בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 01/04/16 9:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הם" ג'וקים מסוממים או "כמו" ג'וקים מסוממים, מה זה משנה? הדבר היחיד שניתן לטעון לזכותו הוא שהבנטים של ימינו גרועים הרבה יותר וזה לא ממש מעודד לגביו או לגבי המצב. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין את ההבדל בין "הערבים יוכלו להתרוצץ כמו ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק" לבין "הפלשתינאים הם ג'וקים מסוממים"? לא, אני חושב שהבעיה היא אחרת: מה שאתה לא מבין זה עד כמה ההיצמדות לאג'נדה גם במחיר עיוות העובדות פוגע באותה אג'נדה. אתה ורעיך לגישה (ד"ש לגורביץ') גורמים יותר נזק לרעיונות שאתם רוצים לקדם מעשרה אישקשתות וחמישה פריפריאליים ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די! אתה מזכיר לי תקופות אפלות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוות העובדות? את הטון של "הערבים יוכלו להתרוצץ כמו ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק" שומעים היטב והוא לא שונה בהרבה (אם בכלל) מזה של "הפלשתינאים הם ג'וקים מסוממים". את הנזק גורמים אלה הטוענים שהם שייכים לשמאל אבל מיישרים קו עם הימין בכל הזדמנות אלא אם כן הרוח במקרה נושבת בכיוון אחר (ד"ש ללפיד והרצוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני לא מבין. הוא אמר: "על כל זריקת אבן - נקים עשרה ישובים. אם יהיו - ויהיו - מאה ישובים בין שכם לבין ירושלים לא ייזרקו אבנים. אם זה יהיה המצב, הערבים יוכלו רק להתרוצץ כמו ג'וקים בבקבוק, כמו ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק" נראה לי ש-100 הישובים בין ירושלים לשכם הם הבקבוק, לפני הקמת 100 הישובים הם מחוץ לבקבוק, אחרי הקמת הישובים הם בתוך הבקבוק, ולכן נראה לי שפועל יוצא הוא שהם ג'וקים מסוממים. יכול להיות שזאת לא היתה הכוונה שלו, אנחנו לא מדברים על מישהו מתוחכם במיוחד, אבל זה מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשהשתחררתי מצה"ל הרגשתי חופשי כמו ציפור שיר". האם כותב המשפט לעיל טוען שהוא ציפור שיר? אם כן, נמק, אם לא, מדוע? נקודות בונוס - השווה למשפט החיווי בתגובתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא טוען שהוא ציפור שיר, וברור שרפול לא טען שהערבים הם ג'וקים מסוממים1, הוא טוען שהוא יהיה כמו ציפור שיר, ואם נמשיך לנמשל של המשל, אם אני מבין נכון את מה שרפול אמר, הוא המשיל את הערבים לג'וקים מסוממים, שזה נשמע לי חמור מספיק בפני עצמו, ובטח לא אמירה שאפשר לבטל אותה בקלות בטיעון שזה רק נאמר בקונטקסט מאוד מסויים. אם הרמטכ"ל הבלגי היה ממשיל את היהודים לתולעים לא היית חושב שהוא אנטישמי2? שיש אולי קצת בעיה שהאדם הזה הוא רמטכ"ל? שאדם כזה יכול להתקדם בצבא הבלגי במאה ה-20 לתפקיד רמטכ"ל? 1 אף פעם לא חשבתי שרפול הוא גאון גדול במיוחד (בלשון המעטה) אבל נראה לי ברור שהוא ידע שערבים הם יונקים וג'וקים הם חרקים. 1 קצת מצחיק כשנזכרים בדיון בו נטען שכל השמאל האירופי הוא "אנטישמי". המושג "אנטישמי" קיבל חיים מוזרים משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא המשיל את *ה*ערבים, זאת הכללה שגויה שאתה עושה או מסיק בטעות. הוא תיאר סיטואציה דמוגרפית (היפותטית) מסוימת באזור מסוים מאד. זה כמו שאם מישהו, מצרי לצורך הענין, יאמר ש"אם נציף את המנהרות של החמאס אלה שיהיו בפנים יטבעו כמו חפרפרות עיוורות" - ואתה תסיק מזה שהוא ממשיל את אנשי החמאס (כולם) לחפרפרות עיוורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יהיו - ויהיו - מאה ישובים בין שכם לבין ירושלים לא ייזרקו אבנים. אם זה יהיה המצב, הערבים יוכלו רק להתרוצץ כמו ג'וקים בבקבוק, כמו ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק" הוא לא תיאר "סיטואציה דמוגרפית". ובטח לא "סיטואציה דמוגרפית (היפותטית) ". הוא תיאר את העתיד, והסביר מה יקרא לערבים (הערבים, לא ערבים מסויימים) באותו עתיד ואיך הם יתרוצצו, כשההבדל בין הלפני והאחרי הוא קיומו של הבקבוק (ולא אופיים של הג'וקים). אתה לא רואה הבדל בין האמירה: "אם נציף את ויליאמסבורג, ונציף את ויליאמסבורג, היהודים יוכלו רק לטבוע כמו פרות משוגעות" לבין האמירה: "אם נציף את הבית של באגסי סיגל אז הוא יטבע כמו פרה משוגעת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הערבים'' זאת הגדרה כללית שנכנסים בה גם תושבי יפו, בירות, עמאן וקהיר. באשר לדוגמא האחרונה שלך, אין בה שום טענה שיהודים הם פרות משוגעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משהו לא ברור כאן. השורה הראשונה בתגובה לה הגבת היא ציטוט. חשבתי שזה ברור מההקשר של הדיון ומהנוכחות של המרכאות הכפולות בפתיחה ובסיום. בקשר ל"דוגמא האחרונה שלי", נכון, אין בה טענה שהיהודים הם פרות. הרי ברור, אני מקווה, שאף אחד לא חושב שיהודים הם פרות: הם שוקלים הרבה פחות, לא מייצרים כל כך הרבה חלב, הולכים על שניים, אין להם זנב, אין להם פרווה, יש להם בוהן והם מסוגלים לדבר. כמו שברור שרפול לא באמת חשב שהערבים הם ג'וקים, כאמור, אני בטוח שאפילו רפול ידע כמה רגליים יש לג'וק וכמה לערבי. ובכל זאת, ברור שמי שיקרא ליהודים פרות הוא אנטישמי. בעצם, הרשה לי לתקן את עצמי, יכול להיות שהוא אדיוט מוחלט שבאמת חושב שיהודים הם פרות, אבל אם הוא לא אדיוט מוחלט, ברור שהוא אנטישמי (וחשוב להבהיר, דווקא אם הוא כן אדיוט שחושב שהיהודים הם פרות אז הוא לא אנטישמי. הבעיה באמירה של רפול היא דווקא בגלל שברור שאפילו הוא ידע שלערבים יש חוט שדרה ובכל זאת הוא בחר להשוות אותם דווקא לג'וקים מסוממים). אבל, ושוב נראה לי שמשהו בתגובה שלי לא הובן, ה"דוגמא האחרונה שלי" לא היתה דוגמא, היא היתה שאלה. חשבתי, בטעות מתברר, שהפתיחה: ("אתה לא רואה הבדל בין...") והסיום בסימן שאלה אמור לרמוז שזה המצב. אתה לא רואה הבדל בין שתי האמירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל, אבל אתה מפספס את הנקודה שלי. הנקודה היא שכשמישהו משתמש בדימוי לתיאור מצב, הדימוי הזה לא (או לפחות לא בהכרח) אומר את דעתו הכללית על הקבוצה ה"מדומה", אלא יותר על הסיטואציה הספציפית. בגלל זה הבאתי את דימוי החפרפרות העיוורות. הדימוי הזה בא לתאר סיטואציה של מישהו שנכלא בתור מנהרה חשוכה, ותו לא. היא לא אומרת ש"הפלסטינאים הם חפרפרות עיוורות". היא אומרת שפלסטינאי (או אירי, או הודי או אמריקאי) שנכלא בתור מנהרה תת קרקעית מצבו (ושים לב - *מצבו*, לא תכונותיו האינהרנטיות) דומה לזה של חפרפרת עיוורת. ככה אני גם תופס את הדימוי של רפול. אולי לא הכי מוצלח בעולם - שכבר נאמר כאן שתחכום לא היה מיתרונותיו הבולטים של הנ"ל - אבל מתאר סיטואציה ספציפית על ידי דימוי ספציפי, ולא שום אמירה כללית על אופיים או תכונותיהם של "הערבים" באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה''מצב'' מדמה הבקבוק, כל חיה (מסוממת או לא) שתהיה כלואה בתוך בקבוק (בהנתן בקבוק גדול מספיק) תהיה באותו ''מצב'' שאותו הוא מנסה לתאר, ובכל זאת, הוא בחר בחיה מסויימת (ומסוממת). זה לא נכון לדימוי של החפרפרת, יש הבדל בין דימוי לחפרפרת שכלואה במנהרה לבין דימוי של יונה שכלואה במנהרה, חפרפרת הרי חיה במנהרות ואפשר להבין שהיא הגיעה לשם מיוזמתה. התוספת של ''עיוורת'' הוא טבעי בגלל שחפרפרות (כמעט) עיוורות. במילים אחרות, ''חפרפרת עיוורת'' הוא חלק מהדימוי של המצב. זה לא נכון לגבי ההוספה של מסוממים לג'וקים. הוא יכל באותה מידה להגיד שהם יהיו כלואים כמו ציפור שמחה בבקבוק, כמו צבי גאה בבקבוק, כמו אריה אמיץ בבקבוק, כמו צפרדע עקומה בבקבוק או כמו נחש ערמומי בבקבוק. בחירת החיה ומצב הסימום שלה לא מקדם את הבנת הדימוי, ולכן הוא לא הדימוי של המצב אלא הדימוי של הנמשל. הבחירה דווקא בג'וקים, ודווקא בג'וקים מסוממים, צריכה לגרום לכל אדם סביר לתחושת אי נוחות מסויימת. אין לי ספק קל שלא היית שוקל לרגע לחפש תירוצים לאמירה דומה במדינה אחרת לגבי היהודים, הצוענים או השחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך ספק ואתה טועה לחלוטין. כל שאר הדימויים שהבאת לא רלוונטיים וחסרי הגיון או הקשר. צבי, אריה או צפרדע לא נכנסים לבקבוק. בקיצור, אתה מחפש בנרות צידוקים לנקודת המבט שלך, ומסרב לשמוע טיעונים ונקודות מבט אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שכתבתי "בהנתן בקבוק גדול מספיק" כאן למעלה. אני לא "מחפש בנרות" שום דבר. אני חושב שהקשבתי לכל הטיעונים שהבאת, והתייחסתי אליהם באופן ענייני, אני בכלל לא בטוח שזה הדדי (עיין ערך המשפט שפותח את התגובה הזאת, ובכלל, הרי פתחת את הדיון באי הקשבה מובהקת שלא ממש השתנתה לאורכו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עובד כ"כ קשה כדי להוכיח שרפול, שמת לפני כעשר שנים, ואמר את אמירת הג'וקים לפני 33 שנים, היה גזען. סיפור הג'וקים כהוכחה לכך הוא קצת חלש, אבל בוא נניח שכן, רפול היה גזען. אבל אנחנו שומעים כל הזמן את הפלסטינים, הערבים האחרים, והמוסלמים בכלל, אומרים שהיהודים הם צאצאי חזירים וקופים. ודוק: לא הישראלים, אלא היאהוד. ולא מוסלמי אחד או שניים אומרים זאת, זו אמירה ידועה שנשמעת בשטח המון. ממטיפים דתיים, מסתם אנשים, ואפילו מילדים קטנים וחמודים בטלויזיה, ילדים שעוד לא יודעים מה זה בדיוק חזיר ומי זה בדיוק יהודי. אז מול גזען יהודי אחד מת, ועוד כמה חיים ומתים פה ושם, אתה נסער, וזה נורא חשוב לך, ובצדק. אבל מה דעתך על ה"חוכמה" המוסלמית המקובלת שלעיל? ובבקשה, אל תפעיל פה "לנדוור", ותתחמק בטענה שהצד השני הוא לא עניינך. אין בצד השני ביקורת פנימית, כך שכל צד יבקר את הצד שלו ובא לסכסוך גואל. ולכן גזענות הצד השני, והפרות זכויות האדם שלהם, צריכה להיות מטופלת על ידי אבירי זכויות האדם שלנו. כמוך, ידידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהשורה התחתונה: האמירה שהיהודים הם צאצאי חזירים וקופים היא לרוב אמירה אנטישמית1. רוב מי שאומר אותה הוא אנטישמי. יש בעולם המוסלמי אנטישמיות. הרבה. יותר מידי. הפסקה למעלה נראית לי מובנית מאליו. אני לא חושב שיש מי שחולק על זה, אני לא חושב שדיון בין על דבר מובן מאליו שמקובל על כל המתדיינים מעניין במיוחד. אתה רוצה לפתוח דיון על האם השמש זורחת במזרח או בצפון? בבקשה, אני לא חושב שיהיה לי מה לתרום. תאמין לי שאם הייתי יכול לטפל בגזענות ו/או בהפרת זכויות אדם שלהם ו/או שלנו הייתי עושה את זה ולא מחכה שתגיד לי. אני לא יכול לעשות לא את זה ולא את זה, לא לנו ולא להם. לכן כל מה שנשאר לי זה להסתכל וללמוד. ונחזור לדיון, אני לא מנסה להוכיח שרפול היה גזען. אני מנסה להראות שמשמעות האמירה הספציפית שלו היא גזענית3. כאמור, אני בספק אם הוא התכוון להגיד את מה שהוא אמר, לא מדובר במאמר של אדם מתוחכם במיוחד שניסח וחזר וניסח עד שהיה בטוח בכל מילה ופסיק, מדובר באמירה לא מתוכננת שנאמרה תוך כדי דיון על ידי אדם שתחכום לא היה הצד החזק שלו. נראה לי שהאמירה הזאת מלמדת על זה שלרפול לא היה מספיק אינטליגנציה או רגישות על מנת להיות רמטכ"ל (או אלוף, או שר...). נראה לי שלהגיד את זה היום זה לא חוכמה גדולה במיוחד, למיטב זכרנוני זה היה די מובן מאליו גם אז. למעשה, אני חושב שההגנה שהוא והאמירה שלו מקבלת מאנשים שלא היו אפילו שוקלים לתת הגנה דומה לרמטכ"ל בלגי או לנשיא איראני מעניינת הרבה יותר מהדיון על האמירה (ובדיון על האמירה, אנחנו נחשפים להגנה הזאת). 1 למרות שברור2 שמי שאומר אותה לא באמת חושב שקופים וחזירים יכולים להעמיד צאצאים משותפים. או שאם היה להם צאצא משותף הוא היה נראה כמו אדם. 2 לפחות לי זה ברור. 3 גם אנשים לא גזענים אומרים לפעמים אמירות גזעניות..4 4 לא שאני אומר שהוא לא היה גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה, ועל אי ההתחמקות. תרשה לי רק להרגיע אותך בעניין החזירים והקופים- זה לא שהחזירים התרבו עם הקופים. מה שקרה, לפי הקוראן, זה שאללה כעס על היהודים והפך אותם לחזירים ולקופים. כך שכנראה יש פה שתי קבוצות נפרדו, יהודים-חזירים ויהודים-קופים, ואפשר להניח שכל קבוצה התרבתה בתוך עצמה... אמנם לא ברור לי אם מה שנולד היה חזרזירים וקופיפים (בהתאמה), או יהודונים... אבל כדי לעשות צדק עם האיסלם, יש ''בית הלל'' מוסלמי שטוען שכל החיות המכושפות האלה מתו בלי להעמיד וולדות מכל סוג שהוא. אמנם אז נשאלת השאלה איך בדיוק היהודים הם צאצאי אותם יצורים אומללים. לאיסלם (אולי) פתרונים. אבל כשאנחנו מייסרים את נפשנו הקולקטיבית בשאלה אם מישהו בצד שלנו הוא גזען או לא , טוב להזכיר לרגע את מה שקורה בתחום הזה אצל השכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הארץ חיילי צה"ל נקראים להרוג ילדים פלסטינים גדעון לוי מקושש פרובוקציות לכיס של שוקן מפיץ האנטישמיות. בית המשפט יקבע שחשוב שישמיע את קולו בשם חופש הביזוי לאחר שעצר שידור פרסומות שלעגו לסוכני ביטוח. צעדיו האחרונים של השמאל הישראלי כפי שהכרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, ובשביל לפתוח את הסופ"ש ברוח טובה, הנה ירון לונדון מבקיע מימין1 מול עו"ד דרוזי ממג'דל שאמס, שטוען שישראל מפרה את זכויות האדם שלו בכך שכשהוא יוצא מהבית עם הרכב, הוא לא יכול להיות בטוח שימצא חניה כשיחזור. וזה כמובן בגלל הכיבוש2. לא המצאתי! - https://www.youtube.com/watch?v=WFbKZ5Tg5DQ - מדקה 1:10 בערך. ולכן החניין העשוק מצדיק את החלטת מועצת בדיחות.. סליחה זכויות האדם של האו"ם, שגנתה בפעם המאה אלף את ישראל על הפרת זכויות הדרוזים בגולן... 1 אם כי לגבי לוי וHAAS , יהיה מוגזם לצפות לגמישות מחשבתית ורגשית, אפילו מינימלית כמו זו, מהם. 2 גם אני רוצה לחנות- תיכבש תל אביב מיד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ראיון שופע פנינים. כשמספר הערבים הציוניים יעבור את מספר האידיוטים השימושיים יהיה פה שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם אותה טענה, אבל מצד שני, ההשוואה לבת ים או לוד אינה מוצדקת. השוואה טובה יותר תהיה לכפרים ערביים אחרים. כמו כפרים ערביים (וגם דרוזים, יש לציין), גם הכפרים הדרוזיים בגולן מקופחים (ובעבר אף עוד יותר) בהקצאת קרקעות. לונדון טוען שמצב התושבים בכפרים הוא מעל הממוצע. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ארבעת היישובים הדוזיים בגולן נמצאים בדירוג כלכלי־חברתי 2 (מתוך 10). זאת בהשוואה לירכא וכסרא-סמיע (2) בית ג'אן, ג'וליס, דאלית אל כרמל, חורפיש, יאנוח־ג'ת, סאג'ור (3) עוספיא (4). כמוכן מועצות מקומיות שבהן יש שיעור ניכר של דרוזים: מע'אר (2), אבו־סנאן (3), פקיעין (4), ראמה (4). יש לכך גם גורמים אפשריים אחרים (מרחק ממרכז הארץ, לדוגמה). אבל קשה לטעון שמצבם של הדרוזים ברמה טוב יותר מבגליל ובכרמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הקישור בעיקר כי הצחיק אותי עניין החנייה כדוגמה להפרת זכויות אדם. אבל אם אתה מתעקש לנתח את דבריו של לונדון, הוא פירט למה לדעתו הדרוזים בגולן חיים טוב יותר מאחיהם בישראל- מפני שיש להם זכויות ואפשרויות מכל הכיוונים, כשסוריה וישראל מתחרות על ליבם. לדרוזים ישראלים, קל וחומר לישראלים אחרים אין את האפשרויות האלה. הרמת-גולנים מגיעים לאוניברסיטה (החינמית, בדמשק) 3 שנים לפני כולם, ויש אחוז גבוה של בעלי מקצועות חופשיים בכפריהם1. אשר למדד הכלכלי חברתי, הוא קשור גם לדברים שבעינינו נראים כחיי עוני, אבל הם לא בהכרח כאלה. (מספר ילדים גבוה, שעליו מתחלקת ההכנסה המשפחתית, מקורות הכנסה לא מוצהרים, ועוד). כמה מישובי החרדים שלנו הם באותה רמה במדד. 1 אם כי אם הבחור ממג'דל הוא דוגמה לבוגר משפטים מדמשק, אז אולי חלק מהתארים האקדמיים שם לא שווה לXXX. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא טען שמצבם טוב יותר ממצבם של דרוזים אחרים, ואז סיפק הסבר. אבל הטענה שלו הייתה שגויה. מעבר לכך, ההסבר הזה נראה תמוה מכיוון שלדרוזים יש לא מעט שכנים (מוסלמים ונוצרים) שלא משרתים בצבא וגם מצבם הכלכלי אינו מן המשופרים. כמוכן, לונדון קטע את האזרח הדרוזי (שכחתי את שמו) כאשר הוא התכוון לתאר את חלק מהקשיים שכרוכים בחיים באיזור (או משהו דומה. לא זוכר בדיוק). כלומר: הוא לא נתן לעובדות לבלבל אותו. היישובי החרדים הם אכן ממקומות היישוב העניים ביותר בארץ לפי כל קנה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו תראה. במקום לפנות לי מקום כדי שאלין בפעם הראשונה על האנטישמיות שבוקעת מהעיתון הנאור הסתת לדיון הכי פופולרי באייל. ויכוח על אשמת היהודי. לא נכנס לדיון הג'וקים המסוממים ויהי מה. אעסוק באנטישמיות שבוקעת מהארץ. עיתון ישראלי נגוע במחלה המנטלית שהשוותה יהודים לכל חיות היער והעיר לרמשים, לחיידקים ולדעתי אפילו לוירוסים. לבריאות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |