בתשובה לאיציק ש., 27/11/15 16:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טועה כמעט בכל הטענות שלך. 1. גם הקוראן מכיר בקושאן היהודי על א"י 2. גם לא חילונים גמורים כמוני (וכמו בן גוריון) רואים בתנ"ך קושאן של העם היהודי על א"י - לא בגלל ההבטחה האלוהית (אתה היחיד שהזכיר אותה) אלא כי "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותי המדינית". 3. הבטחת הלורד בלפור היא אולי כקליפת השום בעיניך, אבל היא היתה הבסיס החוקי להקמת המנדט הבריטי כחלק מהחלטות ועידות פריז וסן רמו - אשר ביססו את הגבולות של רבות ממדינות מרכז ומזרח אירופה והמזה"ת כפי שאנחנו מכירים היום. 4. למה אתה שם את הגבול בקוי שביתת הנשק של 1949 דווקא, ולא (למשל) ב1967 או 1973? אחרי אף אחת מהמלחמות הללו לא התגבשו הסכמים לגבולות מוכרים. ההסכמים היחידים שיש להם משמעות חוקית הם הסכמי קמפ דיויד (שהכירו בשלטון ישראל על רצועת עזה), הסכמי אוסלו (שהכירו בשלטון ישראל על שטחי יהודה ושומרון, בין אם במישרין בשטחי A או בעקיפין דרך הרשות הפלסטינית שהיא אוטונומיה במסגרת מדינת ישראל, בשטחי B ו C) והסכמי עקבה (שקבעו את הגבול על נהר הירדן) 5. רק חלק קטן ביותר מה"פלסטינאים" הם אכן יהודים שהתאסלמו, בפרט מדובר על חמולת מחאמרה בכפר יטא ליד חברון. (שדרך אגב לא קיימה ישוב רצוף בארץ אלא גורשה מחצי האי ערב ע"י מוחמד). ולגבי השומרונים - מכלל הכן אתה לומד את הלא - שאר ה"פלסטינאים" הם ערבים שפלשו לכאן במהלך הדורות, רובם המוחלט במהלך המאה ה19 וה20. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקוראן אינו מכיר. אחרת המוסלמים היו מעניקים את ארץ ישראל ליהודים. הקוראן מכיר במה שכתוב בתנ״ך. 2. אתה מצטט ממגילת העצמאות. הקביעות ההיסטוריות די בעייתיות. מה שחשוב במגילת העצמאות אינה האפולוגטיקה ההיסטורית שבחלק הראשון, אלא מה שבא אחרי ה״לפיכך״. ההצהרות בדבר אופיה ועקרונותיה של המדינה שעל הקמתה הוצהר. ומי אנחנו שעושים את זה. לפני שאתה מתחיל להתייחס ןולבסס את ההיסטוריה על ההקדמה למגילת העצמאות, קבל את ההצהרה על כל מה שנכתב בה. 3. העובדה היא שכל ההתנהלות של חבר הלאומים לאחר מלחמת העולם השניה הייתה בעייתית. למרות העצמאות שהוענקה למדינות מזרח אירופה, האינטרסים של המעצמות הקולוניאליות קובעו. במידת האפשר. העולם כפי שעוצב על ידי המעצמות המנצחות במלחמת העולם הראשונה היה בלתי יציב להחריד. ארה״ב , המעצמה החזקה ביותר מבחינה כלכלית, פרשה מאחריות בין לאומית; גרמניה לא קיבלה את המעמד הראוי לה ובריה״מ הייתה מוקצית. תראה לי מדינה מזרח או מרכז אירופאית אחת שהגבולות שלה חופפים למה שהוחלט בועידת פריז, סן רמו ודומותיהן. 4. אני מתייחס לקוי שביתת הנשק מ-49 כי זו הנקודה בה קמה מדינת ישראל כמדינה ריבונית. כל מה שהיא עשתה אחרי 67 הייתה התנהגות של מדינה ריבונית כמדינה שבדרך. 5. אין שום בסיס לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובה לראות לפחות בגלל המבטא ההורס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיתוסים שלנו, הובטחה הארץ לצאצאי אברהם. אחד מהם השתלט על המיתוס. ככלל, עדיף לא להסתמך על כל מיני מובאות מהכתובים כי יש שם דברים והיפוכם. נסכים שגם המוסלמים מסכימים כי פעם גרו כאן בני ישראל . בכל פעם הופיע נביא והביא חידושים. היהודים טוענים שאין חידושים. יש ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם היהודים אשמים? איך אנחנו נכנסנו לסיפור?! כתבת שהקוראן לא מכיר,הוא מכיר. (לא "מסכימים כי פעם גרו כאן בני ישראל"!!- ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.) מה זה משנה איזה מיתוסים יש לנו או אין לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באומרך "במיתוסים שלנו" כוונתך למקרא, ובאמרך "אחד מהם השתלט על המיתוס" אתה מתכוון שאנו לקחנו לעצמנו את מה שהובטח גם לצאצאי אברהם האחרים, אתה קצת מסלף את הכתוב בו. אם בהבטחת אלוהים לאברהם לא מפורט למי מזרעו תינתן הארץ, יותר פרוט מגיע מאוחר יותר בהבטחה ליעקב (פרק מ"ח בבראשית): וְנָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ הַזֹּאת, לְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ--אֲחֻזַּת עוֹלָם כלומר, ישמעאל ועשיו יצאו מהרשימה, ולא בגלל שיעקב השתלט, אלא בגלל שזה היה רצון אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמעאל לא "יצא" מהרשימה אלה הוצא מהרשימה ע"י אביו שזרק אותו ואת אימו למוות כמעט בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שדב החילוני אמר: ברצון האלהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק דיבר על מיתוס שנלקח על ידי היהודים, ואני התייחסתי למיתוס. אלוהים משחק את התפקיד המרכזי במיתוס, ובין אם אני מאמין בו או לא מאמין (זו התייחסות לתגובת איציק האחרונה), כשאני מדבר על המיתוס אני חייב להתייחס לדבריו כפי שהם מסופרים במיתוס. ואולי להשלמה, אם ההבטחה ליעקב באה בחלום הסולם והמלאכים ואולי צריך להתייחס בחשדנות לחלום, הנה דבריו של אלוהים למשה שנאמרו לא בחלום: זֹאת הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לֵאמֹר, לְזַרְעֲךָ, אֶתְּנֶנָּה. לא יעזור. במיתוס, אלוהים הוציא את יתר יורשי אברהם, ישמעאל ועשיו מהרשימה, ומעשים כאלה או אחרים של אברהם (ושרה [לא נתניהו]), לא קשורים למה שהבטיח אלוהים. ואת הארץ הוא מבטיח לצאצאי יעקב בלבד, ולא מדבר על צאצאים אחרים של אברהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה ה' מרשה לעצמו לסגת מהבטחות שהוא הבטיח במפורש? לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוס זו פרשנות. הסיפור התנכי עומד לנגד עיננו בגולמיותו. שם לא כתוב כדבריך "שישמעאל ועשיו יצאו מהרשימה", מין דבר נייטרלי, מכובס. ישמעאל הוצא כשלמעשה הוא גורש אל מותו (ואני חוזר על עצמי) יחד עם אימו הגר, האישה שנתנה לאברהם בן זכר. אברהם עשה זאת פעמיים כך שהמיתוס מדבר על הולדת אומה מאב שהפרשן המודרני שעבורו הסיפור "מיתוס" יתקשה לומר שהוא לא היה אב רוצח ילדיו. לא יעזור אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק פתח את הפתיל במילים: "במיתוסים שלנו, הובטחה הארץ לצאצאי אברהם". מי הבטיח ומה הבטיח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהיתי ברור לחלוטין שתגובותי היו לדברים המסוימים שאתה כתבת, לא למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי למיתוס שעליו דבר איציק ורק עליו כי זה היה הנושא. ואיציק דיבר על ההבטחה ורק עליה. איני יודע מה חשבת שהתכוונתי כשאמרתי "הוצאו מהרשימה". אמרתי שאם בהבטחה לאברהם יכול היה מישהו לחשוב שמדובר בכל צאצאי אברהם באשר הם, ההבטחות ליצחק יעקב ולמשה מראות שההבטחה האלוהית שבמיתוס מכוונת לבני ישראל בלבד. מעשי אברהם כלפי ישמעאל ואמו וגם מעשים אחרים שעשה למשל בארץ גרר (היא רצועת עזה), אם תתייחס אליהם כדמויות היסטוריות אמיתיות, ותשפוט אותם לפי אמות המידה שלנו, מגונים גם בעיני (ומעשי דוד מנקודת ראיה כזאת מגונים עוד יותר), אבל איך (בשם אלוהים) זה שייך לעניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיינתי שחילונים חושבים שאין אמת היסטורית בתנ"ך ואין אברם וארץ ישראל כהבטחה אלוהית ומסתבר שחלק בכל זאת מאמין שאברם נבל חסר לב -כיאה ליהודי. כמובן שישנן אפשרויות נוספות להערכה היסטורית של העבר - שגם בהן היהודי אשם:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין קבלה של סיפור או מיתוס כהיסטוריה, לבין ביקורת על האתוס שמתואר בהם. גם אם אברם הוא דמות מיתולוגית, כל עוד הוא מהווה מודל לחיקוי עבור דורות של אנשים ומיליוני אנשים היום, ניתן בהחלט לבקר את התכונות שהעניק לו המיתוס ונערצות על ידי המאמינים, בלי קשר לקיומו ההיסטורי. והרי ממילא המטרה של דמויות מיתולוגיות איננה לתאר היסטוריה, אלא להבהיר, לפאר והנחיל ערכים ותכונות אישיות לחינוך המאמינים/הקוראים. אז בעצם אין התייחסות יותר רלבנטית לסיפור מיתולוגי מזו שבוחנת ודנה בערכים שהוא מנסה להנחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_\|/_ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 658802. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגיה ברורה. מה שלא ברור הוא כיצד לא מפריע (לך ולאחרים) שתמיד ה-X היהודי אשם בעיני אנשים מסויימים. X כאתוס- כהימנון, נראטיב, דגל, סימבול, ג'יניוס, דמות, פזמון, אמונה, לימון. האמונה שלנו להבדיל אינה מזיקה וגם לא חלומנו להיות עם חופשי בארצנו. מדוע לקבל את קישוש האשמה כעניין לגיטימי. יש עשרות יהודים חוקרי מקרא שיספרו בלהט מדוע כיבוש יהושוע לא קרה וכל כלי התקשורת פירסמו ידיעות שאומרות "תפסנו אותם בשקר". אותם, לא אנחנו. מנגד כמה מחקרים קראת בתקשורת על זיהוי אל אקצה באסלאם ובקוראן וכמה חוקרים יהודים פרסמו מאמרים על הסלט שעשה מוחמד מהדמויות מהאתוס של השקרנים והאשמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שמפריע לי, ומפעם לפעם אני גם מביע את דעתי נגד האשמות אוטומטיות שכאלה. אבל גם תגובת הנגד האוטומטית שרואה אנטישמיות מתחת כל שיח ושיג לא מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שיח זה הגזע שממנו יוצא הענף שלנו, היהודים. אם כלב משתין משום מה רק על העץ שלנו כשיש שיחים נוספים בסביבה ששאר הכלבים נוהגים לסמן בשמחה, הייתי מניח שלכלב הזה יש עניין בעץ המסויים הזה ולכן הייתי מפתח עניין מסויים בכלב. הכל סיבים וסיבות שידה ושדרות. נזכרתי, יש חתול שבעורמה נכנס לביתי וגונב משולחננו מעדנים יקרי ערך בנוסף לאוכל של החתול הסולדרי שמגדל הנמר. בממזר פוגעת מדי פעם נעל אצבע שחוקה אבל אני מחבב את הזקן הערמומי כי אני יודע שהוא גונב מבתים נוספים. זה המשחק החתולי ואין כאן עניין אישי. הוא מתגנב אני שואג, חברים. אם אראה שנדרס אבהיל אותו לוטרינר אשלם ברצון (כי בעליו קמצן) ובוודאי שאזיל דמעה כשימות. מצד שני אם היה גונב רק את הקממבר ונתחי הצלי משולני ונניח שהיה ממשיך גם לאחר עשרות אזהרות ברורות הייתי בוחן עד איזה ענף הרכב שלי מסוגל לטפס. נכון שאתה רואה את הנקודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד אברהם בטוח לא היה; הוא לא היה יהודי. ודאי לא היהודי הראשון. גם יצחק לא היה יהודי, גם לא יעקב וגם לא משה. גם שמואל הנביא לא היה יהודי וגם לא אליהו הנביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם ישו לא היה נוצרי. הוא, דוקא, כן היה יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חלק מהאוונגליונים (המאוחרים יותר) הוא נולד בבית לחם, אבל בכל מקרה די ברור שהוא גדל בנצרת ולכן הוא היה נוצרי. אבל ספק יהודי (גלילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצרתי ונוצרי זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספק שישו היה יהודי חדש לי. אפילו חכמינו שלא ניחנו ברגשות חיבה לברנש הפלאי טענו שהיה יהודי ותלמיד חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא מהגליל (אם אתה לא מתייחס לסיפור לידתו בבית לחם) ולא מיהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יהודה, בנו של יעקב, היה יהודי. למעשה היהודי הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. אתה מבלבל מושגים בגלל הדמיון המילולי. זה מקובל באיזורנו1, אבל עדיין לא נכון היסטורית. אם ב'יהודי' אתה מתכוון "שייך לעם היהודי", אזי אותו עם עוד לא היה קיים בימי יהודה. 1 הרשת מלאה באנשים שמשוכנעים שהפלסטינאים הם צאצאי הפלישתים, גם בגלל שבאנגלית זה נשמע עוד יותר דומה2. 2 כן, אני יודע שזה לא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי הם בני שבטי יהודה, בנימין וחלק משבט לוי. לפי זה, יהודה, בנימין ולוי - אבות השבטים - היו יהודים. אבל אתה צודק בדבר אחד - לוי נולד לפני יהודה ולכן הוא זה שראוי לשם ''היהודי הראשון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה: שמעון (הראשון בצוות החוליגנים משכם) הוא היהודי הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? שבט שמעון השתייך לממלכת ישראל, לא לממלכת יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבט שמעון נקרא, כידוע, על שם מועצה אזורית בני שמעון [ויקיפדיה] ונחלתו נמצאת מדרום לנחלת יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, המשפט השני שלך לא נובע לוגית מהראשון1. שבט יהודה נוצר הרבה אחרי מותו של יהודה, וגם אם הוא קרוי על שמו וחולק חלק מהגנים שלו, זה לא הופך את יהודה לשייך לשבט עתידי שיתקיים מאות שנים אחרי מותו. 1 למי שמכיר - כל חברי קבוצת הכדורגל "אחד עשר האלופים" הם בניו של בנקוצץ. זה לא הופך את הזקן בנקוצץ לשחקן קבוצת הכדורגל הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודים הם צאצאיו של יהודה, הרי שהשניים הראשונים היו ער ואונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אם יהודים הם כל צאצאיו של יהודה, אז... מהתגובות שלי לעיל אפשר להבין שלדעתי זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון לערה? ואונן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא באמת היה ''אב רוצח ילדיו'' (הוא רק ניסה, שלוש פעמים, אבל נכשל פעם אחרי פעם אחרי פעם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמעאל השתתף בלוויתו של אברהם (בראשית כ''ה, שם גם מסופר על בני האישה השלישית - קטורה, שבמפורש מנושלים מהירושה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלו נסיבות מקילות לאב שגרש אותו ואת אימו אל מותם במידבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלמד שחזר ישמעאל בתשובה והוליך את יצחק לפניו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיתוסים שלנו, הובטחה הארץ לצאצאי אברהם. אחד מהם השתלט על המיתוס. ככלל, עדיף לא להסתמך על כל מיני מובאות מהכתובים כי יש שם דברים והיפוכם. נסכים שגם המוסלמים מסכימים כי פעם גרו כאן בני ישראל . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכרח שהמוסלמים יכירו בדברים שהקוראן אומר. אם מישהו מציין בשם הקוראן משהו שלא מתאים להם, הם מכריזים עליו ככופר ופותחים בג'יהאד. הסתכל על סוריה ועיראק, תימן ולוב, מאלי ואפילו פריז. טרם קנית כרטיסים? אין צורך. זה קורה גם בארצנו הקטנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* סורה 5 פסוק 21 (5:21): משה :" בני עמי, היכנסו אל הארץ הקדושה אשר כתב לכם אלוקים". * סורה 10 פסוק 93 (10:93) : "אחר כך הושבנו את בני ישראל לבטח בארצם והענקנו להם מכל טוב". * סורה 17 פסוק 104 (17:104) : "אחרי פרעה אמרנו לבני ישראל, שבו בארץ וכאשר תתקיים ההבטחה לאחרית הימים, נקבץ פזוריכם". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |