בתשובה למאיה, 20/12/15 14:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להמשך הרשימה, גם ראש שב''כ לשעבר עמי איילון וניצב מיל. אליק רון תומכים בשוברים שתיקה ''ששומר על חיילי צה''ל''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הם סייגו את זה עם אותו משפט "ורק בצה"ל ובחברה הישראלית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סייג אלא ביקורת. חיוניות עצם קיומו של האירגון המשתמעת מדברי כל האחרונים לא נפגעת מדרכי פעילותו אלא שלשיטתך האפקטיביות שלו נפגעת. ואני שאלתי (אותך?) שאם ההכרה בחיוניות קיומו לא מלווה במעשים לקידום ותמיכה בקיומם, מה לך כי תלין על זה שהם בחרו בטקטיקטות נוספות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו מחלוקת בחיוניות של קיום אפשרות לחיילים שהיו עדים למעשים בלתי מוסריים, בלתי חוקיים או בניגוד לפקודות, לפתוח את צפונות לבם במהלך ואחרי השירות, כל עוד המטרה היא שיפור דמותו המוסרית של צה''ל. מטרתו של ארגון ''שוברים שתיקה'' אינה שיפור דמותו המוסרית של צה''ל אלא הרס תדמיתו והכפשת ישראל בעולם. דרכי פעילותו ודרכי מימונו של הארגון מוכיחים זאת. למעשה לא רק שהם לא תורמים לשיפור המצב אלא פוגעים בו - מעשיהם גורמים ל''התקפדות'' של גורמי צבא במקום לפתיחות שלהם. כמו שכל מנהל זוטר יודע, הדרך הנכונה להשיג שינוי התנהגותי מעובד אינה לבקר אותו בפומבי (דרך זו רק תגרום לו להתקפד ולהתגונן) אלא בשיחה אישית. אותו עקרון עובד גם כלפי ארגונים גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצגה שיקרית ומעוותת. מי שטוען שקיום אירגונים כאלה חיוני, חובה עליו ליצור סביבה המאפשרת ומחייבת המשך פעילותם. זאת חובה מתבקשת מלכתחילה ולא לתקוף אותם, בניגוד לעמדה העקרונית, במשך עשור, לא לקבל את פעילותם ולא לעודד אותם בגישה תומכת וחיובית, ורק אחרי שכשלון אי התמיכה גולש, להחריף את התקיפה, והפעם לא נגד קיומם אלא נגד הטקטיקה שלהם. לפער הזה בין הצהרות לפעולות ''הממסדיות'' בהכללה יש כמה וכמה הגדרות. המתאימה ביותר היא עלה תאנה רטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרכי פעולתו יכולות להוכיח אבל דרכי מימונו לא יכולות להוכיח דבר, רק לרמוז. אם שר הבטחון חושב שהפונקציה נחוצה, אבל רק הביצוע של ''שוברים שתיקה'' קלוקל- יתכבד נא ויציע, בד בבד עם טריקת הדלת בפני הארגון הקיים, מנגנון חלופי שיבצע את אותה פונקציה בדרך יותר קרובה ללבבו. הואיל ולא חלם על כך, לא הוא ולא שר החינוך, צודק רון שאומר מס שפתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דרכי המימון הפסולות של שובש"ת מוכיחים את כוונותיו הזדוניות באבו אבוה. הוא ממומן מכספי מעצמות זרות, הכסף "מנוהל ברמאללה" (כפי שהודתה משובש"ת), הוא מחוייב לתוצאות מספריות (ממחקר של NGO Monitor עולה כי ל"שוברים שתיקה" יש אינטרס כלכלי מובהק בהצגת כמה שיותר "עדויות" מפלילות. מסמכי רשם העמותות מראים כי מימון הניתן ל"שוברים שתיקה" על ידי הארגון ההולנדי ICCO, היה מותנה בקיום ראיונות עם לפחות 90 חיילים בשנה, ואילו הארגון הבריטי Oxfam הורה לארגון הישראלי לקיים ראיונות עם "כמה שיותר חיילים שיעידו על פעולות בלתי מוסריות"). 2. יש מגוון מנגנונים כאלה, החל במנגנונים בתוך משרד הבטחון (מצ"ח, פצ"ר, נקח"ל) וכלה במנגנונים חיצוניים (מבקר המדינה, חברי כנסת, תקשורת וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת הפיננסית לגיטימית, ומעלה חשש, אבל לא מוכיחה דבר. חבל לי שבנוסף לביקורת הלגיטימית נכנסת התלהמות. מעצמות זרות? איזה מעצמות זרות? רוסיה? סין? אתה יודע שתקציב הבטחון של ישראל ממומן מכספי מעצמות זרות? ושצה"ל מחויב לקנות ממעצמה זרה נשק בתמורה לתמיכתה? מסתבר שהמנגנונים הקיימים לא מספיק טובים. שר הבטחון לא רוצה מנגנון חדש? שיספר לנו איך ישפר את הקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה להזכיר (פעם נוספת) שלממסד הימני והמתנחלי אין בעיה לקבל תמיכה וכסף ממטיף אוונגליסטי פונדמנטליסטי כמו ג'ון הייגי שתומך בהיטלר, ''צייד שנשלח ע''י אלוהים לצוד את היהודים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ג'ון הייגי היה נותן לאנשים כסף כדי לצוד את היהודים, מבטיח לך שלממסד הימני והמתנחלי היתה בעיה לקבל ממנו תמיכה וכסף. אופס... מי שצד את היהודים אלה שוברים שתיקה, בצלם, והאנשים שהם מחלקים להם מצלמות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא להשאיר את התגובה האווילית והמנוולת הזו יתומה, אעיר שהפצ''ר אמר כבר לפני כמה שנים שצה''ל משתף פעולה עם בצלם ורואה בארגונים שכאלה חיוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אמור להוכיח משהו? החיילים שונאים את בצלם כי הם האויבים שלהם שאורבים להם ומחכים לתפוס אותם בכל פעם שאירוע יכול להצטלם כאילו זה עבר את הקו, ובמקרים אחרים גם אם לא עוברים את הקו, הם יערכו את הסרטון ויפרסמו שקרים. כל הקשקושים הנאמרים כאילו הארגונים האלה מסייעים לצה"ל וצה"ל נעזר בהם, או שזה קשקושים מתייפייפים, או שזה נאמר לצרכי פוליטיקלי קורקט, כדי שלא להצטייר כמי שנתפס בקלקלתו. מעין "מודה ועוזב ירוחם". נ.ב. בדיוק בימים אלה אנשי המחנה "שלך" האשימו את המחנה "שלי" בסגנון מתלהם ושופע ביטויי גנאי. תודה לך על שאתה עושה להם שירות דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל (וגם השב''כ, לפי עדותו של דיכטר) גם שיתף פעולה עם שובש''ת, עד לאחרונה - כשהוכח שמטרתם אינה הגעה לחקר האמת למען דמותו המוסרית של צה''ל אלא להכפשת תדמיתו ותדמיתה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצלם" צדים יהודים. עם מצלמות! מסתבר שתפיסת המציאות שלך רחוקה מזו שלי מספיק כדי לשמוט לי את הלסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. באירוע המתואר כאן יש לנו צייד על כל המאפיינים שבו - ציידים, פיתיון וניצוד שחכם מספיק לא לרוץ לאן שהכלבים דוחפים אותו. אתה מודע לכך שזה לא מקרה בודד, נכון? אם הגענו למצב שהם צדים באמצעות פתיונות, נוכל להגיע למסקנה שהם צדים גם בעזרת מארבים, או סתם מחמשים את הציבור כדי שיוכל לצוד באם הניצוד מופיע על הכוונת. עכשיו אפשר להרים את הלסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לא. אני לא מצליח לראות את התמונה שאתה מצייר. פרובוקציה- כן. ודאי. צייד- אפילו לא דומה. צייד של יהודים- תתבייש. לך תעשה סיבוב ביד ושם להזכר מה זה ציד של יהודים. _________ אגב, כשאני גיגלתי ציד של יהודים חשבתי שאני אקבל שואה אבל קיבלתי בעשיריה הראשונה את שמעון ויזנטל, מעצר לילי של נערי גבעות ואת זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי שכיח והקשר ברור: מיקום, כיוון, תזמון, לחיצה- פרס. בוודאי שיהודים, אין שאלה. המצלמות של ארגוני הקרן לישראל חדשה מופנות לצוד ולהפיץ אשמה של גזע אחד. הצד האחר בסכסוך לא מסוגל להיות אשם בשל גזעו הנחות. ידויי הבלוקים, בקבוקי התבערה, ירי הזיקוקים והנשק החם, וכמובן הדקירות נערכים - או משמשים לשלהוב "הספונטיניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתביש גם אתה. אביר הקרנפים האשים את "בצלם" בציד יהודים. אל תסובב את זה. אתה יכול להיות הגון ולומר- לא ציד יהודים אלא ציד אשמה של יהודים. להתנסח כפי שעשית זה מלוכלך. "בצלם" לא צדים יהודים. האחרונים שצדו יהודים היו הבריטים בזמו העליה הלא לגאלית. ותבין עניין חשוב- כאשר אנחנו (צה"ל, המתנחלים, נוער הגבעות) לא מתנהגים כראוי, התגובה האוטומטית שלך להציג עד כמה הם (המחבלים, החמאס, האמא של הילדה) עוד יותר לא מתנהגים כראוי היא מבחינתי ממש לא במקום. זה לא תירוץ! אני יודע שהם מתנהגים ככה. זה לא מעניין אותי איך הם מתנהגים כמו שמעניין אותי איך אנחנו מתנהגים. ולא איך אנחנו מתנהגים יחסית אליהם, אלא איך אנחנו מתנהגים יחסית לציפיות שלנו מעצמנו: אור לגויים, הצבא המוסרי בעולם, חזונם של נביאי ישראל. אטימות הלב וגסות הרוח שהולכת ומתגברת אצלנו מציקה לי הרבה יותר מהמפגעים. כל הכבוד לחייל שעמד בפרובוקציות של ילדה בת עשר, נכון? לא נכון! זה בסיסי! כשאומרים על התנהגות כזו כל הכבוד סימן שהוא התנהג מעל הסטנדרט המצופה ממנו. האם הסטנדרט המצופה מהחייל הוא כן להגיב באלימות לפרובוקציה של ילדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות הגון ולומר- לא ציד יהודים אלא ציד אשמה של יהודים. _______ עין או אח. להתנסח כפי שעשית זה מלוכלך. "בצלם" לא צדים יהודים. __ כנ"ל. האחרונים שצדו יהודים היו הבריטים בזמו העליה הלא לגאלית. _______________ טעות! בכל ערב צדים יהודים אלה שמדברים ערבית, מתפללים למוחמד וחמושים באבנים, בקט"בים וקלאצ'ים. אני יודע שהם מתנהגים ככה. זה לא מעניין אותי איך הם מתנהגים כמו שמעניין אותי איך אנחנו מתנהגים. _________ בדיוק! ולכן התגובה שלי נוגעת אלינו. חגיגת האשמה מסייעת באופן די ברור לארגוני הטרור ולמלחמה התודעתית. העצמת האשמה היא הרוח הגבית (שמוצגת ע"י הנאורים כמוסרית) שמקבל הטרור מבני עמי. אטימות הלב וגסות הרוח שהולכת ומתגברת אצלנו מציקה לי הרבה יותר מהמפגעים. _____ גם אצלי, גם אצלי. כשאנשים נשחטים ומפני שהם יהודים המקרים זוכים להתעלמות מהמחנה הנאור וכיסוי תקשורתי מגוחך זה נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>עין או אח לא הבנתי. >>צדים יהודים אלה שמדברים ערבית. עוד פעם צדים יהודים? אף אחד לא צד יהודים במדינת היהודים. לך לרענון ביד ושם כדי להבין את ההבדל. >>חגיגת האשמה מסייעת לארגוני הטרור. לא נכון. השאיפה למוסריות היא העוצמה האדירה שלנו. כרסום במוסריות שלנו הוא כרסום בעוצמה שלנו. כאשר המאבק משנה את הערכים שלנו אנחנו הולכים ומפסידים. "בצלם" חשובים לחוסן המוסרי שלנו, ועוזרים לנו לנצח במאבק. >>כשאנשים נשחטים ומפני שהם יהודים המקרים זוכים להתעלמות מהמחנה הנאור וכיסוי תקשורתי מגוחך זה נורא. אתה רוצה לפתוח על זה דיון- בבקשה. אבל אל תשתמש בזה בתור תשובה למה שאני אמרתי. נדמה לך שאתה מעמיד מראה סימטרית אבל אתה לא. תפסיק להתחמק ותענה ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר. מי שיורה רק על רכבי יהודים ודוקר עוברי אורח יהודים שנמלטים בצרחות אימה לא צד אותם. בסה"כ מתחנן שיהודים יתרמו לו דם. השאיפה למוסריות היא עוצמה. תופעה כה שולית לא מדגדגת במוסריות שלנו. אני לא מקבל את הנחת המוצא הברורה מאליו שאני, אתה והציבור היהודי צריך לספוג עשרות כותרות, מומחים, פרשנים לענייני כלום כדי להשתכנע עד כמה המתנחלים טמאים מוסרית. הם לא. הם טובים יותר, תורמים יותר ואזרחים טובים יותר מהמחנה ראה תגובה 670281 קישוש האשמה לאור האירוע הוא קשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע טוב מאוד שהוא לא ומעוות את המציאות כדי להצדיק ביטוי שהיה מאוווד לא במקום מלכתחילה. תפסיק עם הירי האוטומטי, זה מוציא לי את החשק להשתתף בדיון. הראית שיש חולירות בקרב אוהדי הפועל. זה לא אומר שאין חולירות בקרב המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חזונם של נביאי ישראל כולל ניפוץ עוללים על הסלע. שכחת? שנית, בזמן מלחמה אתה לא רוצה שהחיילים שלך יבזבזו את הזמן בתהיות מה נכון ומה לא. אתה צריך שהם יעשו הכל כדי לנצח. את החינוך למעשים נכונים ולא נכונים, אתה יכול לעשות לפני המלחמה - כדי שבמלחמה יעשו מה שנכון, ולאחר המלחמה - כדי להפיק לקחים ולנסות להוציא את המלחמה מהלב שלנו. מסעות הציד האלה שנועדו לתפוס את אלה שלדעתך עברו את הקו, מחבלים במאמץ המלחמתי. כל הגישה הזו שמייחסת לנביאי ישראל חזון שמעולם לא הגו, היא הסיבה בשלה לא ניצחנו עד היום. שלישית, זה לא בסיסי, ואולי כל כך בוער לך הציור הלא מציאותי והלא אמיתי שנבנה אצלך בראש על אור לגויים, הצבא המוסרי בעולם, חזונם של הנביאים וכו', אבל זה פוגם קשות בהרתעה. חייל לא צריך לעמוד בפרובוקציות כאלה. כשהילדה הזו רואה חייל, היא צריכה לעשות במכנסיים ולרוץ לאמא, שתעשה בעצמה במכנסיים ותרוץ הביתה. מה שקורה מלמד שאין הרתעה. ולא תהיה הרתעה עד שחיילים לא ישברו מצלמות וירו אש חיה על כל מי שמשליך אבנים ויבעטו בילדה כזו שתעוף מעבר לכביש ולא תוכל לזוז במשך שלושה ימים. תאמר שזה לא נאור? תאמר שאתה לא רוצה שהחיילים שלך יראו ויתנהגו ככה? אולי. האיפוק הזה שאתה כופה עליהם עולה בהרתעה מתפוגגת. הרתעה מתפוגגת עולה בחיי יהודים. רביעית ואחרונה: למה בצלם לא מחלקים מצלמות ליהודים שיצלמו ערבים משליכים עליהם אבנים ובקת"בים, מתקהלים לבצע בהם לינץ', מאיימים עליהם, שודדים אותם, מזיקים את רכושם וכו'? - כי הם צדים יהודים. לא מעניין אותם מה עושים הערבים. הם קמו והם פועלים למטרה אחת - להוציא את דיבתנו רעה, ולא כדי לתקן את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזונם של נביאי ישראל: ציון במשפט תפדה, ושביה בצדקה. "למדו היטב דרשו משפט אשרו חמוץ שפטו יתום ריבו אלמנה" – בדברים אלה קרא הנביא לסידור נכון של מצוות ד'. מצוות הא-לוהים בנויות כפירמידה. יש לבסס את הקומה הראשונה, היא קומת המשפט והצדקה, ולדרוש את צדקתם של אלה שאלה שאינם זוכים בו בשל חולשתם – הגר, היתום האלמנה ודומיהם. לאחר מכן חובה עלינו לבנות קומות גבוהות יותר, וגולת הכותרת היא הקדושה הטהרה והמקדש. דברי רבי יהודה הלוי חריפים מאוד: "...כאשר המרו בני ישראל עד שהתחילו להקל במצוות השכליות ובדרכי ההתנהגות אשר אין כל חברה יכולה להתקים בלעדיהן, כאשר לא יוכל היחיד להתקים בלא ספוק צרכיו הטבעיים מאכל ומשתה ותנועה ומנוחה ושנה ויקיצה, ועם זה החזיקו עוד בעבודת הקורבנות ובדומות לה מן המצוות הא-לוהיות השמעיות, הודיעם הא-לוה כי הוא היה מסתפק בפחות מזה, באמרו להם: מי יתן ושמרתם את המצוות אשר החברה הפחותה והשפלה ביותר מקבלת עליהם, והן הצדק וההטבה לזולת וההודאה לא-לוה על חסדו, כי התורה הא-לוהית לא תשלם כי אם לאחר שלמות החקה החברתית והשכלית...". הרב יובל שרלו (ההדגשה שלי) חיילים במלחמה חיילים לא צריכים לחשוב מה נכון ומה לא. יש להם פקודות והם מבצעים אותם. אם הפקודות הן לא להגרר אחרי פרובוקציות, או אם הפקודות הן לירות ורק אחר כך לשאול שאלות, החייל בכל מקרה צריך בסך הכל למלא אותן. אם הפקודות הן להטיח עוללים על הסלע אני חושב שדגל שחור מתנוסס מעליהן. מחבלים במאמץ המלחמתי - ראה תגובתי לנמר הטמילי פוגם קשות בהרתעה - זה נתון לויכוח. אבל בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק, ואנחנו יכולים באיזה אופן "לנצח" על ידי הסלמה קיצונית של הסכסוך. מה נרוויח ומה נפסיד? נרוויח פיסת קרקע ונפסיד את המטרה, מה שעבורו הדודים שלי הקימו את המדינה. למה "בצלם" לא מחלקים מצלמות ליהודים ? אתה שואל ברצינות? כי "בצלם" דואגים שאנחנו נהיה בסדר, לא שהערבים יהיו בסדר. אתה מצפה שבצלם ידאג שהערבים יהיו בסדר? בשביל זה הוא צריך להיות חלק מהצד הערבי. אנחנו לא צריכים לדאוג למוסר של הערבים, רק לזה שלנו. אתה כל הזמן שוכח שאנחנו כח כובש ביהודה ושומרון. העימותים הם בין צבא לבין אוכלוסיה אזרחית. יש חוסר איזון בנוי בסיטואציה הזו, ואני לא יודע מה הדרך להתגבר על חוסר האיזון הזה. אבל לחייך מול פרובוקציות זו לדעתי שיטה טובה יותר מאשר לרוצץ עוללים. בציד חוסר האיזון הוא הפוך- הניצוד הוא החלש שיש לו רק את זריזותו כדי לברוח ולצייד יש את העוצמה. אם אתה חושב שהחייל צריך לבעוט בילדה אני לא מבין איפה הצייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזונם של נביאי ישראל. א. אני לא רואה איך הדברים שאתה מצטט בשם יובל שרלו מוכיחים את הנקודה שלך. מילא היית מביא את דברים של פוסק או הוגה דעות ידוע ומקובל בספרות היהדות, אבל אתה מביא אישיות שנויה במחלוקת שקמו עליה עוררין רבים גם בציבור הד"ל. בנוסף, דבריו אינם מתייחסים לנושא בו אנו דנים - התנהלות נכונה בזמן מאבק לאומי או מלחמה מול לאום אחר. ב. אם אתה חושב שפקודות להטיח עוללים על הסלע הן פקודות שדגל שחור מתנוסס מעליהן, נראה שאתה מסתייג עמוקות מחזונם של נביאי ישראל. אז אתה בוחר בחזונם של נביאי ישראל, או שאתה בוחר במה שמתחשק לך ומספר שזה חזונם של נביאי ישראל, בהתעלם ממה שלא מוצא חן בעיניך? פקודות. חיילים צריכים למלא פקודות. אבל השיקולים העומדים בפניו של המפקד בנותנו את הפקודה, צריכים להיות טקטיים ואסטרטגיים - לנצח בקרב ובמלחמה תוך מינימום נפגעים לכוחותינו. השיקולים שאתה מצביע עליהם אינם טקטיים או אסטרטגיים, הם שיקולים כביכול מוסריים, שמתעלמים מהיתרון הטקטי או האסטרטגי, העיקר להיות "מוסרי". ומה מוסרי בכך שאנשינו נפגעים על מנת להמנע מפגיעה באויב? הרתעה. אם אני צודק, הרי שהניצחון וההרתעה יתנו לנו שקט. שקט לא ירוויח לנו פיסת קרקע, שקט ירוויח לנו את חייהם ובריאותם של אנשינו וילדינו. הדודים שלך הקימו את המדינה כדי שיהודים יוכלו להלך בה בבטחון, בלי שיצטרכו לסובב את הראש לכל הכיוונים בהולכם ברחוב, מחשש שמא איזה אורק מסתער לעברם מנופף בסכין. הם לא צריכים להשמר ולשקשק מפחד בכל פעם שהם עוברים ליד אתר בניה, ערבי עובד עיריה אוחז במגרפה, או כשעובר בסביבה טרקטור. האם הדודים שלך הקימו את המדינה כדי שהחיילים שלנו יספגו נאצות והשפלות מאיזה גור אורקים משוקץ? למה בצלם לא מחלקים מצלמות ליהודים? אז כדי שאנחנו נהיה בסדר, הם שמים עלינו לנוגשים את הערבים, אלה שמתוכם יוצא הטרור, אלה שמצדדים באינתיפאדה וסכינים ודעא"ש? זה נראה לך הגיוני? לאור פעולות כאלה, באמת נראה לך שהמטרה שלהם היא שאנו נהיה בסדר? אני לא חושב שאנחנו כוח כובש בארץ ישראל. אתה שוכח שגם לנו יש שם אוכלוסיה אזרחית, שהצבא שלנו צריך להגן עליה. אתה שוכח שהצבא שלנו נמצא שם לא רק כדי להגן על האוכלוסיה האזרחית שלנו הנמצאת מעבר לקו הירוק, אלא כדי לשמור שהאורקים לא יגיעו אליך הביתה, כשם שעשו באינתיפאדה השניה. אכן, יש חוסר איזון בנוי בסיטואציה בה מכל מקום יכול לצוץ אורק ולעשות כל מה שבא לו, ואילו אנשינו כבולים באינספור מגבלות והתייפיפויות, ובנוסף לכל מחלקים לצד המפגע מצלמות כדי לשמור שחס וחלילה לא יתפתח איזון שיצור הרתעה ויביא קצת שקט. נדמה לי שאתה מפספס חוקים בסיסיים של טבע ומציאות. הניצוד לא חייב להיות חלש או זריז. באופן כללי אמורה להיות לניצוד אפשרות לנגוס בפיתיון - כמו דג שאמור לטרוף דגים קטנים ממנו, או דב שאמור ללקק דבש. רק שכאן יש נסיבות מיוחדות - הצייד מנצל את ההתנהלות הטבעית של הדברים, כדי ללכוד את הניצוד. אני חושב שהחייל צריך לבעוט בילדה ואני חושב שצריך לאסור על צלמים ומצלמות - כי אין צורך להבליט את זה, היות וזה לא מצטלם טוב. אילו היו אוסרים על צלמים ומצלמות, אילו היו שוברים מצלמות לכל הפרובוקטורים המגעילים שמתרוצצים בהתרגשות וציפיה ומצלמים מכל הכיוונים כדי לתפוס את החייל באם יפול בפח, היו לנו הרבה פחות פאדיחות והרבה פחות סרטונים ערוכים, שקריים ומגמתיים בהם "בצלם" משתמש כדי להשחיר את פניה של ישראל בעולם. אמור לי: מה אתה מרגיש כשאתה רואה את כל הערבים האלה חגים כזבובים סביב צבי פצוע, ומצלמים בלהיטות ובהתלהבות את החייל הניצב חסר אונים מול השרץ הקטן והמגעיל ההוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי להתאפק כאן: בעיניך, הדבר הרצוי הוא שילדה בת 10, כאשר היא רואה חייל צה״ל צריכה לעשות במכנסיים מרוב פחד ולברוח הביתה? זו באמת המציאות לה אתה חותר? יש לך ילדים? היית רוצה שבנך/בתך בני העשר יעשו במכנסיים למראה חייל זר? אני עוקב מזה זמן רב אחרי האייל. ותמיד היה מעניין לראות ולהשתתך בויכוחים שבו. אבל בזמן האחרון יש כאן אנשים שלמקרא עמדותיהם וסגנון התבטאותם עולה תחושת קבס. ואחדד זאת - לא בגלל עמדתם הפוליטית זו או האחרת - אלא בגלל תחושת איבוד צלם האנוש שלהם. בגלל התחושה של הקלגסות שנודפת מהם. בגלל התחושה שהם רוצים להידמות לאנשים הנוראים בעולם שמקיף אותנו. מאיפה נובע חוסר הביטחון הזה שמכריח אתכם לאמץ בגאון רצון להשפיל אנשים אחרים? לאמץ בגאון מעשים שאין אדם נורמלי שיתמוך בהם (כמו למשל הארועים במה שנקרא עכשיו ״חתונת הדמים״)? למה אתם לא יכולים להודות - בלי שום ״אבל״, בלי שום הקבלה - שמה שקרה שם זה שפל מוסרי עמוק? זה הרי לא יפחית כהוא זה מעוצמת עמדתכם בויכוח הפוליטי. סבא שלי, שיחיה, היה ילד בשואה. שרד 5 מחנות ריכוז ואת צעדת המוות. והוא סיפר על עשייה במכנסיים למראה חיילים גרמנים. כן - הלכתי לאסוציאציה הזו, כי לשם אתם שואפים להגיע. לקרוא את הדברים שאתם כותבים לפעמים - זה להרגיש כמו לעמוד מול בור ביוב פתוח. בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק יום הדין של השמאלנים: השווה את בן שיחך לנאצי, ופסלת את כל טענותיו. אענה לך נקודתית על השאלה ששאלת, בהתעלם מחגיגת ההתנשאות הממלאת את ההודעה שלך: חייל זה דבר מסוכן. אבל חייל גם נמצא בסכנה. אנחנו יודעים שככל שאדם נראה מסוכן יותר, כך אנשים יותר נרתעים מעימות איתו. אם כן, ככל שהחייל יראה מסוכן ומאיים יותר, ימעטו הסיכויים שיסתבך בתקריות שונות. חייל זה דבר מפחיד ומסוכן עם נשק שנועד לפגוע באויב ולהרוג אותו. בשביל לחלק סוכריות לילדים יש דבר שנקרא חביב עם מקל שנקרא סבא. אילו היה לי ילד, הייתי רוצה שיעשה במכנסיים ויברח הביתה כשהוא רואה חייל אויב, כדי שימעטו הסיכויים שהילד יסתבך בתקריות מתוך חוצפה או סקרנות. אם ילדה כל כך לא מפחדת מחייל עד שהיא מרשה לעצמה להתנהג בצורה כזו, זה אומר שאף אחד לא מפחד מהחיילים שלך. אם אף אחד לא מפחד מהחיילים שלך, אתה בצרות צרורות. רבים מאנשיך ימותו ויפגעו ונזקים רבים יגרמו בגלל שלא מפחדים מהחיילים שלך. אבל אתה מעדיף את הילדה המגעילה הזו על פני החיילים ששומרים עליך. בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אסטרטג צבאי בדיוק אבל זה נראה לי כגיבוב שטויות כשפקטור שולי לניצחון בשדה הקרב (כמו הפחד מהחייל הישראלי) הופך להיות הפקטור העיקרי. אולי הטקטיקה שלך כוללת השמעת קללות מפחידות ומיני מתקני דוידקה וכוסיות אשל שירתיעו טנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטלת הפחד והמורא בלב האוייב (לוחמה פסיכולוגית) לא רק שאינה פקטור שולי אלא להיפך - פקטור עיקרי ומרכזי בשדה הקרב. לא צריך להיות אסטרטג צבאי כדי להכיר בחשיבותו המרכזית של המורל לנצחון במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורל! כיפאכ-הי בעטנו בילדה. נו זה צריך להיות ברור לגמרי שלא דיברתי על כל האופנים בהם מנצלים יכולות לוחמה אמיתיות או אפילו אגדתיות על מנת לשחק עם הראש של הצבא או הפיקוד בכל הדרגים של האויב. בוא נקרא למה שאתה מדבר עליו - למשל השפעה מוראלית על יחידה מיצרית כשידוע להם (אמת או לא) שכל חייל ישראלי מחסל מאה בממוצע, או על מפקדת טרור שחבריה יודעים שזמנם קצוב, ונקרא לזה באמת פחד ואני אחליף את המונח שלי לאימה. אז האימה הזאת, גם לה יש שימושים היסטוריים באמת (כאן אני ממשיך קצת לכיוון האביר הנוצץ) כשהאימה מספיק גדולה אפשר לדכא מרד, לזמן מה, אין בין זה ובין אסטרטגיה צבאית שום כלום. מטרה כזו, ובמיוחד כשהדיכוי הוא מטרה בפני עצמה ואינו כלי הכרחי בדרך לתהליך נוסף (נישואי תערובת לדוגמא), שייכת עמוק לתחום האסטרטגיה המדינית. אם אתה אימפריה בעלת פרובינציה שחווה התעוררות פוליטית תקופתית אולי תרצה לדכא אותה, וגם אז תרצה לעשות משהו מעבר להחדרת אימה, הגליה לדוגמא, אימה לא תחזיק יותר מדור. אולי אחת מהנקודות האסטרטגיות המרוחקות שאתה כאימפריה מחזיק, מתקוממת. תמשיך לחשוב כמו אימפריה, זאת הנקודה, זו אסטרטגיה מדינית לא צבאית. אבל אפילו זה, תחזוק האימפריה, זו לא המדיניות האסטרטגית שדובר בה, דובר על נצחון(!) כלומר בעיטה בילדה כאסטרטגיה קרת-רוח תוביל להתגבשות דמות מפחידה להחריד של החייל הישראלי וזו בתורה תסייע לנצח(!) את כל אויבנו, או למצער את האוכלוסיה הפלסטינית שתסתכל טוב טוב לכל הצדדים לפני שהיא מרימה סכין מטבח במטבח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, שכחתי להוסיף שכשראיון כזה מוצא תמיכה אצל צד פוליטי מסוים מדובר כנראה באבולוציה הראיונית הצפויה אחרי 'עונשים קולקטיביים סבירים' שלא ממש עבד, עונשים פרטניים לכל ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור ענה לך תשובה טובה, אבל אני רוצה לענות מכיוון אחר. א. כל הגישה המזועזעת מפחדה של המזיקה הקטנה שיכולה כבר מחר לקחת סכין ולצאת לדקור, מונעת ניצחון - ולא רק בגלל עניין הפחד. כשמחבל בא לדקור אותך, תפגע בו בכל דבר שיבוא אליך לידיים, בכל מקום בגוף שישתק אותו. מי האידיוט המנומס ויפה הנפש שיספר לי שאסור להכות את המחבל מתחת לחגורה, או שזה לא שוויוני לירות בו בנשק חם שעה שהוא חמוש "רק" בנשק קר? אנחנו חייבים לנצח. התמשכות המאבק עולה לנו בחיי אדם, בפילוג פנימי ובנזקים כלכליים כבדים. אם כשאנחנו מכים באויב אנו עוצרים לשאול אותו איך הוא מרגיש, והאם כואב לו, והאם מוסרי להכות אותו בצורה כזו - לא נוכל להכריע את האויב. ב. אפילו אם לשיטתך אנחנו מנצחים בכל מקרה, הרי שההבדל בין ניצחון לניצחון יכול לבוא לידי ביטוי בנפגעים נוספים לכוחותינו. כמו שכתבתי לעיל, אנשים שמוכנים לספוג נפגעים לכוחותינו ובלבד שהשרץ הקטן יחוש בטחון מספיק להציק לחיילינו - אנשים כאלה מעלים בי קבס. אנחנו שולחים את חיילינו למות כדי להבטיח את בטחונה, או את בטחונם של ילדינו ושל חיילינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל הגישה המזועזעת מפחדה של המזיקה הקטנה שיכולה כבר מחר לקחת סכין ולצאת לדקור, מונעת ניצחון יש לך איזו אסמכתא מבר סמכא בטחוני (לא, בצלאל סמוטריץ' לא נחשב) להצהרה הזו או שהגית את הרעיון בעצמך? >> אנשים שמוכנים לספוג נפגעים לכוחותינו ובלבד שהשרץ הקטן יחוש בטחון מספיק להציק לחיילינו לא ראיתי שכוחותינו נפגעו מהילדה. >> אנחנו חייבים לנצח אתה אומר את זה כאילו השתנה משהו. תמיד היינו חייבים לנצח. אבל הנצחון לא מושג בשדה הקרב אלא בתוצאות המדיניות שלו. זה מפתה לפנטז שאם נשמיד את עזה על כל יושביה אנדר וויגין סטייל אז ניצחנו ופתרנו הכל. זה לא נכון. >> אנחנו שולחים את חיילינו למות לא ראיתי שכוחותינו נפגעו מהילדה. _ _ _ _ עכשיו דמיין שהשנה היא 1946, הילדה יהודית (נגיד שאבא שלה נאסר בשבת השחורה) והחייל בריטי. עדיין היית מצפה מהחייל לבעוט בשרץ הקטן לצד השני של הכביש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניתן לומר שכאן ספציפית הגיתי את הרעיון בעצמי, אבל במקרה כזה אקח קרדיט שלא מגיע לי. לכל אורך ההיסטוריה, צבאות ומצביאים נקטו בפעולות שונות על מנת לזרוע פחד בלב אויביהם. פחד יכול לנצח את הקרב במינימום נפגעים, ולחסוך קרבות אחרים. לעומת זאת, אתה מוזמן להראות לי צבא אחד בהיסטוריה שניצח בצורה הססנית כהתנהלותו של צה"ל, שפעם אחר פעם לא השכיל לנצל את נצחונותיו הצבאיים להרתעה אמיתית וניצחון במלחמה הכוללת. את ההיגיון הפשוט הזה, הסברתי בהודעה הקודמת: כשמחבל בא לדקור אותך, תפגע בו בכל דבר שיבוא אליך לידיים, בכל מקום בגוף שישתק אותו. מי האידיוט המנומס ויפה הנפש שיספר לי שאסור להכות את המחבל מתחת לחגורה, או שזה לא שוויוני לירות בו בנשק חם שעה שהוא חמוש "רק" בנשק קר? 2. לא אמרתי שכוחותינו נפגעו (פיזית) מהילדה. אם תשים לב לדברי, תראה שאמרתי כי חוסר הפחד מכוחותינו שמתבטא במעשיה של הילדה, גורם לפגיעות רבות לכוחותינו. תמיד תמצא את הנחושים מספיק להתעלם מן הפחד ולנסות לפגוע באויב, הנחושים פחות ירתעו מפעולה בהתאם לרמת נחישותם בהשוואה לרמת הפחד. שלא ברמה הפיזית, כוחותינו נפגעו מהילדה. אתה לא תרצה לעמוד במקומו של אותו חייל, להשתופף מול הדבר הזה כשכולם מצלמים אותך ומפרסמים את ההשפלה שלך. אף אחד לא ירצה את זה. זו פגיעה מורלית לכוחותינו והעלאת המורל לאויבינו. 3. בצורה כזו לא מנצחים אפילו בשדה הקרב. ודאי שלא במישור המדיני. בהודעה קודמת הסברתי (וחזרתי על כך בפיסקה 1) למה לא ניתן לנצח כך בשדה הקרב. ואפילו הצלחת איכשהו לנצח ככה בשדה הקרב, לא תצליח לתרגם את הניצחון ליתרון מדיני, בגלל שהאויב רואה שאתה לא נחוש מספיק ולא מוכן לנקוט באמצעים הדרושים על מנת לקבל את מה שאתה רוצה. אתה חלש. לחץ מדיני שיגרום לאויב לותר, נובע מתוך הבנה שיש לו אינטרס להסכים להצעה שלך, או מתוך פחד ממה שיקרה לו אם לא יסכים. את האינטרס להרוויח, לא ראינו שהם מאמצים. ופחד... נו, מסתבר שאנחנו לא ממש מפחידים אותם. רואים בסרטון. 4. אנחנו שולחים את חיילינו למות. אמנם לא ראית שכוחותינו נפגעו פיזית מהילדה, אבל גם לא ראית בשום מקום שאמרתי שאנחנו שולחים את חיילינו למות עבור ילדות קטנות. היות וקשה לך להבין, אסביר במפורט: צבא זה שירות מסוכן. כשאנחנו שולחים לשם את החיילים שלנו, אנו יודעים שהם מסתכנים ולפעמים הם נפגעים או מתים. אנו מקבלים את הקרבן הזה כדי להגן על חיי ילדינו, ומוכנים להקריב כמה חיילים כדי שכל השאר יוכלו לחיות בשלום וללא פחד. את החיילים שלחנו כדי לשמור על בטחוננו שלנו. עבור בטחוננו שלנו, הם מסתכנים ומקריבים את עצמם. מה פתאום שהם יסתכנו ויקריבו משהו, בשביל לשמור על בטחונו של האויב? _ _ _ _ גם כאן אתה מעוות את דברי. לא ציפיתי מהחיילים להסתובב ברחובות ולבעוט בילדים. אני בהחלט מצפה מחיילים לבעוט במי שמתנהג אליהם ככה. לאחר שעניתי על השאלה שלך, אני חייב לציין שההשוואה קלוקלת. כרגיל, אתה משווה כובש זר ללא שום זיקה לארץ, שבא במטרה להעביר את השלטון ליהודים וגזל מהם את ארצם, שאין ליהודים שום דבר נגדו באם יעזוב אותם לנפשם, לבין היהודים שחיים בארצם שלהם, שמוכנים לתת ולהקריב המון כדי שרק יעזבו אותם לנפשם, אבל האורקים וגוריהם ירדפו אחריהם לכל מקום על מנת לפגוע בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרעיון שלך לא עובד: ב 67' המצרים ברחו והשאירו נעליים, הם פחדו מצה"ל הנורא. ניצחנו ניצחון צבאי מוחץ שלא היה כמוהו ובכל זאת קיבלנו את מלחמת ההתשה פחות משנתיים אחר כך. 2. לא ראיתי שכוחותינו נפגעו מורלית. החייל מחייך. הוא לא שפוף. הוא לא נרתע. 3. ניצחנו מזמן. פשוט לא ידענו מה לעשות עם הנצחון הזה. >>לחץ מדיני שיגרום לאויב לותר לוותר על מה? אתה במקומו היית מוותר על מה שאתה דורש ממנו לוותר? נגיד שהפחדת את הערבים פחד מוות, איך אתה מתרגם את זה אחר כך לדיפלומטיה? 4. אנחנו לא שולחים את חיילינו למות, ויוכיח גלעד שליט. אולי אם היינו שולחים את חיילינו למות היו פחות מחבלים ופחות פיגועים >> מה פתאום שהם יסתכנו ויקריבו משהו, בשביל לשמור על בטחונו של האויב? באמת אין שום סיבה. אבל כבר היה לנו את הדיון מיהו בדיוק האויב. מי שאתה קורא לו האויב זה לו מי שהממשלה שלך קוראת לו האויב. והממשלה צריכה לקבוע לך, לא אתה לה. _ _ _ _ מעוות? חשבתי שאמרת במפורש שצריך לבעוט בילדה המסוימת הזו עד שתעוף לצד השני של הכביש. עכשיו אני אומר קח בדיוק את אותה תמונה, 1946, לילדה קוראים רחל ולחייל קוראים פול, והקללות הן בעברית. לבעוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ב-67' המצרים ברחו והשאירו נעליים. למה הם פחדו מצה"ל הנורא? מבצע קדש... פעולות התגמול. ניצחנו ניצחון צבאי מוחץ, אבל לא ידענו לקטוף את פירות הניצחון. הערבים ציפו - בהתאם למנטליות שלהם, שנטאטא את עזה, נשטח את המסגדים על הר הבית ונבצע עוד כמה פעולות שהן זכותם של המנצחים - לקבוע עובדות בשטח על פי נוחותו של המנצח. ראו הערבים שהיהודים פחדנים ושפלי רוח מכדי להנות מפירות נצחונם. שאת הר הבית הם מחזירים מיד למוסלמים ובפני כל אלה שגרים בתחומי שלטונם הם מתחננים שישמרו על השקט ולא יציקו להם, ועשו חשבון לעצמם: אם כשהם מנצחים הם לא הולכים עם הסוף, לא כזה גרוע להפסיד להם... בינתיים, אולי בכל אופן אפשר להרוויח משהו, בין ההפסדים. וכך היה. הם מפסידים שוב ושוב, ואף פעם לא סובלים כשם שאנו היינו סובלים אילו אנו היינו המפסידים. ובכל פעם הם מציבים את עצמם בעמדה נוחה יותר ומתקדמת יותר. 2. החייל מחייך? הבט היטב! זה חיוך נבוך, מעושה. הוא לא נרתע? צפה בסרט פעם נוספת. גורי האורקים דוחפים אותו והוא נדחף אחורה. הם מסתלקים. חייל אחר מסתתר במשאית. כמה ילדות קטנות הבריחו את החיילים שלנו בקצת דחיפות וקללות... >>לחץ מדיני שיגרום לאויב לותר. נניח שהפחדנו את הערבים פחד מוות. למשל... נניח שעל כל רקטה שיורים מעזה, משטחים שכונה שלימה ולא מפציצים כמה לטאות בדיונות. נניח שמדינת ישראל לא "מכילה" ירי של חיזבאללה שהורג חיילים שלנו, אלא יוצאת על זה למלחמה ולא מוותרת עד שהארגון מחוסל וכל אלה שנשארו בחיים מתוך 50 בכירי הארגון, מובאים למשפט פומבי בישראל ועושים להם אייכמן. נגיד שכל ילד שדוחף חייל מקבל בעיטה או קת של רובה לפנים, וכל מפגע נורה במקום - כולל מיידי אבנים. את כל המשפחה המורחבת מגרשים ואת הבית הורסים. מי שמעז לבנות את הבית, מגורש גם הוא וגם ביתו נהרס. מי שמנסה להקים תשתית טרור, בבכורו ייסדנה ובצעירו יסגיר דלתיה. ומה אז? אתה ניגש לשולחן המשא ומתן כמו מנצח. אתה קובע את התנאים והם יקבלו אותם. כי אם לא, הם מתים. הם לא יכולים לאיים עליך בטרור, כי אין מספיק אנשים שיעיזו. כי ההפרש בין גורלו של זה שחי בשקט לבין זה שעוסק בטרור - גדול משמעותית ועובר כמעט ישירות בין לבן לשחור. 4. אני חושב שזה ניטפוק. אנחנו לא רוצים שהחיילים שלנו ימותו. אנחנו מקדשים את ערך החיים ולא מאמינים בשאהידים. אבל אנחנו מודעים לכך שהמלחמה גובה קורבנות. יש נהלים ברורים והכנות למקרים כאלה. כשחייל יוצא לקרב, הוא יודע שיש סיכוי שהוא לא יחזור. ובכל זאת אנשים יוצאים ומחרפים את נפשם. וכדי שלא תשחק לי בהגדרות, אשאל שוב בצורה שלא תוכל להתחמק ממנה. אותם חיילים יוצאים ומחרפים את נפשם בשביל להגן על בטחונם של הילדים שלנו, או כדי להגן על הילדים "שלהם"? ואחרי שניסחתי את השאלה בלי שתזדקק להגדרת האויב, אומר לך שאם הממשלה לא היתה חושבת שהם האויב, לא היתה שולחת נגדם חיילים חמושים ברובים. _ _ _ _ אותה תמונה? לבעוט! ולבעוט גם באמא המטומטמת שגוררת את הילדה שלה לשם ומשסה אותה בחיילים. בחברה מתוקנת היו לוקחים את הילדים מאמא כזו ומוצאים להם משפחה אומנת שתגן עליהם ותרחיק אותם מסכנות. אבל אנחנו הרי לא מדברים על חברה מתוקנת. וזו אחת מנקודות המחלוקת בויכוח האינסופי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ראו הערבים שהיהודים פחדנים ושפלי רוח"- אנחנו מדברים על משה דיין ויגאל אלון. 2. "כמה ילדות קטנות הבריחו את החיילים שלנו בקצת דחיפות וקללות..." - חבל שהם לא חושבים ככה. אם זה היה עובד כל כך טוב הם היו שולחים ילדות מקללות במקום מפגעים. 3. אתה אמרת "לחץ מדיני שיגרום לו לוותר". אני שאלתי "לוותר על מה? אתה במקומו היית מוותר על מה שאתה דורש ממנו לוותר? נגיד שהפחדת את הערבים פחד מוות, איך אתה מתרגם את זה אחר כך לדיפלומטיה?" אתה ענית "אתה ניגש לשולחן המשא ומתן כמו מנצח. אתה קובע את התנאים והם יקבלו אותם." לא ענית לשאלות, נסה שנית. 4. אף אחד לא מכוון לכך שהחיילים שלו ימותו, אבל זה מה שחיילים עושים- הם הורגים ונהרגים. בהתחלה חשבתי שהשאלה שלך מיותרת אבל כנראה שיש הבדל בינינו גם כאן. אתה חושב שאני ואתה שולחים את החיילים לקרב, ואני חושב שהממשלה שולחת את החיילים לקרב. החיילים שלנו מחרפים את נפשם כדי לבצע את מדיניות הממשלה, שמטרתה כמובן להגן על בטחוננו. אבל אם במסגרת המדיניות של הממשלה צריך להגן על זרים, גם על זה מחרפים חיילים את נפשם. אני עצמי שמרתי על ביתו של בסאם אלשכעה אחרי שהמחתרת היהודית פוצצה אותו (איני יודע מדוע שמרתי שם. אבל הייתי חייל, וחייל עושה מה שאומרים לו ולא שואל מדוע, בדיוק כמו שהסברתי קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו מדברים על משה דיין. אסור לשחוט פרות קדושות, נכון? משה דיין, רמטכ"ל מבצע קדש, שר הבטחון של מלחמת ששת הימים, אחד מאבות המחדל של מלחמת יום כיפור... ואי אפשר להטיל שום ספק במעשיו. ומי זה בכלל אביר הקרנפים שיטיל ספק בשיקוליהם של אסטרטגים ממולחים כמשה דיין ויגאל אלון? נעזוב את הציניות. אני חושב שלהחזיר לערבים את השליטה על הר הבית מיד בתום המלחמה, היתה שגיאה אסטרטגית ממדרגה ראשונה. אני חוזר וטוען כי מעשה כזה משדר - בעיקר לערבים, שהמלחמה הביאה אותנו לקצה גבול היכולת שלנו, ולכן למרות שניצחנו אנו מתחננים לשלום ובולעים צפרדעים בהסכמים שלאחר המלחמה כאילו לא הבסנו אותם לחלוטין. 2. הם חושבים ככה. והם יודעים שזה עובד ברמה מסוימת. זה אולי לא מבריח את החיילים הביתה, אבל זה מוריד להם את המורל ומלמד אותם שאסור להם להגיב. ואז כשמגיעים ילדים קצת יותר גדולים ומשליכים עליהם אבנים, הם מסתתרים כמו שפנים עד שבא איזה נער גבעות ומבריח את גורי האורקים בשיטותיהם שלהם - מיידה בהם אבנים. ואז הם חוזרים עם בקת"בים וסכינים, ואפילו אז מתפתח פולמוס ציבורי בשאלה אם צריך לירות בהם מיד, או שרק צלפים מאומנים שנמצאים במטווח 6 שעות כל יום יכולים להחזיק בנשק ולירות להם בדיוק בכף היד, כדי לא לפצוע אותם קשה מדי, חס וחלילה... אל תתמקד רק בילדות, אבל אל תתכחש להשפעה של מעשיהן ולמשמעות. והמשמעות - לא מפחדים מהחיילים שלך. 3. לוותר על מה? על זכות השיבה, בתור התחלה. הצהרה פומבית בעלת תוקף משפטי. ויתור על כל תביעה לשלטון בירושלים. אני מניח שאלה מטרות שמקובלות גם עליך. אבל היות ולצורך הויכוח זרמת איתי ואתה מדמיין מצב בו משתמשים בשיטות שלי, נמשיך הלאה - הסדרת ההתיישבות היהודית והערבית בתחומי יו"ש בתנאים המיטביים ביותר שאנחנו יכולים להשיג, על מנת לשמור על רצף טריטוריאלי ולמעט פגיעה באזרחינו. כל אלה יהיו חלק מהסדר קבע מוחלט, שלאחריו לא תוצג שום תביעה נוספת. אם נניח שניקינו את הארץ מהם, מה טוב. אם לא, מכניסים בהסכם סעיף מודגש ומפורש שהשלטון עובר לידיהם על השטחים שיעברו לידיהם, והם נושאים באחריות מלאה לכל פגיעה או הפרת ריבונות שתצא משטחם. על פי ההרתעה שהשגת, זה אומר שכל פיפס שהם יעשו בנוסח הפידאיון של שנות החמישים, מדינת ישראל תפתח בפעולת תגמול בהיקף גדול והרסני. קביעת כללים ברורים, ואכיפה הדוקה. 4. בסופו של דבר, אני ואתה שולחים את החיילים לקרב. בהודעות רבות לאורך הדיונים שלנו אתה מזכיר לי שהממשלה קובעת מי האויב והממשלה שולחת את החיילים לקרב. אבל... הי! הממשלה זה אנחנו, לא? זו מדינה דמוקרטית, ובה לכאורה העם בוחר את הממשלה. והעם בוחר נציגים שיגדירו את האויב כפי שהוא חושב. והעם מתגייס בהמוניו לצווי שמונה בפאתי עזה או בגבול הצפון, והוא מלא מוטיבציה - כדי להגן על עם ישראל. לא כדי למלא החלטות ממשלה. בינינו, כולנו יודעים שאין הרבה כבוד להחלטות הממשלה. עזוב את הפורמליות בצד, הלא תסכים איתי שהחיילים מתגייסים מתוך מוטיבציה להגן על עם ישראל? וכאן חוזרת נקודה שכבר הדגשתי בעבר: אין לי בעיה באופן עקרוני כשהממשלה מגינה על זרים במסגרת המדיניות. אם האינטרס שלנו הוא להגן על זרים, כי הם תיירים ממדינות ידידותיות, כי הם משקיעים, כי בשורה התחתונה פגיעה בהם תפגע ביהודים - אני מקבל את זה. לא רק שאני מבין את זה, אני גם תומך בזה בכל מאודי. הדבר שאני לא מבין ולו אני מתנגד בתוקף, זה ההגנה על כאלה שהם האויבים שלנו בפועל - גם אם תגיד שהממשלה עדיין לא הגדירה אותם ככאלה. ואותה הגנה לא מתבצעת בשם השיקול של טובת היהודי, אלא על חשבון היהודי - וכל זה בשם המוסר. את המוסר הזה אני לא מצליח להבין. בעיני זה עולם הפוך ושקר מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שפל רוח" זה אולי הדבר האחרון שהיה אפשר לומר על משה דיין. יכול להיות שלהחזיר את הר בית לשליטה ערבית מייד לאחר המלחמה היתה טעות אסטרטגית, ויכול להיות שלא. אני לא מכיר דרך להכריע אובייקטיבית. אבל ה"שידור" שאתה שומע לא היה ולא נברא. גולדה לא התחננה לשלום- היא היתה אולי ראש הממשלה הנצי ביותר שהיה לישראל. 2. התאור שלך לא נשמע לי תואם את המציאות. 3. אחלה מטרות. מה גורם לך לחשוב שניתן יהיה להשיג אותן? עצם ההרג לא ראיתי שעוזר. אבל אם כבר אנחנו בתנופה אולי נעשה תכנית מסודרת לרצח עם, ככה לא יהיה מי שישתמש בזכות השיבה ובטוח נשיג את היעד. 4. לא תמיד אני מסכים עם הממשלה. לא היה קונצנזוס על מלחמת לבנון הראשונה ובכל זאת חיילים הלכו למות שם בלי שהם מסכימים עם המטרות. כמובן שהמוטיבציה היא להגן על הבית. קשה לי להבין את הקושי שלך. בוא ניקח את הסיבוב האחרון- ב"צוק איתן" נהרגו ברצועת עזה לפי צה"ל 1,768 פלסטינים, כמחציתם מחבלים וכמחציתם אזרחים, ו-9,300 נפצעו. 18,000 בתים נהרסו ומאה אלף איש נותרו ללא קורת גג. עם זאת המשיכה ישראל להעביר סיוע הומניטרי במהלך הלחימה לרצועת עזה: 1,491 משאיות שנשאו מזון נכנסו לרצועה, 220 משאיות נשאו סחורות הומניטריות וב-106 משאיות היה ציוד רפואי. ההשגים המדיניים של ישראל בצוק איתן? לא מצאתי. אני מתאר לי שלשיטתך לא היה צריך להכניס סיוע הומניטרי, ולתת להם למות כמו זבובים, או אפילו להפציץ כמו שהפציצו את דרזדן, ואז היינו משיגים את ההשגים המדיניים, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הו... טוב... אולי לא שפל רוח אבל פה רואים אותו נוטל את רוב האשמה "עלינו". ישראל יזמה תקריות גבול עם סוריה, ישראל חיממה את המצב, ישראל לא היתה צריכה לכבוש את הגולן... וגולדה הניצית... ניצים זקנים משתוחחים. כמו רבין ושרון. 2. ננסה לפשט את זה. א. הילדה הזו, יצאה מן התקרית כשהיא יותר מפחדת מחיילי צה"ל, פחות מפחדת, או ששום דבר לא השתנה? ב. אותה השאלה, בקשר לאחים/חברים שלה וכל אלה ששמעו את הסיפור. רמת הפחד השתנתה? ג. בהנחה שהתשובה לשאלות א-ב היא שרמת הפחד ירדה, האם מופרך לצפות שבפעם הבאה יפגינו תעוזה רבה יותר? קיצונית יותר? 3. כשהייתי ילד סיפרו לי על אחד - פרעה. גם הוא היה אויב עיקש לעם ישראל שלמרות המכות החוזרות ונשנות הקשה את לבו והוסיף להאבק. עד ששברו אותו ואז: "קומו צאו מתוך עמי". ניצחת אותם ברמה הטקטית, אבל לא שברת אותם. גם הגרמנים התעקשו ולא הסכימו להכנע וגם היפנים. שברו אותם. 4. אם כן, אין מוטיבציה להגן על הבית "שלהם" או באופן כללי "עליהם". ברור שלא מצאת השגים מדיניים בצוק איתן. הרי כל הזמן ישראל הסכימה להפסקות אש, וכל הזמן "סיוע הומניטרי". אל תתן להם כלום. שישברו! קח דוגמה אקטואלית. רבים מצדדים בעינוי הנערים היהודים בידי השב"כ, למרות שזה נגד הנהלים הרגילים, נגד זכויות אדם ואזרח וכו' - כדי לשבור את הטרור. למה אנחנו לא יכולים לחרוג מהנהלים הרגילים וכל הקשקושים על סיוע הומניטרי לאויב, לנתק להם את החשמל ואת המים ולצור עליהם באופן הרמטי, עד שירדו על הברכיים ויסכימו בלהט לכל התנאים שלנו? למה שלא נעשה את זה כדי לשבור את הטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שאנחנו מנצחים בכל מקרה. אני חושב שמה שאתה מדבר עליו כולל טיפול רפואי למחבלים כפי שנרמז, אינו מהווה מכשול בדרך לנצחון ואם כבר להיפך, ויתור על הדברים האלו (איפוק מול ילדה, טיפול רפואי) עשויים להוביל להפסד מפואר. טוב שאתה לא מנהל ת'ענינים. והמשפט האחרון שלך תלוש לגמרי מהקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנמק את דעתי, לאחר מכן, אבקש ממך לנמק את דעתך. אני חושב שטיפול רפואי למחבל, או איפוק באופן כללי מול התגרויות/התפרעויות/טרור - מהווים מכשול בדרך לניצחון. במצב כזה, למתפרע או למחבל יש הרבה פחות מה להפסיד. במצב כזה, קשה להפחיד אותו. וכפי שהסברתי, אם אין פחד אין הרתעה, אם אין הרתעה נוסיף להיות מותקפים באופן שגרתי. המשפט האחרון קשור לנושא ולדעות שנשמעות בנושא. 1. יש דבר, לצורך הדיון נכנה אותו "ילדה ערביה". היא שונאת אותי ולמרבה הפלא גם אותך. היא רוצה לראותך מושמד, ועל סמך מעשיה יש סבירות הגיונית שתפעל בכיוון זה ברגע שיהיו לה את האמצעים לכך. 2. יש חייל, בחור יהודי משלנו. אנחנו חימשנו אותו ושלחנו אותו לשם כדי שנוכל לחיות בשקט ובבטחון. כדי שהטרור והסכינים והפצצות לא יגיעו אל הילדים שלנו. והוא נמצא שם ומוכן לסכן את עצמו עבורי ועבורך. 3. יש דבר שנקרא הרתעה. ככל שמס' 2 מפחיד יותר, תמעט התעוזה לפגוע בו. ככל שהוא יותר חביב ומאופק וסופג, תגבר התעוזה לפגוע בו. לאור האמור לעיל, אין לי שום אינטרס לדאוג לרווחתה של הילדה, אבל יש לי את כל האינטרסים לדאוג לרווחתו של החייל. אם נדרשת פגיעה ברווחתה של הילדה למטרת רווחתו של החייל, אני לא מהסס. יש לי מחויבות מוסרית כלפי החייל, ולילדה אני לא חייב כלום. על אחת כמה וכמה כשהשמירה על בטחונה של הילדה באה על חשבונו של החייל באופן ישיר, ועלולה לסכן אותו באופן עקיף ולטווח הארוך. אם כן, יש לנו ברירה בין הדאגה לבטחונו ורווחתו של החייל, לבין אלה של הילדה. במה תבחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנמק את דעתי, שהגישה הרואה בהפחדת האוכלוסיה הכבושה עד שיתוק מוחלט של הפיגועים על כל גווניהם, או עד העלמה טוטלית של גילויי הזדהות עם פיגועים ונטישת כל מחשבה על מעשי נקם [ע"י הפחדה, אני מזכיר] כשהיא הופכת למטרה צבאית אסטרטגית מהחשובות (ומן הסתם במקום או על חשבון מטרות אסטרטגיות אחרות) מערערת את מצבנו האסטרטגי-צבאי ולא מחזקת אותו, אבל לא ראיתי , אני חייב לציין, שאתה תקפת את הנקודה הזו בדיוק. הסברת לי איך הרתעה (מסוג מסויים) קשורה לפעולות שיטור ואחרות אזרחיות באוכלוסיה. בערך. לא מעניין אותי כל כך לתקוף את החורים בהסבר הזה, לא ניסית בכלל למקם את הפעולות האלו ביחס למשימות אחרות צבאיות או אזרחיות, רק העברת את זה למישור של משפט הסיום הסטיקרי שהדבקת. חיילינו בני עמנו שהם גם בני בננו וגם לוחמינו ובטחונם בשטח. כל דבר שאני אגיד אני אנטישמי, הרי אני נגד בטחונם של אחיי בשוחות, אסור להזכיר עכשיו בכלל אסטרטגיות ואלטרנטיבות הס! בטחון יהודים! ובכן, חיוב של פעולות מרתיעות-אוכלוסיה עד הרמה בה אוכלוסיה מפחדת ושקטה אחרי מלחמה טובה, באופן קבוע באוכלוסיה בשטח חסות משוחרר - מדור לדור אפילו (או שאתה מתכנן לנו מלחמה גדולה ורצינית שתפתור אותנו מכל הבעיות המטרידות האלו בזמן הקרוב?), יחליש את דמות החייל הישראלי שעליה סומכים בהרתאה מהסוג האחר ובשדה הקרב עצמו, פשוט משום שהחיילים והמפקדים וכל הדרך לצב העליון יהיו טובים יותר במשימה הזו יותר מבמשימות אחרות. אולי משימות פחות שוטפות. גם אם תקים לצורך העניין פלוגות מיוחדות המגוייסות מקרב השבאב היהודי, אלו שמסתובבים בלי מספיק מה לעשות, או אפילו אם תביא איזה עם של שכירי חרב ותשלם להם בכסף שקיבלת מאלוהים. גם מדינות גדולות וחזקות מאיתנו התקשו לתחזק סדרי כח משני הסוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאתה אישית קראת לי אנטישמי עד כמה שזכור לי, אבל אני בטח ארצה להשתמש במילה עוד כמה פעמים, במסגרת הרידוד החברתי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים וטובים ומומחים גדולים ממני, מחו על הבעיה שבהעסקת גופים צבאיים במשימות שיטור שוטפות. לכן בנושא זה אין לך לטעון כנגדי והטיעון הזה לא קשור למה שטענתי. בנוסף, אתה שוב מסלף את דברי ומייחס לי טענה בזכות פעילות הרתעתית יזומה, בזמן שאני הדגשתי שמדובר בתגובה מרתיעה לפעילות טרור, בצורה שתציג לכל הבדל ברור בין השקט והשגשוג אליו זוכים שוחרי השלום, לבין מנת חלקם המרה והמפחידה של אלה שבחרו בטרור ו"התנגדות". המשפט הסטיקרי - כדבריך, על חיילינו בני עמנו, נועד להצביע על הסתירה המוסרית בדבריהם של אחוזי הקבס מגלגלי העיניים, שבשם המוסר הנעלה מתחלחלים מן האפשרות שחייל יבעט במחבלונת קטנה, גם אם זה יכול להציל חיי יהודים. לגיטימי לחלוטין לדון בשאלה האם זה יציל חיי יהודים או לא. לגיטימי לחלוטין לדון בשאלה האם פעילות כזו תגביר את הטרור או תמגר אותו. גלגול העיניים והצדקנות הכאילו מוסרית הזו, הם שטענתי נגדם בצורה כזו, ולכן כשאתה בא למחות על המשפט הסטיקרי שלי, צריך להגיב לו בהקשר הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גבול לרוע הלב האנושי, ואין לדבר סייגים של גזע, לאום, השתייכות אתנית וכיו"ב. אתה עדיין מזדעזע, אה? כשתכיר בצורה יותר יסודית, תהיה מחוסן יותר. גם לי זה לקח זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מוקפים בבורות ביוב וכדי שילדי הערבי לא יטבעו במיץ האנטישמי הכי הומאני לגמול אותם מתרבותם או להרתיע אותם. הומאניות גם נמדדת בהיקף נפגעים, מכל הצדדים. סבא שלך יודע מה ההבדל בין גישת הגרמנים לחיילים היהודים. אם אתה משווה בין חיילי צה''ל לנאצים תבדוק את טיב החינוך שקיבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אה שוין. עכשיו אני הוא זה שצריך לבדוק את החינוך שקיבלתי כי לדעתכם מאד חשוב לייצר הרתעה מול ילדה בת עשר. ואכתוב זאת שוב - מול ילדה בת עשר. ושוב - בת עשר. ״הרתעה״... סתם שאלה לכל אבירי המקלדת מגיני המולדת - נניח שאתה הוא החייל הזה שעומד עכשיו מול הילדה בת העשר. אנא, הסבר לקהל הבורים והבוגדים כאן כיצד אתה (אתה ולא אחר) היית מייצר הרתעה אפקטיבית מולה, כך שכאשר היא הייתה רואה אותך בפעם הבאה היא הייתה עושה במכנסיים ובורחת הביתה. בואו חברים, נצלול לעומק מוחכם הקודח. פרק חינם של ״מחשבות פליליות״. ואין במה שכתבתי מילה וחצי מילה בכלל על דעתי לגבי שמאל או ימין, לגבי מה לדעתי ניתן לעשות, ראוי להעשות, צריך להעשות. אבל, בגלל שמצאתי לנכון להגיד שדרישתו של האביר שילדה בת עשר תעשה במכנסיים למראה חייל חמוש מעלה בי בחילה - אז כמובן שמערכת התיוג האוטומטית משייכת אותי ל״ייפי הנפש״ הסמאלנים הבוגדים. גם לגישתך - ״נגמול אותם מתרבותם״ - איזה ניסוח יפיפה! אולי כדאי להתחיל מוקדם יותר, כדי לייצר אפקטיביות - שחיילי צה״ל יכנסו כבר לגני הילדים שם וירביצו להורי הילדים מול עיניהם. חבל לחכות לגיל עשר, לא? הגמילה תהיה קשה מדי. בכלל, אולי כדאי לחשוב על פיתרון יותר ממוסד לעניין ״הגמילה מהתרבות״. למשל, להוציא אותם מחזקת הוריהם מיד עם לידתם, להכניס אותם למחנות ״חינוך מחדש״ וללמד אותם שם מהי התרבות הנכונה. מממ... ולפני שיקפוץ כאן החוכמולוג התורן - כן, אני ציני. אגב, אני לא השוותי בין חיילי צה״ל לנאצים. השוותי בין אנשים שמחזיקים בעמדות כמו האביר לנאצים. למרבה המזל, חיילי צה״ל עדיין לא אימצו את מישנתו של האביר. נראה שאנחנו לא רק מוקפים בבורות הביוב - הם כבר עלו על גדותיהם ואנחנו טובעים בתוכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתקן את האביר, לא כל ילדה ערביה בת 10 צריכה לעשות במכנסיים בראותה חייל צה"ל, רק ילדה שמוחה הוסת ע"י ערוצי התקשורת הערבית והיא שואפת להפוך לשהידה (ולא משנה אם בעזרת סכין, חגורת נפץ, בקבוק תבערה וכו'). הפחד צריך לגבור על השנאה ("משוואת ההרתעה"), כך שאם אין שנאה - ממילא אין צורך גם בפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמרו הגששים - ״אתה ממשיך בלי להודיע...״ ססמאות ססמאות. אם זו דעתך, אנא ייעץ כיצד אתה - מאור ציון - ממליץ לחייל בן 19 לייצר הרתעה מול אותה ילדה בת עשר, כאשר מבחן האפקטיביות שלה (אליבא דאביר הקרנפים) היא שכשהיא תראה את אותו חייל היא תעשה במכנסיים ותברח הביתה. ואפילו נלך לשיטתך - ילדה בת עשר שמוחה הוסת. אנא, מה המלצתך מה עלינו לעשות על מנת לייצר את ״הפחד״. קח את הזמן. בלי לחץ. תעשה מחקר קצת בגוגל. בטח אפשר למצוא קצת חומר במאמרים על צפון קוריאה, אפריקה, דעא״ש וכו׳. לא צריך להמציא את הגלגל. אולי לאביר יש כבר לינקים שמורים ב״מועדפים״. ובהערת אגב לאור הדיון ההזוי הזה - בדיוק כשם שאני חושב שאנשי ״שוברים שתיקה״ מהווים אידיוטיים שימושיים בידי האנטישמיים בחו״ל, כך גם אלו מהצד השני שבאים עם גישות כאלו. כי מה צריך יותר מזה אנטישמי חובב/ מתחיל/ מתלמד/ מתלבט, מאשר אמירות של יהודים (גאים) שחושבים שמן הראוי לגרום לילדה פלסטינית בת עשר לעשות במכנסיים - אחרת לא תהיה למדינת ישראל הרתעה אפקטיבית ואז אבוי עלינו - הילדים הפלסטינים בני העשר יהרגו את כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך מפורשות. ההוראה הפיקודית צריכה להיות ברורה לחלוטין: אפס סובלנות. הם עוסקים בענייניהם? לא צריך להפריע להם. הם מציקים לחיילים? מי שמציק חוטף. זורקים אבנים? אש חיה. סכינים ובקת"בים? לירות כדי להרוג. ככה אנשים לומדים שזה מפחיד להתעסק עם חיילי צה"ל, אבל מצד שני צה"ל לא ירדוף אחריך אם תהיה ילד טוב. לכן - בתשובה לשאלתך: ילדה שמתנהגת ככה, מקבלת בעיטה. בפעם הבאה, היא או חברות שלה שראו או שמעו מה שקרה, רואות חייל ובורחות לאמא. כל כך מסובך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תצא מזה בכזו קלות. יש הבדל מאד גדול בין מקרים ותגובות לבין יצירת הרתעה. למען הסר ספק - חייל שמרגיש איום על חייו - רשאי מבחינתי ואף רצוי שיפעל מידית להסרת האיום. גם אם זה אומר ירי על מנת להרוג. ללא הבדל צבע, גיל, דת ומין. כלומר - גם אם נזרקות עליו אבנים מצד מתנחלים או ילדי מתנחלים, והוא חש באיום על חייו - אפס סובלנות. עכשיו כשזה מאחורינו, אתה דיברת על יצירת הרתעה - לא על ״מה קורה אם״. ואני נדהם (אולי שלא לצורך) מהגסות והקלגסיות בהן אתה מתבטא כה בקלות - ״ילדה שמתנהגת ככה, מקבלת בעיטה״. בעטת פעם בילדה בת עשר, שאתה מציע לעשות את זה בכזה שיוויון נפש? שירתתי בתקופת האינתיפאדה הראשונה, שכולה הייתה אבנים. המוני המוני אנשים זורקים אבנים כל אחרי צהריים. ברפיח, עזה, ביו״ש. בחיים לא ראיתי חייל בועט בילד או ילדה שזרקו אבנים. תופסים אותם - כן. בועטים - לא. אולי צריך להיות אביר מקלדת כדי להיות מסוגל להציע רעיונות כאלה. הולך לשטוף ידיים - מרגיש שנדבק לי קצת גועל נפש ממך באצבעות. לבעוט בילדה בת עשר... אנא, אל תטרח להגיב. אני - אם הייתי מעורכי האייל הקורא - הייתי חוסם אותך. זה מדרדר את האייל למחוזות האפלים של הטוקבקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תצא מזה בקלות". אתה מנסה לדחוק אותי אל הפינה? להתחשבן איתי? לפי הסגנון, מסתבר שכן. אכן, דיברתי על יצירת הרתעה. לא ברור לי כיצד הבנת מזה שאת ההרתעה צריך ליצור באופן יזום על גבם של אלה שעוסקים בענייניהם ללא שום כוונת זדון. איך יוצרים הרתעה? תגובה חריפה על כל הפגנת תוקפנות. אוי אוי אוי... גסות וקלגסיות... אולי מעמקי כורסתך אתה מתקשה להבין את זה, אבל מלחמה באופן כללי, והמאבק בין יהודים לערבים במזרח התיכון, זה עסק גס ומלוכלך מאוד. יש אנשים שחיים באשליה שצבא זה מצעדים, מדים מגוהצים ומטחי כבוד. אבל מלחמה זה דם וכאב ופציעות וגפיים קטועים וקברים כרויים ונבלות המוטלות כדומן בשדה ונבלות שצריך לפוצץ להם את הצורה. ומי שלא מוכן לזה ולא מקבל את זה, מפסיד. בפעם המי יודע כמה אני מזכיר לצדקנות של כבודו1 שהמאבק עולה לנו בראש ובראשונה בהרוגים ופצועים, ושכל כניעה מצידנו מגדילה את רשימת ההרוגים. ואני נדהם (אולי שלא לצורך) מהגסות והקלגסיות בהן אתה מבטל את חשיבותם, חייהם וכאבם של החיילים והאזרחים, שנפגעים בגלל טיפוסים שהם כל כך צדיקים, עד שהם לא מוכנים להעלות על הדעת אפשרות של פגיעה באויב. אבל אתה גיבור מלחמה. אתה תפסת ילדים שזרקו אבנים. אבל לא בעטת. ומה? מה עשית לאחר שתפסת אותם? מן הסתם שחררת ולמחרת הם המשיכו לזרוק עליך אבנים. ולאחר מכן הם גדלו והשתדרגו - בקת"בים, סכינים, פיגועי דריסה... יעיל ביותר. שטוף את ידיך. זה לא גועל, זה גואל. זה דם של יהודים! ____________ 1 תנוח דעתך, זה רק ביטוי מנומס. אני לא באמת מכבד אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאתה מכבד אותי או כל אדם שהוא. אל דאגה. חבל שסתם תצבור כעסים ותקבל אולקוס. צא החוצה, מצא לך ילד או ילדה קטנים, ובעט בהם עד שיעבור הכעס. איך הפכת אותי, סתם חפ״ש, לגיבור מלחמה? - תודה לך. רגע מרגש בחיי. אכן, לא היינו צריכים לשחרר אותם. היינו צריכים לכלוא אותם עד סוף חייהם. אין, תשמע, מפוסט לפוסט אתה משתבח. הפתרונות שלך מדהימים באיכותם, ביעילותם, בחיבורם למציאות. כבוד! רוץ לפוליטיקה אביר, רוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב שנית. יש פה גולשים שאני מאוד מכבד. הכל תלוי בסגנון ובצורה שבה מנהלים דיון. גם כאן, חשוב שנית. אולי יש פתרון אחר? אולי במקום לכלוא את כ----ל הילדים, אתה פשוט מלמד אותם שהדרך הזו לא משתלמת? צר לי לאכזב אותך, אבל ההיסטוריה מוכיחה שפתרונות כאלה יעילים ומחוברים למציאות הרבה יותר מאשר הפתרונות שלך, שרק ממיטים על ראשינו עוד טרור ונזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמשסה את כלבתו בחתלתול, צופה בה משסעת אותו לגזרים, מתגאה בכך ומעלה סרטון לרשת המנציח את פעילותו, מנסה להצדיק אותה ואחר כך מנסה לשקר לגבי מעשיו, מפתיע אותך בגסות, בוולגריות ובקלגסיותו? בהקשר לדיון על החינוך, מעניין עד כמה השפעת החינוך שספג בביתו תרמה לעיוות ולברוטליות של נשמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי הוא יגיד שהתכוון מטאפורית, קונספטואלית. שיבצע איזה פליק-פלאק מילולי כנהוג בפורומים כאלה. ואפילו אולי (רחמנא ליצלן) ייסוג בו מדבריו. אודה ואתוודה - לא חשבתי שהוא אכן יציע פתרונות מעשיים מבחינתו ליצירת הרתעת ילדות בנות עשר. הייתי נאיבי? בודאי... אופטימי? כמובן... אבל לאור ההתכתבות ביננו נראה שהוא עומד בגאון מאחורי דבריו, ואפילו הייתי מעז לומר שניתן לחוש במעין ניצוץ של אכזבה קלה בדבריו שהוא אינו חייל היכול לממש את הפטנזיה הזו שלו. כמובן, רק תחושתי המאד סוביקטיבית מניסוחיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי מתאים עצמו לאפנה הקיימת. תרמנו לרצח ראש הממשלה אבל אנחנו מפסיקים להתנצל! החברה הישראלית עוברת תהליך של התבהמות בתרומתן הרבה של הרשתות החברתיות אבל לתחושתי מסיר הקורקבנים רק מרשה לעצמו לבטא בגלוי את האופל ששורר בנשמתו זה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמגוגיה (באייל) משתלמת. אם נזרום עם המוסר העקום והרגשני1 שהפגנת מאוד ברור לאן מגיעים. אם לא מוסרי ליצור הרתעה בקרב ילדים כשיגיעו לפרקם האלימות תגדל והפעולות שנדרשות לריסונה יהיו מסוכנות ואלימות בהרבה. כיצד אתה מיישב את הפער המוסרי בין התעלמות שמביאה להרוגים ופצועים לבין בעיטה בישבן שאפשר בהחלט להתאושש ממנה? מה עדיף בעיניך כהורה, כילד, כחייל - בעיטה בישבן או כדור בברך? 1 אותו סוג של שיקולים ומוסר רגשני משמשים תירוץ נפוץ בקרב הורים נאורים חסרי אחריות ועמוד שידרה שמעדיפים לא להציב גבולות ומייחלים שאי הנעימות תפחת במשך הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל אני באמת קצת לוקח ללב כשמישהו חושב שכדאי לבעוט בילדה בת עשר. אם לך זה לא מזיז - לבריאות. לא ידעתי שכהורה יש לי את האופציה לבעוט בילדי. אם הבעיטה לא תהיה אפטקיבית מספיק, אפשר ברשותך להשתמש באת החפירה שיש לי במחסן, כדי לוודא שההרתעה שלי נקלטה? והאמת, כהורה - אם אתה היית בא ובועט לאחד מילדי בישבן, אל נא תתפלא שאנסה לירות בך או להתשתמש באותה את חפירה להרחקתך. לא מכיר הורה אחד שיטען אחרת. כך שלדעתי, הבעיטה הזו היא חרב פיפיות. הלוואי שהיה לי פתרון. באמת אני אומר זאת. אבל לא לכל דבר יש פיתרון. ובעיטה בילד בן עשר אולי תראה על פניה כהרתעה - ״תראו, הוא בוכה ורץ הביתה״ - אבל באותו הרגע היא הכניסה למעגל האלימות את כל המעגל המשפחתי. זו דעתי. כי לא צריך להיות אדם עם ״כבוד ערבי״ כדי להעלב מכך ולרצות לפוצץ לבועט את הצורה. גם הורה אשכנזי חלשלוש היה מרגיש בדיוק אותו דבר. אז מה באמת הרווחת? ושוב - דובר על פרובוקציה של ילדה בת עשר. אם אתה טוען כי חייל צה״ל צריך לחשוש לחייו מילדה בת עשר - אני חושב שאפשר לסגור את הבסטה כאן. מה נעשה מול דעא״ש, חיזבאללה או אפילו צבא מיומן? ודוק - לא מדובר על איזשהוא איום עתידי בעוד 10 שנים מיום הבעיטה. ולא מדובר על ילד שתוקף ילד אחר. מדובר בשאלה האם אתה סבור באמת ובתמים שלחייל צה״ל נשקפת סכנת חיים מילדה בת עשר. האם אתה - כאיש בוגר אני מניח - באמת סבור כי ילדה בת עשר יכולה לסכן את חייך? (וכדי לשלול דיון סרק - היא ללא נשק חם). זו הנקודה שצרמה לי מאד בהשקפת האביר. ואין בעמדתי מילה וחצי מילה כדי להשליך על תפיסתי הפוליטית. כל מי שיעשה כך, עושה זאת מדמיונו הפורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא שאתה ממקד את המבט ב"בעיטה בילדה בת 10" וכחלק מהתקריב הזה אתה מתעלם מהתמונה הגדולה או מהטענה שנכתבה. הטענה היתה שאם ילדה בת 10 מרשה לעצמה להתנהג ככה, סימן שלא מפחדים מהחיילים שלך. כל השאר דמגוגיה ועיוות של הדברים, בסגנון המקובל כשמגיעים לנקודות כאלה. אם אתה מקצר ומפשט את הדברים בצורה כזו, כביכול מישהו טען שהילדה היוותה סכנה ממשית לחייו של אותו חייל, כדי שתוכל להשתמש בביטויים כמו "נאצי", "קבס" וכו', למה תתלונן כשבצד השני מפרשים מעשים וטיעונים בדיוק באותה הדרך, וטוענים חזרה: נאצי, שתול, בוגד וכו'? סימטריה. ואם צריך לתקן את המצב, קשוט עצמך תחילה. וכשאתה מדבר על כניסה של המשפחה למעגל האלימות, איפה בדיוק אתה חושב שניצבת משפחה שבה האמא משסה את הילדה שלה בחיילים? נראה לי שהם כבר שם. כהמשך לטענה שלי כלפי הדמגוגיה וההשוואות שלך, אין לך את האופציה לבעוט בילדיך בגלל שאתה לא צריך להרתיע אותם, מתוך ידיעה שבעתיד הם יבואו לרצוח אותך. ואין מה להיתמם. זה שבילדותו התנהג כך מול חיילים, לאחר מספר שנים משליך אבנים, ולאחר מכן מתחמש ויוצא להרוג יהודים. בלי שום קשר, הורה שהילד שלו מתנהג אליו כך, צריך לעשות חשבון נפש ולהבין איך זה שלילד יש את החוצפה וחוסר כבוד/פחד להתנהג ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמומחה מטעם עצמי לפסיכולוגיה של בריונות רחוב אני טוען שאחרי שבעטת במישהו (בלי נזק ממשי) רמת הפחד שלו ממך רק תקטן. כנ''ל אחרי שאיימת בצורה מפורשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין למה. זה נוגד את ההיגיון שלי ואת כל מה שאני מכיר במסגרת ביקורי הקצרים על פני כדור הארץ. 1. אנשים לא אוהבים שבועטים בהם. 2. אנשים מפחדים שיקרו להם דברים שהם לא אוהבים. 3. אנשים ינקטו בצעדים כדי למנוע את הפחדים שלהם מלהתממש. 4. אנשים מפחדים יותר מפחדים שמתממשים בנסיבות מסוימות, ולכן ישתדלו שלא לעמוד באותן הנסיבות. לכן אם העולם עדיין לא השתנה ואנשים עדיין מפחדים שיבעטו בהם, והם יודעים שבסיטואציה מסוימת יבעטו בהם, רוב האנשים לא יכנסו לסיטואציה הזו. איפה טעיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחד הוא לא בהכרח הגיוני. אם היית זורם עם האכזריות - נניח צולב את הילדה המעצבנת הזאת ומפשיט ממנה את העור בעודה בחיים, ואחר כך גם מכריח את ההורים לשלם קנס על הטרחה שנגרמה מהחינוך הקלוקל שלהם - אז התושבים המקומיים היו מפחדים ממך לפחות כמו שהעיראקים פחדו מהשלטון בתקופת סדאם חוסיין. אבל אנחנו לא חיים במקום שדברים נוראיים כאלו יכולים להתרחש (ברוך השם), ובעיטה בילדה קטנה, לא רק שתתקבל בזעזוע (מוצדק, לטעמי), אלא גם תהפוך אותה לגיבורה ולמודל לחיקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לקבל את הטענה שלך. הרי אתה לא מנמק ומציג לי דוגמאות שבהן הפחד לא הגיוני. להיפך - אתה מראה לי דוגמה מאוד הגיונית לפיה סדאם שימר את שלטונו הרודני והאכזרי באמצעות הפחד. אתה ברצינות חושב שלאחר אותה בעיטה כל הילדות תרוצנה לקבל בעיטות מחיילי צה"ל? קשה לי להאמין. לזרום עם האכזריות? אני זורם עם הנחיצות. אם בחישוב קר לטווח רחוק יוכח שזה יציל חיי יהודים? צלוב אותה והפשט את עורה. סולם הערכים שלי ברור - חיי יהודים מעל הכל. אויבי היהודים? כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שסולם הערכים שלי קצת פחות ברור משלך ואין לנו בסיס משותף לדיון. כך או אחרת, לא כל הילדות תרוצנה לקבל בעיטות אלא רק האמיצות שבהן שמוכנות לחטוף כמה סימנים כחולים תמורת כבוד ותהילת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר לי את סולם הערכים שלך. אפילו אם אתה יכול להציל אנשים רבים שאתה חייב להם רבות, לא תוכל להקריב עבורם ילדת אויב אחת שככל הנראה תגדל להיות מחבלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לערכים כאלה או אחרים, ניסיתי לומר שהבעיטה שהצעת לא תוביל לתוצאה המיוחלת אלא להרבה יותר נזק מהמצב הקיים. אבל כנראה שכישורי הכתיבה הקלוקלים שלי לא מאפשרים לי להסביר את עצמי. ברשותך אפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כמעט בדיוק סולם הערכים של הקיצוניים באויבינו. ואחר כך אתה מתלונן שיש שמוצאים סימטריה מדאיגה בינינו לבינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא. הקיצוניים באויבינו מוכנים למות בהמונים, העיקר לקחת כמה מאיתנו על הדרך. על פי סולם הערכים שלי, אין לי עניין להרוג סתם ערבים, וודאי שאין לי עניין שחיילים שלנו יהרגו בתמורה להרג כמות גדולה יותר של ערבים. לכן קביעת הניצחון במלחמה מסוימת שמסתכמת ב: אנחנו הרגנו להם אלפיים, הם הרגו לנו 60. לכאורה, מאזן מצוין "לטובתנו". אבל - לא. על פי סולם הערכים שלי, אני לא שולח חיילים להרוג ולההרג, אלא אם כן זה יציל חיים של יהודים. המטרה איננה מוות, כי אם חיים. לכן המאזן שלי לא סופר את האויב, לטוב ולרע. המאזן שלי סופר כמה יהודים "הפסדנו" וכמה יהודים "הרווחנו". הפסדנו 60? כמה אחרים הצלנו? קשה לדעת במדויק, אפשר להעריך. על פי הערכות כאלה קובעים אסטרטגיה. ב. אגיד לך למה אני מתלונן. בתגובה 639603 הצדקת הרג של ילדים ערבים על מנת לשמור על בטחונם של אחרים. בהנחה שבעיטה בעשרה ילדות, כמה מפגעים ירויים, חורבן של שכונה, כמה משפחות מגורשות ועוד כמה בלתי מעורבים שמתו בדרך, יצרת הרתעה חריפה שתקטין משמעותית את היקף המלחמות והטרור ובכך תציל אלפים ממוות ופציעות - על פי דבריך שלך, זה לא שווה? אה... גם "חשוב כאן גם הענין שהצד השני לא משאיר לך הרבה ברירות ומעודד אותך ככל יכולתו להרוג חפים מפשע." - או במקרה שלנו, לבעוט בילדות, לירות במפגעים, לגרש טרוריסטים ולשטח שכונות. כמה מחבלים בגל הטרור האחרון היו אסירים משוחררים או בני משפחה של מחבלים? הלקח הזה לא מצדיק גירוש לצמיתות של משפחות מחבלים, או חיסול/עונש מוות למחבלים, על מנת שלא יפגעו עם שחרורם מן הכלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. שים לב שלא הצדקתי הרג מכוון בתגובה אליה קישרת, אלא הרג לא מכוון ולא ידוע מראש שאפשר להגדירו כבלתי נמנע בכפוף לסיטואציה מסוימת. זה מאד שונה מההצדקות שאתה טוען להן בשמי. ב2. כבר בעטנו, ירינו, החרבנו וגירשנו לא מעט1 לאורך עשרות השנים האחרונות. למרבה הצער (וזה לא נאמר בציניות), לי אין הרגשה שכל אלה יצרו "הרתעה חריפה" כדבריך, או אפילו הגבירו את ההרתעה שלנו ולו במעט. ולכן ההנחה שאתה מניח בפסקה ב', לא מתקיימת כנראה, או שלכל הפחות אין לה מספיק תימוכין בהיסטוריה הקרובה אלינו. למשל, יותר ספציפית, כנראה שתמונות של חיילי צה"ל בועטים או פוצעים ילדים וילדות תמימים2 הן נשק שפוגע בנו ברמה הבינלאומית יותר מהרבה דברים אחרים. תראה מה עשה מוחמד דורה אחד, שנהרג על ידי הפלסטינאים בשטח אש של עימות מצולם ומתוקשר. לאור המוכנות המובהקת לאחרונה של מפגעים פלסטיניים עם מספריים להיירות למוות לאור יום בעבור הסיכוי הקלוש שיהרגו ולו יהודי אחד, קשה לי מאד לראות איך עונש מוות למחבלים יהווה איזה גורם הרתעה משמעותי. 1 כמובן שאפשר גם הרבה יותר. אז מה. 2 מדובר בהצגה התקשורתית כאן, לא בתמימותם כתכונה ממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.1. מקבל את התיקון. אז אתה אומר שאין להצדיק הרג מכוון מראש, ולו למטרה של צמצום ההרג והצלת חיים של אנשינו וילדינו? ב.2. העניין הוא לא אם אתה עושה את זה מעט או הרבה, אלא כיצד אתה עושה את זה - מה הגישה שלך לנושא. כשאתה מפגין גישה לפיה אתה עושה את כל האמור לעיל רק בשעת הכרח גמורה, כשהחרב מונחת על צווארך, זה לא נותן את אותו אפקט ברור של הגישה לפיה כל מי שהולך לא בתלם, בא לו הזבנג מהגב. עצם העובדה שאתה מוכן להשתמש באמצעים קיצוניים יכולה לחסוך את השימוש באמצעים קיצוניים, יחסית למקרה בו אתה לא מוכן להשתמש בהם מלכתחילה, אבל נאלץ לעשות זאת שוב ושוב. ואם כבר אמצעים קיצוניים, נסה פעם לקבור שאהידים בעור חזיר. כיצד אתה חושב שזה ישפיע על המוכנות המובהקת של מפגעים עם מספריים להיירות למוות? גרש את המשפחות שלהם. אל תסתפק בהריסת הבית לאחר דיונים בבג"ץ. כיצד זה ישפיע? בקשר לצילומים ומצלמות, דווקא הנקודה שהעלית בתגובה 640329 רלוונטית לנושא. אל תתן להם לצלם. הם יצטרכו לקבל את הסרטונים שלהם ואת המידע מדובר צה"ל. יאכלו ענוים וישבעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם מצלמות היו דבר יקר. היום לכל אחד יש מצלמה בטלפונו (וטלפון כזה אינו אביזר יקר). אתה רוצה להתחיל להחרים את כל החפיצים שיכולים לשמש כמצלמות? לא נותנים להם מצלמות - יש להם מצלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצלם" נותנים מצלמות והכשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אחרים מונעים צילומים כאלה? מגבילים כניסה לאזורי לחימה, מענישים כאלה שהסתננו וכו' אתה יודע, פגיעה בבטחון וכאלה. בהתחשב בעובדה שאנו נאלצים לספוג פגיעות בבטחון מחשש של "איך זה יצטלם" - זו באמת פגיעה בבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב איך עם כל המצלמות האילו לא ראית במדיה שום שיגור של טיל מתוך עזה1 לאורך 50 ימי צוק איתן? 1 אולי איזה הודי וחצי חרגו מזה בתור יוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ידידי היקר, בכוונה התמקדתי בבעיטה... זה הפיתרון שעלה על ידך. עכשיו אני לא בסדר וצריך להתמקד בתמונה הגדולה? הנה הפליק-פלאק לו חיכיתי. מזכיר לך - אתה זה שאמר שצריך לגרום לילדה בת עשר לעשות במכנסיים. לא אני. אתה זה שאף הציע יישום מעשי להביא אותה לזה. לא אני. אתה הוא זה שלו עצמו אין בעיה לבעוט בה. לא אני. אז עכשיו אני דמגוג. מקצר את הדברים. אם אפילו לשיטתך כעת הילדה לא מהווה סכנת חיים, אז מה הנסיבות שמצדיקות בעיטה בה? האם קללה מצדיקה? האם דחיפה מצידה מצדיקה? אביר יקר - לטוב ולרע רואים שאין לך ילדים. אינך הראשון שמתיימר להבין ולייעץ כיצד על הורה לפעול, מבלי שהוא עצמו היה שם. אני לא אומר את זה כהקנטה או בציניות אלא כעובדת חיים. נתקלתי במספיק מכרים ובני משפחה כאלה, ואני מניח שרבים מכותבי האייל מכירים את אלו שיש להם דעות מוצקות על דרך גידול הילדים וכיצד יש לחנך אותם (והדרכים לכך) מבלי שהיו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה חלק מהפתרון. חלק קטן ופחות משמעותי. מה משמעותי יותר, הבעיטה בילדה שמקללת חייל או דוחפת אותו, או ירי באש חיה על מיידי אבנים? או עונש מוות למחבלים? או חורבן של שכונה שלמה בעקבות רקטה מסכנה שהתפוצצה בשטח פתוח ושוגרה על ידי מחבל סורר שלומיאל? אני זה שאמרתי שצריך לגרום לילדה בת עשר לעשות במכנסיים. ואני לא חוזר בי מדברי. אבל הילדה בת העשר היא סימפטום, וחלקיק קטן בפאזל הגדול. אחזור שוב על הקו הכללי: כרגע לא מפחדים מספיק מהחיילים שלנו. כדי להחזיר את הפחד, נוקטים בכל הפעולות בכל המישורים. כולל בעיטה בילדה בת 10. כי גם אם במקביל יורים באלה שמיידים אבנים או שולפים סכינים, לאור הפעולות שלה נראה שהיא בכיוון, נכון? אז צריך לחכות שתשלוף סכין כדי לבעוט בה? או אולי עדיף כבר עכשיו? אז אם ניצמד למסר של דברי. כרגע היא לא מהווה סכנת חיים, אבל המגמה מובילה לסכנת חיים. בעיטה הגונה עכשיו יכולה לחסוך את חייה, את חייהם של כל הילדים האחרים שיפחדו להסתבך עם חיילים, ואת חייהם של היהודים התמימים שיעסקו בפעילויות היומיום שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה לא מפספס אף טיעון רגשני כדי להוכיח אשמה. כשתורך להשיב על שאלה קונקרטית אתה מסתפק ב''וואלה, אנא עארף'' כאילו הכנות הכובשת היא מדיניות פרקטית או מידע מועיל. בנוסף מלבד לטעון ''אתם'' לא מוסריים אבל מה שצריך לעשות הוא ''אנ'לא יודע'' אתה מחזק את האגדה שצה''ל הכניס מישהו למעגל האלימות. את מעגל האלימות נושמים הערבים עם האנטישמיות ואפשר להגיד מלידה. מקור האגדה פלסטיני- עממי. הרבה לפני קום המדינה הכניסו הערבים את ילדיהם למעגל האלימות. זקנים נרגמו ברחובות בגדד, קהיר וחאלב בלי קשר לנוכחות המרתיעה של צה''ל ואזרחים נרצחו בירושלים וחברון בלי שנראה חייל יהודי באופק. באירועי המעגל האלים לא חסו (אירוני) על ילדות, תינוקות זקנים ונשים הרות. האלימות שלהם לא נובעת ממעשינו אלא מעצם קיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר במעומעם תקופה של טיפולי שיניים בשכם ופחחות לאוטו בג'נין, ממש כמו חומוס באבו גוש ורהיטי קש בעוספיה, וטיול לבור הקרסטי הגדול ליד עפרה. מישהו גדול ממני בכמה שנים אפילו נכנס פעם לגבות חוב מבעל חוב במחנה בלאטה, ונשאר בחיים לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני די בטוח שהמואזינים סביב ביתי משתמשים באיזו נטייה של סאלם, בכל ערב, רוב הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוטופגים מתחלפים והפריחה לעולם מלבלבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת! חבל הארץ היחיד שנכבש במלחמת ששת הימים בו לא הוקמו התנחלויות כלל עד מלחמת יום הכיפורים, היה השומרון. גרעין שילה החל להתארגן ב 1974 ונרשמו אליו 139 חברים1 אזכיר לך שבתחילת שנות השבעים, אחרי ספטמבר השחור, ואחרי שאלוף פיקוד הדרום אריאל שרון מיגר את הטרור ברצועת עזה2, התמקד הטרור הפלסטיני בפיגועים בינלאומיים כגון מינכן וחטיפת מטוסים, והוצאת פיגועים (מעלות, כביש החוף) מהפתחלנד בלבנון. רק בדצמבר 1987 נפתחה האינתיפאדה הראשונה, שהחלה כהתקוממות מקומית לא-מאורגנת של תושבי השטחים. "ההתפרקות של האוכלוסיה מהצייתנות העיוורת כמעט"3 ________ 1 גרעין שילה [ויקיפדיה] 2 הטרור ברצועת עזה בתחילת שנות ה-70 [ויקיפדיה] "כתוצאה מהמבצע הנרחב הבטיחו ראשי האוכלוסייה בעזה שיתוף פעולה נגד המחבלים. מספר הפיגועים ירד מ-445 בשנה שקדמה לו, ל-60 בלבד ב-1972 ולפיגועים בודדים בשנים שלאחר מכן. עם תום המבצע שקטה הרצועה למשך 15 שנים." 3 כרמי גילון שומרי הסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מתקשר לטענה שהשמעתי? _____________________ בקצרה: רגשנות וכנות הם לא תחליף לשכל ישר והגיון שיעזרו להתמודד מול האנטישמיות הערבית שהתקיימה לפני שיהודים לבשו מדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת "...האגדה שצה"ל הכניס מישהו למעגל האלימות. את מעגל האלימות נושמים הערבים עם האנטישמיות ואפשר להגיד מלידה. מקור האגדה פלסטיני- עממי. הרבה לפני קום המדינה הכניסו הערבים את ילדיהם למעגל האלימות. זקנים נרגמו ברחובות בגדד, קהיר וחאלב בלי קשר לנוכחות המרתיעה של צה"ל ואזרחים נרצחו בירושלים וחברון בלי שנראה חייל יהודי באופק. באירועי המעגל האלים לא חסו (אירוני) על ילדות, תינוקות זקנים ונשים הרות. האלימות שלהם לא נובעת ממעשינו אלא מעצם קיומנו." אני אמרתי - עשרים שנה היה שקט יחסי בשטחים הכבושים. שקט די חריג יחסית לשטחים כבושים תחת ממשל צבאי. כן אנטישמיות, לא אנטישמיות- שקט היה, לא מעגל אלימות ולא מרובע אלימות. ואז התחלנו לתקוע להם קיסמים בעיניים בדמות התנחלויות אחד אחד בזוגות. אחרי עשרים שנה היתה התקוממות עממית. לא משום שאנחנו יהודים, אלא משום שאנחנו הכובש והם הנכבש. להגיד שהאינתיפדה פרצה בגלל אנטישמיות ובגלל שהערבים הם אלימים מלידה זו בדיחה. אם הם כאלה אלימים מלידה מה גרם להם לחכות עשרים שנה? ואם כבר אנחנו כאן- הדבר הכי מוזר זה הטרור היהודי. הערבים בשטחים הפכו אחרי 1967 לאוכלוסיה כבושה והתקוממות וטרור זו תגובה טבעית בקרב אוכלוסיה כבושה1. אבל טרור של אזרחי הכובש כלפי אזרחי הנכבש זה לדעתי חידוש בקנה מידה היסטורי. המחתרת היהודית בשנות השמונים היתה התארגנות מסוג שככל שאני יודע הוא חסר תקדים (צפריר, תוכל להגיש עזרה כאן?) ______ 1 אל תקפוץ, אני מדבר כאן בכלל בלי קשר לשאלת זכותנו ההיסטורית וכל זה. כל אוכלוסיה כבושה בעלת תודעה לאומית כלשהי מצמיחה בקרבה תנועות מרי אלימות. בדרך כלל הפעילים האלימים הם מיעוט קטן אבל האוכלוסיה מזדהה עם מטרותיהם. לא בגלל שהם ערבים. לא בגלל שהם מוסלמים. לא בגלל שאנחנו יהודים. בגלל שכבשנו אותם והחלנו עליהם ממשל צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרים שנה היה שקט יחסי בשטחים הכבושים. -אמרתי ערבים, לא סייגתי. אלפי יהודים הפכו לקורבנות טרור, רדיפות, עלילות דם ונהרגו במלחמות הודות לאנטישמיות הערבית הרבה לפני כיבוס השטיחים (שליין, קורע). ____ אבל טרור של אזרחי הכובש כלפי אזרחי הנכבש זה לדעתי חידוש בקנה מידה היסטורי. -יש גם חידוש לשוני מופלא שקיבלת בהתלהבות. שימוש בטושים ומברשת צבע הוא טרור כמו שפיצוץ מסטיק זהה לפיצוץ אוטובוס אזרחי. הכינוי הראוי לפשעים לאומנים מצד היהודים הוא אנקדוטה. תופעה זניחה ושולית בכל קנה מידה. הערך הנדרש הוא יושרה. ___ כל אוכלוסיה כבושה בעלת תודעה לאומית כלשהי מצמיחה בקרבה תנועות מרי אלימות. - לא יודע, נניח שכן. עובדתית זה לא משנה כי האנטשימיות הערבית קדומה לכיבוש במאות שנים. מרי אזרחי הוא כינוי שמעיד בעיני על מעשה ערכי מכובד. הטרור הערבי בזוי, מחליא מעוות ומבוסס דמוניות עתיקת יומין. מכאן השמועות על הכריש הנשר. הנמר טרח לציין בפני כל חבריו הערבים (לאומנים כמוני ויותר) שהסיכוי לשלום אבד לנצח לא בגלל השטחים, המקומות הקדושים או הגזענות אלא בגלל רתיעה מוסרית. זה לא קשור לסליחה (דרום אפריקה) ולא למחילה (ארגנטינה) אלא להבנה אינסטנקטיבית אינטואיטיבית עוצמתית שמדובר במשהו אחר שלציבור ולצבא שלנו אין קשר אליו. אונס, ביזה רצח ולינץ' רב משתתפים כמו בפרעות_צפת_(1834) [ויקיפדיה] לא קשור למרי אזרחי ולא למיעוט. ברשותך אאביס חלק מאותו גבר שכינית "מרי אזרחי" ישירות לשולחן הדיון: "....מהתפילין עשו הפורעים רצועות לשקים ולסוסיהם, מהטליתות אבנטים ומהקלף של ספרי התורה עשו נעליים. בבית המדרש של הפרושים הוכו באכזריות זקנים וזקנות שחיפשו שם מקלט ובאחד מבתי הכנסת נאנסו נשים יהודיות על קרעי ספרי תורה..." ויש עוד מעד שהיה במקום: http://benyehuda.org/boym_m/korot_haitim.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אלפי יהודים הפכו לקורבנות טרור, רדיפות, עלילות דם ונהרגו במלחמות הודות לאנטישמיות הערבית לא כל כך מרשים ביחס לאנטישמיות של הפולנים/אוקראינים1, של הצרפתים והרוסים וכמובן של הגרמנים. >> הטרור הערבי בזוי, מחליא מעוות ומבוסס דמוניות עתיקת יומין סאורון? >> אונס, ביזה רצח ולינץ' רב משתתפים כמו בפרעות_צפת_(1834) [ויקיפדיה] לא קשור למרי אזרחי ולא למיעוט. לא הוא לא. אבל לא דיברנו על האנטישמיות לדורותיה. הרי אפשר לומר בדיוק אותו דבר על האוקראינים, שניצלו כל הזדמנות2 לטבוח ביהודים. ___________ 1 גזירות ת"ח-ת"ט [ויקיפדיה] 2 יש טבלה בערך פוגרום [ויקיפדיה] יותר מ 100 אלף יהודים נרצחו בפרעות ת"ח-ת"ט, מאות בפוגרומי אודסה 1906, עשרות אלפים בפרעות פטיליורה 1919, 6000 בפוגרומים בלבוב 1941. איוואן האיום מטרבלינקה, שרצח יהודים תוך התעללות מיוחדת היה אוקראיני. האוקראינים אלימים מלידה ושקרנים כרוניים. רומן זדורוב, שהכה מכות רצח את אחיו, רצח את תאיר רדא כי דיברה אליו לא יפה והוכר כשקרן כרוני, הוא אוקראיני. וברשותך אשווה ואעלה על שולחן הדיון את פרעות קישינב: "הזוועה מהטבח הם מעבר לכל תיאור. תינוקות נקרעו לגזרים, פשוטו כמשמעו, על ידי המון משולהב וצמא דם." אני חושב שתינוקות שנקרעים לגזרים, מילולית, על ידי ההמון, לוקח אונס של נשים על ספרי תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מרשים ביחס לאנטישמיות של הפולנים/אוקראינים1, של הצרפתים והרוסים וכמובן של הגרמנים. אפשר להגיד גם על האוקראינים. -נכון, גם רע ומכוער. אני לא רואה כיצד דבריך שוללים את קיומה, עתיקותה, וביסוסה של האנטישימיות הערבית. עסקנו בסיבות לטרור, זוכר? סאורון? -סאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עסקנו בסיבות לטרור, זוכר? אני דווקא דיברתי על 20 שנה של שקט יחסי. בתגובה אתה סיפרת על הערבים שיונקים אנטישמיות עם חלב אמם. אבל היתה תקופה של שקט יחסי וראשי השב"כ מסבירים את התפרצות האלימות אחריה בלי להזקק לתאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חברות שהיו מצויינות בתחומן ונעלמו בגלל חוסר היכולת של ראשיהן להבין לאן השוק הולך ויש ראשי ארגונים שהידע שלהם לגבי המוצרים והשירותים מוגבל אך היכולת שלהם בקריאת מגמות ותהליכים מעולה. לאור הכשלונות הידועים לנמר יש הסתייגות אוטומטית מהנטיה לזהות בהצהרות (בעלות משמעות פוליטית) של בכירי בטחוניים את האמת. 20 שנה. בכל השטחים שבהם התקיים מגע בין יהודים לערבים? מדוע נכון להתייחס לתקופה קצרה אם רוצים להבין את התמונה הגדולה? שקט. לא היה שקט מאז שאש"ף נכנס לתמונה. מאחורי השקט היו סיכולים, מבצעים ומעצרים. יחסי. יחסי לשוויץ שאזרחיה מעולם לא סבלו מטרור גזעני או יחסית לעירק ולבנון? הטענה שלך מסוייגת, מכילה תנאים ותחומה ב-20 שנה. שלי מכלילה ומתמשכת על פני מאות שנים. תוכל לטעון שממש עכשיו בחצות ועשרים עם הגשם והשנה החדשה יש שקט ביחסי ערבים יהודים ולהסיק שלל מסקנות מעניינות. מזכיר לי שבדיון דומה נשמעת לא פעם מצד נאורים מתחילים הטענה שליהודים היה אחלה תחת שלטון ערבי. את ההוכחה הם גוזרים מסרגל הזמן ומתבוננים בזכוכית מגדלת על חייו של אדם אחד. "היה אחלה! סבא של אליהו מהמכולת היה ראש הלשכה של שר המסחר העירקי במשך 129 יום." אתה יותר נבון. תביא טיעון שמחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה ממשיך להיאחז ב"טושים, מברשת וצבע" כאשר אתה יודע וכבר שוחחנו על כך שיהודים הטמינו מטעני חבלה ונפץ, זרקו רימונים, התארגנו בתאי טרור ורצחו ערבים חפים מפשע? כך מראשית ימי המדינה ועד ימינו (הצתה ורצח מוחמד אבו ח'דיר). כאשר אתה אומר משפט שאתה יודע שאינו אמת, יש המכנים זאת דמגוגיה. יש והיה טרור יהודי ואינך יכול לסתור זאת עובדתית, כדאי לעדכן את תפישת המציאות. טרור יהודי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקשרת יקרה ומגיבה נכבדת, בזמננו אפשר להמציא יש מאין ואפילו מונחים: טרור השוטף + 30. טרור האבות ששוכחים את הרכב. טרור האמהות ששוכחות ילד ברכב. טרור מיזוגני. טרור השוקולד שנמרח (על המאהב\\ת?) באוטו. יש אינסוף דברים מפחידים ומזעזעים שהתרחשו מספר פעמים ולא זכו לכינוי או ליתר דיוק כינוי גזעני. אני לא יודע בדיוק מדוע חלק קיבל שם ואחרים לא אבל במקרה של הטרור היהודי על נגזרותיו - וטושים הם חלק מהם, מדובר בשטות והסברתי מדוע. ההקפדה על שימוש בביטויים נייטרליים בהיבט הגזע כמו "פשיעה לאומנית", "צעירים","בכפרי הצפון"כדי להסתיר ולהמעיט את הפחד והאיום מפני פשיעה ערבית (מעבר להיבט החוקי) והכינוי טרור יהודי משרתת את אותו מחנה ונובעת מאותן סיבות. אדייק, סיבה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>מדובר בשטות והסברתי מדוע. פספסתי את ההסבר. ראיתי שאמרת אנקדוטה אבל לא הבנתי מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הפשיעה הלאומנית האלימה נגד ערבים שמטרתה להפחיד כל כך שולית שאפילו את השוליים אינה יכולה לייצג. תופעה היא משהו שכיח. לא זוכר מתי שמעתי רבי או מנהיג יהודי כלשהו שתומך ברצח ערבים חפים מפשע. בעצם, גם כשאני מפשפש בספריות (ממש עכשיו) אני לא מוצא תיעוד לחוויה שבה אני צופה במנהיג יהודי שדרש ותמך בדבר כזה מעולם. אני יודע מה תגיד- שאני לא מספיק קיצוני. גם בתור שמאלני קיצוני שפעל למען ביילין והכיר את הנוער המעולה שצרח "דרוס כל דוס וחסל כל מתנחל" לא ראיתי רב כזה. מצד שני אני מכיר יהודים דתיים, מתנחלים, חילונים, נאורים, מלומדים, אנשי צבא, אנשי היישוב, גולשים, מצילים, ראשי תאגידים, וסתם אלופי עולם וזוכי פרסים וכולם שרים: מי האיש החפץ חיים, אוהב ימים אוהב ימים לראות טוב. נצור לשונך מרע ושפתיך מדבר מירמה סור מרע, עשה טוב בקש שלום ורדפהו. לא מדובר באנקדוטה. אין יהודי שלא זמזם או יזמזם אותו לפחות פעם אחת במקלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יהודי ומעולם לא זמזמתי את השיר הנ''ל (או כל שיר אחר) במקלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר גבר אחד שלא שר מעולם במקלחת. אבל אל חשש. למרות החינוך הלקוח אעזור לך. לאחר החפיפה הכנס את ראשך מתחת לזרם ובעיניים עצומות חזור אחרי: שלום עליכם מלאכי השלום מלאכי עליון ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא. בואכם לשלום , מלאכי השלום, מלאכי עליון ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא ברכוני לשלום מלאכי השלום מלאכי עליון ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא. צאתכם לשלום, מלאכי השלום , מלאכי עליון, ממלך מלכי המלכים, הקדוש ברוך הוא. מיד תראה בעיניים עצומות שהמוטיב החוזר בשירה היהודית העממית הוא היצר הלאומני להילחם באחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוהג לצותת לגברים רבים בעודם במקלחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקש מהמלאך התורן להיוולד בגלגול הבא כיהודי ותוכל להתגייס לצה"ל כדי לאכול, לאנוס, לחרבן, לבשל, להשתין, לבזוז, ולהתקלח בצוותא עם יהודים ממגזרים שונים. ציינתי שיש בונוסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''א-ני אוהב אותוך, אני אוהב ירושולו---יים...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את "תורת המלך"? ספר מאוד מעניין (בלי ציניות). בפרק 6, שנקרא "פגיעה מכוונת בחפים מפשע" דנים ב... פגיעה מכוונת בחפים מפשע. המסקנה בספר היא שאם יש צורך אז מותר לפגוע אפילו בחפים מפשע שלא עוזרים לאויב בשום דרך. מתי יש צורך? למשל כנקמה על פעולות של האויב כנגדנו, ובמקרה כזה מותר (לפי הבנתי את הספר) לפגוע גם בטף חפים מפשע בני חפים מפשע מעמו של האויב (לכתחילה ולא בטעות) כדי להרתיע אותו. בפרק 5, "הריגת גויים במלחמה" מבואר שכשיש סברה שהטף יגדל להיות חלק מהאויב, מותר לפגוע בו במתכוון. אגב, הכל מנומק במובאות מחז"ל, ראשונים ואחרונים. אתה מוזמן לעיין ולהגיד מה דעתך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |