בתשובה לאביר הקרנפים, 28/03/16 4:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"במלחמה מקובלת בה יש כללים" - מקובלת? למה אתה בדיוק מתכוון? לטורנירי האבירים בימה"ב? "ניתן להיצמד אליהם פחות או יותר" - ערכים אנושיים ומוסרים אמיתיים שהם בבחינת צו קטגורי, דורשים את קיומם באופן קטגורי. "יהרג ובל יעבור". מידת העמידה בדרישה זו אינה רלאבנטית להצבת הדרישה. " לטנגו צריך שנים, הלא כן?" - מה פתאום! נא לעיין בסעיף 82 של אמנת ז'נבה (1929). בהתמודדות עם לוחמים בלתי חוקיים נוסח המתרחש היום בכאן, הדין הבינלאומי קובע כי חל החוק המקומי. מכאן שכל הדיון שלך תלוי על בלימה ועל לא כלום. למעשה אתה כלל אינך טוען כנגד חוק בינלאומי, אלא כנגד החוק הישראלי. אני, עצמי, כלל איני מתעניין בהיבט המשפטי של דיני המלחמה. אני עומד על תביעתי הקטגורית להתנהגות אנושית ותרבותית. כלל כזה הוא הכלל שאינך הורג אם אתה יכול לא להרוג וכלל אחר הוא שיש להצמד למשמעת צבאית ולא כל חייל מוסמך לקבוע מי בן מוות ומי לא. "דיני המלחמה הבינלאומיים המייצגים בעיניך מוסר עליון וקו אדום אחרון של יושרה" - קו דק אדום אחרון של יושרה, בודאי כן. "מוסר עליון" - לא ממש. מדובר בחוקים שאדם מקבל על עצמו שחלקם שרירותיים וחלקם חסרי פשר, ומטרתם העיקרית היא להצהיר ולהבהיר כי אתה עדיין ממשיך לעמוד בשורת הגבלות שנטלת על עצמך ואינך מאבד כל רסן וצלם אנוש. "בכל הקרבנות הנכפים עלינו כעם, בגלל שאנחנו לא מוכנים לסור מדיני המלחמה הבינלאומיים ולנקוט בצעדים הדרושים?" - אתה קובע קביעות חסרות שחר ומציג אותן כאמת מובנת מאליה. האם העובדה שמתנחלים פה ושם מסרבים להקיף עצמם בגדרות ומכשולים, אומרת שהם מקבלים על עצמם "קרבנות הנכפים עליהם כעם"? הם הופכים לקרבנות משום שיש מי שמפגע בהם ולא משום שהם מקבלים על עצמם משהו כזה או אחר. העובדה שאתה קובע כי היצמדות לכל סוג של רסן או הגבלות שאתה מטיל בעצמך, במקום לקפוץ ראש תחילה לתהום של הכל שריר והכל מותר, פירושה קבלת דין מוות או הפסד, היא עוד דבר הבל שאתה מבקש שאקבל על עצמי כאמיתה המוכיחה את עצמה. לפעמים אתה משלם מחיר דמים בשל מחויבותך לריסון מוסרי עצמי, בדיוק כפי שלפעמים משלמים מחיר דמים יקר על התרת כל רסן חברתי ומוסרי. אם באת לדבר בשם ההיסטוריה, האם לא מוכר לך הלקח ההיסטורי הטרי המלמד שהעובדה שאתה מסיר מעל עצמך כל רסן של תרבות והגינות ומתמסר למלחמה טוטאלית לחיים או למוות, אינה מבטיחה לך את הניצחון? "מתחמק מדיון בשאלה המוסרית לדיון בשאלה האם המהלך יעבוד, נסה לדון בשאלה המוסרית כאילו אתה יודע שזה באמת יעבוד, וכל מה שמשנה זה אם אתה מוכן ללכת בדרך הזו ולנצח, או לא." - אני לא מבין למה מכוונים דבריך. אם מדובר בעוד איזה וריאציה של "תנו לצה"ל לנצח", איני מעוניין להשחית דבריי לריק על טיעונים רפטטיביים וחסרי שחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה: החייל היורה כאן חרג מהפקודות. נכון שהצבא מעודד נקיטת יוזמה והגדלת ראש, אבל יש גבול לכך. לפי המידע שמגיע (הסתייגות: הוא מגיע בעיקר מהצבא) נראה ששיקוליו של החייל לא היו קשורים (או לא בעיקר) לחגורת נפץ. הצבא לא יכול להרשות לעצמו שכל חייל יירה מתי שמתחשק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ישנם שני סוגים של צבאות פושעים. סוג אחד הוא נוסח הוורמאכט בו שלטת המשמעת הצבאית ופשעי המלחמה מוכוונים מלמעלה (מה שנקרא ברשות ובסמכות). הסוג השני הוא בנוסח הצבא האדום בו המשמעת הצבאית היא בסטנדרטים של כנופיה ושם פשעי המלחמה מתבצעים ביזמה מלמטה. נראה שחזונם של המסיתים והמדיחים הרב יוסף/ליברמן/יוגב/בנט הוא יותר לכיוון הארגון שהוא יותר כנופיה מאשר צבא. לתשומת ליבו של אביר הקרנפים צבא נפשע השומר על מסגרת המשמעת הוא עדיין בעל פוטנציאל צבאי ואילו צבא המתדרדר לרמת כנופייה כבר קרוב מאד בד"כ לתבוסתו. יחד עם זאת, אני עצמי משתדל ואני ממליץ לכל אנשי מחננו להרחיק עצמם מכל מיני בוקי-סריקי צבאיים. צבאות וחיילים מטבעם שהם מוצאים עצמם במצבים קיצוניים מאד מבחינה אנושית וכפי שהעיר מצביא אנגלי אחד חיילים אינם המזיקים הקטנים ביותר בקרב המין האנושי. בכל מקום שנמצאים צבאות ואנשי צבא מתבצעים כל מיני מעשי פשע ונבלה. אם תוסיף לכך את ההטייה הגדולה מאד לשקר ולהסתרת האמת שיש לגופים צבאיים, תמצא שממש לא כדאי להיכנס לתחום ה"שיפוט הצבאי" ולנסות לשפוט מי יצדק ומי ירשע. כשם ש"חברינו" כאן, מעלים בהבל חזונם והגיונם כל מיני חגורות נפץ וסכנות מבצעיות, גם אני יכול לטוות בדמיוני סיפור על חייל טירון ומבוהל הרואה בכל ערבי עומד או שוכב, קצב פוטנציאלי הקם לשוחטו. במצבו זה החייל הזה עשוי לירות באימו אם היא תראה לו יותר מדי ערבייה. האם אנחנו רוצים לשים עצמנו שופטים גם במקרה זה? כותב שורות אלו סיים את הקריירה הצבאית שלו כלבלר בדרגת רב"ט ואין לו שום יומרה או רצון להחליף את אייזנקוט או יעלון בשיפוט חייחיהם. לעומת זאת, באותם מסיתים מתוך משרדיהם הממוזגים, אשר בהבלי הזיותיהם ושנאותיהם הפתולוגיים, מסיתים ומדיחים את חסידיהם השוטים, לעשות את עבודת השחיטה השחורה, ואשר אח"כ הם נוטשים אותם ומתחטאים מן הפשעים שבוצעו בהמלצתם, אני רואה חובה קדושה להכות ולחבוט במקלדת שלי, כל עוד תעמוד לי רוחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשומת לבי נתונה לדברים ועל כן טרחתי לציין מספר פעמים כי אני תומך בתוקף במשמעת, סדר וציות לחוק. את תמיכתי נימקתי בין השאר בסיבות שציינת. פעם נוספת אני מציין כי אני מביע את עמדתי בשאלה כיצד המדיניות הרשמית והחוקית צריכה להראות. כיצד אנו צריכים לקבוע את חוקינו ואת הסדרים החברתיים שלנו. לא באתי לעודד אנרכיה, אלא למחות על הקינות שאתה נושא בשם המוסר. ניסיתי פעם נוספת לדון באותו מוסר, וכמו תמיד, אתה מחליק הצידה במיומנות של סבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לענות לדבריך כהינתנם. אם אני לא מצליח זה לא משום שאני מתחמק ממשהו אלא בעיקר משום שאני לא מבין בשם איזה מוסר אתה מדבר. "עין תחת עין" נראה לך עיקרון מוסרי? אם בא לך להגג בהלכות שחיטה כשירה של ערבים או לפתח איסטרטגיות של ענישה סביבתית וטרור נגד טרור, אני ממש לא פארטנר מומלץ מפני שאין לי שום ידע מיוחד בנושאים אלו. לעומת זאת אני בהחלט מציע בפניך את העיקרון המוסרי הקובע שמותו של שום אדם לא צריך לשמח אותך ובודאי שלא להפוך זאת לדגל ולמשאת נפש. אתה יכול להאמין כמוני כי Every man is a piece of the continent, חובתך להגן על עצמך יכולה לדרוש ממך לחסל אלף אוייבים. אבל שום דבר לא מחייב אותך לשמוח בכך ולראות בזה הישג נפלא ואירוע משמח. מקורותינו מציגים לפנינו שני חזונות נחשקים. אחד של ניצחון וטבח/חיסול אויביך ומולו אחד של "לֹא-יָרֵעוּ וְלֹא-יַשְׁחִיתוּ, בְּכָל-הַר קָדְשִׁי: כִּי-מָלְאָה הָאָרֶץ, דֵּעָה אֶת-יְהוָה, כַּמַּיִם, לַיָּם מְכַסִּים. וְהָיָה, בַּיּוֹם הַהוּא, שֹׁרֶשׁ יִשַׁי אֲשֶׁר עֹמֵד לְנֵס עַמִּים, אֵלָיו גּוֹיִם יִדְרֹשׁוּ; וְהָיְתָה מְנֻחָתוֹ, כָּבוֹד.". דיון מוסרי אינו צריך לדון באיך מחסלים את האוייב אלא במה ראוי לשאוף אליו.A part of the main. : Any man's death diminishes me, Because I am involved in mankind אני לא חושב שיש אפשרות לדון באופן שקול ואובייקטיבי בשאלות של מוסר וחובה אזרחית בזירת המציאות הישראלית בה חלאה גדולה יורה בדם קר באוייב השרוע על הקרקע, גוסס או מת, והרבה חלאות קטנות ניצבים צופים באדישות בזירת המוות כאילו מדובר בסיגריה של לאחר צאת הלבנה ומכתירים פרחח נבזה כמאיר הר-ציון החדש. לעומת זאת אפשר לחזור ולדון בשיקולים האיסטרטגיים ובתועלות של הפצצה שיטתית של אזרחים ע"י בעה"ב המערביות במלה"ע ה-II, או בתרומה של ההתנהגות הנפשעת והבהמית של הצבא האדום לנצחונו במלחמה זו ובקשר בינה לבין הסלידה הכללית באירופה מכל מה שקשור לבריה"מ ולרוסיה (המתבטאת אולי גם בכך שאיש אפילו לא מעלה על דעתו לצרפה לאיחוד האירופי למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים להתפצל ולדון בכל אחד מהטיעונים שהבאת לגופו. אבל זה שוב יגרור אותנו לדיון אינסופי שבו לא נוכל אפילו להתחיל להגיע להבנה. לכן אני מנסה לצמצם את השאלה ולהתמקד בנקודה קטנה אחת שממנה נוכל להמשיך ולפתח את הדיון. נניח כי יד תקיפה יותר - כדוגמת המעשה שנעשה, תמנע טרור ונפגעים בצד שלנו. האם מניעת הטרור והנפגעים בצד שלנו יכולה להצדיק מעשה שכזה מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך היא שאני דוחה אותה מיידית מפני שיותר מכל דבר אחר היא מייצגת את עולם המושגים המעוות והמסומם של שלטון הימין במדינת ישראל. אם אתה עומד על שאלתך, אני מוכן להסביר מה פסול מצאתי בה. אני מוכן להתחיל את הדיון מן התזה הבאה שאותה אני מקבל: א. מדינת ישראל רשאית להרוג אלף ערבים כדי להגן על אזרח ישראלי אחד. הסיבה לכך אינה שחייו ונשמתו של ערבי אחד פחותים בערכם מחייו ונשמתו של כל יהודי, אלא משום שממשלת ישראל ערבה לחיי אזרחיה ואינה ערבה לחיי אחרים. במקביל אני דורש לקבוע את התזה הבאה ב. ממשלת ישראל אחראית לשמירת דמותו האנושית וערכיו המוסריים של עם ישראל וראש לכך של חיילי צה"ל. חובתה של כל ממשלה לגיטימית הראוייה לשלטון הוא לפקח ולהקפיד שלא נהפוך לחיות טרף מן הסוג שאנו טוענים ללחום בהם. לחילופין, אני מציע להציץ בדיווח הבא: http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&am... אמור נא לי מה משך את תשומת לבך בכתבה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל ערבה לחיי אזרחיה וערבה גם לחיי אחרים המצויים בשליטתה ותחת אחריותה, בין אם אלו תיירים מיפן, מחפשי מקקלט מאריתראה או פלסטינאים מג'אבל מוכאבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ כאן לחלוק עליך. אני מזהה במשפט הקצר ששלחת לי את סימני הנזק ארוך הטווח שגרם ספרה המונומנטלי של שולמית אלוני המנוחה ז"ל "אזרח ומדינתו" לחברה הישראלית. לתפיסתי המוסדות הקרובים ביותר למוסד המדינה המודרני הם מוסדות הבנקים וחברות הביטוח. המדינה קיימת ומקויימת ע"י אזרחיה לצורך סיפוק צרכיהם כציבור. האם אתה היית מסכים להיות לקוח בחברת ביטוח שהיתה מחלקת את כספי הפיצויים שלך עם נזקקי ומקופחי העולם כולו. איך שאל שייקה מהגששים "אנחנוו נעבוד כמו חמורים, נחסוך, ואז יבואו העוברים והחירשים עם החצ'קונים, ויקחו הכסף מהכספוחור?". תפיסה אלטרואיסטית כל כך כפי שהצגת למושג המדינה, מעלה על הדעת את המדינה כמושג המחליף את ה"אלוהים" אצל דתיים עכו"מים. כאשר תרמילאים ישראלים ניספים בהודו/נפאל/דר' אמריקה אני לא שומע את המדינות הללו מתנצלות בפני ישראל או ממהרות לפצות אותה על הנזק שנגרם לאזרחיה. חוששני שדוקא התפיסה הנאיבית הזו מסוכנת לכל מי שרואה עצמו כחלק מן האופוזיציה הגוועת של השמאל. אני חש שאנו חייבים לעמוד על ההפרדה מלאה וברורה בין הדרישה לביטחון האזרחים לבין הדרישה לשמור על צלם החברה כחברה מסודרת, פתוחה ואנושית. בעוד הדרישה לביטחון האזרח הישראלי נשענת על הראשונה, הדרישות שהצגת נשענות על השנייה. מדוע אני מרחיק לכת ומשתמש במושג "מסוכן"? אביר הקרנפים כדובר מהימן של תעמולת הימין הישראלי, ממשיך ומתעקש תוך התעלמות מכל ההפרכות שהצגתי בפניו להציג את שתי הדרישות הללו כצדדים מנוגדים של אותה המטבע. ע"פ תפיסתם, מי שעומד ודואג לשלומם של תיירים מיפן, מחפשי מקלט מאריתראה או פלסטינאים מג'אבל מוכאבר, בהכרח מסכן את בטחונם של אזרחי ישראל. אני מצפה מכל אדם בעל השכלה שמעל לבסיסית והגיון סביר, להבין שהקשר בין דיכוי עריץ ונקיטת אמצעים דראקוניים לבין דיכוי אירידנטה ומרידות, משול לקשר שבין הדלקת התנור לבין אפיית עוגה. הוא יכול לאפות אותה להלל בדיוק כשם שהוא יכול לשרוף אותה. הכל תלוי בסוג וטמפרטורת התנור, במה שהנחת בו לאפייה וכמה ואיך אפית אותו. ולכן איני מאפשר לאביר הקרנפים להנחות אותנו לאורך שדרת ההסתה של ממשלת החמס שבירושליים ולקשר בין דבר אחד למשנהו. על כן, נראה לי חשוב וקריטי, לעמוד על כך, עד כמה הקשר בין שלומם של אזרחי ישראל לשלומם של צאצאי נוח כולם הוא מקרי ותלוי נסיבות, ולא לנופף בדאגה לשלומם של תיירים יפניים או מהגרים בלתי חוקיים מאריתריאה שחוץ מחשרת התרבות שלנו איש אינו תובע ברצינות להלחם ולהכות בהם. ממשלת החמס הנ"ל חמסה את השלטון בתואנה שרק הם יודעים כיצד ורק ה"יד החזקה" ו"קיר הברזל" שלהם יביאו לאזרח הישראלי את הביטחון לו הוא עורג. בפועל הרגשת הביטחון של האזרח הישראלי הולכת ומתפוררת. כל מה שנותר לממשלת הרשע הזו הוא לחפש את השעיר לעזאזל שישא בעוון הבטחות השווא והפרזות הדמיון המזרחי שלה. מה שחשוב הוא להסביר ולהבהיר עד כמה קלוש הקשר בין כל העניינים הכמעט בלתי הקשורים הללו: שלומם של תיירים יפניים, רווחתם של מהגרים מאריתריאה, רווחתם של עובדים פלסטינאיים במחסומי ג'אבל מוכאבר ומצבם הבטחוני של אזרחי ישראל. האלטרנטיבה היא להכיר בכך שאפשר שהפעלת יד קשה היא מרשם פלא לפיתרון כל בעיות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות הבנקים וחברות הביטוח הם מוסדות וולונטרים. מי שרוצה לפתוח חשבון בבנק הפועלים יכול לעשות את זה, מי שלא רוצה, יכול שלא. מי שרוצה לסגור את החשבון שלא בבנק מזרחי יכול לעשות את זה, מי שלא רוצה יכול שלא. המדינה. להבדיל, היא מוסד שבנוי על כפיה, אתה לא רוצה לציית לחוקי המדינה, היא תשתמש בכח על מנת לאלץ אותך, כולל שלילת חירותך, רכושך או חייך. פקידי בנק לא הולכים עם רובים ברחוב, סוכני ביטוח לא מכניסים אנשים לכלא. כאשר תרמילאי ישראלי נשדד בהודו העבריין, במידה ונתפס, נשפט על ידי בית המשפט ההודי ונכלא בהתאם לחוק ההודי. זה לא משנה אם העבריין הוא אזרח ישראלי, אזרח הודי או אזרח בלארוסי, החוק ההודי חל על כל מי שנמצא בגבולות הודו. אני מצפה מכל אדם בעל השכלה שמעל לבסיסית והגיון סביר להבין את העקרון הפשוט הזה, ולהסיק ממנו את המסקנה המתבקשת. גם אם נראה לך, משום מה, שהמסקנה עוזרת לקרנף, זה לא סיבה מספקת לאפסן את ההגיון הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אפשר לדון. נשתמש בתזות א' וב' המקובלות על שנינו, כבסיס לדיון1. אם אנחנו מקבלים את תזה א', נובע מכך כי על פי תזה ב', אם הרגנו אלף ערבים על מנת להגן על אזרח ישראלי אחד, מילאנו את חובתנו המוסרית. בכך שמרנו על דמותנו האנושית וערכינו המוסריים. אם לא קיימנו את תזה א', נכשלנו גם בתזה ב', שהרי חובתנו האנושית והמוסרית היא לשמור על אזרחינו. עד כאן פרשנתי והרחבתי בתיזות א' ו-ב'. אם תאורטית אתה מסכים עם דברי אלה, נוכל להתקדם הלאה: אם פעולתו של החייל עשויה להגן ולו על יהודי אחד. אם רק מחבל אחד יחליט לשבת בבית ולא לקחת סכין ולרצוח יהודים, כי מעשהו של החייל מרתיע אותו, האם זה לא מתאים לתזה א' ולכן גם לתזה ב'? הדיווח על לווייתו של מאיר הר ציון לא משך את לבי. אבל מלכתחילה נכנסתי לשם על דעת כך שאני צריך לחפש מה משך את לבך. בהתחשב בעוררין שקמו עליו מן השמאל על רקע פעולת התגמול המוצלחת ברוצחי אחותו, אני מניח שהפריע לך שכתבו כי הוא היה כל מה שחלמנו להיות. ושוב אני מפליג אל מחוזות הספקולציה ומרשה לעצמי לנחש את הרהוריך: אנו חולמים להיות עם של אנשי שלום. בנשק אנו אוחזים רק מתוך כורח. היינו מעדיפים לחיות עם תזה ב' בלי להזדקק לתזה א'. אז לחלום על תזה א' כעל מטרה במקום לראות בה אמצעי נתעב שמשתמשים בו מחוסר ברירה? ואם אכן אלו הרהוריך, הנה מה שראיתי מתוך הכתבה: מאיר הר ציון היה עובד אדמה. אדם שהיה קשור לאדמת מולדתו ושאף להצמיח יבול ולהוציא תנובה על מנת להפריח את ארצו ולהביא שפע לבני עמו. מאיר הר ציון וחבריו גדלו אל מציאות מובנית שבה עמם ומולדתם היו בסכנה. היות וכך, עזב מאיר את המחרשה והטוריה ויצא לאחוז בנשק, בו הפליא להשתמש לתועלת עמו וארצו, תוך הקרבה עצמית ללא גבולות. על כן היה לדוגמה ומופת עבור חבריו, מפקדיו ופקודיו. איכשהו נראה כאילו אתה מסתכל עליו כפי שאתה מסתכל על אותם אנשים שעוזבים את בתיהם השלווים בדנמרק ואנגליה, על מנת להלחם בשירות דעא"ש. אכן, להם אין את הכורח להלחם והם בחרו לטעום את הדם ולחוות את הקרב. לו, לא היתה ברירה. ________________ 1 אם כי אני בטוח שיש לנו חילוקי דעות רבים בנוגע לפרשנותה וישומה של תזה ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרגע עסוק מדי ואענה יותר מאוחר. לגבי הלווית מאיר הר-ציון שאכן הוא ומשפחתו הם אנשי הימין הקיצוני, משהו אחר לגמרי משך את תשומת ליבי. קראתי על כך במקום כלשהו ורציתי רק לודא שהסיפור אכן נכון לפני שאני מציג לך אותו (שים לב למכובדים שכיבדו את הלוויה בנכחותם כולל פרס ונתניהו): "במחווה יוצאת דופן העניקה משפחת הר ציון את הנחת הזר הראשון על קברו למטפל הפיליפיני שלו, שהיה צמוד אליו בשנותיו האחרונות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאפילו בני משפחתו של מיכאל קולהאס מ"אחוזת שושנה" הכירו בכך שאותו עובד פיליפיני שטיפל באביהם תמורת שכר, נמצא בקטגוריה מוסרית נעלה לא פחות מזו של הלוחם הגדול לשלום מדינת ישראל ובודאי נעלה מזו של יתר הנכבדים שליוו את אביהם למנוחת עולמים (פרס, נתניהו, יעלון, ...). לתשומת לבך, האם אתה מכיר את הספר מיכאל קולהאס / היינריך פון-קלייסט? http://www.schooly.co.il/cabri/page.asp?page_parent=... כדאי לקרוא. זהו ספר העוסק בדיון בשאלה שאנו דנים עליה כאן (התפיסה הרומנטית של צדק וזכויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה נוטה לפרש את הדברים אחרת מכפי שהם. לא מדובר בקטלוג מוסרי שמציב את הפיליפיני במקום גבוה יותר מנכבדי מדינת ישראל, אלא בקשר אישי. מי מכיר את מאיר הר ציון? מי עשה עבורו? מי נקשר אליו באופן אישי? זו הנקודה. עניין פשוט ולא מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא הייתי רוצה להתחמק מן הדיון שהצענו כאן. הדיון הזה נראה חשוב גם לי עצמי מטעמים אנוכיים. מן הצד האחד אדם חושב לעולם אינו פטור מלבחון את עמדותיו וערכיו מול אלו של הזולת. בפרט הדעות שלך נראות לי דעות המקובלות היום על חלקו הגדול של הציבור היהודי ובעיניי זו טרגדיה גדולה. מצד שני גם זמני אינו בידי כעת, מצבי הבריאותי והרוחני אינו נוטה כרגע לוכחנות וסבלנותי מדרדרת מן הרמה היאה לדיון רציני. גם "עניין ציבורי" גדול, אני חש שאין בדיון שלנו ואין מי שיסייע לחדד ולשפר אותו. כל מה שביכולתי הוא להתנצל על תשובותי ה"קמצניות" ולהבטיח לך שהדבר אינו נובע מחוסר עניין או התחמקות. כרגיל איני יכול לקבל כלום מדבריך, בעיקר משום שאתה מתעקש להתעלם מליבו של העניין. ליבו של העניין הוא שהתזות שהצגתי הן תיזות נפרדות שאינן קשורות ע"י קשר ישיר של סיבה ותוצאה. כמו כל דבר פוליטי בחברה המורכבת מאד בת זמננו, לכל דבר יש השלכות וקשרים ובני קשרים עם כל דבר אחר. אבל המהות היא שבאופן מהותי ובד"כ אין קשר בין הדברים ועל אחת כמה וכמה שאין סתירה בין שתי התזות האלו. הקשר בין ההתחייבות המנדטורית להגן על אזרחי המדינה (תזה א') לבין החובה המוסרית לשמור על צלם אנוש של המדינה (תזה ב'), מקביל לקשר שבין חובת צה"ל להגן על שלומם של אזרחי ישראל (הנובע מתזה א') לבין חובת משטרת התיירים להגן על רווחתם וארנקם של תיירים יפניים בארצנו (הנובע מתזה ב'). מדובר בשתי התחיבויות העומדות זו לצד זו כנדרשות ע"י טובתם הכללית של אזרחי המדינה. הן אינן נגזרות זו מזו ואני שב מדגיש בד"כ אינן מנוגדות זו לזו. מדבריך "אם אנחנו מקבלים את תזה א', נובע מכך כי על פי תזה ב', אם הרגנו אלף ערבים על מנת להגן על אזרח ישראלי אחד, מילאנו את חובתנו המוסרית. בכך שמרנו על דמותנו האנושית וערכינו המוסריים. אם לא קיימנו את תזה א', נכשלנו גם בתזה ב', שהרי חובתנו האנושית והמוסרית היא לשמור על אזרחינו." , איני יכול לקבל אף מילה. "להרוג אלף ערבים על מנת להגן על אזרח ישראלי אחד" זו לא התחייבות מוסרית ואין לה שום קשר עם דמותה האנושית של המדינה מתזה ב'. זו התחייבות "ארגונית" בלעדיה לא היה כלל קיום חברתי למושג המדינה. כאשר הבנק מעניק לי את הרווחים על הפקדותיי מבלי לחלק אותם עם משפחות מרובות ילדים במגזר החרדי ועם מפעל ההתנחלויות, הוא לא ממלא שום התחייבות מוסרית. אילולא נהג כך, מן הסתם היו לו מעט מאד מפקידים. (בעצם הבנק כן עושה זאת, אבל זהו כנראה רק עוד מצג של ההבדל בין תאוריה למציאות). חשבתי להותיר זאת לשלב מאוחר יותר, אבל אגלה את קלפיי כבר עתה. במקרים החריגים בהם מתעוררת סתירה בין 2 התזות, נכנס המושג של "ייהרג ובל יעבור". לעניות דעתי, במושג זה הכניסה היהדות עניין עקרוני גדול מאד לחיי המוסר והדת. היהדות הפרידה את ציווי הדת ל-2 קטגוריות ברורות. קטגוריה יומיומית של ציוויים שמשתדלים לקיימם אבל לא נהרגים עליהם. לעומתם ייחדה קטגוריה עילית של ציוויים שאין לעבור עליהם אפילו במחיר החיים. אני מאמין שגם דברים מסויימים בתזה ב' הם בקטגוריה עילית זאת והם גוברים אפילו על ציוויי תזה א'. אלמלא, היה זה כך, האדם ה"מאמין" היה צריך לשלול את קיום המדינה מראש ולמפרע. אם יצרנו מצב ובו קיומה של המדינה, ידרוש הפיכתה לזוועה מוסרית משל נדמתה לגרועים באוייביה, האם בכלל מותר לתמוך בקיומה של מדינה. תשובתנו בדבר מה שראוי להיות היא: אין חיוב כזה. במקרה כזה "יהרג ובל יעבור". במקרה כזה, הדברים לא ייעשו ולו גם ע"ח קיום המדינה. ודוק, מדברים אנו על חריגים שבחריגים. ברוב ענייני חיינו קל מאד לבחור בדרך ההגנה העצמית והמוסר האנושי כאחד. חברה הסבורה, כי רצח מתועב ומבאיש (לא הריגה ולא קיש קיש קריא) של מחבל פצוע השוכב גוסס על הארץ היא מעשה התורם לביטחון אזרחיה, היא חברה מתועבת ורצחנית, כמאמר הפסוק "אַךְ אֵלֶּה מִשְׁכְּנוֹת עַוָּל וְזֶה מְקוֹם לֹא יָדַע אֵל." ונותר לי כוח לעוד עניין אחד: "אם פעולתו של החייל עשויה להגן ולו על יהודי אחד ... מתאים לתזה א"'. כל הלוגיקה הזו כולה נטולת בסיס ועורבא פרח. היא מתבססת על פולמסנות תלמודית וקשר למציאות אין לה. מדינות וחברות מנסות לכוון אל ה"טוב" המיטבי עבור החברה ככלל וטיעונים מסוג "ולו על יהודי אחד" לקוחות מויכוחים תלמודיים של אברכים ולגליסטיקה של עורכי דין. אילו היה משהו בטיעון זה, מזמן היינו חוזרים לתחבורה של ספינות מפרש ועגלות סוסים במקום לתחבורה המוטורית המודרנית הקטלנית. אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. וכאן לא קשורים לא חיי ערבים ולא חיי תיירים יפנים או רועי סוסים מונגוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון הבסיסי הראשון של המוסר, קובע כי מוטל על האדם למלא את חובתו. מכאן ואילך ניתן לדון בלי סוף מהי חובתו של האדם וכיצד ניתן ליישם אותה במצבים שונים ובסתירות שונות. לכן, אם חובתו של הבנק היא לנהל את כספיך ביושר ובאמונה, זו חובתו המוסרית לתת לך את הרווחים על הכסף שלך. ואם יש התחייבות מנדטורית המוטלת על מדינת ישראל, מוטלת חובה מוסרית על כל החברים והנציגים בגוף זה על מנת לוודא כי הגוף עומד בהתחייבויותיו. וכאן איכשהו אתה סותר את עצמך. מצד אחד כתבת: "מדינת ישראל רשאית להרוג אלף ערבים כדי להגן על אזרח ישראלי אחד. לדבריך, כשר הדבר וישר. אבל אם הורגים אפילו מחבל פצוע, זה יהרג ואל יעבור. אז מדינת ישראל איננה רשאית להרוג. אופס... ...ואתה מסביר לי שיש מצבים רגילים - בהם התזה יכולה לחול, ויש מצבים של יהרג ואל יעבור - בהם לא ניתן להחיל את התזה. אולי תצליח ליישב את הסתירה ותסביר לי מתי מותר להרוג אלף ערבים כדי להגן על ישראלי אחד? לעניין הפלפולים והפולמוסנות התלמודית, אני חושב שזו התחמקות מדיון. אנחנו מנסים למצוא איכשהו שפה משותפת. אנחנו חופרים עמוק כדי לגלות את המכנה המשותף, את הנקודה עליה שנינו יכולים להסכים, ומשם להמשיך הלאה עד שנצמצם ונגיע לנקודה האחת (לפחות בנושא זה), שעליה אנחנו לא מסכימים. תוכל מלכתחילה לומר לי שהכל לא קשור למציאות, כי מלכתחילה אתה לא מוכן לקבל שום הסבר לפיו הרגו ערבים כדי להציל יהודים, ולשיטתך בכל פעם שהרגו ערבים זה רק מתוך תאוות רצח בזויה וכו'. ולכן אני לא נכנס לויכוח ההוא בשלב זה. לכן אני מנסה להצמד לתזות עליהן הסכמנו ולדון בהן באופן רעיוני עד להבנה מוחלטת של העמדות, ורק לאחר מכן לראות כיצד להקיש אותן למציאות. אתה עובד הפוך. אתה קובע שהמציאות לא מתאימה ולכן כל הדיון מיותר. חסל סדר. ואם אתה מנסה לחסל את הדיון מקוצר רוח הנובע ממצב בריאותי או כל סיבה אחרת, אין סיבה להשחית את הדיון. ההודעה שלי יכולה להיות תלויה ועומדת, ותוכל להשיב לה בנחת ובשופי לכשתמצא את הזמן המתאים. על הפסוק שציטטת אגיב כדרכי: אתה מסרס את משמעותו של הפסוק ואת כוונתו של כותבו. אלה שכתבו את הפסוקים שאתה נוהג לצטט, לגמרי לא היו מתנגדים להרוג מחבל פצוע השוכב גוסס על הארץ. אני מניח שאתה כבר מכיר את עמדתי ואת כל הציטוטים בהם אני מוכן לגבות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב כאן לפרט את דעתי האישית שאני נוטה לחשוב שהיא שונה מן העמדות הסטנדרטיות הקוטביות בישראל. למדנו מורה הדור שהריגת אזרחים גם במסגרת מלחמה הוא מעשה נורא אשמה והוא קרוץ ממה שקרוי פשעי מלחמה. מול קביעה מוסרית חד משמעית זו צריך כל אדם הגון להתייצב חפוי ואבל. כלל ראשון הוא להבין כי רצח הוא רצח והאדמה לא תכסה דמם של חפים מפשע ולא חשוב מה הנסיבות וההצדקות. האבן האחרונה המרוצצת את גולגלתו של הקרבן הוא צחצוחי המילים של "הריגה" במקום רצח והזכרת קרבנותינו אנו כהצדקה לקרבנותיהם. בעומדנו בפני אמת בלתי משתנית זו, אנו נאלצים גם להתייצב מול פסק דינו של מורנו ורבנו ולומר לו כי למעשה הברירה לא היתה בידנו. אם רצינו להמשיך בחיינו, לא ראינו כל דרך להמנע מלהכות באזרחי לבנון או באזרחי רצועת עזה וכו'. פשענו ואסונם היו מחיר חיינו. אני שב ומדגיש: רצח בנותיו של הרופא מעזה ב"עופרת יצוקה" היה פשע מחריד וידינו לא נקיות מן הדם הזה, אבל רוצחיהן הראשיים של הקרבנות התמימים הללו היו מנהיגיהן, אנשי החמאס הסותמים כל נתיב ודרך בחיים מלבד נתיב הטבח והרצח. והנה כאן עובר הקו בין אשמה לפשע: כל עוד ממשלתנו ומנהיגינו מוחזקים להיות רודפי שלום המחפשים כל דרך להימנע מן הטבח והרצח, אשמתינו היא אשמתם, אבל האחריות נופלת על ראשי מחרחרי הריב והסכסוך. ברגע שממשלתנו משילה מעל עצמה את רדיפת השלום והפשרה ומתגלה ולו באופן חלקי כנוהה אחר ההסתה והנקמה וברגע שחלקים משמעותיים ומובילים בתומכיה מצהירים על רצונם לשלוח את ילדינו למוות כדי שאייל גולן יוכל לשורר להמוני הזובחים והפוסחים על הר הבית, באותו הרגע מתהפכת התמונה כולה. דוק ושים לב, לא מדובר בהכרח במעשים. די בדברים ובהצהרות שאין להם כיסוי במציאות, כדי להפוך את הממשלה המושלת בירושליים לבלתי לגיטימית. לא מדובר בחוסר לגיטימיות דמוקרטית אלא מוסרית. ממשלה זו שיש לו מלוא הזכות למשול מבחינה דמוקרטית, היא משוללת לגיטימיות מבחינה מוסרית ולמעשה שומטת את הבסיס לזכות הקיום של מדינתנו. אינני יכול להסכים עם אלה המציגים את קשריו הבוגדניים של ליברמן עם הארכי-אויבים מן הקרמלין כנימוק חדש שנולד בהתמנותו לשר הביטחון. בעניין זה, מה יום מימים? אם הוא יכול להיות שר חוץ וחבר קבינט, הוא יכול להיות גם שר ביטחון. דוקא הפרסונה התדמיתית שלו, שהיא אולי בבסיסה מסכה והונאה, דוקא היא המחטיאה כל ממשלה בה הוא יושב. הפרסונה הקוזאקית, רודפת המדנים והמאיימת שלו והתבטאויותיו המגוחכות וחסרות המשקל הופכות כל ממשלה שהוא מכהן בה ללא לגיטימית. ההבדל בין ממשלת החמאס בירושליים לממשלת החמאס בעזה הוא ההבדל שבין מחשבה למעשה. שרי עזה, ידיהם דמים מלאו. שרי ירושליים בינתיים רק טובלים ידיהם בדם הקרבנות ומנופפים בהן בטירוף ובאיום. האם מותר לנו, כאזרחים וכבני אדם לפטור עצמנו מן ההתנגדות בטענה כי הללו רק משימים עצמם מטורפים? הנה כי כן לא המעשה כאן עיקר, אלא המילה.והלוא משנת אבותינו היא: "בַּעֲשָׂרָה מַאֲמָרוֹת נִבְרָא הָעוֹלָם. וּמַה תַּלְמוּד לוֹמַר, וַהֲלֹא בְמַאֲמָר אֶחָד יָכוֹל לְהִבָּרְאוֹת, ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שממשלתנו משילה מעל עצמה את רדיפת השלום והפשרה ומתגלה ולו באופן חלקי כנוהה אחר ההסתה והנקמה וברגע שחלקים משמעותיים ומובילים בתומכיה מצהירים על רצונם לשלוח את ילדינו למוות כדי שאייל גולן יוכל לשורר להמוני הזובחים והפוסחים על הר הבית, באותו הרגע מתהפכת התמונה כולה. __________________ כל ממשלות ישראל רוצות שלום ושואפות לשלום ואין שום בעיה מוסרית בהתנהגות ובמעשי הממשלה. כמעט הישראלים רוצים שלום ואפילו הנמר היה מוכן לשקול פשרה אם הערבים היו באמת רוצים שלום. הבעיה שהציבור והממשלה מבינים עכשיו, אחרי אוסלו ועזה שהפשרה שמוצעת ע"י הערבים מקדמת את צווארנו לגרדום ותו לא. היא לא הצעת פשרה של שלום ולא מעידה על עם שרוצה ומייחל לקיום עצמאי וחופשי. ההצעה שעל הפרק מעידה על זדוניות. הם שדאגו ברוב חוכמתם להנציח את הסכסוך בחינוך ובתרבותם למען ישנאו הדורות הבאים, כדי שילדי ילדיהם ירדפו את היהודים כדי שאף פעם לא ישכון שלום בליבם. בעיני זו האשמה גדולה פי כמה מכל פיגוע הצהרה ומימון. רק בני חושך נשבעים לחנך את בניהם לשנוא כדי לשנוא. צריך לרמוס את התרבות הזאת ולרוצץ את ראשה עד עפר. ההבדל בין ממשלת החמאס בירושליים לממשלת החמאס בעזה הוא ההבדל שבין מחשבה למעשה. ____________ לא. בדמיונך ההבדל הוא רק התווך שבין אידיאה למימוש. בין המנהיגות בעזה לזו שבירושלים שוררת תהום ערכית, מוסרית ורוחנית. אנחנו יהודים, בני התרבות הישראלית לא נזדהם לעולם ברצח שטוף שנאה של חפים מפשע. אנחנו כציבור לא נתמוך בגירוש המוני וכוחני של ערבים מבתיהם כי רגליהם מטנפות את ארץ ישראל הקדושה. אנחנו רוצים שלום ולא שואפים להרוג ערבים כי הם ערבים. אנחנו לא רוצים לכבוש את עזה כדי לספח עוד שטח בשם הדת. למד את הצהרת החמאס, קרא שוב את מגילת העצמאות וזקוף את ראשך. הפעולות של היהודים לנוכח הדבר הנורא שהעמידו הערבים בפניהם אמורות להסב לך הנאה מוסרית אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: 1. מי הוא מורה הדור? 2. במה שונה דעתך מדעתם של רבים אחרים ההופכים אויב צמא דם לחף מפשע בגלגול לשון ועין, ובדיעבד מצדיקים בדוחק הגנה עצמית, יחד עם מנה גדושה של האשמה עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פרופ' ישעיהו לייבוביץ זצ"ל. 2. במטותא ממך, אנא קרא פעם נוספת בסבלנות את התגובה עליה הגבת ואנא אמור לי שוב אם אתה עדיין דובק בדעתך כי אני מן "ההופכים אויב צמא דם לחף מפשע בגלגול לשון ועין". הרי ממש כתוב שם ההיפך הגמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת כי האדמה לא תכסה דמם של חפים מפשע, בהתייחס לאזרחים היושבים בעזה כדוגמת אותו רופא ושתי בנותיו ורבים אחרים שנופלים חלל תחת ההגדרה של "בלתי מעורבים בלחימה". ואותם שאתה מגדיר כחפים מפשע, הרי הם אויבנו וצמאים לדמנו. כשהדם שלנו נשפך הם יוצאים לחגוג ולשמוח. כשהדם שלנו לא נשפך, הם צמאים ומייחלים כי ישפך. הם אלו שתומכים ומעלים לשלטון מפלגת טרור כזו או אחרת. פעם היו אלה הפת"ח והיום אלה אנשי חמאס. אויבים צמאי דם. ולדידך הם חפים מפשע. ולעניין השאלה עצמה: הרי יש הרבה אחרים הסבורים בדיוק כמוך כי הרג של "בלתי מעורבים בלחימה" הוא פשע איום, כל כך איום שהסיכוי להתרחשותו מצדיק החזרה של טייסת שלמה תוך ויתור על השגת יעד מבצעי חשוב ביותר, או במקרים אחרים תוך הקרבת חיילינו שלנו. ואולי אני מעמיס ומתפזר, אבל חוזרת השאלה שלי: האם הקרבת חיילינו שלנו כדי שלא להרוג "בלתי מעורבים בלחימה" מצד האויב, אין זה פשע איום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל וכלל לא. מאחר ומדובר רק בשאלה אחת, אעז וארחיב בתשובה. א. ראשית, לא חשוב באיזו צורה תשאל את השאלה, ברצוני לפחות להשתדל שתשובתי לא תשתנה: " 'אם פעולתו של החייל עשויה להגן ולו על יהודי אחד ... '. כל הלוגיקה הזו כולה נטולת בסיס ועורבא פרח. היא מתבססת על פולמסנות תלמודית וקשר למציאות אין לה. מדינות וחברות מנסות לכוון אל ה"טוב" המיטבי עבור החברה ככלל וטיעונים מסוג "ולו על יהודי אחד" לקוחות מויכוחים תלמודיים של אברכים ולגליסטיקה של עורכי דין. אילו היה משהו בטיעון זה, מזמן היינו חוזרים לתחבורה של ספינות מפרש ועגלות סוסים במקום לתחבורה המוטורית המודרנית הקטלנית. אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. וכאן לא קשורים לא חיי ערבים ולא חיי תיירים יפנים או רועי סוסים מונגוליים." ב. בזמנו התפארה ישראל במיתוס על פיו נהרגו שניים מטובי בנינו (אאל"ט מדובר בגד מנלה ואריק רגב) בגלל שחסו על ערביה שהניקה תינוק בפתחה של מערה בה הסתתרו מסתננים. דרכו של עולם היא שאדם אינו מתנאה ואף מתפאר ב"פשע איום". היום אנו בעידן אחר בו פתיל קצר, בהמיות וגסות-לב הפכו לדגל ולמשהו שיש להתגאות בו. ג. מחובתו של מפקד צבאי למזער את הפגיעות בחייליו ככל יכולתו, אבל אין זה צו קטגורי העומד מעל כל שיקול אחר. אילו היה זה כך אולי מוטב היה כלל לא לצאת לקרב. ד. מפקד צבא המוביל את חייליו לקרב מסכן אותם בשל מגוון גדול מאד של סיבות. לפעמים הוא עושה זאת למען "אלוקי מערכות ישראל" ולפעמים הוא עושה זאת כדי למנוע הרג סיטוני של אזרחים, העשוי לגרום נזק מדיני ותדמיתי למדינתו. ודרך אגב, מדובר בשלושת (ולא שתי) בנותיו של ד"ר עז-א-דין אבו אל עייש: The "Daughters for Life" Foundation was established in memory of Bessan(21), Mayar(15) and Aya(13) and seeks to honour their love of life and learning and their hopes and dreams for an educated future.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א...."אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. וכאן לא קשורים לא חיי ערבים ולא חיי תיירים יפנים או רועי סוסים מונגוליים." _________ לא חסרים תחקירים ועדויות שמוכיחים שמפקדי יהודיים שילמו בחיי חייליהם כדי להגן על בלתי מעורבים. חפש בגוגל, תמצא. ואגב חלק ניכר מאותם בלתי מעורבים תמכובטרור. בכסף, בצהלולים, בסיוע מבצעי, בהתנדבות ובתחושת כבוד. החמאס זכה בבחירות האחרונות ביהודה ושומרון ולא אבו-ללה, לידיעתך. אסור לסכן חיי חיילים למען האוייב. תלמד מה קרה בג'נין ולא את סיפורי הצבא של התקשורתאים. אתה חושב שיחידה- מובחרת ככל שתהייה שנשלחת לקרב מסוכן מעמדת נחיתות במקום לסיים את העניין בדרך בטוחה מהשמיים יכולה להתאושש ממתיה או מהטמטום? אתה מבין מה עושה לחייל שיודע שהמערכת העדיפה להכניס את חברו המת לסיטואציה בלתי אפשרית כדי להשתיק קולות שהמחנה שלך מייצר ומהדהד ללא הרף- באנגלית, בחו"ל ובכל מקום? ב. מרוב החיבה לניפוץ מיתוסים לא רואים את העם הפלסטיני. תתחיל לנפץ את הגדולים ותעזוב את המיתוסים הקטנים בשקט. כמה צביעות. ג. מסכים כולל המשפט האחרון ומתפלא. האין זה המחנה שמעדיף שהעם יגן על חייליו במקום שהחיילים ימלאו אחר תפקידם? ד. "..... ולפעמים הוא עושה זאת כדי למנוע הרג סיטוני של אזרחים, העשוי לגרום נזק מדיני ותדמיתי למדינתו" חרטטת שמאלנית מתחת לזכוכית המגדלת: הרג סיטוני! וואלה. ישראל לא מעבירה נשמות של ערבים תמימים לעולם הבא בסיטונאות. הצבא בטיפשותנו לא משטח עם מטוסים ותותחים שכונות על כל ירי מרגמה. מחק את המילה סיטוני בהקשר הזה. עלולה לגרום לנזק תדמיתי ומדיני! היא לא תגרום אם המחנה שלך יתרגל פטרוטיות ולא יגייס את הגינויים והחרמות בעצמו. מאיפה הגיעו הלחצים מבחוץ ומי הוליד את ה BDS? יהודונים. אל תשכח את זה אתה עלול לגרום לעצמך מבוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לא להיתלות בסיפורים ואגדות למרות שלחלק מהם היה ודאי בסיס מציאותי. אגב, גדי מנלה היה מטורף אמתי. מי שפיקד על כל המרדפים היה אחד שהחמלה עמדה במרכז חייו: אלוף פיקוד המרכז רחבעם זאבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שוב חוזר על הטיעון כאילו הנימוקים שלי לקוחים מויכוחים תלמודיים. אענה לך כדרכך ואומר שהתשובה שלך מתבססת על דמגוגיה שמאלנית המנסה להתעלם מן המציאות. במציאות יש סטטיסטיקה וסיכויים ומספרים, כפי שנידון בדיון אחר. על פי הסטטיסטיקה, ענישה והרתעה יעילים באחוזים שונים במקומות שונים. במילים אחרות, כל אחוז יעיל של הרתעה, מנע פשיעה ומנע נפגעים. אם נלך קצת יותר רחוק, כל אחוז יעיל של הרתעת מחבלים, מונע טרור ומונע נפגעים. ושים לב שדיברתי על הרג מחבלים. אז לא רק שאתה מסרב לדון ישירות בנושא ולהצדיק מוסרית הרג של מחבלים, אתה כותב משפט לא הגיוני ולא קשור למציאות - ציטוט: אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. אני לא יודע על איזו פלנטה אתה חי, אבל במקרים רבים מאוד הרגו ערבים ויהודים ניצלו בגלל זה. ב. זה כבר מראה לאיזה שפל המדינה הידרדרה. שניים מטובי בנינו נהרגים כי חסו על אויבת שהסתירה פולשים בלתי חוקיים שאין להם זכות להיות כאן. אם מישהו נהרג כי ריחם על האויב, הוא לא מטובי בנינו וטוב שמת. חד וחלק. וכרגיל, המציאות תטפח לך על פניך. אנשים מתפארים בלי סוף בפשעים איומים שהם מבצעים. תוכל למצוא לבד אינספור התרברבויות של מחבלים בפשעיהם, תמונות של מבצעי הלינץ' מניפים את ידיהם המגואלות בדם וכו' ועל פי דבריך שלך, גסות הלב הפכה לדגל ולמשהו שיש להתגאות בו. כך לבך גס בך על בנינו ואחינו שמתים, כי הפכת לאל מלא רחמים... ודווקא רחמים על מחבלים שאתה לא מוכן להרוג כי זה אף פעם לא מציל יהודים וזה פולמוסנות תלמודית. ג. מחובתו של מפקד צבאי למזער את הפגיעות בחייליו ככל יכולתו, בשיקול מידתי לביצוע המשימה. אחד העקרונות הצבאיים הבסיסיים ביותר הם להרוג כמה שיותר אצל האויב ולחסוך כמה שיותר הרוגים אצלנו. מי שלא מבין את זה שלא ילך לצבא ולא ידבר על צבא. אנחנו לא צריכים שאנשים ילכו לצבא כדי לסכן את הלוחמים האחרים בגלל רעיונות מעוותים. ד. מפקד צבא מסכן את חייליו בגלל סיבות לאומיות. לצורך העניין, "אלוקי מערכות ישראל" הוא סיבה לאומית ישראלית, או עזר לגיבוש ועידוד לאומי. כל ההימנעות מנזקים מדיניים ותדמיתיים לא באמת עוזרים לנו כמדינה, וכבר הביאו לנו מאות ואלפי הרוגים. ודרך אגב, מי שמת בעזה מעניין לי את הגרבים. לא אכפת לי אם זה דוקטור או אינסטלטור. אכפת לי רק שזה אויב, חלק מגוף אויב שניסה להרוג אצלנו, ועדיף שנהרוג אותם לפני שיהרגו אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לא היכולת ולא הרצון להגיב על כל נקודה ונקודה בדבריך. חלק מן הדברים הם דברים שאני בטוח שנראים לך כתיאור העובדות לאשורן, אבל למעשה הם תלושים לחלוטין מכל מציאות אובייקטיבית. איני רואה היכן יש שם מקום לויכוח מעבר להערת "טול קורה מבין עיניך". בחלק אחר אתה שם בפי דברים אע"פ שאמרתי במפורש את ההיפך הגמור ואף בכך איני רואה מה תועיל תגובה. הנקודה היחידה שבה אני יכול לקדם את הויכוח מחוץ למדמנת ההזיות של אנשי הימין הישראלי, היא באשר לפסוק "אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים." שאכן מאפשר לאלו הרוצים בכך, לא להבינו. כוונתי היתה שממשל סביר לא יתן ידו להצלת יהודי אחד אם הוא יעריך שהמחיר יהיה מותם של עשרה יהודים אחרים. על "הרתעת מחבלים" וכל הבוקי סריקי הזה, כאמור איני רואה מה אפשר עוד להגיד בעניין זה. הרשה לי לגלגל את הסרט אחורה לשנת 77 ולהציג תמונת מציאות ממש לא סובייקטיבית. הימין עלה לשלטון וממשיך לזכות בשלטון בשל התזה כי הימין בזרועו הנטוייה יכול לשפר את המצב הביטחוני במדינת ישראל. אני מאמין כי אם הישראלים, כולל תומכיו ומצביעיו של השלטון, יתעמקו ולו לרגע בקונספט הזה, הם מיד יבחינו כי מדובר באחיו-תאומו של הקונספט לפיו השמאל יכול להביא שלום לישראל. בדמיוני אני רואה צונאמי של צחוק מר שיכסה בקלות אפילו את חודי המגדלים של השלטון בישראל. ועוד דבר לכל המתקרנפים והעומדים מן הצד: דוקא היום צפיתי בפרופ' ישעיהו לייבוביץ מסביר את הביטוי "יודו-נאצי" כמתיחס למנטאליות של חוגים מסויימים בישראל (לדעתי הוא קצת עושה חסד עם עצמו כאן). כאשר אדם כותב מעצמו, ללא כל לחץ חיצוני כי "מי שמת בעזה מעניין לי את הגרבים. לא אכפת לי אם זה דוקטור או אינסטלטור. אכפת לי רק שזה אויב, חלק מגוף אויב שניסה להרוג אצלנו, ועדיף שנהרוג אותם לפני שיהרגו אותנו.", האם נותר עוד אדם הגון שאינו מבין על מה הזהיר מורה הדור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך את היכולת או הרצון לנהל דיון, הדיון מיותר. אתה טוען שאילו היו משתמשים באמצעים תקיפים יותר על מנת למנוע את מותם של הרוגי הטרור בשנים האחרונות, היו נהרגים פי עשר יהודים? או אולי, אילו לא היו מקריבים חיילים על מנת לשמור על חיי ערבים, האם היו מתים פי עשר חיילים? ואולי אני לא צריך להפנות אליך את השאלה, כי תאמר שאין לך את היכולת או הרצון לנהל דיון, או שתאמר שמדובר בפולמוסנות תלמודית. אבל זו שאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו כשהוא תוהה לגבי המדיניות הרצויה. הרי אנשים מצביעים בקלפי וקובעים מי ישב בכנסת ובממשלה. כשרוצים לקבוע מי ישב בכנסת ובממשלה, כשרוצים להצביע לאישיות כזו או אחרת, צריך באמת לזכור ולחשוב על התופעה שהזכרת, על הימין שמבטיח זרוע נטויה, ולאחר הבחירות מחיל מדיניות של שמאל. עיין ערך ליברמן. את מדיניות השמאל של משא ומתן ונסיגות ופינויים ומחוות והודנות והסכמים כבר ניסו כמה וכמה פעמים. כמה פעמים ניסו באמת את מדיניות הימין? בגין, שרון, ליברמן, נתניהו, יעלון וכו', כל אלה יוכיחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין העובדה שלאחד הצדדים אין כוח נפשי ופיזי לנהל דיון נוקב וכאוב שכזה, לבין המסקנה שהדיון מיותר. אני רואה בעמדתך כמייצגת ללא ספק חוגים מסויימים בחברה הישראלית הנגועים ביודו-נאציזם ואילו אתה רואה בעמדתי נחלה של חוגים סמולניים בוגדניים ושונאי עצמם. הרגע בו תחדל היכולת שלנו לקיים דיון (הכוללת בתוכה מִנֵּיהּ וּבֵיהּ את ההנחה שכל צד כן בדבריו ובכוונותיו), הוא הרגע בו רשות הדיבור תעבור לחבר פרבלום. באשר לתאוריה ההזוייה על מדיניות שמאל וימין, ברצוני להעיר 2 הערות: א. אני מאמין כי השמאל הישראלי למעשה חדל להתקיים כגוף בריא ובר-קימא משום שאף ישראלי רציני/הגון/סביר אינו מאמין שיש בידי השמאל יכולת להביא שלום. נדמה לי כי הימין הישראלי אבד את זכות הקיום המוסרית שלו משום שאף ישראלי רציני/הגון/סביר אינו מאמין שיש בידי הימין יכולת להביא ביטחון. ב. אם תתן ולו לרגע לברק הפיכחון להכות בך, תיוכח מיד כי הבעיה אינה במציאות אלא בך. בידך הברירה לבחור בין שתי האופציות הרעיוניות: הראשונה היא שמדיניות ה"זרוע הנטוייה" לא כשלה משום שמעולם לא ניסו אותה, אלא משום שמלכתחילה היתה הזוייה, חסרת שחר וחסרת תקווה. והשנייה היא שמה שלא לא הולך בכוח (שוביניזם ואטימות אנושית בקטן) ילך בעוד יותר כוח (פאשיזם ופשעים נגד האנושות במלוא היקפם). אם הרג של מאה לא הועיל, נהרוג אלף ואם גם זה לא יועיל נהרוג רבבה. הצורך האוטומטי של הימין הישראלי ב-Side Kick לסמולו, מבטא לא רצון לאחדות ופיוס אלא פאראדוקס פרוידיאני המגלה שהימין הישראלי יודע בסתרי לבבו כי כל האידיאולוגיה שלו היא עורבא פרח והוא חייב להצטייד מראש בעז לעזאזל שישא את מחיר הכישלון הידוע מראש. מי מפריע לליברמן לחסל את הנייה? מרץ? בצלם? גדעון לוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום תשובה לדברים אותם כותב צד א', עונה צד ב' כי אין לו כוח נפשי ופיזי לנהל את הדיון, כיצד יתנהל הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלמן ישראל. אולי מישהו אחר יתפוס את מקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר שבעיניי, ראוי יותר להפסיק להגיב לא.ק. מדובר באדם שכתב שבעיניו צודק להרוג את כל ערביי ישראל1. ראה הפתיל המתחיל ב-תגובה 677155. 1) ולא חשוב כרגע אם התכוון לכך או אמר זאת מתוך התחכמות טרולית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנדברג עלתה לקבר של גדול המחבלים הערביים, עמוס עוז מתכתב ושולח מנחות לסגנו שבכלא ורזי ברקאי מראיין אנשי ארגון טרור שקורא לרצוח יהודים בתחנה של חיילים יהודיים על כל המשתמע אבל לך דחוף להשתיק את אביר הקרנפים בפורום נידח. אני תמיד ממליץ לפאשיסטים לקרוא את האותיות הקטנות ולוודא איזה דגל הם מניפים ובשם מי. שלא תבלבל, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיחים והתלהמות, כהרגלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ביקורת היא התלהמות וכל דיעה שמלבלבת מחוץ לגדר המחנה הנאור חייבים לרסס ולהשמיד עוד כשהיא קטנה. ושכחת קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זו בודאי לא התבטאות חד-פעמית. הוא כתב דברים דומים לאורך ולרוחב של האייל הקורא ומבחינה זו אתה בודאי פטור מחובת ההוכחה. דעתי בעניין זה שונה מן הסיבות הבאות: א. אני סבור שדעות אלו שמביע א.ק. אינן דעות של יחיד חריג וקיצוני אלא דעות של ציבור הרבה יותר רחב ממה שנוח לנו לשער. לצערי ישראל בת זמננו, אינה חסרת קינים של בערות, פאנאטיות, אינפנטיליות וצרות מוחין שמטבעם שהם מצמיחים דעות כאלו. נדמה לי שאין לנו את האפשרות להתעלם מהן ולא להתעמת איתן. ב. באופן ייחודי א.ק. מצטיין במאפיינים שיכולים לחייב את בני הפלוגתא לענות לו. לא פעם, א.ק. שואל שאלות טובות אשר מאתגרות את המתוכחים איתו ומאלצות אותם לבחון את עמדותיהם וזה בודאי לא דבר שרצוי להתחמק ממנו. בנוסף א.ק. מגלה פעמים רבות את הנכונות להכנס בשיח ובויכוח ולפחות לפעמים להתיחס לדבריהם. דומה שהיכולת להתפלמס וליצור יחס של דו-שיח מילולי היא הדבר היחיד שיכול להצדיק דו-קיום עם אנשים המחזיקים בדעותיו. בדמיוני, אני מפריד בין האדם שמסתתר מאחורי הכינוי לבין אותה דמות וירטואלית, אביר הקרנפים, הקיימת במרחב האינטרנטי בלבד ואיתה אני מנסה להתדיין ולהתוכח. רק בצורה הזו אפשר להתעלם מן הדיעות המחרידות וממעשים לא פחות מחרידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הבהרת עמדתך. מעניין (עבורי). ספציפית לנקודות שהעלת: א. לפחות בעיניי עצם הדיון הוא בחזקת מתן הכשר לסגנון ולדעות כ"עוברים מסך", בעיננו. אני לא חושב שראוי לערוך ראיון עם חוליגנים מתחום הכדורגל, למשל, למרות שיש הרבה מהם. אפשר להתעמת עם דעות וסגנון כזה מבלי לתת את הבמה של הדו-שיח. ב. כשמגיב יורה עשרה rants לכל עבר, מן הסתם חלקם יכולים להיות מוצגים כשאלות טובות. "בוא נתווכח על ההגדרה של רצח" בהחלט יכולה להיות שאלה טובה, אבל אני לא חושב שהיא כזו בהקשרים שא.ק. מעלה אותם. אבל אני מניח שבנקודה זו לך יש יותר ניסיון ודעתך עדיפה במשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמתין למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שלושה, שהמפורסם בהם הוא חנן סמסון. אנדרטת המערה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תודה. הנקודה הראויה להדגשה, היא שאע"פ שלמעשה השימוש במקרה כדוגמה של שימוש המחבלים באזרחים כמגן אנושי, הוא די מפוקפק, המיתוס ראה לנכון לציין את המקרה כאות וכמופת. לאור ה"מופת" שמציבים כאן חלק מן המגיבים, הייתי רוצה להימנע מאמירות פרובוקטיביות המאלחות את פצעיהם של אנשים הגונים, אבל איני יכול להימנע מן התהיה על אנשים חילוניים המסכימים להפקיר את ילדיהם לפי חרב, בידי מפקדים האומרים להם שהם יוצאים להלחם באוייב שחטא בכך שהוא "מחרף מנאץ ומגדף, אלוקי מערכות ישראל". אפשר לטעון כי אי אפשר להפקיר את ביטחון המדינה בגלל פרשנות לקשקושיו האויליים וחסרי האחריות של מפקד אחד. מצד שני, אם מסתכלים על ההרכב והמבנה של השלטון היושב בקריית הממשלה, האם אנו עדיין רחוקים מן הנקודה בה יאמר על חלק זה של הנופלים כי הם נשלחו כצאן לטבח בשמם של ערכים ורעיונות שכלל לא האמינו בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה א׳ היא קצת אחרת. היא איננה ההכרח להגן על חיי האזרחים ולכן אם הריגת 1000 אויבים מצחל אזרח אחד-זה בסדר. התזה היא ההכרח להגן על אזרחי ישראל. כבר עשרות שנים אנחנו מועלים בחובה הזאת. אנחנו מנהלים מלחמה שהיא מלחמה לתחזק את מפעל ההתנחלויות. זאת המלחמה. אז אנחנו -הצבא במצוות הדרג הפוליטי, מועל בחובתו להגן על אזרחים ישראלים. אם בוחנים באופן קר את טובת מדינת ישראל, זו איננה מפעל ההתנחלויות. מפעל זה שהוא בלתי חוקי בעליל, מביא אזרחים למקום שיהיה צורך להגן עליהם במחירים עצומים. המחירים הם בראש ובראשונה השחתת המסגרות המוסריות של המדינה. אנחנו מתעלמים מהבסיס הזה. נתניהו יכול לומר עד מאה ועשרים שההתנחלויות אינן קשורות לטרור, ולמעשה על פי ההגיון הזה, שום דבר אינו שייך לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך, צריך להוסיף לתזה א' סעיף שאומר שלפני שהמדינה הורגת קצת אויבים כדי להגן על האזרחים, כל האזרחים צריכים לסגת מכל אזור או מקור עימות עם אויבים ולהכנע ללא קרב לכל דרישה שיכולה לעלות בעימות אזורי או מלחמה. לטעמי, הדברים פשוטים. אם במצב נתון מותר למדינה להגן על חיי אזרח אחד שלה על חשבון אלף אויבים, בשעה שהמדינה פוגעת באויב מוצהר, לא ניתן להציג את זה כמעשה בלתי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, באותם מסיתים מתוך משרדיהם הממוזגים, אשר בהבלי הזיותיהם ושנאותיהם הפתולוגיים, מסיתים ומדיחים את חסידיהם השוטים, לעשות את עבודת השחיטה השחורה, ואשר אח"כ הם נוטשים אותם ומתחטאים מן הפשעים שבוצעו בהמלצתם, אני רואה חובה קדושה להכות ולחבוט במקלדת שלי, כל עוד תעמוד לי רוחי. ____________ אני משוכנע שאדם שמעיד על חששו מהכבדת משקל נוצה על מצפונו ונקיון כבודו לכבוד בית דין של מעלה עושה לילות כימים במלחמה חסרת פשרות במסיתים הגזענים והאנטישמים שמתוך משרדיהם מדיחים את מאות מליוני תומכיהם לראות בנו היהודים כצאצאי קופים, עכברושים, מקקים, לוגמי דם תינוקות ושוחטי נשים הרות. באתרים בינלאומיים, ברשתות חברתיות ובכל מקום שאפשר אתה וודאי מפגין את סלידתך משנאתם הפתולוגית של הערבים. הפרשנות לציווי "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" שעולה מדבריך מתייחסת לחשש מעבודה זרה ולאו דווקא לשמירה על הקיום הפיסי- האומנם?!. עבודה זרה לפי פרשנות הנמר כוללת אמונות שסותרות את התכנון האלוהי. תכנון שמבטא דאגה עמוקה ושלל הסדרים שנועדו להמשך קיומו והישרדותו של היצור הנבון ביותר בין אם הוא תוקף ובין אם מותקף. אדם שחס על חייו ומעדיף להירצח מאשר להשחית את נפשו בהרג אדם מאפשר לרוצח להשתולל ומגדיל את הסכנה בעולם. לכן הציווי מתבטא בראש ובראשונה בשמירה פיסית על חייך וחיי המקורבים לך. אני מקווה שהיהודים קרובים לחייך יותר מהערבים. לאור נסיון העבר לאחר גילויי רצון טוב והסכמים משונים שכללו שחרור מחבלים- אני רואה בכל מחבל שטרם מת, גם כשמייבב לאלוהיו את ביטוי הרצון להרוג מבני עמנו. רצון שלא חולף עם הטיפול הרפואי, המשפט וריצוי העונש אלא מתעצם ומשתכלל. לכן, מתוקף היותם איום עכשווי ומתמשך הרג מחבלים הוא עניין מוסרי וטוב שיתבצע בצורה משפילה ככל האפשר כדי למנוע מדמותם להפוך לסמל בתרבות הבזויה שקידשה את השנאה אנטישמית כמרכיב זהותה העיקרי. גם כריתת אשכים וקבורה בעור חזיר מקובלים עלי במאבק נגד אנטישמים רצחניים. כמובן שאני נורא קיצוני אבל כשנלחמים בגזענים הערבים צריך לדעת כיצד והיכן להכות. "הכבוד הערבי" הוא נקודת חולשה וגם להפגין נחרצות לא יזיק. מה אלוהים חושבת על העניין? בעיניה כל עוד הסיבות למעשה נובעות מאחריות ורצון להגן ולהציל נפשות ואינם תוצאה של שנאה או תאווה רצחנית לדם היא בעד. את הסיבות חשוב לזכור ומעולם לא שכחנו -למרות מה שכותבים בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה כרגע בדעתי שמאז שהתפרסם הירי של החייל, לא שמעתי על פיגוע דקירה. יתכן שאני טועה לחלוטין, יתכן שיד נעלמה בצד הפלסטיני עצרה את תופעת הסכינאות כדי לא להסיח את דעת הקהל, יתכן שיד נעלמה בתקשורת הישראלית הצניעה פיגועי דקירה שקרו מאז כדי לא לחזק את הפופולאריות של החייל, ויתכן שפשוט לא שמתי לב והפיגועים נמשכים. אבל אם התחושה שלי נכונה, האם יתכן שבהוצאה פומבית אחת להורג, אותו חייל הצליח לעצור את "אינתיפאדת הסכינים"? האם יתכן שגורלו הברוטאלי של המחבל, שוכב פצוע חסר אונים על הכביש ומקבל כדור בראש מטווח קצר, הבנאליות והעליבות שבה סיים את מעשה הגבורה וההקרבה שלו, קיררה את התלהבותם של המפגעים שבדרך ומנעה מהם לבצע את הפיגועים שלא התבצעו? אם כך אולי אפשר ללמוד מהחייל כיצד מטפלים בטרור. אם כך החייל הקטן הצליח במקום שגדולים ממנו נכשלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צודק, לא החייל הצליח לעצור את ''אינתיפאדת הסכינים'' אלא הצלם שצילם אותו, והארגון שדאג לפרסם את הסרטון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם וגם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מחבלים נהרגו ולא צולמו, נראה לי שאף אחד מההורגים (או מההרוגים) לא עצר כלום. נראה לי שמה שעשה את ההבדל, אם יש הבדל, הוא המצלמה והפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט מחבלים נורו בזמן מעשה או מייד לאחר מכן. ירי כמה דקות לאחר האירוע הוא חריג, למיטב ידיעתי. באחת הידיעות של YNet בנושא (לא מוצא כרגע) ראיתי ציטוט של צלם בצלם שהיריה הזו נראתה לו חריגה ומפתיעה. וכן, לא נראה לי הגיוני שהפחד מהרג הוא מה שגרם להפסקת הגל. להפך, נדמה לי שבין הפלסטינים בשטחים דווקא נפוצה הידיעה שחיילים ישראלים הורגים פלסטינים1. למיטב הבנתי הן ישראל והן הרשות מפעילות מאמצים להוריד את כמות התוקפים (לדוגמה: כאשר יש למישהו התבטאויות חשודות ברשתות חברתיות, הוא עשוי לקבל ביקור "ידידותי" מהשב"כ שיפציר בהוריו לשמור עליו. בתי ספר ומדיעים למנגנוני הרשות על תלמידים שלא מגיעים לבית ספר. בסופו של דבר גם ההורים מעדיפים לרוב שבניהם לא יהפכו לשהידים). אבל כן, זה נראה די מפתיע שפתאום המאמצים הללו הפכו ליעילים הרבה יותר. יש איזשהו גוף שמרכז סטטיסטיקה אמינה על הפיגועים הללו (גם על הצד הפלסטיני)? 1 אין טעם להיכנס לוויכוח על נכונות הידיעה. מה שרלוונטי זה האם תוקפים פלסטינאים פוטנציאליים חשבו שהיא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה1? 1 שאגב טוענת ששני אירועים התרחשו מאתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, לא, טעיתי. באותה מידההרבה אנשים צולמו, והרבה תמונות פרוסמו בלי יותר מידי השפעה... אם ההנחה של ירון נכונה, אז כנראה שזה רק השילוב של כולם (המחבל, החייל, הצלם, המפרסם, התובע, התקשורת, הפוליטיקאים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר היו אירועי דקירה; כמדומני הנסיונות נעשו על ידי נשים.השינוי הוא שהן נתפסו. אז למה גרם האירוע המצולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה החשובה שלי הייתה: "הבנאליות והעליבות שבה סיים את מעשה הגבורה וההקרבה שלו, קיררה את התלהבותם של המפגעים שבדרך". הסצינה החלה בכך שהמחבל שוכב חסר אונים על הכביש, זניח לחלוטין. רכבים מתמרנים, חיילים נינוחים מסתובבים סביבו ומתיחסים אליו כאילו הוא פגר של בעל חיים דרוס. לא היה טקס של הוצאה להורג שבו הנידון הוא הגיבור הראשי של הארוע. מישהו ירה במחבל כלאחר יד וממרחק. המחבל היה זניח, מותו זניח, ובטח שלא בסערה הרואית כמו שאולי מפגעים פוטנציאלים מפנטזים. דה-גלוריפיקציה של מה שאמור להיות מעשה גבורה שמעורר יחס של כבוד ומוטיבציה לחיקוי. ברור שללא הצילום האותנטי, המסר לא היה מועבר. אם צלם צה"לי היה מצלם את הארוע וצה"ל היה מפיץ את הסרט, היו אומרים שאנחנו נוהגים כמו דאעש. הצלם הערבי של "בצלם" בא לקלל ואני מקווה שנמצא מברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששמת את האצבע על הנקודה הנכונה. ועדיין, קשה להניח שזאת הסיבה היחידה, ולצערי גם מוקדם מדי לטעון שפיגועי הדקירה אכן נפסקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא יפסקו. כל ההתלהמות החולנית וההתגייסות הכללית של אישים וגופים שונים על מנת להוקיע את החייל שחיסל מחבל כמה דקות לאחר שביצע פיגוע, כל זה מעודד את המחבלים. וכל זה נשגב מבינתי. הם לא מבינים שהם מגינים על אלה שבאים לרצוח אותם? הם לא מבינים שהם מעודדים את מעשי הרצח האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמילים הנחרצות בנושא של הרמטכ"ל ושל שר הביטחון הם חלק ממה שהוא לדעתך התלהמות חולנית. מה דעתך על מעשיהם של הורגיו (אני בכוונה נמנע כרגע משימוש בתאור מדוייק יותר) של נתן זאדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הובנה. הנקודה שלי היתה, שההרג בלי הצילום לא היה יוצר את אותו אפקט (לכאורה, אני חושב שכבר ראינו שזה לא עבד). לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"בא לקלל ואני מקווה שנמצא מברך" אתה רומז שהוא פעל על מנת להגביר את האלימות?! נראה לי שהוא בא לברך ונמצא מברך (אם זה היה עובד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לייק בפייסבוק וקיצבה מפנקת מהרשעות הפלסטינית יש עוד הרבה צעירים בתרבות הרקובה שמוכנים לסיים את חייהם כמו פגר זניח או עיסה בלתי מזוהה. אין לי רעיון פרקטי שיעזור לקרר במהירות את התלהבותם מהרג יהודים אבל ברור לי שבכל פתרון יסודי לבושה יהיה תפקיד נכבד. ההסברה הישראלית היתה אמורה להתמקד בביזוי ערך חיי אדם מצד הפלסטינים עוד לפני אוסלו. האירופאים והאמריקאים, כולל אנשי התקשורת, האקדמאים למדעי הרוח ואמנים הנאורים ביותר לא מסוגלים לתמוך בתנועה שברור שדוגלת ברצח אמהות, זקנים וילדים כאמצעי להשגת הסדר או חיסול המדינה הציונית. הם יכולים לתמוך בה רק כי לא מדברים על הבושה. גם הערבים לא בדיוק מתלהבים מהרעיון של הרג החלש. אנחנו צריכים להסביר לעולם שביזוי חיי אדם הפך לדגל לאומי ומצווה דתית. כיצד הטרור נגד אזרחים סותר את שכתוב בקוראן. להוכיח שהשאיפה למות ולהרוג שמוכוונת מהנהגה הרוחנית והדתית במימון ושטיפת מוח הביאה להסלמה בסכסוך. להסביר שרק תרבות חולנית מסוגלת לעודד הרג ילדים ערבים ויהודים. הבושה יכולה לחסל את התופעה והלחץ החברתי על הצעיר הפלסטיני שכבר בשל לקבל את הרעיון המהפכני שלמנהיגיו לא בדיוק אכפת מחייו אמור להגיע מצעירים ערבים ואירופאים שעדיין מעודדים את ה"התקוממות". למי מגיע תודה? למי שמונע מהצעירים להבין את פשרו המוסרי וערכו האמיתי של רצח אזרחים חסר אבחנה כמו עיתון הארץ וגופים אוטו-אנטישמים אחרים. הכל בשם השאיפה לשלום, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לראות איך צעיר עם סכין (שלא לדבר על מטרוניתות מבוגרות כמו זאת מלפני יומיים) שיוצא לדקור חייל חמוש שהוא חלק מקבוצת חיילים נכנס לנישה הזאת. מצד שני, כאשר מי שיורה בפצוע גוסס על המדרכה נחשב ע"י רוב הציבור לגיבור, אולי אתה צודק. אגב, משום מה לא שמעתי שמגישים תביעה נגד ה"חובש" מחברון, ההוא שידוע בצעקות "חגורת נפץ" שלו שמטרתן לשחרר אותו ואחרים מחובת הגשת עזרה לפצועים (הסתה לרצח נראה לי סעיף מתאים. אה, סליחה, אם בר-כוכבא המודרני ההוא לא נאשם בכלל ברצח זה בטח לא הסעיף הנכון. הסתה להריגה?). העיקר שכאשר הסהר האדום לא הגיש עזרה לפצועים ישראליים באחת התקריות בגדה כולנו כעסנו, בצדק רב, על חוסר האנושיות של הפלשתינאים. אין ספק שהפלשתינאים לא בוחלים בשיטות הבזויות ביותר, כולל רצח חסר הבחנה של חסרי ישע1, אבל דווקא האינתיפאדה הנוכחית מתאפיינת ביותר נסיונות לפגוע דווקא באנשי כוחות הבטחון מצד אחד, ובתגובות של לינץ' במפגעים המנוטרלים מצד שני, כך שהפער המוסרי, המקור לאותה "בושה" שלך הולך ונסגר. אני לא חושב שהסצינה שראינו בסרטון ההוא, גם ללא הירי שבסיומה, כשהגוסס ההוא מוטל על הכביש וכל הכוחות שמסביב מתייחסים אליו כאל חתול דרוס - כלומר משתדלים בעיקר לא לדרוך עליו - היתה אפשרית לפני כמה שנים. אז אם אנחנו כבר מדברים על בושה, אני מתבייש להיות ישראלי בימים אלה (כן, אני יודע שאני יכול ללכת מכאן ולגור בעזה, אבל תודה על ההצעה). ____________ 1- אגב, האם אפשר להגיד שהפלשתינאים תחת הכיבוש הם חסרי יש"ע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים אינם חסרי ישע. לא במובן השכיח של המושג. במקומות אחרים כן- בארץ ישראל לא. בארץ ישראל הציבור הפלסטיני חי תחת הרשעות הפלסטינית, החמאס וממשלת הציונים. הציבור הפלסטיני שחי תחת החמאס והרשעות רואה ברצח אזרח יהודי גאווה. הציבור היהודי שחי תחת השלטון הציוני רואה ברצח אזרח פלסטיני בושה. פשוט תרבויות שחיות נושמות ופועלות מרמות אחרות של קיום. לא אכנס לדיון אם ההבדל המוסרי נוגע ליצירתיות, להצלחה, למידת החופש, להומור, להיבטים הומאניים רק מציין שיש הבדל תהומי. אני מתרשם שאתה מנסה בכוח ולעגל את השבריה כדי ליצור מעין קרבה מוסרית בין חיסול מחבל לרצח אזרח (וחיילים שאינם מהווים איום על חיי פלסטינים) או לטעון שאנחנו מתבהמים כדי להצדיק את האחיזה בעמידת המוצא של הארץ. זה לא משכנע ואני לא מודאג. יהודי שירצח פלסטיני על רקע גזעני יוקע חברתית וע"י מנהיגים מכל קצוות הקשת הפוליטית. ההבדל בין עמדתנו בסיסי ופשוט. לפי חוקי הג'ונגל שבו אני חי רוצחים אנטישמים צריכים למות- בלי קשר לחוק הישראלי ולקוד הצה"לי. הם צריכים למות לפני שפגעו במישהו ובטח אחרי שניסו. נעדיף שימותו בדרך שתרתיע חיות אדם נוספות מלרצות לנסות לרצוח יהודים ואני לא פוסל שימוש יצירתי ביכולות הקיימות. ראיתי פעם מה קרן לייזר בעובי של מטר עושה למטרה. לתפיסתי, הקם להרגך, ובטח שרק בגלל שאתה יהודי -צריך להתאדות מפני כדור הארץ. החובש מבחינה זו מילא צו מוסרי עתיק ומכובד והנמר מרגיש מחוייב אליו במידה מסויימת בלי קשר אם עבר על החוק או לא. אני יודע שהעסק הזה של עקרונות השרידות והמצווה האלוהית להשתמש בתבונתנו כדי לחיות מסובך מאוד להבנה אבל בטח בי - העולם הרחב והתזרח המיכון בפרט תמיד היה ותמיד יישאר ג'ונגל. במיוחד ליהודים. ולגבי נפשנו העדינה הסולדת והשברירית. מעולם לא התביישתי להיות ישראלי כמו בקדנציה הראשונה של ביבי ובתקופה של מלחמות עזה. חוצמזה, אני גאה על היותי ישראלי ויהודי. במלוא הכנות, אני חי בתודעה שאני משתייך לעם סגולה. הנה אמרתי למרות שאסור להגיד ואפילו לחשוב. כי הנאורים הארץ קיבעו את מה שקיבעו כה עמוק שאפילו סלע התקוממות אסלי לא יוציא לחלק קטן מהיהודים את השטויות שהם מחזיקים בקודקודם אני מפציר בך לחשוב על העניין ולהציע כאלטרנטיבה עם מוצלח הומאני מוסרי ומצחיק יותר. לא מדובר בשאלה רטורית. רק תגיד, לאיזה עם תרצה להיוולד בגלגול הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרי יש"ע. המרכאות אינן מקרה. זה שאתה גאה להיות ישראלי ויהודי לא מאד מפתיע אותי. זה שאני לא גאה להצטרף אליך לא צריך להפתיע אותך. העובדה שחלקים גדולים בציבור מסכימים איתך היא בדיוק הסיבה לכך. אגב, איפה ראית קרן ליזר בעובי של מטר? בגלגול הבא כנראה אהיה ג'וק, כך ששאלת הלאום תטריד אותי פחות משאלת נעל הבית של זה שאצלו אתגורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מתבייש להיות ישראלי ויהודי לא מאד מפתיע אותי. זה שאני לא גאה להצטרף אליך לא צריך להפתיע אותך. העובדה שחלק קטן בציבור מסכימים איתך היא בדיוק הסיבה לכך. _______________ עד כאן לגבי השלילה והשיקוף במראה הקוסמית. לגבי שאלתך- כציוני אשמור לעצמי את המועד והמקום. רק אציין שהחלחלה של מבצעי הניסוי מגילוי הנוכחות הנמרית נשמעה ממאות מטרים ובכלל, ההתנהלות ודרך האופרציה היו לא פחות מרתקים מהטכנולוגיה שנגלתה לעיני. הערבוביה והמראות מסצינות שכאילו נלקחו מקישון והמספר התנ"כי הותירו אותי במבוכה. אומר זאת כך, גרגור. שערותי סמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני מתבייש להיות יהודי. _______________ מאד מרשים. ממרחק של מאות מטרים ראית שעובי קרן הליזר הוא מטר? אני מניח שעשית את שזה בעזרת אותם חושים מחודדים שלך, מן הסתם בעיניים עצומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוטה מכובד ופורים עבר, אל תתחפש לפולניה. השתמשתי בחוש ראיה סטנדרטי. אני רואה קצת מעל הממוצע ומאומן באומדני גדלים מרחקים זוויות שיפועים עקמומיות וגבהים הרבה מעל הממוצע. בגלל שאתה חמוד אפרט: האומדן התבצע ממרחק 250 עד 200 מ' (בתנועה) כשבסביבה עצמים שגודלם ידוע באור יום בתנאי ראות משובחים ללא שימוש בחוש או יכולת מסתורית לבינתך. פשוט כמו להעריך גובהו של אדם שעומד ליד פיג'ו 504, לדוגמא. לגבי המחושים, סיפרתי על השיער שסמר כדי לרמוז שאפילו יצורים פחותים נטולי פרווה היו חשים באירוע בעיניים עצומות. אתה לא צריך להתבייש להיות יהודי אבל אתה יכול להתגאות במדינה שלך, באנשים שבנו אותה, בהישגיה -ובעיקר בדברים שאין בה או כמעט ולא מתקיימים בה. תתחיל להקדיש במודע חשיבה הערכתית ותשווה את ישראל הזמנים והנסיבות שבהם צמחה למדינות שאליהם הנאורים מתייחסים כמציאה גדולה. תביא פרמטרים אם תרצה לשחק במדידה מדוייקת. כפי שהבנת אני אוהב את ישראל, מעריך ומוקיר את קיומה עבור יהודי מנומר שכמוני. שוחחתי בשבוע שעבר עם בדואי, מהראשונים שהתקבלו ליחידה מובחרת שנחשבה אז לסודית. לדבריו הבדואים בכפרו הצפוני מסלימים ומגחיכים את עצמם. חשבתי על הנאורים שלנו כשהוא תיאר את דברי התוכחה שהטיח באחד מקרובי משפחתו: יא חמאר! באיזה מדינה תקבל כסף להאכיל את הילדים כשאתה לא עובד, ויטפלו בך בביה"ח כמו שצריך, ותוכל להגיד ולחשוב מה שתרצה ולעולם לא תהייה רעב? בחור לא צעיר שהמערכת הצבאית פלטה ובכל זאת ציוני. הוא לא הראשון, פגשתי עוד נמרים מהמגזר. והנאורים? נורא רע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שלא מצליחים להבין בפרופורציות המבדילות חיסול מחבל או רצח יהודים, יתקשו להעריך את גובהו של אדם העומד ליד פיג'ו 504. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. -מי לוקח את ליגת האלופות השנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני לא מתעניין בכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא, נורא ברברי. סתם שעלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם ברברי, זה פשוט לא תחום שמעניין אותי. אם אני משחק, זה מהנה. לא מעניין אותי לצפות באחרים משחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק התשובה של הנמר כשהיה צעיר והיה לו אוויר. כיום משחק פחות וצופה הרבה יותר. לתדהמתי עם הגיל גיליתי שמסתתר בי מאמן כדורגל והפרדוקס מתסכל. ככל שההבנה הטקטית עולה היכולת לעבור מגן או לרדוף אחרי קיצוני יורדת. תחזיק לי אצבעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא שיחקתי בעצמי כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת - מה דעתך על ההרג1 של נתן זאדה וברוך גולדשטיין לאחר שנוטרלו? __ 1. או רצח, תלוי בהשקפת עולמך. ______ וגם אם תקבל את ההנחה המחמירה שהנוכחות היהודית מטמאת בדרך עלומה את האדמה הקדושה (או משהו בסגנון), עדיין הפלשתינאים הם לכל היותר חסרי י"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותו (או לחובתו) של השוטה אפשר לציין שהוא נמצא כאן באתר הרבה זמן, מה שנתן לו את ההזדמנות להתייחס למותו של נתן זאדה בזמן אמת, או כמעט זמן אמת. אפשר להסכים איתו או שלא, אבל אי אפשר לקחת ממנו את הנבואה והעקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר לא אני כתבתי את https://www.sciencedaily.com/releases/2016/04/1604041... . אבל ללא ספק אני לא פטור מפרשנות של העובדות דרך משקפי השקפת העולם שלי, כמו שאר בני האדם. ההבדל ביני לבין "האדם הממוצע", אם יש כזה, הוא שאני ער להטיה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתבלבלת בקישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא אני כתבתי את הידיעה ב sciencedaily, אבל התכוונתי דווקא ל תגובה 327497 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שתגובה 327497 היתה הדיון שמסגרתו נראה לי שאתה כתבת את תגובה 327634, שנראית לי תשובה די טובה לשאלה של יוסה. טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובה 327634 באמת אני כתבתי. אם זאת תשובה טובה או לא אחרים צריכים לשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר כי מן הצד השני של המתרס, יש כאלה שמסכימים איתי כי המשפט מסדיר את הנקמה, ובשעת הדחק מעשי נקם (מוסדרים) נדרשים על מנת ליצור איזון או הרתעה כלפי הפושעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדשטיין: קרוב יותר מדי למקרי הרג של פלסטינאים שעוברים בשקט. ר' כתבה של עמירה הס ופסק הדין של בית המשפט העליון. במקרה של נתן זאדה חלק מהמבצעים גם נענשו חלקית על הלינץ'. אבל מחייל אני מצפה ליותר. הוא אמור גם לציית לפקודות ולמפקדים והוא מוכשר להתמודד עם מצבי לחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתי על מעשי לינץ'? אני נגד. מה דעתי על מעשי לינץ' שנעשים בגיניאה החדשה? אני נגד, אבל לא מפסיד שעות שינה בגללם. מה דעתי על מעשי לינץ' שנעשים מול החלון שלי? אני נגד וכן מפסיד שעות שינה בגללם. מה דעתי על החברה הערבית בכלל והחברה הערבית הישראלית בפרט? בגדול אני חושב שהיא חברה פרימיטיבית ודי מתועבת. לא היית רוצה להיות שייך לחברה הזאת. אבל אם באמת רוצים לטפל בכל הגועל נפש הזה אי אפשר להמנע מכך שההוצאה להורג בחברון היתה בעיני גרועה יותר ממקרים אחרים דווקא בגלל שהיא לא היתה מעשה לינץ' של המון בסערת רגשות אלא נעשתה באוירת אדישות של כל הסובבים, לפני הירי ואחריו, ואלמלא אימתו של גודווין היית מספר לך אילו אסוציאציות היא עוררה אצלי. על כך ש 57% מהציבור לא חושבים שצריך להעמיד לדין את היורה (אם אכתוב "את הרוצח" יוכל אולי הגיבור יקיר העם לתבוע אותי לדין במדינת החוק שלנו) אין לי מלים. רק בושה. ____________ עוד הוכחה לכך שההתנתקות היתה שגיאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש נסיבות מקלות ללינץ'. ודוקא נראה לי שלינץ' שנעשה על אדם בודד הוא אינדיקטור הרבה יותר קטן לבעיה חברתית מכזה שנעשה על ידי הרבה אנשים בו זמנית. ובנוגע לאווירת האדישות - האם יתכן שאתה נופל קורבן להטית גיבורי הכורסא? מי שנמצא בתוך אירוע חריג כל כך, לא מבין את מה שקורה סביבו בזמן אמת (למרות שבידעבד הסיפור הרבה פעמים עובר רציונליזציה). על פי נסיוני הדל, במצבים כל כך לא צפויים האינסטינקט של רוב האנשים הוא להתנהג כאילו העסקים כרגיל (לעיתים תוך ציפיה שמישהו אחר יגיב ראשון). ____ ובספין מימין - איך תגדיר את ישראל אילו תתנתק גם מאיו"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל ייתכן. אם לא קשה לך, צפה בסרטון הזה ותחליט בעצמך אם מישהו שם היה בשוק. "אינסטינקט", הה? האם לדעתך אותו "אינסטינקט" היה גורם לאנשים להתנהג כך אם הגוסס היה ישראלי? הה, בעצם לא צריך לנחש: מסתבר שאינסטינקטיבית החובשים כן טיפלו בחייל הפצוע (קל, לשמחת כולנו) אבל אפילו אחרי ההוצאה להורג אף חובש לא ניגש לבדוק אם ניתן לעשות משהו. בכלל, כולם שם נראים לי די מתורגלים בארועים כאלה, ממש לא כמי שמגיבים בקפאון או בתדהמה לארועים בלתי צפויים. זהו. אין לי עניין מיוחד בדרוג מעשי הלינץ', וממילא לדעתי מי שלא מבין בעצמו את המשמעות של מה שרואים בסרטון (כמו את המשמעות של ההחלטה השיפוטית שהיורה יכול להשאר בינתיים במעצר בבסיס ולהנות מביקורי הורים עם האוכל של אמא. הם בטח מספרים לו על שיחות העידוד מראש הממשלה) לא יקבל שום תובנות ממה שיש לי להגיד בנושא. נואשתי מלהסביר לעיוורי צבעים שמישהו כאן אוהב במבוק. _____________ כן, החוכמה הזאת לא מקורית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על קיפאון או על תדהמה. דיברתי על צורת התנהגות מוזרה של "עסקים כרגיל". ויצא לי לא פעם לראות התנהגות שכזאת באירועים מסוג WTF?!! (סימני הקריאה במקור). ובנוגע להחלטה לשים את החייל בבסיס במקום בכלא - לעניות דעתי אתה צודק. אם ננטרל את האלמנט הלאומני ונניח, למשל, שמדובר בשוטר שירה למוות ברוצח אחרי שנוטרל המעצר עד המשפט היה מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? ?? ????? ??? ?? ???? ???? ??????, ?? ?? ?? ???????. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתאאאם, לא צריך להזעיק את טל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף תגובה 675729 התייחסתי למקרה היפותטי בו עליך לחשוב על עזרה למי שתוקף אותך. חשוב על עצמך לו היית נקלע לסיטואציה דומה, ובנוסף כדי להתאים את הנקודה שלי לפרופיל שלך אוסיף שהתוקף שלך אינו מחבל "פלשתיני", אלא "מתנחל" עטור כיפה ופאות. האם באמת היית ממהר להגיש לו עזרה אחרי שנחלצת במזל מסכנת מוות ?1 1 אל תצפה ממני להאמין לכל תשובה שתשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ההוצאה להורג בחברון היתה בעיני גרועה יותר ממקרים אחרים דווקא בגלל שהיא לא היתה מעשה לינץ'. רגע, גם אני יכול: ...ההוצאה להורג בתל אביב היתה בעיני גרועה יותר ממקרים אחרים דווקא בגלל שהיא לא היתה מעשה לינץ'. ___ ואם כבר משחקים בנדושות הנאורה מעניין מתי אתה מפסיד יותר שעות שינה: כשנהרג יהודי ב"לא לינץ"' או כשנהרג ערבי ב"לא לינץ"' -ומדוע? ברור שמדובר במצפון עתיר רגישות. לכן עורכי הארץ וצדיקי העולם הנאור נרדמים יפה מאוד כשיישות מדינית שכנה מחנכת ציבור שלם לרצוח יהודים "לא בלינץ"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין תל אביב: * היא הייתה ממש בסיום המרדף (לדעתי זה לא תירוץ סביר, יש מי שבעיניהם זה כן). * הייתה תגובה מהירה של המערכת, כולל של מי שהיה שם בשטח ("למה ירית בו?!") * מדובר על מתנדב ולא על שוטר. אין לי מושג עד כמה הוא מוכשר לתפקידו (אבל הוא נושא נשק משטרתי). * הוא נחקר ע"י מח"ש. אני אשמח לשמוע עדכונים על חקירתו והמשך ההליכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לאירוע מסויים. באותה מידה יכלתי לציין כל עיר בישראל שבה פלסטיני הוציא להורג יהודי שלא בלינץ' בעת שרגשותיו המיטיבים המו מאהבת אדם אלא מהחלטה מיושבת ומבוססת בדעתו החולנית. חולנית בזכות התקשורת, החינוך והוקרת השאהידיזם מצד הרשות הפלסטינית- המתונה. מעניין אם יש עיר שבה לא נרצח יהודי ע''י פלסטיני אבל יותר מעניין מדוע המחנה הנאור לא מפנה דרישות, בא בטענות או לוחץ על הפרטנרים המתונים לחנך לאהבת אדם. ההסבר לאלם הכללי בקצרה. גזענות כלפי הציבור הערבי (שתי מדינות כי ערבים זה חרא) ומצד שני, אוטו-אנטישמיות בדרגות שונות של רעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף עוד אגורה לשקל שלך. ישראלים רבים, הגונים ואנשי כבוד, מכסים בימים אלו את ראשם בשמיכה ונאחזים כטובעים בקנה הבא: רוצחו של המחבל הוא מן הסתם דומן הארץ, אבל מותו של קרבנו המחבל המתועב והפרימיטיבי כשלעצמו אינו מדיר שינה מעיני. מאחר והעולם כבר קבע "סימנים ברורים לאירוע של הוצאה להורג ללא משפט, ללא כל פרובוקציה מצד הפצוע", שיטפלו הם ברוצח ואני אטמון ראשי בחול עד שיבוא המבול. ואני אומר לכם שאתם שוגים. המרצח וכנופיות התמיכה שלו אינם נאבקים בטרור. אם זו היתה מטרתם הם היו יורים בערבים חיים ולא במתים (או מתים למחצה). המטרה שלהם היא לקנות לעצמם ולרבניהם את הזכות לקבוע מיהו האוייב. כל מי שעיניו בראשו יכול לראות שהדרך שמובילים הנבלים הללו מובילה רק למקום אחד, אל בתי הקברות. ואני מרשה לכם רק ניחוש אחד מי יהיה האוייב הבא בתור שישא בעוון החיים והמתים. ואני אומר לכם שלא הרמתם את קולכם, כי לא הייתם ערבים/קומוניסטים. ואז הם יבואו לקחת אתכם, אך באותה עת כבר לא יוותר אף אחד שירים את קולו למענכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט חזק, אבל לא ממש מחובר למציאות. הרוצח עולה לדין, והנרצח לא נורה בגלל היותו ערבי או בגלל היותו קומוניסט - אלא בגלל שניסה לשחוט למוות בני אדם אקראיים על סמך שנאתו למוצא האתני שלהם. ומכיוון שאנחנו כבר בעסקי הצדקנות, תרשה לי לשאול גם אותך - האם אתה, שוקי שמאל, הרמת את קולך כשהרוצחים ברוך גולדשטיין ונתן זאדה נרצחו בנסיבות דומות עד מאוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין שאתה עצמך מאמין לדבריך, בשל הנקודות הבאות שמן הסתם כבר ידועות לך: 1. הנרצח אולי נורה בגלל שניסה "לשחוט למוות בני אדם אקראיים" וגו' - אבל בוודאי שלא רק בגלל זה. עובדת היותו ערבי שיחקה תפקיד מרכזי הן במאורע עצמו, ועוד יותר מזה בדיון הציבורי שעלה בעקבותיו וביחס החם והסלחני לו זכה היורה. 2. הנרצח אולי היה ראוי למוות בעקבות מעשיו אבל לדעת החוק הישראלי (וגם לדעתי, אגב) - לא. 3. בכל אופן, התגובות לרצח הן כל כך אבסורדיות עד שאפילו עניין עצום כמו זה שבסעיף הקודם, שאמור היה להפוך את שאלת ההוצאה להורג לטריוויאלית ("לא!") אפשר לפתור כ-"זניח" לאור סיבה אחרת שמאיינת אותה לגמרי עוד לפני כן: בין אם הנרצח היה ראוי לכך או לא, ובין אם החוק היה מאפשר את הריגתו של המחבל או לא - החייל הרוצח *אינו שופט* וההחלטה *אינה שלו*. נסיבות העניין הופכות אותו לרוצח באופן ברור וכל ניסיון לטשטש זאת כרוך אינהרנטית בקריאת תיגר על קיומה של ישראל כמדינת חוק (לדמוקרטיה אין קשר לעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל למרות שאני מסכים עם רוב דבריך אני לא מצליח להבין את הקשר לתגובה שלי. אני התיחסתי למשפט האחרון בתגובה 676401. האם תסכים איתי שהמעשה של החייל היורה, חמור ככל שיהיה, רחוק מאוד ממצב שבו "באו לקחת ערבים/קומוניסטים" רק בגלל היותם ערבים/קומוניסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון, אני מאמין שאתה מאד רחוק מהבנת הדברים ואני איני רוצה לחזור על הדברים. הדברים נאמרו והם חמורים מאד מאד. מאחר ואין לי עניין בערך הפרובוקטיבי של דבריי אני מעדיף לא להרחיב ולא לפרשן. לגבי המשפט השני. אם כתיבה באייל היא בחזקת הרמת קול, אז התשובה היא כן. שנתי אינה נודד בגלל מותם של ה''ה הנ''ל, אבל כתבתי שאת רוצחיו של נתן זאדה יש לשפוט על פי מה שהם - רוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה ויוסי מתקשה בהפעלת מנוע החיפוש של האייל, אולי כדאי להוסיף קישור לפתיל הרלוונטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, האם אתה (או קורא אחר) יודע מדוע התביעה שונתה מרצח להריגה? האם זה קשור לעובדה שהנרצח היה חשוב כמת עוד לפני הרצח או אולי לעובדה כי בבוקרו של אותו יום עדיין לא ידע הרוצח שהוא הולך לרצוח את הערבי הספציפי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין רצח להריגה הוא בקיומה של כוונה תחילה. אם אתה מתכוון להריגה של המחבל, נראה לי (אני לא עורך דין) שזה לא רק שהוא לא ידע שהוא הולך להרוג את הערבי הספציפי הזה, אלא שהוא לא תכנן להרוג אף אדם, ואלמלא הנסיבות המאד חריגות, שרובן, אם לא כולן, באשמת המת, הוא באמת לא היה הורג אף אדם ורובינו, אם לא כולנו, היינו מאושרים הרבה יותר. גם ההורגים של זאדה הואשמו בהריגה (ונראה לי שמאותה סיבה בדיוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שבו הוא נעמד וכיוון אליו את הנשק הוא לא התכוון להרוג את הערבי הספציפי הזה? לא צריך לחתום מראש בפני נוטריון על הצהרה מוקלטת בווידאו שיש כוונה להרוג מישהו כדי שזה יהיה רצח. יורם שקולניק [ויקיפדיה] לא היה רוצח אף אחד אם מוסא אבו סבח לא היה מנסה לדקור מישהו, אבל כשהוא ראה את אבו סבח מנוטרל (כלומר כפות) הוא ירה בו - והורשע ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקולניק שמע בקשר על אבו סבח ובא מיוזמתו אך ורק על מנת להרוג אותו. זה רצח בכוונה תחילה לפי הספר. אזריה הוא חובש בשירות חובה שנשלח על ידי הצבא על מנת לחבוש פצועים בפיגוע, ותוך כדי הארוע נחשף לסיטואציה שגרמה לו להפר את החוק. זה נראה לי הרבה יותר כמו הריגה מאשר רצח בכוונה תחילה. אם כבר, הייתי שוקל להעמיד את עופר אוחנה וינון מגל... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |