ההצעה של ג'ו ביידן לחלק את המדינה ל3 מדינות: שיעית, סונית וכורדית נראית כיום כהצעה המפוכחת והראוייה למצב שנוצר. הכיבוש ומלחמת עיראק רק מוכיחים את הנזק הנגרם כתוצאה מחוסר מדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ב-1999 היה דשדוש, אבל ב-2001 היתה התקדמות משמעותית, תהליך קמפ דייויד והצעות מרחיקות לכת של ברק יותר מכל הצעה קודמת. ואז רק פרצה האלימות. עד כאן לקורלציה בין אי-תהליך מדיני לבין פרוץ גל האלימות. המקטרגים אף יטענו לקורלציה הפוכה. אין לי ויכוח לגבי הכניסה לעיראק, אני חוזר ואומר שהכניסה לעיראק ב-2001 לא מלבינה כשלג את כל חטאיהם (או הצלחותיהם) של מנהיגי ארה"ב עשר וחמש עשרה שנים לאחר מכן. היא רלבנטית כמו לקטר על מי שבנה את ההתנחלויות בשנות השבעים כשדנים במה צריך לעשות איתן היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קמפ דיוויד נאמר לא מעט: ברק לא הכין את השטח לקראת הועידה שנעשתה בחיפזון, לא היה פתוח לדיון אמיתי עם הפלסטינים על הצעותיו ולא היה מוכן למצב של כישלון בשיחות. כתוצאה מכך פרצה האלימות, לא בגלל עצם הנסיון עצמו שאם היה מוכתר בהצלחה היינו חיים היום במצב הרבה יותר טוב למרות דעא"ש, החמאס וחיזבאללה. כשרוצים להבין את הבעייתיות במצבים צריך לחזור לשורש הדברים - הכיבוש והכניסה המיותרת של האמריקאים לעיראק. תליית הבעיות בנסיונות הפתרון (שאכן היו לקויים וראויים לביקורת) היא ראייה שאינה חורגת מעבר לקצה האף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רבים מאלה שאומרים על ברק "לא מעט" בהקשר זה משתייכים לחבורה ששערפאת פיצץ לה את הצלמים והרס את רחבת הטקסים. 2. האלימות הערבית כלפי היהודים לא פסקה מעולם ולכן לא מדובר ב"פרץ" אלא בתהליך תמידי שבו לצד סחיטה באיומים התקיים רצח של אזרחים. 3. מי שהצדיק ומצדיק את ההתמדה הרצחנית והשפלה מצד הערבים במעשי היהודים צריך יותר מילון במקום ספרי היסטוריה. 4. אם אתה רוצה לחזור לשורש הדברים כדי באמת להבין אתה יכול לקרוא את הקוראן והחדית'ים הרלוונטיים במקום את האנטישמים מהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל שסיפר לי מישהו (לא בטוח שיש קשר בינו לבין עיראק או השטחים): שמעון, חוקר במתמטיקה במכון ויצמן, ויהודה, חוקר בביולוגיה באותו מכון, היו שותפים בדירה ברחובות. כל אחד שילם חצי משכר הדירה וכל יום רביעי היה אחד מהם שותף את הדירה, פעם יהודה ופעם שמעון. ביום רביעי אחד, כשיהודה היה צריך לשטוף, עלה לו רעיון מבריק. וככה התנהלה השיחה ביניהם. - יהודה: "כל יום רביעי אנחנו מנקים את הדירה בסבון על מנת להרחיק את הלכלוך והחידקים מביתנו" שמעון: "כן, אני יודע" יהודה: "וזאת עבודה סיזיפית ולא מתגמלת, הלכלוך חוזר כל פעם מחדש" שמעון: "נו, אז, יש לנו ברירה?" יהודה: "זה משום שמים וסבון לא באמת מרחיקים חידקים. זה מטופש כמו לנסות לכבות אש בעזרת מים. ברור שבאש נלחמים בעזרת אש. באותו אופן, בחידקים ובלכלוך נלחמים בעזרת חידקים טובים." שמעון: "מה?" יהודה: "זה פשוט, כשהחידקים הרעים יראו שיש לנו חידקים טובים בבית הם ילכו לבתים אחרים" שמעון: "אתה בסדר?" יהודה: "ברור. תסמוך עלי, אני ביולוג. אני מכיר את החידקים האלה" שמעון: "לא הבנתי, מה אתה מציע לעשות?" יהודה: "נו, זה פשוט, הגוף שלנו מייצר הרבה חיידקים חזקים, אפשר פשוט להשתמש בהם במקום הסבון המגוחך שלך" שמעון: "אתה עד כדי כך לא רוצה לשתוף היום, אני מוכן להתחלף" אבל יהודה לא חיכה יותר מידי זמן, הוריד את מכנסיו, ועשה את צרכיו באמצע הדירה. "עכשיו, אף חידק לא יבוא, והבית שלנו יהיה נקי" הוא אמר באושר. עבר יום, הבית הסריח כמו שלא הסריח מעולם, אבל יהודה לא הסכים לנקות את החרא מהרצפה, עבר לו עוד יום, והסרחון לא עבר, ויהודה עדיין לא הסכים לנקות את החרא מהרצפה, אחרי שלושה ימים הציע שמעון שהוא ינקה את החרא, אבל יהודה לא הסכים, "אתה לא רואה", הוא אמר, "עוד מעט החידקים הרעים יבינו את הנקודה, כבר כמעט אפשר להגיד שהמשימה הושלמה", אחרי עוד יומיים אמר יהודה לשמעון: "בסדר, יש פה בעיה. כמובן שסבון לא יפתור אותה, צריך להוסיף עוד חיידקים טובים", אמר, ועשה, והקפיד לשפשף את החרא לא רק על הרצפה אלא גם על הקירות. ביום רביעי שאחריו, שהגיע תורו של יהודה לשתוף, יהודה הפשיל את שרווליו, הוציא דלי עם סבון ותחת מחאה חריפה של שמעון, התחיל לנקות את החרא מהרצפה והקירות. תוך כדי שיהודה ניקה, התחיל שמעון להסביר: "לא רק שהרסת את כל הנקיון התמידי שלי, לא רק שהראת לחיידקים הרעים האלה שאתה רכרוכי ומנסה להלחם בהם בעזרת סבון, לא רק שהפקרת את החיידקים הטובים לחסדי הרעים, שים לב שהבית מסריח. גם אם טעיתי בתוכנית הנקיון התמידי שלי, זה לא יכול להלבין את הסרחון הנוכחי שכולו באשמתך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הזכרת לי את הבדיחה על החתול שעצבן את ואדים משום שהרעיש עולמות בפסיעותיו השחצניות על השלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעושה קפיצה זה ש''ש, שחושבים ששיפור מוסר הצבא כרוך בהכרח בנסיגה מהגדה. אצלי אין שום 'קפיצה'', אולי החמצת את ההסבר שלי, שלחץ חיצוני יביא להתקשחות עמדות פלסטין, כך שניאלץ לסגת בתנאים גרועים, או לסגת חד-צדדית, וזה יהיה אסון. לכן, סיום הכיבוש דרך לחץ בינ''ל על ישראל הוא נגד חייהם, בכבוד או אפילו בלי כבוד, של הישראלים. חוץ מזה, להכריח את ישראל לסגור עניין עם הפלסטינים בדיוק כשהעולם הערבי מתמוטט סביבנו, אותו עולם ערבי שחייבים את השתתפותו והסכמתו לכל הסדר בר קיימא, זה טמטום מוחלט. תסביר לי אתה למה לחץ חיצוני הוא רעיון טוב. למה עכשיו. ומה הקשר בין עבריינות חיילית לנסיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים להזכיר שגם מבחינה חוקית, פגיעה במתכוון ביחסי החוץ של מדינת ישראל היא בגידה ועונשה מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ה"תחקיר" הזה ענו יפה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בוואלה כבר ענו בצורה נאורה -מכאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הכול למרות תועפות המלל המיותר, ובניגוד אליך לא התרשמתי שזה מענה "יפה". הכותבת מבזבזת את 3 הפסקאות הראשונות על לגלוג "מתוחכם" כמו גרזן בראש, בנושא הדרמה המוגזמת של שני הדיווחים. בעיקרון זה נכון אבל ככה הם העתונאים, שתגיד זאת במשפט אחד ותעבור לגופו של עניין. אח"כ היא כמעט עושה זאת, כשהיא אומרת שלא נחשף דבר שלא היה ידוע קודם. אך מיד היא שוב חוזרת ללגלוג על הסטייל המוגזם. "תשובתה" שהכול ידוע נכונה רק חלקית, אחרת לא היינו נתקלים באלון ליאל מדבר על "התשובה שאסור לענות אותה". הוא גם לא היה מבקש לסגור את מכשירי ההקלטה בנקודה אחרת בשיחה. אבל בוא נמשיך הלאה- הכותבת מגיבה לשתיים מההאשמות שמוטחות בש"ש ואלון ליאל - הידד! אך לא. על הטענה שליאל שינה את תמונתו בפייסבוק ללוגו של ש"ש, תשובתה היא: המנהג הזה קלישאי ושחוק והלוואי שייעלם מהעולם. כלומר- שוב הסטייל לא נאה לה- נורא 2012 כזה. חוץ מזה הכול בסדר. הלאה: "סעיף שני: חברי שוברים שתיקה שואלים לעצתו של ליאל כיצד להשיב על הטענה שהם בוחרים לדבר בחו"ל. כזכור, זאת היתה אחת הטענות המרכזיות שליוו את הקמפיין האגרסיבי נגד הארגון. ליאל משיב: "תשובה שלדעתי אסור לענות אותה, למרות שהיא תשובה נכונה, שהקרב בתוך ישראל הוכרע". מענה המחץ של הכותבת: היא מצטטת שיחים שפלי צמרת כדי לחזק את ליאל. וטוענת שש"ש נתקלים בארץ בסתימת פיות. ובכל מקרה הם פונים לקהל גם בארץ וגם בחו"ל. אם כך, למה ש"ש הצריכים עצות מליאל מה להגיד למתלוננים? כי הם לא רוצים להודות בתשובה האמיתית, זו שליאל אומר שאסור להשמיעה? ולמה אסור להשמיעה? הרי על כך בדיוק הטענה נגדם- שהם חשים לעמדה שלהם אין סיכוי בארץ כי הקרב הוכרע, ולכן הם פונים לחו"ל, כדי לנצח את ההכרעה הדמוקרטית של הציבור בארץ. זה מנוגד לכללי המשחק הדמוקרטי, ולכן "אסור להשמיעה'. יש פה חיזוק להאשמות נגד ש"ש ולא מענה נגד. הלאה: ההשוואות לאפרטהייד- התשובה: אז מה? כולם משווים לאפרטהייד. ומי זה כולם? כמה פוליטיקאים ישראלים, איש וסיבותיו עימו. נו, אז אם 3 ישראלים אחרים אמרו את זה- סימן שזה נכון, ומוצדק, וישראל היא באמת מדינת אפרטהייד? אין פה תשובה ממשית לנקודה המאוד בעייתית הזאת. 1. ישראל איננה מדינת אפרטהייד. 2. יש הבדל כשישראלי אומר זאת בשיח פנימי שבו כולם מכירים את המציאות, לעומת האשמות בחו"ל, באוזני אנשים שאין להם מושג ירוק מה הולך פה באמת. 3. בנוסף לכך שההשוואה לדרום אפריקה לא נכונה, יש לזכור שהנלחמים בשיטת האפרטהייד בד"א לא עשו זאת בשעה שמדינה זו נלחמה על חייה נגד סביבה עויינת. כלומר, גם אילו היינו מדינת אפרטהייד, שואנחנו לא, לא נלחמים נגד המדינה שלך כשהיא מתגוננת על נפשה. יש עוד הרבה מה לומר בעניין זה, אך זה מספיק לעכשיו. ואז באה פסקת סיכום מהירה, ולא נכונה -הבעייה אינה שליאל אמר להם לא לפחד מאף אחד- הבעייה, וההאשמה העיקרית היא שליאל מעודד את ש"ש לארגן חרמות בעולם נגד מדינת ישראל. לכך היא כלל לא מתייחסת. וזהו סוף המענה ה"יפה"- לגלוג, תשובות חפוזות לשתי נקודות, והתעלמות מהעיקר. לטעמי זה לא משהו שראוי במיוחד ללינקוק. אבל אולי לא היה לך משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי על כך בדיוק הטענה נגדם- שהם חשים לעמדה שלהם אין סיכוי בארץ כי הקרב הוכרע, ולכן הם פונים לחו"ל, כדי לנצח את ההכרעה הדמוקרטית של הציבור בארץ. זה מנוגד לכללי המשחק הדמוקרטי, ולכן "אסור להשמיעה'. יש פה חיזוק להאשמות נגד ש"ש ולא מענה נגד." קשה מאוד לקרוא למצב של שליטה על מליוני נתינים "דמוקרטי". המצב הזה הוא בעייה של כל העולם ולא רק של ישראל והפלסטינים ואם תרצה או לא תרצה, העולם יתעסק בה וינקוט בצעדים מחמירים יותר ויותר כלפי ישראל. הפעילות של שוברים שתיקה, גם בחו"ל ובזירות פוליטיות כמו האו"ם היא לגיטימית לא פחות ממי שפועל באותן זירות למען חיזוק מדיניות הכיבוש הישראלי ובוודאי שגם מוצדקת יותר. "1. ישראל איננה מדינת אפרטהייד. 2. יש הבדל כשישראלי אומר זאת בשיח פנימי שבו כולם מכירים את המציאות, לעומת האשמות בחו"ל, באוזני אנשים שאין להם מושג ירוק מה הולך פה באמת. 3. בנוסף לכך שההשוואה לדרום אפריקה לא נכונה, יש לזכור שהנלחמים בשיטת האפרטהייד בד"א לא עשו זאת בשעה שמדינה זו נלחמה על חייה נגד סביבה עויינת. כלומר, גם אילו היינו מדינת אפרטהייד, שואנחנו לא, לא נלחמים נגד המדינה שלך כשהיא מתגוננת על נפשה." 1. שליטה על מליוני נתינים חסרי זכויות, גזילת אדמותיהם ומתן זכות לבנ העם הנבחר על אותן אדמות הן בהחלט אפרטהייד. 2. תתפלא אבל דווקא אנשים מחו"ל המתענינים במצב בישראל מכירים טוב יותר את המציאות מהישראלים המעדיפים להתייחס רק לטרור הערבי להטמין את ראשם בחול בכל מה שקשור למדיניות הישראלית. 3. ישראל כיום לא נלחנת על חייה וחלק ניכר מבעיותיה הבטחוניות נובע מאותו כיבוש שרבים מדי מכחישים את עצם קיומו ("מכחישי כיבוש"). ד"א, גם בדר"אפ בתקופת האפרטהייד היה טרור ששימש טיעון למצדיקי המשך השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שמכחיש הכיבוש הגדול ביותר טוען נגד אחרים שהם ''מכחישי כיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש הגדול ביותר? מעולם לא הכחשתי את כיבושיהם של אלכסנדר מוקדון וג'ינג'יס חאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את ההמלצה שלך,ואני ממליץ לך ממליץ לך אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לסיכום דעתך: ישראל מדינת אפרטהייד, וצריך לעודד חרמות נגד ישראל כמו שעשו לדרום אפריקה. ולכן מה ששוברים שתיקה עושים הוא אחלה בחלה. בסדר. אז אם כך, למה שוברים שתיקה מעמידים פנים שמה שמדאיג אותם זה התנהגות חיילי צה"ל? שיגידו: אנחנו נגד הכיבוש, ואנחנו פועלים בעולם להחרים את ישראל בגלל הכיבוש. למה להסתיר את זה? למה להתייעץ עם ליאל מה להגיד בפומבי, תוך כדי הסתרת האמת? ודרך אגב: מעניין ששוברים שתיקה לא רצו להסביר למה הם שלמו לעזרא "קודם זובור אחר-כך גזנגה" נאווי 1400 ש"ח, ולמה זה היה במזומן. כי "אנחנו לא עונים לשטאזי"1 זה לא הסבר. 1 איזה מדינה גאונית ישראל, אנחנו גם אפרטהייד, גם נאצים, וגם שטאזי! וואלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אל תשכח את איראן ומקארתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעוללות השבוע: ויימאר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק המשותף לשוברים שתיקה ולמי שחשוד בשריפת משפחת דוובשה. שניהם אנטי ציונים שיודעים שהם מיעוט זעיר ושאין להם סיכוי לשכנע את הרוב בצדקת דרכם, אז הם משתמשים בשיטות אנטי דמוקרטיות כדי לאלץ את הממשלה לקבל את דרכם, בין אם מדובר בחידוש המלוכה כבימי התנ''ך או בחידוש הכיבוש הערבי כבימי הביניים. ההבדל היחיד הוא שהמציתים מקבלים גינוי נרחב מכל מחנה הימין, בעוד שוברים שתיקה מקבלים גיבוי ממחנה השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מרושעת וחולנית מזו לא קשה יהיה למצוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהשתרבב לך ''לא'' מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלנות | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |