בתשובה לאריק, 01/02/16 22:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יכול לספר מנסיוני בשיחות עם אמריקאים בשהותי שם ומדיוני רשת בפורומים כאלה ואחרים, שעיתונאי השמאל הקיצוניים0, יחד עם ההיסטוריונים הישראלים החדשים1, גורמים נזק משמעותי מאד לישראל בדעת הקהל העולמית, והם אחד הטיעונים הכי נפוצים שמעלים אנשים בבואם להשמיץ את ישראל, בתור "אם זה מה שאומרים הישראלים עצמם, זה חייב להיות נכון". אז אני, בשם הדמוקרטיה, חושב שחופש הביטוי חשוב יותר ולכן אני מתנגד בכל תוקף לסתום את פיותיהם. אבל זאת צפרדע שצריך לבלוע בשביל העקרונות הדמוקרטיים שלנו, וצפרדע גדולה, אל תשלה את עצמך שזה יתוש קטן. אין לי שום ספק שנזקם לישראל ניכר וכואב. לפחות לשיטתי (ברור שלשיטתם כמה שיהיה יותר גרוע יהיה יותר טוב, כי הכי חשוב להפסיק את הכיבוש בכל מחיר. זה טריויאלי). עד כמה זה מוביל ליותר אנטישמיות - קשה לכמת. 0 הס וגדעון לוי, למשל. 1 כמובן שמי שמצטט אותם מתעלם לפעמים מכתביהם החדשים יותר, ראה מקרה בני מוריס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב להשמיץ את ישראל,מה עם אנטישמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים מכה לתרופה. אי אפשר לכמת בצורה אבסולוטית תחושות ועמדות שנויות במחלוקת בקרב ציבור (גם לא בקלפי) אבל אפשר למדוד מגמה ואכן בשנים האחרונות מדווחים לנו המומחים שהאנטישמיות בעליה. גם כאן, ברור שאת חלקם של היהודים הנאורים במגמה אי אפשר למדוד. מכאן הקשקוש שללא הוכחות חד משמעיות הכל בסדר והבגידה מתקיימת בדמיונם של הרעים והרעמים. האמנם? בתי המשפט (תודה לאלה) מסוגלים לקבוע אשמה למרות שלרוב העבריין לא תועד מבצע העבירה בכלים פשוטים- ראיות, נסיבות ושכל ישר. לפעילות של הנאורים יש טביעות רגליים וכיוון מוגדר מראש. מליוני ראיות, הודות לשיקול דעת מוטעה בשל רהבתנות זמינות לכל דורש. הלוט החל להתפוגג לפני מספר שנים. השאלות התחזקו והציבור הציוני רואה סכומים, כמות פרסומים, את הההטיה בסיקורים, יוזמות, משתפי פעולה, הצהרות תמיכה, רשימות של מקבלי שכר, לצד הררי ראיות שמעידים על הצטרפות המחנה לאנטישמיות הערבית, לימין הפלסטיני. הציבור ללא תואר או נסיון יודע שעובר זמן עד שעמדות פוליטיות קיצוניות (היהודים אשמים) משתרשות בקרב ציבור ומבין מי האשם העיקרי בתוצאות. מי שהוביל ומוביל את המאבק בתוואי הגדר הם יהודים. מי שהוביל ומוביל את המאבק נגד התיישבות יהודים בנגב ובגליל הם יהודים. מי שאוסר על יהודים להתפלל בהר הבית הם יהודים, מי שמוביל את "מחקרי השנאכבה" הם יהודים, מי שמוביל את החרם וההסתה הם יהודים. מי שמוביל את עמדות אנטי-ציוניות בקרב הממשל הם יהודים. מי שמוביל את הפצת האשמה של היהודים הם יהודים. מה חלקם המדוייק של יהודי המחנה באנטישמיות? זה לא כל כך משנה. חופש הביטוי חשוב וטוב שמותר ליהודי לשבת כתף אל כתף לצד ערבי שטוען שיהודים מכינים מצות מדם ילדים ולשתוק כצנון או לצרוח שאנחנו רוצחים ילדים. צריך רק לזכור שהחופש משני לכלל ההישרדות הראשון. כדי לקיים חופש צריך ביטחון. כל ילד לומד את זה עוד בבטן של אמא. האיום והצדקת הטרור והאנטישמיות יחדדו את ההשפעה עד שתגיע הנקודה בזמן שנטל ההוכחה יעבור צד. הציבור ולא בית המשפט יקבע את מידת אשמתם ומה יעלה בגורלם של הבוגדים לנוכח הטרור והאנטישמיות. כשהציבור הציוני ישפוט 1 יצטרכו הבוגדים להסביר את הסכומים, האירועים, התפקידים, ההצהרות, העצומות שבהם היו מעורבים. כל מייבאי המסתננים, מצדיקי הטרור, המחרימים, מסלפי הנתונים, מסתירי האמת, מקבלי השכר, הכתבנים, הפרשנים וכל מי ששתק, תמך וסייע לאנטישמיות הערבית יצטרך להסביר לעצמו ואחר כך לציבור מדוע וכיצד הגיע לשנאת עמו, דתו, ומדינתו. 1 לפני שמזדעקים על "האלימות המושרשת בימין הקיצוני" כדאי לשאול במה הועילו ארגוני הזכויות למוכרי האדמות ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה זה מוביל לאנטישמיות- לדעתי בכלל לא. אני לא חושב שמישהו בעולם יתחיל להאמין בפרוטוקולים של זקני ציון בגלל ההתבטאות של עמירה הס. היחידים שמתרגשים הם הימניים שעומדים בתור לסקול אותה. לגבי עוצמתו של הנזק לתדמית של ישראל- האם אתה חושב שאלמלא עמירה הס היה משהו שונה בדעתה של שרת החוץ השוודית על ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל שאלה מאד נקודתית ולכן מפספס (אולי) את הנקודה הכללית: כן, ייתכן מאד שללא ישראלים קיצוניים שמאליים שמפיצים את דיבתנו הרעה בעולם, דעת הקהל (והמדיניות שנגזרת ממנה - והרי שני אלה קשורים יחדיו) העולמית היתה פחות עוינת, אגרסיבית וחד-צדדית כלפי מדינת ישראל, ויותר מתונה ודו-צדדית. את המעבר מאנטי-ישראליות לאנטישמיות קשה לי לכמת, כמו שאמרתי, וזו נקודה מורכבת למדי. סביר להניח שהן משפיעות אלה על אלה בצורה כלשהיא. אותי, מבחינה פרגמטית, אנטי-ישראליות מטרידה לא פחות מאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מונח שכיח של אנטי-ישראליות. האנטישמים משתמשים במונח zionism וכדאי בהזדמנות לבדוק ביוטיוב את כמות הצפיות והתגובות לעניין זכותו של העם היהודי למדינה במולדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס והחיזבאללה, הרשעות הפלסטינית, אנשי הדת, התקשורת והאקדמיה במצרים קטאר וסעודיה אחראים לכך שהפרוטוקולים הפכו לרב מכר (!) בתרבות הערבית. למיעוט (עשרות מליוני ערבים) שלא מאמין להאשמות מביאים את חומסקי עמירה וגדעון ושאר הנאורים שמתנדבים להשחיר את היהודי באלג'זירה. דבריהם מהווים הוכחה ועדותם לרשעות הציונית כראיה. אם אתה חושב שרק קומץ משיגנע ערבים מאמינים שיהודים משתמשים בדם למצות או מתכננים לשלוט על העולם אתה טועה מאוד. אני לא יודע עד כמה אתה מעורה בדיונים פוליטיים באתרים בינלאומיים אבל כדאי שתתרשם בגוף ראשון מהשימוש בכתבי הבוגדים כאסמכתא והצדקה לאנטישמיות. לא לאנטי-ישראליות ולא לאנטי-ציונות. אנטישמיות של כלבים משוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נסיון רב עם דיונים פוליטיים באתרים בינלאומיים ואני מאמין לך. אבל אם משתמשים בכתבי לוי והס כאסמכתא והצדקה לאנטישמיות, אז זה מחזק את מה שאמרתי- שאלו כבר המשוכנעים. איך שאני מכיר את כתבי הס ולוי הם מעולם לא אמרו שאנחנו מבצעים עוולות משום שאנחנו יהודים. הם אומרים שאנחנו מבצעים עוולות משום שאנחנו כובשים, ואין לזה דבר וחצי דבר עם הלאום או הדת שלנו. אם כבר, אני יכול להבין אם הם יגידו שאנחנו עושים עוולות בשם הדת שלנו אבל בניגוד לרוחה, כמו הצלבנים, נגיד. לפיכך אין בדברים שלך כדי לסתור את מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר פס שכנוע כאילו מדובר בשחור ולבן לפני ואחרי, קיים ואיננו. לשכנוע ואמונה יש רמות וכך גם אנטישמיות. זה לא מחזק את הטענה שלך (שהפצת אנטישמיות אינה יוצרת מאמינים חדשים) ולא מפריך אותה. העניין לא מסתכם במספר האנטישמים החדשים שגויסו מדי חודש, אלא בנו. חלקים מתוכנו מפיצים אנטישמיות. אנטישמיות מצדיקה טרור ובסופו של תהליך אמהות יהודיות נדקרות למוות מול ילדיהן. בכוונה שנובעת גם מאנטישמיות שהפיצו הנאורים. אי ההכללה הזאת, סייג "הגם", העובדה שהם לא לבד- זה מה שחשוב? עם העניין העקרוני אתה חי בשלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק. מה זאת אומרת "אם זה מה שאומרים הישראלים בעצמם"? הרי בכל מדינה תמצא אנשים שיגידו דברים איומים על אותה מדינה. זה כמו שתיקח פעיל שמאל קיצוני אמריקאי שיגיד לך שארה"ב היא השטן ותטען שהוא גורם נזק תדמיתי עצום לארה"ב, כי "אם זה מה שהאמריקאים בעצמם אומרים זה חייב להיות נכון..." אתה יכול למצוא אמריקאים שיגידו לך כל דבר - יש שם מגוון עצום של דעות כמו בכל חברה בריאה. לי נראה שאנשים רציונליים יגיבו לגדעון לוי ב "אז כנראה שישראל היא אחרי הכל מקום שפוי, שיש בו גם עיתונאים שמביעים דעות נחרצות כנגד ישראל ועדיין הם חופשיים להביע את דעתם, כמו בכל מדינה נורמלית". זה היה גורם לנזק תדמיתי הרבה יותר גדול אם כל העיתונאים היו מיישרים קו עם מדיניות הממשלה והופכים למכונות HASBARA משומנות. זה סממן של חברה פשיסטית. לא ראית את הפרק בסאות'פארק שהלקח שלו היה שאנחנו צריכים ימין כדי שנוכל להגן על המדינה, אבל צריכים גם שמאל כדי שנראה כאילו אנחנו לא באמת רוצים להלחם? בדיוק הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך נראה שאנשים רציונליים יגיבו לגדעון לוי ב... וגו', אבל המציאות מראה שאנשים - רציונליים או לא1 אבל מצביעים דעתם חשובה כמו כל אחד אחר - מתייחסים לגדעון לוי כמו שאני תיארתי ולא כמו התזה ההיפותטית שלך. 1 ממתי ה"רציונליות" משמשת כטיעון המנצח שיגרום למישהו לשנות את האג'נדה הפוליטית שלו? אולי ביקום מקביל שלא מוכר לנו, אבל בזה שמוכר לנו הפרקטיקה הזאת לא עובדת על פי רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המציאות מראה את זה? כמה אמריקאים שדיברת איתם זה "המציאות"? התזה שלך מבוססת על "נראה לי" לא פחות משלי. 1) אל תטפל למילה. לא התכוונתי לזה כשכתבתי רציונלים, זה ממש לא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה וכמה, ובנוסף מאות תגובות של אנשים בפורומים בינלאומיים ברשת. אולי תאמר שמאות זה לא הרבה, אבל באחוזים מהתגובות באותם פורומים בנושאים האלה זה לא מעט. באותה מידה של ביטול שאתה מייחס לדבריי, יכולת לטעון שאתר ''רוטר'' לא מייצג את דעות הימין בישראל ועיתון הארץ לא מייצג את דעות השמאל. בקיצור, טיעון של ''לאף אחד מאיתנו אין מושג ירוק'', הוא גם לא מעניין וגם קצת ריק מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית משתמש בניסוח כמו "הניסיון שלי מראה ש..." או "ממה שראיתי בהרבה מאד פורומים קיבלתי את הרושם ש..." אז היה לי קשה להתווכח. ניסוח של "המציאות מראה שאני צודק ואתה טועה" הוא קצת מוגזם במקרה הזה, לעניות דעתי. בנוסף, יש את הטיעון שהעליתי ולא התייחסת אליו. כשאני שומע את גלן בק אני לא ישר חושב "גלן בק הוא אמריקאי אז כל מה שהוא אומר על ארה"ב חייב להיות נכון". הרי זו מסקנה אידיוטית, ואני מניח שזו גם לא המסקנה שאתה תגיע אליה. אם כן, למה במקרה של גדעון לוי זה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאתה חושב על גלן בק אלא הגבולות שגלן בק (וכל אזרח במדינה דמוקרטית - גלן בק הוא רק דוגמה מכיוון שהביקורת שלו על משטר אובמה חריפה במיוחד) מציב בפני עצמו כשהוא מדבר בחו''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב - גם אם לא היו לו שום גבולות כאשר הוא מדבר בחו''ל. גם אם הוא היה אומר את הדברים הנבזיים ביותר על ארה''ב בפני כל מי שמוכן לשמוע, עדיין זה לא היה גורם לך להגיד ''טוב, אם אפילו האמריקאים אומרים כך, כנראה שזה נכון...'' זו כל הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגדים,לאט לאט כולם יחשפו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בוגדים, אבל בהחלט שתולים. לאט לאט נחשפים השתולים שהשמאל דאג (ודואג) לאייש בהם את תפקידי המפתח בזרועות השלטון, כמו גלנור הנ''ל, כמו מיכאל יאיר, כמו שי ניצן ודינה זילבר, וכמו אדר כהן ויעל גוראון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נכלל אצלך בהגדרת "שמאל"? את שי ניצן מינתה ממשלת נתניהו, הן לתפקיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתפקידים מיוחדים, והן לתפקיד פרקליט המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שי ניצן מינה היועמ"ש: "בעוד שזילבר נבחרה לתפקיד באמצעות ועדת איתור, עשה היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, שימוש בסעיף מיוחד בחוק שירות המדינה, המאפשר להביא מועמד יחיד, ללא מכרז או ועדת איתור, לכהונה זמנית בתפקיד למשך שנתיים - בנוגע למינוי של ניצן" קישור (למעשה התפקיד "נתפר" עבורו במחטף, כבן טיפוחיהן של בייניש וארבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה מינתה אותו ואת זילבר. היא יכלה לדחות את ההצעות של ויינשטיין (תזכיר לי מי מינה אותו? אה, גם כן נתניהו). כבר אמר פעם סמולני חכם באתר הזה: הימין יכול להתבכיין על המחטף שבמהפכה החוקתית, אבל העובדה שלא שינה אותה בעשרים ומשהו השנים האחרונות מראה שהוא מסכים לה בדיעבד. אז שלטון היועצים המשפטיים? כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה "חוכמה" כמו להגיד "הנאנסת יכולה להתבכיין על המחטף שבאונס, אבל העובדה שבסופו של דבר האנס הצליח לחדור אליה מראה שהיא מסכימה לאונס בדיעבד, אז מעשה סדום? כנ"ל" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מונע מהקואליציה לשנות את החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה חונטה משפטית שמונעת מהקואליציה (=נבחרי העם) לשלוט - למשל להוציא ספר אזרחות חדש, למשל לחוקק חוק להגנה על הדמוקרטיה הישראלית מפני מעצמות זרות, למשל לגרש משפחות מחבלים לעזה וכו'. אותה חונטה משפטית שגרמה לרבין להרים ידיים ולהטיל על עראפאת "להילחם בטרור בלי בג"ץ ובלי בצלם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתך לדמוקרטיה היא...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה חונטה משפטית שמגינה על אחד מחבריה המובהקים, מיכאל בן יאיר, גם כשהוא מסתבך ברשת של שקרים, תלונות כזב וסחיטה באיומים (לפי דיווחים באתרים זרים), וגם כשהוא מפסיד במשפט "בתוך הנגמ"ש", בניגוד מוחלט לזכות הציבור לדעת איזה "תכשיט" כיהן כיועץ המשפחתי לממשלת אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הסיאטלנצ'יק לא ראוי לתשומת ליבי לאור שקריו, צביעותו והאנטישמיות שמלבלבת בבלוגו הסרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטוקולים של זקני השמאל? ממש כמו על היהודים בשתי המאות הקודמות אומרים שמצד אחד הם חלשים וחסרי השפעה ומצד שני שהם משתלטים על המדינה. עקביות והגיון אף פעם לא היו הצד החזק של הימין, אנטישמיות דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על דמוקרטיה, זהות, נאמנות וביטחון. המילה שתולים הכי מדוייקת בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לאט. התהליך מאיץ לאחרונה והציבור הרחב עוד לא נחשף למאית משיעור הבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתווכח על ניסוח, אני מוכן לקבל את התיקונים האלה אם זה מה שיגרום לך להבין את הטיעון. אני לא מכיר את גלן בק, ובכל אופן הנסיון להשליך מההתנהגות האישית שלך לפרשן(?) או פובליציסט אמריקאי יחיד על התנהגות ציבורית נפוצה הוא כושל מבסיסו. אני גם לא אוהב חצילים, מה לזה ולתפוצת החצילים בשטחים? אני לא בא לנסח תיאוריות סיבתיות פסיכולוגיות, אלא להצביע על מגמה אמפירית נמדדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטיעון שלך לגמרי. אתה אומר שלפי הניסיון שלך בפורומים אנשים כמו גדעון לוי גורמים לנזק הסברתי עצום מפני שהם ישראלים. אוקי, אני לא מבטל את זה. אולי זה נכון ואולי לא. אבל מבחינה הגיונית הסברתי למה זה לא ממש מסתדר לי. גלן בק הוא רק דוגמא. לא משנה מי זה יהיה, הנקודה היא שאתה לא תקבל אוטומטית את עמדתו רק מפני שהוא אמריקאי (בבחינת ''אם אפילו האמריקאים ביקורתיים כלפי ארה''ב כנראה שהביקורת מוצדקת), לכן היכולת שלו לגרום לנזק הסברתי עצום רק מתוקף היותו אמריקאי מוטלת בספק בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אמריקה כרגע לא נמצאת במעמד של מדינה בסכסוך קיים ומתמשך מול אויב מסוים, כזה שמטריד את מנוחתן של חלק גדול ממדינות העולם1, וודאי לא במעמד של מדינה שנלחמת על איזה הצדקה לקיומה או למעשיה על בסיס יום יומי. ייתכן ולו היה קם מישהו באמצע מלחמת העולם השנייה או מלחמת וייטנאם לצורך העניין, אמריקאי, מסתובב בתקשורת העולמית ומספר לכולם שאמריקה היא השטן הגדול והכי טוב שהיא תחזיר את חייליה הביתה מאירופה/מזרח אסיה וישא"ק, הוא היה משפיע באופו ניכר על דעת הקהל העולמי בעניין. למשל, אפילו לי שאז עוד לא התעניינתי בפוליטיקה עולמית, יש איזה זיכרון מג'יין פונדה שיוצאת למלחמת חורמה בשהות האמריקאית בוייטנאם. אם היה פה מישהו יותר מבין בהיסטוריה (איפה טווידל כשצריך אותו?), אולי היה מספר לנו מה יכולה להיות ההשפעה התקשורתית בדעת הקהל של אמריקאים שיצאו נגד המדיניות של מדינתם במקרים הללו. 1 אתה אומר שזה לא מטריד, אבל על פי ההצבעות שלהן באומות המאוחדות זה כנראה הנושא שהכי מטריד אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן ולו היה קם מישהו..." אני לא חושב שעצם עובדת היותו אמריקאי הייתה מאפשרת לו לגרום לנזק גדול כל כך. בקיצור, אני עדיין לא חושב שאנשים היו מגיבים ב"טוב נו, אם אפילו האמריקאים חושבים כך אז זה פשוט חייב להיות נכון..." כאמור זו תגובה אידיוטית. 1 אה? מתי אמרתי שהסכסוך לא מטריד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נהנה לחזור על איש הקש שאתה העלית לבמה. המשפט בגרשיים שהבאת לא לקוח מתגובה שלי והוא לא מה שאמרתי. אולי אם היית מתייחס לניסוח המקורי, היית יכול לראות חלק מגווני הביניים שבין ''רציונלי'' ל''אידיוטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם זה לא מה שאמרת אז שכח מכל מה שכתבתי. אבל: " אני יכול לספר מנסיוני בשיחות עם אמריקאים בשהותי שם ומדיוני רשת בפורומים כאלה ואחרים, שעיתונאי השמאל הקיצוניים0, יחד עם ההיסטוריונים הישראלים החדשים1, גורמים נזק משמעותי מאד לישראל בדעת הקהל העולמית, והם אחד הטיעונים הכי נפוצים שמעלים אנשים בבואם להשמיץ את ישראל, בתור "אם זה מה שאומרים הישראלים עצמם, זה חייב להיות נכון"." זה לא ציטוט שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אולי לא ניסוח מבריק. אבל, הכוונה היא שזה נותן תחמושת מצוינת לטוענים נגד המדיניות של מדינת ישראל, ומגביר לשיטתם את האמינות והקרדיביליות של הטוענים, למשל, שישראל היא מדינת אפרטהייד, כשגם ישראלים ''מכובדים'' טוענים כך. אז נכון שאלה מראש אנשים שחיפשו תחמושת, אבל מה זה משנה, הם מקבלים אותה. וכן, אני חושב שאנשים נוטים לייחס יותר אמינות לאנשים מבפנים שפונים נגד הממסד אליו הם שייכים, תהיה זאת מדינה, קבוצת כדורסל או חבורת שחקני תיאטרון שמספרים לך על סודות מאחורי הקלעים. הסיבה הטריויאלית כמובן היא שאנשים מניחים שהנטייה הבסיסית של אנשים היא פטריוטית, אז אם מישהו מוכן להסתכן בדחיית הקבוצה שלו, בטח יש לו סיבות טובות מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב, כשנעם חומסקי משמיץ את ארה"ב מעל כל במה אפשרית, האם אתה מייחס לדבריו אמינות גבוהה מאד רק מפני שהוא אמריקאי? או שאתה מבין שארה"ב היא מדינה גדולה, מגוונת וחופשית, ויש בה אנשים מכל הדעות ומכל גווני הקשת הפוליטית, ובכלל זה גם מבקרים קיצוניים? לא יודע. אישית, כשאני שומע את חומסקי (לצורך העניין) אני בוחן את הדעות שלו לגופן. לעובדה שהוא אמריקאי אין מבחינתי כל חשיבות, זה לא מעלה ולא מוריד מאמינות או נכונות הטיעונים שלו. אני ממש לא מניח שהנטיה הטבעית של אנשים היא פטריוטיות, כאמור בכל חברה יש גם אנטי ממסדיים. תודה לאל שישראל לא יוצאת דופן מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה נתפס לחומסקי, טוען מה הרושם האישי שלך ומפקפק בתחושה הפטריוטיות הטבעית כדי להוכיח שאולי אין נזק. באמת יש לך ספק לגבי הנזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט יש לי ספק. חומסקי הוא סתם דוגמא. כשאני שומע מישהו מבקר את ארה"ב ממש לא מעניין אותי אם הוא סקוטי, אמריקאי, יפני או איטלקי - אני מתייחס לטענות עצמן. אותך זה כן יעניין? האם אתה חושב "הוא אמריקאי ולכן הביקורת שלו על ארה"ב חייבת להיות נכונה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין ספק לגבי התועלת של דוברים ערביים שמצדדים בעמדות ישראליות או כיצד הם מתקבלים בציבור הישראלי. לך יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק בזה שהם מתקבלים נהדר - זה גם יופי של עלה תאנה ''אנחנו לא גזענים עובדה שאת מוחמד זועבי אנחנו אוהבים''. לגבי התועלת - אני בספק. הם בעיקר משכנעים את המשוכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משוכנעים שהיהודים אשמים תמיד ויש משוכנעים שחושבים שישראל צריכה לקבל עונשים מהארגונים והחוק הבינלאומי, יש משוכנעים מוסלמים מתונים, יש משוכנעים שמתעלמים מטרור ערבי ויש משוכנעים שמעודדים רצח יהודים. מעודדים בקריאות, בתשלומים לארגוני "צדקה" מעודדים בלחץ על התקשורת ומעודדים אחרים להסלים. אתה לא חושב שכל המשוכנעים נמצאים באותה עמדה ויודע שעלה התאנה שהמחנה משתמש בו גורם להסלמה ביחס לישראל ומוסיף לעולם טונות של אנטישמיות. העלה השני שאתה משתמש בו קצת מגוחך. כאילו רק אלה שמשוכנעים ובכל מקרה "שרופים" משתכנעים מתעמולה פוליטית. עולה מההגיון בטענתך שבכל הדמוקרטיות בעולם לא מקיימות תעמולת בחירות כי המשוכנעים כבר משוכנעים. מה התועלת במיליארדי ה$ שמוקצים בארה"ב על 300 מיליון משוכנעים? המציאות לא תומכת בעלים והתאנה ערומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מטיל ספק בכך שיש לאנשים מתוך המדינה יכולת עצומה להשפיע על דעת הקהל העולמית כלפי אותה המדינה, מתוקף היותם אזרחים של אותה המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? מה אתה אומר,שאנגלי יכול להשפיע (עם מאמר נגיד,לצורך העיניין) על אזרחי אנגליה לגבי דמותה של אנגליה,אבל הוא לא יכול (עם אותו מאמר) להשפיע על אזרח צרפתי לגבי דמותה של אנגליה? השכל הישר שלי אומר להפך,הצרפתי לא חי באנגליה,לא מכיר ניואנסים ולפעמים לא מכיר עובדות יסוד להבנת המציאות-היית אומר שיכולת השפעה בחוץ גדולה הרבה הרבה יותר,והקרקע נוחה הרבה יותר למניפולטורים (בד"כ כותבים שמאלנים שנזקקים לשקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול להשפיע על הכל. אני מתנגד לקביעה שאנשים יגיבו לאנגלי שמבקר את אנגליה ב''נו טוב, אם אפילו האנגלים חושבים כך זה חייב להיות נכון''. אם הוא משכנע הם יקשיבו לו בלי קשר לזה שהוא אנגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזק עצום. צא מנקודת הנחה שמה שאתה יודע ועמדתך לגבי צפ' קוריאה מקביל ברמת הביסוס העובדתי להדיוט האירופאי והאמריקאי שניתן למצוא באוניברסיטאות וברחבי המרשתת. תאר לך שמישהו מצפ' קוריאה יימלט למערב ויחזק את השמועות על הרעב ההמוני ושטיפת המוח בעדות מצולמת, אירועים, כנסים, הרצאות ושאר פעילויות החביבות על ארגוני זכויות. תכפיל את אותו מישהו באלף "שרקנים" ותכלול ברשימה אנשי אקדמיה, אומנים ושאר בעלי תפקידים ומעמד חברתי "נעלה" שמשתתפים בחינגה לזכויות. זאת האנלוגיה. עכשיו נחזור לעמדות המשתקפות בתקשורת וברשתות החברתיות כלפי ישראל, לביסוס העובדתי הרעוע שעליהן הם מסתמכות ולאנטישמיות הגואה. -האם מדובר בנזק עצום? התשובה היא לא. הנאורים גרמו רק לנזק כבד. לא עצום כי אפשר לתקן נזק תדמיתי שכזה. למיטב הערכתי זה עניין של 1-3 מיליארד$ ו-5 שנים לפחות. מי ישלם עבור השיקום? אני ואתה. מי קיבל תשלום עבור גרימת הנזק? הנאורים. מי שילם עבור הנזק? האיחוד, סורוס, פורד, והשד יודע למה אפילו ארה"ב. מי הפסיד? הערבים והפלסטינים במיוחד. למה? כי הם האמינו בשקרים של עצמם והסיכוי שתהייה להם מדינה בעתיד הנראה לעין שואף לכלום. מי יפסיד את מולדתו שורשיו, חבריו ומשפחתו בגלל הבגידה? נחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו אחר מפני שצפון קוראיה היא דיקטטורה שמגבילה כניסת כתבים זרים. כלומר בדוגמא שלך אדם כזה יכול פשוט לספק מידע חדש על הנעשה שם (מידע, לא את דעתו האישית) ובכך לגרום לנזק. גדעון לוי לא מספק לעולם מידע חדש על הנעשה כאן אלא הוא מביע את דעתו ואת הפרשנות שלו - ואני לא חושב שהרבה אנשים מגיבים לזה ב ''אם אפילו ישראלי חושב כך אז כנראה שזה חייב להיות נכון...'' לכן אני בספק לגבי עניין ה''נזק העצום''. בכל מדינה יש אנשים שמבקרים קשות את מדיניותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק גדעון לוי אומר לקהל בחו''ל, אבל אני מתקשה להאמין שזה על טהרת הדעות והפרשנות על עובדות שידועות לכולם. אין לי כמעט ספק שהוא משלב בהרצאות סיפורים ועובדות שאולי אינם סוד אך אינם ידועים לקהל נתון. ואין לי כמעט ספק שהוא בוחר אילו סיפורים ועובדות להביא, ולא דוגם אותם אקראית (נניח שהיה אפשר). אנחש שלב אחד הלאה, הוא לא מביא הרבה סיפורים ועובדות שאינם תומכים בדעה שלו. (בכל אלה הוא אינו מיוחד ואין לגנותו על כך.) בנוגע להשוואה מול אמריקאי שיספר לנו על ארה''ב, אני חושב שהיא שגויה בגלל שאנחנו (חושבים שאנחנו) יודעים הרבה על ארה''ב, ומכירים את הדעות השונות שם. אני חושב שלסרבי שיספר לך על עוולות של סרביה, בצירוף עדויות יד ראשונה שאינך מכיר (ואילו סיפורים אתה כבר מכיר על סרביה) תהיה השפעה ניכרת על דעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית רואה איזה שבדי מבקר את ממשלתו באנגלית הוא היה משפיע על דעותיך באופן ניכר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ושכחתי לשאול, בכמה ניכר היה האופן בו שינתה תגובה 663743 את דעתך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אם כן, את אותה עבודה בדיוק יכול לעשות כתב זר שישהה בעזה כמה חודשים ויביא משם סיפורים מסמרי שיער שיתמכו בעמדתו. לעובדת היותו של לוי ישראלי אין הרבה השפעה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לוי לא היה ישראלי אף אחד לא היה מקשיב לו - עיתונאים אנטי-ישראלים יש כמו זבל, ואין שום סיבה להביא עיתונאי מארץ נידחת בשביל לשמוע כמה הכיבוש נורא וכמה הפלסטינים מסכנים. שים אגב לב, כמה מעט אם בכלל כתבים אתה עומע מעזה, זרים או מקומיים, שיוצאים בגלוי נגד ההתנהגות של החמאס. משום מה גם החמאס כנראה חושב - בניגוד אליך - שביקורת פנימית טומנת בחובה פוטנציאל נזק מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מבסס את הלקחים הפוליטיים שלך על סאות'פארק, אבל לעצם העניין, יש הבדל בין ביקורת פנימית בארץ לבין הכפשת המדינה בחו"ל. כך למשל גלן בק (שדעתו על אובמה ידועה ומוכרת) נמנע במופגן ובמודע מלהעביר ביקורת כלשהי על נשיא ארה"ב או על מדיניותו בשהותו מחוץ לארה"ב (למשל בביקורו האחרון בארץ ב2011). קל וחומר כשמדובר במדינה כישראל, ששפתה אינה הלינגואה פרנקה של זמננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לבסס לקחים פוליטיים על סאות'פארק זה לא רעיון רע כל כך בד"כ - אז מה, לא קיימים פעילי שמאל אמריקאים שמביעים את דעתם בכלי תקשורת זרים? ונניח שגלן בק כן היה מעביר ביקורת על ארה"ב בכל מקום שאליו הוא היה הולך - האם זה היה גורם לך להגיד "טוב נו, אם אפילו האמריקאים אומרים כך זה חייב להיות נכון"? או שהיית מבין שגלן בק זה לא "האמריקאים" ושאתה יכול למצוא אמריקאים שיגידו לך כל דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור שאף אחד מחוץ לגבולות ארה''ב לא שמע מעולם על גלן בק ולא מכיר את דעותיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואנשים מגיבים לזה ב"אם אפילו האמריקאים אומרים כך זה חייב להיות נכון"? לא. מבינים שהוא אדם פרטי עם דעות משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל אתם עוסקים בדמות שולית יחסית כמו גלן בק? דברו על נעם חומסקי, אולי הידוע במבקרים-מבפנים הרדיקליים של ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. חומסקי משמיע את ביקורתו על ארה"ב תחת כל עץ רענן ואיפה שרק אפשר - האם הוא גורם לנזק תדמיתי עצום לארה"ב? האם כאשר אתם שומעים אותו אתם חושבים "נו טוב, אם אפילו האמריקאים חושבים כך אז זה חייב להיות נכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאנשים רציונליים. _______ רציונלים כמו אלה שמקיפים אותנו או אלה שהזמינו אותם לארצם ולא מגנים על בנותיהם מפניהם- לאיזה רציונל התכוונת? הרי בכל מדינה תמצא אנשים שיגידו דברים איומים על אותה מדינה. ___ באיזה דמוקרטיה מותר לישראל לשלם עבור פעילים שיקדמו חרמות נגדה ומסירת שטחיה לאוייבים שנשבעו להשמידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא קשור - לא שייך לנקודה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אתה זה שהעלה את הטיעון. - מ.ש.ל. כנ''ל. חדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טיעון? של אנשים רציונלים? זה סתם ניטפוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי בכל מדינה תמצא אנשים שיגידו דברים איומים על אותה מדינה" -כנראה שגם המשפט הזה נטפוק. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז אמר שבגלל גדעון לוי אנשים אומרים ''אם אפילו ישראלים חושבים כך על ישראל זה חייב להיות נכון''. אני פקפקתי בזה, באומרי שבכל מדינה תמצא אנשים שמתנגדים קשות למדיניות או אפילו לעצם קיום אותה מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על ההבדל במקורות המימון של המתנגדים כי למתנגדים האמריקאים אסור לקבל כסף ממדינות זרות. כידוע, המפקפק במדיניות ועצם קיומה של מדינתו במימון זר הוא קצת יותר ממפוקפק. בארה''ב הנאורה הוא עבריין. הנקודה הנוספת שניסית לנפנפף מהחלון היתה תגובה לציפיה שלך מרציונל אנושי לפרש את ההשמצות האנטישמיות בדרך מסויימת. את הנ''ל הסברתי בדרכי המקסימה (כדי שתבין שמדובר בקנה רצוץ) דרך שאלה פשוטה. לסיכום, מהניסיון לבטל את טענת הפונז שהסביר את גודל הנזק להתרשמותו נשארנו, לאחר צמצום פערי תקשורת, עם ססמאות כמו ''חברה בריאה'', ''חברה נורמלית'' ולסיום הסיכון מלהצטייר כ''חברה פשיסטית'' - שזה די קרוב לטענת האפרטהייד הציוני שהנאורים מפיצים בעולם. מכאן הנזק וההתכחשות של המחנה לנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני עדיין לא מצליח להבין מה שייך לפה עניין המימון. הטיעון שלי פשוט מאד: כמו שאתה לא שומע את גלן בק מבקר את ארה"ב ומניח שבגלל שהוא אמריקאי אז כל מה שהוא אומר חייב להיות נכון, ככה גם רוב האנשים שיראו את גדעון לוי לא יניחו שרק בגלל שהוא ישראלי כל ביקורת שלו על ישראל מוצדקת אוטומטית. מה קשור מי מממן את מי? את שאר ההודעה שלך אני לא ממש מבין - נראה לי שאתה נתפס למילים במקום להתייחס לטיעון המרכזי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבנוסף לנזק וההתכחשות של המחנה לנזק עברנו למאותגרות אוריינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-או לבעיות קשות בהבעה בכתב- | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאתה מפנה טענות למחונן שקיבל 100 בחיבור והיה המצטיין במגמת קולנוע וחביב המורה ההורסת לספרות אזרום עם הרמיזה. מה לא הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אני חושב שאתה נתפס למילים ספיציפיות שאני אומר (''חברה בריאה'' ''אנשים רציונליים'' וכו') במקום להתייחס לגופו של הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל המאה הוא בעל הדיעה- מכיר? ההבדל נובע מהאיום על המשילות והעיקרון הדמוקרטי של רצון העם. אם גוף זר בעל יכולת כלכלית יכול לממן תעמולה ונזק לדמוקרטיה (אסור* בדמוקרטיות אחרות) הוא עלול לסכן את קיומה, זה הכל. המחשה מגופו המיוזע של הטיעון: אם יתגלה שפעילים בסקים קיבלו מממשלת ישראל תשלום כדי לפעול נגד ספרד או בעד עצמאותם, הארץ יטגן את ביבי ומדינות האיחוד, והארגונים הבינלאומיים, והלאומיים, והלאומנים, והספרדים יגיעו עם בלוקים, פטישים וקרשים ויטילו עלינו חרמות לצד אינסוף גינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר מה הטיעון שאליו הגבתי? הטיעון היה "הגדעון לוים גורמים לנזק עצום להסברה הישראלית מפני שהם ישראלים, ולכן אנשים מגיבים אליהם ב"נו טוב אם אפילו הישראלים אומרים כך זה חייב להיות נכון". אני מטיל ספק בזה שאנשים באמת מגיבים כך, לכן אני לא חושב שהנזק שהגדעון לוים מסבים הוא באמת גדול כל כך. זה כל מה שאמרתי. עכשיו, האם אתה בטוח שכל ענייני הספרדים-בסקים-מימון-גורםזר-דמוקרטיה שכתבת קשורים לטיעון הזה? אם כן, בבקשה תסביר איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר. עזוב את גידון ועמירס למינהם. במדעי האפשרי ואומנויות השכנוע לכל פרט ערך סגולי. לזהות המעיד משמעות חשובה. אתה לא מאמין שיש תועלת בעובדה שהם ישראלים ובכל זאת מישהו משלם להם. אם העדות הפנימית שנובעת מזהותם חסרת תועלת נסה לענות: האם היותם ישראלים \יהודים\ אנשי ביטחון לשעבר ברורה או מוצנעת? מדוע כתבים מוסרים ידיעות ומשתמשים בשם המקור או מזהים אותו כ"בכיר במשרד הבלה בלה" אם לזיהוי אין ערך או משקל? מדוע ישראלים מקבלים מימון ממדינות זרות עבור הטחת האשמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן: מתי הפסקת להכות את אשתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטענה שלך לגבי ארה"ב? נראה לי שלאסור על מישהו להתבטא בחופשיות עומד בניגוד לתיקון הראשון לחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקבל הרושם שניסחת את השאלה באופן שיהיה הכי קל ונוח לא להבין. בפעם האלף- אף אחד לא מנסה למנוע או להגביל את חופש ביטוי. זה בכלל לא על הפרק. כתבתי על כך אפילו בדיון הזה לפחות מספר פעמים וגם אחרים. מדובר בנהלים וחקיקה כהגנה מפני סוכנים שפועלים במימון גופים ומדינות זרות במטרה לפגוע באינטרסים של המדינה. יש בטבע פרינציפ כזה ואפילו הגוף כדי להתגונן מפני חולרות מצוייד במערכת שמבררת זהות ונזק משוער מגופים זרים. העקרון לא מתקיים רק בחוקי ארה"ב אלא במדינות נוספות. סוכן זר שיגרום לפעילויות עויינת נגד צרפת יחטוף 30 שנה בקלבוש וקנס של 450,000 אירו. הדמוקרטיה הצרפתית מעוניינת להגן על עצמה מפני נזקים של גוף חיצוני. מי שאינו מבין מה פסול ברמה הערכית, בהפעלת סוכנים ממדינות זרות כדי לגרום נזק 1 בחסות החופש הדמוקרטי 2 יתקשה להבין את ההבדלים בין חופש ביטוי להסתה, בין ביקורת להשמצה ובין חופש לחושך. אני יודע שהעקרון עדיין לא מובן ולכן מציע שתחשוב עם עצמך מה דינו של עובד שמקבל שכר מתאגיד מתחרה במטרה לגרום לנזק. יש מי שיטען באופן מפתיע שאני לא מבין כי ברור שהכיבוש הוא מקור הנזק ועובדה שהבית מעלה עשן. אני יטען שמי שמפזר דלק ומדליק תבערות ברחבי העולם תמורת תשלום והטבות ממדינות זרות שולל מעצמו את הזכות המוסרית לבקר את מאמצי ההתגוננות או הגדרת הנזק של הגוף נגדו פעל. אני לא מוצא הגיון או תועלת בקבלת הטפות מוסריות מבוגד. 1 נזק זה רע ולא טוב. המחוקקים לא עוסקים בהגדרת הנזק ונותנים להגיון והשכל הישר של המערכת המשפטית את החופש להבין. הנזקים של הבוגדים במקרה הישראלי: עידוד טרור, כמות פיגועים, נרצחים נזק כלכלי- חרמות והגבלות. נזק אקדמאי - נידוי מהקהילה. נזק טריטוריאלי - הקטנת שטח. 2 ההבדל שהשופטים בצרפת לא קיבלו מימון ללימודיהם מ"קרן לצרפת חדשה" מישראל או ארה"ב או האיחוד. בדמוקרטיה הישראלית אפשר לראות תכנית לטיפוח סוכנים זרים במערכת המשפטית. זה ההבדל במערכות ההגנה של הגופים. 3 סוכן זר אולי דומה לבוגד מבחינת החוק אבל לאור הזיקה והשורשים התואר בוגד קולע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדמוקרטיה הישראלית אפשר לראות תכנית לטיפוח סוכנים זרים במערכת המשפטית" - אפשר פירוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכולם מכירים...-מן המפורסמות: http://nif.org.il/programs/law-program חולט היט! רגע של קריאה מונחית: תחשוב על מלגת אדריכל שפלוני קיבל מחברה קבלנית ללא בקשת תמורה מפורשת. פלוני עומד לעבוד בוועדה המחוזית לתכנון. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה אתה טוען שאסור בארה''ב. היה נדמה לי שהטענה שלך היא שהפעילות של מקבילה אמריקאית של עמירה הס (''מלכלכת'' על המדינה במימון גופים זרים) תהיה לא חוקית. זה נשמע לי מוזר ולכן רציתי שתבהיר למה התכוונת. ניסיתי לגלול אחורה בתגובות אבל כל מה שמצאתי זה ש''זה'' לא חוקי בארה''ב, אבל בלי הסבר מה ''זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוגד הספציפי ממש לא מעניין אותי וגם לא החוק במדינות שבהם יש סייגים נהלים וחוקים שאוסרים ומגבילים אלא העיקרון. מה שחשוב הוא העיקרון והבהרתי עד כמה טבעי, נחוץ, הגיוני ולא מוזר שגוף יתגונן מפני סוכנים זרים וזאת הנקודה שממנה אתה מנסה להתחמק. ההיתממות ובחירת העמדה הנוכחית (כפי שאתה מדגים) היא שטות שתעלה ביוקר. מכחישים את קיומו או מבטלים את גודלו של הנזק 1 מצדיקים בגידה בטענה שאפשר תוך צפצוף על חוקי המשחק הדמוקרטי 2 בזים לחוק הישראלי 3 מעבירים את האחריות לשמאל הקיצוני 4. אי אפשר למכור עמדה כזאת מטורללת לציבור והשנאה כלפי המחנה כתוצאה מהשקרים רק תגבר. 1 זה לכלוך קטן בכנף, וכו'. 2 מוסר יושרה צדק, איפה? 3 כתוב ממש בשחור לבן. מסייעים לזה שדוקר שכרגע דוקר אותנו בתעמולה אנטישמית. 4 ראשי מרצ וכהני המחנה מככבים בארגוני הקרן לישראל חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה לעזאזל אתה מדבר? שואלים אותך למה התכוונת בהודעות שכתבת. אתה בכלל יודע למה התכוונת? התכוונת למשהו בכלל? איך אפשר לתקשר עם דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מתקשר עם דברים, קיימת אפשרות שתקבל תשובות שלא תאהב. כדי לדעת את נוסח החוק הפסציפי יש את גוגל. בשביל מה אתה צריך אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק? שוב, בפעם האלף: כתבת שבארצות הברית "זה" לא חוקי (והבאת את זה כראיה שבשום חברה נורמלית "זה" לא צריך להיות חוקי). אני חושב שהתכוונת למשהו שגדעון לוי ועמירה הס עושים (ראה את השתלשלות התגובות מתגובה 673029), האם זה נכון? אם כן, האם אתה יכול לומר מהו אותו "זה" שאתה מתכוון אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לעיקרון המנחה ואתרגם את מטרות החוק 1 האמריקאי שפועל דרך יישות ממשלתית שהוקמה לכבודו: מטרת הארגון היא להבטיח שממשלת ארה"ב, המדינות והעם יהיו מודעים למקור תעמולה וזהותו של זה שמנסה להשפיע על ציבור אזרחי ארה"ב, השיח הציבורי, המדיניות והחוק. הארגון נוסד כתגובת הקונגרס לסוכני תעמולה גרמניים שפעלו בארה"ב במלחמת העולם השניה. מה שחשוב הוא העיקרון וכפי שכתבתי: הגנה מפני סוכנים זרים. אחרי שלמדת שיש חוק שנועד להגן מפני סוכנים זרים מצאתי לכבודך נאור, חבר קונגרס לשעבר שהורשע בלובינג של ארגון זר, אי דיווח וקונספירציה. מה הגאור עשה? ייצג ארגון "צדקה" אסלאמי מבלי לדווח https://www.fbi.gov/kansascity/press-releases/2010/kc... להזכיר מי ייצג את המסתננים בדיוני הכנסת ופעל להשאירם? בישראל יש שתולים שמייצגים מדינות וארגונים זרים בכנסת, במשרדי הממשלה, במערכת המשפטית ובמשרד הביטחון. יש לנו עיתונאים ואנשי תקשורת שמשנים את השיח הציבורי מבלי להצהיר שהם קשורים לארגונים או מקבלים הטבות. פועלים כאן אלפי סוכנים זרים שקיבלו מיליארד ש"ח (לפי עדותם, עד כה) ממקורות מפוקפקים בהליכים נטולי שקיפות. זאת הסיבה שהמדינה צריכה להתגונן ורצוי לפני שהציבור יחליט שהוא מתגונן בעצמו ומחליט מי הסוכנים הזרים. כאן עוברים למישור הערכי שבו הבעתי את עמדתי ברורה: שתול שמפיץ תעמולה תמורת תשלום ממדינות זרות שולל מעצמו את הזכות המוסרית לבקר את מאמצי ההתגוננות או הגדרת הנזק של המדינה או הציבור נגדו פעל. כל הססמאות על חופש הביטוי ורדיפה לא רלוונטיות כשמדובר בבוגדים וכאלה שדעתם וזמנם נרכשו בכסף והטבות. 1 מכאן:http://www.fara.gov/fara-faq.html#2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שעמירה לוי וגדעון הס (ונועם חומסקי) עושים הוא לא בלתי חוקי בארה''ב (חומסקי הרי מסתובב חופשי ומפיץ את משנתו ללא הפרעה). אני לא מתפלא, לדעתי התיקון הראשון לחוקה מגן על המעשים הללו בצורה די גורפת. אבל יש משהו אחר שהוא בלתי חוקי בארה''ב ולדעתך ההשלכה שלו היא שמה שהנ''ל עושים צריך להיות לא חוקי בישראל ובכל מקום שמכבד את עצמו. תודה שהבהרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה טועה בשגיונות נאורים. אמרתי שעמירס וגידון עושים משהו לא חוקי? הדגשתי שלא מדובר בשניהם ספיציפית אלא בעקרון פסול (ואסור במדינות אחרות) שהמחנה אימץ ללא בושה. מאות שתולים מקבלים שכר כדי לגרום למדינה נזק. הנזק כבד. מכאן אתה רשאי להמשיך להתכחש לנזק. אתה רשאי לסלף את דברי ולהבין שארה"ב וצרפת מאפשרות לסוכנים זרים לפעול בברכת הממשל כדי להזיק למדינותיהם. אתה חופשי להאמין באותה "אמת שלך" גם לאחר התרגום שהבאתי לכבודך. זה בסדר, לא חשבתי שאי פעם תבין את העיקרון כפי שמשתקף בחקיקה ולא אנקוב בשם הסיבה לכשל הערכי והלוגי. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקר. כתבת: "כידוע, המפקפק במדיניות ועצם קיומה של מדינתו במימון זר הוא קצת יותר ממפוקפק. בארה"ב הנאורה הוא עבריין." שיקרת ועכשיו אתה ממשיך לשקר בנסיון להכחיש את השקר הקודם. מי שמנהל איתך דיון צריך לדעת את זה. אתה משקר במצח נחושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמנהל איתו דיון (א אפשר לקורא לזה כך) צריך לדעת עוד כמה דברים. לדעתי הגורם העיקרי שמסביר את פארנויית ה"שתולים" שמתשתוללת (לא רק באתר הקטן שלנו, כידוע) הוא הצורך הדחוף במציאת שעיר לעזאזל. לכל בר דעת ברור שהמדיניות החכמה של גוש הימין מוליכה אותנו אל עברי פי פחת, ובעת האחרונה האמת הזאת מחלחלת אפילו לחלק מגוש הימין (אם כי באיחור מסורתי של כמה עשורים), והתוצאות נראות לעין: מצד אחד יותר ויותר גורמי ימין "מתונים" חושבים במונחים שנחשבו הזויים עד לפני כמה שנים (טרנספר, מדינה דו-לאומית, הצהרת נאמנות כתנאי לרכישת מוצרים במכולת1, לינץ' כמדיניות הרתעה מתקבלת על הדעת, חוק הטלאי והתיזוז, חוק המישוש והמיזמוז...), ומצד שני קולב גדול לתלות עליו את האשמה הוא דבר מועיל מאד בצוק העתים, כפי שאנטישמים בכל הדורות הבינו, ואיזו מטרה טובה יותר לשמש בתור "היהודי" עלוב הנפש מאשר אותם סמולנים משקפופרים חיוורים? אם מותר לי לצטט את המאור הקטן: "על ראש הגנב בוער הכובע" והשימוש במונח "אנטישמי" כלפי כל מי שנמצא מביבי ושמאלה הוא כובע קש גדול. ודליק. ______________ 1- "אנחנו לא נסבסד לחם אחיד לאלה שפועלים לחיסול המדינה" הצהיר שר הכלכלה והמסחר שהתקנא בהצלחת סרת התרבות והכפיים שנקטה, כזכור, בצעד דומה בתחום סמכותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך לא עובד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב בלי קיצורי דרך. היש יהודון טוב מזה: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/1/377/90... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה הגיוני מוסרי וצודק עיניך שמשמיץ סדרתי שזורע נזקים בחו"ל יקבל שכר ממדינות זרות? הרי מובן לך שבארגון מסוג אחר ההנהלה היתה לא תקבל פעילות מזיקה של עובד שמקבל תשלום מארגון מתחרה. לפני החוק. זה מוסרי בעיניך? האם מוסרי שפלוני יקבל כסף ממצרים כדי לקדם רעיון של החזרת הנגב למצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחרי ההצלחות הנפלאות של השמאל בהסכמי אוסלו וההתנתקות זה די חוצפה לומר ש"המדיניות החכמה של גוש הימין מוליכה אותנו אל עברי פי פחת". איזו מדיניות חלופית אתם אתם מציעים לנהל במזרח תיכון שבו כל שטח שנשלט בידי גורם חלש הופך להיות דעאש1 ? אנא גלה לפננו בגלוי ובפרוט את חכמת השמאל המופלאה, כדי שנבין על מה אתה מדבר. אשר לדעתך לפיה הגורם העיקרי שמסביר את מה שאתה מכנה: "פארנויות השתולים", שנעשה ע"י גורמים בימין לעתים בצדק, לעתים בפחות צדק ולעתים כאיוולת גמורה עד כדי ירייה ברגל של עצמך, הוא בגלל איזה שהוא "פי פחת", אני סבור שמדובר בהשערה בלתי סבירה בעליל, ובעשיית קשר מלאכותי בין דברים שאינם קשורים. 1 כידוע אפילו ראש מחנה השמאל הכריז לא מזמן שרעיון שתי המדינות אינו רלוונטי כיום, ובכך הפך להיות יותר ימני מראש מחנה הימין, שהסתבך כבר מזמן עם השטות הזאת ולא יכול לנער עצמו ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקדים להודיע שה ''אתם אתם'' הכפול בשורה הראשונה הוא סתם טעות ללא שום כוונה, והיה צריך להיות ''אתם'' בודד, זאת לפני שתתחיל לטפל בעניין הזה בכלים של תורת הסוד ודומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולי שיט, ואני כבר כתבתי דרש מופלא על הכפלת המילה שעכשיו ייגנז לעולמי עד. עוד שבת שהלכה לאיבוד. שאלת כמה שאלות שמן הדין להשיב עליהן אם רוצים להכנס לדיון פוליטי, אבל אני אניח אותן כשאלות פתוחות ואתייחס רק לעניין אחד: מי שאומר ש"רעיון שתי המדינות אינו רלבנטי כעת" (ההדגשה שלי, כמובן) יכול לנסות לקדם את היום בו הרעיון הזה כן יהיה רלבנטי, אבל יכול גם להרוס את האפשרות שהרעיון הזה יהיה רלבנטי אי פעם, מה ששלטון הליכוד עושה בהצלחה לא מבוטלת (וגם, יש מי שעוד זוכר, שלטון העבודה עשה במרץ רב בזמנו). שתי מדינות, מדינה דו-לאומית או סוג כלשהו של מבנה קונפדרטיבי שנמצא בין שתי אלה - בחר את הגרוע פחות לטעמך. מה שלא רלבנטי כעת או בכל זמן נראה לעין הוא המשך החזקת מליוני פלשתינאים במשטר כיבוש עד אחרית הימים (על טרנספר אני לא מדבר בכלל, יותר ריאלי לשלוח את כל הפלשתינאים בחללית לאנדרומדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת כמה שאלות שמן הדין להשיב עליהן אם רוצים להכנס לדיון פוליטי, אבל אני אניח אותן כשאלות פתוחות ואתייחס רק לעניין אחד: מי שאומר ש"רעיון הטרנספר אינו רלבנטי" יכול לנסות לקדם את היום בו הרעיון הזה כן יהיה רלבנטי, אבל יכול גם להרוס את האפשרות שהרעיון הזה יהיה רלבנטי אי פעם, מה שחונטת המשפטנים עושה בהצלחה לא מבוטלת (וגם, יש מי שעוד זוכר, שלטון העבודה עשה במרץ רב בזמנו). טרנספר מרצון, טרנספר בהסדר, או טרנספר בכפייה - בחר את הגרוע פחות לטעמך. מה שלא רלבנטי כעת או בכל זמן נראה לעין הוא המשך קיומה של "רשות פלשתינית" התומכת בטרור כנגד הישראלים, ומדכאת ומענה את נתיניה הערבים, עד אחרית הימים (על "מדינה פלשתינית" אני לא מדבר בכלל, יותר ריאלי לשלוח את כל הפלשתינאים בחללית לאנדרומדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אפילו שאלה אחת. או, בצורה היותר מקובלת עליך: אתה שקרן. לא שאלתי אפילו שאלה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתית אקטימל? איזה אנרגיות,אתה מאוד מצחיק לאחרונה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |