בתשובה לאריק, 01/02/16 15:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל יש הבדל מהותי בין דאגה למגזר אחד על חשבון השני במדינה - שזה מה שעושים פוליטיקאים בכל מקום, לבין דאגה למגזר שאינו שייך למדינה ומאיים על עצם קיומה. אגב, אני לא חושב שבנצי גופשטיין נגד מגילת העצמאות. אם אתה יכול לטעון ש''חזון נביאי ישראל'' לא כולל חזון של נביאי ישראל, אני יכול לטעון שבנצי גופשטיין בעד מגילת העצמאות, והוא פועל על פי חזון נביאי ישראל, בסלקטיביות פחותה משלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקטעים המודגשים בפסקה הבאה: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות." לשרוף כנסיות לא מסתדר עם זה כל כך, גם אם זה חלק מחזונם של נביאי ישראל. שים לב שעל פי הכרזת העצמאות מדינת ישראל אינה מושתתת על חזונם של נביאי ישראל אלא על שלושה ערכים בלבד מתוכו- החירות הצדק והשלום. רדיפת עכו"ם אינו יסוד שמדינת ישראל מושתתת עליו, גם אם הוא נדבך מרכזי בחזונם של נביאי ישראל. להיפך: יש לפחות ארבע הוראות שונות בפיסקה הזו שעומדות בניגוד גמור לשריפת כנסיות. אם בנצי גופשטין חושב שמדינת ישראל צריכה לשרוף כנסיות אז זה עומד בניגוד גמור לערכים שהמדינה מושתתת עליהם על פי הכרזת העצמאות שלה. לפיכך הוא חותר תחת הערכים היסודיים של המדינה - או בלשון ציורית יותר: בוגד. בנצי גופשטיין בוגד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רדיפת עכו"ם היא חירות וגם צדק, לפחות על פי חזונם של נביאי ישראל ובנצי גופשטיין. חירות ממיסיונרים בארץ. חירות מהמואזין. חירות מערבים וטרור... אה... החירות האחרונה גם מביאה שלום. ב. לחתור תחת הערכים היסודיים של המדינה זו פשיעה, לא בגידה. בשביל להיות בוגד, צריך לפעול בשיתוף פעולה עם צד שלישי נגד הצד הנבגד. ניתן לעיין בערך בגידה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רדיפת עכו''ם מנוגדת לערכי המדינה המפורטים בהכרזת העצמאות שלה. ארבע פעמים לפחות כתוב שם בדיוק ההיפך. זה שהיא חירות וגם צדק לפי חזונו של בנצי גופשטיין לא מעניין אותי. מעניין אותי שחזונו של בנצי גופשטיין מנוגד לערכי היסוד של המדינה. לפי חזונו של עזמי בשארה יש גם כל מיני ערכים שהם חירות וגם צדק, ומנוגדים לערכי היסוד של מדינת ישראל. ב. אני לא משפטן. אולי מבחינת משפט חוקתי בנצי גופשטיין הוא פושע ולא בוגד, אבל מבחינתי הוא בוגד בערכי היסוד של המדינה ובמפעל הציוני. הוא אנטי ציוני במובן הכי פשוט של המלה. עבורי הוא בוגד. הצד ג' שאתה מחפש הוא האידאולוגיה הנגדית, וזהותה של זו, במקרה של גופשטיין, ידועה, והתנועה שדוגלת בה הוגדרה ארגון טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטיעון שלי היה שזה עניין של פרשנות. הרי זה היה הטיעון שלך כשדיברנו על חזונם של נביאי ישראל, וזו מן הסתם היתה כוונתו של בן גוריון כשחתם על מגילת העצמאות - חזונם של נביאי ישראל, על פי הבחירה הסלקטיבית שלו, ועל פי הפרשנות שלו, בהתעלם מחלקים לא נעימים. אז מתחילה הייתי אומר שלגופשטיין יש תפישה אחרת ממך לגבי משמעות הדברים במגילת העצמאות. אם תתעקש, אלך על טיעון הגיבוי: בנצי גופשטיין הולך לאורה של מגילת העצמאות בסלקטיביות ועל פי הפרשנות הנוחה לו, כשם שהאבות המייסדים הלכו לאור חזונם של נביאי ישראל בסלקטיביות ועל פי הפרשנות הנוחה להם. ב. אולי מבחינה משפטית הוא אפילו לא פושע. גם זה עניין של פרשנות, ואני לא חושב שהוא בוגד במפעל הציוני. וכי מהות המפעל הציוני היתה למלא את הארץ בכנסיות וערבים? במובן הכי פשוט של המילה, הוא יותר ציוני מכל אחד שמוכן להתפשר על ציון ולחלוק אותה עם האורקים המתפרעים בהר הבית, או הותיקן המשתלט על קבר דוד. עבורך הוא בוגד, אבל זו התעקשות מיותרת. לכן זה "עבורך". אין כאן באמת צד שלישי. מדובר באזרחים של המדינה, הפועלים לטובת המדינה והיהודים. אתה יכול לחלוק על הדרך ועל המסגרת, אבל בנצי גופשטיין לא משתף פעולה עם ארגוני טרור ולא עם אויבי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, זה היה הטיעון שלי, אבל הוא מגובה בטקסט של הכרזת העצמאות. שם כתוב במדויק אילו רעיונות מתוך חזונם של נביאי ישראל מאומצים כערכי יסוד של המדינה. בחירה סלקטיבית שנעשתה וקובעה. זוהי המדינה שהוכרזה, ואין בלתה. בנצי גופשטיין יכול לנסות להקים מדינה אחרת לאור חזונם המלא של נביאי ישראל, אבל במדינת ישראל הוא חותר תחת ערכי היסוד של המדינה. כמובן שאם הוא יתעקש להקים את המדינה האחרת שלו כאן תהיה כאן מלחמת אזרחים וכבר אמרתי באיזה צד אני אהיה. טעות לכתוב שיש לו תפישה אחרת לגבי משמעות הדברים בהכרזת העצמאות. הוא פשוט מעדיף אידאולוגיה אחרת, כזו שלא נמצאת בהכרזה. אין יסוד להקביל את הסלקטיביות של האבות המייסדים בשימוש בחזונם של נביאי ישראל לסלקטיביות שנוקט גופשטיין בהתייחסותו להכרזת העצמאות1. הטקסט של הנביאים לא חייב את אבות הציונות ללכת לאורו, ואילו הטקסט של הכרזת העצמאות מחייב את המדינה ואזרחיה ללכת לאורו. ב. כן, מהות המפעל הציוני היא גם לשמור על הכנסיות והמסגדים. זה כתוב ברחל בתך הקטנה בהכרזת העצמאות שהיא התוצר המרכזי של הגשמת המפעל הציוני. ובנצי גופשטיין (וכל מי שחושב שצריך לפוצץ את אל-אקצה) בוגד באידאולוגיה הציונית. הוא לא יותר ציוני מאף אחד, למעט נטורי קרתא. בנצי גופשטיין לא פועל בשום אופן לטובת המדינה. הוא פועל לטובת היהדות כנגד המדינה. בנצי גופשטיין לא משתף פעולה עם ארגוני טרור- הוא היה חבר בעצמו בארגון טרור. הוא לא משתף פעולה עם אויבי המדינה- הוא בעצמו אויב המדינה: הרי הוא חותר תחת ערכי היסוד שלה. ___________ 1 שנינו מכניסים פה לגופשטיין מילים לפה שאני לא בטוח שהוא יסכים איתן. יכול להיות שהוא בכלל לא מכיר בתקפותה של הכרזת העצמאות. אבל לצורך הדיון נניח שהוא מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על פי הנביאים, אבות הציונות מחויבים ללכת על פי חזונם המלא והשלם. אבות הציונות לא ממש יסכימו, למרות שאותו החזון היווה חלק חשוב וגדול מן הציונות שלהם - השאיפה לציון, התביעה לבעלות על ציון וכו'. באותה מידה בה אבות הציונות טוענים כי אינם מחויבים לחזון הנביאים, בנצי גופשטיין איננו מחויב לטעויותיהם של אבות הציונות. ב. המפעל הציוני לא שומר על הכנסיות והמסגדים כי זה יעודו. יעודו של המפעל הציוני הוא ליצור בארץ חמדת אבות מדינה יהודית משגשגת. לצורך השגשוג חלמו האבות המייסדים להקים מדינה דמוקרטית, מכיוון שהאמינו כי דמוקרטיה מביאה שגשוג. כשם שלצורך ה"דמוקרטית" החלק של ה"יהודית" בולע צפרדעים רבות, כך לצורך ה"שגשוג" החלק של ה"יהודית" בולע צפרדעים רבות. כלומר: אין המטרה הראשונית לשמור על כנסיות ומסגדים, אלא שהדבר מהווה רע הכרחי שסופגים, על מנת לאפשר שקט תעשייתי ותמיכה בינלאומית מספקת ביעודו האמיתי של המפעל - מדינה יהודית. אני לא חושב כי אם אבות הציונות חשבו על ערכים מסוימים כחשובים - מפאת רעיונות שרווחו באותה התקופה, זה הופך את הערכים לערכים ציוניים. לדברים אלה אין דבר עם ציונות, כשם שהעובדה שאבות הציונות נהגו לאכול או ללבוש מכנסיים, לא הופכת מעשים אלה לציונות. אז אם אבות הציונות הטיפו נגד גניבה או שחיתות שלטונית, הגנב פועל נגד הציונות? או אולי הגנב פועל נגד רעיון כללי בו האמינו אבות הציונות, רעיון שאין לו דבר וחצי דבר עם הציונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך טעות יסודית בהבנת הקשר בין נביאי ישראל למדינת ישראל. אבות הציונות חלמו והגשימו את חלומם בהקמת מדינת ישראל. תורת ישראל, נביאי ישראל, מסורת ישראל- כל אלה נמצאים ברקע של הציונות והציונים, כמו גם ערכים נוספים, לא בהכרח יהודיים, של תנועת ההשכלה שממנה צמחה הציונות. המטען התרבותי שנשאו הציונים כלל, אך לא הוגבל, לתרבות היהודית. היו ערכים של התרבות היהודית שהתנגשו עם הערכים האוניברסליים שהם האמינו בהם, והם ויתרו על חלק מהערכים היהודיים האלה כדי לאמץ את הערכים האוניברסליים במקומם. במקרים אחרים הם אימצו את הערכים היהודיים וויתרו על הערכים האוניברסליים. כמובן שהיו הבדלי טעמים בין הזרמים השונים בציונות, אבל משהוכרזה המדינה חתמו על ההכרזה הזו נציגי כל הזרמים- מהקומוניסטים ועד הדתיים. הכרזת העצמאות מסבירה בדיוק מהם הערכים שהמדינה שקמה מאמצת מתוך התרבות היהודית, ומה הם הערכים האוניברסליים שהיא מאמצת (על חשבון ערכים יהודיים שהיא מוותרת עליהם). נדמה לך שישנם ערכים שהוכנסו להכרזת העצמאות כמס שפתיים, אם לאומות העולם, או לקידמה ולדמוקרטיה. אני מניח שהגעת למסקנה הזו מתוך מחשבת שווא שאלו (הערכים האוניברסליים של דמוקרטיה מודרנית) לא היו באמת ערכי הליבה של אבות הציונות והם בסך הכל חשבו שכך ידאגו הכי טוב לעם היהודי. ובכן- לא. בן גוריון וויצמן (שלא לומר הרצל) לא היו חולמים להקים מדינת הלכה גם אם זה היה הפתרון הטוב ביותר לשאלה היהודית. מדינת הלכה עומדת בניגוד גמור לערכי הליבה שלהם. המדינה שהם הקימו, וערכיה, משקפים בדיוק את הערכים שלהם, והם טובים ונחמדים בעיני ובעיני מוסדות המדינה גם היום. בהעדר חוקה הכרזת העצמאות היא הטקסט העליון של מדינת ישראל ורוחה שורה על כל חוקיה ומוסדותיה. בא בנצי גופשטיין ואומר- יש לי סט ערכים שונה, שכולל את חזונם של נביאי ישראל במלואו, גם היכן שהוא מתנגש עם הערכים האוניברסליים של אבות הציונות, ואני חושב שראוי להחיל דווקא את סט הערכים שלי על המדינה הזו. בן גוריון ווייצמן היו צוחקים ואומרים- לך תחפש אותי בסיבוב. לא בשביל זה עבדנו. ואני אומר- אם רוצה גופשטיין לשנות את ערכי הליבה של המדינה יש לזה הליך ידוע שנקרא מלחמת אזרחים. כמו שבצרפת החליטו לעשות הפיכה ולאמץ ערכים סוציאליסטיים של חירות שוויון ואחווה כך בישראל אפשר לעשות הפיכה ולאמץ ערכים דתיים של ביעור עכו"ם. אבל שיהיה ברור- בנצי גופשטיין חותר תחת ערכי היסוד של המדינה שהקימו הציונים. סט הערכים שלו הוא לא ציוני- הוא סט ערכים אלטרנטיבי לציונות, ואסביר מדוע: עבורך הציונות היא אותה שאיפה לציון שביטא ריה"ל, וכל הלבוש המדיני שהלבישו אותה אבות הציונות מהרצל עד בן גוריון הוא רק אמצעי לשיבת ציון הדתית. טעות בידך. הציונות לא היתה ואיננה תנועה דתית (בניגוד למסעות הצלב, נניח). היא תנועה לאומית והאופי המדיני שלה הוא לא כסות אלא מהות. הדואליות של העם היהודי כעם ודת היא אמיתית, לא מדומה. והציונות הביאה לידי ביטוי את הלאום של היהודים. לעתים על חשבון הדת, לעתים בשיתוף פעולה עם הדת, לעתים אפילו בהרכנת ראש בפני הדת. אבל הציונות והדת היהודית האורתודוקסית מחזיקות בכמה ערכי ליבה שונים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום טעות. כשם שתורת ישראל, הנביאים והמסורת עומדים ברקע התרבות והמורשת של הציונים, כך מגילת העצמאות עומדת ברקע הווייתה של מדינת ישראל. עשה ואל תעשה של המדינה הציונית לא נקבעים על פי מגילת העצמאות אלא על ידי המחוקקים הנבחרים על ידי העם. לא אמרתי שיש ערכים שנכנסו למגילת העצמאות כמס שפתים. אמרתי שאין הכרח כי הערכים האלה משמעותם ציונות, רק בגלל שהם מופיעים במגילת העצמאות או בגלל שאבות הציונות דגלו בהם. כשם שאני לא יכול לקחת כל דעה אישית או סט של ערכים שאייזיק ניוטון החזיק בו, ולשייך את זה לפיזיקה - כי אחד מגדולי הפיזיקאים אמר/חשב כך, באותה מידה אני לא יכול לקחת כל דעה או סט ערכים שהרצל או בן-גוריון החזיקו בהם, ולשייך את זה לציונות. לכן אני חוזר: הציונות - משמעה לבנות מדינה יהודית בארץ ישראל. אבות הציונות נחשבים ככאלה בגלל פועלם לקידום הרעיון, איש איש על פי הדרכים אותן חשב לטובות ביותר עבור קיום הרעיון. אבקשך להתייחס לעניין זה כשאתה עונה לי. אז בא בנצי גופשטיין ואומר כל מיני דברים, הנובעים מהשקפת עולמו ומן הצורה בה הוא חושב כי ניתן לשפר את התנהלותה של המדינה. גופשטיין מצפה כי הממשלה והמחוקקים ישנו את הדברים, ולא ראיתי אותו מתארגן בצבאותיו על מנת לשנות את פני המדינה באמצעות הפיכה צבאית. היות וכך, הפאניקה שלך מיותרת. כל עוד שהמחוקקים לא החליטו לשנות את צביונה של המדינה בהתאם להשקפתו של גופשטיין, אין בעיה. בשעה בה יהיו מספיק מחוקקים המעוניינים לשנות את צביונה של המדינה בהתאם להשקפתו של גופשטיין, אתה תהיה בבעיה. אם הם מחוקקים ומשנים, נוצרת פגיעה בדמוקרטיה. אם אתה יוצא למלחמת אזרחים כדי למנוע חקיקה שכזו, נוצרת פגיעה בדמוקרטיה. אנו חוזרים כאן לדיון ישן שקיימנו בעבר, ובו טענתי כי שיבת ציון של ריה"ל איננה דתית בלבד, כי אם לאומית ומדינית. וכל זה נובע מן הדואליות של העם היהודי כעם ודת. לפיכך, אין כאן אלטרנטיבה לציונות, יש כאן אלטרנטיבה לדרך בה מחילים/מנהלים את הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מצוין. לפעמים שוכחים שהציונות היתה, בבסיסה ובמהותה, אידיאולוגיה חילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.כמובן שהמדינה מחוייבת לשמירה על כנסיות ומסגדים.המדינה מחוייבת לתת לאזרח לחיות ע"פ אמונתו ודרכו מדינה אינה מטרה,מדינה היא כלי והיא מחוייבת לשמור על כנסיות ומסגדים כי מטרתה היא לשמור על חייו ודרך חייו של אדם.הצורת חשיבה הזאת מובילה לאסונות,כי הרי למה רק כנסיות ומסגדים? למה לא בתי כנסת רפורמים? ואם בתי כנסת רפורמים למה לא קונסרבטיבים? ואם קונסרבטיבים למה לא של צינות דתית ואם של..למה לא של חב"ד ואם אז ציונות דתית..ואם אז של חסידים ואם אז למה לא ליטאים ואם אז...בקיצור תראה את דאע"ש הם כ"כ תקועים באיזה אידאה דתית וכ"כ "מקפידים" שהם הורגים את כולם,לא מייצרים כלום,והם כבר התחילו להרוג את עצמם. אם תתחיל לצעוד בדרך הזאת תגיע לפאשיזם כמו השמאלנים בארץ. ..."יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם... אֲשֶׁר לֹא-יִשָּׂא פָנִים, וְלֹא יִקַּח שֹׁחַד. עֹשֶׂה מִשְׁפַּט יָתוֹם, וְאַלְמָנָה; וְאֹהֵב גֵּר, לָתֶת לוֹ לֶחֶם וְשִׂמְלָה. וַאֲהַבְתֶּם, אֶת-הַגֵּר: כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם.> נכון שיש עניין של פראסיה שצריכה להיות יהודית באיזורים עם רוב יהודי,ושמירה על כללים כלשהם (לא ללכת בעירום בחוץ לדוגמה). יוסף לא שמאלני,תיהיה יוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמדינה היא מטרה. להיפך - ציינתי שהמדינה היא כלי, ולכן הצורה בה מפעילים את הכלי יכולה להשתנות בין בן-גוריון לגופשטיין, ועדיין להשאר ציונות. וכאן אתה פוסל את המגמה, באמצעות הטיעון של "אין לדבר סוף". כלומר: ברגע שמתחילים להרוס כנסיות או לפעול נגד זרם דתי כלשהו, בסופו של דבר יפעלו נגד כל הזרמים עד שישאר זרם אחד קנאי ורצחני. א. לא הגזמת? ב. והרי גם אתה טוען שצריך לשמור על כללים כלשהם. זאת אומרת, אתה מבין שצריך להציב מגבלה, רק שאתה קובע קו אדום כלשהו. למה אתה חושב שגופשטיין לא יכול לקבוע קו אדום? בגלל שהקו האדום שלו נמצא ימינה והלאה ממך? בקשר לציטוט שלך: אתה מצטט לי פסוק מהתנ"ך כדי לומר לי שאני צריך לכבד כנסיות בארץ ישראל? גם אתה מעוות את מושג הגר? מחר תעמוד ותניף שלטים עם הפסוק הזה בהפגנה על זכויות האונס של האורקים בדרום תל אביב או משהו? אבסורד מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,אתה יכול לקרוא לכל דבר כל דבר-בד"כ כששואלים האם "זה" ציוני מתכוונים- האם הוגי התנועה הציונית חשבו כך. א.לא.לא רק שלא הגזמתי,זה בהכרח יקרה לאורך זמן-זאת טיבעה של אלימות וגישות כוחניות. ב.1.לא אמרתי שהוא לא יכול,לא דיברתי עליו בכלל.אני אומר שכעיקרון-לא פוגעים באנשים ולא פוגעים בדברים שיקרים לאנשים-לא אדם פרטי ולא מדינה.כעיקרון,אם מדינה עושה זאת היא צריכה סיבה מאוד מאוד מאוד טובה,כזאת שקיימת פעם בעשרות שנים. 2.כל המגבלות שהתייחסתי אליהם הן מגבלות של נראות הפרהסיה במדינה יהודית. זה לא צריך לעניין אותי ולא את המדינה מה אביר עושה בביתו או במועדון סגור או באוהל בים. עוד פעם אתה עם האורקים? כל דבר שהוא לא אתה זה אורקים? בכל מקום אתה רואה אורקים? כולה מהגרי עבודה שמחפשים להרויח עוד שקל,מה אורקים ישר? הערבים אני יכול להבין עם תרבות המוות הנחותה והאלימה שלהם,אבל מה אתה רוצה מאנשים שרוצים להרוויח קצת? כלומר,חלקם אלימים והם גורמים לחיים בלתי אפשרים למסכנים שבדרום ת"א וצריך להעיף אותם כמה שיותר מהר-אבל מה אורקים מה?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כששואלים האם "זה" פיזיקה, מתכוונים - האם מדובר בתיאוריה או עבודה שביצעו פיזיקאים. אז כשהוגי התנועה הציונית חשבו שצריך ללבוש מכנסיים, זה אומר שמכנסיים "זה" ציונות? א. ודאי שהגזמת. אתה שוכח שאנחנו לא מדברים על בריונות של כנופיה שכונתית קטנה, אנחנו מדברים על מגמה המתבצעת במסגרת המשחק הדמוקרטי הכללי במדינה. הווה אומר שעל מנת להרוס כנסיות, הממשלה צריכה לקבל החלטה המשקללת את כלל הנסיבות ולהחליט כי הפעולה שווה את תופעות הלוואי. כדי להחיל "מדינת הלכה" ולחוקק חוקים כמו חוק החזיר 2.0, חוק החמץ 2.0, חוק השבת וכו' - צריך רוב בכנסת ומדיניות ממשלתית של אכיפה. אם אתה מדבר על מדינת ההלכה, רמת הכוח וצורת המשפט והאכיפה, נגזרות מן המשפט העברי המסורתי, על תקנותיו ומגבלותיו. לכן אני מתקשה לדמיין מצב בו רק זרם אחד ביהדות מצליח לצבור רוב מספיק על מנת להרוס את בתי הכנסת של כל שאר הזרמים. בנוסף, אני מוצא סתירה בין הציטוטים וההסתמכויות שלך על המקורות העבריים, ופסילת המשפט העברי בטענה שהוא אלים וכוחני. ב.1. כל מדינה פוגעת באנשים ובדברים היקרים לאנשים, על בסיס יומיומי. הסיבה - עבירה על חוקי המדינה. כך הורסים בתים, מחרימים רכוש, מגבילים את חירותם וזכויותיהם של טיפוסים מסוימים וכו'. את החוקים קובעים נבחרי הציבור על בסיס השקפתם מה נכון, צודק וראוי. ב.2. החוק מטיל מגבלות גם על מעשים שבחדרי חדרים. בפני החוק, אדם שהעלים מס או מסר מידע בטחוני חסוי בביתו או במועדון סגור - עומד למשפט ונענש. כן. עוד פעם אני עם האורקים. להזכירך, מדובר על אנסים, גנבים ושודדים. נראה כי תרבותם איננה שונה מתרבות המוות הנחותה והאלימה של הערבים, וכל אזורי מושבם של מהגרים שכאלה, בארץ ובעולם, יוכיחו שאין הבדל בינם לבין מהגרים ערבים. אז... אם הם אלימים וגורמים לחיים בלתי אפשריים, זה לא אורקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדרדר לניטפוקים כמוהם,למה זה טוב? אבל לא דיברנו על מכנסים,שאז באמת לא רלוונטי מה הם ראו,דיברנו על נראות של מדינת הלאום היהודית. א.פשש,צודק,אם המדינה תחליט (במסגרת המשחק הדמוק'!! אתה סגור שאתה מבין מה זאת מהות דמוקרטית?) אז זה בסדר,סה"כ,איזה רע מדינה כבר יכולה לעשות? אתה מתקשה להאמין,אבל תבין שהאווירה האלימה שאתה מייצר-תייצר גם אזרחים אלימים. תמיד יש עורף ראשים אכזרי יותר מאביר. אתה מדמיין שכל החלטות בלי כללי משחק הומנים,ליברלים ויהודים!,יתקבלו בדיוק לפי הקווים של אביר-אז לא,בהכרח יקום מטורף יותר וירצה להשמיד גם סתם בניני מגורים שמחייכים אליו. למה זה צריך לעניין אותך מה קבוצה שלא פוגעת(!) באיש עושה בבניין ששייך לה? אתה תרצה שממשלה (דמוק',דמוק'..) תגיד שאתה חייב ללכת עם שקית ניילון על הראש? ולמה לעזעזל אתה רוצה לייצר עוד אלימות כל הזמן?זאת אווירה שתרצה לחיות בה? אין באלימות אף פעם משהו טוב. כבר אמרתי לכך,אתה מוסלמי.זאת מנטליות של דעאש לא של יהודי. אני לא פוסל את המשפט העברי בכלל,כשיקום הסנדרין בע"ה המציאות תיהיה שונה ונוכל לדון בנראות של המדינה בזמן כזה. בנתיים כאדם פשוט לאמץ תפיסות פשיסטיות כוחניות ואלימות לניהול מדינה תחת טענה (שלדעתי שגויה מהיסוד,ממש ההפך,אבל כשהזמן יגיע סנדרין יחליט) -זה מתכון לאסון לכולם. ב.1.נכון,ובחברה הומנית ,ליברלית מתקדמת ושנעים לחיות בה -הפגיעה מצומצמת ככל הניתן.המגמה היא צמצום הפגיעה בחופש הפרט לא הרחבתו. האם תצדיק גם איסור למול ילדים כי (כמו שכתבה פה לפני שנים אחת הקוקויות של השמאל האנטישמי "טבח הפין") את החוקים קובעים נבחרי הציבור על בסיס השקפתם מה נכון, צודק וראוי? גם אתה(ורוב המוחלט של האנושות) תעדיף לחיות פה או בארה"ב או באירופה או אוסטרליה ולא באירן,אוזבקיסטן ירדן או סעודיה. ב.2."ולא פוגעים באיש".אתה גם יכול לאנוס ולרצוח בחדר סגור זה לא עושה זאת חוקי.זה לא משנה אם בחדר או לא,החוקים הם אותם חוקים.העיניין הוא שמירה על הציבוריות נקיה ומוגנת. אבל זה לא רובם,אפילו לא מיעוט גדול ואין להם תמיכה של ההנהגה וחבריהם -אם זה היה אז אתה צודק. אתה מבין שאפילו בשפה שלך אתה מייצר אלימות? למה לכנות קבוצת אנשים כלא אנושיים? נגיד ויש שם אחד שהעבירה היחידה שלו היא הסתננות לישראל ע"מ לממן תרופה לבת החולה שלו,לא פגע באף אחד ולא מזיק לכלום,למה לכנות אותו אורק? למה לכנות בני אדם בכינויים א-הומנים? אתה יודע מה עושים לאורקים בסרטים? יש בהם אלימים,את האלימים צריך להעניש ואז לגרש ואת השאר לגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא ניטפוק. זה הרעיון מאחורי הטיעון שלי, שאותו אתה מפספס. אני חוזר על הרעיון במילים פשוטות, בלי הדוגמאות: לא כל מה שחשבו או אמרו אבות הציונות, נכלל ומגדיר את מושגי הציונות. א. הכוונה היא שהמדינה תחליט ולא כנופיות. לכן זעקות הגעוואלד שלך על אלימות, חסרות בסיס. למרות הנסיונות של כל מיני יפי נפש לטעון בלעדיות על הדמוקרטיה, מסתבר שאין זה כך. אבל דוגמה טובה לדמוקרטיה ניתן למצוא במקרה הבא: אוסטריה סוגרת 300 מסגדים, ואוסרת דרשות בשפות ערביות. היות ויאשימו אותי (ובצדק) בהבאת נתונים מאתרי ימין בלתי מהימנים, ראיתי כי הם מקשרים למקור הזה, ומזכירים את המקור <קישור http://www.yenisafak.com/en/life/austria-to-close-do... הזה. אה. וגם זה. שוב, אני חושב שאתה יוצא מגדרך להפגין פאניקה ולדמיין אלימות. אין כאן שום אוירה אלימה. יש התנגדות לדברים מסוימים, וכל השאלה היא האם ההתנגדות לגיטימית או לא. באם ההתנגדות אכן לגיטימית, ניתן לחוקק חוקים בנושא ולאכוף אותם. חקיקה ואכיפה אינם אלימות ומטורפים יכולים לקום בכל פינה, ולאו דווקא במקום אותו אתה לא אוהב. כבר אמרתי לך שכללי המשחק היהודים אינם ליברלים ואינם הומנים, אבל אתה מתעקש לדמיין לך איזו יהדות שבה מוחקים או מתעלמים ממחצית התורה. אם ממשלה דמוקרטית תחליט שצריך ללכת עם שקית ניילון על הראש, זה אומר שרוב האזרחים במדינה חושבים שככה צריך ללכת. אז או שכולם התחרפנו, או שיש סיבה טובה לשים שקית ניילון על הראש. כך או אחרת, אצטרך לקבל את החוק או לעבור למדינה אחרת. ואתה יכול להפסיק להזכיר אלימות בכל שורה שניה שלך. נשום עמוק, הרגע, אף אחד לא דיבר על אלימות. אתה כן פוסל את המשפט העברי. כי אם תקום סנהדרין, לא תוכל לדון בשום דבר. הסנהדרין אמורה לפסוק לפי התורה, כפי שאנשי הסנהדרין מבינים אותה, ולא בהתאם לדיון ציבורי או לדעת הקהל. ואם לא תקום סנהדרין, אז אין פה שום בעיה. אז למה אתה חוזר ומתלהם בכל שורה שניה? כדוגמה לכוחנות ולאלימות שלי - או לתפישה שגויה של חקיקה ואכיפה, אתה מביא את האיסור למול ילדים. ומה עם האיסור למול ילדות? כמובן, תביא לי כמה וכמה נימוקים למה למול ילדים זה בסדר ולמול ילדות זה לא בסדר. אם לא שמת לב, כל העניין נוגע לשיקול דעתך. לכן המחוקק קבע על פי שיקול דעתו כי מילת נשים אסורה, ומילת זכרים מותרת. אז תאמר שהחוק אוסר רק על מה שפוגע באחרים. ואם כיהודי מאמין הכנסיות והנצרות שהן מפיצות, פוגעים בי וביהודים בארץ? אם יש כל כך הרבה יהודים המרגישים כי זה פוגע בהם, עד שהם תומכים בחקיקה שכזו? לא רובם? ספר את זה לכל אלה שחיים באזורים שורצי כושים ההתנהגות של רובם המוחלט בלתי נסבלת. הם לא יודעים, לא רוצים ולא מוכנים לקבל סדר וחוק. היות וכולם נכנסו באופן בלתי חוקי, את כולם צריך להעיף. אסור לתת פרסים לעבריינים. תאר לעצמך אחד שגנב, והחוק ירשה לו לשמור על חלק מהגניבה, או אפילו יסדיר באופן חוקי על מנת שהגניבה תחשב כשייכת לגנב. נשמע הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שחשבו או אמרו אבות הציונות, נכלל ומגדיר את מושגי הציונות.כן נחשב כקנון הציוני התפיסת עולם שלהם לגבי המדינה היהודית. א.מדינה יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת מכנופיות-תוכל לראות זאת לדוגמה בכל רגע בהיסטריה האנושית מאז ומעולם. דמוק' היא דבר מורכב,הבעיה שלי איתך שאתה תמיד גולש לכיון הפשיסטי והכוחני -המגמה צירכה להיות פחות ופחות שליטה של המדינה בחיים של האנשים. אני כתבתי שאסור לסגור מסגדים? מבחינתי ברגע שהאדם הוא אוייב תסגור אותו בבור באדמה. כשאתה רוצה לקבוע לאדם מה הוא יעשה בביתו או בכנסיה שלו או בבית כנסת שלו-זה אקט אלים.נכון שצריך להיות קו אדום וזה פגיעה פיזית בציבור.מעבר לזה מה זה עיניינך? מה זה רלוונטי שאתה מתנגד או לא ? למה שלא תקבע מה אנשים רואים בטלויזיה גם? נכון מטורפים יכולים לקום בכל פינה-אז למה למען השם אתה מעוניין שיהיה כח כזה אצל אנשים? אתה לא מבין שזה לעולם לא נעצר הייכן שאביר חושב? המדרון הזה תמיד יגיע לחברה נוראית. אני חושב שאתה טועה,ויש לך תפיסה שטחית של חוקים ומצוות.בסדר,זכותך-תחיה כראות עיניך,למה אתה מכריח אותי לחיות בצורת חיים שאני רואה אותה כמנוגדת ליהדות? בכל מקרה כשיהיה סנהדרין נוכל לדון בזה,למה לקדם רעיון קשים כאלה סתם? אז זהו,שבכל המדינות שאתה ואני היינו רוצים לחיות בהם-יש מהות ליברלית למסגרת הדמוק'.משמע-המדינה מתערבת פחות ופחות בחיי האדם הפרטי וכשיש מגמה סותרת זה תמיד אחרי אסון או אירוע לאומי ומעורר זעם רב. ברגע ששמת את המסטיק הזה במנעול של הדלת הדמוק' ,לא רק העז שאתה הכנת תיכנס-כל מי שיכול ורוצה יכניס את העז שלו,תאמין לי -אתה לא תוכל לחיות ככה. בקיצור כל מדינה מתערבת בצורה כזאת או אחרת בחיי אנשים השאלה היא באיזו מידה ומה המגמה ,כל עוד המידה "סבירה" ומגמה היא תמיד חופש יותר ויותר -אתה תחיה בחברה מאושרת יותר,עשירה יותר,מתקדמת יותר,ומשכילה יותר. אתה לא מבין שזה אקט אלים שסוכן של הממשל ידפוק לך בדלת בלילה לראות שאין לך מזבח לאשרה בסלון? לא הבנתי את הנקו' שלך בכל העינין עם הסנהדרין.כשיהיה ,יהיה .תהיה נבואה,אלוהים גדול.במציאות היום אין-למה אתה רוצה לתת כח לפגוע באזרחים לפוליטיקאים? לא הבאתי את הדוגמה של המילה כדוגמה לאלימות,אלא לדוגמה לאן הכח שאתה נותן לממשל יכולה להגיע.את זה לא תאהב נכון? אז למה אתה נותן להם את זה? (זה לא משנה לצורך העיניין שכרגע מילת נשים אסורה או לא,העיניין הוא מגמה-לאיזה כיוון המדינה הולכת,תמיד יהיו מגבלות כל שהן). פוגע פיזית.אתה באמת לא רואה את הפיל באמצע החדר? אז לך הם מפריעים ולזה מכבי ת"א מפריעים ולהוא בצלם ולזה זו ארצנו ולהיא ההוא מהמכולת,לאן תגיע עם זה? תאסור על הפצת הרעיון שהשמש היא מרכז הגלקסיה? הדרך היחידה של מדינה להתקדם ולהיות פוריה ומשגשגת זה ע"י פלורליזם. ואם האמונה והידע שלך ביהדות לא מספיק חזקה לעמוד מול נוצרי-תלך ללמוד,אל תמנע ממנו להגיד מה דעתו (שוב,לא בפראסיה). ברור שצריך להעיף,כתבתי זאת בצורה מפורשת.מה זה רלוונטי לזה שאתה מתייחס לאנשים בצורה דמונית ומבטל את צלם האנוש שלהם? אתה יודע שיש שכונות בת"א שהרבה מתושביהנם עבריינים,אז?! מה תגיד אם מי שיקרא לתושבי השכונה "אורקים"? מה עושים לאורקים בסרטים? (כן כן..גם לסבתא ולמשפחה הצעירה קשת היום...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ומזכיר לך שתפישתם את המדינה הציונית לא קשורה לציונות, אלא כחלק מערכי התקופה והרעיונות בהם האמינו. בנוסף, היו חילוקי דעות מהותיים לגבי המדינה היהודית, שחלקם עסקו במדינה שאיננה קשורה לציון. אבל זה ציונות יותר מיהודי שרוצה ליישב את חברון? 1. גם רובה מסוכן יותר מכרית, ובכל זאת אתה מכיר בעובדה שצריך לחמש בו את השוטרים ואפילו אזרחים מסוימים, ולהשתמש בו במקרים מסוימים. המקרים המסוימים נקבעים לפי שיקול דעתם של המחוקקים הנבחרים על ידי העם. וכמו במילת נשים או גברים, הדוגמה מבהירה כי ניתן הכוח בידי נבחרי העם לאסור ולהתיר על פי שיקול דעתם, ולמטרה זו הם נבחרים על ידי העם. לא מתאים לך לתת כוח שכזה בידי רוב העם? אז בידי מי ינתן הכוח? הרי מישהו צריך להחליט מה מותר ומה אסור... 2. כהמשך לנקודה קודמת, מטורפים יכולים לקום בכל פינה, אבל אנחנו לא מדברים על מטורף בודד ולא עלי שמכריח אותך, אלא על רוב העם. לא מדובר על אדם בודד או קבוצה קטנה שמישהו מפריע לה, אלא על משהו שמפריע לרוב העם. וגם בדמוקרטיה יש לרוב סמכות לחוקק חוקים למרות שהמיעוט לא מאמין בהם או חושב שהם רעים לציבור. לרוב החוקים יש מתנגדים, ואף על פי כן הם עוברים ונחקקים. ככה זה עובד. ואם לקחנו את הסנהדרין כדוגמה, אז גם שם כשיש רוב לעמדה מסוימת, המיעוט צריך לקבל את הפסיקה למרות שלדעתו זה מנוגד ליהדות. 3. ואם אנו מנהלים דיון תאורטי על הסנהדרין, אני רוצה להזכיר לך שאתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אתה לא רוצה שהמדינה תתערב לך בחיים, אבל היהדות רוצה ודורשת להתערב לך בחיים. והיהדות דורשת ממך לשים שופטים ושוטרים בכל שעריך, ובסמכותם לא רק לשפוט בין איש לרעהו, אלא גם אם יש לך מזבח לאשרה אצלך בסלון. אז... או שאתה דמוקרט גדול ומתנגד ליהדות כי היא יוצרת חברה אלימה, כוחנית ונוראית, או שאתה מכבד את היהדות, חושב שהמגבלות שהיא מטילה יוצרות חברה טובה יותר, ולכן מקבל עליך את המגבלות הנ"ל. התמרונים שלך בין היהדות לדמוקרטיה יוצרים סתירה מסוימת. ותמיד בסופו של דבר קיימת הבחירה. כמו שזה נראה, לא בחרת בצד היהדות. 4. ואם מישהו מאמץ את עמדת היהדות, הוא יודע שעל פי היהדות לא מזמינים את כולם להפיץ את אמונתם, ואם האמונה שלנו מספיק חזקה, אנחנו ננצח. על פי היהדות לא נותנים דריסת רגל לדתות ואמונות אחרות. הרי אלו פסוקים מפורשים והלכות שנפסקו. 5. אולי באמת לא הבנת את הנקודה שלי בכל העניין עם הסנהדרין. הנקודה שלי נועדה למנוע ממך וממלאכי את הפאניקה המיותרת לאורך כמה וכמה הודעות. הנקודה שלי היא שאף אחד לא יבוא מחר וידפוק אצלך בדלת כדי לבדוק אם יש לך מזבח לאשרה, וגם לא יקימו סנהדראות לסקול מחללי שבת. עכשיו אפשר להרגע? 6. אני מתייחס לאנשים בצורה דמונית, לאור התנהגותם הדמונית. מאותם שאני מכנה "אורקים", אנו סופגים מעשים מזעזעים בתדירות גבוהה, מעשים שלא היינו רגילים לשמוע עליהם בשכונות של עבריינים. בנוסף, יש כאן את עזות הפנים ואת חוסר היכולת לאיפוק, של טיפוסים שנמצאים כאן בחסד ולא בזכות, בשונה מהעבריינים "שלנו" שזה מקומם. עזות הפנים הזו מקצינה את נקודת המבט השלילית על מעשיהם הנלוזים ועל אורח חייהם הדמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה לדעתך לא ניתן להגדיר כ"ציוני" אם כך? 1.אני חושב שכח משחית ויותר כח =יותר שחיתות.לכן הכח יהיה בידי מיצגי העם-אבל צריך לצמצם אותו כמה שיותר-או לפחות לא להרחיב. 2.זה מה שאני לא מבין,למה אתה תומך בכללים וחוקים שיגבילו אותי בביתי? מה המטרה של זה? אתה לא מזהה מדרון חלקלק? 3.אבל אני חושב שהתפיסה שלך של היהדות שגויה מהיסוד,ושיוקם הסנהדרין נוכל להתווכח על זה. 4.שוב,מה שאתה רואה (כרגיל) זה את הפירוש הכי גס הכי בוטה והכי גורף האפשרי.האם ישנם פסוקים והלכות שאסור שיהיה בני דתות אחרות במדינה או בעם או כשכנים? 5.אבל לא התכוונתי לסהנדרין בקטע הזה,אתה רוצה להתחיל להרוס כנסיות ולהכריח אנשים לפעול כפי שאתה רואה לנכון תוך פלישה של המדינה לחייך-אז מה השלב הבא? 6.אני מסכים עם הנתונים,אבל לא מבין למה אתה בכזאת קלות שולל את צלם האדם מהאנשים? ועוד כאדם דתי. מה רע בסתם עבריינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הרעיון הציוני הוא להעלות יהודים לארץ ציון, לבנות את הארץ ולכונן שם ממשל יהודי עצמאי. אם היהודים יעלו לארץ במטוסים או באניות, זו שאלה התלויה בגורמים אחרים, אבל לא קשורה לציונות. אם בנו את הארץ בלבנים, בבטון, או בסגנון מודרני של פלדה וזכוכית, זו שאלה התלויה בגורמים אחרים, בסגנון המועדיף על הבונים מסיבות של הרגל או כדאיות כלכלית. זה עדיין לא אומר שלעולם ועד נצטרך לבנות בדיוק כמו שהם בנו, כי בדיוק כמו שהם בנו זה ציונות. עצם הבניה היא ציונות. ולכן לכונן ממשל יהודי עצמאי שישמור על בטחונם של היהודים - זו ציונות. איזה סוג של ממשל זה יהיה, זו שאלה התלויה בבחירתם ובדעתם של הבונים והמייסדים, ודבר זה ניתן לשינוי או לשיפוץ כמו בתים בתל אביב או פרדסים בראשון לציון. 1. אין ואקום. הכוח תמיד נמצא במקום כלשהו. מן הדוגמה של מילת זכרים ונקבות ניסיתי להראות לך שהכוח ממילא כבר נמצא שם, רק שבמקרה אחד בחרו להשתמש בו ובמקרה השני בחרו שלא להשתמש בו. אותו דבר בסגירת מסגדים וכנסיות - כבר ניתן הכוח לסגור אותם, אלא שמסגדים בחרו לסגור וכנסיות לא. הטענה שלי היא שאין כאן שינוי מהותי. דברים מסוג זה נעשים ואתה מברך עליהם. 2. אני תומך בכללים וחוקים שכאלה, כי אני חושב שהם יוצרים עולם טוב יותר וחברה בריאה ושלווה יותר. אני לא מזהה מדרון חלקלק, כי... שוב: אני מדבר על רוב המדינה ולא על מטורף אחד. אני מדבר על מערכת שלימה בעלת קווים אדומים ואיזונים משלה. 3. אז אנחנו חלוקים בדעותינו לגבי תפישת היהדות. למה זה כל כך מלחיץ אותך? הרי אין לנו סנהדרין, ואילו היתה, תאורטית היית סומך עליה שתתפוש את היהדות בצורה נכונה. 4. כן. יש פסוקים כאלה. ויש הלכות הנגזרות מהן. היות ותאמר שהתפישה שלי את הפסוקים והפרשנות שלי קיצונית, נלך ישר להלכה הפסוקה והברורה. כאן בהלכה ד' נאמר: "ואין מניחין אותם להקים מצבה". וכאן בהלכה ט' הרמב"ם מסביר מה זה מצבה. וכנסיה נכנסת בהגדרה של מצבה. ולא רק שלא מאפשרים להם לבנות ולהחזיק כנסיות, גם להחזיק בדת שהם המציאו אסור, כפי שכתוב כאן בהלכה י"ב. וכאן רואים שאסור לתת להם להיות במדינה, או לחיות בינינו, או כשכנים. ובפרק זה גם הרמב"ם כותב מה עמדת היהדות בנוגע לאנשים המנסים להדיח יהודים לדתות אחרות (הלכה ב'): מצוה לאבדן ביד, ולהורידן עד באר שחת: מפני שהן מצירין לישראל, ומסירין את העם מאחרי ה', כישוע הנוצרי ותלמידיו. לכן אני חוזר ומזכיר לך. אתה יכול לבקר את תפישת היהדות שלי ככל שתרצה. זה לא המצאתי את זה. אני נתלה באילנות גדולים. 5. אין שלב הבא. היות ובמצב הנוכחי אין סנהדרין וגם לא ניתן להקים סנהדרין, שם זה נעצר. אתה מתבקש לתת לי תרחיש הגיוני בו המדינה הופכת ליהודית יותר, ועל פי בחירתו ודעתו של רוב העם, עוברים לשלבים חריפים יותר. 6. למה בקלות? הנתונים האלה לא קלים ולא פשוטים. מדובר במספרים גדולים מאוד של פשעים חמורים מאוד וזוועות מפחידות מאוד. למה בקלות? ואם אתה אומר לי "כאדם דתי", הרי שכאדם דתי אני יכול לצטט לך את חז"ל ואפילו את הנביאים, משווים טיפוסים שכאלה לחיות רעות. אני מעדיף להשוות לאורקים ולא לחיות מסיבות מובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אורקים? שים לב למקרה הבא: אדם מטייל לתומו בכיכר העיר יחד עם אשתו, כשבהתאם לתרבות האורקים, כמה מהם מחליטים כי זכותם להטריד ולמשש כל אישה שהם רואים. כשהאיש מוחה על מעשיהם ומזהיר אותם להתרחק, הם תוקפים אותו, וחבריהם נזעקים להגן בכוח על זכותם לתקוף את מי שבא להם מתי שבא להם. למזלם של האישה ושל בעלה, הוא מאומן באמנות לחימה והצליח להכריע ארצה את האורקים. צפיה מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם,אלו שתקפו. אתה מכנה כל מסתנן שחור כאורק. אתה לא רואה את ההבדל בין אדם שביצע עבירה לאדם שיש לו אותו צבע עור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני מכליל ערבים, בגלל שבאופן כללי הם מתנהגים בצורה מסוימת, כך אני מכליל כושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן למעט ההבדלים הקטנים והזניחים שאצל הערבים יש תמיכה ברעיונות נאצים ופשיסטים בקרוב ל100%.שכ-ל ההנהגה שלהם תומכת ברעיונות כאלה.ושיש להם תמיכה של מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחסוך לך טיול באפריקה. ערוך חיפוש ברשת על פשיעה ואירועים קשים באפריקה, ואז נוכל לדבר, כשיהיה לך קצת יותר ידע במי מדובר. אנחנו הרי מדברים על מדינות שלמות שבהן אחוזי האונס עומדים על עשרות אחוזים, שבהן האנשים הישרים עומדים על אחוזים בודדים ביותר, שבהן האב גונב מבנו והבן מאביו ואיש מאחיו, מקומות בהן זכות הקניין או זכות האדם על גופו הן מושג ערטילאי, מקומות בהן ''כל דאלים גבר'' זה לא ניב שאול ממצב בעייתי במיוחד, אלא מציאות חיים יומיומית המקיפה (כמעט) יבשת שלמה. בעניין זה, אני לא רואה הבדלים בין הערבים לכושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנה אידאולוגיה מסודרת לכל הפשיעה הזאת או שמדובר בברבריות נטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה טובה שרבים מתחבטים בה. בכל אופן, זה לא קורה רק באפריקה, אלא בכל מקום אליו הם מגיעים. זה לא משנה אם זה דרום תל אביב, מינכן, שטוקהולם או דטרויט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הם עם אחד בעל תרבות (יותר נכון תת-תרבות) אחת. הכושים משתייכים להרבה עמים והרבה תרבויות. אי אפשר לכלול (למשל) את בוטסואנה וצ'אד באותה נשימה, כמו שאי אפשר לכלול את יפן וצ.קוריאה באותה נשימה, למרות ששתיהן ''תרבויות מזרח אסיאתיות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי לך בזמנו את הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית כמקבילה, אבל נראה שאצלך בראש ''אזרחים'' זה שם נרדף ל''יהודים'' ואתה מוציא דקויות מתחת לאדמה כדי להבדיל בין המקרים. חזונם של נביאי ישראל לשיטתך הוא גם לסקול מחללי שבת בפרהסיה. יש כאלה במדינה, גם כאלה שאתה מגדיר כ''יהודים'', שהחיים במדינת ההלכה של גופשטיין אחרי החזרה בתשובה כפויה לא נראים להם זוהרים בהרבה מהחיים במדינת השריעה של החמאס אחרי אסלום כפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלג הצפוני כגוף אנטי-ציוני ששואף להשמדת מדינת ישראל מקביל לכנופיה של בנצי כמו שדעאש מקבילה לחסמב'ה. בנצי ציוני, יחי ההבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כאלה ציונים, מי צריך אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנצי לא ציוני בעליל. אני מסביר את זה בפתיל שמתחיל בתגובה 672906 ראה תגובה 672993 וההמשך המעניין ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקיבלת תשובה תגובה 673149 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני עונה גם על זה בתגובה 673159 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הקשר שיצרת אבל לדעתי אתה טועה בפירוש המשמעות. (נכון, היינו שם ואתה עדיין מאחר בהגשה.) הציונות מתחילה מיהדות ואינה סותרת אותה. הזהות היהודית היא חלק ממנה. אני מסכים שהרצל וויצמן לא כיוונו למדינת הלכה אבל ההלכה (תהא אשר תהא) איננה סותרת את מטרות הציונות. זה ההבדל המשמעותי. העיקרון הראשון של הציונות היא בית ליהודים ותפקידם של היהודים להחליט איך לנהל אותו מבחינה דתית. כפי שזה נראה הסיכוי שאי פעם תקום כאן מדינת הלכה מפחידה חשוכה ומגבילה כפי שהמשאל מתריע במשך עשורים הולך ומתרחק. גם בדיון הזה היינו. זה הבסיס והמשמעות, בעיני. עכשיו לבנצי. השד הנורא מנהל ארגון למניעת התבוללות (מטרה שמקובלת על רוב היהודים 1) ואינו מנסה לשנות את ישראל למדינת הלכה למרות שהיה מעדיף. מעמדו בשיח הוא ימין קיצוני-תמהוני כה שולי עד שאינו מסוגל להעמיד נציג לכנסת. לבנצי אין מעמד תרבותי מקביל לכהני המחנה ודיעותיו (יהיו אשר יהיו) לא משפיעות ולא רלוונטיות. מהעבר השני יש נבחרת שלמה. לדוגמא, נשות הכותל שמחזיקות בדיעות שמנוגדות לרוב היהודים 2 ומנסות לשנות את המסורת ואת אופיה היהודי של המדינה בכלים פסולים 3. לא כדאי להשוות בדיונים בין ארגון דמיקולו של כמה עשרות פעילים (בלי קשר למידת הלגיטמייות) כשמהעבר השני ניצב קונצרן הקרן לישראל חדשה על מאות ארגוניו ואלפי הפעילים ומקבלי המשכורות. ארגון שזוכה לתמיכה וחיפוי מוסרי וערכי לאחר שהציב שתולים בתקשורת משרד החינוך והצבא. להעמיד מפלצת של מיליארד ש"ח, דיברור בלתי פוסק ופריים טיים מול בנצי וחבורתו. זה לא רציני. אני למשל, לא מביא את כרמון פולק לדיונים כטיעון נגד ציבור דתי מסויים למרות שהם מייצרים רעש גדול פי כמה. אם רוצים להבין את התמונה כדאי שנשאיר את חסרי החשיבות והנקודות הקטנות בצד. 1 מי שצועק גזענות זה הנאורים שלא מודעים (או מתכחשים \מתעלמים) להיקף וחוזק הטאבו הגזעני בתרבות הערבית. ההבדל שהיהדות בניגוד לאסלאם אינה מנסה להתרחב ולצרף נשמות נוספות לאור שבוקע מלוחות הברית ולכן מדובר בעיקר בפעולת שימור ולא ב"הדרה" של מיעוטים בישראל (עוד מושג שמעיף לי את הסכך). אני לא מתייחס לציווי הדתי אלא למשמעותו במימד הגזענות. 2 רוב היהודים שומרי מסורת ואינם נחשבים כדתיים. מי שרוצה ליצור מסורת חדשה שינסה קודם לממן שינוי כזה באסלאם. 3 מימון זר כדי לשנות את המסורת היהודית היא פגיעה בעין הפר של הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין להקביל בין גופשטיין שנמצא בשתי סטיות תקן ימינה ויותר לבין הקרן החדשה שנמצאת בין אחת לשתי סטיות תקן שמאלה. נדרשתי לעניינו של גופשטיין משום שאביר הקרנפים חושב שבנצי גופשטיין ציוני, ומסכים בגדול עם האידאולוגיה שלו. הגענו לשם מחזונם של נביאי ישראל והשפעתו על הכרזת העצמאות ואופיה של המדינה. גופשטיין הוא אחד מממשיכי דרכו הבולטים של כהנא ולא ארגון להב"ה (הגזעני, אך הנסבל) הוא הסיבה שאני דש בו אלא התבטאויותיו בעניין שריפת כנסיות, בחסות הרמב"ם. אם אתה חושב שאתה יודע מה זה מדינת הלכה, תחשוב שוב. איראן זה פראיר. האדבוקאט הגדול והישיר ביותר של מדינת הלכה היה כהנא ז"ל. הציונות הדתית שואפת גם היא למדינת הלכה, אבל בצנעה. מה שכהנא וגופשטיין אומרים בקול גדול ובפרהסיה הם מהרהרים בלילה במיטה. שים לב מה אומרים לו שאר המשתתפים באותו כנס כשאמר שחובתנו לשרוף כנסיות. הם לא אומרים לו "לא נכון". הם אומרים לו "איך אתה מדבר?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נכון" זו שלילה סתם. "איך אתה מדבר" זו שלילה + גינוי לעצם הדברים ולדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע אחרת. ''איך אתה מדבר, ישימו אותך בכלא על מה שאתה אומר'', זה לא גינוי, זה זעזוע ממתן הפרהסיה לדברים שהצנעה יפה להם. אף אחד לא אומר שם לגופשטיין ''מה פתאום, אתה בכלל לא מבין את הרמב''ם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים על הזעזוע, אבל לא אתה ולא אני בוחני כליות ולב ויודעים אם הזעזוע אומר "איך אתה מדבר, צריך לשים אותך בכלא על מה שאתה אומר" או "איך אתה מדבר, ישימו אותך בכלא על מה שאתה אומר", רק אציין שהפוסל - במומו פוסל. כשאני (למשל) שומע את הבן שלי אומר דברים שלא ייאמרו ואומר לו "איך אתה מדבר" הכוונה ל"תתבייש לך. בן תרבות לא מדבר ככה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, אלא גם הפחד מכך שיבואו אחרים, פנאטים שוטים ומטומטמים, ויפרשו לעצמם את הדברים כראות עיניהם, בלי להתחשב בתנאים אותם מציב הרמב''ם, במגבלות החוק העברי, או בנסיבות הכלליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן לאסוף קרשים ולמצוא מכשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מושג איך נראית מדינה הלכה יהודית אבל ברור לי כשמש שהסיכוי שישראל תהפוך למדינת שריעה גבוה בהרבה. בנצי וכהנא מבלי להתייחס לעמדותיהם ואמירותיהם לא מייצגים פרומיל מהיהודים ובבחירות ראינו שאין מגמה של סחף לכיוונם. נערי הגבעות בטלים בשישים, תרתי משמע. אני מכיר מסע ההפחדה העתיק והוותיק מפני החלומות הכמוסים של הדתיים (שמשרתים מצטיינים וערכיים בצבא והלימודים) ונרדם מצויין. יותר מזה, אני מעדיף שיהיו כמה שיותר דתיים בפיקוד, בעמדות מפתח ובהנהגה ומייחל שלמשפחתי יצטרפו דווקא מהמחנה הזה ופחות מהמחנה התל אביבי הנאור. אני אוהב אותם ומזהה בהם את נושאי הערכים, הענווה ורוח העשיה וההתנדבות שפעם, מזמן מזמן, היו שייכים למחנה השמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופשטיין לא מייצג הרבה יהודים וגם גדעון לוי לא. האם זה אומר שאילו גדעון לוי היה כותב את הביקורת שלו רק בעברית ומתראיין רק בכלי תקשורת ישראלים היית שווה נפש כלפיו כמו שאתה שווה נפש כלפי גופשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גדעון לוי מקבל במה, תמיכה והד ברמות שונות מבנצי, במיוחד בחו"ל. גם מתוקף "תפקידו". 2. שניהם לא מייצגים הרבה יהודים אבל למפלגה של גדעון יש בכל זאת מספר מנדטים. 3. אני שווה נפש כלפי בנצי כי היכרותי השטחית עם האיש מסתכמת בפחות משעה קריאה של הגיגיו ותכנית שנועדה לצבוע אותו בשחור והוא יצא בה קצת יותר אינטליגנט וצח ממה שקיוו. גדעון לוי מתפרנס מהפצת פרובוקציות ואישומים שמשרתים אנטישמיות. ההבדלים מונעים השוואה, לפחות בעיני. הארץ למיטב ידיעתי נוסע על אדי דלק אחרונים במימון זר ובכל זאת -אם גידון היה כותב רק בעברית והארץ היה עדיין פעיל רק כתוצאה מהכנסות לקוחות ישראלים הייתי מרגיש עם שניהם הרבה יותר נוח. לא מתעלם או חי בשלום אבל יותר מכיל ומקבל כי זו הדרך ההוגנת להשפיע על הציבור או, נניח שזאת המטרה* להפנות ביקורת כלפי מי שצריך. אם נמתח קו בין גופשטיין בנצי לברכה מוחמד מאיזה קצה אתה מוטרד יותר? עכשיו הפטריוטים בערוץ 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את התשובה שלך במלה אחת אני חושב שהיא "לא". לשאלתך: תמיד מעניין ומטריד אותי יותר האופי של הקבוצה שאני משתייך אליה. במקרה הזה גופשטיין מטריד אותי יותר כי הוא בקבוצה שלי פעמיים- גם אזרח ישראל וגם יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשובה שהבאתי יש גוון שלילי אפרורי. - לגבי מה שמטריד אותך. גם אני חשבתי כך במשך שנים או בכל אופן זה מה שהשבתי וזה נשמע הכי נכון לזמנו. לאחרונה אני מעדיף להסתכל ולהעריך קבוצות מנקודת ראיה רחבה יותר שמכילה את יחסי הגומלין והשפעתן ההדדית. האיזון באקוסיסטם הוא דבר מורכב וחמקמק ולפעמים לוקח שנים כדי להגיע לנקודת איזון יציבה שבה כל הקבוצות תומכות או אינן מאיימות לחסל אחת את השניה. אם בקבוצה שלי לדוגמא יש נואמים מעולים ובקבוצה השניה נמרים רעבים אני בטוח שאוטרד יותר מהאיום שנובע מהנמרים. אני לא משתייך לנמרים אבל אני נמצא באותו ג'ונגל. בפרספקטיבה המזרח תיכונית גופשטיין לא מהווה איום על התרבות הערבית ולא על ערביי ישראל או ערביי הגדה. למיטב ידיעתי אין לו שום רצון להרוג ערבים או לסלק את כולם בכוח וגם אם היה לו כזה (לגיטימי ברמה הדמוקרטית-פוליטית) אין לו שום כוח או תמיכה. לכן האיום על היהודים מעסיק אותי יותר. אם גופשטיין ינסה להקים ארגון שמטרתו טרנספר בכוח אגיע להפגנות נגד. כרגע נאורים מסייעים לערבים לממש את האיום ואותי זה יותר מטריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לתגובה של מאור ציון) אין לי יומרות להכנס לנעליהם של חברי הקבינט ויועציהם, לראות את תמונת האיומים הרחבה וכן הלאה. כל מה שמעניין אותי זה שהמדינה שלי תראה כמו המדינה שלי. שוכחים שבן גוריון לא היה שמאלני. סוציאליסט, כמובן, אבל לא יפה נפש (דמתקרא נאור). מאז 75' המתנחלים מושכים חזק את כל המדינה לכוון קנאי, שהוא לא הכוון שלי. מאז 96' ראשי הממשלה מימין או מ(פחחח) שמאל מושכים או נמשכים חזק לקפיטליזם חזירי, שהוא לא הכיוון שלי. והם מלווים בעדת חזירים שהורידו בכלל את אצטלת הקפיטליזם מהחזירות שלהם. הקומבינציה של קנאות וערכי הקפיטליזם המזוקקים (דרוס פן תידרס) מהווה סכנה גדולה למדינה. סכנה גדולה בהרבה, לדעתי, מהאיומים החיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגופשטיין אין שום השפעה על דמותה של המדינה (ולראיה לא הוא ולא רעיו לדעה נכנסו לכנסת - לא האחרונה ולא זו שלפניה). הוא בעיקר טוב כאנקדוטה רעשנית. לגדעון לוי ולעמירה הס יש הרבה יותר השפעה - בעיקר בחו''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מושכים,80% מהכנסת המופרעת הזאת תומכים במדינה פלסטינית.(בכנסת הקודמת-כמה ח"כים התנגדו למ.פלסטינית?) אלפי יהודים נרצחו מהטמטום הזה ויותר מזה ערבים,ותהלוכת המוות וטמטום נמשכת. איזה מתנחלים ואיזה מושכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 75' המתנחלים מושכים חזק את כל המדינה לכוון קנאי, שהוא לא הכוון שלי. ____ תבדוק לאיזה כיוון נסחף הציבור לגבי רעיון מסירת שטחים לפלסטינים ושתי מדינות מאז 75'. תבדוק את האמירות והעמדות של מפלגות והחכי"ם הערביים מ- 75' לעומת היום. בכנה תכניות פריים טיים ב 75' יכלו לככב הומואים מוצהרים? תראה את השנאה למתנחלים והתנחלויות לעומת 75'. זה הכיוון שממנו אתה חושש? קפיטליזם חזירי. ____ לא דיברנו על איומים כלכלים אבל בעיני גם ההתמקדות במסירת שטחים וההזנחה של מפלגות "השמאל" את האספקטים החברתיים כלכליים היא בגידה בציבור הבוחרים ובתפקיד. מעמד העובדים, השכונות (מסתננים) והקושי של משלמי מיסים עובדים קיבלו בעשורים האחרונים מענה אחד ראוי לאזכור בדמות קמפיין "ב' זה אוהל". קמפיין שהפך די מהר לפארסה בגלל שהמחנה הסית את הדיון הציבורי לשנאת הימין ואקיבוש. הנה הלוגיקה של "ב' זה אוהל" על רגל אחת: האדמות הם תיק השקעות מניב של המדינה, הם חלק מהביטחון הכלכלי והתקציב השנתי. מבחינה קלאסית הימין הקפיטליסטי דוגל ברווח מהר עכשיו והשמאל דוגל באחריות לפני רווחים. אפשר להציף תוך שבוע (!) את השוק בעשרות אלפי דונמים עם אישורים בניה ובעיית מחירי הדיור בישראל נגמרה. עד כמה זה חברתי או שמאלני לאור המשמעויות? לא יודע. נראה לי שהסכנה ממהלך כזה עבור המשק ומאות אלפי המשפחות בעלות הנכסים היא גדולה. אנחנו יודעים מה קרה בעקבות צניחת הנדל"ן בארה"ב, בריטניה ואירלנד בהיבט החברתי: יותר נזקקים, פחות חסכונות וביטחון כלכלי למעמד הבינוני. כן, גם העשירים נדפקו אבל עליהם כמו תמיד זה פחות השפיע. זה מסוכן מאוד כי לשנינו ברור שהביטחון הכלכלי חברתי של קרנות הפנסיה עומד בסימן שאלה. הבתים הם חסכונות הפנסיה עבור רבים. לי נראה שמטרת "ב' זה אוהל" וטענות נציגי המחנה (שיודעים שאין אופציה אחרת להורדה דרסטית ומהירה של מחירי הדיור בישראל) לא קשורה לאחריות חברתית או אכפתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת1 אז הכוונה שלי היא שהמתנחלים הדתיים לאומיים, קבוצה שמנתה כמה מאות אנשים בשנת 1974, שולי שוליים, וגדלה היום ל(נגיד) 180 אלף נפש, וזה עדיין רק כ 2% מאוכלוסיית המדינה, הצליחה להשפיע מעל ומעבר לכוחה האלקטוראלי על מדיניות ממשלות ישראל ובכך על חייהם של שאר ה 98%. כל הסוכנים הבוגדים המסיתים המדיחים והמודחים שלך (נניח 1% מהצד השני) הפסידו בפועל במשיכת החבל מול ה 2% הללו. גדעון לוי נובח והשיירה עוברת. זה שאתה טוען (אם הבנתי נכון) שהציבור לדעתך נסחף שמאלה בדעותיו, אינה טענה רלבנטית לנושא. וראוי קודם לדון בטענה שלי לפני שאתה מעמיד כנגדה טענה אחרת שאינה סותרת. אם אני קורא נכון המשפט שלך היה צריך להתחיל ב"נכון, אבל...", וה"אבל" הזה לא קשור למה שאמרתי. >> ההתמקדות במסירת שטחים היא רק פן אחד של התמקדות המערכת הפוליטית בויכוחי חוץ וביטחון עקרים, על חשבון סדר יום אזרחי, אבל כן, האצבע המאשימה שלי הופנתה כלפי אהוד ברק, אריאל שרון ואהוד אולמרט לא פחות מאשר כלפי בנימין נתניהו. שים לב איך אתה מסיט שוב את הדיון ממסילתו אל "המחנה" ו"אקיבוש". לא נמאס לך? לי כן. הרי במו ידיך אתה מאייר את התגובה שלי בדוגמאות וחיזוקים. ___________ 1 אני מנחש שהבנת אבל הדחקת ובחרת לענות באופן לא קשור, כי אתה עונה מתוך האידאולוגיה שלך ולא מתוך בחינה מפוכחת של הדברים שאמר בן השיח שלך, וזה מעייף, אבל אתן לך (שוב) להנות מהספק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהציבור לדעתך נסחף שמאלה בדעותיו, אינה טענה רלבנטית לנושא. __________________ לא רלוונטי? אפשר להיסחף ימינה או שמאלה. הציבור נסחף שמאלה. אפשר לטעון שקבוצה בגודל 2% מהאוכלוסיה הצליחה להשפיע, כשהציבור נסחף לכיוונה- ולא לכיוון ההפוך. אבל כן, האצבע המאשימה שלי הופנתה כלפי אהוד ברק, אריאל שרון ואהוד אולמרט לא פחות מאשר כלפי בנימין נתניהו. _____________ לא ענית מתוך אידיאולוגיה כשעברת לנושא הכלכלי אבל כשעניתי שהמחנה הסוציאלי בוגד בתפקידו גם בתחום הזה זיהית טיעון אידיאולוגי ונטול בחינה מפוכחת, הבנתי. נראה לי שאנחנו די מסכימים בעניין למרות העייפות שבהחלט ניכרת. אם אתה מחכה לאישור לנוח, קיבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 673230 התעניינת בדברים שמטרידים אותי יותר מאחרים, והדיון שהתפתח משם היה אמור לעסוק בדברים שמטרידים אותי, כך חשבתי. כש"עברתי" לנושא הכלכלי תיארתי את אותם דברים. אני מציע שתבחן את התגובות שלך לאור המידע החדש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מטריד יותר האופי של הקבוצה שמאיימת על חירותי ועל קיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבזמנו עניתי לך כי הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית לא ממש דואג לאזרחי המדינה, אלא לערבים ומוסלמים בעיקר, מתוך שיתוף פעולה עם מחבלים במטרה להחריב את המדינה. אצלי בראש מדינת ישראל אמורה להיות מדינה יהודית. לכן מי שרוצה להרוג את כל היהודים ולפרק את המדינה, מתפרש בעיני כאויב המדינה והציבור בה - שרובו יהודי. אצלי בראש אויבי מדינת ישראל הם מוסלמים, לרוב ערבים. לכן כשאני רואה מישהו שהצליח לעמוד בכל הקריטריונים - גם ערבי, גם מוסלמי, גם רוצה לפרק את המדינה ומסית להרוג את היהודים, ודאי שאחשיב אותו כאויב המדינה והציבור. אם אויב המדינה והציבור משתף פעולה עם גורמים חיצוניים הנלחמים במדינה ומצהירים על כוונתם לפרק/להשמיד אותה ואת תושביה, הרי שהוא הופך לבוגד מתוקף שיתוף הפעולה שלו עם האויב. ההבדל בין יהודי שאוהב את המדינה ורוצה לשמור עליה ועל יהודיה, לבין ערבי השונא את המדינה ורוצה להשמיד אותה ואת תושבה - זה דקויות? חזונם של נביאי ישראל הוא גם לסקול מחללי שבת בפרהסיה. זה לא "שיטתי", זה החזון. כמובן שברגע בו אתה מדמיין את המדינה של גופשטיין, אתה מדמיין סקילות על ימין ועל שמאל. זה עוזר לך להשחיר את המראה ולהכביר את הרושם הקודר והנתעב בעיניך. אבל אתה יודע שגם אם תקום מדינת הלכה, לא תהיה לה סמכות לסקול מחללי שבת. אז אולי ננסה להיות יותר ענייניים? ואחרי שתהיה ענייני יותר, אולי תוכל לחזור בך ולהצביע בפני על ההבדלים בין מדינת ההלכה של גופשטיין למדינת השריעה של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להחריב את המדינה? להקים פה מדינת שריעה לתפארת! במדינה של גופשטיין לא יהיו סקילות על ימין ועל שמאל כי אנשים יפחדו לחלל שבת. אבל תהיה "יחידת סקילות" שתצטרך להצדיק את קיומה ולהביא תקציבים וכיבודים, אז מדי פעם יתפסו מישהו שחילל או לא חילל, לא בדיוק משנה, ויעשו מה שיעשו. מהיכן הטענה שלמדינת הלכה אין סמכות לסקול מחללי שבת? סמכות לשרוף כנסיות כבר ראינו שיש לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להחריב את המדינה באמת. מוטב שתשאל את מי שתורם לקרן לישראל חדשה ומי שבוגד בה. אם האיום מפני גופשטיין הוא התירוץ מצבכם לא משהו. השריעה המוסלמית בתוך המדינה צומחת קצת יותר מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אנשים נסחפים שוב ושוב אחרי הסיסמאות של חיפוש והוקעת בוגדים. יש איזשהו מקרה בהיסטוריה שזה באמת עבד? שמי שתפסו באמת היו הבוגדים ואחרי שסילקו אותם פתאום הכל הפך יפה וורוד? אתה לא מבין שאחרי שיסלקו מפה את כל מי ששמאלה ממך, ועדיין יהיו צרות ובעיות וחמא"ס1, זה כבר יהפוך להרגל ופתאום תמצא את עצמך בצד הלא נכון של הטריבונל? 1 מי אשם שהמחנה הטהור לא מוטט את שלטון החמא"ס כמו שהבטיח? ביטל את הסכמי אוסלו והחזיר את הממשל הצבאי לערי הגדה? או למצער מיזער את תוצאות ההתנתקות והשתלט מחדש לפחות על צפון רצועת עזה (ניסנית, אלי סיני, דוגית)? השמאל! היועץ המשפטי! בצלם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שכחת בפני מי אתה עומד ומכאן הססמאות והאשמת אחרים בשימוש בססמאות. ינקתי קומוניזם משדי אימי בשעה שאבי ויוצרו של דב חנין דנו בשטויות שהמחנה שלך פיזר בכובד ראש בדיוק כמו בסצינה ההיא מבריאן כוכב עליון -כולל הספליטר. אתה יודע ממתי השמאל מתבכיין שמאשימים אותו בבגידה? מהיום שהמחנה הנאור התחיל לקבל הוראות ומימון פעילות מרוסיה. עוד לפני קום המדינה השמאל טען שאין צורך שיהודים יעלו לארץ ישראל כי רוסיה העדיפה אידיוטים שימושיים בארצות הניכר. אחר כך השמאל התנגד להכרזת מדינה יהודית עוד לפני שהקים אוניברסיטה. אנשי המחנה הצטרפו לערבים, סייעו לערבים הואשמו כבוגדים ע"י הציונים וקיבלו מהערבים אצבע משולשת. תימהון, שאלות, תוכחה, איבוד עשתונות והתפלגות. ושוב סיוע לערבים, האשמות מהציונים ושוב אצבע משולשת ושוב התפלגות. אנחנו בפעם הרביעית באותו מקום. המחנה מסייע לערבים ושוב יקבל אצבע משולשת ונחש מה יקרה? שוב הציונים יגרמו למחנה להתפצל כתוצאה מנסיבות שיעלו שאלות מהותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך תשובה. למי אכפת מי אתה ומה ינקת? אין לך תשובה. אתה מתחמק משאלות שלא נוחות לך על ידי צירוף השואל לאיזשהו "מחנה" שיש לך בראש ותקיפה של ה"מחנה". אין לך תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ינקתי מהטובים ביותר וחבצתי לך תשובה: תגובה 673268 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, לעולם אין לנסות לתקן בעיות, שהרי זו עבודה סזיפית. תמיד תהיינה בעיות, ותמיד נצטרך לתקן ולתחזק ולנכש. בגלל שלא נוכל להפסיק, צריך להפסיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה מבין את ''שיטתי'' אז אתה מוזמן לחשוב שנית. אני אומר שמה שלמדנו מההיסטוריה הוא שלסלק את הבוגדים לא פותר את הבעיה. אבל מרגע שהפרקטיקה הזו מתקבלת כאקסיומה, הכישלון רק מוביל למסקנה שיש עוד בוגדים שלא נחשפו ומכאן להגדלת מעגל הטיהורים. בדיעבד מתברר שרוב מי שטוהר לא היה בוגד מלכתחילה והושקעה אנרגיה עצומה בפעילות שלא רק שלא מקדמת את המדינה לפתרון הבעיות העומדות מולה, אלא גורמת לנזק עצום בכך שאנשים מוכשרים ופטריוטים רבים מטוהרים ומסולקים מהמערכת, ואנשים מוכשרים רבים אחרים חוששים להתבלט ולתרום למדינה מחשש שיוקעו כבוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן צריך לוודא את אשמתם של הבוגדים לפני שמענישים אותם או מסלקים אותם. להרתע מפעולה רק בגלל שאולי נטעה, לנסות להפחיד אותנו בדוגמאות של סטאלין והיטלר, לא יביא שום תועלת אלא ינוון את המערכת, שהרי כל מערכת זקוקה לניקוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בגלל שאולי נטעה, בגלל שמנסיון היסטורי זו יריה עצמית ברגל. צריך להעניש בוגדים אמיתיים אבל זה לא מה שקורה פה. כמה בוגדים נחשפו כאן מהקמת המדינה ועד היום? כמה עשרות, מקסימום? ופתאום מתברר שכיום יש לנו אלפי בוגדים שהתברגו לעמדות בכירות בכל מערכות המדינה בלי שאף אחד שם לב? שליש מאזרחי המדינה לפי תוצאות הבחירות מסומנים כבוגדים כברירת מחדל שצריך "לוודא את אשמתם"? זה לא הגיוני. זה לא נכון. הם לא בוגדים. מה שקורה פה זה שצריך להאשים את ה"בוגדים" בכל תחלואי המדינה, ומכיוון שצריך חתיכת בגידה קולוסאלית כדי לעשות כל כך הרבה נזק, מעגל הבוגדים מתרחב והולך. מה שאנחנו לומדים מההיסטוריה ומההיגיון זה שהמעגל הזה לא יפסיק להתרחב עד שהוא יכיל את כולנו. אני לא מנסה להפחיד, אני מנסה להזהיר, זו טעות שעלולה להרוס אותנו. אפילו אם כל האנשים הללו בוגדים כפי שאתה מתאר, הנזק שהם גורמים הוא קטן לאין שיעור מהנזק של סנקציות על דעות, מחשבות והתבטאויות. כתבתי כבר שאני דוחה את תיאוריית ה"ניוון" שלך. לא צריך איזה דיקטטור או ועדה שיקבעו לי מה "מנוון" ומה לא, זה לא עובד בכלכלה וזה לא עובד בתחום הדעות והרעיונות. הדבר היחיד שהשלטון צריך לשמור עליו הוא החופש של האזרח לפעול כפי ראות עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע כי זו יריה עצמית ברגל, כי אתה גם קבע שאין פה בוגדים אמיתיים. כל הטענה שלך נשענת על עצמה כמו קשת אבנים. רק תוציא אבן אחת והכל קורס. נניח שהם כן בוגדים, מה אז? אולי אף אחד לא החשיב אותם כבוגדים, בגלל שמי שאמור לעשות את זה שייך לאותה החבורה? אז את מי צריך להאשים בכל תחלואי המדינה? את ביבי? את הימין שאיכשהו תמיד נכנע לשמאל? בנוסף, כמו בתגובה 673062 אתה מחצין ומגזים שלא לצורך. אף אחד לא אמר שכל מי שמצביע מר"צ הוא בוגד. אפילו לא כל מי שמצביע למפלגה הערבית הוא בוגד. לא מאשימים בבגידה את האידיוטים השימושיים המושכים בעוז לפי אמונתם, ואת ההמון התמים ההולך שולל אחריהם - אף הוא מחמת אמונתו. בבגידה מאשימים את אלה המשתפים פעולה עם גורמים זרים ואף עם האויב, במטרה לפגוע במדינה. אנשים אלה מקבלים שכר וטובות הנאה, על מנת להמריץ אותם לפעול נגד המדינה שלהם. אפילו לשיטתו של אלון ליאל, לא מדובר ביותר משני אחוז (מן היהודים). ומתוך שני האחוזים האלה, רבים הם המאמינים הצועדים בעיוורון אחר המשכוכית בהולכם לקלפי, מועטים בהרבה אלה המטעים בזדון ומוכרים את מדינתם ואת בני עמם תמורת בצע. אתה לא רוצה שיקבעו לך מה מנוון ומה לא, המציאות מוכיחה שיש מגמות מנוונות. זה קורה לבני אדם, זה קורה בעסקים וזה קורה למדינות. תמיד צריך לבצע בדק בית ולהשמר ממזיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל את מי צריך להאשים, אבל למה בכלל צריך להאשים? יש בעיות, צריך לטפל בהן, לא להאשים. אבל השיטה היא להבטיח לאזרחים הרים וגבעות, דברים שלא מצליחים לקיים, ובמקום להודות בכשלון או להכיר בכך שההבטחות היו מופרזות, מפילים הכל על איזשהו גורם חתרני עלום ורב כוח. הם לא בוגדים. בוא תראה לי דוגמא שבה השלטון האשים את כל האליטה של המדינה בבגידה וזה היה נכון. בוא תראה לי דוגמא שבה הרדיפות הללו לא גרמו בסופו של דבר לנזק שעלה על כל נזק שאותם בוגדים פוטנציאלים יכלו לגרום. אני גם לא מאמין לך שסוגיית המימון זו הבעיה, אם היה ארגון שפועל בדיוק כמו בצלם ושוברים שתיקה אבל ממומן מכסף פרטי זה היה הופך אותם ללא בוגדים בעיניך? אתה חושב שבן אדם שחי פה וכל המשפחה שלו חיה פה וכל הנכסים שלו נמצאים פה יקח כסף כדי להרוס את המדינה? נגיד שיש אחד או חמישה כאלה, אבל מאות ואלפים? זה לא פשוט לא נכון ולא יכול להיות נכון. אתה לא מאשים את מצביעי בל"ד, מישהו אחר מאשים אותם אבל לא את מצביעי מרצ, השלישי את יוסי יונה ומירב מיכאלי, הרביעי את רבקה מיכאלי ורביב דרוקר, החמישי פקיד של משרד החינוך שהביע עמדות שמאלניות בפייסבוק. הגורם המשותף הוא שהמעגל ילך ויתרחב. המציאות מוכיחה שהגורם שמניע חברות להצלחה הוא חופש. זה נכון בכלכלה וזה נכון למדינות. אף אחד עוד לא הצליח לחזות מי "מנוון" ומי "מוצלח", הדרך הכי טובה שמצאנו כדי להצליח כחברה היא לתת לאנשים לעשות מה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיות שנוצרות מעצמן, ויש בעיות שנגרמות על ידי אנשים. במקרה כזה, יש את מי להאשים וצריך למצוא את האשם. הם כן בוגדים, כי הם משתפים פעולה עם גורמים עוינים, נגד האינטרסים של המדינה. זו ההגדרה של בגידה גם בלי עניין הכסף. עניין הכסף רק מחזק ומכפיל את תקפות ההגדרה. וההאשמות? אפשר להניח להאשמות "ברחוב". באותה מידה השמאל מאשים את הימין ומפרסמים אישים שונים בקריקטורות שהופכות אותם לנאצים או דברים גרועים אחרים. ההאשמות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן נוגעות למה שמשנה - האשמות הכרוכות בחקיקה או בחקירה רשמית. חופש זה דבר חשוב, ואין ספר בתרומה שלו לשגשוג. אבל כל דבר במידה. כל החוקים שיש בכל מדינה מתוקנת, מגבילים את החופש. אבל הם חיוניים כדי שתשאר חברה מתוקנת בה לכל האנשים ההגונים יש חופש. אחרת נידרדר לאנרכיה שבה רק לבריונים יש חופש. בעצם, רק לבריונים הכי גדולים. הבריונים הקטנים יתעללו באנשים ההגונים, אבל ישתעבדו לבריונים הגדולים. בעצם, הבריונים הגדולים יהיו מוגבלים בחופש שלהם, במסגרת יחסי הגומלין שלהם עם הבריונים האחרים. ואיפה החופש האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לתבוע אותך על הוצאת דיבה. תבוא תוכיח שהם בוגדים. אני משוכנע שלא היית מסוגל לעשות את זה. אגב, היכן שירתת בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לתבוע אותו על הוצאת דיבה שכן תעמוד לו טענת ''אמת דיברתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יצליח להוכיח ״אמת דיברתי״. כמו ששובל ניסה להוכיח שאם תרצו הוא ארגון מרכז מתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להוכיח כי הם שיתפו פעולה עם גורמים זרים ועוינים, בניגוד לאינטרסים של המדינה, בניגוד למדיניות הרשמית של המדינה, ובמקרים רבים תמורת כסף? האין זה מן המפורסמות? כאן אנו חוזרים לנושא הישן של ההוכחות על פועלם של ארגונים שונים ומטרתם האמיתית, וזה נושא שעליו כתבתי כבר עשרות תגובות, ובהן מקורות ומאמרים שונים. נכון שזה קצת אוף טופיק, אבל זה קשור איכשהו: התרמית של ארגוני הקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפי האתון: ארגונים העוסקים בפעילויות מהסוג המפורט להלן לא יהיו זכאים לקבלת מענקים או תמיכה מהקרן החדשה לישראל: 1. השתתפות בפעילות מפלגתית. 2. קידום של תפיסות אנטי דמוקרטיות. 3. תמיכה בהמשך השלטון הישראלי בשטחים שנכבשו ב 67 ובהתנחלויות שהוקמו בשטחים אלה. 4. הפרת זכויות אדם של כל קבוצה או אינדיבידואל, קידום סלקטיבי של זכויות אדם לקבוצה מסויימת על חשבון קבוצה אחרת ו/או דחייה של עקרון האוניברסאליות של זכויות האדם. 5. תמיכה באלימות או עידוד של אלימות או אסטרטגיות אלימות 6. שימוש בשפה גזענית או מעליבה או סימון של קבוצה כלשהי המבוסס על הדת, הגזע, המוצא, המין, או הנטיה המינית של חבריה. 7. פעילות להכחשת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ריבונית בתוך מדינת ישראל, או להכחשת זכותם של אזרחים פלסטינים או אזרחים אחרים שאינם יהודים לשוויון מלא בתוך ישראל דמוקרטית. 8. עיסוק בפעילויות המנוגדות לעמדותיה, עקרונותיה או חזונה של הקרן החדשה לישראל. ______________ מקרא: 1. פעילות לא מפלגתית כאילו מה שמתרחש בתוך המפלגה הוא קו מוסרי לגיטימי ומימון השתתפות ותמיכה פוליטית בהפגנות של מפלגות לגיטימית. 2. תפיסות אנטי דמוקרטיות כמו להתעלם מרצון הרוב ולכונן ממשלת צללים. 3. לפי הקרן הגולן שייך לסורים ויהודה ושומרון לירדנים. 4. חסימה ונישול יהודים מאדמה ועידוד בעלות ערבה על אדמות מדינה. 5. הגנה על טרוריסטים וסיוע להשמצת ישראל ע"י ארגוני טרור וארגוני סיוע. 6. מלבד מתנחלים שאותם מותר לתייג ולשנוא. 7. תמיכה בעדאללה ובארגונים שקוראים למדינת כל אזרחיה. 8. החזון הוא מדינה נוספת לערבים שתתחיל כדמוקרטיה משותפת עם היהודים. 1 מודעים היטב לסוגיית החוקיות של פועלם Radovanitz commented that the NIF was 1 ויקיליקס
working behind the scenes through many NGOs to prevent the NGO legislation from passing in its current form. She commented that she believed that in 100 years Israel would be majority Arab and that the disappearance of a Jewish state would not be the tragedy that Israelis fear since it would become more democratic. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חז"ל ניסחו את זה יפה: לא עליך המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואתה מתעקש להוציא דברים מהקשרם, נעמיד את הדברים על דיוקם: אין סקילה סתם ככה. כדי לדון דיני נפשות, צריך סנהדרין של 23 דיינים, שהוסמכו לכך על ידי סנהדרין גדולה היושבת בלשכת הגזית. אי אפשר להושיב סנהדרין בלשכת הגזית - ולו מטעמים הלכתיים. נשמת לרווחה? עכשיו אתה יכול לחזור בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, להתפלל בהר הבית זו מצווה או איסור כרת? מי שרוצה לבצע, מוצא דרך לעשות זאת, והיהדות הרבנית הוכיחה שהיא יותר גמישה מכל רפורמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זו מצווה. אני יהודי פחות ממך? הרבנים פחות יהודים ממך? שאלת פעם ערבי אם מותר לו לשכב עם מישהי בנישואים חפוזים ובאיזו תמורה? מישהו חייב לך דין וחשבון על אמונתו? אתה יכול לא לשמוע לרבנות, זו ארץ חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שמתפללים בהר הבית מסתמכים במידה רבה על הרמב"ם. דא עקא, הרמב"ם כתב כי לא ניתן לבנות בית מקדש ללא נביא שיסמיך סנהדרין ויקבע מקום מזבח. כשתמצא נביא, שיהיה בקונצנזוס וברמת סיכון סבירה לכך שהמדינה תלך לפיו עד כדי כך שיסמיך סנהדרין1 שתהיה מקובלת על כולם ויבנה בית המקדש... ...אז תוכל לפחד ממופעי סקילה פומביים. _______________ 1 רק כדי להזכיר, סנהדרין זה בית המשפט העליון של היהדות. הסמכות העליונה ביותר, שכולם צריכים לציית לה ולהכפיף את עצמם אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, באמת סיבה טובה לפחד ממשטרת הציצית על כל המשתמע והנראה בחופי תל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הסיפורים, וזה מראה לך עד כמה הפאניקה מיותרת. אם בדורו של רבי יוסף קארו, במצב בו יש מספר מועט של רבנים בארץ ישראל, לא הצליחו לחדש את הסמיכה - בגלל מחלוקת הלכתית נטו, תאר לעצמך מה יקרה היום, כשמעבר למחלוקת ההלכתית מצטרפות התנגדויות של מגזרים וזרמים שונים, עד כי בלתי ניתן להגיע למצב בו כל רבני ישראל הרבים לאין מספר, יסכימו על העניין הזה. וזה על הסמיכה לבדה. מחידוש הסמיכה ועד כינון סנהדרין שכל הזרמים יכירו בה ויכפיפו את עצמם אליה, הדרך עוד ארוכה. הסנהדרין של שטיינזלץ זו בדיחה גרועה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |