בתשובה למאיה, 07/06/15 8:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> מדוע זה מעשה בריונות להזכיר את מעשיו המפורטים שהוא עצמו התגאה בהם? להזכיר זו אינה בריונות. לשוב ולהזכיר ולדוש ולענות על כל דבר שיאמר רק בכך- זו לדעתי בריונות. >> סופר הוגן לדעתך. זה שיקול מוסרי שאת עושה להעמיד אדם אל עמוד הקלון. הוא אמר ג'הווה ואתן מסתתרות מאחורי הזקנים המלאכותייים רוטטות מהתרגשות לסקול אותו כבר. >> יש הבדל בין אי רצון לשוחח עם אדם כזה באתר אינרנטי לבין לנסות לסתום לו את הפה על ידי שמסיטים כל הזמן את הדיון למעשיו הנלוזים. אף אחד לא מבקש ממך להגיב אליו, אבל בחרת להציק לו באופן אקטיבי. >> אתה שוכח מי הקורבן האמיתי, בחיים האמיתיים. לא אני לא. מי ששוכח זו את, ומה שאת שוכחת הוא - שפושעים הם לא זן שונה של בני אדם. - שמי שמטפל בפושעים הן רשויות האכיפה, ולא הציבור. - שאם השכן שלך היה מתעלל בכלבים חתולים או כושים את היית במקרה הטוב הולכת למשטרה להתלונן עליו ובמקרה השכיח מביטה לצד השני, אבל לא היית מתחילה לצעוק עליו "סדיסט" בכל הופעה פומבית שלו- בתור בסופרמרקט השכונתי, בדואר או כשהוא יושב עם חבריו בבית קפה. - שאם היית עושה זאת באופן קבוע היית עבריינית בעצמך. - שאם זה "סופר הוגן" אני הייתי יכול לעקוב אחריך, להצביע עליך ולצעוק עליך "סטוקרית" בדואר בסופר ובבית הקפה, ולפי העקרונות שלך הייתי צדיק. >> אתה יודע מה יוסי כהן עשה לחתולים ולאנשים תמימים. אפילו נניח שאני יודע, האם זו סיבה לסתום את פיו? האם רק לצדיקים מותר לפצות את פיהם באתר? האם לאיציק מרדכי אסור להגיב באייל הקורא? והשוטר שהרביץ לחייל האתיופי? היית סותמת גם לו את הפה? וההוא שעבר מעבר חצייה ברמזור אדום והפריע לתנועה? אני תעבתי את הרב לוינגר ואת מעשיו. אני חושב שהוא יצא בזול מאוד מהריגת אנשים תמימים בחמת זעם. אבל אילו היה מגיע להגיב כאן באתר הייתי מתדיין איתו על כל דבר שבעולם. לקרוא לו "רוצח" כנגד כל מה שהיה רוצה לומר היה הופך אותי לטעמי למרושע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מרדכי נמלט למדינה אחרת, ממשיך שם במעשיו, מתגאה בהם ולא נותן על כך את הדין, לא הייתי דן איתו. הבה ניקח אפילו דוגמה קונקרטית יותר: הנח שמשה בן איבגי היה מבקש להידיין כאן בנושאי תרבות וחברה, ממקום מושבו מארגנטינה. אילו כתב בשמו המלא באורח קבע לא היה טעם להזכיר את מעשיו שוב ושוב, מכיוון שהוא מפורסם והקורא הסביר מודע אליהם, אבל אילו כתב בשם בדוי בהחלט היה טעם בהוקעתו מדי פעם. אם יכתוב היום בן איבגי מהכלא בארץ ייתכן שאענה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפרוט, עמדתך כעת מובנת יותר עבורי. יש כמה נקודות שעדיין אינן ברורות לי ויש גם כמה נקודות מחלוקת ביננו. ראשית, זקני אינו רוטט מחדוות הסקילה, זו לא עמדת המוצא שלי למרות שנראה שכך התרשמת. בזמנו הסכמתי עם מי שכתב שרצוי להזכיר מדי פעם עם מי יש לנו עסק ואכן יוסי ניהל כאן לא מעט דיונים מבלי שהפריעו לו. אינני רואה בכך הצקה אקטיבית אלא השבת מידה זעומה למי שהתנכל אבל חמק מהמשטרה שחיפשה אותו ולא נתן כל דין על מעשיו. "הצקה" כזו בעיני היא סופר הגונה. לו יוסי כהן היה אומר (ואין כאן גילוי גדול, הוא כבר הודה, יש צילומים) שהוא מתחרט ושהוא מבין היום עד כמה הפגיעה בחתולים ובאנשים הינה טעות, היה קל יותר להניח לו. כאשר הוא משקר ולא לוקח אחריות ואינו מדבר על שינוי רגשי וענייני, הוא נשאר אותה הדמות שראינו בסרטונים ואולי הוא עדיין משסה את כלבו בחתולים ובאנשים. הוא אינו חייב לי ולאחרים כאן הסבר ותשובה ובאותה מידה אין אני ואחרים חייבים בהתעלמות ממעשיו. יש כאן סימטריה. להציק לו - להרוג חתולים, לדעתי הכף נוטה נגדו. יש מדרג פשיעה. אם נקצין את המצב כדי לברר את הסוגיה, האם היית ממשיך להתדיין עם אדם שידוע לך בבירור שהוא פדופיל שחמק מעונש? חופש הדיבור וההשתייכות לקהילה ורטואלית לעומת נתעבות המעשים (אני מעריכה שהיית משוחח איתו וכאן אנו חלוקים). אין דין מעבר חציה באדום כדין התעללות בבעלי חיים. איציק מרדכי נשפט, נשא עונש, הנושא שונה. אני לא הייתי מתדיינת בשל תחושת דחייה מהאיש אבל הייתי מבינה את מי שכן. יש שוני ביננו בהתייחסות למרחב "האייל הקורא". כפי שציינה האלמונית, אינני נהנית לראות את יוסי כהן הסדיסט בין המתדיינים. עבורי, משום ידיעת מעשיו, משום אי לקיחת אחריות והבעת חרטה כלשהי, אני מדלגת על הודעותיו לחלוטין. אינני רואה בתזכורות למעשיו משום סתימת פיות, עובדה, אתה ומעט אחרים מתדיינים איתו. אני רואה בכך מעט צדק ותגמול למעשים שנחשבים בעיני נתעבים. אני מבינה שאתה רואה בכך בריונות וברור שאיני מסכימה להגדרתך. בעולם האמיתי יוסי חמק מעונש, בעולם של "האייל הקורא" תזכורת למעשיו היא הצגת עובדות כהוויתן. איני יכולה לסלק אותו מכאן למרות שנוכחותו פוגמת בהנאתי, אני יכולה מדי פעם להזכיר את מהותו. ואני מזכירה שוב את מדרג הפשעים, בסולם שלי התעללות בחיות מתוך שמחה וגאוה, זהו פשע די גבוה. איני רואה עצמי כסטוקרית כלל וכלל אלא כמי שמשיבה מעט מדי את הסימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כורכת יחדיו התעלמות והצקה תחת הכותרת של "להשיב לו כגמולו". בעוד מי שמתעלם (או מזכיר מדי פעם עם מי יש לנו עסק, בעיקר כאשר הלה מתבטא בעניני מוסר) אינו מציק אקטיבי, זה שחוזר ודש הוא לדעתי כן סותם פיות מהסוג של ויכוחי רחוב- "לך אין זכות לדבר כי..." ואולי טעיתי כשהפניתי כלפיך את האצבע כי לא ממש עקבתי אחרי זהות המזנבים בקרנף. גם לוינגר לא התנצל ולא התחרט והוא היה לדעתי איש שהאידאולוגיה שלו ומעשיו איומים ונוראים, ושהאש שלהטה בקרבו הצליחה לאכל חצי מדינה. בכל זאת הוא היה אדם כמוני, אולי אפילו טוב ממני, כי הוא הגשים את מה שהאמין בו. הייתי דן איתו על כל דבר בלי להזכיר השכם והערב שהוא הרג חפים מפשע, והוא הרג אותם ולא הצטער ולא התנצל. את מבדילה בין מי שנשפט ונשא בענשו לבין מי שחמק מעונש. אני לא רואה היכן ההבדל- האם היית מגנה את מי שמתדיין עם איציק מרדכי בטרם הורשע, אבל לא לאחר שהורשע? לפיסקה האחרונה - אני מבין בהחלט את הגישה שלך אבל חושב שהניסיון "להשיב את הסימטריה" הוא כיבוס מילים ל"עין תחת עין". כבני אדם יש לנו הנטיה הטבעית להשיב לפושעים כגמולם, אבל אני חושב שאתר נאור להחלפת דעות הוא המקום האחרון שבו צריך לנקוט בגישה הזו. הרי לפי הטבעונים רבים מאיתנו מתעללים בחיות. אילו היה מגיע הנה בעל לול תעשייתי, האם היית מצדיקה את מי שהיה מתנכל אליו וקורא לו" רוצח" בכל פעם שהוא היה פוצה את פיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשיטת הטבעונים, יש איזה הבדל בין בעל לול תעשייתי, לבין מי שמתעלל בבעלי חיים להנאתו הסאדיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? שניהם מתעללים לתועלת עצמית, אחד עושה את זה כי משלמים לו תמורת זה השני עושה את זה להנאתו בחינם. יש עוד הבדלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי לוינגר, יתכן והיה נחוש ממך אבל לא טוב ממך בעיני. לתוכן המטרות יש קשר להגדרת טוב/רע וודאי במקרה שלו. אני מודה שלי קשה יותר ואין בי רצון להתדיין עם מי שמעשיהם או משנתם מתועבים בעיני. כל התדיינות היא סוג של תגמול חברתי חיובי ואיני רוצה להעניק אותו לאדם כזה ואי רצון זה גובר על סקרנות כאשר היא קיימת (לא במקרה הנוכחי). לו ידעתי בוודאות על מעשי מרדכי טרם נשפט, כן, הייתי מתקשה לראות שיח איתו בפרט בנושא הטרדות מיניות. זהו שיח צבוע בדומה לצביעות שמתקיימת כאשר יוסי כהן מדבר על מוסר. "טובל ושרץ בידו". "עין תחת עין" היה מתקיים לו שיסיתי כלב שהיה טורף את כלבתו האהובה או תוקף אותו(כמובן שלא, היא אינה אשמה). באמת ובתמים זו לא מכבסת מילים. מקומם אותי לראות את ההתפתלויות ואת אי לקיחת האחריות ואת אי הנכונות להביע בדל חרטה או איזו עדות לשוני בגישה או בהרגשה. נוכחותו כאן עבורי היא מטרד. לו היה נושא בעונש, מביע חרטה, הייתי ממעיטה או כנראה מפסיקה להזכיר. המצב שונה. איני רואה פגם בלהציק לו מדי פעם, לטעמי הוא הרויח זאת ביושר. מעבר להיות "האייל הקורא" אתר נאור להחלפת דעות יש כאן אנשים, יש כאן רגשות, יש כאן הנאה שנפגמת ומעל לכל, בניגוד לדעתך איני חושבת שסותמים את פיו, ראה, הוא עדיין מתבטא רבות ואף מתוגמל בתגובות ובשיח. לדעתי, לאור ההתפתלויות והשקרים והמעשים, אין כאן הגדשת הסאה. לא בכל פעם מגיבים אליו ובניקוד לחילוקי הדעות עם הטבעונים, נראה לי שאין כאן חובבי התעללות בחיות וכן זו עברה על החוק, אכילת בשר מותרת. בקצרה, המידה שבה מעירים לו מידתית בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין אותך, אבל לא מסכים שכך ראוי ברשת. לדעתי הניק אינו אמור לשלם על פשעי בעליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך לגבי הפרדה בין המציאות ברשת לחיים עצמם (מסתבר שזה ביטוי שימושי :)) ברורה. עבורי, אם קיים מידע על נושא הניק ובפרט מידע שלילי קיצוני, ההפרדה הזו בטלה ואין להתעלם מהעובדות שנחשפו לגבי בעל ניק מסוים ועדיין מידתיות ביחס אליו חשובה. נכון הוא שללא ידע כזה לא הייתי מוצאת פסול בהתייחסות אינטרנטית למי שמביע עמדות קיצוניות (שנאת נשים, שנאת זרים וכדומה) או אי התייחסות מתוך רצון שאדם כזה לא יתוגמל חברתית ואולי יעזוב את האתר. שתי הדרכים לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חושבת שעצם הדיאלוג הזה שלך עם אריק הוא "היא סוג של תגמול חברתי חיובי" עבור חזיר הזנבזיפים? רק אני רואה בטלביזיה את הסדרות על הרוצחים הסידרתיים תאבי הפרסום1? _________ 1 לא, בזאת אינני אומר שהוא רוצח סדרתי. לא כל פסיכופט מגיע לשם. חצר הניא לותח תגירה (את זה כתבתי הפוך כדי לא לצער את חברתי לדירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהוא מפיק הנאה מסיימת מתשומת הלב אבל כיון שתשומת הלב הזו ברובה שלילית ויוסי מנסה נואשות להרחיק עצמו ממעשיו בשקרים ובהתפתלויות, יתכן והכעס בחשיפת ערוותו גדול מהנאתו. שים לב שאנו מדברים עליו ולא אליו, יש בכך התנשאות לא מהנה שהוא הרוויח בצדק והיא המשך לטענתי שהוא אינו בן שיח ראוי. לבסוף, חשוב היה לי להבין את עמדתו של אריק שכה שונה מעמדתי ונדמה שהגענו להבנת העמדה של שנינו. האם הסרטים משקפים מציאות או שישנה חירות אמנותית? האם ת"ל שלילית גורמת /גורעת מהנאת העבריין? במיוחד זה המתחזה שוב ושוב בכל כוחו ושקריו לנורמטיבי? אהמר על האפשרות השניה וממילא לא יהיה כל דיאלוג ישיר ביני לבין ר' החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן אם כן לקבוע שאת תומכת בשיימינג, ולטענתך את עושה את זה מטעמים מוסריים. כל הכבוד לך. ואני מחייך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיימינג הוא כלי מצויין. הוא מחליף את כיכר העיר. תחליף את "תומכת בשיימינג" ל"תומכת לשים את העבריין בסד בכיכר העיר". זה מרתיע מאוד ועשוי למנוע התנהגויות נבזיות. הסייג היחיד הוא, שהנאשם עשוי להיות חף מפשע. אתה לא חף מפשע. על פי הודאתך שלך, או ליתר דיוק, התפארותך שלך - אתה אשם. מכאן שהשיימינג ראוי ביותר. למעשה, לא די בשיימינג. אבל בהעדר כלים חוקיים לפתור את הבעיה1, שיימינג זה מה שנשאר. 1 אתה בליבריה, למשטרת ישראל טרדות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אתקן אותך. נניח שיש סד בכיכר העיר. האם יש בסמכותך או בסמכותו של כל אדם מהרחוב לשים את מי שבא לכם בסד? או שמא צריך שהסמכות המתאימה תחליט לשים אותו בסד? ואם לך אין סמכות לשים אותי בסד, למה שתהיה לך סמכות להחליף את הסד בשיימינג על פי שיקול דעתך? ולאחר שהבהרת לנו שבהעדר כלים חוקיים לפתור את הבעיה אדם ממנה את עצמו לשפוט ולהעניש, מה תגיד על המקרה שלהלן: פלוני ששמע שבקצה העיר אלמוני הרביץ לאשתו לפני שנתיים והמשטרה לא עשתה לו כלום. הלך פלוני והפיץ את השמועה בקהל רעיו, עד שמצא לו חבורה של עשרה פלונים חמומי מוח. הלכו כולם והכו את אלמוני מכות נאמנות - כי למשטרה טרדות אחרות. האם כנופיית הפלונים הם אנשים מוסריים, או שהם בריונים ופושעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמטרה בדיאלוג הזה היא לשכנע את אריק ומגיבים אחרים להחרים את הזנבנף. מי יודע, אולי ישקע בדיכאון מבדידותו בגולה (קצת משעמם לכתוב רק בפורומים של כהניסטים) וישוב לזרועות משטרת ישראל. אזכירך, אגב, שהנ''ל התגאה גם בתקיפת בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שההתנהגות הזו מצילה חתולים, או מונעת אחת מעוולות העולם? האם זו תמימות או פשוט שקר, כמו שקרים אחרים שאת כותבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנוע ממך להתעלל בחתולים, בכלבים או במקומיים בליבריה, קצת קשה. אנחנו כאן, אתה שם, גם אם היית חי בירושלים היה קצת קשה למנוע ממך להתעלל. קל וחומר כשאתה בליבריה. אבל להזכיר לך וקוראי האייל - אפשר. וגם להתעלם ממך - אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על המתעלמים. תערב להם צדקנותם, לפחות הם לא מאלה שעוסקים בשיימינג. ולהזכיר לי ולקוראי האייל - אפשר. אבל ''אפשר'' אינו בהכרח הגיוני, הגון, חכם, קשור לנושא, מועיל, מעניין, או כל דבר אחר שהיית מחפש באתר שאמור להוות משכן לדיונים על רמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להתעלמות, לשכ''ג היתה תגובה מעולה בה הוא היצר על כך שאנו ממעטים להשתמש בזכות השתיקה (דיבר על אישקש אך ניתן להחיל בהצלחה על ר' החתולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם מגיב בשם אורי פז שאחת הטרוניות הקבועות שלו היתה משהו בסגנון שהליברלים לא עומדים בקריטריון הפלורליסטי כי הם מתנגדים לזכותו לדכא את האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זכור לי כולל ההכללות הפרועות על דמותו המדומיינת של החילוני. הומור האבסורד (התגובה הראשונית שלי למשמע הטרוניה היתה צחוק) או שימוש ברטוריקה פלורליסטית להצדקת פגיעה חשוכה באחר. זה לא עובד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |