פרסומים אחרונים במדור "מדע"

יום ד', 4/9/2002, 15:53

1. חלש מדי, האבולוציה בנוייה על ההנחה שמי ששרד היה המותאם, ועל כן תתקשה מאד להוכיח שתכונה מסויימת היא בעלת ערך שלילי, למרות ששרדה.

2. לא קשור. הד"ר למשל טוען שהסיכוי שבכלל יתפתחו חיים בלי יד מכוונת גם הוא אפסי, ומנסה להשתמש בזה כהפרכה. אתה יורה לעצמך ברגל כאן.

3. צרות, אבל לא הפרכה. אתה אמרת.

אני מציע לך לאמץ את ההצעה של סמילי : אם נראה התפתחות שלא ניתן להסביר על ידי שינוי מוטציוני הדרגתי, אן, לחילופין, נחווה התגלות חוץ-טבעית, אזי יש בסיס לשלילת האבולוציה. בינתיים אני די רגוע - לא נתקלתי באף אחד מהם.

מאובנים

89619

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 4/9/2002, 16:34

1. אתקשה, כנראה, אבל לא בהכרח אתקשה *מאד*, ומכל מקום זה לא מה שחשוב: חשובה רק העובדה שזה אפשרי בעיקרון. למשל, אם יתגלו מאובנים של יצורים בעלי עיניים מפותחות מאד, ואבותיהם ואבות אבותיהם יהיו בעלי עיניים מפותחות פחות ופחות בסדר כרונולוגי, ואם כל אלה חיו בסביבה חשוכה לגמרי ורק בדורות האחרונים עברו לסביבה מוארת - התיאוריה נופלת בקול רעם אדיר. אז יהיה קשה, אולי, להוכיח שכולם חיו בחושך, אבל אולי לא יהיה כל-כך קשה (אפשר לפרט עוד אם יש צורך, אבל אני חושב שהעקרון הובן).

2. אם טענותיו של הד"ר הנכבד יימצאו נכונות, דהיינו תאבד התקווה למצוא הסבר להיווצרות החיים, אזי התיאוריה אכן הופרכה ("התיאוריה" שעוסקת בהיוצרות החיים, שהיא נסיון להרחבת התיאוריה הדארויניסטית, דארוין עצמו לא דיבר על זה בכלל). החייזר מרוזוול אמור עפ"י התיאוריה להיראות שונה מאיתנו באופן ניכר למדי (למרות שייתכנו מאפיינים רבים דומים, כדרישות אוניברסליות מיצור חושב - למשל יחידה לעיבוד נתונים, אמצעי קלט/פלט וכד'). התגלות של חיזר כזה שגם ידבר אנגלית כשפת אם בלי שהיה לתרבות ממנה הוא בא שום קשר עם כדוה"א, תהיה סופו של הדארויניזם.

אין לי דבר נגד מה שסמילי אמר שם, בסה"כ נתתי דוגמאות נוספות.

מאובנים

89624

יום ד', 4/9/2002, 16:43

1. לא ממש. אתה מניח שעינים משמשות אך ורק לראיה ולא היה להן שימוש אחר בתקופה אחרת. אבל יתכן והמנגנון הקיים עבר אדפטציה לראיה רק בשלב מאוחר יותר. העניין הוא למצוא את ההסבר המניח את הדעת להתפתחות ולהעדפת השינוי על הקיים.

2. אני שב ולא מסכים איתך. העובדה שצירוף מקרים מתקיים אינו מהווה הוכחה לתכנון או סותר את האבולוציה. ראה מאמר ישן, שאולי מדגים את הנקודה הזו: דיון 71

על אבולוציה וירידה לצורך עליה

89612

יום ד', 4/9/2002, 16:18

הטענה החזקה ביותר (לדעתי) של מתנגדי האבולוציה היא מערכות מורכבות כמו העין או מנגנון החשמל של הצלופח, אשר הן חסרות ערך ואולי אף מסרבלות את האורגניזם בתהליכי הביניים שלה.
הטיעון הרפה של האבולוציופילים כמונו הוא שבטח היה איזה שימוש אחר גם לצורות הביניים, אבל אנחנו לא יודעים לומר מהו, וגם קצת מתקשים להאמין בו בעצמנו.

אני לא יודע בקשר להפרכה שנתת, לי היא דווקא גרמה להארה בנושא לכיוון ההפוך.
*כן* תתכן ההתפתחות של מנגנון אשר בשלבי הביניים שלו נותן תרומה שלילית לאורגניזם.
איך? ובכן, אם לחץ הסלקציה הוא חלש, ו\או אם אוכלוסיית הפרטים הניזוקים (מהחדשנות הזו) היא גדולה מספיק, אזיי תתרחש ירידה בגודל האוכלוסיה, אבל לא כזו שתכחיד את האוכלוסיה.
אם לפני נקודת ההכחדה, תושלם ההמצאה האבולוציונית, הרי שתהיה עכשו השפעה חיובית גדולה מאד על הפרטים הנותרים, והם ישתלטו על בית-הגידול.
(ניתן לחשוב על זה כמו עסק שנכנס לחובות וקשיים בשל הלוואות כדי לממש חזון עסקי, וכשהוא מצליח הוא משתלט על השוק)
נראה שהתיאוריה הזו מוצאת חן בעיניי - תודה כופר השטר הבולגרי.

אויש, נו

89645

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 4/9/2002, 17:34

על הטענות האלה - כמו על הטענות על "חצי כנף" - מנסים לענות דרך זה שמראים שגם עין פרימיטיבית, נניח סתם כמה תאים שמגלים רגישות מסוימת לאור, עדיפה על עיוורון מוחלט, "In the land of the blind, a one eyed man is a king". במקרה ההיפוטתי שתיארתי הסבר כזה לא יצלח, כי דיברתי על תנאי חשיכה מוחלטת (איך אוכיח את זה? מי יודע. אולי במקביל אליהם יתגלו מאובנים של הרבה יצורים אחרים שחיו באותה סביבה ועיניהם דוקא התנוונו באותה תקופת חשכה ארוכה). שים לב שוב, אני עוסק בשאלה אם *בעיקרון* האבולוציה הדארויניסטית ניתנת להפרכה, לא כמה סביר שזה יקרה.

לגבי הנקודה השניה שהעלית, בכוונה דיברתי על דורות רבים של *שינוי הדרגתי* בכיוון של הפחתת החיוניות. אני מסכים שיהיו כאלה שינסו לתת לזה פירושים בכיוון של אדפטציה חיובית בפרמטרים שאנחנו פשוט לא מבינים די הצורך (מי יודע, יאמרו, אולי העיניים עברו סלקציה מינית כמו זנבו של הטווס), אבל אם ההסברים האלה יהיו פנטזיוניים בעליל‏¹, ואם דוגמאות כאלה יצוצו שוב ושוב, התיאוריה תיחשב כמופרכת. אולי לא במובן הפורמלי הצר כמו תיאוריות פיזיקליות, אבל אנחנו לא עוסקים בפיזיקה. זה גורלן של תיאוריות שיותר ויותר הסברים אד-הוק נדרשים כדי להחזיק אותן בחיים. גולד אמר פעם שתיאוריה ישנה מוחלפת רק כאשר כל המדענים שלמדו אותה בתור סטודנטים, מתים - אם איני טועה זה היה בהקשר של אגאסיס, אחרון הביולוגים הלא-דארויניסטים הגדולים.

ואגב, כל האנלוגיה האחרונה שהעלית נופלת בגלל ה"חזון העסקי". לאבולוציה אין חזון.

קריאה מומלצת למתעניינים באמת: Climbing mount improbable של (מי אם לא) דאוקינס.
---------------
‏¹ - האם יש צורך להסביר למה ההסבר האפשרי בסוגריים הוא הסבר פנטזיוני?

<נו וומאן נו קריי>

89654

יום ד', 4/9/2002, 18:00

תראה, לטבע אולי אין חזון עסקי, אבל מכיוון שדברים נעשים בכזו מידה של בילגון שאורגניזמים וגנים משרבבים את ראשם האקראי לכל מיני נישות חדשות כל הזמן (ובדרך כלל מקבלים על הראש מהסלקציה על הבחירה הרעה).
לכן, אם מוטציה שלילית, אבל כזו שלא מכחידה תוך דורות ספורים את נושאיה, מתקיימת מספיק זמן כדי להוסיף עוד מוטציה אקראית ועוד אחת, יתכן שבסוף יווצר משהו עובד שממש יעלה את השרידות.

טוב, תסביר למה זה פנטזיונרי?

את ה*סיכוי* להפרכת האבולוציה כדאי שתסגור אם שלום.
דרכים להפרכה, לעומתם, רצויים ומזומנים.

פנטזיה

89843

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 5/9/2002, 14:23

מה ההסתברות שסלקציה מינית (דהיינו, אקראית לגמרי מבחינת התפקוד של העין) תגרום להתפתחות איבר שבמקרה ייהפך שימושי מאד לאחר שהסביבה תואר? כזכור, עיניים הן איברים מורכבים במידה כזאת שאפילו בתנאי סלקציה טבעית הן היו מושא להתקפות על התיאוריה הדארויניסטית, וגם דארוין עצמו ראה בהן (הה!) קושי אמיתי (אגב, עיניים התפתחו בנפרד בכארבעים מקרים שונים, אבל זה לא שייך). בכלל, סלקציה מינית יכולה להסביר רק שינויים מורגשים חיצונית בפנוטיפ, כלומר כאלה שניתן לראות, לשמוע, להריח או למשש, בעוד רוב הסיבוכיות של העין היא במנגנונים פנימיים.

ובהזדמנות זאת אני נפרד מכולם לכמה ימים בברכת שנה טובה.

פנטזיה

90025

טל כהן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 6/9/2002, 7:59

לא, דארווין לא ראה (הא הא!) קושי אמיתי בעיניים. כבר ב"מוצא המינים" הוא כתב:

Organs of Extreme Perfection and Complication: To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of "Vox populi, vox Dei," as every philosopher knows, cannot be trusted in science.

הוא ממשיך ודן בנושא על פני 5 או 6 עמודים נוספים, אבל המסקנה מופיע די בהתחלה:

"[T]he difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection ... can hardly be considered real".

פנטזיה

90321

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לטל כהן

יום א', 8/9/2002, 20:39

עם כל הכבוד לדארווין איני חושב שדעתו מכרעת בנידון, מאחר שבימיו לא ידעו כלל על מוטציות והבעיות ההסתברותיות הקשורות בהן ולא היו ידועים עדיין הממצאים הארכיאולוגיים המלמדים כי היצורים נולדו בהתפרצויות.

פנטזיה

90386

טל כהן • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 9/9/2002, 0:00

לא טענתי שדעתו מכרעת; פשוט תיקנתי את מי שאמר כי כבר דארווין ראה בעייתיות בעיניים. הוא לא.

פנטזיה

90432

יום ב', 9/9/2002, 10:50

נדמה לי שהמונח המקובל הוא פליאונטולוגיה, לא ארכיאולוגיה.

בעיני המתבונן

90426

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטל כהן

יום ב', 9/9/2002, 9:32

אני לא חושב שיש טעם להכנס לויכוח בשאלה אם החלק שציטטת מצדיק את מה שאמרתי ("ראה קושי") או לא, ולמען שלום בית אני מוכן לשנות את הניסוח ל"ראה קושי אפשרי". כדאי אולי להעיר שהקטע שציטטת לקוח מתוך הפרק השישי בספר מוצא המינים, ששמו: Difficulties on Theory והנושא של העין נדון שם תחת הכותרת Organs of extreme perfection. זה מה שחשוב לענייני כאן.

עיניים להם ולא יראו

258592

http://www.embl.org/aboutus/news/press/2004/press28o...

יום ג', 2/11/2004, 14:56

מעניין למדי, אם תשאלו אותי‏¹:

א_______________
‏¹- כמובן, זה יהיה דבילי לגמרי לשאול אותי, אחרי שכבר נתתי את התשובה.

עיניים להם ולא יראו

260073

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 8/11/2004, 14:34

"We still have light-sensitive cells in our brains today"

אני מתעצל לקשר לפתיל על השימוש בעיניים בתוך הקיבה. אולי כשאתפנה מעיסוקי המעניינים פחות, אך החיוניים יותר...

אגב, אני לא ממש השתכנעתי מההסבר בכתבה ( אבל לא קראתי את המקור)- זה שמצאו מולקולת opsin אצל התולעת ואצל האדם לא ממש משכנע אותי שיש להם מקור משותף.

עיניים להם ולא יראו

260083

דורון הגלילי • בתשובה לראובן

יום ב', 8/11/2004, 15:07

שימוש בעיניים בתוך הקיבה? אתה מתכוון לגלולה של "גיבן"?

עיניים להם ולא יראו

260099

ראובן • בתשובה לדורון הגלילי

יום ב', 8/11/2004, 16:18

בפתיל ההוא דיברו גם על זה.

עיניים להם ולא יראו

260105

ראובן • בתשובה לראובן

יום ב', 8/11/2004, 16:41

הנה, זה מתחיל כאן: תגובה 157961

ההתיחסות לגיוון: תגובה 157998

עיניים להם ולא יראו

333245

http://www.ndsu.nodak.edu/instruct/mcclean/plsc431/c...

יום ד', 28/9/2005, 9:49

וגם זה מאיר עיניים: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/0509260...

<נו וומאן נו קריי>

89866

שלום • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 5/9/2002, 16:47

הסיכוי שתורת האבולוציה היא נכונה, היא אותו סיכוי ש "ברק יפגע בערימת גרוטאות ויצור בואינג 747 מאובזר ומוכן להמראה" אינני זוכר איפה קראתי את הציטוט הנ"ל.

<נו וומאן נו קריי>

89870

גלעד ברזילי • בתשובה לשלום

יום ה', 5/9/2002, 16:59

אני זוכר איפה אני קראתי אותו - ב''שען העיוור'' של דוקינס. מיד אחריו הופיעה ההסבר שמפריך את העניין, אבל זה פרק שלם, ואולי ימצא אחר עם הסבלנות להסביר. אם לא, הרשה לי להמליץ לך על קריאת הספר (שתורגם לעברית), או לפחות הפרק הרלוונטי.

<נו וומאן נו קריי>

89911

ארז ליבנה • בתשובה לשלום

יום ה', 5/9/2002, 19:59

שטויות.

מאובנים

89567

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום ד', 4/9/2002, 13:13

זה מה שרצית? הצהרה שתורת האבולוציה היא תיאוריה? יכולת לחסוך הרבה זמן ומלל, השאלה הזאת הועלתה כאן לא פעם ונראה שהרוב אכן מסכימים שהאבולוציה היא תיאוריה (אני, במקרה, במיעוט בשאלה הזאת).

"ישנם היום כאלה שמדברים כבר על "inteligent design" אשר צוברת יותר ויותר חסידים."

היום? ישנם *היום*? על "inteligent design" דיברו משחר ימי ההיסטוריה, וכמובן שישנם כאלה שמדברים על זה גם היום. למעשה, אחד הטיעונים המסורתיים נגד התיאוריה הדארויניסטית היה "Proof by intelligent design" שהמפורסם בין מפיציו היה איש דת נוצרי, הבישוף פאלי (Paley) לפני כמאה וחמישים שנה. בכל תקופה קמו אנשים שניסו להוכיח כי מבנים מסויימים דורשים תכנון מראש, ובכל פעם התברר שנמצא הסבר שאינו דורש את ההנחה הזאת. על זה נאמר : "בכל דור ודור קמים עלינו".

יש לך סימוכין לכך שהטענה הזאת צוברת יותר ויותר חסידים? ואם כן, מיהם אותם חסידים? גם האסטרולוגיה נראית כפורחת בגל הניו אייג' המטופש, אבל אני לא חושב שזה מעיד על תקפותה בעיניך. מכל הדתות, דווקא היהדות לא יכולה להתפאר במספר המאמינים יחסית לדתות האחרות, כך שאם הקריטריון הקובע הוא מס' החסידים אני מציע לך להתנצר.

תיקון טעות

89569

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 4/9/2002, 13:20

הבישוף פאלי חי לפני כמאתיים שנה (לא מאה וחמישים) ואת ה''הוכחה'' שלו הוא ניסח לפני דארוין. מתנגדי התיאוריה הדארויניסטית הירבו לעשות שימוש בטענות של הבישוף שהיה כבר עמוק בקברו באותה עת.

בריאה

89579

שלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 4/9/2002, 13:53

לפני מספר חדשים, כמדומני במרץ או אפריל, השתתפתי בדיון בפורום, אם אינני טועה ,גם ערן בילינסקי תרם אז את חלקו,נסיתי להציג אז את עמדתי בנושא.
אז טענתי ואני עדיין חושב שאל לנו לבטל את הרעיון של בריאה על הסף.

בריאה

89580

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

יום ד', 4/9/2002, 13:59

רעיון הבריאה הוא רעיון מעניין, אך אינו מדעי, כיוון שאינו עומד בקריטריונים מדעיים (למשל, הוא לא ניתן להפרכה). לכן, במסגרת השיח המדעי (שזהו נושאו המקורי של המאמר) אין לו מקום ואפשר לבטל אותו על הסף. במסגרת שיח תיאולוגי - תפאדל.

בריאה

89581

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום ד', 4/9/2002, 14:01

זה בסדר גמור, זכותך לחשוב כראות עיניך, ובכלל מומלץ לא לבטל רעיונות כלשהם על הסף. כל מה שהתיאוריה הניאו-דרויניסטית מציעה הוא הסבר *אפשרי* לשאלת מקור החיים. גם מי שמקבל את האפשרות הזאת, עדיין יכול להחליט שהוא מעדיף הסבר אלטרנטיבי, בפרט אם ההסבר האחר הוא לא מדעי ולכן לא ניתן להפרכה. כל הסתירות בין כתבי הקודש לבין עובדות היסטוריות (מאובנים וכיו"ב) ניתנות להסבר, אם באמצעות פרשנות ליברלית של התורה ואם באמצעות הטריק הידוע לפיו אלהים ברא את העולם כך שייראה עתיק. צדיק באמונתו יחיה.

אוולוציה

89626

עוזי ו. • בתשובה לשלום

יום ד', 4/9/2002, 16:50

האוולוציה היא תאוריה בעלת כמה שכבות, מעקרונות היסוד ועד לתהליכים הביולוגיים שמפעילים אותה. לכרוך את כל השכבות האלה יחד עשוי להטעות.

האוולוציה מנסה להסביר שתי עובדות:
* בעולם יש מגוון עצום של מינים ביולוגיים (כשני מליון מיני חרקים, וחצי מליון אחרים; כולל 4600 מיני יונקים).
* המגוון הזה אינו חדש: חיים קיימים על פני כדור הארץ כבר זמן רב (600 מליון לפי עדויות מאובנים - וכנראה יותר).

השאלה הטבעית היא כיצד נוצרו כל-כך הרבה מינים; הסבר טוב, ראוי שיכסה גם את המגוון המאובן ולא רק את התמונה של ימינו.

האוולוציה מבוססת על שני עקרונות יסודיים:
* על כל המינים הביולוגיים מופעל לחץ שרידתי (משום שלא כל הפרטים באותו מין מביאים צאצאים (ואפילו אם כן, לא אותו מספר)).
* תכונות (משפרות שרידות) עוברות בירושה לדור הבא (דרך הגנים, שהם הדבר היחיד שבאמת עובר לדור הבא).

יש משהו ממה שכתבתי עד כאן שאפשר להתווכח איתו?

שאר הפרטים, כמו המבנה המדויק של העץ ההתפתחותי (מי היו האבות הקדומים של כל מין קיים או מאובן), והדרכים המדויקות שבהן העקרונות מסבירים את המגוון, הם נושאים מרכזיים של הביולוגיה המודרנית. ככאלו, אין ספק שהם עמוסים ב"תאוריות", והדרך לשפוט בין תאוריות חלופיות היא הנסיון להפריך כל אחת מהן.

אבל נניח שאפופידס והחברים שלו ימציאו סוף-סוף את מכונת הזמן, ונוכל ליסוע בנוחות לכל נקודה בעבר ולתעד את המינים שחיו באותו זמן. תהיה לנו רשימה של כל ה*פרטים* שחיו אי-פעם, עם מידע מלא על מי-הוליד-את-מי.
נניח שיתברר שהעץ הזה תואם את אחת הווריאציות של תאוריית האוולוציה.
האם זה יהווה בעיניך ראיה לאוולוציה?

ו- Inteligent design

89629

עוזי ו. • בתשובה לשלום

יום ד', 4/9/2002, 16:53

אחת הדרכים להפוך דו-שיח של חרשים לאפקטיבי, היא *להפוך* אותו. לשם שינוי, אולי אתה תסביר ואנחנו נשאל את השאלות.

אנא הצע ווריאציה אמינה של Inteligent Design שאתה חושב שתוכל להחליף את האוולוציה במשימה אותה היא ממלאת ‏¹.

‏¹: המשימה היא להסביר למה יש בעולם 300000 מיני חיפושיות.

לא לא לא

89639

סמילי • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 4/9/2002, 17:18

המשימה היא אחרת. למצוא *תיאוריה* שתסביר ...

על מנת שתיאוריה מסויימת תחליף תיאוריה מקובלת, עליה לענות לדרישות הבאות:

1. להיות בעלת יכולת הפרכה אמפירית (ז"א, שאפשר למצוא לתיאוריה מבחן אמפירי שאם היא לא תעבור אותו, נוכל לזנוח אותה, ללא נקיפות מצפון).
2. להיות התיאוריה הפשוטה ביותר (לצורך העניין, קלה יותר להפרכה, ובעלת פחות הנחות יסוד), מהתיאוריות הקיימות שלא הופרכו.

לכן המשימה היא לנסח את ה"עיצוב התבוני" ( = Inteligent Design ?) בצורה *ברת הפרכה* ו*פשוטה יותר* מהאבולוציה, ושעדיין תסביר את *כל* העובדות הידועות לנו (כמו שהאבולוציה מסבירה).

לא לא לא

89646

עוזי ו. • בתשובה לסמילי

יום ד', 4/9/2002, 17:35

אתה צודק - אבל אני ריאלי.
בתור התחלה, אסתפק באיזושהי ווריאציה של ה- Inteligent design שמסבירה את העובדות.

אני מודה שלא אמהר לאמץ ווריאציה כזו עד שתעמוד בדרישות האחרות שהעלית; אבל אני מפקפק אפילו בקיום של ווריאציה שעונה לדרישות המינימליסטיות שלי.

לא לא לא

89650

סמילי • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 4/9/2002, 17:47

מה הבעיה עם הווריאציה המקובלת ("בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ; והארץ הייתה תוהו ובוהו..." http://www1.snunit.k12.il/kodesh/bible/mbras001.html), למה היא לא עונה לדרישה המינימליסטית שלך?

לא לא לא

89655

עוזי ו. • בתשובה לסמילי

יום ד', 4/9/2002, 18:05

ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע את שלום בוחר את הווריאציה החביבה עליו.

למיטב הבנתי, יש שתי מחלקות עיקריות של תאוריות עיצוב תבוני (ותודה לסמילי). באחת מככב אל, ובשניה חייזרים.
בשני המקרים אני סקרן לדעת איך התאוריה מסבירה, למשל, את המאובנים של עשרות מיני ה- Equus (סוס) שדומים כל-כך לסוס המודרני (אלא שמגיעים לו לכתף, או הוא להם).

אני רוצה לעבור מהעקרון היסודי ("בראשית ברא" או "החייזרים באו וסידרו הכל") לפרטים: מתי זה קרה, למה (במידת האפשר) ואיך (באיזו מידה זה מחליף את ה"איך" הביולוגי שאנחנו מכירים).

הגיע הזמן

89649

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 4/9/2002, 17:46

להפסיק לעשות cut & paste ולהנציח את שגיאת האיות. מעתה, נא להעתיק מכאן: Intelligent design. תודה.

עברי דבר עברית

89652

סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 4/9/2002, 17:49

ולמה לא "עיצוב התבוני"?

ו- Inteligent design

89657

שלום • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 4/9/2002, 18:16

כנקודת פתיחה אציין שהבעיה איתנו היא ,שאנחנו חושבים את עצמנו לדור הכי חכם שחי על כדור הארץ מאז ומעולם ,או אפילו בקוסמוס כולו.
וכאן מתחילות הצרות לדעתי.
למרות שפע הממצאים הארכיאולוגים, אשר מעידים שעל פני כדור הארץ חיו ציביליזציות יותר מפותחות בעבר , אנו לא מוכנים לקבל שום הסבר שלא יהיה ''מדעי'' בעינינו כי אנחנו הכי חכמים.
בעבר בדיון בו השתתפתי בפורום, שאלתי את אחד הכותבים בערך בנוסח הזה ''האם העובדה שהמדע לא יכול להסביר איך נבנו הפירמידות במצרים עלינו להסיק שהם לא קיימות''.
כמובן שלא קיבלתי תשובה אז.
ברגע שנגיע למסקנה שאנחנו לא הכי חכמים בקוסמוס, נוכל לקבל גם תיאוריות והסברים שכרגע נראים דמיוניים.

ו- Intelligent design

89660

עוזי ו. • בתשובה לשלום

יום ד', 4/9/2002, 18:39

אנחנו, ככל הנראה, הדור החכם ביותר שחי על כדור הארץ מאז ומעולם. לא בגלל שהמוחות שלנו גדולים יותר, אלא בגלל שאנחנו לומדים מהשגיאות שעשו לפנינו. מן הסתם, הדור הבא ילמד משהו מהשגיאות שלנו. המתודה המאורגנת לשימוש בידע קודם נקראת "מדע".

אין ממצאים ארכאולוגיים שמעידים על ציביליזציות מפותחות יותר (משלנו?) בכדור הארץ בעבר.

אנחנו לא מוכנים לקבל הסברים לא מדעיים כי באופן כללי אין להם שום ערך (כהסברים). הם אולי מעניינים מבחינה תרבותית או אישית, אבל לא נוטים להסביר את העובדות באופן שאפשר לבדוק אותו או ללמוד ממנו.

המדע יכול להסביר את הפירמידות בקלות רבה (בנו דייק משופע ארוך וגבוה מספיק, והסיעו את האבנים על גלילי עץ).

אם לא היינו מסוגלים להסביר את הפירמידות, היינו צריכים לחשוב חזק יותר. למסקנה ש"בטח חייזרים עזרו להם" אין שום ביסוס. המסקנה ש"אם כך הטכנולוגיה שלהם היתה מפותחת משלנו" היא מוזרה מאד, משום שאנחנו משאירים עדויות מעט יותר מרשימות לטכנולוגיה שלנו מאשר כמה פירמידות דומות זו לזו.
אני מקוה שלפחות לזה קיבלת תשובה.

אולי איננו "הכי חכמים בקוסמוס". אבל עד שהבחורים שהם כן הכי חכמים יואילו לפנות אלינו, לפנטז עליהם לא יעזור לנו בכלום. אם התאוריה שלך יותר דמיונית משלי, אני מצפה שתתאמץ להתאים אותה יותר למציאות, ולא שתסביר את הדמיוניות הזו בקיום היפוטתי של מישהו חכם יותר (שאת דעתו על התאוריה שלך אינך יודע).

אני מאשר חגיגית את קיום הפירמידה

89661

ארז ליבנה • בתשובה לשלום

יום ד', 4/9/2002, 19:04

אני חושב שמדע הוא מועדון סגור ואקסלוסיבי של הסברים אשר עברו טירונות מפרכת, בה ניסו לשבור אותם ולא הצליחו.
רעיונות כאלו קיבלו אות הצטיינות ומעמד של משהו שעשוי אולי אולי להיות אמת.
להתקבל זה קשה, ואף פעם לא מובטח לרעיון שלא יעיפו אותו, אם הוא מתחיל לפשל.
לכל הרעיונות שעדיין לא עברו את הטירונות, או שנשברו באמצע אבל רוצים לנסות שוב, אני אומר - אל יאוש! אולי אתם האמת, אבל בינתיים אתם רק ניפנוף ידיים בין המון של דברי סרק.

לא תם, סתם בור.

88989

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום ב', 2/9/2002, 11:25

דוקא לגבי הסוס, ידוע עץ נרחב מאד של אבותיו הקדמוניים - למעשה הקושי הוא בנסיון לברר מי מכל המועמדים היה אביו של אותו סוס עליו אנחנו רוכבים היום.

ומה הקושי עם אותם מאמרים על בע"ח וצמחים מתורבתים?

הדוגמאות שהבאת הן באמת לא קשות. הזנים הלא מתורבתים של חיטה ושעורה ידועים היטב, ואפילו מוכלאים אם אחיהם המתורבתים מדי פעם (ע"ע אהרונסון).

אלא מאי? אתה שואל הרבה שאלות, ותשובה מפורטת עליהן מחייבת לפחות קורס אוניברסיטאי אחד.

תשובת רשע

88985

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום ב', 2/9/2002, 11:20

הרעיון במשפט הראשון שלך נכון בעיקרו, אבל הניסוח גרוע במידה שאולי יכולה להסביר את הכשלים הלוגיים שבאים אחריו.

המינים לא התפתחו "כדי שיתאימו" טוב יותר לסביבתם, אבל אפשר להגיד שמי שבמקרה התאים טוב יותר לסביבתו המשתנה העמיד יותר צאצאים.

אתה צודק בהחלט, האדם המודרני הוא בעל כושר הישרדות נמוך יותר משל הקוף בסביבתם הטבעית של הקופים. אלא שאנחנו לא חיים בג'ונגל, וגם אם היינו חיים שם למה שנהיה עירומים? הרי למדנו כבר מאבותינו (קז"ל‏¹) להתשמש בפרוות בעלי חיים כדי להתחמם כשקר, הלא כן? זה לא שהאדם הותאם לחיים בפנטהאוז ממוזג בקפיצה אחת, אלא שעם שינוי סביבת המחיה שלו מג'ונגל לסאוונה ושינוי הרגלי החיים שלו מקטיפת פירות לליקוט וציד, התועלת בהשרת שער גופו עלתה על החסרונות, להם נמצאו פתרונות בדמות פרוות ואש. מדובר כאן על שינויים שנמשכו במשך זמן ארוך, בד בבד עם שינויי הסביבה. אגב, אם אתה רוצה ללמוד באמת על אותה תיאוריה "מלאה חורים ככברה" כדי שתוכל לגבש עליה דיעה מעבר ל"נאמר על", הספר "הקוף העירום" הוא נקודת פתיחה מצוינת לענייני השיער שהעלית, למרות שהוא לא לגמרי עדכני‏².

חסרונותיו של האדם המודרני בג'ונגל אינם שונים מחסרונותיה של מכונית מודרנית בג'ונגל. הגלגל הומצא הרבה לפני האוטוסטרדה, וההתפתחות של הכבישים וכלי הרכב נמשכה בד בבד, ממש כמו שהתפתחות האדם הלכה בד בבד עם תנאי הסביבה שלו (אמנם במקרה הזה אני מדבר על התפתחות שאכן היה לה יוצר תבוני, אבל לא זאת הנקודה. הדמיון בין המקרים הוא בהתפתחות ההדדית של כלי הרכב וה"סביבה" שלהם)

"נאמר על" הוא טיעון מגוחך. המון דברים נאמרו על כל נושא שבעולם, צריך לבדוק כל "נאמר" כזה, אלא אם כן אתה מקבל את בניזרי כסמכות מדעית שאין עליה עוררין, ואז באמת חבל על הזמן. אין למדע שום "פחד" מסיפור הבריאה, למען האמת במשך רוב ההיסטוריה האנושית לא היתה לסיפור הזה שום אלטרנטיבה והוא היה מקובל, בצורה זאת או אחרת, על כולם. אלא מאי? באה המציאות וטפחה על פנינו, התגלו עוד ועוד עובדות שלא התאימו למסופר בכתבי הקודש, והמדע, פחות או יותר, *נאלץ* לוותר על סיפור הבריאה (דארווין, למשל, התחיל את דרכו כאדם מאמין, והתלבט שמשך כעשרים שנה אם לפרסם את התיאוריה שלו, בין השאר מנימוקים של חילול הקודש).
---------------
‏¹ - קדמונינו זכרם לברכה. גם לי מותר.
‏² - אגב, השיער לא מפסיק לגדול כשהוא מגיע לאורך מסויים, לא אצלנו ולא אצל הקופים. השערות פשוט נושרות, ובהתאם לקצב הגידול ולאורך ההחיים הממוצע של השערה מתקבל אורך השיער. שער הראש הארוך לא מהווה בעיה אמיתית בסאוונה, למרות גורלו האכזר של אבשלום, כי שם לא רכבו על סוסים (המצאה מודרנית למדי) ולא חיו בסבך. אריות מסתדרים לא רע עם הרעמה שלהם.

לא מן הנמנע שתורת האבולוציה

182405

קרן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 27/11/2003, 17:37

לא מן הנמנע שגם "עובדות"יופרחו בעקבות מידע הנוסף אליהן בשלב מאוחר יותר,לפעמים מידע חדש שמשלים את התמונה לא רק משלים אותה אלא יוצר משמעות חדשה-
כי לפעמיםהשלם הוא יותר סכום חלקיו

ובכלל ,מה היא עובדה?-משהו שחקוק באבן ולא ניתן להפריכו?
מדע זה תאוריה כמו כמעט כל דבר אחר ,והSO CALLED עובדות הן סה"כ שכנוע שנמצא מספיק עיקבי
אך לפעמים גם העיקביות מסתיימת

ספק סביר

182410

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקרן

יום ה', 27/11/2003, 18:36

נכון, לא מן הנמנע.

לא מן הנמנע שהשמש לא תזרח מחר, ולא מן הנמנע שהיא לא זרחה גם היום אלא היתה אילוזיה אופטית מעשה ידיו של איזה שד ירוק שנמאס לו להתחפש לאטום.

הספקנות טובה מאד במידה, אבל אם לא שמים לה גבולות היא מביאה אותך מהר מאד לסוליפסיזם (דה-קארט שלנו בטח מחייך בסיפוק) או ל"ראשים בצנצנת", או להרבה טענות אחרות שאי אפשר לשלול.

אני מוכן להסכים שהאבולוציה היא עובדה רק באותה מידה שגילוי אמריקה הוא עובדה. כדי לחסוך את הפתיל שכבר התפתח כאן לא פעם, אני מתכווון רק לעובדה שמינים נכחדו ומינים התפתחו, ולא לתיאוריה הדארויניסטית שמסבירה את התהליך.

אפשר לקרוא על זה קצת כאן: http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/factandtheor... ובעוד הרבה אתרים שדוד ג. ישמח לספק חינם.

לא מן הנמנע שתורת האבולוציה

511432

ארז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 20/5/2009, 18:19

אייל שלום.
למעשה "תורת" האבולוציה היא לא עובדה וכבר הוכיחו ע"י הסתברות שככל הנראה היא לא יכולה להתקיים. היום עדיין מסתמכים עליה משתי סיבות:
1) אין תיאוריה טובה ממנה
2) היא כלי ניגוח טוב למדי כנגד הדת

לא מן הנמנע שתורת האבולוציה

511435

אנטילופה • בתשובה לארז

יום ד', 20/5/2009, 18:25

ארז שלום.
למעטים מהמקבלים את עקרונות האבולוציה איכפת מניגוח הדת, או מהדת בכלל.

לא מן הנמנע שתורת האבולוציה

512089

האייל האלמוני • בתשובה לארז

יום א', 24/5/2009, 16:23

ארז שלום.
לא הוכיחו שום דבר כזה. הוכיחו מעל לכל ספק סביר את ההיפך (מאובנים).
2. לכל היותר ניגוח הפונדמנטליזם הבריאתני, בשום מקרה לא ניגוח הדת.

לא מן הנמנע שתורת האבולוציה

514593

זהריקו • בתשובה לארז

יום א', 28/6/2009, 19:04

ארז שלום, המגיב שמעלי צודק וזה שמעליו, כמדומני, לא.

נניח שיתגלה שפעם במאה אלף שנים

16803

האייל הערמוני

יום ד', 14/2/2001, 19:05

יורדים אל כדור הארץ בני גזע החרצ'ואידים, עורכים סידרת שינויים ב DNA והולכים כלעומת שבאו. מהי המשמעות הפילוסופית הנגזרת מכך וכיצד היא אמורה לדעתך להשפיע על חיי בחמישים ומשהו השנים שנותרו לי בממוצע?

הגמד של מנדל

16806

גילית

יום ד', 14/2/2001, 19:21

קראתי לא מזמן ספר בשם "הגמד של מנדל" שעוסק בגנים. מצוינות שם מספר טעויות שדרווין עשה, וכן מספר מחקרים ש"פוברקו" ע"מ להוכיח את התיזה הזה בדיוק. אם קראת את הספר- האם הוא מדויק מדעית?

חביב ולא יותר.

16810

בורשט

יום ד', 14/2/2001, 20:10

מאחר ובעצם כל טענת המאמר מבוססת על המשל שאינו בעל ביסוס מדעי וודאי שאינו חופף אחד לאחד למודל המדעי. זה מה נקרא ''פסאודו מדע''.
לשעשוע נוסף ניתן לפנות להרצאותיו של הרב הידוע אמנון יצחק, יש שם עוד הרבה מזה.

וכן, קראתי את הפסקה האחרונה. אז מה.

זה לא משל

16932

יהונתן • בתשובה לבורשט

יום ה', 15/2/2001, 15:36

משל הספר הנוצר באקראי אינו משל כלל וכלל. זהו המצב עצמו לפי שמי שסבור שהתבונה נוצרה באקראי.
כל אחד ממיליוני הספרים, מלומדים ומחכימים ככל שיהיו, שנכתבו על ידי בני האדם נוצרו בעצם באקראי - כתוצאה מהיווצרות אקראית של עצבי המוח האנושי.

זה לא משל

16933

גלעד דנבום • בתשובה ליהונתן

יום ה', 15/2/2001, 15:49

לא נראה לי שזה פירוש נכון במיוחד של האקראיות - הטענה היא כי היכולת התבונית נוצרה באופן אקראי, אך תוצאותיה של יכולת זו (כתיבת ספרים, יצירת שפה וכן הלאה) אינן אקראיות אלא תוצאה ישירה שלה.

ע''פ מה שאתה מתאר היו לנו מיליארדי על מיליארדי ספרים, שרק את חלקם המזערי נוכל להבין.

זה לא משל

16934

יהונתן • בתשובה לגלעד דנבום

יום ה', 15/2/2001, 16:00

ודאי שלא התכוונתי לצורה שבה פירשת אותי.

כתיבת הספרים היא תוצאה ישירה (ולא אקראית) של התפתחות אקראית.
אך תוצאה ישירה של התפתחות אקראית היא גם כן סוג של אקראיות.
כפי שאם אהפוך למיליונר לוטו - ניתן לומר שהיותי מיליונר היא אקראית, אף שהיותי מיליונר היא תוצאה ישירה (ולא אקראית) של מילוי אקראי של המספרים הנכונים בטופס.

זה לא משל

16936

גלעד דנבום • בתשובה ליהונתן

יום ה', 15/2/2001, 16:16

תוצאה ישירה של התרחשות אקראית איננה אקראית באותו המובן;

דוגמת המליונר שנתת איננה חופפת את הדוגמה הראשונה משום שהיותך מליונר הינו עניין שבהגדרה, בעוד שיצירת ספרים כתוצאה מיכולת תבונית היא עניין שבעשייה - מהרגע שישנה יכולת תבונית (כתוצאה מאקראיות, חסד אלוהי או כל סיבה אחרת), אין תוצאותיה מושפעות כהוא זה מהסיבה לה.

נדמה שאנחנו מבינים זה את זה, אך אתה מתייחס לאקראיות כאל בעלת השפעה "מתגלגלת".

זה לא משל

52825

תום הראל • בתשובה ליהונתן

יום ג', 15/1/2002, 21:07

נדמה לי שאתה עושה שימוש שגוי, או לפחות לא מוגדר היטב, במונח "אקראי".
ברור שהספר הספציפי שאתה רואה מולך נוצר באקראי. הרי המחבר יכול היה לבחור להחליף מילה אחת באחרת, העורך יכול לגלות שגיאת כתיב ולשנות אותה, הדף 176 עלול היה להכנס למכונת ההדפסה עקום במקצת, והנה היית מקבל ספר שונה.
אבל, כשאומרים שהספר נוצר באקראי צריך לתת עוד מאפיינים, שיכניסו לאקראיות את המשמעות שאתה התכוונת אליה.
אם הספר הזה כולל מיליון סימנים, שכל אחד מהם הוא סימן אחד מ- 30 סימנים אפשריים (אות, רווח, פיסוק, מעבר שורה). אם כוונתך באקראי היא שנוצר דווקא הספר הזה מתוך 30 בחזקת מיליון צירופי סימנים אפשריים, כשכל הצירופים הם שווי סיכוי, אז זה אכן משונה מאוד שהספר נוצר. הרי ברור שאין ביקום 30 בחזקת מיליון ספרים אפשריים שמתוכם במקרה אנחנו מחזיקים את האחד (או הכמה מיליארדים)שיש להם משמעות. אם תורת האבולוציה דורשת שיתרחש מאורע, או רצף של מאורעות, שהסיכוי להתרחשותם הוא אחד ל- 30 בחזקת מיליון (או אפילו "רק" 10 בחזקת 300) אז אני מסכים איתך שהיא הופכת לתורה מאוד לא מבוססת.
אבל לא כל צירופי הסימנים בספר הם שווי סיכוי. אם נוצר גוף כלשהו שמשכפל את עצמו עם טעויות שכפול קטנות ובמסגרת משאבים סופית, אז הסיכוי שאחרי הרבה זמן (לא יודע כמה - אולי אלפי שנים, אולי מאות מיליארדים) יהיו קיימים גופים מורכבים המהווים שיטה מתוחכמת להעברת מידע בין יצורים (ספרים לצורך העיניין) הוא כבר הרבה יותר גבוה מהסיכוי להיווצרות גוף מתוחכם כזה מבין כל הגופים באותו גודל בהנחה שכולם שווי סיכוי.

אני מקווה שהצלחתי להבהיר את כוונתי. ברור שהספרים נוצרו באקראי באותו מובן שמזג האויר כרגע הוא אקראי, אבל זה לא דורש קיום של תבונה על טיבעית. הסיכוי שיווצרו ספרים מלומדים ומחכימים או אמצעים דומים ביקום הוא מאוד גבוה אחרי מספיק זמן, אע"פ שהסיכוי לקיום תצורה ספציפית של ספר הוא נמוך למדי.

כל זה אינו משל ולא חלום

52974

אפופידס • בתשובה לתום הראל

יום ד', 16/1/2002, 22:49

מה דעתך על המינוח "אקראיות מדורגת"?

כל זה אינו משל ולא חלום

53409

דובי קננגיסר • בתשובה לאפופידס

שבת, 19/1/2002, 17:22

זה בסך הכל הסתברות בתנאי ש.

מה ההסתברות שיתקיים ספר מעניין? אפסית.
מה ההסתברות שיתקיים ספר מעניין בהנתן קיומם של בני אדם תבוניים? גבוה למדי.

כל זה אינו משל ולא חלום

53449

דותן • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 19/1/2002, 22:22

על אותו משקל-
מה ההסתברות שיתקיים המין האנושי? אפסית.
מה ההסתברות שיתקיים המין האנושי בהנתן קיומה של ישות תבונית? גבוה למדי.

גדולתה של השיטה (האבולוציה) בפשטותה אך אין להסיק מכאן כי היא אכן הווה.

כל זה אינו משל ולא חלום

53457

סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן

שבת, 19/1/2002, 22:59

אתם שניכם מדברים דברי הבל.
מה זאת אומרת, "מה ההסתברות שיתקיים X?" מתוך מה? מה מרחב האפשרויות? על מה אנחנו מדברים? כל העסק לגמרי לא מוגדר היטב.

תיכף מישהו יעלה את ההימור של פסקל.

כל זה אינו משל ולא חלום

53462

דותן • בתשובה לסתם כליל נאורי

שבת, 19/1/2002, 23:21

מה?
מישהו הזכיר אמונות?
אני בעד.

כל זה אינו משל ולא חלום

53473

רועי • בתשובה לדותן

יום א', 20/1/2002, 0:48

מה הסיכוי שיתקיים המין האנושי בהנתן קיומן של 36 ישויות שונות בעלות אינטיליגנציה גבוהה ומחושיים וגוף ירוק אשר מופיעים מידי פעם בסידרה תיקים באפלה?

מה ההסתברות לקיומה של ישות תבונית? אפסית
מה ההסתברות שתתקיים הישות התבונית בהנתן קיומו של מין אנושי (אשר מחפש כזו)? גבוה למדי

זה נכון כאור בצהריים

53545

דותן • בתשובה לרועי

יום א', 20/1/2002, 10:22

ושב על אותו משקל-
מה ההסתברות לקיום ישות תבונית? אפסית.
מה ההסתברות להווצרות המין האנושי? אפסית.
מה ההסתברות לקיום ישות תבונית בהנתן קיומו של המין האנושי (אשר מחפש כזו)? אפסית. (וכי למה תשתנה ההסתברות בעקבות הנחה זו).
מה ההסתברות להווצרות המין האנושי בהנתן קיומה של ישות תבונית ???

זה נכון כאור בצהריים

53610

דובי קננגיסר • בתשובה לדותן

יום א', 20/1/2002, 19:37

אני לא מבין לאן אתה שואף. הרי אף אחד לא אמר שהיווצרות האדם אם יש אלוהים היא בלתי סבירה. אנחנו פשוט סותרים את האמירה ההפוכה - שללא האלוהים, לא יכול להיווצר מין תבוני. סתרנו את הטענה בכך שמדובר במספר שלבים, כאשר השלב הסופי הוא אולי בעל סבירות אפסית, אבל המעבר משלב אחד למשנהו הוא בעל סבירות גבוהה יחסית. תכפיל את זה במספר העולמות ברחבי היקום ובזמן שהיה לאבולוציה לקרות, ותגלה שמסתבר שהתפתחות כזו בשלבים צריכה, מתישהו, איפשהו, ליצור איזה מין תבוני, בהסתברות לא נמוכה.

זה נכון כאור בצהריים

53639

דותן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 20/1/2002, 22:27

דומני כי מהיכרותנו הקצרה אתה יודע שאיני מכוון כל כך גבוהה (לאזור של אלוהים והחבר'ה) אלא שכל שברצוני להדגיש הוא כי מדובר בסך הכל באמונה שסבירותה אינה גבוהה מסבירותן של אמונות אחרות בהנתן כי אינן סותרות את הנצפה.

לגבי מעבר בין שלב לשלב לצערי הסבירות למהלך שכזה כה נמוכה עד כי מעולם הדבר לא נחזה (כולל הסיפור, שהופרך, בעניין העש באנגליה וסיפורים דומים).

לגבי מספר העולמות ביקום, אולי זה המקום לחשוף את הסודות ממדבריות מקסיקו של שנות ה-‏50.

אני חוזר ומציע לכל מי שבטוח כי האבולוציה הביאה אותנו עד הלום לערוך סקירה קצרה של המחקרים שבוצעו בנושא (הכוונה למחקרים בהם נערכו ניסויים ותצפיות) ולמרות זאת אני חוזר ומוריד את הכובע בפני השיטה הפשוטה והיעילה המוצעת על ידי ה"אבולוציה" (בעברי שיחקתי מעט עם אלגוריתמים גנטיים ואני חייב להודות כי התוצאות מרשימות)

בצהרי הלילה

53934

דנידין • בתשובה לדותן

יום ג', 22/1/2002, 13:12

טענתו של אדוני שהדבר מעולם לא נחזה אינה נכונה, וגם אם היתה כזאת לא היתה רלבנטית - "לא נחזה" אינו אקויולנטי ל "לא התרחש". הסיכוי שארועים נדירים ומתמשכים ייחזו בפועל הוא, מטבע הדברים, נמוך (ולמרות זאת הבאתי מראה מקום לכמה מועמדים לארוע כזה). אצל צמחים יצירת מינים חדשים (אמנם לא ע"י מוטציה אלא ע"י צירוף עותקים אחדים של כרומוזומים) אינה תופעה נדירה ביותר, ומקרה אחד לפחות של יצירת מין כזה בטבע מתועד היטב, ראה למשל:

(הקטע המעניין במיוחד הוא זה שמדבר על המין spartinia)

גם דוגמת העש שהביא כבודו אינה אלא דחליל כיוון שודאי לא נוצר שם מין חדש אלא לכל היותר תת-מין.

אני מקוה שהסודות ממדבר מקסיקו הובאו כבדיחה.

בצהרי הלילה

54014

רועי • בתשובה לדנידין

יום ג', 22/1/2002, 23:24

לשם הסקרנות
מתי באמת מוגדר מין כמין אחר לאחר שהוא מגיע ממין מסויים?
זאת אומרת לפי האבולוציה הקופים ואנחנו ניפרדנו מתי שהו.
השאלה הנשאלת היא מתי ואו מה הוא שהחליט -הפך את ההגדרה לכך שמדובר בשני מינים ולא תתי מינים או משבו כזה

מצא מין את מינו

54018

דנידין • בתשובה לרועי

יום ד', 23/1/2002, 0:45

כפשוטו.

בע"ח מאותו המין מחליפים ביניהם גנים ע"י הזדווגות ומעמידים צאצאים פוריים. אפשר קצת להתפלפל בקשר למינים שנכחדו כי קשה לבדוק את זה עליהם, ואפשר קצת להתבלבל בקשר לשאלה אם זה חייב לקרות בנסיבות טבעיות (ולא, למשל, בגני חיות), אבל העיקרון ברור.

תת-מינים יכולים להיות שונים בהופעה ובהתנהגות, אבל באזורי החפיפה הם מתרבים בלי בעיות. שאל את דוד גוגל על "ring species" ותקרא על רצף של תתי-מינים שבסוף השרשרת יוצרים מינים נפרדים לגמרי.

מצא מין את מינו

54023

דותן • בתשובה לדנידין

יום ד', 23/1/2002, 2:14

אני לא זוכר מה היתה החלופה שהוצעה בסופו של דבר למבחן המין (למדתי על זה באיזה קורס) אך מובן כי לא נעשה ניסוי לזווג אדם עם קוף או כבשה או יבחוש בן שלולית ועל כן אינך יכול לפסול כי המדובר באותו המין. השיטה הזו נחמדה בעקרון אך לא יעילה בפועל.

מצא מין את מינו

54046

דנידין • בתשובה לדותן

יום ד', 23/1/2002, 9:37

לפי ההגדרה הלא מחמירה אין כל צורך שייעשו ניסויים לזווג כבשה עם יבחוש, מספיק לראות שבטבע הם אינם מעמידים צאצאים בריאים ופוריים גם אם פיזית יש להם הזדמנות לעשות זאת:

Two groups of creatures are the same species if, in the wild, there is significant gene flow between the two gene pools

(שים לב ל "in the wild")

לפי הגדרה אחרת:

Species are groups of actually or potentially interbreeding natural populations, which are reproductively isolated from other such groups

(שים לב ל actually or potentially)

לגבי אדם וקוף - שמעתי פעם שמועה שנעשה ניסוי לעבר שימפנזה בזרע אדם (בדנמרק כמדומני) - לא הצלחתי לברר אם זאת היתה סתם אגדה או שהניסוי נכשל, אני מניח שאם הוא היה מצליח לא היו שומרים על זה בסוד למרות הבעיות המוסריות הכבדות שניסוי כזה מעלה.

מצא מין את מינו

54071

דותן • בתשובה לדנידין

יום ד', 23/1/2002, 15:37

אני מתקשה לקבל את ההגדרה שהבאת היות ומשתמע ממנה כי בני אדם מארצות שאין מהן או אליהן הגירה (לצורך העניין אוכלוסיה על אי) נחשבים למין שונה מיתר המין האנושי.
כך גם לגבי פרות שיכולת ההגירה שלהן יותר מוגבלת.

מצא מין את מינו

54074

דנידין • בתשובה לדותן

יום ד', 23/1/2002, 15:58

אתה מתכוון, כנראה, להגדרה הראשונה. אם תחזור שתי הודעות שלי למעלה, תראה שאכן התייחסתי לכך שאפשר להתפלפל בעניין הזה, אבל לדעתי זה לא ממש משנה, הרעיון ברור.

בצהרי הלילה

54024

דותן • בתשובה לדנידין

יום ד', 23/1/2002, 2:30

הבאתי רפרנס למאמר שעקב אחר 10000 דורות ולא זיהה אפילו יצירת תת-מין או משהו אחר בסגנון (זוהו שינויי ברצף באזורים מועדים לשינוי).
על כל פנים סברה בדבר התרחשות אינה מזניקה רעיון יפה לדרגת תיאוריה ועל הנ"ל נגזר להשאר בחיק האמונות (אולי אף בדרגה המכובדת של אמונה סבירה).

קראתי את המאמר ברפרוף בלבד אך להבנתי אין מדובר במקרה של ה-spartinia על מין חדש אלא על גילוי כי שני המקורות הם למעשה מין אחד לפי ההגדרה שבאת (יוצרים צאצא פורה)

Chromosomal analysis suggested that Townsend's grass was an amphidiploid because its chromosomal number, 2n=122, could be derived from the American (2n=62) and European (2n=60) chromosome numbers. Apparently a hybridization occurred on the beaches followed by a chromosomal doubling to produce the current species

בעניין העש לא נוצר אפילו תת מין כל סיפור שינוי הצבע שוייך למין הלא נכון למיטב זכרוני ועל כן הטעות.

מקסיקו היתה בדיחה, אפשר להוריד את המסכות.

זה נכון כאור בצהריים

53659

האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 21/1/2002, 0:19

ניסוי מחשבתי: נניח קיומו של יקום בעל מערכת שמש אחת, ובה תנאים יציבים מאד שאינם מעודדים תהליך אבלוציוני. הסיכוי להתפחחות אדם במערכת זו ניתן לחישוב, והוא 1 למיליון בחזקת מיליארד. קרה מה שקרה - והסיכוי היתממש. קמה לה ציווליזיציה אנושית. האם עליה להאמין בקיומו של אל-בורא?

זה נכון כאור בצהריים

53637

רועי • בתשובה לדותן

יום א', 20/1/2002, 22:20

אפסית
וכי למה לישות כזו ליצור מין אנושי

זה נכון כאור בצהריים

53642

דותן • בתשובה לרועי

יום א', 20/1/2002, 22:31

במקור רציתי להתחכם ולכתוב ''שלילית'' משום שההחלטה ליצור מין כזה, אם היתה, אינה מצביעה על תבונה יתרה.
על כל פנים ראה את תשובתי לדובי

אקראיות מדורגת

53467

אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 19/1/2002, 23:59

הכוונה במינוח זה הינה להדגיש כי האבולוציה אכן מתקדמת בצעדים אקראיים. אך אין זו אקראיות כה גבוהה המאפשרת לאמבה להוליד אדם, לא כל שכן "אייל" שלפי הריה"ל דרגתו עולה אף על בעלי כושר הנבואה (למי שאינו מצוי ב"הכוזרי, הדור הבא"), או לדומן להוליד מיקרוב. לא! זו אקראיות הנבנית בהדרגה, כמעט דטרמיניסטית, משרשרת ארוכה של אקראויות נמוכות, כך שהתוצר הסופי הינו סביר.

אני לא מבין את הבעיה

16818

גל	יום ד', 14/2/2001, 20:44

מדוע אתה טוען שההבדל בין ששתאלפים לשלושרה אלף לשמונים אלף
זה לא משמעותי?
(ואגב לפי הדיווח של נייצ' ר השבוע יש כנראה
רק סדר גודל של שלושים אלף גנים באדם

וחוץ מזה ההבדל הוא יותר גדול ממה שאתה מציג
דבר ראשון, זו טעות להגיד שכל גן מקודד לחלבון יחיד
בעזרת מנגנון השחבור החלופי ישנם גנים שמקודדים לשניים שלושה
חלבונים ואף יותר
אמנם זה קיים גם בשמר, אבל פחות

חוץ מזה לחלבון אחד יכולים להיות מספר תפקידים בתא
תלוי במיקומו בתא , בתנאים בתא כמו ריכוז מולקולות מסויימות
או טמפרטורה מסויימת ועוד
תלוי גם בנוכחותם של חלבונים אחרים
ואני אתן דוגמה
ציטורכרום c הוא חלבון שעד לפני שנים אחדות חשבו
שתפקידו הוא רק בהעברת אלקטרונים בשרשרת הנשימה
והוא נמצא רק במיטוכונדריה
מה שגילו לפני כשש שבע שנים זה שיש מקרים בהם הוא יוצא מתוך
המיטוכונדריה ואז הוא מפעיל מנגנון שגורם למוות של התא
מנגנון כזה לדוגמה קיים בתולעת בזבוב ובאדם אך לא בשמר

נקודה נוספת- הצגת את זה כאילו האדם רחוק מהשמר כאילו הם
בשני קצוות מנוגדים של הגלקסיה. הם לא

יש הרבה מן המשותף בין שמר לאדם החל במנגנונים
בסיסיים כמו שכפול שחבור שעתוק ותרגום ותיקון
כמו גליקוליזה ונשימה
וכמו יצירה של חומצות שומן או חומצות אמינו ומולקולות אחרות בתא
אז נכון שבאדם יש לרוב מספר גדול יותר של חלבונים שמשתתפים בתהליך
ומספר גדול עוד יותר של חלבוני בקרה
אבל בגלובלי יש די הרבה מן הדומה

נקודה נוספת ישנם מה שנקרא master genes אוhomeogenes
שזו בדכ התייחסות לגנים שאחראים על התפתחות רקמות
לדוגמה החלבון pax6
שאחראי על התפתחות עיניים ©בזבוב כמו גם בעכבר¨
אם מבטאים את pax6 בתאי רגל של הזבוב יתפתחו
עיניים על הרגל

בנוגע למעבר של מין אחד למשנהו זה לא חוכמה להגיד את זה
אחרי מאה שנה של תצפיות. חכה עשרתלפים שנה ואז נראה

לסיכום גם אני נפעם כל פעם מחדש מהמורכבות הנהדרת של התאים
אבל זה גורם לי להאמין ביצור על שיצר את הכל

אני כן חושב שעל פני ארבע מיליארד שנה האבולוציה התנהלה לה לאיטה
לייצר חיידק שמר זבוב ואדם

תוספות

16820

גל • בתשובה לגל

יום ד', 14/2/2001, 21:06

לינק למאמר בנייצ'ר

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nat...

ודוגמה לגבי אבולוציה מול עינינו:
וירוס האיידס אשר בשנות השמונים היה מאוד אלים
וכיום הוא פחות

ובמשפט הלפני אחרון
התכוונתי שזה *לא* גורם לי להאמין וגו'

תוספות

17709

אורח לרגע • בתשובה לגל

יום ד', 21/2/2001, 9:37

אולי יש לך מראה מקום לענין האלימות הפחותה של וירוס האיידס? כבר שמעתי את הטענה על החלשותו, אבל אני לא בטוח אם היא מבוססת.

זה מאד מעניין. בשנות השמונים המאוחרות (או תחילת שנות התשעים) קראתי מאמר שניבא שזה מה שהולך לקרות משיקולים אבולוציונים. אם זה אכן קרה יש לנו דוגמא לתחזית שהוגשמה - בניגוד לביקורת המושמעת לפרקים נגד התקפות המדעית של תורת האבולוציה.

תוספות

17726

דובי קננגיסר • בתשובה לאורח לרגע

יום ד', 21/2/2001, 14:39

בספרו של סטיב ג'ונס "Darwin's Ghost" הוא דן באריכות בסוגיה הזו, ומראה כי אכן הייתה ירידה משמעותית באלימות הוירוס. שם גם יש מראי מקומות למחקרים עצמם. לצערי הספר אינו עימי כעת, ועל כן אינני יכול לחסוך לך את התיווך של הספר...

16950

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

יום ה', 15/2/2001, 18:47

בהתפתחות אקראית ניתן היה לצפות למספר עצום של חלבונים, כשחלק קטן מהם ממלא תפקיד ממשי.
בפועל, יש מספר קטן מאוד של חלבונים ואותם חלבונים ממלאים כמה תפקידים.
היווצרות של חלבונים רב תפקודיים היא מאוד לא סבירה במערכת אקראית.
היווצרות של מפתח אקראי הפותח דלת אחת היא דבר בלתי סביר כשהוא לעצמו. מפתח אקראי נפלא שפותח דלתות רבות הוא בלתי ייתכן בכלל.

הסתברויות

17018

אורח לרגע • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 16/2/2001, 10:06

כשכבר נוצר מפתח פלאים כזה שפותח דלת אחת, ומנסים אותו על עוד ועוד דלתות, מתברר, למרבה הפלא, שפה ושם הוא פותח דלת נוספת. אצלי בבית, אותו מפתח פותח את כל הדלתות הפנימיות לאחר ששייפתי אותו מעט (אבולוציה בפעולה).

מה עוד שגם המנעולים בדימוי שלך (רצפטורים אני מניח) עוברים שינויים ו''מתאימים'' את עצמם למנעולים שונים.

זה דווקא יש

17029

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 16/2/2001, 13:19

אין חלבונים ללא תפקיד אבל חלק גדול מהגנום האנושי
מכיל מה שנקרא זבל
הזבל הזה הוא רצפים (בד"כ חוזרניים) אשר ככל הידוע כיום
לא מקודדים לרנא וגם לא משתתפים ברגולציה של שעתוק
המחשבה כיום היא שהם לא נעלמו באבולוציה מכיוון שיש להם יתרון
מבחינת הגנה הגנים שכן מקודדים לרנא מדוללים על פני הגנום
וכך במקרה של נזק לדנא כמו למשל קרינה יש פחות סיכוי שרצפים
חשובים יפגעו. ממצאים תומכים מראים שמנגנוני התיקון
עובדים קודם על רצפים מקודדים ואחר כך על רצפי זבל

חוץ מאלה יש גם הרבה פסאודוגנים כלומר עותקים לא מושלמים
של גנים קיימים. אני לא בטוח מה החשיבות של פסאודוגנים
אבל אני יכול לשער שיש להם חשיבות ברגולציה של שעתוק ואולי גם
כגורם מדלל לנזקים כמו גם בתהליך כמו שחלוף

הגנום גם צבר במהלך האבולוציה רצפים פגומים של וירוסים
שעברו אינטגרציה לגנום

לגבי חלבונים שממלאים מספר תפקידים
כאן נכנס הנושא של דומיינים.
כוונתי היא למודולה מסויימת בחלבון שאחראית לתפקיד מסויים
לדוגמה יש דומיין שאחראי לפוספורילציה
ודומיין שאחראי לדהפוספורילציה
ודומיין שאחראי לחיתוך חלבונים
ודומיין קישור לדנא וכו
סביר להניח שהדומיין השה התפתח ביצור הפרימיטיבי הראשוני
ושוכפל שוב ושוב ושוב כאשר הוא (באקראי) הוכנס כל פעם לחלבון אחר
וכך נוצר חלבון שיש לו דומיין פוספורילציה ודומיין של קישור לדנא
והופ יש לך חלבון עם שתי פעילויות

העניין הזה עם המודולריות תופס היום המון תאוצה

האנלוגיה עם המפתחות במקרה הזה היא לדומיינים השונים ולא לחלבון
אתה יכול לראות את החלבון כצרור מפתחות כאשר כל מפתח פותח
דלת אחרת. אתה יכול להוסיף מפתחות לצרור או להחליף מפתחות מצרור אחר
ואז יש לך חלבון עם פעילויות אחרות

זה דווקא יש

17298

אריאל • בתשובה לגל

יום א', 18/2/2001, 19:16

רציתי לשאול אותך, אולי תדע להסביר לי בצורה יותר מפורטת:
הסיפור הזה עם ה"הגנה ההסתברותית" שמספקת כל מסת הדנ"א שאינה מקודדת לחלבונים לדנ"א שכן מקודד. האם זה לא קצת מופרך?
האם גם במקרה הזה "אלוהים משחק בקוביות"?
קטונתי (מאוד), אבל אני לא ממש משתכנע מההסבר הזה, האם הוא מצדיק את קיומה של כל המסה הזאת? (למרות שבוודאי קיים לחץ סלקטיבי להקטין את כמות הדנ"א בתאים)
האם בשמר (שבו אחוז הדנ"א שאינו מקודד קטן מאוד יחסית לאדם) ישנן יותר מוטציות ברצפים מקודדים? אנא ממך תן איזה טיעון שיסיר מליבי ספק.

junk DNA

17316

גל • בתשובה לאריאל

יום א', 18/2/2001, 20:37

לגבי ההגנה ההסתברותית כפי שקראת לה:
הרעיון הוא באמת לדלל את הגנים המקודדים כדי שהם יפגעו פחות
ואם לתת לך באנלוגיה כפי שנהוגבאתר זה
קח דף נייר עם מאה משפטים ותפיל עליו טיפה טיפקס
הטיפקס ימחוק לך אחת האותיות באחד המשפטים
עכשיו בין כל משפט תכניס עשרה משפטים שלא אכפת לך שיינזקו
עכשיו תשפריץ טיפה טיפקס מה הסיכוי שתפגע באחד המשפטים המקוריים?
סיכוי קטן לעומת הדף הלא מדולל

כנראה שהיתרון הזה הוא מספיק
בנוסף, כפי שאמרתי למעלה הראו בניסויים
שרצפי זבל מתוקנים ע"י מנגנוני התיקון
מאוחר יותר מאשר רצפים מקודדים

יותר מכך להזכירך הדנא הוא סליל כפול
ובכן, הראו שיש הבדל במהירות התיקון בין הסליל המשועתק
לסליל הלא משועתק

את כל זה אני מביא לפי מה שלמדתי בקורס של מנגנוני תיקון דנא ומוטגנזה

לגבי ההבדל בין שמרים לאדם מבחינת תדירות מוטציות בגנים לעומת זבל
אני לא יודע אם זה נבדק אי פעם אז אני לא יכול לתת לך עובדות
אבל אני מתאר לעצמי שכן

חוץ מזה אני לא בטוח שיש לחץ להקטין את הגנום בתאים למרות שזה אומר
עוד השקעת אנרגיה בשכפול וב maintanence

אבל בוירוסים כן יש לחץ להקטנת הגנום למינימום כי יש רק
גודל מקסימלי שיכול להכנס למעטפה החלבונית
לכן בוירוסים רבים יש מקרים של גן יחיד
אשר מקודד לכמה חלבונים ויש מקרים של overlapping
ושל גנים משני צידי הסליל ועוד שיטות
כמובן שזה לא נכון לגבי כל הוירוסים יש ויש

זהו אני צריךלחזור לניסוי...:-)

junk DNA

17571

אורח לרגע • בתשובה לגל

יום ג', 20/2/2001, 9:35

הערה של הדיוט:

ההסתברות לשגיאות העתקה בחלקים המשמעותיים של הדנ"א אינה משתנה לטובה ע"י הוספת קטעים לא מקודדים, אלא אם כן מנגנון ההעתקה מייצר במכוון מוטציות ("מטפטף טיפת טיפקס").

סבירה יותר השערתו של דאוקינס שזה פשוט דנ"א טפילי שהלחץ האבולוציוני להסרתו קטן כי הוא אינו עולה הרבה.

אפשרות נוספת היא שהקטעים האלה הם "מלכודות וירוסים" - אם אותה טיפת טיפקס היא בעצם פגם שנגרם ע"י חיתוך הדנ"א ע"י וירוס כי אז יש הגיון בקטעים ארוכים לא מקודדים.

junk DNA

17581

גל • בתשובה לאורח לרגע

יום ג', 20/2/2001, 10:35

junk DNA אינו מונע שגיאות בשכפול של גנים
אבל בלי קשר לזה לזבל דנא בהרבה מקרים יש שגיאות שכפול יותר
מאשר בגנים
הסיבה היא שחלק גדול של הזבל הוא רצפים חוזרניים כמו למשל
רצף של שלוש אותיות שחוזר על עצמ ו עשרות מאות ואלפי פעמים
ואז קורה שבשכפול האנזים המשכפל מחליק

ומנגנון השכפול אינו מייצר במכוון מוטציות. להיפך
זהו מנגנון מאוד מתוחכם שנועד להקטין את הטעויות אם אני לא טועה
למשהו כמו אחד לעשר בתשיעית

כמובן שיש יוצאים מן הכלל כמו למשל וירוס HIV

בכל אופן, זה נראה לי שכבר הבהרתי את היתרון של דילול הגנים
בזבל דנא להקטנת נזק *חיצוני* לדנא

17078

http://www.britannica.com/bcom/magazine/article/0,57...

יום ו', 16/2/2001, 21:21

לא הבנתי את הטענה שלך. למה שיהיו הרבה חלבונים מיותרים? יצירת חלבונים יוצרת עומס יתר על המערכת. הברירה הטבעית, על כן, תברור את אלו שמשמרים אנרגיה יותר טוב. יתכן כי בעבר אכן לכל חלבון היה תפקיד אחד, אך לאיתם התפתחו חלבונים שמבצעים מספר תפקידים, ובכך תרמו לשיפור ניצול האנרגיה יש היצור - ובכך שיפרו את סיכויי השרידה של המין.
היווצרות של חלבון שמבצע תפקיד אחד היא סבירה למדי. האפשרות שהחלבון הזה, אם נוצר צורך, יוכל לשמש לעוד משהו בשינוי קל - הוא עדיין סביר.

נו זה רק תומך באבולוציה

17185

אמיר קורן • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 17/2/2001, 21:29

"מספר קטן מאוד של חלבונים ואותם חלבונים ממלאים כמה תפקידים"
זה ציטוט שלך בגנות האקראיות
אבל זוהי בעצם מהוה של האבולוציה,
כמה כלים בסיסיים שהיצורים משתמשים בהם שוב ושוב ושוב בפעולות שונות ומגוונות.
אתה נתת אנלוגיה של מפתחות?
(שוב נתת אנלוגיה)
ואני אחזיר באותה המטבע ואביא אנלוגיה משלי

מזון
אתה לוקח תירס ומשתמש בו ליצירת מספר ומגוון רחב מאוד של מאכלים שונים זה מזה
אך דומים בבסיסם,
או משתמש בו בכלללייצור של חומרי ניקוי במקום למאכל.

אותו הדבר עם החלבונים
ישנם כמה שנוצרים
חלק מתאימים מאוד ולכן הם יכולים להיות משומשים בכמה וכמה תהליכים שונים זה מזה
אך דומים בבסיסם.
וחלק לא מתאימים מאוד ומשמשים רק בתפקידים ספציפיים
או שלא מחזיקים מעמד כלל ונעלמים מהר מעל הבמה.

אין פשוט והגיוני יותר מזה
אני לא מבין איך אתה רואה את האבולוציה אם אתה לא רואה אותה כך.

מתמטיקה

16823

סמילי

יום ד', 14/2/2001, 21:35

במאמר שהתפרסם בגיליון 43 (אני חושב שהוא האחרון) של גליליאו יש תרגום של מאמרו של קית דבלין (המקור : http://www.nyas.org/membersonly/sciences/sci0007/dev... אני לא מכיר קישור לתרגום) שמסביר את הבעיתיות של ההנחות המתמטיות שלך בכל מה שנוגע לרצף השאלות בסגנון "מה הסיכוי ש..." . ועקב כך מפיל את כל מגדל הקלפים שבנית.

האם אתה מבין אנגלית ?

16851

האייל האלמוני • בתשובה לסמילי

יום ה', 15/2/2001, 3:13

במאמר מובעת דווקא תמיכה נלהבת ברעיון של חישוב היתכנות האבולוציה לפי סטטיסטיקה.
באופן כללי, נשמעת ממנו אהדת מה לרעיון הבריאתני.

כן

16878

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 15/2/2001, 11:20

"According to the explanatory filter, the probabilities do not imply the existence of a designer, and it is reasonable to assume that life arose by chance."
"Most scientists would argue, with Dawkins, that, because evolution by natural selection is a cumulative process, the emergence of intelligent life somewhere in the universe is an event of intermediate probability."
"But if Dembski’s new mathematics, which he developed to help poke holes in the theory of evolution, can sustain two such contradictory conclusions, then it does not resolve the debate at all. Indeed, given the nature of the debate between creationists and evolutionists, it is hard to imagine anything that could"

מתמטיקה

53566

סמילי • בתשובה לסמילי

יום א', 20/1/2002, 13:47

המאמר לא קיים יותר בקישור שנתתי, אפשר למצוא אותו כאן: http://www.findarticles.com/cf_0/m2379/4_40/63787448...

נו, ו..?

16825

עדיגי

יום ד', 14/2/2001, 21:56

בסדר, אז החיים בכדור הארץ מורכבים ושונים זה מזה. את זה ידעתי עוד לפני שקראתי את המאמר שלך ולצערי הוא לא הוסיף לי תובנות נוספות מעבר לכך.

נכון, הסיכוי להתפתחות באקראי נמוכה להפליא, אבל הוא *קיים*. תוכל להסביר לי למה לא?

אני לא לדעת עברית

16826

עדיגי • בתשובה לעדיגי

יום ד', 14/2/2001, 21:59

נמוך להפליא, לא נמוכה.

גרר....

גם אם נניח שחישוביו נכונים,

16828

khtur • בתשובה לעדיגי

יום ד', 14/2/2001, 23:16

(והם לא), השאלה הגדולה שנשארת היא - "אם לא במקרה, אז איך?"
פרומתיאוס?
אלוהים?
המטריקס?

מי למען השם עשה אותי, ולמה הוא עשה עבודה גרועה כל כך?

אצלי הכול בסדר

16845

שחר נתניהו • בתשובה לkhtur

יום ה', 15/2/2001, 2:25

איני יודע אם אצלך הוא עשה עבודה גרועה, אצלי הוא עשה עבודה מצוינת.

אצלי הכול בסדר

17024

צחי ברזיק • בתשובה לשחר נתניהו

יום ו', 16/2/2001, 11:33

ורצית להוסיף - רק חבל שהוא פישל אצל הכושים והערבים.

אצלי הכול בסדר

45904

דוב • בתשובה לצחי ברזיק

יום ב', 3/12/2001, 11:05

בהנחה שאנחנו מאמינים שיש בורא לא שייך לומר פישל לפני שאנו יודעים בדיוק את הסיבות למה כך נעשה.
כמובן שאנו כבני אנוש לא מסוגלים להבין רצון האלוקים.

אצלי הכול בסדר

45919

רועי • בתשובה לדוב

יום ב', 3/12/2001, 14:22

למה אנחנו לא יכולים?

הפתעה!

45969

Epophides • בתשובה לדוב

יום ב', 3/12/2001, 18:52

ואולי זה הוא שאינו מבין אותנו? כי נראה לי שמערכת היחסים הזו חרקה כמעט מלכתחילה ולרעיון הבריאה בכללותו לא קדם דיון מסודר או תכנון מקצועי, שלא לדבר על הביצוע התמוה.
אבל בעצם, שלא כרמזור ישראלי בגשם הראשון, אף אחד לא ממש מופתע, כי אחרי הכל הוא רק אלוהים וככזה יש להתייחס אליו.

אצלי הכול בסדר

17801

האייל האלמוני • בתשובה לשחר נתניהו

יום ה', 22/2/2001, 13:36

וההוכחה??

אקראיות

16830

יובל רבינוביץ

יום ד', 14/2/2001, 23:23

הכותב מתעלם מהתרומה של הברירה הטבעית ליצירת המיגוון הביולוגי.

לפי שנים רבות נהגתי להשתעשע במשחק בלק ג'ק על מחשב XT ישן. בדרך כלל הפסדתי, אך בכל פעם שניצחתי שמרתי את התוצאה על הדיסק, כך שכל משחק התחיל כשלרשותי רק תוצאות הזכיה ולא תוצאות ההפסד.
בתוך זמן קצר הפכתי למיליונר וירטואלי. זהו המנגנון המשוער לפעולתה של הברירה הטבעית: רוב השינויים הם לרעה, ומושלכים לפח הזבל האבולוציוני. רק שינויים לטובה נשמרים.

הקושי העיקרי, כפי שהוזכר, הוא שלמבני ביניים קשה למצוא יתרון. במעבר מרגליים קדמיות לכנפיים יכול להיות יתרון ברור, אך הוא קיים רק כאשר מופיע התוצר הסופי, כלומר: אין כל ערך לשליש כנף או לחצי כנף.

דארווין עצמו היה מודע לבעיה זו. הדוגמא שהוא נתן היתה התפתחות איבר מורכב כמו העין. ההסבר המקובל כיום הוא שמבני ביניים הם תפקודיים, לעתים בצורה אחרת מזו שתהיה לאיבר בצורתו הסופית.

כפי שאוהב לומר הגורו שלי לענייני אבולוציה, סטיבן ג'יי גולד, ההוכחות לאבולוציה הן דווקא חוסר השלמות שלה. יש פתרונות רבים שאינם מוצלחים, אך הם מחזיקים מעמד. כל מי שראה ג'ירף שותה מים יבין את כוונתי. זוהי שיטה דבילית להשיג מים בסביבה שורצת טורפים, וכל מהנדס מתחיל היה מתכנן את הג'ירף בצורה אחרת, יעילה יותר. מבנה גופו המוזר מאפשר לו להגיע לעלים שאף חיה לא מגיעה אליהם, ובכך יש לו יתרון בהשגת מזון, אך הצוואר הארוך אינו מספיק ארוך כדי להגיע לקו המים מבלי לפשק את רגליו בצורה המונעת ממנו להימלט בשעת הצורך. אם הצוואר היה מעט ארוך יותר, בעיה זו היתה נפתרת, אך האורך הנוכחי "מחזיק מעמד" ולכן החיה שורדת.

אקראיות

16843

האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ה', 15/2/2001, 2:23

כמדומה שמחבר המאמר נתן הוכחה טובה נגד דבריך. אם מבני ביניים היו לא מועילים, הם היו נכחדים לפני שיתפתחו, אחרי מיליוני שנים, לאיבר שלם.
ואם הם מועילים, מדוע שייכחדו אחרי שאצל אחד מבני מינם התפתח איבר שלם.
וכיצד ייתכן שהיכחדותם של יצורי הביניים
אירעה בכל היצורים כולם.

למר האייל האלמוני נכבד

16862

אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 15/2/2001, 9:52

היכחדות של יצורים מתרחשת כל הזמן בכל סוגי היצורים החיים ולא רק ביצורי ביניים,
אם יש דבר כזה בכלל כמו יצורי ביניים.
(תנוני את האדם שהמציא את המילה ואתן לכם את ראשו)

קח זאת לתשומת לבך

אקראיות

16912

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 15/2/2001, 14:35

מבני הביניים נעלמים כי הם בע''ח הנושאים אותם מפסידים בתחרות עם אלה שאצלם המבנים האלה עברו שיפור.

ממש כמו עטים נובעים שהיו מבני ביניים בדרך לכל העטים של היום.

אקראיות

17275

דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/2/2001, 17:09

רגע, אני כותב בעט נובע (כשאני כותב בעט).

עט נובע?

17343

יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון יערי

יום א', 18/2/2001, 21:43

כן, אבל לנכדים שלך תצטרך להסביר מה זה עט.

17356

האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום א', 18/2/2001, 22:29

יש כשל אחד במשל העטים.
את האבולוציה של העטים תכננה תבונה. תבונה אנושית.

נו אז?

17357

גל • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/2/2001, 22:39

ובעתיד הלא רחוק גם האבולוציה של חיות וצמחי תרבות
וכמובן של האדם עצמו תתכנן תבונה
תבונה אנושית
)או תבונה מלאכותית )

לא בדיוק

17361

אביב, אייל • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/2/2001, 22:55

מה שכיוון את האבולוציה של העטים הם כוחות השוק, לא בדיוק התבונה.
הטכנולוגיה יצרה את המוטציות השונות - מפטיש ומפסלת בעבר הרחוק, לעטי-החלל היום. מה שקבע מה נשאר ומה הולך (ברירה טבעית) זה השוק - מה שלא נמכר מספיק (מהסיבה הפשוטה שהוא לא היה נוח מספיק), הלך. מה שכן, נשמר.

אותו העניין עובד בכל הציוד שלנו - מספיק שתנמיך עיניך אל מקלדתך, בשביל דוגמא. הסידור הדבילי-למראה הזה הוא הגרסה השנייה לפחות לסידור המקשים - פעם הם היו מסודרים לפי סדר האלף-בית, אבל זה לא היה נוח - מהירות הכתיבה הוגבלה, משום שאותיות נפוצות היו רחוקות זו מזו, ולקח זמן רב להעביר את היד מאות לאות. בשיטה הנוכחית, כל האותיות הנפוצות נמצאות קרוב למרכז, ואילו הפחות שימושיות בקצוות, מה שמאפשר הקלדה מהירה יותר ונוחה יותר (יש גם את הסיפור לפיו הגרסה הקודמת הייתה _מהירה מידי_ למכונות הכתיבה הישנות, עד כדי כך שחלקי המניפה נתקעו זה בזה במהלך הכתיבה. זה סיפור נחמד, אבל הוא סותר לחלוטין את העובדה שבגרסה החדשה אפשר לכתוב _יותר_ מהר).

לא בדיוק

17462

דובי קננגיסר • בתשובה לאביב, אייל

יום ב', 19/2/2001, 18:18

על מה מתבססת טענתך כי במקלדת QWERTY אפשר להקליד יותר מהר? כל ה-VOWELS נמצאים ב"פריפריה" של המקלדת, כך גם אותיות נפוצות כמו P, L ו-M. כמה פעמים ביום אתה משתמש ב-H? נכון שהאותיות הבאמת לא שימושיות (Q,W,Z,X) נדחקו הצידה (ולמטה ולמעלה), אבל עדיין נראה לי שאפשר לתכנן מקלדת קצת יותר אינטליגנטית. למיטב ידיעתי, תוכננו מקלדות כאלו, אך הן הפסידו ממגוון סיבות. סיפור אחד שמוכר לי הוא כי נעשה "מרוץ" בין כמה מקלדות שכאלו, אך המקלדת היחידה שעליה ישבה קלדנית מיומנת הייתה ה-QWERTY...
למעשה, היתרון היחיד שאני רואה לתצורת המקלדת הנוכחית הוא השם החמוד שלה.

לא בדיוק

17466

Citizen KN • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 19/2/2001, 18:24

יש את ה-Dvorak. המשתמשים בה טוענים שהיא מהירה יותר.

זה מה ש*הם* טוענים

17516

מיץ פטל • בתשובה לCitizen KN

יום ב', 19/2/2001, 21:40

דוגמת ה-qwerty היתה למשל קלאסי בקהיליה הכלכלנית. אולם לאחרונה היא נהפכה למשל ולשנינה:

דובי, שים לב דווקא מי ניהל את ה"בדיקות האוביקטיביות"...

זה מה ש*הם* טוענים

17547

דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל

יום ג', 20/2/2001, 0:19

התשובה שלי למאמר:

טוב, אז Windows.

הרבה יותר מהר

17524

אביב, אייל • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 19/2/2001, 22:23

מאשר במקלדת ABCDE.
והרבה יותר נוח.

לפחות אם לא למדת לכתוב באחד מאלפי הקורסים שמלמדים הקלדה עיוורת בשיטה הלא נכונה.

יהיה מעניין לעשות ניסוי שכזה, אבל כמעט בלתי אפשרי לביצוע הוגן - החשיבות הנ"ל באה לידי ביטוי רק לאחר מספר שנים של נסיון - עכשיו לך תמצא מישהו שיש לו שנים של ניסיון על דבורק.

הרבה יותר מהר

17546

דובי קננגיסר • בתשובה לאביב, אייל

יום ג', 20/2/2001, 0:12

אבל אף אחד לא דיבר על מקלדת ABCDE. הקונספט עצמו הוא דבילי. דיברנו על מקלדת מהונדסת.

הרבה יותר מהר

17550

אביב, אייל • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ג', 20/2/2001, 0:23

אני דיברתי על מקלדת ABCDE.
בהודעה הקודמת שלי.
כמובן שהקונספט דבילי. אז מה?

QUERTY

17575

אורח לרגע • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ג', 20/2/2001, 9:57

למיטב זכרוני, סידור המקשים הזה נועד למנוע מצירופים שכיחים של אותיות אנגליות להיות סמוכים אחד לשני, כי במכונות הכתיבה הראשונות זה היה גורם לתקיעת הפטישים.

יתרון נוסף של הסידור הוא שכל האותיות שיוצרות את המילה TYPEWRITER נמצאות בשורה העליונה של המקלדת. סוכני המכירות של המכונות האלה לא היו מיומנים בהקלדה, וסידור זה הקל עליהם להקליד את שמו של הפלא החדש במהירות בהדגמות שהם עשו.

QUERTY

32833

מאור גרינברג • בתשובה לאורח לרגע

יום ד', 22/8/2001, 15:51

סתם, במסגרת daring מסויים אני קורא עכשיו את המאמר והתגובות.

אני חושב ששתי האותיות השכיחות ביותר באנגלית הן e ו t (בקשר ל t אני פחות בTוח.) אז למה הן קרובות כל כך, ולמה הן בצד שמאל?

הזכרת לי

32891

אביב, אייל • בתשובה למאור גרינברג

יום ה', 23/8/2001, 0:51

אני באמת חושב שרוב הלחיצות הן של יד שמאל; אחפש בקרוב טקסט סביר סטטיסטית, כדי להביא מספרים אמיתיים (הנה אני שולח לעצמי מייל בנידון).

לא ולא

17574

אורח לרגע • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/2/2001, 9:51

את האבולוציה של העטים *לא* תכננה התבונה האנושית. את המוטציות של העטים תכננה תבונה, זה נכון, אבל האבולוציה שלהן היא תוצאה של ברירה "טבעית" (לא ביולוגית, אבל של כוחות השוק).

ברור שהאנלוגיה לא מושלמת, אני לא חושב שיש אנלוגיה מושלמת לאבולוציה הביולוגית. בד"כ מוטציות מקריות הן שליליות ורק הכמות העצומה של יצורים מתרבים מאפשרת את האבולוציה.

עטים נובעים

17568

אורח לרגע • בתשובה לדורון יערי

יום ג', 20/2/2001, 9:17

כן, המין הזה עוד לא מכחד לחלוטין, אבל אין ספק שהוא ברשימת המינים בסכנה.

עט נובע מסוג "פנדה" ? :-)

עטים נובעים

17572

דורון יערי • בתשובה לאורח לרגע

יום ג', 20/2/2001, 9:36

אני לא בטוח, די הרבה אנשים משתמשים בעטים נובעים. בזכות כל מינים חידושים טכנולוגיים העטים הנובעים היום לא נוזלים, הראשים עמידים והשימוש בסך הכל נוח (כשלא מדובר בכתיבה ממושכת ונמרצת מידי) העט הנובע נותן כמה יתרונות על העט הכדורי, אפשר בסיבוב של העט לשנות את עובי הקו, תחושת הכתיבה דומה יותר לזו של כתיבה בעיפרון וכמובן הייחוד והשוני.

כל עוד אנשים ישתמשו בעטים רב פעמיים, העט הנובע יישאר אתנו (כמו שעון הכיס, אבל זה כבר סיפור אחר).

טוב, נו

17577

אורח לרגע • בתשובה לדורון יערי

יום ג', 20/2/2001, 10:06

ואם אציע להחליף את האנלוגיה מעטים נובעים לעגלות רתומות לסוסים מישהו יזכיר את כת האיימיש (או את מוכרי האבטיחים).

אני חושב שהרעיון ברור.

טוב, נו

17580

דורון יערי • בתשובה לאורח לרגע

יום ג', 20/2/2001, 10:29

ההבדל בין עגלות למכוניות הוא עצום מבחינת צורת השימוש, סוג הטיפול ואיכות הנסיעה. בין עטים נובעים לעטים רב פעמיים כדוריים אין כמעט הבדל, בשניהם אפשר לכתוב באותה צורה, החלפת מחסנית הדיו זהה כמעט לחלוטין להחלפת מילוי לעט וזה הטיפול היחיד (לעט לא מחליפים פרסות). איכות הכתיבה שונה במקצת אבל לא בצורה שניתן לומר שהאחד עדיף על השני (אני מעדיף את הנובע אבל כשצריך לכתוב הרבה ומהר, אני מעדיף בכלל עפרון).
ולכן אין שום דמיון בין המעבר מעגלות וסוסים למכניות למעבר מעטים נובעים לעטים כדוריים. חוץ מזה רוב מוכרי האבטיחים באזור שלי נוסעים בטנדרים.

לכן אין בכלל ''מבני ביניים''

17457

אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 19/2/2001, 18:05

משום שהעט הנובע היה התוצר המוגמר בתקופתו
והוא לא התקיים כעט ביניים בין הנוצה לבין העט הכדורי
אלא כעט לכל דבר כלי כתיבה מהטובים בזמנו ומהטובים יותר לדעת רבים גם בזמננו.

כ ל אוכלוסיות היצורים נכחדות ומשתנות
ולכן או שכל היצורים הם יצורי ביניים או שאין דבר כזה כיצורי ביניים.

יצורי ביניים ?

17576

אורח לרגע • בתשובה לאמיר קורן

יום ג', 20/2/2001, 10:03

כל המינים נכחדים בסוף. חלקם הספיקו להתפצל למין/מינים חדשים לפני שנכחדו.

אם אתה רוצה לכנות אותם "מיני ביניים", שיהיה. העיקר שאנחנו מבינים שהם היו טובים מספיק כדי לשרוד בנסיבות בהן הם חיו.

זה בדיוק מה שטענתי!

17701

אמיר קורן • בתשובה לאורח לרגע

יום ג', 20/2/2001, 23:58

שאין מבני ביניים!

אקראיות

17082

דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 16/2/2001, 21:35

שתי דוגמאות:

1. כנפי חרקים. איך יתכן שיגדלו גדמים של כנפיים, ואז יתארכו לאט לאט עד שיהיו שימושיים? אין ספק - אין יתרון תעופתי לחרק עם בליטה של כנף על פני חרק בלי בליטה שכזו. אה, אבל לכנפיים הללו יש עוד פונקציה - הן משמשות גם לויסות הטמפרטורה של החרק. ככל שהן ארוכות יותר, עד רמה מסויימת, כך הן מווסתות טמפרטורה בצורה טובה יותר. מכיוון שיש חפיפה בין האורך המקסימלי בעלת תועלת שולית חיובית של הכנף, לבין האורך המינימלי של כנף אפקטיבית, הרי שהכנף התארכה במשך זמן מה ככלי לויסות חום, והמשיכה להתארך ככלי תעופה.

2. עיניים. מה עוזרות לי עיניים שבקושי רואות? ובכן, כשאתה יושב בתחתית האוקיינוס ואף אחד אחר לא יכול לראות כלום, היכולת להבדיל בין אור (אין סכנה) לחושך (יש משהו מעלי - לסגור מהר את הקונכיה!) היא חשובה מאוד. אז אם יש לך כמה תאים שיכולים לקלוט אור - מה טוב. עכשיו נניח שלכולם יש את היכולת הזאת. מה עוד? נניח שנוצרת שקערורית קטנה במקום בו יושבים התאים הללו - כעת אני יכול להבחין בכיוון של תנועה - ימין לשמאל, למעלה למטה וכיו"ב. אני לא יכול לדעת הרבה מעבר לזה - אבל מצד שני, האחרים אפילו לא יכולים לראות את זה. כך יכולה העין להמשיך להתפתח, כשכל שלב יותר אפקטיבי מהשלב הקודם, ומקדם את היצור מבחינת השרדות והתרבות.
המעניין בדוגמא זו הוא שקיימים, ביצורים שונים שניתן למצוא עד היום במקומות מסויימים, אל כל שלבי הביניים הללו.

סתם מתוך עניין

17102

גל • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 17/2/2001, 0:04

אתה יכול להביא דוגמאות ?

בכל אופן לגבי העיניים, לפחות ממה שזכור לי מאנטומיה
במקור היו חמש!
אבל שלוש מהן הפכו לבלוטות במוח אצל כל החולייתנים פרט
למין אחד של חולייתנים שנקרא ספנודון
הוא נמצא רק בניוזילנד עד כמה שזכור לי ויש לו מחלקה משל עצמו
ולספנודון יש עין שלישית בחלק האחורי של הראש.
היא אמנם מכוסה עור אבל עדיין מסוגלת להבחין בין אור לחושך

סתם מתוך עניין

17133

דובי קננגיסר • בתשובה לגל

שבת, 17/2/2001, 15:11

הדברים נכתבו באחד מספריו של סטיבן ג'יי גולד, אולי ''הידד לברונטוסאורוס'' או ''שמונה חזירונים קטנים'', או אולי באחד אחר, אני לא בטוח. מה שכתבתי כאן כתבתי מזכרון, ולצערי החיות שהוא ציין נשתכחו מליבי. אבל אם תחפש - תמצא.

כוונתך היתה טובה אך טעית

16861

אמיר קורן • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ה', 15/2/2001, 9:46

אם ישנה חצי כנף או רבע כנף אז היא התוצר המוגמר
ועצם העובדה שהיא קיימת וישנו יצור חי הנושא אותה מצביעה על כך שהינה יתרון!
ואם יורשה לי להוסיף מילה אז הנה היא - יענים

...פעם אחרונה שבדקתי הן עדיין לא יכלו לעוף
(אלא אם כן מחברים לחלק האחורי שלהן הנעה רקטית או משהו).

סטיבן ג'יי גולד אומר במפורשות ואתה נראה שמחבב אותו,
(למרות שגם הוא עולה כיום על טרנד "אבולוציה אקראית היא שטויות" לצערי)
שלאיבר מסוים תפקודים רבים,
ואין אני חוזר אין (!) בהכרח משמעות אחת לאיבר מסוים אחד,
אפילו לעין המורכבת והכל כך ספציפית לראייה שלנו.
וכאן טמונה גם טעותו של "ד"ר לא יודע על מה הוא מדבר" שכתב את המאמר.

הצואר של הג'ירפה

17897

אורח לרגע • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ו', 23/2/2001, 18:39

גם ככה הצואר הארוך שלה מהווה בעיה אנטומית עצומה בגלל גבהו של הראש מעל הלב. לג'ירפה יש לחץ דם נורא, מה שעושה אותה רגישה למצבי סטרס.

קראתי טענה שהברונטוזאורוס לא היה יכול לזקוף את צוארו להגיע לצמרות העצים, אלא היה מחזיק אותו במקביל לקרקע, מאותה סיבה של לחץ דם.

קנוניה במפעל הפיס

16832

מיץ פטל

יום ד', 14/2/2001, 23:53

בהגרלת הלוטו האחרונה עלו בגורל המספרים 3, 9, 11, 17, 22, 24 והמספר הנוסף 16.
בדקתי, ומסתבר שההסתברות לתוצאה זו דווקא הינה פחות מאחד למאתיים מיליארד. לאור עובדה זו, האם ניתן לחשוב בכלל על הופעה באקראי של סדרת המספרים הזו? כאמור לעיל, הדבר פשוט לא יתכן.

קנוניה במפעל הפיס

16833

יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל

יום ה', 15/2/2001, 0:09

קנוניה, ללא ספק.

אבל עליתי על העניין הזה לפני שנים רבות. היות ולכל סדרת מספרים אותו סיכוי, החלטתי לעקוב באופן קבוע אחרי התוצאות, מבלי לשלוח.

סדרת המספרים שלי היא 6,5,4,3,2,1. עד כה היא לא עלתה בגורל אף פעם. היות ואינני שולח טופס אף פעם, אני זוכה בכל שבוע שהסדרה הזו לא עולה בגורל.

אגב, חישבתי ומצאתי שהסיכוי שלי לזכות בפרס הגדול מבלי להשתתף בהגרלה נמוך רק במעט מהסיכוי שלי לזכות כאשר אני כן משתתף בהגרלה, אך יש הבדל גדול בעלויות.

רק נבצר ממני להבין מדוע עדיין אינני מיליונר, למרות שאין טעות בחישובי.

קנוניה במפעל הפיס

16864

גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ה', 15/2/2001, 10:05

הרי ברור ונהיר לך מה יקרה ביום בו כן ייצא רצף מספרים זה - מיד יהיו הטוענים כי ''זה לא הגיוני'', וזכייתך (הוירטואלית, לפחות) תבוטל בוודאי לטובת רצף מספרים ''אקראי יותר''.

קנוניה במפעל הפיס

16944

מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום

יום ה', 15/2/2001, 18:03

האמת היא שאני מאד סקרן לדעת מה יקרה ביום בו כן יעלה בגורל רצף מספרים זה (או אפילו רצף אחר של ששה מספרים עוקבים). אני מניח שהמדיה תעוט על זה כמוצאת שלל רב (אני ממש יכול לדמיין את גדי סוקניק מראיין]*[ איזה מומחה להתסברות]**[ ואחר כך מסיים בפנייה לצופים, בנימה האישית השמורה לו: "טוב, אז שמעתם את דעתם של המומחים. אבל בכל זאת - לכו תדעו" ומעווה את פניו). הזוכה יקבל את הפרס, ואני נותן לקזינו הממלכתי מספיק קרדיט שהוא אפילו יעניק לו אותו ללא שהיות. עם זאת, ייתכן שנציג של תנועת המחאה העממית שתקום יצליח לגרור את בית המשפט לדיון בסוגיה, אבל הזכייה לא תבוטל.

* ככל שניתן לקרוא לשיחות-לכאורה שהוא מנהל בשם "ראיונות".
** למרות שהמומחיות הנדרשת נכללת בתכנית הלימודים במתמטיקה ברמת 4 יח' לימוד, למיטב ידיעתי

קנוניה במפעל הפיס

17186

חינני • בתשובה למיץ פטל

שבת, 17/2/2001, 21:45

אני מניח שאנשים רבים מאוד ממלאים את צירוף המספרים הזה - נוח למלא אותו, וכאמור, הסיכוי לזכות בו זהה לסיכוי לזכות בכל צירוף אחר. לכן סכום הזכיה לכל אחד יהיה נמוך למדי.
ודוקא משום כך לא כדאי למלא אותו...

קנוניה במפעל הפיס

17277

דורון יערי • בתשובה לחינני

יום א', 18/2/2001, 17:14

אנשים שמבינים שלמספר הזה יש סיכוי כלשהו לרוב לא ממלאים לוטו. אילו שכן משתתפים בהגרלות, לא ימלאו מספר כזה.

קנוניה במפעל הפיס

17280

מיץ פטל • בתשובה לדורון יערי

יום א', 18/2/2001, 17:48

כלומר - זו לא שאלה בהסתברות, וגם לא בתורת המשחקים הלא-שיתופיים, אלא בסוציו/פסיכולוגיה.

גם וגם וגם....

17287

דורון יערי • בתשובה למיץ פטל

יום א', 18/2/2001, 18:33

קנוניה במפעל הפיס

17313

LG • בתשובה למיץ פטל

יום א', 18/2/2001, 20:28

אפילו ברמה הפשוטה ביותר, הייתי מהמר (...) שלא כל 45 המספרים מופיעים באופן שווה בטפסי הלוטו. אילו מספרים מביאים מזל?

מספר חזק

17711

אורח לרגע • בתשובה לLG

יום ד', 21/2/2001, 9:50

מומלץ לבחור מספרים גדולים מ-‏31. הרבה אנשים בוחרים תאריכים משמעותיים ואתה לא רוצה לחלוק איתם את הזכיה.

שמתם לב כמה מטומטמת האמירה "בהצלחה למנחשים" ? הרי אם כל המנחשים יצליחו זה אומר שכולם יפסידו...

קנוניה במפעל הפיס

17346

יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל

יום א', 18/2/2001, 21:47

אגב, בראש העמוד ברגע זה מופיע באנר עם פרסומת ל''קזינו הטוב בעולם''.

קנוניה במפעל הפיס

17344

יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון יערי

יום א', 18/2/2001, 21:46

וכבר נאמר שהשתתפות בלוטו מיועדת לאנשים מאותגרים מתמטית.

אגב, אני מניח שהפרסומת האומרת שהלוטו הוא משחק המזל המייצר הכי הרבה מיליונרים היא אמיתית.

מספר האפשרויות הוא כזה שלא סביר שיהיו לזוכה שותפים.

קנוניה במפעל הפיס

32834

מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ד', 22/8/2001, 15:55

משום מה אני חושב שאני המצאתי את השנינה הבאה, אבל אני לא כל כך מבריק. אתם מוזמנים לתקן אותי:

לוטו הוא מס על טפשות.

קנוניה במפעל הפיס

32851

דורון יערי • בתשובה למאור גרינברג

יום ד', 22/8/2001, 19:33

נדמה לי שדיויד לטרמן כבר אמר שהלוטו הוא מס לאנשים שלא יודעים סטטיסטיקה או משהו בסגנון הזה.

"I have a dream"

32974

אפופידס • בתשובה לדורון יערי

יום ה', 23/8/2001, 23:09

נדמה לי שהסיבה העיקרית ל''השקעות'' מסוג זה היא התיקווה שזה נותן, החלומות שזה מאפשר, הציפייה השבועית שזה מעניק. מנקודת ראות זו, הקנייה אינה נעדרת רציונליות. לפעמים, תיקווה זה כל מה שיש.

אם החלום של מרטין לותר קינג

33019

דובי קננגיסר • בתשובה לאפופידס

יום ו', 24/8/2001, 16:17

היה דומה במשהו לחלום הזכייה בלוטו, הכושים בארה''ב עדיין היו נוסעים בחלק האחורי של האוטובוס...

לגעת בעושר

33042

אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 25/8/2001, 0:12

אכן, קל יותר לעם להשיג זכויות ושיוויון מאשר ליחיד לזכות בפיס, אך קלה משניהם היא רכישת תיקווה.
(אפופידס ב' פרק ה' בערך באמצע, לפני הקטע בין לוריין לג'ולי)

זה מזכיר לי את חברי למילואים איתן, שאביו היה קונה פיס בכל שבוע ובכל פעם היה האב משליך את הכרטיס לפח שמעבר לפינת הרחוב בדרך לביתם. לאחר שעמד איתן הקטן מעט על דעתו (מעט - עד היום), שאל הוא את האב לפשר מנהג תשליך שבועי זה (כשומר מצוות עלה בלבו החשד לעוד אחת מו המיצוות המשונות אליהן התחיל להתוודע). האב השיב כי הם משפחה ללא מזל. סתם ולא פירש. מתישהו, החל איתן להתמהמה אחרי האב כדי להוציא את המטמון מן הפח.

ואכן, מעולם לא זכה הכרטיס בדבר: לא פרס ראשון, לא שני ולא עשירי. אפילו בזוטא הוא מעולם לא זכה. מהיכרות עם חייו של איתן, לאלת המזל (החומרי) היו עניינים שונים ומשונים עד כה, דבר מהם אינו קשור לאיתן. לכל היותר ליטפה היא את יריביו בעסקי הריהוט.

דרך אגב, כששאל איתן את האב יותר מאוחר מדוע הוא קונה את הכרטיס, הוא אמר משהו כמו 'תראה את המוכר, הוא אדם זקן, עצוב ועני, העסק הזה זה כל מה שיש לו'.

לילה טוב

זה אני, רחמים אנג'ל, באתי לקחת אותך, וכשאני בא - אני בא!

487786

האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס

יום ו', 15/8/2008, 18:10

יחזקאל היה בחור טוב, בחור זהב, אהב לעזור, חילק את משכורתו הצנועה לעניים והיה מלא מצוות כרימון. בחור נפלא, אבל מה? - היה מכוער, מכוער נורא, ממש פרצוף של שד, לא עלינו, ומה הכי כאב לו? שילדים קטנים היו פורצים בבכי כשהיה עובר ברחוב. זה היה הכאב הכי סודי והכי נורא שלו, יען כי אהב ילדים וקיוה בסתר ליבו שיום אחד מישהי תסכים להתחתן איתו ויהיו לו ילדים משלו. יום אחד עבר ליד דוכן פיס, כרע על ברכיו - כך, שם, על המדרכה, לפני כולם, ובכה וזעק והתפלל: "אבינו שבשמיים! תן לי סוף-סוף קצת מזל בחיים! תן שאזכה בפרס הגדול!". ויצאה בת קול ואמרה: "מבוקשך ניתן לך - אבל נהג בכסף בחוכמה!".

והוא זכה בפרס הגדול, ושבועיים אחרי כן נכנס לבית חולים, לסדרת ניתוחים פלסטיים - שהילדים הקטנים לא יבכו יותר ברחוב ושאולי גם ימצא סו"ס, בעזרת השם, כלה, ויהיה לאב.

כעבור שלושה חודשים נפרד חזי (לשעבר יחזקאל) יפה התואר מן הרופאים, האחיות והצוות כולו עד לאחרון המנקים - בחיבוקים, בפרחים, בנשיקות ודמעות, ובעיקר בעשרות קריאות שהדהדו אחריו: "מעכשיו שיהיה לך רק טוב בחיים! מגיע לך!"

ירד במעלית, יצא את שערי בית החולים, חיכה לאור ירוק להולכי רגל, ירד, כחוק וכדין, מהמדרכה אל הכביש - ובאה משאית ודרסה אותו בין רגע.

הגיע לגן העדן, התייצב בפני המחייה וממית וזעק לו: "ריבונו של עולם! אני לא מבין אותך! למה עשית לי את זה? בשביל מה נתת לי את כל התקוות והחלומות אם בסוף אני בר-מינן?! בשביל מה נתת לי לחוש לזמן קצר איך זה להיות יפה-תואר, בשביל מה?! בשביל מה?!"

אמר אלוהים: "אוי! אוי ואבוי! יחזקאל? זה אתה שנדרסת שם לפני רגע במעבר החצייה? אבוי לי! איזה מין אל אני! יימח שמי! אני פשוט לא זיהיתי אותך!".

קנוניה במפעל הפיס

16871

easy • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ה', 15/2/2001, 10:39

יש כאן איזו טעות בהבנת ההגיון שמאחורי הגרלות בעלות תוחלת רווח שלילית.
כל מהמר (בקזינו, במרוצי סוסים, בפיס ובטוטו) יודע (או לפחות אמור לדעת) שסך כל הוצאות המהמרים (הכנסות המארגן) קטן מסך הפרסים ובמיוחד הדבר נכון בהגרלות ממשלתיות שמממנות לא רק את הוצאותיהן אלא גם מפעלי ספורט או תרבות, בריאות וחינוך. מכאן שאין שום הגיון כלכלי בהימורים והגרלות.
הסיבה היא שהאדם המהמר לא עושה זאת בשביל הרווח הכלכלי אלא בשביל התקווה. בסכום הפעוט של מספר שקלים, אתה קונה תקווה למספר דקות, (חיש גד) שעות, (צ'אנס) ימים, (לוטו, טוטו) או יותר (הגרלת המנויים).
אנשים באופן תמוה מעדיפים להרגיש תקווה מאשר להיות מיואשים ואם תמורת סכום קטן הם יכולים לקנות את התקווה הזאת (למעשה התקווה גדלה בצורה מונוטונית עם גודל ההשקעה) אז אפילו שהסיכוי לזכיה הוא אפסי, עדיין התקווה לזכות שווה את זה.
לא סתם פרופיל המהמר הממוצע הוא של איש שאין לו סיבות יתרות לאופטימיות קוסמית.

ממלכתי בעבור כלכלן

17935

פרופ' ש''ק ריש • בתשובה לeasy

שבת, 24/2/2001, 14:04

ההגדרה של "קניית תקווה" היא בעייתית.

אתן לך ניתוח כלכלי שווה יותר: כפרטים רציונליים, אנחנו שונאי סיכון. כך למשל, אנחנו קונים ביטוח: אין ספק שביטוח לעולם אינו עסק רציונלי באופן מצרפי – בסוף יש חברת ביטוח שמרוויחה, והרבה, כלומר הפרמיה שאנחנו משלמים גבוהה משמעותית מתוחלת תגמולי הביטוח. אבל אנחנו קונים ביטוח, כי אנחנו שונאי סיכון.

ניתן לחשוב על שנאת סיכון, כמו שאני מכיר אותה (ולצערי אינני כלכלן), כעל גרף המקשר בין "כסף" ל"תועלת" שאינו קו ישר, ובמילים אחרות, תועלת שולית פוחתת של הכסף. כך למשל, עני ברחוב מעריך מאוד מאוד 50 שקלים נוספים כל חודש, שלמנכ"ל בנק הפועלים הם כאין. המונחים "כסף" ו"תועלת" אינם תחליפיים.

לכן אנחנו קונים ביטוח כי שווה לנו לשלם הרבה כסף "קטן" (ששווה לנו פחות תועלת), מאשר כסף גדול אחד, לא מתוכנן, שאיננו מוכנים אליו ושאנחנו לא יכולים לספוג (שלא לדבר על זה שהברק כן מכה פעמיים באותו מקום). הטעות של שוללי ההגרלות היא, אם כן, שהם מדברים במונחים של "כסף" ולא של "תועלת"; ואילו הפרט הרציונלי מקבל החלטות במונחים של "תועלת".

נראה לי שהתופעה של הלוטו היא אהבת הסיכוי. בהגרלות הפיס, מוחזרים בערך 40% מתקבולי המכירות כפרסים. כלומר תוחלת הרווח היא מינוס 0.6 לכל 1 שקל של הוצאה. כך שבמונחים של "כסף" קניית כרטיס היא החלטה בלתי רציונלית. במונחים של "תועלת" (בטרמינולוגיה פוסט-מודרנית אפשר לקרוא לזה "כסף בהקשר של עוד כסף") זו עשויה להיות, כתלות בפוזיציה האישית של המהמר, החלטה רציונלית ביותר. אם אני מליונר קטן, שווה לי לשלוח טופס בשבוע (הוצאה שנתית של מאה עד אלף ש"ח, שזה פחות מכמה סיגרים) בשביל האפשרות לשלש את הוני. זה כמו ביטוח, רק הפוך. כשהברק יכה, אני אצטרך להתרגל בקלות בלתי-נסבלת לשינוי דרסטי באפשרויות העומדות לרשותי (אולי לקנות את האיל הקורא?), אם הברק לא יבוא לעולם, קניית הטפסים לעולם לא תפגע משמעותית בתועלת שלי.

קנוניה במפעל הפיס

17936

פרופ' ש''ק ריש • בתשובה לeasy

שבת, 24/2/2001, 14:24

הקנוניה האמיתית היא זו:

בעוד שכ-‏40% מכספי הפיס מוחזרים כפרסים, עוד כ-‏40% נוספים (אם זכורני) מושקעים בפרויקטים שונים "לרווחת הקהילה". האם ראית אי פעם פעולת פיס שווה באזור מגוריך? לא ראית. מכיוון שהפיס פועל באזורי ספר שונים, מקים מרפאות שיניים ומתנ"סים, ועושה פעולה (ברוכה כשלעצמה) של קידום מקומות אשר בהם ה"תועלת" של ה"כסף" שלו גדולה במיוחד.

איפה הבעיה, אם כן? הפיס הוא למעשה מכשיר בעל שני אפקטים: (1) מימון של פרויקטים ציבוריים; (2) חלוקה מחדש של ההכנסה – לוקחים כסף מכלל הציבור, ונותנים לאזורי פיתוח.

רגע, זה לא התפקיד של מס הכנסה?

מובן שכן. זהו מס ככל מס הכנסה אחר, ניוד מסיבי של כספי משקי הבית לטובת פרויקטים רצויים במישור הכלל-ארצי. אלא שהמס הזה מעורר בעיה: הוא נגבה שלא בצדק.

מס טוב לוקח מהעשירים ונותן לעניים, או לפחות מקיים את אמת-המידה הנקראת "שוויון אנכי" – היינו אם A מרוויחה יותר מ-B, אזי A תשלם יותר מ-B(או לפחות כמותו). המס הזה, לעומת זאת, הוא אופיום להמונים. מתפתים לו, כפי שהיטיב לתאר זאת ג'ורג' אורוול ב-‏1984, פשוטי העם, והם הנושאים בעיקר "נטל המס", ממלאים את ה"טורים" האינסופיים בחדוות שופינג של מי שקונה את תקוות גאולתו מן המעמד שבו הוא שרוי. ובקיצור המס לוקח מעניי העיר ונותן לעניי הכפר, במקום ליטול מן העשירים. ואולי רק משום כך דינו להיבטל.

קנוניה במפעל הפיס

18001

דורון יערי • בתשובה לפרופ' ש''ק ריש

יום א', 25/2/2001, 9:34

מפעל הפיס משקיע גם בעניי העיר בדרום ת"א ישנם מספר מרכזי פייס קהילתיים מרשימים למדי (עד כמה שהעמקתי לחקור). לי יותר מפריעים יותר ה 20% הנותרים.

שאלה: אם מפעל הפייס לא היה גוף ממלכתי אלא פרטי, כלומר מכשיר להעברת כסף מעניי העיר לכיס של בעל הזכיון האם זה היה טוב יותר לדעתך?

קנוניה במפעל הפיס

18011

פרופ' ש''ק ריש • בתשובה לדורון יערי

יום א', 25/2/2001, 11:58

תראה... תשמע...

1) לא טענתי שמפעל הפיס לא פועל בערים. בתמצית, הוא לוקח מהמעמד הבינוני (זה שנאנק תחת עיקר נטל המס בישראל) ומעביר למעמד נמוך או בינוני-נמוך. בסופו של יום, העשיר משלם למס הזה פחות מהעני, או החצי-עני. כך שבזאת אני מתקן את הדימוי שהשתמשתי בו לעיל. מפעל הפיס יוצר בפועל חלוקה מחדש של העושר לפי פרמטרים פסולים.

2) לא טענתי שצריך להחליף את מפעל הפיס ביזמות פרטית; ואני לא מבין את כיוון הטיעון הזה, שלפיו אני מצביע על רעה X ואתה מסביר לי שיש רעה Y, גדולה ממנה. מדינת ישראל רואה בהימורים מאורגנים רעה חולה, ואסרה עליהם בחוק (אם כי נשמעות טענות שהאיסור הזה גורף מדי). מפעל הפיס "מוכשר" בטענה שהוא פרויקט לרווחת הקהילה. אז אני בכלל לא בטוח שהוא פרויקט ראוי לרווחת הקהילה, מכיוון שכאמור לעיל מקורות המימון שלו נשענים על שכבות שלא היית מעוניין להכביד עליהן עוד. מצד שני, נראה שהנסיון להילחם בהימורים, לפחות בעידן הגלובליזציה, הוא עקר, ובנקודה זו ייתכן שהצדק עימך.

חשבון פלאי

16837

האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל

יום ה', 15/2/2001, 0:39

בדקתי ומצאתי שאם נחבר את שבעת המספרים הללו נקבל בגימטריה 102 שהם, לגמרי במקרה, שווים בדיוק "בבא עובדיה". והרי אין הוכחה טובה מזו שכוחו של הבורא עוד במתניו וגם בהגרלות הלוטו הוא מפליא לעשות.

חשבון פלאי

16839

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 15/2/2001, 0:56

וכמובן שההלצה לא כוונה לפגוע ברב עובדיה יוסף, שאינני יודע אם הוא מאמין בכלל בגימטריה, אלא כלפי אלו המוצאים את ההוכחה לקיומו של אלוהים בכל אירוע שאין לו הסבר סיבתי ידוע מראש.

הרבובדיה

16920

אסף ברטוב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 15/2/2001, 14:46

נדמה לי שהיו לעובדיה יוסף כמה התייחסויות לגימטריה.

הרבובדיה

16971

אסף שרעבי • בתשובה לאסף ברטוב

יום ה', 15/2/2001, 22:18

אני בספק אם הרב עובדיה יוסף נותן משקל רב לגימטריה.
הגם שאני לא יודע מהי דעתו בנושא זה, אני יודע שהרב עובדיה יוסף הוא רציונליסט. ההופכי לרב כדורי לדוגמא. (אני כמעט משוכנע שבינו לבין עצמו הרב עובדיה יוסף לא מחשיב את הרב כדורי למישהו המתקרב אליו)
הרב כדורי הוא לחששן.
הרב עובדיה יוסף אמון על הרציונליזם הרמב''מי.

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

16977

נריה הרואה • בתשובה לאסף שרעבי

יום ה', 15/2/2001, 23:03

הרמב"ם הוא מהמתנגדים הבולטים לעבודת האלילים סביב היהדות (קמיעות, שבועות, לחשים, כפרות, קברים, קדושים, ועוד ועוד). עבודת אלילים שלעובדיה יוסף יש יותר מיד ורגל. (אולי תמונה כאן, קמיע פה...).
לא מכיר היום רב אותודוקסי כזה... אולי אתה מכיר? הייתי שמח לדעת.

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

16983

אסף שרעבי • בתשובה לנריה הרואה

יום ה', 15/2/2001, 23:56

קמעות הן השטח של הרב כדורי, לא של הרב יוסף.
ואל תטעה בין מה שעושים עליו (תמונות וכו') לבין מה שהוא מטיף.

אני מכיר רב כזה - הרב קאפח. הלך לעולמו לפני כמה חודשים. קיבל פרס ישראל (יחד עם אשתו) מתישהו בשנות השישים. מפעל חייו - איסוף ותרגום כל כתבי הרמב''ם. סבו היה זה שהקים את תנועת ה''דרדעים''. תנועה דתית אשר נהתה אחר הרציונליזם נוסח הרמב''ם. ה''דרדעים'' אינם מאמינים בקבלה ובשאר האמונות המיסטיות. כמו כן אינם עוטים ציצית, אינם אומרים עלינו לשבח בסיומה של כל תפילה ועוד ועוד.

הרב קאפח הוא הרציונליסט המובהק. ועוד ישנם רבנים אחרים אשר אינם נוהים אחר המיסטיקה.

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

17019

גלעד דנבום • בתשובה לאסף שרעבי

יום ו', 16/2/2001, 10:17

''ועוד ישנם רבנים אחרים אשר אינם נוהים אחר המיסטיקה'' - קשה להתאפק לנוכח האוקסימורניות.

איפה האוקסימורון,בדיוק?

17033

גילית • בתשובה לגלעד דנבום

יום ו', 16/2/2001, 14:10

איפה האוקסימורון,בדיוק?

17087

דובי קננגיסר • בתשובה לגילית

יום ו', 16/2/2001, 21:40

לא שאני חושב שזה לא ברור לך, אבל כדי שלא יהיו תרוצים - הדת עצמה היא מיסטיקה. מי שמאמין באלוהים אינו יכול להיות מוגדר כאדם שאינו נוהה אחר המיסטיקה.

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

17495

אסף שרעבי • בתשובה לגלעד דנבום

יום ב', 19/2/2001, 19:39

מיסטיקה מוגדרת כתורת הסוד והנסתר.
במילים אחרות, קבלה.

צריך לערוך הבחנה בין הלכה לקבלה.
(ובין דת למאגיה, ובין דרדסים לקטקטים ובכלל צריך לעשות הבחנות בחיים)

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

17031

נריה הרואה • בתשובה לאסף שרעבי

יום ו', 16/2/2001, 13:48

השאלה היא האים הוא לוקח חלק במה "שעושים עליו" האים הוא מאשר את מה "שעושים עליו" או מתנגד לזה ודורש להפסיק את זה?
שנינו יודעים את התשובה... ואת כוחו של הרב בקרב חסידיו.

האם אתה יודע מדוע ה"דרדעים" אינם עוטים ציצית? הרי יש מצווה, שאינה קשורה כלל למיסטיות וכו' "למען תזכרו ועשיתם את כל מצוותי".
מה הוא עלינו לשבח ומדוע אינם אומרים אותו?

אודה לך מאוד אם תענה לשאלותי.

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

17496

אסף שרעבי • בתשובה לנריה הרואה

יום ב', 19/2/2001, 19:42

אני צריך לברר את הנושא הזה עד תום לפני שאתן לך תשובות מוסמכות בנושא.
תן לי שבוע שבועיים.

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

17035

האייל החולמני • בתשובה לאסף שרעבי

יום ו', 16/2/2001, 14:16

הרב קאפח הכחיש שאינו מאמין בקבלה. הוא חי כ''דרדעי'' אנוס. השמועה מספרת שכשהרב עובדיה יוסף קיבלו כדיין הוא התחייב בפניו שהוא נוטש את האמונה ה''דרדעית''.

נ.ב ודאי שהדרדעים עוטים ציצית

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

17038

האייל החולמני • בתשובה להאייל החולמני

יום ו', 16/2/2001, 14:41

הנה קישור לרמב"ם המדבר בשבח מצוות ציצית - ובעקבותיו לובשים הדרדעים ציצית, אף שאכן זהו מנהג, ולא מצווה הכרחית.

http://www.mechon-mamre.org/i/2403.htm

17178

משה דורון • בתשובה לאסף שרעבי

שבת, 17/2/2001, 20:20

הרב קפאח זצ"ל בהשבעתו כדיין, הוכרח להשבע שהוא מאמין בקבלה. נדמה לי שהוא נשבע שהוא מאמין בכל מה שהרמב"ם האמין בו.

אגב כיצד היית מסווג 'רציונליזים צרוף' כאמונה היהודית בתחיית המתים (מעיקרי האמונה ע"פ הרמב"ם)?

17556

אסף שרעבי • בתשובה למשה דורון

יום ג', 20/2/2001, 1:50

יש שיאמרו שכל עיסוק ב-אל הוא לא רציונאלי.
הרמב''ם כנראה שאף להתקין את משנתו בכלים פילוסופים, אלא שהיה חייב לעשות זאת במסגרת ההלכה. וההלכה, מה לעשות, מדברת על תחיית המתים. לכן הגדיר את תחיית המתים כנס שאינו יודע את טיבו.
במסגרת פולמוס הרמב''ם, היו רבנים -רציונליסטים רדיקלים לאותה תקופה - שדיברו על תחיית המתים בצורה אלגורית.

17566

משה דורון • בתשובה לאסף שרעבי

יום ג', 20/2/2001, 8:32

מעניין מאוד. אלו הלכות הקשורות לתחיית המתים את מכיר?

17573

אסף שרעבי • בתשובה למשה דורון

יום ג', 20/2/2001, 9:45

רבי מאיר דן בסנהדרין בנוגע ללבוש של המתים ועל תחיית בעלי המומים.
רס"ג דן בשאלות מי המתים שיחיו, האם ימותו אחר כך, האם הארץ תוכל להכיל אותם, האם בני משפחתם יכירו אותם, ועוד.

אתה כמובן לא מצפה לשו"תים כמו בנוגע לשבת או יום טוב. כי כאן בחיי היום יום עסקינן ואילו בתחיית המתים בעתיד לבוא.

נראה שלרמב"ם יש קושי בתחיית המתים. עוד בחייו היו שחשבו כי הוא מתכוון לתחיית המתים במובן האלגורי. הוא סבר כי תחיית המתים הוא שלב *קודם* ו*זמני* לפני העולם הבא. בעולם הבא כמובן יש את עניין הישארות הנפש ללא הגוף.

(דבר אחרון, באומרי הלכה אינני מתכוון לסך ההלכות ותו לא. אלא להלכה כדרך חיים, כהשקפת עולם.)

17710

משה דורון • בתשובה לאסף שרעבי

יום ד', 21/2/2001, 9:43

המימרה של רבי מאיר בריש פרק חלק, כמו כל תחילתו של אותו פרק עוסק בענייני תחיית המתים, ובו מבואר שכפירה בתחיית המתים היא כפירה לכל דבר.
פרק זה למרות שהוא כולו "אגדתות", לא יכול להתבאר כאלגוריה בלבד מכיוון שהנימוק אותו נותנת הגמרא לדברי המשנה גבי ארבעה מלכים ושלושה הדיוטות שאין להם חלק בעוה"ב, הוא בין היתר כפירה בתחיית המתים.
כלומר ברור לחלוטין שתחיית המתים הוא חלק בלתי נפרד מהחבילה היהודית ואין כל סיכוי שהרמב"ם יסבור אחרת.
לאלו שטעו בהבנת דברי הרמב"ם (אותם גם אתה ביארת בצורה לא מדוייקת לענ"ד, ומייד אפרט) ענה הרמב"ם באריכות עוד בחייו, באיגרת הידועה כ"מאמר תחיית המתים" שנשלח ליהודי תימן. עוד על נושא זה ובאריכות במבוא הדי ארוך לאיגרת זו המצורף למהדורת מוסד הרב קוק.

כלומר קיבלנו יסודות אי-רציונולסטים מובהקים בדברי הרמב"ם (ועוד לא נדרשנו לפרקים א-ב בהלכות יסודי התורה, עיין שם ותופתע עד מאוד) אני מניח שאתה לא טוען שהרמב"ם כתב את דבריו כמס שפתיים ליהדות אלא באמת האמין במה שכתב- ולא היה מבולבל כמו אלו שניסו לפרש אותו. הסיבה שאני מדגיש זאת היא מכיוון שקיימת מגמה מקוממת בחוגים שונים לזרוק את תפיסת עולמם ה'רציונליסטית' שהיא שריד מאובן מגישות שרווחו במאה ה19, על הרמב"ם שכנראה רק רוחב כתפיו עומד לו במעמסה של נשיאת אוסף השטויות שתולים בקולרו.

הרמב"ם אכן הפריד בין תחיית המתים לעולם הבא בניגוד אולי לפשט הגמרא בפרק חלק אולם, לא בגלל 'קושי' עם תחיית המתים כפי שרמזת, אלא מפני שאין האחד הכנה לאחר, באופן שתחיית המתים מקדימה את העוה"ב ולו מפאת שעולם הנשמות לא תלוי בזמן. וד"ל.

17714

אסף שרעבי • בתשובה למשה דורון

יום ד', 21/2/2001, 10:41

מוסכם על שנינו שעניין תחיית המתים היה מקובל על רובם המכריע של חכמי המשנה והתלמוד. המחלוקת היתה גם במסגרת פרושים-צדוקים.
מה עושה עם זה הרמב"ם? הוא מצרף את תחיית המתים לי"ג העיקרים.
המרב"ם לא יכול היה להתנגד לעיקרון תחיית המתים - ולא טענתי שעשה כן.
אני רק מניח שהיה לו קושי רב עם תחיית המתים ועצם העובדה שעוד בחייו היו שסברו כי התכוון אלגורית - רק מוכיחה שלא היה בהיר די הצורך בנושא זה.
אגב, באותה איגרת הוא מדבר על מוות שני - מה שמנוגד לרוח חכמי התלמוד.
צא ולמד שהיה חייב להשתמש בתבנית של "תחיית המתים" אלא שעשה ניסיונות לרכך אותה. (מוות שני, קדום, זמני)

שאלת הדיוט

17737

רון בן-יעקב • בתשובה לאסף שרעבי

יום ד', 21/2/2001, 16:45

ללא רצון לפרובוקציה.
אם אכן מתקיימת תחיית המתים והגוף נזנח ונעזב על ידי
הנשמה משום שתפקידו הארעי הסתיים, מדוע שלא נשים את גוף
המת בשקית ניילון שחורה ונשליכו לאשפה כמו שעושים בגוויות של
תרנגולות או פרות?

שאלת הדיוט

17740

אסף שרעבי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ד', 21/2/2001, 17:27

תחיית המתים מדברת על המובן המטריאלי ממש.
הגוף לא מאבד מחשיבותו היות ולפי התפיסה הקבלית לגוף יש ערך משל עצמו - כך לפי הרמב''ן. (להבדיל מהרמב''ם)
ובלי קשר מה קורה לאחר המוות, האמירה הבסיסית היא - כי מעפר באת ואל עפר תשוב.

אני דתל''ש, כך שגם אם היה רצון לפרובוקציה, אני לא הכתובת. (מה גם שיש לי הרושם שמשה דורון מבין יותר ממני בנושאים האלו)

תשובת תם

18106

משה דורון • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 26/2/2001, 14:35

בדיוק מהסיבה שקרוב לודאי שאתה לא תצווה את שאריך לשרוף במזבלה המחוזית את שרידי גופתך.

תשובת תם

18120

אורח לרגע • בתשובה למשה דורון

יום ב', 26/2/2001, 17:01

אם ניתן היה עפ"י החוק לשרוף את הגויה, אני בטוח שהרבה אנשים היו בוחרים בדרך זאת.

אני, למשל, הייתי מעדיף שאת גויתי יאכלו האריות בסאפרי ולא הרימות בקבר, אבל מי מתחשב בזה ?

ושאינו יודע לשאול?

18122

ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון

יום ב', 26/2/2001, 17:22

אני אישית הייתי מעדיף לתרום את גופתי, כאשר לא יהיה לי עוד צורך בה, למדע. ואם אפשר אז גם לקצור ממנה כמה איברים להשתלה. אבל אם לא אזי איני רואה שום בעיה בשרפת גופתי לאחר מותי. אני מעדיף לעלות לקרובי קצת פחות כסף ממחירה של חלקת קבר.

אני גם חושב שעבור הקהילה החילונית, רק הקישור לשואה מונע שריפת גופות (זוכרים את ג'ון גודמן מפזר את אפרו של סטיב בושמי ב"ביג לובובסקי"?) שאני אישית לא רואה בו שום רע. ראה את ההינדים בהודו או בארה"ב ומדינות רבות אחרות בהן קיימת האפשרות הנ"ל.

אגב, מסתבר שיש *עודף* של גופות שנתרמו לצרכים מדעיים.

תשובת תם

18160

רון בן-יעקב • בתשובה למשה דורון

יום ג', 27/2/2001, 0:07

אך זאת היתה בדיוק השאלה. מה מונע מאיתנו לצוות על שריפת
הגופה או להשליכה ככלי אין חפץ. האם זה בגלל קיבעון פסיכולוגי-חברתי
שהשתרש כל כך חזק אצלינו?

נראה לי שלפחות מבחינת היהדות אסף שרעבי נתן למעלה תשובה מספקת. אך
מה בדבר הלא מאמינים ?מה מונע מהם להתייחס לגופת אדם כמו לגופה
של תרנגולת מתה?

תשובת תם

18170

אסף שרעבי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 27/2/2001, 1:25

מבחינה אנתרופולוגית לטקס הקבורה יכולים להיות כמה טעמים. הנה שניים.
צורך של הפרט - לספק את צרכיו הפסיכולוגים של הפרט בעקבות אובדן אחד מיקיריו.
צורך של החברה - לשמור על הדפוס החברתי שנפגע בעקבות אובדנו של אחד מהחברה. הדפוס החברתי עבר זעזוע מבני, ועל כן צריך בעזרת הטקס ליישב אותו.

תשובת תם

18171

אורח לרגע • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 27/2/2001, 1:42

ההכרה בכך שהגופה והאדם שחי בה הם שני דברים שונים לחלוטין היא הכרה שכלתנית. פסיכולוגית זה לא עובד כל כך טוב.

איגרת תימן

17716

טל כהן • בתשובה למשה דורון

יום ד', 21/2/2001, 10:57

למען התמונה השלמה יש לציין כי רבים מאמינים כי ''איגרת תימן'' אינה אלא זיוף, שלא נכתב בידי הרמב''ם.

תחיית התחייה

17718

ערן בילינסקי • בתשובה לטל כהן

יום ד', 21/2/2001, 11:37

דיון 266

התייחסות שם.

18192

משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 27/2/2001, 10:41

איגרת תימן

18189

משה דורון • בתשובה לטל כהן

יום ג', 27/2/2001, 10:25

איגרת תימן איננה איגרת תחיית המתים.

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

17187

חינני • בתשובה לאסף שרעבי

שבת, 17/2/2001, 21:59

הדרדעים לא לובשים ציצית?
מאיפה הבאת את זה?
רובם המוחלט של הדרדעים אומרים עלינו לשבח בשחרית ובערבית, אך אינם אומרים במנחה.

אכן, הרב קאפח היה גאון וענק רוח, גדול חוקרי הרמב"ם בכל הדורות. הוא זכה בפרס ישראל עוד לפני מפעלו הענק והגדול ביותר - פירושו המקיף ל"יד החזקה", המהווה ציון דרך בחקר דרך הרמב"ם בהלכה, ומנפה את השגיאות והשיבושים בהם נכשלו המפרשים במשך השנים.
אשתו זכתה בפרס הרבה אחריו - על מפעלות החסד שלה, בלי קשר אליו.

(הכותב הוא שאמי במוצאו אך מתפלל בבית כנסת דרדעי)

הק

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

17497

אסף שרעבי • בתשובה לחינני

יום ב', 19/2/2001, 19:49

יש עם זה בעיה. שמעתי וקראתי הרבה גירסאות.
אני צריך לברר את זה לעומק. מזמן חשבתי לעשות זאת.
אהיה לי זמן רק בשבוע הבא.

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

425329

ירון • בתשובה לחינני

יום ד', 20/12/2006, 12:43

תגובה לחינני הדרדעים לא לובשים ציצית ולא אומרים עלינו לשבח
כדאי שתצא ותיבדוק, וחוץ מזה מי הסמיך את הרב קאפח לקחת בעלות על הרמב"ם? וכי רק הוא יודע ערבית? כדאי לך לעיין ברמב"ם פרנקל בהקדמה ויתבררו לך הרבה דברים חדשים על הרמב"ם של קאפח שהוא לא הכי הכי המדויק .ואל תשכח שהדרדעים הם כת שבתימן "הקיאו אותם" ונידו אותם,ומי שהציל את יהדות תימן זה רבינו מהרי"ץ שאמי מארי יוסף צוברי זיע"א שחיבר את הספר "אמונת ה,"כנגד הדרדעים ואין עוד ספר ביהדות תימן שקיבל עשרות הסכמות של רבנים מכל העדות ומכל החוגים לספר זה, יש לציין שספר זה חיברו בהיותו בגיל 16 כדאי לך לקרוא בו ולהעמיק בו כי ממנו תוצאות חיים
הכותב הינו בלדי אדוק לשעבר וב"ה היום הינו שאמי גאה שנפקחו עיניו ומצא את האמת לאחר חקירה ובדיקה לעומק.
ותאמין תחזור להתפלל בנוסח אבותיך שאמי כי היא המקור .

הרמב''ם והרב עובדיה יוסף

425337

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירון

יום ד', 20/12/2006, 13:10

אני לא יודע איך התפתחו החיים עלי אדמות, אבל אחרי הודעות כאלה אני די מצטער שזה קרה.

אותנטיות

425991

אפופידס לרגע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 24/12/2006, 9:51

תגובה 386520

אותנטיות

426034

האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס לרגע

יום א', 24/12/2006, 13:14

נחמד לראות אותך. אולי בפעם הבאה תקדיש לנו שני רגעים?

אותנטיות

426035

אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 24/12/2006, 13:19

זה אחד החלומות הרטובים שלי - לחזור להגיב באייל באופן סדיר. אני מקווה שלא ירחק היום.

הרבובדיה

16978

האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי

יום ה', 15/2/2001, 23:05

אני בטוח שהקבר של הרמב"ם מאד מאוורר, למה?
כי הוא מתהפך בקבר כל כך הרבה פעמים מההשוואות בינו לבין הרבבודיה שהוא הפך להיות וונטילטור!

איך אפשר להשוות את האדם שאמר: "אהוב את הדת, שנא את הרבנות." לרבבודיה שמשניא את הרבנות על העם ומבזה את כבוד התורה?

איך אפשר להשוות את הגדול שברבני ישראל לרבבודיה שטען שאסור לבחור חכם ללכת בין שתי נשים???

הרבובדיה

16985

אסף שרעבי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 16/2/2001, 0:02

לא ערכתי השוואה מדוקדקת.
אך אם אני צריך להכניס את הרב יוסף לקטגוריה או אז אומר שהרב יוסף קרוב לרמב''ם כשם שהרב כדורי קרוב לאר''י הקדוש.

אם אני לא טועה - ואני אומר זאת בזהירות כיוון שאני לא בטוח באמת האחוזים - העניין עם לא ללכת בין שתי נשים עוד מובא בתלמוד והרב יוסף ציטט משם.

הרבובדיה

17000

האייל החולמני • בתשובה לאסף שרעבי

יום ו', 16/2/2001, 1:54

אכן, איסור ההליכה בין שתי נשים מובא כבר בתלמוד.
אולם דווקא נאורותו של הרמב''ם מודגשת כאן. הוא לא ציטט הלכה זו במשנה תורה שלו.

והערה אחרונה - אותו כורך ספרים שש''ס הפכה לקמיע שלה אינו בשום פנים ואופן ממשיכו של האר''י הקדוש.

הרבובדיה

17011

אסף שרעבי • בתשובה להאייל החולמני

יום ו', 16/2/2001, 6:34

שוב, לא כתבתי שמישהו ממשיך מישהו. הצבעתי על קטגוריות.

הרב עובדיה יוסף

17567

האייל התימני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/2/2001, 8:37

''אהב את המלאכה ושנא את הרבנות''.
אמר את זה שמעיה (מהזוג הידוע שמעיה ואבטליון), בפרקי אבות.

הרב עובדיה מתון הרבה יותר מהרמב''ם. אנשים רבים שהרב עובדיה מקבל בסבר פנים יפות, לא היה הרמב''ם מוכן אף להסתכל בפניהם.

קנוניה במפעל הפיס

16841

אסף שרעבי • בתשובה למיץ פטל

יום ה', 15/2/2001, 1:56

כן,
אבל הזכיה בלוטו - שישה מספרים.
הסיכוי הוא *רק* אחד ל5.86 מיליארד

קנוניה במפעל הפיס

16945

מיץ פטל • בתשובה לאסף שרעבי

יום ה', 15/2/2001, 18:12

השעה היתה מאוחרת, ובאמת לא חישבתי נכון, אבל כעת נראה לי שההסתברות לתוצאה כלשהי (ובכך אני כולל את השישיה ואת המספר הנוסף, ואני מניח שיש 45 מספרים בטבלה) היא אחד ל-

C(45,7)*7

שזה בערך שלוש מאות מיליון.

שוב טעיתי?

קנוניה במפעל הפיס

16998

אסף שרעבי • בתשובה למיץ פטל

יום ו', 16/2/2001, 1:48

גם אני טעיתי. צריך לחלק בשש עצרת.
אם שישה מספרים אז אחד לשמונה מיליון.
אם שבעה מספרים אז אחד ל 45 מיליון.
בהנחה שהמספר הנוסף מוגרל כמו יתר השישה, זאת אומרת לאחריהם ומיתר המספרים שנותרו. (אני לא מכיר את החוקים במדויק).

קנוניה במפעל הפיס

17014

מיץ פטל • בתשובה לאסף שרעבי

יום ו', 16/2/2001, 9:18

C(45,7)*7 = (45!)/(38!*6!) = 317,657,340

קנוניה במפעל הפיס

17061

LG • בתשובה למיץ פטל

יום ו', 16/2/2001, 18:51

Chance to win = (No. of winning guesses) divided by (No. of possible guesses)

If you guess 6 numbers out of 45, there are C(45,6) possible guesses.

Since there are 7 winning guesses (because of the Nosaf), the chance is 1 to C(45,6)/7, or one to 1,163,580.

Another way:

Chance to win = (No. of outcomes where you win) divided by (No. of possible outcomes)

You have selected 6 numbers, and there are 39 more possibilities for the 7th number (45 minus the 6 already chosen). So there are 39 outcomes where you will win.

In the lottery, they draw 7 numbers out of 45.

So the chances are one to C(45,7)/39,

which is the same.

Where is my mistake?

קנוניה במפעל הפיס

17065

מיץ פטל • בתשובה לLG

יום ו', 16/2/2001, 19:17

אלא שאני התייחסתי, למן התגובה הראשונה שלי, לא לסיכויי הזכייה אלא פשוט לסיכוי של התוצאה המסויימת שהזכרתי (השישיה והנוסף).

החישוב שלך הוא אכן חישוב של סיכויי-זכייה, אבל נדמה לי (אינני בקיא בחוקי ההגרלה) שיש הבדל משמעותי בסכום הזכייה בין ניחוש של השישיה לבין ניחוש של שישה מתוך השבעה, כשאחד מהם הוא הנוסף. לכן לא נכון לומר ''הם מגרילים שבעה מספרים''. הם מגרילים שישה ועוד אחד.

קנוניה במפעל הפיס

17071

LG • בתשובה למיץ פטל

יום ו', 16/2/2001, 20:11

זה מבהיר את העניין, שכן סקרנותי התעוררה למראה המספר 300 מיליון, שחשבתי שמשמעותו שבממוצע 300 מיליון אנשים יצטרכו למלא
טפסים כדי שיהיה זוכה...

קנוניה במפעל הפיס

17081

מיץ פטל • בתשובה לLG

יום ו', 16/2/2001, 21:31

אני לא בטוח שיש מובן למשפט "בממוצע n אנשים יצטרכו למלא טפסים כדי שיהיה זוכה", אבל מה שזה לא יהיה שניסיתי להגיד שם - לא נשמע לי נכון.

נניח שההסתברות של ניחוש אקראי להיות הניחוש הזוכה היא 1 ל-N, ונניח אפילו שכל אחד מ-n המשתתפים ניחש ניחוש בודד (מהמרים כבדים שולחים עשרות או מאות או אלפי טבלאות בכל שבוע, אבל נתעלם גם מכך, ונזהה בין משתתפים לבין ניחושים), ושכל שני משתתפים ניחשו ניחושים שונים. בהנחות אלה, אם n=N הרי שזכייה היא ודאית. אם n<N, אז ההסתברות לזכייה היא פשוט n/N, וחוקי המספרים הגדולים מבטיחים הסתברות גבוהה מאד שמספר הזכיות הממוצע לאורך מספיק הגרלות יהיה קרוב מאד ל-n/N.

אין לי מושג לגבי אף אחד מהנתונים שלעיל במקרה של הגרלת הלוטו של הקזינו הממלכתי.

קנוניה במפעל הפיס 2

17093

LG • בתשובה למיץ פטל

יום ו', 16/2/2001, 23:06

וכאן אנו מגיעים לשאלה מעניינת: נניח שכל ממלאי הלוטו במדינה היו עושים יד אחת נגד מפעל הפיס ומקימים מנגנון תיאום מופלא שיבטיח ששני אנשים לא ימלאו באותו שבוע את אותו הניחוש.

מובן שאם יהיה זוכה, הוא יהיה יחיד.

אבל כפיצוי לכל שותפיו, הפרס שלו יתחלק בין כל שותפיו ממלאי הלוטו, איש-איש לפי השקעתו.

השאלה היא עד כמה קנוניה כזו היא יעילה... ובאילו תנאים כדאי למהמר הבודד להצטרף אליה?

קנוניה במפעל הפיס 2

17097

מיץ פטל • בתשובה לLG

יום ו', 16/2/2001, 23:43

המממ... אני זוכר בבירור סרט תעודי על התארגנות כזו (בארצות הברית, נדמה לי). הם לא כיסו את מרחב כל התוצאות האפשריות, אבל בכל זאת זכו, ולכן כל אחד מהמשתתפים הרוויח. כיוון שההתארגנות שלהם לא כללה את *כל* משתתפי ההגרלה, חשש גדול שלהם היה שהם אמנם יזכו, אבל לא לבד, ובמקרה זה - הם היו מפסידים. בכל אופן, היות שתוחלת הרווח כתוצאה מהשתתפות בלוטו היא שלילית, והתארגנות כזו (בין שהיא מכסה את כל התוצאות ובין שלא) לא משנה את תוחלת הרווח של כל אחד מהמשתתפים בה, היא רק מקטינה באופן מאד משמעותי את סטיית-התקן.

קנוניה במפעל הפיס 2

17106

סמילי • בתשובה לLG

שבת, 17/2/2001, 2:02

עד כמה שידוע לי, זה פשוט לא כדאי, הלוטו מקצה אחוז מסויים מההכנסות לפרסים, ולכן הוא תמיד ירוויח והמהמרים יפסידו (בממוצע - ז''א שאם הם יחלקו את כל הרווחים לכל המשתתפים כל אחד יקבל סכום קטן מההשקעה שלו - כמובן שמשתתף בודד יכול להרוויח).

קנוניה במפעל הפיס 2

17117

טל כהן • בתשובה לסמילי

שבת, 17/2/2001, 8:48

אחוז מסויים מההכנסות *בתקופה האחרונה*, ולא בהגרלה הנוכחית.

קנוניה במפעל הפיס

16842

שחר נתניהו • בתשובה למיץ פטל

יום ה', 15/2/2001, 2:16

ההסתברות לתוצאה שהזכרת גבוהה בהרבה ממאתיים מיליארד.

בכל אופן, אם היית המשתתף היחיד והיית זוכה בהגרלה, כדאי היה לך לחשוב על התערבות אלוהית.
כאשר אתה אחד ממיליון משתתפים - זכייתך אינה נס.
בהגרלה של החיים על כדור הארץ משתתפים מיליארדי כוכבי הגלקסיות, וזו המקבילה למשל שלך.
ניתן לטעון, עם זאת, שמספר הכוכבים, עצום ככל שיהיה, קטן לאין ערוך מהמספר הנדרש כדי ליצור סיכוי סביר של זכיה בהגרלה המופלאה של החיים התבוניים.

קנוניה במפעל הפיס

16866

רועי • בתשובה לשחר נתניהו

יום ה', 15/2/2001, 10:16

זאת היית יכול לטעון לו ידעת את מספר הכוכבים, הגלקסיות הקיימות.
אך כל עוד אינך יודע זאת לא תוכל לטעון כך.

מעניין שהרצעה דומה למאמר שמעתי פעם דווקא ב''ערכים'' על ידי צבי עינבל.

רועי

עצום ככל שיהיה

16869

easy • בתשובה לשחר נתניהו

יום ה', 15/2/2001, 10:28

מה זאת אומרת "עצום ככל שיהיה"?
במתמטיקה מוכר המונח "עד אינסוף", וברור שלכל הסתברות קטנה ככל שתהיה יש מרחב מדגם מספיק גדול בו ניתן לצפות להתרחשות הארוע.
אפילו אם ניתן להעריך את מספר הכוכבים ביקום ולומר בודאות שההסתברות שעל אחד מהם יופיעו חיים תבוניים היא קטנה מכדי להיות סבירה, אין זה אומר שאין יקומים נוספים שיתכן ובהם באמת אין חיים תבוניים, או לחילופין שהיקום הוא מחזורי (כלומר הזמן שלו מחזורי) ולכן לאורך הזמן קיימים אינסוף יקומים שברובם אין חיים תבוניים.
מאחר ואין (לפחות כרגע) דרך לדעת מהו מרחב המדגם שלנו, אין דרך דרך להוכיח שהופעת החיים באופן ספונטני היא בלתי סבירה.

היכן נמצאת עליסה ?

16894

שחר נתניהו • בתשובה לeasy

יום ה', 15/2/2001, 13:38

הטענה שיש מספר יקומים אינסופי ועל כן כל דבר שהסתברותו נמוכה יכול לקרות בהם היא מעניינת, אם כי קשה לעיכול.

לפי דבריך ניתן לומר שלכל סיפור דמיוני שנכתב אי פעם יש יקום שבו הוא מתרחש. הסבירות שסיפור יתממש במציאות היא נמוכה, אך ביקומים יש מקום לכל ההסתברויות הנמוכות

היכן נמצאת עליסה ?

16900

בורשט • בתשובה לשחר נתניהו

יום ה', 15/2/2001, 14:04

הטענה שישנם שני יקומים היא מספיק קשה לעיכול, וכל התיחסות ליקום אחר (או אחרים) היא לחלוטין לא רלוונטית מבחינה הסתברותית.

אם אתה מתיחס לאינסוף כוכבים, עדיין יתכן שישנה הגבלה על הוריאציות שלהם. לכן לא כל דבר יתכן.

נעשה אנלוגיה גרועה כמו במאמר (רק להעביר את הרעיון), אם יש לך מפעל לייצור קוביות, שיש בידו רק עץ, גם אם תיצור אינסוף קוביות, סביר להניח שלא תצא לך בטעות מכונית.

היכן נמצאת עליסה ?

16929

easy • בתשובה לשחר נתניהו

יום ה', 15/2/2001, 15:05

לא בדיוק, איני טוען שיש מספר אינסופי של יקומים, טענתי שיתכן שהיקום שלנו אינו תופעה יחידה (ואם כן, מענין מהי ההסתברות להיווצרות יקום והאם סביר שיווצר יקום כנ"ל)
ואם כך, מרחב המדגם אינו ידוע וזה הופך כל דיון על הסתברות לארוע כזה או אחר לחסר משמעות. לחילופין, הצעתי שיתכן והיקום הוא מחזורי, כלומר נוצר, מתפשט, מתכווץ נעלם וחוזר חלילה, כך שלאורך *זמן* אינסופי יווצר יקום שבו יווצרו חיים.
ישנה תאוריה "מוזרה" מעט, שמנסה להסביר מדוע היקום שלנו תומך בקיום כוכבי לכת, תרכובות כימיות יציבות ותהליכים כימיים מגוונים - דברים שתלויים בסופו של דבר במספר קטן למדי של קבועים פיזיקלים (מטען האלקטרון, הקבועים האלקטרו-מגנטיים, קבוע הגרוויטציה וכ"ד) שערכם שרירותי לכאורה ואילו היה שונה, לא היו חיים בצורתם הנוכחית. ניתן לומר שערכים אלו נקבעו ע"י אלוהים כדי לאפשר חיים ביקום, אבל לפי התאוריה הנ"ל ערכים אלו מביאים למספר מקסימלי של חורים שחורים ביקום אשר בו חוקים פיזיקליים המתאימים לערכים אלו. לפי דעת מציע התאוריה (שלצערי שמו פרח מזכרוני) כל חור שחור מכיל יקום חדש ולכן יקום שבו מספר חורים שחורים מקסימלי הוא יקום מוצלח במיוחד, בעוד שיקום שבו מספר חורים שחורים קטן הוא פחות מוצלח מבחינה אבולציונית. יקומים הנוצרים בחורים שחורים הנמצאים ביקום אחד, הם דומים, אך לא זהים בתכונותיהם הפיזיקליות (מוטציות קטנות) ליקום שבו נוצרו. העובדה שתנאים פיזיקלים שמביאים למספר גדול של חורים שחורים גם משפרים את הסיכויים לחיים היא חסרת הסבר בתאוריה הנ"ל.
ברור שלתאוריה זו אין ערך רב שכן לא ניתן להפריך אותה, לפחות לא לפי חוקי הפיזיקה הקיימים שלא מאפשרים לצפות בנעשה בתוך חור שחור או לחילופין אל מעבר לגבולות היקום שלנו בחיפוש אחרי יקומים נוספים.

קנוניה במפעל הפיס

16947

מיץ פטל • בתשובה לשחר נתניהו

יום ה', 15/2/2001, 18:21

לגבי החשבונות שלי - אתה צודק, טעיתי.

אם זה לא הובן מלכתחילה: הייתי ציני. המשך התגובה שלך הוא בדיוק הרעיון שניסיתי להעביר בהודעתי המקורית (עד "ניתן לטעון...", שבו לדעתי אתה מחמיץ את הנקודה, כי הגישה שמייחדת את מה שקרה בכדוה"א היא שוביניסטית, בדיוק כמו גישה שמייחדת את התוצאה 3, 9, 11, 17, 22, 24 והנוסף 16).

על מכונת כביסה ועל שובניזם

16954

שחר נתניהו • בתשובה למיץ פטל

יום ה', 15/2/2001, 19:14

אם תלך במדבר סהרה ותראה מכונת כביסה גרמנית משוכללת ניצבת באמצע המדבר, האם תשאל את עצמך מי הביא אותה לשם ?
אולי תאמר שהימצאותה אינה מיוחדת יותר מהימצאותן של דיונות חול שם ?

האם, חוץ משובניזם גרמני, מייחד משהו את מכונת הכביסה במדבר סהרה, משהו שגורם לחשוב שהמכונה לא הגיעה לשם במקרה ?

על מכונת כביסה ועל שובניזם

16961

מיץ פטל • בתשובה לשחר נתניהו

יום ה', 15/2/2001, 20:07

אשאל ועוד איך! מדוע? כיוון שאני יודע שהאפשרות שמישהו הביא את ה-AEG לאמצע המדבר היא הרבה הרבה יותר סבירה מהאפשרות שה-AEG נוצרה שם מגרגרי-חול כתוצאה מצירוף מקרים ברמה הקוונטית. בכך עניתי גם לשאלתך השלישית.

הגדר "מיוחדת", ואראה מה אפשר לעשות עם שאלתך השנייה.

על מכונת כביסה ועל שובניזם

16964

שחר נתניהו • בתשובה למיץ פטל

יום ה', 15/2/2001, 21:01

במילה מיוחדת כוונתי לכך שיצירתו של המין האנושי, כמו היווצרותה של מכונת כביסה באקראי, שקול להגרלה של המספרים 1,2,3,4,5,6 בלוטו.

לעומת זאת, כוכבי לכת שוממים או דיונות חול במדבר שצורתן היא כזו או אחרת מקבילים להגרלה של המספרים 12,18,21,37,40 בלוטו.

בעוד שהופעה של הסדרה השניה אינה צריכה לעורר בנו פליאה, הסדרה הראשונה צריכה גם צריכה.

על מכונת כביסה ועל שובניזם

16970

מיץ פטל • בתשובה לשחר נתניהו

יום ה', 15/2/2001, 22:10

ובכן, נתת שלוש דוגמאות ל"מיוחד" לעומת "לא מיוחד". לצערי, אינני מצליח להכליל את מושג המיוחדות משלוש הדוגמאות שלך. בפרט, מה עושה את 1, 2, 3, 4, 5, 6 ליותר מיוחדת מ-‏12, 18, 21, 37, 40? והיכן בדירוג הזה נכנסת 48, 56, 67, 73, 82, 91? או 9, 10, 30, 35, 40, 45 (הערכים הגימטריים של האותיות מיצפטל מודולו 45)? או 1, 3, 5, 7, 11, 13? או 2, 4, 6, 8, 10, 12?

ציינת שהמיוחד צריך לעורר *בנו* פליאה. זה נשמע כמו מבחן סובייקטיבי למדי.

על מכונת כביסה ועל שובניזם

16986

האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל

יום ו', 16/2/2001, 0:13

אני מניח שהוא התכוון לכך שסדרה רנדומלית הניבה תוצאה בעלת חוקיות, כפי שמכונת כביסה היא מנגנון מורכב בעל פעולה הרלוונטית לחיי היום היום - קבוצה סגורה ומצומצת מאד (יחסית) של מבנים. כמובן שהסיכוי להווצרותם זהה להווצרות של כל מבנה אחר בקבוצה סגורה זהה בגודלה של מבנים, אבל הם היחידים שימשכו את תשומת ליבנו.

על מכונת כביסה ועל שובניזם

16990

מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 16/2/2001, 0:30

(גם אני "מניח", אבל אל תגלה לו).

חלק מן העניין הוא, כפי שאתה עצמך כותב בסוף, שהחוקיות היא בעין המתבונן (אני, כאמור, חושב שבסדרה 9, 10, 30, 35, 40, 45 יש חוקיות. ישראלים רבים יחשבו כך על הסדרה 48, 56, 67, 73, 82, 91). כאן בוודאי תאמר ש"חוקיות מתמטית" היא עניין אובייקטיבי, אבסולוטי, אוניברסלי וכד', ועל כך אני אומר: לא. בכך, כמובן, אינני שולל את האוניברסליות של המתמטיקה, או את אי-תלותן של תוצאות מתמטיות בכך שיהיו בני-אדם שיגלו אותן (כן, "יגלו" ולא "ימציאו").

על מכונת כביסה ועל שובניזם

17048

Citizen KN • בתשובה לשחר נתניהו

יום ו', 16/2/2001, 16:15

ולו לא ראית בחייך מכונת כביסה, מה אז היית חושב?
ולו לסבתי גלגלים, וגו'?

לא לינארי

16844

רון בן-יעקב

יום ה', 15/2/2001, 2:23

סטיבן ג'יי גולד שהוזכר למעלה כבר הראה שהפרדיגמה הפאנלוגיזית איננה תקפה. התאוריה הזו טוענת שהכל הינו תוצר של תהליכים אבולוציוניים, ולכן מה שאנו רואים לפננו הינו המיטב של התהליך, כי אחרת התכונה הלא כל כך טובה הייתה אמורה להכחד ולהעלם.

גולד תקף את התיאוריה של ווילסון שכתב על הגן האנוכי - תכונה גנטית הגורמת לשימור נושא התכומה לעומת זנים אחרים .גולד אמר שאבולוציה דרוויניסטית איננה הכרחית בכל מצב וטבע את המושג תוצר לוואי Spandrel.

כדוגמא אפשר לראות את בוני הקתדרלות שהקימו 4 קשתות ענק לתמוך בגג אך נוצר רווח בין הקשתות שאותו היו צריכים למלא ואכן מלאו אותו ביצירות אמנות .כך גם האבולוציה כוללת תוצרי לוואי שאליהן לא "התכוונה"

לדוגמא שני אזורים במוח, ברוקה ו-ורניקה, משמשים לשפה אצל בני האדם וקיימים הומולוגית אצל שימפנזים אשר לא משתמשים בהם לשפה - רים מיותרים.

בקיצור - אין אבולוציה לינארית ( אולי רק עבור חומסקי ) ולכן החישובים מטעים בעליל.

בדיוק! עוד ישנם צדיקים בסדום

16863

אמיר קורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 15/2/2001, 9:59

תשובה לגולד

16916

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 15/2/2001, 14:40

על רעיון ה-spandrels שלו ניתנת באופן מוחץ בספר Darwin's dangerous idea של מיכאל דנט. לא ידוע לי אם הוא תורגם לעברית.

תשובה לגולד

16925

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 15/2/2001, 14:57

גולד הגיב במאמר על הפונדמנטליזם הדרווניסטי. יש תרגום מקוצר שלו בעברית :

http://www.hebrewscience.cjb.net/gould.htm

תשובה לגולד

16962

אורח לרגע • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 15/2/2001, 20:08

אוקיי, כדי שלא ייראה כאילו אני מנהל דיאלוג עם עצמי בחרתי לי שם.

המאמר המתורגם שהצבעת עליו כנראה מקוצר מאד, כי הוא לא אומר הרבה על הנושאים העיקריים שדנט העלה.

הופתעתי לקרוא את הביקורת החריפה שמובאת שם מפי דארוין עצמו על חשיבותה של הברירה הטבעית. ספרו הגדול של דארוין נקרא, לא יאומן:

The origin of species
by means of natural selection

תודה על מראה המקום.

ספרים בעלי משמעות עמוקה

16868

אמיר קורן

יום ה', 15/2/2001, 10:27

אבל יש גם כאלו שאינם בעלי שום משמעות בכלל
וזה דבר שנבצר מאנשים רבים המתנגדים לאבולוציה להאמין בהם.

אני מכיר פסוק בתנ"ך שחלה בו טעות באחת האותיות ולפתע המשפט כולו הפך להיות חסר משמעות.
האם לפתע התנ"ך הזה נעלם ונכחד?
לא, למיטב זכרוני אני עדיין הייתי תקוע איתו למשך חצי שנה.
ואפילו הוא עורר בי עניין מיוחד ונתחבב עליי מאוד מכיוון שהתעסקתי רבות בשאלה האם לדחוף אותו לגניזה או לא לדחוף אותו לגניזה?

וזאת לא הדוגמה היחידה מספר רב משמעות זה בשם התנ"ך
להפתעתי הרבה התנ"ך הזה מכיל מספר משמעויות רב ביותר לכמה קהלים שונים.
כלומר משפטים מסוימים אינם בעלי אותה המשמעות היחידה שבעבורה הן היו צריכים להיווצר
(ולך תדע למה התכוון המשורר שחיבר את שורות התנ"ך...או במקרה של התנ"ך מספר המשוררים)

אם חל שינוי במילה ואות בה שונתה
אז זהו, השינוי נוצר וזוהי אבולוציה,
בין אם יש לה משמעות עבורך או לא זה כבר סיפור אחר.
משמעות אינה קיימת באבולוציה נקודה
ובביולוגיה היא בכלל מילה משוקצת וצורמנית.
משמעות קיימת אך ורק ביצורים בעלי מערכת עצבים מפותחת שיכולה לשמר בזיכרון אירועים מהעבר,
וזוהי מילה שיש להשתמש בה אך ורק בקורסים לפילוסופיה טרנסנדטלית או בשיחת חולין נחמדת עם כמה חברים

הסתברות
-------
אני לא הולך להגיד שום דבר נגד הטיעון שהאקראיות "אקראית" מדי בכדי ליצור אורגניזם מורכב על ידי טעויות פה ושם.

אני פשוט הולך להגיד שזה קורה,
אני הולך להגיד שזה קורה כל הזמן,
(אפילו ממש בתוכי בזמן שאני כותב שורות אלו)
ואני הולך להגיד שזה לפעמים מציל אנשים מהידבקות באיידס
או גורם לנחש לצאת לעולם מבטן אימו עם שני ראשים

זה פשוט קורה
אני לא הולך להתווכח בעניין
(טוב אולי קצת)

סיכום
-----
אנלוגיות הן דבר רע לטעון באמצעותו נגד ביסוסים מדעיים
כי אלו הן רק אנלוגיות
ואנלוגיות הן טובות רק אם שמים את נקודות הדמיון על השולחן
ולא את נקודות השוני
והמאמר למעלה כאן עם האנלוגיות היפות על ספרים בעלי משמעות לא מביא שום דבר חוץ מאנלוגיות כאלו.

ספרים בעלי משמעות עמוקה

16913

ניר יניב • בתשובה לאמיר קורן

יום ה', 15/2/2001, 14:35

התנ"ך הוא דוגמה מיוחדת לספר (או, לצורך העניין - גוש מידע) ש-"התנהגותו" ויראלית במובהק. הספר מבקש ממך:
א. שימור המידע - והגית בו יומם ולילה
ב. הפצת המידע - והגדת לבנך
מדהים, אה? עובד יופי...

רעיונות דתיים

16919

האייל האלמוני • בתשובה לניר יניב

יום ה', 15/2/2001, 14:44

על ההתיחסות לתנ"ך בפרט ולאמונות דתיות אחרות בכלל כאל "וירוסים מחשבתיים": המאמר של דאוקינס viruses of the mind

הנה הכתובת:

http://www.santafe.edu/~shalizi/Dawkins/viruses-of-t...

ההנאה מובטחת, זה מאמר מצוין באמת.

אתר ענק המוקדש לנושא

16993

ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 16/2/2001, 1:07

http://virus.lucifer.com/

(צריך לשים מונה למספר הפעמים שנתתי את הלינק הזה באייל)

ספרים בעלי משמעות עמוקה

17040

האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן

יום ו', 16/2/2001, 14:58

'נחש יוצא מבטן אמו עם שני ראשים..'
נראה לי שבמקרה הזה שני הראשים הם החלק הכי פחות מפתיע במשפט...

ספרים בעלי משמעות עמוקה

17049

Citizen KN • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 16/2/2001, 16:25

ישנם נחשים משריצים, אם אינני טועה.
לא כולם, אולי לא רובם, אך יש כאלה.
כמובן שהשימוש במונח ''בטן'' נתון לויכוח, אך איני אנטומיסט, ולכן אשאיר זאת למומחים.

אל תהיה מופתע ידידי

17183

אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 17/2/2001, 21:09

ישנה תופעה של נחשים הנולדים עם שני ראשים
ובדרך כלל נחשים יוצאים מבטן אימם כאשר הם בביצה או כאשר הם מושרצים ישר מפתחה האחורי של הנקבה אל העולם כבר בצורתם המלאה ללא ביצה כלל.
ובקשר לבטן, אז כן גם לנחשים יש אחת.

והיכן המחבר?

16923

אסף ברטוב

יום ה', 15/2/2001, 14:53

עלו כאן טענות שונות בעד ונגד התזה של המאמר (שנוקטת בטיעונים חלשים, לטעמי, אבל לא אחזור על דברים שנאמרו כאן כבר), והיה מענין לשמוע את המחבר משיב לטענות.

האם מדובר שוב במאמר נוסח המאמר של מר עזגד, אשר תרם אותו לאייל ומאז לא נודעו עקבותיו?

והיכן המחבר?

16973

שחר נתניהו • בתשובה לאסף ברטוב

יום ה', 15/2/2001, 22:34

המחבר (אותו אני מכיר היטב, ועל כן התגייסתי להגן עליו כאן) נמצא רוב שעות היום בבית חולים, ועל כן אינו יכול להשיב.
על כן אני מתגייס לענות במקומו, עד כמה שאפשר, אם כי אני לא מסכים עם רוב דיעותיו.

הערות לקטע האחרון במאמר

16959

דב אנשלוביץ

יום ה', 15/2/2001, 19:41

אם אפשר לחשוב על התהוות אקראית של החיים ? אני חושב שלשאלה הזאת, ובכלל לשאלה איך התהוו החיים כשלעצמה אין כל חשיבות מדעית, כל עוד אין לה השלכות על הבנת העולם בהווה. כל העובדות מבוססות על התבוננות בעולם היום. לנסוע לעבר אין אנו יכולים. ייתכן שחלו בעולם שינויים פתאומיים או הדרגתיים כאלה שגרמו לכך שבהסתכלות על הטבע אנו רואים היום דברים שונים לגמרי ממה שהיינו רואים לו הסתכלנו עליו באמצעים שעומדים לרשותנו היום, לפני עשרות אלפי שנים. כיון שבאופן ישיר לא נוכל לעולם להוכיח תיאוריות כאלה, הן מאבדות את חשיבותן. את "האמת" בשאלה הזאת לעולם לא נדע. נוכל רק לפתח מודלים. ולמודלים האלה תהיה הצדקה רק אם יעזרו לנו להבין את ההווה, שבו אנו כן יכולים להתבונן ולאמת את התיאוריה.
זה, אגב, גם יחסי לתיאוריות ממדע הפיסיקה בדבר היווצרות העולם, כמו "המפץ הגדול" וכדומה. המדען צריך לפתח מודלים כדי להסביר את מה שקורה בעולמנו, ואת המודלים שלו צריך שיהיה אפשר לאושש ע"י ניסוי באופן ישיר. אין זה תפקידו לחפש "אמת". האמת היא העובדות שמגלים בניסויים ובצפייה בטבע, ותפקידו לבנות מודלים "שיסדרו" את העובדות האלה בצורה הפשוטה ביותר.
מודל מוצלח מחליף מודל פחות מוצלח, אך אין זה אומר שהראשון "שקר" והשני "אמת".
לכן, גם אם הופקינס מתמטיקאי מוכשר, ותורתו פנינה מחשבתית, בעיני אין לה כל ערך, משום שהיא חורגת ממה שבעיני הוא מדע.

"האדם המודרני מבקש לבסס את השקפת עולמו על האמת והוא מנסה להגיע אליה ע"י המדע."
איני בטוח שאני מבין את המשפט הזה, אבל אם "השקפת עולם" פרושה לדעת איך נוצר העולם ואיך נוצרו החיים, פשוט חבל על הזמן. האדם לא יוכל לדעת זאת בביטחון לעולם, ושום "מדע" לא יוכל לעזור לו בכך כל עוד לא יוכל לנסוע לעבר ולבדוק זאת ישירות.

אני מניח שהכותב הוא אדם מאמין והוא שולח אותנו להסיק מסקנות מכך שלפי העובדות המדעיות של היום החיים לא היו יכולים להתפתח בצורה אקראית. אם לא נעשה כך, הוא אומר, נחטא לאמת ונבזה את המדע.
אני חושב שיש הגזמה רבה בגישה זו. אפילו אם העובדות בהן אנו צופים היום לא מראות על אפשרות של אקראיות, ללכת ולהסיק מכך שיש אלוהים או "כוח עליון" שיצרו זאת בדרך לא אקראית, זו כמעט חוצפה. ואיך נוצר הכוח העליון הזה ? בצורה אקראית או ע"י כוח יותר עליון ?
אנו לא יודעים המון דברים, וכשאנו לא יודעים אין שום צורך שנמציא אותם "באופן אקראי". עדיף להמשיך לא לדעת.

הערות לקטע האחרון במאמר

16988

אורח לרגע • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 16/2/2001, 0:20

הנסיון שלך לתחום את המדע למודלים שמסבירים (דוקא) את מה שקורה היום ושניתנים לאישוש ע"י ניסוי "באופן ישיר" מעורר תמיהה, לפחות כמו שיבוש שמו של סטיבן הוקינג להופקינס.

מה רע בתיאוריה מדעית שמנסה להסביר את העבר וניתנת לאישוש (או להפרכה) באופן עקיף?

הערות לקטע האחרון במאמר

17013

דב אנשלוביץ • בתשובה לאורח לרגע

יום ו', 16/2/2001, 7:19

תיאורית מבנה החומר, למשל, הסיפורים על האטומים ואלקטרונים, אין בה שום חשיבות כשלעצמה, אלא רק כדי להסביר את הקורה במקרו.
אילו תיאוריות המיקרו לא היו באות להסביר את עולם המקרו, העולם שלנו, לא הייתה להם שום חשיבות ואיש לא היה טורח לפתחן.
סיפורים על עולמות גמדיים שלא ניתן לבחון אותם ישירות, אין בהם שום תועלת כשלעצמם.
והדבר דומה בדיוק כשמנסים לפתח תיאוריות לגבי העבר הרחוק.
אם ניתן בעזרת תיאוריות כאלה להסביר תופעות בהווה בצורה פשוטה יותר ממודלים אחרים זה בסדר, אבל בתור סיפורים מענינים כשלעצמם אין בהם, לדעתי, שום תרומה למדע.
גם לעולם אי אפשר יהיה לדעת אם זה נכון או לא. אז מה התועלת בסיפור כזה ?
זה שייך יותר לתחום הספרות.
ותודה, על תיקון שמו של הוקינג.
מה תמוה בשיבוש ? לך לעולם לא קורים דברים כאלה ?

הערות לקטע האחרון במאמר

17015

אורח לרגע • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 16/2/2001, 9:59

אני מבין מהעמדה שלך שלדעתך הערך היחיד של המדע הוא פונקציונלי, בתור התשתית עליה אפשר לבנות מבנים "מועילים" כמו טכנולוגיה ורפואה.

אני חושב שלמדע ערך רב גם בזכות עצמו. תיאוריות על "עולמות גמדיים" וגלקסיות ענקיות, לימוד העבר ונסיון להבין את העתיד, הכל נראה לי בעל חשיבות גדולה, בלי קשר ישיר לשאלה אם הוא תורם לפיתוח תרופות חדשות לסרטן. אגב, כפי שאתה בטח יודע לא פעם ולא פעמיים התברר ש"מדע טהור" כזה הביא תועלת לא צפויה גם באופן מעשי (הרי חקר העולמות הגמדיים של האלקטרונים והפרוטונים הביא לכך שאני ואתה משוחחים עכשיו דרך האינטרנט. נדמה לי שזה היה פאראדיי שכשנשאל מה התועלת באותה תופעה מוזרה שהוא חוקר (חשמל) ענה "מה התועלת בתינוק בן יומו?". אבל זאת לא הנקודה העיקרית שלי כאן. לדעת מה שניתן לדעת על העולם בו אנו חיים נראית לי מטרה ראויה בפני עצמה, אולי המטרה היחידה בעלת משמעות כלשהי. אם תרצה, אתה רשאי לטעון שזאת עמדה תאיסטית.

אני גם לא מקבל את הטיעון שלך שלעולם אי אפשר לדעת אם תיאוריות על מה שהתרחש בעבר נכונות או לא. ישנם באמת מקרים כאלה, מה שגולד אוהב לקרוא "just-so stories", והם באמת לא יכולים להקרא מדע עפ"י הקריטריונים המקובלים של היותם בלתי ניתנים להפרכה, אבל ישנם גם הרבה מקרים אחרים. ניבויים מתיאוריית הביג-בנג, שהולכת אחורה בזמן הכי הרבה שאפשר, נבדקו ונבדקים וממש לאחרונה התקבלו כמה תוצאות שקשורות לתיאוריית האינפלציה של גוט' שמדברת אף היא על השניות הראשונות של היקום.

בענין שמו של הוקינג, אני מתנצל על הבוטות בה תיקנתי את השיבוש.

הערות לקטע האחרון במאמר

17026

דב אנשלוביץ • בתשובה לאורח לרגע

יום ו', 16/2/2001, 12:49

ישנן ככל הנראה גישות שונות לגבי המדע. אני רוצה לספר לך סיפור אישי.
את השקפת העולם שלי גיבשתי עוד מילדות בהשפעת מישהו (היום הוא פיסיקאי תיאורטי בעל תואר דוקטור, אבל לא זה הדבר היחיד שחשוב כשעוסקים בשאלה הזאת) שאני מאד מעריך . בגדול ההשקפה הזאת אומרת שאל לו למדען להתעסק בדברים גדולים מדי ולא בקטנים מדי, אלא אם כן הם מודלים להסברת עולמו הקרוב.
איני יודע אם שמעת על התיאוריה לפיה האנטרופיה (תכונה תרמודינמית מסויימת) של העולם הולכת וגדילה, ולכן שהעולם יגיע לבסוף לאי סדר.
אותו מישהו הסביר לי פחות או יותר (אז עדיין לא היו בידי כלים להבין) מהי אנטרופיה, וגם סיפר לי על תיאורית "האנטרופיה של העולם". הוא אמר שאין הוא מקבל את התיאוריה האחרונה משום שיש כאן חריגה מהתחומים שעל המדען לבדוק. בעזרת דוגמה זו ואחרות עוצבה השקפת עולמי בקשר למדע.
לימים, כשהייתי סטודנט להנדסה, למדתי תרמודינמיקה אצל פרופ' ארתור שביט מהטכניון (הפקולטה למכונות). אדם זה היה להערכתי הטוב במורי, והתחלתי להעריך אותו כמעט כמו אותו "מישהו".
כשלמדנו על תכונת האנטרופיה של מערכות תרמודינמיות, שאלתי כמובן אתה השאלה הזאת:
"ישנו סיפור (בניסוח הזה הייתה כבר הבעת דעה) על האנטרופיה של העולם שהולכת וגדילה, ושהעולם שואף, לכן להגיע לאי סדר מוחלט. האם יש קשר בין תיאוריה זו ובין מה שאנו
לומדים ?
צפיתי בדריכות רבה לתשובה. הייתה יכולה להיווצר כאן סתירה בין שני אנשים שהערכתי, ואולי היה עלי בעקבות התשובה לעצכ את השקפת עולמי מחדש. התשובה מפי פרופ' שביט הייתה זו (זה היה לפני למעלה מעשרים וחמש שנה, אבל בכל זאת אני זוכר):

"את הסיפור הזה גם אני שמעתי, אבל איני יכול לראות קשר בינו ובין מה שאנו לומדים. אנו מדברים על אנטרופיה של מערכת תרמודינמית. מערכת תרמודינמית לפי הגדרתה היא חלק של המרחב שמוגבל ע"י מעטפת *מוגדרת היטב .*
כשאנו מדברים על העולם, אין אנו יכולים לדבר על מעטפת מוגדרת היטב. אולי בסוף העולם יש עוד עולם. אולי יש אלהים שדואג להחדיר חום לתוך העולם ולכן העולם כמערכת תרמודינמית אינו מבודד מכניסת חום ולכן האנטרופיה לא מוכרחה לגדול בו.
אנו עוסקים במערכות תרמודינמיות שנמצאות בסביבתנו ושאנו יכולים להגדיר היטב את המעטפת שלהם.
בשביל מושגים כמו "האנטרופיה של העולם" יש אלוהים ועוד אנשים כאלה. אנחנו לא עוסקים בכך."

כפי שתבין, התשובה סיפקה אותי.

ואגב, למרות שכבר הייתה לי כבר דעה על תורת המפץ הגדול של הוקינג (הפנמתי את הכתיב הנכון) שאלתי את אותו "מישהו" מה דעתו, ומה שכתבתי קודם הייתה אכן דעתו, כפי שצפיתי לפני ששאלתי.

הערות לקטע האחרון במאמר

17055

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 16/2/2001, 17:23

אתה *בטוח* שלא שמעת את מה שרצית לשמוע?
על האקסיומה המכונה "חוק שימור החומר\אנרגיה", שמעת? מתייחסים ל"יקום" כאל מערכת סגורה בכ"כ הרבה מודלים פיזיקליים (החל מ"קרינה" של חורים שחורים ועד להתנהגות בקנ"מ הקוונטי) שנראה לי מגוחך לטעון כי יש איזשהו גורם בממסד המדעי המקבל אפשרות של "הזרמת חום אינסופית לעולם ע"י אלוהים".

גם הגישה המשתמשת בניסוח "אל לו למדען לחקור" מטופשת למדי. המדע חקר, חוקר ויחקור כל מה שאפשר במסגרת המתודלוגיה המדעית - שלא משאירה מקום למידע "לא רלוונטי". על מה אתה מדבר? התנהגות של מערכת סגורה לאורך זמן תלויה לגמרי בתנאים ההתחלתיים ששררו בה. איך ניתן לזלזל ביכולת הניבוי של מודל מתמטי שיתאר את אלו?

הערות לקטע האחרון במאמר

17062

דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 16/2/2001, 19:02

שמעתי באמת מה שרציתי לשמוע אבל זה גם מה שהושמע.
אין כל קשר בין חוק שימור החומר ובין "היקום".
יש כאלה שמכילים אותו על היקום אבל זו בדיוק הגישה הלא נכונה.
אתה יכול להכיל אותו על מערכות שאתה מכיר אבל לא על יצור כזה שנקרא "יקום" שאתה בכלל לא יודע מהו.
וכל החוקים הם כאלה. התפוח נפל על ראשו של ניוטון.
אבל אולי במרחק מיליוני שנות אור התפוחים נופלים מלמטה למעלה ?
חוקי טבע הם כעין "אמונות מדעיות" הם נובעים מדברים שאתה רואה סביבך.
על עולמות רחוקים ואחרים שבהם לא חזית בתופעות כאלה אתה לא יכול להכיל את החוקים האלה וממילא זה גם חסר טעם כי לא תוכל לבדוק, ולאמירה הזאת אין כל משמעות.
אגב, בכוונה הבאתי דעתם של שני בעלי תארים פורמלייים במדע, כדי להראות שהגישה הזאת אינה משהו שאני המצאתי.

הערות לקטע האחרון במאמר

17063

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 16/2/2001, 19:11

ואגב לא הבנת את עניין ''הזרמת החום ע''י אלוהים''.
אני וה ''מישהו'' אנשים לא מאמינים.
אני יודע שפרופ' שביט אינו אדם דתי. איני יודע אם הוא אדם מאמין. אני מניח שלא.
המשפט הזה לא בא להגיד משהו שבאמת מאמינים בו אלא לציין בהומור את חוסר הידיעה לגבי דברים רחוקים.
כששביט אמר ''אלהים ועוד אנשים כאלה'' הוא התכוון בפרוש לאנשים שחורגים מתחום המדע, ובמשפט זה עקץ בהם.
אגב מעניין שה ''מישהו'',כששאלתי אותו על תורת המפץ הגדול,וזה היה לא מזמן אולי לפני כשנה או שנתיים, הוא התבטא שמפתח התורה הזאת עושה מעצמו אלוהים.
ממש שימוש באותם מונחים.

הערות לקטע האחרון במאמר

17064

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 16/2/2001, 19:16

אופס. הייתי בטוח שאני עונה ל "אורח לרגע".
האם "האייל האלמוני" ו "אורח לרגע" הם אותו איש ?
אתם הורגים אותי עם הכנויים האלה.

על ''האייל האלמוני''

17066

טל כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 16/2/2001, 19:31

האייל האלמוני הוא לא אדם אחד; כל מי שמשאיר תגובה מבלי לציין את שמו או כתובת דוא"ל, זוכה לכינוי "האייל האלמוני".

הערות לקטע האחרון במאמר

17088

אורח לרגע • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 16/2/2001, 21:50

לא, אני לא איל אלמוני.

אבל אני מסכים עם דבריו.

אולי במרחק מיליוני שנות אור התפו

17068

רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 16/2/2001, 19:36

דב,

במדע המודרני שולטת ההבנה שאין אמת אבסולוטית ויהיה זה נסיון נואל לחפש אחריה. מושגים של סבירות ואפשריות שולטים במדע, אפילו זה האמפירי.

חוק מדעי איננו חוק שניתן לצפות בו משום שלמעשה כל ניסוי מדעי. יהיה המסובך ביותר מופשט ומבוטא על ידי שפה/פרוטוקול מסוים, כמו למשל דוחות מעבדה .החוק המדעי נוצר מחיבור כל הדוחות בעזרת הצגת יחסים בין הממצאים.

המדע איננו מבוסס על תצפיות גרידא, אלא על סדרת תצפיות שמסתיימת כאשר קהילית המדענים מסכימה שכמות התצפיות מספקת. משום שאי אפשר לבדוק את כל האפשריות בודקים רק חלק פרקטי מהן ואחר כך מיישמים הסתברות, אפשריות והתכנות. לכן אגב המדע מעצם הגדרתו הוא רק קירבה סטטיסטית.

אם ננסה ללכת בדרך החומרה בנסיונות המדעיים הרי שלא נגיע לשום תוצאה ומצד שני, אם נהיה לברלים מדי מקבל מסקנות הגובלות, סליחה על הביטוי, בהבל.

אולי במרחק מיליוני שנות אור התפו

17070

ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ו', 16/2/2001, 19:47

אמנם סבירות ואפשריות הם מונחים מקובלים אבל לא שמעתי ששוללים את קיומה של מציאות אובייקטיבית שקירוב שלה מתגלה בתיאוריות המדעיות (אלא אם כן אתה אוחז בהשקפת עולם רלטוויסטית).

אולי במרחק מיליוני שנות אור התפו

17072

רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 16/2/2001, 20:12

האין אנו מדברים על אותו הדבר?
היינו שהמדען הרלטיבי הינו גם ריאליסט וכשכזה הוא יודא
שלומדים את המציאות בעזרת כלים פגומים.

צילה החיוור של האידאה + קלישאה

17073

ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ו', 16/2/2001, 20:31

לא בדיוק. ההשקפת העולם הרלטוויסטית (להבנתי) פוסלת בכלל את עצם קיומה של "אמת" או "מציאות" אובייקטיבית, אלא טוענת כי מה שאנו קוראים "מציאות" הוא בסך הכל אוסף של נראטיביים. כאן, לדעתי, נמצא גם הפח שהרלטוויזם מטמין לעצמו, כיוון שלשם קיום הנראטיב יש צורך באובייקט שמולו יווצר הנראטיב (באופן סובייקטיבי) ולכן הוא בעקיפין סותר את עצמו. לפי דעתי המדען הרלטוויסט (יש מדען רלטוויסט בקהל?) לא יטען כי "הכלים פגומים" אלא דווקא "כל הכלים בסדר – אפילו המיקרוסקופ השבור (אה, סליחה, המאותגר פעולתית) שם בפינה, וכל כלי נותן תיאוריה לגיטימית. אני מעדיף לעבוד עם איזמל אם תשאלו אותי". אבל יש בכלל מדענים (לא פילוסופים, אלא מדענים פעילים) רלטוויסטים?

אבל אם נחזור לנושא תגובתי המקורית, ההערה הייתה רק לגבי ההשלכות של הפסקה הראשונה של תגובתך לדב. כלומר, לפי מה שאני מבין, ההנחה היא שיש מציאות אובייקטיבית, אולם אין לנו דרך להגיע אליה אלא רק לקירובים שלה.

צילה החיוור של האידאה + קלישאה

17074

רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 16/2/2001, 20:46

משמע שהייתי צריך להתייחס לפילוסוף של המדע ולא למדען גופו,
ןעדיין לשמר את ההנחה שהמדע הוא קירוב מאילוצים פרקטיים-ריאליסטיים.
תודה

הערות לקטע האחרון במאמר

17069

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 16/2/2001, 19:44

סיבתיות ועיקביות ב*כל מקום* הן מהנחות היסוד של המדע. היקום הוא מערכת סגורה מעצם הגדרתו.

הערות לקטע האחרון במאמר

17114

דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 17/2/2001, 7:34

אתה עצמך אומר ''הנחות'' ולא ''ידיעה''. ובאמת חוקי הטבע הם הנחות, או אמונות או איך שתקרא לזה. אין להם הוכחות.
למשל, אחד הניסוחים של החוק השני של התרמודינמיקה הוא שמכונת חום שעובדת עם מאגר חום אחד בלבד אינה אפשרית.
לחוק הזה אין הוכחה. ניסוחו הוא תוצאה של ניסיון רב שנים. מעולם לא הצליח איש להציג מכונה שסותרת זאת, ואנחנו מנסחים ''חוק'' כזה כדי לסדר את העובדות ולעזור לנו להבין איך מתרחשים דברים.
''כל מקום'' הוא מושג שכמעט איני מבין.
אנו חיים ויכולים להתבונן בחלק מאד זעיר של ''היקום''.
להניח הנחות לגבי מקומות רחוקים שלמעשה אינם בכלל העולם שלנו, ולהאמין שההנחות האלה הן ''אמת'', הם מעשים חסרי תכלית.
לעולם לא נדע אם הנחתנו נכונה, וגם זה לא יעזור לנו להבין את הסביבה שלנו, דבר שהוא תכלית המדע.
הנחות כאלה חורגות מתחום המדע, וזה בדיוק הגבול שכשעוברים אותו עוסקים כבר בדברים אחרים.

הערות לקטע האחרון במאמר

17090

אורח לרגע • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 16/2/2001, 21:56

ההנחה שגם במרחק מליוני שנות אור התפוחים נופלים מלמעלה למטה (אגב, דוגמא רעה, כי ודאי ''מעלה'' ו''מטה'' מבטאים בדיוק את כוון הנפילה) היא הנחה יסודית בפיזיקה. הספקטרום של האור שמגיע אלינו משם, וכן נתונים נוספים נותנים להנחה הזאת אישוש. בלעדיה, כל הקוסמולוגיה היתה לא תקפה, אבל גם חלקים גדולים של הפיזיקה שאפילו אתה מקבל כמדע, כי הם בעלי משמעות לכאן-ועכשיו.

הערות לקטע האחרון במאמר

17112

דב אנשלוביץ • בתשובה לאורח לרגע

שבת, 17/2/2001, 7:20

שוב כמו בעניין שמו של הוקינג אתה נתפס לדברים שאינם לעניין בקשר ל "מטה" ו "מעלה".
חוקי הטבע הם מעין "אמונות מדעיות" שנוסחו בעקבות אינדוקציה: אמונה שמה שבנסיוננו ראינו עד כה קיים תמיד.
הכוונה שלי הייתה שבדיוק אותם הדברים שבהם צפינו ואנו צופים ובעקבות התצפיות האלה ניסחנו את חוקי הטבע אינם שרירים במקומות רחוקים שלא היינו בהם, ולעולם לא נהיה.
איני פיסיקאי ואיני יודע הרבה על ספקטרום שמגיע אלינו מ "שם".
אבל אני מניח שבודאי יש גם "שם" כזה שממנו לא הצלחנו למדוד שום ספקטרום כזה.

הערות לקטע האחרון במאמר

17127

אורח לרגע • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 17/2/2001, 13:15

נראה לי שאנחנו קצת חוזרים על עצמנו.

בקצרה, אם אכן קיים אישהו "שם" בו חוקי הטבע שונים ממה שהם במקומות האחרים, אותו "שם" מאד מעניין את המדע. ע"ע: חורים שחורים (למשל).

זה בסדר שבקורס בסיסי בתרמודינמיקה המרצה לא מוכן לעסוק בשאלה אם אפשר להתייחס ליקום כולו כמערכת סגורה. לפני שעוסקים בבעיות כאלה מוטב להבין טוב את העקרונות התרמודינמיים הבסיסיים. ישנם גם מדענים שבמודע מצמצמים את תחום ההתענינות שלהם (הדגשה על: שלהם), אבל לא נכון להסיק מכך מסקנות גורפות על המדע בכלל.

תולדות המדע הן במידה רבה בדיוק זה: הנסיון להחיל את אורח החשיבה המדעי בנסיון לספק תשובות על שאלות שנחשבו פעם "מחוץ לתחום". תיאוריות על בריאת העולם, על היוצרות החיים, על גבולות היקום וכו' וכו' וכו'.

ובלי תיקון טעות הרי אי אפשר :-) - תיאוריית המפץ הגדול היא לא של הוקינג.

הערות לקטע האחרון במאמר

17237

דב אנשלוביץ • בתשובה לאורח לרגע

יום א', 18/2/2001, 11:05

לגבי, הנושא שבוויכוח, גם אני חושב שמיצינו את מה שיש לנו לומר, ואין לי מה להוסיף.
לגבי פרשנותך את דברי פרופ' שביט, עניין כוונתו של פרופ' שביט היא בניגוד לנושא שבוויכוח, שהוא יותר עניין של גישה, ניתן להכרעה, כי האיש עדיין חי ואפשר לשאול את פיו, למה התכוון.
אבל אני חושב שמיותר לעשות זאת. אני לא שאלתי אותו על חורים שחורים, אלא על עניין הסתכלות על "היקום" כמערכת תרמודינמית סגורה שניתן להכיל עליה את חוקי התרומדינמיקה. איני יכול להישבע שכל מילה בתשובה שציטטתי מדויקת, אבל היו כל האלמנטים כולל "אלוהים ועוד אנשים כאלה", שבגללם לא היה לי ספק לגבי כוונתו. גם עמלו במשך כל הקורס להכניס למוחנו את החשיבות של ידיעה ברורה של המעטפת של המערכת התרמודינמית שאותה אנו בוחנים, ומה שקורה בה, ושללא זאת "חבל על הזמן", מצביע על כוונתו.
לגבי הטעות החדשה בידיעת זה שפיתח את תיאורית המפץ הגדול (אולי זה בכל זאת הופיקנס :)), זה מזכיר לי את הסיפור הבא:
מספרים על יצחק הרצוג, שהיום ידוע כמומחה לעמותות פיקטיביות, אבל אז היה ידוע רק כבנו של הנשיא לשעבר חיים הרצוג ז"ל, שבהיותו בטירונות, בשמירה או משהו כזה, פנה אליו הרס"ר בצעקה מרחוק: "ויצמן. בו הנה".
הרצוג ניגש לרס"ר ואמר לו: "אני לא ויצמן. אני הרצוג". על כך השיב הרס"ר.
"הרצוג. ויצמן. לא חשוב. אתם הכל אותו דבר."

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17279

ewilde • בתשובה לאורח לרגע

יום א', 18/2/2001, 17:47

לא ידוע לי שמישהו טען שהחור השחור הוא מקום בו חוקי הטבע שונים. התאוריה (לוגיקה של אמונות) היא שזהוא כוכב ניוטרונים, שבגלל מטען חשמלי ניטראלי הוא מאפשר צפיפות עצומה, ובשילוב עם מסה קריטית הניתנת לחישוב על פי התאוריות המקובלות (מסה קטנה יותר היא הסבר לפולסארים), העקמומיות/העיוות של המרחב (כוח המשיכה על פי ניוטון) הוא כה גדול שגלים/חלקיקים אלקטרומגנטיים (פוטונים) לא יכולים להימלט ממנו.

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17579

אורח לרגע • בתשובה לewilde

יום ג', 20/2/2001, 10:27

לפחות עד הנסיונות האחרונים של ה Theory of everything חורים שחורים נחשבו לנקודות סינגולריות של המשוואות של תורת היחסות הכללית.

מסה אינסופית ורדיוס עקמומיות אפס - בדיוק התנאים בהם החוקים נשברים, או, לחילופין, אם ניתן בכלל לתאר אותם בעזרת משהו שדומה לחוקים פיזיקיליים, אלה יהיו חוקים אחרים.

כל מה שטענתי הוא שגם אם מאמינים שהמשוואות המוכרות לנו אינן תקפות שם, הנושא מעניין - ועוד איך - את המדענים.

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17588

ewilde • בתשובה לאורח לרגע

יום ג', 20/2/2001, 11:28

את הטענה העיקרית שלך הבנתי ואני מסכים איתה. אני סתם בקנטרנות מתקן שגיאה שולית בגלל התעקשותך לתקן את שגיאותיו השוליות של מר אנשלוביץ'.

לחורים שחורים אין שום בעיה עם תורת הייחסות הכללית, נהפוכו, הם אחת הדוגמאות המוחשיות ביותר לחיזוקה.
לא מדובר במסה אינסופית ובטח שלא בעקמומיות אפס. אלא במסה קריטית נתנת לחישוב (אני לא זוכר את גודלה ,המוח שלי לא מסוגל לתפוס מספרים כאלה) שמעבר לה, כוכב הניוטרונים הזה גורם לעקמומיות כה גדולה של המרחב, כך שחלקיקים/גלים אלקטרומגנטיים (פוטונים) לא מסוגלים לצאת ממנו.

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17590

אורח לרגע • בתשובה לewilde

יום ג', 20/2/2001, 11:49

חוששני שאתה טועה.

מה שקורה מעבר ליחס (ניתן לחישוב, בזה אתה צודק) מסוים בין מסה ורדיוס, הוא שלא ידוע על שום כוח שבכוחו לעצור את הקריסה הגרביטציונית. הרדיוס נקרא רדיוס שווארצשילד, ומתייחסים אליו לפעמים כרדיוס של החור השחור אבל הוא מבטא את המקום הגיאומטרי שממנו לא תיתכן קרינה ולא את רדיוס המסה בחור השחור. כאמור החומר ממשיך לקרוס עד לרדיוס אפס או עד שקורים דברים שאינם מוכרים לנו (או לכל הפחות אינם החוקים הרגילים).

אבל טעות אכן ישנה בתגובתי האחרונה. מה שאינסופי הוא הצפיפות של החומר בחור השחור, לא המסה. אופס, אני כבר לא יודע איפה למטה ואיפה למעלה, אולי הגיע הזמן שאקרא שוב את הופקינס :-)

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17732

ewilde • בתשובה לאורח לרגע

יום ד', 21/2/2001, 15:25

גם הצפיפות (המומצעת - אם נהיה מדוייקים) כמובן אינה אינסופית, היא הרי פונקציה של הערכים הסופיים של המסה והרדיוס.
בדקתי את עניין גודל המסה: מסה שגדולה מ~2.5 מסות חמה לאחר התפוצצות הסופר נובה תיצור חור שחור.
ברמה התאורתית צפיפותו של חור שחור יכולה גם להיות כצפיפותו של האויר שאנו נושמים. זה תלוי בגודלה של המסה. ישנה סברה מקובלת שחורים שחורים כאלו נמצאים במרכזם של הקווזארים.

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17734

אורח לרגע • בתשובה לewilde

יום ד', 21/2/2001, 16:29

הצפיפות בנקודת הסינגולריות היא אכן אינסופית.

אבל כל הויכוח הקטן הזה בינינו הופך להיות קטנוני משהו, ברשותך אני מציע שנכריז על סיומו.

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17735

דורון יערי • בתשובה לewilde

יום ד', 21/2/2001, 16:29

ברמה התיאורטית חור שחור הוא יותר צפוף מכוכב ניוטרונים כאשר צפיפותו של כוכב ניוטרונים דומה לזו של גרעין אטום.
צפיפות שתתקבל את נדחוס את כדור הארץ לקופסת גפרורים או משהו כזה.

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17764

האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי

יום ד', 21/2/2001, 22:59

האם התנע בהתנגשות חזיתית של שני גופים שמהירותם שואפת למהירות האור זהה לזו של התנגשות גוף אחד השואף למהירות זו בגוף נייח? האם אין כאן הפרה של "שימור האנרגיה"?

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17766

Citizen KN • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 21/2/2001, 23:13

אני מציא לך לקרוא משהו על היחסות הפרטית, שמבהירה סוגיות אלה ע''י הגדרה מחדש של המסה. טוב, לא מבהירה, אך מאפשרת פתרון.

בכל מקרה, חורים שחורים הם יותר תוצאה של היחסות הכללית, הנובעת מחסר בהסבר העולם הקוונטי.

אשר למקרה הספציפי הזה, אין פה סתירה אם עושים טרנספורמציה ממערכת אחת למערכת אחרת, בה התנע של אחד הגופים מתאפס.

תיקון קצת יותר מפורט

17775

סמילי • בתשובה לCitizen KN

יום ה', 22/2/2001, 0:07

מי שלא מתעניין בפיזיקה יכול לדלג על קריאת התגובה.
ביחסות פרטית מגדירים מחדש את חוקי השימור כך שמדובר על שימור אנרגיה - תנע (שמהווים למעשה ווקטור ארבע ממדי ]מקביל לווקטור הזמן - מרחב[ והערך הנשמר הוא "אורכו" של הווקטור).
יחסות כללית לא נובעת מהמכניקה הקוונטית ולמעשה עד היום לא הצליחו ליישב את שתי התורות (אם כי יש נסיון בעזרת תורות מיתר...). דווקא את תורת היחסות הפרטית הצליחו ליישב אם המכניקה הקוונטית (בעזרת משוואת דיראק, ואח"כ תורות השדה השונות). יחסות כללית נובעת (בעיקר) מהחוסר בהסבר לתאוצה (=שינוי מהירות) וגרביטציה ביחסות הפרטית.

תיקון קצת יותר מפורט

17778

Citizen KN • בתשובה לסמילי

יום ה', 22/2/2001, 1:07

ודאי, ודאי, אני יודע.

כוונתי הייתה שהיחסות הכללית לא מסבירה את העולם הקוונטי, כלומר, שהיא אינה כוללת הסבר לתופעות קוונטיות, ולכן אינה שלמה, ובין היתר, תוצאה של חוסר השלמות הזה, היא היווצרות נקודות בהן לא ניתן להשתמש בה - היחודיויות שבמכרז חורים שחורים, למשל.

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17788

ewilde • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 22/2/2001, 8:54

נניח שבמהירות שואפת למהירות האור כוונתינו ל%90 ממהירות האור. במקרה הראשון המהירות הייחסית בין הגופים היא גדולה מ 0.9C (אולי 0.99C), במקרה השני היא 0.9C.
כך שהאנרגיה לא זהה.

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17786

ewilde • בתשובה לדורון יערי

יום ה', 22/2/2001, 8:30

צפיפות ממוצעת של חור שחור נתנת לחישוב על ידי הנוסחא :

(שלש פעמים מהירות האור בשישית) לחלק ל((שלושים ושניים פאי)כפול(קבועה הגרוויטציה בשלישית)כפול(המסה בריבוע))

כלומר ככל שהמסה גדולה יותר הצפיפות קטנה יותר. מסה עצומה כמו מסות של גלאקסיות שלימות וכמו מסות של קווזארים מספיקות ליצירת צפיפות כמו שהזכרתי, וישנה השערה די מקובלת שאומרת שבמרכזם של הקווזרים יש חורים שחורים כאלו.

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17789

דורון יערי • בתשובה לewilde

יום ה', 22/2/2001, 9:42

עד כמה שאני זוכר, חור שחור הוא תוצאה של תהליך קריסה של שמש ולא גלקסיה, זה מה שקורה כשכוכב נויטרונים קורס עד שקוטרו נעשה קטן מאופק האירועים (קוטר אופק האירועים הוא פונקציה של המאסה) ולכן צפיפותו חייבת להיות גדולה מזו של כוכב נויטרונים.
הטענה שבמרכזם של קוואזרים יש חורים שחורים שונה מאוד מהטענה שישנם חורים שחורים שמסתם מסת קווזאר.

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17745

דובי קננגיסר • בתשובה לewilde

יום ד', 21/2/2001, 18:16

אני מתבסס כאן על זכרונות מעורפלים מהימים שעוד התעניינתי בדברים כאלה, אבל חשבתי שהתחום שבין 2.5 מסות שמש לבין בערך 10 מסות הופך לכוכב ניוטרונים, לא לחור שחור. האם אני טועה?

אם בתיקון טעויות עסקינן:

17787

ewilde • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 22/2/2001, 8:44

השאלה היא כאמור מהיא המסה שנישארה בליבה לאחר ההיתפוצצות. אם המסה קטנה מ~2.5 מסות שמש יווצר כוכב ניוטרונים, למעלה מזה יווצר חור שחור.
ההערכות לגבי מה אמור להיות גודלו של הכוב *לפני* ההתפוצצות, כדי שעדיין תישאר ליבה הגדולה מ~2.5 מסות שמש הן מגוונות. קראתי אפילו הערכה שמדברת על 100 מסות שמש.

שאלה

17756

דב אנשלוביץ • בתשובה לאורח לרגע

יום ד', 21/2/2001, 21:38

סליחה על ההתעוררות הפתאומית.
מניין ש"חורים שחורים" מבטאים קיומם של חוקי טבע אחרים ?
האם המסקנה הזאת נובעת מתצפית וניסוי, או מפיתוח מודלים וחישובים תיאורטיים שנעשים בחדר המדען.
אותה שאלה לגבי האופן בו רוצים לחקור את התופעה. האם בניסוי או בפיתוח תיאוריות ?
איני יודע דבר על חורים שחורים. ממש לא כלום, ושאלותי כנות לגמרי.

תשובה חלקית

17772

סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 21/2/2001, 23:52

כמובן שאף אחד לא היה (עדיין?) בחור שחור. האפשרות לקיומם של חורים שחורים נחזתה בתורת היחסות הכללית (ז"א כחלק "מפיתוח מודלים - ותיאוריות - וחישובים תיאורטיים שנעשים בחדר המדען"). בתצפיות בחלל (שהם הניסויים היחידים הרלונטים לנושא) מצאו מספר מועמדים לחורים שחורים, ומספר רב של עדויות שתומכות בתורת היחסות הכללית (אם כי לא מוכיחות, כמובן), אבל יש הרבה בעיות בניתוח תוצאות של תצפיות בחלל, משום שאנחנו נמצאים בנקודה אחת בלבד (ובסדרי הגודל האלה כל מערכת השמש היא נקודה) ורואים למעשה נתונים "דו ממדיים" של עולם תלת ממדי (וכמובן שיש מגבלות טכניות לתצפיות למרחקים ארוכים).

מעין תשובה

17777

אורח לרגע • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 22/2/2001, 0:52

תורת היחסות הכללית (תי"כ) מתאימה לתצפיות, המפורסמת שבהן היתה ליקוי החמה המפורסם בו נמצא שאור אכן מושפע מגרביטציה (במונחים קלאסיים, ובשעור שנובא ע"י איינשטיין. במונחים של תי"כ הראו שהמרחב מתעקם בהשפעת מסה). מאז נעשו הרבה מאד תצפיות אחרות שעומדות בהתאמה לתיאוריה.

קיומם של חורים שחורים הועלה בתחילה (שנות העשרים ?) כתוצאה מחישובים תיאורטיים, אך ההתיחסות אליהם היתה כאל קוריוז מתמטי. עברו כמה עשרות שנים עד שהם התקבלו כישויות ממשיות, בין השאר כתוצאה מתצפיות בתחום קרינת גלי x (קרינה של חומר שנופל אל חור שחור *לפני* שהוא חוצה את רדיוס שוארצשילד, כמובן). נדמה לי שזה קרה רק בשנות השבעים, אבל אני עלול לטעות כאן. היום אין כמעט אף אסטרופיזיקאי שלא מאמין שחורים שחורים אכן קיימים בפועל.

כפי שכתבתי בהודעות קודמות, למשוואות של תי"כ יש נקודה סינגולרית במרכז חור שחור. זאת, אגב, היתה הסיבה שהפיזיקאים היו חשדניים מאד בקשר לקיומם, עד שלא נתקלו ("צפו") בתופעות שזהו ההסבר היחידי להן. הנקודה הסינגולרית הזאת פירושה שתי"כ אינה יכולה לתאר את מה שקורה שם. במלים אחרות, פועלים שם חוקי טבע שונים מאלה שאנחנו מכירים. או, נכון יותר להגיד, מאלה שהכרנו.

כזכור, העליתי את הנושא כדוגמא לכך שגם במקרה כזה הנושא מעניין את המדע. בינתיים יש תקווה לישוב הבעיה דרך תיאוריות הסופר-סימטריה, אבל דוקא בגלל המוזרות של התופעה היא עניינה מאד את המדענים.

האבחנה שאתה עושה בין תצפיות לבין תיאוריות היא אבחנה חדה מדי. אף אחד לא יושב כך סתם והוגה תיאוריות פיזיקליות ממוחו הקודח, בלי שיש לו מניע שמבוסס על תצפיות, ואף תיאוריה לא עומדת בזכות עצמה בלי שהיא מתאימה לתצפיות באופן ישיר או עקיף. זאת, אגב, אחת הבעיות של הסופר-סימטריה, הגדלים היחידים שיודעים בינתיים לחשב על פיה (והם מעטים) מתאימים גם למודל הסטנדרטי של החלקיקים האלמנטריים. הצד השני של המטבע הוא שגם כדי לערוך תצפיות צריך בד"כ איזו תיאוריה, כי אי אפשר כך סתם לבצע תצפיות אקראיות ולקוות לגלות משהו מעניין (למרות שלעתים גם זה קורה).

אינני יודע אם השבתי לשאלותיך באופן משביע רצון, ברור שאף אחד לא מתכוון לחקור חורים שחורים ע"י שליחת חללית מחקר אליהם, אבל התיאוריות שמפתחים מתאימות להרבה מאד תצפיות אחרות, כך שאפשר לומר שבאופן עקיף לומדים על חורים שחורים דרך תצפיות.

כמובן שאם אתה לא מאמין בכלל בקיומם של אטומים אלא כישויות מתמטיות, יהיה קשה מאד לשכנע אותך בעניינים אלה.

מעין תשובה

17848

דב אנשלוביץ • בתשובה לאורח לרגע

יום ה', 22/2/2001, 20:42

1. קודם כל ברצוני לתקן פרשנות שלך לגבי הגישה שאני מציג. כתבת שאני חושב שצריך לחקור רק דברים שמביאים תועלת. בפרוש לא אמרתי זאת, אבל לא תיקנתי אותך, כי באותו זמן פרצו ממקלדתי דברים אחרים שרציתי להגיד, ופשוט שכחתי. מה שאמרתי הוא שהמדען צריך לחקור את הסביבה שלו , ולא "לרחף" לאזורים רחוקים בממדים ובזמן. כשאמרתי "בסביבה שלו" לא התכוונתי רק למקומות שהוא יכול ממש לגעת בהם, אלא גם למקומות שיכולים להגיע מהם אותות. לכן, עקרונית, ממה שהבנתי עד כה, איני חושב שחקירת חורים שחורים נוגדת את הגישה הזאת. אני בפרוש מסכים אתך שהמדען צריך להתעניין בכל תופעה מעניינת, וגם מסכים אתך שלפעמים, תופעות שאין אנו רואים איזו תועלת יביאו, יביאו אולי תועלת בעתיד.
2. לעומת זה הבנת נכון את יחסי לתורות על מבנה החומר. כשמתחילים ללמוד חשמל בתיכון הזרם "זורם" מהפלוס למינוס. אחר כך אנחנו לומדים שבתילי המתכת זורמים אלקטרונים ודווקא מהקוטב השלילי לחיובי. התיקון הזה מאפשר לנו לכלול במודל עוד תופעות, וזה בסדר. אם מישהו יבוא ויביא תיאוריה שלפיה בכל זאת זרימת החשמל היא מהפלוס למינוס, ובעזרת התיאוריה שלו יצליח להסביר גם את התופעות הישנות וגם תופעות חדשות שהמודלים הקיימים לא מסבירים זה יהיה עוד יותר בסדר. מה בדיוק זורם ואם בכלל זורם בכלל לא מעניין. לדידי אלה הנחות לצורך הסברה ו "סידור" מה שבאמת קורה לעינינו.
3. מדוע האפשרות לחורים שחורים בתקופה שהייתה רק תיאוריה, וטרם קיבלה סימוכין מתצפיות, נחשבה קוריוז ,כדבריך, ואילו תיאוריות כמפץ הגדול ותורותיו של הוקינג שנוגעות להיווצרות העולם, ולזמנים שמהם לעולם לא נקבל אותות, אינן קוריוז ? האם מה שקובע כאן הוא עם איזו חברת יחסי ציבור עובד המדען ? אמרת שתיאוריות מדעיות אינן רק דברים שמתפרצים ממוחו הקודח של המדען, אלא שהן צריכות לשלב גם ניסוי. איך יכולות תיאוריות שמתארות דברים שקרו לפני מליוני שנים להיות אחרות, כלומר לא כאלה שמתפרצות ממוחו הקודח של המדען בלבד ?
4. לדבריך חורים שחורים מרמזים על מקומות בהם שוררים חוקי טבע שונים מאשר בסביבתנו הקרובה יותר. (ראיתי שהיה ויכוח בעניין זה, אבל לצורך הצגת גישתי, מתאים לי דווקא לקבל את ההשקפה שלך בעניין.) את הדברים האלה לא ידענו לפני שהדברים התגלו תחילה בתיאוריה ואחר כך בניסוי. לכן כמעט שאי אפשר שלא להגיע למסקנה שישנם אולי עוד תופעות של חוקי טבע שונים ביקום, שעדיין לא עמדנו עליהם. אני הייתי מעז לנחש שיש יותר מעשרות אלפי תופעות כאלה ויותר. האדם יותר ממה שהוא יודע הוא לא יודע. ואם אתה מקבל את דעתי זו, איך זה מתיישב עם התיאוריה שלפיה ניתן להתייחס ליקום כמערכת תרמודינמית ולהכיל עליו את חוקי התרמודינמיקה שנוגעים רק לדברים שראינו, ולא למה שלא ראינו ? הרי לפני שנגיע ל "מעטפת" של העולם נעבור דרך חוקי טבע שונים ומשונים ? האין מדובר כאן בהשערה חצופה ?
5. כדי להסביר את דעתי על חקירת היווצרות העולם והחיים, אני רוצה לסיים ב "חוכמה" של הרבי מלובביץ. הוא מראה שיטה אחת שבעזרתה אפשר להתגבר על הסתירה בין הדעה הדתית שהעולם נברא לפני חמשת אלפים שנה ובין ממצאים מדעיים שמראים שהיה קיים הרבה זמן לפני כן. הוא אומר דבר כזה: אלוהים ברא את העולם לפני חמשת אלפים שנה עם תנאי התחלה כאלה שכאשר אנחנו מסתכלים עליו עכשיו אנו רואים אותו כאילו היה קיים זמן רב. הרי בסך הכל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא אקסטרפולציה, ואקסטרפולציה לא בהכרח מביאה לתוצאות אמת. אביא דוגמה מאד קיצונית להדגמת התיאוריה הזאת. אנחנו מוצאים היום גופות של ממותות כמעט שלמות שלפי כל הסימנים חיו לפני עשרות אלפי שנים. אבל אין לנו שום הוכחה שהממותות האלה באמת חיו פעם. לפי השיטה הזאת אלוהים ברא פגרים וטמן אותם באדמה וכך מצאנו אותם. אני לא אומר שאני מאמין בדברים האלה, ואני גם בטוח שהרבי מלובביץ לא האמין בהם. אבל עצם זה שלא ניתן לשלול חד משמעית הצגה כזאת, מראה שחקירות כאלה הן חקירות "במופלא ממך", ואינן במקומן. לעולם לא תוכל לדעת בודאות אם הן אמת, ולכן יש להן הצדקה רק אם הן תורמות להבנת עולם ההווה, וכך גם הדברים יוכלו לקבל אישוש ע"י ניסוי.

לסיכום, נראה לי שלא יכולתי להתאפק ורוב דבריי הם חזרה על מה שכבר אמרתי. אם תרצה לענות, אנא התייחס במיוחד לשאלות שבסעיפים 3 ו 4 שאולי יש בהם חידוש.

מעין תשובה קצרה

17849

ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 22/2/2001, 20:51

ל-‏5

זו טענה ישנה (שהופיעה גם במאמר שניתחתי באתר דעת אי שם ב"דו"ח על מצב התבונה"). באותה מידה אפשר להניח שהעולם נוצר אך לפני שניה, ועצם הבחירה בתאריך ספציפי אינה אובייקטיבית אלא תלוייה בדרך כלל בדתו של הבוחר...
לעיניינו, הנחת היסוד במדע המודרני (וכפי שכבר עלה בדיון הזה, למדע המודרני ישנן כמה הנחות יסוד חשובות) שאין דאוס-אקס-מכינה שכאלו אולם אולי תופתע לגלות שכמות הקשרים בין תיאוריות מדעיות היא רבה משחשבת ולכן ביטול הנחת הלו יגרום בדיעבד גם לחוסר בסיס לתיאוריות ה"קרובות יותר למדען" שאליהן אתה מתייחס בסעיף 1.

נשהו

17871

אורח לרגע • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 23/2/2001, 0:40

אני אשתדל לענות לך בהקדם, אבל תרשה לי להגיב במהירות דוקא על סעיף 5. כמו שכתב ערן, את הרעיון הזה לא המציא הרבי מלובביץ' אלא איזה בישוף ששמו נשכח ממני. הבעיה עם "הסברים" כאלה היא שאם מוכנים לקבל אותם למה לעצור דוקא כאן? מהר מאד אוכל להראות לך, בעקבות דקארט, שבעצם הדבר היחיד שאתה יודע בודאות הוא "אני חושב משמע אני קיים", וכל השאר יכול להיות פיקציה (אני מקווה שאני לא אסתבך כאן בויכוח עם פילוסופים שיטענו שאפילו את זה אי אפשר לדעת בודאות).

האכסיומות בדבר תקפותה של השיטה המדעית הן, בפשטות, אכסיומות. אכסיומה אחרת היא שכל מה שכתוב בתנ"ך נכון ככתבו וכלשונו (לא משנה כרגע לעניננו שהתנ"ך ככתבו וכלשונו הוא לא מערכת קונסיסטנטית, ראה לדוגמא בראשית א' לעומת בראשית ב'). אם מסכימים ששתי המערכות האכסיומטיות האלה סותרות, צריך להחליט איזו מהן לקבל ואיזו לדחות. אבל ברגע שדחית את השיטה המדעית, אינך יכול לדחות רק את אותן תוצאות שנובעות ממנה שאינן מתאימות לכתבי הקודש, אלא את השיטה כולה. אם אתה מוכן להסברים מהסוג שאלוהים ברא את העולם כך שייראה עתיק, מה רע גם בטענה שמלאכים דוחפים את כוכבי הלכת במסלוליהם? ומה הטעם לנסות למצוא תיאוריות מדעיות אם בכל רגע אלוהים יכול לשנות את כללי המשחק, או אולי הוא עושה את זה כל הזמן וגם דואג לשנות את הזכרון שלנו בהתאם? אני לא יודע על דרך לוגית לשלול את זה, אבל זאת נראית פילוסופיה מאד לא מושכת.

אני מבין שאתה לא מאמין בפסאודו-הסברים האלה, אבל הטענה שלך בדבר אי הודאות לגבי דברים רחוקים במרחב או בזמן סובלת מפגם דומה. אם אתה לא מאמין בקביעות (ו' בשורוק) של חוקי הטבע, כל המחקר המדעי הופך להיות חסר משמעות.

המשך יבוא...

נשהו

17879

דב אנשלוביץ • בתשובה לאורח לרגע

יום ו', 23/2/2001, 8:38

זה בדיוק העניין.
כאשר אומרים לי: כאשר אתה מחזיק חפץ מסוים בידך ופותח את ידך, הוא יפול כשם שראית וצפית עד כה, אני יודע על מה מדובר.
אבל כאשר אומרים לי: יש עולם גמדי שבו הכחות הם שונים ממה שאתה מכיר ויש אלקטרונים. . . כלומר אין . . . יש סיכוי שישנם במקום מסוים . . . ויש מפץ גדול, מספרים לי בעצם על דברים שכלל איני יכול לתפוס אותם.
את ענין העולם הגמדי אני מקבל כפי שאמרתי כמודל למרות שאיני יכול לתפוס זאת, אבל את ענין הוצרות העולם שחשיבותו בשל עצמו איני מקבל.
בעיני קבוצת האמונות הראשונה מתאימה לשיטה המדעית ואילו את קבוצת האמונות השניה אני מצרף לקבוצת האמונות הדתיות. כמו שאיני יכול לתפוס מה זה "אלוהים" ולעולם לא אוכל לקבל הוכחה שיש דבר כזה, כך הוא הדבר עם סדרת אמונות זו.
ואגב, יש לי שאלה אינפורמטיבית (איני בקשר יום יומי עם מקור המדע שלי): האם הוענק פרס נובל בפיסיקה לתורת המפץ הגדול או תורות דומות שעוסקות בהיווצרות היקום ? (לא שהתשובה תשנה את השקפתי)

אמונות ותיאוריות

17986

אורח לרגע • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 25/2/2001, 0:09

אתה חוזר ונופל בטעות של אי אבחנה בין אמונות לבין תיאוריות מדעיות.

אמנם, בבסיס המתודה המדעית כולה מונחות אמונות בדבר תקפותה של הלוגיקה, בדבר קיומם של חוקים ובדבר היכולת שלנו להבין אותם וכו', אבל אם אתה מקבל את ההנחות האלה, ה''סיפורים'' על בריאת העולם במפץ הגדול אינם אמונה. הם תיאוריה, ואם היא אינה נכונה אפשר לקוות שהיא תופרך ואפשר לקוות שתוחלף בתיאוריה אחרת (או לא. אולי יש שאלות שלעולם לא נדע לענות עליהן).

וכשאתה מעניק לנסיונך מחיי היומיום להכתיב לך אילו תיאוריות הן ''מדעיות'' ואילו לא, זה מבחן שלא רק שהוא סוביקטיבי, הוא גם מגביל מדי. האינטואיציה שלך התפתחה בתנאים מסוימים, ולא פלא שהיא לא בהכרח מתאימה לתנאים אחרים (מהירויות גבוהות או מרחקים קטנים מאד למשל).

מספרים שפעם, כשאיינשטיין נתן סמינר על תורת היחסות אמר לו אחד המשתתפים שההגיון שלו אומר לא לא להאמין בדברים שאי אפשר לשים אותם על השולחן.

''תשים את ההגיון שלך על השולחן, ואז נדון בו'' ענה לו איינשטיין.

מעין תשובה

17995

ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 25/2/2001, 8:32

ל-‏2:

צר לי שאני לא זוכר את ההסבר המלא, אך אני זוכר בברור את המרצה שלי לפיסיקה אומר שהבלבול הזה בין הפלוס למינוס הוא "טעות *הסטורית*", ואין כאן סתירה או סידור תאוריה לצורך יישוב דברים בילתי מוסברים. זה עיניין של הגדרות.

מעין תשובה

18038

ליאור גולגר • בתשובה לewilde

יום א', 25/2/2001, 17:58

אשמח לשמוע על המרצה והנסיבות, כיוון שמאז התיכון אנו מתווכחים על כך בכל הזדמנות. הרי אומרים שקבעו את כיוון הזרם מהפלוס למינוס, ואז גילו את האלקטרונים ונאלצו להשלים עם חוסר ההתאמה בין הסימון השרירותי להתנהגות במציאות. אבל זו שטות מוחלטת, כי הרי באותה מידה ניתן היה לקבוע שמטען האלקטרון הוא חיובי ואז הכל היה מסתדר.
ולו רק כדי שלא תקום שוב אותה אלמונית נרגשת ותגרש אותנו לקפיטריה, אשאיר בפניך האפשרות לענות לי באימייל.

מעין תשובה

18041

דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר

יום א', 25/2/2001, 18:33

כשגילו את האלקטרונים המושג מטען חיובי כבר היה מוגדר ולכן אי אפשר היה לקבוע שהאלקטרונים הם בעצם נושאי מטען חיובי.

לא הבנתי

18045

ליאור גולגר • בתשובה לדורון יערי

יום א', 25/2/2001, 18:50

אם אני מבין נכון, אתה אומר שהיו ידועים זה מכבר מטענים מנוגדים בסימנם למטען האלקטרון, ואלה סומנו זה מכבר במטען חיובי?
(אם כן זה אמנם סותם את הגולל על הויכוח)

לא הבנתי

18088

דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר

יום ב', 26/2/2001, 11:42

זה מה שאמרתי תורת החשמל הקלאסית (שבה הוגדר מהו מטען חיובי ומהו מטען שלילי) הייתה פחות או יותר גמורה שנים לפני שהתחילו בחקר מבנה האטום והתגלה קיומם של החלקיקים נושאי המטען, האלקטרון והפרוטון.

אבל לא זה מה ששאלתי כמדומני

18095

ליאור גולגר • בתשובה לדורון יערי

יום ב', 26/2/2001, 13:57

מובן שמשוואות מקסוול, חוקי פרדיי וכו' כבר נכתבו. אבל לאיזה *חומר* טעון חיובית (כלומר אלקטרונים נמשכים אליו) יוחס מטען חיובי מלכתחילה?
עכשיו השאלה היא כבר אנקדוטית ולא עקרונית.

אבל לא זה מה ששאלתי כמדומני

18098

סמיילי • בתשובה לליאור גולגר

יום ב', 26/2/2001, 14:11

את הזרימה החשמלית גילו לפני שגילו את האלקטרונים, ז''א אומרת ידעו שיש זרימה ולכן יש הפרש פוטנציאל כלשהו אבל לא היתה אפשרות להחליט איך לקבוע את הכיוון, ולכן הגדירו באופן שרירותי את אחד הצדדים כגדול יותר, וכמשתמע את השני כקטן יותר (מבחינת פוטנציאל) וכפועל יוצא הוגדר כיוון של זרימה וסימני החלקיקים שנמצאו מאוחר יותר.

אבל לא זה מה ששאלתי כמדומני

18102

easy • בתשובה לליאור גולגר

יום ב', 26/2/2001, 14:22

הרבה לפני גלוי האלקטרון כבר היו ידועים יונים שונים והיה ידוע תהליך האלקטרוליזה של תמיסות או של חומרים יוניים מותכים וידעו אפילו שיש יונים חיוביים ויונים שליליים ושמעבר שלהם ממקום למקום תחת מתח יוצר זרם חשמלי.
לא היה ידוע מהו המנגנון שהופך אטומים ליונים, שכן באמצעים של אז לא היה ניתן להבחין בהבדלי מאסה בין אטום נייטרלי ובין יון.
בכל מקרה ההחלטה על מטען ומתח חיוביים ושליליים היתה שרירותית.

אבל לא זה מה ששאלתי כמדומני

18117

דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר

יום ב', 26/2/2001, 15:41

אני משער שהם לפחות התחילו בטעינה של גופים מתכתיים בצורות שונות במטענים שונים. מהר מאוד הם גילו שישנם שני סוגי מטען וקראו לאחד חיובי ולשני שלילי. הם לא הגדירו מטען חיובי בתור מה שאלקטרונים נמשכים אליו (מכיוון שהם לא ידעו מה זה אלקטרון) החומר הטעון שלהם היה ברוב המקרים כדורים ממתכת שהוטענו ע''י חיכוך בחומרים שונים.

שאלה

17790

ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 22/2/2001, 9:53

בנוסף לתשובתו של אורח לרגע :

למרות שאלותיך הכנות לגמרי, עדיין נשארה מידה של ציניות באויר כתוצאה מהמוניטין שיצרת לעצמך (-:
תאוריית המפץ הגדול נמצאת בסכנת הכחדה לאחר שהתברר ממש בשנים האחרונות ככל הנראה, שככל שגלקסיה רחוקה מאיתנו, לא רק שמהירותה גדולה יותר (מה שהתאים לתאוריה, ואולי היה הגורם העיקרי להמצאתה), אלא גם תאוצתה (החיובית!) גדולה יותר.
מה זה אומר, שהכל שטויות במיץ? שזורקים את הכל לפח?
תמיד ישנו שילוב בין התאוריה לניסוי, וכשהניסוי סותר חלק מסויים בתאוריה, משפצים אותה, או בודקים את אמיתות הניסוי. ניוטון אמנם טעה, אך התאוריות שלו תקיפות לגמרי עד היום עבור פיסיקה במהירות נמוכה (רבבות קמ"ש). כאשר מאיץ אלקטרונים הראה שלא ניתן להאיץ אותם אל מעבר למהירות האור, היה צורך בפיתוח תאוריה חדשה שהצליחה לחזות תופעות אסטרונומיות. היא לא מסבירה הכל, אז באה תורת הקוונטים וככה זה ימשיך.

המדע הוא אמונה, אף מדען לא יתווכח אתך על זה. אני רואה את הצבע מולי וקורא לו סגול. גם אתה לא? אז מה זה אומר ששנינו רואים את אותו הדבר? בוודאי שלא.

לאט לאט המדע חושף שטחים חדשים, השטחים שלא נחשפו בוודאי גדולים בהרבה מהשטחים שנחשפו.

שאלה

17791

דורון יערי • בתשובה לewilde

יום ה', 22/2/2001, 10:17

המדע הוא בראש ובראשונה שיטה לתיאור המציאות. למשל כשאתה מדבר על סגול וחושד שאני רואה צבע אחר (למרות שגם אני קורא לו סגול), המדע בא ומאפיין את הצבע על פי אורכי הגל המצויים בו, מה שהופך את ההכרעה להרבה יותר חד משמעית.

שאלה

17795

easy • בתשובה לדורון יערי

יום ה', 22/2/2001, 11:26

דוגמא גרועה, צבע אינו תלוי רק באורך גל.
ישנן צורות בצבעי שחור-לבן שאנשים שונים המביטים בהן רואים צבעים שונים (כתום, תכלת, ירוק בהיר וכ"ד.)
אם תנתח בספקטרומטר את הגלים המוחזרים מתפוז ותשווה לגלים המוחזרים מתמונה של תפוז או לאלו המוקרנים מטלוויזיה המראה תפוז תקבל שלוש תוצאות שונות לחלוטין בעוד שרוב האנשים יאמרו שמדובר באותו הצבע בדיוק.
חוץ מזה, מה בדבר צבעים שאינם ספקטרלים? (לבן, ורוד, בז', חום, אפור) איך תאפיין אותם בהעדר אורך גל אופיני?

שאלה

17799

דורון יערי • בתשובה לeasy

יום ה', 22/2/2001, 12:57

מה שהתכוונתי הוא שגם אם בגלל הבדלים פסיכו פיזיים מה שאני רואה כירוק אתה רואה כצהוב (ושנינו קוראים לצבע הזה ירוק כי ככה למדנו לזהות אותו), המדע מתייחס לזה כאורך גל או איזושהי קומבינציה של אורכי גל שהם מספרים ולכן פחות מושפעים מהפסיכו פיזיקה של מי שמנתח אותם.

עד כמה שידוע לי המדע לא ממש נזקק לניתוח של צבעים כמו בז' אבל אם הוא יזדקק לניתוח כזה, אני בטוח שתמצא דרך לאפיין אותם.

שאלה

17804

easy • בתשובה לדורון יערי

יום ה', 22/2/2001, 13:52

אתה עדיין לא מסביר צבעוניות מדומה של משטחים שחורים-לבנים, שאנשים שונים מדמים לראות בהם צבעים.
המדע מתקשה בהגדרת המושג ''צבע'' ולו בשל הסובייטיביות שלו.
ההגדרה לצבע ''כתום'' למשל מבחינה מדעית היא מסובכת מאוד, שכן ניתן ליצור ''תחושה של כתום'' ע''י אינסוף צרופים שונים של אורכי גל (החל משני גלים ספציפים וכלה ברצפים של אורכי גל) ולחילופין ע''י קרינה מונוכרומטית. (כתום הוא צבע ספקטרלי)
החלק המסובך כאן הוא שכתום הנוצר ע''י צרוף ספציפי של אורכי גל ושנראה בעיני רוב בני האדם כזהה לכתום מונוכרומטי, עשוי להראות בעיני אנשים מסוימים (ובודאי שבעיני בע''ח אחרים) כצבע שונה לחלוטין.

מה הוא הצבע של אטום בודד של זהב?

17805

האייל האלמוני • בתשובה לeasy

יום ה', 22/2/2001, 13:58

כמה עולה חולצה ליתום?

17808

easy • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 22/2/2001, 14:26

או בצורה אחרת, מה הצבע של קיר?
התשובה תלויה כמובן במצבו של האטום הבודד, האם הוא תחת קרינת X או אולטרה-סגולה? אם כן יתכן שהוא פולט את הקרינה הספקטרלית האופיינית לזהב מולקולרי (בספרות המדעית כתוב לכל אטום מהם פסי הקרינה האופיניים לו) ואם ברשותך "עין" רגישה מספיק, אולי תצליח "לראות" את הצבע שלו, שכמובן תלוי באורך הגל ובעוצמת הקרינה. אם האטום אינו תחת קרינה הוא אינו פולט ואינו מחזיר כל קרינה באורכי הגל שהעין האנושית מסוגלת לקלוט. מכאן שצבעו זהה לצבע של החלל הריק - שחור.
בכל מקרה, נראה שהשאלה מתחכמת, בסגנון "האם כשנופל עץ ביער ואיש אינו שומע...."

הצבע תלוי באורך הגל ולא בעוצמה

17810

האייל האלמוני • בתשובה לeasy

יום ה', 22/2/2001, 14:52

טעות נפוצה אך מובנת

17815

easy • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 22/2/2001, 15:17

מאחר וכאמור צבע הוא ענין של תחושה, אם האטום פולט שני אורכי גל, אחד בעוצמה (מספר פוטונים לשניה) גדולה והשני בעוצמה נמוכה, הצבע יהיה שונה מאשר המצב ההפוך. (תנסה לשחק במוניטור שלך בעוצמות היחסיות של RGB ותראה איך גם לעוצמה יש משמעות.) מאחר וקצב פליטת הפוטונים של האטום תלוי בעוצמה של הקרינה המעוררת וקרינות מעוררות באורכי גל שונים יגרמו לפליטות של אורכי גל שונים הרי שגם לעוצמת הקרינה ולא רק לאורך הגל שלה יש חשיבות.

טעות נפוצה אך מובנת

17817

דורון יערי • בתשובה לeasy

יום ה', 22/2/2001, 15:45

שוב אתה מערבב את הפיזיקה עם הפסיכו פיזיקה. כשבאים לנתח את הקרינה הנפלטת מאטומים משתמשים בספקטרומטר ולא בעין האנושית המוגבלת. אם האטום יפלוט פוטונים כתומים הספקטרומטר יראה על אורך גל כתום ואם הוא יפלוט פוטונים אדומים וצהובים לסירוגין העין אמנם תראה כתום אבל הספקטרומטר יראה אדום וצהוב. יתכן גם שהעין לא תראה כלום כי הקרינה לא בספקטרום הנראה (או לא בעוצמה מספקת).

טעות נפוצה אך מובנת

17823

easy • בתשובה לדורון יערי

יום ה', 22/2/2001, 16:44

מי שערבב כאן מין בשאינו מינו הוא אתה, שהבאת את המושג ''צבע'' כדוגמא לפסיקה של המדע בנושא סוביקטיבי. המדע לא מגדיר את אורך הגל הספציפי שבו כחול הופך לסגול או את הצבע של אטום זהב בודד. לכל היותר הוא מתאר את אורכי הגל של קרינה זו או אחרת ואולי מתייחס לצבע שבה היא נראית. בכל מקרה בניגוד לדבריך, המדע לא ''בא ומאפיין את הצבע על פי אורכי הגל המצויים בו'' אלא לכל היותר מנתח איזו פעילות פיזיולוגית במוח יוצרת תחושה של צבע מסוים.
אם קיימת קרינה שלאדם אחד נראית סגולה ולשני כחולה, המדע יכול לפסוק מה אורך הגל שלה, איזה אחוז מהאוכלוסיה רואה אותה ככחולה ואיזה אחוז כסגולה, איזה אחוז עיוור צבעים לקרינה זו וכו'. המדע לא יכול לפסוק איזה צבע זה.
בכל מקרה, ה''צבע'' של הקרינה הנפלטת מאטום הוא התחושה של האדם הקולט אותה בעוד שהספקטרום של הקרינה הוא מה שהגלאי הרגיש שבמעבדה יראה.

טעות נפוצה אך מובנת

17827

דורון יערי • בתשובה לeasy

יום ה', 22/2/2001, 17:07

את עניין הצבע הכניס מי שדיבר על המסך הסגול (וזה לא הייתי אני. אתה מוזמן להוריד את הדיון בפורמט המלא ולבדוק מי זה היה עם קצב החיבור שלי זה ייקח קצת יותר מידי זמן) ועל הצבע של אטום הזהב (או מי שהתייחס אליו ברצינות) התגובה שלי הייתה שהמדע לא מתייחס לצבעים ומשתמש בכלים אחרים כך שכתום ייוצג ע''י אורך הגל שלו (או אורכי הגל שלו) ולא ע''י אבחון הצבע ככתום. (נכון יותר היה להשתמש באבחנה שלך בנושא ספקטרום מול צבע). בכל אופן שנינו אומרים את אותו הדבר. המדע לא מתעסק עם הגדרות ערכיות כמו צבעים אלא עם גדלים מספריים כמו אורכי גל.

ווריאציה שוביניסטית

17822

רון בן-יעקב • בתשובה לeasy

יום ה', 22/2/2001, 16:39

ואם אתה מדבר לעצמך לבד ביער ואשתך לא לידך
האם אתה עדיין טועה?

ווריאציה שוביניסטית

17824

easy • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 22/2/2001, 16:46

אם אתה לבד ביער (וברור שאם אתה לבד אז אשתך לא לידך) אז סביר שאתה תועה ולא טועה ואין זה משנה אם אתה מדבר.

שאלה

17809

דורון יערי • בתשובה לeasy

יום ה', 22/2/2001, 14:44

אני לא מכוון להפוך את הדיון לדיון טכני בנושא זיהוי צבעים גם משום שאני לא מכיר את התחום בצורה מספיק עמוקה וגם מכיוון שזה לא מעניין את רוב המבקרים (וכבר העירו לי על הנטייה שלי לערוך דיונים טכניים משעממים וארוכים באתר ע"ע הדיון שלי עם סמיילי במאמר דוח על מצב התבונה).

אתה טענת שמה שאני רואה כסגול יתכן שאדם אחר יראה כצבע אחר. אני טוען שמה שאני רואה קשור אליך המוח שלי עובד ולא בהכרח למה שבאמת יש ושהכלים המדעיים מנטרלים את האשליות האופטיות ע"י שימוש בכלים יותר מוחלטים. צבעים מדומים למשל הם לא באמת צבעים אלא אשליה אופטית שמעבר לעניין חקר הראיה עצמה אין להם משמעות בשום תחום מחקר. כנ"ל התחושה של הכתום. בכל דיון מדעי, כתום ייוצג ע"י אורך גל, קומבינציה של אורכי גל או בייצוג מספרי אחרת (תחום RGB למשל ?) ולא "קצת יותר בהיר מתפוז בשל וקצת יותר אדום מהרנו מגאן קופה של השכן שלי".

על המכניזם של זיהוי צבעים

17893

רון בן-יעקב • בתשובה לeasy

יום ו', 23/2/2001, 16:55

בקצרה ובפשטות (כי יותר מזה אני לא יודע) המכניזם של כושר ראית צבעים הינו בעל עוצמה קומבינטורית שמאפשרת לאדם זיהוי של כ 10,000 גוונים.

ברשתחת העין מצויים 3 סוגים של תאים בצורת חרוט ואשר רגישים לקרינה פוטו-אלקטרית, כל תא מכוונן לאורך גל אחר.

האינפורמציה זורמת מהרשתית למוח דרך תאי עצב מיוחדים אשר מתרגמים ולמעשה קובעים את הצבע. קיימים שלשה אקסונים כאלה שסכום צרופם הוא הצבע .אקסון אחד נע בין כחול לירוק, שני בין צהוב וכחול והשלישי עוצמת הקרינה, או בין שחור ללבן.

כל אקסון יכול להמצא בכ 20 רמות פעילות ומכאן כמות הצבעים והגוונים שהאדם יכול להפריד

על המכניזם של זיהוי צבעים

18024

easy • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 25/2/2001, 16:06

שני תיקונים
הראשון - האקסונים הם לכחול - צהוב ולירוק - אדום (וזו הסיבה שלא קיימים גוונים של ירקרק אדמדם או כחלחל צהבהב, אבל יש כחלחל אדמדם, ירקרק כחלחל, צהבהב אדמדם, וירקרק צהבהב).
השני - תאים שכנים משפיעים זה על זה וכן אקסונים שכנים משפיעים זה על זה ועוד לא דיברנו על ניתוח התוצאות במוח ולכן החישוב הקומבינטורי אינו תופס. בכל מקרה, מחקרים מראים שאנשים מסוגלים להבחין בין מליוני גוונים שונים.

http://www.cis.rit.edu/mcsl/faq/faq1.shtml#q11

מדע, אופטיקה ואת/ה

18162

רון בן-יעקב • בתשובה לeasy

יום ג', 27/2/2001, 0:23

http://microscopy.fsu.edu/optics/tutorials/java/powe...

זום מסוף היקום לאטום הבודד וחזרה

אמונה

17794

סמיילי • בתשובה לewilde

יום ה', 22/2/2001, 11:03

המדע הוא לא אמונה!
האקסיומות שעומדות בבסיסו של הפיתוח המדעי הן אמונה.

אמונה

17819

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ה', 22/2/2001, 15:59

הפיזיקה ("מדע"? אני מכיר אנשים שמכנים כך אפילו ביולוגיה) היא בפשטות הניסיון להגשמת השאיפה למציאת הסבר אחיד, עיקבי ויעיל (מאפשר חיזוי מקסימלי ומודע לסבירות תחזיותיו) לכל התופעות הניצפות (כולן, כולל כולן, בלי יוצאות מהכלל) תוך הנחה שקיים "סדר" בדברים (סיבתיות ועקיביות). הנחה זו, הגיונית, הכרחית ו(בנתיים לפחות) מתאימה לתצפיות היא האספקט היחידי בה, אותו אתה רשאי לכנות "אמונה".

אמונה

17821

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 22/2/2001, 16:26

בדיוק על ההנחות (מדובר בשלוש לפחות, אחת שיש חוקים, שניה שאפשר לנסח את החוקים והשלישית שהחוקים עקביים) האלה דיברתי. ההנחות האלה לא הכרחיות אלא לצורך מחקר מדעי (אבל אם אתה לא מקבל את הנחות היסוד של המדע, אין לך צורך במחקר מדעי...). ברור שהעובדה שאתה חושב (או את חושבת) שמדובר בהנחות הגיוניות (וגם אני חושב כך) איננה אובייקטיבית (איך מגדירים הנחה הגיונית?). ברגע שנקבל את שלושת ההנחות האלה שום תצפית לא תסתור אותן (היא יכולה להפריך תיאוריות שפיתחנו על בסיס תצפיות שונות, אבל תמיד אפשר יהיה לנסח תיאוריה חדשה שתתאים לכל תצפיות העבר) ולכן הן תמיד יתאימו לתצפיות.
ההבדל בין אמונה לתיאוריה הוא שאמונה אי אפשר להפריך או להוכיח, ואת ההנחות האלה אי אפשר להוכיח (אולי מחר באמת אנשים יתחילו ליפול כלפי מעלה) ובטח שלא להפריך (תמיד נוכל לנסח חוק חדש שיתאים לאותה נפילה מפתיעה).
אולי מחוסר ידע, אבל לא הבנתי את ההערה על הביולוגיה, עד כמה שידוע לי ביולוגיה היא מדע, כמו כימיה פיזיקה וכו'.

אמונה

17828

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ה', 22/2/2001, 17:14

כמובן שניתן להפריך את ההנחות הנ"ל. לא ניתן למצוא מערכת חוקים לכל צורת התנהגות. אם ניתן, ההנחות נכונות והמדע תקף. למשל, אם נזדקק לכלל כמו "ב23.01.00, בין 9:30 ל- 10:15 כוח המשיכה לא פועל" כדי לתאר את הטבע, ההנחות אינן מתקיימות. ידוע כי לפחות כרגע החוקים תקפים, ומערכות מורכבות - חלקן בנות אלפי שנים, בהן ניתן לצפות (ואפילו גוף האדם) מוכחים זאת. כל מה שנותר הוא לקוות שהעניין אינו זמני או מקרי - וזאת בהחלט ניתן לכנות "הנחה הגיונית", או לכל הפחות להחשיב אותה כאפשרות הסבירה היחידה - סטטיסטית.

אמונה

17829

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 22/2/2001, 17:31

כבר עברתי את הדיון הזה, אפשר לנסח חוק עבור כל (ואם היה BOLD היה צריך לסמן את הכל ב BOLD) צורת התנהגות ועבור כל קבוצת תצפיות סופית (אם כי גדולה כרצוננו). החוקים תקפים כי ניסחנו אותם בהתאם לתצפיות וברגע שהיה לנו תצפית שסתרה את אחד החוקים ניסחנו את החוק מחדש (אבל לא נגענו באקסיומות), ראה את ה"מהפכה" הניוטונית ואת ניסוח תורת היחסות הכללית כתוצאה מניסוי מייקלסון מורליס. אם תהיה תצפית שבשעה מסויימת הפסיק כוח המשיכה לפעול נוכל לנסח חוק מתאים (כמובן שלאותו חוק יכולים להיות מספר גדול מאוד של משתנים וקבועים - אבל בגלל שחלק גדול מניסוח המתמטיקה בו אנו משתמשים נוצר אך ורק בשביל לנסח את אותם חוקים - היו יכולים להגדיר מתמטיקה שתציג את אותם חוקים באופן שהיה נראה אלגנטי). אין מה לדבר על אפשרות סבירה יחידה באופן סטטיסטי משום שגם אם לא היו חוקים היינו מוצאים חוק אחר ובדיאבד מחליטים שהוא האפשרות היחידה סטטיסטית.

דה ז'ה וו

17830

דורון יערי • בתשובה לסמיילי

יום ה', 22/2/2001, 17:51

העניין הוא שאם החוק דורש אינסוף משתנים כדי לתת תחזית סבירה או שכל ניסוי חדש מפריך לחלוטין את התיאוריה (ולא כמו המהפכה של תורת היחסות שרק תיקנה את המכניקה הקלאסית) אז החוק הוא לא ממש חוק אלא רק ניסיון פתטי לחפש חוקיות במקום שהיא לא נמצאת בו.
אם בעתיד אלוהים יחליט לבטל את השפעת כוח המשיכה על אנשים מסוימים לפי בחירתו, נוכל לומר שההנחה היסודית שלנו, שיש עקביות בעולם ויש חוקיות הניתנת לניסוח היא לא נכונה. לא ניתן לנסח חוק שיצפה מי יעוף פתאום לשמיים (וגרוע מזה, אלוהים יכול להתעצבן ולעשות דווקא כדי לבלבל את מי שינסה למצוא חוק כזה).
למזלנו הוא לא עושה את זה....

דה ז'ה וו

17837

סמיילי • בתשובה לדורון יערי

יום ה', 22/2/2001, 18:53

טוב, בו לא ניכנס לזה שוב, אני רק חייב לשאול מספר שאלות (שאפשר להשאיר פתוחות, ולא כדי לקחת ברצינות):
האם המצב שנוצר בו יש לנו שתי תיאוריות שחוזות בדיוק מדהים תוצאות של תצפיות (כל אחת בסדרי גודל אחר) אבל לא מתיישבות זו עם זו היא לא איזה מקבילה אירונית לאותו אל אכזר ושונא מדענים אותו תיארת?
האם יש עדות להנחה שבזמן ניסוח הפיזיקה הניוטונית מהירות האור הייתה קבועה, אולי אותו אל פשוט משתעשע בנו, נותן לנו חידה וברגע שהוא רואה שאנחנו מתקרבים לפתרונה הוא מוסיף אליה עוד סיבוכון (אולי העולם היה פעם באמת שטוח ושני צבי ענק נשאו אותו ממקום למקום)?

מהלך התיאוריות

17839

רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי

יום ה', 22/2/2001, 19:41

מבחינת הפילוסופיה של המדע, נותן לראות כיצד תיאוריות באות והולכות, או מחליפות או משלימות אחת את השניה כמהלך הנקרא ''רדוקציה של התיאוריה''

למשל, מתחילים במשפטים איבחוניים המתארים מה שראינו במעבדה, ומקשרים אותם יחד באמצעות לוגיקה מתמטית. כדי להראות שתאוריה מסוימת היא מקרה פרטי של תאוריה קודמת, היינו תאוריה רדוקטיבית, נקשר אותם בעזרת מונחים לוגיים.

חוקי קפלר בנוגע למסלולם האליפטי של הכוכבים מהווים למעשה התאמה של חוקי קופרניקוס שדיבר על מדלולים מעגליים. ניוטון הכליל את חוקי קפלר על כל היקום וניוטון בתורו הוא מקרה פרטי של איינשטין.

לפי הדוגמא רואים רדוקציה נקיה וברורה של תיאוריות, כאשר למעשה לא היה שום שינוי אונטולוגי, כל התיאוריות היו בקשר להתנהלות גופים בחלל.

מהלך התיאוריות

17851

סמיילי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 22/2/2001, 20:58

אני יודע שאני מתחיל לחזור על עצמי, אבל בכל זאת, אולי בניסוח שונה...
אם כל תיאוריה חדשה שנפתח אמורה להתאים את עצמה לכל התצפיות בעבר, אז ברור שהתיאוריה אותה החזקנו קודם (שהתאימה את עצמה לכמעת כל התוצאות = לכל התוצאות שהיו בנמצא בעת ניסוחה) תהיה קירוב (שאתה יכול לקרוא לו רדוקציה) של התיאוריה החדשה...

מהלך התיאוריות

17852

רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי

יום ה', 22/2/2001, 21:22

העניין הוא שתיאוריה לא קופצת לה שתם כך באופן ספונטני (בנידוג לרעיון). ומיכוון שתיאוריה מבוססת על תאוריות קיימות הרי שצריך להראות קישור לוגי ביניהן, אלא אם ישנו הבדל אונטולוגי,
היינו שמדברים על דברים שונים.

ולכן, זה לא אומר שכל תיאוריה אמורה להתאים עצמה לכל התצפיות בעבר א-פריורי. התקדמות בהבנה של המציאות הינה היתקדמות רדוקטיבית שהולכת ומכלילה מצד אחד ומפשטת מצד שני, תוך
ציות ליחסים לוגיים-מתמטיים בין שלב לשלב.

הדוגמא של הרבי מלובביץ' מדגימה יפה את ההסתכלות הזו.
במהופך.

מהלך התיאוריות

17853

סמילי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 22/2/2001, 21:52

אני חייב להודות שלא הבנתי את כוונתך.
נניח שיש לי תיאוריה שבנוסף לעובדה שהיא מתאימה לכל תצפיות העבר, היא גם חוזה תצפיות עתידיות. נניח שבמסגרת ניסוי כלשהו אני מוצא תצפית שסותרת את אחת מהתחזיות.
מה, לטענתך, אני אמור לעשות:
האם אני חייב לפתח תיאוריה חדשה שתתבסס על התיאוריה הקימת בלבד (ואם אין כי בתיאוריה הקודמת היתה פשוט לא נכונה - ראה התיאוריות של אריסטו).
איך (מלבד קירוב) מתבססת תורת היחסות על התיאוריות של ניוטון.
וכידוע דווקא התיאוריה הניוטונית היתה כוללנית בהרבה מתורת היחסות או הקוונטים...

מהלך התיאוריות

17863

רון בן-יעקב • בתשובה לסמילי

יום ו', 23/2/2001, 0:02

מנקודת המבט של ההיסטוריה של המדע, השיח הרדוקטיבי מרחיב את מרחב הדיון .כאילו נאמר שאיננו מגלים שום דבר חדש אלא מרחיבים את ההבנה והידע על היישים.

השינוי מתאוריה אחת לשניה נובע מזה שלחדשה ישנם טיעונים חזקים יותר משום שהיא משתמשת בקריטריונים חדשים.

אבל המעבר מתיאוריה לתיאוריה איננו בקפיצות (אם כי פופר התנגד לכך) אלא בלוגיקה מתמטית.

כמובן שיש אספקטים נוספים - אפשר להראות שלא תמיד איננו מגלים דברים חדשים אבל לעומת זאת בהחלט ננטשו דעות ישנות (ראה ''הרוח החיה'' במדע הביולוגיה)

התיאוריה הרדוקטיבית איננה מתכון להניית תיאוריות מדעיות אלא הסתכלות על ההיסטוריה של המדע והנחת מסקנות לגבי התנהלותו בעתיד

לכן הקפיצות הרעיוניות של דב, למשל, לא עולות בקנה אחד עם הדעה הרדוקטיבית משום שעד
שלא יאוששו בפורמולות לוגיות המבוססות על תחביר תצפיתי (ראינו במעבדה ש...) וכל עוד הם מתייחסות לאותו יש אונטולוגי אפשר יהיה לבסס את המעבר בין התיאוריה החדשה לישנה באופן מתימטי.

סליחה

17876

סמילי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ו', 23/2/2001, 1:18

עכשיו אני בטוח שאני לא מבין אותך.
מה זאת אומרת איננו מגלים שום דבר חדש, פעם לא ידעו שיש יבשה בסוף האוקינוס האטלנטי, היום אנחנו יודעים אחרי שגילינו (לא, לא אני ואתה - "האדם האירופי" או אולי "תרבות המערב") דבר חדש (ויש, כמובן, מספר רב של דוגמאות, מכל תחום מדעי שאני מכיר).
מה זאת אומרת "מרחיב את מרחב הדיון" האם ניוטון הרחיב את מרחב הדיון של אריסטו? האם איינשטיין הרחיב את מרחב הדיון של ניוטון? איך מגדירים מרחב דיון? ואיך מגדירים מתי מרחיבים אותו (ולהבדיל ממה)?
איך מגדירים טיעון חזק יותר ולמה קריטריון חדש מחזק את הטיעון (חדש מפני ישן...)?
איך אתה מגדיר, בכלל, קריטריון בהקשר הזה?
"המעבר מדיון לדיון אינו בקפיצות אלה בלוגיקה מתמטית" - מה? מתי? מספר רב (שלא לומר כל - ואז מישהו ימצא לי מעבר רציף) של "מעברים" (שאני קורא להם שינויי תיאוריות) קרו בקפיצות ולרוב בגלל ניסויים שהפריכו את התיאוריות הישנות ללא קשר ללגיקה מתמטית (וכנראה שפופר ידע למה להתנגד).
במדעי הטבע, מהם אני בא ועליהם אני מדבר, נהוג להשליך תיאוריות, ברגע שאינן עומדות במבחן המציאות (דרך אגב, זה בדיוק הנושא) ברור שהתיאוריה שלך (או התיאוריה אותה הבנתי מאיך שהצגת אותה) מנותקת מחלק גדול מהתצפיות ולכן אני לא יכול להתייחס אליה ברצינות, כל עוד היא מנוסחת בצורה הזו.
ואת הפיסקה האחרונה לא הבנתי ואשמח אם תנסח אותה באופן יותר ברור.

סליחה

18172

רון בן-יעקב • בתשובה לסמילי

יום ג', 27/2/2001, 1:51

מצטער על העיכוב בתשובה ,הייתי צריך להתייעץ עם המרצה לפילוסופיה לשעבר.

המודל הרדוקטיבי מנסה לתאר יחסים בין תיאוריות מדעיות. המודל ניתן בסידרה של משפטים המיצגים את חוקיו .לכל תיאורית
מוצא או בסיסית ישנה טרמינולוגיה פנימית (מסה , גנים, טמפרטורה). לכל תיאוריה ישנם חוקי בסיס או אקסיומה שמהם ניגזרים משפטים
מתימטיים או לוגיים.

היחס בין שתי תיאוריות מוגדר כך שחוקי תיאןרית המטרה (נאמר התיאוריה החדשה) ניגזרים מחוקי תיאורית הבסיס (הישנה). ניגזרים פרושו שחוקי תיאורית המטרה ניתנים להוכחה על סמך חוקי תיאורית הבסיס.

אבל איך אפשר בכלל ליגזור מתיאוריה אחת לשניה אם הטרמינולוגיה שונה?( למשל, תיאוריה כימית כניגזרת של תיאוריה פיזיקלית)

ישנה סידרה שלמה של הוכחות לוגיות ומתמטיות המראות שהדבר אפשרי דרך עקרון-מגשר כמו שטבע אותו נייגל בשנות החמישים.

ישנם תוספות לתיאוריה הזו המאפשרות גישורים בחוזקים שונים אך בעזרתה מקבלים איחוד של התיאוריות, היינו שתיאוריה אחת מוכלת בשניה ואין תאוריה עצמאית. גם הקטנת מספר ההנחות על העולם מאפשרת הסברים של תופעות על ידי מספר קטן של ביטויים בסיסיים ופשוטים יותר ועל כן התיאוריה הרדוקטיבית קבילה יותר (פחות מסובכת).

למשל רדוקציה של חוקים גנטיים לחוקי ,DNA או חוקים גזיים לחוקים מולקולריים .אנו מקבלים הבנה גדולה יותר על הטבע על סמך מערכת חוקים שמצד אחד היא לא שרירותית אלא נסמכת על הבנה קודמת ומצד שני מערכת חוקים בסיסית יותר .עוד דוגמא זו ההבנה שאור איננו חלק מחוקים אופטיים אלא ממערכת של חוקים אלקטרומגנטיים. היש לא השתנה אך מרחב ההסבר גדל.

ישנם כמובן כל מיני סוגי מעברים רדוקטיביים בין תיאוריות, החל ממעברים "חלקים" דרך כאלה המהווים "שינוי משמעותי" ועד למעברים "מלאי מהמורות"

ישנן גם רדוקציות אלמינטיביות - הספרות הקריסטליות של סוקרטס או הנסיון לבצע רדוקציה של גלים אלקטרומגנטיים לאתר ,או ביטול אונטולוגי של תיאוריה כימית העוסקת בפלוגיסטון (הוכח שאין דבר כזה)

פופר (שמן הסתם קהלני יאהב אותו) טען כנגד תיאורית-התיאוריות שהכל שטויות והאינטואיציה ותחושת הבטן של המדען והדמיון חזקים יותר מתצפיות.

אני כבר לא כל כך זוכר איך הגענו לכאן, אך בכל זאת תיאורית הרדוקציה של התיאוריות מראה שהתקדמות הידע אולי יכולה להעשות בקפיצות
אך כל עוד ההנחה האונטולוגית תקפה ישנו קשר לוגי בין תיאוריה חדשה לישנה.

אני חושב שכאן פחות או יותר מיציתי את הידע שלי בנושא ואם אתה מעוניין אוכל להפנות אותך לספרות המתאימה.

מודל יפה, אבל

18179

סמיילי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 27/2/2001, 9:07

הבעיה היא לא איך לגזור בין תיאוריות בטרמינולוגיה שונה אלא איך לגזור בין תיאוריות שסותרות זו את זו (בטרמינולוגיה זהה). אי אפשר להוכיח את טרנספורמצית לורנץ על סמך טרנספומציית גליליי (אי אפשר, כי הן פשוט סותרות זו את זו, למרות שבקירוב מסויים הן זהות).
כמו שאמרתי מספר פעמים (בדיון הזה ובאחרים), לתיאוריה שהופרכה אין זכות קיום (כתיאוריה - היא יכולה להוות מודל כאשר ההגבלות שלו ידועות), לכן עקב העובדה שהתיאוריה שלך הופרכה (בתגובה הזו, כמו גם בקודמת), אני לא מבין למה צריך להציג אותה בכלל.
אם אני מעלה תיאוריה שהעולם נישא על גב צב ענק (תיאוריה שהיתה נפוצה, אני חושב, בעולם העתיק), האם עכשיו כל תיאוריה שתציג תצטרך להגזר מאותו צב (למרות הוכחות שהוא לא קיים)?

מודל יפה, אבל

18231

רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי

יום ג', 27/2/2001, 17:25

אינני מכיר את טרנספורמצית לורנץ אך אם תקרא את תגובתי תראה שתאורית התאוריות מאפשרת ביטול של תאוריה קודמת לטובת חדשה.

הענין הוא שאם טרנספורמצית לורנץ זהה במובן מסוים לטרנספומציית גליליי הרי שצריך להראות במה הם זהות ולהביא ארגומנטים לוגיים/מתמטיים שמאששים זהות.

שים לב שכתבתי גם שרדוקציה בין תיאוריות יכולה לקבל "גוונים" שונים של מעברים, מבחינת חוזק הקשר בין תיאוריות.

אם למשל תוכל להראות שהעולם מורכב מיישים אומטולוגיים שונים, צב ענק, הרי התיאוריה שהצגתי עובדת בתחום אונטולוגי לא משתנה.

ניקח למשל מיקרה פשוט של רדוקציה של חוקי התנהגות של גזים (חוק בויל) לחוקי מכניקה סטטיסטית. חוקי גזים מנסים לתאר יחסים בין אלמנטים כמו טמפרטורה, נפח ולחץ. אך מה הם בדיוק טמפרטורה, נפח ולחץ?
ללא חוקי המכניקה הכל היה נראה כמו איזה קסם.

תחומים מורכבים יותר הם למשל רדוקציה של מדעי ההתנהגות למדע הכימיה, ראה תרופות מסוג רטאלין לטיפול בילדים היפר-אקטיביים לעומת שיטות הטיפול שהיו נהוגות קודם.

שאני מבין אותה, מטרתה להראות ולהוכיח רצף מסוים בהבנה ההולכת וגוברת שלנו את היקום, ולהראות שאם ישנה קפיצה או פער או שבר בין תיאוריות שונות, כיצד פער זה מתיישב אפיסטימולוגית (לוגיקה ומתמטיקה) ואונטולוגית- גילוי יישים חדשים.

ההנחה שיתכן שבסוף היקום מתקיימים חוקים שונים לגמרי יכולה לבסוף להתאמת ותיאורית הרדוקציה האינטר-תיאורטית מנסה לתת פןרמליזציה לוגית לכך.

מודל יפה, אבל

18254

סמילי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 27/2/2001, 20:30

בזמן שאני מנסה להתמודד עם כתיבת התגובה (ועם הקישור הבעייתי לאינטרנט של הספק שלי), ראיתי שנוצרה למעשה הסכמה ביננו ולכן אסתפק בהבהרה מתמטית פיזיקלית, טרנספורמצית לורנץ היא ההצגה המתמטית (החבורה) של טרנספורמציות בתורת היחסות הפרטית וטרנספורמציית גליליי היא ההצגה המתמטית של טרנספורמציות במכניקה קלאסית. ראה :

http://musr.physics.ubc.ca/~jess/p200/str/str1.html

http://musr.physics.ubc.ca/~jess/p200/str/str2.html

אמונה

17831

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ה', 22/2/2001, 18:02

תצפית ראשונה: כדור מתגלגל בעקבות אנרגיה התחלתית שהושקעה בו, ומתנגש באחר. הכדור האחר נע בעיקבות ההתנגשות.

תצפית שניה: כדור מתגלגל בעקבות אנרגיה התחלתית שהושקעה בו, ומתנגש באחר. הכדור השני מצמיח יד, שולף סיכה מהכיס שקודם לא היה, ומפנצ'ר את הכדור הראשון.

תצפית שלישית: הכדור מסרב להתגלגל.

תצפית ריבעית: הכדור משנה את צורתו לצורת פיל וורוד השוקל כ4 טונות, וזאת מבלי שנמדד שינוי כלשהו בסביבה, ותוך דקלום "מלחמה ושלום" מעופף לליבת השמש שבנתיים "נכבתה" מאחר ולא מתרחש כל תהליך עיקבי בין חלקיקי המסה המרכיבים אותה, וגם מס' החלקיקים וכל פרמטר נצפה אחר אינו עיקבי כך שקיימת הסתברות שווה לכל צורת התנהגות באשר היא.

מהי מערכת החוקים העיקבית שמתארת התנהגות זו?

לא נמאס כבר?

17832

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 22/2/2001, 18:21

תצפית ראשונה: כדורי ביליארד.
תצפית שניה: ביז'ו ישן כשהוא שוכב על הגב והבטן העגולה שלו היא הכדור השני, איז'ו מגלגל כדור ים על הבטן שלו. ביז'ו מתעורר עצבני, מתהפך מוציא סיכה ומפנצ'ר את הכדור.
תצפית שלישית: הכדור ממוסמר לרצפה (ולכן מסרב להתגלגל).
תצפית רביעית: הכדור הוא ביצה של פיל ורוד (ידוע שפילים ורודים בוקעים מביצים ומשקלם ההתחלתי הוא כ 4 טונות) הפיל הוורוד עושה מייד עם בקיעתו את מה שפילים וורודים עושים עם בקיעתם הוא מתעופף אל עבר הירח תוך דקלום "מלחמה ושלום" (בניגוד לפילים ירוקים שמדקלמים את "למי צלצלו הפעמונים"). המדען עורך התצפיות המבולבל חושב שהירח הוא השמש שכבתה בגלל חוסר עקביות.

אמונה

17833

שחר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 22/2/2001, 18:22

מערכת החוקים היא כזו:
1) בתצפית מספר 1 הכדור מתגלגל.
2) בתצפית מס' 2 הוא מצמיח יד.
3) תמשיך לבד.

האם התצפית הזו חוזה משהו? כנראה שלא. אבל עדיין קיימת חוקיות, ולו חוקיות פרטנית.

נו באמת

17836

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 22/2/2001, 18:40

בדיוק במו פתרנו את הבעיה של תאוצות שונות לגופים שונים עבור אותו כוח, נגדיר משתנה פנימי (כמו מאסה):
לכדור הראשון יש ערך 1
לכדור השני יש ערך 2
לשלישי 3
ולרביעי 88.
עכשיו ננסח חוק שאומר, במידה והערך של אותו משתנה פנימי הוא 1 הכדור ינהג בהתאם וכך הלאה.
ולחסוך לך תגובה (ועצבים מקוראי האייל) גם אם מדובר באותו כדור, אפשר להגדיר את ההתנהגות כפונקציה של הזמן (או המקום או משתנה חיצוני אחר) ,הרי אותו כדור לא יתנהג באופן שונה באותו הזמן - ואני מדבר על זמן אבסולוטי (הנה חסכתי לך עוד תגובה). יש הוכחה מתמטית שעבור כל (ושוב אתה יכול לשים דגש על כל) קבוצת ערכי תצפית גדולה כרצונך (אני חושב שהיא חייבת להיות סופי, אבל בכל מקרה מספר התצפיות הוא סופי) אפשר למצוא פונקציה רציפה בכל הנגזרות שתתאים (לא בערך) לערכי התצפית (היוצא מהכלל הוא עם נתונים לך שני ערכי תצפית שונים עבור אותם משתנים - אבל הפיתרון הפשוט הוא להגדיר משתנה חדש).

נו באמת

18232

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 27/2/2001, 17:39

כבר דשנו לעייפה ב"טיעון השען" של המבקשים להוכיח שחייב להיות יוצר בטענה ש"אם יש סדר, חייב להיות מסדר". במובן מסויים, הם צודקים. בתנאים של אקראיות מוחלטת הסיכוי שתבניות מסויימות יווצרו ואחרות לא, תוך שמירה על חוקיות בסיסית, בחלק כה גדול של היקום (כל היקום הנצפה, למעשה) במשך זמן כה רב (תצפיות מכוכבים רחוקים הן למעשה תצפיות של מיליארדי שנים אחורה) הוא נמוך להחליא. כמובן שאלו רק תצפיות, ולא הוכחות מתמטיות, אך הן כה נרחבות שאין ברירה אלא לקבלן. ה"הגיון הפשוט" שלי גם אומר שאין אפשרות של "חצי חצי", כלומר שהיקום בחלקו יתנהג בחוקיות מסויימות וחלקו האחר (זמן\מרחב) באקראיות מוחלטת. האם החוקים עצמם אקראיים? יכול להיות שכן, יכול להיות שהם החוקים האפשריים היחידים בכל יקום פיזי נתון, ויכול להיות ששתי התשובות נכונות. בכל מקרה לא יהיה זה נכון לומר שהטענה כי קיימת חוקיות ביקום היא "אקסיומה" באותה רמה של אקסיומות דתיות למינהן.

הבהרה

18241

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 27/2/2001, 18:50

לא הבהרתי את עצמי מספיק:
א. הדיון התחיל מטענתו של ewilde ש"המדע הוא אמונה! אף מדען לא יתווכח איתך על זה". (מעניין למה אף אחד לא התייחס להגדרה המופרכת הזו מלבדי) אני טענתי (ואני עדיין טוען) שהמדע הוא לא אמונה אלה האקסיומות עליהן בנוי המדע הן אמונה. ההבדל בין מדע לדת הוא, שמדע בנוי מתיאוריות שמבוססות על מספר מצומצם של אקסיומות, וניתן לחלוק עליהם, להפריח אותן, ולפתח אותן, ודת נתונה כתורה אחת ארוכה עליה אי אפשר לחלוק ואותה אי אפשר לפתח (ובטח שלא להפריך).
ב. נקודה נוספת אותה אני מתקשה להעביר (לא בפעם הראשונה) היא הנחת המשתנים הסמויים, תחשוב על הניסוי (המחשבתי) הבא, ניקח מספר גופים בעלי צבע/גודל/צורה זהה ,נפעיל עליהם כוח קבוע למשך פרק זמן זהה, ונמדוד את המרחק אותו הם עברו. התוצאה שנקבל תהיה שכל אחד עבר מרחק שונה, מכן אפשר להסיק שלוש מסקנות:
1. הניסוי נכשל, לא יכול להיות שאין חוקיות ולכן צריך להתעלם מהניסוי...
2. אין חוקיות בעולם, ואין טעם לחפש חוקיות כזו.
3. בגלל שהחוקיות היא אקסיומה, חייבת להיות חוקיות לכן נגדיר משתנה חדש (נקרא לו משתנה פנימי, כי אין דרך חיצונית לקבל אותו) לכל גוף, שמגדיר את יחס כלשהו בין המרחק לכוח. כידוע משתנה כזה הוגדר (ונקרא מאסה) ובאותה דרך אפשר להגדיר משתנים רבים ושונים כרצוננו ולכן לעולם לא נוכל להפריך (או להוכיח) שיש חוקיות.

הבהרה

18245

רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי

יום ג', 27/2/2001, 18:58

נראה לי שהתאור הזה מתיישב יפה עם תיאורית התאוריות עליה התכתבנו למעלה

בקשר למשפט הסיום שלך

17796

אורח לרגע • בתשובה לewilde

יום ה', 22/2/2001, 11:35

נדמה לי שהיה זה לאפלאס שאמר שככל שאנו יודעים יותר אנו גם מגלים יותר דברים שאיננו יודעים, או בניסוח אחר: כל תשובה פותחת פתח להרבה שאלות חדשות. הוא דימה את הידע שלנו לכדור, שככל שהוא גדל גם שטח הפנים שלו - כלומר התחום בין הידוע ללא ידוע - גדל.

אם מאמינים שמרחב השאלות הוא אינסופי, האנלוגיה תופסת. הוקינג הביע פעם את הדיעה שמרחב השאלות לא רק סופי אלא שכדור הידע כבר תופס את רובו.

אני מאמין (סליחה על הביטוי :-)) שהאמת היא אי שם באמצע.

האמת היא אי שם.

17803

easy • בתשובה לאורח לרגע

יום ה', 22/2/2001, 13:44

נראה לי מוזר להגיד, שאתה מאמין שגודל כלשהו נמצא אי שם בין ערך סופי לאינסופי. כפי שהדברים מוגדרים מתמטית אין שום תחום בין עוצמות סופיות לעוצמות אינסופיות. גודל יכול להיות או סופי או אינסופי, לא באמצע.
להגיד שמספר השאלות (ולכן גם הידע) הוא באמצע בין סופי לאינסופי זה כמו להגיד שהוא או סופי או אינסופי, כלומר טאוטולוגיה חסרת משמעות.

תורת הקבוצות

17806

אורח לרגע • בתשובה לeasy

יום ה', 22/2/2001, 14:12

מה מוזר?

לא אמרתי שמספר השאלות הוא אי שם בין מס' סופי *כלשהו* למס' אינסופי.

אמרתי (או התכוונתי להגיד) שנראה לי שמס' השאלות האפשריות הוא סופי, אבל גדול הרבה יותר ממה שהוקינג בימיו האופטימיים שיער (שמעתי שהוא קצת חזר בו בינתיים). במלים אחרות, אני חושב שלכדור הידע שלנו יש עוד הרבה מרחב של הלא-ידוע לגדול לתוכו.

אגב, אתה אולי יודע שגם בסוף המאה ה-‏19 היו הרבה פיזיקאים שחשבו שהפיזיקה פחות-או-יותר נגמרה וכל מה שנשאר הוא זוטות. זה היה כמה שנים לפני פיתוח תורת היחסות והקוואנטים...

אבל זאת לא אמירה שאני יכול להגן עליה לוגית, לכן השתמשתי בפועל "מאמין". אין לי דרך להתווכח עם מי שמאמין, לדוגמא, שהקוארקים מורכבים מתת-חלקיקים (או מיתרים אם אתה רוצה) שהם מורכבים מתת-תת- חלקיקים וכך הלאה עד אינסוף. לכן, אפילו אני עצמי לא מתיחס לאמונה הזאת שלי ביותר מדי רצינות.

המדע דומה יותר למפה

17825

רון בן-יעקב • בתשובה לאורח לרגע

יום ה', 22/2/2001, 16:49

היינו אם נקח מפת ישראל בקנה מידה מסוים נראה
שמשורטטות עליה שתי נקודות שחורות שלידן כתוב
תל-אביב ןחיפה .בניהן ניראה קו שחור מתפתל באורך 10 סנטימטר.
על סמך הקונוונציה וההסכמה בין מצירי המפה ומשתמשיה יש לנו
סיבה טובה להניח שאם נתקדם לאורך הקו המתפתל בין נקודה א' לב'
נוכל לנסוע מת"א לחיפה.
אולם במציאות אין נקודות שחורות בגודל 2 סמ"ר וכביש נראה
אחרת לגמרי.

המדע מאפשר לנו יצוגיות של מציאות כפי שהיא נתפסת על ידינו
וחוקי הטבע שלנו מראים את אופי תפיסתנו ואת קנה המידה שעליו
כולנו מסכימים ובו משתמשים

ניוטון לא טעה !

17850

דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde

יום ה', 22/2/2001, 20:55

המשפט בדבריך ''ניוטון אמנם טעה'' הקפיץ אותי.
תורת ניוטון מתאימה בדיוק לגישה שאני מציג.
איני חושב שמודל מדעי יכול לתאר ולכלול את כל התופעות בטבע.
נכון שהמודל שלו אינו מתאר במדויק את כל התופעות, אבל הוא מתייחס לסביבתנו ואפשר להבחין בנקל את מה הוא מתאר היטב והיכן אינו מדייק. הכל על השולחן.
תורת היחסות (שאיני מתמצא בה) מסבירה בעזרת מודל אחר גם את התופעות שאותן מסבירה תורת ניוטון וגם תופעות אחרות שבהן תורת ניוטון איניה מדייקת אבל בודאי גם היא אינה מסבירה את כל התופעות.
נראה לי שאחר אינשטיין הפיסיקה די תקועה, אבל ייתכן ותהיה בה פריצת דרך. לא צריך להתייאש.

ניוטון לא טעה !

18008

דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 25/2/2001, 11:35

הפיזיקה לא נתקעה אחרי אינשטיין. תורת הקוונטים שהתפתחה אחרי תורת היחסות ותורת המיתרים שממשיכה להתפתח גם כיום (ואמורה בסופו של דבר לאחד את הקוונטים עם היחסות או משהו כזה) הן מהפכניות וחשובות לא פחות מתורת היחסות. הבעיה היא שבעוד שתורת היחסות זכתה ליחסי ציבור בזכות הניסוח האלגנטי והמרשים של הנוסחה e=mc^2 וכך הרבה אנשים שאין להם מושג מה היא אמרת שמעו עליה, לתורות האחרות אין נוסחאות מפחידות ואלגנטיות כך שהן פחות מוכרות.

ניוטון לא טעה !

18018

דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי

יום א', 25/2/2001, 14:21

לא מכיר את תורת הקונטים אבל מצטט את "הגורו" שלי שמכיר אותה היטב:
תורת הקוונטים היא תורה לא טובה משום שבזמנו פותחה כדי להסביר תופעה פרטית. אחר כך כשנתגלו תופעות נוספות התורה הזאת לא התאימה להם במדויק והיה צריך "לשפר" אותה, או להדביק עליה תלאים, וזה סימנה של תורה לא טובה.
(אגב "הגורו" שלי, עבודת הדוקטורט שלו היא ביחסות כללית).

ניוטון לא טעה !

18021

דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 25/2/2001, 14:48

גם אם התורה הזו לא מושלמת, פחות אלגנטית והתפתחה בצורה פחות ליניארית מתורת היחסות (לא גאון יחיד שמנצח על פיתוח התורה אלא מדענים שונים שעובדים במקומות שונים במקביל) אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שהיא שינתה את הדרך שבה פיזיקאים מסתכלים על העולם היום לא פחות מתורת היחסות, והביאה מבחינה טכנולוגית להרבה יותר שינויים בעולם.

ניוטון לא טעה !

18023

דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי

יום א', 25/2/2001, 15:30

לפני שתהיה לי האפשרות להתעלם מעובדות, עלי להכיר אותן, וכפי שציינתי, במקרה הזה התנאי הזה לא מתקיים. לכן לא אוסיף דבר.

קוונטים, יחסות..

18035

Citizen KN • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 25/2/2001, 17:36

(הערה: הדברים הבאים הם מפיו של בור ועם הארץ. אין להתייחס אליהם כבאים ממקור הבקי בעניינים לעיל)
הגורו שלך עובד בדוקטורט שלו על יחסות כללית, ואתה מתפלא על כך שיש בו מרירות כלפי תורת הקוונטים? תורת הקוונטים הרבה יותר מבוססת מתורת היחסות הכללית, שכן יש לה סימוכין ניסויים רבים יותר, הנובעים מטבעה, כמסבירת דברים הקורים בקנה מידה קטן, בעוד שהיחסות הכללית מדברת על קני מידה ענקיים, וניתן לבדוק אותה רק ע"י צפיה. הטכנולוגיה שממנה אנו נהנים, למשל, הייתה יכולה להתפתח ללא תורת יחסות כללית, ואילו השימושים לכאורה של היחסות הכללית, חורי תולעת כרצונך, מנועי "warp" וכדומה, לא פותחו.
זו אחת הבעיות, נראה לי, עם היחסות הכללית, כי אני מתחיל לחשוד שהדרך הטובה והיעילה ביותר לדחוף תורה מדעית היא לבחון שימושים הנובעים ממנה, לראות אותה בפעולה תחת תנאי הניסוי והטעיה של המעבדה, ובכך לתת לחוקרים אותה כיוון התפתחות.

למען הדיוק המדעי

18047

דב אנשלוביץ • בתשובה לCitizen KN

יום א', 25/2/2001, 19:21

ה ''גורו'' שלי לא ''עובד'' על הדוקטורט שלו.
הוא ''עבד'' וסיים מזמן.

מפליא

18042

ליאור גולגר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 25/2/2001, 18:45

מפליא אותי שאני יוצא להגן על מכניקת הקוונטים, אך הטענה שציטטת היא לכל הפחות לא מדויקת. הסיבה בה' הידיעה לכך שתורת הקוונטים לא נזנחה מזמן היא התחזיות המוצלחות שיצאו ממנה, דהיינו התאימות הגבוהה בין התחזיות התיאורטיות למדידות. אלמלא הדיוק העצום הזה, לא היו משלימים עם ההכרח להעלים עין מן העקרונות הלוגיים היסודיים בפיסיקה בהם תורת הקוואנטים לא עומדת, ולא היו טורחים להטליא את חוסר העקיבויות המתימטיות המופיעות בה (למשל ההכרח לבצע רנורמליזציה של שדות כדי לקבל גדלים סופיים למשל לאנרגית האינטראקציה בין אלקטרון לשדה המגנטי שלו).

אמת ונכון

18073

אורח לרגע • בתשובה לליאור גולגר

יום א', 25/2/2001, 23:33

לא היתה תיאוריה פיזיקלית שאילצה את הפיזיקאים לבלוע כל כך הרבה צפרדעים כמו תורת הקוואנטים. אפשר להגיד שהם *נאלצו* לקבל אותה מחוסר ברירה, וידועה ההתנגדות העיקשת של איינשטיין.

הויתור על הדטרמיניזם והמרתו בחישובים הסתברותיים, הבעיות של מתן אינטרפרטציה מתקבלת על הדעת לתוצאות המתמטיות (דואליות חלקיק.גל, עקרון אי הודאות), בעיות שקשורות לתהליך הקריסה (collapse אם כך זה נקרא בעברית) של פונקציית הגל שמובילות למצבים פרדוכסליים כמו החתול המפורסם של שרדינגר, וכמובן גם הרנורמליזציה שהוזכרה - כל אלה חייבו את תורת הקוואנטים לספק הרבה תשובות ניסויות לפני שהתקבלה.

אבל זהו בדיוק תפקידו של המדע.

17110

אחמד הכהן • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 17/2/2001, 3:30

לנבא.
אם לא אוכל לסמוך על כך שתפוחים יפלו לי על הראש תמיד, גם בקוטב הצפוני, גם על הירח, וגם בגלקסייה אחרת, אז לניוטון שחוקק את החוק אין חשיבות.

אני מנסה לרוב לסמוך על העקרונות המדעיים שגורמים למנוע מכוניתי לעבוד. לרוב הם לא מכזיבים אותי.

כן, כמובן שלא תמיד מצליח ''המדע'' לנבא, או לפעמים ניבוייו לא תקפים במקרים מסויימים. ברגע שזה קורה, מרחיבים את התיאורייה, או מחליפים אותה בתיאורייה חדשה, שמתקרבת יותר לדיוק בתיאוריה. זהו תהליך שלא נגמר.

הערות לקטע האחרון במאמר

17233

Chen • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 18/2/2001, 10:19

I think that one of the basic axioms of science is that the same laws work everywhere.

Thats how we deduce things about far stars by their light that arrives here.

הערות לקטע האחרון במאמר

17282

דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 18/2/2001, 18:01

את מושג ה''למטה'' אנחנו מגדירים על פי כיוון נפילת התפוח.

הערות לקטע האחרון במאמר

17306

דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי

יום א', 18/2/2001, 19:58

איני יודע מה עובר עליכם עם ה "למטה" וה "למעלה" האלה.
תאר לעצמך שאלוהים יקום מחר במצב רוח משונה, ויחליט שאין די בניצחון שרון, וצריך לעשות עוד משהו כנגד השמאל. ואז הוא יחליט "לטפל" בשמאלני הראשון שיפגוש ברשימותיו, ונניח שזה תהיה אתה. הוא (אלוהים) ייכנס לחדר הבקרה שלו, יזיז שם איזה "סמישצ'יק", ואז במקום שאתה והאדמה תמשכו זה את זה תתחילו לדחות זה את זה ועוד בכח פרופורציואלי לריבוע המרחק ולא ביחס הפוך לריבוע המרחק.
כשתעוף לכוון השמיים, מה יעזור לך שתשנן כל הזמן לעצמך: "אני נע לכוון הנכון לפי הגדרה. . ."

הערות לקטע האחרון במאמר

17309

דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 18/2/2001, 20:13

א. אין אלוהים.
ב. גם אם היה אלוהים הוא לא היה קם בבוקר
ג. והוא בטח לא היה מצביע לשרון.
ד. אני יודע שהיית רוצה שלא יהיו אנשים שמחזיקים בדעות שמאלניות על פני האדמה אבל היפוך כיוון המשיכה היא לא הדרך להיפטר מהם.
ה. אם מחר האדמה תתחיל לדחות אותי, ההגדרות של כיוון הלמטה והלמעלה יהיה הדבר האחרון שאני אחשוב עליו.

הערות לקטע האחרון במאמר

17314

דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי

יום א', 18/2/2001, 20:29

אני עטפתי בעטיפה שכוונתה ניסיון לשעשע (איני יודע אם הצלחתי) כוונה מסויימת.
גם אתה וגם "אורח לרגע" מיהרתם להעיר שאם התפוח יפול למעלה אז הלמעלה יהיה לפי הגדרה למטה.
זה היה סתם משפט שכוונתו לתאר חוקי טבע שונים, ותסכים אתי שאנו הגדרנו חוקי טבע, ולכן עקרונית לו צפינו בהתרחשיויות אחרות היינו יכולים להגדיר חוקים אחרים.
למשל בדוגמה שהבאתי עכשיו כולם נופלים לכוון הארץ ורק אתה נופל לשמים.
אז מה למטה ומה למעלה ?
בסעיף האחרון נתת בדיוק את התשובה שלה צפיתי.
ההתרחשות מאד ברורה . אם המילה שמתארת אותה מוצלחת או לא זה פחות חשוב.

הערות לקטע האחרון במאמר

17328

נילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 18/2/2001, 21:07

מזכיר לי את הבדיחות על דוד לוי...

הערות לקטע האחרון במאמר

17354

דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 18/2/2001, 22:12

אני מבין ששנינו לוקים במוגבלות קלה בתחום השעשוע ולכן אנסה להיעזר בקטע מתוכנית מיתולוגית של זוג משעשע יותר מאתנו בניסיון להסביר את הנקודה שלי.

אברי: ארז
ארז: כן אברי
אברי: נגיד שאני הולך לי ככה סתם ברחוב,
ארז: כן
אברי: ופתאום אני מתפוגג ונגוז.
ארז: נו.
אברי: איך קורה דבר כזה??!!

(העולם הערב אלף תשע מאות תשעים וכמה, אני כמעט בטוח שזה היה מתפוגג ונגוז אבל יכול להיות שהסגנון הקלוקל שלי משבש את זכרוני ועל כך אני מתנצל).

למעלה ולמטה

17347

יובל רבינוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 18/2/2001, 21:51

ומתוך "ספר הבדיחה והחידוד" לדרויאנוב (מהזכרון, לא ציטוט מדוייק):

מדוע זקוקים לכתפיות במכנסיים?
כדי שהמכנסיים לא יפלו.
ובאמריקה - שם אנשים הולכים כשראשם למטה ורגליהם למעלה, מדוע הם זקוקים לכתפיות?
כדי שלא יפלו מתוך המכנסיים.

טיעון מעניין אבל כנגדו אפשר לתת

16960

אבי בליזובסקי

יום ה', 15/2/2001, 19:43

את הטיעון של החסכנות של הטבע - אותם מבנים - גם ברמה הגנית וגם ברמה של התפקודיות נמצאים כמעט בכל בעלי החיים ואפילו הצמחים והדבר מוכיח חד משמעית שמוצאם משותף.
באשר למוצא החיים עצמם מן הדומם - בזה לא עוסקת תורת האבולוציה ולכן כל השערה לגבי שלב זה אינה סותרת את תורת האבולוציה. מה שכן, כל נסיון לאמוד כיום את הסיכוי להיווצרות חי מן הדומם יתקלו במכשול של מיעוט ממצאים שניתן לחשב אותם. אי הודאות בחשבון כל כך גדולה שאי אפשר לדבר על סבירות.
וחוץ מזה, בהינתן 3 מיליארד שנה (הזמן שחלף מרגיעת כדור הארץ לאחר היווצרותו ועד לפיצוץ הפרה-קמבריוני שהביא עימו שטף בעלי חיים מורכבים, יתכן שכמעט חיים נוצרו אינספור פעמים והושמדו או לא שרדו עד שלבסוף הטבע גילה את הנוסחה הנכונה ליצירת חיים מן הדומם ובהינתן כל חומרי הבניה, ועד להתפתחות המורכבות שהיא בסך הכל תוצאה בלתי נמנעת של התחרות.
ומה אתה מציע במקום המדע? את הדת, או אולי את תאורית זריעת החיים בידי יצורים מן היקום, ומי ברא את אותם יצורים?
הנסיון הזה להכניס טיעונים דתיים באיצטלה מדעית הוא נסיון מעניין אבל למרות שהוא מתבסס לפחות אצל נויגרשל ודומיו על הידיעה שמרבית השומעים לא מתמצאים בתאוריה המדעית ולכן אפשר למכור להם כל דבר.
ועוד משהו על האקראיות - האקראיות היתה פעם אחת - ברגע תחילת החיים בצורתם הראשונית ביותר מאז ואילך היתה התפתחות איטית שהבאיה למצב היום ולכן לא צריך להכפיל בחישוב את כל מיליוני הדורות שחלפו או במספר המינים השונים בטבע כדי לקבל מספר אסטרונומי ואחר כך להוכיח שהסיכוי הוא כל כך קטן עד כדי כך שאין אפשרות שהוא נוצר באופן אקראי.
החיים לא נוצרים כל פעם מחדש.

לא הבנתי

16992

עמית חוזה

יום ו', 16/2/2001, 0:59

מישהו (כולל הכותב) יכול להסביר לי מה כתוב במאמר הזה? למה צריכים להיות חלבונים אקראיים, ולמה הכותב אומר שהתא שהוא חסכני ומהונדס,לא היה יכול להיווצר משינויים אקראיים? הרי שינוי אקראי יכול ליצור כל דבר, ואם זה קרה צעד אחר צעד (לא כל התא הונדס ביחד, אלא הוא השתפר ונהיה יותר ויותר חסכני), מה הסתירה?

הסבר

17030

אבי בליזובסקי • בתשובה לעמית חוזה

יום ו', 16/2/2001, 13:47

לו לא היה מדובר במקור אחד לכל החיים כפי שעולה במוסוה מטענתו של כותב המאמר המקורי למעלה, הרי סביר שלכל בעל חיים תהיה כימיה שונה לגמרי ואופטימלית וגם מבנה תא האופטימלי לסביבתו, ואיננו קשור לזה של יצורים אחרים. החסכנות כאן פירושה שהטבע משתמש שוב ושוב באותם מבנים כדי לבנות בכל פעם יצורים אחרים לגמרי.

לא הבנת

17034

שחר נתניהו • בתשובה לעמית חוזה

יום ו', 16/2/2001, 14:11

אין אדם סביר אחד שגורס כי האדם נוצר כך סתם משינויים אקראיים.
כותב המאמר לא התווכח עם הטענה שהגנום האנושי נוצר באקראי גמור. פשוט משום שאיש אינו טוען זאת.
הטענה המדעית היא שהשינויים האקראיים עוצבו על ידי אבולוציה, מלחמת קיום שפסלה את השינויים הרעים וקיימה את השינויים הטובים.
עם תיאוריה זו התווכח המחבר והצביע על כך שהסבר זה אינו נותן פירוש הגיוני לתופעות רבות במבנה החלבוני החי.

תיאוריית המסר ב- DNA

17032

אחד	יום ו', 16/2/2001, 14:05

אחת התיאוריות המענינות בקשר למהות החיים על פני הארץ קשורה בצורך של ישות אינטיליגנטית להעביר את הידע שלה לדורות הבאים.
כל התרבויות התבוניות המפותחות שחיו עד היום על פני הארץ, השקיעו אנרגיה רבה בשימור הידע שלהם, והעברתו לדורות הבאים. הדוגמאות נעות מתרבות המאיה והמקדשים המתארים את התנועות והיחסים בין גרמי השמיים, וכלות בדיסק מזהב שנשלח ע"י קארל סגאן לחלל (נדמה לי בחללית גלילאו). נניח כי תרבות קדומה מפותחת ביותר רוצה להעביר ידע לדורות הבאים, באיזה חומר עליה להשתמש? החומר בעל אורך החיים הגבוה ביותר שהיה ידוע לתרבויות העתיקות על פני כדור הארץ הוא האבן. אורך החיים של האבן יכול להגיע לכמה מליוני שנה.
חיים לעומת זאת אורך חייהם (אם ניתן בכלל למדוד זאת) הוא כמעט אינסופי. כל מה שצריכה תרבות תבונית הוא להכניס קטעי מידע לתוך ה- DNA.
אם כך, הרי אין בעיה למצוא את המידע ולפענחו, רק צריך לחפש ב-DNA קוד שאין לו שימוש מבני ביצירת האורגניזם החי.
יש רק בעיה אחת: למעלה מ- 90% מה-DNA לא משמש ליצרית האוגניזם, ולכן החיפוש הופך לחסר תכלית(הקוד ענק).
אולי בעתיד תמצא משמעותו של קוד זה, ואז נהיה חכמים יותר.

תיאוריית המסר ב- DNA

17051

Citizen KN • בתשובה לאחד

יום ו', 16/2/2001, 16:43

נראה לי מעט תמוה, אם להשתמש במלה עדינה, לטעון שיש צורך אפילו להעלות על הדעת שיש מסר כלשהו ב-DNA.
נראה לי גם מעט יומרני להחליט, שהגדרתך לתרבות תבונית היא בעלת משמעות כלשהי, או שיש ביכולתך אף להבין יישות, המסוגלת ליצור חיים למטרות כאלה, כאשר אתה בקושי יכול להבין את ה(בחר תרבות אנושית נוכחית לא מוכרת לך)י הממוצא.

תיאוריית המסר ב- DNA

17060

האייל האלמוני • בתשובה לאחד

יום ו', 16/2/2001, 18:41

יש פה מישהו שראה יותר מדי Star Trek.

וגם בטח חושב שזה "מדע בדיוני".

תיאוריית המסר ב- DNA

17092

אחד • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 16/2/2001, 22:57

המוגש מדע בדיוני הוא שגוי.
תרגום המושג science fiction היה צריך להיות בדיה מדעית.
רוב כותבי הז'אנר מקושרים היטב לעולם המדע, ובכל מקרה, על אף שלרוב הז'אנר נועד כדי לתאר בעיקר עולם חברתי שונה, הרי שהיסוד המדעי שעליו הז'אנר מתבסס(בהכללה גסה) הוא מדעי. אסימוב לדוגמה היה מרצה למתמטיקה.
נראה לי לא נכון להתיחס בזלזול לז'אנר. ברור לי שאין לתיאוריה שהצגתי "שיניים" ולמרות זאת היא מעניינת ומקורית.
בעולמנו גם זה משהו.רוב הכותבים כאן, לדעתי הצנועה, מנהלים ויכוחים די משמימים.

תיאוריית המסר ב- DNA

17100

האייל האלמוני • בתשובה לאחד

יום ו', 16/2/2001, 23:55

להיפך, אני מחובבי ותומכי מד"ב, אני פשוט טוען של-Star Trek אין את הזכות להקרא "מד"ב", זו סתם אופרת סבון במקרה הטוב.

Captain's Log

17211

ממי לביא • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/2/2001, 1:48

הרשה לי לפתוח מיני-תת-דיון בנושא הסדרה הנ"ל.
ספרות המד"ב מתחלקת, כפי שיודע כל מי שמתעניין בנושא, לשני סוגים: מדע בדיוני "קשה", ומדע בדיוני "רך". המדע הבדיוני הקשה מתבסס על עובדות מדעיות יצוקות, ובונה סביבן, ועל בסיסן, את העלילה.
המדע הבדיוני ה"רך" מעמיד בראש את העלילה, ו"ממציא" עובדות, לפי הצורך.
המד"ב הרך נחשב לפופולרי יותר, בעיקר משום שאין צורך בתואר מתקדם בפיסיקה כדי להבין את שנכתב בו (וזכור לי ספר בשם Cosm, שנכתב על ידי גרגורי בנפורד, מרצה בכיר בפיסיקה, ושכמות הפיסיקה שהוזכרה בו עברה בדילוג קליל על הכמות (המועטה) שנדחסה לתוכי בימי התיכון העליזים).
וכעת לשאלה - לאיזה ז'אנר, אם בכלל, שייכת הסדרה Star Trek?
על פניו, ניתן לשייכה ללא היסוס לז'אנר הרך יותר. העלילה תופסת מקום נכבד בסדרה, אין עקביות מדעית (במהלך שני פרקים בלבד ניתן לעבור מחור שחור מאיים לכוכב מאוכלס על ידי סלעי-אדם), וללא ספק - היא מאוד פופולרית.
אבל - תהליך מעניין התרחש בעקבות סדרה זו. המצאות טכנולוגיות רבות התבססו, ביודעין או שלא, על אלמנטים שונים בסדרה. די אם נזכיר את מכשיר הפקס וה- GPS. ומישהו זוכר איך קראו למעבורת החלל הראשונה?

ואם כבר, אז כבר: האם אני היחיד שחש שרק בגרסה הראשונה סבבה הסדרה סביב עלילות "חלליות" אמיתיות, ואילו בגרסאות המאוחרות יותר סבבו רוב הפרקים סביב דילמות אנושיות לחלוטין בעטיפה חללית?

לסיכום, בשם קפטן קירק וספוק, אני תובע את עלבונה של הסדרה על כינויה בשם "אופרת סבון". פויה!

אז תתנצל!

17212

אביב, אייל • בתשובה לממי לביא

יום א', 18/2/2001, 1:53

אתה בעצמך קראת לה כך בדיוק, פסקה אחת קודם.

ובעקבות כל מד''ב שהוא מופיעות המצאות שימושיות - רק בגלל שבמד''ב לא צריך לבנות את זה, הרבה יותר קל לעשות את זה - ולכן זה מוכן לפני הגרסה האמיתית.

אז תתנצל!

17217

ממי לביא • בתשובה לאביב, אייל

יום א', 18/2/2001, 2:21

אני התייחסתי לגירסאות השניה והלאה של הסדרה, שאינם מייצגות, לטעמי לפחות, את רוחה נאמנה.

לא בעקבות *כל* מד"ב מופיעות המצאות שימושיות, ובכל מקרה - Star Trek מובילה בראש המצעד של "סדרות המד"ב הפרקטיות ביותר" (לפחות עד שימציאו מחשב שיודע לומר Hello Dave)

חסרה מילה

17219

אביב, אייל • בתשובה לממי לביא

יום א', 18/2/2001, 2:23

היה צריך להיות ''יכולות להופיע''.

חסרה מילה

17220

ממי לביא • בתשובה לאביב, אייל

יום א', 18/2/2001, 2:25

התיקון התקבל. התחל לקרוא בפיסקה השניה רק מ- "Star Trek מובילה..."

חסרה מילה

17223

אביב, אייל • בתשובה לממי לביא

יום א', 18/2/2001, 2:35

כן. כמובן.
זו גם אחת הארוכות ביותר (אם לא הארוכה ביותר) מבחינת זמן חיים - כבר למעלה מ-‏30 שנה, כמדומני. זה כבר ברמה של פרוייקט לאומי, כמעט. כאן נכנס (בערך כאן, אני הולך לישון בקרוב מאוד) מה שאמרתי קודם - הם לא צריכים לתכנן את המכשירים שהם מדברים עליהם ומשתמשים בהם - מספיק שהם חושבים על רעיון, ואפשר להשתמש בזה. רוב הדברים שהם משתמשים בהם הם שימושיים - כי למה להשתמש במשה לא שימושי? אז זמן רב אחרי שמופיע משהו בסדרה, הוא מופיע גם במציאות. זה לא אומר שלא חשבו עליו קודם - פשוט לא הכירו אותו (הקהל הרחב מאוד, אנשים רבים כן הכירו) לפני הסדרה, ולא יכלו לבנות אותו לפני הנקודה בה בנו אותו.

זהו, הודעה אחרונה להיום, לפחות. שבוע טוב.

רק תיקון קל

17104

גל • בתשובה לאחד

שבת, 17/2/2001, 0:08

אסימוב היה ביוכימאי לא מתמטיקאי

בכל אופן שמעתי פעם שניסו לתרגם רצף דנא לתווי מוזיקה
אבל אני לא זוכר אם יצא מזה משהו או לא

מישהו יודע?

עוד תאוריה מעניינת ומקורית

17132

דובי קננגיסר • בתשובה לאחד

שבת, 17/2/2001, 15:08

לרצפי דנ"א יש אינטליגנציה נפרדת. למעשה, הם יצורים טפילים, שהשתלטו על החיים האאוקריוטיים שהיו בכדה"א וניצלו אותם כדי להתרבות, ובעוד כמה מליארדי שנה הם ינטשו את הפלנטה שלנו וימשיכו הלאה, ואז נגלה שאנחנו יכולים לתפקד מצויין בלי שום דנ"א.

יופי של תאוריה, נכון? מעניינת ומקורית (הרגע המצאתי!). חסרת שיניים, נכון, אבל מה זה משנה? הכי חשוב שיהיה מעניין! יחי הרייטינג!

לא כל כך דמיוני

17296

רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 18/2/2001, 19:01

אני מניח, לפי תגובות אחרות שלך, שאתה מכיר את התיאוריה של
דוקינס (שהותקפה ונענתה) הטוענת שלמעשה מהלך הברירה הטבעית
חל אך ורק על הגנים, שהם המשכפלים האמיתיים של האורגניזמוס.

על פי דוקינס, גנים לא רק משתפים פעולה בתוך התא אלא גם בין
פרטים שונים של אותה קבוצה (דוגמת הבונים, החיות לא החופשיים, בעלי שינוי פנוטיפי שגורם להם לבנות סכרים גבוהים יותר) ואפילו תכונה גנטית יכולה להיות מועברת בין זנים שונים.

אם כך, לרעיון שלך ישנם רגליים מדעיות.

תיאוריית המסר ב- DNA

17145

Citizen KN • בתשובה לאחד

שבת, 17/2/2001, 16:48

תיאוריה? אילו עובדות היא מנסה להסביר, וכיצד? זו היא השערה חסרת ביסוס, ובזה זה מסתיים.

אשר לבדיה מדעית, אכן זהו מונח יותר מדוייק.

מסרים בדנא

17075

גל • בתשובה לאחד

יום ו', 16/2/2001, 20:51

http://www.dna2z.com/DNA-o-gram/

תחרות השכפול של המולקולות

17076

LG	יום ו', 16/2/2001, 20:55

יש משפחה של תיאוריות שמשתמשות במושג autopoiesis או autocatalysis, שמתייחס לעובדה שמבנים מסוימים (מולקולות RNA, תאים חיים, ועוד) נוטים ליצור, תחת תנאים מתאימים, עותקים נוספים של עצמם. במונח "ליצור" הכוונה לכך שהנוכחות של מולקולה X מהווה קטליזטור (זרז) לסינתזה של עוד מולקולות מסוג X, אם כל אבני הבניין הכימיות הדרושות נמצאות בסביבה.

אם נדמיין "מרק" קדמוני ובו מולקולות רבות, שרק חלק קטן מהן הן מסוג X הנ"ל, אזי ככל שהזמן יעבור יווצרו יותר ויותר מולקולות מסוג X, בקצב הולך וגובר, בעוד שמספר המולקולות האחרות לא יגדל. זהו אולי שכפול (התרבות) במובנו הבסיסי ביותר.

אם מישהו יבוא לאחר זמן ויבחן את ה- "מרק", יהיו שם המון מולקולות מסוג X ומעט יחסית מהאחרות. זה ייראה לחלוטין לא מובן מדוע
נוצר, באופן ספונטני, סדר מתוך כאוס, ואולי מישהו אפילו יעלה את ההשערה שאלוהים אוהב את מולקולה X ולכן יצר ממנה כל כך הרבה עותקים...

לפי הידוע לי ,הראשונים שפיתחו את התיאוריה הזו היו Humberto Maturana ו- Francisco Varela, שני מדענים צ'יליאנים. ברשת יש מספר מקורות למי שמעוניין בקריאה יותר רצינית.

תחרות השכפול של המולקולות

17146

Citizen KN • בתשובה לLG

שבת, 17/2/2001, 16:54

אני חושש שאינני מבין בדיוק מה התיאוריה פה. תוכל להבהיר?

תחרות השכפול של המולקולות

17395

LG • בתשובה לCitizen KN

יום ב', 19/2/2001, 12:16

בוא נאמר שמולקולה היא "אוטו-קטליטית" אם היא מהווה זרז (בלעז: קטליזטור) בתגובה כימית שהיא אחד מתוצריה. למה הכוונה?
נניח שבאופן טבעי כאשר יש בתמיסה את מולקולות א' ו- ב', הן נוטות להתרכב ביניהן והתוצאה היא מולקולה ג'.
נניח שבד"כ התגובה הזו קורית בקצב איטי יחסית בתנאים רגילים, ואפילו שלפעמים מולקולה ג' מתפרקת בחזרה למרכיביה א' ו- ב'.

בכימיה יש מושג שנקרא "זרז". זהו חומר שעצם המצאותו בסביבה גורמת לריאקציה כימית להתרחש במהירות רבה יותר מהקצב הרגיל.

מולקולה ג' נקראת אוטו-קטליטית אם היא מהווה זרז לריאקציה שיוצרת אותה-עצמה, כלומר שככל שיש יותר ממולקולה ג' בסביבה, כך גם גובר הקצב שבו מולקולות א' ו- ב' מתרכבות והופכות ל- ג'. כיון שזה יוצר עוד ועוד מולקולות ג', הקצב גובר עוד יותר ונוצר משוב חיובי שבו ככל שיש יותר ממולקולה ג', זה מעודד עוד יותר את יצירת מולקולה ג', עד שנגמר המלאי של מולקולות א' ו- ב' בתמיסה.

כעת אם ניקח תמיסה שבה חלק מהמולקולות הן אוטו-קטליטיות וחלק לא ,נראה שאחרי זמן מה (בתנאים מתאימים) יהיו הרבה יותר מהמולקולות האוטו-קטליטיות מאשר מן האחרות.

תחרות השכפול של המולקולות

17398

Citizen KN • בתשובה לLG

יום ב', 19/2/2001, 12:25

לא הייתה כוונתי לקבל שיעור בכימיה בסיסית.
(ואינני אומר שיש לי ידע בסיסי בכימיה - אין לי - אבל לא זו הנקודה)
רציתי להבין מה פה התיאוריה - שהרי ניתן היה לחשוב שהתיאוריה היא שמולקולות שהן אוטו-קטליטיות יהיו, לאחר פרק זמן, רבות מאלה שאינן כאלה. הרי זה נראה מובן מאליו, כדבר שניתן לבסס על הגדרת האוטו-קטליטיות ומעט הסתברות.

תחרות השכפול של המולקולות

17431

גל • בתשובה לCitizen KN

יום ב', 19/2/2001, 15:01

אחת התיאוריות לגבי ראשית החיים היא כזו:
מולקולת RNA היא שרשרת של ארבעה בסיסים חנקניים
אלו הם A,G,C,U
כמובן החיבור של הבסיסים הנ"ל ליצירת שרשרת זו ריאקציה
כימית עם מהירות מסויימת
בנוסף, וזה חשוב, הבסיסים החנקניים מסוגלים לזהות אחד
את השני - כלומרA מכיר את U ו G את C
כך שאם יש לך שרשרת של AAGC
אז ממול כל A ישב U וכולי
ואז יש סיכוי יותר גדול לכך שהבסיסים שיושבים מול השרשרת הקיימת
יתחברו גם הם לשרשרת

עד כאן בסדר?

RNAיכול להיות קטליזטור של ריאקציות כימיות
כו למשל חיבור בין חומצות אמינו ולהזכירך, חלבונים הם שרשרות של
חומצו אמינו ואז מולקולת RNA שתהיה גם קטליזטורית של יצירת חלבונים
שהם עצמם יהיו קוליזטורים שישתתפו בשכפול תהיה יותר מוצלחת
וכן הלאה

לגבי אוטוקטליזה שלRNA עד כמה שידוע לי לRNAיש תכונה אוטוקטליטית
של חיתוך שרשרת RNA ולא של יצירת שרשרת או חיבור שרשרות

אגב, מדענים במכון וייצמן הגו תיאוריה אחרת או משלימה לראשית החיים
המבוססת על שכפול של טיפות ליפידים

ניתן לקרוא תקציר באנגלית כאן:

http://wis-wander.weizmann.ac.il/weizmann/doa_iis.dl...

תחרות השכפול של המולקולות

17432

Citizen KN • בתשובה לגל

יום ב', 19/2/2001, 15:19

אז זו הייתה כוונתו? נו, טוב.

תחרות השכפול של המולקולות

17464

דובי קננגיסר • בתשובה לגל

יום ב', 19/2/2001, 18:24

הא! אני כתבתי את המאמר הזה. כמה משעשע... (:

טוב, יותר נכון - אני כתבתי את המאמר בגרסתו הראשונה ואז העורך האכזר (סתם, סתם, עורך נחמד מאוד דווקא - יבשם עזגד) חתך וקצץ, עד לתוצאה הנוכחית. אני חושב שאני עוד יכול לזהות איזה שתי מילים שם שהיו גם בגרסא המקורית...
הממ...

ניסוי אפשרי

17190

ד''ר הושע אבינתן

שבת, 17/2/2001, 22:49

לכאורה אפשר להוכיח את האבולוציה ללא קושי, אם אכן היא מתרחשת במציאות.
ניתן לקחת את זבוב הדרזופיליה, ליצור במעבדה סביבה מאיצת מוטוציות ולהמתין שנה או שנתיים כאלה, שעשויים להיות מיליוני שנה במונחי אדם (קצב ההמלטה של הדרזופיליה גדול פי 1000 לפחות מזה של האדם)

אם יראה שיפור ממשי בזבוב, עד כדי כך שיווצרו שני מינים שונים שאינם מתרבים ביניהם - תהיה זו הוכחה לאבולוציה.
שיפור מסוים בזבוב אכן הושג כך, בתנאי מעבדה. יצירת מין חדש - עדיין לא, אולי משום שאינה אפשרית.

ניסוי אפשרי

17191

אביב, אייל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 17/2/2001, 22:59

סביבה מאיצת מוטציות? נניח.
אבל מה עם הברירה הטבעית? תאלץ למצוא שיטה לחיסול זבובי דרזופיליה, ע"מ שתהייה להם סיבה למות, ולא להתרבות עם הזבובים החדשים שיווצרו. אנטיביוטיקה, אולי?

ניסוי אפשרי

17192

מיץ פטל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 17/2/2001, 23:06

ואולי (ואני הייתי אומר גם: סביר יותר) מכיוון שהניסוי נערך בקנה-מידה זערורי ביחס למציאות, ובהיעדר תנאים סביבתיים (כמו אוכלוסיות של טורפים/נטרפים, כמו תנאי אקלים שונים) מציאותיים.

בביולוגיה תאורטית נערכים ניסויים וסימולציות במודלים מתמטיים של אבולוציה. אינני יודע אם קיימים מודלים המגדירים או מודדים את היכולת של שני פרטים שונים להתרבות ביניהם (מודל פשטני יניח, כמובן, שכל פרט יכול להתרבות עם כל פרט אחר, או במודל דו-זוויגי עם כל פרט מהזוויג האחר), ואם כן - האם נערכו בהם ניסויים דומים. לדעתי ניתן ללמוד ממודלים כאלה יותר משניתן ללמוד מניסויים כמו זה שתיארת.

ניסוי אפשרי

17193

http://www.sciam.com/news/020801/2.html

שבת, 17/2/2001, 23:20

א. סביבה מאיצת מוטציות תגרום בעיקר לסרטן. אם יש יצור שבו רק אות אחת משתנה בגנום, יש הרבה פחות סיכוי שהגן שהשתנה השתנה לרעה, מאשר אם יש 10 אותיות שמשתנות. על כן, סביבה מאיצת מוטציות *תפגע* בתהליך האבולוציה, לא תסייע לו.
2. לא הבנתי איך שנה שנתיים הן כמו מיליון שנה במונחי אדם, אם קצב ההמלטה הוא פי 1000. פי 1000 משנה או שנתיים, להבנתי, זה 1000-2000 שנה. אלפיים שנים אינן זמן מספיק להתפתחות אבולוציונית משמעותית.

אתה בטוח?

17463

אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 19/2/2001, 18:21

סביבה מאיצת מוטציות תגרום ברוב המקרים למוטציות,
לאו דווקא לסרטן.

מוטציות באזורי וויסות גדילה של תאים יגרמו ברוב המכריע לסרטן.
אבל מוטציות לא קורות תמיד אך ורק באזורים אלו ספציפית.

אני לא יודע מה קורה יותר מאחרים כשישנו מספר רב של מוטציות,
או שיש סרטן או שיש השפעות שליליות אחרות
או שישנן השפעות חיוביות (תמיד זמנית כמובן),
אבל אני כמעט בטוח שאי אפשר לקבוע שברוב המקרים יתרחש סרטן.
אחרי הכל בגופך חלים מאות מוטציות במהלך חייך, וירוסים וחומרים תורשתיים עצמאיים דומים ''שוחים'' בין התאים שלך כל הזמן
וראה זה פלא אתה עדיין לא מפתח סרטן כל יומיים
(טפו טפו)

אבל...כמעט בטוח זה לא בטוח

אתה בטוח?

17489

דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן

יום ב', 19/2/2001, 19:16

צודק, לא בעיקר סרטן, אבל בעיקר יצורים שלא יוכלו לתפקד היטב. כאמור - אם יש רק שינוי אחד בגנום הבסיסי (כלומר, זה של הביצית המופרית) יש סיכוי, קטן, שהמוטציה תהיה לטובה. אם יש 10 שינויים כאלו - הסיכוי שלא יהיה שום שינוי לרעה קטן בצורה דרסטית. כך, אפילו אם היה שינוי חיובי, הוא היה טובע בים של שינויים שליליים.

ראה זה פלא - טלפלא

17491

גל • בתשובה לאמיר קורן

יום ב', 19/2/2001, 19:20

סביבה מאיצת מוטציות תגרום להרבה דברים וסרטן זה העיקרי שבהם
אז קודם כל מה זה סביבה מאיצת מוטציות? -
זה להקרין את החיה/תא בקרינה שגורמת נזק לדנא (UV ,X-ray,gamma)
או להאכיל את החיה בחומר מוטגני

עכשיו כשאתה גורם נזק לדנא אתה מפעיל קודם כל מנגנוני תיקון
במקביל מופעלים מנגנוני checkpoint שעוצרים את מחזור התא
כמו כן ישנו חלבון שנקרא p53
וזהו חלבון שנמצאו בו מוטציות בכחמישים אחוז ממקרי הסרטן באדם

החלבון הזה קשור גם לתיקון וגם כצ'ק פוינט וגם להפעלה של
מנגנון מאוד מסובך שנקרא אפופטוזיס
מנגנון זה נקרא גם מוות תאי מתוכנת וזו הסיבה שמקרי הסרטן הם כל כך
נדירים יחסית

המנגנון הזה מופעל בהמון המון מקרים של נזק לתא
הוא גם מופעל ע"י תאי מערכת החיסון אם הם מזהים תא סרטני/נגוע בוירוס
אבל הוא גם חלק מההתפתחות הנורמלית לדוגמה
הקרום בין האצבעות שיש לעובר לאן הוא נעלם בבוגר?

עכשיו, בסביבה מאיצת מוטציות חלק גדול מהמוטציות יהיו ממיתות
אלו שלא יש סיכוי גדול שיפגעו במנגנון האפופטוטי או של מחזור התא
ואז יהיה לך תא סרטני

ואתה תתפלא כמה גנים נמצאו כאונקוגנים כלומר גנים שביטוי יתר שלהם
גורם סרטן, וtumor suppressor כלומר גנים שפגיעה בהם
תגרום לסרטן כמו p53

חוץ מזה סביבה מאיצת מוטציות גם תביא לירידה בפוריות בגלל נזק לגמטות

ניסוי אפשרי

17240

Citizen KN • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 18/2/2001, 11:37

על מנת ליצור מין חדש, יש ליצור הפרדה בין שתי תתי-קבוצות של מין ישן, על מנת שלא יתרבו אחד עם השני. אז, תהליכים אבולציוניים שיתרחשו בקבוצה אחת לא יתרחשו בשניה, במיוחד אם התנאים הסביבתיים גם הם שונים, עד שלבסוף לא יוכלו שני תת-המינים להזדווג אחד עם בן קבוצת השני, והנה לנו שני מינים חדשים.
אני גם יכול להפנותך לכתבה בנוגע להפרדה כזו שגרמה להווצרות שני מינים של צרעה:

ניסוי אפשרי

17563

ewilde • בתשובה לCitizen KN

יום ג', 20/2/2001, 7:36

נדמה לי שהדוגמה לא טובה.

הניסוי מתאר מצב בו ההפרדה בעזרת החיידק אמנם הקדימה שינויים גנטים מסוימים, אך עדיין, הגורם העיקרי לאי-הכלאה בין המינים נשאר החיידק כמו בהתחלה (שני המינים מראש לא היו ממש זהים).

ניסוי אפשרי

17399

ewilde • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 19/2/2001, 12:29

ישנה הערכה מקובלת, שמבין כל המינים בפלנטה שלנו באויר בים והיבשה, רוב המינים הם מינים של חרקים (שרובם מינים של חיפושיות).

אם נניח (כפי שאתה הנחת כמדומני) שקצב ההמלטה משפיע בסופו של דבר על מספר המינים השונים, האם זה לא סימן שתומך בתאורית האבולוציה?

לא

17427

גל • בתשובה לewilde

יום ב', 19/2/2001, 14:40

קצב ההתרבות של חדתאיים הוא הרבה יותר מהיר מאשר של חרקים
(דקות או שעות לעומת ימים ושבועות)
ועדיין יש לך כמיליון וחצי מינים של חרקים ורק כמה עשרות אלפי מינים
של חיידקים וחדתאיים

נדמה לי שאתה טועה

17451

ewilde • בתשובה לגל

יום ב', 19/2/2001, 17:29

המספרים שהזכרת דומים למספרים שאני מכיר לגבי המינים ש*ידועים למדע*. כך החרקים מהווים כמחצית מהמינים הידועים למדע. ההערכה שדיברתי עליה גורסת שישנם מיני חרקים רבים ביותר שאינם מקוטלגים, והם רבים בהרבה ממספר היונקים שאינם מקוטלגים.
גם לגבי החד-תאיים, ההערכה גורסת לא רק שהם הרבים ביותר אלא גם שישנם מיני חד-תאיים שונים רבים בהרבה מפרוקי הרגליים שאינם ידועים למדע.

נדמה לי ש*אתה* טועה

17494

גל • בתשובה לewilde

יום ב', 19/2/2001, 19:32

בוא נאמר שכל מיני החרקים ידועים
ובוא נגזים מאוד ונאמר שרק
עשרה אחוז ממיני החיידקים וחד תאיים ידועים
זה עדיין משאיר אותך עם מיליון וחצי חרקים ומיליון חיידקים וחד תאיים

אישית אני מאמין שנתגלו בין חמישים לשבעים אחוז מהחרקים
ואותו כנל חד תאיים וחיידקים

נדמה לי ש*אתה* טועה

17507

ewilde • בתשובה לגל

יום ב', 19/2/2001, 20:20

על סמך מה אתה *אישית* מאמין שנתגלו בין חמישים לשבעים אחוז מהחרקים והחיידקים?

ההערכה שדיברתי עליה מסתמכת בין השאר על הערכה סטטיסטית *מהסוג* שקראתי במאמר בירחון נישנל-גאוגרפיק, בו מסופר על חוקר שאסף מאות מיני חרקים מהחלק שבגובה צמרות העצים בג'ונגל באקודור (לא ניכנס לטכניקה). כמעט כל החרקים האלה היו חדשים למדע, ולפי אחוז החדשים ניתן להעריך מספר כלשהו (כמובן בשיקלול דברים דומים במקומות אחרים בעולם וכו'). אני לא זוכר במדוייק את המספרים (אני אחזור אליך), אך ההערכות שתוארו שם דיברו על מספרים שהפליאו אותי, ומספר המינים שלא ידועים עולה על אלה שכן ידועים. כמו כן יתכן שחידקים שחיים בתוך מינים אלה אף הם לא קוטלגו.

כמו שאמרתי *נדמה* לי שאתה טועה, אולי לא.

ok מקבל

17548

גל • בתשובה לewilde

יום ג', 20/2/2001, 0:20

אין לי שום רקע בנושא מלבד סקירה מעט בשנה א תואר ראשון
ואולי עוד כמה דברים שאספתי אי שם בדרך
אשמח אם תביא רפרנס

טעות לוגית

17582

אורח לרגע • בתשובה לגל

יום ג', 20/2/2001, 10:39

סביר מאד שקצב ההתרבות משפיע על מס' המינים, אבל ודאי שהוא אינו הגורם היחיד. למשל, ייתכן שמעצם היותו של יצור חד-תאי נמנעות ממנו הרבה נישות נגישות ליצורים רב-תאיים.

טעות לוגית

17606

דובי קננגיסר • בתשובה לאורח לרגע

יום ג', 20/2/2001, 14:43

אכן. יש לזכור גם כי מהחיידקים (בד"כ) נשללת האפשרות של ערבוב גנים בדרך של רבייה זוויגית (וממילא אחת ההנאות הגדולות של החיים :) .

זאת ועוד

17899

אורח לרגע • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 23/2/2001, 18:50

החיידקים מחליפים חומר גנטי גם בין מינים (species) שונים, מה שבטח מקטין את קצב ההתמיינות שלהם.

שינוי ולא שיפור

17405

שחר • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 19/2/2001, 13:00

מבלי להכנס לתוכן הההצעה, המונח שיפור אינו במקומו. בהניחנו שיפור אנחנו מניחים שקיים מצב שאליו הזבוב ''חותר'', וגם שמצב מסוים טוב ממשנהו.
המונח המתאים הוא שינוי.

בכל זאת חתירה לקראת...

17435

רון בן-יעקב • בתשובה לשחר

יום ב', 19/2/2001, 16:06

אפשר לשנות מבט על חוסר קיום כוונה בטבע, ולהסתכל על" חתירה"
לקראת משהו מבחינה פילוסופית הלשון, ולהשתמש בה כשפה תיאורית.

הסתכלות שכזו איננה שוללת טלאולוגיה בהקשר לאבולוציה.
הטענה הזו משווה טלאולוגיה עם זמן/שפת/דיבור היתכוונותי, במובן דיקדוקי.

אנו יודעים שלטבע אין תוכנית אך אם נחיל על הטבע דיקדוק התיחסותי היינו _כאילו_ שלאמא אדמה ישנה תוכנית, מטרה ורצון, נשיג מטרה פרגמטית של שימוש בלשון טלאולוגית להסברים אבולוציונים.

פסאודו-טלאולוגיה שמקבילתה מתחום מדעי הטכנוליה או החברה תהייה reverse-engineering, וכך נוכל לדבר על מה הטבע "התכוון" לעשות עם אורגניזם מסוים.

בכל זאת חתירה לקראת...

17455

שחר • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 19/2/2001, 17:55

אולי זה נוח להשתמש במושג שיפור כאשר זהו דיון טכנולוגי גרידא, אך בדיון כגון זה שבו הכותב או המגיבים טוענים, במרומז או לא, כי כוח על טבעי מכוון את הטבע, הרי המושג שיפור מגלם בתוכו הנחה מוקדמת על טיב הפתרון. עדיף להשתמש במושג אוביקטיבי יותר כגון שינוי או התאמה.

סמנטיקה

17215

ממי לביא

יום א', 18/2/2001, 2:17

תפיסת הדת את האלוהים מתבטאת בשני אופקים:
1. הוא יצר את הכל (כולל הכל)
2. צריך לציית למצוותיו ולעבוד אותו

לצורך הדיון כאן, אתעלם לחלוטין מהסעיף השני, שאינו רלוונטי למאמר.

אין מחלוקת, גם לא בין דתיים לחילונים, כי המנגנון המפעיל את "החיים, היקום וכל השאר" נעזר בסדרה ארוכה (מאוד...) של חוקים היצוקים בסלע.
כמו כן, אין מחלוקת כי אותו מנגנון סייע ליצורים המאכלסים כיום את כוכב הלכת השלישי מ"סול" לאמץ לעצמם עזרים שונים (ולעיתים גם משונים) כדי להתאים את עצמם לחיים על פני כוכב לכת זה.
בנוסף, אין מחלוקת על כך שאותו מנגנון היה קיים לפחות מאותה נקודה בה התחיל היקום (וממילא - אין מחלוקת על כך שהוא אכן התחיל מתישהו)

אם כך, על מה יש מחלוקת? המחלוקת היא פשוטה - איך קוראים למנגנון הזה.
הדתיים מעדיפים לקרוא לו - אלוהים
החילונים מעדיפים לקרוא לו - טבע
ברגע שאנו משתמשים במושג כמו "חוקי הטבע", מייד עולה השאלה - מי חוקק את החוקים האלו?
כל תשובה שלא תבוא, ומכל השקפת עולם שהיא, תוביל בהכרח לכוונה כלשהי. עצם העובדה שתהליכים מסויימים נמשכו מליוני שנים ולא שברירי שניה אין בה ולא כלום - מי אנחנו כי נכתיב לטבע / אלוהים בכמה זמן לבצע את פעולותיו?

סמנטיקה

17225

רון בן-יעקב • בתשובה לממי לביא

יום א', 18/2/2001, 6:17

ואולי, כאפשרות נוספת, הן החוקים והן דימוי האלוהות
אינם יצוקים בסלע אלא דברים פנימיים לנו.

לא סמנטיקה

17236

יובל רבינוביץ • בתשובה לממי לביא

יום א', 18/2/2001, 10:57

אלוהים וטבע אינם שמות שונים של אותה ישות. ניתן להצביע על הבדלים רבים, אבל נראה לי שהקל ביותר הוא להצביע על מודעות.

מי שמאמין בקיומו של אלוהים מאמין שמדובר בישות שמודעת ומתכננת דברים.

מי שמאמין ב''טבע'', כלשונך, מאמין שהחוקים נוצרו ללא יד מכוונת.

אחד הגורמים לבלבול הוא המשמעות הכפולה של המלה ''חוק''. חוקי אלוהים הם צוי התנהגות. חוקי הטבע הם תיאור סכמטי של מה שאנשים רואים שמתרחש סביבם.

סמנטיקה

17307

פיזיקאייל • בתשובה לממי לביא

יום א', 18/2/2001, 20:08

תוך הסתמכות על מס' מועט למדי של אקסיומות מתמטיות במהותן, ניתן להוכיח שתכונות רבות של היקום הפיזי הינן הכרחיות לכל מרחב פיזי אפשרי. היכן חופש הבחירה של אלוהים, אם כך? בקביעת הערכים לקבוע G?

סמנטיקה

17330

Citizen KN • בתשובה לפיזיקאייל

יום א', 18/2/2001, 21:10

אולי בקביעת האקסיומות?

או שזה מה שהחד-קרן הסגולה אחראית לו?

עוד סמנטיקה

17320

דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא

יום א', 18/2/2001, 20:46

"סול". תמיד שעשע אותי. כמו הסרט הזה, הדבילי, שבו איש אחד פוגש דרקון, וכל הזמן קורא לו "דרקון", ובסוף הדרקון דורש שיפסיק לקרוא לו בשם הכללי הזה, ויקרא לו בשם פרטי יותר. אז האיש חושב חושב, ובסוף מחליט לקרוא לא "דראגו". הדרקון שואל אותו מה זה אומר, אז האיש עונה לו שזה דרקון בלטינית. אז הדרקון אומר - אה, אז אתה עדיין קורא לי דרקון, רק בשפה אחרת.

מה הפואנטה לקרוא לשמש "סול"? זה לקרוא לה שמש בשפה אחרת...

עוד סמנטיקה

17345

ניר יניב • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 18/2/2001, 21:47

"שמש" הוא שם עצם כללי המתאר כוכב (Star), להבדיל מ-Planet - כוכב לכת.
"סול" או "השמש" (ה' הידיעה) מתאר את השמש הספציפית שלנו.

עוד סמנטיקה

17467

דובי קננגיסר • בתשובה לניר יניב

יום ב', 19/2/2001, 18:26

לכן שועשעתי. "סול" משמעותו "שמש", נכון? אז למה לא להגיד פשוט "השמש"? אני בטוח שהאייל יוכל לעמוד בתוספת הבייט.

עוד סמנטיקה

17484

ניר יניב • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 19/2/2001, 19:02

למרות שסול משמעותו "שמש", הרי שמלה זו משמשת גם לציון המערכת הספציפית שלנו, להבדיל מזו של, נניח, בטלג'וז.
שים לב כי גם באנגלית נשתמש במונח "Solar System" ולא "Sun System"...

חוץ מזה - יותר כיף להגיד "סול", ודי!

עוד סמנטיקה

17490

דובי קננגיסר • בתשובה לניר יניב

יום ב', 19/2/2001, 19:18

האנגלית מאמצת מילים ביתר קלות מהעברית. בדיוק המושג הזה שנקבת בו משמש לתיאור כל מערכת שמש, ולא רק שלנו. שלנו מופרדת מהשאר על ידי שימוש ב-Defitine article.

ותחזיר לי את הכובע שלי כבר!
(אהם. סליחה)

...

17583

האייל האלמוני • בתשובה לניר יניב

יום ג', 20/2/2001, 10:48

לשמש שלנו קוראים חמה.
כמו שלירח שלנו קוראים לבנה.

:-)

17592

גל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/2/2001, 12:21

לשמש קוראים הליוס ולירח סלן

alces pedanticus

17493

אסף ברטוב • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 19/2/2001, 19:24

דרקון בלאטינית הוא דראקו, ולא דראגו. ובכתיב הרומאים: draco.

alces pedanticus

17512

דובי קננגיסר • בתשובה לאסף ברטוב

יום ב', 19/2/2001, 20:51

לא נמאס, אסף?

Look who's talkin'... tsk tsk

17562

ניר יניב • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ג', 20/2/2001, 4:31

alces pedanticus

17647

אסף ברטוב • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ג', 20/2/2001, 17:37

לא. אני אישית לומד הרבה מהנכתב באייל, ומניח שאם דברים נכתבו ולא תוקנו בידי אחד ממאות האנשים שקראו את המאמר או התגובה דנן, הרי שיש סיכוי לא רע שהדברים נכונים. כפועל יוצא מהנחה זו, מפריע לי לראות דברים לא מדויקים באייל, ואני משתדל לעשות את המעט שביכולתי, בתחומי הידע המצומצמים שלי, על-מנת לתקן שגיאות כאלו.

מה שלא ברור לי זה מדוע אתה מתעקש לראות בכך הטלת-דופי כלשהי. סיפרת אנקדוטה מזכרונך, ואין כל פסול בכך ששגית בלאטינית, ואף סביר בהחלט שהמקור שגה בלאטינית אף הוא. אז תיקנתי. מדוע ההתגוננות? ואם אינך חושב שאתה מתגונן, מדוע מציק לך שאני מתקן?

just a thought

17366

גל	יום א', 18/2/2001, 23:41

כמעט כל מי שעוסק במחקר בביולוגיה משתמש
בטכנולוגיית דנא רקומביננטי (הנדסה גנטית בלשון העם)
הטכנולוגיה הזו מאפשרת לנו כיום לכוון את האבלוציה שלנו
ושל שאר היצורים עלי אדמות
גם אני משתמש בטכנולוגיה הזאת באופן יוםיומי במעבדה

Am I a GOD?

לא

17413

מיץ פטל • בתשובה לגל

יום ב', 19/2/2001, 14:01

אתה לא אלוהים, אתה סתם מגזים: בטח שלא כמעט כל מי שמתעסק בביולוגיה משתמש ב"הנדסה גנטית". אפילו לא כל מי שמתעסק במיקרוביולוגיה (שהיא, אם אתה רוצה להרגיש טוב, חוד החנית של המחקר הביולוגי) בהכרח משתמש בטכניקות כאלה.

סליחה?

17416

גל • בתשובה למיץ פטל

יום ב', 19/2/2001, 14:18

תראה לי ביולוג שלא עושה PCR
או סתם בונה פלסמיד כדי לבטא את הגן האהוב עליו

יש אפילו כימאים שעושים את זה

ומיקרו היא כבר לא חוד החנית
מיקרוביולוגיה היום משתמשים בעיקר כמודלים פשטניים לבחינת תהליכים
ביוכימיים כדי לעזור להבין מה קורה בתאי יונקים

אלא אם כן כמובן אלו מיקרואורגנזמים פתוגניים
ויש גם כאלה משועממים שחוקרים מיקרואורגנזמים כשלעצמם
:-)

ראשית החיים

18445

אורח לרגע

שבת, 3/3/2001, 14:07

משהו עדכני:

http://www.scripps.edu/news/press/021401.html

קול ממעמקים

20733

http://new.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

יום ג', 10/4/2001, 17:25

"הארץ" היום:

ובקצרה (כולל פרשנות שלי). תיאוריה "חדשה" באה לעולם – "יצירה תבונית". אנשי היצירה התבונית טוענים כי לא ייתכן שברירה טבעית היא הכוח שהוביל לרמת המורכבות של התא החי (בערך כמו ד"ר אבינתן) ולכן ניתן להסביר אותה רק כתוצאת פעילותו של גורם תבוני כלשהו. גורם זה יכול להיות יצור דמוי האל התנכ"י (כלומר, גורם חוץ-טבעי ולכן המדע אדיש אליו) או יישות חוצנית אחרת / שרידים ממטאוריט (העברת הבעיה למקור אחר אבל לא פתירתה).

קול ממעמקים

20742

טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 10/4/2001, 21:13

לא קראתי את המאמר ב"הארץ", אבל התיאוריה (ID) רחוקה מלהיות חדשה. ההתיחסות המוקדמות ביותר שמצאתי היא מלפני 7 שנים, וגם אז לא היתה ממש חדשה:

The Creation Hypothesis: Scientific Evidence for an Intelligent Designer, by Moreland J.P. (ed.). Downers Grove: InterVarsity (1994).

הטענות הרציניות והמעניינות ביותר המועלות ע"י תומכי ID מוצגות בספר:

Intelligent Design: The Bridge Between Science and Theology, by William A. Dembski. Downers Grove: InterVarsity (1999).

הספר זמין דרך Amazon.com בכתובת: http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN=0830815813/fo...

ביקורת על הספר, המכירה בחשיבותו אך מציגה פגמים עקרוניים בטיעונים השונים המוצגים בו, פורסמה בגיליון האחרון (מרץ/אפריל 2001) של Skeptical Inquirer:

Taner Edis, Darwin in Mind: 'Intelligent Design' Meets Artificial Intelligence, Skeptical Inquirer 25:2, CSICOP press, pp. 35-39.

לצערי האתר של CSICOP (בכתובת http://www.csicop.org) תמיד מעודכן "גליון אחד אחורה" כך שהמאמר אינו זמין online.

קול ממעמקים

20749

דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן

יום ג', 10/4/2001, 22:52

לא יודע לגבי מקומות אחרים, אבל האונ' העברית מחזיקה בעותקים של SI, אם מישהו רוצה את העסק סרוק.

קול ממעמקים

20942

ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 14/4/2001, 10:13

יצוין כי באופן בלתי תלוי זוכה ההיפותזה האקסוביולוגית לעדנה מחודשת בשנים האחרונות מכמה כיוונים נבדלים. לינקים יסופקו בעיתוי עצלני פחות או ע''פ דרישה. זאת כמובן רק העברת הבעיה למקור אחר, ועל כך לית מאן דפליג גם מבין המצדדים באקסוביולוגיה.

מערבה מכאן יש דברים אחרים

20949

ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר

שבת, 14/4/2001, 17:48

אולי יש "תועלת" בהעברת הבעיה למקור אחר. נניח כי יש רגליים לטענה בדבר הבעייתיות של האבולוציה - כי לא ייתכן שבתקופה בה יש חיים על פני הארץ התפתחו המכניזמים המדהימים שאנו מכירים.

אבל אם מדובר על התפתחות במקום אחר, אולי הכל פתוח: אולי החיים "המקוריים" קדומים הרבה יותר, או נוצרו בסביבה שיוצרת יותר מוטציות (ובך מאיצה את האבולוציה), ואולי אפילו מדובר על ישויות תבוניות שאינן מערכות גדולות של תרכובות פחמן ומים - ראו כל מיני סיפורי מדע בדיוני שלא קראתי, נניח תרבויות של צבירי נויטרונים בכוכב נויטרונים. כל זה, כמובן, ספקולטיבי לחלוטין - אבל פותר את הבעיה "הבוערת" של אי-ההיתכנות (שוב, בהנחה שיש בכלל בעיה כזו).

מערבה מכאן יש דברים אחרים

20968

ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר

שבת, 14/4/2001, 22:51

כמובן, ולמותר לציין זאת. אם כי מדען לרוב יעדיף מערכת המאפשרת לבחון את ההיפותזות שהוא מעלה, ולא כזו המאפשרת 'לספוג' גם את הפרועות שבהשערות. לפחות נסיונאי יעדיף זאת (:, גם אם אין לו יכולת לא לדעת את אשר הוא יודע מתוך נוחות נסיונית. יצוין ברוח הספוקליטיבית הנ"ל, כי ככל שיצור מפותח יותר (במובן של מספר גנים גדול יותר), כך הוא נאלץ להקפיד על רמת תיקון שגיאות חמורה יותר כדי לשרוד, דהיינו מסוגל להרשות לעצמו פחות מוטציות ליחידת זמן. בפרט בסביבה עוינת כחלל החיצון, עם חשיפה לקרינה מייננת חזקה, מסוגלים לשרוד יצורים נחותים בעליל. זאת בחיזוק לגישה של הפריה מקרית מן החלל החיצון. אם כי אין ספק שעם מספיק רצון טוב ומכשלות לוגיות חבויות ניתן להתמודד גם עם היבט זה.

או שלא

21808

ליאור גולגר • בתשובה לליאור גולגר

יום ד', 25/4/2001, 22:19

בפורום המתאים שלל גל עובדתית את בסיס טענתי. נו, קורה:

http://sf-f.org.il/story.php3?id=112#2244

הערה על טענה שגויה

21096

גורו יאיא

יום ב', 16/4/2001, 12:51

הטענה כי ההתמרה תביא רק להיחלשות של המין אינה נכונה. לא שאינה מדוייקת, לא שיש לה פירושים אפשריים רבים היא פשוט לא נכונה נקודה.

ניקח את דוגמת הכנפיים: יצור כלשהו, שחייו מתרחשים על עצים, נוטה לנפילות מדי פעם. כל סימן לכנף יאט את נפילתו. כמובן שמילימטר כנף לא ישנה תיאורטית, אבל מעשית - ישנו גובה שבו ההבדל של יש מילימטר כנף - אין מילימטר כנף ישנה. משך הזמן הוא מפתח יכולת תעופה קצרת טווח. אחר כך, יפתח יכולת תעופה יותר ארוכה - ומכאן הדרך לציפור כבר קצרה.

הוא הדין בעין. תא שיכול, בצורה בינארית לחלוטין, לדעת אם יש אור, או אין אור, יכול לדעת מתי לצוף אל פני הים, ולהשיג מזון שאחר לא יכול להשיג, משום שאינו יודע שיש שמש והוא עשוי להתייבש. הדוגמאות הללו ניתנות בספר בשם "השען העיוור", שאינני זוכר מי כתב אותו, אך הוא מכיל דוגמאות מתמטיות, המדגימות כי אבולוציה יכולה להתקיים, גם בדגם של דארווין, ללא כל שינוי מיוחד.

הערה על טענה שגויה

21100

טל כהן • בתשובה לגורו יאיא

יום ב', 16/4/2001, 13:40

''השען העיוור'' נכתב בידי ריצ'ארד דוקינס.

הערה על טענה שגויה

21120

דובי קננגיסר • בתשובה לגורו יאיא

יום ב', 16/4/2001, 19:32

כבודו של ריצ'ארד דוקינס במקומו מונח, אך דוגמת הכנף היא, מה לעשות, די מופרכת. בליטות בצד הגוף לא יעזרו לך בשום צורה. אין כל סיבה שלא לחפש כיוון אחר, כפי שעשה סטיבן ג'יי גולד - הוא תיאר את האפשרות כי הכנפיים שימשו לדבר מה אחר לפני ששימשו לתעופה. למשל - עד היום הכנפיים משמשות חרקים לויסות טמפרטורה בגוף. אבל התועלת השולית של הכנפיים חיובית רק עד נקומה מסויימת, ומשם אין לכנף ארוכה יותר יתרון. קרה המקרה ואורך זה כבר מספיק כדי להפוך את הכנף לשמישה לתעופה, או לפחות ריחוף משמעותי, ומשם היא יכולה להתפתח לכיוון הספציפי הזה, מבלי לאבד את יתרון ויסות הטמפרטורה שלה. נשמע לי הרבה יותר סביר.

הערה על טענה שגויה

21571

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגורו יאיא

יום א', 22/4/2001, 23:23

נראה לי שהסברים על התפתחות הכנף והעין פשטנים מדי.

נניח כי אכן גפיו של בע"ח יתארכו עקב התמרה והוא ינזק פחות בנפילה או יוכל לוסת יותר את חם גופו,זאת עדין איננה סיבה כי כל בני מינו יכלו מין העולם ורק הוא וצאצאיו ישרדו עד אשר כעבור עשרות או מאות דורות גפיו של אחד מצאצאיו יארכו עוד יותר ויקום זן עמיד יותר לסכנות החיים.

יתרה מזו:התפתחות הכנף לא מותנית רק בשנויים בגף עצמה אלא במבנה מחודש של מערכת עצבים והשלד החיבים ליתפתח בד בבד עם התפתחות הכנף.כמה התמרות מזיקות לבע"ח חיבות להתרחש עד שההתמרות הבונות האלה,שמספרם חייב להיות עצום,יוכלו לשנות את מבנהו של הבע"ח ולהכשירו למעוף?

וה"ה ליתפתחות חוש הראיה,לא מספיק שיווצר חמר הרגיש לאור .היצור המיתמר זקוק גם למנגנון הנותן לו"תבונה" להשתמשבו "לדעת" כי "כדאי"לו ליתקדם בכוון האור או לברוח מהאור,אם שתי התפתחויות אלו לא יקרו בו זמנית לא תה-ה בהן כל תועלת והם יעלמו.

הדעה היום היא כי בהתפתחות,אם היתה, קודם כל משתכפל גן,כלומר חלבון אחד נוצר בשני מקומות בגנום ,אח"כ נוצרות באחד הגנים התמרות נקודתיות ומופיע חלבון חדש.נראה כי החלבון המשכופל חייב להיות מיד לעזר לבע"ח,וזאת מאחר שמיפוי הגנים שנעשה לאחרונה הוכיח שאין חלבונים מיותרים אלא מספר החלבונים מצומצם להפליא.וכן כל שלב ושלב של שינוי בגנים חייב להיות מיד לתועלת,אחרת הינו חיבים להיות מוצפים בחלבונים חסרי משמעות "המחכים"ל"התמרה מקדמת".
לדעתי הערכת מידת הסתברות של התפתחות כ"כ "מאורגנת"באופן אקראי מחיבית מחקר מעמיק

הערה על טענה שגויה

21590

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 23/4/2001, 9:57

אני חייב לתקן אותך
יש ואני חוזר *יש* גנים חסרי תועלת
אלו נקראים פסאודוגנים והם גנים אשר
דומים לגנים קיימים אך הם פגומים או אינם מקדדים
לרנא או שהרנא לא מתורגם לחלבון

לדוגמה מאמר על פסאודוגנים של 16s rRNA

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd...

על הקולטן סרוטונין7

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd...

ועל המעורבות של פסאודוגן של גלוקוסרברוזידאז במחלת גושה

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd...

לגבי התפתחות הגפיים הם שמעת על homeobox genes?
אלו מעין עלגנים אשר אחראים על התפתחות איברים לדוגמה

הערה על טענה שגויה

21605

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

יום ב', 23/4/2001, 12:07

לא כתבתי שאין ד.נ.א חסר משמעות אלא שאין חלבונים חסרי תועלת אגב הערתך היא הוכחה ל"בינה מתכננת" בביולוגיה:מי "דואג" לכך שגנים חסרי תועלת לא יקדדו חלבונים?

הערה על טענה שגויה

21607

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 23/4/2001, 12:30

מי ש"דואג" שפסאודוגנים לא יקודדו לחלבון
זה הפסאודוגנים עצמם או שאין להם פרומוטר או שהוא פגום
או שיש להם מוטציה מסויימת אשר גורמת לכך שהגן
לא יכול להיות משועתק או מתורגם כמו שצריך וכדומה

לגבי זה שאין חלבונים חסרי תועלת
נכון, לכל חלבון הידוע לי יש תפקיד כלשהו
אני לא רואה איך זה קשור לבינה מתכננת

הערה על טענה שגויה

21918

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

יום ו', 27/4/2001, 17:49

1) לפי הידוע לי קיימים בגנים שלנו חלקים שהיו פעילים ב"אבותינו" החיות ושותקו על ידי methylation
אם ההתפתחות תלויה גם ב-methylation של גנים מיותרים, הסתברותה יורדת - מדוע שדווקא גנים מיותרים ישותקו ?

2)מעניין לעניין באותו עניין - לבעלי חיים אבדו תכונות שאומנם אינן מועילות להם במיוחד, אך גם בוודאי אינן מפריעות להן. לדוגמא - הראיה לחפרפרת או הזנב לאדם.
מדוע כל בני האדם חסרי זנב וכל החפרפרות הן עיוורות ?

3)מסתבר שהחלבונים לעיתים רחוקות מסייעים להישרדות ובדרך כלל מזיקים לה. שינוי מהותי בבעל חי דרש מספר רב של שינויים בו זמניים במערכות הגוף כשכל השינויים היו צריכים להיות חיוביים. במערכת משוכללת כמו בעל החיים רוב הסיכויים הם שהשינויים יהיו שליליים דווקא.
ואנו מוצאים שיש מספר קטן של גנים ורובם ככולם ממלאים תפקיד חיובי.

על מערכת קרישת הדם, לדוגמה, נאמר שנדרשו 209 התמרות כדי שתגיע למצבה היום אצלנו, ומערכת זו היא פשוטה יחסית.
האם כל ההתמרות היו חיוביות ? אם לא, מדוע לא שרדו התמרות הביניים ?

תיקון לחלק 3

21920

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 27/4/2001, 18:07

חלק 3 של התגובה לא נכתב כהלכה, על כן אכתוב אותו שוב

3) מסתבר שהחלבונים - או שמסייעים להישרדותו של הבעל חי או שמזיקים לו - כגון הפריונים או חלבונים שנוצרו בהתמרות פתלוגיות. זאת אומרת שההתפתחות נזקקת למספר עצום של התמרות חיוביות שפועלות לפעמים במספר מערכות בו זמנית, כגון בהתפתחות הגפיים, וזאת בשעה ששינוי במערכת מורכבת ומשוכללת כמו בעלי חיים - סביר הרבה יותר שתגרום לקלקול.

לו היו נוצרים הרבה חלבונים חסרי משמעות, שהיו משתנים אקראית, עד שאחד מהם היה נהפך לגורם חיובי משמעותי ביותר, בדומה למיליוני זרעים הנישאים ברוח שרק אחד מהם ינביט צמח, היה הדבר מובן לי יותר.

מערכת פשוטה יחסית, שאולי דרכה ניתן היה לפתור הבעיה היא מערכת גורמי הקרישה התלויים בויטמין K.
ישנם 6 כאלו. 4 גורמים לקרישה. 2 - לתמס. טוענים שמתחילה היה קיים גן אחד שונה מהגנים שלנו שהשתכפל מספר פעמים לגנים שעברו התמרות נקודתיות. לכל אחת מהתמרות אלו כ-‏20 במספר צריכה להיות משמעות חיובית *חיונית*, שאחרת - מדוע לא נמצא ביונקים היום את כל שלבי הביניים.
אם נוכל לתאר לנו כיצד כל אחת מהתמרות אלו משנה את כושר הקרישה של הדם וכן מדוע יש לה משמעות חיונית - בין אם היא גורמת לקרישה או לתמס - נוכל אולי לקוות שגם למערכות אחרות נמצא הסבר דומה.

עד עתה לא מצאתי הסבר גם במערכת הפשוטה יחסית של גורמי קרישה.

תשובות

21985

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 28/4/2001, 17:38

לגבי ההערה הראשונה שלך על מתילציה של דנא
מתילציה של דנא כפי שאמרת "משתקת" את פעילותם של
גנים מסויימים. למרות שהמנגנונים של המתילציה כבר די ידועים
עדיין לא ברור ממש מדוע היא חשובה אבל הנה מספר נקודות שעולות:
כארבעים אחוז מהגנום שלנו הוא דנא טפילי, כמו לדוגמה
טרנזפוזונים, רטרווירוסים, רצפי ALU ועוד
רוב הרצפים האלו ממותלים. משערים שאחד התפקידים של
המתילציה הוא לשתק את הרצפים הטפיליים האלו

השערה נוספת שהמתילציה מגינה על הדנא מפני שחלוף
(crossing over, recombination) שמתרחש בזמן המיוזה
או לדוגמה מזמן יצירת הנוגדנים

השערה נוספת שיתוק של גנים ספציפיים בזמנים מסוימים בזמן
ההתפתחות או ברקמות שונות

לכל ההשערות האלו יש ממצאים תומכים

וראה לדוגמה מאמר בnature reviews genetics

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nrg...

לגבי הטענה השניה שלך אני חושב שדובי וMRP כבר ענו עליה

לגבי הטענה השלישית
נוצר אצלי הרושם שאתה מצפה מהאבולוציה לפעול בבת אחת
תוך מאה שנים להפוך כלב לחתול או משהו כזה
צריך להבין שהאבולוציה פועלת לאט מאוד
על פני טווח של אלף שנים אולי תראה שינוי כלשהו
סביר יותר שתצטרך לחכות חמישים אלף שנה לפני שתראה
הבדל משמעותי

רוב רובם של המערכות במיתרניים נמצאות כבר הרבה זמן
אולי שלושמאות או יותר מיליוני שנים
מאז חלו שיפורים קטניםלא יותר
ויש מערכות של רב תאיים שקיימות כבר יותר זמן
אולי חצי מיליארד שנה
והמנגנונים הבסיסיים של התא כמו תרגום שכפול ופוטוסינטזה
קייימים כבר כנראה לפחות שלושה וחצי מיליארד שנה
זה הרבה זמן

לגבי מערכת הקרישה
אני לא מכיר את הפרטים אבל חיפוש קצר העלה לדוגמה את המאמר הזה

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd...

שאמנם לא ממש קשור לנושא אבל ממנו למדתי לדוגמה שמערכת הקרישה
ומערכת החיסון בחסריחוליות מהווה מערכת אחת לא מופרדת שכנראה
קיימת כבר כמה מאות מיליוני שנים ואילו במיתרניים או אולי
אפילו בשלב יותר מאוחר דוחיים ומעלה, זה לא מצויין
במאמר, שתי המערכות נפרדו אבל הן עדיין לא נפרדו לחלוטין
גם באדם מערכת הקרישה מפעילה מנגנונים מסויימים של מערכת החיסון
ולכן אני לא מצפה לראות שלבי ביניים ביונקים למרות שאני
מניח שיונקים יותר "פרימיטיביים" אולי כמו קנגרו או ברווזן
יתנו לך מערכת טיפה שונה. אני לא יודע
אבל אני לא מצפה להבדל גדול במערכת בין היונקים השונים
כי סביר להניח שהמערכת כבר הייתה קיימת בצורה די משוכללת כשהיונקים
הופיעו לפני, לא יודע, 100-150 מיליון שנה?

אני מקווה שהסברתי את עצמי

הערה על טענה שגויה

21921

MRP • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 27/4/2001, 18:26

אקדים ואומר שידיעותי בתחום מצומצמות למדי.

כעת לעצם העניין; מן הסתם, על ראיית החפרפרת מופקדים אזורים מסויימים במוחה. בהנחה כי הראייה היא אכן מיותרת, ברור כי סיכוייו לשרוד של פרט, שבמוחו האיזור המופקד על חוש הריח גדול יחסית לפרטים אחרים (למשל על חשבון האיזורים החולשים על חוש הראייה), גבוהים יותר.

דוגמה מסייעת לטענה זו הוא הינשוף. למרות תדמיתו בפולקלור כעוף ידען, מסתבר שהוא טיפש למדי יחסית לעופות אחרים, מאחר וחלקים נכבדים במוחו מוקדשים לתמיכה במערכות הראייה המפותחות שלו.

באופן כללי, תמיד סברתי כי איברים מיותרים נעלמים במהלך האבולוציה פשוט משום שפרטים המקדישים את אותם משאבים (אנרגיה כימית, לצורך העניין) לצרכים אחרים בגוף מצליחים יותר וכך מתנוונים אט אט האיברים במהלך הדורות עד להעלמותם הסופית. האם הנחה זו שגויה בבסיסה?

הערה על טענה שגויה

21948

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/287/5461/...

שבת, 28/4/2001, 0:14

באשר להערה 2, אצטט לך כאן קטע מספר, ואני מקווה שיהיה בו מספיק כדי לתת הסבר לתופעות אלו (שגיאות דפוס, אם הן קיימות, הן שלי):

Brain tissue is matebolically as active and hence as expensive as muscle, and it is active day and night. Our brain accounts for only 1.5 percent of our body weight, but it demands about 20 percent of our energy supply. At any one time, this energy is used mainly by those neurons that are active...
Animals have evolved to minimize energy use whenever possible. Large, metabolically expensive brains would only have developed and be maintained for very compelling reasons.
...
[B]rain mass in any one individual is not constant. Recent research with some birds shows that the mass of the hippocampus, the portion of the brain devoted to the specific functions of singing and food caching, increases and decreases seasonally with use. Birds can grow and shrink brain tissue as needed, thereby avoiding expensive maintenance of tissues not in use.

- Heinrich, Bernd, *Mind of the Raven: Investigations and Adventures with Wolf-Birds* (New-York: HarperCollins, 1999), pp. 327-330.

אז מי החפרפרת?

21993

ירדן ניר • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 28/4/2001, 20:44

משהו מפריע לי גם בשאלתך על החפרפרת, וגם בתשובתו של דובי. נראה שמתחבאת מאחוריהן ההנחה, שתפקודו של המוח ותחומי התמחותו נקבעים באופן גנטי. ככל שידוע לי, לא היא - אבל הידע שלי כאן אינו מבוסס היטב, ואשמח לתיקונים.

על פי הידוע לי, בכל אופן, נעשו ניסויים בגורי חתולים, שמלידתם שהו בחללים הצבועים בפסים אופקיים. בשלב מסויים הועברו החתולים לסביבה נורמלית, אבל לא היו מסוגלים ''להבחין'' בתבניות ויזואליות שאינן קווים אופקיים. ומכאן אפשר להסיק, שהמוח מפתח יכולות על פי הגירויים שהוא נחשף אליהם בשלבי התפתחותו הראשונים.

אם זה נכון, אפשר לנחש מה קורה אצל חפרפרות. אולי המוח שלהם, מבחינה גנטית, הוא בעל פוטנציאל לראייה, אבל, עפס, חשוך שם למטה, והפוטנציאל אינו מתממש.

אפשר לקשור הסבר כזה להסברו של דובי (על המחיר היקר שמשלמים על יכולות מוחיות), אבל אין זה טריוויאלי.

אז מי החפרפרת?

21998

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לירדן ניר

שבת, 28/4/2001, 21:28

הרעיון הוא נפלא, ובחינתו היא פשוטה :
ניטול חפרפרות היישר מבטן אימן ונגדלן באור. אם הן יראו, תהיה זו מהפכה עצומה בשטח הביולוגיה.

אז מי החפרפרת?

21999

דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר

שבת, 28/4/2001, 21:31

המוח ברך הנולד הוא פוטנציאל. אם הפוטנציאל הזה בא לידי ביטוי או לא - זה כבר עניין אחר. דווקא הדוגמא שהבאת היא לא מן הטובות. המוח יכול לראות, אבל הוא מתרגל רק לצורות מסויימות של ראייה. לעומת זאת, חשוב על אדם עיוור מלידה - אצלו, חלקי המוח (הקבועים מראש באופן גנטי, יש לציין) ששולטים על שמיעה ומגע, יגדלו מאוד, בעוד האזור השולט על ראייה ישאר מצומצם מאוד.
צריך לזכור שאצל בני אדם, לפחות, המוח עוד ממשיך לגדול פי כמה וכמה לאחר הלידה (ולכן הגולגולת עוד רכה. זאת בניגוד לקופים, אצלם המוח בגודלו המקסימלי כשקוף נולד. קוף שנופל מעץ ברגע יוולדו ונוחת ישר על הראש, סביר להניח, כמעט ולא יפגע). על כן, יש מקום רב לשינויים במוח גם אחרי הלידה.

לסיכום הדיון

22000

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לירדן ניר

שבת, 28/4/2001, 21:32

תודות לכל המגיבים

הנכם כותבים שהגוף מגן על עצמו באמצעות methylation של DNA. איך האנזימים יודעים
מאיזה DNA צריך להתגונן ?

הנני חושב שיש מקום להעמיק בשתי שאלות שאינן ברורות

א) מה הסבירות של שינויים חיוביים ב-DNA, כלומר מה הסיכוי שיקרו לעומת שינויים הרסניים

ב)האם חיוניותם של השינויים המשוערים ב-DNAמספיקה כדי להסביר את היעלמותם המפתיעה של כל כך הרבה מינים ובפרט מיני הביניים.

נראה לי שהרבה מהעקרונות החשובים בעניין אינם מובנים לנו

המשך הדיון

22005

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 28/4/2001, 23:14

ראשית לגבי המתילציה של דנא:
האם בכלל קראת את המאמר שסיפקתי לו קישור?
אם לא, אנא קרא אותו
אבל לענות על שאלתך בכלליות
למרות שזה לא ברור לי לחלוטין, לפחות לא ממאמר זה,
אבל יש דנא מתילאזות והאנזימים האלו מזהים
רצפים ספציפיים שעשירים בצמד הבסיסים CpG
המתילציה מתרחשת על פני הC שברצפים אלו

הרצפים הטפיליים שהזכרתי למשל מסתבר שהם די עשירים
בCpG
בנוסף עולה שמבנה הכרומטין עצמו, מכתיב במידה מסויימת
היכן צריך למתל. והשליטה על זה, לפחות חלקית,
נעשית על ידי אצטילציה של היסטוניםהחלבונים שכל הזמן
מקיפים את הדנא

חוץ מזה, למרות שזה לא מוזכר במאמר ואולי זה בכלל
לא ידוע, אני משער שלפחות עבור גנים ספציפיים
יש גם חלבונים ספציפיים שמזהים רצף מסוים ומכוונים לשם
את הדנא מתילאזות

בדיוק כמו שקורה עם שעתוק ושכפול של הדנא

לגבי הסבירות של שינויים חיוביים ושליליים בדנא
ראשית, האם אתה מתכוון ליצורים חדתאיים או רב תאיים?
אם לרב תאיים אז צריך לקחת בחשבון שמוטציות סומטיות
אלמלא הן גורמות למחלה כמו סרטן או מחלה אוטואימונית
לא תהיה להן השפעה רצינית על האבולוציה
כלומר כאן צריך להתחשב רק במוטציות בתאי הגמטות
אם יש לך מוטציה שפוגעת ביכולת של הגמטה לדוגמה ירידה בכושר
השחיה של תא זרע או פוגעת במנגנון חלוקת התא או
מנגנונים רבים אחרים או פוגעת בהתפתחות העובר
או הצאצא לפני שהוא מגיע לבגרות מינית אז נפתרה הבעיה של
מוטציה רעה כביכול מכיוון שהיא לא תעבור הלאה
כמובן זה שיש שני סטים של כרומוזומים מסבך את העניין
ולכן יש את התופעה של מוטציות דומיננטיות ורצסיביות
אבל אני מקווה שאתה מבין לאן אני חותר

שנית, אל תשכח שבשלב המיוזה יש שחלוף בין
כרומטידות אחיות כך שיש הגדלה של הסיכוי לקבלת מוטציה,
רעה או טובה

גם ההגדרה של מוטציה טובה או רעה
אם לדוגמה את חי באיזור עם רמת חמצן נמוכה כמו למשל
בגובה חמש קילומטר אז מוטציה שתשפר את פעילות
ההמוגלובין לקישור חמצן תהיה מועילה
לעומת זאת אם אתה חי במקום בו ריכוז החמצן גבוה מאוד
)לא יודע איפהסתם דוגמה( אז אותה מוטציה עשויה
להיות לאמועילה או אף מזיקה אם למשל החמצן לא ישתחרר
או שפחמן דו חמצני יקשר פחות טוב וכדומה

ואם אתה רוצה מספרים
תעשה ניסוי, כזה שכבר נמצא בכל טקסטבוק לביולוגיה
מאז שנות החמישים אבל בכל זאת
קח מיליארד חיידקים שלא יכולים לגדול בנוכחות האנטיביוטיקה פניצילין
ותזרע אותם על צלחת עם פניצילין

כמה מושבות גדלו לך?

אלו הם החיידקים שהייתה להם מוטציה " טובה"
כל שנותר לך הוא לחשב כמה מתוך מיליארד גדלו

ועכשיו אנא ממך הסבר לי מה מפתיע בהעלמותם
של איזה מינים? אנא פרט
אגב, רק להזכירך, מדי כמה זמן יש אירוע קטסטרופלי גלובלי
אשר מביא להכחדה המונית
אלו הם לדוגמה פגיעת אסטרואיד או עידן קרח או ברמה מקומית יותר
התפרצות הר געש או שקיעת איים או שריפת יער או מה שתרצה

ואנא הסבר לי מהם מיני הביניים שאתה תמיד מזכיר, ותן לי דוגמאות
בבקשה ולא סתם הסבר כללי, כולל הפניה למאמרים מדעיים
אם יש לך

המשך הדיון

22455

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

יום ו', 4/5/2001, 17:12

1.אכן עדין לא הספקתי לקרוא את המאמר שצטטת. אני מבין שמתפתחת "אמונולוגי" של הדנא שמסבירה כיצד הגוף מתגונן מדנא מיותר, ואני מקוה שאזכה למצוא זמן להתעמק בנושא מרתק זה.

2.בנוגע לחלבונים "שלילים" אם ב"משל הספר" לא הסברתי את עצמי כראוי אבטה את עצמי כך: למאות אלפי היצורים החיים עלי אדמות אברים הומולוגיים (אברי ראיה שמיעה גפיים וכו)אשר בסופו של דבר הם תוצר של חלבונים, והחלבונים פונקציה של רצף בסיסי הגרעין. האברים האלה מותאמים בצורה מדהימה לצרכי הקיום של הבע"ח. לו לנמלה היו למשל רגלי עכביש לא היתה יכולה לתפקד. אם נביא בחשבון גם אפשרויות של גפים פגומות או צרופים של סוגי גפיים נגיע בקלות לאינסוף אפשרויות שהם כולם תוצאה של סידור מקרי של בסיסי הגרעין. וכן בנוגע לכל האברים. למה מאין סוף אפשרויות שלא מותאמות לסביבה נבחרה דוקא האפשרות המתאימה? רק בגלל הברירה הטבעית! כדי שהברירה הטבעית תוכל לבחור באפשרות שמקדמת את הבע"ח צרכים להוצר אין סוף אפשרויות, כי לכל האפשרויות סיכוי ראשוני (לפני הברירה הטבעית )שוה. לסביבה אין כל השפעה על רצף הבסיסים לפני שהם נוצרים.ולכאורה אין סבירות שיוצרו אין סוף אפשרויות, וזה מעורר את המחשבה על "בינה עליונה". אנני טוען שהשמעתי טענה מדעית מוצקה. אני טוען ששאלתי הגיונית והמדע לא עשה עדין מספק להשיב עליה. אינך חושב כך?

3.הרפרנס של המאמר בScience כרך287 עמוד 2204-2215 24.מרץ.00.לא היה לי רפרנס אחר למכתב הראשון

4.הרפרנס לשאלתי בדבר התפתחות גורמי קרישה ותמס הוא Humen Genetic כרך 98 עמוד 351-376 שנת 96 אם תמצא זמן לקרוא המאמר אשמח לשמוע הסבר איך התפתחות גורמי הקרישה התלויים בוטמין K גרמו לברירה הטבעית שהכחידה את מנגנון הקרישה הקודם. האם דגי תקופת הקמביום סבלו פעם מחוסר קרישה ופעם מעודף קרישה שאז פרותאין C הציל אותם?
בנוגע למיני הבניים מוזר לי שדוקא מינים הדומים למינים של היום כגון אבות משותפים לאדם ולקוף לסוס ולחמור אבדו כולם מהעולם, ומינים שנראים "חלשים" מהם שרדו. לו תורת האבולוציה היתה נכונה היתי מצפה שבשלל העצום של בע"ח שבעולם היינו מוצאים מספר קבוצות שהמינים שבהם התפתחו אחד מהשני ברצף.

המשך הדיון

22477

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 5/5/2001, 0:02

טוב, קראתי את המאמר בscience.

או נכון יותר רפרפתי בו. הוא מכיל המון מספרים
ובלגן שלם לגבי משפחות שונות של חלבונים
והשוואות בין המינים ובתוך המינים וכולי ובשעה הזו קצת
קשה להתעמק.
אבל לגבי כל ההשוואות האלו בעזרת המחשב-
הן אמנם טובות ועוזרות אבל הרבה פעמים הן מפספסות דברים
וזה מניסיון. מלבד זאת לפחות פעם אחת במאמר הם מודים
שהם פיספסו המחשב גילה שאין דמיון בין גנים אשר ידוע
כבר מלפני כן שיש דמיון ביניהם וגם תפקיד דומה
לחלבונים המקודדים על ידם
(זה תפס את עיני מפני שמדובר במשפחת הBCL-2 אשר אני
עובד עליה במעבדה)
שוב, ישנם גנים אשר בעלי תפקיד דומה אבל כל
הדמיון ביניהם מסתכם ברצף של עשר חומצות אמינו או אף
פחות מכך מספר חומצות אמינו המסודרות בסדר מסויים
על פני החלבון.

נקודה נוספת החוקרים לא התייחסו בכלל לשחבור חלופי
כך שיכול להיות שהם פספסו די הרבה לדוגמה בהשוואות בין דומיינים שונים

לגבי ההבדל בין שני מיני זבובי הדרוזופילה
ראשית הם אומרים בירור במאמר שאלו מינים רחוקים distantly related
במילים שלהם, רק שמבחינת מורפולוגית והתפתחותית הם נראים דומים
הם לא מייחסים לזה במאמר אבל צריך לזכור שהגדרות המינים
נעשו ברובן עוד לפני הגנטיקה בכלל והמולקולרית בפרט
רק על סמך מורפולוגיה.
שוב הם לא יודעים האם השלושים אחוז של החלבונים שאין ביניהם
כביכול רצף משותף הם בעלי תפקידים ואו מבנים דומים
אשר יובילו למורפולוגיה דומה
דבר נוסף למה לא מראים השוואה בין עוד מינים של דרוזופילה?
האם ההבדל של שלושים אחוז נכון לגבי כל המינים או רק שני אלו?
ועוד משהו ההשוואה נעשתה על סמך ניסוי היברידיזציה של
cDNA. האם לא ייתכנו בעיות טכניות שגרמו להבדל?
האם יש ביקורת חיובית שמראה לגבי מינים מסויימים הבדלים קטנים יותר?
טוב הלכתי למאמר המקורי עליו מבוסס הנתון של הבדל של שלושים אחוז

http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/18/9746?ijke...

אז ככה הם לקחו ספרייה של מאה cDNAs בלבד בשביל ההשוואה
מתוכם שישים אחוז היו של גנים לא ידועים ולכן הם לא יכולים להיות
בטוחים שאכן כל הcDNAs הם נכונים או שלמים.
שני הזנים של הדרוזופילה נפרדו לפני כארבעים עד שישים מיליון שנה
זה הרבה זמן לצבור הבדלים
אין להם ביקורת חיובית (למשל השוואה בין שני מינים קרובים אחרים
של חרקים)
הם כן משווים למין אחר של דרוזופילה אבל הם לקחו רק 11 cDNAs-
אחד מהם של גן שמור והאחרים של גנים בהם לא מצאו דמיון בין שני
המינים הראשונים
דבר שלישי גם הם טוענים שצריך לראות את המבנה המרחבי של החלבונים
כדי לדעת האם הם שונים גם במבנה ולא רק ברצף

ונחזור חמאמר בסיינס
אמנם זה מאוד נחמד ההשוואה בין שלושה מינים משלוש מחלקות
שונות אבל מי אמר שאלו הם מינים מייצגים?
אני בטוח שאם תקח למשל את השמר S. pombe תגלה שיש דמיון רצף יותר
גדול בינו לזבוב מאשר של הסכרומיצס סרוויסיה
מנגנון חלוקת התא למשל בפומבה דומה לזה של יונקים יותר
מאשר זה של סרוויסיה

הייתי רוצה לראות השוואה בין בוא נאמר לפחות חמישה
מינים שונים מכל מחלקה
עדיף גם שהמינים שייבחרו מכל מחלקה יהיו ממשפחות או לפחות סוגים שונים

אז זאת ההתייחסות שלי למאמר לאחר קריאה שטחית שלו

עכשיו אני צריך לחזור לניסוי אז אני אענה על השאר אחר כך

המשך הדיון

22536

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

שבת, 5/5/2001, 22:13

אני מקבל את הבקורת שלך על המאמר בscience עכ"פ זה נושא ראוי לחקירה מעמיקה, ואם יתברר שאכן הבדלי הגנים בין המינים כל כך גדולים יה-ה בכך טעון נגד רעיון האבולוציה.

המשך הדיון

22484

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 5/5/2001, 1:34

ok לגבי נקודה 2
העניין הוא שלא נוצרים לך בבת אחת אינסוף אפשרויות שונות
ומביניהן נבחרת אפשרות אחת
הפעם האחרונה לדעתי שזה קרה שהיו לך מספר רב של אפשרויות
לבחור מתוכן הייתה לדעתי לפני כשלוששלוש וחצי מיליארד שנה
עם יצירתן של המולקולות הראשונות שקידדו לחלבונים ובהמשך
התקבצו ליצירת תא חי

הסיבה לכך היא שהחומר הגנטי מעצם מהותו מצריך שהוא ישוכפל
עבור הדור הבא והשכפול צריך להיות נקי ככל האפשר משגיאות

כך שבעצם מאז המצאת מנגנוני השכפול
אין לנו יצירה אקראית של רצפי דנא בכל פעם שהתא מתחלק.
מה שקורה הוא שהדור הבא מקבל את *אותו הרצף* שיש להורה
מה שמקדם את האבולוציה הוא העניין שהשכפול אינו נקי לחלוטין
משגיאות. אבל מאז המצאת מנגנון השכפול אין יוצר יצירה של אינסוף
רצפים שונים אלא הצטברות של שינויים קטנים לאורך השנים
ושינוי קטן יכול להיות שינוי של בסיס בודד או הכנסה של רצף חדש
זר שהגיע מבחוץ (למשל של וירוס או חיידק שחדר לתא) או צירוף של
מספר רצפים קטנים מכמה מקומות שונים ליצירת גן אחד וכדומה.
אבל בשום מקום בטבע אין יצירה יש מאין של רצף חדש לחלוטין
שלא מבוסס על תבנית קיימת.

ורק אסכם ואומר ש האבולוציה מתקדמת בצעדים קטנים של שינויים
מזעריים בכל דור אשר במהלך הדורות מצטברים לכדי שינויים משמעותיים.
אין יצירה יש מאין של רצף חדש לחלוטין שלא היה קיים קודם,
לפחות לא מאז שנוצר תא האב הקדמוני.

לסביבה כן יש השפעה על רצף הבסיסים מכיוון שהרצף של דור חדש
משוכפל מרצף של דור ההורה, כאשר רמת השגיאות תלויה גם
היא בסביבה (רמת התיקון הקיימת, רמת גורמי הנזק באותה סביבה
הכמות היחסית של הבסיסים בתא והאפשרות לייצר אותם ועוד
גורמים ביוכימיים רבים).

אני מקווה שהבהרתי את הנושא.

ולפני שאגיב לנקודה מספר 4 אלך לקרוא את המאמר שציינת

המשך הדיון

22539

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

שבת, 5/5/2001, 22:35

לצערי לא הבנתי את תשובתך בכלל. אחזור על דברך.לפני אולי 4 מיליארד שנה נוצרה תגובות כימיות אקראיות מולקולת הדנא הראשונה,לפני שלש וחצי מיליארד שנה נוצרה בצורה אקראית חלבון שגורם באנזים לשכפול הדנא.
ועתה באוסף המקרי של בסיס הגרעין משתכפלים, ובשינויים המקריים הנוצרים בהם טמונים מליוני היצורים (הכולל צמחים) והתאמתם הנפלאה לצרכי היקום.הרי לתופעה כזו אין כל סיכוי ללא בינה עליונה!

המשך הדיון

22565

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 6/5/2001, 9:23

אנסה להסביר שוב בקיצור
לפני כארבע מיליארד שנה נוצרה מולקולות הרנא הראשונות
אלו נוצרו בצורה אקראית לחלוטין מהנוקלאוטידים שהיו נפוצים
במרק הפרהביוטי
נותרו כל מיני קטעי רצפים שונים ומשונים
לא מחייב אפילו שהיה שימוש אך ורק בארבעת הבסיסים המוכרים
לרצפים מסויימים הייתה את היכולת האנזימטית לשכפל את עצמם
ולרצפים מסויימים הייתה את היכולת לקודד לחלבונים שלאלו היו
יכולות שונות
צירופים שונים של רצפים שונים יצרו גנומים שונים ומשונים
כאשר בשלב כלשהו הצטרפו גם הליפידים ליצירת קרום התא הקדום
בשלב הזה כבר כמעט ולא נוצרו רצפים אקראים לחלוטין ללא רצף
שיהווה להם תבנית ליצירתם
בלשב מסויים הייתה סלקציה לאיזשהו תא אב קדמון ממנו התפתחו
כנראה כל היצורים החיים
עתה הצטברות של טעויות בשכפול הביאו לכל המגוון הרב של יצורים חיים
כן כולל הצמחים למרות שאני לא יודע למה אתה מבדיל ביניהם לשאר
היצורים החיים
ושוב אני חוזר ומדגיש שזה תהליך הדרגתי שמתרחש על פני מיליוני שנים
ולא בבת אחת
אין שום צורך באיזו ישות עליונה שתכוון את התהליך
מה שמכוון את התהליך זו הסלקציה לתנאי הסביבה המשתנים
ואלו בדרך כלל לא משתנים לחלוטין תוך לילה אחד
גם התהליך של שינוי הסביבה לוקח שנים עשרות ומאות של שנים

המשך הדיון

23001

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

יום ו', 11/5/2001, 10:13

כשנוצר התא הראשון המכיל ד-נ-א משתכפל, הייתה קיימת האפשרות שאכן יווצרו ביליון מיני יצורים אורגניים שחלקיהם מותאמים ביניהם ומותאמים להישרדות, והיו אף אינסוף אפשרויות של היווצרות יצורים ללא יכולת הישרדות, ולכן הסיכוי לאפשרות הראשונה היא קטנה באופן אינסופי. על כל אפשרות התאמה יש אינסוף אפשרויות של אי התאמה.

בנוגע להתפתחות חלבוני הקרישה והתמס, שינויים ב-Domain הגורמים להיווצרות גורם קרישה חדש מחייבים שינוי מתאים גם בחלבון שגורם הקרישה מפרק אותו. וכן כל שינוי ב-Agent בגוף מחייב שינוי בקולטן שלו. אם נניח שהחלבון הראשון המותמר מתפשט בזרעו של נושאו, והתמרה שניה באה רק אחר דורות, הרי הדבר מחייב התפשטות חלבונים חסרי משמעות, שהרי לפני ההתמרה השניה, החלבון הראשון עודנו חסר משמעות ואינו מתפקד.
מהממצאים האחרונים מסתבר כנראה שאין חלבונים כאלה, אין חלבונים מיותרים. אם נאמר ששתי התמרות אירעו ביצור אחד, הסיכוי להן קטן ביחס ריבועי (במקום 1 ל-‏10 בחמישית, 1 ל-‏10 בעשירית).

בנוגע ליצורי הביניים, כוונתי במושג זה היא לאבות המשותפים שמהם הסתעפו המינים הקיימים היום. כולם כלו מן העולם, למרות שניתן להניח שהיו להם אמצעי הישרדות סבירים.
לעומת זאת, כבשות הבר שצורת ההגנה היחידה שלהן היא צבע הסוואה, שרדו ! מעניין !

המשך הדיון

23011

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 11/5/2001, 13:23

נתחיל מהסוף
אני רוצה שתיתן לי דוגמה של מין שאתה חושב שהוא מין ביניים
או אמור היה להיות מין ביניים לפי טענתך
אבל רגע מה עם הזוחלים? האם הם לא האבות המשותפים של היונקים?
מה עם דוחיים? האם הם לא אבות משותפים לחולייתנים היבשתיים?
האם דג הריאה הוא לא שריד לדג שיצא מהים לפני מיליוני שנים?
האם חיידקים היפרתרמופיליים מקבוצת הארכיאה לא שריד
לתא האב הקדמוני?
כדאי לקרוא גם את המאמר הזה:

http://www.nature.com/nsu/010426/010426-14.html

בקצרהמדובר על כך שהתא האאיוקריוטי הצמחי הקדמוני
בלע חיידק ציאנובקטריה אשר הפך לכלורופלסט. התא הזה בתורו נבלע גם כן
ע"י תא יותר גדול והגרעין של התא המקורי התנוון אך לא לחלוטין.
עדיין נותר לו זכר גם באצה המודרנית

עכשיו לעניין חלבוני הקרישה ובכלל
אתה לא חייב שני שינויים באותו זמן! כשליגנד משתנה זה לא חייב
להיות שינוי טוטאלי. שינוי קטן מספיק כדי לשנות
את אופי וחוזק הקישור לקולטן.
ואז יש מקום גם בדורות הבאים לשינוי בקולטן לטוב או לרע. אותו דבר
עם הכפלה של דומיינים או גנים. יש לך גן מוכפל ובתחילה שניהם זהים
ואז באחד מהם יש לך שינוי קל שמשנה את יכולת הקישור לקולטן
הקיים או לחלבון המקורי וכך נוצרת לך קסקאדה של חלבונים כמו
במקרה דנן.
אני מציע לך גם לקרוא שוב את המאמר שהפנת אותי אליו.

לנקודה הראשונה כבר התייחסתי אבל הנה זה שוב
לאחר שיש לך דנא משתכפל כבר אין לך אינסוף אפשרויות.
יש לך בכל דור מספר מסויים של שינויים בתלות בנאמנות של מנגנון
השכפול למקור ובתלות בכמה הסביבה מזיקה ומגבילה.
בכלל המילה אינסוף היא לא נכונה כי לדנא יש גודל מסויים .
כך שמתמטית זה לא נכון שיש לך אינסוף אפשרויות
(והמתמטיקאים שבקוראים מוזמנים לתקן אותי אם טעיתי).

דבר נוסף לא כל השינויים, גם אם הם לרעה, הם בהכרח יגרמו למוות
של האורגניזם.
חלק מהשינויים בכלל לא יגרמו לשינוי לכאן או לכאן ברמת החלבון.

ועוד משהו

22568

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 6/5/2001, 11:00

ראיתי עכשיו שיש גליון של
cuurent opinion in genetics & development שעוסק
ברבים מהנושאים שדנו בהם כאן
זה גליון 10 (6) december 2000

עוד לא קראתי אותו כמובן אבל נראה מאוד מעניין
כדאי!

הנה לינק לגליון. שמתי אותו במקוטע אז צריך לעשות להכל קופיפייסט
מקווה שיעבוד

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=IssueURL&am...
%23TOC%236248%232000%23999899993%23218031%23FLA
%23Volume_10,_Issue_6,_Pages_581-674_(1_December_2000)&
_auth=y&_acct=C000004958&_version=1&_urlVersion=0&_userid=
46001&md5=62d86ffcd2dee0eccbf9c08fecac23f2

שאלת ההדיוט

22588

רון בן-יעקב • בתשובה לגל

יום א', 6/5/2001, 16:01

האם המחקר החדש ב stem cells קשור או יכול לתרום למחקר על האבולוציה?

על מה מדובר?

22591

גל • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 6/5/2001, 16:09

איזה מחקר חדש ?
תאי גזע של מה?
אנא פרט והבא קישור או הפניה אם אפשר
אחרת לא אוכל לענות על שאלתך

אבל בגדול כל מחקר בביולוגיה בסופו של דבר יתרום להבנה כוללת
של כל שאר התחומים האחרים
:-)

חדש כמובן עבורי

22621

רון בן-יעקב • בתשובה לגל

יום ב', 7/5/2001, 2:57

אם כי יחסית רק בשנים האחרונות הולך וגובר מחקר תאי גזע ואפשרות השימוש ביכולת הרגנרטיבית שלהם לטיפול ולריפוי פארקינסון, אלצהיימר, פגיעות בעמוד השדרה (מה שהאגודה של כריסטופר ריב מנסה לקדם) מחלות לב וסרטן.

לאור המחלוקת והתרעומת הקשה שעוררה החלטת ממשל בוש לקצץ ולאסור תיקצוב מחקר שכזה שמעתי וקראתי כמה ראיונות ומאמרים בנושא.
אגב, דוגמה מאלפת עבור הפילוסופים של המדע - עד כמה הידע וההתקדמות שלנו היא תוצר לאו דווקא של היפותזות פופריות או אריסטוטליות אלא של החלטות בעלות מינון גבוה של פוליטיקה ואידאולוגיות.

בכל אופן, בראיון עם כמה רופאים דיברו על השימוש בתאי גזע שניתן לכוונם כך שמהם יתרבו למשל כלי דם - לריפוי עכברים בעלי בעיות בעורקי הלב, או להאט, להקטין עד כדי %40 מחלות ניווניות. תאים כאלה נלקחים או מביציות מופרות שלא השתמשו בהן ומיועדות לזבל (מה שעורר את חמת הרפובליקנים) או ממבוגרים העוברים למשל שאיבת שומן - את זה הראה כירורג פלסטי בבי"ח לניתוחים קוסמטיים (מסתוריות דרכי האל)

אני מניח שלצורך כל הדברים הטובים הללו יש צורך בהבנה עמוקה של מנגנוני תאי הגזע ומכאן ההקשר האבולוציוני - האם תאי הגזע אוצרים בחובם מידע עתיק או חדש על מנגנון היווצרות התאם ואופן חלוקתם והתרבותם?

חדש כמובן עבורי

22634

דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 7/5/2001, 10:41

בהארץ יש כתבה היום על אפרוחי תרנגולות שהושתלו במוחם בשלב עוברי תאים ממוח של שלווים, מה שגרם (אצל חלקם) לתגובות של שלווים, ולא של תרנגולות. לא קשור, ואפילו לא ממש מפתיע, אבל סתם משעשע.

היום בהארץ

22976

רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 10/5/2001, 17:42

חוקרים איתרו תאי גזע כל-יכולים בגופם של בוגרים ;חוקרים אחרים
הצליחו לבודד תאי גזע ממוחות של מתים ולגדלם במעבדה

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

תלוי מאיזה כיוון מסתכלים על זה

22652

גל • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 7/5/2001, 11:33

אם מחפשים גנים שקשורים ליכולת של תאי גזע לעבור
דיפרנציאציה לסוגים שונים של תאים ואז משווים את הגנים
האלו על פני טווח של אורגניזמים אז זה בוודאי יתרום
גם למחקר האבולוציוני
אם לעומת זאת מה שאתה מחפש זה לא מה מאפשר להם את היכולת הזו
אלא איך ניסויית אתה יכול לגרום לתאי גזע מסויימים להפוך
למשל לתאי עצב כדי שתוכל להשתיל אותם אצל חולי אלצהימר אז תהיה לזה
פחות נגיעה למחקר אבולוציוני אם בכלל

תאי הגזע לא אוצרים מידע עתיק יותר מכל שאר התאים בגופינו
לכולם יש אותו גנום בדיוק
פשוט יש להם היכולת "להפוך" לסוגי תאים שונים
לא כל תא גזע יכול להפוך לכל סוג תא. זה תלוי באיזהתאי גזע מדובר.

המשך הדיון

22487

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 5/5/2001, 2:22

טוב, גורמי קרישה.
עיינתי במאמר והגעתי למסקנות הבאות
במקור, במיתרנים הפרימיטיביים היה גן יחיד כנראה
לפרותרומבין. הגן הזה נמצא בכל המיתרניים עד היום
ביונקים קיימים חמישה גורמי קרישה השייכים לאותה משפחה
וממאמר זה עולה שכולם נבעו מאותו גן קדמון יחיד
מכיוון שלא ידוע האם גם לדגים יש גורמי קרישה נוספים
מלבד האחד שידוע, ואם כן האם הם דומים לאלו שביונקים,
לא ניתן לקבוע מתי הגן היחיד התפצל לכדי חמישה גנים
זה לא אירע בבת אחת כמובן
הגן המקורי התפצל לתת את פקטור 9 וגן אב נוסף
הגן הזה התפצל לשלושה גנים ואחד מהשלושה מאוחר יותר התפצל שוב
וכשאני אומר התפצל כוונתי שהוא בצורה כלשהי הוכפל בגנום
לא שהוא התחלק לשניים.

אם גם במיתרנים הקדומים ביותר שחיים היום יש את אותם
חמישה גנים אזי ההתפצלויות אירעו כפי הנראה על פני טווח זמן
של כחמישים מליון שנה לפני כחצי מיליארד שנה.

עוד עולה מהמאמר שנוגע גם לנקודות הקודמות, זה שגנים שונים באותו מין
וכן לאותם גנים במינים שונים יש קצב שונה של הצטברות מוטציות.

מכיוון שאני לא ממש מכיר את החלבונים האלו ודרך פעולתם אני לא
יכול להסביר איך לדעתי היה יתרון להכפלות הגנים עד כדי יצירת
חמישה גנים שונים במשפחה. אבל זה מוסבר יפה בהקדמה של המאמר,
לפחות לגבי המודל הקודם שהוצע במאמר מוקדם יותר.
הם גם מסבירים כנל לגבי המודל שלהם אבל כאן הם
ממש נכנסים לפרטים של חומצות אמינו בודדות ואין לי כוח
להכנס לזה.

מי שרוצה מוזמן לעיין במאמר פורמט PDF

http://link.springer.de/link/service/journals/00439/...

לגבי הערתך האחרונה מינים לא מתפתחים ברצף ישיר
אלא כעץ אבולוציוני. ממין אב קדמוני מתפתחים
שניים או יותר מינים שונים
אשר מכל אחד מהם שוב מתפתחים שניים או יותר מינים שונים
לכן אתה לא רואה את מה שאתה קורא להם מיני ביניים
אין דבר כזה.

בקשה קטנה

22057

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 29/4/2001, 14:29

קראתי שוב את מאמרך
אני לא יודע למה לא ביקשתי זאת קודם אך האם תוכל
להביא reference למאמר ממנו לקחת את
המידע אשר מופיע בפסקה האחרונה במאמרך?
אה, ואם כבר אז גם את המאמר בסיינס שהזכרת
תודה

למה משה רבנו לא קיבל דוקטורט?

22383

ליאור גולגר • בתשובה לגל

יום ה', 3/5/2001, 12:22

א. הוא פרסם רק מאמר אחד.
ב. המאמר היה בעברית.
ג. הוא לא ציין רפרנסים.

ואידך זיל גמור.

אני שמעתי בדיחה דומה

22386

גל • בתשובה לליאור גולגר

יום ה', 3/5/2001, 13:39

אבל שהולכת קצת יותר אחורה ממשה:
למה אלוהים לא יקבל מעמד של פרופסור במכון וייצמן?

יש לו רק פרסום אחד, וזה במתכונת של ספר ולא בעיתון
מדעי הנתון לביקורת, מה עוד שהספר פורסם בעברית ולא באנגלית כמקובל

הוא לא פרסם שום דבר בעיתונים המדעיים המובילים
Nature, Science או Cell

עבודתו שנויה במחלוקת ויש לה פירושים רבים אשר גם נוגדים
אחד את השני (כמו יהדות, נצרות)

אחרון חביב אף חוקר לא הצליח לחזור על הניסוי
או לשחזר את התוצאות

לקבור את הז'אנר בחיתוליו

22485

ליאור גולגר • בתשובה לגל

שבת, 5/5/2001, 1:57

לא מצויינים חישובי שגיאה, אפילו לא רגרסיה

אין הקפדה על MKS

לא נתן הרצאות מזה תקופה, וגם אז לא התבלט בקשר עין ושפת גוף.

נודע בפקטורים שליליים לסטודנטים שלו

22488

גל • בתשובה לליאור גולגר

שבת, 5/5/2001, 2:25

הערה על טענה שגויה

21608

האייל האלמוני • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 23/4/2001, 13:01

עצם העובדה שהם לא מקודדים חלבונים מגדירה אותם כפסאודוגנים

לגבי חלבונים חסריתועלת

21675

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 24/4/2001, 15:27

בדיווח שנמסר בועידת FASEB השבוע קבוצת גנטיקאים צרפתים
העלתה את הרעיון שיש חלבונים ללא תפקיד פריונים
פריונים הם תוצר של קיפול לא נכון של חלבון מסויים, אשר גורם
ליצירת משקעים של הפריון בתוך התא
פריונים הם הגורמים למחלת האלצהיימר וקרוייצפלדיעקב
(פרה המשוגעת )
המדענים הצרפתים, שעובדים על פריונים של עובשים מסויימים
מעלים את הסברה שייתכן שהפריון הוא חלבון ללא תפקיד אשר
לא נעלם במהלך האבולוציה מכיוון שהחלבון, כאשר הוא מקופל באופן תקין,
חיוני

http://news.bmn.com/conferences/list/view?rp=2001-FA...

הערה על טענה שגויה

21593

טל כהן • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 23/4/2001, 10:20

מי אמר שכל בני מינו יכלו מן העולם? אם נניח למשל שהציפורים התפתחו מן הזוחלים, הרי שגם אלה וגם אלה עדיין קיימים. ובפרט, הדוגמה האהובה על כולנו, הקופים עדיין קיימים למרות התפתחות האדם.

כמובן שמינים מסויימים (רבים מאד) נכחדו במהלך ההסטוריה - לא בכל המקרים משום שהתפתח מהם זן עדיף (מי בדיוק נוצר מהדודו?), אם כי הווצרות זן עדיף כן מקטינה את סיכויי ההשרדות של המין המקורי (שני מינים דומים מאד נלחמים על השרדות ומזון באותו איזור. לאחד מהם יש עדיפות פיזית. מי ינצח?).

הערה על טענה שגויה

21606

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לטל כהן

יום ב', 23/4/2001, 12:16

הדעה היום היא שאנו לא התפתחנו מהקופים של היום אלא שלנו ולקופים מוצא משותף. טענתי כי מין המוצא יכחד מאחר ולא מוצאים היום בטבע "מיני מעבר" (ביו סוס לחמור בין נמר לחתול וכו"),אדרבה, במיני דרוזופילה מצאו שוני ב30% מהגנים. למה דוקא "מיני המעבר", אם היו בכלל,נכחדו?

הערה על טענה שגויה

21638

Citizen KN • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 23/4/2001, 20:05

Ah, the "transitions species" trick, used by many Creationists.

Given two fossils of species, one purportedly developed from the other, ask to see a transition species between then.
If given a transition species - choose one of the previous species, the one who looks most different from this transition species, and continue the process ad infinitum.

הערה על טענה שגויה

23060

מאור גרינברג • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 12/5/2001, 13:02

אני לא חושב שיש לך הגדרה הוגנת של מיני מעבר (כמו שאמר KN, בעצם)
וההתיחסות לטקסונומיה לא מוכיחה דבר - החלוקה למינים ולשושלותיהם היא לא יותר מפסאודו מדע שכבר איננו רלוונטי, לאחר מציאת שיטות מיפוי גנטיות של יחסים בין מינים, כפי שמתואר בספריו של דוקינס.

מטצער, זוהי האמסכתא היחידה שלי, מלבד ספריו של בר פלוגתא שלו, אם כי אף הוא מצד המתרס "האבולוציוני", ששמו נשכח מזכרוני.

בעצם, אני חושב שלא נדרשות אסמכתאות בנושא הזה. הגנטיקה היא עניין של "קומן סנס" יותר מאשר ידע. אפשר לומר ש

מי שלא מאמין, פשוט עדיין לא הבין

הערה על טענה שגויה

23571

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה למאור גרינברג

יום ו', 18/5/2001, 16:58

המרחק בין דו חיים ובעלי חוליות אחרים ובין בן אדם לקוף הוא גדול וההתפתחות איטית והדרגתית. אם כן, האם כל המינים שהיו בין המינים נשמדו ?
הייתי מצפה שלמספר קבוצות של בעלי חיים יהיו מינים שעוברים בהדרגה בין אחד לשני, בלי שצריך לדמיין מיני ביניים ביניהם, וההבדלים הכרומוזומליים ביניהם קטנים.

לבעלי חיים שונים Agents וקולטנים שונים, המותאמים ביניהם. כל שינוי קטן בהם הוא התמרה. התמרה "מקדמת" היא נדירה, ולכן כדי שחלבון מותמר בצורה "מקדמת" יימצא את בן זוגו הקולטן, אם בכלל, הוא יצטרך להתפשט בדורות רבים. עד אז לא יוכל לפעול, או שיפעל רק חלקית, וכשיפגוש את בן הזוג, יהיה זה רק באחד מצאצאי המותמר ! כך שיווצרו חלבונים רבים חסרי משמעות או הפועלים רק חלקית על חלבון אחר, שעיקר ההשפעה עליו היא מחלבונים אחרים, והרי אין הדבר כך.

דוגמא לניסוי ותעיה שאכן כן קיימים הם יצירת הנוגדנים בלימפוציטים. הלימפוציטים יוצרים, בהתמרות סומטיות, נוגדנים לכל אנטיגן אפשרי, כ-‏10 בשביעית עד 10 בשמינית. והנוגדנים העלולים לפעול כנגד הגוף עצמו מושמדים בתחכום מופלא ! (הגם זה אקראי ?), אך כמות החלבונים האחרים בגוף היא רק 10 ברביעית כפול 3, כולם בלי הקבלות מיותרות וחוסר תפקוד, וזו אינה דרך התפתחות של ניסוי ותעיה.

בנוגע לשאלה: איזה מספר קומבינציות אפשרי בעולם הביולוגי על ידי צירופים שונים של בסיסי גרעין, הרי זה דבר שיש לחוקרו, ובוודאי מספר זה הוא עצום, וככל שהוא גדול יותר, ההסתברות לסדר אקראי יורדת.
והנה בכתב העת נייצ'ר vol 409, p 1102 - מה-‏22 לפברואר 2001, מופיעה סקירה הטוענת שהסתברות היווצרותם של בעלי חיים מרובי תאים היא כה קטנה שאין להניח כי הם קיימים ביקום במקום אחר.
בעלי חיים מיקרוסקופיים אולי כן קיימים. האם אין זאת ראיה כי שאלתי הגיונית ?

הערה על טענה שגויה

23584

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 18/5/2001, 23:34

ראשית, אני ממליץ לך לקרוא את המאמר הבא
שיצא היום בסיינס:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/292/5520/...

הם בעצם מתייחסים לאותה הבעיה שאתה העלית במאמרך
שאין הבדל מספיק גדול במספר הגנים כדי להסביר
את ההבדל במורכבות בין למשל שמר וזבוב

מה שהם מציעים זה שהמורכבות היא ברמת הטראנסקריפטום
כלומר מספר פקטורי השעתוק
מבחינה מספרית לנמטודה יש כ500, לזבוב 700
לצמח 1500 ולאדם 2000 לפחות
כמו כן יש להתייחס גם לשחבור חלופי ועריכה שלRNA
בשמר רק 3 גנים עוברים שחבור חלופי, באדםלפחות 35% מהגנים

וגם הם טוענים שאין כיום מספיק ידע כדי להגיע למסקנה חדמשמעית
צריך עוד הרבה לחקור ולהשוות עוד גנומים ופרוטאומים רבים

שוב לגבי התמרות מקדמות ואחרות מוטציה שתשנה לגמרי את צורת
הקולטן לדוגמה באמת תהיה כביכול חסרת שימוש
(למרות שיכול להיות שעכשיו הקולטן החדש יכיר מולקולה אחרת)
אבל אני שב וחוזר ומדגיש שלא כל מוטציה תגרום לשינוי דרסטי בחלבון
מספיק שינוי בחומצה אמינית אחת כדי שיהיה לך
קישור מעט יותר טוב, נאמר 10% יותר טוב כדי לקבל אפקט
ביולוגי "מקדם" כפי שאתה קורא לזה.
עדיף לקרוא לזה שינוי המגדיל את הסיכוי לשרידה

הערה על טענה שגויה

24409

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

יום ב', 28/5/2001, 21:04

המנגנונים הנוספים שמנית מפחיתים, לדעתי, את הסבירות של התפתחות אקראית. אם למשל נוצרים בתא אנזימים ומבנים הגורמים ל-slicing, סביר להניח שיווצרו חלבונים רבים המזיקים לתא או חסרי משמעות עד שיווצר חלבון המגדיל את הסיכוי לשרידה.

לגבי המאמר בנייצ'ר

23637

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 20/5/2001, 12:16

אני מצטער מאוד אבל הם לא טוענים שום דבר כזה
ואני מצטט:

Assuming a cellular basis of life elsewhere, the
passive trends towards increases in organismal size, complexity and diversity from some initial minima are certain to prevail in
any system.

לגבי המאמר בנייצ'ר

24412

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

יום ב', 28/5/2001, 21:16

אומנם המשפט שציטטת מוזכר בדיון שלהם, אבל מאחר שלדעתם הופעת בעלי חיים מיקרוסקופיים דרשה זמן של שלושה מיליארדי שנים, הם מסיימים את תמצית המאמר במשפט

The evolution of mobile , modular mega organisms might not be a universal pattern

מסתבר שהתפתחות המינים לא הייתה שווה לאורך
ציר הזמן, אלא באה ב"התפרצויות", שהגדולה בהן הייתה עם עלות בעלי החיים ליבשה.
אני חושב שתופעה זו מצביעה על הכוונה ביצירת בעלי החיים, הרבה יותר מאשר על התפתחות אקראית. דווקא נראה לי שבעלי חיים מותמרים היו יכולים להתפתח הרבה יותר בקלות במים מאשר ביבשה המצריכה מנגנונים חדשים לגמרי ומורכבים ביותר לעומת אלו שבמים (כגון עבור נשימה או תנועה).
נראה לי כי זאת טענה חזקה עבור בינה עליונה שבראה את בעלי החיים (למרות שלמדו על תופעה זו ממאובנים).

לגבי המאמר בנייצ'ר

24442

http://sf-f.org.il/story.php3?id=112

יום ג', 29/5/2001, 1:03

חשבתי שההתפרצות הגדולה ביותר הייתה דווקא "התפוצצות הקמבריון", לא?

על ראשתי החיים

21431

גל	יום ו', 20/4/2001, 14:27

זאת פרסומת עצמית אני יודע ובכל זאת
אתם מוזמנים לקרוא את מאמרי באתר
האגודה הישראלית למד"ב ופנטסיה על ראשית החיים

שאלה לד" ר אבינתן

23589

גל	שבת, 19/5/2001, 1:25

במהלך כל הדיון הבאת טענות ודוגמאות
אשר מוכיחות לכאורה שהחיים לא התפתחו בצורה
אבולוציונית.
למרות שלא אמרת זאת במפורש במאמר ובמהלך הדיון,
אני מניח שהאלטרנטיבה שלך לאבולוציה זה מעין ישות עלתבונית
(אלוהים אם תרצה) אשר
1) תכננה ויצרה את כל היצורים החיים כיום כמו שהם,
כולל מאובנים כדי להטעות אותנו וכולי
או
2) כיוונה את התפתחות המינים על פני כדור הארץ
מתחילת דרכם, או לפחות בשלב בו החלו להיווצר
יצורים רב תאיים, למצב הקיים כיום.

מדוע ישות כזו, בעלת יכולת מדהימה לתכנון של מערכות כל כך מורכבות
כמו יצורים חיים, עשתה כל כך הרבה "טעויות"

למשל יש את הבדיחה המוכרת כך שתכננו את ביב השופכין
ביחד עם מרכז ההנאה
מדוע יש צורך בכל הוירוסים חיידקים פתוגניים וכדומה?
למה בכלל ליצור מיליון סוגים של חיפושיות?
למה ליצור מינים כמו ברווזן או גירפה?
מה העניין עם הדינוזאוריםלמה הוכחדו ולמה יוצרו מלכתחילה?
ואם נרד לרמה המולקולרית בשביל מה כל הפסאודוגנים?
למה הפריונים תוכננו בצורה כזומה זה נותן?
אם כבר, למה בכלל ליצור יצורים מורכבים יותר ופחות?

אני לא שואל זאת בציניות אני באמת רוצה לדעת מה דעתך

ואם במקרה טעיתי ואתה לא טוען לישות עלתבונית,
אז מה האלטרנטיבה שלך לאבולוציה?
בברכה,
גל

שאלה לד" ר אבינתן

24413

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

יום ב', 28/5/2001, 21:30

הדגשתי כי אין לי הוכחות מדעיות מוצקות לדחיית תורת ההתפתחות.
הצעתי רק שתי הצעות :
1)לברר את מספר הצירופים המורפולוגיים והפיזיולוגיים האפשריים בבעלי חיים (ראה ref 73 במאמר chance and necessity בנייצ'ר)
ואיזה אחוז מהם מגדיל את יכולת ההישרדות של בעלי החיים.
העליתי את האפשרות כי המסקנה תהיה חוסר סבירות של התפתחות ללא "בינה עליונה" ואולי לכן נמנעים מלהתעמק בבעיה זו, אך ייתכן גם כי מחקר בכיוון זה יגלה חוקים ביולוגיים חדשים.

2)ללבן כראוי את בעיית המעבר ממין למין. ככל הידוע לי, לא נצפה מעולם מעבר ממין למין באופן ישיר. כמו כן, לא נצפה רצף של מינים בשום קבוצה במיליארד המינים שעל פני כדור הארץ.

כולם מסכימים שהעיקרון של מלחמת הקיום וברירה טבעית אינו עונה על כל השאלות ויש צורך למצוא מנגנונים חדשים.

לשאלתך על השקפת עולמם של אנשים המאמינים בבורא עולם ומסתמכים על מסורת המתייחסת להתגלותו לבני אדם. אנשים אלה שואלים שאלות ומעלים תהיות ומחפשים תשובות ומשמעות ככל האדם, אך גם במידה שאינם מוצאים תשובה מספקת, אינם מאבדים את אמונתם, מאחר שמובן מאליו שאדם לעולם לא יירד לסוף דעתו של בוראו.

לדעתי, אין לפסול גישה זו, לא רק מאחר שנראה כי כל תיאוריה מדעית מופרכת בסוף של דבר, אלא בעיקר מאחר שתורת הקוואנטים לימדה אותנו כי השכל האנושי מוגבל ואינו מסוגל להבין לעומקן את סודות היקום.
(נייצ'ר, vol 406, p 25, 6-7-00)

למרות זאת לא נראה לי כי אדם מאמין צריך להזיר את עצמו מגילויי המדע המרעישים של תקופתנו, אלא עליו לראות בהם, בדומה לאדם הראשון על הירח, הדגמה של הכתוב "מה רבו מעשיך ה', כולם בחוכמה עשית, מלאה הארץ קניינך".

נראה לי שניתן להסכים על כך

24424

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 28/5/2001, 23:13

שאין ביננו הסכמה

אבל, לאחר שחשבתי על זה קצת
ובייחוד ההערות שלי לגבי "טעויות" כביכול
באבולוציה וסתם דברים תמוהים כמו מיליון מיני חיפושיות
הגעתי למחשבה הבאה
אם יש ישות מכוונת ואני לא מאמין שיש
אבל אם יש הרי שהיא לא עליונה לאדם

פשוט כל המחשבות על תכנון לקוי וכו
הביאו אותי להשוות זאת לכל מדע המחשבים
איך למשל נתקענו עם מקלדתqwerty
או עם מערכת הפעלה מסויימת שמשתלטת
לאט לאט על כל שוק המחשבים

ובמחשבה זו אני אסיים

נראה לי שניתן להסכים על כך

24852

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

שבת, 2/6/2001, 21:14

ממש מזכיר את דברי הנביא :"הוי רב את יוצרו... היאמר חמר ליוצרו מה תעשה ופעלך אין ידים לו?" ישעיה מה-ט
כבר היו דברים מעולם.
עכ"פ נראה לי כי זה מאד עצוב שלא ממצים נושא מדעי כ"כ מעניין ומרתק כנראה בגלל השלכות פלוסופיות אפשרויות .

נראה לי שניתן להסכים על כך

29640

ליאור גולגר 45568012 • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ד', 25/7/2001, 11:24

טוב
מהן ההשלכות האפשריות?

מי מהקוראים הנאמנים שרוצה עוד

23983

גל	יום ה', 24/5/2001, 14:00

בנושא הקשר בין אבולוציה לגנוםפנום והשפעת הסביבה
עליהם ובעיקר על ה"זבל דנא"
מוזמן לקרוא מאמר חדש שפורסם השבוע ב PNAS.
המאמר הוא של פרופ אביתר נבו והוא מסכם 25 שנות מחקר
של המכון לאבולוציהבאוניברסיטת חיפה
לצערי המאמר י עמוס במושגים מתחום האבולוציה והאקולוגיה
שלא כל כך הבנתי, לפחות לא מקריאה ראשונה
אבל הוא מאוד מעניין.

http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/11/6233

מי מהקוראים הנאמנים שרוצה עוד

23996

רון בן-יעקב • בתשובה לגל

יום ה', 24/5/2001, 16:49

למעונינים
כדי לקרוא את המאמר צריך להרשם ולשלם 5$

באמת?

24012

גל • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 24/5/2001, 19:32

טוב לא ידעתי את זה
מי שמעוניין אני יכול לשלוח את המאמר בפורמט PDF

עוד נקודה למחשבה

25329

גל	יום ב', 11/6/2001, 0:13

עניין קטן שהופיע השבוע בחדשות science

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/292/5523/...

ובו מדובר על האפשרות הממשית למדי שבעיתות עקה (stress)
בעלי חיים יכולים לזרז את האבולוציה שלהם ע"י שימוש
בדנא פולימרזות (החלבונים שמשכפלים דנא) מיוחדים
שיכולת ההגהה שלהם הרבה יותר נמוכה משל הדנא פולימרזות הרגילים
עוד בשנות השבעים דר מירוסלב ראדמן העלה את הרעיון המהפכני
שלחיידקים יש תוכנית להאצת האבולוצה העצמית בעיתות עקה
כאמור, הממצאים למעלה ואחרים שעלו בשנים האחרונות
נראים כתומכים ברעיון זה

יותר גנים משחשבנו

25476

דובי קננגיסר

יום ד', 13/6/2001, 9:01

אתמול ב-Financial Times התפרסם מאמר על חברה מסחרית שממפה את הגנום, וטוענת כי גם סלרה וגם פרוייקט הגנום האנושי פעלו שאופן שגוי, וגילו רק גנים שהם קרובי משפחה של הגנים שכבר היו מוכרים לנו. Human Genome Sciences טוענת כי היא מחפשת גנים על ידי תפיסת RNA שליח - שמכיל העתקים של גנים - וניתוח המידע שבו. לטענתם, הם מצאו כבר לפחות עוד 60,000 גנים מעבר ל-‏30,000 שמצאו סלרה ופרוייקט הגן האנושי.
הבעיה היא שבגלל שמדובר בחברה מסחרית, הם לא מפרסמים מאמרים במגזינים מדעיים.

המאמר:

http://news.ft.com/ft/gx.cgi/ftc?pagename=View&c...

יותר מאמרים משחשבנו

25486

ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ד', 13/6/2001, 10:52

לא מדוייק, חוקרים בחברות מסחריות מסויימות מפרסמים מאמרים במגזינים מדעיים. ודי לחכימא...

יותר מאמרים משחשבנו

25487

דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 13/6/2001, 11:03

אבל כאן תוצאות המחקרים קריטיות לרווח של החברה. הם מדברים בכתבה על להוציא מחקרים חלקיים, קטנים, עם גנים שלא זוהו ע"י הפרוייקט וסלרה. יש גם להניח שברגע שיהיה להם פטנט על גנים רלוונטיים (אפשר להוציא פטנט על גנים?) - הם יפרסמו את תוצאות המחקרים שלהם.

בכל מקרה, אם המחקר שלהם שגוי, הם נמצאים בצרות לא קטנות, כי הם השקיעו המון כסף בעסק, והמודל הרווחי שלהם בנוי על התאוריה שהוצגה.

פטנטים

25530

גל • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ד', 13/6/2001, 15:28

אפשר להוציא פטנטים על גנים , חלבונים,
חלקי חלבונים, על זן מסויים של חיידק או עכבר
שיצרת במעבדה ואני משער שגם על עוד דברים רבים נוספים.
אבל הוצאת פטנטים זה לא רק לחוקרים בתעשיה
כמעט כל מדען שמוצא משהו חדש, בין אם הוא בתעשיה או באקדמיה,
יוציא על זה פטנט. אני שמעתי שיש כמה מיליונרים במכון
בזכות פטנטים שהוציאו.
אני יודע שהבוס שלי מקבל תמלוגים צנועים על גן שהוא
השתתף במחקר עליו לפני מספר שנים

וכמו שטענתי למעלה המחקר שלהם לא שגוי אלא
הדיווח שלהם מטעה
סביר להניח שהם ירוויחו הרבה כסף מזה

פטנטים

25668

דובי קננגיסר • בתשובה לגל

יום ה', 14/6/2001, 15:48

אף מדען לא מוציא פטנט במכון וייצמן. כל הנושאים המסחריים הללו מטופלים על ידי חברת ''ידע'' שליד המכון, שהיא אחראית לפיתוח מסחרי של גילויים במכון. אם המדענים מקבלים כסף בעקבות כך - אני לא יודע, אבל נראה לי שלא, שכן המכון מעודד מחקר לשם מחקר, ולא מחקר לשם יישום מסחרי.

פטנטים

25671

גל • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 14/6/2001, 16:14

אני באמת שלא מודע לפרטים הטכניים של איך מוציאים פטנט .
אני יודע שזה נעשה דרך "ידע" אבל לפי מה שהבנתי המדענים מקבלים
תמלוגים על הפטנטים ועל יישומם.

האנשים שעוסקים במחקר במכון, ככל הידוע לי, עושים זאת
מאהבת המחקר וצמאון לידע ולא מתאוות כסף.

מה שהם עושים זה לא דבר חדשני

25527

גל • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ד', 13/6/2001, 15:06

וגם לא סותר את התוצאות של סלרה ופרויקט הגנום
המספר 30000 מתייחס לגנים
אבל הפרדיגמה של גן אחדחלבון אחד כבר מזמן לא נכונה
וזאת בגלל מנגנון שנקרא שחבור חלופי
כלומר הגן משועתק לRNA (הנקראת hnRNA)
ואז הRNA הזה משוחבר ליצירת רצף קצר יותר
שהוא זה שיוצא מהגרעין (RNAשליח) ומתורגם לחלבון
מנגנון השחבור מאפשר בעצם ליצור מספר שליחים שונים
מאותו hnRNA
אני לא אכנס אפילו למנגנון אחר שנקרא עריכה

(RNA editing)

לכן אין זה פלא שהם מוצאים מספר גדול יותר של "גנים" מאשר מה שדווח
אני בטוח שהם יודעים את זה ופשוט ניסו ליצור קצת הד תקשורתי

נקודה נוספת אם הם מרצפים רק רנא שליח אז הם כמובן מתעלמים
מגנים המקודדים למולקולות RNA אחרות שלא מתורגמות לחלבונים
וכאלו יש הרבה רנא ריבוזומלי, טרנספר רנא ועוד מספר רב
של מולקולות רנא קטנות שמשתתפות בתהליך כמו שחבור, עריכה,
ואולי גם תהליכים אחרים

מה שהם עושים זה לא דבר חדשני

25669

דובי קננגיסר • בתשובה לגל

יום ה', 14/6/2001, 15:48

בכתבה מצויין כי מבקריהם טוענים כי מדובר בחלקי גנים, ולא גנים מלאים - ולכן הריבוי. החוקרים פוסלים את הטענה הזו. כמו כן, הם טוענים כי התיאוריה שאומרת שנוצרים חלבונים רבים מגן אחד היא שגויה, וחוזרים לגישה של גן אחד-חלבון אחד.

אז אולי הם פשוט רוצים לשנות

25670

גל • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 14/6/2001, 16:04

את ההגדרה של גנים.
לא מספיק לזהות את הרנא שליח. צריך אחר כך
לחזור לדנא ולראות בדיוק איזה רצף מקודד לרנא שמצאת
ההרגשה שלי היא שאם הם יעשו זאת הם יגלו שרבים מהם זה
כתוצאה של שחבור חלופי

אז אולי הם פשוט רוצים לשנות

25682

דובי קננגיסר • בתשובה לגל

יום ה', 14/6/2001, 18:10

איך יודעים איזה חלק של הגן לקחת? אם יש "סימני סיום" באמצע - האם אין מדובר במספר גנים? האם יתכנו שני גנים עם חפיפה חלקית?

הסבר (קצת מולקולרי)

25697

גל • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 14/6/2001, 21:21

טוב,הגנים אליהם מתייחסים כיום מורכבים למעשה ממספר אלמנטים.
יש את איזור הפרומוטר שאינו נחשב חלק מהגן. איזור זה משמש לקישור של החלבונים שמשעתקים את הגן לרנא. תחילת הרנא (hnRNA)מגדירה בדרך כלל את תחילת הגן. הגן עצמו מכיל למעשה שני אלמנטים- אינטרונים ואקסונים. מערכת השחבור מוציאה החוצה את האינטרונים.
אנסה להסביר זאת בצורה גרפית:

הנה הגן:

ppp111iiiii2222ii3iiii444ttt
p=promoter
i=intron
t=terminator

המספר מציין מספר אקסון
ה-hnRNA הוא זה:

111iiiii2222ii3iiii444ttt

עכשיו- מערכת השחבור יכולה להוציא את כל האינטרונים כך שנקבל:

11122223444ttt

וזהו הרנא שליח שלנו
אבל בשחבור חלופי ניתן לקבל גם תוצרים אחרים:
1112222444ttt -רנא שליח ללא אקסון 3
או1112222ii3444ttt-רנא שליח עם האינטרון בין אקסון 2-3
או קומבינציות אחרות
השליחים האלו הם מה שמתורגם לחלבון
תרגום הרנא שליח לחלבון מתחיל בדרך כלל עם הקודון ATG. אבל לעיתים יש מספר קודונים כאלו בתחילת הרנא ואז יכולים להיווצר מספר חלבונים מאותו שליח.
אותו דבר לגבי סיום החלבון. יש מנגנונים שמאפשרים "דילוג" על קודון סיום תרגום עד לקודון הסיום הבא.
אני מקווה שזה עונה על השאלה השניה שלך.
לגבי השאלה הראשונה-בעקרון, אם אתה לא יודע מהם האקסונים ומהם האינטרונים, אתה יכול לקחת קטע קצר, נאמר מאה בסיסים שרוב הסיכוי שיהיו כולם באקסון או אינטרון מסויים, ולהשתמש בקטע הזה כ"גשוש" לגילוי של הגן.כמובן שאפשר גם להשתמש בקטע כולו.
טכניקה זונקראת Southern blot אבל אני לא אכנס לפרטים.
טכניקה אחרת שנוהגים להשתמש בה המון כי היא קלה ומהירה נקראת PCR.לשיטה זוכל מה שצריך זה רצפים קצרים של כ-‏20 בסיסים בשני הקצוות.
שיטות אלו מאפשרות לך לחזור בקלות (יחסית כמובן) מהרנא אל הגן.
לגבי שאלתך האחרונה-התשובה היא כן.
אני לא יודע אם זה קיים ביצורים אאוקריוטים או אפילו פרוקריוטים אבל זה קיים בוירוסים.
הסיבה היא שוירוסים רוצים לדחוס כמה שיותר מידע גנטי בכמה שפחות נפח. ואז יש מקרים של גנים חופפים חלקית.
גם עד כמה שזכור לי לוירוסים אין אינטרונים.
אגב, בחיידקים יש תופעה אחרת-
גנים פוליציסטרונים. אלו בעצם גנים שמקודדים למספר חלבונים אבל שלא כמו באאוקריוטים שם יש אקסונים ואינטרונים, במקרה הזה זה פשוט שלושה רצפים מקודדים הנמצאים על אותו רנא שליח, אחד אחרי השני.
מבחינה מעשית שלושה גנים שונים על אותו רנא.
אני מקווה שלא סיבכתי יותר מדי.
למקרות שמה שתיארתי כאן זה שיא הפשטות.
המציאות היא הרבה הרבה יותר מסובכת מזה.

יותר גנים משחשבנו

140730

ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 14/4/2003, 13:53

(טוף, פה נראה לי הכי מתאים, למרות שזכרתי שהיה עדכון חדשות בנושא פעם)
זהו, גמרו למפות את הגנום האנושי. עכשיו צריך לחפור במידע ולמצוא שם את המשמעות של כל גן:

Ynet:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2564994,00.h...

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28781

גל	יום ד', 18/7/2001, 15:31

על תגובותיו המרובות הנה שני מאמרי חדשות מnature
שעשויים לעניינכם.
האחד מדבר על ההחתמה הגנטית וכיצד זה עשוי להשפיע
על רביה בין מינים שונים ויצירת מינים חדשים

http://www.nature.com/nsu/000504/000504-9.html

השני עונה בעצם על השאלה שדר אבינתן העלה מספר פעמים
למה לא רואים יצירה של מינים חדשים?
אז הנה במאמר זה מדובר של מין של דגים באגם כלשהו
שנמצא באמצע המעבר לשני מינים נפרדים

http://www.nature.com/nsu/010621/010621-4.html

enjoy!

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28819

רון בן-יעקב • בתשובה לגל

יום ד', 18/7/2001, 18:13

טל

לפני שמסירים את ''צועדים בראש'', צריכים פונקצית ''כל המאמרים עם תגובות חדשות''.

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28938

אסף עמית • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 19/7/2001, 13:02

כפתרון ביניים ניתן לאפשר הגדרה של מספר גדול יותר של ''דיונים מתמשכים'' (נניח, עד עשרים).

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28944

דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית

יום ה', 19/7/2001, 13:43

ה"בעיה" בדיונים מתמשכים (איטס נוט א באג, איטס א פיצ'ר!) היא שרק מאמרים שכבר נכנסת אליהם בעבר יוצגו כאשר יהיו בהם תגובות חדשות. אני חושב שמה שהוצע כאן הוא שתהיה רשימה של מאמרים שלא נכנסת אליהם, אבל היו בהם תגובות חדשות, נגיד - בשבוע האחרון. ככה, אם יש מאמרים מלפני שהתחלת לקרוא את האתר שמתחדש בהם הדיון, לא תחמיץ אותו (חו"ח :).

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28961

טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 19/7/2001, 16:00

שני דברים שונים. אפשר לדאוג (א) שבדיונים מתמשכים יוצגו גם דיונים שלא היית בהם אבל מישהו הגיב בהם לאחרונה, ו-(ב) "צועדים בראש" יוחלף במבחר אקראי, עם עדיפות לסיפורים שלא קראת מעולם.

מי בעד?

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28962

אסף עמית • בתשובה לטל כהן

יום ה', 19/7/2001, 16:27

אני בעד א' (בלי התוספת של ''לאחרונה'', פשוט שיכללו שם גם דיונים שלא היית בהם מעולם). אני נגד ב', ואני בעד האפשרות לבקש בהתאמה האישית לראות יותר דיונים מתמשכים למי שרוצה.

אם אתה מממש גם את ב', אנא אפשר לנטרל את הצגתו דרך ההתאמה האישית.

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28986

דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית

יום ה', 19/7/2001, 22:15

סתם מתוך תהיה - מה מפריע לך המבחר האקראי?

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

29011

אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 20/7/2001, 9:28

אולי פספסתי משהו, אבל זה נראה לי מיותר ברגע שיש לי אפשרות לקבל, נניח, עשרה דיונים מתמשכים שיש בהם תגובות חדשות שעוד לא קראתי (כולל מאמרים שמעולם לא קראתי).

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28963

האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן

יום ה', 19/7/2001, 16:42

במקום צועדים בראש מבחר של מאמרים, שיתחלף כל שבוע, בלווית הערת העורך (עדכונים וכו'), במטרה לפתוח דיון מחודש במאמרים ישנים יותר.

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28987

דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 19/7/2001, 22:15

כש*אתה* תהיה עורך, תוכל להוסיף הערת עורך לכל מיני מאמרים ישנים. בינתיים, אני בקושי עומד בקצב עדכון סביר של מאמרים, ולא הייתי סומך על עצמי לעשות גם את מה שאתה מציע. מה רע בסתם מבחר אקראי?

תוספת יוקר

29159

האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 22/7/2001, 9:36

סתם מבחר אקראי לא ייצור דיון. הערת העורך תעלה נושאים חדשים לדיון מפרספקטיבה של זמן או סתם נושאים שמשום מה זכו לחוסר תשומת לב. לבד מזאת, יש מאמרים שלא ראויים להצגה נוספת (אקטואליים מדי או פשוט לא טובים מספיק).

ודובי, אם קשה לך, תבקש העלאה.

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28964

רון בן-יעקב • בתשובה לטל כהן

יום ה', 19/7/2001, 17:01

(א) אינני חושב שמישהו מהקוראים לא פותח כל דיון לפחות פעם אחת. לכן אני מציע מנגנון פשוט - הצגת דיונים/סקרים/חדשות עם תגובות אחרונות.

(ב) הצעתי כבר להחליף את דיונים מתמשכים שהקריטריון להצגתם הוא שרירותי לגמרי - מספר התגובות (תארו דיון עם מאות תגובות סתמיות בנות שורה אחת) - ולהציג במקומו כמה דיונים לפי בחירת המערכת, בתוספת נימוק.

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28970

גל • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 19/7/2001, 18:50

(א) אני לא פותח כל דיון לפחות פעם אחת.
יש נושאים שפשוט לא מעניין אותי לקרוא עליהם, אם בכלל ואם
באותו הרגע ולאחר שמצטברות שמונים תגובות תוך יומיים אין לי כח
וזמן לעבור על זה אז אני מוותר לגמרי.
אני משער שיש עוד כמוני.
(ב) רעיון טוב. אני בעד.
(ג) נקודה א שטל העלה גם נשמעת טוב.
(ד) איזה יופי שההודעה שלי עוררה דיון שאינו קשור במאומה
לתוכן ההודעה.

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

28990

רועי • בתשובה לגל

יום ה', 19/7/2001, 23:03

בהחלט שתי האופציות טובות

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

29014

יובל רבינוביץ • בתשובה לטל כהן

יום ו', 20/7/2001, 9:45

(א) אני בעד.
(ב) אני בעד (חוכמה קטנה מאד, בהתחשב בכך שאני אבי הרעיון).

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

29194

Xslf • בתשובה לטל כהן

יום א', 22/7/2001, 15:14

שתי ההצעות נשמעות טוב :-)

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

29197

רון בן-יעקב • בתשובה לטל כהן

יום א', 22/7/2001, 15:24

מצב שבו כל אחד יראה דיונים אקראיים שונים לא יאפשר שום דיון .המבחר האקראי או המבחר של העורך צריך להיות אחיד לכולם.

לטעמי האפשרות להציג את כל הדיונים עם תגובות חדשות ו/או כל הדיונים אותם לא קראתי היא היותר רלוונטית.

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

29204

טל כהן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 22/7/2001, 16:50

צודק. "המבחר האקראי" יכול להיות אחיד לכולם, ולהשתנות (אקראית) מדי כמה זמן (נאמר, שבוע). אם יתעורר באחד הסיפורים דיון, הוא יעבור מן הסתם ל"דיונים מתמשכים" ע"י המנגון הפעיל כעת.

לגבי "המלצת העורך", למרות שהרעיון נראה יפה על פניו, אני חושש שהוא יוביל לאיבוד (חלק) מהנייטרליות של האתר; מה הסיכוי שדובי, שמאלני תבוסתן שכמותו, ימליץ על מאמר ימני(*)? (ההבדל הוא בין "יסכים לפרסם", קריטריון בו דובי עומד בגבורה, לבין "ימליץ על").

(*) ערן, ירדן: נא לקרוא: "מה הסיכוי שדובי, בדלן קיצוני שכמותו, ימליץ על מאמר השתלבותי". :-)

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

29233

דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן

יום א', 22/7/2001, 19:12

מה שטל מנסה לחפות עליו באצילות הטבעית שלו, הוא עובדת היותי עצלן פאתולוגי.

וטל, האם לא היה זה אתה שאמר שאם זה יתחלף אחת לשבוע, אנשים פשוט יתרגלו לא להסתכל על זה?

אני שב ואומר - המטרה של המבחר האקראי היא להכיר לאנשים חדשים מאמרים ישנים (חדשים), וכשהם יגיבו - אזי המאמרים יופיעו ברשימת ה"דיונים המתמשכים" של קוראים ותיקים יותר שכבר קראו אותם, והם יוכלו לשוב אליהם ולהמשיך את הדיון.

לכל הקוראים הנאמנים של מאמר זה

29333

יובל רבינוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 23/7/2001, 10:45

לאו דווקא.
אם שתי ההצעות תיושמנה, אין חשש כזה. כל אחד יראה מאמרים אקראיים שונים, ואם יבחר להוסיף תגובה למאמר אקראי, מייד יראו זאת כל האחרים בקטגוריית ''מאמרים עם תגובות חדשות''.

אני דווקא מעדיף שהאקראיות תהיה אמיתית בכל כניסה לאייל. כך יתאפשר גיוון גדול במיוחד.

דרווין בשטח אבינתן במתח

29498

אפופידס • בתשובה לגל

יום ג', 24/7/2001, 12:20

דוגמא נוספת מן העיתונות: היום ב"הארץ", בע"מ א16. הכתבונת עוסקת במין של עכבר ההולך ומתפלג לשני מינים, משני צידי רכס בכרמל, עקב שוני עוצמת השמש (ואופי הצמחיה הנגזר) בשנייהם.

דרווין בשטח אבינתן במתח

30208

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאפופידס

יום ב', 30/7/2001, 12:10

לצערי לא מצאתי המאמר.
על פי מה קבעו שהוא "הולך ומתפלג לשני מינים שונים", ושלא מדובר בזנים שונים של אותו מין עקב ברירה של תנאי הסביבה?

דרווין בשטח אבינתן במתח

30219

אסף עמית • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 30/7/2001, 14:59

הנה המאמר:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

דרווין בשטח אבינתן במתח

31125

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאסף עמית

שבת, 4/8/2001, 21:55

תודה עבור המאמר. אין בו כל הוכחה כי צאצאי אותו בעל חי התפלגו לשני מינים שאינם מפרים זה את זה.מוכחת שוב תכונתו הידועה של החמר התורשתי להתאים את הבע''ח לשנויים בסביבה. מאחר וקימים כמעט אין סוף אפשרויות של שנויים אקראים בחומר התורשתי נראה כי התכונה הזאת ''מכוונת'' ולא אקראית. חבל שלא צויין עד כמה פחתה בתקופה הראשונה להעברה הרביה של הבע''ח.מדד כזה יכול לתת לנו מושג מהשכיחות ''האקראית''של השנויים שסגלו אותם לסביבה החדשה.

31133

אפופידס • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 4/8/2001, 23:38

כתבתי "הולך ומתפלג", כלומר זה עוד לא קרה וגם לא בטוח שזה יקרה בימינו או בכלל, אך זה שלב ראשון ליצירת מינים שונים (לעיתים זה פיצול במקום ולעיתים פיצול בנישה באותו מקום). מי מאיתנו שיגיע ראשון לגיל 10,000 שידווח ל"אייל" מה קרה.

31456

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאפופידס

יום ג', 7/8/2001, 12:11

אורך חייה של הדרוזופילה עשרה ימים בלבד.אם כן דור שלה אורכו אלפית מהדור הא[ושי לכל היותר.התרבותה עצומה.נטיתה להתמרות גדולה מאד.נחקרת יסודית יותר מתשעים שנה השוים מבחינה התפתחותית ליותר משמונים אלף השנים המשוערות של התפתחות מיניהאדם ואבדנם.(חוץ מאחד).מיותר מאלף המינים של הדרוזופילה לא התפתחו בתקופה הזו אף מין חדש. הסתגלות גנטית-אקולוגית מהירה מדברת נגד אקראיות בשנויי הד["א, אך אינה עדות למעבר ממין למיו.האם הפיכתו המשוערת של יצור דמוי קוף לאדם היתה מסבות אקולוגיות? נראה לי כי שאלות אלו דורשות דיון מדעי מעמיק,אך אינן מחיבות איש ללבוש קפוטה ושטרימיל, ואין מה להבהל מהם.

שאלה

32016

דורון יערי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 13/8/2001, 17:32

מהי ההגדרה הביולוגית של המושג "מין חדש"?
עד כמה בעל חיים צריך להיות שומה מאבותיו כדי שניתן יהיה להתיחס אליו כאל מין אחר מהם?

ככל הזכור לי

32056

גל • בתשובה לדורון יערי

יום ג', 14/8/2001, 0:32

מין ביולוגי מוגדר ככזה כאשר כל זיווג עם בן זוג שאינו מאותו המין
מוביל להולדת צאצא עקר (אם בכלל).

תודה

32078

דורון יערי • בתשובה לגל

יום ג', 14/8/2001, 9:19

מוצא המינים

32455

אפופידס • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 16/8/2001, 23:13

איני מכיר היטב את הדרוזופילה, לבד מהיותה שפן נסיונות נפוץ ומנהגה להאריך ימים ללא ראש. האם נעשו בה נסיונות ביצירת תנאים העשויים ליצור/לפצל מין? הרי לא קשה לחשוב על כאלו ואין לצפות שיקרו ללא תנאים מתאימים.

אבל מה שבאמת אני סקרן לשמוע הוא את תשובתך לשאלת מוצא המינים, גם אם היא דומה לתשובות דתיות. ראה עצמך רשאי להתעלם מבקשה זו אם בהיעתרות לה יש כדי לפגוע בהשפעת המאמר.

מי הזיז את הגבינה שלי?

30288

אפופידס • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 30/7/2001, 23:50

כך זה מתחיל, לא?

31086

טלה בר

שבת, 4/8/2001, 13:49

מפליא איך האדם, ששם את עצמו אחראי לטבע )וחיסרתי אותו מעט מאלוהים(, לא מסוגל לראות את הטבע כישות עצמאית ללא אחראי מגבוה. כמו אותו אדם שלא מסוגל אפילו לדאוג לעצמו, בלי אלוהים כלשהו שישגיח על כל מעשיו.

31126

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לטלה בר

שבת, 4/8/2001, 22:01

מעולם לא הטפתי לאמונה בד'. טענתי רק כי יש לברר את מידת הסבירות של תורת דארווין. התעמקות בשאלה יכולה להביא גם למסקנות אחרות.מדוע אתם הופכים שאלה מדעית טהורה לשאלה "תאולוגית"? זה גם מאד מעניין.

Se puede en Español ??

32751

Eiby • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 21/8/2001, 19:37

Hay Sras o Sres que saben español aqui ?!
Lamentablemente,no tengo la posibilidad para escribir en hebreo , y quisiera reaccionar sobre las parabras del Dr Abinatan

תרגום, באדיבות דג בבל ‏¹

32761

ליאור גולגר • בתשובה לEiby

יום ג', 21/8/2001, 23:10

There are Mrs. or Mr. who know aqui Spanish! Lamentably, I do not have the possibility to write in Hebrew, and wanted to react on parabras of the Dr Abinatan

http://world.altavista.com/tr (1)

לא מועיל במיוחד אבל בכ"ז

ברירה טבעית או ברירת מחדל?

36704

הבאר-מן

יום ה', 27/9/2001, 14:19

מה שכולנו רואים מסביבנו חוקרים ומתלבטים בו
הוא כנראה כמו הרבה תופעות מורכבות בעולמנו
שילוב של גורמים, שיחד יצרו את התוצר בו אנו מתבוננים ומנסים לפענח היום!
יש כאן ללא ספק תהליך אבולוציוני, אבל לא ניתן להתעלם מהסימנים של התערבות מלאכותית בתהליך...

ברירה טבעית או ברירת מחדל?

36709

מר כליל נאורי • בתשובה להבאר-מן

יום ה', 27/9/2001, 14:33

למשל על ידי... בני אדם?

* מצמיד זרתו לפיו.

ברירה טבעית או ברירת מחדל?

37718

רועי • בתשובה להבאר-מן

שבת, 6/10/2001, 15:40

למשל?

מה הם הסימנים להתערבות מלאכותית בתהליך?

מתכון ליצירת מינים חדשים

40014

כרובי

יום ד', 24/10/2001, 3:37

שלום לכולם,אני מבקר חדש במחוזותיכם.
תראו, נראה לי שמאד מטרידה את כותב המאמר וגם מספר לא מבוטל של מגיבים העובדה כי לא הצליחו לתעד התפצלות של אורניזם לשתי קבוצות שאינן ברות הפריה מוצלחת (=התפצלות מין לשני מינים חדשים).
להלן העובדות:
1.מוטציות כרומוזומליות, וטראנסלוקציות, בהם קטעי כרומזום שלמים נדבקים לכרומוזומים לא להם (כמו "בורקיץ לימפומה"), הם אירועים שרירים טבעיים וקיימים (שבד"כ גורמים לחולי או מוות)
2.במידה והאורגניזם עצמו ניצל מהשינוי בקריוטיפ של (=מבנה ומערך הכרומוזומים) ואינו ניזוק מהמוטציה, הרי שצאצאיו ינזקו או ימותו מכיוון בת הזוג שלו(*) תהיה בעלת קריוטיפ "נורמלי", והכרומוזומים בגמטה של העובר פשוט לא יתאימו זה לזה (ואז, איך יתרחשו מיטוזה,מיוזה ותיקון כרומוזום על סמך כרומוזום הומולוג?)
* המוטנטים מצויינים בלשון זכר ומתייחסים לזכר ונקבה כאחד. (-;

כדי ליצור "מחסום רבייה" דרוש מצב בו שני בני הזוג המתרבים ישאו מוטציה כרומוזומלית דומה.
הסיכוי לזה הוא נמוך ,ולא פשוט ליצור בתנאי מעבדה, אבל גם לא לגמרי נפרץ שבמערכת טבעית *כן* מתרחש.
למשל,ולא עלינו,אם הייתי מנהיג ניאו-נאצי,שרוצה להגן ה"הגיינה" של הגזע הארי מ"זיהום גזעי" שבהתבוללות, הייתי רוקח בהנדסה גנטית עכשוית גנום אנושי-ארי לקריוטיפ מעורבל, וכך הייתי מבטיח שיצירי כפיי יתרבו (בהצלחה) רק עם בני מינם המהונדסים.
עד כאן לגבי התפתחות באקראי- כן, אני מאמין בזה !

לגבי המאמר המקורי, יש לי כמה חילוקים בסיסיים עם ד"ר הושע אבינתן:
1.פסקת בהחלטיות כי "כל גן אמור, כידוע, ליצור חלבון אחד". גישת ה"one gene-one protein" מזמן פשטה את הרגל, והודות לתהליכים כמו alternative splicing,ועריכה שלאחר תרגום,מתקבל מספר חלבונים גדול בהרבה ממספר הגנים.
2.אומדני הגנים שנתת משתנים כל שני וחמישי,אני לא חושב שיש מישהו שמוכן להתחייב בנפשו כיום כמה גנים יש איפה, ובכלל מה זה גן (מושג שגם כן קרס).
3.אתה טוען כי "ניסוי ותעיה" יוביל בהכרח ליצירת המוני "חלבוני חסרי ערך" ולכן העדרם מעיד על כוונה ולא אקראיות. שגית, משום שניסוי ותעיה זה פוגע בגן באופן כה נואש עד שזה כלל אינו מתרגם לחלבון. לכן יותר מ-‏90% מהגנום שלך אינו אקטיבי (נקרא בעגה junk-DNA) ומכיל פסאודו-גנים (מעין שברי גנים בלתי פעילים), ועוד מיני נסיונות אקראי (כחזרות נשנות של רצפים).
4.ולסיכום,כתשובה למטאפורת "ספר החוכמה הנכתב באקראי": התפתחות לא צריכה להמציא כל פעל את הגלגל מחדש כשהיא "רוצה" ליצור התפתחות חדשה, הגנים החדשים הם בסה"כ שיפצור של גנים ותיקים למטרות חדשות.

עד כמה שהדבר נשמע מעיק ומציק, כנראה שהחיים הם תוצר של אקראי ואבק של כוכבים.

מתכון ליצירת מינים חדשים

40042

רועי • בתשובה לכרובי

יום ד', 24/10/2001, 12:04

המשך ל4.

כמו שנאמר התחלנו בדוס המשכנו בwin3.11 אחר כך בה אלינו לטובה הwin95 המשיך הnt4 ואיתו בה גם הwin 98 המשיך להתפתח והגיע winme ואיתו nt5 והיום שולבו שניהם ויצא לנו nt5.1 הידוע בכינויו xp .
ומי אמר שאין התערבות אלוהית? תשאלו את ביל גייטס האלוהים של מייקורוסופט.

ברוך הבא ויופי של תגובה

40132

גל • בתשובה לכרובי

יום ד', 24/10/2001, 20:29

הצלחת לכתוב תגובה מפורטת המסכמת בפעם אחת
מספר רב של הערות שאני כתבתי כאן.
אבל כמה הערות:
ראשית, יש להפריד בין מוטציות סומטיות
לבין מוטציות בתאי המין. מה שמעניין אותנו הוא רק מוטציות
בתאי המין, שכן רק אלו יובילו ליצירתו של מין חדש.

לכן, אין טעם לדבר על כך "במידה והאורגניזם ניצל מהשינוי בקריוטיפ",
שכן שינוי בקריוטיפ של תאים סומטיים יגרום למחלה (סרטן מן הסתם)
אבל לא יוביל ליצירת מין חדש (אלא אם כן כוונתך שבמהלך המיוזה
נוצרו מוטציות שהובילו ללידת צאצא חולה, למשל תסמונת דאון).
בכל מקרה- בדרך כלל לא מדובר על שינויים כרומוזומליים גדולים.
מלבד זאת - לא זוכר כרגע איפה קראתי אבל כיום
ישנן השערות שביצירת מין חדש יש חלק חשוב להחתמת גנים
(נושא בו דנו באחד הפתילים כאן) ושהשינויים הראשונים
הם במערכת הרביה.

עם שאר דבריך אני מסכים, ואף אמרתי זאת כאן מספר פעמים בעצמי.

וחוצמזה - יופי של כתובת דוא"ל :-)

חן חן למתחנפן : ) תודה

40144

כרובי • בתשובה לגל

יום ד', 24/10/2001, 23:25

נכון,זו נקודה טובה להבחין בין מוטציות סומטיות למוטציות בגמטות.
בד"כ יעניינו אותנו מוטציות בגמטות כמו שציינת, אולם, שגם מוטציות בתאי נבט (stem cells), מהם מתפתחות הגמטות, יעברו בסבירות גבוה לצאצא.
מוטציה כזו יכולה להתרחש באורגניזם בהיותו במצב עוברי מוקדם, למשל בגסטרולציה כשתאיו בשלב טוטי-פוטנטי, עם היכולת להתמיין לכל רקמה אפשרית.
כמו כן,אמנם צמצמנו את מספר המוטציות הרלוונטיות לענייננו (קרי,יצירת מין) אבל כדאי לזכור כי הגמטות הזכריות (ביונקים לפחות) נוצרות בקצב חלוקה מסחרר וככאלה נתונות לפגיעות יתר מחומרים מזיקים ומוטגנים (לדוגמא,רטרווירוסים וכימותרפיה).
בכל מקרה,
ההבחנה בין המוטציות אינה באה בסתירה לדבריי אך מחדדת את דיוקם.
תודה.

מתכון ליצירת מינים חדשים

40407

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

שבת, 27/10/2001, 20:16

לכרובי שלום.
1. מוטציות נתפסות היום כ"תקלות" במבנה הכרומוזום ש"באקראי" גרמו לו להתאים יותר את בעל החיים לתנאי הסביבה (בגלל טעות דפוס, הספר החכם נהיה עוד יותר חכם)
ברור שלא כל מוטציה גורמת לחוסר אפשרות להעמיד משפחה עם בן זוג שלא עבר את המוטציה. לו היה כך לא היו קיימים בכלל זנים, אם כי תיאורטית בהחלט תיתכן מוטציה כזאת. אולם במידה שזה יקרה המוטנט יוכל להקים את המין החדש רק עם בן זוג שגם אצלו התרחשה בדיוק אותה "טעות דפוס חכמה". מה הסבירות לכך ? האם תוכל להביא דוגמה ל"טעות דפוס חכמה" שהביאה ליצירת מין חדש.

2. האנזימים הגורמים ל- alternative splicing גם הם נוצרו בידי הד-נ-א ומהווים דרגת תחכום נוספת של המערכת הזאת שמופיעה רק בצורות החיים היותר משוכללות.
האם מערכת כזאת שעל ידי "קלקול" החלבונים הקיימים לא רק שלא גרמה למחלות אלא עשתה את בעלי החיים למותאמים טוב יותר לסביבה, נוצרה במקרה ?

3. אני טוען שאם מערכת החיים נוצרה באקראי, על כל חלבון שמתאם את בעל החי לסביבה חייב להיווצר מספר עצום של חלבונים שאינם מתאימים אותו לסביבה, כי הרי ההתאמה היא מקרית לגמרי, ומספר החלבונים האלה חייב להיות הרבה יותר מאשר פי עשרה מהחלבונים "היעילים".
במידה שהגוף מסוגל לשתק ד-נ-א המייצר חלבון לא מותאם, הרי גם זו פעולה מתוחכמת ומפליאה.

4. כמו כולם לא הבנת אותי. אינני מוסמך להחליט אם תורת ההתפתחות נכונה או לא. אך אני טוען שלא חוקרים במידה מספקת את ההסתברות להתפתחות החיים מבסיסי הד-נ-א בצורה אקראית. הרי אפשר לסדר את הבסיסים באין סוף של צורות שלא יניבו יצורים מותאמים לסביבה. לדוגמה, תורת ההתפתחות טוענת שבעלי החיים עלו מהיום ליבשה והתפתחו בהדרגתיות ליונקים הודות לשינויים אקראיים בסידור בסיסי הד-נ-א. יפה. אך הנה לפתע משפחות יונקים (כגון הלוויתנים) נזקקו שוב, משום מה, למים. הם לא "סידרו" את בסיסי הגרעין בצורה מתאימה להתפתחות מחודשת של זימים, אלא לחיים במים של יצורי ענק בעלי ריאות של יצורי יבשה! כיצד זה קרה ?
מה היו צורות המעבר של התהליך המקרי הנפלא הזה ? מה הסיכויים להתפתחות מקרית כזאת.

ייתכן מאוד כי מחקרים כאלו יניבו חוקי טבע חדשים שיקדמו אותנו מאוד בהבנת העולם (אם כי גם "החוקים" אינם אלא עלה תאנה לבורותינו. האם לאחר החוקים של קפלר וניוטון, אנו מבינים כיצד הארץ מושכת אליה את התפוח למרות שאין לה כל מגע פיזי איתו ? האם אנו מבינים מה הקשר בין כוח המשיכה והכוחות האחרים בטבע ?) לי נראה כי מחקרים אלו לא נערכים מחשש כי יערערו את הבסיס לאידיאולוגיה של החברה המערבית ועל כך אני מצר.
הטרגדיה של האדם היא כי למרות שכנראה, לעולם לא יגיע לאמת המוחלטת, עליו תמיד לשאוף אליה ואסור לו להיות מושפע במחקריו מגורמים רגשיים. האם אתה מסכים איתי ?

מתכון ליצירת מינים חדשים

40440

ליאור גולגר • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 28/10/2001, 7:59

שבות ועולות טענות רטוריות-משהו מצד הכותב, שנדמה כי תשובה פשוטה עליהן יכולה לבוא מצד כל חוקר הקרוב לתחום הביולוגיה. אלמלא היה זה סביר להניח, ואף מוכח באופן טריביאלי, כי בכל מין נצברות עם השנים רבבות מוטציות בלתי-לתאליות שונות בגנום, לא היה מקום לתמוך בגישה האבולוציונית במרוצת המאה העשרים. כיוון שלכל פרט המאפיינים הגנטיים היחודיים שלו, ניתן לצפות, סטטיסטית, לשטף נתון של הזדווגויות בין שני פרטים החולקים אותה 'טעות דפוס' גנטית סתמית. בפרט, אין צורך במוטנטים כדי לקבל מין חדש מאוכלוסיה קיימת. מספיק שבאיזור מסוים תתקייים נטייה של פרטים שטוחים יותר, או אפורים יותר, או חמקניים יותר, להתרבות בינם לבין עצמם, כדי לקבל תוך מספר דורות מין חדש שאינו מזדווג עם בני המין המקורי. מקרים כאלה תועדו כבר במאה העשרים ואסמכתאות ניתנו במרוצת הדיון להלן.

חוקי הטבע אינם עלה תאנה לבורותינו, לדעתי, כי אם עדות מופלאה לחריפות השכל האנושי ויכולת התרבות האנושית להתבסס על ידיעות קודמות ולחלוק תובנות משותפות על הטבע. מפליא אותי לשמוע אדם שהביולוגיה היא תחום עיסוקו מחזיק בהשקפות מעין אלה על חוקי הטבע. בפרט, למרות שלשמחתי הפיסיקה עדיין רחוקה מלהיות תחום סגור ונושא האיחוד בין הכוחות היסודיים נתון במחקר עמוק, יש לנו מודלים מהימנים ביותר המתארים כוחות הפועלים ממרחק (ללא "כל מגע פיזי") בהתאמה מצוינת למציאות.

תורת האבולוציה עמדה לביקורת עניינית ולא-עניינית לאורך עשרות רבות של שנים, ומתוקף כך גם הסוגיות הסטטיסטיות הכרוכות בה נבחנו ואומתו שוב ושוב במרוצת הזמן. אם אחד ד"ר אבינתן סבור "שלא חוקרים במידה מספקת את ההסתברות להתפתחות החיים מבסיסי הד-נ-א בצורה אקראית", ביכולתו להפנות זאת לתשומת לבה של הרשות המחקרית התומכת בו, ולבקש תמיכה במחקר בנושא. לדעתי ההדיוטית המדובר בנישה מחקרית רחבה מכדי להניח שלא נבחנה היטב עד כה, אך אני פתוח לסימוכין. לי לא נראה סביר כי מחקרים אלו לא נערכים מחשש כי יערערו את הבסיס לאידיאולוגיה של החברה המערבית, כשם שלי לא נראה טעים לאכול שוקולד בטעם תפוז. כל עוד זוהי השקפתי האישית, שאינה מבוססת על ראיות ואינה נתונה לויכוח, איני מוצא לנכון להזכיר אותה בדיון, אך לא אוכל לדרוש זאת מן השותפים האחרים לדיון.

לסיום אתייחס להערת הכותב כי כמו כולם, גם כרובי לא הבין אותו. אצלי באופן אישי מתקבל הרושם כי בכל נקודה בדיון בה היה מובן מה מנסה הכותב להגיד, נסתרו טענותיו באופן עובדתי בצורה שלמה ומניחה את הדעת. כנגד זאת היטיב הכותב לעורר מוטיבציה להמשך הדיון בסוגייה השנויה *כביכול* במחלוקת ע"י פיזור הערות המצרות על חוסר-נכונות לכאורה של העולם המודרני להתמודד עם השלכות מפתיעות בכיוון התיאולוגי. כאשר ביקשתי לשמוע משהו על אותן השלכות לא זכיתי להתייחסות, אך מי אני שאלין.

למותר לציין כי כשלונו החרוץ של הכותב אינו מעיד על מצבה של היהדות ככלל "מול המדע", כי אם על שטחיות ראייתו שלו, לדעתי. גם אם הסברה שהעלתי בסיום מאמרי בנושא ('הבורחים תרשישה') אינה רלבנטית לגבי הכותב, סבורני שבתרגילי ההתחמקות שלו במרוצת הדיון פגע זה בשמה הטוב של תורת החיים שלזכותה יצא, כנראה, במאמרו.

שבוע טוב.

מתכון ליצירת מינים חדשים

40559

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 29/10/2001, 1:04

שלום ד"ר אבינתן.
חתמת את תגובתך האחרונה בשאלה האם אני מסכים אתך, ואני נאלץ בלב דואב לומר שאיני מסכים לגבי חלק נכבד מדבריך.
אענה לדברים בסדר בו התייחסת אליהם:

1א-אם מוטציה נחשבת ל"תקלה", הרי שזה רק במושג הפופולרי שלה, שכן בתקלה יש לרמז על ציון (שלילי במקרה זה) של הפעולה, והרי הגנטיקאים מנסים לשלול את רגשותיהם מתוך המחקר.
"מוטציה" זה עניין של הגדרה, קיים קו דק ואפרורי בין מוטציה לאלל, כשמוטציה הופכת שכיחה מעבר לרף מסויים, היא מוכללת כתוספת חדשה לפולימורפיזם ומכונה "אלל".
כמו כן, לא המוטציה אלא הסלקציה היא שתקבע אלו מן המוטציות האקראיות שארעו (בין עם מועילות או מזיקות) הן שישרדו במרוצת הדורות.
1ב-אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי. ודאי שלא כל מוטציה תהווה "מחסום רבייתי", ציינתי שמדובר במוטציות בקנה מידה גדול במיוחד: מוטציות כרומוזומליות וטרנלוקציות. מוטציות נקודתיות ואף מוטציות תסף וחסר לרב לא יהיו בעלות אפקט שכזה.
1ג-כדי לחצות "מחסום רבייה" שכזה, לא דרושה אותה מוטציה בדיוק, אבל היא צריכה להיות דומה למדי (אמורפי קצת..נכון), ומבחינה סטטיסטית בטבע, בהתחשב במספר אירועי המוטציות ואורך הזמן, הדבר אפשרי לדעתי.
1ד-ציינתי בתגובה הקודמת כי לחולל "אירוע יצירת מין" מעין זה בתנאי מעבדה הוא קשה לביצוע, ולפיכך אין בידי דוגמא מעין זו, אך אין בכך להפריך את דבריי, מקסימום, לשלול מהם את החיזוק שבדוגמא...

2א-תהליך ה-splicing מתבצע כולו (או רובו,אני לא בטוח בנקודה זו) ע"י מולקולות RNA קטליטיות המכונות במכלול ה-"splicozome" ולא ע"י אנזימים.
2ב-אין בתחכום שבתהליך זה לשכנע אותי בדברייך כנגד האקראיות.
אם רצית לומר כי הטבע הוא קסום,יפיפה ומורכב עד אין קץ, הרי שאתה משכנע את המשוכנעים, אני חושב כך בעצמי.
אלא שפליאתי על יופי זה לא דוחקת בי לצאת כנגד כלי בניין פשוטים כמו אקראיות.
רק מפני שאיני מבין לחלוטין איך פעולה פשוטה יצרה תוצר מורכב, אינה הוכחה כנגד כלי בניין זה.

3א-הגוף אינו "משתק" חלבון שאינו מותאם, גן שעבר מוטציות רבות מדי נפגע באחת מהמערכות הרבות הדרושות לביטויו, כגון ה-promoter, איזור תחילת השעתוק,איזור תחילת התרגום (ויש עוד דוגמאות רבות).
אין בכך שום החלטה מושכלת ולדעתי אין זה מפליא.
3ב-מי אתה שתחליט (ובאותה רוח וכדי לצנן את הטון הקרבי, מי אני שאחליט) מהו "חלבון יעיל" או "מועיל" ?!
אין דבר כזה בביוכימיה, לא נתקלתי מעודי במדד המדרג את מידת החיוניות של חלבון.
רבים הם החלבונים שתפקידם לא הוברר כלל או שעולם המדע מוסיף להם במרוצת השנים עוד ועוד שימושים. התדע למשל לומר לי מהו תפקידו של החלבון prp, המצוי ברקמות העצבים שלך ?
3ג- ושוב, "פעולה מתוחכמת ומפליאה" היא התרשמות סוביקטיבית שאני מקווה שלא תוביל אותי לעולם למסקנות בקשר לטיב הגורם.

4א-צא מתוך הנחה קיצונית כי כל צורות הארגון של DNA נוסו ע"י הטבע ורובן הושמדו ע"י הסלקציה תוך דור, היינו במושגים של אבולוציה, כלל לא התקיימו.
תהיה בטוח שגם צירופים מוצלחים נכחדו לפעמים בשם "ביש מזל", שכן האקראיות שלובה גם בסלקציה.
4ב-"מה הסיכויים להתפתחות מקרית כזאת?" שאלת, נמוך- לכן זה לקח מליוני שנים וסבל מכשלונות רבים (כדוגמת הכחדות המוניות)

פסקה לא ממוספרת-ד"ר אבינתן, את סקרנותך והביקורתיות שאתה רוחש לדוגמה המקובלת אני מעריך, אך איני מבין את המקור למידת החוסר אמון שלך בחוקרי התחום.
אני מאמין ומקווה כי שיקולים רגשיים אינם פקטור בעבודתם, ולא מבין איך תוכל להאשים ציבור שלם ובלתי תלוי של מדענים בכך.
כמו גם שאין, אני מקווה, שאין נושאי מחקר שהם "טאבו" אשר נמנעים מסיבה זו או אחרת להתייחס אליהם.
אמנם בורים אנחנו, אך בורים שעשו דרך ארוכה ומחכימה מהיכן שהינו לפני 50 שנה בלבד.

מכה מתחת לחגורה?

40590

אפופידס • בתשובה לכרובי

יום ב', 29/10/2001, 10:14

כפי שכבר אמרו לפני, נראה שטיעוניו של ד"ר אבינתן הופרכו ונשחקו עד דק בידי הקוראים, ותגובה זו + תגובתו של ליאור גולגר:
תגובה 40440
ממצות את התגובות. עד כאן התגובה העניינית.

רציתי רק להוסיף שמעניין שדווקא ד"ר אבינתן, שנדמה שדווקא הוא בא מעולם בו הטאבואים מרובים, עולם בו האמת שניה היא לאמונה וכריכת הטריאדה של רגשות, ערכים ועובדות היא לחם חוק, דווקא הוא מנסה לטעון שעולם המדע, שהאמת היא דגלו והספק ופריצת מסגרות הם עמוד הענן שלפניו, הוא שמחפף/מסתיר/חושש מן האמת. זה משעשע.

מתכון ליצירת מינים חדשים

41222

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ה', 1/11/2001, 23:14

תודה על הערותיך המחכימות.
אכן נקודת המוצא של הבעיה היא כפי שכתבת ב-‏4א, כי צריך להניח שרוב, או כל, צורות ארגון הד-נ-א נוסו על ידי הטבע והלא יעילות הושמדו על ידי הברירה הטבעית. לדעתי, חשוב מאוד היה לבדוק אילו צורות אינן עולות בקנה אחד עם חיים, אילו צורות תומכות בחיים, ואילו נייטרליות.
אז נוכל לדעת אם אכן הזמן המיוחס להתפתחות מספיק לניסיונות ותעייה אלו.

חבל שלא אתה ולא העונים האחרים התייחסו לדוגמא של התפתחות משפחת הלוויתנים מחיות היבשה. התפתחות המצריכה, ללא ספק, מספר עצום של ניסיונות ותעייה ושהתנאים הסלקטיביים להם, כלומר הכורח לחזור מהיבשה לים, אינם ברורים כלל. כמו כן, תמוה מאוד שלא נשארו שרידים, ככל הידוע לי, של יצורי ביניים בין חיות יבשה ולוויתנים, בכל ההתפחות המסובכת והמתוחכמת הזאת.

כשאני מדבר על ארגון מתוחכם ומפליא, כוונתי כמובן לכך שלד-נ-א יש תמיד תכלית וייעוד להתאים את בעל החיים הנושא אותו אל תנאי הסביבה, דבר שבלי ספק מצריך סלקציה עצומה. במקרה של התפתחות הלוויתנים ממשפחת חיות היבשה, הדברים אינם ברורים כלל וכלל. כמו כן, יש לזכור שההתפחויות באו בהתפרצויות. תוך זמן קצר יחסית היו חייבים לקרות התפתחויות אקראיות (?) מרובות, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם מקריות.

נוסף לכך, אם אכן מדובר בניסיונות ותעייה, הרי כפי שאמרתי בפעם הקודמת, היינו חייבים למצוא שרידים רבים של חלבונים אינדיפרנטיים, שאינם מועילים ואינם מורידים מבחינת הסתגלות בעל החיים לסביבתו.
לעומת זאת, הביולוגיה מוכיחה יותר ויותר שמספר החלבונים מצומצם להפליא לעומת התופעות שלהן הם גורמים.
לדוגמא, ההבדל בין הקוף והאדם קיים בשני אחוזים של הד-נ-א בלבד, מהם נגזרים לא רק השינויים התפקודיים בין הקוף והאדם, אלא גם ההתפתחות האינטלקטואלית העצומה של האדם. לבעלי החיים שלוש מטרות : מציאת מזון, התגוננות מסכנות ופרייה ורביה. האדם פיתח, נוסף לכך, בזכות חלק מאותו הבדל של שני אחוזים, את הפילוסופיה, את המדעים על כל סוגיהם (אני מתכוון למדעים לשמם, לא לטכניקה היישומית, שהיא בבחינת הסתגלות לסביבה) ואת האמנות על כל ענפיה. לצורך כל זה נדרשת התפתחות מאוד אינטנסיבית של הנוירונים במוח שאירעו לפי תורת הביולוגיה במאה אלף השנים האחרונות (זמן קצר ביותר בהתפתחות ששקול לפחות ממאה שנות דרוזופיליה ופחות מחודש של חיידקים, על פי שיעור התרבותם)
כל זה מבלי שלפילוסופיה, למדע לשמו או לאומנויות תהיה השפעה על ההישרדות ואפשרות ליטול חלק בברירה הטבעית, במובן החיובי.

למרות זאת אנשי המדע מדגישים את ההבדל הקטן בשינויים בד-נ-א בין האדם לקוף ומתעלמים מכך שהבדל קטן זה גרם שינויים אינטלקטואליים עצומים באדם לעומת הקופים, שגם הגבוהים ביניהם יעודם מוגבל לשלוש המטרות שציינתי. אינני רואה, אם כן, איך התפתחות זו של האדם יכולה להיות מוסברת על ידי מוטציות מקריות, הקורות בהכרח בחלק קטן מאוד של האוכלוסייה ומתפשטות על ידי ברירה טבעית, שאין לה כאן מקום (אולי רק במובן השלילי, משום שהקיום לפילוסופים ואומנים בעולם הזה, אינו דווקא מהדברים הקלים).

נראה לי שעצם העובדה שאנו יושבים ודנים בכובד ראש, מזה חודשים, בשאלה אם החיים נוצרו באופן אקראי או לא, כתוצאה מחלק מאותו הבדל ד-נ-א המפריד בינינו לבין הקופים, אינה ניתנת להסבר על ידי תורת ההתפתחות בצורה הנוכחית, וקשה מאוד להסבירה על ידי בניין אקראי של מוחנו.

מתכון ליצירת מינים חדשים

41231

יום ה', 1/11/2001, 23:52

רק הערה לגבי השוואה DNA אדם קוף.

אתה מניח יחס לינארי בין ההבדל בDNA לתוצא. זו הנחה לא מבוססת. מספיק שהDNA יקודד "התפתחות מוח גדול יותר" כדי שהתוצר יהיה שונה באופן אקספוננציאלי או לחילופין לקודד גן שגורם לסקרנות יתר או לכושר למידה. הDNA לא צריך לקודד בתוכו פילוסופיה ומתמטיקה - אלו הן "תופעות לוואי".

אגב, מוזר לי שאף אחד לא התייחס בינתיים לנקודה הבעייתית יותר בשאלת ההתפתחות - כיצד מתפתח האורגניזם מנבטו, כפי שנוסחה במאמר לא-קל-לקריאה של ישעיהו ליבוביץ המנוח.

למה כוונתך? (לגבי הפסקה האחרונה)

41241

גל • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 2/11/2001, 0:42

מה זאת אומרת "כיצד מתפתח האורגניזם מנבטו"?

לזה

41292

ערן בילינסקי • בתשובה לגל

יום ו', 2/11/2001, 11:00

המאמר של ישעיהו ליבוביץ': "האם מסבירה התורשה את ההתפתחות? מקנט ועד הצופן הגנטי" מתוך "מדע" כ"ז-‏3, 1983.

ליבוביץ' טוען כי התורשה מסבירה את המבנה, אבל לא את תהליך הבניה. הוא טוען למשל שגנים לא מקודדים סידור של תאים. מתוך המאמר:

"כל מילירדי התאים של גוף-האדם, הנוצרים בשרשרות של מיטוסות מן הנבט, התא המקורי האחד – מצוידים באותה מערכת של גנים, ואעפ"כ הם שונים זה מזה, לפי השתייכותם לרקמות השונות המתפתחות בעובר ולפי השתלבות הרקמות השונות באיברים שונים. מה שונים זה מזה תא-מוח ותא-כבד. הן מבחינת המיבנה והן מבחינת התפקוד. אעפ"י שזה וזה מכילים את אותם 46 הכרומוזומים עם הגנים המסודרים בהם! למה וכיצד נוצרים הבדלים כאלה בין תאים, הבאים כולם ממקור אחד (בעית הדיפרנציאציה) ומדוע מתמקמים הם במקומות שונים באורגניסם (בעית האורגניזציה), כאילו מוטל עליהם להגשים תוכנית מסויימת, שאין להגדירה בקטגוריות של הכימיה? כל גן הוא יש המוגדר מבחינת מהותו הגדרה כימית ומוגדר מבחינת תפקודו כגורם כימי. האם אפשר להעלות על הדעת גן שישמש גורם לאורגניזציה? היש מובן למושג של גן כזה? העדר גורם מארגן (פורמטיבי) במנגנון הגנטי מעורר ספק אם ייתכן לראות את המנגנון הזה כמחולל האורגניסם".

ובכן, הידע שלי בנושא הוא מועט

41302

גל • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 2/11/2001, 12:10

אך למיטב הבנתי המאמר של ליבוביץ' כבר מיושן.
*כן* יש גנים שקשורים לדיפרנציאציה ואורגניזציה, אם כי אני
לא זוכר כיצד בדיוק הם פועלים, אך אני משער שהפעלתם קשורה
לריכוזים הורמונים ו/או חומרי מזון/חמצן/אחר.

זכורה לי הרצאה בה הראו שגן יחיד, pax6 נדמה לי, הוא שאחראי לדיפרנציאציה ואורגניזציה של העיניים (או לפחות של חלק מרקמת העין. העדשה והרשתית נדמה לי).

לא כל הגנים פועלים בכל התאים וגנים בתאים שונים פעילים ברמות שונות,
ותוצריהם פעילים בצורות שונות, במקומות שונים בתא או מחוצה לו.

כיצד זה התפתח מבחינה אבולוציונית? יש כיום מיני רב תאיים כמו האדם,
בהם יש דיפרנציאציה ואורגניזציה רבה ויש יצורים בהם כמעט ואין אורגניזציה
ודיפרנציאציה. זכור לי מלימודי בתואר הראשון במעורפל שמשערים שיצורים
נחותים אלו החלו כמושבות תאים לא ממויינים, אך ריכוזי חמצן ומזון
הובילו להתמיינות של תאים הסופגים מזון וחמצן מן החוץ (על פני המושבה)
ותאים בתוך המושבה שמייצרים אנרגיה ומאגרי מזון, למשל.

אה כן? לא ידעתי

41342

ערן בילינסקי • בתשובה לגל

יום ו', 2/11/2001, 19:05

(גם לכרובי)

תודה על המידע. האם תוכלו לפרט יותר?

דפרנציאציה- פלא שהוסבר

41321

כרובי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 2/11/2001, 14:58

אני לא בטוח אם לענות לך או לפרופ' ליבוביץ' ז"ל, ומתקשה להבין איפה הבעיה ב"בעיית הדיפרנציאציה".
נכון, הבנת ההתמיינות היא אתגר אינטלקטואלי, אבל נצבר ידע רב בתחום זה של "גנטיקה התפתחותית", ביחוד במחקר על דרוזופילות.
"אפשר להעלות על הדעת גן שישמש גורם לאורגניזציה? היש מובן למושג של גן כזה?"- ודאי שכן, מכירים היום כבר רבים מעין אלה.
בין שמות המפתח בתחום הם:
1. גנים-הומאוטיים, המשפיעים על התפתחות האיברים במקומם המיועד
(למשל, מוטציה בגן כזה גרמה להתפתחות רגליים על ראש הדרוזופילה במקום מחושים).
2. גרדיאנטים של חומרים מושכים\דוחים תאים, אשר ממפים תלת-מימדית איזורים ברקמה ומייעדים אותם לתפקיד מסויים
(כך מוסברת למשל המורכבות של המוח, בהעדר מספיק גנים לתמוך במערך הכ"כ סבוך שלו).

בנוגע להסבר שנתת על ההשפעה האקפוננציאלית של DNA על האורגניזם, ח"ח, יופי של דוגמאות, לא יכלתי לומר זאת טוב יותר.

מתכון ליצירת מינים חדשים

42814

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 10/11/2001, 19:16

אם הד-נ-א יקדד ''התפתחות מוח גדול יותר'' בלי לקדד את תפקוד התאים, יווצרו תאי עצבים חסרי ''תועלת'' עבור הבעל חי בדומה לתאי גידול.
קידוד חומרים על ידי ד-נ-א אשר משפיעים על ההתמיינות של הרקמות והאיברים מצביע שוב עד כמה התפתחות בעלי החיים מסובכת ועד כמה נמוכים הסיכויים שתווצר בצורה אקראית.
ראה גם תשובתי לגל.

מתכון ליצירת מינים חדשים

42828

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 10/11/2001, 21:26

הושע, אני שמח לראות את תגובתך בדיון.
חששתי כי זה, בא על סיומו, ואם לא כך, אשמח להעמיד אותך על טעותך, או לעמוד על טעותי ולהחכים.
אני חושב שהבנתי מהו אחד החילוקים הבסיסיים ביני לבינך,
אתה מאמין כי יש תכנון וכוונה, כמו גם קידוד גנטי לכל פעולה ו"תפקוד תאים" (ציטוט מתגובתך).
למעשה (לדעתי), הדבר *אינו* כך, הגנטיקה רק מכינה את הבמה, השחקנים (התאים) כבר "בוחרים" את פעילותם בעצמם.
גן המגדיל את המח, יגדיל את הפוטנציאל של תאים להסתדר במערכים חיוניים ותבוניים.
ההוכחה הטובה ביותר לדבריי היא שלא די בכל הגנים בגנום האנושי כדי לקודד את מילארדי הקישורים העצביים במוח האדם.
המסקנה המתבקשת (ולא רק שלי, של הקונצנזוס המדעי) היא שהגנום אינו מקודד מידע זה, אלא רק את קוי המתאר של איזורי המח באמצעות גרדיאנטים של חומרים מושכים\דוחים (בד"כ חלבונים).
לדעתי, הגיע הזמן שתזנח את טיעונך הכ"כ שחוק בדבר כמה החיים מסובכים ועד כמה זה הוכחה לאי האקראיות שבהיווצרותם.
זו לא הוכחה, זו התרשמות אמוציונלית בלבד...

מתכון ליצירת מינים חדשים

44606

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

שבת, 24/11/2001, 18:27

אם השחקנים בוחרים בעצמם את תפקידם באקראי איך הם עושים זאת כל כך "טוב"? התאמה מלאה בין וכו". הרי קימים אין סוף אפשרויות חלופיות ללא התאמה. הרעיון מאד מענין אבל מסבך עוד יותר.

מתכון ליצירת מינים חדשים

42848

שבת, 10/11/2001, 23:25

אוסיף לתגובתו של כרובי את העובדה שלמשל הוספת זיכרון למחשב משפרת את תפקודו. אין צורך בהוספת חומרה נוספת למחשב (מעבר לתוספת הזיכרון) כדי לנצל את הזיכרון הנוסף. אני חושב שאפשר להחיל את אותו מודל גם כאן. לכן, לדעתי, הדימוי המתאים אינו ''גידול'' אלא למשל ''תוספת תאי שריר''.

אשר לשאלת ההתמיינות ולסיפא, אם השאלה היא ''מקרית או מוכוונת'' הרי שהמדע לא מסוגל לומר שום דבר על התפתחות מוכוונת ולא יכול להניח התערבות ''דאוס-אקס-מאכינה'' כיוון שהיא סותרת את הנחות היסוד שלו ולכן לעולם לא יוכל לספק את התשובה ''התפתחות מוכוונת''.

אגב, מוזר לי שבתגובה לגל כתבת ''צריך עוד לעמול הרבה כדי להוכיח את אמיתותה באופן סופי''. כמדען אתה הרי בוודאי יודע שתיאוריות אי-אפשר להוכיח, אפשר רק להפריך.

מתכון ליצירת מינים חדשים

42898

סתם כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 11/11/2001, 10:28

הדימוי לא תופס כאן.
כשאתה ''מוסיף'' זיכרון למחשב, אתה למעשה ממלא כניסות זיכרון שתוכננו מראש למטרת ניצול הזיכרון הנ''ל, ע''י המהנדסים שתיכננו את לוח האם שלך. המחשב איננו ''מסתגל'' לזכרון החדש - הוא מלכתחילה מתוכנן ספציפית על מנת לנצל אותו.
בכלל, קשה לי לראות את הרלוונטיות של דימוי המחשב בקונטקסט הספציפי הזה, שכן המחשב הוא התכנון מראש בהתגלמותו, בכל רמ''ח איבריו, כשזה נוגע לאינטראקציה עם חומרה ברמה הבסיסית.

המוח, הסיפור שלא סופר

46037

אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 4/12/2001, 10:27

אני לא יודע אם זה עדיין רלבנטי, אבל במקום להתווכח על אנלוגיות, רציתי רק להזכיר מה כן קורה במוח, וסליחה על הפשטנות היתרה (למשל המושג "תא מוח" ועוד).

המוח כולל בתוכו אלגוריתמים המסוגלים לעשות שימוש ב(כל?) הגדלה של החומרה.

להבדיל מזיכרון של מחשב, תא מוח אינו רק אוגר מידע. הוא מהווה גם יחידה פשוטה לעיבוד מידע. פשוטה אך רב שימושית. רב שימושיותה אינו ניכר דווקא באופני פעולה מגוונים של היחידה אלא ביכולתה להשתלב במערכי עיבוד שונים במוח.

למשל, ידוע שכאשר איזור במוח אינו פעיל, למשל עקב פגיעה באיבר אליו הוא קשור אך אינו מתפקד עוד, גדלים אזורים שכנים במוח ע"י פלישה לאיזור זה ומשפרים ע"י כך את תיפקודם. עוד דוגמא לפלישת אזורים: למי מאיתנו לא קרה שעקב למידה מאומצת למבחן שכח הוא איך ללעוס מסטיק?

גם ללא זה, מאחר ובמשך החיים משתנה מספר התאים במוח (בשני הכיוונים), האלגוריתמים מתמודדים יפה וברציפות עם מה שיש ומה שניתן לחמוס מאזורים שכנים.

מה אנו למדים מזה?
למשל, שמשהתפתחו במוח האלגוריתמים הבסיסיים, לא היה צורך בשינוי מתוחכם במיוחד כדי לשפר את את היכולות הקוגניטיביות. כל שנדרש היה קידוד להוספת תאים. האלגוריתמים שכבר היו טבועים במוח ידעו לעשות שימוש הולם בחומרה הנוספת.

כמובן, ישנם אילוצים נוספים בגינם למוח גודל אופטימלי, למשל, צריכת אנרגיה היתרה שלו, מעבר בתעלת הלידה ובאופן כללי, המידה בה משרת גידול הדרגתי נוסף בנפח המוח את נושאו, במסגרת אילוצי וצרכי הגומחה האבולוציונית בה הוא נמצא.

המוח, הסיפור שלא סופר

46042

ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס

יום ג', 4/12/2001, 11:36

גם זיכרון מחשב (RAM) הוא (או לפחות היה פעם) מבוסס בעצם על יחידה פשוטה לעיבוד מידע - Flip-Flop (דלגלג) שבאמצעות חישוב מתמיד משמר את ערכו. אם תחשוב על כל מעגל VLSI, הרי שגם הוא בנוי, בסופו של דבר, משערים לוגיים (נדמה לי שבימינו משתמשים בשער NAND בלבד, שהוא בעצמו מערכת פעולות שלמה). כמובן שמעגלי VLSI נעדרים בינתים את היכולת "לנוע" או "לגדול", שכנראה מאפיינת את המוח. עד כמה שאני יודע, גם במחשבים הוספת זיכרון נוסף לא מצריכה הוספת בקר חדש (המקביל לאלגוריתם במקרה הזה).

אגב, בינתיים לא שכחתי אחך ללעוס מסטיק.

המוח, הסיפור שלא סופר

46882

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאפופידס

שבת, 8/12/2001, 19:53

אכן ישנם במוח תאים אסוציאטיביים המסוגלים להתחבר לכל מרכז תחושתי, אבל עבור כך דרוש מרכז תחושתי ייחודי.
למשל: אם למישהו אפזיה תחושתית מלאה, התאים האסוציאטיביים לא יעזרו לו.

מתכון ליצירת מינים חדשים

46878

שבת, 8/12/2001, 19:42

1) תוספת תאי שריר מחייבת תמיד תוספת עיצבוב מוטרי וסנסורי שעובד בהתאמה עם עצבי תאי השרירים האחרים ותנאי הסביבה. מנגנון מסובך ביותר.

2)תיאוריה שעומדת בניגוד לחוקי הסבירות אינה מדעית.

3)תיאוריה אמיתית אם יש לה כוח ניבוי. וגם אז ניתן "להפריכה". זאת אומרת להוכיח כי "אמיתותה" היא חלק מתיאוריה מקיפה יותר ו"מנבאת" יותר.

מתכון ליצירת מינים חדשים

46884

שבת, 8/12/2001, 19:59

1. לא בהכרח, להבנתי מדובר על הכפלה של מנגנון קיים. משהו כמו קצת יותר מסובך מ"תוספץ זקיקי שיער" אבל לא בלתי אפשרי.

2. לא הבנתי. אספקטים מסויימים מממכניקת הקוונטים נראים "לא סבירים". האם מכניקת הקוונטים אינה תיאוריה מדעית?

3. לא, תיאוריה היא *מקובלת* אם יש לה כוח ניבוי. כאשר היא כושלת בניבוי אחד אזי היא מופרכת ויש צורך להחליפה בתיאוריה אחרת שאותו ניסוי לא מפריך אותה. אני בטוח שסמילי ישמח להרחיב בנושא, שכן אני לא אהיה זמין בשבוע הקרוב.

מתכון ליצירת מינים חדשים

46897

רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 8/12/2001, 20:29

3. עד כמה שאני מבין ,התאור של הושע קרוב יותר לתאורית התאוריות האומרת שתאוריות לא מחליפות אלא ניבנות אחת על השניה תוך שמירה על איזה יחס מתמטי ביניהן כשהתאוריה החדשה מקיפה וכללית יותר מהקודמת.

מתכון ליצירת מינים חדשים

49061

יום ה', 20/12/2001, 20:50

1)לאורגניזם התכונה המדהימה לגרום לשגשוג תאים שהוא זקוק להם. תאי שרירים העומדים בעומס יתר, תאי אנדותל כשדרושה אספקת דם מסיבית יותר, תאי עור במקרה של פצע. וכולי. המנגנון מבוסס על הפרשת חומרים שונים הנוצרים ומווסתים על ידי מספר רב של גנים הפועלים בשיתוף פעולה ביניהם ובהתאם לצרכי האורגניזם.
לא נראה לי כי תופעה זו יכולה לשמש ראיה כלשהי לאפשרות שתאי מוח יתרבו באדם לעומת יצורים אחרים ללא מבנה גנטי מתאים.

2)המוח האנושי אינו מסוגל להבין את תורת הקוונטים עקב הפרדוקסליות שבה, אך כוח הניבוי שלה עצום.

3)מסכים

מתכון ליצירת מינים חדשים

49136

יום ו', 21/12/2001, 10:23

1. תטל"א (תשובה טובה לשאלה אחרת) - אבל עדיין לא הבנתי מדוע אתה גורס שמדובר בדבר בלתי אפשרי, להבנתי מדובר עדיין בהכפלת מנגנון קיים.

2. מדוע אתה גורס כי המוח האנושי אינו מסוגל להבין את תורת הקוואנטים? נדמה לי שאני מכיר כמה אנשים שיכולים... עדיין לא שוכנעתי שהפיזיקה הקוואנטית אינה מדעית ובהטיעון המקורי ("תיאוריה שעומדת בניגוד לחוקי הסבירות אינה מדעית").

מתכון ליצירת מינים חדשים

50119

יום ו', 28/12/2001, 15:51

בזמנו שאלתי למה נחלשו עיניה של החפרפרת, ועניתם כי המח משלם מחיר מאד יקר עבור פעילותיו ומפנה לכן את הפוטנציל שלו לצרכים קיומיים. מח האדם מקדיש הרבה מאד לתכונות ,"רוחניות " לא קיומיות, דוגמה: מוסיקה. מסקנה:מלחמת הקיום אינה הגורם היחיד. ידיעותי על מצב תורת הקונטים נובעות מ:Nature 406 :25 6yuli 00."schrodinger cat is now fat.

מתכון ליצירת מינים חדשים

50126

יום ו', 28/12/2001, 17:46

אני חושש שאתה מתעלם מתחום שלם של סוציוביולוגיה. באותו אופן שאין לאדם לכאורה ''צורך קיומי'' במוסיקה אין גם צורך ב''ריקוד חיזור'' של בעלי חיים. בכל מקרה, ריצ'רד דוקינס מומחה בהסברים כאלו סוציוביולוגיים שכאלו ובחישובים הסטטיסטיים שנותנים בסיס מתמטי לעניין.

כיוון שלא קראתי את המאמר הנדון האם תוכל לסכם אותו בקצרה כדי שהפיזיקאים שבינינו יוכלו לחוות דעתם ונבין את ההקשר שלו לנושא הדיון בינינו (מדעיותה של הפיזיקה הקוואנטית, אם זכור לי).

מתכון ליצירת מינים חדשים

51229

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 5/1/2002, 18:40

אמצעי חיזור עוזרים לבעלי חיים במלחמת הקיום. אין ספק שגם תכונות מוזיקליות יעילות בחיזור, אבל כמו כן אין ספק שהמרכזים המוזיקליים במוח שלנו התפתחו מעל ומעבר לצורך החיזורי. ולכן קשה מאוד להסבירם כנובעים מצורך קיומי.

לא טענתי שתורת הקוואנטים אינה מדעית. טענתי שבן אדם אינו מסוגל להשיג אותה בשכלו מאחר שלפיה אלקטרון אחד יכול לסובב שני אטומים, גם כאשר אחד מהם יגרום למותו של חתול, והשני יגרום להישארותו בחיים (חתולו של שורדינגר). פרטים במאמר הנזכר.

ישחק המוח לפנינו

51292

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/293/5538/...

שבת, 5/1/2002, 23:50

קצת כללי "אמצעי חיזור עוזרים לבעלי חיים במלחמת הקיום". אתה יכול לפרט? דווקא אמצעי חיזור חריגים (כדוגמת זנב הטווס) גרמו מבוכה רבה לתיאוריות הנאו-דארוויניסטיות עד אשר שלף ד"ר אמוץ זהבי את "עקרון ההכבדה".
אני נמנע מלהיכנס לנושא "מרכזי המוזיקה" למשל (למרות שסביר שסוציוביולוגים ימצאו הסבר גם לזה). אני מסתפק בהיותו של המוח אמצעי למידה רב-תכליתי ובעדיפות לצד ה-nurture בסוגיית nature or nurture.

חוץ מזה, מתוך תגובתך מתאריך 08/12/2001 :
"תיאוריה שעומדת בניגוד לחוקי הסבירות אינה מדעית."
(תגובה 46878). איפושהו שתי האמירות שלך לא מסתדרות לי זו עם זו, אבל תקן אותי אם אני מפספס משהו.

מתכון ליצירת מינים חדשים

50153

דנידין • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 28/12/2001, 21:03

כשבנו את המחשבים הראשונים, לא עשו את זה כדי שהם יוכלו לשחק "life" (למשל), ובכל זאת, כתוצאה מיכולות שהוקנו להם לצרכים "קיומיים" כמו פתרון משוואות דיפרנציאליות, המחשבים זכו גם ביכולת הזאת.

אני חושב שמשהו כזה יכול להסביר גם את אותן תכונות "רוחניות" שאתה מציין, אולי כ by product (שכחתי את המונח העברי) ליכולות מתמטיות.

מתכון ליצירת מינים חדשים

51110

אשר לבשן • בתשובה לדנידין

יום ו', 4/1/2002, 15:25

תוצאה נלווית?

מתכון ליצירת מינים חדשים

51120

מיץ פטל • בתשובה לאשר לבשן

יום ו', 4/1/2002, 18:01

תוצר-לוואי

מתכון ליצירת מינים חדשים

49139

סמילי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 21/12/2001, 10:30

2. "המוח האנושי אינו מסוגל להבין את תורת הקוונטים עקב הפרדוקסליות שבה" איזה פרדוקסליות?

מתכון ליצירת מינים חדשים

41240

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 2/11/2001, 0:40

אין שום סיבה להניח ש*כל* הצירופים בהן דנא יכול להיווצר נוסו ע"י הטבע.
מה ש*נוסה* ע"י הטבע הן צורות קצרות ופרימיטיביות שונות, אני הייתי
משער באורכים של כמה עשרות או מאות בסיסים בלבד.
רק המוצלחים מאלו שרדו וגדלו למימדים גדולים יותר ומאלה,
כנראה שרד רק אחד, המוצלח ביותר, שהיווה את התא הקדמוני ממנו
התפתחו כל החיים על פני כדור הארץ.
אבל גם לגבי הצורות הקצרות אין להניח שנוסו *כל* הצירופים -
זה תלוי בגורמים כימיים רבים ויתכן שהעדפות תרמודינמיות פשוטות
קבעו את הצירופים של המולקולות הקדמוניות.

לטענותיך על הלוויתנים:
ראה קישור זה - מתוך science, ספטמבר השנה.

(ולמי שמתעצל לקרוא- הנה תקציר:
הלוויתנים עברו לים לפני כ-‏50 מיליון שנה. ישנם מספר מאובנים של
"מיני ביניים" (כפי שד"ר אבינתן אוהב לקרוא להם).
מחקרים מורפולוגיים טענו שהלוויתנאים מקורם בקבוצה נכחדת של טורפים
מפריסים (mesonychians) בעלי פרסה יחידה, אך מחקרם גנטיים העלו
את ההשערה שמקורם ב- artiodactyls - מפריסים בעלי פרסה זוגית
(צאן, חזירים, איילים, היפופוטמים). ואכן, מאובן חדש שמראה עוד שלב ביניים
בהתפתחות הלוויתנים מחזק את הטענה שללוויתנים ולהיפו יש אב קדמון משותף)

לגבי מוח האדם - אצל כל היונקים המוח גדל בקצב מסוים בזמן ההריון,
אך לאחר הלידה קצב גידול המוח קטן. אצל האדם לעומת זאת, קצב
גידול המוח במשך השנה הראשונה לאחר הלידה *זהה* לקצב גידול המוח
בזמן ההריון. רק בתום השנה הראשונה לחיים קצב גידול המוח באדם קטן.
ההבדל הזה עשוי לנבוע בשל פעילותו של מאסטר-גן רגולטורי יחיד.
והבדל של 2% זה לא מעט. 2% זה 60 מיליון בסיסים.

עכשיו לענין הפילוסופיה והאומנות - ראשית, אני לא בטוח שאין להם
יתרון אבולוציוני. לאומנות למשל, במקור לפחות, יתכן והיה יתרון
כאמצעי גרפי להעברת מסרים וללימוד הצעירים.
וודאי שלמדע היה יתרון, אחרת האדם לא היה מפתח כלים.
פילוסופיה, אומנות לשם אומנות ומדע לשם סקרנות ולא ליישום
הגיעו אאל"ט די מאוחר בתרבות האנושית, לאחר שהאדם כבר סיגל
את הסביבה לעצמו, במקום להסתגל לסביבה.

זהו בינתיים

מתכון ליצירת ''בעיות'' חדשות

41265

סתם כליל נאורי • בתשובה לגל

יום ו', 2/11/2001, 2:00

היכונו לשלב הבא במשחק מיני הביניים.

מתכון ליצירת מינים חדשים

41862

אפופידס • בתשובה לגל

יום ב', 5/11/2001, 21:24

בקשר לאומנות למשל, נדמה לי שמדובר גם בתוצאת לוואי של צורך בסיסי מולד לממש תבניות מופשטות הקיימות במוחנו (באופן מולד או נרכש) באשר הן, ושהוטבעו לצורך יותר מעשי.
(התייחסתי לזה גם ב

http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=734&rep=41...
)

סיבה אפשרית לכך היא שככל שמידע במוח נקשר ליותר דברים (שונים), כך נטבע הוא בזכרון חזק יותר. ובמקרה זה, תבניות שנתפסות כחשובות, אך אין בתדירות היקרותן כדי לתחזק את עמידותן בפני עשבי הזמן, יש לאמנן וללטשן, גם אם זה לא על הדבר האמיתי. בעצם, כמו הריצה אליה אצא בעוד רבע שעה.

שלוש מסקנות על האבולוציה

42818

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

שבת, 10/11/2001, 19:46

1) באשר להתפתחות האדם. כדי להמחיש את הבעיה שאני רואה, אמקד אותה.
הדיבור הוא פעולה מסובכת ביותר המצריכה מבנה מיוחד של הגרון, מיתריו ושריריו, הלוע והפה, וכן התקשרות לחלק נכבד ממערכת העצבים. היא בלי ספק מסייעת לקיום האדם, אולם שירה היא פעולה ביו-פיזיקלית מסובכת יותר ואין לה כמעט השפעה קיומית. לדעתי, אי אפשר לומר שהיא תופעת לוואי של הדיבור מאחר שההבדל בינה לבין הדיבור איכותי ולא כמותי, ולכן אצל אדם אחד כושר השירה מפותח יותר ואילו אצל השני - פחות. האדם לא קיבל את כושרו לשיר באופן אקראי, כפי שכינור או פסנתר לא נוצרים או פועלים באופן אקראי. וכאמור, כמעט שאין בה צורך קיומי.

מערכות ההיגוי והשירה של האדם היו חסרות משמעות אלמלא הייתה מתפתחת במקביל מערכת קליטה לא פחות מורכבת וסבוכה, והלא היא האוזן ובמיוחד - השבלול באוזן הפנימי עם מערכת המיתרים המפותחת שלו אשר תהודתה מתאימה בדיוק לתנועות גלי הקול אשר משמיע הגרון. אם הסבירות של היווצרות מערכת ההיגוי והשירה היא 10 בחזקת 10-, הרי שהסיכוי שבמקביל תיווצר מערכת קולטנית מורכבת כמוה, הוא 10 בחזקת 20-. נוסף לכך, צלילי המוזיקה שאנו שומעים מועברים לאזורים במוח אשר "במקרה" מסוגלים להשפיע על רגשותינו בהתאם לאיתות שהם מקבלים מהעצבים האפרנטיים.

וקיימת גם הוכחה מתמטית שכוח היצירה והקליטה של צלילים מוזיקליים על ידי האדם אינו אקראי. כידוע אנו מציינים כצלילים "נעימים" (הרמוניים) רק צלילים שהיחס בין התהודות שלהם ניתן לביטוי על ידי מספר שלם. צלילים שיחס התהודות שלהם מבוטא במספר לא שלם מתקבלים על ידידנו כ"צורמים" (דיסהרמוניים). הגם זה מקרה ותופעת לוואי ?! אין בכך צורך קיומי. ומכאן למסקנות:

מסקנה א'- נראה כי יהיה בכך עניין רב לבדוק את ההסתברות שסידורים שונים של הד-נ-א יהיו בעלי משמעות "חיובית" לבעלי החיים. הפתעות ייתכנו לכאן ולכאן.
אם קטעי ד-נ-א קצרים מסוימים הם בעלי משמעות "חיובית" לבעל החיים, אין זאת אומרת כלל שאם נאריכם או נשכפלם, הם יישארו כאלו. מספר מחלות נוצרות עקב שכפול גנים. המפורסמת שבהן היא המונגוליאדיות.

מסקנה ב'- לדעתי, נעלה מעל לכל ספק סביר שמלחמת הקיום והברירה הטבעית אינן יכולות להיות הכוח המניע היחידי של ההתפתחות, אם אכן הייתה כזאת.

2) תודה רבה עבור המאמר על הלוויתנים. הדמיון בין צאן, סוס יאור ולוויתן קטן מאוד. מוכרחים להיות מיני ביניים רבים נוספים, אבל אני מבין שאפילו במאובנים לא נותר להם זכר, ומכאן למסקנה שנסמכת גם על עובדות רבות אחרות :

מסקנה ג'- המעבר ממין למין הוכח רק בהוכחות עקיפות ונסיבתיות ולא ישירות. ההוכחות מעוררות סימני שאלה.

התפתחות הלוויתן מצאן גם מעמידה את הברירה הטבעית בסימן שאלה. האם הכבשים המסכנות נשטפו על ידי הים, ורק הכבשה שהייתה הכי דומה לסוס יאור שרדה ?

מעולם לא כפרתי בכך שאין לנו תיאוריה מדעית אחרת מלבד תורת ההתפתחות שתסביר את הנתונים המדעיים, אולם למרות זאת צריך עוד לעמול הרבה כדי להוכיח את אמיתותה באופן סופי, ואם אומנם יסופקו הוכחות כאלו, סביר להניח שהתיאוריה תשתנה בצורה ניכרת, כשם שתורת ההתפתחות שהיום דוגלים בה שונה במידה ניכרת ביותר מהתורה שהגה צ'רלס דארווין.

שלוש תשובות על המסקנות

43137

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 12/11/2001, 19:44

"האדם לא קיבל את כושרו לשיר באופן אקראי, כפי שכינור או פסנתר לא נוצרים או פועלים באופן אקראי"
כינור ופסנתר אולי לא, אבל כלי הנגינה הראשונים היו אבנים שהכו בהם ושאר כלים לא מעובדים.
מתוך נגיד 100 אבנים שמר קדמוני הכה בנבוט, רק אחת הפיק צליל הרמוני- באקראי, לא בגלל שהאבן בחרה ביעוד של תוף.

"סידורים שונים של הד-נ-א יהיו בעלי משמעות "חיובית" לבעלי החיים"
הושע, חזרתי ואחזור שוב,
חיובי זה עניין של עיתוי, היום אגמאגלובולינמיה (XLA) היא מחלה אימונית תורשתית המתבטאת בהעדר נוגדנים וגורמת לחוליים רבים-חסרון.
מחר יתברר שרק החולים ישרדו כנגד נשק ביולוגי חדיש התוקף נוגדנים - יתרון גדול!
ככה גם היתרון שמקנה מחלת האנמיה חרמשית כנגד המלאריה.

"נעלה מעל לכל ספק סביר שמלחמת הקיום והברירה הטבעית אינן יכולות להיות הכוח המניע היחידי של ההתפתחות"
נעלה מכל ספק? האמנם?
אתה מוזמן להציע כוחות נוספים ו\או להסביר את הבטחון הרב הזה.

שלוש תשובות על המסקנות

44613

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

שבת, 24/11/2001, 20:09

הטכניקה האנושית התפתחה עקב נסוי ותעיה כשהברירה נעשית על ידי הנאתו של האדם.מי ,בירר" במשך התפתחות מנגנון השירה?

חיובית במובן של הסתגלות היא אמנם יחסית לתנאים.
חיוביות במובן של מורכבות הרבה פחות.גם אם התנאים
לחיי וירוס יהיו יותר נוחים מאשר לחיי אדם, האדם ישאר 'חיובי' יותר מהוירוס.
דברנו מספר פעמים על כך שישנם התפתחויות שקשה מאד להסבירם על ידי הברירה הטבעית. בנוסף נראה לי כי גן שמשתכפל, לפני שנוצרים במשך הדורות ההתמרות הנקודתיות,לרב אינו מוסיף לכשר השרידה.זה שאין לנו הסבר מדעי אחר אינו מאמת הסברים שלא מסבירים.
אני שמח שהסכמת בשתיקה למה שכתבתי על התפלגות המינים.
טענתם שאני מושפע מרגשות.זאת תכונה אנושית שאפשר להמלט ממנה רק אם מודעים לכך.לכן צר לי מאד כי "שכחתם" את המאמר המפורסם של פרופסר סטיבן גיי גולד מהרווארד "DARWINISTIC FUNDAMETALISM'

שלוש תשובות על המסקנות

44709

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 25/11/2001, 20:20

לא ידוע לי על חשיבות השירה האנושית (ומקווה שלא נהפוך זאת לדיון על שירה) להשרדות (אפשר לקרקר ולזייף ועדיין לשרוד), לכן כנראה, כשרון בשירה אינו נחלת הרוב אלא של מיעוט, אשר זכה לכך ע"י הקוקטייל הנכון של גנים, הכשרה וסביבה - כלומר, אין על כך בקרה מכוונת.

חיובי זה חיובי. מורכב זה מורכב.
אל תלחים את השניים.
אני טוען כי חיובי הוא עניין סובייקטיבי לחלוטין כך שאפשר לשים אותו בצד.
על המורכבות האדם אל מול הוירוס אין לי מחלוקת איתך.

גם אם גן "אינו מוסיף לכושר השרידה", הוא יכול להתקיים בגנום, תוך כמה אלפי\\מליוני שנים (או לחלופין,עם השתנות הסביבה), הוא עשוי לעבור מספיק מוטציות ולהפוך לחיוני.
רב הגנום שלך נמצא במצב זה, קוראים לכך ה-C-Paradox.

באשר לשתיקתי על התפלגות המינים, אין בה משום ההסכמה, היכן שאיני בקיא, אני שותק, מקשיב ולומד מהבקיאים ממני.

יד על הלב? הדיון הזה די מתסכל,
אנחנו פה בזיגזג אינסופי של נושאים.
נעים לנו בין מוטציות לסוסי יאור, וירוסים וסטיבן גולד, וחבל...אנו מנסים להקיף הכל ומתקדמים מעט מדי.
מהות החיים ומנגנון יצירתם הם הנושא של המאמר וגם הנושא הכי פיקנטי (בעיניי), ואני מודה שלשם מועדות פניי.

שלוש תשובות על המסקנות

45161

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ד', 28/11/2001, 20:13

כל אדם מסוגל ליצור צלילים מוסיקליים ולהיות מושפע רגשית מהם. אם כי מידת השכלול של פעולות אלו שונה מאדם לאדם. גם בעלי חיים מסוגלים ליצור ולקלוט הברות אך שום צירוף גנים לא יעלה אותם לרמה מוסיקלית. לכן נראה לי כי מדובר כאן בהתפתחות איכותית של האדם שלא תלויה ב''ברירה טבעית''. אנסה לברר זאת עם מומחים לדבר.

הערתך על הגנים (לדבריך רוב הגנים) שאין להם כרגע תפקיד חיוני, אבל עלולים לפתח זאת בעתיד מעניינת ביותר, אך כנראה לא הבנתי אותה כראוי.
אין כל סיבה שהגנים הללו לא ייצרו חלבונים, ואם כן חלבונים אלו יהיו ''מיותרים''. הסבירות שמגנים אלו יתפתחו אי פעם באקראי מוטנטים חדשים שיסגלו את בעל החיים לסביבתו במידה רבה יותר אינה גדולה, ובוודאי שאין כמעט סיכוי שיתפתחו מההתמרה הראשונה גנים שיעשו את הבעל חי יותר מורכב. לפיכך היינו מצפים שבבעלי חיים יהיו הרבה חלבונים חסרי משמעות, ומהגנים של חלק קטן מהם יווצרו בעתיד גנים ''חיוביים''. אך העבודות האחרונות הוכיחו שמספר החלבונים קטן מאוד ביחס לרבגוניות החיים (גם אם נניח שהייתה טעות מסוימת בהערכה כלפי מטה) ועד כמה שאני יודע אין חלבונים מיותרים. בזה חזרנו לנקודת המוצא של הדיון. אנא הסבר.

שלוש תשובות על המסקנות

45609

Kruvi (in Italy) • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 1/12/2001, 18:47

maybe I am doing history - the first response from ITALY ... (trip)

Avinatan, please, leave behind these subjective terms as "positive", "negative" & "useless" , it has nothing to do with reality, just with a narrow point of view.
proteins are nor posetive or negative, they are in all spectrum in between, from most needed, to not-needed, and it depends on the situation .
as I said before, there is NO meter for the usefulness of a protein, so I really don't know where you get these ideas about "no useless proteins" - no such thing.
the beauty of life is this, and mark my word : life procedures are NOT efficient, they tend to be inefficient (replication, translation, photosythesis). this is VERY efficient in the long-run, since the unexpectable state of the enviroment picks up the most suitible resolution , one that was "invented" in random.
life has no plan , it scatters in random, the best wins.

שלוש תשובות על המסקנות

46885

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לKruvi (in Italy)

שבת, 8/12/2001, 20:00

My fundamental question is do exist proteins in the
body which have no effect on body function

I think that evolution of trial & error makes the existence of many such proteins a necessity

'They are inevitable products of that 'error

חלבונים לל תפקיד

47066

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 9/12/2001, 16:10

אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שבשל האופי של "ניסוי וטעיה" של ההתפתחות האבולוציונית, אנו צפויים להתקל בחלבונים ללא-תפקיד, שגם אין להם השפעה על הביולוגיה של הגוף.
אתה צודק וטועה !
צודק:
יש חלבונים ללא פעילות. המון. בגלל זה יש לנו המון המון מחלות גנטיות ומחלות סרטן ואחרות. זה הכל תוצאה של גנים שעברו מוטציה מסוימת ועכשיו מייצרים חלבון לא-פעיל. כמובן, לא תמיד זה מתבטא כמחלה.
טועה:
גם אם זה לא מתבטא כמחלה, עדיין - קיומו של חלבון לא פעיל מהווה בזבוז משאבים של הגוף. על כן, בטווח הארוך (ואנו מדברים כאן על דורות על גבי דורות כזכור) גנים שיבטאו חלבונים לא-פעילים ישותקו. אלו הם הפסאודוגנים, בהם כבר דנו כאן.

arrr, not quite

48887

kruvi (in sicily) • בתשובה לגל

יום ד', 19/12/2001, 21:31

we almost agree, but not.
functionless proteins? yes , I guess it could be (but protein killers like ubiquitin will trash most of them)- but, be carful not to mix "functionless" with "useless".
and I will explain:
even a "usless protein", one that has no catalitic function, has an effect, how so?
it may bond to other cellular components, or aggragate in the cell (usually it is bad news for the cell), or change the osmotic tension by its sear existance.
you see, no free meals and easy answers in biology.
there are no inert proteins.
they all count.

about the other part, i must compleatly disagree.
unless we are talking about a strees enviroment, exposure to hunger (and so on), I believe the body (or selection, if you want) will NOT minimize the energy loss of these "functionless proteins"
we are very enrgy wasting.
that is the fundemental differance between a human made machine and a nature made machine- nature, unlike us, does leave loose-ends in it's creations

חלבונים לל תפקיד

49062

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגל

יום ה', 20/12/2001, 20:56

הבנת אותי חלקית.
ישנם גנים מוטנטים הגורמים להכחדת האורגניזם, ויש כאלו המסגלים אותו לסביבה.
לפי הדעה כיום, האחרונים נוצרים על ידי שכפול גן קיים ואחר כך התמרות נקודתיות.
שאלתי את כרובי מה היתרון הקיומי של הגן המשוכפל לפני השינויים הנקודתיים. הבנתי ממנו כי עד היווצרות השינויים הנקודתיים לא יהיה בדרך כלל יתרון בשכפול הגן.
אם כן, אני שואל: מאחר ש"התמרה מסגלת" נדירה, הגן המשוכפל יופץ בין הרבה מצאצאיו של המוטנט הראשון ללא תועלת קיומית, כל זמן שלא תתהווה באחד מהם "התמרה נקודתית מסגלת".
לפיכך, מבחינה סטטיסטית צריכים להימצא בטבע הרבה גנים, שהם כרגע אינם "מזיקים", אך גם "חסרי השפעה מסגלת" ומייצרים חלבונים. האם גנים כאלו אותרו ? אודה עבור תשובתך.

חלבונים לל תפקיד

49585

(kruvi (in rome • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 24/12/2001, 20:37

at last, we agree!
it will be reasonable to essume there are redundent copies of a gene.
in fact, we know there are, the phenomenon of redundancy of genes, and of metabolic pathays is well documented.
also, the existance of pseudo-genes (mentioned in this talk many times) is a indirect proof for such redundencies ,
as they used to be genes, but the body tolerated their loss of function (because they had doubles).
another point to take in mind is the regulation of expression, mainly feedback-inhibition, which means the more protein is created, the less it will further be created.
in this kind of regulation, the original amount of proteins will stay the same even if the body will make duplicates of the gene.

if I may diagnose you for a second,
your problem is not with the lack of knoladge, but in your rigid concepts, which you continiusly stick to : good-mutatuions, bad-mutations, ussless-proteins, and so on.
these are all simplifications, the data we knowy shows us that they are all ralative and not constants..

exmples

48888

(kruvi (in sicily • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ד', 19/12/2001, 21:47

Avinatan, if I understood corectly, you are a medical doctor.
if so, I have for you an example that should be femiliar, and it will show you the vast use of randomness in the body.
The immune system.
How is the body capable of fighting new pathogens it never has exposed to before?
Does it relay on "genetic knowladge" of the pathogens? - NO.
Does it depend only on the unlearning innate system, like plants do? - NO.
and most important,
Does the body analys the menis, the cause of illness, and then creats the cure? - NO.
This is a fundemental principal:
not a plan or a will is the driving force, but random, blind guesses, by the body.
Our immune system, for all its capability and diversity, is all derived by randomly created proteins, namly : antibodies and MHC receptors.
This is a fine example of the complexity and "wisdom" that may origin from random.

another example , from the field of phisics is the whole notion of CAOS.
complex fractals and beautiful patterns (like life?) may be created with very few forces.

האלו כרובי

48889

ליאור גולגר • בתשובה ל(kruvi (in sicily

יום ד', 19/12/2001, 21:52

הדיון תחת הסקר האחרון עוסק בעניינים גסטרונומיים, ובין היתר חשפתי בו את המטבח האיטלקי בערוותו. נראה לי שכולנו נשמח לקבל ממך דיווחים מעוררי-בלוטות מהשטח על המאכלים המוצלחים יותר הבאים אל קיבתך.

שמור על הכיס (ועל הגרון).

http://haayal.co.il/story.php3?id=810

האלו כרובי

48893

(kruvi (in sicily • בתשובה לליאור גולגר

יום ד', 19/12/2001, 22:01

hay! we are both online - cuwl!
guys,
every area in italy has different cookings and kitchen.
so "italian food" is an invention of us, non-italians...
: )
In the north they have the most stupid bread-bans, the intefada shabab can use them as rocks (that hard).
The food in toscana is a dream (damn, I sound like ron meybarg..), and sicily's cakes with all their sugar covers are the best.

bon epetit

exmples

49074

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה ל(kruvi (in sicily

יום ה', 20/12/2001, 21:36

You are quite right. I'm a physician.
I have always thought that the development of the immune system and the 'random' creation of billion antibodies against every possible antigen in the world are a very good model of the evolution. However, in this case we ought to find many harmless and useless proteins exactly as each of us have many antibodies which would never be used.
Therefore, the publication in the science, which argued that the proteins of the live creatures are very few comparing the diversity and complexity of the biology had driven me to seek other explanations.

A second point, Do you really think that the somatic mutations of the Limphozites which are responsible for the creation of immune system were a result of random process ? That phenomena seems to me too much sophisticated.

exmples

49471

(kruvi (in rome • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 24/12/2001, 0:10

as for this "lack of usless proteins" argument, I believe I replied on it previously.
if thae immune system is derived from random - what does that tell you about nature and the use of random?

yes, I do.
(until other proof will show up)

exmples

50286

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה ל(kruvi (in rome

שבת, 29/12/2001, 20:45

. Thank you for your interesting answers. Further questions would clarify the issue. 1.Duplications mutations which stil are not "advantageous" would appear only in a small section of the population, Have you examples for such "poly morphisms" which are probebly waiting for point mutations.?
2.Assuming that A.C.T.H. developed from a duplicature of the gen of M.S.H. also M.S.H. receptor should have been converted to A.C.T.H. receptor. Why the D.N.A. of this new receptor would be expressed only in the adrenal tissue, where it is usfull, and not in any other tissue?
3.There are about thirty thousands protein produsing gens in the humen being, but ten trilions anti bodies due to spontaneous somatic mutations in the iymphocytes .Why shuch somatic mutations are observed only in the Igv section of the lymphocytes , and not any where else? I would be very thankful for your answers.

exmples

50867

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ד', 2/1/2002, 15:11

שלום, חזרתי מחו"ל ! (אפשר לחזור לשפת האבות)
שים לב שנוגדנים הם גם כן חלבונים, כך שהשוואה שלך בין חלבונים לנוגדנים קצת לא במקום. (אפשר לתקן זאת אם תשווה בין כמות הנוגדנים לכל *שאר* החלבונים).
לא כ"כ הבנתי את השאלות,ביחוד הראשונה, תוכל לחזור עליהן בבקשה ?

דבר נוסף,
לפי שעה, גוללתי לפנייך את ההבנה שלי את היווצרות החיים באקראי.
מהן החלופות שאתה מציע? במה אתה מאמין אם לא בהסבר שאני מציע ?

exmples

52285

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

שבת, 12/1/2002, 18:36

ברוך בואך!

אכן, גם עשרת טריליון הנוגדנים שבגוף האדם הם חלבונים, אך בניגוד לעשרות אלפי החלבונים האחרים הם נוצרים עקב התמרות סומטיות בחלק המתאים של הד-נ-א בלימפוציטים. התמרות אלו אינן עוברות בתורשה, אלא מתבצעות בכל בעל חיים מחדש. עד כמה שידוע לי, לא נצפתה תופעה דומה באיזה שהוא תא בריא אחר. נראה לי כי התופעה בעלת סבירות נמוכה מאוד.

מקובל כי חלבון חדש נוצר משכפול של גן של חלבון קיים. כעבור דורות רבים השכפול עובר התמרות נקודתיות באחדים מצאצאיו של המותמר הראשון, ורק אז הוא מביא תועלת. עד אז יתפשט רק בחלק קטן של האוכלוסיה, מאחר שאין בו צורך קיומי. לפי זה, היינו חייבים למצוא בגנום גנים משוכפלים "המחכים" לאפשרות של התמרות נקודתיות המביאות תועלת קיומית. עד כמה שאני יודע, תופעה כזו לא נצפתה.
ACTH ו-MSH הם הורמונים דומים במבנם, אך בעלי יעוד שונה לגמרי. אם נניח שה-ACTH נוצר מגן משוכפל של MSH, הרי גם הקולטן של MSH היה חייב לעבור במקביל שינויים שיתאימו אותו ל-ACTH. נוסף לכך, מדוע הקולטן של ACTH בא לידי ביטוי רק בקליפת האדרנל, היכן שהוא עשוי להביא תועלת, ולא בשום מקום אחר בגוף ?

אין לי הסבר מדעי תחליפי להסבר המקובל, מאחר שאין לי תשובה לשאלות האלו ולכיוצאות בהן. אך אני חושב כי חייבים למצוא להן תשובה.

exmples

52354

דותן • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 13/1/2002, 0:53

רענון קצר לפיסקה הראשונה-

alternative splicing

luciferase@hotmail.co.il

53286

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 18/1/2002, 21:05

ברוכים הנמצאים,

כשאנו באים לדון בשאלה כ"כ פתוחה כמו מהות החיים והמנגנונים להיווצרם, אני מאמין שאנו צריכים להגיע עם ראש חף ככול האפשר מהרגלים ומסקנות ישנות, ביחוד כאשר אנחנו נמצאים בתוך השאלה ולכן להיות אוביקטיבי דורש כמה פליק-לקים.
אני חושב שאתה מערב בין סטטיסטיקה לאינטואיציה,
אחרת, מניין לך כי עריכת-ה-DNA בלימפוציטים הינה "תופעה בעלת סבירות נמוכה מאוד" ? על פי מה בדקת סבירות זו?
האם הנטייה של מיקרואורגניזמים להכפלה מרובת-שגיאות של ה-DNA במצב עקה אינו דומה, ולו במבחן התוצאה לעריכת-ה-DNA, תא סומטי השונה בגנום שלו מתא ההורה.
יתרה מזאת,
אתה שב ומניח כי גן שהוכפל, ושאחד מעותקיו לא מעלה את שרידות האורגניזם ("חלבון חסר ערך") "יתפשט רק בחלק קטן של האוכלוסיה, מאחר שאין בו צורך קיומי". את הרעיון הזה אני מזהה גם בתגובות הקודומות שלך.
אבל, ידוע זה זמן רב כי *מרבית* הגנים מבקרים את מידת ההתבטאות שלהם לכמות התוצר הנדרשת לגוף.
כך, שני עותקים של אותו הגן לא יצרו מנה כפולה של חלבון, אלא מנה זהה, כשכל גן מקודד לכחצי מנת חלבון.
זו למשל הסיבה שרב ההטרוזיגוטים לתכונה מונוגנית הינם בעלי פנוטיפ זהה להומוזיגוט הדומיננטי.
תופעת היתרות (redundency) של "גנים משוכפלים "המחכים" לאפשרות של התמרות נקודתיות המביאות תועלת" הינה תופעה מתועדת היטב.
משפחות גנים כמשפחת הגלובינים באדם היא דוגמא לכך.
התופעה בולטת באופן מיוחד בצמחים, הסובלים בכבוד פוליפלואידיה (ריבוי אבנורמלי של כרומוזומים), ואף גורמים לה במידה לא ברורה עדיין.

53435

. • בתשובה לכרובי

שבת, 19/1/2002, 20:45

רב תודות עבור התשובות. 1.נראה לי כי לו התופעה שהלמפוציטים מסוגלים ליצר ע"י התמרות סומתיות עשרה טרליון חלבונים אינה אקראית כי אחרת הייתי מצפה למצוא את תופעת ההתמרות הסומתיות במדה קטנה יותר באופן אקראי גם בתאי גוף אחרים של היונקים אולי בלי משמעות מיוחדת וראה סעיף 2

2.לפי ידעתי את הספרות אפשר לחלק את התמרות לשלש קבוצות התמרות א.התמרות המשפיעות בצורה משמעותית על הישרדות הבע"ח לפני תום תקופת הרבייה ובצורה שלילית והן כמובן מעטות ב.משפיעות על הנ"ל בצורה חיובית ולכן מתפשטות בכל המין ג.התמרות שאינם בעלי השפעה מיוחדת על השרדות בתקופה המצוינת ומתפשטות לכן בחלק מאוכלוסיה התמרות מהסוג האחרון נחקרות לאחרונה הרבה ומיחסים להם השפעה מרובמ על אופי התפשטות מחלות הגיל המאוחר כגון מחלות כלי דם ברונכיטס כרונית. לו ההתפתחות היתה כפי ששנינו מתארים לנו הייתי מצפה ש"הגנים המחכים להתמרות נקודתיות" ישתיכו לקובוצה השלישית וע"י איתורם יוכלו לשער לאיפו מועידה ההתפתחות את הבע"ח ואולי אף לנווט אותה. את הדוגמא שהבאתה מהגנים של הגלובנים אינני מכיר ואודה עבור רפרנס
3.לא דנתה בשאלה הנראת לי מאד מענינת של ההתפתחות המגבילה של אגנט וקולטן והתמקמות " האקראית" של האחרון במקום המביא תועלת לבע"ח ובא בלבד.

מוטציות

53900

כרובי • בתשובה ל.

יום ג', 22/1/2002, 10:48

אולי יש מנגנוני V(D)J (היוצר נוגדנים) גם ברקמות סומטיות אחרות שעדיין לא נמצאו, הרי ספר התשובות השלם על גוף האדם אינו פתוח על ברכיי...
ואולי לא.
בקרות התבטאות הינן מאד מדוייקות וספציפיות כך שחלבונים מסויימים מתבטאים (כידוע כיום) רק ברקמות יעודיות, ע"י בקרת פקטורי שעתוק, מתילציה וצפיפות כרומטין.

אני מקבל את חלוקתך של המוטציות לשלושת הקבוצות.
אולם אני חש צורך להזהיר אותך מלהתבסס יותר מדי על חלוקה זו, בה המושג מוטציה הינו לוט בערפל (היכן נגמרת המוטציה ומתחיל האלל? האם רקומבינציה היא אירוע מוטציה?),
וכן השימוש (החוזר ונשנה) בתפיסת ה"חיובי" וה"שלילי" לשרידות האורגניזם, דבר שהינו פעמים רבות תלוי מצב.
טוב,
אז שמת גנים שעברו דופליקציה במחלקת ה"נטראליים".
קודם כל, למה? גן ששוכפל זהה (במודל) למקור, אז איפה ה"מוטציה"? (ושוב המחסור בהגדרת המוטציה עולה)
ונאמר ששכפול זה אכן הינו מוטציה-נטראלית שרק "מחכה למוטציות" נוספות שיהפכו אותה לגן אחר, מה לזה ולמה שאמרת בדבר "לשער לאיפה מועידה ההתפתחות את הבע"ח" ?
שים לב כי אתה מגניב פה את הנחת המוצא שלך בדבר יד מכוונת (ולא אקראי), באומרך ש"ההתפתחות" (מה זה?) "מועידה".

לא היה בידי זמן למצוא רפרנס למש' הגלובינים אך זו דוגמה מוכרת, פתח TextBook ביולוגי בערך משפחות-גנים ו\או פסאודו-גנים.
שם הגן לבתא-גלובין הוא HBB, תרשום ב-GenBank, ודאי תקבל שם חומר נוסף.

לגבי "הקו-אבולוציה" של הרצפטור והליגנד, אין לי ממש תשובה, אני יכול להנפיץ איזו תיאוריה בגרוש, אבל האם זה מה שאתה רוצה?
הבעיה די מזכירה את התפתחות היכולת של צלופח החשמל לייצר איבר מחשמל, ומה התועלת בשלבי הביניים.
יש האומרים כי היו שימושים אחרים, פחותים יותר בתועלתם.

בדיחה קטנה לסיום:
ממה סובלת פרה משוגעת ? ממווווווטציה !!
;)

מוטציות

55250

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ו', 1/2/2002, 14:02

תודה עבור התשובות.
כמובן שהמושג "חיובי", "שלילי" או "נייטרלי" הוא יחסי לתנאים. נראה לי כי החידה הגדולה היא כיצד "בקרות ההתבטאות" "חשים" מה "חיובי" ומה "שלילי".

נראה לי שיש להגדיר 'התמרה' כשינוי כלשהו במערך בסיסי הגרעין. כמובן שרה-קומבינציה של אללים היא גם סוג של התמרה ואף שכפול של גן שיכולות לו השפעות חשובות ביותר על אופי בעל החיים. קיימים כ-‏11 תסמונות קליניות שהן תוצאה מתוספת כרומוזומים או חלק מכרומוזומים לאחד מהסטים האפלואידים, כלומר שכפול של גנים. המפורסמת שבהן היא המונגלואיזם. אם נאתר גנים משוכפלים "נייטרליים" נוכל לשער איפה עלולה להופיע התפתחות גנטית שאולי תסייע להסתגלות בעל החיים. נראה לי כי גם מי שסובר שעולם החי נוצר עקב שינויים אקראיים וברירה טבעית, חייב להודות כי בדיעבד קיים "ייעוד" להתפתחות: להגיע מבעלי חיים "פשוטים" ל"מורכבים". מוירוס לאדם.

כמו כן נראה לי כי את השאלה "האם קיימת יד מכוונת" בהיווצרות החיים יש לנסח: "האם היווצרות החיים בצורה אקראית עולה בקנה אחד עם חוקי הסבירות". אני חושב כי מה שמפריע למענה חיובי לשאלה הזו הוא שחוקי הסבירות היו מחייבים הרבה יותר חלבונים נייטרליים המצפים ל"שעתם" בדיוק כמו אותם עשרה טריליוני נוגדנים החסרים משמעות אם הבעל חי לא פגש באנטיגן. זה ששאר עשרות אלפי החלבונים שבגוף מסודרים בצורה כה חסכנית נראה לי נוגד את חוקי ההסתברות.

מוטציות

55296

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 1/2/2002, 19:01

המענה ל"חידה הגדולה" הוא בחלק ניכר : סלקציה.

כמוך, אני מחזיק בגישה כי רקומבינציה הינה אירוע משרה מוטציות. הגישה, אגב, לא פופלרית כ"כ.

מונגולואיזם היא אמנם מחלה שנובעת ממנה עודפת של גנים ,אך שים לב כי זו, לא נגרמת מהכפלה לא הומולוגית שלה-DNA אלא מאברציה ברמה הכרומוזומלית, אי הנדידה של כרומוזום 21 במהלך המיוזה.

אתה אומר משפטים כמו:
"כמובן שהמושג "חיובי", "שלילי" או "נייטרלי" הוא יחסי לתנאים",
ומספר שורות אחר כך גורס ש:
"אם נאתר גנים משוכפלים "נייטרליים" נוכל לשער איפה עלולה להופיע התפתחות גנטית שאולי תסייע להסתגלות בעל החיים"
אם תרומתו של גן הינה עניין יחסי, איך אתה מצפה לאתר אותם, עפ"י אילו מדדים בדיוק? ומה לכל זאת ולחלקו השני של המשפט, לא הבנתי איך מציאתם תסייע להבנת הגורמים התורמים הסתגלות האורגניזם.

בא נכרות ברית קטנה, מעין פעימה ראשונה אם תרצה:
המנע מלומר "חיובי","שלילי" או "נטראלי", או, שתצרף להם בכל פעם הסבר למה בדיוק אתה מתכוון, כי לי הם סתומים לחלוטין. ok?

נגעת בנקודה חשובה שאני מודה כי אינה לגמרי מובנת לי, יש אבולוציה, יש התפתחות, יש עלייה בסולם הפילוגנטי.
אם לזאת אתה קורא יעוד, אני אעקם קצת את האף, כי בשביל יעוד צריך מייעד, ואני לא רואה איך הוא משתלב בתמונה.
אולי המילה "מגמה" תשרת אותנו טוב יותר?

החלבונים אינם נטראלים ואינם מסודרים, כבר דשנו בכך.
ויתרה מזאת, האין זה שטריליוני רצפטורים-נוגדנים אקראים לחלוטין קיימים "ומחכים לשעתם", כמו שהתנסחת, הינה טיעון בפני עצמו כנגד שאלותיך? הרי אפילו אם תמצא סדר מופתי בשאר החלבונים (ואין כזה,ידידי), עדיין יהיו ה-IgM תזכורת לך על הבלאגן עליו מבוסס הגוף.
ורק להעמיד דברים על דיוקם, בגופך לא שטים להם כעת טריליוני נוגדנים יתומי-אנטיגן כמו הפרפרים הלבנים ב"החיים", אלא טריליוני לימפוציטים-B אשר העלו על פני השטח שלהם (=ממברנה) אנטנות חישה אקראיות (=IgM).

דבריך עד כה הם רק ניגוח של דיעות אחרות
אני עדיין מחכה ורוצה לשמוע במה אתה *כן* מאמין.

מוטציות

57027

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ה', 14/2/2002, 15:26

אתה אומר כי המענה לחידה הגדולה הוא רק בחלק ניכר סלקציה. מכאן אני מבין שגם אתה לא בטוח שהברירה הטבעית יכולה להסביר בהתאם לחוקי ההסתברות את הכול: את ההתפתחות המקבילה של האג'נטים והקולטנים ואת ייחודם לתאים מסוימים. אם כן, אתה סבור כמוני שיש לבדוק בצורה מדעית ומדוייקת, אם אכן לפי הנתונים שבידינו ההתפתחות המשוערת אפשרית לפי חוקי הסבירות.

במערכת ההגנה של הגוף אין "בלגן" אלא להיפך. הלימפוציטים מסוג T מזהים את האנטיגנים בעזרת תאים אחרים ומערכת חלבונית אלקטרונית מסובכת ביותר. במנגנון דומה הם מייצרים חומרים נגד חלבונים זרים ומפרישים חומרי איתות ללימפוציטים מסוג B ותאים אחרים וכך משפעלים אותם לפעול להגנת הגוף. לו המדענים היו יכולים לחקות את המערכת שהקים "הטבע" בחוכמתו האקראית היינו מתגברים ללא ספק על מחלות רבות. צריך לזכור שתקלה קלה במערכת אקראית זו, ותקלות רבות אפשריות, משביתה את המערכת כולה. האם ניתן להסביר כל זה לפי חוקי ההסתברות ? בהחלט טעון בדיקה!

לפי התפיסה הנוכחית, התמרות מתחילות בשכפול גן, שכשלעצמו, כנראה, אינו בעל ערך ברירתי, אלא אחרי היווצרות התמרות נקודתיות. נראה לי שאיתור גנים משוכפלים ומעקב אחריהם במינים ובגזעים שונים יתרום הרבה להבנת הביולוגיה. לדוגמא, באדם קיימים לפחות שישה גורמי קרישה תלויי ויטמין K. ארבעה מהם מגבירים את הקרישה ושניים גורמים לתמס. לפי המשוער, מוצאם מגורם קרישה אחד שהשתכפל בדגים בתקופת הקמביום. האם גורם מגביר קרישה התפשט כשהדגים היו נתונים משום מה לסכנת דימומים, וגורם התמס - כשהיו נתונים לסכנת קרישת יתר ?
על כל פנים, העניין אינו ברור, ואפשר להביא עוד הרבה דוגמאות (קולטנים למיניהם, אינטרלויקנים וכו')

אינני חושב שקיים הבדל בהשפעה על מערכות הגוף, אם גן משתכפל עקב פעולה אנזימטית, או עקב 'תקלה' במיוזיס.

תיאוריית ההתפתחות מבוססת על התמרות ומלחמת קיום. כדי לקשר בין שני הגורמים האלה חייבים לציין אם התמרה מסוימת בזמן ובתנאים מסוימים מסייעת למותמר במלחמת הקיום, מזיקה לו או לא משפיעה כלל. אחרת אי אפשר לדון בנושא בכלל.

אינני חושב שיש לכך משמעות אם נאמר כי הופעת יצורים מורכבים יותר ויותר הינה 'יעוד' של 'הטבע' בחוכמתו האקראית והעילאית או מגמה, אך לדעתי לא טוב לכנות את הערותיי בקשר לתיאורית ההתפתחות כ'ניגוח', כי כך אנו מניחים ביסוד ההתכתבויות שלנו 'מלחמת תרבות' טעונת רגשות.זאת כנראה הסיבה שבמשך שנה של דיונים לא הגענו לסיכום משותף. אנו לא מנגחים, אנו כולנו מחפשים את האמת האובייקטיבית, יחסית לנתונים הידועים לנו עכשיו ומתדיינים באפשרויות השונות (אמת זו עלולה כמובן להשתנות אם ייחשפו נתונים חדשים).

מעניין לעניין באותו עניין, אתה שואל במה אני מאמין. הרי אנו עוסקים במדע ולא באמונה. לא יכולה להיווצר סתירה בין מדע לאמונה, שכן הם שייכים למישורים שונים. מסקנות מדעיות, לפי הגדרתן, נתונות להפרכה ולכן לשינוי, והאדם יכול להבינן עד תום. אמונה המבוססת על התגלות, כגון התגלות הבורא בהר סיני, שביסוד היהדות, אינה נתונה מעצם מהותה להפרכה, והאדם לעולם לא יגיע לחקר דעתו של יוצרו.

מוטציות

57079

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 14/2/2002, 23:22

כמובן שכולנו מחפשים את האמת האובייקטיבית.
עצם כך שאתה *מאמין* בקיומו של אמת כזו, כמוני, מראה שיש לנו הרבה במשותף.
גם קיומם של המדע והאמונה על מישורים שונים מקובלת עלי לחלוטין.
אם "ניגוח" צרם לך, אני מתנצל, זו לא היתה הכרזת מלחמת-תרבות.
אולם, התזכור כי אמרת דברים כמו "חטא לאמת ובזיון למדע" וגם "עלה תאנה לבורותנו" - אני מודה שקצת לקחתי את הדברים ללב בתור אדם שייעד את דרכו למדע, אבל - חפיף, אנחנו מדברים והכל ברוח טובה.

אין לי תשובות לכל, והיכן שנגמרות העובדות האמונה ממלאת את החלל.
אני חושב שהגענו לנקודת ה"חילוק", שנינו מכירים בנפלאות הגוף והטבע, אני אומר נוצר באקראי, אתה אומר לא יתכן.

אני מתרשם שיש לך איזו טרוניה (תרגע,זו לא מלחמה : ) ) כנגד הביולוגים, כתבת מאמר ובו בגדול אתה טוען כי שאלה גדולה וחשובה לא זוכה לטיפול הולם, נכון?
אני מדען, יש לך הצעה? איך היית רוצה שיטפלו בנושא שהעלת? מה יניח את דעתך?

מוטציות

58152

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

שבת, 23/2/2002, 20:23

הבהרתי כי לדעתי יש מקום לבדוק באיזה אחוז מהסידורים האפשריים של בסיס הגרעין בגנים של מערכת ביולוגית מסוימת תוכל המערכת הזאת לפעול להשרדות בעל החיים בתנאים כלשהם (למשל המערכת האימונית).
ייתכן וימצא כי האחוז קטן מאוד ואז יהיה מעניין לבדוק כמה נסיונות טעיה ''הטבע'' חייב לבצע כדי לבנות את המערכת.
יתכן ונופתע והאחוז יהיה גדול. תגלית כזאת תוכל לשמש בסיס לגיבוש חוקים ביולוגיים (אם כי כאמור חוקים מדעיים הם עלה תאנה לבורותינו פעמים רבות, מאחר שאין אנו יודעים ממה הם נובעים).
תהיה התוצאה אשר תהיה, לדעתי אין להקיש ממנה לבעיות דתיות השייכות לאטמוספירת מחשבה שונה לגמרי בדיוק כמו שאין מסיקים מסקנות דתיות מכך שתיאוריית הקוואנטים אינה עומדת בכללי ההסתברות הידועים לנו למרות כוח הניבוי העצום שלה. על חוסר ההתעניינות בהיבט ביולוגי בסיסי זה אמרתי כי הוא ''חטא לאמת ובזיון למדע''.

הסתברות

58293

easy • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 24/2/2002, 14:27

מה כוונתך במילים "תיאוריית הקוואנטים אינה עומדת בכללי ההסתברות הידועים לנו"?

תורת הקוונטים עומדת יפה מאוד בכל הכללים המתמטיים המגדירים אותה, ובתוכם גם ההסתברות.

הסתברות

59497

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לeasy

יום ג', 5/3/2002, 12:31

מה עם החתול של שורדינגר, שלפי חוקי ההסתברות צריך למות ולא למות בו זמנית ?

הסתברות

59499

יום ג', 5/3/2002, 12:36

אתה מבלבל מונחים.

במכניקת קוונטים ישנם דברים שאינם ודאיים עד שמודדים אותם. התוצאה שלהם ניתנת באופן הסתברותי. החתול של שרודינגר הוא התרסה כנגד אינטרפרטציה מסויימת של בעיה זו - אינטרפרטצית קופנהגן, אם אינני טועה. לפי אינטרפרטציה זו, אפשר ליצור מצב בו לא ודאי אם חתול חי או מת אלא אם כן פותחים מיכל בו הוא נמצא.

כל זאת תוך שימוש בתורת ההסתברות, בין שאר המתמטיקה בה משתמשים במודלים הקוונטיים, ולא בסתירה לה. כללי ההסתברות אף פעם לא יומרו לך שצריך לקרות דבר והיפוכו.

הסתברות

59502

easy • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 5/3/2002, 12:44

אתה מתבלבל.
החתול לא צריך למות ולא למות בו זמנית, אלא שכל עוד לא נבדוק מה מצבו, אין לנו דרך לנבא את מצבו ומצב חוסר הידיעה ניתן לתאור כשילוב של מת בהסתברות אחת וחי בהסתברות שניה, כך שסכום ההסתברויות בכל רגע נתון הוא 1.
ברגע שנבדוק את מצב החתול, נמצא אותו חי או מת. אם נחזור על הנסוי מספיק פעמים, נראה שהתפלגות התוצאות חתול חי וחתול מת תואמות את יחס ההסתברויות.
ההסתברויות הנ"ל הן תלויות זמן ולכן אפשר לדבר גם על תוחלת זמן החיים של החתול (זהה לתוחלת זמן החיים של האטום) ואם נבדוק את מצב החתול אחרי שבוע, נוכל למצוא מגוון של אפשרויות, החל מחתול חי (על סף גוויעה מרעב) וכלה בחתול בשלבי רקבון מתקדם.

הסתברות

59511

סמילי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 5/3/2002, 13:20

ובאיזה כלל הסתברותי זה לא עומד?

הסתברות

61811

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לסמילי

יום ג', 19/3/2002, 19:30

נראה לי כי אי הבנת הבעיה נובעת מתוך כך שלפי תורת הקוואנטים אותו אלקטרון יכול לשרת בו זמנית שני אטומים הפועלים בניגוד אחד לשני כגון מניעת וגרימת מותו של החתול ולפי ההגיון * כל * אטום במערכת משתתף באחת משתי הפעולות הנוגדות הנ"ל. לפיכך לא ניתן כלל לפתור הבעיה כפי שאתם מנסים, על ידי דרך החשיבה ההסתברותית אקראית המקובלת עלינו בעולם המיקרוסקופי והמיוצגת על ידי עקומת גאוס. כי בעוד שבעולם המיקרוסקופי המציאות היא תוצאה מכך שמספר שונה של גורמים משפיע מדי פעם על התוצאה לפ חוקי האקראיות, הרי שבעולם האטומי ההשפעה חייבת להיות אחידה ולפיכך אינה יכולה להיות פרדוקסלית.
עם זאת הוכיחו פרידמן וחבריו כמובא באותה חוברת, כי מוליכות על המתחייבת מתורת הקוואנטים מתיישמת גם בעולם המיקרוסקופי למרות פעולתם הסותרת של האלקטרונים. תופעה שאין המוח האנושי מסוגל להבינה.

נהיר לי שמוח אנושי מסויים

61823

יום ג', 19/3/2002, 21:30

אינו מסוגל. אני אתן לך לנחש איזה.

ניסוי החתול של שרדינגר מבוסס על התפרקות רדיואקטיבית, ואינו כולל התייחסות לאלקטרונים.

חצי מיאו

61842

דנידין • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ג', 19/3/2002, 23:52

וחתול שהוא סופרפוזיציה של חתול חי וחתול מת עד שהקופסה נפתחת זה משהו שהמוח שלך מסוגל להבין? אני לא מתכוון להבנה של המשואה של שרדינגר, אלא להבנה של האינטרפרטציה הנ"ל.

That's why I think..

61915

Just Klil Neori • בתשובה לדנידין

יום ד', 20/3/2002, 16:42

.. that this interpretation is faulty. I don't think that the cat is in a superposition until he is contaminated with a human observer - the cat itself is the observer, and it's already dead, or not.

In any case, once I've studied Quantum Mechanics a bit, I'll tell you which interpretations makes more sense to me. As it is, I don't know enough about it to choose any of the other interpretations.

הסתברות

61828

easy • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 19/3/2002, 22:26

התאוריה הקוונטית, שמסבירה על-מוליכות ברמה המיקרוסקופית (B.C.S) קיימת מאז 1957 ולא רק כותביה (Bardeen, Cooper and Schrieffer ) נחנו במוח המסוגל להבין אותה, אלא רוב הסטודנטים של תואר שני בפיזיקה (כולל אותי) מסוגלים להבין אותה.

סתם פרט טריוויה, ב1972 זכה ברדין (בשותפות עם קופר ושריפר) בפרס נובל בפיזיקה עבור התאוריה האמורה. (מה שאומר, שעוד כמה אנשים הצליחו להבין אותה) זו היתה הזכיה השניה שלו בפרס הנ"ל, הראשונה היתה ב1956 (יחד עם שוקלי ובראטיין) עבור גילוי/המצאת הטרנזיסטור.

הסתברות

61998

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לeasy

יום ה', 21/3/2002, 11:31

יש אי הבנה ויש אי הבנה. האם לדעתך המח האנושי מסוגל להבין את זה שהאלקטרון מתנהג כאנרגיה וכמסה בעת ובעונה אחת ?

הסתברות

61999

easy • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 21/3/2002, 11:58

זה לא האלקטרון, זה הקשר האוניברסלי בין מאסה ואנרגיה.

E=mc^2

כפי שקיימות אנרגיה קינטית ואנרגיה פוטנציאלית, כך גם קיימת אנרגיה של מאסת מנוחה ואין עם זה שום בעיה. המוח האנושי (אני מקווה) שלי מסוגל להבין את הדואליות מאסה-אנרגיה בלי שום בעיה, כפי שהוא מבין את הדואליות מהירות-אנרגיה או גובה-אנרגיה.

הסתברות

62776

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לeasy

יום ג', 26/3/2002, 12:29

המשואה נכונה לגבי כל מסה ואנרגיה, אך האלקטרון מתנהג בו זמנית כאנרגיה וכמסה.הוא נמצא בכל מקום מצד אחד ויש לו מסת מנוחה מצד שני.האם תתכן מסה הנמצאת בכל מקום? נראה לי כי יש להבדיל בין ההכרה כי אפשרות מסוימת מתחיבת מנתונים נסיוניים ובין הבנת האפשרות.

הסתברות

62778

easy • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 26/3/2002, 12:41

אני מתקשה להבין במה שונה האלקטרון מכל חלקיק חומר אחר.

האלקטרון לא נמצא בכל מקום אלא מיקומו הוא לא ידוע עד שימדד. לתוצאת המדידה יש הסתברות התלויה במקום בו ננסה למדוד. ההסתברות היא 0 ברוב נפח היקום וגדולה מ0 בתחום ספציפי.

מצד שני, גם אנרגיה לא "נמצאת בכל מקום".
אנרגיה קינטית נמצאת בדיוק במקום בו נמצאת מאסה בתנועה, אנרגיה של שדות אלקטרומגנטיים נמצאת במקום בו יש שדות כאלו ואנרגיה גרעינית נמצאת בגרעיני אטומים.

לסיכום, מה שאמרת לא נכון באותה מידה לאלקטרון, לאנרגיות ולחלקיקים אחרים. לי אישית לא ידוע על כל פעולה סותרת של האלקטרונים (או של חלקיקים אחרים) והמוח שלי מבין את התנהגות האלקטרון. (או התנהגות של חלקיקים אחרים)

הסתברות

62935

כרובי • בתשובה לeasy

יום ג', 26/3/2002, 22:19

"המוח שלי מבין את התנהגות האלקטרון"
אני מטיל ספק אבל אשמח לשמוע.

רוברט אופנהיימר אמר בנושא, ואני מצטט:
אם נשאל, למשל, אם האלקטרון נשאר במקומו, עלינו לומר "לא"
אם נשאל, אם מיקומו של האלקטרון משתנה עם הזמן, עלינו לומר "לא"
אם נשאל, האם האלקטרון מצוי במנוחה, עלינו לומר "לא"
אם נשאל, האם הוא בתנועה, עלינו לומר "לא"

הסתברות

62942

easy • בתשובה לכרובי

יום ג', 26/3/2002, 22:55

יתכן שהניסוח לא טוב.

אני לא מתיימר להבין למה, איפה ומתי האלקטרון ''נמצא'' ומה המשמעות של זה, אבל אני מסוגל לתאר ולהסביר את החוקים הנוגעים להתנהגות הנצפית של האלקטרון ומבחינתי זאת ''הבנה'' של התנהגות האלקטרון.

פונקצית צפיפות ההסתברות של מיקום האלקטרון במרחב ובזמן ניתנת לחישוב (בד''כ מקורב, אבל בדיוק הרצוי) וזהו התחליף לשאלות של רוברט אופנהיימר.

יתכן, שהדור שלי, שלמד אצל מורים ומרצים, שכבר בעצמם קיבלו את תורת הקוונטים כחלק אינטגרלי מהפיזיקה, מסוגל לראות בתורה זו תאור מספק של העולם ו''להבין'' את תורת הקוונטים ואת תוצאותיה.

אני מניח, שלאנשים בימיו של ניוטון היה קשה לא פחות לקבל, שגופים נוטים לשמור על הגודל והכיוון של מהירותם, וזאת בסתירה לאמונה המקובלת וכן בסתירה לנסיון היום-יומי.
התקשיתי מאוד להסביר לאדם ללא רקע פיזיקלי, שבזמן פניה ימינה, פועל עליו כוח בכיוון הפניה ולא בכיוון ההפוך.
ברור לי, שתורת הקוונטים מנוגדת באספקטים מסויימים לאינטואיציה ולנסיון, אבל בדומה לדוגמא שהבאתי, אין לי בעיה עם זה.

הסתברות

63121

כרובי • בתשובה לeasy

יום ה', 28/3/2002, 1:48

אם כך, תרשה לי לשאול אותך כפיסיקאי (?), אנו יודעים מדואליות הגל-חלקיק שאלו בעצם שני היבטים של אותה התופעה.
האם לתופעה זו רק שני מצבים קיצוניים,היינו גל וחלקיק, או שיש גם מצבי ביניים (שליש חלקיק-שני שליש גל) ואם כן, עד כמה אנו מבינים אותם מתמטית ואינטואיטיבית?

הסתברות

63152

סמילי • בתשובה לכרובי

יום ה', 28/3/2002, 11:49

יש מצבי ביניים. למעשה זה תמיד מצב ביניים, בו אותו חלקיק הוא גם גל וגם חלקיק (זאת אמרת, מאה אחוז גל, מאה אחוז חלקיק).

הסתברות

63183

easy • בתשובה לכרובי

יום ה', 28/3/2002, 17:19

סמילי ענה, אבל אני רוצה להוסיף, שבקנה המידה הקוונטי ניתן להסתכל על כל דבר כעל גל. אלקטרון פוגע באטום מחליף פונקצית גל של תנועה חופשית בפונקצית גל של אינטראקציה בין אלקטרון לאטום. מכאן נובע, שלמעשה מדובר בגל בלבד.
החלקיקיות באה לידי ביטוי בכך, שפונקציות הגל האפשריות הן בדידות, כלומר תיתכן פונקצית גל של אלקטרון בודד או של שני אלקטרונים וכן הלאה. לא תיתכן פונקצית גל של אלקטרון וחצי. (חופשי או קשור)
באותו אופן גלאי חלקיקים (נניח אלקטרונים) יכול לספור רק חלקיקים שלמים ולא חצאי חלקיקים.
אני עוד לא פיזיקאי אבל זה הכיוון. (סטודנט לתואר שני)

הסתברות

64329

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לeasy

יום ה', 4/4/2002, 13:00

אם ניתן לתפוס את האלקטרון כגל, כיצד יש לו מסת מנוחה ?

הסתברות

64332

easy • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 4/4/2002, 13:07

איפה כאן הבעיה?

הסתברות

64334

סמילי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 4/4/2002, 13:09

כגל יש לו מאפיינים של גל (כמו אורך גל), כחלקיקי יש לו מאפיינים של חלקיק (כמו תנע, או מאסת מנוחה). בעזרת חוק דה בורלי, אפשר לתרגם את מאפייני הגל למאפייני החלקיק וההפך. אגב, לא לכל החלקיקים יש מסת מנוחה, והדוגמה הידוע היא של הפוטון.

מה?!

61866

סמילי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ד', 20/3/2002, 9:51

"אותו אלקטרון יכול לשרת בו זמנית שני אטומים הפועלים בניגוד אחד לשני"? נראה לי שלא הבנת את עקרונות מכניקת הקוונטים (ובגלל זה אתה חושב שמדובר ב"תופעה שאין המוח האנושי מסוגל להבינה"), נסה לקרוא את תגובה 51892 ואז להסביר לי באיזה כלל הסתברותי החתול של שרדינגר לא עומד.

מוטציות

58363

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 24/2/2002, 21:23

"לדעתי יש מקום לבדוק באיזה אחוז מהסידורים האפשריים של בסיס הגרעין בגנים של מערכת ביולוגית מסוימת תוכל המערכת הזאת לפעול להשרדות בעל החיים בתנאים כלשהם"

איך?

מוטציות

59498

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ג', 5/3/2002, 12:32

על ידי השריית התמרות בבע'ח מותמנים. נראה לך משימה דמיונית ?

מוטציות

59622

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ד', 6/3/2002, 0:05

למען הבהירות,
האם התמרות זה מוטציות ומותמנים זה מוטנטים?

בכלל לא דמיוני ,אם כי לא ברור לי איך זה מקדם את השאיפה שלך לסתום את החור בביולוגיה.
גם עושים את זה בכל מיני אמצעים, למשל, טיפול במוטגן הסטנדרטי EMS המשרה מוטציות אקראיות.
טוב, אז החדרת המוני מוטציות אקראיות לאיזה אורגניזם מודל (חובבי החיות: לא לצעוק, אפשר גם על חיידק) - ומה הלאה?

מוטציות

61895

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ד', 20/3/2002, 13:53

מותמנים :אמור להיות מותמרים. כנראה טעות דפוס.
אני חושב שמענין מאד לדעת מה הסכוי להתפתחות חיים אקראים ללא התמרות שבאיזה מצב שהוא גורמים להשרדות.
באורגניזים לא יתכנו חיים.חוץ מזה יתכן שמספר התמרותב אלה גדול מהשיעור וקימת בנדון חוקיות מסוימת שלא ידועה לנו

מוטציות

62928

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 26/3/2002, 22:06

אתה הולך סחור סחור
תציע ניסוי (אפילו תיאורטי)

מוטציות

64336

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ה', 4/4/2002, 13:10

המספר המבטא את האפשרויות האקראיות של סידור בסיסי הגרעין בד-נ-א מסוים הוא בעל מספר ספרות הקרוב למספר בסיסי הגרעין שבד-נ-א. לדוגמא בד-נ-א של האדם 3 מיליארד בסיסי גרעין, ז"א שמספר האפשרויות של סידור 4 בסיסי הגרעין הוא 4 בחזקת 3 מיליארד, מספר בעל כמיליארד ספרות (נצטרך לכותבו לאורך 5,000 ק"מ).

אני חושב שניתן לחלק את האפשרויות האלו לפי השפעתן על הישרדות בעל החיים.
1)אפשרויות שהשפעתן על ההישרדות אינה ידועה
2)אפשרויות שאינן מאפשרות בשום תנאים לבעל החיים לשרוד עד שלב ההתרבות
3)אפשרויות שמאפשרות עקרונית לבעל החיים לשרוד עד שלב ההתרבות, אך משפיעות על הישרדותו בכיוון זה או אחר (ייתכן בתלות בתנאי הסביבה).
אני חושב שמעניין מאוד לדעת:
1)כיצד מבחינה כמותית מתחלקות האפשרויות לסידור בסיסי הגרעין בין שלוש הקבוצות
2)האם יש לקבוצות מאפיינים במבנה הביוכימי.
אני חושב שחלק מהמידע הדרוש ניתן לדלות מעבודות שכבר נעשו ושהבנת הנושא תעמיק את הבנתנו במהות החיים.
אך נראה לי שגם תשובה לשאלה זו לא תסביר לנו:
1)כיצד כל החלבונים הנוצרים בתא מגיעים "באקראי", כל אחד אך ורק למקום, ואליו בלבד, בו הוא מסוגל לתפקד.
2)מדוע החלבונים השונים נוצרים "באקראי" אך ורק בתאים הזקוקים להם כדי לתפקד.

מוטציות

64358

http://www.osu.edu/researchnews/archive/aminoacd.htm

יום ה', 4/4/2002, 16:08

אתה טוען שאלוהים עסוק כל הזמן בכיוון התנועה של חלבונים אצל בני-אדם ושאר חייתו יער?

מוטציות

64446

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 4/4/2002, 21:24

טוב, אז הרכבנו 4 בחזקת 3 מיליארד גנומים חדשים לאדם (אפשר להתחיל במשהו פחות יומרני, נאמר חיידק)
עכשו אתה רוצה לסווגם עפ"י מידת השרידות של האורגניזם המתקבל.
איך אתה מתכוון לעשות את המעבר מנתון גנטי כרצף לנתון אקולוגי כשרידות?
נשמע לי לא ישים, ולא שמעתי על שום דבר דומה אפילו, אבל אני מוכן לשמוע הצעות.
מה שכן, תוכל לבחון כמה מסגרות קריאה חלבוניות התקבלו לך באקראי, אם זה מעניין אותך - זה אפילו די נחמד.

לשאלתך בסוף,
נראה לי ששיטה זו לא תסביר לנו כמעט כלום.
בעניין ניתוב החלבונים - לחלבונים ישנו סיגנל פפטידי המנייד אותם ליעדם (ואז בד"כ נחתך ע"י פרוטאזות).
בעניין הביטוי המקום הרצוי (יו, יצא חרוז!) - זה לדעתי עבודתה של הסלקציה, ובאמת לפעמים ניתן לפגוש בחסרי המזל שלהם אין ביטוי מוצלח שכזה ואז הם חולים, וללא הרפואה של ימינו הסלקציה ודאי היתה כבר טורפת אותם (אתה בתור רופא אמור להכירם טוב ממני)

מוטציות? אולי, אבל למה?

64496

בועה • בתשובה לכרובי

יום ו', 5/4/2002, 2:11

סילחו לי על התערבותי הרגעית בויכוח המלומד ביניכם,
לא נראה לי שתתקדמו התקדמות משמעותית, יתכן ומאחר ואתם מחפשים את התשובות בביוכימיה ובסטטיסטיקה. אולי זה מספיק עד גבול מסויים??? (שאליו אתם קרבים)
אני עוקבת בענין, עד כמה שאני מבינה כמובן...

למה? כי הם שם

64569

ארז ליבנה • בתשובה לבועה

יום ו', 5/4/2002, 14:07

ברוכה המצטרפת.

אמרי לי בועה, האין האמונה שלנו ש*כן* נצליח לפענח את צפונות העולם באמצעות ביוכימיה וסטטיסטיקה, שקולה לאמונה שלך ש*לא* נצליח בכך? זו אמונה וזו גם כן.
אלא שההיסטוריה מדברת והנסיון המדעי כבר הניב כמה וכמה הצלחות משמעותיות.

אמונתכם חזקה משלי!...

64675

בועה • בתשובה לארז ליבנה

שבת, 6/4/2002, 12:06

זאת משום שלי אין אמונה! רק שאלות, תהיות ופקפוקים...
אנחנו נאבקים אלפי שנים בקילוף "עליו האין סופיים של הבצל" הצופן בחובו את מהותנו...
אני חושבת שזה שאנחנו עוסקים עדין בהבנת עולמנו המצומצם, זו "קללה" המוטלת עליינו, שמונעת מאתנו לפתח את תכנת התבונה שבנו, ולפרוץ להבנתם של עולמות חיצוניים.
צריכה כבר להמצא, להחשף אותה האפליקציה, הנוסחה או הקוד, שיאפשרו "לתכנת התבונה" שלנו או של חלקינו את אותה "קפיצת מדרגה" תבונתית, שתשנה ודאי חלק ניכר מחוקי הפיסיקה שלהם אנו סוגדים היום...

איש במפעלו יחיה

64694

כרובי • בתשובה לבועה

שבת, 6/4/2002, 16:05

יש לי הצעה:
אנחנו נמשיך את דרכנו (המבורכת?) להגדלת הידע האנושי בכלים מדעיים צרי-אופקים, ואת, תסללי דרך חדשה וטובה, שאינה מוגבלת כשלנו אשר תביא אותנו למחוזות אותם לא מתיימר המדע לכבוש.
את תהני בודאי מפירותינו, ואנו מפירותיך, ובהצלחה לכולנו!

על החכמים לחפש נתיבים חדשים

65577

בועה • בתשובה לכרובי

יום ו', 12/4/2002, 15:59

כי אצלם אצל אנשי המדע מצוי ידע הרקע הנרחב ביותר, ופוטנציאל הנסוי והתהייה.
הממסד המדעי חייב להיפתח לעריכת ניסויים וחקירות סיסטמתיות באפיקים וכוונים נוספים אולי קצת פחות ''רציונאלים''...

על החכמים לחפש נתיבים חדשים

65636

האייל האלמוני • בתשובה לבועה

שבת, 13/4/2002, 9:13

פחות רציונליים, כאילו מה נקרא בקפה? אולי נסתכל בצורות עננים?

בעצם הרומאים היו בודקים איך הנשר מסתובב בשמים ואיפה הוא נוחת. הייתה להם עוד שיטה נהדרת שדורשת שחיטה של תרנגולת ופשפוש בקרביים. דוחה אבל יעיל, תראי איזה דרכים נהדרות הם סללו, שלא לדבר על שירה יפפיה. קצת חלשים במתמטיקה עם כל ה XXIV שלהם, אבל זה כנראה מחיר פעוט שהם שלמו תמורת קדמה פחות רציונלית.

המדע אינו מעון פתוח

65705

כרובי • בתשובה לבועה

שבת, 13/4/2002, 19:23

הממסד המדעי, לא רק שאינו חייב להפתח לאפיקים פחות רציונליים, עליו לטרוק בפניהם את הדלת.
אבל, זה רק הממסד המדעי, אני בכלל לא פוסל את ההגות בדברים הללו תחת קורת גג אחרת, שאולי אף תהפוך לממסד בפני עצמה.
שני ממסדים כאלו לא אמורים להתחרות או לסתור אחד את משנהו (אולי רק כמה קינטורים קלים כטבעם של בריות) כל עוד בשניהם מצויה תועלת.

המדע אינו מעון פתוח

65764

דנידין • בתשובה לכרובי

יום א', 14/4/2002, 11:07

אבל כבר היום ישנם הרבה ממסדים אלטרנטיביים כאלה, החל מפילוסופיה מזרחית, דרך רפואה הוליסטית וכלה באסטרולוגיה.

המדע אינו מעון פתוח

65855

דותן • בתשובה לדנידין

יום א', 14/4/2002, 21:58

ואכן אין מניעה בפני איש מלהשתמש בשירותיהם ויש אף מסגרות ''מדעיות קלאסיות'' כרפואה שאימצו לחיקן החם את שירותיהם של ממסדים אלו (אני לא מתכוון לאסטרולוגיה בשלב זה)

המדע אינו מעון פתוח

65866

דנידין • בתשובה לדותן

יום א', 14/4/2002, 23:47

נכון.

שמעתי אפילו רציונליזציה של הפרקטיקה המשונה הזאת, מישהו מקופ''ח (אינני זוכר מי) הסביר שמאחר והציבור ממילא פונה לקבל שירותי ''רפואה אלטרנטיבית'' מוטב שיעשה את זה במסגרת קופ''ח כך שיקבל במקביל, ובעידוד המטפלים האלטרנטיביים, גם שרותי רפואה קונבנציונלית.

וישנו, כמובן, גם האספקט הכספי.

אני לכשלעצמי חושב שזאת שערוריה, מאחר והאפקט הציבורי הוא של הכשרת השרץ.

המדע אינו מעון פתוח

65923

גלעד ברזילי • בתשובה לדנידין

יום ב', 15/4/2002, 13:39

אבל בהנתן שיש מחלות פסיכוסומטיות (שנדמה לך שיש לך), וניתן לרפא אותן (לפטור את החולה ממצב האי נוחות בו הוא שרוי) על ידי פלסיבו, אז בלי תלות מה הפלסיבו הנכון לדור הנוכחי, מחובת המרפאה הציבורית לספק אותו, כדי לרפא את החולה.

פעם, שהבטחון בממסד הרפואי היה גבוה, הספיק ''כדור כאילו'', עם סוכרים ומעטפת. היום, לדור שפחות בוטח בממסד, יש לספק את הפלסיבו שלו - בין אם זה דיקור סיני, כוסות רוח, או כל הבל אחר.

המדע אינו מעון פתוח

65951

ירדן ניר • בתשובה לדנידין

יום ב', 15/4/2002, 16:49

כמה טוב ללנקק לגרסא דינקותא של האייל:

דיון 58

עם וויכוחון קטן בין קרן סגל לביני על הנקודה הזו בדיוק (אם כי היום אני לא כל כך בטוח בדעה שהצגתי אז, וגם איני בטוח אם אז הייתי בטוח בה...)

מוטציות

64990

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ב', 8/4/2002, 18:43

כמובן שיש להתחיל בחידקים.יתכן ויתקבלו תוצאות מענינות ובעלות השלכות מעשיות. כידוע החידקים מגינים על עצמם בעזרת התמרות כמעט מכל תכשיר אנטי מקרובי. תופעה זו מזכירה את היצירה האקראית של נוגדנים בלמפוציטים לכל נוגדן קים שמסתכמת במספר מלירדים של נוגדנים ,מספר קטן מאד לעומת האפשרויות הצרופיות של בסיסי גרעין או חומצות אמינו.כיצד? כנראה בגלל שתגובות ביוכמיות אינן מותנות בסוג המולקולה אלא במבנה המרחבי אלקטרוני של חלקה הפעיל.(האלקלואיד מורפין מפעיל אותו קולטן כמו האנקפלינים שהם פפטידים) וכנראה שמספר המבנים האלה מוגבל יחסית.יתכן שמאותה סיבה מספר ההתמרות שהחידקים זקוקים לו להגנה מאנטיביוטיקה גם הוא מוגבל.יתכן ואפיון כמותי וביוכימי של התמרות אלו יסיע מעשית.התמרות אלו והרבה אחרות המתאמות את הבעל חי לסבבתו ניתן להגדירן כבעלות אופי אקראי. אך במבנה התא אינני מוצא סימנים לאקראיות. אמנם התמרות גורמות לחסר או שנוי בחלבונים ולמחלה אולם לא ידוע לי שסגנל פפטידי(מה זה בעצם?) ימקם קולטן אדרנרגי בארגופלסמה במקום בקרום התא או אנזים ממערכת החמצון בקרום התא במקום בתוכו.או שימצא קולטן של א.כ.ת.ה. למשל בתא של בלוטת המגן עם או בלי הפעלה של התא."אי סדר " כזה שהיתי מצפה לו במערכת אקראית לא בהכרח יגרום למחלה ולכן לא נראה לי שהברירה הטבעית בלבד יכולה להסביר את הסדר המופלא בתאי הגוף.אולי אי הבנתי נובעת מזה שלא ברורה לי מהותו ודרך התהוותו של ה"סגנל הפפטידי"?

מוטציות

65003

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 8/4/2002, 20:36

סיגנל פפטידי (=Signal peptide) הוא חלק מן החלבון, מעין Domain, אם תרצה, אשר מזוהה ע"י מערכות ההפרשה וההכוונה התאיות ומכוון את החלבון אל האורגנלה אליה הוא מיועד.
באמצעות סיגנל זה קורים אותם דברים אליהם העדת כי לא שמעת (הכוונה של חלבון לקרום התא וכד').
פנוטיפים חולניים רבים נגרמים לאו דווקא מאי יצור החלבון כשורה, אלא כתוצאה מכשל בהכוונה שלו ליעדו (המכוונת ע"י הסיגנל).
דוגמא אחת מיני רבים לסיגנל כזה הינה סיגנל ה-NLS המכוון חלבוני אל הגרעין (נפוץ למשל בחלבונים המשמשים כ-Transcription factors).
סיגנל זה נחתך לרב באתר היעד, משום שאין לו ערך קטליטי, ואולי אף מפריע לפעילות (ובחיתוך זה הופך החלבון ל"חלבון בוגר").

עשית מספר קפיצות לוגיות בעניין המבנים המרחביים המוגבלים, המבוססות לדעתי על מידע לא לגמרי מבוסס שציינת על נוגדנים.
אשמח אם תסביר ביתר פירוט את כוונתך, ואיך הכל מתקשר אלינו ולמאמץ (התיאורטי) שלנו לסגור את ה"חור" שנפער בביולוגיה (לדעתך)

מוטציות

66334

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ה', 18/4/2002, 20:12

רב תודות עבור ההסבר.

העליתי את בעיית התנגודת לאנטיביוטיקה עם ''השערות לא מבוססות'' כדבריך, כדי להמחיש שהבירור המעמיק של האפשרויות הגלומות בד-נ-א יעזור לא רק כדי לפתור את שאלת הסתברות החיים. אנו נלחמים בחיידקים גורמי מחלות באמצעים מתוחכמים ביותר פרי הגותה של הבינה האנושית, והם מבטלים את השפעתם בעזרת התמרות אקראיות. אקראיות מנצחת את הבינה. הבנה מעמיקה של הד-נ-א ואפשרויותיו מבחינה כמותית ואיכותית עשויה לשפוך אור על הבעיה.

מוטציות

66417

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 19/4/2002, 21:23

מה זה אפשרויות הגלומות ב-DNA
?
מה זה שאלת הסברות החיים
?
מה זו בינה, ומי אמר שהיא חייבת תמיד לנצח
?
מה מסתתר מאחורי כמותית ואיכותית
?

מוטציות

66688

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום א', 21/4/2002, 20:58

מקובל שהסבירות להתפתחות צורות החיים עקב התמרות אקראיות קטנה מאוד (ראה G Schroeder בספרו The Science Of God Chp.9) אולם נראה לי כי לא נשללה אפשרות כי מספר ההערכויות של בסיסי גרעין המסוגלות להעניק חיים גדול בהרבה ממה שאנו מצפים. ואז תגדל ההסתברות.

בינה - מנגנון המכוון אנרגיה למטרה מסוימת. היא אינה חייבת תמיד לנצח, אך נראה לי כי עלינו לשאוף לכך.

אם חיידק מפתח עמידות לאנטיביוטיקה עקב התמרה, מובן שבסיסי הגרעין שהותמרו אינם חיוניים, אחרת היה החיידק מת. יש, אם כן, לפתח אנטיביוטיקה הפועלת נגד תוצרת גנים אשר תבניתם חיונית. ואז לא יווצרו עמידויות. ייתכן אומנם שהדבר בלתי אפשרי, כי כל אותן תבניות הבסיסים החיוניות לחיידק, חיוניות גם לאדם, ואולי גם לכל צורות החי והצומח, אולם לדעתי חשוב מאוד לברר, אם אכן כך הדבר.
בזה אני חושב שעניתי גם על שתי השאלות הנוספות והסברתי שוב את חשיבות הצעתי.

מוטציות

66908

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 23/4/2002, 11:55

מאפיין חוזר של תשובותיך הוא משפטים הכוללים מושג מדוייק ו"מדעי" עם מושג אנושי וסוביקטיבי, למשל: "מנגנון המכוון אנרגיה למטרה מסויימת", הרי מכוון ומטרה הם טעוני הסבר אם בדיוק אתה חפץ...
(שלא לדבר שעפ"י ההגדרה שלך לבינה, גם אנזים המפרק ATP ומנצל את האנרגיה האצורה בו לפעילות קטליטית - גם הוא נבון)

"נראה לי כי לא נשללה אפשרות כי מספר ההערכויות של בסיסי גרעין המסוגלות להעניק חיים גדול בהרבה ממה שאנו מצפים"
לכמה אנו מצפים? ובכלל, האם אתה מבין מהם אותם חיים עליהם אתה מדבר?
לעיונך:
דיון 921

"אם חיידק מפתח עמידות לאנטיביוטיקה עקב התמרה, מובן שבסיסי הגרעין שהותמרו אינם חיוניים, אחרת היה החיידק מת"
מסקנה גרועה מאד.
ילד קטן ואמא שלו באו לחנווני. אמר הילד "תן לי בבקשה שקית חגב", המוכר לא הבין, ואמא שלו תיקנה ואמרה "תן לי בבקשה שקית חלב".
המסקנה לפי דרכך: האות ג' אינה חיונית כי אחרת המוכר היה מבין.
אין בסיסים חיוניים, יש קונטקסט, וחיוניות של מכלול הבסיסים בקונטקסט זה.

מוטציות

67745

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

שבת, 27/4/2002, 22:38

אינני חושב שהביטוי "הכוונת אנרגיה" אינו מדויק. משמעותו: פיזור האנרגיה בניגוד לחוקי ההסתברות כשקיימת למכוון הברירה לחדול מכך. ה"מטרה" היא תוצאת ההכוונה. לאנזים אין תבונה כי אין לו ברירת מחדל. גם לא למנוע המכונית - התבונה היא של הנהג.

המאמר שהפנת אותי אליו הוא מעניין מאוד, משום שהוא תומך בדעת הקדמונים שראו בכוכבים ובמזלות יצורים חיים (עד עתה טענו שהרעיון נובע מה"פרימיטיביות" שלהם).
חסרונו הגדול הוא שהוא מערבב רעיונות מדעיים שלא עובדו סופית (הטבע עובד תוך כדי "שגיאות רבות ואנרגיה מבוזבזת לריק". מה ההסתברות שעקב כך יווצר מה שנוצר ? ) עם פילוסופיה ועקב כך מאבד את האובייקטיביות, משום שפילוסופיה אינה אובייקטיבית.
אני חושב שכדאי לנו להישאר על הקרקע המוצקת של המדע ולהגדיר את החיים מבחינה מדעית כתוצרת הפעילות הכימית של הד-נ-א. אם כי כמובן שמבחינה פילוסופית לא אעז לחלוק על רעיון שארז לבני והרמב"ם שותפים לו.

אנו מצפים - אני מתקן - אני מצפה, שמספר צירופי הבסיסים בד-נ-א המאפשר חיים יהיה קטן בהרבה ממספר הצירופים שאינם מאפשרים זאת, ולכן הסיכוי להתהוות אקראית של החיים קטן ביותר, אולם ייתכן כי אני טועה. האם ידוע לך על ניסיונות להעריך את היחס הזה ?

כמובן, ארבעת בסיסי הגרעין חיוניים ביותר לחיים. רק צירופים מסוימים שלהם יכולים להיות לא חיוניים. איתך הסליחה על אי הדיוק.

מוטציות

68143

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ד', 1/5/2002, 0:50

"פיזור האנרגיה בניגוד לחוקי ההסתברות"
זה מזכיר לי שיעור פילוסופיה משעשע בו הייתי, והמרצה נסתה להראות שיש המוני אירועים בלתי הסתברותיים בעולם, לדוגמא: "מה הסיכוי שמולקולות האויר בחדר זה יהיו מסודרים בדיוק בסדר בו הם מצויים ולא באחד ממליארדי האפשרויות האחרות?"
כמעט אכלנו אותה חי. ההסתברות לכך היא 1, כלומר סיכוי ודאי (ההסתברות היתה פוחתת משמעותית אילו היתה מחפשת הזדמנות שניה בה האויר נערך בדיוק בסדר זה).
לענייננו,אני לא מכיר דבר המנוגד להסתברות.
אם דבר קורה באופן קבוע - הוא סביר, ואם הנוסחאות בהם השתמשת אומרות אחרת, הנוסחאות שגויות או חסרות.

דטרמיניזם הוא בבסיסו של המדע (פרט למכניקת הקוונטים) וככזה שולל חופש בחירה ומשפטים כמו: "כשקיימת למכוון הברירה לחדול מכך" לגבי מושאי מחקרו, ביחוד כשהם בגדלים מולקולריים.

כדעת המאמר, דעתי היא שחיים אינם מושג מוגדר היטב.
אם אתה חושב כי "הקרקע המוצקת של המדע" היא "להגדיר את החיים מבחינה מדעית כתוצרת הפעילות הכימית של הד-נ-א" נא שכנע אותי בדבר, כי אין זו כלל קרקע מוצקה ועמק השווה ביננו.
אי לך, אין לי כלים להבין את שאלתך בדבר הנסיונות לכמת את הצירופים (DNA) המקיימים חיים.

מיהרת להתנצל. הבנתי אותך היטב בפעם הראשונה, ולא היה לי ספק שאינך יוצא כנגד כל האדנינים או הציטוזינים שבגנום.
אתה אומר כי אם החלפת רצף הנוקלאוטידים ATC ברצף TGG, מקנה עמידות לאנטיביוטיקה בחיידק, הרי שלרצף ATC אין משמעות, ואני חולק עליך נחרצות.
זהו ויכוח שאנו גוררים ביננו כבר חודשים: אין "חיוני" ולא "חיוני" בביולוגיה, רק חיוני בקונטקסט סביבתי מסויים (ע"ע תשובות קודמות)

מוטציות

69319

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

שבת, 11/5/2002, 21:21

מאחר שלפי הגורמים הידועים לנו ההסתברות שייתפתחו חיים (או, אם תרצה, תרכובות ד-נ-א בצורתן הנוכחית) על פני כדור הארץ הייתה אפסית, יש להניח שקיימים בנידון גורמים לא ידועים לנו.
אתה צודק שמבחינה מדעית אין חופש בחירה, אך לפי זה אין מפלט מהמסקנה שהחיידק נבון מהאדם.

אם אתה מתקשה למצוא משמעות למושג 'חיים' מדוע שלא תוותר על המושג ?

בנוגע לצירופי בסיסים, לא הבנת אותי. צירוף הבסיסים החושף את החיידק לאנטיביוטיקה מסוימת יכול לסייע הרבה לחיידק כשהאנטיביוטיקה נעדרת.
מה שאני מדגיש וחוזר ומדגיש שחשוב מאוד מבחינה תיאורטית ומעשית לברר מבחינה מהותית וכמותית אם קיימים צירופי בסיסים אשר נוכחותם או העדרותם הן תנאי בל יעבור לקיום האורגניזם בכל מצב שהוא. האם אתה מסכים לכך ?

מוטציות

69360

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 12/5/2002, 9:50

" מאחר שלפי הגורמים הידועים לנו ההסתברות שייתפתחו חיים"
*לנו* לא ידועים הגורמים, אין לי כל גישה למידע סטטיסטי/הסתברותי להיווצרות חיים
(מלבד כל מיני דברים בעלמא שאומרים אסטרוביולוגים מעת לעת - אותם אני לא לוקח ברצינות).
אם יש לך מידע כזה - אנא שתפני בו.

נפלאה בעיניי הקפיצה הלוגית שעשית מביטול הבחירה ע"י המתודה הדטרמיניסטית-מדעית, לעניין התבונה, והמסקנה המופלאה כי חיידק נבון מאדם.
מה עניין שמיטה ל-e coli ובינתו ?

לוותר על המושג "חיים".
בסדר. זו בעצם רוח המאמר שנתתי לך לקרוא, המייתר את ההגדרה המוכרת לנו.
אלא שאתה הוא שמחפש הסתברויות לקיום חיים ותנאים "אשר נוכחותם או העדרותם הן תנאי בל יעבור לקיום האורגניזם בכל מצב שהוא".
אי לכך, האין ביטול המושג חיים שומט את הקרקע מתחת לשאלותיך?

מוטציות

70084

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

שבת, 18/5/2002, 22:56

אם אנחנו שוללים את חופש הבחירה, אנו פועלים בצורה סיבתית מכניסטית, ואין הבדל עקרוני בינינו לבין החיידק, והשאלה היא רק מי יגבר על מי במלחמת הקיום.
אני מבין שכולנו מסכימים שאיננו יודעים כיצד התפתחו תרכובות הד-נ-א המצויות היום על פני הארץ מהיסודות שהיו בו, כמשוער, בזמן היווצרותו, וזהו חור גדול במדע (אי אפשר כבר לומר בביולוגיה).

את סירובך להכיר בתרכובות הד-נ-א כאחראיות לתופעות החיים לפי הגדרה אינני יכול להסביר לעצמי אלא כשאיפה (תת הכרתית ?) לתפיסה יותר מקיפה של היקום מאשר תפיסתנו החומרנית בדומה למה ש"בועה" ניסתה להביע. לצערי הרב, אינני יכול לעזור לך בזה, כי גם אני שבוי בתפיסה מטריאליסטית, אף שאני מכיר במגבלותיה.

אולי התפתחות תורת הקוואנטים תפתור את הבעיה. מאחר שהיא כופרת בסיבתיות מוחלטת ואת הדואליות של המסה והאנרגיה אפשר לראות כאנלוגית לרעיון החומר והרוח.

חופש בחירה ודטרמיניזם

70103

רון בן-יעקב • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 19/5/2002, 2:39

באחד המאמרים שלי הצעתי את הדרך השלישית בין דטרמיניזם ואקראיות (אם כי בהקשר קצת שונה). אינדטרמינזם. דטרמיניזם משמעו "כל הארועים קבועים לחלוטין בכל פרטיהם". ההפך מדטרמיניזם אין פרושו "ישנם ארועים שהם לחלוטין לא קבועים (אקראיות)", אלא "ישנם ארועים שאינם קבועים לחלוטין".
דיון 871

כך ששלילת חופש הבחירה לא גוררת מידית פעילות מכניסטית כי ההבדל ביננו לחיידק זה הכושר התודעתי, שמושפע ומשפיע על העולם סביבנו. אגב, אין זה אומר שאין פעילות אוטומטית, כי על פי השערות, עד %95 מהפעילות שלנו היא אוטומטית ולא מודעת.

מוטציות

70127

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 19/5/2002, 14:06

הניסוי של סטנלי מילר מ-‏1953 מציע פקק יפה ל"חור במדע" עליו דיברת (גם במאמר)

אני חושב שאני בא ממקום אחר מבועה.
להבדיל מבועה, אני דווקא מאד מטריאליסט, אלא שאני רוצה לבחור ב"מטיריאל" שלי בתבונה ולא בפזיזות.
אם בגישה מטיריאליסטית אתה נוקט, בבקשה הסבר לי, מה כל כך "שוס" במולקולת DNA
?
ראית פעם צנצנת עם DNA ?(אם לא, זה נראה כמו נזלת שקופה).
זה חומר לכל דבר, שום דבר קסום, אוסף של אטומים קשורים קוולנטית. למה החומר הזה "אחראי לתופעת החיים" כדברייך? מה בו אומר "חיים" ?
האם בקבוק עם DNA מכיל יותר חיים מבקבוק מי-מלח?

זאת ועוד, יש לי הצעה:
עזוב אותך מ"איזמים" - מטריאליזם ,דואליזם ,דטרמיניזם ,מוניזם - איזמים הם הכללות, שקים של רעיונות מקובצים המקלים על פילוסופים לעשות ג'אגלינג אם כל העולם כולו.
הכללות נוטות מטיבם לעגל פינות ולטשטש דקויות.
הבה ננסה ללבן את עניין החיים תחת מלסווגו למגירה המושגית המתאימה.

מוטציות

70130

ערן בילינסקי • בתשובה לכרובי

יום א', 19/5/2002, 14:29

אמנם הניסוי של מילר מ- 53' היה "פקק" חשוב, אבל הוא רק הראה כיצד יכולות להיווצר חומצות אמינו, לא שרשראות מסובכות יותר ובוודאי שלא מולקולות בעלות יכולת שיכפול. מצד שני, כמובן שאין בכך הוכחה להתערבות חיצונית מוכוונת, שכן המצב אינו בינארי כמו שהבריאתנים מעדיפים. אבל הבה לא נשלה את עצמנו - הפער עדיין גדול בין התיאוריה לבין מה שהצלחנו ליצור במציאות.

מוטציות

70149

כרובי • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 19/5/2002, 19:40

הניסוי הראה גם יצירה ספונטנית של נוקלאוטידים, הלא הם אבני ה-DNA/RNA
אם תניח פולימרציה ספונטית איטית שלהם, תוכל להתקדם לעבר להגיע התגלית משנות ה-‏70 אודות RNA בעל יכולת שכפול.
נכון, התהוות הגנום רחוקה מלהיות פתורה ונהירה, אבל משם ועד להגיד "אני מבין שכולנו מסכימים שאיננו יודעים כיצד התפתחו תרכובות הד-נ-א המצויות היום על פני הארץ מהיסודות שהיו בו, כמשוער, בזמן היווצרותו, וזהו חור גדול במדע" ?!

מוטציות

70152

ערן בילינסקי • בתשובה לכרובי

יום א', 19/5/2002, 19:48

הצטוט עדיין נכון (אך מגמתי להחריד). אין לנו את כל השרשרת - חסרה לנו חוליה משמעותית (לא שיש חוליות שאינן משמעותיות). כמובן שזה לא פוסל את התיאוריה אלא משקף את העובדה שאחת מהשתיים:
א. עלינו למצוא מנגנון שישלים את החוליות החסרות.
ב. עלינו למצוא מנגנון טבעי אחר שונה בתכלית.

מוטציות

70712

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

שבת, 25/5/2002, 22:11

האם אין סתירה בכך שאינך מייחס חשיבות לתמיסת ה-ד-נ-א ומצד שני אתה רואה בניסוי של מילר פריצת דרך, למרות שהוא אפילו לא הגיע לכדי יצירת ד-נ-א ?

נראה לי שגם אם תוסיף לתמיסת הד-נ-א שלך את 21 סוגי החומצות האמיניות לא יצמח משם לעולם ובשום תנאים חיידק או משהו דומה.

מוטציות

70827

טל כהן • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 27/5/2002, 7:08

22 סוגי חומצות אמינו. השבוע גילו אחת חדשה.

מוטציות

70857

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 27/5/2002, 12:59

*ברור* ש-DNA הוא חשוב, *ברור* שאני רואה בניסוי של מילר פריצת דרך, שלא לדבר על ווטסון וקריק - הלא מדובר אחרי ככלות הכל במולקולה הנושאת על גבה את המידע התורשתי שלנו.
זה כ"כ ברור אני לא ידוע איך להגיב על דבריך, או שאתה שם אותי ללעג, או שאת עצמך.
אז מה אם אני רואה ב-DNA חשיבות?
גם ליוני סידן וליפידים אני מייחס חשיבות. אז מה בכך?
האם זה מחייב אותי מיידית לייחס ל-DNA את תואר "תמצית החיים" ?

מוטציות

71169

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ה', 30/5/2002, 20:30

הבנתי אותך.
אני חושב כי קיימות שתי בעיות המפריעות להבנת התהוות החיים בצורה מדעית.

ראשית, יצירת חלבון בתא על ידי הד-נ-א מותנית במערכת מסובכת של קטליזטורים שהם בעצמם חלבונים. לפיכך מבחינה מדעית יש להניח שהד-נ-א יצר לראשונה חלבונים, או בעזרת קטליזטורים שאינם חלבונים, או בעזרת חלבונים שלא נוצרו על ידי הד-נ-א. לפי מיטב ידיעתי, עד עתה לא הוכיחו כי האפשרויות האלו הן בנות יישום.

שנית, נניח כי אכן נוצרו הקטליזטורים בעלי האופי הלא ידוע האלו באופן אקראי תוך ניסיון וטעיה אינסופיים במשך מאות מיליוני שנים. כדי שהניסיונות ''המוצלחים'' יישמרו ויופצו בעולם הם חייבים להיות בעלי ערך קיומי. אולם אינני יכול לתאר לעצמי ערך קיומי לתהליכים המסובכים האלו לפני שנוצר התוצר האחרון שהוא החלבון הראשון שאפשר לזקפו ל''זכות'' הד-נ-א.

מוטציות

71298

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 1/6/2002, 2:06

שאלת בעית הביצה והתרנגולת של ה-DNA והחלבונים היא שאלה מוכרת, שהרי כל אחד תלוי באחר.
הצעה פתרון אחת, אשר לדעתי כבר קנתה לעצמה מקום של כבוד, היא "עולם ה-RNA".
ל-RNA יש את היכולת לשמור מידע גנטי, היות והוא דומה מאד במבנהו ל-DNA (הבדל של אטום חמצן אחד בלבד).
כמו כן, ה-RNA יכול לשמש כזרז קטליטי (כמו אנזימים חלבוניים), לאלו קוראים Ribozymes.
אם כך, בעולם המבוסס על RNA, אין ממש דילמת ביצה ותרנגולת, והוא יכול להשכלל להתבסס.
אחרי שהתפתחו מנגנונים מוצלחים באבולציה מולקולרית, הופרדו התפקידים ששימש ה-RNA, ואת תפקיד נושא המידע התורשתי קיבל אחיו ה-DNA אשר הינו יותר יציב ופחות ראקטיבי, בעוד ה-RNA נותר בתור שליח מידע ולעיתים כ-Ribozyme (למשל בתהליך עריכת ה-RNA, ה-splicing).
על ההתפתחות של הריבוזומים והשימוש בחלבונים לא ידוע לי.

שים לב כי אתה מדבר על "הבנת התהוות החיים בצורה מדעית", כך גם הגענו לנושא ה-DNA, אך למעשה, אינך מתעכב להסביר מהם אותם חיים אשר התהוו ואותם אתה חפץ להבין.
אמרת DNA שווה חיים, וטענתי כנגד טיעון זה.
לדעתי, אין ערך לדיון בנושא התהוות החיים בלי הבנה של מושא השיחה, חיים.

מוטציות

72115

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

שבת, 8/6/2002, 21:15

מעולם לא טענתי כי הד-נ-א מסביר את מהות החיים ולו רק מאחר שאני דתי. טענתי כי את כל צורות החיים המוכרות למדע ניתן להגדיר כתוצרת הפעילות הכימית של הד-נ-א. אפשר לדון בהתהוות תרכובות הד-נ-א, אך אני חושש שחלק מהקוראים לא יבינו על מה אנו מדברים. האדם מגדיר הרבה דברים מבלי שיבין את מהותם. האם אנחנו מבינים את מהות האטום וחלקיו ? את מהות ארבעת הכוחות שבפיזיקה ?

עד כמה שידיעתי מגעת, בריבוזומים יש גם חלבונים. אם נשים במבחנה ד-נ-א ור-נ-א וחומצות אמינו, האם נקבל, בתנאי חום מתאימים, פטידים, לכל הפחות ? ואם כן הדבר, האם רצף חומצות האמינו יהיה תואם את רצף בסיסי הגרעין ?

בציטוזין שבד-נ-א קבוצת אמינו במקום אחד במקום ההידרוקציל שבמקום אחד באורציל. השם דסאוקסי הוא לכן מטעה.

מוטציות

72248

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 9/6/2002, 23:07

בעניין DNA טענת, ואני מצטט : "ההסתברות שייתפתחו חיים (או, אם תרצה, תרכובות ד-נ-א בצורתן הנוכחית)" וגם "את סירובך להכיר בתרכובות הד-נ-א כאחראיות לתופעות החיים לפי הגדרה אינני יכול להסביר לעצמי אלא כשאיפה (תת הכרתית ?) לתפיסה יותר מקיפה של היקום מאשר תפיסתנו החומרנית בדומה למה ש"בועה" ניסתה להביע".
כעת אתה אומר משהו מרוכך יותר : "טענתי כי את כל צורות החיים המוכרות למדע ניתן להגדיר כתוצרת הפעילות הכימית של הד-נ-א" אך גם לו אני מתנגדץ מה עם וירוסי-RNA?

חרגנו מזמן מהבנתו של הקורא המזדמן חסר ההכשרה, וזה, אם יזדמן, מוזמן לשאול, ואשמח להשיב.

ריבוזומים מורכבים מחלבונים וrRNA, אבל אין בכך להסביר איך התהוו לראשונה.

אני לא יודע לגבי ההתהוות הספונטנית של פפטידים, אבל די משוכנע שאם יהיו כאלה, לא יהיה להם קשר לרצף נוקלאוטידים in-vitro.

השם דיאוקסי מתייחס למימן בפחמן מס' 2 (היכן שלRNA יש חמצן)

קורא לא מיומן

72253

רועי • בתשובה לכרובי

יום ב', 10/6/2002, 0:50

אומנם אני לא מגיע מביולוגיה אבל אני עוקב אחרי הדברים במאמר מתחילתו ועד היום, והוא עדיין מעניין כמבראשית.

ומי שקורא את הרוב ורוצה לבין יצליח.

אנא המשיכו.

לקורא המתמיד

72927

כרובי • בתשובה לרועי

יום א', 16/6/2002, 9:22

סחה על ההתמדה,
מה דעתך על המאמר ועל נאמר עד כה?
אם זכרוני אינו מטעני, היו לך כמה שאלות נוקבות בעניין החיים ווירוסים.

לקורא המתמיד

72968

רועי • בתשובה לכרובי

יום א', 16/6/2002, 16:07

אחד המאמרים הטובים שקראתי ואני נהנה מאוד מההמשך שלו.

השאלות בנוגע למה זה "חי" עדיין לא זכו לתשובה שתספק אותי באופן סופי למרות שדי קיבלתי כיוון כללי ורעיוני.

אם תרצה לכתוב מאמר בנושא שיסדר את הנושא באופן סופי אני אשמח לקרוא אותו באייל. (למרות שדי יש משהו בנושא וגם הוא מהמובילים באתר. (הבעיה שאי שם הלכתי לאיבוד בו וכמות ההודעות שאני היום צריך לקרוא בו היא עצומה)

לכל מקרה כמו שרשמתי למרות שאני לא ביולוג אנא המשיכו בוויכוח , הוא לא מסובך מידי ומובן לי בכל אופן.

ואיך אמרו באיזה סרט "ושהטוב ביניכם ינצח" :)

הסרת הלוט

73258

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לרועי

יום ג', 18/6/2002, 12:49

את תשובתך קראתי משועשע, כי היה בה פן נבואי, אם כי רטרואקטיבי.
באמת כתבתי מאמר בנושא, את המאמר שהזכרת.
הדיון המתמיד עם ד''ר אבינתן היה לנגד עיני במהלך כתיבתו.

וכך הוסר לו הלוט מעל ''כרובי'', ולוואי שיגיע לעולם הבא אליו מגיעים שמות בדויים לאחר חשיפתם...

הסרת הלוט

73273

רועי • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ג', 18/6/2002, 13:57

מאיפה מוכר לי השם שלך? (או שאתה כותב בשני השמות?)

כבר נאמר הנבואה ניתנה לשוטים, ועל כן אני שמח שכתבת את המאמר ואמתין לפרסומו, אולם אלי להזהר במילותי שלא יחשבו אותי לשוטה, מכסימום שותה ;)

וכמו שנאמר והטוב מביניכם ינצח.. או שלא ואני אמשיך לקרוא את הוויכוח עד סוף ימי (אוי עוד נבואה)

אולי מכאן?

73274

האייל האלמוני • בתשובה לרועי

יום ג', 18/6/2002, 13:59

http://www.haayal.co.il/author.php3?id=123

אולי מכאן?

73298

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 18/6/2002, 16:52

למשל..

הסרת הלוט

73281

חומוס ט. שטראוס • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ג', 18/6/2002, 14:40

מה, אז אתה לא מהסלטים?

73299

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לחומוס ט. שטראוס

יום ג', 18/6/2002, 16:53

''כרובי'' זו סדרת סלטים

73300

חומוס ט. שטראוס • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ג', 18/6/2002, 17:01

ברצינות?

73400

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לחומוס ט. שטראוס

יום ד', 19/6/2002, 16:28

אני חשבתי יותר לכיוון של מפלצת כחולה וחמודה

מוטציות

73247

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ג', 18/6/2002, 11:57

אני חושב כי אתה בהחלט צודק. ניתן אומנם להגדיר את צורות החיים הידועות למדע כתוצרת פעילות כימית המשותפת לחומצות הגרעין ולחלבונים, אך חומרים אלו אינם מסבירים את מהות החיים. ואת החיים במובנם הפילוסופי איננו מסוגלים להגדיר בכלל.
איך אמר החכם מכל אדם - ''אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני, רחוק מה שהיה ועמוק עמוק...''

מוטציות באיברים נפרדים

73946

בועה • בתשובה לכרובי

שבת, 22/6/2002, 19:40

אפרופו הגדרת החיים:
משהו משלב הרבה יותר מאוחר מהתהוות ה-RNA וה-DNA "שתקוע"
מה דעתכם על הרעיון שהאורניזם החי המורכב הוא התפתחות של השתלבויות סימביוטיות של תת אורגניזמים "פרימיטיביים", שהיה לכל אחד מהם "תחום התמחות" ויכולת התרבות, אבל אפשרות שהלכה ופחתה להמשך הקיום "העצמאי" בנפרד.
כך שבשלב מסויים נוצר יתרון יחסי לאלה ש"ידעו" להתחבר וליצור סימביוזה להתקיימות. כך שהעמקת חיי השותפות העימקה מחד את ההתמחות ומאידך את התלות ההדדית.
ובשלב מאוחר יותר בצמוד לאיבוד יכולת ההתרבות העצמאית נוצרת מסיבה כל שהיא התקשרות בין ה-DNA ו/או בין הכרומוזמים של תאי המין שלהם...
האם זוהו גנים שאחראים לחיבור הסמביוטי הזה?
האם יש על זה מחקרים וספרות?

מוטציות באיברים נפרדים

74057

יעקב פופק • בתשובה לבועה

יום א', 23/6/2002, 12:07

את מתכוונת שבכל פעם שאני מתגלח אני עושה גנוסייד לשיערות הפנים שלי שהם יצורים פרימיטיביים שהתמחותם היא להפוך משטחים חלקים למחוספסים ולהרחיק נערות?

היה לי אחיין שנהג להתייחס לאפו כאל יצור ניפרד עם רצונות ואישיות משלו, כשהאף התחיל לדרוש ממנו לבצע עברות תנועה הוא אושפז במוסד.

מוטציות באיברים נפרדים

74070

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה ליעקב פופק

יום א', 23/6/2002, 13:49

וכבר נאמר כי הגבר הממוצע הולך בעקבות האיבר הבולט ביותר בגופו,
וזה לא תמיד האף...

התיאוריה האנדוסימבינטית

74075

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לבועה

יום א', 23/6/2002, 14:02

תיארת בכשרון את מה שמכונה "התיאוריה האנדוסימביונטית", שמקובלת על רב הקהילה המדעית.
מסתבר, עפ"י התיאוריה כמובן, שבמהלך התפתחות התא המורכב ובעל הגרעין (האאוקריוטי) מן התא הפשוט ונטול הגרעין (הפרוקריוטי), בלע אורגניזם אחד את משנהו, אך תחת שיעכל אותו, הפך אותו לאברון סמביונטי חיוני בקרבו.
הדוגמאות הקלאסיות לכך הם שני אברונים תאיים: המיטוכנדריה והכלורופלסט, אשר שניהם נחשבים למעין חיידקים קדומים שאיבדו את עצמאותם והפכו לחלק בלתי נפרד מכל תא בגופנו.
המיטוכונדריה אחראית על יצור האנרגיה בתא, מעין תחנת כח, ובלעדיה אין חיים (למשל, הרעל ציאניד פוגע במיטוכונדריה וגורם למוות), בעוד שהכלורופלסט קיים בצמחים ויצורים פוטוסינטתיים ואחראי על תהליך הפוטוסינתיזה, שלו חשיבות כבירה ביצירת עולמנו כפי שאנו מכירים אותו.
העדויות לכך שמקור אברונים אלו הוא מיצורים קדומים ועצמאיים הן רבות, אך שתי היפות ביותר הן: (א) יש להם גנום נפרד משל עצמם, ובעל אופי "חיידקי", (ב) הן עטופות במעטפת כפולה ולא יחידה כמו שאר האברונים (חוץ מהגרעין שגם הוא עטוף פעמיים), דבר המרמז על שהם ממקור זר.
הקשר בין הגנומים הללו לגנום ה"ראשי" של התא, המצוי בגרעין, הוא מרתק ועודנו נחקר.
בגדול, האברונים הללו "ויתרו" במהלך מרוץ האבולוציה על גנים רבים ונהיו תלותיים באופן מוחלט בגרעין התא שיספק להם את צרכיהם.
מדי פעם, משתפים הגנומים הללו פעולה ליצירת תוצר משותף, כמו למשל בחלבון ה-RubisCO המאד נחקר, אשר תת היחידה הגדולה שלו מיוצרת בכלורופלסט, ותת היחידה הקטנה שלו מיוצרת בגרעין.

עניתי?

התיאוריה האנדוסימבינטית

74556

בועה • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ד', 26/6/2002, 4:09

ענית חלקית!
האם יש על כך ספרות מחקרית ועדיף בעברית?
הסימביוזה זו מציאות קיימת "מלאכותית" או "טבעית".
אני מניחה שנעשו ניסויים לחבר/למזג בין חיידקים או "יצורים ראשוניים" בעלי יכולות יחודיות, לצרכי השבחה או ריפוי, או להפקת חומרים יחודיים. האם ידוע/פורסם על המשך התרבות/התחלקות עצמית של "ממוזגים" כאלה?

התיאוריה האנדוסימבינטית

74665

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לבועה

יום ד', 26/6/2002, 20:36

עברית היא שפת הקודש וגם השפה היחידה (לפי ידיעתי) שקמה לתחייה, אולם היא במדע עכשוי היא ענייה.
אם רצונך להתעדכן בחזית הגל של מדע כזה או אחר, תאלצי לקרוא מאמר באנגלית טכנית ולא מסבירה פנים.
ספר מדע פופולארי מתורגם עשוי להיות יותר קל לעיכול, אם כי קצת פחות עדכני.

לא הבנתי את שאלתך\קביעתך לגבי מלאכותי או טבעי.

מיזוג בין גנומים (הנדסה גנטית וביולוגיה מולקולרית), איחוי חלבונים ממקורות שונים (חלבונים כימרליים), ועטיפת וירוסים במעטפות של וירוסים אחרים הינם דברים שעשו ועושים.
כמו כן, ניתן למזג שני תאים מורכבים (אאוקריוטיים) לתא יחיד עם שני גרעינים, ויש מחקרים העוקבים אחר המשך חייו והתחלקותו של תא ממוזג כזה (לרב הולך אחד הגרעינים לאיבוד).

הטבע גם כן עושה מיני "הנדסות גנטיות" שכאלה באקראי, גם בימינו אנו , ולא רק בספקולציות על תקופות קדומות: חיידקים מסוגים שונים מחליפים בינהם גנים כדרך שיגרה וכך רוכשים עמידויות ותכונות חדשות.

ועכשו?

התיאוריה האנדוסימבינטית

75002

בועה • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

שבת, 29/6/2002, 3:06

מה לעשות? אבל יש מיגבלות "טבעיות" נתונות!
אני עדיין מצפה לשם של ספר מדע פופולרי מתורגם בנושא.
סמביוזה "מלאכותית" נעשית במכוון או כתוצאה מהתערבות אדם
סמביוזה "טבעית" היא אקראית, מזדמנת, "וסוד הצלחתה" ליצור "יצור" ממוזג מתקיים ומתרבה, טרם נחשף בפני המדע.
ועדיין אני שואלת אם פורסם "שייצור" ממוזג מלאכותית יצר לאחר מכן "מעצמו באופן טבעי" דורות (התחלקויות) נוספים בעלי אותן תכונות חדשות? ואם כן כמה דורות?

התיאוריה האנדוסימבינטית

75217

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לבועה

יום א', 30/6/2002, 19:08

את המשפט הראשון לא הבנתי. מגבלות למה? למה הטבעיות מגורשות? ולמה הזברה לובשת פיג'מה?

הממ,ספר פופולרי...
לא קראתי בעצמי, אבל טוענים שהספרים "הגמד של מנדל" והגן האנוכי" הם מעניינים מאד.

מהו אותו "סוד הצלחה" אותו טרם צלח המדע לגלות?
הגנטיקה של ימינו מסוגלת בהחלט ליצור יצורים עם מערך גנטי חדש שלא היה קיים בעבר, גם ע"י העברת גנים ממלכות חי שונות בתכלית (מחרקים ליונקים למשל), ובע"ח אלו יהיו חיים ופוריים, ויעבירו את המטענם המהונדס לדורות הבאים בדיוק כשם שתעבירי את את מטענך הגנטי לצאצאייך.
גן חדש (טרנסגן) שהתאחה עם גנום עובר למיטב הבנת הגנטיקה לנצח, ללא הגבלה על הדורות.

אם תרשי לי, סיפור קצר, בדיחה ליתר דיוקיישן:
איש אחד בא בהתלהבות לחבר שלו ואומר לו: "נגיד מתנפל עליך אריה, מה אתה עושה?" "זה פשוט" עונה חברו "אני שולף אקדח ויורה בו" "לא לא לא, אין לך אקדח" מפטיר החבר, "אז אני שולף סכין ונועץ בו" "לא לא, אין לך סכין" מבטל השואל, "אז..אני מטפס על איזה עץ גבוה" "לא, אין עצים, הכל מדבר" לוחץ השואל, "תגיד" אומר החבר "אתה לטובתי או לטובת האריה?"
ולמה אני מספר את זה? את לטובת המדע או לטובת התעלומה?
נראה לי כי המשותף בינך וד"ר אבינתן הוא שלא הייתם מתנגדים אם דבר או שניים ישארו מחוץ להישג ידו של המדע, להותירם קסומים ונתונים לפרשנויות הנוחות לכם.
לכן אתם כה ששים להציג את מערומיו של המדע.

התיאוריה האנדוסימבינטית

75725

בועה • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ד', 3/7/2002, 1:39

ראשית אם לא הבנת "למה הזברה לובשת פיג'מה"? כנראה שלא כל דבר אתה אמור להבין, אף אם אתה חסיד חכם, של שיטה מדעית מאד מסויימת וקנאית.
"הגן האנוכי" רכשתי מזמן, במייטב כספי! קראתי קטעים כספתח, הרעיון נראה לי מבריק עד פנטסטי. את "הגמד"אמצא.
באשר למשל האריה, אני "לטובת האו"מ"...
אגלה לך משהו שודאי יגרום לך "להתפלץ":אני בעד "אנרכיזם מחשבתי"...(וגם מאד לא מעריכה "ממסדים שבעים"...).
כי במקום שהמדע הקלאסי מדשדש וכנראה מיצה עצמו, דרושה מן הסתם הסקת מסקנות אמיצה ומשוחררת!
ומאחר וכבר קיטלגת אותי בחברה מכובדת, אני לא מבינה מה כל כך נורא "במערומיו של המדע"? או בעירום בכלל?

התיאוריה האנדוסימבינטית

76008

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לבועה

יום ה', 4/7/2002, 11:07

אני כנראה במצברוח של סיפורים, כי נזכרתי בסיפור על האיש שהכניס לביתו נחש פצוע וטיפל בו. כאשר הנחש הבריא הוא הכיש למוות את בתו של האיש, וזה בכה ושאל "למה עשית זאת, אחרי כל מה שעשיתי למענך?"
והנחש ענה "...It is in my nature".
למה אני מנסה להבין כל דבר? ...It is in my nature

אנרכיזם מחשבתי? למה שאתפלץ? זכותו של כל מאן דהו לחשוב ככול העולה על רוחו.
אין לי עניין במחשבות אלא באמיתות.
כיוון שאני מאמין באמת מוחלטת אחת, זו מטרה בשבילי למצוא אותה מתוך שלל המחשבות האפשריות.
מי שאין האמת כה אבסולוטית עבורו, או שיש ערכים גבוהים מאמת, למשל אושר, שיאמין באילו מסקנות אמיצות ומשוחררות שהוא רוצה, מי יודע, אולי במקרה הוא אפילו יצדק בסופו של דבר...

תזכירי לי איפה קיטלגתי אותך.

"מי הגיד לך כי עירום אתה? הלמן העץ אשר ציוויתך לא לאכול אכלת?" (ציטוט מזכרון)
כראה שעירום ודעת לא הולכים ביחד כבר מבראשית...

התיאוריה האנדוסימבינטית

76208

בועה • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ו', 5/7/2002, 13:18

התחלת במשל על נחש וסיימת בעירום, מה שהזכיר לי שנאמר בבראשית: "שהנחש היה עירום מכל חית השדה", אני חושבת שהוא היה דעתן ו"האנרכיסט הראשון המדווח"!
ושים לב! כנראה בזכות זה "אתה לבוש היום", "ובזכות זה" אתה מסוגל לנהל התדיינות דעתנית ארוכה כל כך...
ומן הסתם "גם התורה המאד שמרנית הבינה" שכדי להביא לשנוי "לקפיצה נחשונית" נדרשת מידה של אנרכיזם ומהפכנות מחשבתית...

התיאוריה האנדוסימבינטית

76226

רון בן-יעקב • בתשובה לבועה

יום ו', 5/7/2002, 15:12

איך תתכן מהפכנות מחשבתית, הדורשת מחשבה מופשטת, אצל הומינוד בראשיתי נטול כל מכניזם המסוגל בכלל למחשבה כזו?

בלי פורנוגרפיה

76253

האייל השמרן • בתשובה לבועה

יום ו', 5/7/2002, 19:11

אנרכיזם אנרכיזם, הנחש היה ''ערום'' (פיקח) מכל חיות השדה, לא ''עירום'' מהן.

במחשבה שניה, מאחר ולנחשים זכרים יש שני אברי מין, אולי אפשר לטעון גם שהם עירומים יותר מהחיות האחרות. אהמממ.

בלי פורנוגרפיה

76636

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה להאייל השמרן

יום א', 7/7/2002, 23:22

מה אתה סח?!
שני בולבולים?!!
אני מתחיל להבין מה צ'יצ'ולינה מצאה בחיית המחמד שלה...

התיאוריה האנדוסימבינטית

76635

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לבועה

יום א', 7/7/2002, 23:20

"חופש הינו החופש לומר ששנים ועוד שנים הם ארבע" (1984)

באולמות המשחקים ההולכים ונעלמים (לדאבוני), ישנם משחקי pinball בהם מקפיצים כדור מצד לצד.
יש את האפשרות לטלטל את השולחן כולו, דבר הנקרא "Tilt".
זו פעולה די "מסוכנת" כי היא יכולה להציל את הכדור, אבל אם תטלטל יותר מדי, תפסיד את המשחק.
ככה גם אנרכיסטים, מטלטלים את החברה, לפעמים פותחים צוהר חדש, ולפעמים מורידים הכל לטמיון.
אבל, בשורה התחתונה: יחי הדעתנים, והמהפכנים, והאנרכיסטים.
למרות המהומה הרבה לה הם גורמים, ולרב על מאומה, יש להם תפקיד חשוב.
הם מונעים קפיאה על השמרים ומולידים רעיונות חדשים ו"מהפכנות מחשבתית", כדברייך, האנרכיסטית.

מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA

77018

בועה • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ג', 9/7/2002, 1:33

בבדיקה חוזרת נדמה לי שאני מגלה סימנים להתחלה של סדקי "עייפות חומר" בדטרמיניזם הנחוש והמקודש?...
אם הבנתי נכון: DNA-ראשי תיבות של "דה-אוכסיד ריבוזה נוקלואיד אסיד" או משהו כזה.
ומאחר ואני מבינה שהיקום מתקיים כל עוד מתקיימים בתוכו איזונים (תפיסה דמוקראטית...) הרי שהחומר הזה נוצר ובעיקר נשמר בעיקר בזכות "איזון מערכתי מקודש".
אני מניחה ואשמח אם תאשר (או תכחיש) שנמדדו והוכחו כבר הקשרים הכימיים בין האטומים בתוך כל אחד משלשת המרכיבים
ובין שלשתם?
ומן הסתם הסוד הגדול טמון בתהליך, בסדר הפעולות בתנאים פיסיקלים קבועים ו/או משתנים, בתזמון שיתופו/ם של זרז/ים ו/או מעכב/ים?
וההגיון ממשיך ואומר, שמאחר ומאז ומעולם נוצר, מתקיים מתחלק ומתחדש החומר הזה, מהמרכיבים הבסיסים ביותר שלו מסביבנו, וזהו בעצם התהליך הכימי (והדינמי?) הנפוץ המתמשך והנצחי ביותר?
ואם כל זה נכון? והיום בעידן מחשבי העל, האם הצליח המדע
להרכיב לפחות מודל תאורתי שלם ומאוזן?
מצפה לתשובתך

מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA

77263

ארז ליבנה • בתשובה לבועה

יום ג', 9/7/2002, 20:42

אני אמנם חי במשטר דמוקרטי, אך אני לא חושב שנדרש ממני להאמין ב"תפיסות דמוקראטיות" מעין אלה...
דבר אינו מקודש בעיני המדע, לא הדטרמיניזם, ולא האיזון, מלבד האמת.

אם להתחיל מהסוף, מודל תיאורטי שלם ומאוזן קיים בידנו בתקופה שבה מחשבי על היו רעיון של אסימוב.
ווטסון וקריק גילו (בשנות ה-‏50 כמדומני) את המבנה המולקולרי של ה-DNA וזוכו על כך בנובל ובתהילת עולם.

שלושת המרכיבים עליהם דיברת הם: הסוכר (ריבוז או דאוקסי-ריבוז, תלוי אם זה RNA או DNA), הזרחה (אטומי חמצן סביב שלושה אטומי זרחן), והבסיס החנקני (4 אפשרויות, בגודל דומה לשל הסוכר).
החלוקה היא אם כן אנושית, לצרכי נוחות במינוח והמולקולה עצמה לא "יודעת" שהיא מורכבת ממגזרים שונים, ואין בה "גבולות" בין התחומים.
לפיכך, למיטב ידיעתי, מובן מבנה הנוקלאוטיד (אבן בניין של DNA ו-RNA) על בוריו, בתוך המרכיבים ובינהם.

"ומן הסתם הסוד הגדול טמון בתהליך, בסדר הפעולות בתנאים פיסיקלים קבועים ו/או משתנים, בתזמון שיתופו/ם של זרז/ים ו/או מעכב/ים?"
על סודות כבר נתתי את דעתי (גם כאן לא ידוע מה הוא הסוד).
ככלל, לא הבנתי דבר משאלה זו, אם אמנם זו שאלה.

"וההגיון ממשיך ואומר, שמאחר ומאז ומעולם נוצר, מתקיים מתחלק ומתחדש החומר הזה, מהמרכיבים הבסיסים ביותר שלו מסביבנו, וזהו בעצם התהליך הכימי (והדינמי?) הנפוץ המתמשך והנצחי ביותר?"
אך במעט מובן לי יותר מן המשפט הקודם (תעזרי לי פה אשת-הבועה).
אם התהליך שאת מדברת עליו הוא העתקת המידע מסלילי DNA/RNAלסלילים חדשים, אותה השתכפלות, הרי שזו יכולה להתבצע ספונטנית (ללא סיוע באנרגיה) ע"י רצועות RNA קצרות מסוימות (RNA אוטוקטליטי).
בד"כ יש צורך בבקרה מאד מאד מורכבת המשלבת אנזימים רבים ואנרגיה בשפע.
האם זהו התהליך הנפוץ ביותר ביקום? לא.

אנחנו מגיעים ממושגים ועולמות כ"כ שונים.
זו חוויה אנתרופולוגית למדי לדבר איתך על מדע (מקווה שתקבלי את זה ברוח הטובה בה זה נאמר)

מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA

77596

בועה • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 11/7/2002, 12:29

ממסתורי הריטואל האנרופולגי, החוויתי אני חוזרת כדי להקשות שוב ולהבהיר ולנסות להבין.
זה שה-DNA הוא "יציר שנות החמישים" זה אפילו אני, בת לשבט נידח מאי שם בנבכי הג'ונגל האורבני, יודעת.
אבל האם התהליך "הדינמי" של התפצלויות והתחברויות במולקולות כומת ונמדד על שלביו?
אם כן? סביר והגיוני שהמדע שלך ידע לחכותו ממרכיביו הבסיסים בתהליך "מלאכותי" לפחות בתנאי מעבדה.
אם לא ? יש לצפות שהמדע שלך יבנה מודל "דינמי מתמטי" תאורתי שינסה להכליל לפחות חלופה אחת לכל שלבי התהליך מתחילתו ועד סיומו. האם זה נעשה ופורסם?
האם יש תהליך ביוכימי אחר דומה מחזורי ונפוץ כל כך, רב גוני ועם זאת משתנה ומתחדש באופן מבוקר וסיסטמתי כמו זה המתרחש העולם הצומח והחי? ספר לי עליו.
והרי היום המדע כבר יודע להתערב במולקולות האלה, להוסיף ולהוריד להן מקטעים, וע"י כך לשנות את הקוד המוצפן ולהשפיע על התהליך והתפתחותו...
אז איפוא נמצאים החסמים?

מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA

78261

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לבועה

יום א', 14/7/2002, 10:51

(המדע אינו שלי, אולי גדולתו היא שהוא אינו של איש)

DNA הוא יציר שנות ה-‏50, ובשנים שעקבו אחרי התגלית, נחקר מאד תהליך השכפול (Replication) המתרחש בשלבי המיטוזה והמיוזה התאיים.
השכפול הינו כיום תהליך מובן היטב, על שלביו ושחקניו הרבים.
ביולוגים מולקולריים יודעים גם יודעים לגרום לשכפול בתנאים מלאכותיים ומחוץ לתא חי (במבחנה).
למעשה, זהו אחד הכלים השגורים והאלמנטריים ביותר של הביולוגיה המולקולרית, ה-PCR.
ובלעדי ה-PCR קשה לחשוב על מחקר אפשרי היום, וכל מעבדה שמכבדת את עצמה, ואפילו אלו שלא, מחזיקות מכשיר PCR אחד לפחות.

תהליך ביוכימי הינו כינוי גג להמוני תהליכים, כולם מורכבים עד אין קץ ומופלאים עד בלי די.
רובם ככולם מתרחשים באופן מבוקר וסיסטמטי.
החל מסינתזה של חומצות אמינו וויטמינים, יצירת מאקרומולקולות סוכריות,שומניות, פפטידיות ונוקלאוטידיות, ועוד ועוד.

איפה החסמים?
באמת היכן? סוף המאה ה-‏20 מתאפיינת בהתפוצצות מידע ביולוגי והתקדמות טכנולוגית בשנות דור.
תאמיני או לא, אך לדעתי הגורם המגביל עתה הינו בעיקר הגורם האנושי: כ"כ הרבה מה לגלות, ולא מספיק חוקרים.
גם כסף, כמו תמיד, משמש תפקיד, ומימון נוסף יאיץ כל תחום מחקר.
זה לא שעוד לא נותרו אניגמות ושאלות פתוחות, בודאי שכן, אך אלו הינם עמוק בעובי הקורה.
רואה את עפ"י תשובותיי לך שהביולוגיה עברה כברת דרך מופלאה ושאלות עקרוניות רבות זכו כבר למענה.

יש גם, חסמים שאינם באים מהכיוון המדעי, ובהם מצוי חסך של ממש: ההפנמה של הציבור הרחב למה שניתן לעשות כיום (שלעיתים נתפס לפאניקה וטכנופוביה בשל חינוך והסברה בלתי מספיקים), וכן הנושא המוסרי שהינו טעון ותלוי ברובו ללא מענה.

מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA

78612

בועה • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ג', 16/7/2002, 1:01

האם הבנתי נכון? מכשיר ה-PCR מאפשר למולקולות DNA לשכפל עצמן באופן "עצמאי" בדומה לתהליך שקורה בהתחלקות תאים?
מהם התנאים העיקריים "שמייצר" המכשיר שמאפשרים את התהליך
האם המכשיר מאפשר מיזוג של "חצאי" מולקולות DNA בדומה להפריה מינית?
האם המכשיר מאפשר את יצירת המלוקולה "הסלילית" ממרכיביה הבסיסיים? כאשר הם מופגשים בתוך "המרק המפורסם"?

מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA

78675

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לבועה

יום ג', 16/7/2002, 11:15

אכן כן, ה-PCR מאפשר שכפול מולקולות DNA בתנאים מלאכותיים ומבוקרים.
אל ה-PCR מוסיפים נוקלטוטידים (אבני הבניין של ה-DNA), אנזים המחבר אותם יחדיו (Taq polimerase), רצף ה-DNA שברצוננו לשכפל, ומקטעי DNA קצרצרים (כ-‏20 נוקלאוטידים) הנקראים פריימרים (ומאתחלים את תהליך השכפול).
המכשיר כעקרון משנה את הטמפרטורה במבחנה באופן מחזורי, לפרקי זמן וטמפ' מדודים.
זהו בד"כ אינו תהליך של מיזוג רצפים דומים לרב ושונים במעט (כמו בהפריה המינית), כי אם, היצירה של המוני עותקים זהים למקור, בדומה להתחלקות התא.
התוצר הסופי הינו ה-DNA הסלילי והידוע לטוב, והמרק ה-PCR-י דומה משהו למרק הפרה-ביוטי, בהיותי עשיר בנוקלאוטידים וטמפ' מזרזות קטליזה.

מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA

78647

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ג', 16/7/2002, 8:42

לאחרונה הצליחו לייצר וירוס במעבדה:

http://webmd.lycos.com/content/article/1689.53713

(לא ברור לי איך הידיעה הזאת עברה בשקט יחסי, כנראה שמינויה של דליה איציק לשגרירה בלונדון חשובה יותר).

מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA

78851

http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_212...

יום ג', 16/7/2002, 19:11

בחייאט?! (גם על הוירוס וגם על דליה שפיציק)
הלינק לא עובד.

עובד, עובד

78894

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ג', 16/7/2002, 23:24

אולי השרת היה מושבת כשניסית.

הנה עוד לינקים: http://www.newsday.com/news/printedition/ny-hsvir122...

ובטח הכי טוב באתר של המגזין Nature (לא יודע כתובת) שם פורסמה הכתבה.

על דליה איציק אתה יכול לקרוא ממש כאן, באתר המצוין הזה‏¹ במדור החדשות.

-------------------------

‏¹ נסיון פאתטי להפיס את דעתו של דובי.

מעניין ומטריד כאחד

79133

יום ד', 17/7/2002, 19:40

תודה !
קראתי ברגשות מעורבים: מאד מעניין, וגם מטריד.
חיפשתי הסבר מעט יותר טכני למה המדענים בעצם עשו, והנה מה שמצאתי :
(מתוך http://www.sciencenews.org/20020713/fob8.asp)
הגנום של וירוס הפוליו נשלף כמידע (טקסטואלי) מן האינטרנט (פעולה שגרתית בחייו של ביואינפורמטיקאי),
והופק באופן כימי טהור ע"י חברה מסחרית כרצף DNA.
מכיוון שפוליו הוא וירוס עם גנום RNA ולא DNA, השתמשו באנזים (כנראה RNA polimerase) להפוך את הרצף המיוצר למתכונת RNA (הדומה מאד).
ה-RNA הוכנס למבחנה בה מצויים חומרים דומים לאלו שבתוך תאים (כנראה ציטופלזמה שהופקה מתאים מפונצ'רים).
הגנום המלאכותי יצר בסביבה זו את המבנה החלבוני המאפיין את הוירוס והתעטף בו.
כדי לוודא שאכן נוצר וירוס פעיל באמצעים סינתטיים לחלוטין, מיצו החוקרים את הוירוסים החדשים מן המבחנות והזריקו לעכברים, אשר לקו בשיתוק ומתו, כמו בתגובה לוירוס הרגיל.

יש לכך השלכות מפחידות למדי, והמילה Bioterrorism החדשה (ובשאיפה, לעולם לא אקטואלית) עלתה פעמים רבות.
נובע ממחקר זה כי ניתן להקים לתחייה וירוס באמצעים כימיים, וזאת, גם לשימושים מזיקים כמו נשק ביולוגי.
פוליו הוא מהוירוסים הפשוטים שקיימים, וספק אם יצלח בקרוב ניסוי דומה עם וירוס האבעבועות השחורות (מן המורכבים הקיימים), אבל זה כבר לא מכשול בלתי עביר, רק עניין של זמן.
רק להזכיר, וירוס האבעבועות אחראי ל"מגיפה השחורה" שכילתה בעבר שליש מאוכלוסיית אירופה.
לכן, גם אם נביא להכחדתו של וירוס כלשהו, כמו במקרה של האבעבועות השחורות, הוא עשוי לחזור לתקוף אותנו עקב בריאתו המחודשת ע"י מדען-פושע (נגד האנושות).
במצב כזה, יש להחזיק בעתודות נוגדנים גם עבור סכנות שכביכול נעלמו מהעולם.

מעניין ומטריד כאחד

79165

רועי • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ד', 17/7/2002, 22:17

מעניין.
האם לא ניתן להמציא בתגובה וירוס מגן?
שבמקום שיתקוף את האדם יתקוף את הווירוסים הנימצאים בגופו? ואו יגן עליו מכאילו עוד לפני שנכנסו לגופו.

מעניין ומטריד כאחד

79258

טל כהן • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ה', 18/7/2002, 10:33

כדי לייצר את וירוס האבעבועות השחורות, יש צורך במידע על הדנ"א שלו. האם גם זה שמור על הרשת ונגיש לכל?

האם יש וירוסים כאלה חיים כיום?

אבעבועות שחורות

79266

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטל כהן

יום ה', 18/7/2002, 10:58

רשמית, ישנם וירוסים כאלה במעבדה אחת בארה''ב ואחת ברוסיה. אין בטחון מוחלט שמדינות נוספות לא הצליחו לשים ידן על הוירוס, וזאת היתה הסיבה לכך שהוחלט לא להשמיד את אלה הידועים. התוכנית היתה להשמידם, ולהכריז על הוירוס הזה כוירוס הראשון שהוכחד לחלוטין בידי האדם.

אני כמעט בטוח שקידוד הדנ''א אינו נמצא ברשת, אבל לא נורא יפתיע אותי לשמוע שהאמריקאים שלחו אותו באימייל למישהו בבגדד, בשם חופש המחקר.

אבעבועות שחורות

79298

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992...

יום ה', 18/7/2002, 12:56

כאמור, כל רעיון ההכחדה כבר פחות משמעותי אחרי ההישג המדעי שהושג על וירוס הפוליו.

וירוס האבעבועות השחורות הוא *באמת* קולוסוס ויראלי, גדול ומסובך בהרבה מהוירוס הממוצע.
אם הייתי רוצה ליצור וירוס מזיק, הייתי מתחיל באפיקים פשוטים יותר.

מעניין ומטריד כאחד

79296

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לטל כהן

יום ה', 18/7/2002, 12:52

חיפשתי ב-GenBank (שם מפקידים מידע גנטי) ואבעבועות שחורות (SmallPox) לא מצאתי.
כן מצאתי כל מיני אבעבועות מעניינות אחרות:
CamelPox,MonkeyPox וכמובן CowPox (שעליו התבסס ג'אנר ביצירת החיסון הראשון בעולם).
השם vaccin, אגב, מקורו במילה הלטיני Vaca שמשמעותה "פרה" (על שם אותו CowPox).

נראה לי כמות המצבורים הלא רשמיים של הוירוס הזה ברחבי העולם, עולים על מספר המצבורים הרשמיים.
מתי נלמד...?

מעניין ומטריד כאחד

79261

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ה', 18/7/2002, 10:44

אותי זה יותר מעניין מאשר מטריד.

ארבע הערות:

1. משום מה הוירוס שנוצר הרבה פחות אלים מוירוס פוליו רגיל (כנראה שתהליך הייצור אינו מושלם), מה שמעלה את האפשרות להשתמש בו דוקא לחיסון מפני פוליו.

2. לפחות לשיטתם של אלה שכוללים וירוסים במה שנקרא "חיים" ההישג הזה הוא הישג כביר, סוף סוף הצליחו לייצר חיים במעבדה, מה שנחשב הרבה שנים לגיזת הזהב של הביולוגיה המולקולרית. האם הציטופלסמה מכילה איזשהם רכיבים שאינם ניתנים לסינתזה (מה שיפגע קצת בטענה על יצירת חיים)?

3. נראה לי שהרבה יותר קל להשתמש בוירוס קיים מאשר לסנתז אחד חדש לשימושים טרוריסטים.

4. תזכורת:

להפגש קבענו,
בעוד עשרים שנה
נשווה מה שנבאנו
על בן המבחנה.

(אם לא נמות עד אז,
מוירוס מסונתז)

פחד

79319

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 18/7/2002, 14:10

אם הפוליו לא מספיק לך, הרי החדשות על האבולה:

(אבל גם הם טוענים שיותר קל להחדיר גן קטלני לחיידק/וירוס קיים מאשר להתעסק עם סינתוז וירוסים).

מעניין ומטריד כאחד

79323

יום ה', 18/7/2002, 14:23

1. נכון, הוירוס שנוצר הוא פחות אלים, אך אין בכך תעלומה.
החוקרים הכניסו שינויים קלים מכוונים בקוד הגנטי שלו על מנת שיוכלים להיות משוכנעים כי יציר כפיהם הוא שגרם למות חיות המעבדה.
הם ציפו ששינויים אלו יהיו זניחים ולא יפגעו באפקטיביות הוירוס.
ההפתעה היתה מיכולת להחליש את הוירוס באמצעים כה קלים, אך סיבת ההחלשה ברורה.

2. את דעתי על חיים אתה בודאי כבר מכיר.
לגבי תכולת הציטופלסמה, זה תלוי איך מפיקים אותה ומה מסננים החוצה.
אני מתכוון לקרוא קצת יותר על הניסוי הזה, ואז מקווה שיהיו לי גם תשובות יותר טובות.

3.קודם תשיג אחד, וגם תדאג שאחסנה ראויה, שלא ימות.

4. זה אתה! איש הנאנו..
היתה לנו התערבות. ? want to make it interesting

הסתייגות מדבריי הקודמים:
עלה בדעתי שאולי הלחץ הציבורי (ושלי) מהניסוי אינם לגמרי במקומם.
הרי על וירוסים רבים (אני חושב שגם הפוליו) ידוע שיש חומצת גרעין אינפקטיבית,
כלומר בעברית, שמספיק רק ה-DNA או ה-RNA כדי לגרום לתא לחלות (בניגוד לוירוסים שנזקקים גם לחלבונים ויראליים שהביאו מבעוד מועד).
בהנתן זה, כל מה שצריך כדי לגרום לנזק הוא הגנום הויראלי, ומה זה בעצם משנה אם מקורו במחשב או מוירוס קיים?

אני ולא אחר

79330

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ה', 18/7/2002, 14:37

ואם תציץ בלינק שהבאתי בהודעתי שכותרתה "פחד" תראה שגם עניין החלבונים נפתר כבר.

התערבנו? בשמחה. ארוחה במסעדה הכי יקרה שתגיש בשר שיוצר במעבדה.

ולעניין הסטייק ההוא

117530

יום ג', 31/12/2002, 16:47

תציץ כאן: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993...

this could happen only in the united steak of america

118032

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/

יום ה', 2/1/2003, 17:01

טוב, אז אם להיסחף קצת:
רעב עולמי, וצמחונות (על רקע מוסרי) - OUT
קניבליזם ואוכל מגעיל סטייל מאטריקס - IN.

ואני תוהה אם נגיע למצב דומה לזה שבבלייד ראנר, בו ינשוף אמיתי עולה הרבה יותר מינשוף-סייבורג:
האם מק-דונלד'ס מבשר פרה אמיתית יהפוך למעדן לעשירון העליון בלבד?

שאלות, שאלות...

79474

עוזי ו. • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ו', 19/7/2002, 6:37

כמה שאלות:
1. מהו האורך (בחומצות גרעין) של הגנום של וירוס הפוליו?
2. ושל הוירוס הקצר ביותר המוכר לנו?
3. מה הסיכויים של DNA אקראי ‏¹ להיות וירוס ‏² ?
4. עד כמה יציב וירוס כגון הפוליו (דהיינו, כמה שינויים מקריים צריך לעשות כדי שהוא יפסיק להיות וירוס)?

‏¹ מגרילים באופן בלתי תלוי חומצות גרעין‏³, ומחברים
‏² דהיינו ללקט סביבו מעטפת חלבונית
‏³ את האורך אפשר לקחת מאחת משתי השאלות הראשונות

עד שיבוא המומחה

79498

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ו', 19/7/2002, 10:19

תשובות בערבון מוגבל:

1. 7741 קשרי בסיס
2. 2700 " " (3200 אם אתה סופר רק וירוסי דנ"א)
3. זעירים

והערה קטנה: הוירוס של פוליו לא מורכב מדנ"א אלא רנ"א.

וירוסים וירטואליים

79604

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 19/7/2002, 17:59

תודה!
אני סקרן לדעת אם אפשר להחליט האם וירוס "יפעל" רק בהנתן רצף הגרעין שלו. לכאורה זה צריך להיות אפשרי, ואז ניתן יהיה להמציא וירוסים חדשים.

וירוסים וירטואליים

79610

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ו', 19/7/2002, 18:09

הניחוש שלי הוא שאנחנו‏¹ עדיין רחוקים משם, אבל מתקדמים. תחום קרוב לזה הוא הנסיונות לנבא את המבנה המרחבי והתכונות של חלבונים וירטואלים, ותעשיית התרופות משקיעה שם הון תועפות (יש גם איזה שומר מסך ששמו נשכח ממני כרגע שבאמצעותו אתה יכול לקחת חלק בחישובים).

אני בטוח שהכרוב החביב שלנו יאיר את עינינו כשיקפוץ הנה בפעם הבאה.

-------------------------

‏¹ - "אנחנו" רק במובן הכללי של היותנו בני אדם. אני לא ביולוג.

וירוסים וירטואליים

79748

ארז ליבנה • בתשובה לעוזי ו.

שבת, 20/7/2002, 19:11

השאלות מצויינות!
תרגום של רצף למשמעות (הגישה הביואינפורמטית), או אם תרצה, מגנוטיפ לפנוטיפ (הגישה הגנטית) היא אחד האתגרים הגדולים ביותר של הביולוגיה המודרנית.
הרבה מאד ידע נצבר על רצפים (פרוייקטי הגנום למשל) ועל פונקציות סופיות (ביוכימיה, מטפחי צמחים וכו'), אבל הקשר בינהם עודנו רופף ומהווה צוואר בקבוק לעולם המדע והתעשייה הביוטכנולוגית כאחד.
הדבר נכון לגבי ניבוי הפעילות של גנים, חלבונים, וגנומים פשוטים (כשל וירוסים).
חלק גדול מהידע שנאסף מפורסם במאגרי מידע אינטרנטיים, לשימושם של מדענים ברחבי העולם.
בינהם גם מסדי נתונים כמו Pfam, Prosite, Blocks ו-TransFac אשר כמו בהרכבת פאזל גדול, מתעדים לאט לאט את המשמעויות של רצפים קצרים, קטעי חלבוני וגנים (Domains, motifs).
על סמך מידע זה ניתן לנחש בביטחון הולך וגובר את פעילותו של חלבון או גן חדש, אם כי, זהו עודנו ניחוש ויש להתייחס אליו בהתאם.
אנו מצויים כיום במציאות אשר בה אולי אין לך את היכולת להמציא גן From scratch, אך תוכל באופן לקטני להדביק ולהחסיר מקטעים חלבוניים מוכרים ליצירת גן כימראלי חדש (כימרה ע"ש המפלצת המיתולוגית שהורכבה מחיות שונות).

לגבי ניבוי פעילותו של אורגניזם שלם כמו וירוס (ובואו לא נסקול אותי שאמרתי אורגניזם על נגיף..), האתגר קשה שבעתיים.
קודם כל, כאן לא מספיק להבין לאשורו גן או חלבון יחיד, אלא מספר רב גנים, ובנוסף, יש להבין את התזמון והאינטראציה בינהם.
זהו מימד חדש של סיבוך לבעיה הקשה מאליה.
שנית, מיקרואורגניזמים, ווירוסים בפרט, מכווצים את הגנום שלהם יותר מכיווץ MP3, ועושים דברים "לא חוקיים" במיוחד בשם החיסכון בגודל הגנום שלהם.
למשל, להחזיק על אותו רצף מספר גנים חופפים, במסגרות קריאה שונות, ותוך שימוש נרחב בתופעות ה-Alternative-splicing וה-ReadThrough.
סליחה על כל ה"קללות" הטכניות, באופן מכליל, אלו כולן תופעות המגדילות את מספר החלבונים היוצאים מגן יחיד, בסתירה לדוגמ'ה הישנה של "One gene - One protein".
החסרון (מילה מאד סובייקטיבית שאפשר להתעלם ממנה אם רוצים) לוירוס, הוא שמכיוון שכל מרכיביו קשורים זה לזה באופן כה הדוק, כל שינוי ברצפו יגרור תופעות נלוות רבות נוספות.
זהו הדין עבור כל גנום, אולם מייצג במיוחד אצל וירוסים, ולכן קשה כ"כ לנחש מה יעולל להם כל שינוי, ו\או, איך בעצם הם עובדים (אבל מצליחים, לאט לאט).

זה מתקשר לשאלה שלך על סבילות הוירוסים לשינויים.
במחקר שיצר את וירוס הפוליו הופתעו החוקרים לגלות שהשינויים שביצעו, שהיו אמורים להיו סמנים בלבד ולא ברי השפעה, התבררו כמחלישים עבור הוירוס.
מצד אחד, הוירוסים מתבסס על שינויים תכופים המשנים אותו (כך הוא מסתגל לתרופות, סביבה ומערכות חיסון), ומאידך, לרב יהיו השינויים הללו מזיקים עבורו.
מספרם העצום של הוירוסים הוא המגדיל באופן סטטיסטי את הסיכוי למציאת אותו שינוי חריג אשר ישפר תחת שיקלקל.

ובעניין קשור,
מידי שנה מתקיימת "אולימפידה" ביואינפורמטית, בה קבוצות חוקרים ומתכנתים מכל העולם מתקבצים וניתן להם רצף חלבוני אשר מבנהו נפתר, אולם בניגוד למקובל, נשמר בסוד ולא פורסם.
הם אמורים להגיע לאותו מבנה באמצעות כליהם המחשוביים.
לדעתי זה מדליק, גם עצם המעשה, וגם השילוב הזה בין מדע לספורט.
בינתיים, כל שנה זוכה אלגוריתם אחר, ומכך עולה שעוד לא הגענו לנחלה, וכי ממשיכים להשתפר.

הביולוגיה המודרנית

79826

עוזי ו. • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 21/7/2002, 9:34

אז הנה עוד שאלה מצויינת (לא כל-כך קשורה לכאן): הייתי רוצה לראות את הרצפים הגנטיים של כל המינים המוכרים לנו, ואת העץ האבולוציוני ה*אמיתי* שאפשר יהיה לחשב מהם.

אני יודע שעובדים על זה; רק רציתי לומר שתזדרזו בבקשה.

הביולוגיה המודרנית

79902

ארז ליבנה • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 21/7/2002, 22:50

אתה יכול להתחיל באתר ה-NCBI, המכונה GenBank, בו מפקיד כמעט כל הממסד המדעי את המידע הגנטי שנאסף:

הזירוז שלך מיועד יותר עבור מהנדסים ופחות לביולוגים (שכבר עובדים מסביב לשעון).
בשביל לרצף את *כל* האורגניזמים המוכרים לנו, נזדקק לטכנולוגיות יותר מהירות וזולות לקריאת רצפים גנטיים.
פרוייקט הגנום האנושים האיץ מאד, בשנות דור, את הטכנולוגיה בכיוון זה - ככה זה כששופכים הרבה כסף ואמביציה למקום אחד.
אני מאמין שזה אך עניין של זמן עד שנוכל במחיר שווה לכל נפש לרצף את הגנום של כל אדם וכל חיה (בסגנון הסרט המצויין GATTACA).

הביולוגיה המודרנית

107790

האייל המלנקק (א.ק.א שכ''ג) • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 19/11/2002, 17:04

הנה, מזדרזים:

http://www.nsf.gov/od/lpa/news/02/pr0294.htm

צעד קטן לאדם

292627

עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 13/4/2005, 22:13

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

הביולוגיה המודרנית

302779

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 23/5/2005, 11:52

את זה אתה מכיר? http://tolweb.org/tree/phylogeny.html

הביולוגיה העתיקה

302914

אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 23/5/2005, 19:53

"Please note that this tree has not been updated since 1995."

(מופיע למשל ב- http://tolweb.org/tree?group=Mammalia)

הביולוגיה העתיקה

303083

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית

יום ג', 24/5/2005, 10:25

באסה.

הביולוגיה העתיקה

303086

יום ג', 24/5/2005, 10:35

אני באמת די מופתע מזה. בוויקיפדיה יש מדי פעם ויכוחים מרים על טקסונומיה. הסתבר לי שהתחום הזה עובר מהפכות וגילגולים חדשות לבקרים. מה קורה שם בעצם?

הביולוגיה העתיקה

303088

יום ג', 24/5/2005, 11:06

אני יודע על זה מעט מאד. טקסונומיה היא עניין מסובך, לפחות כל עוד לא נאספו ופוענחו חלקים גדולים מה DNA (ונדמה לי שגם בהנתן כאלה יהיה מקום לפרשנויות שונות. דוקא קראתי על זה לאחרונה אבל לא לגמרי הבנתי. רשמתי לעצמי לחזור לשם, אלא שאיבדתי את הפתק). ביולוגים, השמיעו קול.

הביולוגיה העתיקה

303105

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2499119.stm

יום ג', 24/5/2005, 14:48

לא שזה שייך הנה, אבל ראו: http://www.wcs.org/353624/mangabeypressrelease

הביולוגיה העתיקה

303224

אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 24/5/2005, 23:46

פרשנויות שונות בהינתן DNA נובעות מכך שהעץ מחושב לפי פונקציית מרחק בין כל זוג רצפי DNA, אבל כמובן שישנן כמה פונקציות מרחק שבאות בחשבון. הדרך הכי טובה להחליט מהי פונקציית המרחק "הנכונה" היא (הפתעה הפתעה) לפי עץ טקסנומי שידוע לך מראש.

DAG טקסנומי.

303247

אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר)

יום ד', 25/5/2005, 2:34

אגב, למה מכנים את זה בכלל עץ? הרי קיימת גם אפשרות שענפים שונים יתאחדו בשלב כלשהו לזן אחד, לא? האם העץ הטקסנומי הוא באמת עץ או שהוא גרף טקסנומי מכוון ללא מעגלים?

DAG טקסנומי.

303264

עוזי ו. • בתשובה לאביב י.

יום ד', 25/5/2005, 9:04

ההתנהגות בשכבות הנמוכות יכולה להיות מאד מסובכת (למשל ספיגה של חלקי תא מיצורון א' לתאים של יצורון ב'), ושם התאור "עץ" הוא כנראה פשטני מדי. אבל כשמדובר ברב-תאיים, איך יכולים שני עלים להתאחד בחזרה? (כדי שזה יקרה צריכים מספר גדול של בני כלאיים ממינים ג' ו-ד' שיהפכו בתוך זמן קצר למין נבדל).

מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA

79372

טל כהן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 18/7/2002, 17:25

במקום להתלונן, רוצה לעזור? שלח לנו פעם בשבוע (או בכל תדירות אחרת שתבחר) ידיעה חדשותית נבחרת מעולם המדע, ערוכה ומוכנה לפרסום, בצירוף קישורים מתאימים. לא יכול להבטיח כלום, למעט זאת: זה יגדיל משמעותית את הסיכויים לפרסום ידיעות על וירוסים בצד ידיעות על ח"כים.

הפניה היא לא רק אליך אישית, כמובן.

מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA

79418

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטל כהן

יום ה', 18/7/2002, 21:02

You got it.

והצעד הבא הוא:

108179

האייל המלנקק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 21/11/2002, 19:38

קרייג ונטר הבלתי נלאה, רק גמר את פרויקט הגנום האנושי וכבר הוא זומם ליצור חיידק מלאכותי:

והצעד הבא הוא:

108839

ארז ליבנה • בתשובה להאייל המלנקק

יום א', 24/11/2002, 17:57

אבל למה קוראים לחיידק המהונדס "Bug" ?!

מוטציות

74532

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכרובי

יום ג', 25/6/2002, 22:59

במחשבה שניה נראה לי כי יש להגדיר את צורות החיים המוכרות למדע כתוצרת הפעילות הכימית של חומצות הגרעין המסוגלת לפעול למען קיומה והתרבותה. התוספת חשובה כדי להוציא תוצרת של חומצות הגרעין כשהתהליך הוחל רק עקב התערבות האדם כגון PCR. זה שהאדם אינו מסוגל ליצור מתחילה אפילו את צורת החיים הפשוטה ביותר שולל את האפשרות שהחיים נוצרו באקראי, כי לא סביר שעם כל הידע המדעי לא נוכל ליצור במכוון, את מה שנוצר בטבע במקרה.

מוטציות

74538

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 25/6/2002, 23:56

ולמה ?
לא הבנתי מדוע אם כל הידע המדעי אנחנו אמורים להיות מסוגלים ליצור את מה שיצר הטבע באופן מיקרי?

על מנת לשלול באופן סופי יש להוריד את כל האופציות שנוסו ואילו שלא נוסו עדיין, והיות ואנו לא יודעים אילו לא נוסו לא ניתן לשלול.

לכל מקרה את המשפט הזה ניתן היה לתת גם לפני 100 שנה, ואולם היום אנו רואים כי הידע המדעי שהיה לנו אז לא שווה בערכו לידע המדעי שקיים היום, ואולי בעוד מאה שנה כן יתאפשר עם הידע המדעי ליצור את צורת החיים הפשוטה ביותר.

ואם עוד לא מחר, אז מחרתיים?

74571

יום ד', 26/6/2002, 10:17

אני מצטרף לרועי בתמיהתו. זה שהאדם *טרם* הצליח ליצור חיים *עד* *עתה* לא שולל את האפשרות שהחיים נוצרו באקראי. יש לך פשוט טעות לוגית שכן כדי להראות דבר כזה עליך להראות (כמו שניסית במאמר המקורי) שאין שום אפשרות שהאדם יצור חיים בעזרת הידע העומד לרשותו (ואולי כל ידע שירכש בעתיד). בקיצור - ככה לא מוכיחים דברים, ואני מתפלא על מדען שכמוך שבכלל מעלה סוג *כזה* של טיעון.

טענה מסורתית ותשובתה הנושנה

74614

אפופידס • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ד', 26/6/2002, 15:57

בטבע שולטת אומנם המקריות, אך כנראה שהזמן שעמד לרשותו כפול מספר הניסיונות שנערכו במקביל גברו עד כה על הידע וההתכוונות האנושיים קצרי המועד ודלי הכמות.

מוטציות

74659

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ד', 26/6/2002, 20:23

זה נראה, ולא בפעם הראשונה בשיחתנו, כי קודם היתה בידך התשובה, ואחר כך תפרת לה את ''ההוכחות''.
השימוש שלך במינוחים כאילו הסתברותיים, חזרות על ''לא סביר שכך וכך'', ללא שום ביסוס של ממש, הפך לשיטה ממש.
אני תוהה את מי אתה מנסה לשכנע, האם הקוראים או את עצמך, שכן אתה מגן על טיעוניך בחירוף נואש ממש.

מוטציות

75066

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

שבת, 29/6/2002, 21:32

נראה לי כי אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. בזמנו הצעתי כי, כדי לברר את השאלה הנידונה, יש להעריך את האפשרויות של סידור בסיסים חלופי לקיים עכשיו בחומצות הגרעין ולברר אילו מהן מאפשרות קיום באיזשהו מצב. כמו כן, יש לברר את האפשרויות החלופיות לתגובות הכימיות שהביאו ליצירת התא הראשון. יש לברר גם אם התבניות ה"חיוביות" מהוות מייד יתרון קיומי כך שהן יכולות להתפשט. על זה עניתם, בצדק גמור, שאין אנו יכולים להגדיר את המושג חיים, שהוא מעבר לתפיסת המדע. לפיכך יש לברר את השאלות הנ"ל בהקשר לתוצרת הפעילות הכימית של חומצות הגרעין. מה שתהיה התוצאה, אין להסיק ממנה מסקנות פילוסופיות, אך יש להניח כי היא תעמיק את הבנתנו בחומר הנידון ותאפשר לנו שליטה טובה יותר בו. למשל, מדוע איננו מסוגלים ליצור אנטיביוטיקה שתנטרל תוצרת בסיסים שאין לתבנית שלהם חילופים. בצורה כזאת היינו פותרים את בעיית העמידות לתרופות. האם כל התבניות החיוניות הן משותפות לאדם ולחיידק ?

מוטציות

75219

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 30/6/2002, 19:31

(סופם של ההולכים במעגלים הוא לקבל שברי הליכה - לכן אני אעשה נסיון אחרון לשבור לכיוון חדש, ואם זה לא יעבוד, אני אפרוש לי)

שים לרגע את הביולוגיה בצד,
לו היית איש תוכנה שהוטלה עליו משימה משונה: לכתוב תוכנה ולא להשתמש אף לא פעם אחת בפקודת "לולאה" (פעולה מאד טריוויאלית בתכנות), האם לדעתך ניתן היה הדבר?
ומה לגבי מהנדס גשרים שאוסרים עליו להשתמש בשום חומר המכיל מתכת לבניין הגשר המודרני שלו? ניתן לעשות זאת?

מוטציות

75918

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ד', 3/7/2002, 22:50

לצערי לא הבנתי.
דרך אגב, בנוגע לתיאוריה האנדוסימביונטית:
האם הד-נ-א שבמיטוכונדריות עשיר ב-CpG motifs שברובו unmethylated?

מוטציות

76005

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 4/7/2002, 10:51

נסה לענות לשאלות שלי, אתה תראה כבר לאן זה מוביל...

לגבי CpG-islands לא ממותלים, אני לא ממש יודע, אבל הניחוש שלי שכן, זה המצב, מפני שלמיטוכונדריה גנום בעל תכונות פרוקריוטיות.

מוטציות

76343

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

שבת, 6/7/2002, 21:20

כנראה שלא ניתן לכתוב תוכנת מחשב ללא לולאה ולא ניתן לבנות גשר מודרני בלי מתכת.
האם ידוע למה ביצורים פרוקריוריים יש מבנה כזה לד-נ-א ?
הדבר מעניין אותי מאחר שהיום מטפלים בעזרת המבנה הפרקיורי של הד-נ-א במחלות שונות כטיפול מעורר של המערכת האימונולוגית.

מוטציות

76626

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 7/7/2002, 23:08

על עניין התכונות של DNA פרוקריוטי, אני לא יודע למה הוא כזה, ואם בכלל יש מענה לכך (יתכן שכך היה הדבר מבראשית ופשוט המשיך בדרך זו כי השיטה הוכיחה עצמה).
לדעתי ידוע מעט על האיזורים הבלתי מקודדים של גנומים (כל מה שלא נחשב לגן) והנושא כולו עודנו במחקר.
שמעתי מעט על טיפול ב-naked DNA חיידקי לצורך גירוי מערכת החיסון, ואשמח לשמוע עוד אם ידוע לך משהו חדש.

מה עניין מחשבים וגשרים לביולוגיה, בודאי אתה שואל.
ובכן, שאלת האם נוכל סוף-סוף להמציא אנטיביוטיקה שאין סיכוי שתתפתח עמידות לה, והנה תשובתי.
על משפטך הראשון - אני חולק עליך.
*ניתן גם ניתן* לכתוב תוכנה ללא לולאות אלמנטריות וגשרים ללא מתכות (ראה אלו פלאות אנשים יכולים לתכנת ב-‏64K של קוד אסמבלר ולא תטיל עוד ספק בכך). יש לי אמון כי הראש האנושי ימציא לנו פטנטים, והיכן שיוגבל במיני איסורים וקשיים, כן ירבה וכן יפרוץ.
לאדם אופי סתגלן, יכולת להסתדר, גם אם זה אלסקה, או סהרה, או מחנה-ריכוז נאצי, ואת היכולת הזו, לשרוד, אני מייחס לכלל עולם הטבע.
כשם שכמעט ולא ניתן לשבור את רוח ועמידת האדם באופן מוחלט (תמיד יש ניצולים ושורדים), כך הוא הדין לגבי חיידקים.
האם באמת אתה מאמין בקיומו של גורם קבוע ובלתי מסתגל שיוכל למחות את גורמי המחלות? אין לדעתי מכשול שתוכל להעלות על דעתך שלא ימצא לו מעקף, מסורבל אולי, אבל מעקף.
זהו כמו אותו מצוד ישן נושן בין השוטרים והגנבים שלעולם משתכללים זה בעקבות זה ולעולם לא מביסים זה את זה.
אם תפגע בריבוזומים של חיידקים, הם ימציאו ריבוזומים אחרים, פחות יעילים אך חסינים, אם תרעיל אותם הם יפתחו משאבות ממברנליות שישאבו את החומר מהתא וירוקנו אותו בחזרה למדיום החיצון, וכן הלאה וכן הלאה.
היתרון של מזיק על תרופה הוא היותו יצור מסתגל, בעוד התרופה היא סטאטית, ולפיכך, ברת חלוף.
אם רצונך בתרופת נצח, עליך ללמוד מן הטבע וללחום באש עם אש, באמצעות נשק ביולוגי שהינו מסתגל אף הוא.
למשל, בקטריופאג'ים הם וירוסים הקוטלים חיידקים, ומסתגלים לקשיים והמצאות של החיידקים כשם שאלו האחרונים מסתגלים לאנטיביוטיקה.
וכך, כשיקום לו זן חיידק עמיד, לא ירחק היום שימצא גם הפאג' (=בקטריופאג') שיקטול אותו.
היתרון איפה ברור, החסרון, והוא חשוב, הינו שאנו עשויים ליצור מפלצת, וירוס שיצא מכלל בקרה ושעלול להתפתח לכיוונים שלא היינו רוצים בהם.
ניתן לחשוב על אמצעים שונים לרסן וירוסים יצירי אדם שכאלה, אך זהו בסופו של דבר משחק באש.
אולם, כך היא גם ההתנהגות החסרת אחריות של הממסד הרפואי המפזר אנטיביוטיקה באופן לא מבוקר, ומקרב את היום בו לא יהיה בה תועלת עוד.

מוטציות

76686

האייל הטכנולוג • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ב', 8/7/2002, 9:48

הפתרון יכול להמצא מהכיוון של ננו-טכנולוגיה, רובוטים קטנטנים שיצודו את החידקים המזיקים ויהיו ניתנים לתכנות כך שיתנו תשובה לכל מוטציה.

מדע בדיוני, אבל בוא נדבר על זה שוב עוד עשרים שנה (בהנחה שלא אמות ממחלה זיהומית לפני כן).

מוטציות

76853

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה להאייל הטכנולוג

יום ב', 8/7/2002, 17:05

עם כל הכבוד לננו-טכנולוגיה,
אני לא רואה את היום בו נהיה יותר חכמים ממערכת החיסון שלנו, ולהמציא משהו שמגיב יותר מהר לשינויים, ומבחין בין ''עצמי'' (שייך לגוף) לזר.
קח בחשבון שאינך יורש מהוריך את הזכרון החיסוני שלך, קרי, היכולת להתמודד עם מיני מזיקים שבהם פגשת לראשונה, אלא מפתח עמידות משלך תוך זמן קצר.
מערכת מופלאה ממש.

רק בריאות.

מוטציות

76856

האייל העתידן • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ב', 8/7/2002, 17:10

כמו שאמרתי, דבר איתי בעוד עשרים שנה.

מוטציות

76885

ארז ''כרובי'' ליבנה • בתשובה להאייל העתידן

יום ב', 8/7/2002, 18:31

אין בעיה.
קבענו פה, עוד עשרים שנה, בשעה שמונה.

מוטציות

98621

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ב', 14/10/2002, 11:02

חשבתי שאולי תתעניין בלינק הבא: http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=20021012-122115-...

Book report

98627

http://www.sciencedaily.com/releases/2002/12/0212040...

יום ב', 14/10/2002, 11:29

ובאמת התעניינתי, תודה!
החלק הראשון הוא מוזר משהו - טכנאי-ננו מתעניינים במולקולת ה-DNA לא כנשא של מידע אלא כחומר גלם קטן ויציב לבניית מעגלי-ננו.
קטן קטן, אבל יציב? אני לא מבין יותר מדי בנושא ננו-טכנולוגיה, או באיזה מעגלים בעצם מדובר, אבל DNA משנה את צורתו בעת חום, נשבר ע"י קרינה (UV למשל), וניזוק ע"י שלל ריאגנטים כמו ראדיקלים חופשיים.
אני תוהה עד כמה זה רציני ואם זה לא עוד מקרה של "תראו איך הצלחתי לגרום למשהו לפעול בדרך לא קונוונציונלית, אבל לא ממש מוצלחת".
דווקא החלק השני, היותר מוצנע הרבה יותר משמח, אם כי לא לגמרי מהפכני - קטעי RNA שמתפקדים כ"אנזימים"
(Ribozymes), והפעם כמנועי קטנים הגוררים איתם DNA (ואולי גם דברים אחרים) בתוך התא.
לזה עשויים למצוא ישומים טכנולוגים חשובים בתחום הרפואה והביולוגיה המולקולרית, כולל טכנולוגיית הריפוי-הגנטי המצויה בחיתוליה.

התחלת לחסוך?

111168

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ד', 4/12/2002, 17:13

עוד צעד קטן במסע בן אלף המייל:

ובמסגרת פינתנו "עוד צעד":

145612

http://today.uci.edu/news/release_detail.asp?key=995

שבת, 10/5/2003, 15:48

ועוד:

159452

http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2003/07/...

יום ו', 25/7/2003, 8:54

והפעם מהחבר'ה של הדר אבירם:

כן, עוד אחד:

166590

יהושפט ברכה-גלולה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 27/8/2003, 14:37

http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/smartdust.h...

חשבתם שאתעייף?

236436

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהושפט ברכה-גלולה

יום ד', 28/7/2004, 19:02

http://scienceblog.com/community/article3420.html

מן הסתם

236467

אפרים סומאתוא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 28/7/2004, 21:47

הדוגמה הבאה תבוא ב24.8.2007
אן ב27.4.2008

טעית

240199

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפרים סומאתוא

יום ו', 13/8/2004, 13:34

גם ה RNA מצטרף למרוץ כפיגום אפשרי:

http://www.sciencedaily.com/releases/2004/08/0408120...

טעית

240201

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 13/8/2004, 14:16

did you pay attention that it was the 2008th reply to this article?

עוד חדשות:

248992

שכ''ג עוד חי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 26/9/2004, 14:28

http://www.scienceblog.com/community/article4175.htm...

עוד חדשות:

436084

שכ''ג עוד חי? • בתשובה לשכ''ג עוד חי

יום ד', 21/3/2007, 12:26

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/0703201...

(דגדגן: "For example, these ingested nanofactories, using magnetism, could detect a bacterial infection, produce a medication using the body's own materials, and deliver a dose directly to the bacteria.")
________
כן, ראובן, שמתי לב למילה "could". אולי די?

התור לMRI

436086

ראובן • בתשובה לשכ''ג עוד חי?

יום ד', 21/3/2007, 12:39

אני די מצטער שאין בלוג של מישהו שמבין, שיסביר מה האמת בכל ההודעות הללו לעיתונאות. לא שאני מפקפק במדענים, אבל כשהרופא מציע לי טיפול באמצעות מגנטים, אני בדרך כלל מחליף את הרופא.

התור לMRI

436088

חיידק אלים • בתשובה לראובן

יום ד', 21/3/2007, 12:55

בגילו, שכ''ג כבר עבר את כל הרופאים, כך שכרגע התקווה הגדולה שלו היא באיזור הדמדומים שבין סיינסדיילי לסיינס פיקשן.

התור לMRI

436359

ברקת • בתשובה לראובן

יום ו', 23/3/2007, 12:17

הגזמת. המקרר שלי עובד על מגנטים, אולי אחליף גם אותו?!

התור לMRI

436561

ראובן • בתשובה לברקת

יום א', 25/3/2007, 12:59

המקרר שלי *מכוסה* במגנטים.

התור לMRI

436562

שועל המשלים הגלילי • בתשובה לראובן

יום א', 25/3/2007, 13:01

אה, יש ממש מקרר מתחת למגנטים? ואני חשבתי שהמגנטים הם אלה שמקררים לי את הקולה.

לא נמאס לו?

567309

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשכ''ג עוד חי?

יום ה', 7/4/2011, 11:30

לא.

http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2011/04/06...

(דגדגן:"These [nanoparticles] tiny drugs physically punch holes through bacteria instead of killing them chemically, which means that they could be especially effective on antibiotic-resistant bacteria strains")

טעית

249310

http://news.walla.co.il/?w=/4/599393

יום ג', 28/9/2004, 0:18

וואלה.
RNA אמנם גמיש יותר מ-DNA וגם מקבל על עצמו מבנים תלת מימדיים מורכבים.
אלא מה?
מה שנאמר בהצנעה שמאמר אך ידוע לכל מי שנאלץ לעבוד עם RNA, זה שזה כמעט בלתי אפשרי להחזיק אותו יציב (טוב, הגזמתי, אבל זו טירחה גדולה).
הוא מתפרק כמו כלום ודרושים תנאים של סנטיציה מקסימלית ואיזון pH וטמפ' כדי שהוא ישרוד.
אם מדובר בשילדה נאנוטכנולוגית, אף אחד לא מכריח את המהנדסים להשתמש בנוקלאוטידים (אבני הבניין של DNA ו-RNA) טבעיים, ויכול להיות שישנם כאלו שישמרו על התכונות החיוביות של RNA וגם יהיו יציבים.

השימוש בנוקלאוטידים מלאכותיים הוא לא חדש והוא מהווה את אחד הטיפולים הנפוצים ביותר כנגד וירוסים: כל מי שמורח על שפתיו ההרפסיות זובירקס, מורח אנלוג של תימידין (T), וחולי איידס, לא עלינו, מקבלים אנלוג של תימידין בשם AZT.

הנה עוד קצת תחמושת כנגדי בהתערבות הקטנה שלנו:

טעית

478487

http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/05-08Nanowo...

יום א', 18/5/2008, 15:30

ואולי דוקא טיפול בגידולים סרטניים:

(דגדגן:

"Using nanoworms, doctors should eventually be able to target and reveal the location of developing tumors that are too small to detect by conventional methods. Carrying payloads targeted to specific features on tumors, these microscopic vehicles could also one day provide the means to more effectively deliver toxic anti-cancer drugs to these tumors in high concentrations without negatively impacting other parts of the body."

מלות מפתח: eventually, could, one day )

חיידקים מהונדסים כננו-מכונות

623113

יום ה', 3/10/2013, 14:01

טוב, זה לוקח את המושג "ננו-מכונה" למחוזות קצת פרועים כך שאני הייתי משתמש במינוח אחר ולא אטען שניצחתי בהתערבות אם הפתרון יבוא מהכיוון הזה.

חיידקים מהונדסים כננו-מכונות

623118

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 3/10/2013, 16:16

לא יודע למה, אבל בניגוד לכותב המאמר, לי הרעיון שהחיידקים המחסלים יתאבדו בסיום תפקידם בתוך הגוף שלי נשמע יותר מרגיע ופחות מטריד מהכיוון השני, שבו סיירות המתנקשים הללו - שמן הסתם יודעים גם הם להתרבות - ממשיכות להסתובב אצלי ולפרוח באין מפריע.

יום בהיר של שמש, אין שום עננים, וקרן גמא סוררת, פוגעת בחיידקים.
מוטציה מתרחשת, והקוד קצת השתנה, במקום לתקוף חיידק פולש אולי נתקוף אותך.
שוב אנחנו מתנקשים,
הורגים את הפולשים,
הנה בא עוד גל גדול,
אז נחסל לך את הטחול,
את הלבלב, הבטן והגב,
זה רק אני והחיידק שלי.

חיידקים מהונדסים כננו-מכונות

623123

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ה', 3/10/2013, 17:16

החשש כמובן קיים, אבל הוא קיים גם לכל מיליארדי החיידקים שממילא מסתובבים בשטח. מה שנכון הוא שהחיידקים האלה יהונדסו כך שהם יהיו עמידים בפני מערכת החיסון, כך שמוטציות שלהם באמת עלולות להיות בעיה רצינית. מן הסתם הם יהונדסו להיות סופר רגישים לאיזו אנטיביוטיקה זולה (והרגישות הזאת לא תנבע ממשהו שמוטציה נקודתית אחת יכולה לשנות) או לאיזה רמז חיצוני שיפעיל אצלם את מנגנון האפופטוזיס.

חיידקים מהונדסים כננו-מכונות

642715

http://ppl.nhmccd.edu/~dcox/ohenry/after.html

יום ג', 23/9/2014, 12:00

וגם אלה לא ממש משתייכים לקטגוריית הרובוטים אבל שוים איזכור.

חיידקים מהונדסים כננו-מכונות

677033

האייל האלמוני (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 4/5/2016, 15:34

וגם זה אולי יעניין מישהו.

חיידקים מהונדסים כננו-מכונות

677034

שוטה הכפר הגלובלי (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 4/5/2016, 15:35

לא אלמוני, אני.

חיידקים מהונדסים כננו-מכונות

677035

אריק (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 4/5/2016, 15:51

ננו טכנולוגיה מסתמנת כבר כמה שנים בתור מנוע הצמיחה הטכנולוגי העתידי. אלא שבניגוד למהפכת המחשב האישי שהציבה תוך מספר שנים גליון אלקטרוני על כל שולחן, זו מהפכה שהיישום שלה מתקדם בצעדים הרבה יותר מהוססים.
איפה הננו בוטים שינקו לנו את העורקים מכל מיני זבאלה?
כבר חמש שנים אני שומע רק The concept is preliminary, but when it is improved it could be very powerful.

חיידקים מהונדסים כננו-מכונות

677036

אנטילופה • בתשובה לאריק

יום ד', 4/5/2016, 16:03

למעשה כבר מייצרים אותם אבל לא מוצאים אותם.

חיידקים מהונדסים כננו-מכונות

677043

הפונז • בתשובה לאריק

יום ד', 4/5/2016, 20:04

אולי הם מנקים את העורקים רק לקומץ נבחר ומועדף?

חיידקים מהונדסים כננו-מכונות

677048

אריק • בתשובה להפונז

יום ד', 4/5/2016, 23:00

באנטיגואה, בלי אישור FDA?

אולי.

אבל אני מתאר לי שאם הטכנולוגיה היתה חצי בשלה כבר היו קצת פרסומות בערוצים שמפרסמים בהם פרארי ויאכטות, או לפחות הזדמנויות להצטרף להשקעה, ביוקר, בכל מיני סטארטאפים שמפתחים יישומים שונים ומשונים.

כרגע זה עדיין מצלצל יותר כמו ה CFR של לוקהיד, שלא לומר החתול האלקטרוני של פאולו רוסי.

חשבתם שאתעייף?

236482

כרמית מגישה כוס מים עם הגלולה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 28/7/2004, 23:09

בחלומות הכי פרועים שלנו לא חשבנו שתתעייף.

ובמסגרת פינתנו "עוד צעד":

699835

אלמוני לרגע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 4/6/2018, 15:26

ועוד אחד: https://www.sciencedaily.com/releases/2018/05/1805311...

(נשארו רק עוד 999 מייל וארבע שנים).

מוטציות

111231

האייל האלמוני • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ד', 4/12/2002, 23:03

ומה יצא לו מזה? בסוף תזרוק אותו לכלא.

מוטציות

111288

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 5/12/2002, 12:23

למה?

מוטציות

111290

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 5/12/2002, 12:44

טעיתי - הפגישה היתה בעשר

דארוין נגד דארוין

672853

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום א', 31/1/2016, 13:05

ואולי הישועה תבוא מכיוון אחר בכלל

דגדגן:

"First select against resistance to eliminate single-drug resistant mutants from a population, and then follow up with the now-effective classical antibiotic.”

מוטציות

626789

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הטכנולוג

יום ב', 20/1/2014, 0:21

הנה משהו בעניין: http://news.illinois.edu/news/14/0117bio-bots_TaherS...

מוטציות

768993

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הטכנולוג

יום א', 19/5/2024, 15:01

אחרי 22 שנים התחזית שלי לא קרמה עור וגידים (אבל זה לא פלא כי הרי לרובוטים אין עור או גידים). אולי מכאן תגיע ישועה אחרת.

מוטציות

768994

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 19/5/2024, 15:40

ובכלל ההייפ של ננו-טכנולוגיה די נעלם מהרדאר, מישהו יודע לאן הוא נעלם?

מוטציות

768997

צפריר כהן (אתר) • בתשובה להפונז

יום א', 19/5/2024, 16:38

לדעתי הוא בהחלט עדיין קיים (כהייפ. התחילית נאנו עדיין עובדת שעות נוספות).

מוטציות

769000

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 19/5/2024, 20:35

כן, אבל ננו-מכונות? אני חושב שההייפ מוזער לננו-הייפ.

מוטציות

769210

אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 3/6/2024, 17:43

אני חושב שזה מאוד לא מפתיע שאי אפשר לראות התפתחויות בננו טכנולוגיה (בטח שבעין בלתי מזוינת).

מוטציות

79344

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ה', 18/7/2002, 15:40

לפי תורת ההתפתחות מספר המינים שנכחדו מהעולם גדול בהרבה מהמינים הקיימים (כך מסבירים שאין היום "רצף" בין המינים). לפי זה, אינני רואה סיבה שאדם לא ייצור לחיידקים מסוכנים תנאים שיכחידו אותם מהעולם. אם ה-CpG
חיוני לחיידקים, אולי חומרים שמנטרלים אותו יהיו יעילים. האם ה-CpG אינו מקודד ? האם הוא אינטרון בחיידקים גם כשהוא Non-methylated ?
קראתי על הטיפול הרפואי ב-CpG בסקירה בז'ורנל אלרג'י קליניק אימונולוג'י 99:104:260/2.

נכון שהמאבק במיקרובים הוא מתמיד, אך אין זאת אומרת שצריכים להיכנע. נכון שרופאים עלולים לשגות, אך מצד שני גישה תבוסתנית לבעיה גורמת לרופאים יותר ויותר להתלבט אם אינם חייבים להקריב את האינטרס של החולה שלפניהם עבור האינטרס של החברה, מסיבות אפידימיולוגיות. השאלה עד כמה מותר לעשות זאת ולאיפה נגיע.

מוטציות

79415

ארז ליבנה • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 18/7/2002, 20:45

המשפט הראשון שלך: נבצר ממני איך הגעת מההנחה שהנחת למסקנה שהסקת.
אולי תכחיד את החיידקים הקיימים ותיצור גרועים מהם בתהליך סלקציה לו גרמת?
אולי תמצא תנאים שיכחידו את כל החיידקים, אבל לרוע המזל, גם את כל האנשים (נאמר, האסטרואיד מ"ארמגדון").

אני גולש פה למסה קטנה ממעמקי תיסכולי, עמך הסליחה.
הבחנתי במהלך לימודיי בכמה הבדלים מהותיים בין אופן החשיבה\פעולה של ביולוגים לעומת רופאים:
ראשית: המניע,
ביולוג פועל מתוקף היותו מדען סקרן (ולעיתים לא אחראי), רופא רוצה לעזור לאנשים להיות בריאים ועכשו.
שנית: העניין,
לביולוג חשוב ה"למה", שורש הבעיה, ההבנה המלאה, ולרופא חשוב ה"תכלס", מה ישומי באופן מיידי, אפילו אם זה לטפל בסימפטומום ולא במקור בשיטת "מה זה משנה למה, העיקר שזה עובד" (או "יש חום? קח אקמול" במקום לומר "למה יש חום?" או אולי, "חום זו דרכו של הגוף להתגונן ואסור להפריע לו")
שלישית: חלונות הזמן,
ביולוג יעדיף לעבוד 50 שנה ולמצוא את המרפא לסרטן,
רופא יעדיף את הציפור שביד מאלו שעל העץ ולהשתמש בפתרונות נחותים באופן מיידי כמו זוועת הכימותרפיה (=פתור בעיה אחת ותגרום לעשרים אחרות).
רביעית: חדשנות,
אנשים שקופאים על שמריהם ושיטותיה יש בכל תחום דעת.
אלא שלדעתי, שיעורם בקרב הרפואנים גדול משיעורם בקרב הביולוגים, וחבל, כי אנשים חולים יכלו להיות בריאים אם בתי חולים היו מתגברים על הפחד מהטמעת טכנולוגיות חדשות.
(בכל כנס ביולוגי כמעט, מדברים גדולות ונצורות על חיסונים לאיידס, תרופות פלא לטרשת, תיקונים גנטיים לסכרת ועוד ועוד. איפה הרופאים ואיפה הם...?)

ואחרי ששחררתי קצת קיטור..
CpG-islands,זה לא חומר וגם לא גן.
אלו האותיות הנוקלאוטידיות C ו-G בסמיכות.
לעיתים מצויה הקבוצה הכימית מתיל (CH3) מוצמדת לאחד מהם (לא זוכר מי) ואז קוראים לתופעה מתילציה.
ביצורים פרוקריוטים שיעור אותיות ה-G וה-C הוא גבוה יותר מבאאוקריוטים, אך להם אין את תופעת מתילציה כמו לנו, האאוקריוטים.
לעיתים CpG-islands ממותלים מצויים באיזור מקודד ולפעמים באיזור לא מקודד, בד"כ הם גורמים לאי-קידוד של האיזור בו הם נמצאים, אך לכל בביולוגיה (וגם לזה) יש יוצאים מן הכלל.

לחיידקים לפי זכרוני אין אינטרונים, ואם יש אז מעט, כי הגנום שלהם קומפקטי ופלסמידי (לא מגושם ולינארי כמו שלנו).

אני האחרון להטיף פה לגישה תבוסתנית, אבל אני גם לא מרוצה מגישת החלם שהיא לחם חוקה של הרפואה המודרנית.
קרב עיקש הוא דבר טוב, קרב ללא מחשבה וללא הכרעה הוא שטות.

רופאים וביולוגים

79477

טלי • בתשובה לארז ליבנה

יום ו', 19/7/2002, 7:05

אז קודם כל, אמנם זה לתגובה יותר מוקדמת בשרשרת, אבל אם כבר אני כותבת - הסכמתי עם כל מה שכתבת (ארז) בנוגע לזילות השימוש באנטיביוטיקה, השלכותיה ההרסניות, והצורך לחפש פתרונות אחרים במהותם.

ועכשיו לעניין ההשוואה רופאים - ביולוגים.

ברמה היסודית - רופא הוא אכן לא מדען אלא רופא. יש לו תפקיד אחר, ולכן צריך מראש לצפות ממנו לדברים אחרים. ולכן יש מקום במרחב המחייה המקצועי לרופאים ולביולוגים.

אבל מעבר לזה,
גם אם רופא מעוניין קודם כל לעזור לחולה, והבנת המנגנון במלואו איננה ראשונית, הדוגמא שהצגת (ורוב הדוגמאות שתוכל להציג בסגנון זה) ממש אינה נכונה.
רופאים לא מנסים להעלים סימפטומים. סימפטומים זו דרך מצויינת לאבחנה ולמעקב. הם מנסים לרפא. חום הוא סימפטום, ולכן רופא ימליץ לך על אקמול כאשר יש לו סיבה טובה לחשוב שהחום לא נובע מסיבה חשובה שדורשת טיפול אחר. ואם כן, הוא ימשיך בחקר החולה (לא המחלה, החולה) עד שיגיע לפתרון. הוא לא יחשוב שהאקמול הוא התרופה.
יותר מזה, כיום יש דרישה די ברורה וחד משמעית להציג את המנגנונים של תרופות כאשר הם מובאים לאישור. תרופות ותיקות יותר שכבר הוכחו כיעילות נחקרות גם בכיוון זה אבל הן כבר מאושרות בשוק.

לגבי חלון הזמן - זוועות הכימותרפיה (והן באמת לעיתים זוועתיות) מצילות חיים. אז נחמד לדבר על חלון הזמן הגדול (ואפילו חשוב לחקור). אבל לחולה הבודד יש צורך לתת פתרון עכשיו. אין לו חמישים שנה לחכות.

לגבי השמרנות, חלק מזה נובע מטיב העבודה. אבל דווקא בבתי חולים קיימת נטייה (מסיבות מגוונות, סקרנות אינטלקטואלית, חוסר אונים מול חולים במצוקה, וגם סיבות כלכליות) דווקא לכיוון של הטמעה של טכנולוגיות חדשות. נכון שהמעצורים הם יותר גדולים מאשר אצל הביולוג, בגלל שיש ועדות אתיקה, ובגלל שיש אתיקה בסיסית, שאומרת, שלא כל דבר אפשר לנסות על אנשים, גם אם הוא נורא מבטיח במעבדה.

וספציפית לגבי הדוגמאות שנתת, רוב הטמעות הטכנולוגיה נעצרות לא בגלל רופאים אלא בגלל לובי חזק (למשל טכנולוגיות של חיסון לאיידס נמנעות על ידי הלובי החזק של חולי האיידס, שחוששים שלו יימצא חיסון, הלחץ למצוא תרופה יפחת), ובעיקר משיקולים כלכליים (מישהו צריך לממן). לא בגלל הרופאים.

והכי חשוב, כדי לבחון תיאוריות ביולוגיות וכדי לבחון תרופות, חייב להיות שיתוף פעולה בין חוקרים לבין רופאים קליניים. בלי זה - זה לא יילך. ובשביל זה שני הצדדים צריכים להיות רחבי אופקים ומעוניינים בחקר. וכל אחד צריך וחייב לנסות למשוך לכיוון האינטרס שלו, כדי לא לפגוע לא במחקר, אבל גם לא בחולים.

רופאים וביולוגים

79789

ארז ליבנה • בתשובה לטלי

יום א', 21/7/2002, 0:39

אהלן טלי, יופי לראות אותך פה (אני חושב שאני מכיר אותך מקומפיוג'ן).

רופאים הם רופאים וביולוגים הם ביולוגים - מסכים.
בכלל, כל הביקורת שהעלתי על הרופאים לא הותירה שמץ של עדות לכבוד הרב וההערכה העמוקה שיש לי כלפי הרפואה, לדעתי אין אצילות גדולה מהקלת סבל והארכת חיים.
גם אני, כמוך, חושב שיש מקום לשני התחומים הללו, ולשיתוף פעולה בינהם, אשר ישרת את המטרה המשותפת, עזרה לחולים.

ואם זאת, הביקורת שלי כלפי העולם הרפואי היא קשה, ולדעתי הוא יכל להיות הרבה יותר משהינו, ולקדם את מטרותיו, הלא הם עזרה לחולים, במידה רבה יותר.

בואי נפרוט את התרעומת שלי לפרוטות (קחי כוס מיץ, זה ארוך):
א-
מהיכרותי האישית עם רופאים רבים, אני חושב שחלקם (הלא זניח) אינו ראוי למקצועם, מי מהסיבה האנושית ומי מהסיבה המקצועית.
(לרב זו הסיבה הראשונה, וכל הכבוד לאונ. באר-שבע שטפחת רופאים הומאנים יותר).
הדבר נכון כמובן גם לגבי ביולוגים, ובעצם כל מקצוע כמעט, אלא שלגבי רופא, כנותן שירות אשר לו גם שררה רבה על המטופל שלו, הדבר מקומם במיוחד.

ב-
פה הסכמת איתי, אבל בכל זאת, לחידוד הנקודה:
העולם סובל, מחלה מציקה לו. מדענים מכל רחבי העולם מקדישים את חייהם למציאת תרופה. לאחר שנים של מחקר, ועוד שנים רבות מדי של בירוקרטיה לאישור ה-FDA כתרופה מותרת, נכנס המוצר לשוק. ואז, לאחר שחומשו הרופאים בנשק כנגד המחלה, הם יורים צרורות ומרוקנים את מחסני התחמושת, כלומר, התרופה מופצת בחוסר אחריות משווע לציבור הרחב, בלא מחשבה וללא שימת לב לעיתוי או למינון. התוצאה, מתפתח תוך זמן קצר זן עמיד וערך התרופה יורד עד שהופך חסר ערך כמעט. כך מרחפת מעלינו כיום שוב אימת השחפת. ומה עושים כאשר הארסנל שוב ריק? שוב שולחים את המדענים לנקודת ההתחלה, למחקר חדש אחר המזור. ומה אם הפעם הם לא ימצאו? מי ישא באשם? לשם הדוגמא, התרופה האנטי-פטרייתית פלוקונאזול.

ג-
אני יודע שכל עוד אין פתרון טוב, משתמשים במה שיש, ואם כימותרפיה היא כל שיש, לו יהי.
הרי מובן לי שלחולה הסרטן היום לא כ"כ אכפת מזה שאחרי מותו תמצא תרופת הפלאים.
אלא, שעולם הרפואה הקונבנציאונלית לא *נאלץ* להשתמש בפתרונות בינוניים, הוא *בוחר* להשתמש בהם, מכיוון שהמערכת כבר מכירה את הטיפול היטב, על מינוניו והשפעוליו ותופעות הלוואי שלו. הרבה מידע נצבר, וכח האדם כבר מיומן בשימוש בו.
אני, בניגוד לך, לא רואה יותר מדי "סקרנות אינטלקטואלית" בהטמאת טכנולוגיות חדישות בבתי חולים, מקסימום, סקרנות בתחום המיכשור.
במצב בו יש תרופה שעובדת, אפילו אם רע, נוצר מצב של חוסר עניין וחוסר ביקוש במרפא טוב ממנו. השיקול הוא לא ענייני, בהנחה שהעניין הוא טובת החולה, אלא נובע משיקולים כלכליים, טכנופוביים וחשש מתביעות נזיקין מצד המטופלים הראשונים.
עולם המחקר הרפואי לא מחפש בנרות תחליף לכימותרפיה, הוא ממקד את מירב מרצו בשכלול הפתרון הקיים, גם אם ברור שהוא רע, תחת מלשרש אותו ולתת הזדמנות לגישה מבטיחה ושונה בתכלית.
את הגישה הזו ניתן לתרגם לכסף, הרבה כסף, שמניע את תעשיית התרופות והמחקר, והוא הנותן את הטון לגבי במה יטופל פציינט המחר.

ד-
טענתי המרה ביותר היא לא ישירות כלפי הרופאים אלא כלפי ה-FDA ומדיניות הרפואה בעולם המערבי, אותם אני מחשיב כחלק מן המערכת הרפואית.
מתוך 5000 תרופות שהוגשו לאישור ה-FDA (סוכנות המזון והתרופות האמריקאית המכתיבה את מדיניות התרופות העולמית), 3 מסיימות את המסלול ומאושרות.
מדובר פה בחומרים אשר מחקר רב כבר נערך עליהם והם מוכרים היטב בעולם המדעי.
בתוך סחבת אינסופית והכבדה עד אין קץ, נבחנים חומרים אלו עד לאישורם כמוצרים, בתהליך בדיקה אשר עלותו נמדדת במיליארדי דולרים לתרופה.
מעטות הן החברות אשר יכולות להרשות לעצמן לגלגל כאלו סכומים, ולעיתים אל קרנו של הצבי. לכן נשלט העולם בידי תאגידי ענק מונופוליסטיים כנוברטיס אשר להן הכסף ואורך הנשימה.
בארץ, המציאות היא שהמוח היהודי ממציא את הפטנטים, ואז הם נמכרים לחברה מחו"ל, כי שם נמצא הכסף הגדול. לשם גם נכנס הכסף הגדול כאשר התרופה מאושרת, לא אל ישראל, מקום הפיתוח.
כיוון שלא כל תרופה תחזיר את התשואה, תרופות שירפאו "רק" 8000 אנשים, כלל לא יפותחו, ואלו, שימשיכו לסבול.
מי יודע כמה תרופות היו נוספות אילו תהליך האישור היה קצר וזול יותר, וכמה חברות קטנות נוספות היו נכנסות לשוק התחרותי (ואגב כך גם מורידות את מחיר התרופות הגבוה).
אבל זה לא רק שאלה של כסף וזמן, ל-FDA שיקולים שונים ומשונים אשר יכולים לפסול תרופה, אם נאמר היא עוזרת מאד לקבוצת הבדיקה, אך רק למחציתה (בעוד היא לא משפיעה על המחצית האחרת) כמו שקרה עם תרופה מעכבת אלצהיימר.
הרי ברור שכאן שנזרקה לפח תרופה של ממש.
אני משוכנע שחולים סופניים וסובלי כאב כרוני היו מתפלשים בשמחה באשפת ה-FDA על כל האוצרות שנזרקו בו.
המצב האבסורדי הוא שלא המחקר הוא הגורם המגביל, המוני פיתוחים טכנולוגים רק מחכים שמישהו ירים את הכפפה ויתרגמם להקלה על סבלם של אנשים, וגם לא עלות היצור של התרופה היא המכשלה, אלא שיקולים בירוקרטיים ופוליטיים.
ה-FDA מעדיף "לשחק אותה בטוח" ב-‏100%, כאילו שיש דבר כזה, ומבזבז זמן שאין למליוני חולים.

ומילה לסיום,
ג'אנר, מפתח החיסון הראשון, השתמש בתרכיב פעיל שלא נוסה על ילד (וגם הזריק אותו שוב ושוב לילד כדי להוכיח שזה בסדר).
היום היו זורקים את ג'אנר לכלא ושוכחים את המפתח, אבל בלעדיו היכן היינו היום?
אם עולם הרפואה היה מתנהל מאז ומעולם כפי שהוא מתנהל כיום, היינו מדשדשים במקום ולעולם לא היינו מגיעים להישגים שהושגו.
אני רואה את הדישוש הזה בהווה, וליבי נחמץ כי חושש לגורלה של רפואת המחר.

רופאים וביולוגים

79795

רועי • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 21/7/2002, 1:04

נשאלת השאלה, מה אם יתברר שהתרופה למעשה יוצרת בעיה, האם יתבעו את מי שפיתח את התרופה? האם יתבעו את האירגון המדובר?

אני לא זוכר אבל הייתה איזו תרופה שלפני כשנה עם אני זוכר נכון הורידו אותה מהמדפיים כי יתברר שהיא יוצרת בעיה, אני לא זוכר לא את הבעיה ולא את התרופה אבל אני כן זוכר את המקרה.

נשאלת השאלה מה יקרה אם אותו חולה סרטן שיש לו עוד שנה +- לחיות ימות בתוך שבוע בגלל תרופה שלא ניבדקה כראוי

רופאים וביולוגים

80037

ארז ליבנה • בתשובה לרועי

יום ב', 22/7/2002, 16:17

כדי לענות לך, אני נזקק לשתי תובנות שלי על העולם:
הראשונה, אין מאה אחוז ודאות לגבי שום דבר, הכל מוטל בספק, וזאת יוכל לומר לך כל שופט בית משפט, ועוד אנשים רבים אחרים שצריכים להכריע בנושאים הרי גורל.
שנית, בכל צומת החלטה בין מספר אפשרויות, הדרך הרציונלית לקבל את ההחלטה היא לשקול את הסיכון מול הסיכוי עבור כל פתרון ופתרון.

יש בידיך חומר שעל פניו יכול לרפא מחלה קשה.
יקחו לך שנים של מחקרים עד שקולות הספקנים ידומו לכדי לחישה, וגם אז, יתכן שלאחר אלפים מטופלים מאושרים תפגוש את המטופל האלף ואחד שגיב לטיפול רע.
בעולם יש כל מיני סוגים של חולים, בדרגות שונות של יאוש מכאבם, וזמן משוער לחיות.
חלקם, נואשים למדי, סובלים מזה שנים יסורים קשים, וכבר אין להם יותר מדי להפסיד, כי חייהם אינם חיים.
בהנתן שהם אכן חולים קשים או סופניים (עפ"י מדד כלשהו, נמוך מזה שבשימוש היום), ובהנתן שהתרופה הוכיחה את עצמה היטב בשלבי הבדיקה הראשונים ודחתה את הטענות הקשות ביותר כנגדה, בהנתן כל זה, יש להתיר לחולים הללו את הטיפול הניסיוני.
על כל הניירת המשפטית עליה הם יחתמו, שהם מנסים על דעתם וצלילותם חומר שאינו בדוק סופית, אין מה להרחיב, חובה שזה יעשה ובקפדנות.
אני רוצה דווקא להתייחס למילה "ניסיוני" בצירוף "טיפול נסיוני", מפני ששתי משמעויות שונות נופלות על אותה המילה, וחשוב להבחין בינהן.
זהו אינו באמת ניסוי במובן הקלאסי של המילה, ואסור שלעולם יהיה כזה.
בניסוי על חיית מעבדה, יתן החוקר מינונים בטווח רחב, עם הפרזות קיצוניות, על מנת לקבוע מהו המינון האופטימלי.
ברור שחלק מהחיות ימותו כתוצאה מכך.
על אנשים אתה לא *מנסה* את התרופה כמו על חיות מעבדה, חשוב לך קודם כל רווחתם, והיותם "מטופלים חלוצים" אינה מפחיתה את ערך חייהם.
לכן לסיכום,
אני חושב שיש לתת משקל רב יותר לסיכוי שטמון בתרופות חדישות, ולא להכנע לאימת הסיכון, אשר לעולם ירחף מעלינו.
את הסיכוי הזה יש להעניק למי שזקוק לו יותר מכל, ושאשר עבורו הסיכון מהטיפול אינו רחוק מהסיכון ללא כל טיפול - חולים אנושים, כרונים וסופניים.

רפואה על בטוח

80119

עוזי ו. • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 23/7/2002, 0:05

ארז,
אני מסכים לחלוטין עם הטיעון המרכזי שלך. נראה לי שזה חלק מתופעה חברתית-משפטית רחבה יותר שתקפה את החברה האמריקאית: האדם הפרטי נחשב מצד אחד לעצמאי ובעל שיקול דעת (בפניה ימינה ברמזור האדום, ובהגשת דוחות המס של עצמו), אבל מצד שני כתינוק חסר ישע לעומת חברות או מוסדות.
הדוגמא הקיצונית היא סיפור הטרקטורונים עם הגגון: חברה מכרה טרקטורונים. אנשים ביקשו מהחברה להסיר אותם, והוסבר להם שהגגונים נועדו להגנה. החתימו אותם על הסכם שהם מבינים שללא הגגון הטרקטורון מסוכן בשעת התהפכות; כשזו קרתה, תבעו את החברה והיא הפסידה משום שהאדם "חשב שלא יקרה לו כלום" והחברה היתה צריכה לצפות את הסכנה.
הגישה הזו מעודדת "ראש קטן" בכל מה שנוגע לבטיחות, ובגללה רופאים קובעים בדיקות שהן (כמעט) ללא שום ספק מיותרות; מה שכמובן מעלה את מחירי הרפואה לכולם, מייקר את הביטוח הרפואי, ובסופו של דבר הורג יותר אנשים. אבל לא ניתן לכוון את האצבע המאשימה אלי, וזה מה שחשוב.

במחשבה שניה, הביטוי "הדוגמא הקיצונית" בו השתמשתי אינו יכול להיות מדויק בארץ שבה יש את קליפורניה. אני מנמיך אותו ל"אחת הדוגמאות".

רפואה על בטוח

80124

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 23/7/2002, 0:25

קראתי פעם ראיון עם בעל מפעל לא גדול שמייצר סולמות. הוא סיפר שם שהוא מדביק על כל סולם לא פחות מ 27 מדבקות אזהרה שונות, שכן כל אידיוט שמציב את הסולם על רצפה רטובה, ללא משענת בטוחה, בעומס יתר וכו' תובע את יצרני הסולמות, והמושבעים נוטים להגן על האיש (עם המוח) הקטן ולפסוק לו פיצויי ענק.

זאת ועוד

81928

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 30/7/2002, 16:19

מסתבר שיש אפילו מפעל רשמי לנפלאות הפסיקות האלה:

http://www.nutzworld.com/front_stuff/stella_awards.h...

רופאים וביולוגים

80123

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 23/7/2002, 0:20

בספרו של מילטון פרידמן Free to Choose יש ביקורת נוקבת על עודף השמרנות של ה FDA. הסיפור המפורסם של התאלידומיד שאושר לשימוש באירופה אך לא בארה"ב (למרות שהוא לא אושר מסיבות שונות לגמרי מההשפעה שלו על עוברים) חיזק עוד יותר את הנטיה השמרנית הזאת.

רופאים וביולוגים

79806

טלי • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 21/7/2002, 8:08

הי ארז, אכן אנחנו מכירים (ישבנו פעם באותו חדר, אפילו).

ועכשיו, אחד לאחד:
א -
לצערי אתה צודק. לא ערכתי סטטיסטיקות, אבל ללא ספק רופאים רבים אינם מתנהגים בצורה אנושית לחולים.
זה נובע לדעתי מכמה סיבות. הכשרה לקויה (ובתחום הזה יש התקדמות מסוימת, רחוקה מלהספיק, אבל לפחות המודעות עולה), דוגמא גרועה מרופאים ותיקים יותר, ברירה של רפואנים ללא התחשבות במרכיב האנושי (באר שבע אכן מנסה להיות שונה בתחום זה), וגם שחיקה, שהיה ראוי לטפל בה, אבל במקום זה המערכת נוטה להתעלם ממנה, ואפילו להוסיף לשחיקה הרגשית באמצעות עומס מוגזם על הרופאים במקומות רבים.

ב - עדיין מסכימה איתך. זה נכון במיוחד (או רק) לתרופות הבאות לטפל בזיהומים.

ג - עם הפסקה הזו אני פחות מסכימה, למרות שלא אטען שהיא מופרכת.
קודם כל, קיימים נסיונות להציע פתרונות שונים בתכלית למחלות סרטניות, ולא רק. (רק לשם דוגמא, טיפולים הורמונלים לסרטנים מסוימים, ובמיוחד אלה הספציפיים יותר).
הקיבעון של המערכת לא טמון ברופאים, במקרה זה, אלא בעובדה שמדובר במערכות כלכליות, (חברות תרופות, בעיקר) שמוכנות לקחת סיכונים מסויימים אבל לא אחרים. הבעיה היא מערכתית ולא ברמת הרופא הבודד.
בתי חולים ורופאים מעוניינים מאוד בשימוש בתרופות או בטיפולים חדשניים, ולא רק במכשור חדשני. העניין שלהם נובע לעיתים משיקולים זרים (פרסומים, הטבות כלכליות), לפעמים מחוסר אונים אמיתי מול חולים שאין משהו להציע להם, ולפעמים משילוב בין אלה לאלה. אבל בפועל בתי חולים מעוניינים לעמוד בחזית של הטיפולים החדשניים.
דווקא בגלל שקל מאוד להכניס שיקולים זרים למערכת (דהיינו, כסף), קיימות מערכות בלימה לנטייה זו, כמו וועדת הלסינקי. אפשר להתווכח על המינון, אבל הצורך בוועדות כאלה ברור לי, אני מקווה שגם לך.

ד - עוד פעם משחק של הרבה אינטרסים שקשה לקבוע מי מהם נכון יותר. ה- FDA אכן מערים קשיים מאוד משמעותיים על אישור תרופות, ובסטנדרטים של היום אפילו תרופות כמו דיגוקסין (שנמצאת בשימוש רחב מאוד) ככל הנראה לא היו עוברות את הסף. מצד שני, תקנות ה- FDA לא נקבעו באופן ארביטררי, אלא מסיבה. והסיבות היו אסונות אמיתיים עקב שימוש בתרופות שלא בוקרו דיו (אפשר ממש לעקוב אחרי התפתחות התקנות מול אסונות שקרו, אחד לאחד).
גם אני חושבת שהקו היום הוא רחוק מידי, ותרופות חשובות ודחופות נמנעות מחולים (אגב, אפילו זה לא מדויק. קיימים הליכי אישור מהיר לתרופות שאין להן כיום תחליף מוצלח בשוק. כמו כן חברות התרופות רשאיות לתת תרופות נסיוניות לחולים בפרוצדורה מיוחדת לא רק על בסיס של מחקר double blind).
מכל מקום, אולי באמת צריך לתקן את הקו, ולהפחית במשהו את התקנות החמורות, אבל מצד שני לא ניתן לבטל אותו לגמרי.

לגבי הדוגמא האחרונה, אני יכולה להביא עוד כמה דוגמאות למהפכות גדולות ברופאה שקרו עקב שימוש לא אתי בחולים. אין מה לעשות, היום אנחנו מתייחסים אחרת לחיי אדם, וגם כאשר הדבר מעקב התפתחות רפואית, אנחנו מתייחסים לניסויים בחולים בזהירות רבה.
לדעתי, לפחות, בצדק.

רופאים וביולוגים

79899

ארז ליבנה • בתשובה לטלי

יום א', 21/7/2002, 22:38

את הבקשה שלי לרופף מעט את הפיקוח החונק של ה-FDA לא צריך לקחת לקיצוניות.
אני מבין היטב שאסור לשווק לציבור הרחב רעל וכי יש להגן עליו מטיפולים לא בדוקים.
אלא, שכמאמר הרמב"ם, דרך המלך היא דרך האמצע, וה-FDA בנסיונו להיות יותר צדיק מהאפיפיור, הוא אחד ממסתמי הקידמה הגדולים ביותר בעולמנו.
אני גם מכיר היטב בחשיבותן של ועדות אתיות כועדות הלסינקי, אולם גם שם אני חושב שאל לקחת דברים לידי זהירות חסרת פרופורציה, שמשמעותה ניוון ואי עשייה בשם המוסר.
הרי ככלות הכל, הפציינטים הם לרב אנשים בוגרים ובריאים בנפשם.
במקרים בהם איכות חייהם נפגעת באופן קשה ממחלתם, יש לאפשר להם יותר לבחור, על אחריותם המלאה ותוך החתמה על טפסים משפטיים, לקבל טיפול אשר נבדק "רק" ב-‏85% ולא ב-‏100%.
מניעה מפציינטים אפילו את הפוטנציאל במרפא חדש, היא לדעתי מעשה של התנשאות ממסדית, המתיימרת להחליט עבור החולה את גורלו.
בודאי תביני כי רק חיזקת את דבריי בדוגמא שנתת לכך שה-FDA מזרז אישור מהיר לתרופות שלהם אין תחליף ראוי בשוק.
קודם כל, אם ניתן לעשות נוהל מזורז ועדיין אנשים לא נופלים כמו זבובים, כנראה שאפשר בנחת להנהיג את אותו הנוהל על כל התרופות (ולהשלים את הבדיקות הדקדקניות והסופיות אחרי שהחומר כבר מצוי בשימוש ומציל חיי אדם).
שנית, זוהי בדיוק הנקודה שלי לגבי כימותרפיה ודומותיה הגרועות.
מכיוון שהן קיימות, ועובדות, אף תחליף הולם לא זוכה לפריוילגיות של נוהל אישור מהיר, ויש מגמה ברורה של חוסר ביקוש.
עלה על דעתי כי זה גם נוגד את האינטרס הכלכלי של החברות העושות מיליונים מכימותרפיה לפתח מוצר אשר יבטל את הצורך בסיר הבשר שלהן.
כל כך הרבה שיקולים כלכליים בנושאים כה אנושיים.
נראה כי בימינו יש תוית מחיר על הכל, גם על כאב וגם על מוות.

מוטציות

81683

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 29/7/2002, 18:21

טבעי שגישתו של רופא היא יותר פרגמטית מזו של ביולוג, אך תיאורך הגורף נראה לי מוגזם. די בכך שאת הרפואה מוליכים, לטוב או לרע, אקדמאים שפירסמו עבודות מחקר בכתבי עת יוקרתיים, כדי לסתור את הגישה שאתה מתאר.
על כל פנים, נראה לי הגיוני כי הבנה מעמיקה יותר של מנגנון הקיום של יצירי חומצות הגרעין תגדיל את יכולתו של האדם לווסת את העולם המיקרוביולוגי.

קראתי בעיתון "הארץ" כיצד נחש משסע סרטן כדי שיוכל לבולעו. הנחש עושה מגופו לולאה, מכניס לתוכה את ראשו עם הסרטן. מהדק את הלולאה ומושך את הראש. האם התמרות אקראיות יכלו ללמד אותו זאת ?

מצאתי את המאמר הראשון על CpG מ-‏87'. שכיחות CpG בחיידקים היא 1 ל-‏16 (מתאים לחוקי ההסתברות). 80% ללא מתיל. באדם שכיחות ה-CpG היא 1 ל-‏60. 95% עם מתיל.
CpG מקדד רק אלנין. האם אומנם בחלבוני החיידקים אלנין שכיח פי עשרה מבחיידקי אדם. האם אלנין הוא בעל השפעה התפתחותית שלילית ששכיחותו פחתה במשך הדורות ?

מוטציות

81703

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 29/7/2002, 20:49

התמרות מקריות אחראיות גם להתנהגויות הרבה יותר מורכבות מזו של הנחש.

אריגת קורי עכביש, בניית קיני ציפורים, סכריו של הבונה, גידול פטריות ע''י נמלים, ריקוד הדבורים, כתיבת הודעות ב''אייל'' - כל אלה הן רק כמה דוגמאות שעולות על דעתי ברגע אחד.

אם יש לך תיאוריה (מדעית) טובה יותר מברירה טבעית של התמרות מקריות, אשמח לשמוע.

מוטציות

83321

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 6/8/2002, 17:46

נראה לי כי הדוגמאות שהבאת בחוכמה מחזקות את טענתי. עד כמה שידוע לי כל הניסיונות להוכיח כי ההסתברות של התפתחות אקראית היא סבירה נכשלו. תקנו אותי אם אני טועה. כדי להסביר מבחינה מדעית, נראה לי כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, כי יש לברר באיזה אחוז מהמקומות של הבסיסים התמרה עשויה במצב מסוים לקדם את יציר חומצות הגרעין, ובאיזה אחוז רק תזיק לו, ומה מאפיין את שני סוגי ההתמרות.

מוטציות

81865

ארז ליבנה • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 30/7/2002, 13:23

בקשר לנחשים ומוטציות - מה שאמר השוטה החכם.

בקשר לאקדמאים שפירסמו עבודות בכתבי עת יוקרתיים - נו שויין, טיעון לא רציני.
גם תורת הגזע הנאצית היתה פעם מדע מכובד עם סוללות של מכובדים ומאמרים רציניים.

האמנם יש מתילציה (נמוכה) גם בפרוקריוטים?
אשמח לקרוא את המקור לכך.
מה בדיוק בשכיחות 1/16 ו-‏1/60 ? הרצף CG?
האם אתה מודע לכך שהאותיות C ו-G מכתיבות ל-DNA מבנה יציב ועמיד יותר לחום מהאותיות A ו-T ?
יתכן, וזו סתם הנפצה, שחיידקים רבים מתכוננים ליום בו ינחתו במקום חם מאד, בעוד שיצורים אאוקריוטים רבים מצליחים להמנע ממצבים כאלו.
יתכן גם שיציבות זו מוכתבת מהאופן השונה בו ארוז, מוכפל ובנוי הגנום הפרוקריוטי לעומת חברו האאוקריוטי.
CpG הוא מושג הרלוונטי לתחום המתילציה ולא לתחום הקידוד לחומצות אמינו.
התכוונת ודאי לומר כי האותיות CG מקודדות לחומצה האמינית אלנין בלבד, אך גם זה אינו נכון, משום שאתה מניח בטעות כי ה-CG חייבות להיות האותיות הראשונות בקודון (בן השלוש אותיות), ואילו יש ארבע קודונים בהם הרצפון דווקא בסוף, ובהם הקודון מקודד לחומצות האמינו : ארגינינין, גליצין, ציסטאין וסרין.
מהסיבות הללו לא הייתי תולה באלנין תקוות גדולות.

הנפצה -

81887

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 30/7/2002, 14:23

אפשר תרגום?

הקרצה, הפלצה

81936

http://www.uga.edu/news/newsbureau/releases/2002rele...

יום ג', 30/7/2002, 16:36

גראפס שפלט מוחי הקודח.
אני לא לוקח עליו שום אחריות...

מקודם חשבתי

83325

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 6/8/2002, 18:03

מקודם חשבתי שמה מפריע לך ברפואה זו גישה פרגמטית חסרת תבונה, אולם ההשוואה האחרונה שעשית (שאינני רוצה לחזור עליה) מעוררות אסוסאיציות של התנהגות לא מוסרית מצד הרופאים באיצטלה אקדמאית. מה באמת מפריע לך ?

לפי Journal of Allergy clin immun 104,262,99
- ב-‏10 עד 30 אחוזים של CpG יש מתילציה בחיידקים. הם לא ציינו מקור.
הרצף CG הוא 1 ל-‏16 בחיידקים, ו1 ל-‏60 בבני אדם או ביונקים, אם הוא מעניק לחומצת הגרעין מבנה יותר יציב היה בזה יתרון ליונקים, לא לחיידקים, כי הרי חום גופם של היונקים גבוה מהסביבה ולא כן החיידקים.

אכן, שתי חומצות אמיניות נוספות יירדו ב-‏50% ועוד שתיים יירדו ב-‏25%, אם לא יהיה CG, אך הן "יפוצו" במידה מסוימת כי ה-G בדרך כלל מתחלף ב-A, שגם הוא מסוגל להשתתף בקידודן. שאר חומצות האמינו ייסבלו פחות, אולם אלנין בכלל לא יקודד בלי CG. לפיכך נראה לי מאוד מעניין אם קיים הבדל בתכולת אלנין ביונקים ובחיידקים.

מקודם חשבתי

83815

ארז ליבנה • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 8/8/2002, 22:27

הבנת נכון בפעם הראשונה.
אם יש דבר שבו אני בוטח במערכת הרפואית, הרי זה הפן האתי שהוא חמור ובד"כ טוב מאד.
זוהי השמרנות הקבעונית, חסרת המעוף וההולכת על בטוח אליה כיוונתי את חיציי.
אני לא יודע למה נחרדת מ"מדעני" תורת הגזע הנאצית, אותם אנתרופולוגים, פרנולוגים, ביולוגים ובלשנים ראו עצמם כאנשי מדע כפי שאנו תופסים את עצמנו.
שמתי את דברייך בפרופורציה בפרופורציה הראויה להם, בעיניי.
אז מה אם "את הרפואה מוליכים, לטוב או לרע, אקדמאים שפירסמו עבודות מחקר בכתבי עת יוקרתיים"?
אני לא הולך שולל אחר היוקרה, כבוד והדר שמעניקים עוסקים בתחום זה או אחר לעמיתיהם המצטיינים , כשם שאיני מתרשם מפרס קקטוס הזהב שמעניקים אנשי הפרסום לעצמם בחוסר טעם, או לתחרות מיס תבל.

האם אתה משוכנע שאינך מתבלבל עם ה-GC content, קרי, שיעור האותיות GC בגנום?
האינטואיציה שלך לגבי חיידקים וטמפ' אינה נכונה.
חיידקים חיים בלועותים של הרי געת ובפיותיהם של גייזרים.

פסקה אחרונה - לא הבנתי את דברייך.
ומה בכך אם נמצא הבדלים ברמות האלנין בין אאוקריוטים לפרוקריוטים ? (מן הסתם נמצא, ביחד עם עוד אלפי הבדלים אחרים)

מקודם חשבתי

84513

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 12/8/2002, 20:47

כדי שאלנין יווצר, דרוש שיהיו זוגות של CG כשה-C ראשונה, מה שכמעט ואין ביונקים ללא מתיל, כלומר בצורה פעילה. אם החלבונים של החיידקים שונים במידה ניכרת מהחלבונים שלנו, הרי הדבר יקל במציאת אנטימיקרובים (גם זה כמובן מעניין, מאחר שהדמיון בין החלבונים ביצורי חומצות גרעין שונים לגמרי הוא מדהים).

הייתי מצפה שקבוצות CG יהיו בעיקר בחיידקים שחיים בתנאי חום גבוהים וביונקים.

אולי זה יעניין מישהו

83038

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ב', 5/8/2002, 10:45

חדשות בעניין האזורים הבלתי מקודדים:

book report

83080

יום ב', 5/8/2002, 15:14

ובכן, קראתי.
ניתן לסכם את הלינק בכך:
מצאו כי אלמנטים גנומיים שונים, המאפיינים את הגנום האנושי,מהסוג ה"זבל" הרטרוויראלי (שאריות של וירוסים ישנים החודרים לגנום כמו האיידס) מקורם בתקופה שבה נפרדו האדם והשימפנזה מאביהם המשותף, לפני כ-‏6 מליון שנה.
"זבל" מצויין בגרשיים כי היום זה כבר ממש לא גנטיקלי-קורקט לומר junk-DNA, אלא מבינים שיש לזבל הזה משמעיות, שלא תמיד ברור מהן.
מהגילוי הזה, המשמים למדי בעיניי, הם דלגו למסקנה כי יתכן והתפרצות זו של DNA ויראלי הוא שהרחיק אותנו מן האב הקדמון והפך אותנו לאנשים שאנו היום.
שויין. אני אחכה למשהו קצת יותר בשרי מזה.
אבל, יש ציטוט שווה:

"humans probably have more viruses in their genes than genes in their genes."
(John Coffin)

מוטציות

267622

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ''כרובי'' ליבנה

יום ה', 9/12/2004, 1:15

חדשות מעניינות עם גוון אופטימי (למרות שלא מקדמות אותי בעניין ההתערבות ההיא): http://www.science.unsw.edu.au/news/news_detail2.asp...

מוטציות

267689

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 9/12/2004, 10:05

ממה שקראתי בלינק, המשפט הזה:

Because furanones don’t kill the bacteria, there is no selection pressure for them to develop resistance.

הוא חסר בסיס. בנשימה אחת הם מסבירים שחסימת התיקשורת מזיקה לחיידקים וגם שהיא לא פוגעת בשרידות שלהם.

מוטציות

267699

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ה', 9/12/2004, 10:17

אבל מיד בהמשך הם אומרים גם "Indeed, in a million years of evolution, no natural resistance has been developed by bacteria to these furanones in the natural environment.”

וההבהרה, קצת אחר כך: "The furanone compounds are especially exciting as they do not kill the bacteria, but just stop them from expressing disease-causing traits. This means that there is no pressure on the bacteria to develop resistance.”

אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון

267725

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 9/12/2004, 11:38

אז זהו, שתרשה לי לפקפק בכך שהחיידקים הפציפיסטים יוצרים טוקסינים *סתם*, ללא כל צורך הישרדותי, ורק היה חסר שעשב ים אוסטרלי יבוא ויבלול את שפתם כדי שיהפכו לאוהבי ישראל.

בקיצור- לתקשורת הבין חיידקית יש מן הסתם איזשהי תועלת השרדותית, לא?

אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון

267737

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ה', 9/12/2004, 12:09

אני נוטה להסכים שיש ''איזשהי תועלת'' אבל הלחצים האבולוציוניים כנראה קטנים במידה ניכרת מאלה שנוצרים כאשר אתה פשוט משמיד את כל מי שאינו עמיד לאנטיביוטיקה מסויימת.

אם נחיה, נראה.

267742

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 9/12/2004, 12:35

אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון

267781

ארז ליבנה • בתשובה לראובן

יום ה', 9/12/2004, 14:23

אני שותף להסתייגות שלך,
החיידקים הם לא פריירים ובטח לא יאהבו משהו שיתעסק אם מנגנון התקשורת שלהם.
אין ספק שהכתבה נגועה במידת מה של אופטימיות מופרזת המוּנַעת ע"י שיקולים עיסקיים (הרי הסטארטאפ biosignal קשור למדענים המתוארים בכתבה), ולכן אפשר ורצוי להתייחס במידת פקפוק להצהרות גורפות כמו ש*לא תתכן* התפתחות עמידות.
עצם זה שהדבר פוגע בשרידות החיידקים, כמו שטענת בצדק, די בו כדי לדחוף לעבר פיתוח מנגנון עוקף, למשל: "חיידק צועק" אשר משחרר סיגנלים באופן מופרז ולא רצוי במצב רגיל אך שיש בו יתרון בעת "שיבוש אלחוט כימי".
הטיעון שמליוני שנים לא הניבו מנגנון עמידות הוא טיעון רעוע ומאף מטעה. הסיגנלים האלה הם ככול הנראה לא איזו רעה קלה אשר טריליוני דורות חיידקים העלימו ממנה עין, אלא מנגנון אשר מניב תועלת אשר מליוני שנות אבולוציה בחרו בו, והתועלת הזו גם ידועה.
לדוגמא, חיידק יחיד אשר יעבור לפאזה אלימה מיד יפיל על ראשו מערכת חיסון אחת מאד עצבנית שתכסח אותו לפני שהוא יספיק לומר "כולר...", אבל אם כמה מליארדי חיידקים שומרים על שקט ושלווה למראית עין עם המאכסן ובבת אחת כולם שופכים את כל התחמושת שלהם, המאכסן עשוי שלא לעמוד בכך, ואז הם ביחד (וכל אחד לחוד) המנצחים.
אקיצר, אתה צודק, אבל אפילו אחרי מסך ההבלים, זה עדיין אפיק מבטיח בעיניי.

אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון

267785

יום ה', 9/12/2004, 14:27

"אבל אם כמה מליארדי חיידקים שומרים על שקט ושלווה למראית עין עם המאכסן ובבת אחת כולם שופכים את כל התחמושת שלהם" - איך יתפתח התאוּם הזה ביניהם?

אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון

267794

יום ה', 9/12/2004, 14:47

ע"י תקשורת כימית, היינו quorum sensing.
הנושא בקושי הוסבר בכתבה, אך ככול הנראה ישנם שני ערוצי הדברות ראשיים, אחד המשותף לקבוצה נכבדה ביותר של משפחות חיידקים *שונות*, ומתפקידה לברר עד כמה "השכונה" צפופה (הם בחברים והם המתחרים), והשני סופר רק את מניין החברים במשפחה.
אם התכוונת בשאלתך ל"*איך* מתפתח?", אזיי כבר אתה מבקש ממני לתפור לך סיפור מעשה אבולוציוני פרי דמיוני, מעין "מעשה אמיתי שלא היה" (תגובה 259853)

אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון

267797

יום ה', 9/12/2004, 15:02

איך *ה*תפתח quorum sensing אני מסוגל לדמיין, כי אני יכול לחשוב על צעדים קטנים בדרך ברמת החיידק הבודד. מה שלא הבנתי זה איך אתה צופה שהחיידקים יפתחו עמידות ע"י שת"פ של שתיקה ממושכת שאחריה כולם (או הרבה מהם) ישפכו את הארס שלהם ביחד כאילו היו מגיבים בווינט.

אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון

267806

יום ה', 9/12/2004, 15:29

אני מניח שבאופן שאינו שונה מהדרך בה דברים אחרים מתפתחים, שני חיידקים מפרישים אחד על השני סיגנל כימי חלש אשר מדכא את הפרשת הטוקסין שלהם.
כשמגיע חיידק שלישי ומוסיף את הסיגנל שלו, האות מתהפך והם כולם מרעילים ביחד ורואים כי טוב.
מבחן התוצאה כבר מכוונן לכמה סיגנלים משתלם לחכות.

אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון

267890

יום ה', 9/12/2004, 18:38

אה, עכשיו הבנתי. תודה.

quorum sensing

267775

יום ה', 9/12/2004, 14:08

תודה על הקישור (והאיחולים),
ה-Buzzword שכדאי לקחת מהכתבה הזו היא "quorum sensing" (=חישת כמות).
הנושא הזה הוא יפיפה ממש ומשנה לחלוטין את הצורה בה אפשר לתפוס מושבת חיידקים: לא עוד כאוסף של אינדיבידואלים אדישים הצפים בתמיסה אלא כחברה מסודרת ואולי אף כ"תודעה קיבוצית" של אורגניזם אחד המקיף את כולם (חובבי אורסון סקוט קארד מוזמנים להזכר בדֶסקוֹלָדה..).
מפתיע עד כמה השדה המדעי הזה כמעט ואינו חרוש, חרף היותו ותיק למדי (על תקשורת חיידקים באמצעות הומו-סרין-לקטון כבר זמן רב).
לדעתי יש בו פוטנציאל מעשי (וגם מחקרי) גדול, ואני שותף לאופטימיות שלך.
לפני שנה חיברתי "חיבור" קצר בנושא לצורך קורס, נראה אם אמצא אותו, ואם כן, אולי עוד אשוב לפתיל הזה.

quorum sensing

267777

ראובן • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 9/12/2004, 14:12

אני דווקא שמעתי על זה די הרבה בעיקר בהקשר לSLIME MOLD ול cAMP.

quorum sensing

267780

יום ה', 9/12/2004, 14:21

למה לחזור לפתיל הזה? זה לא שווה מאמר שלם באייל?

quorum sensing

267791

יום ה', 9/12/2004, 14:39

הרמפפ..
אהממ..
אהההה..
מאמר אתה אומר?

כשאני מוציא מאמר, זה מלווה בתחקיר או הגות לא מבוטלים מבחינתי.
אני גם מאד משתדל להיות זמין ומשיב עבור אחיי האיילים - זו חתיכת אחריות (;
תגובה זה תגובה, אפ'חד לא יבוא אליי בטענות אם אעלם פתאום לשבועיים לצורך השתלת תוספתן או שמהו כזה (תגובה 5567).
מצד שני אני כבר לא עסוק כשהייתי.
בסדר, זרעת זרעים של ספק במוחי, נראה איך הם ינבטו..

שגר ושכח

268196

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז ליבנה

שבת, 11/12/2004, 8:19

לדעתי, אם הברירה היא בין לכתוב את המאמר ואז להיעלם, לבין לכתוב תגובה ואז להיעלם, הראשון עדיף. ואם ההיעלמות היא רק לשבועיים, אדרבא...

מוטציות באיזמים

70603

בועה • בתשובה לכרובי

יום ו', 24/5/2002, 13:38

בקצה המטריאליזם תקועה כסלע השאלה: "מה כל כך "שוס" במולקולת DNA? והאם יש בה יותר "חיים" מבמולקולת מלח?
והתשובה היא אחת: לחלוטין לא! או: כן בתנאים מיוחדים!
כי מלקולת ה-DNA היא בס"ה אמצעי טכני, כמו כרטיס מנוקב, או סרט מגנטי, או שבב סיליקון. כשהם לעצמם הם חומר סתמי בעל מבנה ומסה וכו'
ערכם הופך עצום כשהם חלק ממערכת או שלב בתהליך, שפותח או נוצר, מתרחש וחדל, גובר ונחלש.
כדי להבין אותו דרושה נקודת מבט אחרת ולא מוכרת.
האדם "במודעותו האלהית" לאחר שחטא ונגס בתפוח ההוא המפורסם, מסוגל היום "לתת חיים" מאד מוגבלים לשבב.
אך לא נראה כרגע, שיהיה מסוגל, ללא איזו "מוטאציה במטריאליזם" הקדוש, לתת "חיים" ולוא מוגבלים ל- DNA

מוטציות באיזמים

70613

כרובי • בתשובה לבועה

יום ו', 24/5/2002, 14:26

מסכים איתך לחלוטין עד למשפט השישי
(אחריו, הייתי מנסח אחרת).

אני מוכן לחתום על המשפט הבא: "מלקולת ה-DNA היא בס"ה אמצעי טכני, כמו כרטיס מנוקב, או סרט מגנטי, או שבב סיליקון. כשהם לעצמם הם חומר סתמי בעל מבנה ומסה וכו"'

אתה ''מוכן לחתום'' ואני ''להמר''

70661

בועה • בתשובה לכרובי

שבת, 25/5/2002, 5:52

על תזה עלפיה, אנו כיום חסרים יכולת פתוח ושמוש לפחות של חוש אחד, (ששי או שביעי) ואולי "חסרה לנו אונה" או רקמה במוח? יש להניח שחסר לפחות מקטע של DNA
אני משערת "שהיצור" בעל הנתונים האלה לא מסוגל לשרוד עצמאית מסיבות כלשהן בתנאי כדור הארץ הרגילים.
אולי משהו שמזכיר את מלכות הדבורים או חרקים "חברתיים" אחרים.
בין כל חריגי האדם שאני מכירה, הייתי מנסה לבחון ביסודיות את האוטיזם, אולי כאן טמון קצה חוט?
אבל ספק אם ימצאו לזה תקציבים ראויים, ולבטח כספים רבים יתבזבזו, על מחקרי סרק, שלא יובילו לשום מקום...

המדען הפנטזיונר

70690

בועה • בתשובה לבועה

שבת, 25/5/2002, 14:25

האם נוצרה המוטאצייה הזאת?
האם שלוב אופטימאלי כזה מסוגל לפרוץ לכוון האמיתי?
או שאולי זה בכלל לא בתחום המדע המוצהר?
ואז נשארות: הפנטאזיה, שהיא כידוע תלושה ומרחפת, והדת, שהיא כידוע וכמוכח, מאד מאד מעשית ותכליתית...

מה עניין שמיטה לאוטיזם?

70778

כרובי • בתשובה לבועה

יום א', 26/5/2002, 15:59

לא הבנתי
ולא הבנתי מה הקשר

מה עניין שמיטה לאוטיזם?

70821

בועה • בתשובה לכרובי

יום ב', 27/5/2002, 0:18

אין עניין!..
סתם פנטזייה של רגע שאין טעם להסביר...
סע הלאה חבר.

יד מכוונת

55302

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 1/2/2002, 19:15

למעשה התשובה על נושא היד היא תשובה פשוטה.
האם היה דבר *ראשון* ואיך הוא נוצר.
הרי ניתן לקבל את התאוריה הדתית שאומרת אל יצר את כדור הארץ בני האדם חיות ומה לא.
ניתן לקבל תאוריה שאומרת כי יצור אחרת (חייזר) עזר להתפתחות על ידי דחיפה או ממשהו דומה.

אולם כל התאוריות הללו ניתקלות באותה חומה של אי סבירות כאשר נישאלת השאלה עם כך מי יצר את אילו שיצרו. - מזכיר לי וויכוח אם מחב"ת שסיפר לי פעם את סיפור השעון ושאל אותי האם יתכן ןהשעון נוצר לבד. הטענה שלי לשמחתו שלא יתכן שהרכיבים בשעון התחברו ביחד בצורה כל שהיא שנראת בעיני סבירה, הו כמובן אמר עם כך הרי שאיזו ישות יצרה אותם ופה מדובר באדם, גם פה הסכמתי איתו, אז הוא שאל האם הישות הייתה יותר חכמה מהשעון, כמובן שלא היה בינינו וויכוח על הנקודה הזת, ואז הוא ניסה לומר שאם כך הרי שגם האדם שאין סבירות שאבולוציה יצרה אותו נוצר על ידי אל.
השאלה שלה לא הייתה לו תשובה אז ועד היום לא קיבלתי היא, עם כך מי יצר את אותו יוצר של האדם, או שמה היוצר היותר מורכב ככל הניראה נוצר מעצמו מה שלפני בדיוק דקה סופר לי שלא יתכן.

התשובה היחידה לנושא זה קיבלתי ב"ערכים" שם שאלתי את צבי עינבל את אותה השאלה לאחר הרצאה ארוכה שלו שדיברה בגנות האבולוציה, הוא התפרץ על בקולי קולות והסביר כי האל הוא דבר מאוד פשוט, הוא לא הסביר למה האל פשוט ואו מתי הוא נוצר אלא מיהר לעבור לנושא אחר.

מבוא לאבולוציה

43796

דנידין • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 17/11/2001, 15:42

"התפתחות הלוויתן מצאן גם מעמידה את הברירה הטבעית בסימן שאלה. האם הכבשים המסכנות נשטפו על ידי הים, ורק הכבשה שהייתה הכי דומה לסוס יאור שרדה ?"

קשה לי להאמין שזאת רמת ההבנה שלך באבולוציה. טוב, אולי זאת בדיחה שלא הבנתי.

מבוא לאבולוציה

44608

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לדנידין

שבת, 24/11/2001, 18:41

מדוע אינך מסביר כיצד נהפכה הכבשה לסוס יאור? מהתנצחויות לא נרויח.

הסבר...

44621

דנידין • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 24/11/2001, 22:52

א. הכבשה לא הפכה לסוס יאור. לכבשה ולסוס היאור אב קדמון משותף שעבר התמינויות אחדות. אני בטוח שאתה לא אחד מאלה ששואלים "אם האדם התפתח מהקוף, איך זה שיש קופים".

ב. אתה יודע טוב כמוני שגם אם פרטי ההתפתחות אינם ידועים לאשורם, אף אחד לא טוען שהיא נעשית בקפיצה אחת ע"י עדר של כבשים שנשטף לים.

ג. ראה, לדוגמא: http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/dna_vir...

לויתנים בדרך

42761

דנידין • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 10/11/2001, 12:14

ישנם מאובנים של מיני ביניים של הלויתן. מסתבר שיש לו אב קדמון משותף עם סוסי יאור.

Darwin's Ghost / Steve Jones בהוצאת Ballantines Books

לויתנים בדרך

45160

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לדנידין

יום ד', 28/11/2001, 20:06

מובן שהתכוונתי לכך שבין הכבשה וסוס היאור ובין סוס יאור והלוויתן חייבים להיות מספר גדול מאוד של ''יצורי ביניים'' שאפילו מאובנים לא נשארו מהם.
זה לא מחזק במיוחד את תיאוריית ההתפתחות.

לויתנים בדרך

45162

יום ד', 28/11/2001, 20:17

בהנחה שאחוז המאובנים שנשארים מאוכלוסיה מסויימת של בעלי חיים הוא קטן מאד, שכן כמות קטנה יחסית של בעלי חיים מתים במקום שיגרום לכך שעצמותיהם יעברו את תהליך האיבון, ומפאת גורמים של הרס של רוב המאובנים.

ובהנחה שמיני הביניים האלה לא שרדו זמן רב, שכן כל מוטציה המועילה באופן קטן בתנאים הקיצוניים של התקופות הקטסטרופליות היא משמעותית.

אז אפשר להסיק שאם נמצא בכל זאת מאובנים של מיני המעבר מן העיתות הקטסטרופיות הללו, אנחנו צריכים להראות בעצמנו ברי מזל, ובכל מקרה, אי קיום של מיני מעבר כאלה אינו מפתיע במיוחד, ואינו ראיה משמעותית כנגד תורת ההתפתחות.

תיקון

45163

סתם כליל נאורי • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ד', 28/11/2001, 20:19

''אי קיום של מאובנים של מיני מעבר'', במקום ''אי קיום של מיני מעבר'' בפסקה השלישית.

כמעט שבוע ההודעה הזו עומדת כאן,

46058

סתם כליל נאורי • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ג', 4/12/2001, 13:34

ללא תגובה. מה קרה? אני לא "אין" פתאום?

כמעט שבוע ההודעה הזו עומדת כאן,

46123

אפופידס • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ג', 4/12/2001, 21:50

אני לא ד''ר אבינתן, אך בכ''ז אציין שלהערכתי, כאבולוציונר חובב, הטיעון שהעלת נכון ומתאר את המצב במדוייק.

תודה, אבל...

46220

סתם כליל נאורי • בתשובה לאפופידס

יום ד', 5/12/2001, 9:29

שכחת לסייג: "עד כדי קבוע."

לויתנים בדרך

46886

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לסתם כליל נאורי

שבת, 8/12/2001, 20:03

האם הוכח גם רצף התפתחותי בין הצאן לסוס היאור ? האם יש הסבר כיצד הברירה הטבעית אילצה את היונקים לחזור למים ?

לויתנים בדרך

46892

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לסתם כליל נאורי

שבת, 8/12/2001, 20:16

יותר קל לי להבין כי מאובנים נכחדו מאשר להבין כיצד נכחדו מיליארדי המינים המחברים בין המינים הקיימים היום.

למשל, האב הקדמון המשוער שלנו והקופים, האב הקדמון המשוער שלנו והסוס והחמור, מה עשה את קיומם לבלתי אפשרי. דווקא הכבשים, המחוסרות כמעט כל הגנה, שרדו.

לויתנים בדרך

47038

יום א', 9/12/2001, 13:28

מה קשה להבין? מין אחד נוצר ממין קודם, על ידי שינויים קטנים. כל שינוי קטן מתפזר באוכלוסיה. לבסוף, המין החדש מחליף את המין הישן. זו בדיוק המשמעות של שינוי הדרגתי. אתה מנסה להיות קשה בכוונה, או מה?

קודם כל, תצטרך להסביר למה אתה מתכוון כשאתה אומר "שרדו." אם אתה מתכוון שהם לא השתנו במשך זמן רב, דבר בו אני מפקפק, למה לדבר על כבשים?
ישנם מיני תנינים שלא עברו שינוי גדול מאז ימי הדינוזאורים. כשמתפתח פתרון אבולוציוני טוב, אז אין יתרון רב לשינויים בו, ועל כן אין כל סיבה להניח שישתנה.

לויתנים בדרך

49064

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ה', 20/12/2001, 21:00

ברור שהסתגלות לסביבה בדרך כלל אינה יוצרת מין חדש. מין חדש נוצר אם מזדווגים זכר ונקבה שלשניהם "התמרה מסגלת", המאפשרת להם להקים יחד צאצאים, אך מונעת מהם לעשות זאת עם בני המין שמהם יצאו (אפשרות זו רחוקה סטטיסטית:אם הסיכוי להתמרה כזו הוא 1 למיליון, הסיכוי שתימצא בשני בני הזוג הוא 1 לטריליון).
אינני מבין מדוע הקמת משפחה מאושרת כזאת צריכה תמיד תמיד לגרום להכחדה של מין המוצא.

לויתנים בדרך

49085

דנידין • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 20/12/2001, 23:11

אחת התיאוריות היותר פופולריות היום מתיחסת לקושי שהעלית ע"י ההשערה שתהליך ההתמיינות קורה בד"כ באוכלוסיות קטנות ומבודדות. שם הסיכויים למוטציה מסוימת לפגוש בן זוג בעל אותה מוטציה אינם קטנים, שכן אחוז הצאצאים של בעל המטציה המקורית מכלל האוכלוסיה אינו נמוך (תופעה כזאת ניתן למצוא אצל אוכלוסיות מבודדות של בני אדם. ניתן להצביע גם על אנלוגיה לשכיחותם של שמות משפחה אצל אוכלוסיות כאלה). גם באוכלוסיות לא מבודדות, החישוב שלך מוטעה, כי הוא מניח שצריך שתי התמרות נפרדות אצל בני הזוג, בעוד אם הם צאצאים של אותו הורה רחוק הם כבר אינם משתנים בלתי תלויים. שים לב גם לכך שלצאצאי אותו הורה (אחרי כמה דורות) יש סיכוי גדול יותר ממקרי להזדווג, כי הם אינם מתפזרים באופן שווה על כל המרחב האקולוגי שנתפס ע"י המין.

הנקודה האחרונה שהעלית אכן נכונה. לא כל יצירת מין חדש מלווה בהכחדת מין המוצא, אבל לעתים קרובות זה המצב. בשעה שאוכלוסיית המין החדש מתערבת שוב במין המוצא, לאחד המינים יש יתרון יחסי, ומאחר ובהרבה מקרים הם עדיין תופסים אותה נישה (או: אותה נישה כמעט), המין הנחות יותר ייכחד.

לויתנים בדרך

49998

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לדנידין

יום ה', 27/12/2001, 20:53

1.התמרה שיוצרת מין חדש היתהותה בגמטות של זכר אחד.כדי ליצור ולדות המהוים את המין החדש הוא צריך להזדוג לנקבה שהתמרה דומה נוצרה בביציות שלה.אנני מבין מה תעזור כאן קירבת משפחה.
2.אריות וכבשות בר חיו ביחד במדבר.כמה עשרות מליון שנה?

לויתנים בדרך

50026

דנידין • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 28/12/2001, 0:13

1. אני לא חושב שמישהו טוען שמין חדש נותר באמצעות מוטציה יחידה בדור אחד (Hopeful monster הוא רעיון שנזנח מזמן). מדובר על שרשרת של מוטציות שכל אחת מהן מתקבעת באוכלוסיה, נוצר sub-species שעדיין יכול להתרבות עם מין האב אך אינו עושה כן מסיבות בידוד גיאוגרפי או "תרבותי" (מנהגי חיזור שונים, שינויים כימיים בפרומונים וכו'), עד שלבסוף השוני הגנטי הנרכש באוכלוסיה המתמיינת מגיע לדרגה שאינה מאפשרת העמדת צאצאים חסונים ופוריים עם מין האב.

2. לא הבנתי. האם אתה מתכוון לרמוז שאריות וכבשות בר (?) תופסים אותה נישה אקולוגית? מכל מקום, גם בע"ח שאכן מתחרים על אותם משאבים *בקירוב* - למשל אריות ונמרים -מצליחים, לפעמים, להגיע לשיווי משקל מסוים. זאת אינה הוכחה לכך שזה יקרה תמיד (וראה לדוגמה חיות כיס דרום-אמריקאיות שנכחדו כי לא עמדו בתחרות עם מתחרים מצפון אמריקה כשהיבשות התחברו).

לויתנים בדרך

50279

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לדנידין

שבת, 29/12/2001, 18:44

גל הסביר אם הבנתי אותו נכון, שהופעת מין חדש מותנת בגמטה המותמרת בצורה כזאת שהתחברות שלה עם גמטה ממין המוצא לא תוכל לגרום להתפתחות עוברית מאחר והכשור במיטוזיס לא יוכל להתפתח בגלל השוני בסט הכרומוזונלי. מעבר ממין למין א"כ בהכרח חד. הסבר זה נראה לי מאד הגיוני רק הסבירות להוצרות מין חדש אינה גדולה מאחר וצרכים להפגש שתי גמטות בעלי אותה התמרה נדירה. מה גם שמסיבות מובנות התמרות בבציות הרבה יותר נדירות מאשר התמרות בזרעים.גזעי כלבים שונים יכולים להראות מאד שונים ואולי גם אינם נוהגים להזדוג אחד עם השני (תופעה דומה גם במין האנושי) אולם בכ"ז כולם שיכים למין אחד.
התכונתי לומר שאם האריות והכבשים חיו במדבר ביחד עשרות מליוני שנים גם אבותינו יכלו להמשיך לקפץ על העצים,אם אכן עשו כך,גם אחרי שיצאנו מהם. האם אתה מכיר מינים הקימים היום של יצורים רבי תאיים שהוכח שהתפתחו אחד מהשני? אם כן אודה מאד עבור רפרנס,

אני אמרתי דבר כזה?

50435

גל • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 30/12/2001, 16:10

אני כמעט בטוח שלא (והחרוצים מבין הקוראים מוזמנים לחפש). אני גם לא יודע אם זה נכון או לא.
באחת התגובות שלי כאן הבאתי קישור לידיעה מנייצ'ר (שוב - החרוצים מביניכם...) לגבי מין של דג שנפרד לשני מינים וגם למאמר שמדבר על כך שההפרדות לשני מינים קשורה ככל הנראה להחתמה גנטית ולאו דווקא להתמרה (או, שלפחות זה רק חלק מהתהליך).
אני חושב שדנידין הסביר יפה כיצד נוצר מין חדש בהודעה שמעליך.

לויתנים בדרך

503452

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 5/2/2009, 16:01

עוד יצורי ביניים: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/0902040...

(דגדגן: "Early Whales Gave Birth On Land, Fossil Find Reveals")

לויתנים בדרך

743148

יום ג', 14/9/2021, 13:39

והנה בשכנתנו הדרום-מערבית התגלה אב-קדמון של לוייתן בעל רגליים. רק סיסי!

יפה לראות איך הלוויתן, שהיה כביכול בעייתי עבור תורת דארוין וזכה להרבה איזכורים אצל הבריאתנים‏¹, הולך והופך להיות ההיפך מזה.
____________
‏¹- לדוגמא:

"“…To postulate a large number of entirely extinct hypothetical species starting from a small, relatively unspecialized land mammal and leading successively through an otter-like state, seal-like stage, sirenian-like stage and finally to a putative organism which could serve as the ancestor of the modern whales. Even from the hypothetical whale ancestor stage we need to postulate many hypothetical primitive whales to bridge the not inconsiderable gaps which separate the modern filter feeders (baleen whales) and the toothed whales.”
Denton (1985) Evolution: A Theory in Crisis, Adler & Adler Publishers:Chevy Chase, MD. p. 174

לויתנים בדרך

743149

יום ג', 14/9/2021, 13:41

שכחתי לצרף את המקור להודעה הקודמת.

לויתנים בדרך

743152

אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 14/9/2021, 14:04

פיוצ'רמה עשו את זה קודם

לויתנים בדרך

743200

יום ו', 17/9/2021, 1:47

מה שצד את עיני בציטוט שלך הוא צ'בי צ'ייס - האם הקומיקאי הפך להיות פטרון של בריאתנות? מצמוץ קל הבהיר לי שמדובר בשם של מקום, וזה היה אפילו יותר מפתיע. חפירה קצרה בויקיפדיה העלתה שהקשר לא מקרי, אבל לא ישיר: השניים הם אחים ממטיים, שניהם נקראים בעקבות יצירה אחת ישנה. הי, זה כמעט און-טופיק.

לויתנים בדרך

743212

יום ו', 17/9/2021, 10:16

על היישוב ידעתי, על המקור הסקוטי לא.

לויתנים בדרך

88991

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדנידין

יום ב', 2/9/2002, 11:33

לפי התוכנית "אבולוציה" ששודרה אתמול בערוץ national geographic האבות הקדומים של הלויתן היו דמויי זאב. אני מקוה שאני לא מספק נשק לבריאתנים, אבל ברור שבסיפור האבולוציה הגדול מתגלים כל פעם פרטים חדשים. אפילו עבור בע"ח שהתפתחו רק לאחרונה הסיפור משתנה כל כמה שנים עם התגלותם של מאובנים חדשים (ע"ע הומו סאפיאנס), על אחת כמה וכמה כשמדובר ביצורים שהתפתחו לפני 40-50 מליון שנה.

אל תדאג, אינך ספק נשק..

88996

האייל שמחפש שם חדש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 2/9/2002, 11:47

הטענה של הבריאתנים אינה טענה שניתן להפריכה על ידי הסברים.
טענתם היא כזו: "התיאוריה המדעית של היום אינה יכולה להסביר את X ,באופן 'טבעי,' לכן, סיפור הבריאה השרירותי שלנו נכון," או, במקרה של הבריאתנים המוסווים, תיאורטיקני התכנון התבוני, "לכן חייבת הייתה להיות התערבות תבונית ביצירת X."

זה מגוחך לחשוב שאיזו תורה מדעית שהיא, בין אם היא דרוויניסטית, נאו-דרוויניסטית, פוסט-דרוויניסטית, וכולי, תוכל להסביר כל X שהוא. לכן, אין טעם אפילו לבדוק האם התיאוריה הנוכחית מסבירה X מול טיעון בריאתני - הבריאתן יכול תמיד להביא דוגמה חדשה, והרבה יותר קשה למצוא הסבר, וודאי לבנות תיאוריה חדשה, מאשר להביא דוגמאות כאלה.

אלא מאי - הבריאתן איננו מבין כי גם צידו שלו בדיון חסר טעם. אין טעם בלהביא דוגמה שאינה מוסברת על ידי תיאוריה נוכחית על מנת להפריך את המדע - לכל היותר, אם יתברר כי התיאוריה הנוכחית איננה יכולה להסביר את הדוגמה שלך, הרי שעשית שירות למדע - נתת לו מוטיבציה לפתח תיאוריה חדשה יותר. המדע _בנוי_ על מציאת עוד ועוד תופעות, ומתקדם רק כאשר מוצאים כאלו שהתיאוריות הנוכחיות אינן מסבירות.

בקיצור, דיונים כאלה הינם דו-שיחים של חרשים, ואני מציע לכולכם למצוא עיסוקים פרודוקטיביים יותר.

אל תדאג, אינך ספק נשק..

89000

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל שמחפש שם חדש

יום ב', 2/9/2002, 12:01

מה יותר פרודוקטיבי מדו-שיח של חרשים?

לגופו של דבר, אני לא מנסה להפריך טענות של הבריאתנים לשם ההפרכה, אלא בעיקר להעמיד דברים על דיוקם בקשר לתיאוריות מדעיות. זאת לא מתוך כוונה לשכנע את בני השיח שלי דוקא, אלא כדי שקהל הקוראים התמימים לא יצא מהאייל בהרגשה ש"תורת האבולוציה מלאה חורים ככברה" או מיני טענות כאלה שמופרחות (ומופרכות!) כאן חזור והפרח. הבלתי משוכנעים, "הקולות הצפים", והקולות החפים (מכל ידע) הם קהל היעד של ההודעות שלי.

אל תדאג, אינך ספק נשק..

89002

האייל שמחפש שם חדש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 2/9/2002, 12:27

אם אתה רוצה להתווכח עם בריאתן מן הסוג הקלאסי, עדיף לך להראות את חוסר ההתייחסות של סיפור הבריאה שלו לממצאים בשטח, או דבר כזה. עם בריאתן של ''תכנון תבוני,'' עליך להאיר את תשומת ליבו לעובדה שללא הגדרת תבונה קוהרנטית, או, יותר נכון, מבחן בסיסי המבדיל בין תהליך ''טבעי'' לתהליך ''תבוני,'' אין לתיאוריה שלו פשר כלל.

אם אתה דואג לקהל הקוראים התמימים, חשוב על ההשפעה שיש לכך שאתה נמצא במגננה מתמדת בפני הבריאתנים השונים, ולא טורח להחזיר במתקפה.

ישיבת האייל

89123

אפופידס • בתשובה להאייל שמחפש שם חדש

יום ב', 2/9/2002, 20:17

סתם, נזכרתי באימרתו של ארתור בלוק תגובה 70086 .
למרות זאת, נראה לי שה"דע מה תשיב" של הגלובלי גובר במקרה זה.
(אין הכוונה כאן לאייל שלום חו"ח, אלא לסוגייה הכללית של מתן מענה לוויכוחים מסוגים מסויימים).

גם מקורותינו מתלבטים בבעייה זו:
אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה (משלי כו 4)
ובצמוד:
ענה כסיל כאיוולתו פן יהיה חכם בעיניו (משלי כו 5)

אפופידס, קרוא וכתוב אבל לא רק.

אל תדאג, אינך ספק נשק..

416237

האייל האלמוני • בתשובה להאייל שמחפש שם חדש

שבת, 21/10/2006, 23:54

אתה בטח כבר לא כאן, אבל אולי אתה, או מישהו אחר, יכול להסביר את עניין ה"מבחן בסיסי המבדיל בין תהליך "טבעי" לתהליך "תבוני"? מה זה תהליך טבעי לעומת תהליך תבוני, ואיזה קריטריונים לבחינה יש להם?

סוכה מעורו של לוייתן

89161

http://www.sciencedaily.com/releases/2002/09/0209300...

יום ב', 2/9/2002, 21:58

דו שיח של מקשיבים.

שמעתי לא מזמן שיש איזו טענה, שלאדם היה שלב מיימי בהתפתחות שלו, ולכן הוא כ"כ חלק, וגם חובב מים יחסית (עבור קוף).
מישהו יודע משהו על זה?

סוכה מעורו של לוייתן

89206

easy • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 3/9/2002, 0:01

היה ספר על הטענה הזאת, צלקות האבולוציה או משהו דומה.

סוכה מעורו של לוייתן

89260

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 3/9/2002, 9:58

The Aquatic Ape Theory- חפש בגוגל, יש שפע של אינפורמציה.

סוכה מעורו של לוייתן

89282

גלעד ברזילי • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 3/9/2002, 11:12

זו טענה מופרכת. ראה: http://www.straightdope.com/mailbag/maquaticape.html

אל תדאג, אינך ספק נשק..

89231

אורב או • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 3/9/2002, 4:02

אורב, או עוקב, משך חודשים, אחר הרב-שיח המרתק, המפותל, הלפעמים מבוזר, ולעיתים ממוקד עד כדי פילפולון תלמודי מהסוג שחכמי פוניבז' מתגאים בשכמותו כל חודש אלול.

ועדיין מתקשה להבין את המאמינים בדת בריאה כל שהיא, ויותר מכך, את אלה הנחשפים כאן בטיעונים פסבדו-מדעיים-לוגיים. שהרי ממה נפשך: אם דארווין זצ"ל טעה בקוצו של יוד, אלוהים - מי שלא יהיה, בודהה או יהוה או או מוחמד - פיספס את כל העסק בגדול. והכי מצחיק לחשוב שכל התבוניים הללו, שמחפשים בכוח איזו פירצה או פירכה באבולוציה, בכלל לא מתביישים לספר לילדיהם את הבדותות על יצירת האישה מצלעו של האדם, לפני התשס"ג שנה בדיוק. "הבריאתנים" הרי לא נזקקים למדידות אמפיריות וללוחות זמנים. "תאמין" "תתחזק" "שנה טובה". איזו שנה טובה בדיוק מתחילה בשבת הקרובה? לפי איזו ספירה? ואולי צודקים דווקא הנוצרים הקתולים והפרוטסטנטים בקביעת לוח השנה? בסך הכל מדובר רק באיזה מליארד וחצי בלבד מול 12 מיליון יהודים. אה, אבל לנוצרים הפרבוסלבים יש זמן ישו אחר. כמו אצלנו - לאוכלי קטניות בפסח. אולי הבריאתן הדתי הבא יסביר לנו איך בדיוק בודק הבורא את נוהגיו של בן תערובת לאוכל קטניות ולדיאטיקנית שלהם? גיחוך די רחב לעומת הסיכות הקטנות המנסות להינעץ בבשר האבולוציה.

ולטריגר שהביא אותי להפיק כמה אותות מהמקלדת: מישהו למעלה טען כי תכלית האבולוציה לפי מיתאר התיאוריה הוא לשווק לעולם כל הזמן יצורים משוכללים יותר מקודמם בזמן. קטונתי, אבל נדמה לי שהעיקרון המנחה הוא הרעיון של שרידות. הברירה הטבעית בין החזקים, או המסתגלים, לבין החלשים, החולים והמפגרים מאחור, שהם טרף לחוליה הבאה בשרשרת המזון. המוטציות משפרות המין הספציפי רק מאיצות את התהליך האבולציוני שממילא מתרחש כל העת בצורה הכללית שתיאר דארווין. מין בונוס שכזה. מה שאי אפשר להגיד על אותו "יוצר תבוני" או "הגורם הראשוני" או "הכוח המניע" או בפשטות - אלוהים. אללה, ג'יזוס כרייסט, הארי קרישנה.

ועוד מחשבה: אף רופא פקיסטני אוהד אל-קעידא, או קולגה קתולי מארגנטינה, לא יעלה בדעתו לבצע ניתוח מעקפים בלי להסתמך על הרפואה המערבית, כפי שהתפתחה במאתיים השנה לאחרונה. וכולנו מודעים היטב לכל החללים העצומים בידע ובתובנה הקשורים במקצוע הרפואה. אף רופא אחראי לא יטפל בחולה אלצהיימר בעזרת כוסות רוח או אבקת נחש, אפילו אם מומלץ על כך במקורותיו התרבותיים והדתיים, כולל ספרי הקודש והפרשנים. אז ברפואה שהיא הרבה יותר בלתי צפויה ותלוית גורמים רבים גם רופאים חרדיים לא יסמכו על עזרת שמים אלא יחדירו אינפוזיה כשצריך. דווקא בנושא די סגור יחסית כמו האבולוציה קמים ללא הרף רבים לתקוף ולערער. זו כבר בעיה לנפש, לדעתי. אולי קשה מאוד לאנשים, נגיד דוברי עברית, נניח חובשי כיפה סרוגה ועוסקים במדעים, לחיות עם הדיסוננס הקוגניטיבי של היותם. שהרי אני כמעט משוכנע שאף בוגר "בני עקיבא" לא ממש מאמין שהעולם נברא לפי הסיפור של ספר בראשית. עובדה, יש תעשייה ענפה של הסברים וסיפורים מאוחרים על איך באמת התנהלו העיניינים. כלומר, הבריאתנים שלנו מתעסקים עם האבולוציה בעיקר מתיסכול אישי וחוסר אפשרות ליישב את העניין בינם לבין עצמם. כי אם יפריכו, ואפילו במעט, זמן או מחשבה, את האבולוציה, הרי יש טעם לכל החיים במסגרת האורטודוקסיה, כולל פולחן מגוחך של ללכת 3 פסיעות אחורה וקדימה במסגרת אמירת "עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ונאמר אמן". ולא מחייכים באירוניה.

ובקשת עזרה: האם אפשר להבין מה זה וירוס? האם חי ןהאם דומם? ואולי גם וגם בתקופות שונות של מחזור חייו?

דארווין בעד הדתיים

90078

שחר • בתשובה לאורב או

יום ו', 6/9/2002, 15:20

לפי האבולוציה, הדתיים ישרדו. הם מולידים הרבה יותר. אפילו אם דתיות היא לא גנטית (כנראה שהיא לא), ברור שלילד שנולד להורים דתיים יש סיכוי גבוה מאוד להיות דתי, אלא בתקופה של מהפכה חברתית כוללת (תנועת ההשכלה, למשל).

דארווין נגד דרעי (או: הוא זכאי)

90255

אורב או • בתשובה לשחר

יום א', 8/9/2002, 3:20

האבולוציה מביטה בפרספקטיבה של מיליוני שנה, לא בתנודת אדווה מקרית של עשור פוליטי, או או שניים, במדינת קצה, המונה פחות מפרומיל מסך אוכלוסיית הפרטים של אותו מין. בסין הדתיים לא מתרבים לאחרונה, ושם, כנראה, יש סיכוי סטטיסטי רב יותר למוטציות גנטיות בדרך לשיפור הגזע, לבטח קצת מעבר למסקנות האנתרופולוגיות תוצאת התצפיות בישראל.

ברור שילד חרדי יישאר חרדי ברוב המקרים. וידוע שהריבוי הטבעי גבוה במיוחד בגזרת בני-ברק ומאה-שערים. וראו איזה פלא: "אגודת ישראל" - המפלגה החרדית האשכנזית - נעה בין 4 ל-‏6 מנדטים מקום המדינה ועד עתה (כיום 5). כלומר, מספר החרדים האשכנזים אומנם גדל משמעותית, אבל רק אבסולוטית ולא השוואתית. לגבי דרעי והרב עובדיה וש"ס יש להפנות את השואל לתופעת הכדורגלנים מחללי השבת, בועלי הקטינות-הנידות ערב משחקי נבחרת הנוער, מהמרי כל קזינו מפוקפק, ועובדי אלילי השום בנעליים והגורמט בצוואר - אלה שאוכלים כל גדי בחלב אימו, אבל מנשקים את המזוזה בכניסה למסעדה, ושמים כיפה שחורה בתפילת "הגומל" שהשופט לא תפס אותם על חם בצלילה המסוגננת ברחבה.

ועדיין, גם לי קשה להבין כיצד שרשרת מוטציות אקראיות גרמה ליצירת איברים מורכבים כמו העין, או או תחנת טיהור השפכים בצורת הכבד. ולמרות החורים השחורים, לפחות מבחינת התפישה הרציפה של התפתחות המינים, עדיין האבולוציה תואמת את הגישה הרציונלית לקיום וליקום, ומשתלבת היטב בדיצפלינות מדעיות מוכחות אחרות. ולא מקרה הוא, שהתוקפים את דארווין מהכיוון הרליגיוזי, באים איש איש, או או אישה, כל אחד ואחת מהדת שלה/ו. אף גאון פיזיקה חרדי ממכון וויצמן, למשל, לא מנגח את האבולוציה מכיוון עיקרי השינטו. שום פונדמנטליסט נוצרי לא יציין לרגע שסיפור הבריאה המקראי מדבר עברית, ולכן שבת זה היום שבא אחרי שישי, ולא SUNDAY בתרגום לאנגלית.

פעם, לפני שנים, שאל נער אחד בן 15 את המחנך שלו בחטיבת הביניים: "אם לאלוהים אין רצון וחפץ, אז למה לו בכלל להתעסק עם בריאת העולם, מה היה לו רע בתוהו ובוהו על פני תהום?" המחנך, רב מתחרד שעבר מהכיפות הסרוגות לשחורות, ענה בכעס רב: "מטבע הטוב להיטיב". כלומר, השילוש הקדוש, או או יהוה, כל כך חיפש משמעות לקיומו עד שהלך ועשה טובה לכל העולם ואשתו (מהצלע) עד שברא אותם. בדרך הוא כמובן לא שכח את כל הסבל והצער והזוועה. אז שאל הנער: "אם הוא נדיב ומעניק, אללה, הכיצד היא יצרה את כל האומללות שבעולם?". ענה המורה: "כדי שתהיה הבדלה בין טוב לרע". אמר התלמיד: "אם יופיטר הוא כל יכול אז היה מצליח לייצר כמה סוגי טוב (כמו שחובבי מרלו לא פוסלים את ההנאה משתיית שארדונה)". הרב זרק אותו הביתה, והלך עוד חבר בקהילת המאמינים.

ועדיין ממתין לשמוע מה זה בדיוק וירוס. חי, דומם, או או גם וגם בהתאם לזמן?

על וירוסים ואנשים

90813

ארז ליבנה • בתשובה לאורב או

יום ד', 11/9/2002, 6:32

היי, מישהו הזכיר אותי?
קבל שתי תשובות שנתתי בעבר לעניין הוירוסים, ואם יש עוד שאלות, אהלן וסהלן:

תגובה 56751 (לדיון המלא תגובה 56149 )

וכן, המאמר שלי שדן בראשיתו בוירוסים בפרט ובעניין החלוקה לחי-צומח-דומם בכלל:
דיון 921

על וירוסים ואנשים

90814

אורב או • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 11/9/2002, 6:43

תודה. כעת אני בטוח שלא הבנתי כלום אם הוירוסים הם דוממים או חיים או או גם וגם. לא שזה משנה משהו לגבי חיי הוירוסים או דוממותם, או או שזה משנה במעט את חיי וחיינו בעולם הזה והבא

על וירוסים ואנשים

90826

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורב או

יום ד', 11/9/2002, 9:37

וירוסים הם חיים אם ורק אם 1 הוא מספר ראשוני.

במלים אחרות, זה הכל עניין של הגדרה, ולא נורא משנה חוץ מאשר מטעמי נוחות. לפעמים נוח להגדיר כך, ולפעמים אחרת.

על ראשוניים

90830

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 11/9/2002, 9:41

מאד מאד לא נוח לחשוב על 1 בתור ראשוני: זה הורס את הפירוק היחיד לגורמים ראשוניים.

נכון

90839

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 11/9/2002, 10:20

לכן ברוב המקרים נוח להגדיר ראשוני בתור מס' שיש לו בדיוק שני מחלקים שונים, אבל תמצא לא מעט מקומות בהם הוא מוגדר כמס' שמתחלק רק בעצמו ובאחד (הגדרה לפיה אחד הוא כן מס' ראשוני). כפי שאמרתי, עניין של נוחות: למשל, כדי להסביר להדיוטות נוחה יותר ההגדרה השניה אלא שהיא מוסיפה סירבול למשפט הפירוק היחיד (במקום "פירוק יחיד" צריך להיות "שני פירוקים") ועוד כהנה וכהנה משפטים.

אבל כדי לא להגרר למשהו שולי לעניין הענף הזה, מחק את עניין המס' הראשוני, ושים במקומו:

"וירוסים הם חיים אם ורק אם אפס הוא מס' טבעי." עכשיו בסדר?

וירוס חי או דומם

90851

שלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 11/9/2002, 13:21

אבולוציונים יקרים.
אם על וירוס אין הסכמה אם חי או דומם הוא.אז איך אתם מתיימרים להסביר את מהות החיים של יצורים יותר מסובכים שלא לדבר על האדם?

וירוס חי או דומם

90871

ארז ליבנה • בתשובה לשלום

יום ד', 11/9/2002, 14:33

האם אבולוציונים זה זרם חדש של ציונים?
לא יכלתי שלא להבחין בזיק של שמחה לאיד בדברייך. יופי, אז אנחנו לא יודעים הכל. (בסוד אגלה לך שגם אינשטיין והרמב"ם לא ידעו הכל).
לגבי היומרה להסביר משהו, ניסיתי להסביר את דעתי במאמר לו נתתי לינק (אתה מוזמן לקרוא אותו ולהחריד את האינטואיציה שלך כרב הקוראים האחרים).

וירוס חי או דומם

90884

עוזי ו. • בתשובה לשלום

יום ד', 11/9/2002, 16:10

מותר לשאול מה זה בכלל משנה?
אם אתה רוצה לדעת משהו על וירוסים, הדבר הנכון לעשות הוא לבדוק את אותו משהו; אין שום צורך להחליט מראש אם אתה מעדיף לקרוא ולוירוס "חי" או לא.

ואף אחד לא מתיימר להסביר את "מהות החיים" - כי אין לזה שום משמעות.

חוץ ממונטי פייטון, כמובן [ל"ת]

90893

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 11/9/2002, 16:19

(לא קשור לוירוסים)

90892

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 11/9/2002, 16:19

מספר a הוא ראשוני אם האידיאל שהוא יוצר‏¹ ראשוני, כלומר: אם a מחלק מכפלה bc אז הוא בהכרח מחלק את b או c. אומרים ש- a אי-פריק אם כל מספר לא-הפיך שמחלק אותו, גם מתחלק בו‏¹. במספרים השלמים המושגים האלה שקולים, אבל ישנם חוגי מספרים (כמו [{Z[\sqrt{10) שבהם זה לא אותו הדבר.

הקו המנחה הוא שרצוי להשתמש בחוג השלמים באותה הגדרה שעובד כל-כך טוב במקרה הכללי.

על "אפס הוא מספר טבעי" אין לי מה להוסיף; זה באמת לא כל-כך משנה.

‏¹ וכאן מובלעת ההנחה שהוא אינו הפיך.
‏² למשל 5- מחלק את 5, אבל גם להיפך.

האלגברה המופשטת היא לא המקום

90900

האייל המגונה • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 11/9/2002, 16:33

לחפש בו תבניות.
לא כל אחד מסכים האם חוג צריך להיות קומוטטיבי, או עם יחידה, למשל.
הכל לפי הנוחות. כל עוד אתה יודע מה ההגדרה תחתה אתה עובד, הכל בסיידר.

האלגברה המופשטת היא לא המקום?

90914

עוזי ו. • בתשובה להאייל המגונה

יום ד', 11/9/2002, 17:31

סליחה על השאלה הטפשית, אבל למה אלגברה מופשטת היא לא המקום לחפש בו תבניות?

כל אחד (שמבין משהו בנושא) מסכים שחוג לא צריך להיות קומוטטיבי. אם רוצים שהוא יהיה, אפשר להניח שהוא כזה. אותו דבר לגבי יחידה.

-------------------------------

התגובה, במסגרת מלחמתי בפוסט-מודרניזם: לפחות במתמטיקה אין "נרטיב אלטרנטיבי".

האלגברה המופשטת היא לא המקום?

90916

האייל המגונה • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 11/9/2002, 17:37

כוונתי היא שגם שם נוהגים לפי נורמות שמשתנות עם קבוצות שונות.

עבור מתמטיקאי שמתעסק במודולים מעל חוגים, בהקשר הקטגורי, אין טעם להתייחס לחוגים ללא יחידה, לכן הוא מגדיר את החוגים שלו לכאלה שיש בהם גם יחידה.
בטקסטים מוקדמים יותר באלגברה מופשטת היה כל סופר מתייחס לעניין בדרכו שלו.
בסופו של דבר, כנראה שהחליטו לא לבקש יחידה, דווקא, אבל כל זה לא משנה, ברגע שנהיר לכל המדיינים באיזו הגדרה מדובר.

האלגברה המופשטת היא לא המקום?

90917

עוזי ו. • בתשובה להאייל המגונה

יום ד', 11/9/2002, 17:47

אם טענתך היא שיש ספרים בהם "חוג" מוגדר כאובייקט עם יחידה ויש ספרים שבהם זה לא כך, אז נכון.

המוסכמה היום היא דווקא שחוג הוא "חוג עם יחידה" (ראה ספריהם של Lam, Rowen, McConnel, Pierce).

בסופו של דבר זו מתמטיקה, אז כמובן שזה לא ממש חשוב איך קוראים לאובייקט, אלא רק מה התכונות שלו - בדיוק כמו עם הוירוס המקורי (מהדיון ההוא).

על כך אין לנו מחלוקת.

90918

האייל המגונה • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 11/9/2002, 18:01

על וירוסים ואנשים

90875

ארז ליבנה • בתשובה לאורב או

יום ד', 11/9/2002, 15:03

על לא דבר. כמו שאני רואה את זה , אפשר להתייחס לשאלה "מה עושים עם הוירוסים?" בשלושה אופנים:

אפשר להשלים אם זה שוירוסים, פרדות, פריונים ושאר מרעין בישין בהם מקרים גבוליים, אפורים, שאינם מוגדרים היטב, ולחיות עם חוסר האפיון הברור.
מומלץ עבור שימוש יומיומי ולציבור הרחב.

אפשר לנכס אותם להגדרה כזו או אחרת, ה"חיים" או ה"דוממים", באופן שרירותי למדי.
יש לכך מחיר של הכנסת מיני אבסורדים שונים גם כן לתוך מחנה ה"חיים" (מבחנות עם DNA למשל עשויות להחשב חיות אם מגדירים כל דבר בעל DNA כחי), או של הגדרה מסורבלת.
נראה לי כבחירה בקירחות מכאן ומכאן, לצערי, רבים הם המתפתלים במיני הגדרות כפויות מעין אלה.

אפשר להבין כי התפיסות המקובלות כיום בדבר "חיים" אינן מחזיקות מים ברמות דיוק גבוהות, ובמקרי קצה, ולהשלים עם קריסת המושג, על כל האי נעימות הכרוכה בכך, על מנת לקבל לתיאור מקיף של העולם הסובב אותנו.
מומלץ לשיח מדעי מהוקצע ומדוייק, ולמי שחפץ בתמונת עולם ברזולוציה מירבית.

על וירוסים ואנשים, חיים או דומם

93271

אורב או • בתשובה לארז ליבנה

שבת, 21/9/2002, 2:57

שוב תודות על הקישוריות.

ועדיין, בייחוד אחרי שעיינתי בחומר שאליו הפנית, ודווקא בגלל דבריך בעניין, מרתק לשמוע אם יש קו מבדיל בין חיים, או או חי, לבין משהו שאינו כזה. כמובן שעצם קביעת אותה גדר הפרדה, כמו בקו התפר, מלווה תמיד בויכוח פוליטי, אידיאלוגי, תרבותי, אמוני, אמפירי,- על המיקום.

ולא שחשוב במיוחד להשיג רזולוציה מירבית על מושג החיים כשלעצמם מול הלא-חיים. ממילא אנחנו בשפיץ הפירמידה של האבולוציה, או או של הבריאה, או או של כל גישה אחרת לשאלות הקיום והיקום (נזר היצירה וכו'), כך שאין לנו צורך ממשי לדאוג מי נמצא בין המסד לטפחות בעולם הדמדומים של המיקרוב (הגבר המת-חי מהלך). ואם חושבים על כך רק במשקפיים של בנות אדם - אז זה לא כמו דילמה חשובה כמו רכישת נעלי מותג, ועדיין מסקרן את המחשבה.

אל תדאג, אינך ספק נשק..

90319

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאורב או

יום א', 8/9/2002, 20:36

ללעוג אפשר לכל דבר, אפילו לתורת הקוואנטים. הוכיחו כי לפי כל כללי האמת האנושית, כי אם מעבירים אטום בודד דרך מסך בעל שני סדקים קטנים, האטום הבודד יעבור דרך שני הסדקים בצורת גל אלקטרומגנטי שהתפצל לשניים ויווצר אינטרפרנס, אך אם ישימו מגלה אטומים ליד אחד הסדקים, האטום לא יתגלה ולא יהיה אינטרפרנס. מי לדעתך דואג לכך שהאטום לא יעבור דרך הסדק שלידו מגלה האטומים ?

אני חושב שאדם שמאמין בהתפתחות, צריך לראות בדת דבר חיובי, שאחרת לא הייתה מתפשטת עם התפתחות האדם. לאחרונה הופיעו הרבה מאמרים המוכיחים כי בדרך כלל הדת תורמת באופן חיובי לבריאותו הגופנית והנפשית של האדם. ראה סקירה ב-Mayo Clin Proc. 2001:76:1225-1235

האדם לא מאמין בשל תצפית מדעית זו או אחרת, אלא מאחר שהוא מייחס את אמונתו להתגלות כח עליון, שגם נתן לרופא את הבינה לבצע ניתוחים מסובכים.

בקשר לוירוס, ידידנו ארז ליבנה בדעה שאי אפשר להגדיר את החיים במושגים מדעיים ובזה כיוון לדעת גדולים כמו הרמב"ם. אני חושב, לעומת זאת, שאפשר לדבר על יצורי חומצות גרעין שפועלים למען הישרדותם והתרבותם, אם כי אומנם תופעה זו אינה כוללת את כל צורות החיים. הוירוסים ודאי שייכים לקטגוריה זאת.

למה התכוונת כשכתבת שהמוטציות רק מאיצות את התהליך האבולוציוני שממילא מתרחש. כיצד יכולה האבולוציה להתרחש בלי מוטציות ?

אני מאחל לך שנה טובה, גמר חתימה טובה ושעד יום הכיפורים תחזור בתשובה על שחטאת לאמת המדעית.

אל תדאג, אינך ספק נשק..

90418

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 9/9/2002, 7:25

אתחיל מהסוף:
אם המין האנושי מחולק לגזעים שונים - נורדים, מונגולים, שחורים, וכו' - אז ברור, שבלי שום מוטציות, ובהנחה שמבטלים את ההקשרים החברתיים-מוסריים-אנושיים, החזקים יותר והמוכשרים להסתגל יותר היו שולטים ומכחידים את האחרים (כפי שאכן קרה במידה מצומצמת עם העבדות וג'נוסייד אתני או או דתי וגזעי). כך שמוטציות אכן אמורות להקפיץ את האבולוציה ולהאיץ את קצבה, אבל אסור לשכוח שהמאבק האמיתי מתרחש בתוך המין בין הפרטים. שם נלחמים על אותו מזווה מזון, על אותה נקבה, על אותה טריטוריה. מסתבר שאם את בלונדה עם ציצים נאים מרמת אביב ג' וקוראים לך נגיד יעלי בר-זוהר, סיכוייך טובים יותר מצפון-קוריאנית שחרחורת וגוצה. בדיוק כמו שלבן של דוב לאוטמן יש מרחב תמרון רב יותר בחייו מאשר לבת של הנהג. בלי שום מוטציות. וזה נכון גם לגבי חיי השיבוטה בין אחיותיה ואחיה למשפחה. יכול להיות שהשיבוטים אוהבים ריח יסמין ואז לכל הנקבות שמפרישות ניחוח דומה יש יתרון. בלי מוטציה. סתם התפלגות רגילה. כמו שיער מסולסל או חלק.

ואפרופו ראש השנה ליהודים: הרי כל נסיונות התיארוך הללו הם טובים רק לעתיד: כדי שנדע שביום ד' הבא, 11.09.02 יחול היארצהייט של הדוד סם. בפועל, שום דבר מוכח לא קרה לפני 2002 שנה, 9 חודשים, ו-‏11 יום. ואם קרה משהו לאיזו יהודי בארץ כנען אז, אז שום דבר קוסמי לא ממש קרה עם הולדתו, אולי, של איזה תינוק לאם בתולה ולאב נגר מנצרת. כנ"ל לגבי התשס"ג או כל מספר אחר באלפים. כולנו הרי מסכימים שהעולם והכדור קיימים קצת יותר שנים מכל הפרוזה של התנ"ך ומפרשיו. בערך פי אלף, ליתר דיוק מדעי.

אז למרות שלא ממש מעודכן בתורת הקוואנטים, סבור שאנלוגיה מדיספלינות שונות מראה על חולשת הטענה ולא מחזקת מאומה. איך בכלל ניתן להקיש מפיזיקה על ביולוגיה? ומה בדיוק הקשר בין אמונה דתית למקצוענות? הרי מוסכניק חסיד חב"ד יטפל בקרבורטור בדיוק כמו הקולגה שלו החמא"סניק מדיר-בלאח. אותה טכנולוגיה מערבית (ברובה) משמשת את כלל העולם בלי שום קשר למוצא ודת ואמונה. ואותה טכנולוגיה בנויה על בסיסי התיאוריה המדעית שפותחה באירופה ואמריקה. על סמך ניסוי וטעיה, ובעקבות מחקר ופירסומים ומחלוקות וליבון הסוגיות והכרעות נסיבתיות.

רוצה להכניס את אלוהים לתמונה? בבקשה! רק נמק והסבר באיזה שלב הוא צץ ואיפה הוא עוזב את המגרש, אם בכלל. אם לבורא עולם יש אינטרס לברוא, אז יש לו גם אינטרסים אחרים, מין הסתם. מה בדיוק הם ולמה? וזה חוזר לעניין אוכלי הקטניות בפסח. האלוהים, היהוה, אלוה, לבטח מאוד מתעניין, בכל קונסטלציה רליגיוזית, באם הרב עובדיה בלס נזיד עדשים בפסח, או או ששותפו למושב הראשון לציון הסתפק בזנב קרפיון עם ציר דגים נטול עמילנים חשודים. וכן, נורא קל להלעיג על דתיים למיניהם. אין כמו דת ופולחן למשל ולשנינה. אין כמותם לסבל אנושי ולשפך דם.

אל תדאג, אינך ספק נשק..

92363

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאורב או

יום ג', 17/9/2002, 20:27

מה שסותר את התיאוריה שלך על הגורמים להתפתחות המין האנושי הוא שבמשפחות עניות מרודות חסרות אמצעים שלפי התיאוריה שלך היו צריכות לעבור מן העולם, עלולים לצוץ לפתע מנהיגים רמי קומה שזכרם נשאר לנצח. למשל, הלל הזקן בא ממשפחה כה עניה שנאלץ ללמוד תורה כשהוא שומע את השיעור דרך חלון בגג בית המדרש ביום שלג מאחר שלא היה לו כסף להתקבל כתלמיד. עברו אלפיים שנה והוא עדיין שם דבר בחוכמתו ובסובלנותו ("בית הלל"). האם גם בו אתה רואה תופעה שלילית ?

תורתנו הקדושה מרבה להזהירנו להתייחס בצורה הוגנת לחלשים שבחברה. האם לפי דעתך זו "סלקציה שלילית" שראוי להימנע ממנה ?

על כל פנים, העם היהודי קיים עד היום הזה, כאחד העמים העתיקים על פני כדור הארץ, על אף שכל זמן קיומו תמך ב"סלקציה השלילית" הזו.

אחרי שאיינשטיין הוכיח את יחסיות הזמן, נחלשו בצורה משמעותית תוקפם של החשבונות של גיל העולם וקל הרבה יותר "לפשר" ביניהם לבין החשבון שנעשה לפי התורה. ראה את ספרו של שרדר - the science of god. האמונה לא מבוססת על תיאוריה מדעית זו או אחרת, אלא על התגלות. האמונה היהודית מבוססת על מעמד הר סיני, שכל בני ישראל צפו בו, וחשבון גיל העולם - על תורת משה. בשניהם מודים גם הנוצרים וגם המוסלמים.

מטרת הדיון הנוכחי, מבחינתי בכל אופן, אינה לעמת אידיאולוגיות שונות, אלא לנסות ולברר בצורה אובייקטיבית עד כמה שאפשר, את משמעותן של תצפיות מדעיות, שעלולות להיות להן השלכות אידיאולוגיות.
נראה לי כי הגענו לכמה הסכמות, לכל הפחות חלקיות.
על כל פנים, אני מסופק אם אפילו טומי לפיד רואה בדת כשלעצמה תופעה שלילית שצריך להכריז עליה מלחמת חורמה כמוך.

טוב, נלך אחד אחד (1)

93273

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 21/9/2002, 3:13

כדי להמתרכז בנושאים המגוונים שנידונים בין שנינו ואחרים, אני מוכרח לעשות סדר בברדק.

טענתי שמוטציות הן לא הכל בחיים. עובדה, גם שילוב של גנים רציסיבים ודומיננטים, נותנת, בהסתברות הסטטיסטית ולאורך דורות של צאצאים, תוצאות מובהקות. ע''ע החזות הפיזית של יהודים מתימן מול אחיהם מגולת פולין (ועדיין, למרבה התדהמה, הקירבה הגנטית בין זכרים יהודים כוהנים מכל העדות נוגעת במאה אחוז).

עד כאן בעניין מוטציות מול התפלגות רגילה של שרשרות ד.נ.א. והתחברותם מחדש בתהליך הרביה במשך הדורות של כל מין.

טוב, נלך אחד אחד (2)

93274

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 21/9/2002, 3:21

אין לי בכלל תיאוריה על הגורמים להתפתחות המין האנושי. יש לי בקושי תובנה לתיאוריות של אחרים (דארווין זצ''ל, למשל) איך זה קרה. אבל נראה לי שהאבולוציה נותנת תשובות לא רעות לדרך שבה זה קרה. סיפור הבריאה נשמע מופרך על פניו. במיוחד בפשט על פי המקרא, ועוד יותר בתירוצי הסבתא של הדרש.

טוב, נלך אחד אחד (3)

93830

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 24/9/2002, 1:16

לא טענתי שמשפחות עניות אמורות להיכחד מהעולם. טענתי, שבלי מוטציה, סתם עניין של מזל להיוולד אל תוך משפחת לב לבייב, למשל (שומר מצוות קפדן,אגב) עדיף מבחינת הפרט האנושי מאשר להיות בתה של האומנת של בתו של לבייב. לא?

כלומר, המין האנושי, בניגוד לכל המינים האחרים, בגלל ההקשרים החברתיים המשפחתיים והכלכליים שאנו מקיימים, ביטל את היתרונות והחסרונות של מוטציות. למשל טאי-זקס. אם היינו עדיין מסתובבים בג'ונגלים כמו פרימאטים, גורי אדם נושאי הגן הפגום היו מתים, להוריהם הנשאים לא היו צאצאים חיים, או לא הרבה, והמוטציה המזיקה היתה נעלמת במרוצת הדורות במערות.

טוב, נלך אחד אחד (4)

93836

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 24/9/2002, 1:55

היות ולא יכולת להתאפק מלשרבב לתגובתך גם אלמנטים אמוניים כמו "תורתנו הקדושה", וגם אלמנטים אישיים מהסוג של: "אני מסופק אם אפילו טומי לפיד רואה בדת כשלעצמה תופעה שלילית שצריך להכריז עליה מלחמת חורמה כמוך" - נלך גם כאן צעד אחר צעד.

תורתנו קדושה למי שנולד יהודי וחונך שהתורה היא קדושה. כבר טענתי למעלה שמבחינה אמפירית יש הרבה יותר נוצרים או או מוסלמים שמשוכנעים שתורתם היא היא הקדושה והאחרים כופרים, או או תינוקות שנשבו וכו'

סיפורי רבי הלל הזקן ("בית הלל") כמו הסיפור המקראי הקדום על משה רבנו, כמו סיפור 7 ימי הבריאה, סליחה, ששת בלבד, כי ביום השביעי שבת ויינפש, הם פרוזה ופואטיקה ואתוס ומיתולוגיה נהדרים. עם אפס מימצאים לאישוש קיומם במציאות. בערך כמו החיקויים שצצו מכיוון האיסלם והנצרות. והרי כיהודי מאמין אתה הראשון שתסביר מה דפוק בקוראן או או בברית החדשה.

אז סליחה, לא מתפעל מהלל הזקן ששומע שיעור תורה ביום שלג (בהנחה שבא"י יש כידוע המון ימי שלג בשנה), במקום לפתח איזה זן של עצי זית עתירי שמן כתית משובח. וגם לא התפעלתי במיוחד מפרופ' לייבוביץ' המנוח שידע לעשות חוכא מכל סמל לאומי-מדיני-ישראלי-ציוני אבל שמר באדיקות פנאטית על תרי"ג מצוות בקביעה הפנטסטית כי עיקר היהדות נעוצה ב"עבודת השם". גם הוא, כידוע, היה בקיא במדעים. קיום קצת מוזר לבני האדם תחת מטריית המטרה של לעבוד את אלוהים כל חייהם...

ומצטער לתקן אותך פעם נוספת:
לא חושב שקראתי לג'יהאד נגד הדת. אפילו לא ציינתי בפסיק שיש לצאת לקרב מול האמונה. רק הצגתי עובדה - במאבקים בין תומכי אללה וג'יזס כרייסט נרצחו מאות מליונים. שלא לדבר על כריתת שליש מהעם היהודי. לדעתי זה ממצא מדעי המעיד על הקטלניות הגלומה באמונה.

טוב, נלך אחד אחד (5)

93840

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 24/9/2002, 2:33

כתבת כך: "אחרי שאינשטיין הוכיח את יחסיות הזמן, נחלשו בצורה משמעותית תוקפם של החשבונות על גיל העולם וקל יותר "לפשר" ביניהם לבין החשבון שנעשה לפי התורה."

תפשתי אותך!

אתה לא מדען. אתה לא רוצה באמת למצוא את האמת. אתה מנסה בכוח להיאחז באמונה דתית כלשהי, ומטה את המימצאים המוכחים בהתאם להשקפתך האישית. כי מה בעצם אתה אומר? אתה אומר שהזמנים של עכשיו הם לא הזמנים של התנ"ך. הכל לפי אינשטיין, כמובן. אתה מאמץ את יחסיות הזמן כדי לפתור מצוקה קשה של התשס"ג שנים לבריאת העולם בלבד לפי "תורתנו הקדושה" כאשר כל ילדה יודעת שהעולם קיים כמה מליארדי שנה. כלומר, בהמשך לטיעון שלך, אי פעם בעבר נוצר בארם נהריים, או או בארץ כנען, עיוות של הזמן הקיים כך ששנה קלנדרית לפי הלוח העברי היתה בעצם אלף שנים מהסוג שנהוג בימינו נעדרי המשיחים, הנביאים, "בית הלל" ו"בית שמאי". ואם נלך לפי הרציו הזה - שרה אימנו קיבלה ווסת בהיותה בת 90,000 שנים בלבד לפי הספירה הנהוגה כעת (בת 90 היתה בספר בראשית, כפול מכפיל האלף של ד"ר אבינתן בהשראת איינשטיין וכיפוף הזמן). הלוואי על כולנו

ועוד תמיהה: מה בדיוק אירע לעיקרי "תורתנו הקדושה" בטרם היות אלברט היהודי הגאון ששם על המפה המדעית את התיאוריה על עיוות הזמן-מרחב במהירויות קרובות למהירות האור? מה, עד מועד פירסום תורת היחסות ידע כל יהודי מאמין כי בעצם 5000 ומשהו שנות העולם הם בעצם כמה מיליארדים ומשהו בהטיה קלה? ולמה, במחילה מבורא עולם, "שמש בגבעון דום, וירח בעמק איילון" היה נכון רק לאז, ומאז לא?

יאללה! אבל הרי אי אפשר ממש להתווכח עם ג'אנקיז של דת.

טוב, נלך אחד אחד (6)

93841

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 24/9/2002, 3:11

"העם היהודי קיים עד היום הזה, כאחד העמים העתיקים על פני כדור הארץ". כך ציינת.

ואוו! אני קיים, משמע אני צודק!

גם העם הסיני קיים. במיליארד ורבע פרטיו. עם היסטוריה מתועדת שהולכת אחורה לפחות 5000 שנה. בלי אינשטיין ויחסיות הזמן. סתם עובדות ומיתוסים וסיפורי סבתא מעורבבים ביחד. בלי אוכלי קטניות בפסח, ובלי לבדוק סנפיר וקשקשת בכל דג שניצוד על גדות היאנג-צה. ולחשוב שלפי חישובי מחשבי העיתים בזמן ישו חיו כאן על הכדור רק בערך כמאה מיליונים, מתוכם כשניים-שלושה מיליון יהודים תנ"כיים. דרך ארוכה וקשה עשה העם היהודי מאז ועד עתה. רובה בדרך למטה. ולא שאני לא גאה להיות נצר לאומה שהביאה את עיקרי ההומאניות והמוסר לעולם פגאני ואכזר. אני דווקא כן. אבל התוצאות האמפיריות של המסע היהודי לאורך ההיסטוריה מעידות על גניוס אישי וחולשה קבוצתית. היהודים מתמעטים והולכים בפרופורציה לסך המין האנושי. אין 3 דתות מונוטואיסטיות גדולות אלא רק שתיים ואחת מזערית. והקיבוצים היהודים בארץ ובעולם נמצאים כל העת תחת איום השמדה. לא בדיוק סיפור הצלחה אבולציוני, למרות גנים משובחים.

טוב, נלך אחד אחד (7)

93843

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 24/9/2002, 3:41

עוד פנינה יצירתית פרי עטך:
"האמונה לא מבוססת על תיאוריה מדעית זו או אחרת, אלא על התגלות. האמונה היהודית מבוססת על מעמד הר סיני, שכל בני ישראל צפו בו, וחשבון גיל העולם - על תורת משה. בשניהם מודים גם הנוצרים וגם המוסלמים."

"התגלות"? זה מעוגן במשהו? מה זאת התגלות? מי מגלה למי? מי מוכיחה שאכן אלוה התגלה לה? ז'אן דארק אולי? דבורה הנביאה? פאטמה?

ותעשה לי טובה ואל תתבלבל בין טקסטים כתובים לבין האמת. לי לא זכור שום אירוע ממעמד הר סיני. גם לך לא. לאף אחד החי כיום אין שמץ של מושג מה קרה על ההר, אם בכלל קרה - שזה לא נשמע הגיוני בכלל עם משה שעולה ויורד וחוזר, והלוחות, והעגל, ו-‏40 שנה במדבר סיני. בקיצר, אם זה עושה לך טוב ש"בשניהם מודים גם הנוצרים וגם המוסלמים" (מעמד הר סיני, וגיל העולם) אז רוצה להפנות אותך לסרט צרפתי חביב וישן בשם "אלכסנדר המאושר".

כמו בבדיחה על שני עיוורים חרשים שנפגשים: אומר ראובן לשמעון: "אתה בא לים?" עונה לו שמעון: "לא, דווקא בא לי ללכת עכשיו לים". אומר ראובן: "חבל, חשבתי שיהיה נחמד אם נלך ביחד לים"

טוב, נלך אחד אחד (8)

93846

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 24/9/2002, 4:08

מוטו:

"מטרת הדיון הנוכחי, מבחינתי בכל אופן, אינה לעמת אידיאולוגיות שונות, אלא לנסות ולברר בצורה אובייקטיבית עד כמה שאפשר, את משמעותן של תצפיות מדעיות, שעלולות להיות להן השלכות אידיאולוגיות."

<כה אמר זרתוסטרא (בטח הצאצא של זרת ממגילת אסתר)>

כל מטרתך הינה למסד הכרה בתקפות עיקרי הדת והאמונה היהודית למרות שפע הפרכות והפרצות המדעיות שממש צועקות חמאס נוכח האיוולת של פולחן האלוהים למתכנותיו השונות.

וכבר שאלתי למעלה, והתחמקת מתשובה ישירה, איך אתה חי עם הידיעה שיהוה שלך, לא שלי, אפילו שאני יהודי כשר לפי ההלכה האורטודוקסית, נותן לעולמו הזניח בקצה הגלקסיה של שביל החלב, לשרוף את עם הבחירה בקרמטוריום של אושוויץ. אבל תעזוב אותך מתיאולוגיה, תתרכז בתצפיות, כפי שאתה מציין, אלוהים כלשהו הוא מספיק מטומטם כדי לברוא עשרות מיליוני בני אדם באפריקה שימותו בייסורים באיידס?

תתבייש!

טוב, נלך אחד אחד (9)

93848

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 24/9/2002, 4:27

והכי מצאתי אצלך כבלתי תואם את המשפט המסכם:
"נראה לי כי הגענו לכמה הסכמות, לכל הפחות חלקיות."

אני חלוק עליך לאורך לרוחב ובאלכסון (של שער הדולר)

אין בינינו שום הסכמה על שום דבר כי אתה חותר לניכוס ערכי המדע לטובת ערכי הדת, ואני רואה באמונתך שורש ראש ולענה (כן, זה ממש עקום לספר את סיפור המקרא בכלים של עובדות).

ותסלח לי, אבל כל כתיבת המאמר הראשי שלך, שעורר כל כך הרבה רעש (וכן ירבו, עד שנעבור, בעזרת השם כמובן, את הצוררים שלנו, האמיתיים, מהטקסט על הניסויים בחיות) בא להראות שאפשר לחיות בשלום עם העובדות במסגרת האמונה באלוהים. אבל כמובן שאתה עושה לעצמך המון הנחות. וכמובן שבגלל הערה אחת או או עשר לא תשנה את חייך, ולא תפסיק ללכת להתפלל בבית הכנסת, ותאמין, כמו השאהידים, שאם תעשה X מצפה לך Y בחיי העולם הבא. ויותר מכך, בניגוד למתאבד המוסלמי באוטובוס, גם תנסה לגייס נימוקים רציונליים לאמונתך. הכל כדי להסביר ולהצדיק לעצמך אורח חיים בלתי רציונלי בתכלית.

קאפיש?

טוב, נלך אחד אחד (10)

93850

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 24/9/2002, 4:43

עשרה דיבריא

הקדשתי לך המון זמן מחשבה וכתיבה.

לא בטוח שזה שווה את הטרחה.

מנסיוני עם אנשים רליגיוזיים, אזי הטמפרמנט הדתי גובר בכל מקרה אישי. במיוחד שהפולחן והטקס הופכים למעין קלאב חברתי-כלכלי-אנושי. בתי הכנסת, בית האלוהים, משמשים כמקור לקשרים עיסקיים, שידוכים לילדים, סידורים מקצועיים, או או כבסיס ליחסים.

לא חושב שכמה אמיתות ששורבטו כאן ישנו את העולם.

חושב שכמה אמיתות שנכתבו פה הם אמת לאמיתה

ויהי חלקי לא עם העולם הבא, אלא עם הנוכחי הממוזער

תגובה לעשרת התגובות

94812

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאורב או

יום א', 29/9/2002, 19:46

אתה כנראה שוכח כי מעמד הר סיני היה בפני כל ישראל, כלומר מיליוני אנשים. מי לפי דעתך יכול היה, כביכול, לפברק את הבלוף הזה. אם היו מספרים לעם ישראל דבר כזה שלא היה, היו מגיבים "מה פתאום. אבותינו מעולם לא סיפרו לנו על כך". להכחיש את מעמד הר סיני זהו כמו להכחיש שעם ישראל שב לארצו אחרי אלפיים שנות רדיפות בגולה.

אי ההתאמה בין התורה ולהבדיל, המדע, בקשר למשך הזמן נוגע לתקופה שבין המפץ הגדול ותחילת ההיסטוריה האנושית הכתובה. לפי התורה הזמן הזה נמשך שבעה ימים, ולפי המדע חמישה עשר מיליארד שנה. שרה אימנו שייכת לתקופה ההיסטורית ואין איתה בעיות.

בקוסמוס קיימת קרינת רקע המיוחסת למפץ הגדול. מקובל כי תדירות הגלים האלטרומגנטיים היא קטנה עתה פי טריליון מאשר במפץ הגדול בשל התקררות היקום. קרינת הרקע נחשבת לשעון הקוסמי מאחר שתדירות הקרניים האלקטרומגנטיות תלוי כידוע בזירמת הזמן. ככל שהזמן זורם יותר מהר, התדירות גבוהה יותר.

שרודר, שהוא פיזיקאי במקצועו, טוען בספרו The Science of God שהתורה, בציון התקופה הנזכרת, מתייחסת לתדירות הקרניים כפי שהיא היום, ולכן יש לחלק את חמישה עשר מיליארד השנים בטריליון ואז מקבלים 7 ימים. אני מודה שלי, כאדם שאינו פיזיקאי, הרעיון אינו נראה מלהיב ביותר, איני יודע אם זאת מתוך חוסר ידע או מסיבה אחרת.

על כל פנים, פרופ' אליה לייבוביץ, מנהל החוג לאסטרונומיה באוניברסיטת ת"א ובנו של ישעיה לייבוביץ ז"ל, ידידך הטוב, כתב ביקורת על הספר של שרודר בתרגומו העברי בעיתון הארץ - ביקורת מאוד לא מחמיאה במישור העקרוני, אך להפתעתי, נמנע מלנגח את החישובים הנ"ל. אם העניין מטריד אותך, אני מציע לך להתייעץ איתו ולקבל ממנו חוות דעת מוסמכת ביותר מאדם שוודאי שאינו משוחד בכיוון החיובי.
אותי שאלת אי ההתאמה בזמנים אינה מטרידה ביותר, מאחר שלפי מה שאני קורא בספרות, הפיזיקה המודרנית עדיין רחוקה מהתגבשות. כך למשל, רוצים עכשיו להמשיך בתיקוני חוקי ניוטון, שאיינשטיין החל בהם, כדי לפתור בכך את שאלת החומר האפל, שלפי חוקי ניוטון, צריך להוות 90% מהחומר בקוסמוס. בכלל, אין לנו מושג מהו המנגנון העומד ביסודם של החוקים הללו. כך שכל הסבר שיינתן עכשיו עלול להיות מיושן בעוד מספר שנים, ומוטב לדעתי להמתין עד שהפיזיקה תכיר את היקום על בוריו.
קיימים עוד הסברים, ישנים יותר ופשוטים יותר, אשר לי נראים יותר, אך לא ניכנס אליהם.

על כל פנים, גם מפשוטו של מקרא, ובלי להתייחס לפיזיקה מודרנית, עולה שאלת מהותו של הזמן, שכן התורה מדברת על "ויהי ערב ויהי בוקר" ועל ימים, עוד לפני בריאת השמש והירח. מעניין כיצד אנשים קיבלו זאת, שהרי ודאי היה ברור להם שהערב והבוקר נקבעים על ידי צבא השמים.

היבט מעניין נוסף: הבריאה הראשונה המצוינת בספר בראשית היא בריאת האור, אף שהיה ברור לכל, כי האור נובע מצבא השמים, שעדיין לא נברא. עובדה זו מתאימה מאוד לפיזיקה המודרנית הרואה את כל היקום כבבואה של אנרגיה אלקטרומגנטית, אך מובן שהתורה לא זקוקה לאישור מדעי.

* * *

בעיה נוספת היא שאתה משוכנע שהמוח האנושי מסוגל באמת לתפוס את מהות היקום. במאות האחרונות התפתחו המדע והטכניקה בצעדי ענק (למה בעצם, כפי שאתה כותב, אין יותר ברירה טבעית במין האנושי ?), אולם עם זאת, תורת הקוואנטים שמפתיעה בכושר הניבוי שלה וביישומיה הטכניים, קובעת שאין למצוא סיבתיות מוחלטת בטבע, ותוצאות ניסויים תלויים במערך הניסוי. אם המוח האנושי נוצר כתוצאה מברירה טבעית, מאין סוף אפשרויות אחרות, בכוח מלחמת הקיום, אין זה אומר כלל שהוא גם מסוגל להבין את היקום.

* * *

אכן, צירוף אללים עשוי להשביח את המינים. אך אינו מסוגל בשום אופן להסביר מעברים ממין למין. בתקופה הקצרה שחלפה בין הגילוי מחדש של חוקי מנדל והגילוי של המוטציות בדרזופילה בראשית המאה הזאת, חשבו רבים כי על תורת דארווין אבד כלח, מאחר שחוקי מנדל הקרינו יציבות ולא התפתחות. לאורם של גילוי המוטציות התפתח הניאו דרווניזם, אך עתה המדע הביומולקולרי מגלה לנו מערכת אלקטרונית מסובכת מאין כמוה, המאפשרת ליצורי חומצות הגרעין להתרבות ולדאוג להישרדותם.
נראה לי כי הניאו דדרווניזם יצטרך לעמול קשה כדי להסביר איך כל זה נוצר באקראי.

לא רק הקרבה הגנטית בין הכוהנים מפליאה, אלא הקרבה הגנטית הקיימת, לפי מחקרים בכרומזום Y, באוניברסיטת ת"א בין כל תפוצות עם ישראל. התימנים הם בעלי הקרבה הגנטית הפחותה ביותר וכנראה ממוצא גרים (דבר זה אינו מפחית במאומה מגדולתה ותפארתה של יהדות תימן).

* * *

הרעיון שלך שהאדם יכול להכיר בבורא רק במידה שהבורא פועל בדייקנות לפי השקפותיו אינה נראה לי הגיוני ביותר.
אתה מתלונן על מגפת האיידס. ייתכן מאוד כי אם האנושות הייתה שומרת על חוקי התורה, הייתה המגפה נמנעת.

אגיב רק לסעיף האחרון.

94814

כליל נאורי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 29/9/2002, 20:03

לו הייתה כל האנושות שומרת על חוקי התורה, האשה הראשונה שהייתה נדבקת - והיא הייתה נדבקת, בין אם הייתה החולה האפס, ובין אם בעלה, שהרי לא תתכן אשה יהודיה, טהורה וזכה, שאינה מקיימת פרו ורבו - הרי שבגלל מנהגי המקווה, חיש-קל היו רבות מן היהודיות הטובות והקדושות האלה נדבקות בשטן זה, על לא עוול בכפן. והרי החטא היחיד של החולה האפס הוא בנשיכה על ידי קוף אפריקני, דבר המותר לפי ההלכה, אף כי אינו מומלץ על ידי רוב הרבנים.

לא נדבקים באיידס במקווה.

94827

טלי • בתשובה לכליל נאורי

יום א', 29/9/2002, 20:32

לא נדבקים באיידס במקווה.

יחסי מין ומגע של דם בדם הן הדרכים להידבקות.
מקווה, שתיה מאותה כוס, הליכה לאותו ים או לאותה בריכה, התחככות מקרית ברחוב, שיחת טלפון, לא עובדים.

לא נדבקים באיידס במקווה.

94932

כליל נאורי • בתשובה לטלי

יום ב', 30/9/2002, 12:48

אני לא רוצה להכנס לפירוטים, שעלולים להיות לא נעימים לשמרנים יותר שבינינו, אבל אין מגע של דם ודם במקווה? הרי, נשים הולכות למקווה במהלך המחזור, לא? ומשרות את איבר מינן שם, בין היתר? והן עושות זאת בקבוצות?

לא, חמודי

94942

האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי

יום ב', 30/9/2002, 13:20

הנשים הולכות למקווה רק אחרי שהמחזור נגמר, ואחרי שהן ספרו ''שבעה (ימים) נקיים''.

טוב, נו.

94950

כליל נאורי הלא חמוד במיוחד • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 30/9/2002, 14:44

לא משנה. אצטרך לחשוב על רעיון אחר.

טוב, נו.

94954

האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי הלא חמוד במיוחד

יום ב', 30/9/2002, 14:51

חיידקים או וירוסים שמקום המחיה החביב עליהם הן מזוזות, והם עוברים בקלות ליד המנשקת, יכולים להתאים לצרכיך.

אוי,

94959

כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 30/9/2002, 15:11

אבל מונונוקלאוזיס איננה מחלה חמורה כל כך. ודאי שלא ברמה של איידס.

גם איידס (?)

94979

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל נאורי

יום ב', 30/9/2002, 17:09

אוי,

94983

האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי

יום ב', 30/9/2002, 17:21

גם איידס היא לא מחלה חמורה כל כך (לפחות לא לפי http://www.health.gov.il/icdc/50y.doc פרק 3 לעומת 6.2).

עכשיו לא, אולי.

94990

כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 30/9/2002, 17:29

אבל אז, לו היה המקווה עובד כפי שמשום מה שיערתי, היה האיידס גורם להרג עצום, עד שהיינו מגיעים למצב הטיפול היום. אבל הכל השערות ובלבולי מוח, הבה נעבור הלאה.

טוב, נו.

94963

עוזי ו. • בתשובה לכליל נאורי הלא חמוד במיוחד

יום ב', 30/9/2002, 15:47

מעניין שבריכות שחיה לא עלו על דעתך.
(למה הן פחות "מסוכנות" ממקוה?)

טוב, נו.

94972

האייל האנומלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 30/9/2002, 16:19

כי יש בהן המון כלור.

גם במקווה

95006

אשר לבשן • בתשובה להאייל האנומלי

יום ב', 30/9/2002, 18:16

טוב, נו.

94973

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 30/9/2002, 16:26

כי לבריכה מותר להיכנס עם טמפון.

אההה, הבורות

95137

טלי • בתשובה לכליל נאורי

יום ג', 1/10/2002, 3:49

לא בזמן מחזור;
לא בקבוצות;
ונגיף האיידס הוא בין הפחות יציבים שיש - המגע צריך להיות ישיר ולא דרך מדיום נוסף (כמו מים או אוויר).

אוקיי.

95197

כליל נאורי • בתשובה לטלי

יום ג', 1/10/2002, 14:11

הדוגמה שלי הלכה פייפן. מצטער על אי הנוחות.

ובכלל (סודות מחדר הניתוח)

95283

טלי • בתשובה לכליל נאורי

יום ג', 1/10/2002, 19:20

רופאים הרבה יותר פוחדים להידבק בהפטיטיס B ו- C מאשר באיידס, בגלל שהמחלה שכיחה יותר בארץ, ובגלל שהוירוס עמיד הרבה יותר.
כדי להידבק באיידס צריך להשתדל...

כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10

94818

גלעד ברזילי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 29/9/2002, 20:12

א. מילוני אנשים? אפילו המספרים המחמאים ביותר מדברים על 600,000. את הטיעון של "שרשרת האמת" קל לשבור. הטיעון הזה יוצא מההנחה שהתנ"ך אמת (ולכן 600K) ושניתן במעמד הר סיני (כך שמשם החלה השרשרת). אם זוכרים שהתנ"ך הוא יצירה דימיונית, ושהוא נכתב הרבה, הרבה אחרי שהארועים אותם הוא טוען לתעד קרו, קל להבין את הפרכה.

ב. נקודה מעניינת עם המאורות והאור. האמת, לא שמתי לב לסתירה הפנימית הקטנה הזו בעצמי עד עכשיו. באמת, איך מסבירים זאת חז"לינו?

ג. הברירה הטבעית לא הופסקה, היא עדיין קיימת, אבל היא פשוט זניחה לעומת הברירה המלאכותית החזקה שהאדם מפעיל על עצמו (לברירה המלאכותית הזו בדרך כלל קוראים תרבות)

ד. משפטך האחרון איום בעיני. אני לא רוצה להדרדר להתקפה אישית, אבל איך אתה מעז.
הצורה המקלה ביותר שאני יכול להבין את המשפט הזה היא שהתכוונת שאם מקור המחלה אכן ממשכב זכר עם קוף, ועל מצווה זו היו שומרים, אז המגפה הייתה נמנעת.

ועל כך אוסיף

94822

כליל נאורי • בתשובה לגלעד ברזילי

יום א', 29/9/2002, 20:17

כי בתרבויות השמיות נפוץ השימוש בהגזמה מספרית על מנת לתאר מספר גדול ולא ידוע. למעשה, במלה "אלף" עצמה משתמשים כתחליף למלה "הרבה."

אגב, כמה עדים היו לדברי ישו על ההר? (רואה, גם המשומדים השתמשו באותו הטריק.)

כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10

94828

עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי

יום א', 29/9/2002, 20:36

מה אתה רוצה מסעיף ד?
זה די ברור שהאיידס מתפשט בעיקר בגלל מתירנות מינית, כי הוא עובר מאדם לאדם רק בזמן יחסי מין (והסיכון להדבקות מבן זוג חולה ביחסים הומוסקסואליים גבוה בהרבה)‏¹.

‏¹ גם עירוי דם או שיתוף של מחטים מזוהמות עשויים להדביק.

כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10

94833

גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 29/9/2002, 21:17

כן, אני מקווה שזה מה שד''ר אבינתן התכוון לכתוב, ולא את הצורה הגרועה בה אפשר לקרוא את זה - שזה איזה עונש שמימי על חטאינו. הצורה הגרועה של פירוש דבריו שמה אותו בשורה אחת עם גרועי המטיפים.

כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10

95422

אורב או • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ד', 2/10/2002, 1:45

יש רק בעיה אחת קטנה עם ההקשר שעשה ד"ר אבינתן בין קיום מצוות התורה ובין מגיפת האיידס, והיא העובדה שסביר להניח כי מאות מיליוני הכושים באפריקה והמליארדים בהודו סין ודרום מזרח אסיה לא שמעו מעולם על שבע מצוות בני נח. אבל בטח גם נשמע משום מה נשרפו 7 מיליוני הורינו. כולל הרוב שדווקא שמר את אותן המצוות ששומר הושע. "סדר חייב להיות". גם לוגיקה משווה.

כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10

96555

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לגלעד ברזילי

שבת, 5/10/2002, 19:40

נא לדייק, במעמד הר סיני היו כ-‏600,000 גברים מעל גיל עשרים וחוץ מזה -נשים וטף. המספרים המדויקים שניתנים בתנ"ך במפקדים השונים של בני ישראל מצביעים על כך שלא מדובר בסיפור דמיוני, אלא בהיסטוריה.

חז"ל מדברים על אור שבעת ימי בראשית. ייתכן שמדובר במקבילה להקרנת הרקע של הקוסמוס.
את המילים "ערב" ו"בוקר" בסיפור הבריאה, מפרשים האבן עזרא והרמב"ן - כ"ערב" מלשון ערבוביה, ו"בוקר" מלשון ביקורת. ייתכן לומר שהבורא הפך את הכאוס ליצירה מסודרת ומבוקרת.

כשמגפת האיידס פרצה, לפני עשרים ושתיים שנה, המקרים הראשונים נצפו רק בקרב גברים שנהגו לקיים יחסים ביניהם. בשלב יותר מאוחר התפשטה המחלה לחוגים אחרים. כידוע, התורה אינה מחבבת ביותר את הנוהג הזה. לפיכך, סביר לומר שאם היו שומרים את חוקי התורה, אולי לא הייתה המגפה פורצת. אינני מבין כלל מדוע אתם כל כך מתרגשים מהרעיון הזה.

כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10

96556

שבת, 5/10/2002, 19:43

יהודים אשכנזים שומרי מצוות שומרים את חוקי התורה, ועם זאת פושה בהם, בסיכון מסויים, מחלת הטיי-זקס. מדוע אתה אינך מתרגש מנתון זה?

כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10

96572

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 5/10/2002, 20:15

כפי שכבר כתבתי לגלעד ברזילי, דבריי על איידס היו הערה אפידמיולוגית, לדעתי מבוססת, ולא טענה על שכר ועונש. איני מבין מדוע צריך להתרגש כל כך בגללה.

כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10

96578

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2163815,00.h...

שבת, 5/10/2002, 20:42

נכון, ואיני מבין מדוע אתה אינך מתרגש באותה מידה מהערתי הגנטית המבוססת שיהודים הנישאים לפי כללי ההלכה היהודית סובלים באופן קבוע ממחלה גנטית. לא דיברתי כלל על שכר ועונש - זו תוספת שלך. מה שאני בא להראות שאי אפשר לטעון באופן גורף ששמירה על מצוות מביאה לבריאות או מניעת מחלות.

כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10

97321

ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 8/10/2002, 10:39

והנה דוגמה אקטואלית - תינוק נדבק בהרפס ממוהל, ונותר עם פגיעה מוחית קשה:

גם איילת מצאה

97361

טלי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 8/10/2002, 15:10

תגובה 97342

כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10

98199

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 12/10/2002, 18:52

בידיעה עצמה כתוב כי נציג משרד הבריאות אמר כי לא נמצאה כל הוכחה לכך שההדבקה אכן התבצעה במהלך הברית, ושלא נמצאה כל עדות לכך כי המוהל אכן נושא את הנגיף. אם אכן גם כייל הנוגדנים בדם היה, כפי שאני מבין, תקין, והמוהל אדם בריא, נראה לי כי הסבירות שהוא הדביק - שואפת לאפס.
יש להניח שרוב הקוראים הסתפקו במה שכתבתם ולא עיינו בידיעה עצמה, ולפיכך הדבר הוא בבחינת עלילת דם בגירסה חדשה. אני מנחם את עצמי כי מדובר בוודאי בשגגה.

עלילת דם ודם עוללים

98264

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 13/10/2002, 1:09

ראשית, מה שטל כהן אמר. שנית, זה אפילו לא לגמרי משנה אם התינוקות הספציפיים האלה נדבקו מהמוהל. עצם העובדה שהתינוקות *נחשפים* להדבקה אפשרית בגלל סרוב להשתמש בשפופרת זכוכית מספיקה.

זה לפני שפותחים (שוב) את שאלת המילה בכלל - לפחות שהיא תיעשה במינימום הסבל והנזק האפשרי.

עלילת דם ודם עוללים

100029

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 19/10/2002, 19:46

לא ידוע לי שיכול להיות לאדם בריא הנושא הרפס לא פעיל, חייל שלילי של נוגדנים להרפס. הנוגדנים נוצרים נגד החלבון הזר גם אם הנגיף לא פעיל.

אומנם, החייל עולה כשהמחלה פעילה, מאחר שאז הנגיף מתרבה.

תופעת הרפס אצל ילודים ידועה, והסיבה הרגילה לה היא הידבקות מהאם בזמן המעבר בנרתיק. מדוע לא מצוין בכתבה דבר על בדיקות שנערכו לאימהות ?

מבחינה דמוקרטית, חייבים לפתוח את בעיית המילה (הדיון יהיה מעניין מאחר שלאחרונה ישנה שוב נטייה בספרות הרפואית לראות במילה פעולה חיובית מבחינת מניעת מחלות)

מבחינה דתית, חז"ל ידעו שבמילה קיים סיכון מסוים. (מפורסמת פסיקתו של רבן גמליאל מציפורי שאסר למול את מי שמתו אחיו מן האם מחמת מילה, אך חייב למול את מי שמתו אחיו מן האב, וכך היה ראשון להצביע על צורת התורשה של הומופיליה הקשורה לכרומוזום X)
לפי זה, יש להפגיש את הפוסקים עם הרופאים, כדי לעדכן את הראשונים בהיבט הרפואי ולפי זה יפסקו.

אתה בוודאי תטען שבמדינה דמוקרטית אין לסכן קטין בכל סיכון שהוא עקב צו דתי. אך לפני שמיישמים זאת יש לדאוג שלא יינתן רשיון נהיגה לצעירים מגיל 25, שיקטינו את מספר המכוניות הפרטיות לפחות מחצי, ושיציידו כל מכונית בחיישנים שיאיטוה אוטומטית בסכנת התנגשות כמו שיש במטוסים. על ידי אמצעים אלו, ייחסכו הרבה יותר חיים מאשר על ידי ביטול המילה.

כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10

98206

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 12/10/2002, 19:18

באופן לא גורף, אפשר לטעון מדעית שאמונה בדרך כלל טובה לבריאות האדם. ראה סקירה ב-Mayo clin. procedure 01:76:1125
אבל את דברי התורה "ועבדת את ד' אלוקיך... והסירותי מחלה מקרבך" קשה להעמיד במבחן מדעי, הואיל וכולנו חוטאים וכל ישראל ערבים זה לזה. הרבה פעמים איננו משיגים בשכלנו את כוונותיו של הבורא. אולי כשנבין את אופן היווצרותם של יצורי חומצות הגרעין, נבין יותר טוב גם את הנושא הזה

דבר בשם עצמך

98209

רון בן-יעקב • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 12/10/2002, 19:40

חטא רק מי שמאמין שהוא חוטא

תגובה לעשרת התגובות

94832

(http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#hominem)

יום א', 29/9/2002, 20:59

אני ממש לא מבין את הטיעון של האיידס, אז מה, טי-זקס זה העונש של אלוהים ליהודים האשכנזים כי... ?

תשובה לתגובה לעשרת התגובות

94873

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 30/9/2002, 2:55

הבנתי את הקטע. בינינו, בדיחה לא רעה בכלל. בייחוד שהקפיצה להמון אנשים, כמוני, את הפיוז. פתאום נפלו לי כל האסימונים בבת אחת. ככה זה עובד:

א. חשוב לשלב כבר על הפתיחה אמירה או או מדרש או או אגדה דרבנן, רצוי הכי מופרכת מעיקרה ("תורתנו הקדושה", "מעמד הר סיני - עובדה שכולם שמעו את הקולות" "הלל הזקן", 7 ימי הבריאה, לא 6, וכו') ולגרור לעוד פרובוקציה תגובתית נזעמת על בסיס מדעי לכאורה.

ב. להחדיר לטקסט אלמנטים חתרניים או או גבוליים לדיספלינות מוצקות בתחומים שונים כמו אסטרונומיה כימיה תורת הקוונטים וכיוצא

ג. להטיל ספק אישי במניעי המגיב, לעגל כמה פינות במשפטיו כך שיצא מובן אחר לגמרי. לזרוק כל הזמן את הכדור לצד הנגדי, אך להשאיר לו כמה פרצות פעורות לרווחה כדי שיוכל לכדרר - להמשך הרב שיח הסוער

ד. ד"ר הושע אבינתן - אין שם יותר אמוני מזה...

ה. ועכשיו רק נשאלת השאלה איך אפשר לקרוא את ריבואות השורות תחת מאמר זה מחדש. בפרספקטיבה הומוריסטית כמובן.

וסתם כדי להראות את המגוכך : שרה אמנו כבר שייכת להיסטוריה הממוספרת, אומר הד"ר (למה?) אבינתן. וקיבלה מחזור בגיל מאה, לפי התנ"ך. ממש רגיל במחוזות ארץ הקודש בימים ההם ובזמן הזה אמן כן יהי רצון (אבי. כפרשן ספורט)

הפוסל במומו פוסל

94895

גלעד ברזילי • בתשובה לאורב או

יום ב', 30/9/2002, 9:47

נובמת, אתה טוען שד"ר אבינתן (לרפואה, אגב) לא מדבר לגופו של עניין, ועושה בדיוק אותו דבר.

האמת, אתה יותר גרוע בקטע הזה. חיפשתי בתגובתו את הטלת הספק במניעי המגיב שטענת שעשה, ולא מצאתי. זלזול שלך בו, לעומת זאת, יש.

הפוסל במומו פוסל

95135

אורב או • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ג', 1/10/2002, 1:31

אני הרבה יותר גרוע מסתם פוסל. אני מגחך.

לפתע הבנתי את כל החוסר תוחלת בהתכתשות מילולית כאילו אינטלקטואלית ומדעית ברגע שנכנסת לתמונה האמונה הדתית. כי אם אפילו קיים אינדיווידום דוקטורי לרפואה בשם הבלתי אפשרי הושע אבינתן (ה' נתן, ה' לקח, יהי שם בודהה מבורך) אחד שבאמת מאמין, מאמין, לא מסיק ממימצאים, כי ג'יזוס מסדר כאן את החיים והמוות ע"פ כללים אליליים, נעלמת כל התבונה והידע האנושי.

וכבר ציינתי למעלה שפע של צרימות לוגיות אפילו לטעמם של אוכלי קטניות כשרות (בפסח). וכבר טענתי שמשה רבנו, ודוד מלכנו, והלל הזקן ודומיהם, די דומים מבחינת תוקפם ההיסטורי-עובדתי לאלים מדת השינטו או הבודהיזם. ולא יותר ותיקים מהם...

ככה שסיפורי המקרא וסיפורי הסבתא המונגולית עם מרק הפוני שלה תקפים באותה מידה לצאצאים. ככה שאם נולדת בערבות רוסיה תהיי פרובסלבית מרבת הדלקת נרות בכנסיה, ואם במקרה יצאת לעולם במחלקת היולדות בלניאדו תאמיני בעולם הבא ע"פ הרב שך.

והיות ולאחר ה-‏11.9.01 מתברר כי רבים מבני דודינו הערבים מאמינים באמת ובתמים שהכל קומופלאז' של היהודים - יש צורך דחוף לבדוק כמה מהדתיות שלנו באה מבחירה חופשית, וכמה מהתניה של משפחה וחברה ואתוס אתני.

ןשוב, אני יהודי גאה. גאה בהיסטוריה של עמי, במורשת של אבותיי, בתרומה העצומה שלנו לכלל האנושות. ועדיין לא חושב שבגלל שגילינו את המונוטוסיאידם - אז בהכרח כל סיפורי המקרא אירעו. חשוב מכך - שגם אם הכל קרה יש לזה תוקף כלשהו למציאות הנשקפת דרך הפריזמה של המדע.

ויותר קל להסביר את החיים דרך דארווין והאבולוציה מהשתלשלות העיניינים בספר בראשית. ובהחלט יש מקום לתמיהה איך אנשים מאמינים מאמינים שאם ישרבבו את תפילת הגשם בשמחת תורה לא יבוא מוחמד ויזרגג אותם עם שלושת ימי החום הנוראים ביותר בשנה המהבילה כתגובה. אלא אם אם כן חובשי הכיפות הסרוגות, האוונגליוניסטים במיניסוטה, הדרוזים עם גילגול הנשמות, אולי הנזירים הטיבטים, כולם ביחד וכל אחד לחוד, טועים ומטעים את קהל המאמינים

אחרת איך הכל מסתדר להם בחיים?

או או במוות

או או בבריאת העולם

הפוסל במומו פוסל

95141

אשר לבשן • בתשובה לאורב או

יום ג', 1/10/2002, 7:59

כריכת משה, דוד והלל הזקן בכריכה היסטורית אחת היא ראייה שטחית למדי, מר או.

הפוסל במומו פוסל

95414

אורב או • בתשובה לאשר לבשן

יום ד', 2/10/2002, 0:56

אולי הכנסת דמויות שונות אלה מהעבר לכריך היסטורי אחד, ועוד בטוסט, אכן מהווה ראייה שטחית למדי. אך בפרספקטיבה לא היסטורית אלא מושגית יש טעם רב לחבר בין הנפשות הפועלות הללו (בזמנים שונים ובנסיבות תיעוד ומיסמוך אחרים), כדי להצהיר כי כולם היו אבותיי, באתוס, ולכל הסיפורים הקשורים בהם יש להתייחס בספקנות אירונית כפי שד''ר אבינתן בוודאי חש כלפי המיתולוגיה הנוצרית או או האיסלמית. וגם זה בצדק מוחלט

הר סיני

94877

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 30/9/2002, 3:22

על מעמד הר סיני נכתבו כל כך הרבה מילים אפילו באייל עצמו וניתן לבחון שוב ושוב את הטיעוניים.

הטיעון העיקרי הוא שהורים לא ישקרו לילדיהם והיות שכל כך הרבה ראו את המעמד הרי שהוא אכן קרה.

מה שנשכח מהסיפור הוא שלמעשה הם לא ראו כלום. הם ראו מעט ברקים ושמעו קולות, עם שהאמין בכל מיני אלילים שהגיע ממצרים ונס מפני צבא ענק ראה אורות וקולות, ועל סמך זה התורה מתבססת.

התורה עצמה הרי לא ניתנה הר סיני אלא ניכתבה על ידי משה לאחר מכן במהלך הדרך לישראל (לפי דיברי התורה) למעשה הדבר היחיד שנכתב ולקח 40 יום ולילה הוא על סלע לוחות הברית, האם יתכן שמשה כתב אותן במשך אותו הזמן? האם יש סיבה שלאל כל שהו יקח כל כך הרבה זמן לעשות זאת?

אני לא זוכר איזו תקופה בדיוק מדובר אבל ידוע על כזו שבה כל העם מלבד הכוהן הגדול נטש את התורה, והכוהן הגדול החזיר את המלך ויהדות וכך חזר העם, במשך אותה תקופה לא המשיכו ההורים לספר לילדיהם את הסיפור ולמעשה יש פה יחיד אשר העביר להם את כל הסיפור. על כן הכמות שהייתה או לא הייתה שם כלל לא משנה.

כמות הדברים שניתן להראות עד כמה חסרי היגיון או שאין קשר בין אל לבין מה שרשום הם בכמות מספיק גדולה וכמו שציינתי כבר נרשמה באייל מספר גדול של פעמים.

כדרך אגב גם בנוגע למספר השנים יש וויכוח , ומי הוא עם ישראל? האם הא היהודים שהגיעו בשנת 1800+- או אילו שהגיעו בשנת 1948 , האם אילו העליה הרוסית או האתיופית? האם מדובר בכלל באילו היושבים בניורק. מה הוא זמן ה2000 שנה, מתי הוא מתחיל מתי הוא ניגמר.

במהלך ה7 ימים נעשו מספר דברים שאינם יכולים להתאים לטבע, אם צמיחת צמחים ללא פוטוסינטזה (השמש הגיע ביום הרביעי ואילו הצמחים ביום השלישי.) ואם בדברים אחרים שעל חלקם הגדול כבר דנו במאמר זה או אחר.

למעשה מספר מחקרים של אנשי התורה (חוקרים כדי להוכיח את אמיתות התורה) טענו כי מדובר על כך שכל יום נחשב לזמן ארוך מאוד מלבד היום השביעי שאכן נחשב זמן של יום אחד. וכך הם טענו האבולוציה בצורה זו או אחרת אפשרית . הם כמובן לא הסבירו למה רק היום השביעי הוא יום ואילו השאר הם אלפי שנים מלבד אם אני זוכר נכון זה שהפסוק חוזר פעמים או משהו דומה.

הטענה שהמוח לא מסוגל להבין את היקום היא טענה שעולה על ידי רבים מהמחבתי"ם . אולם הטיעון כי יש אל כל שהוא שכן מבין לא מפריע להם וטענתם כי יש הבדל גדול. זאת כאשר הם מצהירים מצד שני שהם לא יכולים להבין את מהות האל , זאת אומרת שהם לא יודעים אם וכמה גדול או קטן הוא אבל הם בטוחים כי יש לו יכולת להבין את היקום, כשם שלנמלה תהיה התחושה שהאדם הוא אל על מה שהסיג, כך יתכן שהאל שווה ערך לפי הרבה מאוד מהאדם אולם גם הוא לא מבין את מהות יקום,
נשאלת שאלה האם יש משהו שמבין את מהות היקום היא שאלה פתוחה, שניתן יהיה אולי בעתיד הרחוק או הקרוב לתת לה תשובה, בינתיים ניתן בהחלט לראות כי אנו מבינים פי כמה וכמה יותר מאשר מי שחיי מאה שנים לפנינו ואף הרבה יותר ממי שחיי 400 שנה או 4000 שנה לפנינו. מה יהיה בעתיד ? כבר נאמר בתורה שהנבואה ניתנה לשוטים.

הטיעון כי הדבר נוצר באקראי יזדקק לאותו מאמץ בהוכחה כמו הטיעון שיש אל כל יכול שלא נוצר בצורה זו או אחרת והיה הראשון. למעשה ההתנגדות לטיעון האקראי פוסלת את טיעון האל כיוון שמדובר בסופו של דבר על אותו הטיעון בדיוק, כשם שלא יתכן שנוצר אדם בצורה כזו, הרי שבוודאי שלא יתכן שנוצר אל הרבה יותר מסובך. משהו היה צריך להיות הראשון והא נוצר בדרך זו או אחרת, מה הדרך? אנחנו עדיין לא יודעים יתכן וגם לא נדע , אולם זה לא מוכיח כי יש אלא רק מראה על חוסר ידיעה.

למעשה הקירבה הגנטית בין קופים לבני אדם היא אחד הדברים הנוספים המדהימים. באותה צורה יתכן ומשבט שהחזיק מעמד זמן רב והתרבה בתוך עצמו מסיבות אילו ואחרות המשיכו להתקיים צאצאים שהמשיכו להתרבות בתוך אצמם גם כאשר הופרדו מסיבה זו או אחרת. ועל כן יש דמיון גנטי.

יתכן והרבה דברים היו קורים, יתכן ואם האל היה רחום וחנון כלל לא היו אסונות מכל סוג שהו, יתכן ולא היה איידס, יתכן וילדים לא היו נהרגים בתאונות דרכים ורבנים לא היו מאשימים שמדובר במזוזות פגומות כמה ימים לאחר שמסוק זה או אחר נפל ואיתו כמות גדולה של אנשים.

אבל בעיקר יתכן שאם לא היו דתות כמות המוות בעולם והשינאה היו הרבה יותר קטנים, כיוון שאם אין יהדות אין סיבה לשנוא יהודים, ואם אין נצרות אין מסעות צלב ואם אין איסלם אין ג'הד.
אז יתכן ויש אל אבל יתכן והוא לא כל כך טוב כמו שמצפים ומבקשים ומתחננים אליו כל יום.

הר סיני

96567

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לרועי

שבת, 5/10/2002, 20:07

אני לא חושב שמעט ברקים ורעמים היו מרשימים כל כך את עם ישראל ואת האנושות כולה במשך אלפי שנים.

לפני חמישים שנה מדען יהודי, ששכחתי את שמו, טען כי בתקופה הזאת התקרב גורם שמימי לכדור הארץ וגרם לכל מיני תופעות לא רגילות. הוא ביסס את טענתו, בין השאר, על כך שמצא סיפורים דומים מאותה תקופה בקרב עמים רחוקים זה מזה. מאחר שאז השנאה העצמית שלנו לא הייתה כה גדולה כמו היום היו רבים שהתלהבו, ביניהם העיתונאי עזריאל קרליבך ז"ל, שהקדיש לנושא את המאמר השגרתי שלו ביום שישי. איני יודע מדוע, אבל הרעיון הזה נגוז באותה פתאומיות שבה הופיע. על כל פנים, גם אם מדובר במאורע טבע חריג, שגרם לתופעת "ההר כולו עשן", העיתוי והמיקום שלו אינם מתאימים למאורע אקראי.

משה רבנו שהה בהר סיני מאה ועשרים יום, מו' בסיוון ועד י"ז בתמוז, ומכ' בתמוז עד אחרי יום כיפור. מים לא אכל ולחם לא שתה. מטרתו לא הייתה כתיבת הלוחות, דבר שנעשה על ידי הבורא, אלא התבודדות עם הבורא לשם לימוד התורה. קצת כבוד לאדם שהוציא את ישראל ממצרים, נתן לאנושות את האמונה בא-ל אחד.

לי לא ידוע על שום תקופה בהיסטוריה, שבה רק הכהן הגדול היה נאמן לתורה. רעיון כזה גם נראה לי לא סביר בצורה קיצונית. לא ייתכן שאדם שהמלך וכל העם התנגדו להשקפת עולמו יחזיק במשרה כה רמה. תמיד היו פלגים בעם ישראל.

פוטוסינתזה אינה דורשת דווקא את אור השמש.

אי אפשר להוכיח את אמיתות התורה על ידי התאמתה לתיאוריה מדעית, וגם התורה אינה זקוקה להוכחה כזאת. הסיבה שהדבר בלתי אפשרי היא כי תיאוריות מדעיות מתחלפות וההתפתחות במדע יכולה להיות מדהימה. לפיכך, הוכחה שתהיה טובה היום יכולה להיות בטלה מחר. למשל, מי צפה במאה ה-‏19 שחומר ואנרגיה הם למעשה אותו הדבר או שתוצאות ניסויים עשויות להשתנות לפי המכשור שנעשה בו שימוש בניסוי. הממצאים הביולוגיים המדהימים המתפרסמים היום זועקים, לדעתי, לתיאוריה חדשה, מהפכנית לא פחות.
בגיליון Science 5581 שהתפרסם ב-‏26 ביולי השנה, הופיעו ארבע סקירות על המנגנון המסובך והמורכב שבו מגן התא על עצמו ממוטציות, ומדוע, בכל זאת, נוצרים תאי סרטן. מסתבר כי רק צורה אחת של תקלה בד-נ-א מתרחשת בתא של היונקים 24,000 פעם ביממה. בכל פעם, המנגנון מתקן אותה. כמו כן, בשמר, יצור חד תאי, שיש לו בד-נ-א 15 מיליון בסיסים, שינוי במקום אחד, מתגלה מייד על ידי מנגנון הביקורת הרגיש ביותר ומובא על תיקונו. העולם מחכה להסבר איך מנגנון הד-נ-א והביקורת עליו נוצרו.

ווליקובסקי

96582

שבת, 5/10/2002, 20:53

סביר להניח שבו מדובר. עימנואל וליקובסקי:
דיון 760

כדי לתת כבוד למשה, צריך לצאת מנקודת מבט דתית. מנקודת מבט היסטורית (מתוך הנחה שמשה הוא דמות היסטורית לא בדיונית) אזי אין משמעות ל"לתת כבוד" למישהו. ההיסטוריון, או כל מי שמביט לאחור, אינו נותן כבוד לארועים, לעמים ולדמויות אותן הוא חוקר כיוון שאז, בשם אותו "כבוד" הוא גם עלול להעלים מידע שאולי יפגע באותו "כבוד" של אותה דמות היסטורית/עם/ארוע.

אבל בלי קשר, בקשר לסיפא שלך, נדמה לי שכבר טענו חזור והסבר שאי-אפשר, במסגרת המדע, לתת הסבר שאינו מדעי להתפתחות מנגנונים טבעיים. לכן, העולם ימשיך לחכות - אבל רק לתיאוריה *מדעית*. יש לך אחת כזו?

ווליקובסקי

98207

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 12/10/2002, 19:23

תודה רבה עבור המקור.

כבוד למשה רבינו מבחינה לאומית ואנושית. אפילו האורב מיודענו אומר כי הוא גאה להיות בן לעם שהנחיל לאנושות ערכים מוסריים. האם הוא מתון מדי עבורך ?

הנושא שרציתי להציג הוא שכרגע אין לנו הסבר אקראי להתפתחות החיים, והשאלות נעשות יותר ויותר ככל שיורדים למישור המלקולרי. ראה למשל Science 297,26 Jul 02,559-564. האם מסתמן באופק הסבר להתפתחות אקראית של cohesin והמנגנונים לפירוקו, או בכלל להתפתחות הדרגתית של גרעין התא. מכיוון שאתם מעדיפים נושאים אחרים, איני יכול היום להאריך בזה ועיינו שם.
הסיבה להצגת הנושא כי התרשמתי ששאלות כאלו עוברות תהליך הכחשה למרות שפיתרונן יכול לקדם בהרבה את הבנתנו. הדגשתי כי שאלות ביולוגיות אינן מחייבות להאמין בדת זו או אחרת. בכל זאת ראיתם בדבריי הכרזת מלחמת תרבות וזה מסביר לי מדוע השאלות האלו נדחקות. אני מבין שכולנו, לרבות ידידנו האורב, מסכימים עתה שקיימת בעיה קשה המחכה לפיתרון מדעי, ואני שמח על כך.

ווליקובסקי

98281

יום א', 13/10/2002, 1:44

לעניין משה, אני חושב שפיספסת משהו בדברי. הסברתי שהכבוד אינו רלוונטי לחקר ההיסטורי. מבחינה לאומית - תן כבוד למי שאתה רוצה (כדי להשיג מטרה לאומית כמובן), מבחינה אנושית - תן כבוד למי שאתה רוצה, לפי בחירתך וערכיך, אבל מבחינה היסטורית? איזו משמעות בדיוק יש לכבוד? האם על ההיסטוריון לחלוק כבוד לנפוליאון? ליוליוס קיסר? לדוד בן-גוריון? כיצד הדבר משרת את חקר ההיסטוריה? לכן, האורב יכול להיות גאה במוצאו, אבל אין לכך שום חשיבות מבחינת חקר ההיסטוריה.

לעניין הסיפא, דווקא תמצא אותי בקרב אלו שמדגישים בפני אחרים (גם בדיון במאמרך) כי תורת האבולוציה היא תיאוריה ולא עובדה, וככזו, עליה לעמוד למבחן, ואולי, אם ימצאו בה סתירות, להיות מוחלפת בתיאוריה מדעית אחרת, ברגע שתפותח אחת כזו. אגב, לעניין הcohesion (אם הבנתי נכון למה אתה מתכוון), הזכרתי פעם כאן את המושג "קואצרבטים" - טיפות שומן שמסוגלות לשמור על מבנה פנימי ואפילו לחילוף חומרים מסויים עם הסביבה. יכול להיות שכבר דנו בזה כאן.

ווליקובסקי

100015

שבת, 19/10/2002, 19:18

מתן כבוד לאדם מכל בחינה שהיא צריך להיות מבוסס על עובדות אמיתיות, ולא על שקרים ודמיון.

ה-cohesion הוא חלבון שנמצא בגרעין התא. כידוע, תאים חסרי גרעין, כגון חיידקים, מתחלקים מייד אחרי שהכרומוזומים שלהם מתחלקים. בתאים בעלי גרעין, חלוקת הכרומוזומים מתרחש בשלב s ואחריו בשלב g2 התא ממשיך להתקיים מספר שעות כשהכרומוזומים מורכבים משני כרומוטידים. החלוקה מתרחשת רק אחר כך. מדוע שני הכרומוטידים צמודים זה לזה בשלב g2 ? מאחר שהחלבון cohesion מחבר אותם. לפי הממצאים האחרונים נראה (אם כי ההשערה לא אושרה סופית) כי החלבון לא גורם לקשר כימי, אלא נכרך מסביב לכרומוטידים. הוא "מחשק" אותם. נראה לי כי קשה מאוד להסביר לפי העיקרון של ניסוי, תעיה וברירה טבעית את היווצרותו של חלבון מיוחד זה והעברתו מהריבוזומים למקום ייעודו.

ואם ה-cohesion מחשק את הכרומוטידים, כיצד הם בכל זאת נפרדים בשלב ההתחלקות ? אם כן, מערכת מאוד סבוכה של אנזימים מפרקת את ה-cohesion בהדרגה. המנגנון שלה ברור ביותר בשלב הפירוק הסופי, במעבר משלב המטאפזה שבו הכרומוטידים מסודרים במרכז התא לאנאפזה, שבו הם נעים כלפי קוטבי התא, על מנת ליצור שני תאים חדשים.
בשלב זה הכרומוטידים צמודים זה לזה על ידי ה-cohesion רק באיזור הצנטרומר - הגופיף שבמרכז הכרומוטיד, שאליו נצמדים צינורות הכישור, שמתכווץ באנאפזה, ועל ידי כך מושך את הכרומוטידים לקוטבי התא. הוכח שכאשר צינורות הכישור מתחילים להתכווץ, נוצר לחץ בתא ובעקבותיו נוצרים שינויים במערכת סבוכה של חלבונים שגורמים בסופו של דבר, לכך שאנזים מפרק את ה-cohesion, שמצמיד את הצנטרומרים.
מה ההסתברות שתהליך כזה יתרחש באקראי ? ואם גם יש לכך איזה שהוא סיכוי, התא שבו יתרחש לראשונה תהליך זה לא יוכל לעולם להיווצר, מאחר שהתא הקודם לא יוכל להתחלק בגלל ה-cohesion.

בכלל נראה לי כי קשה מאוד להסביר את היווצרותו בשלבים של גופיף מורכב כמו הגרעין בתאים חסרי גרעין. גם לא נראה לי כל יתרון קיומי של הגרעין בשלבי התהוותו הראשונים, ויש לו חיסרון קיומי גדול, כי הוא מאט בצורה ניכרת את התרבות התאים. נראה כי ככל שיצור מורכב יותר, התרבותו וכוח ההתחדשות שלו קטנים. אך בשאלת התהוות הגרעין בתאים חסרי גרעין, בעיה זו בולטת במיוחד.

הממצאים הביולוגיים הם לפי

science 297, 26 JUL 02, 559-565

ווליקובסקי

100019

שבת, 19/10/2002, 19:25

המ... אז שמעת על קואצרבטים או לא? איריס פריי מזכירה אותם בספרה "מוצא החיים - מיסתורין או שאלה מדעית" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת, משרד הביטחון.

ולעניינו, הפסקה האחרונה שלך קצת מפריעה לי. מה זאת אומרת "קשה מאד להסביר" או "לא נראה לי גם כל יתרון קיומי"? אתה, כמדען, יודע שחקר הטבע מתבצע על ידי הסבר התופעות. "קשה מאד להסביר" ו"לא נראה לי" אינם הסברים מדעיים. תפקידך, כמדען, הוא לבחור בין השניים - או להסביר את התופעה במסגרת התיאוריה הקיימת - כלומר, למרות ש"קשה מאד להסביר" למצוא את ההסבר ולמצא את "היתרון הקיומי", או לחילופין, להציע תיאוריה *מדעית* אחרת שתסביר את התופעה.

קואצרבטים ?

102155

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 26/10/2002, 20:08

מה זה קואצרבטים ?

אני כל הזמן מדגיש שאני רק מעלה שאלות שאין לי תשובה עליהן, מאחר שנראה לי כי לא מתייחסים אליהן מספיק. אני חושב שהתשובה אם תבוא תהיה מפתיעה, מאחר שאני לא יכול אפילו לדמיין הסבר. נתקלתי לאחרונה בסקירה נוספת על הגרעין, המסכמת את מה שידוע על השפעתם של חלבוני הגרעין ("היסטונים") על שפעולם או השקטתם של הגנים.
ראה JCI '02 - 110:577-582
מאוד מרתק ומומלץ לכל מתעניין בביולוגיה.

האם למישהו ידועה תיאוריה המסבירה את התפתחות הגרעין ביצורים חסרי גרעין ? (אם כן, שיודיענו)

קואצרבטים ?

102194

טל כהן • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 26/10/2002, 23:29

כן: קיימת תאוריה - נתקלתי בה כמדומני בספר Rare Earth, אינני זוכר פרטים מעבר למה שאציג כאן - ואני ודאי מעוות את הדברים באופן נורא: ע"פ תאוריה זו, במקור ה"גרעין" היה תא עצמאי, והמעבר למצב של תא-עם-גרעין היה פשוט סימביוזה בין שני סוגי תאים נטולי גרעין.

קואצרבטים ?

105782

ארז ליבנה • בתשובה לטל כהן

יום ו', 8/11/2002, 13:38

אני חושב שאתה מתבלבל עם התיאוריה האנדו-סימביונטית (המאד רווחת) שמסבירה את קיומם של מיטוכונדריות וכלורופלאסטים, אשר להם מאפיינים של אורגניזם עצמאי כמו חומר תורשתי וממברנה נוספת.
התפתחות הגרעין לפי הגישה שאני מכיר היא שה-DNA של האורגניזם אשר נצמד לאיזור מסויים של הממברנה נעטף ע"י הממברנה פעמיים (ע"י יציאה החוצה בשלפוחית וכניסה מחדש).
יצויין גם כי זה בטח לא יהיה מקובל על Woese (תגובה 101466), אם כי אני לא יודע מה הוא מציע.

קואצרבטים ?

102239

http://www.daatemet.co.il

יום א', 27/10/2002, 5:38

טוב, אני אצטט קצת מספרה של איריס פריי: מוצא החיים - מסתורין או בעיה מדעית?

עוד בשנות השישים של המאה שעברה אופיינה קבוצת חומרים כימיים ובהם דבק, עמילן, ג'לטין וחלבונים שונים על פי התנהגותם בתמיסה. החומרים הקולואידים (Kolla - דבק ביוונית) הובחנו מאלה הקריסטלואידיים, דוגמת מלח וסוכר, בכך שאינם מתגבשים בקלות ואף אינם נמסים בקלות אלא מהווים מעין תרחיף. היום ברור לנו, כי את דרך ההתנהגות בתמיסה מכתיב גודלן של מולקולות החומר המומס. במשך זמן רב תפסה הכימיה של הקולואידים מקום חשוב מאד באפיון ריאקציות ביוכימיות שונות בתא, ולמעשה רק בשנות העשרים המאוחרות, לאחר המצאת האולטרה-צנטריפוגה ועמה היכולת להפריד מהתמיסות ם תרחיפים דקים ביותר, התאפשרו בחינתו והבנתו של תוכן התא החי לא במונחים של קולואידים, אלא במונחים מולקולריים.
[...]
לפי התסריט של אופרין‏¹ יצרו התרכובות האורגניות מעין תמיסות קולואידיות באוקיינוס הקדום. הכימיה של הקולואידים מלמדת, כי כאשר תמיסה המכילה פולימרים מגיעה לריכוז מסויים, מתרחשת בה הפרדה. בתהליך, הנקרא קואגולציה, מתקבלות שתי פזות. האחת, המרוכזת יותר, יוצרת מבנים סגורים מוקפים במעין מחיצה, ואלה מופרדים מן הפזה האחרת, המהולה, המהווה את שאר התמיסה. מדובר למעשה בהתקשרותם של פולימרים דוגמת חלבונים או סוכרים, בהשפעת כוחות בין-מולקולריים, למעין טיפות מיקרוסקופיות שאותן מכנה אופרין ב- 1936, קואצרבטים. הטיפות הקואצרבטיות מצטיינות בסגולתן לקלוט לתוכן תרכובות אחרות מן הסביבה ואופרין הניח, כי חלק מן הקואצרבטים שנוצרו ב"מרק הקדום" הכיל, ואף קלט מן הסביבה, הן מולקולות קטנות כחומצות אמיניות וחד סוכרים, והן מולקולות גדולות יותר דמויות חלבון, שהיו יכולות לתפקד כאנזימים ראשוניים. כך התאפשר מעין מטבוליזם ראשוני בתוך ה"טיפות". ואמנם בניסויי מודל שונים, שביצעו אופרין וקבוצתו, הופגנה יכולת הקואצרבטים לקלוט תרכובות אורגניות מן התמיסה החיצונית ולקיים בתוכם עין מטבוליזם.
עם קליטת חומרים מן הסביבה גדלות ה"טיפות", ובהגיען לגודל מסויים הן מתחלקות לשניים. בתהליך ההתרבות הזה של היחידה הקואצרבטית, אומר אופרין, מועברות ל"תאי הבת" כמה מתכונות "תא האם", ובעיקר הסידור הפנימי של מולקולות החלבון, סידור האחראי ליכולת לקלוט חומרים מן הסביבה ולגדול. אופרין משער כי ה"טיפות" בעלות המבנה הפנימי המוצלח ביותר התפתחו ביתר מהירות וגם קצב התרבותן עלה על זה של האחרות. כך נוצרה מעין ברירה טבעית בין הקואצרבטים. לטענתו, הכושר לקיים מטבוליזם ראשוני, לגדול ולהתרבות, וכן התחרות המתנהלת בין קואצרבטים שונים בשל השוני בהתאמתם לתנאי הסביבה מביאים לאבולוציה של מערכות יותר ויותר מורכבות ויעילות. בסופו של דבר הגיע שלב שבו אזלו כל החומרים האורגניים בסביבה, ורק האורגניזמים שהפכו לאוטוטרופיים, כלומר השכילו לפתח דרכים כדי להרכיב בעצמם חומרים אורגניים, שרדו והמשיכו להתפתח.

מתוך פרק ו', עמ. 69-72, "מוצא החיים - מסתורין או בעיה מדעית?", איריס פריי, ספריית "אוניברסיטה משודרת", בהוצאת משרד הביטחון - ההוצאה לאור.

‏¹ אלכסנדר אופרין - ביוכימאי רוסי, שותף יחד עם הביוכימאי והגנטיקאי הבריטי הולדן ב"השערת אופרין-הולדן".

קואצרבטים ?

106043

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 9/11/2002, 22:33

תודה רבה עבור התיאוריה המעניינת. אני חושב שכדאי יותר להתחיל את הסיפור מחומצות גרעין (או כפי שידידנו מהכפר טוען - מתרכובות ארומטיות), מאשר עם חלבונים. זאת מאחר שלא נצפתה בטבע יצירת חלבונים או חומרים דמויי חלבונים, אלא בעזרת חומצות גרעין. אני מסכים שעם ההתרבות העצומה של יצורים חד תאיים, כל התפתחות היא אפשרית תיאורטית. מה שמדהים הוא האחידות של המבנה המולוקולרי הבסיסי של כל היצורים שהתפתחו מהמרק הביוכימי. היצורים החד תאיים מתרבים פי 500,000 מהר יותר מאשר היונקים, כלומר מבחינת התרבות - 10 שנים של התרבות חיידקים שווים ל-‏5 מיליון שנים של התרבות יונקים. האדם, לפי ההשערה, נפרד מהקוף לפני 7 מיליון שנה. לפיכך, סביר להניח שבמשך עשרות שנים החיידקים יתפתחו בצורה שאפשר להקביל אותה להתפתחות האדם. אין הדבר כן. החיידק היחידי שידוע לי, שמשערים את זמן היווצרותו הוא חיידק שחפת האדם. שהתפלג כמשוער מחיידק שפחת הבקר לפני קצת יותר מ-‏300 שנה. וחיידק השחפת הוא דווקא החיידק המתרבה באיטיות הגדולה ביותר.

הר סיני

98432

האייל החולמני • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 13/10/2002, 16:35

הנושא של מעמד הר סיני וההוכחה ממנו לאמיתותה של היהדות כבר הועלה כאן ובפורומים אחרים ונטחן עד בחילה והקאה. זו הוכחה שמשכנעת רק את המשוכנעים. תחסוך מאיתנו את כל הראיות שאתה מתכוון להביא. דמות בשם דוד 170, חוזר בתשובה שאומנם אינו משכיל כמוך, כבר טרחה לתחוב ציטוטים אינסופיים מכתבי הרב נויגרשל בנושא לכל חור ברשת האינטרנט.

הר סיני

100024

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה להאייל החולמני

שבת, 19/10/2002, 19:33

ראה תשובה לרועי. מהי האמת שלך ?

הר סיני

96586

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 5/10/2002, 21:04

באנושות התרשמה מסיפור שהיא לא ראתה לכן היא לא זו שנכנסת לסיפור, האנושות מתרשמת ממספר גדול של דברים אולם האנושות אינה זו שתמיד יודעת אם הדבר הוא אמת או לא. בכל מקרה האנושות לא היייתה שם אפילו לפי סיפורי התנ"ך.

קבוצת אנשים שבורחת ממיצרים והולכת במדבר בשעה שיש אסונות טבע שונים ומשונים יכולה להתרשם גם מברקים ורעמים.
האם היית כבר בשערת ברקים גדולה? מאורה בהחלט מרשים ביותר. להזכירך ידוע שמשה היה מכשף בעצמו כבר במיצרים כך שאנו לא יודעים מה הוא הדבר או מי הוא שיצר את הרושם. להזכירך באותה תקופה כשפים היה ארוע מוכר ולא רק משה עשה כשפים לפני פרעה. (כמובן בהתאם לסיפורי התנ"ך.)

ושוב לא אמרת דבר כנגד זה שהם בסופו של דבר לא ראו כלום מלבד מה שמתואר בתורה וגם זה מעט מאוד, להזכירך כי אותו העם שרק ראה את הניסים והנפלאות זמן קצר לאחר מכן בנה עדל מזהב ולא המתין למרות הרושם הרב. האם יתכן והרושם לא היה מספיק גדול?
היתכן כי הסיפור המשיך רק בגלל הרצח שהתבצע לאחר מכן כאשר כל מי שהיה קשור בצורה זו או אחרת לעגל נירצח על ידי העם.

לימוד התורה על ידי אל למנהיג יכול לקחת גם חמש דקות וגם 20 שנה. האם האל לא יכול לעשות זאת? מי אמר שהוא לא קיבל שם מזון ושתיה, האם יש סיבה להאמין כי הוא לא קיבל עזרה ? האם לא יכול רמאי אם ירצה לעשות זאת בצורה זו או אחרת מבלי שהעם ידע? (להערכתי יכול)

כבוד למשה? האיש שהוציא את ישראל ממצרים? אני חשבתי שהאל עשה זאת, אבל מי אני שאתווכח איתך בנושא כזה. כבוד לאיש אשר הולך את עמו 40 שנה במדבר כעונש? כבוד לאיש אשר כתב את התורה במשך אותן 40 שנה?
צר לי אבל היה בהחלט נחמד מצידו לעשות זאת , אבל ממה שאני זוכר זו כלל לא הייתה בחירה שלו אלא של האל.

אני לא זוכר איזו תקופה זו הייתה אבל כאשר אני אזכר אני אביא תא זה לפה. (אם אני זוכר נכון זה כתוב באתר של דעת אמת)

אני לא מנסה להוכיח את אמיתות התורה או את אי אמיתותה, אני אשית מקבל את זה שהיו סיפורים ששונו על ידי אנשים והם קרובים או רחוקים ממקרים שקרו במציאות.
לערכתי אגדות עם זה דבר נחמד אבל כך אני קורה לספר התורה , אגדה נחמדה. (אין לי כוונה להעליב אלא תחושה אישית שלי שמבוססת על היגיון פנימי ומה שמוכר לי בנושא)

העולם ממתין להמון הסברים במספר גדול של נושאים, אולם זה שאין כרגע הסבר לא אומר שמחר לא יגיע כזה , ובהחלט לא אומר כי יש או אין אל מכל סוג שהוא.

הר סיני

96596

ערן בילינסקי • בתשובה לרועי

שבת, 5/10/2002, 21:27

האתר של "דעת אמת":

הר סיני

96617

רועי • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 5/10/2002, 22:38

תודה מצאתי
רק שלהעתיק זו בעיה משום הכתב מועתק הפוך.
אולם אני מביא את הלינק והיות ורשום שם לא מעט הרי שמדובר בחלק התחתון של הקונטרס.
פיסקה אחת לפני אחרונה מתחילה ב " עכשיו נראה ונוכיח כי גם הנוסחים השוניםוהמשובשים הללולא עברו כלל מדור לדור..."

http://www.daatemet.co.il/pamphlets/he_pamphlet9.htm...

הר סיני

96623

ערן בילינסקי • בתשובה לרועי

שבת, 5/10/2002, 22:46

אני בדרך כלל משתדל שלא לעשות את זה, אבל הנה החלק המדובר:

עכשיו נראה ונוכיח כי גם הנוסחים השונים והמשובשים הללו לא עברו כלל מדור לדור בכל הדורות.
"ויאמר חלקיהו הכהן הגדול על שפן הספר ספר התורה מצאתי בבית ה' וכו' ויהי כשמע המלך את דברי התורה ויקרע את בגדיו וכו' ויצו המלך את כל העם לאמר עשו פסח לה' אלהיכם ככתוב על ספר הברית הזה כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים" (מלכים ב' פרקים כב - כג). וכבר העידו גדולי מאורי ישראל על אשר היה. הרד"ק אומר (על מלכים ב' כב ח'): "מנשה מלך זמן רב שהרי מלך 55 שנה ועשה הרע בעיני ה' כתועבות הגוים ובנה מזבחות לע"ז בבית ה' והוא השכיח התורה מישראל ואין פונה אליה כי כולם היו פונים אל אלוהים אחרים ואל חוקות הגויים וב- 55 שנה נשתכחה התורה".

וכן כתב הרמב"ן (במדבר טו כב) בהסברו היאך יתכן שכל העם יחטא: "ובקהל, כגון שיחשבו שכבר עבר זמן התורה ולא היתה לדורות עולם וכו' או שישכחו את התורה וכבר אירע לנו כן בעוונותינו בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצוות לגמרי, וכאשר בא בספר עזרא באנשי בית שני", וכוונתו לנאמר בנחמיה ח' יד' "וימצאו כתוב בתורה אשר ציוה ה' ביד משה אשר ישבו בני ישראל בסוכות בחג בחודש השביעי וכו' וישבו בסוכות כי לא עשו מימי ישוע בן נון כן בני ישראל עד היום". ואף הכוזרי שאל (במאמר ג' אות נד): "לא ראיתי אנשי בית שני אלא שכבר שכחו התורה ולא ידעו מצות הסוכה וכן מצות לא יבוא עמוני ומואבי". והשיבו החבר (אות סג): "ומה שאמר וימצאו כתוב ר"ל ששמעו עם הארץ וההמון וחרדו לעשות הסוכות, אבל היחידים לא אבדה מהם מצוה קלה כ"ש גדולה". בוא ותראה שוב מה שאמרנו לעיל ובמקומות אחרים שכאשר ניצבים המתרצים אל מול קושיה רבתי ועליהם לתרץ בדבר שאיש לא ידעו מקודם, הם תולים תירוצם באיזו "התגנבות יחידים" דרך הדורות. אלה היחידים המסתוריים שרק הם ידעו, כביכול, את מה שנעלם מכל המוני בית ישראל. והרי אין ל"יחידים" אלה סימן וזכר בכל מקום שהוא, ואולי כלל לא היו ולא נבראו ובכל אותו הזמן אין לעם לא תורה ולא מצוות.

הרי לך עדויות מן המקרא ומשלושה מאורות ישראל שאכן נשתכחה תורה מרוב העם, ואולי מכולו, לשנים ולדורות. אכן, כל המסורת שעברה מאב לבן נשתכחה ואפילו בדברים המפורסמים כגון הפסח והסוכה. ושים אל לבך: עד ימי עזרא שוב חזרה ונשתכחה התורה אשר כבר נשכחה בימי מנשה. והנה, התבונן וחשוב מה קרה בתקופת עזרא ששני דברים חברו יחדיו, באותו זמן: האחד שנשתכחה תורה וחוקותיה מרוב העם, והשני שבדיוק אז הלך עזרא ושינה לחלוטין את כתב התורה (ואולי גם לשונה) וכתבה מחדש, והמשכיל יחרד ויידום. כי לאחר שכבר נשכחה פעמיים והלכה ונכתבה מחדש בכתב אחר (וע"פ הגמרא גם בלשון אחרת), מי יוכל להוכיח ולהראות שהתורה שנתחדשה היא זו שנשתכחה? הרי מה שנשתכח נעלם, ואנו לא נדע לעולם מה באמת היה בו.

(הועבר מעברית ויזואלית באדיבות תוכנת HEBTML, פעם Xslf נתנה קישור. לא זוכר איפה).

הר סיני

96629

רועי • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 5/10/2002, 22:59

תודה גם לי פעם הייתה תוכנה כזו אבל מחקתי אותה ומאז לא התאמצתי מספיק לחפש אחרת.

הר סיני

96670

האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 6/10/2002, 2:12

ופעם עמית מנדלסון, נתן את הקישור הזה: תגובה 89931
(שעזר לי מאוד בתקופה בה חזרתי למחשבי הישן, שמצויד באקס' 4 ימ"ש).

הר סיני

98205

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 12/10/2002, 19:12

במלכים ב' כ"ג, כ"ב נאמר:"כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים", ומסיקים מזה כי מימי השופטים לא נעשה חג הפסח. לסיועם מצטטים את הרד"ק (כ"ב, ח') שאומר שתורה נשתכחה מישראל בגלל המלכות בת חמישים וחמש השנים של מנשה. הרד"ק לא מתייחס שם כלל לחג הפסח אלא מסביר כיצד אבד ספר התורה שמצא חלקיהו. הם לא מספרים שהוא כתב שהיו הרבה ספרי תורה בימי חזקיהו, סבו הגדול של יאשיהו, שהיה מאוד ירא שמים, ולא מספרים שהוא מזכיר שמנשה עשה תשובה - עובדות המראות שפרק הזמן בו הושכחה התורה לא היה גדול.

והעיקר: בפירושו של הרד"ק על הפסוק הנידון "על כי לא נעשה כפסח הזה וכו"' אינם מסתכלים כלל. ולמה - משום שהרד"ק מפרש "כי לא נעשה כפסח הזה - שהיו כל ישראל בלב אחד לעבוד ה', וגם פסח שעשה חזקיהו (סבו הגדול של יאשיהו. על הפסח מסופר בדבה"י ב' ל', י"א) רבים מישראל לא היו שם". אם הם מצטטים את דברי הרד"ק כמסייע להם, מדוע לא עושים זאת בפסוק הנידון ? והרי הפירוש שלהם נוגד קוטבית גם את האמור בדברי הימים וגם את הרד"ק. האם הם רוצים לשתף את הרד"ק בזה ?

ענו לי ישירות - האם זו דעת אמת או דעת סילוף ? האם אני מסלף עובדות בילוגיות ? האם במלחמה נגד הדתיים מותר הכול ?

הרמב"ן מזכיר כדוגמא לתקופה שבה רוב ישראל שכחו את התורה את תקופת עזרא. הוא לא מזכיר כלל את חג הסוכות. על כל פנים, הפירוש של הפסוק "כי לא עשו מימי יהושע בן נון בני ישראל כן עד היום" הוא כמו הפירוש על עשיית חג הפסח בימי יאשיהו וכמו שמפרש הכוזרי שלא קרה עוד שכל עם ישראל יקיימו את חג הסוכות בהתלהבות כה גדולה אלא מעטים בלבד. בלשון ימינו:הדתיים.

מדוע זה כה ברור ? חג הסוכות או האסיף הוזכר בחמישה פרקים שונים בתורה. אם עזרא או נחמיה היו חפצים לסלף את התורה או להכניס בה חג חדש, היו בוודאי מסתפקים בנוסח מסולף אחד, ולא מסכנים את עצמם בהכנסת שש נוסחאות מפוברקות. על רובן הגדול של ההלכות קיימות במשנה מחלוקות, ובימי בית שני היו הכותים והצדוקים שנתנו פירוש אחר לתורה ולנחמיה היו אויבים אישיים רבים. בכל זאת, אין לנו שום ידע על כך שמישהו האשים אותם בהוספת נוסחאות מסולפות לתורה שש פעמים על חג שלא היה קיים. דווקא החוקרים מדגישים מאוד עד כמה התייחס העם בחרדת קודש למסורות שלו. ככה הם מסבירים את אילוצם של חכמים להכניס את קהלת ושיר השירים, אף שלדעת החוקרים רוח ספרים אלו זרה ליהדות, ופתאום לא אכפת לעם שמסלפים את התורה בשש מקומות ?

נוסף לכך, לפי התורה, הקריבו בחג הסוכות קורבנות רבים במקרש, והכהנים בימי עזרא היו בניהם ונכדיהם של כהנים שעבדו עוד במקדש. אי אפשר היה לרמות את כולם. מעניינת אותי במיוחד ההערה שלפיה התורה נכתבה בלשון אחרת מעברית, שכן אפילו בארמית - אדם ואדמה, חוה וחי אינם לשון נופל על לשון. אודה מאוד עבור המקור

הר סיני

98208

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לרועי

שבת, 12/10/2002, 19:36

מתן תורה מתואר כמאורע מאוד חריג, שאירע בנוכחות כל עם ישראל. אני לא יודע על אירוע נוסף במדבר סיני, שאפשר לדמות אותו למתואר במתן תורה. לו היה מדובר במאורע שיגרתי, לו היו מתרשמים ממנו כל כך, ולא הייתה עוברת המסורת מאב לבן. האם "דעת אמת" מוצא (עם כל יושרו שנדון בו בהמשך) עדויות לסילוף מעמד מתן תורה. כך אפשר להסביר מבחינה מדעית מדוע הדת היהודית נשמרה אלפי שנים במצוקות נוראות, ודווקא העקרונות שלה מבוססים על השקר והסילוף בקנה המידה הגדול ביותר שנעשו אי פעם (דתות אחרות לא טענו להתגלות במעמד מיליוני אנשים) והתפשטו בכל האנושות.
אם תרצו או לא, הסכסוך המזרח תיכוני, 3,500 שנה מאוחר יותר, הוא אידיאולוגית על פירוש התורה, וכפי שגם בן גוריון טען בוועדת פיל כי זכותנו לגור בארץ ישראל מבוססת על התנ"ך (השקרי לדעתכם). אם מטבע האנושות שהיא כל כך נמשכת אחר שקרים, הרי שאין כבר להאמין לשום דבר.

אומנם שקר עצמי או התכחשות (denial) נפוץ מאוד, ובני אדם מוצאים לעצמם נימוקים שאינם עומדים במבחן המציאות, כדי להימלט מעובדות שמפריעות להם. בכך ניתן להסביר שבני ישראל מייד אחרי מתן תורה נמשכו אחר תאוות ליבם וחטאו בעגל. זו גם הסיבה שאנו מתכחשים היום להתגשמות חזון הנביאים על שיבת עם ישראל לארצו, שבמרכזו עומדת כרגע אינתיפאדת הר הבית, אך קשה לי להסביר את התפשטות העקרונות שניתנו בהר סיני בתופעת ההתכחשות.

משה ושבט לוי הרגו את עובדי העגל שעבדו אותו בעדים ובהתראה. משה עשה זאת וכל דבר אחר שעשה כשליח הבורא. האם אתה טוען שבן גוריון ורבין ז"ל רצחו את אנשי אלטלנה ?

האם הדבר היחיד שאתה מוכן לקבל מהתורה היא הכרה בכישוף ? אם כן, אתה צריך מבחינה מדעית להגדיר את המושג. איך משה רבינו יכול להיות מכשף, אם תורתו מחייבת פעילות כזו בעונש מוות.

הר סיני

98257

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 13/10/2002, 0:53

נו, באמת.

שש מאות אלף איש (לפחות) רואים במו עיניהם את התגלות השכינה בהר סיני, באותות ובמופתים, בקולות ובמראות, אחרי כל הניסים שנעשו להם במצריים ואחרי שחזו בים שנחצה למענם ומטביע את חיל פרעה, ואחרי כל אלה איזה תהליך הכחשה קיבוצי גורם להם לבנות את עגל הזהב? זה נשמע לך רציני?

אפילו אני, אדם חילוני ואתאיסט מושבע, לא הייתי *מעיז* לחלל שם שמיים אם הייתי נתקל אפילו בחלק מזערי ממכלול הניסים המופלא הזה, לפחות עד שראנדי היה מסביר לי את הטריק. מה, הם לא פחדו? חבורת העבדים האומללים האלה שבבת אחת הפכו מתת-אדם לעם הנבחר, בן חסותו של הגדול מכולם, היתה צריכה הכחשה? מה שהיה אמור לקרות הוא שהם היו נעשים יותר חרדים (כפשוטו) מנטורי קרתא.

הר סיני

98299

שלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 13/10/2002, 8:20

ידוע שיחד עם היהודים עלו איתם ערב רב, והם אלו שדרשו לעשות את העגל (בהתאמה להיום השמאל שבוטע בקדשי ישראל)
והראיה לכך שרק מעטים יחסית מתו בחטא העגל.

הר סיני

98328

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום א', 13/10/2002, 10:47

כן, את ה"ידוע" הזה כבר ציינת פעם. ידוע למי? איפה זה כתוב בתורה, ואם זה לא כתוב שם איך אפשר להסביר שארוע משמעותי ושלילי בסדר גודל של עגל הזהב מיוחס שם לבני ישראל ואהרון הכהן ולאו דווקא לאותו ערב-רב?

אני, אני ולא שרף, אני ולא מלאך , אני בכבודי ובעצמי חלק מאותו "ערב רב" של היום לפי ההגדרה שלך, ואני מודיע לך חגיגית, כפי שכבר הודעתי לא פעם, שאם משהו בנוסח מעמד הר סיני יתרחש לנגד עיני המשתאות אחשוב פעמיים לפני שארוץ לבנות לי עגלי זהב למיניהם. חושבני שהאדם הסביר בתקופת יציאת מצריים, ערב רב או בוקר קט, היה אמור להתרשם מכך כפל כפליים - זה הרי היה לפני שהוליווד הרגילה אותנו בכל מיני ניסים כאלה.

הר סיני

98337

שלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 13/10/2002, 11:35

כתוב גם כתוב ראה
ספר שמות פרק י''ב פסוק לח.
''וגם ערב רב עלה אתם וצאן ובקר מקנה כבד מאד''.
ובהקבלה לערב רב של היום, ענין ''ההסדר המדיני'' והלא כל בר דעת יודע שהאיסלם לעולם לא ישלים עם קיומה של המדינה היהודית,והם לא מסתירים זאת, ולמרות הכל השמאל עדיין לא מוותרים ,ומספיק להזכיר את אבנרי ומר''צ שדוגלים בחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

הר סיני

98342

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום א', 13/10/2002, 11:49

לא שאלתי אם ערב רב עלה איתם, אלא אם דווקא הערב הרב הזה הוא שהיה אחראי לעניין העגל. תמוה שזה לא צויין במפורש, ומאד תמוה שהכהן הגדול, אחיו של המנהיג הגדול, זה שהיה לידו עוד בשעת התרחשות הניסים במצריים והיה חלק חשוב מהממסד הדתי-שלטוני, ייתן ידו לאספסוף השמאלני בבניית העגל. יותר סביר שהוא היה מסרב אפילו להתפלל איתם.

הר סיני

98374

שלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 13/10/2002, 13:15

גם אם זה היה מצויין במפורש ,יש להניח ששאלתך הבאה היתה, כיצד הם ידעו להבדיל בין יהודים וערב רב.
והלא הערב רב לא הלכו עם שלטים של מר"צ או שינוי, או סימנים אחרים שהעידו על היותם ערב רב.
אלא, שאתה למד על זהותו של אדם באמצעות מעשיו.
האם ראית או שמעת על נוצרי או מוסלמי או בודהיסטי שמשמיץ את דתו, או רוצה לשנותה מידי פעם לפעם כדי להתאימה לגחמות משתנות ?והתשובה ברורה ,רק כאלה שהסתפחו לדת היהודית הם אלה שפועלים נגדה.
האם מישהוא יכול לקשור את אורי אבנרי למשל עם היהדות? עם ערב רב כן.

הר סיני

98395

אסתי • בתשובה לשלום

יום א', 13/10/2002, 15:07

הדת המוסלמית הצמיחה מתוכה זרמים רבים- סונים ושיעים קודם כל, ואחר כך עלאווים, דרוזים, אחמדים, בהאים, וואהאבים, ובטח יש עוד כמה.

הדת הנוצרית התחילה מהדת היוונית אורתודוכסית, עוד כמה זרמים מזרחיים קטנים, והדת הקתולית. מזו האחרונה נפרדו אחר כך זרמים רבים, שהתפצלו לזרמי משניים, שלישיים וכו'. שלא לדבר על כתות נוצריות שנרדפו והושמדו בגין 'כפירה'.

אולי גם להם יש בעיה עם ערב רב שמאלני?

הר סיני

98431

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום א', 13/10/2002, 16:34

איך זה קשור לבעיה שהעליתי בקשר למעמד הר סיני?

אגב, אותו ערב רב היה כל-כך לא חשוב שהוא מוזכר רק באותו פסוק עם בהמות : "וגם ערב רב, עלה איתם, וצאן ובקר, מקנה כבד מאוד". איך ה"עם" שנקהל על אהרון בסיפור העגל ובשאר סיפורי הקיטורים הבלתי פוסקים לאחר שכבר התבצעו ניסים רבים כולל החציה המפורסמת מתייחס פתאום רק לאורי אבנרים של יציאת מצריים, ואיך זה שאהרון לא נותן להם את היחס שאתה נותן לאורי אבנרי אלא נענה להם? זה סביר כמו סיפור שמשלחת מטעם שינוי נפגשת עם הרב עובדיה (או אלישיב, עשה לך רב) והוא אוכל יחד איתם חתיכות בייקון בחמאה.

או אולי היו אלה בכלל הצאן והבקר שבנו את עגל הזהב (תוך שירת "בצלמנו ובדמותנו")?

הר סיני

98467

שלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 13/10/2002, 19:05

תשובתי באה בעקבות דבריך על כך, שאלה שראו ניסים ונפלאות שנעשו להם במדבר, במקום שאמונתם תתחזק הם דרשו את העגל.
והסברתי שאלה הם הערב רב שמאז ועד היום לא שינו את דרכם.
וההקבלה לשמאל היא בזה, שהצורר הערפאתי מכריז לא פעם שכוונותיו הם לא לשלום עם היהודים, אלא להקמת פלשטין הגדולה מהנהר לים, ולא עובר יום אחד וכאילו כלום, הם ממשיכים לסגוד לעוכר ישראל זה.
יוצא איפוא שהם גרועים מהערב רב בימי משה ואהרון. שאלה המתינו בסבלנות 40 יום, ואילו הערב רב כיום לא ממתין אפילו לא 40 שעות מרגע הפיגוע,וחוזר וסוגד לעוכר ישראל זה.

ולמגיבה הקודמת, גם היהדות התפצלה כידוע לזרמים שונים ,פרושים, צדוקים, איסיים וכו. אבל איש מהם לא קם על היהדות לכלותה כמו השמאל, אותו דבר ניתן לאמר על האיסלם והנצרות שחיים בהרמוניה על הזרמים השונים שלהם.

הר סיני

98471

אסתי • בתשובה לשלום

יום א', 13/10/2002, 19:16

לא הרמוניה ולא נעליים. היו מלחמות עקובות מדם בין זרמי האיסלם השונים. וכנ''ל לגבי זרמי הנצרות השונים. וכמו שכבר אמרתי- היתה גם השמדה אכזרית של כתות שלמות שלא מצאו חן בעיני האורתודוכסיה.

הר סיני

98548

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום א', 13/10/2002, 23:32

לא *הסברת* שאלה הם הערב רב, אלא אמרת אמירה סתמית שאלה הם הערב רב. עד שלא תביא לי מראה מקום מן התורה שאלה היו הערב רב אמשיך להחזיק בדעתי שזה מעוגן בכתובים כמו הגירסה שאלה היו הצאן והבקר.

ואגב, נניח שהם באמת היו אותו ערב רב שלך, מה אז? איך אפשר להבין שהערב הרב הזה שהיה חלק מה"עם" שראה את הקולות (הרי נכתב במפורש שהעם הוא שפנה לאהרון) לא התרשם מהמופע האורקולי המדהים ההוא? מה הם, עזים? אה, כן, זאת בדיוק הטענה שלי מהפסקה הראשונה.

תזכורת: נכנסתי לפתיל הזה רק בגלל שמישהו אחר העלה את הנימוק שמעמד הר סיני מוכיח משהו. אני טוען שהנימוק לגמרי לא משכנע, והסיפור נשמע לא אמין לחלוטין. אין לי שום רצון להכנס איתך לויכוח על עניינים פוליטיים אקטואליים.

הר סיני

98630

טוני • בתשובה לשלום

יום ב', 14/10/2002, 11:41

בעבר התייחסתי לנקודה הזו כאן
תגובה 75881
הביסוס היחידי בכתובים לרעיון שהערב רב ולא העם ביצע את חטא העגל הוא רמז של אהרון שכך היה. מול דברי אהרון עומדת עדות התורה עצמה (שכמעט בכל איזכור של פעולה הקשורה לחטא העגל טורחת לציין שהעם ביצע אותה) ודברי אלוהים בכבודו ובעצמו למשה בהר סיני.

אם יש לך אילושהם סימוכין משמעותיים לכך שהערב רב הוא זה שביצע את החטא הייתי שמח לראות אותם...

הר סיני

98636

שלום • בתשובה לטוני

יום ב', 14/10/2002, 12:55

אבדוק במפרשים ואודיעך

הר סיני

98705

שלום • בתשובה לשלום

יום ב', 14/10/2002, 19:19

רש''י מפרש את פסוק ד'' פרק ל''ב ספר שמות ''ויקח מידם ויצר אותו בחרט ויעשהו עגל מסכה'' וכאן החלק החשוב לדעתי ''ויאמרו אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצריים''
אהרון לא אמר אלה אלוהיך, אלא מישהוא אמר אלה אלוהיך ישראל, משמע גם ישראל לא היו חלק ממעשה העגל.אלא קבוצת אנשים שלא מישראל שדרשו את העגל.
שאם ישראל היו עושי העגל היו אומרים אלה אלוהינו, ולא אלה אלוהיך.

הר סיני

98843

טוני • בתשובה לשלום

יום ג', 15/10/2002, 10:27

האם רש"י מניח שגם מי שאומר שמע ישראל הוא לא מישראל אלא ערב רב (אחרת היה אומר שמע שמעון)?

בכל אופן הפעולה היחידה שלא מצויין שהעם עשה אלא רק אנשים מסוימים מתוך הקהל שיתכן שהערב רב בתוכם היה דומיננטי היא ייחוס יציאת מצריים לעגל.
כל שאר הפעולות, הבעת אי אמון באל, במשה וביכולתם/נכונותם להמשיך את גאולת העם, דרישה מאהרון שייצר אלוהים חדש, תרומת הזהב לבניית העגל ופעולות הפולחן, מיוחסות כולן לעם בכללותו.

הר סיני

98847

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטוני

יום ג', 15/10/2002, 10:50

וגם לא מיותר, אולי, להזכיר שוב שאת העונש התכוון ה' להטיל על העם כולו. די קשה להאמין שבגלל כמה גויים או גויים למחצה היתה לרחום כוונה להרוג את כל מי שהיה בסביבה. למען האמת, גם די קשה להאמין שהציבור היהודי בכללו, ובראשו אהרון הכהן, היה מקבל את הדרישה המחוצפת של אותו ערב רב. יותר סביר שהיינו קוראים על הלינץ' הראשון בהיסטוריה.

הר סיני

98930

דורון הגלילי • בתשובה לטוני

יום ג', 15/10/2002, 15:12

רש''י גם מפרש שרחב מכרה מזון.

הר סיני

99009

רועי • בתשובה לדורון הגלילי

יום ג', 15/10/2002, 20:35

בוודאי, היא מכרה מזון מלכות

הר סיני

98639

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטוני

יום ב', 14/10/2002, 13:14

אכן, לפי הפרשנות שהביאו דוד ושלום כל הפסוקים הבאים מתייחסים רק לאותו ערב רב:

"וידבר יהוה, אל משה: לך רד כי שיחת עמך, אשר העלית מארץ מצריים.
סרו מהר, מן הדרך אשר ציוויתים עשו להם, עגל מסכה; וישתחוו
לו, ויזבחו לו, ויאמרו, אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ
מצריים.
ויאמר יהוה, אל משה: ראיתי את העם הזה, והנה עם קשה עורף הוא.
ועתה, הניחה לי וייחר אפי בהם, ואכלם; ואעשה אותך, לגוי גדול.
ויחל משה, את פני יהוה אלוהיו; ויאמר, למה יהוה יחרה אפך בעמך,
אשר הוצאת מארץ מצריים, בכוח גדול וביד חזקה.
למה יאמרו מצריים לאמור, ברעה הוציאם להרוג אותם בהרים,
ולכלותם, מעל פני האדמה; שוב מחרון אפך, והינחם על הרעה לעמך.
זכור לאברהם ליצחק ולישראל עבדיך, אשר נשבעת להם בך, ותדבר
אליהם, ארבה את זרעכם ככוכבי השמיים; וכל הארץ הזאת אשר אמרתי,
אתן לזרעכם, ונחלו, לעולם.
ויינחם, יהוה, על הרעה, אשר דיבר לעשות לעמו."

(שמות לב,פסוקים ז עד י"ד)

הקורא הסביר מוזמן לשפוט. הקורא הלא סביר מוזמן לקרוא את כל השתלשלות העניינים שמתוארת ממעמד הר סיני ועד עגל הזהב ולספור כמה פעמים מוזכר שם "העם".

הר סיני

98758

רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 14/10/2002, 22:49

לפי המצוין פה שלום שכח כמה דברים.
למשל את זה שהאל בעצמו אומר כי מודבר בעם שהוא הוציא ממצרים ואינו עושה הבדלה כלל מי הם האנשים.

וכי אפילו משה מסכים איתו כי מדובר בבני אברהם , ואף ורק משום כך האל מוכן לסלוח לעם.

שלום האם ישנם פרשנים נוספים?

הר סיני

98811

שלום • בתשובה לרועי

יום ג', 15/10/2002, 7:51

אני אמשיך לחפש, אבל בנקודה זו הייתי מוסיף שלא מן הנמנע שלערב רב הצטרפו חלק מישראל בחגיגות העגל.

הר סיני

98848

רועי • בתשובה לשלום

יום ג', 15/10/2002, 10:51

נכון הכל יתכן, אבל הפשט הוא שמה שכתוב אכן כתוב.
במקרה הזה גם האל גם משה אומרים שזה העם, מי אנו שנאמר אחרת.

ואם חלק מישראל, האם יש דרך לדעת איזה חלק? האם המפרשים יכולים? האם המפרשים לא יהיו מוסטים בדעתם מראש על מנת להקטין את כמות העם על מנת להראות נאמנות לאל. (או למנוע פגיע בסיפור?)

הר סיני

100027

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 19/10/2002, 19:38

אהרן הכהן לא עבד חלילה את העגל. הוא נקט בתכסיסי השהייה מתוך תקווה שמשה רבנו יבוא בינתיים, כי היה רודף שלום ואוהב שלום. אם זה יחסך לדתיים, שמוכנים להקריב הכול בשביל אחווה ואחדות, זה באמת מייאש.

וכי שיבת עם ישראל לארצו, בהתאם לחזון הנביאים, אחרי אלפי שנות גלות, לא מרשימה אותך ? יש לך בוודאי הסברים "מדעיים" לכך.

גם לעובדי העגל היו "הסברים מדעיים". הם שכנעו את עצמם שהכוח שהוציא אותם ממצרים, התגלם בעגל. "אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים", ואם יעבדוהו, יהיה להם חופש מיני ותרבותי וחופש בכל דבר. כמו שאומר רועי, היה להם מדע של כשפים.

הר סיני

100043

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 19/10/2002, 21:09

סליחה?

אני לא מתכוון להכנס איתך לויכוח על אמונותיך, ורק אציין שבעוונותי קראתי בימים האחרונים את פרשיית עגל הזהב יותר פעמים ממה שהרופא שלי מתיר, וכל הפרשנות שלך אין לה יד ורגל בתורה. זה שפרשנים שונים סיפרו שאהרן הכהן עיכב את מעשה העגל ככל יכולתו, וזה שכביכול הוא עשה זאת למען שמירת האחדות זה ממש נוגע ללב, רק פגם אחד קטן יש כאן: זה לא כתוב בתורה. כל מה שכתוב הוא שהוא עשה את פסל הזהב בדייקנות רבה (זה שאח"כ הוא שיקר במצח נחושה כאילו העגל יצא במקרה מן האש זה עניין אחר) ואת החגיגות הוא ארגן ליום המחרת. הייתי אומר שבתור דחיין הוא כשלון חרוץ. אפשר גם לתהות על איזו אחדות אתה מדבר? האם כל העם, או לפחות רובו הגדול היה בעד או נגד העגל? ובכל מקרה, ודאי היה מיעוט שהתנגד, כך שלא מדובר על אחדות אלא, במקרה הטוב, על עשיית רצון הרוב. חבל שאת הלקח הזה לא לומדים ממנו הכוהנים הגדולים של ימינו.

אבל הנה, אני נגרר למה שלא רציתי. כל הנקודה שלי היא שסיפור מתן תורה ככתבו וכלשונו, שהובא כעדות מסייעת לקיום הבורא נשמע לא סביר, מטעמים שכבר פירטתי. אשר לאותם דתיים "שמוכנים להקריב הכול בשביל אחווה ואחדות" - ברגע שאמצע אחד כזה אודיע לך על עמדתי.

הר סיני

102161

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 26/10/2002, 20:23

אהרון דחה את החג למחרת בתקווה שמשה רבנו יחזור עד אז, והעם ירגע. יותר לא יכול היה לדחות, מאחר שכפי שרש"י מבאר, טעה העם בחשבון, וחשבו שמשה אמור לחזור יום קודם.

זה שקראת את סיפור העגל מספר פעמים - מתוך שלא שמה בא לשמה - אך תקרא גם את מה שאתה עצמך כותב. אתה סבור שלפי התורה אהרן עשה את העגל במכוון כדי לעבדו (מאיפה הייתה לו היכולת האמנותית ?) ואחר כך שיקר את אחיו במצח נחושה. כל שאר החוטאים הקטנים נהרגו, והוא וזרעו עד סוף כל הדורות נתמנו לכהנים גדולים. (פרוטקציה כנראה. חבל שזו לא עמדה לבניו נדב ואביהוא, שחטאו חטא קטן בהרבה).
בכך התורה נותנת עילה לערער את מעמדו וזכויותיו הרבות של מעמד הכהנים שהיא עמלה לטפח אותו (בכל זאת, מאז קורח לא ידוע שמישהו עשה זאת. כנראה אף אחד לא פירש את התורה כמוך). סיכומו של הדבר, אם התורה היא כל כך אמינה וכנה, איך אינך מאמין במה שהיא מספרת על מעמד הר סיני ?

בנוגע למשפט האחרון בתגובתך. מה דעתך על מפלגת מימד ?

הר סיני

102197

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 26/10/2002, 23:50

טוב, ערן פחות או יותר ענה לך.

אני לא מקבל את התורה כעדות אמינה וכנה, אבל, כזכור, אנחנו עוסקים בעניין אחד ספציפי. מעמד הר סיני, שכביכול היו עדים לו כמה מאות אלפי אנשים (מליונים? לא משנה) מובא כהוכחה לנכונות הדברים. דהיינו, כנגד הטענה שהעדות היחידה למעשי הנסים נמצאת בטכסט עצמו, אתה מביא משהו מתוך אותו הטכסט שאמור איכשהו לפרוץ את המגבלה הזאת.

הטענה שלי, ואני קצת עייף מלחזור עליה, היא שהסיפור על מעמד הר סיני לא רק שאינו מחזק את אמינות הטכסט אלא דווקא מערער אותה, מאחר ואם באמת היו למעמד עדים רבים כל-כך לא סביר שמעשה העגל היה מתרחש. כנגד זה אתה מביא לי את דברי פרשנים דתיים, שיוצאים מתוך אותה נקודה שאתה יוצא, דהיינו שהתורה כולה דברי אמת, ואשר מתרצים את המעשה בתירוצים שונים. התורה עצמה, חוששני, אומרת דברים ברורים מאד לגבי המעשה בכלל ולגבי אהרון בפרט, ואני לא עוסק בפרשנות מלומדת אלא פשוט קורא את הכתוב.

אתה רשאי לטעון שאינני מבין את הכתוב כהלכה, אבל עליך להסתמך על הטכסט עצמו כדי להסביר לי איפה טעיתי, לא על מה שמישהו הוסיף ואמר, כי הויכוח הוא לא על מידת החריפות של רש"י אלא על מה שנכתב בתורה, ואת מה שנכתב שם בהקשר הזה ציטטתי ישר מהמקור.

ברשותך אני אפרוש מהדיון הזה שהופך להיות תיאולוגי מדי לטעמי. אם תסכים איתי שההבדל ביננו הוא, בפשטות, שאתה מאמין בתורה ובמפרשים ככתבם, ואין לך הוכחה בלתי תלויה בנכונותה, הרי שהנושא סגור. אמונה היא לא משהו שיש טעם להתווכח עליו.

הר סיני

106041

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 9/11/2002, 22:19

לא מדובר בשאלה של אמונה, אלא של אמינות. הרי זה לא סביר שאנשי הליכוד או המערך יעידו על מועמדם לראשות הממשלה שהוא נואף, נוכל ופושע, אפילו אם הוא באמת כזה. ואם התורה, לדעתך, היא כה כנה שהיא מעידה על נבחרה לכהונה גדולה שאינו אלא עובד אלילים, עבירה השקולה כנגד כל האחרות, למה לא להאמין לה כשהיא מדווחת על מעמד הר סיני ?

הר סיני

98271

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 13/10/2002, 1:20

מתן תורה מתואר כאירוע חריג שמתואר על ידי המספר שאיננו יודעים למה כתב את שכתב.

ידוע לנו כי מתן תורה ניתן לקבוצה גדולה מאוד של אנשים שברחו ממצרים. ידוע לנו שבאותה תקופה בערך היו מרידות במצרים שבהן פרעה ניצח ולא המורדים.

ידוע לנו כי מצרים הייתה מהמדינות החזקות באזור הן בצורת הלחימה שלה והן בידע הנוסף שלה(מדעי וכודמה).

כל עוד האירוע הזה מסופר רק במקום אחד למרות שהוא היה כל כך גדול זה ניראה לי מוזר, מדוע לו ניכת על האירוע ואו דומים לו בכתבי המצרים? (שניתגלו עד היום).

יתכנו הרבה מאוד צורות וסיבות בהן יכולו להיות מקרים דומים ואו שונים שבהם אגדה או מיטוס הפכו ברבות הימים לסיפורי "אמת" שעל פיהם חיו אנשים.

להזכירך דור מדבר שראה את שראה כלל לא נכנס לארץ ישראל אלא רק בנייהם.
כך שלמעשה שבט כל שהוא שברח מהמצרים הגיע לארץ ישראל והיה צריך לכבוש אותה, היות והיה לו ידע מלחמתי גדול הוא אכן הצליח לעשות זאת, אולם ידע מלחמתי אינו רק כוח הזרוע אלא גם ערמה, סיפורים בסגנון המדובר יכלים בהחלט לעזור להכניע אויבים רבים.
ואכן לפי התורה מספר שבטים/עמים הושמדו או הפחו להיות חלק מבני ישראל בתקופה שבה ניכבשה הארץ.
אותם שבטים היו מאמינים באלילים כשפים והיו מוכנים להמיר את דתם לכל דת שבה הם ישארו בחיים, כולל זו של הפולשים לארץ ישראל.
באותה צורה לאחר שנים רבות פעלה הנצרות והאיסלם אחריה. כולם סיפרו סיפורים והצליחו לכבוש כך מדינות רבות כוח הזרוע בשילוב כוח הסיפורים. אלא אם כן אתה מקבל שישו ואו מוחמד היו בני האל? ראה כי עד היום מתאסלמים או מתנצרים אנשים רבים תחת מה שאתה בוודאי מאמין כי הוא שקר גדול.
יתכן והות הללו למדו זאת בסופו של דבר מהדת היהודית.

על מנת ששקר יחזיק מעמד צריך לספר אותו מספיק פעמים ולבסוף אפילו המשקר יאמין בו.
התורה עצמה ניכתבה על ידי משה במהלך השנים במדבר ולא על הר סיני. הוא הקריא אותה לבני אותם אנשים שחוו את החוויה על הר סיני , כיוון שכל השאר מתו במדבר או היו צעירים מידי בשביל להבין את החוויה המדוברת.
זאת אומרת שמי שחתם בסופו של דבר על התורה היו אילו שכלל לא נכחו בהר סיני.

עדויות לסילוף מעמד סיני לא ניתן למצוא, כיוון שמעמד סיני יתכן וכלל לא היה קיים.
אתה יכול בטיעון הזה להשתמש בצורה מעט שונה, האם "דעת אמת" מצאה עדויות לכך שאין דרקונים?
למעשה לא תפקידה של "דעת אמת" להביא עדויות שלא היה משהו, אתה טוען שהיה הר סיני חובת ההוכחה על הדת ולא על אילו שטוענים כי אינה אמת.
כשם שאם היית טוען כי יש דרקונים הייתה חובת ההוכחה עליך. ניתן להוכיח כי יש דרקונים הן מכמות הציורים המדהימה שצויירו (האם יתכן שהכל המצאה?) כמות הסיפורים המדהימה עליהם ואפילו הסרטים, יודעים עליהם מה הם אוכלים איך הם צדים? יודעים את ספתם ובקיצור עד כמה שזה מגוכח קשה להוכיח כי לא היו דרקונים מעולם, אולם מי שיטען כי היו דרקונים נידרוש ממנו את ההוכחה לקיומם.

השאלה מדוע הדת היהודית נשארה היא שאלה מעניינת שלא מוכיחה דבר. כשם שאמר לי פעם מחזיר בתשובה , כי זה שהאל הבטיח שלא יהיה מצב שבו לא יהיה יהודים מוכיח כי תורת ישראל אמת, עובדה כי היא נשארה למרות כל מה שעברו היהודים עד היום.
התשובה הפשוטה ביותר לטיעון הזה היא כי במידה ואכן אל היה נישאר יהודי אחד , הרי שלאף אחד לא היה איכפת אם אכן הדת היהודית היא אמת.

הדת היהודית השתמרה בעיקר בגלל קיצוניותה ובגלל הדרישה של חתונה והשארות בתוך הקהילה, אולם להבדיל מהדתות הגדולות, הסגנון שלה היה להיות מובדלת משאר העולם ולא להיות כמו הנצרות כל העולם. היא שרדה על גבי הפחד המושרש בכל אדם דתי מעונש בגלל אי קיום הוראות אל כזה או אחר.

לטעון שדתות אחרות לא טענו דבר דומה זה נחמד אבל זה בכלל לא משנה. הסברתי כבר איך ניתן ליצור שקר מספיק גדול כמו שיתכן ומסופר בסיפורי התנ"ך. לטענת הנוצרים היו רבים שראו את ישו על המים, ומרפא חולים , ואף עושה ניסים אחרים.
אותי למעו האמת זה כלל לא מעניין, כיוון אני לא מקבל אף לא דת אחת מהדתות הללו.

הסכסוך הזה הוא אחד הדברים הכי טיפשיים שיכול ליצור יצור אנוש, מלחמה על פקודות שנתן משהוא או משהו שכלל לא ידוע אם הוא קיים, איפה הוא, מה הוא בדיוק רוצה ולמה?
אחד שמזמן לא הראה את פניו ואו דיבר אם מאמיניו.
המלחמה על האדמה הזו מלבד הרצון לחיות היא מלחמה טיפשית שאם קיים אל כל שהוא הרי שצריך היה להרוג אותו באשמת רצח המאמינים שלו שנים על גבי שנים. אלא אם כן יש כוונה בכל מה שקורה בשנים האחרונות.

בן גוריון פעל בצורה שפעל בגלל שכמות גדולה של אנשים שהיו שנואים במדינות רבות היו זקוקים לבית, יתכן והוא אפילו האמין בזה שיש אל, אבל להזכירך הרצל הציע פתרונות שונים, דרך התנצרות (דבר שהיה כנראה מונע הרבה מוות אבל עדיין טיפשי) ועד אוגנדה ולא ארץ ישראל.

האנושות נמשכת לשקרים מימים ימימה, אם בסיפורי המכשפות שרצו שנים על גבי שנים, אם בסיפורי פסח והיהודים שאכלו דם נוצרי (עד היום מאמינים בזה במקומות מסוימים בעולם) ואם בשקר הגדל ביותר הווא שיש כוונה מאחורי הכל. יש יד מכוונת אולם זכותך לעשות כרצונך.
אדם לא פעם נהנה לחיות בשקר ואפילו לפעמים מת בשקר אולם בדרך כלל האמת יוצאת בסופו של דבר במקרה של הדות יתכן שסופו של דבר יהיה כאשר מטורף דתי יחליט למשל להפציץ את אחד המסגדים בירושלים בשם האל ולפתוח במלחמת עולם אם הנשקים הגרועים ביותר במוח אדם הצליח להמציא. (שים לב שאפילו האל לא הצליח לחוב על נשקים דומים לאילו) (בעיקר מהסיפורים בתורנ מדובר על נשקים שאיתם היו מסוגלים הכותבים לחיות מבלי שמי שמסביבם יחשוב שהם מטורפים לחלוטין).

אני לא טוען שהם רצחו את אנשי אטלנטה, (בעיקר כי אני לא מכיר את הסיפור המלא מספיק טוב) אולם בסופו של דבר הרג אדם מכוון הוא רצח. רוצה האל להשמיד אותם הוא תמיד יכול לפעור בור באדמה ולבלוע אותם. הוא לא זקוק לאנשים שם כך.

אני לא מכיר בתורה התורה היא זו המכירה הכישוף, ומתוך מילותיה של התורה ניתן לסתור אותה, האם אתה טוען בתו מדען כי התורה אומרת שלא היה כישוף אז?

למנהיג יש יתרונות על שאר האנשים המחויבים לחוקים.
משה ביצע את הכשפים שלו לפני שהעם קיבל את התורה כמו שכבר ציינתי, ועל כן אז לא היה חוק נגד כישוף. (זה כמובן בהתאם לכתוב בתורה)

הר סיני

100021

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לרועי

שבת, 19/10/2002, 19:32

אכן, האנשים הקדמונים פגשו בחיות מטילות אימה, אשר זכרן נקשר בתודעת האדם כביטוי לפחדים מודעים ולא מודעים. לא מדקדקים בפרטים לגבי אותם זיכרונות, מאחר שהם אינם מחייבים לשום דבר.

מעמד הר סיני חייב את עם ישראל לשאת בעול הכבד של המצוות, שנגדו התמרדו בחטא העגל ופעמים רבות אחר כך. אם היו בני ישראל רוצים להרשים את העולם על ידי שקרים, היו מוצאים שקר שפחות יחייב אותם.

למרות כל המחלוקות שהיו בישראל, לא שמענו שמישהו יערער על אמיתות מעמד הר סיני עד הדור האחרון. חוץ מזה, לא ידוע לי שהדרקונים התגלו אי פעם לפני אומה שלמה.

התנ"ך אינו מרשים כספר המיועד להפצת שקרים, אלא כספר המבוסס על ערכים, שכן אינו מהסס לחשוף את חטאיהם וחולשותיהם של גיבוריו-חביביו כגון משה, אהרון ודוד ואף מצביע על סבלם ועל זכויותיהם של אויבים (ראה למטה).

גם ידידנו האורב טוען כי הוא גאה להיות בן לעם שתרם לאנושות ערכי מוסר נעלים.

באי הארץ ידעו מאבותיהם אם אכן מעמד הר סיני אירע ולא ניתן לרמות אותם. אם כן, מתי ומי רימו את העם וסיפרו לו כי אבותיהם היו במעמד שלא היה ולא נברא.

המצרים לא תיעדו את יציאת מצרים, שכן היא הייתה עבורם עלבון צורב.

משה רבנו קיבל את התורה בהר סיני, וכתבה במהלך נדודיו במדבר. הוא לא השתמש, חס וחלילה, בכשפים, אלא בכל מעשיו שימש כשליח הבורא.

מהי האמת שלך ? אתה חי בארץ הודות לציונות המסתמכת על התנ"ך שאינך מאמין בו. עקב הציונות, העם הפלסטינאי מצוי במצוקה נוראית. מה אתה עושה למענם ? לא נראה לי כי תוכל להכחיש כי בעיה זו כבר מוזכרת בתורה, כמעשה אבות סימן לבנים (בראשית כ"א, ט' והלאה). אם אכן התורה נכתבה על ידי יהודי רמאי, מדוע הוא הציג בצורה כה נוגעת ללב את סבלם של ישמעל והגר, אויבי ישראל. אולי לדעת חוקרי התנ"ך, נכתבה פרשה זו על ידי שולמית אלוני ?

לגמרי במקרה, הפרשה נקראת בבתי הכנסת בכל יום ראשון של ראש השנה, יום זיכרון לטבח סברה ושתילה.
ונראה כי אף הפיתרון כתוב בתורה (בראשית כ"ה, ט'. רש"י שם)

הר סיני

100030

שבת, 19/10/2002, 19:50

מדוע הבבלים או השומרים או השד יודע מי, לא תיעד את יציאת מצריים, או את מלכות בית דוד? מבחינה ארכאולוגית, יש לנו בעיה אמיתית עם הצלבת מקורות - עם שלם נדד במדבר, לא השאיר אחריו עקבות של מחנות, לא אוזכר בממצאים ארכאולוגיים של עמים אחרים חוץ ממצבת מישע שמדברת רק על תקופת המלכים המאוחרים של ימי בית ראשון (אא"ט). בפועל, התנ"ך מהווה מקור יחיד, שאינו נתמך על ידי מקורות אחרים. לאורך המאמר שלך אתה יוצא כנגד תיאוריה שלדעתך אין לה ביסוס בעובדות בשטח. מדוע אינך מחיל את אותו עיקרון כאן?

אתה מציג את כותב התנ"ך כרמאי, אני הייתי מציג אותו כאדם בעל תיאוריה מוסרית עמוקה שאותה רצה להנחיל לשבטים כחלק מהפיכתם לעם (לא, איני יודע מתי). הכתיבה שלו, על כן, היא אלגורית, אבל לא בהכרח היסטורית. לדעתי אתה חוטא באנכרוניזם כאשר אתה מנסה לשפוט אותו (אליבא דרועי) כרמאי, שכן באותה תקופה (1000-500 לפנה"ס) הכתיבה האלגורית נועדה כדי ליצור מיתוסים מכוננים לעמים - ראה המיתולוגיה היוונית למשל.

בגוא נעזוב לרגע את הדרקונים. אתה יודע כמה אנשים חושבים שבמנהרות הביוב של ניו-יורק גרים תנינים? אני נוטה להאמין שמליונים מאמינים באגדה האורבנית הזו. האם הוריהם/התקשורת/השד-יודע-מי שיקרו להם? טכנית - כן. מעשית - ככה נולדים מיתוסים.

אפילו יל''ג

102156

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 26/10/2002, 20:15

י.ל גורדון היה מפרש התנ"ך היהודי הביקורתי ביותר. כשלא היה מבין פסוק, היה מחליט כי הוא משובש. בהקדמה למגילת אסתר, הוא מציין כי ההיסטוריונים של אותה תקופה לא הזכירו כלל את פרשת מרדכי והמן, ולכן חוקרים מסוימים הטילו ספק באמיתותה (כאן מדובר ברשומות היסטוריות ולא בארכיאולוגיה), אך לדעתו חג יהודי שנחוג אלפי שנים הינו עדות יותר נאמנה מאשר שתיקה של היסטוריון. ההשלכות לעניינו ברורות, חוץ מזה ברור שרק חלק קטן ממה שכתבו הקדמונים השתמר ונמצא על ידי הארכיאולוגים.

אי אפשר לראות את התורה כספר אלגורי מאחר והיא מדייקת בפרטים, שאין להם כל משמעות אלגורית, כגון מספר ימי חייהם של קודמיהם של נוח ואברהם. המספר המדויק של הגברים בכל שבט ושבט, ציון של כל המקומות בהם חנו בני ישראל (פרשת מסעי). תיאור מדויק של בניית אוהל מועד ועיצוב בגדי כהונה (אפשר לשחזרם לפי התיאור) וכו'. התורה כתובה כספר תיעודי ולא כספר אלגורי.

האם התנינים או הדקרונים מחייבים מישהו למשהו ?

אפילו יל''ג

102223

יום א', 27/10/2002, 2:00

שינוח יל"ג על משכבו בשלום, אבל, כמו שטענתי לגבי מיתוסים, גם חג יכול להיות מבוסס על מיתוס (אחרת, עליך לקבל את משיחיותו של ישוע, אתה יודע...). אני מעדיף לקבל דברים על סמך *ממצאים*, ונדמה לי שגם אתה, כמדען, אמור לפעול כך, אחרת על מה בעצם כתבת את המאמר הזה שמהווה לנו אכסנייה? חוסר הממצאים המאשררים את הכתוב בתנ"ך והחוסר במקורות מוצלבים גורם לי, על כן, להתייחס בספקנות למהימנותו כמסמך היסטורי.

אשר להסתכלות על התנ"ך כמסמך אלגורי, אין צורך להקצין לכיוון השני - בגלל זה כתבתי "לא בהכרח היסטורית" - אני מכיר בתנ"ך כמסמך מכונן של קבוצה שקוראת לעצמה עם יהודי וככזה הוא הוליסטי - הוא משלב מסמך היסטורי (או מסמך שמתיימר להיות היסטורי ומשלב מיתוס עם מציאות) עם מסמך מוסרי. הוא מערב מיתוסים (כמו התנינים בניו-יורק...) עם מציאות (ממלכות יהודה וישראל למשל). סיפור תיבת נוח למשל מפורש היסטורית, אא"ט, כהצפה שיצרה את הים השחור. כלומר, ארוע שקרה (הצפה) הורחב למיתוס (כל העולם הוצף) ונוסף לו נופך מוסרי (הארוע קרה בגלל חטאי בני-האדם וכו').

אגב, אם לא תתנגד, אפשר להעביר את המשך הדיון הזה למאמר שעוסק בסוגייה? המאמר "התנ"ך - מציאות או דמיון" של אלי אשד נראה לי אכסנייה מתאימה.
דיון 222

הר סיני

100068

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 20/10/2002, 0:08

המשכתי לטייל באתר של דעת אמת ובזכותך ניזכרתי כי גם שם מתוארות חיות רבות ומגובנות על ידי החכמים היהודים, חיות שכמובן לא ניבראו מעולם ביניהן כאילו שנוצרו מבוץ,אם תרצה שאני אמצע את המיקום המדוייק אני אעשה זאת.

כאשר הטיעון שלך הוא שמאז הר סיני חוייבו האנשים שעזבו את מיצריים לעשות כך או אחרת אז יתכן וזה נכון, אולם יתכן באותה צורה שהתנ"ך המלא ואפילו סיפור יציאת מיצריים המתוקן ניכתבו לאחר מכן. מתי אני לא יודע, כנראה כאשר היה צורך בכך.

טיעון המיצוות הקשות הוא טיעון ידוע של מחזירים בתשובה וגם עליו גם הביאו תשובות רבות ובטח טובות משלי אבל אסתכן ואשתדל לענות. (כמובן מעבר למה שרשמתי בפיסקה הקודמת)

המיצוות הללו בין שיש בהם קשות ובין קלות הןו מיצוות שנעשפו מעמים רבים שהיו בסביבה ועל כן היו קלות יחסית להחדרה, מהן מיצוות שקימות בכל חברה (אל תרצח) בינהן מיצוות שאוזרות לשמרות על קהילה כזו או אחרת (לא תחמוד) בינהן כאילו ששומרות על חוזקה של הקבוצה ויחודה (כל מיצוות האל) מיצוות נוספות הם שמירה על הזקנים (בדרך כלל אילו שרשמו אותן) ואחרות אמונות טפלות שהשתמרו אם השנים (הריגת מכשפות) .
כמעט לכל מיצווה ניתן למצוא סיבה קיום, ובעבר כנראה שהיו סיבות לאילו שלא נימצא היום.

חלק מהמיצוות מוסריות יותר חלקן פחות כל עוד ידוע לנו כי מוסר הוא דבר משתנה ומה שהיה מוסרי בעבר יכול להיות לא כזה ומה שהיה לא מוסרי אז יכול היום להיות כזה.
למשל דוגמת העבד היהודי היא הפשוטה ביותר.
אחת ההוראות הכתובות בתורה היא כי מותר להחזיק עבדים בינהם יהודים.
בנוגע לאילו מצויין כי יש לדאוג להם לאוכל אפילו לפני שהבעלים שלהם אוכל, ואך שחובה לשחרר אותם לאחר מספר שנים.
להבדיל מעבד לא יהודי שלא זוכה לזכות הזו.

האם עם לוחם שהגיע ממצרים ישמח לסוג בזה של הוראה? ככל הנראה כן, מצד אחד ניתן לפתור מחלוקות משפטיות בדרך קשה של שנות עבדות בידיעה כי מי ששייך לעם ישתחרר ואילו מי שהארץ הייתה שלו באותו הזמן לא זוכה לזכויות הללו.

איננו יודעים איזה שקר היה ניתן למצוא ומתי, מה שבטוח שבמידה ואכן מדובר בשקר זה הצליח במידה ולא גם כן זה הצליח.

הטיעון שאיש לא חשב כי מדובר בשקר עד למאה האחרונה אינו רלבנטי, אם גם לא חשב שכדור הארץ מסתובב סביב השמש. האם הטיעון הזה לא היה מגוחך אם היו משמעים אותו היום?
איננו יודעים מה חקרו ומה שעלו לפני 400 שנה, אנחנו כן יודעים שבמידה ומשהו היה שואל ככל הנראה היו משתיקים ומצניעים את זה.
בכל מקרה האופציות של האנשים בתקופות הקודמות היו רק דתות אחרות שניבנו בצורה דומה ליהדות ועל כן לא היה צורך להעלות את הספק, וגם אם היו עושים זאת בפני מי יעשו זאת כדי שיזכר בהיסטוריה?

הדרקונים התגלו לפני כמות גדולה מאוד של יצורים לפחות לפי הספרות המצויהבידנו כיום, זה היה בתקופה די דומה לתקופה בה היו כשפים במצרים כנראה, מאחר שהתורה מאשרת לנו כי היו כאילו כמו שכבר צויין על ידי הרי שהינ הסיפורים מגיעים שוב, בסיפורים אילו ניראים הדרקונים על ידי קמויות גדולות בהרבה של יצורי אנוש מאשר בתורה. (לא שאני מאמין בהם.)

יתכן והתנ"ך מרשים בצורה זו או אחרת אבל הברית החדשה עושה בדיוק את אותה עבודה ולמעט אם תה טוען כי אמת הרי שטיעונך פה יורד מהויכוח בנושא זה.

חולשות נירשמות בהמון ספרות ואף היסטוריה אמיתית או שיקרית , ההיסטוריה הכתובה אוהבת להציג את גיבוריה כלא מושלמים דרך האלים ובניהם במיטולוגיה ועד סיפוריו של רם אורן. אין סיבה שהתנ"ך ינהג בצורה אחרת.

ידידיך האורב שוכך שאת הערכים הללו לא הימציא העם הידוי אלא היו עריכים דומים בעמים אחרים שחיו באותן תקופות, הוא שוכח את חלק מהערכים הפחות נעימים שהביאה איתה היהדות כמו הסקילה ההסקמה לעבדות, ניתוח ילדים בגיל 7 ימים דבר מאוד מסוכן למעט אם נעשה בצורה נכונה ואשר עוד לא הוכח כיעיל למרות הטענה כי הוא עוזר במניעת מחלות (דבר שנפוץ בעיקר על ידי גורמים דתיים אם נוצרים ואם יהודים ואו מוסלמים) אולם ברוב העולם המדעי לא מקובל עד כדי כך.
הם הביאו את הערך כי אדם שדתו אחת שונה מאדם שדתו אחרת כשם שיש הבדךל בין אדם לחיה. הם הביאו את השינאה לחד מיניים עד היום טוענים שזו סטיה ועוד דברים דומים לעיתים גרועים מזה)
כל אחד שיהיה גאה במה שירצה.

כמו שכבר ציינתי הסיפור יתכן וניבנה ושונה כמו כל מיטוס במשך דורות ולבסוף אפילו ניכתב, היות ובכל תקופה כמעט היו המספרים הנודדים אילו שהיו נוהגים להעביר את הסיפורים לשבטים הגרים במרחק ושאר העם בדרך כלל כלל לא ידע לקרוא הרי שקל יחסית לשמר ולאפות סיפור כזה או אחר.
ניתן לתפור סיפור כזה כאשר עם מגיע לכבוש מדינה אחרת ותוך דור או שניים הסיפור יהפוך לכמעט אמת , אולם תוך 30 דורות הוא כבר יחשב מציאות לחלוטין.

כמו שערך רשם, אני מוסגל לקבל את זה שהמצרים לא כתבו אולם מה אם שאר העמים? למה בשום מקום לא נירשם על המקרים והניסים.

אנו יודעים מה משה עשה או לא עשה, כל שציינתי הוא שמשה לא כתב והעם לא קיבל את התורה בהר סיני כמו שנהוג לומר, אלא כי העם קיבל אותה לאחר 40 שנה כאשר דור ההר מת כבר. האם תקופה של 40 שנה לא מספיקה כדי לכתוב סיפור זה או אחר וליצור מיתוס בעם שרובו הגדול גם יאמין בו בגלל גורמי טבע שונים שהשתגעו מעט? או בגלל עם שמרד במצרים והיה צריך להמציא לעצמו מיטוס כדי לכבוןש ארץ?

מה האמת שלי לא כל כך רלוונטי לנושא המדובר. אני חיי בארץ הודות להורי שילדו אותי בארץ, כמו שהאמריקאי חיי בארתות הברית למרות שלפניו חיו שם אינדיאנים. וכשם שהצרפתי חיי בארצו ואחרים גרים בארצותיהם, רובם הגדול בגלל שנולדו שם.

נושא הפלסטינאים הוא נושא גדול וכבד מידי בשביל להכנס אליו, אני חושב שאם נתחיל לדון בו המאמר עלול לעקוף את כמות התגובות במאמר על החיות מה שעלול ליצור עיפות רבה לקוראים גם חוסר עיניין לאילו הניכנסים לפה על מנת לקרוא בנושא המאמר או לפחות בדברים הקרובים אליו, אולם אם תתעקש אני אשמח לדון איתך גם בנושא זה.

מדוע ניכתב סיפור זה או אחר בתקופה זו או אחרת איני יודע, אם הייתי יודע מתי בדיוק ניכתב הסיפור ומה הלך הרוחות שם אולי הייתי יכול לענות לך.
אני כן יודע שזה משעשע מעט איך רק דיברת על ערכים לפני כמה שורות וזה לא מפריע לך שלצאצע אחד של אברהם מגיע מדינה ולשני לא לפי התורה.
הזכר לי מדוע נענשה הגר? האם חלילה היא לקחה את אברהם בכוח? ומה אשם בנה?
אכן ערך למדנו בפרק הזה , יש לך ילד שלא מאישתך זרוק אותו למדבר אם יסרוד אולי יום אחד יחזור ואם לו, אז לא נורא.
למדנו גם שמותר להחזיק שפחות.
למדנו כי האל שהבטיח ילדיו ככוכבים על פני השמיים שכח לספור כמה יש כאילו , ואף גרגירים על שפת הים יש רבים.(השאלה רק לאיזה חלק של שפת המים האם מדובר בזמן השפל או שבזמן אחר? וןהאם הכוכבים זה רק מה שרואים או כל הכוכבים שיש ביקום?)

הר סיני

102152

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לרועי

שבת, 26/10/2002, 19:56

המצוות שמנית הן בעיקרן מצוות שכליות, שמן הראוי היה לקיימן גם אלמלא ציוותה תורה. כשמדברים על עול המצוות, מתכוונים למצוות השמעיות שאנו מקיימין אותן 3,500 שנה, רק מאחר שנצטווינו על כך על ידי הבורא בסיני ("כפה עליהם הר כגיגית"). כגון דיני טומאה וטהרה, כשרות, דיני מלאכה בשבתות וחגים, כלאיים וכו'. הם מטביעים את חותמם בכל פרט בחיי היהודים למרות שבחלקם, אין אנו מבינים כלל את טעמם. אין להניח כי בני ישראל היו מסכימים לקבלם, רק משום שמשה רבנו או מישהו אחר סיפר להם כי אבותיהם עמדו במעמד הר סיני, בשעה שאבותיהם מעולם לא סיפרו להם על כך. הספרות שהגיעה אלינו מימי קדם, דווקא מלאה במחלוקות בין יהודים לבין עצמם והיו הכותים והצדוקים, היוונים והרומאים, שכולם ביקשו לנגח את היהדות הנאמנה. לא ידוע לי שמישהו ערער על אמיתות מעמד הר סיני.

התורה משדלת אותנו לקיים את מצוותיה ולכן סביר היה להציג את המחוקק, משה רבינו, ככליל השלמות, למען אשר ישמש כדוגמא, אולם התורה, בנאמנותה לאמת, תיארה גם את חטאו וחולשותיו. להבדיל מהמיתולוגיה היוונית ומקורות אחרים, המציגים את גיבוריהם בחולשותיהם, כי כך השומעים נמשכים יותר, כי הם מזדהים עם גיבור הסיפור, ומתפתים לחשוב כי "גם הם יכולים" (דרך אגב, נראה שבימים קדמונים, אכן היו על פני כדור הארץ יצורים בעלי יכולת על אנושית. גם בתורה נזכרים נפילים וכדומה. אי אפשר להניח שכולם משקרים. גם טרויה נחשבה זמן רב לפרי דמיונו של הומרוס. עד שמצאוה במעמקי האדמה).

אני בהחלט מסכים שהמוסר של היום שונה מהמוסר של התורה. אך מהו בעצם מוסר מבחינה מדעית ? הרי לפי המדע, החיים ובכללם האדם נוצרו כתוצאה מכך שהחזק גבר על החלש. ורגש המוסר אינו אלא רפלקס מותנה שנוצר, מאחר שבלעדיו, החברה לא יכלה להתקיים. וחכם יתעלם ממנו, כשהוא אינו נוח לו. כמו שכתבת שאנו לא צריכים לחשוש לשבת במקומם של הפלסטינאים, כפי שאמריקנים לא חוששים לשבת במקום האינדיאנים. בשביל עם ישראל, מוסר הוא רק רצון הבורא, כפי שבא לידי ביטוי בתורה, שניתנה בסיני. בין אם אנחנו מבינים אותו ובין אם לא.

באשר לעבדים הכנענים, ההדים המגיעים אלינו הם מאוד חיוביים וחיוביים בלבד. ראה למשל טובי, עבדו של רבן גמליאל (סוכה, פ"ב, משנה א'), שפחתו הכנענית של רבי (כתובות קד.) שחז"ל פסקו לפי מעשיה. כנראה הסיבה לכך נעוצה בהלכה שיש לשחרר עבד כנעני המסרב לקיים מצוות שנשים חייבות בהן. מצבם של עבדים כנענים היה טוב לאין שיעור ממצב ההומלסים בחברה המערבית של ימינו.

בני אדם חשבו כי השמש מסתובבת סביב לארץ, מאחר שכך זה נראה לכאורה. אף אחד לא סיפר להם כי אבותיהם ראו דבר שלא היה ולא נברא.

הברית החדשה והנצרות בכלל חיקו את התנ"ך ואת היהדות, רק שויתרו על המצוות.

מניין לעמים אחרים לדעת מה קורה במצרים. אכן עמנואל וילקובסקי טען כי יש הודעות מעמים אחרים על מאורעות טבע יוצאי דופן באותה תקופה.

מה שכתבתי על ההשפעה הרפואית החיובית של המילה מסתמך על

NEJM-'02, 346:1105-1112

שם כתוב כי המילה מורידה את הסיכון להעברת פפילומה וירוס, לגרימת סרטן צוואר הרחם, מונעת סיפליס, מורידה את הסיכון לסרטן הפין ולזיהומים בדרכי השתן. כמו כן, מונעת במידה רבה זיהומים שמועברים על ידי מגע מיני, ובכללם איידס. אם יש לכם מקורות הטוענים להיפך, אודה לכם, אם תציינו אותם.

לא ענית על השאלה, מי לדעתך היה יכול לתאר בצורה כל כך אוהדת את סיבלם של הגר ושל ישמעאל. ולמה. אתה בהחלט יכול לדמיין.

הר סיני

102177

אביב י. • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 26/10/2002, 21:18

"הרי לפי המדע, החיים ובכללם האדם נוצרו כתוצאה מכך שהחזק גבר על החלש"

מה? נא לתת רפרנס למדען שטען את הטענה המופרכת הזאת.

רפרנס

106047

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאביב י.

שבת, 9/11/2002, 22:37

לפי תורת דארווין, מלחמת הקיום, שבה הדגים הגדולים בולעים את הדגים הקטנים, היא העיקרון המניע בהתפתחות. הלא כן ?

רפרנס

106068

http://www.literature.org/authors/darwin-charles/the...

יום א', 10/11/2002, 0:32

ממש לא. זה ההבדל בין ''החזקים שורדים'' (השגוי) לבין ''המותאמים שורדים''. אני מופתע כיוון שזו לא הפעם הראשונה, למיטב זיכרוני, שהטענה השגויה הזו מועלית בדיון זה.

רפרנסים פה.

106094

אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 10/11/2002, 6:45

קישורים למאמרים ואתרים ל*לא ביולוגים* (ברמות שונות של דיוק):

ל"מוצא המינים" עצמו יש כבר קישור למעלה (אבל הנה עוד פעם, בשביל הכבוד):

FAQ על אבולוציה:

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/faq/cat01....

עוד FAQ:

http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html

מאמר של יוסף נוימן ("למה קיימת התנגדות לאבולוציה ודארווניזם"):

http://www2.iol.co.il/hayadan/darwin/287042.asp

אבולוציה, עובדה או תאוריה?

http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

מה זה ניאו-דארוויניזם, מה ההבדל מדארוויניזם ואיך גנטיקה נכנסת לכל העסק? מה זה מיקרו/מאקרו אבולוציה?

http://www.panspermia.org/neodarw.htm

מאמר של Stephen Jay Gould אשר מעביר ביקורת על טענת הפרוגרסיביות באבולוציה:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/2948/goul...

עוד על Gould:

http://prelectur.stanford.edu/lecturers/gould/

ברוח דיבייט ה-S&R (מדע ודת) שהתפתח בארה"ב (ומגיע גם לפה, אם כי בצורה מתונה הרבה יותר):

בפינה הכחולה:

http://www.talkorigins.org/
http://www.creationism.com

בפינה האדומה (Creationists or ID Theory):

גם להם יש FAQ (מומלץ למי שמעוניין בטענות מהירות שליפה לשם הפרכת האבולוציה):

http://www.creationism.org/topbar/faq.htm

עמוד הבית:

http://www.creationism.org/

החבר'ה האלה כבר יותר מתוחכמים (IDT - Intelligence Design Theory) :

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/4264/I...

רפרנס

107070

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 16/11/2002, 19:19

האם ה"מותאמים" לא משמידים את ה"לא מותאמים" מדי פעם ?
איפה האדם הנידאטרלי, שהיה קיים באירופה, לדעתכם, עד לפני כ-‏50 אלף שנה ?

הנאציזם נשען אידיאולוגית, אולי לא בצדק, על תורת דארווין.

רפרנס

107077

שבת, 16/11/2002, 19:33

אולי לפעמים, אבל בטח לא בהכרח. ה"לא מותאמים" יכולים להשמיד את עצמם (למשל על ידי כילוי מקורות המזון שלהם) ובדרכים שונות ומגוונות. איפה האדם הניאדרטלי? אין ממש ראיות לכך שהוא הושמד על ידי האדם המודרני, אבל כמו שציינתי, גם זה לא משנה שכן מדובר בדוגמה בודדת.

העובדה שהנאציזם נשען על עיוות של הדארוויניזם לא אומרת שאתה גם צריך לעוות את הדארוויניזם. וחוץ מזה, הנאצים הסתמך גם על הנדסה אזרחית (ראית פעם מה הם בנו בנירנברג?) בקיצור, אתה מערב מין (מוסר - אתיקה) בשאינו מינו (מדע - אונטולוגיה).

רפרנס

107108

גלעד ברזילי • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 16/11/2002, 22:08

נא-א, אין קשר בין נאציזם ודארווין. ראה תגובה 8170

רפרנס

107813

ארז ליבנה • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 19/11/2002, 19:37

לפעמים, הלא-מותאמים אפילו משמידים את המתאימים ע"י כילוי המשאבים הקולקטיביים בבזבזנות.
דוגמא כמעט ‏¹ טובה לעניין הזה:
קקטוסים הם צמחי מדבר מוכשרים ביותר ומסוגלים לחיות במדבריות בהם תנאי האקלים הם קיצוניים במיוחד, היכן שכמעט אף צמח לא יכול לשרוד.
והנה, דווקא במדבריות מתונות יותר בתנאיהם כמו בארץ אין לקקטוסים עדנה.
למה? מפני שצמחי מדבר אחרים, שרידים פחות מהקקטוסים, גומרים לקקטוסים את המים ואת המקום ודוחקים אותם תחרותית.
זה מאשר את מה שידענו על קישקשתא: הוא בחור קשוח אבל לא תחרותי.

‏¹ כמעט, כי ניתן לטעון שהקקטוסים הם ה"לא מתאימים" בהיותם חסרי היכולת להתמודד עם תחרות בין-מינית.

רפרנס

107822

עמית מנדלסון • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 19/11/2002, 20:53

הדוגמא לא מוצלחת, שכן אין אף מין קקטוס הגדל בר בארץ ישראל (כולל מדבריות סיני, אדום ומואב), וככל הידוע לי - גם בחצי האי ערב (חוץ אולי מאזור תימן) ובצפון אפריקה.
לכן, קשה להסתמך על כך.
לעומת זאת, קראתי פעם קביעה בוטאנית, מבוססת על תנאי הארץ:
חדירת צומח מדברי לחבל הים-תיכוני נבלמת בגבול התחרותיות.
חדירת צומח ים-תיכוני לחבל המדברי נבלמת בגבול היובשנות.
מה פירוש?
מינים מדבריים יכולים "לעלות" צפונה עד לאותו מקום שאינם עומדים בתחרות עם מינים צפוניים יותר. כך למשל, רותם המדבר גדל מצויין בדרום הנגב, ועולה צפונה רק באזורי החוף החוליים, בהם יש תנאים קרקעיים דמויי מדבר. בקרקעות הפוריות הרותם פשוט לא עומד בתחרות עם שיחים כמו הקידה השעירה, ולא מסוגל לחדור אליהם.
לעומתם, מינים ים-תיכוניים "יירדו" דרומה עד שכמות המשקעים לא תספיק לגידולם, וכך אין לראות חצבים כלל במישורי דרום הנגב, עם פחות מ-‏100 מ"מ גשם בשנה, ורק בודדים פה ושם בפסגות הנישאות של הרי דרום הנגב (כרכום ועריף, למשל) - מול ריכוזים גדולים ומשמעותיים באזורים גשומים יותר.

רפרנס

107839

ארז ליבנה • בתשובה לעמית מנדלסון

יום ג', 19/11/2002, 22:32

התגובה שלך דווקא כן מוצלחת והיא לדעתי מציגה שוב את דבריי, אם כי באופן ברור יותר.

רפרנס

109240

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 25/11/2002, 21:01

אחרי שהתפרסמה תורת ההתפתחות, ניטש ויכוח גדול אם התנהגות היצורים בטבע היא אכזרית או מוסרית והכף נטתה לאפשרות הראשונה. כפי שמספרים, אמונתו של דארווין שהיה במקורו כומר אנגליקני, התערערה בגלל האכזריות שבטבע. אם עתה הנטייה היא לקבל השראה מוסרית מהטבע, הרי זו תופעה מבורכת.
בתשובת הבורא לאיוב נאמר (ל"ט, א'):"הידעת עת לדת יעלי סלע, חולל איילות תזכור" - הגמרא (בבא בתרא, ט"ז.) מסבירה מדוע יש לזכור מתי יולדות היעלות והאיילות. כשיעלת סלע יולדת, היא עולה על הר גדול ונותנת לעובר ליפול מטה, ואז הבורא מזמן נשר, שפורס כנפיו ומקבל בהן את העובר. כשהיעלה יולדת, רחמה צר, והוולד אינו יכול לצאת. הבורא מזמן בו ברגע דרקון שמכיש אותה בשפת הרחם, והרחם נפתח. בכך נותן התלמוד ביטוי, לפי דרכו, לתופעה המדהימה של זימון זמני ומקומי של מיליארדי מיליארדים של תהליכים מסובכים, המאפשרים את קיום יצורי חומצות הגרעין.

מאחר שגם מה שנראה לנו רע, מסובב על ידי הבורא, אפשר כמובן "להאשים" אותו בכל דבר, אולם מי ומה אנחנו שנרד לסוף דעתו, ונבין את תוכניתו הקוסמית. יש לזכור שגם האבחנה בין טוב לרע והשאיפה לצדק הטבועים בנו, נטועים בנו על ידי הבורא. לו רצה, יכול היה לברוא אותנו ללא תכונות אלו, או לכוננן בצורה אחרת.

רפרנס

109242

יום ב', 25/11/2002, 21:12

לא כל כך הבנתי את הקשר בין התשובה שלך לתגובה שלי. אתה יכול להסביר שוב בבקשה?

רפרנס

111501

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 7/12/2002, 18:29

רציתי לומר לך שלא אני מקשר בין מדע למוסר, אלא בתקופת דארווין היה ויכוח גדול על ההשלכות המוסריות של הביולוגיה.

הר סיני

102198

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 26/10/2002, 23:54

נו, אם וליקובסקי אמר אז בטח זה נכון.

הר סיני

102269

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 27/10/2002, 10:58

ראשית לא התייחסת למה שרשמתי בתחילה. בנושא החיות. אני גם כן ממתין לתשובה בנושא זה.

המיצוות המתוארות בהר סיני הן מספר מצומצם של מיצוות שאותן קיבל העם, הוא באותה תקופה לא חוייב במיצוות אחרות ואנו דנים בעיקר בנושא זה.
כאשר במידה והמיצוות האחרות ניקבעו מאוחר יותר מסיבות אילו ואחרות העם כבר לא יכל להתנגד למנהיגות שלו כשם שגם היום כאשר המנהגות קובעת חוק גם אם הוא לא מקובל על חלק מהעם אין מה לעשות, בתקופה ההיא לא הייתה דמוקרטיה שבה ניתן להתנגד לחוק כזה או אחר שהומצא על ידי מנהיג כזה או אחר.

להזכירך רבים מהחוקים תוןמכים למשל בכוהנים ודואגים שיהיה להם לאכול (ומהחלקים הטובים יותר של האוכל)

חלקיים נירחבים מהדינים נוצרו במטרה לשמר את הקבוצה כמו שהיא על מנת שיהיה קל יותר לשלוט עליה ניתן לראות איך זה קורה גם היום כאשר החרדים כקבוצה מתקשים מאוד לעזוב את הקבוצה גם אם הם לא מאמינים במעשי הקבוצה בגלל סגנון החיים המוכר להם.
באותה צורה כך ניתן אז היה למנוע נתישה.

חוקי השבת הם החוקייים הקלים ביותר להסבר ויום מנוחה בשבוע (לא חובה שבת) הוא אח\ד החוקים הטובים שנוצרו. אני לא יודע אם בעמים אחרים לא נוצרו חוקיים דומיים.

למעשה במשך ההסטוריה היו קבוצות שלא קיבלו את החוקיים הללו גם ביהדות ואילו פרשו מהיהדות.

גם במרבית הספרים קיום אם אילו המתארים את המציאות ואם אילו המתארים דמיון כזה או אחר, מרבית הגיבורים אינם מושלמים, אין סיבה שמשה יהיה מושלם כיוון שכל אדם יודע שכשם שהוא אינו מושלם כך גם מנהיגיו אינם כאילו. דבר זה להפך נועד לחזק את האמונה באל שרק הוא "מושלם" .אין פה סתירה נהפוך הוא יש פה הרבה שכל בסגנון, להזכירך גם דויד ושם שאול ואף מלכים אחרים חטאו.

תמיד אפשר להניח שהמיתוסים חזקים מכל דבר ואין סיבה להניח שכולם משקרים, ניתן להניח כי יתכן והם טעו ומשם המיטוס רק גדל כשם שגם היום מיתוסים אילו וארים עדיין קיימים. (המפלצת מלוך נס )

מוסר לא ניתן למדידה מבחינה מדעית. (כמו אמונה)
היות ומוסר כלל אינו מדיד, מוסר הוא דבר משתנה לאורך חברות ותקופות לפי צרכי החברה ורצונותיה.
במידה ומוסר הוא רצון הבורא אז המוות השינאה הרצח העוני הסרטן האונס ושאר הדברים הם מוסריים. צר לי אבל אני מפקפק בכך.

לכל מקרה במידה והאל יצר את החיים כמתואר בתורה הרי שאין שום קשר בין חזר וחלש מבחינה מוסרית. זה לפי אמונתך אני מאמין)

עבדים היו לא רק כנענים, ואכן למה שעבד לא יהיה מרוצהף, תן לא גם לנשום אויר בסוף היום והוא יהיה מאושר שלא מנעת ממנו את זה, הטיעון פה הוא כללי מוסרי, והוא מעלה את השאלה האם יש אדם הנעלה על אדם אחר, האם האדם הלבן נעלה על השחור הצהוב או האדום? לי נראה שלו לתורה אין בעיה אם עבדות או אם כך שהיהודי נעלה מסיבה זו או אחרת על אחרים.

חיקוי או שאינו חיקוי הרי שמרבית הטיעונים שלך תופשים הייטב גם לנושא הברית החדשה.

מצרים באותה תקופה הייתה מעצמה אשר מרבית המסחר עבר דרכה, ועל כן עמים רבים סחרו איתה ויכלו להעביר את הסיפורים שהופיעו שם. אולם לא זכור לי על עם שסיפר על יציאת מיצרים כאשר המלך פרעה מת. סיפור כזה היה בוודאי חוזר אם הסוחרים לעמים אחרים.

על נושא בית המילה ניתן לקרוא פה http://www.beofen-tv.co.il/circumcision/
בכל הקשר שאתה רוצה.

דווקא עניתי על שאלך.
אולם לא כל כך הנתייחסת לכתוב כנראה. אתה מוזמן לקרוא את הפיסקה האחרונה שלי מההודעה הקודמת שוב.
הרי היא נענשת על כך שלא עשתה דבר.

אגב שמתי לב שאתה חוזר ושואל את אותן השאלות למרות שאני משתדל להסביר בהרחבה, במידה ויש משהוא שתשובה שלא מובן לך, ציין אני מתחיל להתעיף מלרשום בפעם השלישית את אותו הדבר.

הר סיני

106050

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לרועי

שבת, 9/11/2002, 22:54

איני יודע למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על נושא החיות. אני שאלתי איזה יהודי לדעתך כתב בתורה את פרשת הגר וישמעאל בצורה כה אוהדת ומדוע.

המצוות השמעיות הן אי רציונליות וחודרות לחיים האינטימיים ביותר של האדם. לפיכך, יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים. גם השבת בעיקרה אינה תקנה סוציאלית אלא דתית. אם אדם יסתובב כל השבת ברשות היחיד עם משא כבד על הכתף לא יעבור עבירה, אך אם ידליק גפרור יעבור עבירה חמורה ביותר, שכן בכך הוא כופר בבריאה.

אין כל בעיה לעזוב את חוקי התורה. עובדה היא שמרבית העם היהודי עשה זאת, לצערי הרב.

לפי הדת, מעשי הבורא הם בהגדרה מוסריים, בין אם אנחנו מבינים אותם ובין אם לאו. מה ההגדרה הלא דתית של מוסר איני יודע. כבר שאלתי מספר פעמים, אם שהותנו, למשל ברמת אביב (שייח' מוניס) או ישיבת האמריקנים באדמות אינדיאניות, היא מוסרית או לא, ואיש לא ענה לי.

אדון אינו נעלה מעבדו. נעלה הוא רק מי שמקיים את רצון הבורא. לפי התלמוד, ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ.

הטעות של הברית החדשה היא בראייתה את ישו כבן אלוהים. איני יודע כיצד דבריי מאוששים את הטענה הזו.

לא ידוע לי כי עמים אחרים דיווחו על מאורעות שאירעו במצרים שלא היו קשורים אליהם. על כל פנים, כפי שכתבתי, סביר מאוד להניח שרק חלק קטן ממה שהקדמונים כתבו נשתמר והגיע לארכיאולוגים.

הר סיני

106076

יום א', 10/11/2002, 1:16

"המצוות השמעיות הן אי רציונליות וחודרות לחיים האינטימיים ביותר של האדם. לפיכך, יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים".

אפשר לטעון את אותה טענה גם לגבי כל מנהג פגני, אני מניח, או כל מנהג אחר שאינו רציונלי. מספרים שהברכה "לבריאות" לאחר ההתעטשות מקורה בברכה לאל היווני שאחראי על פעלה זו. איזה מאורע כביר צריך היה בשביל להחזיר את הנוהג הזה ללבבות האנשים, למשל?

הר סיני

107068

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 16/11/2002, 19:16

יותר קל לומר ''לבריאות'' מאשר לשמור תרי''ג מצוות. וודאי מאשר להקים ספרות הלכתית ענפה ומעמיקה כמו הספרות ההלכתית היהודית, שאין לה אח ורע בכל הספרות העולמית.

הר סיני

107076

שבת, 16/11/2002, 19:27

נכון, וזה עדיין לא סותר את העובדה שלא הוכחת בשום אופן ש"יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים". מדוע המדען שבתוכך "נדלק" כשהוא טוען שאקראיות לא יכולה להסביר את התפתחות החיים אבל "נכבה" כאשר מדובר בדת היהודית?

הר סיני

107814

ארז ליבנה • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 19/11/2002, 19:40

ואני דווקא שמעתי שמקור הברכה ''לבריאות'' הוא באמונה שהנשמה יוצאת לרגע (ומיד חוזרת) בעת העיטוש, וכיוון שקיימת הסכנה שלא תחזור, מברכים בבריאות.

הר סיני

106079

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 10/11/2002, 2:06

גם אני כבר לא זוכר ניתן לחזור אחורה אולם אין צורך בזאת , אני מעדיף להתקדם וכך אעשה.

אני לא רואה את פרשת הגר וישמאל כפרשה אוהדת, אני ראוה אותה כפרשה בה ננטשת אם ובנה ללא יכולת קיום. מה החלק האוהד בפרשה בזו?
לכל מקרה גם אם תמצא כזה הרי שאני לא יודע מדוע נכתב בתורה כל מילה וכל פרשה , מעולם לא התעניינתי מספיק על מנת שאדע זאת , ולמעשה אני חושב שמרבית האנשים הקוראים לעצמם דתיים לא יודעים את הרוב הגדול.

בנוגע למיצוות ערן כבר ענה לך ועל כן לא אחזור על דבריו אם תרצה הסבר מעמיק יותר ציין זאת ואנסה להגיב בנוסף.

לעזוב את חוקי התורה פחות בעייתי אולם לעזוב את החברה כבר יותר קשה, היות והחברה לפחות כלפי חוץ דורשת כן חוקיים מסוימים שתקיים הרי שקשה לעזוב אותה.

מרבית העם היהודי עשה זאת לאחר שפוצל מהמקרו בו היה והוא עבר תראומה מאוד קשה. עד לפני מאה שנה העם היהודי עדיין ברובו הגדול היה שייך לאותה קבוצה ועבד לפי אותם חוקיי תורה למעט מעתים מאוד.

אכן לפי הדת מעשי הבורא הינם מוסריים, אולם אנחנו מדברים על מוסר ככלל, וכל עוד אני לא מקבל את הדת הרי שאני לא ראוה סיבה לקבל את מוסריותה.

היה לנו פה דיון ארוך על המוסר ואני לא בטוח מה ההגדרה הלא דתית למוסר. למעשה היות וגם מעשי הבורא לא תמיד ברורים הרי שגם את הגדרת המוסר על פי הדת אני לא בטוח שאני מבין.

אני יכול לנסות לנסח מאין משפט למה הוא מוסר אולם אני לא בטוח עד כמה אני אדייק אפילו בצורה בה אני מגדיר את המושג.
מוסר הוא: גישת האדם החושב למעשים אשר ניראים לו על פי זמן ומרחב תקינים וראויים.

האם ישיבתנו או מעשי האמריקאים מוסריים זו שאלה חשובה אך אינה נוגעת לעיניינו, גם אם התשובה היא כן וגם אם לא הרי שהיא לא תקדם אותנו לדבר. (אלא אם כן אתה חושב אחרת ואם כך הדבר ציין זאת)

נעלה על מי? הוא מי שמקיים את רצון הבורא? ובמה הוא נעלה? מי החליט כך ועל שום מה?
במידה וזו החלטה שלך היא שווה להחלטה שלי שיכולה להיות הפוכה לחלוטין.

על סמך מה אתה חושב שהברית החדשה טעתה? אני חושב שאת מרבית הטיעניים שלך ניתן היה לתת למחזיר בתשובה נוצרי שהיה יכול לעשות בהם כמעט את אותו השימוש. (ואין לי כוונה להאשים אותך בניסיון החזרה בתשובה)

מאורעות שהשפיעו על העולם העתיק אני מאמין היו נירשמים במקומות רבים , בטח מאורעות גדולים כמו שציינת, הרי אסונות הטבע נירשמו גם כן בעמים אחרים. אולם סיפור בני ישראל רשום רק בספר הזכרון של עם ישראל.

אגב הלינק בנוגע למילה היה תקין? האם תרצה מידע נוסף?
אמר לי פעם רב בנושא זה, אם המילה בריאה או שאינה בריאה כלל לא משנה , זו היא מיצווה שגם אם היא גורמת לרע לגוף יש לבצע אותה.

הר סיני

106317

אורב או • בתשובה לרועי

יום ב', 11/11/2002, 1:22

מציקה לי מאוד ההשקה הבלתי פוסקת בין דת למוסריות. כאילו הדתות מתרגמות במשהו את האנושיות שבנו למצוות עשה וא תעשי. לא אוכל את הזבל התיאולוגי הזה. לא מקבל אותו במאומה. לדידי מצוות בלתי הגיוניות בעליל (כמו שנפרש לאחרונה לעינינו כמו השמדת מעשר מגידולים כפריים), הינם בלתי אנושיים ורציונלים ובלתי הגיוניים. שום הסבר דתי לא יוכל לתרץ מציחאות בה יש כל כך הרבה חסרים מול מערכת שבדיעה צלולה משמידה יבולים שלמים. שילכו להזדיין הכוהנים וכוהני הבעל ויתר המימסדים הדתיים

הר סיני

106459

רועי • בתשובה לאורב או

יום ג', 12/11/2002, 0:21

האמונה אומרת שאתה לא מבין את כוונת האל ועל כן אינך יכול לדעת מה באמת מוסרי היות והאל הנוא זה שקובע זאת.

הדת בנויה על כך שהאל טוב וכי מיצוויו טובות ומוסריות, אחרת משרת האדם אל רשע ואז מדובר בעצם על השטן.כל עוד ישרת האדם אל רשע אין לו סיבה לשרת אותו כיוון שאין סיבה חלהאמין כי יצא לו טוב משרות אל שכזה ועל כן ההנחה שוב מחייבת את זה שהאל יהיה טוב.
ואל טוב כמובן חייב להיות מוסרי, ואם המיצווה אינה נראת מוסרית היא כיוון שאינך מבין אותה ...

הר סיני

107069

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאורב או

שבת, 16/11/2002, 19:17

האם השמדת יבולים שלמים ע"י הקיבוצים רק בשביל לייקר את המחירים, היא בעיניך מוסרית יותר ?

הר סיני

108994

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 25/11/2002, 4:19

האם השמדת יבולים שלמים ע"י הממסד הדתי מוסרית בעיניך יותר מאשר השמדת יבולים ע"י הקיבוצים משיקולים כלכליים?

תשמע איש, זה שאחרים אולי הם זבל, לא משפר במאומה את הטיעונים הדפוקים שלך. אז גם הקיבוצים חארות, אבל גם הרב התורן שלך שמחייב להשחית מעשר מהחקלאות רק בגלל איזו פגאניות

נו, אז אני בטוח שתתחמק מאחריות ותצביע על עוד איזה שהיא מארה בחיי החילוניות. הבנתי כבר את הראש: " נכון שאנחנו המאמינים, הבריאתנים, היהודים, האוונגליסטים - יש לנו ליקויי למידה בסיסיים, אבל בגלל שגם לכם אין את כל ספקטרום התשובות, אז כל סיפורי הסבתא שלנו תקפים בדיוק כמו כל התיאוריות הכמעט מוכחות וסגורות מהכיוון המדעי"

ואין דוגמא טובה יותר לטירוף המערכות הזה מאשר פרופ' לייבוביץ' המנוח. ההוא שיכל לצאת חוצץ כלפי כל סמל לאומי ציוני וחילוני ( " 22 חוליגאנים שרצים אחר כדור אחד") ובה בעת לחדש בתחומי המדע והידע האנושי.אותו אחד שברצינות תהומית הסביר את מהות עבודת האל ב"עבודת האלוהים", במסורת הדטרמניסטית של הקרבת קורבנות אדם לבעל, למשל, כציווי אנושי עליון.

פיחס!

סתם לידע כללי

109021

ליאור גולגר • בתשובה לאורב או

יום ב', 25/11/2002, 10:29

לא משמידים מעשר מן היבול, כי אם מעשר מתוך המעשר - אחוז אחד מן היבול. זה האחוז שהיה אמור לעבור לכהנים, וכיוון שלא אוכלים אותו עוד - מותר להשמיד דווקא את ה'בררה' - הפירות הפסולים שממילא לא ניתן היה לשווק.

אבל אל תתן לעובדות להפריע לך. ובברכת פיחס! ננוחם

סתם לידע כללי

109722

אורב או • בתשובה לליאור גולגר

יום ד', 27/11/2002, 4:17

תפשת אותי!

אז לא משמידים מעשר אלא רק מאית...

רק אחוז אחד מושמד

זו הרי נורמה בארצות המערב, להשמיד כדרך קבע אחוז אחד מהיבולים לטובת טובת ההנאה של משפחת כהן ולוי. בגרמניה הם ידועים יותר (המשפחות הנהנות מהשמדת הפירות והירקות) בשם שולץ. באנגליה - ג'ונס. באיטליה, אם עדיין לא שמעת, המאפיה דורשת בתקיפות שדווקא הכלים הכבדים שלה ירמסו את הררי התפוחים מבולוניה וזיתי סיציליה במסגרת פסטיבל הכחדת המזון השנתית. בתי התמחוי בנאפולי הודיעו לאחרונה כי הם מסרבים לקבל תערובת של תפוחי אדמה, חלב ועשבי תבלין כבסיס לפירה להמונים מחשש לעורר את חמת הכמרים. כן, השמדת יבולים היא טכניקה בדוקה לעורר את חסדי האלים...

סתם לידע כללי

109755

ליאור גולגר • בתשובה לאורב או

יום ד', 27/11/2002, 10:21

אתה מאד מצחיק. אולי תפתח מדור הומור באייל? אני בטוח שדובי ישמח. אפשר לקרוא לזה 'סאטירה וסתם טעם רע'

סתם לידע כללי

109933

אורב או • בתשובה לליאור גולגר

יום ה', 28/11/2002, 5:40

אני באמת ידוע כבעל חוש הומור מפותח. זה מהגנטיקה ש ל ההורים שלי שבאו ממשפחות ליצנים מגליציה (מצד הסבתא) ורקדנים אירובים עם תיפוף על פחי שמן זית מובחר מתימן מהכיוון של האם-אמא רבא שנולדה בצנעא. אפשר לקרוא לזה גם ביקןרת התקשורת הנטית. אפשר המון אפשרויות. אפשר גם להניח את המפתחות על השולחן ערוך בחבטה. דובי ישמח? שמחת זקני הגזוזס עד לעור החשוף. אגב, מי זה הדוב הזה ולאיזה מין הוא משתייך במורפולוגיה של התפלגות המינים. אולי נלך לכיוון של מכניקת הקאוונטים או או יותר מובן על הקאנטים. גם פאנלים באים בחשבון. ונותר לי טעם רע בגרון מעישון גורמים המופיעים באלמנט של המקום הראשון במצעד התגובות של האייל הקורא לבנותיו ודורותיו.

אז מה בדיוק היה לך לומר, ולמה?

תמיד אשמח לעמוד לשירותך, אח קטן שלי

בברכה (בסגנון בלעם).

אני

הר של פיחסל'ך

109230

אביב י. • בתשובה לאורב או

יום ב', 25/11/2002, 20:35

כשיהיה לך טיעונים קצת פחות פיחסיים וקצת יותר הגיוניים לגבי פרופ' ליבוביץ' המנוח, אשמח לשמוע.

אכן פיחס, אבל לא פיחס של דת הפעם.

הר של פיחסל'ך

109724

אורב או • בתשובה לאביב י.

יום ד', 27/11/2002, 4:34

פרופ' לייבוביץ' המנוח טען לא אחת כי מהות הקיום האנושי (היהודי. משום מה התעלם הפרופ' הטוב, כמו גם הד''ר הטוב שכתב את המאמר המקומי שממנו כולנו משרשרים, מהיותנו זרזיף זניח של כלל המין האנושי. עוד מגלומאניה של דתיים) מתמצה ב''עבודת האל''. כלומר, רק בקיימנו את תרי''ג המצוות (כמובן שאם אנחנו נקבות, אזי מוטלות עלינו הרבה פחות מטלות כי אנחנו רק נשים פותות. מעניין מה אמרה על כך זוגתו, הד''ר לייבוביץ') אז יש לחיינו משמעות. אז הצרחות ההיסטריות של לייבוביץ' לא עשו עליי אף פעם שום רושם. ואם היה טעם בדבריו המדעיים אז זה התקבל רציונלית. ואם הוא נקט בדיעה פוליטית סופר שמאלנית, אז טחנו אותו כמו כל אחד אחר. פרופ' לייבוביץ' אמר הרבה דברים נכונים בצד המדעי של מדעי החיים, ואמר אוסף מרהיב של שטויות פוליטיות, חברתיות ופילוסופיות במהלך שנות חייו הסוערים. לא מרגיש שום חובה מוסרית להעריץ איש שהתגלה כבור גמור בכל מה שקשור בחיים המעשיים. לא מוכרח ללקק את עפר רגליו של אדם מבריק בצד המדעי, וגזען מפגר בכל מה שקשור לדת ומדינה ואומה ואורח חיים של בן תרבות.

הר סיני

107067

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לרועי

שבת, 16/11/2002, 19:14

נראה לי שמי שקורא את פרשת הגר וישמעאל מתמלא עליהם חמלה.

תהליך עזיבת הדת בעם ישראל החל בימי הרנסנס, וההשכלה והציונות החילונות פרחו כבר זמן רב לפני השואה, אם זו כוונתך.
מספר הצירים הדתיים בקונגרס הציוני לא פחת אחר השואה.

לפי דעתך, אם כן, מוסר הוא סובייקטיבי. אכן, גם לגנבים ולשודדים יש מוסר משלהם.
הילדים בעולם השלישי מתים מרעב ומחוסר תרופות, ואנו לא עושים למענם שום דבר. לפי דעתם, אנחנו חברה של גנבים ושודדים.

הבורא ציווה עלינו לקיים את רצונו. זו החלטת הבורא.

מיליוני אנשים ראו את מעמד הר סיני, אך כמה אנשים ראו את ישו עולה לשמים ?

איזה אחוז לדעתך, ממה שכתבו הקדמונים, השתמר והגיע לידינו, שאתה כל כך סומך עליו.

בספרות שהעברת לי על המילה נאמר שאגודת הרופאים האמריקנית אינה ממליצה למול ילדים בצורה גורפת, מאחר שלצד התוצאות החיוביות של המילה, קיימות גם תופעות לוואי. לא נאמר שיש לאסור את המילה. בכתבה על המוהל שנחשד בהעברת נגיף הרפס נאמר כי נציג משרד הבריאות טען שלא הגיעו אליו הודעות על נזקים שנגרמו על ידי מוהלים. אם כן, בארץ המצב טוב יותר, ואין שום סיבה לאסור את המילה בארץ.

הכשל שבמוסר מבוסס-אלוהות:

107072

כליל החורש נאורי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 16/11/2002, 19:22

לא מובן מאליו כי על אדם לציית לבוראו. לפי שיטות מוסר מודרניות, אין כלל לחובה כזו כל משמעות, שכן המוסר הוא כלי או תופעה חברתית, בין בני אדם, ולחובה מול בורא אין כל משמעות.

הנה תרחיש רלוונטי: נניח שאני מאמין לתנ"ך. דהיינו, אני מאמין לכל ההתרחשויות שם, לבריאה, להשמדת סדום ועמורה, אפילו לסיפורים של הנביאים. אני מסיק מכך שהאל הבורא הוא עריץ, רוצח מתועב וסדיסט, ומחליט לבלות את שארית חיי בחקר תורת הנסתר, על מנת למצוא דרך לחסלו, ובכך למגר את משטר הטרור שלו על האנושות בכלל, והעם היהודי בפרט.

תחת ההנחות האלה, שכנע אותי במוסריות האל, בבקשה.

הכשל שבמוסר מבוסס-אלוהות:

107078

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכליל החורש נאורי

שבת, 16/11/2002, 19:59

אוכל לענות לך, אם תגדירו בצורה ברורה את מושג המוסר לפי דעתכם.

הכשל שבמוסר מבוסס-אלוהות:

107097

כליל החורש נאורי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 16/11/2002, 21:24

אני צריך להגדיר בצורה ברורה את מושג המוסר? אתה טוען כי יש לציית לבורא. אנא, הסבר לי מדוע.

ייעודנו בעולם

109231

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 25/11/2002, 20:37

כי הוא בראנו, וייעודנו בעולם לעשות רצונו. מה ייעודנו לפי דעתך ?

ייעודנו בעולם

109725

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ד', 27/11/2002, 4:48

מה ייעודנו?

מי אמר שיש לנו ייעוד. לסלמון (לא המעושן עדיין) יש ייעוד? מה הייעוד של השפיצים בשרשרת המזון? הרי אם תסיר אותם מעל פני האדמה, המינים תחתיהם לא ירגישו יותר רע. זו בדיוק הנקודה - אין לך שום ייעוד. אתה חי כמה עשרות שנה ואז מת. חובבי הגנטיקה יטענו בצדק שהדי. נ. איי. מכתיב לך את אורחותיך. התומכים בביהוויוריסטיקה יספרו סיפורי עם סביב המדורה על איך ש"המצב, משנה את התודעה". בכל מקרה, גם אם תחיה עד 120 שנה של מהירות האור, בסוף השמש תמות. יש לשמש שלנו בקצה גלקסיית החלב איזה שהיא משמעות? מעניין יהיה לברר את זה בהזדמנות. בהזדמנות שהיא תצטנן קצת שנוכל לנהל עימה דו-שיח ידידותי ופורה.

הר סיני

107073

שבת, 16/11/2002, 19:23

וגם אלפים ראו את נס הלחם והדגים של ישו. לא משנה, בכל מקרה, הכשל של שתי הדוגמאות (הנוצרית והיהודית) הוא שהן משתמשות בטיעון מעגלי - "התורה אמיתית כי מיליוני אנשים ראו את מתן תורה, איך יודעים? כתוב בתורה".

הר סיני

107079

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 16/11/2002, 20:00

הסבירות היא מאוד נמוכה שמישהו יוכל לשקר את בני ישראל ולומר להם שאבותיהם ראו את מעמד הר סיני, בשעה שאבותיהם לא מסרו להם זאת, אבל הנוצרים יכלו לספר על נס הלחם והדגים למי שרצו.

למה?

107081

שבת, 16/11/2002, 20:06

שוב, אני נדרש לכישורי המדען שלך, מהו הקריטריון המבחין בין מקרה אחד למשנהו? מדוע האחד לא סביר והשני כן? אני שב וחוזר על התפעמותי מיכולתך לתקוף את האבולוציה בגישה מדעית אבל לא את היהדות.

אגב, אלו שהיו עדים לנס הלחם והדגים, לפי הברית החדשה כמובן, היו יהודים כמוני וכמוך (טוב, לא כמוני, אני חילוני ומושג החילוניות לא היה קיים אז ממש), שהרי ישוע נולד, חי ומת כיהודי.

למה?

109233

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 25/11/2002, 20:40

ראה תשובתי לרועי

איזו?

109234

יום ב', 25/11/2002, 20:42

הר סיני

107149

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 17/11/2002, 1:47

למה הסבירות היא כזו?
הרי לא ידוע מה בדיוק ראו בני ישראל בהר סיני, הם לא קיבלו שם את התורה אלא מאוחר יותר. הם לא עלו אם משה אל הההר, מעט מאוד זמן לאחר מכן הם החלו לבנות עגל זהב שמראה את חוסר האמונה במה שראו רק לא מזמן, הם חוזרים למשה כאשר הוא מראה להם שני לוחות אבן שבפרק הזמן הזה היה ניתן לאדם ליצור אותם ולא אל.

אני באמת לא מבין מה ההבדל הגדול בין אותו סיפור של ישו לבין סיפורו של משה.

הר סיני

109236

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לרועי

יום ב', 25/11/2002, 20:53

התורה מספרת שהר סיני היה בוער באש עד לב השמים, והבורא מסר לעם ישראל ישירות את שתי הדברות הראשונות. אנשים נחרדו, וביקשו ממשה שיתווך ביניהם ובין הבורא. הטיעון שאני חוזר עליו כל פעם הוא שאם מישהו היה מפברק את הסיפור הזה ומוצא בו עילה לכוף את העם לעול המצוות, היו אומרים לו שלא יבלבל את המוח, כי אבותינו לא מסרו לנו דבר על מאורע מעין זה. לנוצרים לא הייתה בעיה כזו. אם אתם אינכם מוכנים לקבל את הטיעון הזה, איש לא יאלץ אתכם כי אנו חיים במדינה דמוקרטית. לי הוא נראה משכנע.

בחטא העגל החליטו בני ישראל כי הכוח שהוציא אותם ממצרים מתגלם בעגל, שכן הפיתוי של שחרור היצרים שהוגבלו על ידי המצוות, היה גדול. גם אנחנו מפתים את עצמנו לחשוב כי שיבת ציון כחזון הנביאים, אחר אלפי שנים בגלות, היא מקרית, וכן המריבה החוזרת עם האח הבכור העשוק.

אכן, יש מפרשים הטוענים כי התעללות הערבים בנו היא עונש על כך שאברהם לא מנע את שרה מלענות את הגר.

איננו צריכים ללכת רחוק כדי להגיע לעולם השלישי. למשל, לפי השקפתנו אנו עושים חסד עם הפועלים הפלסטינים בנותננו להם לעבוד אצלנו. אולם הם עובדים עבור שכר, שבישראל נחשב לשכר רעב. אף אחד ממנהיגי השמאל לא תבע מעולם לקבוע להם שכר מינימום. אחר כך עוד מתפלאים על כך שהם טובחים בנו. כל אחד והצדק שלו.

היהודים הקדמונים לא דיווחו על מה שקרה בארצות זרות, כאשר הדברים לא היו קשורים אליהם. למה, אם כן, אנו צריכים להיות תלויים במה שכתבו או לא כתבו עמים זרים עלינו או על המצרים.

אנו מקיימים את מצוות המילה, כי כך ציוונו הבורא. אפשר לומר כי המצווה מסמלת את שיעבוד היצר המיני לעבודת הבורא, אולם אנו קודם מקיימים את המצוות, ואחר כך מחפשים את טעמיהם.

נראה לי כי מצוות המילה מדאיגה אותך הרבה יותר מתאונות הדרכים, התובעות קורבנות פי שניים מהאינתיפאדה בישראל. עם הגבלות חוקיות מתאימות והשקעה כספית מספקת אפשר היה להפחית בהרבה את קורבנות תאונות הדרכים, אך מאחר שהתורה לא ציוותה לנסוע במכוניות ללא אמצעי בטיחות ועם נהגים לא אחראים, אין מתרגשים מכך. וראה תשובתי לערן בילינסקי מ-‏16 בנובמבר.

הר סיני

109243

http://www.sciencedaily.com/releases/2002/12/0212190...

יום ב', 25/11/2002, 21:14

רק בקשה קטנה - אם תוכל לתת קישורים לתגובות במקום לציין תאריך. בדף העזרה - http://www.haayal.co.il/help.php3 -ישנו הסבר כיצד לבצע זאת.

הר סיני

109704

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ד', 27/11/2002, 1:57

טוב יתכנו שני דברים, הראשון שהזיכרון שלי ממש התקלקל שני שהקריאה שלך שונה משלי.

אני לא זוכר שכתוב שההר בער באש עד לב השמיים. במידה ואתה לוקח מהפירוש רצוי לציין זאת, לא שזה תופס אני מעדיף להתייחס רק למקור.

כנ"ל לנושא המיצוות. האם תוכל לתת את הפסוקים המדוברים אני אשמח לקרוא אותם שנית ולראות כי טעות בידי. (כמובן שהעתקה שלהם לפה אפילו מועדפת אבל לשיקולך)

אני חושב שעניתי לך לא מעט על נושא הפיברוק, כשם שפיברקו את סיפורי האיסלם וכשם שפיברקו את סיפורי הנצרות וכשם שפיברקו את סיפורי האלים ברומה גם פה פוברק על פני תקופה ארוכה סיפור. ניתן לעשות זאת על פני תקופה ארוכה תוך כדי שיניים יחסית קטנים , כאשר מדור לדור הסיפור ניבנה טוב יותר ויותר. וכמו שאתה אומר איש לא יחייב אותנו אולם היה נחמד אם היו מצליחים לשכנע אותי.

חטא העגל קרה לאחר מה שאתה מתאר שתי שורות קודם, הוא העגל הגיע לאחר שבני ישראל ביקשו אותו ולא לאחר שהגיעה הם חטעו, אהרון לא ממש מתנגד להקמת העגל גם כן. זאת אומרת שהם לא יכלו לחשוב כי כל הסיפור מגיע מהעגל לפני שהעגל היה קיים.
צר לי אבל לא מצליח לשכנע אותי.

זאת אומרת שבגלל ששרה עשתה מה שעסתה עם ישראל סובל שנים על גבי שנים, אכן מוסר מדהים יש לאל.

השכר שהפלסטיני מקבל על פי חוק הוא שכר המינימום שאותו מקבל גם ישראלי שעובד בשכר המינימום. אני לא רואה במעשינו חסד להם או בעיה הפוכה. ירצו יעבדו ליד ביתיהם אם אין שם עבודה כייון שהם לא הצליחו לפתח שם עבודה יגיעו לארץ ויעבדו במה שימצאו פה, בדיוק כמו כל ישראלי. מה הקשר לזה שהם טובחים בנו? האם הרומנים והתאיילנדים גם כן בקרוב יתחילו לטבוח בנו?

אנו לא צריכים להיות תלויים אולםמה לעשות שבמקרים רבים בהסטוריה כאשר היו אירועים גדולים מאוד ציינו זאת העמים בספרים שלהם , כאשר ידוע לנו כי המצרים עשו זאת גם כן, אולם המצרים משום מה לא ציינו שום דבר בקשר לעם ישראל. לי זה נראה תמוהה.

אני יודע למה מקיימיים את המיצווה וזה לא עושה אותה טובה יותר. בסופו של דבר אנו מקיימים מנהג פגאני שגורם לכאב לתינוק בין 7 ימים

תיתפלא אבל נושא הרכב והנסיעה הרבה יותר מדאיג אותי בחיי היום יום. אולם הדיום פה אינו עוסק בו.
התורה לצערי גם לא ציוותה שאין לתת לחסרי יכולת אמיתית לנהל לנו את החיים.
במידה ואתה רוצה שאני אביט בתשובה נוספת אנא צרף לינק.

הר סיני

109720

אורב או • בתשובה לרועי

יום ד', 27/11/2002, 4:03

ואני למשל ולשנינה, מסרב יותר בכל תוקף להתייחס בהתאמה מלאה למאמר המקורי של הד"ר הטוב, שכתב על הבעייתיות של תורת האבולוציה, בכפיפה אחת עם כל גבב המובאות שלו מספרי הקודש שלו (שלו, לא שלי. אפילו שאני יהודי מוכשר בהכשר בד"ץ של הכי נטורי קרטא וחרטא, וסליחה שכל מכניקת הקוואנטים התעקמה לי בסינופסים של הנוירונים בחור השחור הכפול של המוח שלי).

סליחה, אבל יש איזה קו אדום לכוח הסבל של שולל הבריאתניות המצוי. כוח הסבל כשל כאשר ממול שוללים את זכותך האזרחית להטל ספק במיתולוגיה יוונית או תנ"כית, אבל מחייבים אותך להיות פוליטקלי-קורקט לגבי טקסטים הזויים מהזן שמציג כאן אותו המחבר החופר בקוצו של י' בשם המשפחה של צ'רלס דארווין. לא שנהנה מאיזה זכויות יוצרים שהותיר אחריו האנגלי החווריין, אבל יש גבול לחוצפה!

הר סיני

111499

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לרועי

שבת, 7/12/2002, 18:23

נראה לי כי שתי האפשרויות שאתה מזכיר אינן רלוונטיות. הבעיה היא שעם התנ"ך שכח את התנ"ך.

אם כן:
דברים ד', י"א:
"וההר בוער באש עד לב השמיים..."
"וידבר ד' אליכם מתוך האש..."

דברים ה', כ':
"ותקרבון אליי כולכם..."
"הן הראנו ד' את כבודו ואת קולו שמענו מתוך האש..."
"ועתה למה נמות..."
"קרב אתה ושמע ואת תדבר אלינו ושמענו ועשינו"

ד' עונה למשה (דברים, ה', כ"ו):"ומי יתן והיה זה להם ליראה אותי ולשמור מצוותי כל הימים... ואתה פה עמוד עמדי ואדברה אליך את כל המצווה... אשר תלמדם ועשו..."

כיצד יכלו לפברק את הסיפור הזה לאט לאט ?
אם היו מספרים לעם על המעמד הדרמטי הזה מבלי שיהיה על כך אישור ממסורת אבות, לא היה מקבל זאת, שכן הסיפור מחייב. בשביל לעשות רושם על אומות העולם, יכלו להסתפק בסיפור יציאת מצרים.

כבר הסכמתם איתי כי המצרים לא היו מעוניינים כלל לפרסם את סיפור יציאת מצרים, כי הוא לא היה לכבודם. גם עמים אחרים לא היו נלהבים לעשות תעמולה למושיעם של ישראל. ולו גם היו עושים זאת, אין כל ביטחון שכתביהם היו מגיעים אלינו. איפה מצאת שעמי קדם כתבו באותו זמן על מאורעות שאירעו בעמים אחרים, מבלי שיהיו קשורים אליהם ?

אתה כותב:"הם לא יכלו לחשוב כי כל הסיפור מגיע מהעגל, לפני שהעגל היה קיים", אבל זה בדיוק מה שאמרו (שמות, ל"ב,ד'):"אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". מכאן אתה למד עד כמה מושגיהם היו שונים משלנו. הם לא כפרו במשה. רק ביקשו לו תחליף (ל"ב, א'):"כי זה משה האיש אשר העלנו מארץ מצרים, לא ידענו מה היה לו". אהרון לא ממהר להמציא להם תחליף, אלא מבקש שיפרקו את נזמי הזהב מאוזני נשיהם וילדיהם, בתקווה שהנשים והילדים יסרבו, אולם מצוקת העם בהעדר מנהיג גברה, והתכשיטים ניתנו לו מייד. אהרון שוב מנסה לדחות את הבעיה למחר בתקווה שמשה יחזור בינתיים:"חג לד' מחר". הוא לא אמר:"חג לעגל מחר". אני חושב שלפי פשוטו של מקרא ברור כי הם ביקשו ביטוי חומרי להנהגה שהעלתה אותם לארץ מצרים במקום משה, מה גם שעל ידי כך נפתח להם פתח לקרוא דרור ליצרים שהתורה מרסנת. לא עניתם לי על שאלתי, אם התיישמות חזון הנביאים בשיבת ציון של ימינו נראית לכם מקרית.

למה אנו סובלים עקב חטאה של שרה ? כי אנו ממשיכים בו. הפועלים הערבים מקבלים פחות משכר המינימום הקבוע לאזרחי ישראל (17 ש"ח לשעה), אך אין להם ברירה. מי שאין לו תמיד שונא את מי שיש לו. במיוחד אחרי שהנ"ל גירשו מאדמתו ומביתו. הפועלים הזרים רואים עתה בפועלים הערבים את מתחריהם. אם הערבים יסולקו, והזרים ירגישו עצמם חזקים ומבוססים, הם יבואו אלינו בתביעות. תמיד זה כך.

תאונות דרכים שייכות לנושא, מאחר שמי שאסר על צעירים לא נשואים (שהם המועדים ביותר לגרימת תאונות דרכים) לנהוג, הם ראשי הישיבות ולא ממשלת ישראל.

אני מקווה כי שכנעתי אתכם לקרוא את התנ"ך ביתר עיון. אני מציע שנקח עתה לעצמנו פסק זמן, שבו תקראו שוב את התנ"ך בעיון, ואז אולי הרבה שאלות תיפתרנה מאליהן.

הר סיני

111518

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 7/12/2002, 22:15

אני מסכים לפסק זמן. ככל הנראה לא אתה תקבל את דעתי ואני לא אקבל את דעתך.

נ.ב.
כמו שאני חושב שכבר ציינתי את התנ''ך כולו בזמן שיעורי תנ''ך כיוון שהמורה הייתה משעממת והסיפור היה הרבה יותר מעניין, אני חושב שאני אחד היחידים שקראו את התנ''ך מתחלתו ועד סופו במה שהיה פעם הכיתה שלי.

אני קורה את הפשט ומבין אותו כמו שכתוב.
הפרוש יכול לבוא לכל כיוון שרק תרצה. בעיקר אם יש כיוון מסוים שאתה מעניין בו.

צעירים אינם גורמים לתאונות בגלל נישואייהם אלא בגלל חוסר ניסיונם, צעירים שלא נהגו כאשר היו צעירים גורמים לתאונות כאשר הם מבוגרים יותר. ראשי הישיבות ניסו לאסור גם על הסלולרים ולא ממש הצליחו בכך.

אגב תביעות צודקות הם לא תמיד דבר רע. (בהקשר לפועלים הזרים.)

הר סיני

112819

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לרועי

יום ה', 12/12/2002, 19:22

על כל פנים, בדברים ד' י"א כתוב:"וההר בוער באש עד לב השמים", לפי כל הפירושים. ולוואי ואישו תאיר את חשכתנו.

הר סיני

112869

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 12/12/2002, 22:20

למרות שאני די יושב עכשיו בחושך אני ממש לא מרגיש שחשוך לי בכייון הכללי. (אם לזה התכוונת) נהפוך הוא מואר לי מאוד. אולי אפילו טיפה יותר מידי.

הר סיני

112873

רון בן-יעקב • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 12/12/2002, 22:36

לב השמים כוונתו מרכז העולם.

הר סיני

114233

שלום • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ד', 18/12/2002, 21:04

מאז שביקרתי באתר לאחרונה ועד היום, מסתבר שחל שנוי מענין בתוכן התגובות.
אם זכרוני אינו מטעה אותי כותבי הפורום היו תומכים נלהבים של תורת דרווין, משקרסה תורת דרווין, עוסקים פה בתורת ישראל.
וההגיון לדעתי ברור, אם אין אבולוציה - יש בריאה
ולזה הגעתם בדרך הקשה, הוא שנאמר מוטב מאוחר..וכו.

not again?!

114234

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

יום ד', 18/12/2002, 21:13

עוד פעם קרסה האבולוציה? למה לא מספרים לי שום דבר בבית הזה?!

not again?!

114235

שלום • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 18/12/2002, 21:17

לך לאתר nexus ותחכים.

השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות

114238

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

יום ד', 18/12/2002, 21:33

מה דעתך על infidels?

http://www.infidels.org

יש לי רעיון יותר טוב - למה שלא נלך לפקולטות לביולוגיה ונברר שם מה דעתם?

השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות

114245

שלום • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 18/12/2002, 21:59

הם מעידים על עצמם כעל אנשים סתומים, זה לפחות מה שקראתי בהקדמה שלהם.

השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות

114246

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

יום ד', 18/12/2002, 22:09

איפה?

השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות

114248

שלום • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 18/12/2002, 22:14

בדף הראשון ממש בקישור שהבאת.
הם קובעים בפירוש שאין אלוהים ועוד קשקושים שחבל שאדם יטריח עצמו לקרוא אותם.

השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות

114252

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

יום ד', 18/12/2002, 22:23

וזה הופך אותם לסתומים? טוב, הבנתי. תודה ושלום.

השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות

114312

אורב או • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 19/12/2002, 3:33

כי אם נלך כל כך רחוק ממה שבאמת אנחנו מאמינים עם הוכחות אמפיריות, איך נוכל לשאת את החיים?

בקלות, אם נדע את המידות.

not again?!

115129

אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 22/12/2002, 22:20

אז קרסה האבולוציה, לא נורא. מכבים ומדליקים וזה ממשיך לעבוד מצוין.

הראיה היא בעיני המתבונן

114314

רון בן-יעקב • בתשובה לשלום

יום ה', 19/12/2002, 3:49

אולי האתר השתנה ואולי הוא לא והשינוי נמצא רק אצל מי שמתאמץ לחפש אותו. בכל אופן, שמחתי לקרוא שאצלך אין שום שינוי ויש המשכיות מבורכת של עיוורון יצירתי - אם רק תסתכל בתשומת לב בעמוד הראשון של
האייל שנמצא בכתובת זו http://www.haayal.co.il/
תוכל לראות שהכתבה הראשונה עוסקת באבולוציה.

שבע ייפול צדיק וקם

114337

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום ה', 19/12/2002, 9:54

שבע ייפול צדיק וקם

114340

שלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 19/12/2002, 10:17

תגובות כל כך טיפוסיות,משאין מענה הורגים את השליח.
מצידי תמשיכו להתבוסס ב "warm pond" שלכם.

מה דורש מענה כאן,

114341

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום ה', 19/12/2002, 10:21

ואת מי הרגו?

מכל מקום, תודה על האישור להמשיך להתבוסס.

ובאותו הזמן, בגלקסיה רחוקה:

114379

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום ה', 19/12/2002, 14:57

עוד צעד קטן:

700877

https://www.hayadan.org.il/the-first-historical-model...

יום ה', 2/8/2018, 16:30

הר סיני

114395

יעקב פופק • בתשובה לשלום

יום ה', 19/12/2002, 15:28

שלום היקר,
אני יוצא מנקודת הנחה שאתה כאדם מאמין מנסה לפקוח את עיניהם של הגולשים באתר הזה כדי שיוכלו לראות את המציאות כפי שהיא ולהכיר בכוחו וסמכותו של בורא עולם. זו בהחלט מטרה ראויה ואני מאחל לך שתצליח לעשות זאת עם כמה שיותר אנשים.

כשאתה רוצה לגרום לאנשים לפתוח את העיניים הדרך הנכונה היא לשכנע אותם בדברי הגיון וחוכמה. אם בעקבות הדיון הזה מישהו מהקוראים פתח את עיניו כדי סדק צר, באה ההערה הגאוותנית, קנטרנית ומטופשת שלך שקולה וזרתה חול בעיניו. אנשים לעולם לא יפתחו את העיניים כשזורקים עליהם חול, הם רק יעצמו אותן חזק יותר וכך הם לעולם לא יראו את האור.

שלך בהערכה כנה,
י. ס. פופק.

הר סיני

114419

שלום • בתשובה ליעקב פופק

יום ה', 19/12/2002, 16:41

ידידי יעקב,
תומכי תורת האבולוציה הם כסומים בארובה, אבל מרצון, לא משנה כמה ותנסה להוכיח להם שתורת דרווין מלאה חורים לא יאזינו לך.
כל מאמר שיוצא שמפריך את אפשרות ההתפתחות האבולוציונית , מיד נכנס לקטגוריה שהכותב הוא הדיוט במצב הטוב או אימביסיל. לא דנים לגופם של טיעונים אלא מציירים את הכותב כ crackpot שמא חלילה יצטרכו לחשוב על אפשרויות אחרות.
אלה לא מסוג האנשים שאתה יכול לפקוח את עיניהם.

הר סיני

114424

יעקב פופק • בתשובה לשלום

יום ה', 19/12/2002, 17:05

רוב הקוראים באתר הזה אינם מדענים חוקרי אבולוציה ורובם גם לא מגיבים.

אם ההערה שלך הביאה אפילו קורא אחד שהספק בנכונת תורת האבולוציה התגנב לליבו בעקבות חילופי הדברים, לחזור ולהתבצר מאחורי חומות הדמגוגיה הלוחמנית, אז מוטב שלא הייתה נאמרת.

טול קורה

114493

האייל האלמוני • בתשובה לשלום

יום ה', 19/12/2002, 19:34

אתה מתכוון למשהו כמו תגובה 114245?

הר סיני

114582

רועי • בתשובה לשלום

יום ו', 20/12/2002, 3:22

ידידי שלום,
תומכי תורת הבריאה הם כסומים בארובה, אבל מרצון, לא משנה כמה ותנסה להוכיח להם שתורת הר סיני מלאה חורים לא יאזינו לך.
כל מאמר שיוצא שמפריך את אפשרות ההתפתחות הבריאתית , מיד נכנס לקטגוריה שהכותב הוא הדיוט במצב הטוב או אימביסיל. לא דנים לגופם של טיעונים אלא מציירים את הכותב כ crackpot שמא חלילה יצטרכו לחשוב על אפשרויות אחרות.
אלה לא מסוג האנשים שאתה יכול לפקוח את עיניהם.

הר סיני

109727

אורב או • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ד', 27/11/2002, 5:13

כן. יש אנשים מוזרים שמוטרדים יותר ממילת העור סביב העטרה מאשר מקורבנות תאונות הדרכים. ויש אנשים מוזרים שמוטרדים יותר מכפיית מנהגים פגאניים במאה העשרים ואחת מאשר מאנשים המסבירים למה חובה למלמל את אותן מחרוזת תפילה שלוש פעמים ביממה. יש כל מיני אנשים בעולם. יש על כל איש גם אישה. אבל נשים דעתן קלה. והן גם לא ראויות לבוא בעדה. בטח שלא במשפט. טוב, הן רק נקבות לפי ההלכה. וכבוד בת פנימה. רק שלא תצא החוצה, חלילה

עוד פיחס נורא. והפעם בטעם נקבה....

הר סיני

107148

רועי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 17/11/2002, 1:43

לא אמרתי שאינו חומל עליהם אבל עדיין ניתן לראות פה את המצב שבו התיר האל לאברהם לסלק את משפחתו ואת ילדו. אני רואה הברה בעיה בכך שהיהדות לא מראה את חוסר האנושיות שבמעשה קצת יותר ולמעשה שואלת את עצמה איך הוא יכול להרשות לעצמו לעשות דבר כזה לילדו שלו.

אכן גם לגנב ושודד יש מוסר משלהם, זה שהמוסר שלהם שונה משלך לא אומר ששלך צודק יותר או פחות אלא שקרגע הוא שונה. במידה והיית נולד למשפחה אחרת ובמצב אחר דעתךף על המוסר שלהם יכלה להיות שונה.
הלידים והתרופות.. נשאלת השאלה היא ראשית מי הם אנו , ושנית מה אנו יכולים לעשות בשבילם והאם אנו צריכים לעשות זאת, מבחינה מוסרית.
אולם אני לא צריך ללכת עד העולם השלישי כאשר גם בארץ לא חסרים עניים וכאילו החסרים תרופות, למעשה היום יש יותר תרופות מבעבר המקלות על מרבית האנשים, האם המוסר האלוהי הוא שהביא את התרופות, ואם כן איפה היה מוסר עד שהוא החליט להביא את התרופות.

אני לא יודע מה דעתם של הילדים שם ומדוע לדעתך הם רואים בי גנב ושודד, מה גנבתי מהם ומה שדדתי מהם לדעתך? והאם יש לזה קשר לאל כל שהו שבוחר בצורה מוסרית כל שהיא לא לעזור להם?

שוב הטענה כי מליונים ראו היא חלק מהדיון שבו כבר העלנו טענות רבות, אולם אתה מנסה לחזור שוב ושוב לטענה שלא הוכחה כהו זה , ובכל פעם אני חוזר שוב על הטיענים שלי בחזרה, לא ניתן להוכיח את הטיעון שלך והוא אף אינו סביר בצורה כמעט קיצונית, לא ידוע מה ראו אותם אנשים וכמה היו שם בדיוק, האם הסיפור אמיתי בחלקו או ברובו ואולי שיקרי לחלוטין.
דנו כבר בנושא ועד כה לא הבאת שום דבר היכול להתקרב להוכחה כל שהיא מלבד התורה שאינה אמינה בעיני.

לא אמרתי שאני כל כך סומך על מה שכתבו הקדמונים אולם ניראה לי לא סביר שנימצאו יחסית די הרבה דברים אולם דבר מלבד ספר התורה לא נימצה שמאשר את הדברים שעליהם אנו דנים פה.

הטיעון של איסור המילה או אי איסור המילה לא היה הדבר שדנו בו, ניתן לא רק לחתוך מאיבר מינו של תינוק בין שבעה ימים אלא גם לעשות מילה לנשים כמנהג הבדואים (שאני מקווה שפס מהעולם) וכמנהגים רבים אחרים, האם יש בו צורך והאם הינו ראוי זה כבר משהו אחר, הן מהבחינה הדתית והן ממה שהתחיל את הדיון במילה הבריאותי בו.
ישנם מספיק מנהגים פגאנים שניתן להמשיך לקיים מבלי שיהיה איסור השאלה היא למה לעשות אותם?

תגובה לעשרת התגובות

94988

שלום • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 30/9/2002, 17:25

בפרשת "האזינו" נאמר "זכור ימות עולם, בינו שנות דור" ימות עולם על פי הרמב"ן הם ששת ימי הבריאה, ואילו שנות דור הם מאז בריאת אדם הראשון.
נשאלת השאלה למה היה צריך להפריד ששה ימים מאלפי שנות דור? מה מייחד אותם לעומת אלפי שנות דור? ולמה על ששת הימים נאמר "זכור" ולשנות הדור "בינו" אלא שבה ללמדך שאין האדם יכול להבין את הבריאה.וזה מה שהד"ר בצדק מנסה לאמר.

למקרא התגובות במאמר הזה קשה שלא לגחך.
עד שד"ר הושע לא העיד שהוא מאמין בתורת ישראל, כירכרתם סביבו בהנאה ,מאז אתם שמים אותו ללעג, ואני שואל מה קרה?

תגובה לעשרת התגובות

94991

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלום

יום ב', 30/9/2002, 17:29

לא כירכרנו ואנחנו לא שמים אותו ללעג. אם תטרח לשים לב לפרטים הקטנים תוכל להבחין שבדיון יש יותר ממשתתף אחד.

תגובה לעשרת התגובות

95017

גלעד ברזילי • בתשובה לשלום

יום ב', 30/9/2002, 18:43

אה, לא להרוס לך את התיאוריה או משהו, אבל ד''ר אבינתן הזדהה כאדם מאמין לפני יותר משנה. כל כרכור בו הבחנת היה בהכרח אחרי שהוא יצא מארון הספרים היהודי.

תגובה לעשרת התגובות

95416

אורב או • בתשובה לשלום

יום ד', 2/10/2002, 1:23

קצת משונה לי האקסיומטיות הזאת שלך ושל הד"ר לגבי היכולת של חוה להבין את מעשה הבריאה. עכשיו, לא שאני טוען שאי פעם תבוא איזו חוה ותבין, ותפרוש בפני אחרים את כל רזי יצירת היקום והקיום, ותרצה את כולם בשאלות הכי קטנוניות, ותריב עם האקדמיה משך יובלות עד שתקבל פרס נובל ותייסד את מיקרו-מקרו בע"מ שתייצר את נסיוב החיים לעד. לא. לא בטוח שכך יקרה.

אבל בכלל לא בטוח שאי פעם לא יבוא אדם או או כמה בני-חוה ויביאו לתודעת האנושות גילויים מדעיים שיפתרו המון שאלות ותהיות.

אבל מי שמאמין שאללה הוא אכבר ממילא שולל את האפשרות, שלא אלוהים ולא נעליים, סתם כוחות פיזיקליים וקשרים כימיים, ומקריות, וגם שאם הכל מתחיל בשילוש הקדוש אז אין לאדם סיכוי להבין את התהליך.

אז אני מאמין (ויותר מכך - מקווה) שיש הסבר רציונלי יותר לתהליכים של חומר ואנרגיה וביולוגיה מאשר איזה יהוה שכל הזמן עסוק באגו של עצמו ("והגית בם יומם ולילה", והדיבר הראשון: "לא תעשה לך אלוהים אחרים על פני" - נשמע אלוה די חסר בטחון...)

ועם כל הכבוד מציע לך ולהושע להפסיק ולהטיל בי ופה בליסטראות של מובאות מהמקורות. יופי, אבל כפי שציינתי כבר רבות למעלה זה באמת לא מוכיח שום דבר אם בפרק ב' פסוק י"ב נאמר כך או או אחרת. אז נאמר. ביג דיל. גם כוהני עשתורת היו בטוחים שהם ממלמלים את הפסוקים הנכונים בזמן שחיטת בנותיהם. לבטח גם קהל הצופים וההורים הגאים להקריב את פרי בטנן.

ועכשיו, בטח בראש שלכם אתם אומרים "איך הוא יכול בכלל להשוות. בטח מדובר באיזה שמאלן שונא עצמו ועמו". נכון?

תגובה לעשרת התגובות

95421

האייל האלמוני • בתשובה לאורב או

יום ד', 2/10/2002, 1:41

לא שמאלן, קשקשן.

עצה ידידותית מאותו צד של המתרס

95973

ארז ליבנה • בתשובה לאורב או

יום ה', 3/10/2002, 15:36

אורב או (מה זה?),
אני גם כן עוקב אחר הדיון שלך עם ד"ר אבינתן, ולמרות שהתאפקתי, הנה הביקורת:
אני מסכים עם מה שאתה אומר, אפילו אוהב.
מתוך המלבנים התכולים של האייל אתה משתקף, בעיניי, כאדם חושב, עם חוש ביקורת בריא, שגם יודע דבר או שניים.
לעומת זאת, ואני אומר את זה בחברות, אתה יורה לעצמך הרגל עם הסגנון.
תראה, אני לא אדם מאמין, או אולי אדם מאמין שעוד לא מצא במה, אבל כאשר אמצא ארצה שיכבדו את אמונתי.
באמת יש צורך לכתוב כל פעם את השם המופרש של אלוהים? הרי אתה יודע שכל מי שדתי (וגם חלק מהכופרים שביננו) מתכווץ מחילול הקודש.
אדם אם יכולת התנסחות כשלך יכול בודאי לגייס תשומת לב לדבריו בדרכים אחרות.
בודהה, ג'יזוס, הארי קרישנה, עשתרות, אללה..
ברור היה (לי) כבר אחרי הפעם הראשונה, שמכיוון שלדעתך דת היא בדיה, אז כל הדתות באותו סל.
אם אתה חוזר על זה שוב הרי זה מפני שאתה ודאי חושש שהמסר לו הובן - אל דאגה, הוא הובן.
חלק ממני מעודד אותך בהתנגחות שלך עם הדוקטור הטוב, מפני שכמוך, גם אני חושב שהוא מסתובב במעגלים סביב עצמו, מתבשם מניחוח אמיתותיו הידועות לו כסופיות, מפריח טענות שערוריתיות ממש, ודי נהנה מויכוח ארוך ודביק שכל מטרתו (כך אני חושד) היא לא להפנים דבר אלא לחזור על אותן המנטרות (אני אומר זאת בצער - הושע).
מצד שני לשלוח בו עלבונות אישיים זה מחטיא כל מטרה ראויה, וגם סתם לא יפה.
דרך צלחה בחשיפת האמת, וזהירות מהקמת תומכיך כנגדך מהסיבות הלא נכונות.

ארז.

עצה ידידותית מאותו צד של המתרס

96203

אורב או • בתשובה לארז ליבנה

יום ו', 4/10/2002, 3:37

קודם כל תודה. על ההתייחסות, ועל התמיכה, ובמיוחד - על העצה. לקחתי, הפנמתי, אשתדל לבצע. כמגיב טירון באתר זה (אך קורא קצת יותר ותיק כאן) אכן חטאתי בכמה התלהמויות וירידה למישור האישי במקום להתעסק בעניין עצמו. מצטער. אגב, אין לי תירוצים בסגנון של "הוא התחיל". כפי שכתבתי, אני כבר מעיין במאמרים ובתגובות עליהם מזה כשנה, ודווקא רמת הדיון ונימוסי השולחן הערוך פה הם שמשכו אותי לשוב ולקרוא ואף להצטרף ולנסות לנסח את דעתי שלי. ושוב תודה.

ובחזרה לנושא המרכזי:
בתמצית, גם מי שנכון לאמץ את מקצת טיעוניו של ד"ר אבינתן, או או אפילו את כולן, במישור העובדתי-מדעי, אמור לטעמי לעצור קמעא לפני קפיצת הדרך המחשבתית שהוא רמז עליה במאמר הראשי (הגות מרתקת, מנומקת ומנוסחת היטב לדעתי. עובדה שכולנו מתייחסים אליה) וחשף יותר ויותר בהמשך השתלשלות פתיל התגובות וההערות לסדר. כאילו יש רק שתי אופציות: סיפור הבריאה התנ"כי, שאכן אומץ גם ע"י שתי הדתות המונוטואיסטיות הגדולות, והנסיון להסביר את קיום המינים והחיים דרך הגילויים של דארווין ותורת האבולוציה. וכאילו, אם יימצאו פרצות מספיק משמעותיות בתיאור התפתחות החיים בדיספלינה המדעית, ממילא תישאר עומדת על מכונה רק עמדת הדת לגבי סוגיית האל והבריאה.

(אגב, מתחבאת כאן בעיית משנה חריפה אולי יותר אפילו מאשר הרצון לנגח את דארווין מימצאיו וממשיכיו - חוסר הנחת של המאמינים באלוהים מרצף של עובדות, תגליות, והוכחות אמפיריות בתחומי ידע רבים - כאילו נפילת חלקי פסיפס שונים במדע במקומותיהם תוך התאמה, מאיימת בהכרח על האמונה. אבל זה נושא נפרד)

מה שמאוד הפריע לי אצל הושע זו הגישה הבוררת בין שני מצבים בלבד. או או. או שאבולוציה או "יש אלוהים". ואם אלוהים, אז בטח שיש איזה פגם בתיאוריה המדעית. ואם אלוהים, אז בטח הוא מדבר עברית. ואם אלוהים, אז לבטח חובה לאמץ את כל סיפורי המקרא כתורה למשה מסיני.

ניסיתי לתקוף גישה זאת מכמה כיוונים:
א. להדיוט כמוני בביולוגיה קשה להבין את כל נפתלות הברירה הטבעית ותוצאותיהן. בייחוד שבקצוות נשמעות תיאוריות המנסות להסביר תופעות בדרכים עקלקלות. כמו "עיקרון ההכבדה" לדוגמא. נדמה לי שהושע אבינתן נוגע בכמה בעיות אמת שקיימות ברקע תורת האבולוציה, אבל בגדול לא ממש משנות את מסלול ההמראה.
ב. גם אם דארווין ואחריו מפקששים פה ושם, עדיין זה לא אומר כלום לגבי תקפות הדת.
ג. אנשים נולדים לתוך אמונה דרך משפחה, חמולה, שבט, עם. סליחה, לפי היהודי (האתאיסט) פרויד, לא נולדים, כי נולדים רק עם ה"איד", ובערך בגיל 4 מאמצים את ה"אלטר אגו" של ההורים, כולל השקפת עולם, ערכים ודת. לכן לא מקרה הוא שההינדים מגדלים הינדים קטנים, ויהודים מנחילים לצאצאים את המורשת שלנו.
ד. ייתכנו עוד וריאציות לאבולוציה, בדיוק כפי שקיימות כמה ורסיות לאמונה. סליחה, בלי שום קשר לדתות השונות. למשל, אולי יתברר (כבר היום מדגישים את "הציווי הגנטי" כפקטור עיקרי) כי דווקא האגואיזם של הפרט מקדם את התפתחות המין, ולא האלטרואיזם. וכשאומרים אמונה הרי צריך לכלול בחבילה כל אידיאולוגיה כוללנית המחייבת את משתתפיה לדבוק בה ללא היסוס ופיקפוק, פלוס פולחן מסוים. ע"ע קומוניזם. או נאצריזם (פאן-ערביות).
ה. והעיקר - מוזר להשתמש בכלי ניתוח לוגיים לגבי תקפות מדעית, ובה בעת לסרב לאמץ כל לוגיקה בדיון המקביל לגבי הדת.

עצה ידידותית מאותו צד של המתרס

96268

רון בן-יעקב • בתשובה לאורב או

יום ו', 4/10/2002, 13:43

כתבת -

"מה שמאוד הפריע לי אצל הושע זו הגישה הבוררת בין שני מצבים בלבד. או או. או שאבולוציה או "יש אלוהים". ואם אלוהים, אז בטח שיש איזה פגם בתיאוריה המדעית. ואם אלוהים, אז בטח הוא מדבר עברית. ואם אלוהים, אז לבטח חובה לאמץ את כל סיפורי המקרא כתורה למשה מסיני."

אני אתרום את השני גרוש שלי.

למאמין יהודי פשוט אין ברירה אחרת. החוק אמוני הבסיסי עליו הוא חוזר יום יום קובע שמי "האומר שאין שם אלוה (ה' בפתח) ואין לעולם מנהיג...[ן]שאינו לבדו הראשון וצור (יוצר) לכל" (רמב"ם) - אדם כזה הוא מין - דרגה חמורה יותר מכופר או אפיקורס - נשללת ממנו זכות לעולם הבא והוא נידון לאבדון בגיהנום.

בנוסף, האמונה היהודית (וכמדומני שבמדה די זהה גם האסלם) , במהלך מחוכם ביותר, דורשת מהאדם "לבחור ולהאמין". סתם אמונה שבלב לא מספיקה אלא יש "לדעת" את האלוהים. מכאן כמובן נובעת העמדה הבלתי מתפשרת שלה על קיום "רצון חופשי" (אחרת איך אפשר לבחור באמונה).

כך שלגבי היהדות לא ניתן לפתור את האמונה באינדוקרינציה פסיכולוגית אלא האדם הבוגר בוחר ומחזק יום יום את בחירתו. כמובן שזו פרשנות פנימית יהודית רקורסיבית שלא עולה בקנה אחד עם תאוריות מדעיות חיצוניות אובייקטיביות (מבלי לפתוח דיון על המושג הזה) כמו אבולוציה ביולוגית, אבולוציה של המוסר, פסיכולוגיה, סוציולוגיה וסוציוביולוגיה.

עצה ידידותית מאותו צד של המתרס

96748

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 6/10/2002, 12:40

הפתח ''גנובה'' ומקומה בין הו''ו והה''א.

מאמרו של ליבוביץ

94989

האייל האלמוני • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 30/9/2002, 17:25

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ועוד מאמר באותו הקשר http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/e...

לויתנים בדרך

280130

יום ג', 8/2/2005, 10:54

והנה המילה האחרונה (שם זמני, כמובן): http://www.sciencedaily.com/releases/2005/02/0502051...

לויתנים בדרך

466542

יום א', 23/12/2007, 13:31

ועוד משולחן החדשות: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/0712202...

הויכוח לא מובן

46267

פשוט	יום ד', 5/12/2001, 13:16

כל הדיון בין המגיבים אינו מובן
נושא הדיון הפשוט הוא האם רואים אופציה אחרת כסבירה
אם מניחים שבריאה ע"י בורא אינה סבירה לחלוטין סבירות 0
ברור שהטיעונים ממפעל הפייס וכדומה שכוונתם לומר אפילו אם הסבירות נמוכה עובדה שהדבר קרה צודקים

אבל אם מניחים המצאות בורא בסבירות כלשהיא גבוהה מן הסבירות להתפתחות אקראית טיעונו של המחבר חוזר להיות רלוונטי

ובמשל של מפעל הפייס
אם הסבתא של מנכ"ל מפעל הפייס זכתה 3 פעמים בפרס הגדול
תשאל השאלה על יושרו
אם ישרו לא מוטל בספק הסבירות הנמוכה לא תמנע את הטענה כי הדבר קרה באופן אקראי
אבל אם נניח אפילו בסבירות נמכה מאד כי הוא עלול לעשות קנוניה נבקש לפתוח בחקירת משטרה.

ככסא על נגר מעיד העולם על יוצרו

46271

אפופידס • בתשובה לפשוט

יום ד', 5/12/2001, 13:48

נראה לי שכוונת הכותב היתה דווקא להוכיח ללא מאמינים קיום בורא מבלי להניח זאת מראש.

ככסא על נגר מעיד העולם על יוצרו

46365

פשוט • בתשובה לאפופידס

יום ד', 5/12/2001, 21:26

להניח שדבר אפשרי ולהניח דבר מראש אלו שני דברים שונים לחלוטין

ככסא על נגר מעיד העולם על יוצרו

46888

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאפופידס

שבת, 8/12/2001, 20:07

כוונתי להבין את תורת ההתפתחות בהתאם לתורת ההסתברות, משום שהאמת המדעית יכולה להיות הסתברותית בלבד.

הויכוח לא מובן

46420

רועי • בתשובה לפשוט

יום ה', 6/12/2001, 0:27

מה עם עוד אופציה שעדיין לא עלו עליה?
זאת אומרת לא בורא ולא אבולוציה?

הויכוח לא מובן

46427

אפופידס • בתשובה לרועי

יום ה', 6/12/2001, 0:46

לא נראה לי שיש, חוץ מהיווצרות ספונטנית פתאומית (לא סביר) או אפשרות שתעלה שוב את שאלת ההיווצרות - למשל חייזרים (איך הם נוצרו?).

יש לך רעיון?

הויכוח לא מובן

46433

רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס

יום ה', 6/12/2001, 4:27

האפשרות הברקליאנית כמובן .אנחנו לא קיימים בכלל.

?Berkeley who

46474

אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 6/12/2001, 10:35

אני קיים, יש לי מסמכים המעידים על כך וחלקם גם אותנטי. נראה לי שהוא מדבר בשם עצמו בלבד.

אם כבר עוסקים בג'ורג'י, הוא דווקא האמין בבורא, שהעולם הוא פרי רוחו.
אזכיר שוב כי הפיסיקה המודרנית, לא רק שאינה נזקקת לבורא, אלא אף שוללת את קיומו (הזמן הוא חלק מן היקום בלבד ולא ניתן להקדימו).

מבזק חצי

46495

אסתי • בתשובה לאפופידס

יום ה', 6/12/2001, 13:37

והרי ידיעה שהתקבלה זה עתה: הפיזיקה המודרנית שוללת את קיומו של הבורא.
הבורא סירב להגיב על טענה זו.
אנו נעדכן אתכם על כל התפתחות במצב.

מבזק חצי

47155

אפופידס • בתשובה לאסתי

יום א', 9/12/2001, 23:59

תודה למבזקנית וברכות לעלייתה הקרובה לארצנו. למרבה הצער דווקא עתה נאלץ אני לצאת לחו''ל (קלקילייה). נשתמע בעתיד (אם לא יקרה משהו מעניין).

46551

ליאור גולגר • בתשובה לאפופידס

יום ה', 6/12/2001, 16:31

הפיסיקה המודרנית אמנם אינה נזקקת לבורא, אך גם אינה שוללת את קיומו. איך שלא מסתכלים על זה, לא יתכן שממצאים מן הפיסיקה יאפשרו לומר משהו על ישות מטאפיזית, קל וחומר לשלול את עצם קיומה. יהודי מאמין יאמר לך כי היקום נברא כך שהזמן הוא חלק ממנו, ושלום על ישראל. אין כאן בעיה. את ההחלטה לפרש את 'בטרם כל יציר נברא' בתור התייחסות כרונולוגית הנוגעת לעולם הפיסי, עשית אתה. היא אינה מחייבת את היהדות.

לא?

47157

אפופידס • בתשובה לליאור גולגר

יום ב', 10/12/2001, 0:03

אני חולק על המשפט הראשון, גם אם זה עשוי להשמע יומרני, סובייקטיבי ואף צר מחשבה. לגבי המשפט השני, בעקרון אתה צודק, משום שמה שאינו מחוייב לכללי השכל הישר אינו בר הפרכה. בפועל, חלק לא קטן מן האוחזים באמונות מטאפיסיות אינם אטומים לטיעונים לוגיים. מכיוון שהפיסיקה (= הבנת החוקיות ביקום) כבר חדרה לתחומים לא לה גם בעבר ויכלה להם, אין סיבה שלא לפתוח הכל בפני שכלו של האדם, גם אם אין ערובות להצלחות נוספות.

כמובן, לכל הגיון ולכל הוכחה ישנם אלו הכופרים בהם, וטוב שכך, שכן פעמים רבות יש בכך כדי להאיר את עיני הכלל ולפוקחן לאפשרויות נוספות. אך גם אם יש לבחון כל טיעון לגופו, ללא קשר למניעיו, כדאי לעיתים לנסות להבדיל בין מקרים בהם העניין הטהור באמת הוא שמנחה את הדרך לבין המקרים בהם צרכים אחרים הם שקובעים את היעד.

47185

ליאור גולגר • בתשובה לאפופידס

יום ב', 10/12/2001, 9:38

להוציא תער אוקהם, שאינו חותך בעניינים מטאפיסיים, אתאיזם אינו משקף שכל ישר יותר מן היהדות. קיומו של אלוהים אינו בר הפרכה כיוון שאלוהים אינו שייך לעולם הפיסי, ולא משום שבעיניך האמונה בו אינה תואמת את השכל הישר.
הפיסיקה אמנם חדרה בהצלחה לתחומים כמו כלכלה וסוציולוגיה, אך ניסיון להחדירה אל המטאפיסיקה לא יתקבל בפרחים ואורז מבחינה לוגית.

לשובו מקלקילייה (עם רדיוטייפ או שניים) אייחל.

47214

סתם כליל נאורי • בתשובה לליאור גולגר

יום ב', 10/12/2001, 11:19

אתאיזם כן משקף יותר שכל ישר מהיהדות.
הנה לך שאלה: אם אדם מאמין באל היהודי, מה מונע ממנו להאמין בארנב הפסחא, או סנטה קלאוס, או אלף ואחד ישויות מטאפיסיות תבוניות שאני יכול להמציא תוך ישיבתי על כסא הכבוד? מה הופך את קיום האל היהודי, או אם כבר מדברים, כל אל שבו תאיסט זה או אחר מאמין בו, או לא מאמין בו, למיוחד? ההבדל האמונתי היחיד ביני לבין רוב התאיסטים, הוא שאני מאמין ביישות תבונית מטאפיסית אחת פחות.

47219

ליאור גולגר • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ב', 10/12/2001, 11:47

כשסנטה קלאוס יהיה מטאפיסי, נדבר. כרגע סנטה קלאוס הוא ישות פיסית לאללה. יש לו דמות הגוף (ויש לו גוף), הוא פועל על היקום (ובפרט על ילדים קטנים), הוא מושפע מן היקום (ובפרט מארובות וממעשים טובות), ואפילו טוענים למקום הימצאו (בקוטב הצפוני אם אני זוכר נכון מקריקטורות).
היהדות באמת ובתמים יחודית בכך שניתן לקבל עול תורה ומצוות מבלי לומר דבר על טיב היקום. בנצרות, למשל, מקומו של כדה''א במרכז היקום הוא סוגיה אמונית לכל דבר, ולכן נדרשה הודאה מצד הכנסיה בתקפות ההשקפה הגליליאנית. לכן קבלת הנצרות ע''י אדם המודע לאמיתות המדע המודרני מנוגדת, לדעתי, לשכל הישר. אין כן לגבי היהדות.

מעשה ידים להתפאר

47265

רון בן-יעקב • בתשובה לליאור גולגר

יום ב', 10/12/2001, 17:11

מה שמראה לך על היופי והחכמה הצרופה שנמצאת במעשה המרכבה של ההגות היהודית שניכסה לעמצה את כל היקום על כרעיו וקרביו ,כולל הזמן, ההיסטוריה ,הגאולוגיה( הכל הונח באדמה מראש )ואפילו לו שוללת את הפיזיקה, כל עוד מוסכם שהכל התכנס לנקודה האינפיניטיסימלית ההיא של בריאה על פי תוכנית כתובה מראש.

אבל נדמה לי שקראתי משהו שהאסלם חכם יותר מהיהדות כי הוא מנכס לעצמו אפילו את כל הדתות האחרות. הכל בא מאללה וכל אחד תופס ומאמין לפי מה שמתאים לו ,כך שהדרך הנוצרית, היהודית, הבודהיסטית או כל מה שלא תרצה כפופות לעבודת האל במסגרת על מוסלמית .זו אותה כמיהה לתקופת של לפני קום הדתות הפורמליות.

אולי מישהו יודע יותר על הנושא?

לא בטוח שהבנתי את הפסקה הראשונה

47269

ליאור גולגר • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 10/12/2001, 17:29

מי שטוען כי עצמות הדינוזאורים הונחו באדמה מראש כדי לדמות יקום עתיק מכפי שהוא באמת, עושה מעצמו אידיוט על דעת עצמו. כמובן שהוא גורם בכך נזק תדמיתי ליהדות, כמו כותב המאמר לעיל, אך מבחינה לוגית היהדות חפה מאיוולותם של כמה ממאמיניה.
כיוון שאין לדעת מה עולה על דעתו של הבורא, ההנחה כי העולם נברא ע''פ תוכנית קבועה מראש היא בעיני המתבונן. אולי ביום מן הימים אלוהים יצא יותר גבר אם יניחו שהוא השאיר חלק מהתכנית לאח''כ, או הפטיר 'הכל כתוב והרשות נתונה'.

באשר לאיסלאם, דומני שמשה והחבר'ה אמנם מנוכסים כקדושי האיסלאם, אולי גם ישו. הרמב''ם קבע לפיכך כפירה גורפת בהיותו של מוחמד נביא. בכל אופן, לשיטתם הם סוגדים לאלוהים שלנו, לאחר שנעשו העם הנבחר במקומנו.

Dear Berkeley

46553

רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס

יום ה', 6/12/2001, 16:47

בקשת מרועי אפשרות נוספת והבאתי לך כזאת. ירצו יאכלו ,וכבר הבאתי את התשובה בחרוזים לברקלי.

בכל אופן ,מסמכים המעידים על קיומך הם עדות טאוטולוגית משום שהם הוכנו על ידי אנשים שגם הם לא קיימים .ארגו.

הפיזיקה לא נזקקת לבורא ואולי מתעלמת ממנו אבל אין לה פרוש והיא איננה מתימרת לתת פרוש קוסמולוגי .הדת לעומת זאת מראה יפה מאד כיצד הזמן נוצר עם היווצרות היקום רק שהדת מניחה קיומו של יוצר .ארגו שוב.

?Berkeley who

46889

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאפופידס

שבת, 8/12/2001, 20:08

איינשטיין האמין בבורא. האם הוא כבר לא מודרני ?

נו באמת...

46890

http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm

שבת, 8/12/2001, 20:13

תחת הסעיף "לזהות טיעונים"

ותודה שוב לגלעד ברזילי על תרומתו לעידוד הדיון המסודר ברשת הישראלית.

החבר אלברט

46995

אפופידס • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 9/12/2001, 10:13

אשמח להפנייה בנושא (אוליhttp://www.catholic.net/RCC/Periodicals/Crisis/Mar96... ?). לא זכור לי שהוא הזכיר אלוהים במובן "בורא". יתכן שיש אלוהים במובן אחר, שכן בניגוד למחשבה המקובלת, מן הנימוק שהזכרתי ב http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=425&rep=46... התובנות אליהן הגיע המחקר הפיסיקלי המודרני במאה הקודמת עושות הרבה יותר מתהיה על הצורך בבורא. הן שוללות את אפשרות קיומו, וזאת בדרגת וודאות גבוהה יותר מרוב התאוריות האמפיריות.
אשתדל לפרט בעתיד.

החבר אלברט

47170

רועי • בתשובה לאפופידס

יום ב', 10/12/2001, 2:05

לינק שכתב משהו מזמן באיזה פורום שהשתתפתי בו.

ראו בערך מהאמצע מי הוא אלברט איינשטין.

http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=34763

החבר אלברט

47171

רועי • בתשובה לרועי

יום ב', 10/12/2001, 2:10

נקודה חשובה למי שיצא לו לקרוא את הלינק. מדובר בוויכוח שהיה בין שני אנשיים כך שיש להתייחס רק להסטוריה שכתובה שם ולא לוויכוח עצמו. ולהתיחסות הכותב לזו שהתווכחה איתו.

החבר אלברט

49065

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לאפופידס

יום ה', 20/12/2001, 21:05

הכול יודעים כי אינשטיין אמר כי מי שיצר את האטומים ואת האלקטרונים ''לא שיחק בקוביה''.
בכך נתן ביטוי לכך שתורת הקוואנטים מייצגת את גבול תפיסתו של השכל האנושי, שאינו מסוגל להסביר את הפרדוקסליות שבה.

פעם שנייה

49137

http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm

יום ו', 21/12/2001, 10:25

אם כבר ציטוט

49163

דנידין • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 21/12/2001, 12:12

הכל יודעים שנילס בוהר השיב לו ''תפסיק להגיד לאלוהים מה לעשות'' ובכך נתן ביטוי לכך שמה שנראה כפרדוקס הוא לא בהכרח כזה.

אם כבר ציטוט

50000

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לדנידין

יום ה', 27/12/2001, 21:04

למרות זאת אינשטיין המשיך להאמין ולמתנגד שמנע ממנו קבלת פרס נובל עבור תורת היחסות איחל שבורא עולם יסלח לו.

חידה

50118

יובל רבינוביץ • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 28/12/2001, 15:50

עבור מה קיבל אינשטיין את פרס נובל?

פתרון

50151

דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ו', 28/12/2001, 20:57

הסברו לאפקט הפוטו אלקטרי (שבאופן אירוני נתן את הדחיפה לפיתוח תורת הקואנטים).

יש פרס?

פתרון

50163

יובל רבינוביץ • בתשובה לדנידין

יום ו', 28/12/2001, 22:20

כן. הוא שר החוץ.

הפתרון נכון, אגב.

אם כבר ציטוט

51112

אשר לבשן • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 4/1/2002, 15:26

אינשטיין היה חסיד?

הויכוח לא מובן

46609

רועי • בתשובה לאפופידס

יום ו', 7/12/2001, 1:07

אני חושב שגם לפני שהועלה רעיון האבולוציה אנשים לא חשבו שיש אפשרות אחרת ולכן אני חושב שגם היום יכולה להופיע אפשרות נוספת שעדיין לא עלו עליה.

מה היא אני בוודאי לא יודע

הויכוח לא מובן

46618

דנידין • בתשובה לרועי

יום ו', 7/12/2001, 10:14

האבולוציה היא לא רעיון, היא עובדה. יש שפע רב של מאובנים שמוכיח שבעלי החיים ''מתפתחים'' (מילה לא טובה, ''משתנים'' אולי מתאימה יותר).

לגבי הסיבות ודרכי הפעולה של האבולוציה, התיאוריה המקובלת היא הדארויניזם, או ליתר דיוק, ניאו-דארויניזם. עליה, כעל כל תיאוריה מדעית, ניתן להתווכח, ואפשר גם לזרוק ספקולציות כגון ''אולי יש דרך שלישית'', אלא שבלי להצביע עליה או לפחות על כיוון מחשבה שיוליך לעברה, ספקולציות כאלה אינן בעלות ערך רב.

הויכוח לא מובן

46632

רועי • בתשובה לדנידין

יום ו', 7/12/2001, 12:21

אולם לפני שדארווין דיבר אליה אני לא בטוח כמה הממסד המדעי כן דיבר עליה, אני אשמח לתיקון דברי במידה ואני טועה.

למשל האם הרומאים חשבו שהייתה אבולוציה?
האם היוונים חשבו שהייתה אבולוציה?

כרגע הנושא הוא לא האם זה נכון או לא נכון אבולוציה, אלא האם יש אפשרות שיש פיתרון נוסף שלא עלה על דעתינו, והתשובה לכך אני חושב חיובית.

אני לא חושב שיש מספיק שפע של מאובנים קיום המוכיח את זה אבל אני לא אתווכח בנושא שאותו אני לא מכיר היטב.

רומאים ויוונים

46669

ערן בילינסקי • בתשובה לרועי

יום ו', 7/12/2001, 16:05

הפילוסוף אמפדוקלס ראה ביקום סידרה אינסופית של יצירה והתנוונות שנשלטים על ידי כוח האהבה שיוצר הרמוניה וכוח המאבק שגורם לפירוד ויצרת עצמים לא הרמוניים. מהצירופים המקריים של ארבעת היסודות (אדמה רוח אויר ואש) נוצרים כל הזמן יצורים חיים ורק אלו שמתאימים זה לזה ומסוגלים להזין את עצמם מלהעמיד צאצאים שורדים.
המשורר הרומי לוקרציוס קארוס כתב פואמה "על טבע הדברים" בה הוא מתאר כייתד, בעקבות מפגש בין האטומים, נוצרה האדמה וממנה נוצרו הצמחים ואח"כ בעלי החיים. הוא מוסיף כי רק אותם אלו שהיו כשירים לחיות ולהעמיד צאצאים שרדו.

למרות ששני התיאורים מכילים בתוכם אלמנטים "אבולוציוניים" הרי שהם שונים בתכלית השינוי - הם מדברים על היווצרות ספונטנית של מינים מורכבים ולא מדברים על מעבר הדרגתי והתפצלות מינים זה מזה.

(מעובד מתוך "מוצא החיים - מסתורין או בעיה מדעית?", איריס פריי, מסדרת האוניברסיטה המשודרת)

הויכוח לא מובן

46714

דנידין • בתשובה לרועי

יום ו', 7/12/2001, 18:36

האם הרומאים דברו על מערכת השמש? האם היוונים דברו על 92 יסודות כימיים?

עוד לפני זמנו של דארוין ידעו על האבולוציה - (לא כל כך אהבו לדבר עליה כי היא לא ממש התאימה לכתבי הקודש) וכבר הזכיר דובי את לאמארק למשל.

ישנם "פתרונות נוספים" לכל עובדה שהיא. החל מהלוצינציה גלובלית שכולנו חיים בתוכה ("מטריקס" למשל), ועד ההשערה שאלוהים ברא את כל העולם כולל כל המאובנים והקטעים המשותפים בד.נ.א. כך שייראה *כאילו* האבולוציה היא עובדה. האמת, לא רק ניתן לטעון את זה, ישנם אנשים שזאת באמת הטענה שלהם.

הבעיה עם פסאודו פתרונות כאלה היא שהם שוללים כל אפשרות לויכוח או החלפת דעות, שלא לדבר על מדע ממש. אם הכל אפשרי (בסדר, חוץ מהעובדה שאני קיים) אי אפשר לדעת כלום.

אבולוציה = תאוריה ולא עובדה

46651

רון בן-יעקב • בתשובה לדנידין

יום ו', 7/12/2001, 14:29

האבולוציה היא תאוריה המקובלת על ידי מרבית החוקרים וכשכזו היא קיבלה את חותמת ''התפיסה המקובלת'', כמו כל תאוריה מדעית אחרת. מדוע אני מתעקש על זה, משום שאין עובדות, יש רק אופן תפיסתנו, פרושנו, את היקום. כמובן שפרוש חייב להיות עקבי לאורך התפתחות התאוריות, היינו להראות קשר לוגי (מאשש או מבטל) וכו'.

לכן יש למתנגדי האבולוציה נשק כביכול כנגדה, אבל בעייתם היא שהם לא יודעים היכן נמצא ההדק ולאיזה כיוון הוא יורה.

אבולוציה = תאוריה ולא עובדה

46713

דנידין • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ו', 7/12/2001, 18:23

אם לא רוצים להכנס לדיון אפיסטמולוגי ו/או אונטולוגי (הנה גם אני משתמש במלים עם יותר משלוש הברות) בכל דיון שהוא, ואפילו בכל שיחה שהיא, אפשר להסכים על טרמינולוגיה מקובלת.

לחלקים מסוימים של "אופן תפיסתנו, פרושנו, את היקום" מקובל לקרוא "עובדה". אפילו אם אתה סוליפסיסט, קאנטיאן או מוח בצנצנת זה מייגע להתווכח כל פעם מחדש אם משפטים כמו: "כדור הארץ מסתובב סביב השמש" מתארים עובדות או שהם תיאוריה.

אבולוציה = תאוריה ולא עובדה

46716

רון בן-יעקב • בתשובה לדנידין

יום ו', 7/12/2001, 18:45

נשאלת על ידי רועי אם ישנה אלטרנטיבה לרעיון האבולוציה. ענית שהאבולוציה היא עובדה, משמע קיום שלא ניתן לערער עליו ובמובלע, כל נסיון מחשבתי אחר הוא חסר תוחלת.

הצבעתי על כך שאין עובדות בכדי לשים גם את האבולוציה במסגרת הכללית. אם זה מעייף אותך, שב לנוח קמעה, אבל אתה יודע בדיוק כמוני שכל עובדה היא רק בערבון מוגבל.

אבולוציה = תאוריה ולא עובדה

58874

קובי דרורי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 28/2/2002, 2:18

כן בהחלט יש אלטרנטיבה מאוד הגיונית, הקורמת עור וגידים למול עיננו, והיא ההיפותזה השלישית, כפי שהיא מנוסחת באתר של התנועה הראלית www.rael.org להקליק על עברית ואחר כך מספר 3

אבולוציה = תאוריה ולא עובדה

58888

רון בן-יעקב • בתשובה לקובי דרורי

יום ה', 28/2/2002, 5:23

מר דרורי הנכבד,

היפותזה מסוג זה שהבאת בכשרון כל כך רב איננה מחדשת מאום אלא רק מזיחה את הקושיה מיצורים החיים על כוכב לכת אחד לכוכב לכת אחר. היא איננה שונה מהאבולוציה או מהבריאה האלוקית אלא היא מהווה סובלימציה רגרסיבית ומענגת (לאי אילו אורגניזמים).

תיקון קטן...

59211

אביב ישראל • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 2/3/2002, 22:53

מה שהוא עשה פה זה לא טיעון... זה פרסומת.

הויכוח לא מובן

46891

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לדנידין

שבת, 8/12/2001, 20:13

במינים הקיימים וכן במאובנים חסר רצף. גם לדעתו של דארווין בעצמו הברירה הטבעית אינה מסבירה את הכול.
(ראה מאמרו של גולד, http://www.nybooks.com/articles/1151)

הויכוח לא מובן

47314

דנידין • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 10/12/2001, 20:53

ראשית, דרוין פרסם את תורתו לפני כמאה וחמישים שנה, כך שהיום הוא כבר לא ממש אוטוריטה.

שנית, על הברירה הטבעית כגורם יחיד, ראשי או אפילו חשוב באבולוציה ניתן באמת להתווכח. לעומת זאת ויכוח על עצם העובדה שמינים נכחדים ונוצרים (בתהליך שנהוג לקרוא לו אבולוציה) אפשרי רק אם אתה מוכן לקבל טיעונים מהסוג ''אלוהים ברא את העולם כך שייראה עתיק'' (אדם הראשון היה, אם כן, בעל פופיק) - וטיעונים כאלה אינם שייכים בשום צורה ואופן לשיח המדעי, מהסיבה שנטחנה כאן אינסוף פעמים שהם אינם ניתנים להפרכה.

ושלישית, העובדה הנכונה שישנם מינים רבים שאבותיהם האבולוציוניים לא ידועים מחמת מחסור במאובנים אינה משנה לעניין זה. שוב, אין טעם רב לחזור על מה שנאמר כבר בעניין הסיכוי שלנו למצוא מאובנים, שהוא קטן סטטיסטית, ומספיק מין אחד שעבורו האבולוציה מאושרת בממצאים פליאונתולוגיים כדי להוכיח את עובדת קיומה. ישנו אוסף רב וגדול של מאובנים של מיני סוסים שחיו לפני הסוס המודרני (עד כדי כך שקשה מאד לעקוב אחרי ענף אחד ספציפי ב''עץ הסוסי'' לקביעת הסדר המדויק של התפתחותו), ישנם אוספים של צדפות (אם אתה מחבב את גולד אתה בטח מכיר), וישנו המקרה המעניין של ההומו סאפיינס ושל קופי האדם בכלל. ישנם עוד עשרות רבות כאלה, במידה שמעניקה לעצם קיום האבולוציה מעמד של עובדה, לא שונה בהרבה מהטענה שהיקום מתרחב או שכדור הארץ סובב סביב צירו.

לא עובדה *תיאוריה*

47426

סמילי • בתשובה לדנידין

יום ג', 11/12/2001, 11:40

כל העובדות התומכות לא יכולים לעזור להפוך תיאוריה לעובדה (ומספיקה עובדה אחת על מנת להפריך תיאוריה). ולכן מדובר בתיאוריה בלבד (כמו ה*תיאוריה* שהיקום מתרחב)

מתי

47459

דנידין • בתשובה לסמילי

יום ג', 11/12/2001, 14:29

הופכת תיאוריה לעובדה?

כדור הארץ עגול - תיאוריה או עובדה?
החומר מורכב מאטומים - תיאוריה או עובדה?
מולקולת מים מורכבת מאטום חמצן ושני אטומי מימן - תיאוריה או עובדה?
הדרונים מורכבים מקווארקים ו/או גלואונים?

ומה בקשר לתחום ההיסטוריה: אילו מהטענות הבאות הן עובדות ואילו תיאוריות:

היה פעם עוף בשם דודו.
היתה פעם חיה בשם זאב טסמני.
היה פעם איש בשם אלכסנדר מוקדון שכבש שטחים נרחבים באירופה ואסיה.
היו פעם דינוזאורים חיים.
לפני מאה מליון שנה לא היו יונקים ע"פ כדוה"א.
הומו סאפיינס הוא מין שלא היה קיים לפני מאה מליון שנה.

אנא, הסבר לי את הקריטריון להחלטה.

מתי

47460

רון בן-יעקב • בתשובה לדנידין

יום ג', 11/12/2001, 14:33

אבל קשה להסביר מהי עובדה ומהי תאוריה ללא אפיס ואונטו .האם יש רשות להתמש בהן?

הרשות נתונה

47471

דנידין • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 11/12/2001, 15:01

ואני מקוה שלא הכל צפוי :)

לעולם

47470

סמילי • בתשובה לדנידין

יום ג', 11/12/2001, 15:01

תיאוריה לא הופכת לעובדה, עובדה לא הייתה בשום שלב בחייה תיאוריה.
תיאוריה היא הגד שניתן להפרכה, עובדה לא.
עובדה היא הגד שקימות עדויות בלתי ניתנות לערעור לנכונותו (לא לאי-הפרכתו).
הנחה (,תחזית או השערה) היא שנהפכת לעובדה לאחר שנאספו עדויות חד משמעיות ובלתי ניתנות לערעור לנכונותה.
עובדה אי אפשר להפריך, תיאוריה אפשר תמיד (ללא קשר לעדויות שנאספו לפני כן).
לכן,
כדור הארץ עגול - עובדה (למעשה, התכוונת, בעל צורה דומה לכדור).
החומר מורכב מאטומים - מודל.
מולקולת מים מורכבת מאטום חמצן ושני אטומי מימן - הגדרה תחת מודל (עצם קיומם של האטומים הוא מודל).
הדרונים מורכבים מקווארקים ו/או גלואונים - הגדרה של הדרונים (קיומם של קווארקים ובוודאי הגלואונים הם תיאוריה).

היה פעם עוף בשם דודו - עובדה.
היתה פעם חיה בשם זאב טסמני - לא יודע (מצטער, בורות שלי).
היה פעם איש בשם אלכסנדר מוקדון שכבש שטחים נרחבים... - עובדה.
היו פעם דינוזאורים חיים - הנחה.
לפני מאה מליון שנה לא היו יונקים ע"פ כדוה"א - הנחה (עצם קיומו של כדור הארץ לפני קיומה של ההיסטוריה הוא הנחה, אמנם אמינה ביותר, אבל עדיין הנחה).
הומו סאפיינס הוא מין שלא היה קיים לפני מאה מליון שנה - הנחה.

הקריטריון פשוט (להגדרה): הגד שאפשר להגדיר ניסוי ש*יוכיח* אותו חד משמעית, וכל ניסוי נוסף לא יוכל להפריך את ההוכחה יכול לההפך לעובדה (לאחר הניסוי). הגד שאי אפשר להגדיר ניסוי שיוכיח אותו חד משמעית, אבל אפשר תמיד להגדיר ניסוי שיפריך אותו (ללא קשר לניסויים קודמים) הוא תיאוריה.

לעולם

47480

דנידין • בתשובה לסמילי

יום ג', 11/12/2001, 15:45

אתה יכול להגדיר ניסוי שיוכיח את קיומו ההיסטורי של הדודו? (את הזאב הטסמני הוספתי כי ישנן עדויות מצולמות שלו, אבל איך אפשר להוכיח שהן אינן מפוברקות?)

בסופו של דבר, להבנתי (בפעם המי יודע כמה אני מודה שאיני פילוסוף, כך שהבנתי בתחום ודאי מוגבלת), אינך יכול ל*הוכיח* דבר, אפילו לא את כדוריותו של כדוה"א - תמיד אפשר לערער על תקפותן של התיאוריות שעל פיהן נבנו מכשירי המדידה שלך, וגם מה שאתה חווה כביכול באופן בלתי אמצעי עבר דרך הפילטרים שנקראים החושים שלך.

אם אתה מסכים לקבל כעובדה שכדור הארץ הוא כדור (בסדר, בסדר, ביצה), זאת דוגמא למשהו שפעם היה תיאוריה (ואפילו תיאוריה שנראתה דמיונית למדי) והיום מקובל להתייחס אליו כעובדה. כנ"ל סבוב כדוה"א סביב צירו וסביב השמש ועוד ועוד ועוד.

לעולם

47485

סמילי • בתשובה לדנידין

יום ג', 11/12/2001, 16:04

אני לא רוצה להכנס לדיון הפילוסופי של מתי אפשר להגדיר תוצאות ניסוי או תצפית כאמינה (אולי תגובתו של מר בן-יעקב תחכים את אותנו). בכל מקרה, גם אם תצפית מסויימת אינה אמינה, העובדה חוזרת ונהפכת להנחה, אבל לעולם לא לתיאוריה.
למשל, את קיומו של הדודו אני מניח על סמך עדויות רבות של אנשים רבים בלתי תלויים, גם אם נניח שכולם משקרים, אז קיומו של הדודו לא יהיה תיאוריה (משום שאי אפשר להגדיר ניסוי שיפריך אותה ללא קשר לניסוים אחרים שיאמתו אותה) אלא הנחה. אין לי שמץ של מושג (או לפחות לא זכור לי) מהו הזאב הטסמני. אבל למשל קיומה של המפלצת מלוך נס היא הנחה (מופרכת, אולי) ולא תיאוריה.
אם אני אנסה לנסח מחדש, עובדות ותיאוריות לא מתקימות באותו מרחב, ולכן לא יכולות לההפך זו לזו. לכן, ההנחה שלכדור הארץ הוא צורה דומה לכדור לא הייתה אף פעם תיאוריה (שוב, משום שמספיקה הוכחה אחת, ואז אי אפשר להפריך אותה). לעומת זאת, ההגד שכדור הארץ כדור היא תיאוריה (משום שללא קשר למספר העובדות התומכות, תמיד נוכל למצוא זוית מסויימת במידות קטנות מספיק שבה הוא לא כדור מדוייק...).

זאב טסמני

47531

Xslf • בתשובה לסמילי

יום ג', 11/12/2001, 19:36

חיפוש זריז בגוגל העלה את המידע הבא על הזאב הטסמני:

http://www.tased.edu.au/tasfaq/fauna/tiger.html

http://www.animalpicturesarchive.com/animal/APAsrch3...

http://www.nature.com/nsu/981112/981112-10.html

http://www.press.jhu.edu/books/walker/marsupialia.th...

זאב טסמני

47557

סמילי • בתשובה לXslf

יום ג', 11/12/2001, 21:22

תודה, זה לא תרוץ קביל, אבל, לא ידעתי איך מאיתים טסמני באנגלית.

טיפ כללי לגוגל

47658

Xslf • בתשובה לסמילי

יום ד', 12/12/2001, 11:00

הוא מבצע בדיקת איות על המילים, כך שאם במקרה מאייתים לא נכון (וזה קורה לי הרבה...) הוא מציע מילות חיפוש עם איות נכון.
שימושי גם כבודק איות כללי.

זאב! זאב!

79318

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf

יום ה', 18/7/2002, 14:02

שמעתי שבערוץ דיסקאברי אמרו שיש תוכנית מעשית ל''החיות'' את הזאב הטסמני, על סמך דנא ששוחזר משאריות. פארק היורה, היר ווי קאם.

בוא נראה

47597

דנידין • בתשובה לסמילי

יום ג', 11/12/2001, 23:47

אם אטען שהדודו לא היה ולא נברא אלא משל היה, האם זאת תיאוריה ? האם ניתן להעלות על הדעת שאצליח להפריך את מה שקיבלת כעובדה - קיומו של הדודו - נניח ע"י מציאת עדויות בארכיונים ישנים, או בשיטות אחרות. האם ייתכן שהדודו יילך בעקבות האדם מפילטדאון (piltdown man אם אתה רוצה להזעיק את גוגל)?

האם המהפכה הקופרניקאית לא הפכה על פניה את *התיאוריה* של תלמי, ובכך נקבעה ה*עובדה* שכדור הארץ סובב את השמש? אני מתקשה לראות את הגבול הברור שסימנת. הדיכוטומיה בין מה שניתן להפרכה (תיאוריה לפי המינוח שלך) לבין מה שניתן להוכחה ("עובדה") נראית לי יותר עניין של כמות מאשר של איכות שונה, או: עניין של ההסתברות לכך שהיא אינה נכונה. אותו אדם פילטדאון נחשב בשעתו כעובדה מוצקת, עד שהזיוף התגלה. העמדה הזאת שלי מושתתת על כך שדבר אינו ניתן להוכחה מלבד במתמטיקה.

במלים אחרות, גם אם תיאוריות ועובדות שייכות למרחבים שונים כדבריך, לפעמים אנחנו טועים ומשייכים אחת מהן לקטגוריה השניה, וכשהטעות מתגלה אנחנו מעבירים אותן ממרחב למרחב. עובדת היותו של כדוה"ע כדורי היתה, בתחילה, תיאוריה שניסתה להסביר תופעות שונות כמו אורך שונה של צל כשהשמש בזנית בקווי רוחב שונים, וכשנאספו מספיק ראיות לנכונותה היא הפכה להיות עובדה - אם אתה מוכן להתעלם מאגודת כדוה"א השטוח.

ולענייננו, מה שאני טוען הוא שיש מספיק ממצאים פלאונתולוגיים ואחרים כדי להצדיק את הקביעה שהאבולוציה היא עובדה שאינה שונה, במהותה, מהעובדות האחרות שהסכמנו עליהן (מצטער לנדנד, אבל אחזור בכ"ז: האבולוציה במובן של התפתחות מינים חדשים של בע"ח, לא במובן של התיאוריה לגבי המכניזם שמאפשר זאת). כדי להניח אם דעתו של רב"י אוסיף: בכפוף לכל ההסתייגויות לגבי קיומן של עובדות בכלל.

נראה לי שאני חוזר על עצמי, ואולי זה מקום טוב להפסיק (זכות המילה האחרונה היא שלך, כמובן).

ניסוח יותר ברור?

47651

סמילי • בתשובה לדנידין

יום ד', 12/12/2001, 10:28

אתה צריך להבדיל בין שני ממדים בלתי תלויים (אוי, זה יצא פלצני להחריד), הראשון הוא נכונות הטענה, והשני הוא יכולת ההוכחה של נכונות הטענה. בכל מה שנוגע לדיון הזה, אין צורך להגדיר מתי עדות היא "נכונה" ומתי לא, מספיק שנסכים שיש עדויות נכונות (ושיש בכלל "נכון"), אולי במסגרת הדיון שלך עם מר בן-יעקב, תוכל לקבל הגדרה טובה יותר על מהות הנכונות.
הטענה שהדודו לא היה (להבדיל מהטענה שהדודו היה) היא תיאוריה, אבל תיאוריה מופרכת (בהנחה שאתה מקבל את נכונות העדויות לקיומו של הדודו, כמובן שמספיק עדות נכונה אחת), את הטענה הזו אפשר להפריך אבל אי אפשר להוכיח אותה. לעומת זאת הטענה שהדודו היה קיים היא עובדה, משום שמספיק עדות אחת נכונה על מנת להוכיח אותה. (הרי אם יש לך עדות שהיה דודו, לא תוכל למצוא עדות שלא היה דודו, מבלי לנסות לערער על נכונות העדות הראשונה).
ה"תיאוריה" של תלמי הופרכה ע"י מספר עובדות (ד"א, האם כדור הארץ סובב את השמש? כמובן שלא! זה מודל להצגת מערכת השמש, אי אפשר לומר שא' סובב את ב' מבלי לומר שב' סובב את א'...), שבעקבותיהם הונחה התיאוריה הקופרניקאית שהופרכה מאוחר יותר ובעקבותיה הונחה תיאוריה מורכבת (שוב חוזרים לתער...) יותר שמסלול הסיבוב אינו עגול אלא אליפטי ושגם השמש עצמה נעה סביב מאסה אחרת גדולה ממנה גם תיאוריה זו הופרכה בזמנו והיום נהוג לקבל את תורת היחסות הכללית (אם כי גם תיאוריה זו מופרכת...).
אנחנו לא אמורים לטעות להבדיל בין המושגים, אבל אנחנו בני אדם. בקשר לצורתו של כדור הארץ, ראה את תגובתי לד"ר רבינוביץ. אין לי כוונה להתעלם מאגודת כדור הארץ השטוח, הם פשוט לא מקבלים את מה שאני מקבל כעדויות נכונות כנכונות, אין ביננו מחלוקת בקשר למה יקרה במדה ונקבל את נכונות העדויות (חלקם לא מקבלים גם את זה, והם לא מקבלים את דרך העבודה והחשיבה המדעית).
אין דבר כזה "מספיק ממצאים פלאונתולוגיים", אם תצליח להגדיר (שים לב, מספיקה הגדרה, מציאתו או אי מציאתו שייכים לדיון אחר) ממצא אחד שיוכיח את נכונותה של האבולוציה, על מנת שאקבל את דעתך שהיא אינה תיאוריה, נכון להיום אפשר אולי לומר שהאבולוציה היא תיאוריה נכונה *ככל הידוע לנו* אבל שום תיאוריה לא תוכל לקבל מעמד גבוהה יותר (ז"א גם אם היא נכונה, לעולם לא נוכל להכריז על כך בוודאות).

לעולם

47533

רון בן-יעקב • בתשובה לדנידין

יום ג', 11/12/2001, 19:38

אנחנו תופסים את העולם באמצעות החושים שלנו.

למעשה אנחנו תופשים את תכונות העולם דרך החושים.

כך שאני מייצר לי במוח הדב הקטנטן שלי אוסף של תבניות אודות העולם והתבניות האלה משתנו כל הזמן. אם פו ראה כדור צהוב מקפצץ שאחר כך התברר לו שזה טיגר (אל תתפוס אותי בציטוט מדיוק) אז התפיסה שלו, התאוריה שהוא פיתח על סמך העובדות שהיו לו בזמן נתון ,השתנתה.

איך יודעים מה זה עובדה? איך יודעים מה זה תפוח? לפי כל מיני תכונות שהסכמנו בינינו שאם הן שייכות לעצם מסוים אז כולנו נקרא לו תפוח. (היה פי לא מזמן דיון על Memes).

ישנה דעה שעובדה היא מה שאפשר לייצג באמצעות משפט כמו
הר - לא עובדה
הר גבוה - עובדה

כמו כל דבר, אף אחד לא אוהב תשובה סופית כי זה יפגע במקור פרנסתו אז ישנן התנגדויות לרעיון הזה, אבל אני אעצור כאן בינתיים.

לעולם?

47598

יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי

יום ג', 11/12/2001, 23:51

לא הבנתי.

נניח שאדם חי לפני שלושת אלפים שנה. הוא אינו יודע מהי צורת כדור הארץ, אך הוא מתחיל להאמין שמדובר במשהו עגול או כדורי, משום שהוא חושב שהירח מוצלל חלקית על ידי הארץ, וכן שכדוריוּת הארץ היא הסבר יפה לקיום האופק.

האם זו אינה תאוריה?

לעולם?

47642

סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ד', 12/12/2001, 10:03

מצטער, אני אסביר מחדש.
לא, זו הנחה. יש ניסוי בודד (טיסה לחלל) שיוכל ל*הוכיח* את נכונותה. העובדה שאין ברשותו של אותו אדם משאבים ו/או טכנולוגיה לבצע את הניסוי, עדיין לא גורמת להנחה להיות עובדה.
דוגמא אחרת היא הטענה שיש ליקום קצה, לעומת התיאוריה שאין כזה, אם וכשנגיע לקצה (שוב ניסוי בודד) נוכל להוכיח את הטענה (ולהפוך אותה לעובדה), ולהפריך את התיאוריה.
לתורת האבולוציה אין ניסוי בודד שיכול ל*הוכיח* אותה, ולכן היא תמיד תהיה תיאוריה (עד שיפריכו אותה, אם בכלל). מקווה שהייתי יותר ברור.

לעולם?

47729

יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי

יום ד', 12/12/2001, 17:07

עדיין אינני מסכים.

לאותו אדם - לא רק שאין משאבים מתאימים, הוא גם לא מעלה אותם על דעתו.

יש ניסוי בודד שיכול להוכיח את האבולוציה: צלם את כל בעלי החיים הקיימים ועקוב אחריהם במשך מאה מיליון שנה. מה הבעיה? משך ניסוי ארוך מדי?

אז נשפר: טוס לחלל במהירות הקרובה למהירות האור, וחזור לכדור הארץ לאחר מאה מיליון שנים שיחלפו על פניו, כשבינתיים הרובוטים המצלמים שהשארת יעקבו אחרי כל בעלי החיים.
מה הבעיה עכשיו? חוסר במשאבים? זב"שך.

לעולם?

47733

סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ד', 12/12/2001, 17:30

יכול להיות שלא הבנתי, ההנחה שבעלי החיים משתנים אינה תיאוריה (כי כמו שאמרת, אפשר להוכיח אותה). ההנחה שכתוצאה מהשתנות זו (ורק כתוצאה מהשתנות זו) נוצרו החיים כמו שהם היא תיאוריה.

ובכן

47875

דנידין • בתשובה לסמילי

יום ה', 13/12/2001, 12:12

זה לא מה שחשבתי שאנחנו מתווכחים עליו.

הטענה לפיה החיים התפתחו כתוצאה מהשתנות הדרגתית של מולוקולות היא, גם לדעתי, תיאוריה.

ובכן

47885

סמילי • בתשובה לדנידין

יום ה', 13/12/2001, 13:49

אז מה העובדה?

לסיכום דעתי הבלתי מלומדת

47930

דנידין • בתשובה לסמילי

יום ה', 13/12/2001, 21:00

1. ישנן כמה *תיאוריות* בקשר לשאלה כיצד נוצרו החיים על פני כדור הארץ.

2. בעלי החיים, לאחר שנוצרו, משתנים. זאת *עובדה*. מינים משתנים ונכחדים, ומינים חדשים נוצרים.

3. ישנן כמה תיאוריות בקשר למנגנון של השינוי הזה. אחת התיאוריות האלה - והמקובלת ביותר היום - אומרת שהוא מבוסס על העקרונות הנאו-דרויניסטיים של מוטציות וברירה טבעית.

לעולם?

49069

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ה', 20/12/2001, 21:14

בימי דור אחד של אדם מתחלקים צאצאיו של חיידק אחד מיליוני פעמים. לפיכך אני חושב שאפשר היה לבחון עליהם תיאוריות התפתחותיות, המסבירות למשל כיצד נהפכו חד תאים לרב תאים.

גם מיני הדרוזופילה הנוטים מאוד להתמרות ודור אחד שלהם נמשך רק מספר ימים יכלו לשמש בניסויים מעבדתיים להדגמת מעבר ממין למין.

לעולם?

49125

יובל רבינוביץ • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 21/12/2001, 1:56

1. אין ודאות שתוכל לשחזר את תנאי הלחץ האבולוציוני שגרמו למעבר מחד תאיים לרב תאיים.
2. אין ודאות שחיידק יכול לעבור למצב רב תאי באותה צורה בה הדבר נעשה בעבר. חיידקים הם חד תאיים ייחודיים (דופן קשיח, לדוגמא, שיכול, אולי, להוות מכשול בפני תפקוד רב תאי).
3. איננו יודעים את הסיכוי למעבר כזה. יתכן שהוא נמוך. אם לא נצליח לשחזרו במעבדה, לא מן הנמנע שהוא התרחש.
4. יתכן שמספר ימים של דור דרוזופילה לא יספיק. אם נניח שדור הוא שלושה ימים ושיש צורך במיליון דורות כדי לעבור ממין למין, יימשך הניסוי שלנו למעלה מ-‏8000 שנה.

לעולם?

49446

טל כהן • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום א', 23/12/2001, 21:36

בנוסף, המעבר שהד"ר מציע הוא מהמעברים המסובכים ביותר, למרות שהוא אולי נשמע פשוט. נדרשו כפי הנראה בערך מיליארד שנה מאז החד-תא הראשון ועד היצור הרב-תאי הראשון. מה גורם לנו לחשוב שכיום, בניסויי מעבדה, ידרש זמן מועט יותר? (ויש לזכור שבמעבדה יהיו, סביר להניח, פחות חד-תאיים מאשר היו בטבע במהלך ה"ניסוי" המקורי).

נעשים ניסויים

50418

דותן • בתשובה לטל כהן

יום א', 30/12/2001, 13:07

ברוכים הנמצאים.

פשפוש בזכרוני העלה כי נערכו, ועדיין נערכים, ניסויים לאישוש תאוריית האבולוציה.
הניסויים המוכרים לי הם-
1.מעקב אחר 10000 דורות של E.Coli במהלכם נבדק השינוי ברצף ה-DNA באזורים המוכרים מראש כנתונים לשינויים תכופים. אם איני טועה המסקנה היתה כי מתגלים שינויים שנשמרים במשך תקופה (אחזור למאמר אם אמצא אותו כדי לתת מראה מקום ותיאור מדויק יותר).
2.בניסוי בודד נכלאה אוכלוסיית E.Coli בבקבוק חתום למשך 30 שנים לא זכורות לי התוצאות (שוב אחזור למאמר אם אמצא אותו כדי להביא מראה מקום ותיאור מקיף יותר).

באופן סובייקטיבי אוכל לומר כי התרשמתי שיש מאמץ מסויים לנסות ולהביא את (מראש אבקש את סליחתכם) תורת האבולוציה למצב שיהפוך אותה לתיאוריה מן המניין (לעניין ההבדל בין תאוריה ועובדה מקובלת עלי הטענה הכללית שעולה מכתבי תומאס קון ואחרים ולפיה אימוץ פרדיגמה מסויימת גורם לשינוי מהותי של העובדות). הניסיונות הם ראשוניים מאוד ובעייתיים מאין כמותם אך הם עדיין מבוצעים וזה נחמד.

לעולם?

50002

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ה', 27/12/2001, 21:35

אתם שוכחים דבר אחד. "הטבע " יצר לדעתכם את העולם בצורה "עוורת" צרף אותיות באקראיות ונוצר ספר החיים המתוחכם. לו היה לנו הסבר להתפחות החיים היינו יכולים לבחון את נכונותו כזמן קצר יחסית על ידי פעולות מכוונות. כמה מכוניות יצר "הטבע" במשך ארבע מיליארד שנה וכמה אדם במאה חמישים שנה? אלא שאין לנו הסבר.

בלי קשר

50005

סמילי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ה', 27/12/2001, 21:47

ה"טבע" ייצר את כל המכוניות אותן ייצר האדם, לא נוצרה (עדיין?) אף מכונית על טבעית.

לעולם?

50075

http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/7/3807

יום ו', 28/12/2001, 11:52

הטבע לא מייצר דברים כדי שתהיה להם פונקציה. למכונית יש פונקציה. לבני אדם אין פונקציה. הטבע גם, כמובן, לא עובד בקצב של בני אדם. הוא הרבה יותר איטי, מסיבות ברורות.

וזה מעבר להסתייגות שכבר הוצגה לגבי ההפרדה בין ''טבע'' ל''לא-טבע''.

אם מישהו מבין

50086

דנידין • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 28/12/2001, 12:51

את עניין המכוניות, שיואיל בטובו להסביר לי. אחרת תעבור עלי שבת קשה של חיבוטי נפש.

הצורה ה"עוורת" היא הצורה בה נוצרות המוטציות. מה שקורה אח"כ אינו עיור כלל ועיקר: הברירה הטבעית היא בעלת עיניים חדות (ושיניים גם).

אולי לא מיותר להמליץ על הספר Climbing mount improbable
שכתב דאוקינס (הוצאת פינגוין, אינני יודע אם תורגם לעברית), שנותן על כך הסבר יסודי ע"פ 300 עמודים.

לעולם?

50121

יובל רבינוביץ • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ו', 28/12/2001, 16:09

מי זה "אתם" ומה הדבר ששכחנו, ומדוע הטבע "יצר לדעתנו" את העולם בצורה עיוורת או בצורה אחרת?

יתכן שאני חוזר על עצמי, ויסלח לי מי שקרא כבר את האנאלוגיה הבאה לברירה הטבעית:
לפני שנים היה לי מחשב XT ובו משחק בלק ג'ק. בתחילת המשחק "קיבלתי" 100$. בסיום המשחק היתה לי אפשרות לשמור על הדיסק את מצב הקופה. מטבע הדברים שמרתי את התוצאות רק כשזכיתי. תוך זמן קצר הפכתי למיליונר וירטואלי. כך פועלת הברירה הטבעית: התוצאות הבלתי מוצלחות של ההימור מושלכות לפח האשפה. התוצאות המוצלחות משוגרות לסיבוב הרביה הבא.

אם "הטבע" היה מייצר מכוניות שיש להן יתרון רבייתי על פני יצורים אחרים, הן היו מתרבות. נכון שניתן לדבר על אבולוציה של מכוניות במאה השנים האחרונות, בה בשל תהליכי ברירה נזנחה, למשל, המנואלה לטובת הסטארטר. ניתן לבצע אנאלוגיה די מושלמת ליצורים חיים, משום שניתן לדבר על אותה גומחה אקולוגית שתופסות מכוניות שונות, תחרות בין מכוניות על משאבים (כיסו של הצרכן) ואורך חיים מוגבל של מכונית. למכוניות יש גם אמצעי רביה, אם כי הדבר דורש את עזרתם של בני אדם מיומנים, שלהם יש גישה ישירה לקוד הגנטי של המכונית (אין צורך במכונית עצמה לצורך הרביה הזו). ראה גם את הבידוד האקולוגי בו היו מכוניות הנוסעים המזרח אירופאיות נתונות, כמו חיות הכיס האוסטרליות. זמן קצר לאחר שנפתח הגשר היבשתי למערב נכחדו כמעט כל המכוניות המזרח אירופאיות בשל תחרות קשה מצד מכוניות יפניות ומערב אירופאיות.

לעולם?

51231

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה ליובל רבינוביץ

שבת, 5/1/2002, 18:49

ב''אתם'' התכוונתי לאלו הסבורים כי הברירה הטבעית ומלחמת הקיום הן המנוף היחידי להיווצרות בעלי החיים. אני חושב שההסבר לגבי איבוד ראייתה של החפרפרת היה טוב, אולם קשה להסביר באותו הגיון את אובדן זנבם של הפרימאטים העילאיים. על כל פנים, התכונות העילאיות של האדם, כגון המוזיקה, מוכיחות שיכולים להתפתח איזורים נרחבים במוח הזקוקים לשינויים גנטיים מבלי שיהיה בהם צורך חיוני.

בוא נחדד את הטענה

51259

דנידין • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 5/1/2002, 21:48

כדי להבין על מה הויכוח.

האם אתה מקבל את זה שהאדם המודרני התפתח מהומינידים (אוסטרלופיתקנים) במשך כמה מליוני שנים, דרך מיני הביניים המקובלים (הומו האביליס, הומו ארקטוס)?

אם כן -

האם אתה טוען שמהלך ההתפתחות הזאת לא יכול להיות מוסבר ע"י התיאוריה הניאו-דארויניסטית וחייבים להניח קיומו של מנגנון אחר (או מנגנון נוסף)?

אם כן -

האם לדעתך המנגנון האלטרנטיבי הוא בתחום המציאות הפיזיקאלית או שהוא מחייב קיום גורמים על-טבעיים?

האם אתה טוען שאותו מנגנון אלטרנטיבי נחוץ כדי להסביר את האבולוציה בכלל או רק את זו של האדם?

האם אתה מקבל את הטענה הדארויניסטית לגבי שינויים קטנים בתוך גבולות המין ופוסל רק את היתכנותה לגבי יצירת מינים חדשים?

53441

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לדנידין

שבת, 19/1/2002, 21:08

נעלה מעל כל ספק שבבע"ח למיניהם מתרחשות התמרות המתאימות אותם לתנאי קיומם.
הטענה כי מנגנון זה אחראי למעברים ממין למין לא נבחנה לדעתי מבחינת ההסתברות הסטטיסטית וכמו כן, לא ברור מנגנון המעבר ממין למין.
לדוגמא, מתי אברציה כרומוזומלית מעכבת את המיתוזה בהזדווגות עם מין המוצא, ומתי לא. למונגולואידים, למשל, סטים מאוד לא שווים של כרומוזומים (תריזומי 21).
כמו כן, המעבר ממין למין לא נצפה, עד כמה שידוע לי, בצורה ישירה, אלא הינו בגדר תיאוריה. כמובן, כשאדם אינו יודע להסביר תופעות, הוא מעלה את האפשרות, של תופעות על טבעיות.
למשל, ישנם הרוצים לפתור את הבעיה באמצעות הנחת קיומם של חייזרים שעשו סדר על פני כדור הארץ. זאת, למעשה, חזרה למיתולוגיה היוונית.

מה רע?

53546

דותן • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 20/1/2002, 10:27

אמונות הן אמונות.
אבולוציה מעולם לא הודגמה בניסוי (לפחות מבחינת הווצרות מינים).
אין לאבולוציה כל יתרון על פני המיתולוגיה אלא למראית עין ולחפץ ליבנו בלבד?

מה רע?

53638

רועי • בתשובה לדותן

יום א', 20/1/2002, 22:22

א. ידוע על חיפושיות ששינוי צבען במשך לא יותר מידי דורות בשל שינוי צבא מקום מגוריהן. אבולוציה? אולי.
ב. אבולוציה צריכה או אולי אפילו חייבת אלפי שנים. ואולי יותר , האם אתה יכול להציע ניסוי למשך האלף שנה הבאות שמשהו יהיה מוכן לממן?

מה רע?

53656

דותן • בתשובה לרועי

יום א', 20/1/2002, 23:57

א)שינוי צבע מצלצל מוכר מהסיפור על העש באנגליה ששינה את צבעו, דבר שהתברר בדיעבד כלא נכון. אשמח על רפרנס מתאים.
ב)מוכר לי ניסוי שכלל תצפיות וניתוח רצפי DNA של 10000! דורות E.Coli

אני חייב להודות שהמאמר משמעמם למדי וקראתי אותו רק כדי להבין מה מנסים לבדוק לגבי האבולוציה באופן ניסיוני (מסתבר שמעט מאוד).

אחזור והבהיר שאין לי רעיונות מוצלחים לניסויים לאישוש האבולוציה (וגם לא מוכרים לי רעיונות של אחרים) ועל שום כן אני רואה במנגנון זה רעיון יפה ונחמד אך לא תיאוריה במובנה המקובל של המילה אלא דבר המתקרב יותר לאמונה/תקווה.

מה רע?

53722

רועי • בתשובה לדותן

יום ב', 21/1/2002, 12:18

קיבלתי למרות שאני זוכר שראיתי פעם לינק למאמר בנושא זה שדי הוכיח את הנושא (אולם היות ואין לי אותו אקבל את דבריך)

לכל מקרה זה מזכיר לי כאשר הייתי בסמינר ''ערכים'' ויצא לי להתווכח עם אחד המרצים (ברח לי שמו אולם הוא זה המרצה על אבולוציה ומצליח בקלות יחסית בשביל הרצאה לגבי קהל שאין לו מושג בביולוגיה כולל אותי דאז - היום יש לי מעט יותר מושג למרות שגם זה נמוך ביותר) אולם הוא הסיק מכך שהיות ואבולוציה לא תופסת במקרה יצירת החי הרי שהדבר היחיד שיכול הוא ישות עצומה שמסוגלת לעשות זאת.
טענתי מולו דאז הייתה כי זה שתאוריה ניפסלה לא מוכיח כי התאוריה היחידה שקיימת היא הנכונה (הוא הציג שישנן רק שתי תאוריות) אלא כי יתכן ותימצא דרך אחרת להסביר את הנתוניים הנראים לעין.
הוא כמובן שלא קיבל את זה.
לכל מקרה כאשר הוא הסביר הוא הראה כמה זה מסובך ליצור חיי וכמה אין סיכוי שתהליך אבלוציוני יקרה בעזרת מספרים גדולים למדי, מה שכן הוא התעצבן מאוד ששאלתי אם כך מה הסיכוי שתיבצר ישות ''אל'' שיצור את הדבר הכל כך מסובך. (אני חושב שאני היחיד שהצליח לעצבן אותו ולא במכוון במשך הסמינר) וטען כי הישות עצמה היא פשוטה, את זה הוא כמובן לא הסביר.

לעולם?

50728

כרובי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 1/1/2002, 18:40

אהממ, דווקא יש הסבר.
מכוניות ושאר מכונות בנויות מאבני בניין אשר לגביהן אין יותר מדי ראקציות כימיות ספונטניות (ע"ע אנרגית חופשית של גיבס).
לכן, החומרים לא יתחברו למכונית, גם לא אחרי הרבה הרבה זמן.
אנחנו לעומת זאת, *הרבה* יותר מורכבים ממכונית, אך כיוון שאנחנו בנויים מה"אבנים" הנכונות, אנחנו נוצרנו.

ואגב מורכבות,
מישהו יכול לתת לי שיטה למדוד את מורכבותו של דבר?

לעולם?

47774

ירדן ניר • בתשובה לסמילי

יום ד', 12/12/2001, 20:21

1. ההבחנה שלך בין תיאוריה להנחה (או עובדה) היא יפה, ממש יפה, רק שנראה לי שהיא לא תואמת הבחנות שקיימות אצל רוב האנשים. אולי עדיף לומר שאתה לא מסביר את המושגים, אלא מציע להם הגדרות חדשות (או מציע לקבל את הגדרותיו של...)?

2. משהו שקצת מוריד מערכה ה"מעשי" של ההבחנה הוא, שכל ניסוי שיוכיח הנחה (או יפריך תיאוריה) הוא בעצמו יעד פוטנציאלי לפרשנות ולטענות שבעצם הוא לא מוכיח (או מפריך). אולי לעולם אי אפשר לדעת בבטחון שמשהו הוא תיאוריה ולא הנחה, או ההיפך?

3. האם אתה יכול להציע ניסוי שיפריך את האבולוציה? אם לא, האם זה משהו שלישי שאינו תיאוריה ואינו הנחה? (פרדיגמה?)

לעולם?

47857

סמילי • בתשובה לירדן ניר

יום ה', 13/12/2001, 10:42

1. ההגדרה אינה שלי (ככלל, אם אתה רואה משהו יפה, אתה יכול להבין שהקשר ביני לבינו הוא לא מסוג יצירתי). אני לא ממש זוכר של מי ההגדרה, אבל עד כמה שידוע לי זה בערך עולם המושגים של פופר.
2. אני מנסה להפריד בין אמינותו של הניסוי ונכונות הניתוח של משמעות תוצאותיו, לבין ההפרדה בין תיאוריות לעובדות. ברור, שבעולם המעשי, הגדרות יפות לא עובדות יפה.
3. עד כמה שאני מבין, תיעוד של התפתחות בעל חיים שלא כתוצאה מאבולוציה (ז"א, למשל, אם פתאום יתחילו לנוע כאן בע"ח על גלגלים אורגניים, בלי שנראה תהליך של יצירת הגלגל) הוא תיעוד שיפריך את האבולוציה. יש דברים נוספים, מודל (תיאוריה שידוע שהיא לא נכונה, אבל אפשר להשתמש בה כקירוב, כמו הפיזיקה הניוטונית), אקסיומה, ועוד...

לעולם?

47871

סמילי • בתשובה לסמילי

יום ה', 13/12/2001, 12:02

3. אני חושב שהמלה החסרה, היא "אמונה" = הגד שלא ניתן להוכיחו להפריכו וגם לא לבנות עליו תיאוריה (להבדיל מאקסיומה, עליה בונים תיאוריות). דוגמאות "יש/אין אלוהים", "יש/אין נשמה", "יש/אין מוסר", ... אפשר לראות שהשלילה של כל אמונה היא אמונה בפני עצמה.

לעולם?

50729

כרובי • בתשובה לסמילי

יום ג', 1/1/2002, 18:45

או-הו, בנו הרבה בניינים גבוהים מאד וגם תיאוריות על האמונה באלוהים (ועל אי האמונה בו).
וגם השלילה של אקסיומה היא אקסיומה (לכן יש מתמטיקות חליפיות למתמטיקה האוקלידית).
אני לא רואה מה ההבדל בין אמונה לאקסיומה.

לעולם?

50736

סמילי • בתשובה לכרובי

יום ג', 1/1/2002, 19:15

יש הבדל בין "אלוהי הפילוסופים", ל"א. צבאות". אני מסכים שעל השני אפשר לבנות תיאוריות, ולכן קיומו אקסיומתי, אבל על הראשון אי אפשר לבנות תיאוריות (נסה), ולכן קיומו אמוני. זאת הסיבה שמדענים (שמסכימים על אותם תיאוריות) יכולים להיות בכל מקום בין דתיים לאתאיסטים, ללא סתירה עצמית. בנינים (בכל גובה), ד"א, בונים על האדמה, אבל זה באמת לא שייך.
יכול להיות שהשלילה של אקסיומה היא אקסיומה, אני לא יכול לחשוב על דוגמאות לכאן או לכאן (עד כמה שזכור לי, המתמטיקות [אם זו אכן המילה] שאינן אוקלידיות, לא בנויות על שלילת האקסיומות האוקלידיות, אלא על אקסיומות שאינן חליפיות לאקסיומות האוקלידיות).
ההבדל הוא בין מה שעליו בונים תיאוריה מדעית , למה שעליו אי אפשר לבנות תיאוריה. למשל, קיומה של הנפש (כמשהו לא חומרי) הוא אמונה, והנחת האינדוקציה היא אקסיומה.

שלילתה של אקסיומה

50769

ירדן ניר • בתשובה לסמילי

יום ג', 1/1/2002, 22:21

הממ... הנה מחשבה: רוב (כל?) האקסיומות הן בעלות מבנה של הכללה: כל זוג של ישרים מקבילים אינם נפגשים. לכל טענה P, או P נכונה או לא-P נכונה. כל חוק טבע נכון בכל זמן ובכל מקום. כל ההחלטות הכלכליות של בני-אדם רציונליות. כל מחלות הנפש נובעות מדחפים מיניים מודחקים.

אם תשלול טענה כוללת, תקבל טענת קיום: קיים זוג של ישרים מקבילים שאינם נפגשים, ..., קיימת מחלת נפש שאינה נובעת מדחף מיני מודחק. אולי אפשר להציע דבר כזה כאקסיומה, השאלה היא מה כבר יש לעשות עם אקסיומה כזו. לרוב אנו אוהבים לבסס טענת קיום על דוגמה - ואם יש דוגמה, הטענה כבר אינה אקסיומה.

דוגמה נגדית: האקסיומות "קיים אלוהים", או "קיים עולם פיזיקלי חיצוני לנו". גם הן וגם שלילתן (לא קיים אלוהים, לא קיים עולם חיצוני) - נראות לי שיכולות לעבוד בתור אקסיומות. האם יש משהו מקביל במתמטיקה?

שלילתה של אקסיומה

50809

סמילי • בתשובה לירדן ניר

יום ד', 2/1/2002, 10:11

מעניין, יכול להיות שזה ההבדל המבני בין אקסיומות לאמונות.

שלילתה של אקסיומה

50843

Just Klil Neori • בתשובה לירדן ניר

יום ד', 2/1/2002, 13:16

There isn't any problem with that. In Euclidean Geometry, the parallel axiom is assumed, which, simply stated, means that given a line and a point not on that line in the plane, there is only one line that passes through that point, and does not cross the original line. Previous assumptions can prove that at least one parallel exists.
Now, in Hyperbolic Geometry, the exact opposite is assumed: that there are more or less than one parallel line, which, because we already know that there is at least one, means that there is at least another parallel line.

By the way: even the most basic axiom in Euclidean Geometry is an assumption of existence: "between every two points there exists one line."
In Algebra, one of the axioms of groups is that a group has a neutral element.
The "Axiom of Choice" is an existence axiom: "given a set of non-empty sets, there exists a set that contains one element out of each set."

If we move towards theorems, Analysis is notorious for "existence theorems," namely, theorems that state the existance of certain objects, without pointing them out explicitly. An example:
"Let f be a continuous function on the interval [a,b], and f(a) < f(b). Then for every x in (f(a),f(b)) there exists a point c in (a,b) such that f(c) = x."

שלילתה של אקסיומה

50909

ירדן ניר • בתשובה לJust Klil Neori

יום ד', 2/1/2002, 23:25

<נא לא לקרוא, אלא אם אתם אוהבים מתמטיקה>

כל הדוגמאות שהבאת הם, סבורני, טענות כוללות ולא טענות קיום! כלומר, הן במבנה לוגי של כמת כפול, "לכל-קיים". הרי אקסיומת המקבילים אומרת ש*לכל* ישר ונקודה מחוץ לו קיים ישר מקביל אחד. שלילתה תהיה הטענה שקיים ישר ונקודה מחוץ לו כך שיש יותר (או פחות) ממקביל אחד. וזו לא האקסיומה של הגאומטריה הלא-אוקלידית! האקסיומה האלטרנטיבית גם היא גורסת (נדמה לי) ש*לכל* ישר ונקודה מחוץ לו קיימים אינסוף ישרים מקבילים - שוב טענה כוללת! זו אמנם טענה שסותרת את האקסיומה האוקלידית, אך אינה מהווה את שלילתה.

באשר למשפטים, על זה לא דיברתי - הטענה שלי הייתה שטענות קיום "אמיתיות", כלומר כאלו שהכמת *החיצוני* בהן הוא קיים, לא שימושיות במיוחד כאקסיומות. במשפטים אולי המצב שונה. אבל הפלא ופלא, גם משפט הקיום שהבאת כדוגמא הוא טענה כוללת ("לכל פונקציה רציפה..."), במובן שאני מתייחס אליו. קוראים לבני מינה "משפטי קיום", אני מניח, מכיוון שהחלק "המעניין" שבהם הוא הכמת הפנימי, ה"קיים".

ועכשיו מסתמנת אפשרות עוד יותר מפתיעה (אותי, לפחות): אולי כל המשפטים במתמטיקה הם טענות כוללות? זה בוודאי לא נכון: המשפט המתמטי "קיים מספר ראשוני" הוא טענת קיום לכל דבר. אלא שהוא לא כל כך מעניין... האם קיימים משפטים "מעניינים" שהם טענות קיום אמיתיות?

שלילתה של אקסיומה

50984

Just Klil Neori • בתשובה לירדן ניר

יום ה', 3/1/2002, 16:03

The axiom I presented for Hyperbolic Geometry is the correct one. It can be used to prove that there are infinitely many parallel lines to each line, going through a point not on it.

But you are correct, my statements were a bit irrelevant. And your last conjecture seems to be true, to me. Mathematics, as far as I know it, is not really interested in what exists in the real world, and what doesn't. It does interest itself in the logical consequences of properties of objects. An Applied Mathematician can then say "Lo, for this Physical/Engineering-related/Literary(?) problem can be translated into yon Mathematical object, where it can be dealt with by the tools of Mathematics."

על אלוהים ואקסיומות

50855

כרובי • בתשובה לסמילי

יום ד', 2/1/2002, 14:32

על "אלוהי הפילוסופים" בונים בניינ..תיאוריות צנועות יותר, כי הן נבנות בצעדים לוגיים מחמירים ונתונות להרבה יותר ביקורת, לעומת המסקנות המרחיקות לכת שאדם מאמין ב"א. צבאות" יסיק מקיום האל.
אבל, אם פילוסוף *מאמין* בקיום האל, ומשתמש בו כנקודת מוצא, יש בזה מספיק לניסוח תיאוריה.
למשל, אם מניחים אל שהיה ראשון ויהיה תמיד, אפשר להרכיב תיאוריה שהוא ברא את הכל, או אם תרצה, נתן את הדחיפה ל"מפץ הגדול". (ובאמת, אלוהים מתכווץ ונדחק יותר ויותר לפינות חשוכות שהמדע עוד לא האיר - כמו נקודות סינגולריות).
אם האל בו אתה מאמין הוא יודע-כל,כל-יכול וטוב ומיטיב, אתה יכול לבנות איזו תיאוריה המסבירה מדוע האל הטוב מרשה את קיומו של סבל ורשע בעולם כשבידו למנוע זאת. למשל, רעיון הבחירה החופשית.
על אל בעל בינה וכח אינסופי, אפשר גם לבנות את התיאוריה שיש לחיינו ולעולם בו אנו חיים, איזו תכלית, ומשם נותר רק לברר מה היא.

ואגב נפש.
אתה מאמין שיש משהו כזה, הנוסף לגוף הדומם ומפיח בו חיים?

על אלוהים ואקסיומות

50860

סמילי • בתשובה לכרובי

יום ד', 2/1/2002, 14:42

נכון, אבל הדברים האלה הם לא תיאוריות. גם אם אלוהים נתן או לא נתן את הדחיפה ל''מפץ הגדול'', אין דרך להוכיח או להפריך את זה, גם רעיון הבחירה החופשית אינו תיאוריה, מאותה סיבה בדיוק. וגם תכלית חיינו (במידה וקיימת) אינה תיאוריה.

בגלל שלמיטב הבנתי, קיומה (או אי קיומה) של נפש (כמו אלוהים, אגב) לא משפיע על חיי, אני לא מרגיש צורך להחליט אם יש משהו כזה.

על אלוהים ואקסיומות

50906

כרובי • בתשובה לסמילי

יום ד', 2/1/2002, 23:04

לא משפיע על חייך?!
איך לא ?
(נתתי קודם דוגמאות לגבי איך כן)

על אלוהים ואקסיומות

50916

דותן • בתשובה לכרובי

יום ה', 3/1/2002, 0:04

סליחה על ההתפרצות אבל אשמח לחזק את דברי סמיילי

לפחות לפי ההגדרות של פופר תאוריה היא היפותזה (הנחה) הניתנת לאישוש או הפרכה. באין ניסוי היכול להבדיל בין אישושה להפרכתה לא תוכל הנחה להפוך לתאוריה.
מצב זה בו הנחה אינה יכולה להפוך לתאוריה דומני כי יתואר כהלכה בעברית על ידי התייחסות אליה כאל תורה.

ולגבי הנפש האם ידיעה על קיומה תשנה במשהו את התנהלותך?
ובאותו משקל, האם ידיעה כי נפש אינה קיימת תשנה דבר?
ומעט יותר לפי גישתך (להבנתי) האם ניתן להפריד בין האדם לנפשו?
ובכלל האם "גילוי" כי אינך קיים ישנה לך במשהו?

על אלוהים ואקסיומות

51132

כרובי • בתשובה לדותן

יום ו', 4/1/2002, 20:27

אהלן וסהלן, התפרצות ברוכה.

אתה מכיר תיאוריה שאינה בנויה בבסיסה על הנחה ש"אין ניסוי היכול להבדיל בין אישושה להפרכתה"? הרי זוהי אקסיומה.
אם כך, מה הגזירה השונה בין "תיאוריה" ל"תורה"?

לגבי הנפש, לפני שנפשפש בהשפעתה או אי-השפעתה עלינו, כדאי שנגדיר על מה בדיוק אנחנו מדברים.
האם זהו הניצוץ המקים גוף דומם והופכו לחי?
האם זהו דבר מה המייחד את האדם וחסר בבעלי החיים?
האם זהו "משהו" שלא הובן עדיין, אך חוקי הפיסיקה חלים עליו (ולכן למשל יכול להיות "חוק שימור הנפש" הגורר גילגול נשמות).

כך או כך, נראה לי שקיומה או אי קיומה עשוי להשפיעה באופן חריף על בן אדם הפוחד מן המוות (בעצם, מי לא), במידה ויגלה כי הוא נעלם *לחלוטין* עם מותו, או במידה ונפשו תחיה לנצח.
מחשבה כזו יכולה להתוות את כל מסלול החיים של אדם.

לסמיילי:
נראה לי שהבנתי.
אבל, שלא קישרתי בין נפש לבחירה חופשית אלא בין אלהולים לבחירה החופשית.

על אלוהים ואקסיומות

51155

דותן • בתשובה לכרובי

שבת, 5/1/2002, 0:53

אני לא בטוח שהבנתי את ההטעמה של השאלה הראשונה אז ייתכן שלא הענה על מה ששאלת אלא על מה שהבנתי.
הגזירה השונה בין תיאוריה ותורה טמונה כאמור ביכולתנו להפריך תאוריות לעומת חוסר יכולתנו להפריך תורות (בהקשר האמור אקסיומה שייכת לתחום התורות על שום שאין אפשרות להפריכה וכבדרך אגב לכן אקסיומות במדע קיימות לגבי מצבים אך לעולם לא לגבי תהליכים).

לגבי הנפש היות ולפחות כיום המדובר בדברים שהם בגדר אמונה על העולם (אקסיומה לצורך עיניינו)
בחרת באמונתך? סע איתה. ממש כמו עם אותן גיאומטריות.
מי שבחר להאמין בקיומה של נפש ועומד על כן בכל סיגוף גופני אשריהו (גם לגבי המאמין בגיאומטריה אאוקלידית).
מי שבחר לסמוך על שלמות הגוף הנוכחי למרות גלגולה של נפשו אשריהו (וגם מי שבחר בגיאומטריה לובצ'בסקית).
מי שבחר לשמור על שלמות גופו ואינו מאמין בגילגולה של הנפש באופן מפתיע אאחל גם לו כי יהיה מאושר (כן, כן גם מי שבחר בגיאומטריה של סצ'רי).
ומשבחר כל אחד מהם באמונתו אין הוא מציב עצמו מחוצה לה ושואל אולי אני טועה שכן אין יתרון לאקסיומה על תאומתה ואם החליף את אמונתו הרי שאין מקורו של דבר בגילוי עובדות חדשות העומדות בסתירה לאמונה הקודמת אלא במקרה הטוב בשוני בתפיסת העובדות.
אסייג את דברי כמובן במצב היפוטטתי בו במסגרת אמונתו הנוכחית מגיע אדם למסקנה, על בסיס אותה אמונה, כי אינה נכונה (הווה אומר כי היא סותרת את עצמה).

איך בכלל הגענו לזה?
OK נזכרתי- אין הבדל מהותי בין אקסיומות ואמונות פרט ליחודן של הראשונות למצבים.

אקסיומטיקה

51171

אפופידס • בתשובה לדותן

שבת, 5/1/2002, 9:59

לא ידעתי שיש ההבחנה בין "תאוריות" לבין "תורות". האין זה הינו הך? (דוגמא: תורת הקוואנטים = Quantum theory).

בעניין האקסיומות במדע, כדאי להבהיר שרק במתמטיקה ישנן אקסיומות ואילו בפיסיקה ישנן, לכל היותר, הנחות יסוד, שעקב צניעותו המובנית של המדע האמפירי, מעמדן ארעי מראש ותקפותן מותקפת כל העת.

לגבי מהותן של האקסיומות במתמטיקה: הן אינן הנחות במובן זה ש"בטוחים" שהן נכונות או שניתן להאמין שהן או לחילופין ששלילתן נכונה. מערכת (תקפה) של אקסיומות הינה אוסף עקבי (כלומר אינו גורר משפט ושלילתו) של הנחות שהינן *היפותטיות* לחלוטין. כל מערכת כזו , ביחד עם המשפטים הנובעים ממנה הינה וודאית באופן מוחלט, ויוצרת מהות (מין מארג אם תרצו) ש"מרחפת לה במרחב האמת", מעבר לקיום הפיסיקלי וללא תלות בו. (לפי הבנתי, למעשה כל מערכת זמן ומקום (יקום) היא תוצר של מארג כזה, אבל זו כבר סידרת אופרות אחרת).

לדוגמא, הגאומטריות השונות דנות בנקודות שחלות על ישרים.
ניתן לבדוק שבניסוחם האקסיומטי ובהוכחות המשפטים, למושגים "חל", "נקודה", ו"ישר" אין כל משמעות. הם מה שקוראים "מושגי יסוד", ובינן לבין הישרים והנקודות בעולמנו או בדמיוננו אין כל קשר מחייב. כל פיסיקאי שמנסה לקחת את אחת הגאומטריות ולהתאים בין מושגי היסוד שלה לבין יישויות פיסיקאליות, והזמן והמקום בכלל זאת, לשם "הוכחת" אמיתות פיסיקליות (מה שקוראים "מידול") עושה זאת על אחריותו בלבד.

בעניין זה, כדאי להזכיר גם ששתי תורות מתמטיות - למשל הגאומטריה האוקלידית וזו של לובצ'בסקי, אינן יכולות לסתור זו את זו ממש. מה שבכל זאת ניתן לעשות, לשם השוואה הוא להחליט להתאים זוגות של מושגי יסוד בשתי התורות - למשל, נקודה לובצ'בסקית לנקודה אוקלידית, "חל" לובצ'בסקי ל"חל" אוקלידי וכו' ולבדוק אם משפטים הנכונים באחד נכונים גם אצל השני. אך ניתן לעשות כל מיני התאמות מושגים שונות ומשונות אפילו מגאומטריה לעצמה ולקבל שהיא אף "סותרת" את עצמה!!

ויסלח לי האל על ריבוי המרכאות. האם זו מגמה חדשה בכתיבתי? Time will tell.

אקסיומטיקה

51174

סמילי • בתשובה לאפופידס

שבת, 5/1/2002, 11:04

יש בפיזיקה (ובמדע בכלל) אקסיומות, כמו האקסיומה שיש חוקיות לטבע, האקסיומה שטוענת שניתן לנסח את החוקיות וזו שאומרת שהחוקיות עקבית. ללא האקסיומות האלה (ויש עוד) אי אפשר לגשת לניסוח תיאוריה מדעית.

אקסיומטיקה

51309

דותן • בתשובה לאפופידס

יום א', 6/1/2002, 2:37

עוד לא ממש קראתי את ההודעות העוקבות ותיקוותי כי לא אכביר לכן בדברים מיותרים.

השתדלתי להבהיר בהודעה קודמת כי אני משתמש במונח ''תורה'' לאמונות שאינן נכנעות לכללים לפיהם פופר מגדיר תיאוריה.
אם אתה מוצא זאת לא נח ניתן לוותר על ניסוח זה אך אני מוצא ראויה את ההבדלה בין ''תורת ישראל'' ל-''תורת הקוואנטים''.

לגבי אקסיומות או שהבהרת את דברי וראוי כי אודה לך או שלא הבנתי את דבריך

על בחירה חופשית ואלוהים

51175

סמילי • בתשובה לכרובי

שבת, 5/1/2002, 11:10

בחירה חופשית יכולה להתקיים במקביל לאלוהים (''הכל ידוע והרשות נתונה'') ולא להתקיים ביחד עם אלוהים (שוב, סיפור פרעה).
גם אם אין אלוהים יכולה להיות או לא להיות בחירה חופשית, כל זה תלוי בנקודת מבטנו (על האדם כגוף שלם, או כמכונה שמורכבת מסך כל חלקיה).

על בחירה חופשית ואלוהים

51214

דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי

שבת, 5/1/2002, 16:13

''הכל רשום והרשות נתונה'' זה לא אופציה אמיתית. זו התחמקות. המצב המתואר אינו אפשרי לוגית - או שאלוהים יודע מה הולך לקרות, או שהוא לא יודע. אם הוא לא יודע, אז לא ''הכל רשום'', ואלוהים הוא לא כל-יודע. אם הוא כן יודע, אז לא יכול להיות שאנשים יעשו מה שהם רוצים - עולם דטרמיניסטי.

על בחירה חופשית ואלוהים

51225

סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 5/1/2002, 18:23

למה "אם הוא כן יודע, אז לא יכול להיות שאנשים יעשו מה שהם רוצים"? לדעתי אלוהים יכול לדעת, ואנשים עדיין יכולים לעשות כרצונם (ז"א, אלוהים יודע על רצונם, אבל מה זה משנה). כאשר אתה רואה סרט דוקומנטרי (שבו לאנשים יש זכות בחירה), בפעם השניה (או בנושא שהכרת לפני הסרט), האם זה אומר שאין לאנשים אפשרות בחירה, הרי אתה יודע במה הם הולכים לבחור.

על בחירה חופשית ואלוהים

52111

דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי

יום ו', 11/1/2002, 12:27

לאנשים המקוריים היה חופש בחירה, אבל לדמויות שעל המסך שלך - אין שום אפשרות בחירה. בפעם השניה שאתה רואה את הסרט, אין שום אפשרות בעולם שהפעולות של הדמויות תהיינה שונות.

אם אלוהים יודע מראש בדיוק מה אני רוצה, הרי שמה שאני ''רוצה'' נקבע עבורי על-ידי ישות חיצונית כלשהי (''גורל'', ''אלוהים'', ''חוקי הפיזיקה''...), ולא על-ידי ישות כלשהי שאני יכול להגדיר כ''אני''.

על בחירה חופשית ואלוהים

52114

סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 11/1/2002, 12:34

זה ש"אין שום אפשרות בעולם שהפעולות של הדמויות תהיינה שונות" לא משנה את זה ש"לאנשים המקוריים היה חופש בחירה". ז"א יש חופש בחירה, ועדיין אתה יודע מה יקרה.

אם אתה יודע מראש בדיוק מה הדמות על המסך תעשה, הרי שמה שהיא "עושה" נקבע עבורה על-ידי ישות חיצונית כלשהי ("גורל", "אלוהים", "חוקי הפיזיקה", "הבמאי"...), ולא על-ידי ישות כלשהי שהיא יכול להגדיר כ"אני". מכאן שברגע שיש מצלמה פעילה, אין לך חופש בחירה?

על בחירה חופשית ואלוהים

52653

דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי

יום ב', 14/1/2002, 17:28

לא, אני יודע מה *קרה*, לא מה *יקרה*. שהרי התמונות קיימות כבר על הסרט, ואינן נוצרות תוך כדי הצפייה. באותה מידה, אני יכול לקפוץ ישר לשלב מאוחר יותר בסרט, או להריץ אותו לאחור. אני יכול לשבור את הקוזליות על-ידי דילוג על שלבים מסוימים, או על ידי "מסע לאחור בזמן" כאמור.
מה שהדמות תעשה, אם כן, לא "נקבע מראש", הוא פשוט קיים כבר.

על בחירה חופשית ואלוהים

52659

סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 14/1/2002, 17:39

מבחינת "אלוהים" הכל כבר "קרה". "אלוהים" לא מתקיים על ציר הזמן, הוא קיים בכל הזמנים ויודע תמיד את הכל (כמו ב"בית מטבחיים חמש", http://bakbook.co.il/bookstore/bookstore.asp?categor...). אלוהים יכול לקפוץ קדימה ואחורה בזמן כרצונו. לכן, מנקודת מבט זו, "נקבע מראש" שווה ערך ל"קיים כבר".

על בחירה חופשית ואלוהים

53410

דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי

שבת, 19/1/2002, 17:24

יפה, אז אין רצון חופשי.

על בחירה חופשית ואלוהים

53439

סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 19/1/2002, 21:01

למה לא?

על בחירה חופשית ואלוהים

53511

דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי

יום א', 20/1/2002, 2:06

מאותה סיבה שלדמויות בסרט שאני רואה אין רצון חופשי. מה שהן יעשו כבר נעשה - הוא ידוע מראש (אם לא לי, אז לבמאי ולעורך ולכל מי שכבר ראה את הסרט).

על בחירה חופשית ואלוהים

53534

סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 20/1/2002, 9:37

מה בעובדה שהבחירות שלהן ידועות (לא להן) מונע מהן להיות בחירות חופשיות שלהן?

על בחירה חופשית ואלוהים

53611

דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי

יום א', 20/1/2002, 19:39

שלא משנה כמה פעמים "תחזור על הניסוי" - לא תקבל תוצאה שונה. (מסקנה נלווית: לפוטונים יש יותר חופש בחירה מאשר לדמויות בסרט).

על בחירה חופשית ואלוהים

53689

סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 21/1/2002, 10:01

איך אפשר "לחזור על הניסוי" (צפיה נוספת ב"סרט", אינה חזרה על הניסוי, משום שהידע שלך הוא פרמטר שלא היה קיים קודם)?

על בחירה חופשית ואלוהים

53802

יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי

יום ב', 21/1/2002, 21:09

הידע על תוצאות הניסוי הקודם קיים בכל מקרה בו חוזרים על ניסוי כלשהו.

על בחירה חופשית ואלוהים

53895

סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ג', 22/1/2002, 10:35

אבל לא תמיד הוא פרמטר.

אלוהים שלי, רציתי שתדע

51263

אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 5/1/2002, 22:22

נכון מאוד. אך לשומרי מצוות זה נשמע מאוד חכם להגיד את זה.
האמת היא פשוטה: אם אלוהים קיים, או שאינו רוצה למנוע את הרע (ואולי אף נהנה מזה) או שאינו יכול.
האפשרות הנוספת - שאיננו מבינים אותו, נשמעת כמו תחילת פלירטוט עם עם אחר. לא יפה. ככה עושים לעם שהלך אחריך במדבר 40 שנה ואוכל חרא כבר איזה 2000? וזה לא שלא היו לנו הצעות! אבל לא, הוא מחפש עם צעיר. טוב, לך תתרגל איתו, נתחיל לנשום קצת.

מה, אתה הולך?

אלוהים שלי, רציתי שתדע

51294

אפופידס • בתשובה לאפופידס

שבת, 5/1/2002, 23:56

אופס, התכוונתי אל ''הכל צפוי והרשות נתונה''.

על בחירה חופשית ואלוהים

52127

אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 11/1/2002, 14:57

לא ''הכל ידוע'' ולא ''הכל רשום'', אלא ''הכל צפוי''.

על בחירה חופשית ואלוהים

52154

דותן • בתשובה לאשר לבשן

יום ו', 11/1/2002, 17:17

בוו.
תודה שנבהלת!

על בחירה חופשית ואלוהים

52654

דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן

יום ב', 14/1/2002, 17:29

היד פתוח והפנקס רושמת.

על אלוהים ואקסיומות

50936

סמילי • בתשובה לכרובי

יום ה', 3/1/2002, 10:19

לכל מסקנה מעשית שאפשר להגיע מקיומה של נפש (כדבר לא פיזי) אפשר להגיע גם מנקודת מוצא הפוכה.
למשל, רעיון הבחירה החופשית יכול להיות קיים אם נפש (כמובן), אבל גם מנקודת ההנחה שקיימת נפש, אפשר להסיק שאין בחירה חופשית (האם לפרעה הייתה בחירה חופשית, כאשר אלוהים הקשה את ליבו, וזה בספר שמקדם את רעיון קיומה של הנפש).
באותו אופן אפשר להסיק את רעיון הבחירה החופשית, כאשר אין נפש, כאשר הבחירה לא ניתנת לנפשו של האדם (כי היא לא קיימת) אלא לאדם עצמו, אם מסתכלים על כל התהליכים הביולוגים/ כימיים/ פיזיקליים שמתרחשים במוחו של האדם כגוף שלם (ז"א כקופסה שחורה, שעבור קלט מסויים, מוציאה פלט מסויים), מגיעים למסקנה שיש לאדם בחירה חופשית (במובן, שהבחירה תלויה במבנה של הקופסה, אבל על המבנה אין שליטה).
אני יודע שזה ניסוח די צולע, במידה ותרצה, אני אנסה לנסח בצורה יותר ברורה.

לעולם?

51043

האייל האלמוני • בתשובה לסמילי

יום ה', 3/1/2002, 20:55

הגאומטריות הלא-אוקלאדיות השימושיות נבנות על סמך אקסיומות מתוך ששת האקסיומות של אוקלאידיס, תוך שהן מחסירות מהן.

לעולם?

51084

סמילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/1/2002, 11:06

מחסירות, משנות, אבל לא שוללות.

לעולם?

51091

סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי

יום ו', 4/1/2002, 12:09

כן שוללות.
שוב, גיאומטריה היפרבולית היא גיאומטריה אוקלידית, בה שוללים את אקסיומת המקבילים, ומניחים את ההיפך.

לעולם?

51098

סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ו', 4/1/2002, 13:13

אולי אני לא מבין.
בתגובתך (תגובה 50843) טענת שהאקסיומה של הגיאומטריה האוקלידית היא "יש רק קו אחד...", השלילה של טענה כזאת תהיה "אין רק קו אחד..." ומכאן "אין הגבלה על מספר הקוים..." ואילו הטענה "יש פחות או יותר מקו אחד..." היא טענה שאינה חילופית עם הטענה הראשונה אבל לא שלילתה. כנראה טעות שלי, ואשמח לקבל הסבר (במייל או באייל).

לעולם?

51182

ירדן ניר • בתשובה לסמילי

שבת, 5/1/2002, 11:35

כפי שטענתי כמה תגובות למעלה, זה לא נכון שהאקסיומה האוקלידית אומרת "יש רק קו אחד..." ושלילתה "אין הגבלה על מספר הקווים". האקסיומה האוקלידית אומרת "לכל קו ונקודה יש רק קו אחד...", ושלילתה היא "קיימים קו ונקודה כך שאין הגבלה על מספר הקווים".

האקסיומות הלא אוקלידיות אומרות משהו כמו "לכל קו ונקודה יש יותר/פחות/אין הגבלה...". זה לא מתיישב עם האקסיומה האוקלידית (אלא אם אין בעולם נקודות וקווים, ואז שתיהן נכונות באופן ריק...), אבל אף אחד מהניסוחים הללו אינו שלילה של האקסיומה האוקלידית.

נכון

51183

סמילי • בתשובה לירדן ניר

שבת, 5/1/2002, 11:44

תודה, ידעתי שיש לי טעות.

לעולם?

107162

האייל המלנקק • בתשובה לירדן ניר

יום א', 17/11/2002, 9:37

http://www.nsf.gov/od/lpa/news/02/pr0292.htm

הויכוח לא מובן

49068

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לדנידין

יום ה', 20/12/2001, 21:11

עד כמה שידיעתי מגעת, הסוסים המאובנים שונים זה מזה ומהסוס הנוכחי בעיקר בגודלם. אין הוכחה כי הינם מהווים מינים שונים. גם כלבים מגזעים שונים עשויים להיראות מאוד שונים, אף שהם שייכים למין אחד.

לדעת הכול, קופי האדם אינם אבותינו.
המאובנים אכן תומכים בהשערה שלקופים ולאדם אב משותף, אך זו הוכחה נסיבתית ולא ישירה. אינני מזלזל בהוכחות נסיבתיות, אולם גם את תורת הפלוגיסטון הוכיחו נסיבתית, לפי הנתונים שהיו ידועים אז.

על הצדפות של גולד דווקא לא שמעתי (אשמח לקבל reference)

בין המינים הקיימים היום, עד כמה שידיעתי מגעת, אין רצף התפתחותי. ראה תשובתי לכליל נאורי.

על הצדפות

51232

דנידין • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

שבת, 5/1/2002, 18:52

לגבי הצדפות - ראה, למשל, את הספר Time Frames שכתב Niles Eldredge (שותפו של גולד לתיאוריית שיווי המשקל המופרע (הוצאת Simon and Schuster).

לגבי הוכחות, איך אתה יכול לצפות למשהו מעבר להוכחות נסיבתיות כשמדובר על מאובנים של בע"ח שחלקם הגדול נכחד לפני מליוני שנים?

ולעניין הרצף ההתפתחותי, חפש ברשת את "Ring Species" - מקרים אקזוטיים בהם אפילו ה"גזעים", (אם כך מתרגמים sub-species) חיים עמנו היום יחד עם המין שהתפתח מהם.

על מאובנים של "מיני ביניים", ראה, למשל:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.htm...

ועל מקרים של התמיינות שנצפו בפועל, ראה:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

אבל, למען האמת, אני בטוח שבאף אחד מהם לא תמצא את ה"הוכחה" המבוקשת, לכל היותר אישוש. זה טיבה של תיאוריה מדעית.

הויכוח לא מובן

46887

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לפשוט

שבת, 8/12/2001, 20:05

ראה תשובתי באנגלית למשתתף מאיטליה

האמנם ?

46619

דנידין

יום ו', 7/12/2001, 10:16

"גורמי ההתפתחות לפי דארווין הם: שינויים מתמידים בחומר התורשתי, מלחמת הקיום והברירה הטבעית"

דארוין לא ידע דבר וחצי דבר על תורשה. אפילו מאמריו של מנדל שהתפרסמו בזמנו, ואשר הניחו את היסוד לתורת התורשה לא היו מוכרים לו.

האמנם ?

46674

דובי קננגיסר • בתשובה לדנידין

יום ו', 7/12/2001, 16:17

דארווין בהחלט דיבר על תורשה. המנגנונים לכך לא היו ידועים לו, והוא ציין זאת בדבריו, ואמר כי יש לחקור זאת. אינני זוכר אם הוא שלל בכתביו את האופציה הלמרקיאנית (תורשה של תכונות נרכשות - בנו של הנפח יהיה שרירי, בנו של השזוף יהיה כהה-עור וכו'), אך הוא בהחלט דיבר על מנגנון של העברת תכונות מאב לבן. בלי מנגנון כלשהו כזה, הרי, אין מקום לאבולוציה.

תיקון

46711

דנידין • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 7/12/2001, 18:16

שים לב רק שבניסוח המקורי דובר על ''החומר התורשתי'', וזה מה שלא היה לדארוין מושג עליו.

הניסוח שלי היה לקוי אף הוא.

האמנם ?

46893

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 8/12/2001, 20:17

דארווין התנגד ללמארק, אך בתיאוריית התורשה שפיתח, אשר הופרכה לחלוטין, ישנם יסודות למארקיים (הורשת תכונות נרכשות).

האמנם ?

49540

sky • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ב', 24/12/2001, 16:56

אבולוציה היא אשליה

51708

עופר	יום ג', 8/1/2002, 18:45

הטיעון שלי , שבגדול אין אבולוציה , מתבסס על הרגשה. להשקפתי הקיים הנו מאגר גדול וקבוע המכיל את כל האפשריות כולן ואילו אשליית ההתפתחות, מקורה באופן התבוננותנו על העולם. עכשיו לך תבנה עם זה מדינה.

אבולוציה היא אשליה

51745

דותן • בתשובה לעופר

יום ג', 8/1/2002, 23:47

מדינה זה קצת גדול אבל הנה לינק מעניין להצדקת רעיונותיו של למארק

http://www.neoteny.org/a/lamarck.html

(הזהרה- מי שמאמין לדברים הכתובים באתרים שכאלו ללא קריאת המאמרים בשלמותם והצלבת נתונים עם מקורות נוספים, שאינם לינקים מאותו ארגון, עלול למצוא עצמו בחברת הטוענים נגד ניסויים בבעלי חיים בדיון מקביל)

אבולוציה היא אשליה

51781

דנידין • בתשובה לעופר

יום ד', 9/1/2002, 12:05

ההרגשה שלי היא שאין טעם לבסס דברים על ההרגשה שלך.

ה"השקפה" שלך על הקיים אינה מתישבת עם המציאות. עובדה: *יש* עצמות של דינוזאורים, *אין* דינוזאורים חיים.

עכשיו לך תבנה עם זה אוהל.

אבולוציה היא אשליה

51945

דותן • בתשובה לדנידין

יום ה', 10/1/2002, 1:50

הפסילה מוקדמת ופשטנית יתר על המידה.
לפי הצעתו של למארק אכן קיים רצף התפתחותי החוזר על עצמו כל העת אך בל נישכח כי ייתכן ואיננו רואים את השלבים כולם.
אנסה להמחיש את הדבר באופן פשטני ביותר-
דמיין לעצמך כי אתה ניצב על גבי סליל שוכב, בדומה לקפיץ, הטבול במים עכורים כשכל שאתה יכול לראות מהנקודה בה אתה נמצא הם את חלקי הסליל הבולטים מעל קו המים.
האם תוכל להסיק כי המבנה עליו אתה ניצב אינו רצוף?
בהסתמך על מראה עיניים בנקודת זמן מסויימת אין מסקנה פשוטה מזו אך לא כך היא.

איני טוען כי רעיונותיו של למארק הם אמת לאמיתה אך מנקודת השקפתי על שני המנגנונים אוכל להעיד כי חוסר שלמות מאפיין את שניהם ואע"פ הגיון רב עומד בבסיס כל אחד מהם וראוי להקדיש מחשבה ולימוד לשניהם (בהתחשב בכך שאבולוציה דרווינית נלמדת ברמה זו או אחרת בכל מקרה המצלתי היא לעשות עוד מאמץ קטן ולחפש את הקונספירציה שמנסים להעלים מאיתנו)

למארק וחיות אחרות

51985

דנידין • בתשובה לדותן

יום ה', 10/1/2002, 9:34

אני חייב להודות שרעיונותיו של למארק מוכרים לי רק באופן שטחי, וניתנים לתמצות במשפט "תכונות נרכשות מועברות לצאצאים" - משפט שאמפירית לא נמצאו לו סימוכין למרות ניסויים חוזרים ונשנים (ליסנקו ברוסיה של סטאלין, כמדומני, עם קרפדות, הוא מקרה מפורסם. אלמלא הייתי פוחד להעלות את חמתם של ידידינו מהניסויים בבע"ח הייתי מזכיר כאן כמה עשרות דורות של עכברים שזנבותיהם קוצצו בידי מישהו ששמו נשכח ממני כרגע בנסיון נואל ליצור בדרך זאת זן של עכברים חסרי זנב).

אגב, מדי פעם עולות השערות שיש השפעה של תנאי סביבה על הDNA של בע"ח מסוימים - בד"כ חד-תאיים. למיטב ידיעתי לא נמצאה לכך כל עדות משכנעת לכך, ואשמח על מראי מקום שיוכיחו לי את טעותי.

רצף התפתחותי החוזר על עצמו? איפה התימוכין במאובנים? איזה מנגנון יכול להסביר תופעה משונה כזאת? לשם מה נחוצה ההשערה הזאת?

ואחרון חביב: "קונספירציה" היא מילה מעוררת סקרנות. נא לספק פרטים.

למארק וחיות אחרות

52018

ליאור גולגר • בתשובה לדנידין

יום ה', 10/1/2002, 11:46

דומני שגם דארוויניאינית ניתן ליצור זן עם זנב מנוון ע"י קיצוץ סבלני דיו של זנבות דורות של עכברים. בהיעדר זנב, אין העדפה אבולוציונית לעכברים עם זנב יפה על פני עכברים עם זנב מוטנטי, וכך בסופו של דבר הגנים של זנב העכבר יתמלאו בזבל ויצאו מכלל שימוש. לא?

תספר את זה לענת רפואה

52035

דנידין • בתשובה לליאור גולגר

יום ה', 10/1/2002, 14:03

למארק וחיות אחרות

52113

דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר

יום ו', 11/1/2002, 12:32

באותה מידה, אתה עשוי ליצור זנים בעלי זנב כפול, זנב ארוך פי שתיים, זנב עם פרצוף, או זנב בעל אינטליגנציה. אם האבולוציה לא פועלת על הזנב, הוא לא יעלם - הוא פשוט ישתנה באופן מגוון.

בטווח הקצר אתה צודק

52153

ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 11/1/2002, 17:15

בטווח הארוך כל קטע קוד שהולך וסופג שגיאות יתכנס לנקודה שבה הוא לא ימצא בשימוש יותר וזהו. אם אני זוכר נכון, יש קוד 'התחל כאן' בתחילת כל גן, המודיע ל'מפענח' מאיזו נקודה בשרשרת מתחיל קידוד חומצות האמינו עבור החלבון המסוים המקודד. ברגע שהוא נדפק אין יותר חלבון. אני מניח שתהיה העדפה אבולוציונית לעכברים שיודעים להתמודד עם זנב חתוך (קרישה מהירה בזנב, גלד עמיד לזיהומים, ספוילר עכבר-שודים, וכו').

בטווח הקצר אתה צודק

52655

דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר

יום ב', 14/1/2002, 17:30

ואולי יתפתח עכבר-שממית, כזה שיכול לגדל את הזנב מחדש?

בטווח הקצר אתה צודק

52658

דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 14/1/2002, 17:37

ובמחשבה שניה, אולי יש טעם להסביר הסבר אבולוציוני להתפתחות כזו:

הנחת יסוד: עכבר בריא ושלם הוא אטרקטיבי יותר לנקבות מאשר עכבר פצוע או חולה.
הנחת יסוד: עכבר קטום זנב יחשב עכבר פצוע בעיני הנקבות.

מסקנת ביניים: עכברים בעלי זנב יתרבו יותר מאשר עכברים נטולי זנב, אפילו אם הזנב שלהם יתקיים לזמן קצר בלבד כל פעם (למשל, לקראת תקופת היחום של עכברים(?)).

היפותזה: עכבר שיפתח יכולת לגדל מחדש זנב שנקטם, יזכה ליותר הזדווגויות (ומכאן יותר צאצאים) מאשר עכברים שלא יפתחו את היכולת הזו. אי לכך, היכולת הזו תתפשט באוכלוסיה במהירות מרגע שנוצרה.

הכללה: על פי עקרון ההכבדה, תכונה מסוימת, גם אם היא צורכת-אנרגיה גדולה (taxing), תהיה עדיפה על אי-הוצאת האנרגיה הזו, באם היא מובילה ליתרון משמעותי בהתרבות.

למארק וחיות אחרות

52661

יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור גולגר

יום ב', 14/1/2002, 17:46

נראה שכן.
עם זאת 200 דורות של יהודים כרותי עורלה לא הביאו להתנוונותה. יש להמשיך ולנסות.

למארק וחיות אחרות

53823

מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ב', 21/1/2002, 22:27

מעניין. האם התופעה של תינוקות הנולדים ללא עורלה נפוצה יותר אצל יהודים מאשר בקבוצות אוכלוסיה שבהן לא מלים תינוקות?

למארק וחיות אחרות

54008

יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל

יום ג', 22/1/2002, 20:37

א. לא יודע.
ב. הדוגמא הזו הובאה כבדיחה.
ג. מובן שכאבולוציוניסט/דארויניסט אינני מאמין שבצורה זו ייוולדו יותר תינוקות חסרי עורלה, משום שאין כל ברירה טבעית לכיוונם. הרעיון היה לתת דוגמא לכך שלמארק שגה, אך מובן שאין בכך כל הוכחה. בהחלט יתכן ש-‏200 דורות לא יספיקו לכך.
ד. יהודים הם די מובדלים גנטית מאחרים. יש כל מיני מצבים תורשתיים הנפוצים בקרב יהודים יותר מאשר אצל אחרים (למרות שאינני מכיר אף מחלה הנפוצה בכל עדות היהודים ונדירה אצל אחרים). אם יתברר שהיעדר עורלה הוא כזה אין בכך כדי להוכיח את התזה (ואם יתברר ההיפך, אין בכך כדי לשלול את התזה).

לגבי ג'

54013

דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ג', 22/1/2002, 22:35

אני לא לגמרי בטוח.

לפחות עד העידן המודרני, היו ודאי תינוקות שמתו בגלל זיהומים שלאחר המילה. בנוסף, נדמה לי שמי שנולד ללא עורלה נחשב למשהו מיוחד, כך שיתכן שהושקעו בגידולו יותר משאבים.

מכל מקום, כנראה שהלחץ האבולוציוני לא היה חזק מספיק כדי שתהיה לו השפעה תוך כמה מאות דורות.

למארק וחיות אחרות

52697

דותן • בתשובה לליאור גולגר

יום ב', 14/1/2002, 23:38

מדבריך עולה הנחה כי לזנבם של עכברים יש יתרון אבולוציוני.
יש לשים לב כי אנו נוטים לייחס יתרון לכל תכונה שאנו מוצאים מתוך הנחה כי מה ששרד מהווה יתרון בסך הכולל (גם לפי תאוריית ההכבדה).
הנחה מתעתעת זו אינה ראויה.

למארק וחיות אחרות

52698

ליאור גולגר • בתשובה לדותן

יום ב', 14/1/2002, 23:45

אמרתי שלעכברים עם זנב יפה יש יתרון אבולוציוני על-פני עכברים עם זנב מוטנטי. למה? כי עכברות חושבות שהם יפים יותר. למה? לויודע. עכשיו מה לא נכון?

למארק וחיות אחרות

52706

דותן • בתשובה לליאור גולגר

יום ג', 15/1/2002, 0:08

הזנב שלהם לא יפה (לפחות כך טוענת הכלבה שלי)

למארק וחיות אחרות

53905

כרובי • בתשובה לליאור גולגר

יום ג', 22/1/2002, 10:59

נכון.נכון.

יופי הוא מדד לתקינות גנטית.
הנקבה, אשר ברב האורגניזמים מהווה הסלקטור לאיכות הקשר (הזכרים מטפלים בעניין הכמות), מוודאת כי הזיווג שלה יעשה עם זכר בריא ומוצלח גנטית ככול האפשר, כי היא זו שתתקע אחר-כך עם הצאצאים ותטפל בהם (כן..יש גם דוגמאות אחרות).
לכן,
עכברות חושבות שעכברים שלמי-זנב יפים יותר,
ולא יעזור לעכברון המסכן שנקטע זנבו במהלך חייו ולא בלידתו, לך תשכנע את הנקבה...
זה לא פוסח גם עלינו,
לא שאנחנו מעריכים את זנבות כל כך,
אבל גם אנחנו לא מתלהבים במיוחד ממומים
ואידאל היופי תמיד מעוגן בסימטריה גופנית (מדד לגנטיקה טובה)

למארק וחיות אחרות

52048

דותן • בתשובה לדנידין

יום ה', 10/1/2002, 16:38

ראשית מן הראוי כי אמליץ שהרחבת הידע בעניין רעיונותיו של למארק תבוצע על ידי חיפוש ועיון בחומר בנושא ולא על ידי הצגת שאלות בפני וציפיה לתשובות התואמות את הרעיון המקורי. הדבר נובע לא מחוסר רצוני להציג את הרעיון אלא מנטייתי לתת לו פרשנות שפעמים אינה עומדת בקו אחד עם המקור.

כאנקדוטה שאמורה להראות כי פסילת הרעיון על הסף אינה ראויה אציין שדוגמת העכברים הידועה מחלישה באופן משמעותי את הטענה כי תכונות שנרכשו באופן סביל (הורכשו) יורשו לצאצאים אך אין ללמוד ממנה על הורשתן של תכונות שנרכשו באופן פעיל.
השאלה המפורסמת "האם בנו של נפח יוולד שרירי יותר מבנו של הפקיד" מציגה את הדברים באור נכון יותר לעניות דעתי אך גם בה קיים כשל הנובע מחיפוש הבדל ניכר בין הצאצאים כבר בשלב הלידה. דוגמאות נוספות למשפטים פסבדו-מפריכים ישנן למכביר ולא אלעה אתכם במנייתן.

לגבי השפעת תנאים סביבתיים על DNA אף כי לא אספק כאן מראי מקום בטוחני כבודו יכול למנות מספר ניכר של חומרים הגורמים לאלטרציות ב- DNA(ויסלחו שוחרי העיברית) וגם לגבי גורמים סביבתיים נוספים קיימות עדויות להשפעה על ה- DNA (קרינה לדוגמה).
יתר על כן ההנחה כי גורמים סביבתיים משפיעים על החומר התורשתי מצויה גם ברעיון הדרוויני וביטויה בכך שתנאי סביבה מסויימים מגדילים את סבירותו של בעל תכונות מסוימות להעמיד צאצאים והלא מוסכם עלינו כי תכונותיו של אותו בעל תכונות מקודדות על ידי החומר התורשתי שלא. הווה אומר כי תנאי סביבה מסויימים מעודדים את תפוצתם של גנים מסויימים ודומני כי בכך הבהרתי את כוונתי וכי תמצא שאין טעם להרחיק ולחפש מראי מקום להוכחת הטענות.

לגבי קיומו או אי קיומו של רצף התפתחותי החוזר על עצמו אציין מספר קשיים העומדים בפני המחפש אותו במאובנים.
ראשית בין אם נניח חזרה של תהליך על עצמו ובין אם לאו תוצאתו תהיה זהה. רוצה לומר כי מאובן של חילזון כלשהו יראה אותו דבר בין אם חילזון זה הופיע במהלך תהליך בודד ובין אם הופיע מספר פעמים כשהתהליך חזר על עצמו. תשובה לטענה זו יכולה להיות מדידות גיל המאובנים וכאן אני מגיע לנקודה השניה ואקח את הדינוזאורים כדוגמה נוחה להצגת טיעוני.
מאובני הדינוזאורים הם ספורים ביותר ורובם נמצאים מן הסתם במספר זעום של אזורים קטנים בהם ריכוזי מאובנים מאותה תקופה הם גדולים באופן ייחסי. פסילת האפשרות כי קיימים מאובני דינוזאורים מתקופות אחרות על בסיס הממצאים עד כה הינה בילתי אפשרית. (במאמר מוסגר אציין כי עד כמה שמוכרות לי טענותיו של למארק אזי לפיהן קיימים כל שלבי ההתפתחות כל הזמן משמע כי גם כיום קיימים דינוזאורים חיים רק שאיננו מוצאים אותם, אם מישהו בכלל חיפש).

המנגנון היכול להסביר תופעה כזו ,כפי שאני הצגתי אותה ולא ע"פי למארק, הוא דטרמיניזם מעגלי.
אם הזכיר אדוני השפעת הסביבה על החומר התורשתי של הגוף החי הרי שניתן להסביר את הרצף ההתפתחותי החוזר על ידי חזרה של תנאי הסביבה (ידוע למשל כי המסלול המורכב של כדורנו סביב השמש חוזר על עצמו במחזוריות של אחת לאלפים רבים שנים דבר המסביר שינויים בטמפרטורה הממוצעת בתדירות נמוכה ומהווה נימוק אותו מביאים מעת לעת הטוענים כי ההתחממות הנוכחית מתאימה לפרק בו מרחק כדורנו מהשמש קטן יחסית).

לשם מה נחוצה השערה כזו?
מה זאת אומרת? לשם מה נחוצות השערות כלל?
ההשערה נחוצה משום שהיא מסבירה את מה שאנו רואים סביבנו ואם היא נכונה הרי שהיא תאפשר לנו מה שכל מנגנון שנמצא כנכון מאפשר- שיפור ביכולת חיזוי העתיד.
(יש לציין כי לפי למארק התהליך עדיין מתהווה והאדם אינו החוליה האחרונה אלא המתקדמת ביותר כיום לפי הפרשנות שאני הוספתי ניתן להניח כי מקומנו על הסליל ההיפוטתי אינו מסמן את קצהו)

קונספירציה? טוב אני פשוט מחבב מילים ארוכות שמסתירות מאחוריהן הסתרה של דברים.

וסיכום ברשותך-
אני מנהל דיון אם האדון קננגיסר שבסיסו בטענתי כי הדיונים כאן עוסקים יתר על המידה בניסיון הדנים לקעקע את בסיס טענות חבריהם ומעט מדי בניסיון לקחת את הטענות המועלות מהצד שכנגד ועבודה עם אותו טוען במטרה להגיע להיפותזות חדשות מוצלחות יותר. דומני אם כן כי יחס הפסילה על הסף (בטרם בדיקה) לה זוכות טענותיו של למארק הוא דוגמה לרווחת המנהג הקלוקל בציבור (גם ברחב).

השתכנעתי

52277

דנידין • בתשובה לדותן

שבת, 12/1/2002, 18:01

מיד כשאגמור לעבור על כל כתבי ווליקובסקי והספרות הנלוית, ואחרי השתלמות בנבכי האסטרולוגיה על ענפיה השונים אני מתכוון להקדיש את זמני ללימוד רציני של רעיונותיו של לאמארק.

ורק תיקון טעות עובדתית אחת שאדוני המכובד הזכיר: מאובני דינוזאורים אינם מועטים כל כך ואינם מרוכזים במספר זעום של אזורים. אגב, אפילו בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, בארץ הקודש, ישנן טביעות רגל של דינוזאור.

השתכנעתי

52332

יובל רבינוביץ • בתשובה לדנידין

שבת, 12/1/2002, 23:30

מעניין מה היה לו לחפש כאן.

השתכנעתי

52356

דותן • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום א', 13/1/2002, 0:56

והוא עוד הצליח לעבור בלי למות.
אח, אלו היו ימים.

התיאוריה הרווחת היא

52402

דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום א', 13/1/2002, 13:23

שהוא היה בדרכו למשחק של בית''ר ירושלים בימק''א.

השתכנעתי

52357

דותן • בתשובה לדנידין

יום א', 13/1/2002, 1:14

יסבר אדוני את אזני בקשר לחלקו היחסי של השטח בו נמצאו מאובני דינוזאורים (אנא קבל זאת כבדיחה ואל תחפש את הנתונים).

גם האבולוציה כמו רעיונותיו של למארק אינה זוכה עד עתה לאישושים רבים ואפשר די בשקט להגדירה כהיפותזה ולא כתיאוריה (הבאתי בתגובה עלומה שנותרה ללא ממענה מספר ניסויים המוכרים לי ומאחר והתחייבתי להביא את מראי המקום שבתי ועיינתי בהם אך באין דרישה לכך לא אלאה אתכם בהפניות ורק הביע דעתי כי מדובר בנסיונות אמיצים אך ראשוניים ביותר ובעלי ביקורת בעייתית).

איני ממליץ על לימוד מעמיק של כתבי למארק ויתקן אותי אדוני אך גם את האבולוציה לא לומדים כל כך לעומקה (ובטח ובטח שלא קוראים בכתבי דארווין) אע"פ עצימת עייניים והתמקדות בהיפותזה (!!) בודדת הם בעייתיים ועלולים להוליך שולל.

(למען לא יקבל אדוני רושם מוטעה איני טוען כי למארק צדק בשום אופן, אך ספק רב בעיני גם לגבי האבולוציה לפי דרווין)

אבולוציה היא אשליה

52178

אפופידס • בתשובה לעופר

יום ו', 11/1/2002, 23:03

אולי לא מדינה אבל לפחות איזו שכונת מצוקה (הצעת שם: "סביוני האמת הפנימית ד' ").

ובהקשר מדעי זה... E≠mc²?!

54322

God eat God

יום ו', 25/1/2002, 1:40

http://www.shortnews.com/shownews.cfm?id=16313&u...

תראה מה לא מצאתי

54398

ליאור גולגר • בתשובה לGod eat God

יום ו', 25/1/2002, 21:17

לא מצאתי מאמרים של ד"ר קרצאני בארכיב בלוס-אלמוס (1), ולא את ספרו רב-המכר בקטלוג ספריית הטכניון (2). אם מאז 99' הוא מצליח רק לשרבב שמותיהם של שניים-שלושה פיסיקאים לאתר שלו, כנראה שאין דברים בגו.

בכלופן, האתר של מר בחור: http://www.autodynamics.org

(1) http://xxx.lanl.gov/find
(2) http://library.technion.ac.il/

תראה מה לא מצאתי

54405

God eat God • בתשובה לליאור גולגר

יום ו', 25/1/2002, 22:54

אכן!

זו הייתה הודעת-טריגר, ומטרתה היחידה הייתה להעלות רעיונות מהפכנים לדיון.
הכרתי כמובן את האתר, והלוואי שכול אתרי הנאצה הנאציים היו מתחלפים באתרים שבמקום להפיץ שיטנה מפיצים תורה פיזיקאלית כמעט-מחתרתית. כשהגעתי לאתרו, מיד כשחלפה תחושת ה "אוי,באמת", עברה בי התחושה הנ"ל. אני מוצא בכך חן רב.
וכמובן, צריך לתת הזדמנות לבעלי דעות מהפכניות בפיזיקה: אצלנו, מיקיר אהרונוב ועד סברביש (או משהו דומה... ההוא שכותב תיאוריות ורעיונות מגניבים בסוף הגיליון של האגודה הישראלית לאסטרונומיה...).

56021

מאור גרינברג • בתשובה לGod eat God

יום ה', 7/2/2002, 23:31

"SR requires a particle not yet proven to exist (the neutrino) in order to explain holes in their equations."

יש הבדל בין רעיון מחתרתי לרעיון מופרך (לפחות בפיסיקה). קיומם של ניטרינו הוכח, עד כמה שאפשר להוכיח קיומם של חלקיקים חמקניים אלה.

הוכח?!

56041

האייל האלמוני • בתשובה למאור גרינברג

יום ו', 8/2/2002, 2:55

הוכח?!

56298

סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 10/2/2002, 2:53

יתכן שמאור התכוון לומר: "מהקיום של נויטרינו נובעות תחזיות שאומתו במעבדה."

הוכח?!

56300

האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום א', 10/2/2002, 2:57

ובכל-זאת, תאוריה המכילה ''מעין חור'' כזה במרכזה, ראוי שינסו למצוא לה חלופות. אולי צריך להמשיך וללטש את אותה תיאוריה מחתרתית, אולם אני קורא לכולם לתת לה צ'אנס.

הוכח?!

56301

סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 10/2/2002, 3:01

מה עם התיאוריה עם החור שממלא האלקטרון? או הפי-בוזון? מה מיוחד וקסום בנויטרינו?

ישבצי שקווארק יכול להיות קסום

56339

ערן בילינסקי • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום א', 10/2/2002, 10:16

charmed

מה זה "ישבצי"?

56341

סמילי • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 10/2/2002, 10:21

מה זה "ישבצי"?

56344

ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי

יום א', 10/2/2002, 10:34

המממ.. נדמה לי שזה היה אמור להיות "נדמה לי" או משהו כזה. אין לי מושג איך זה הפך לדבר הזה. כנראה אותיות סמוכות או משהו כזה. damn IBM keyboard.

מה זה "ישבצי"?

58660

מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 26/2/2002, 15:11

זה כנראה היה ''חשבתי''

יש גם חלקיקים מוזרים.

56408

סתם כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 10/2/2002, 18:07

או שמוזרות זה משתנה כלשהו.. לא בטוח.
אני לא איש המודל הסטנדרטי.

ובהקשר מדעי זה... E≠mc²?!

268924

ארז ליבנה • בתשובה לGod eat God

יום ג', 14/12/2004, 19:17

רציתי לשאול את כותב התגובה איך רושמים סימן של אי-שוויון, ואז ראיתי מי הכותב וליבי נפל.
: (

ובהקשר מדעי זה... E≠mc²?!

268960

האייל האלוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 14/12/2004, 22:24

:(

בכל אופן, המקלדת הוירטואלית של יובל רבינוביץ' כבר מזמן היתה צריכה להיכנס ל"תשובות לשאלות נפוצות".

http://www.keyboard.lab.co.il

ובהקשר מדעי זה... E≠mc²?!

269408

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלוני

יום ו', 17/12/2004, 18:11

חן חן, שימושי מאד.
(סחטיין יובל!)

שאלה הכרחית - פילוספיה או מדע.?

57539

ניב גלס

יום ד', 20/2/2002, 1:20

לכבוד מחבר המאמר
לדעתי יש פתרון לשאלה הסופית שאתה שואל בסוף המאמר.
התשובה היא לדאבוני יותר פילוסופית מאשר מדעית, אבל אנסה להתייחס אליה באופן מדעי...
ובכן הפתרונות הם:
1. אכן יש תיכנון או תכנות או "התערבות חיצונית".
2. אין תכנון מוקדם ומשתמע מכך שכל החיים באשר הם נוצרו מנקודה אחת (בזמן והתפתחו משם)
ובכן את הטענה השנייה קל להסביר - רק חקירה ו"חיפוש אחר האמת" יובילו להבנה מלאה של התפתחות אקראית שכזו.
לגבי הטענה הראשונה - נניח שאכן יש תכנות של הקוד הגנטי,חלבונים,שרשראות דנ"א וחומריים אורגאניים אחרים
שכן דרוש ידע רב ע"מ לייצר חומרים אחידים שכאלה לאור המגוון הרב אך האחיד (לרוב) המצוי בגוף בעל החיים.
אים אכן יש תכנות כזה – מי אחראי לו?
והשאלה הפילוסופית המתבקשת -
איך נוצר או התהווה מי שתכנת את הקוד?
(אם גם הוא נוצר ע"י תכנות - פשוט נעלה במעלה הסולם)
לבסוף נגיע ל"מקור" ונשאל אותו...
אני דוגל בגישה המדעית דווקא - שאימצה לחיקה את הרעיון של "אין - יש מאין" ולכן קשה לקבל את העובדה שהכל מתוכנת...
אמנם ייתכן שאנו בסה"כ ניסוי של מין אחר במין מעבדה גדולה. אבל אז נשנה את היעד שלנו וננסה למצוא את האמת הראשונה - כלומר - איך נוצרו החיים הראשונים?
לשם כך עלינו לטפס צעד אחר צעד במעלה אותו סולם - ועלייה שכזו תהייה אפשרית רק ע"י אימוץ שיטות מדעיות.
(או רמז מהחלל החיצון - ראה סרט קונטקט (ג'ודי פוסטר)!)

שאלה הכרחית - פילוספיה או מדע.?

57544

ערן בילינסקי • בתשובה לניב גלס

יום ד', 20/2/2002, 1:34

אם אפשר לנסות לסכם את מה שכתבת, אזי כל הסבר שיוביל אותנו להתערבות חוץ-טבעית בתהליך יצירת החיים אינו מדעי בעליל כיוון שהמדע המודרני אינו מסוגל להתמודד עם החוץ-טבעי אלא רק עם הטבעי (כלומר, מה שכפוף לחוקי הטבע). גם אם נבצע התמרה של הבעיה - התפתחות מכוונת על ידי יצורים טבעיים - חוזרת השאלה "וכיצד התפתחו חיים אלו?". לכן, הסבר מדעי יכול לערער על המנגנון האבולוציוני, אבל לא להציע התערבות מכוונת *חוץ-טבעית* במקומה. בקיצור - הבריאתנות כתורה מדעית לסל - וחסל.

או אלוהים או מדע

57565

een ogenblik • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 20/2/2002, 10:55

(מתוך "בית חרושת למוחלט"/קארל צ'אפק הוצ' ירון גולן)

"אני אינני מאמין", אמר מארק קשות, "אינני רוצה להאמין. מאז ומתמיד הייתי אתאיסט, האמנתי בחומר ובקידמה. אני מדען, בונדי, והמדע אינו יכול להשלים עם קיומו של אלוהים".
"מנקודת ראותו של המסחר", הכריז בונדי, "קיומו אינו משנה דבר. אם רצונו בכך שיהיה. אנחנו לא סותרים זה את זה".
"אבל מנקודת ראותו של המדע, בונדי", קרא המהנדס מארק בחומרה, "קיומו אינו אפשרי. או הוא או מדע! אינני טוען שאלוהים לא קיים, אני רק טוען שאסור לו להתקיים, או שלפחות אסור לו להתבטא! אני מאמין, שהמדע דוחף את ביטויו החוצה צעד אחר צעד, או לפחות מגביל אותו. אני מאמין שזהו תפקידו הגדול של המדע".

או מדע ואל עצל

57646

כרובי • בתשובה לeen ogenblik

יום ד', 20/2/2002, 21:32

מותר לאלוהים להתקיים אם הוא לא עושה דבר מלבד זה.
אני חושב שליבוביץ' המנוח גרס כי אלוהים הוא טרנסנדנטלי, כלומר מחוץ לעולם הזה וללא נגיעה ממשית בו.
לייבוביץ היה כאמור גם מדען וגם אדם מאמין.
מה שמחוץ ליקום, מחוץ להישג ידו\רגלו הדוחקת של המדע.

או מדע ואל עצל

57696

God eat God • בתשובה לכרובי

יום ה', 21/2/2002, 2:25

אני מסכים.

אולם, "מחוץ לעולם הזה" - הטבע מכיל את כל העולם האמפירי, ורק לזה יש למדע גישה. לעולם האפריורי (לדוגמא, מתימטיקה) אין למדע גישה, כי אינו אמפירי. לא תתכן שום ראיה פיזיקלית, בעיקרון, שתוכל להפריך את העובדה ש 4 = 2 + 2. כמו כן, לא דן המדע בעולם האונטולוגי, קרי, הדברים כשהם-לעצמם, מעבר לתפיסתינו האנושית אותם. (כל זאת, כמובן, להשקפתי הצנועה והענווה ;-) )

שאלה הכרחית - פילוספיה או מדע.?

57883

ניב גלס • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 22/2/2002, 1:18

כוונתי המדוייקת היא : כל עוד אין הסבר מדעי - צריך להמשיך ולחפש.
ייתכן ובסופו של מחקר נגיע לעובדה שניצוץ החיים הראשון בייקום היה מיקרי לחלוטין.
אכן כפי שאני רואה זאת אין "בריאה" כיוון שאז נתהה על קנקנו של הבורא...

עם זאת אני חושש שחלה אי הבנה קלה - ייתכן שכל הסבר יוביל אותנו למסקנה - שחיים כ"כ מורכבים התפתחו באופן אקראי היא פשוט לא אפשרית. זהו מצב בעייתי שכפי שציינת ואיני רואה לו פתרון.אני יכול לנסות לבצע ניתוח כפי שעשיתי קודם ו אכן נגיע לעובדה שה"בריאה" אינה אפשרית
(בכל פעם נחפש את היוצר של הבורא...) אם יש לך רעיון אחר...

שים לב טענתי תחילה שהוויכוח הוא ביסודו פילוסופי !!!
(ככל שאני מעמיק במחשבה על העניין אני מסיק שהפתרון המדעי הוא הנכון)

שאלה הכרחית - פילוספיה או מדע.?

57898

דותן • בתשובה לניב גלס

יום ו', 22/2/2002, 10:38

מינוחים מטיפוס ''פשוט לא אפשרית'' ו-''בסופו של מחקר'' אינם נמנים על הלקסיקון המקובל במערכת המדעית.
מחקר יהה אשר יהה יכול במקרה הטוב להוות קירוב משופר לעובדות כפי שהן לאשורן ועל כן לעולם יהיה מקום למחקרים נוספים ולעולם תהה פסילה גורפת של אפשרות כלשהי בילתי אפשרית (אף כי ניתן להניח בהתאם לתיאוריה נוכחית כלשהי כי הסבירות לקיום אפשרות מסויימת היא מזערית)

שאלה הכרחית - פילוספיה או מדע.?

59290

ניב גלס • בתשובה לדותן

יום א', 3/3/2002, 21:19

לנוחיותך החלף: "פשוט בלתי אפשרית" ב "הוכח כלא אפשרי"
ואת "בסופו של מחקר" החלף ב "מסקנות המחקר מוכיחות ש..."
(העיקר שהרעיון נשאר)

שאלה הכרחית - פילוספיה או מדע.?

59307

דותן • בתשובה לניב גלס

יום א', 3/3/2002, 23:04

גם הניסוח ''הוכח כלא אפשרי'' אינו מקובל.
הכל אפשרי, ההסתברות היא שמשתנה וגם היא לא מדויקת רחמנא ליצלן.
לגבי ''מסקנות המחקר מוכיחות...'' אני משתדל לנטות לטובתך ולהאמין כי באומרך כך אתה מודע למגבלות כל הוכחה מדעית כזמנית לא מדויקת ונובעת מבחירה אישית.

שאלה הכרחית - פילוספיה או מדע.?

59337

כרובי • בתשובה לדותן

יום ב', 4/3/2002, 9:54

למיטב ידיעתי, יש מעט מאד *הוכחות* לאי האפשריות של דבר:
חוק האי-ודאות של היזנברג (=אי אפשר לדעת את גם את מיקומו וגם את מהירותו של חלקיק קוונטי ברגע נתון)
חוקי גדל במתמטיקה (יש משפטים שאינם פתירים בגבולות שקבעו האקסיומות)

שאלה הכרחית - פילוספיה או מדע.?

59426

דותן • בתשובה לכרובי

יום ב', 4/3/2002, 23:07

נדמה לי שיש משהו עם erp שקצת עומד בניגוד לאותו עקרון אי ודאות אבל דבריך בהחלט מקובלים ואבחנה שאותן הוכחות לאי אפשרות מצטמצמות להוכחת אי פתירות רק מחדדת את האבסורד באמירה כמו "אין אפשרות פרט לאבולוציה הדרווינית"

שאלה הכרחית - פילוספיה או מדע.?

59619

כרובי • בתשובה לדותן

יום ג', 5/3/2002, 23:59

אתה מתכוון ל-EPR (פרדוקס איינשטיין-פודולסקי-רוזן) ?
אני חושב שניסו לבצע את הניסוי המחשבתי הזה של אישטיין ולא הצליחו לסתור את עקרון האי-ודאות, אבל אני לא ממש יודע מה *כן* התרחש. מישהו יודע ?

כן,המדע הוא תומך נלהב בכך שהדברים הודאיים היחדים הם death and taxes

קול קורא באייל הקורא!

59378

God eat God

יום ב', 4/3/2002, 18:32

אני קורא לכל האיילים, באשר הם איילים, להשתתף לרגע בבחירה מקצועית שלי. יש לי, במסגרת עבודתי, הזכות והעונג להיות יועץ בנושאי חינוך מדעי לילדים. ייצא משחק מחשב (תוך שנה) שישתלב במערך החינוך של משרד החינוך ותפקידו יהיה לעזור לילדי ישראל לפתח חשיבה מדעית. הדגש הוא על *חשיבה מדעית*, בניגוד למשחקי מחשב קיימים, המעתירים על הילד בעיקר *ידע*, שגם אם איננו יבש, בד"כ איננו מסייע להתפתחות דרכי חשיבה רציונליות. החשיבות של המשחק הזה תהיה כנראה גדולה, ולכל המעוניינים להפיץ מעט מהממים המדעיים, זו הזדמנות נאה לתרום. התבנית הכללית של המשחק תהיה ניסויים, המושכים הרבה יותר את הילד (גילאי 6-11) מאשר משנה סדורה ומשעממת (לרוב, לילדים שהורגלו במשחקים של דור ה MTV...). ניסויים אלו אמורים לא רק ללמד יסודות טכניים בנושאי מדע מגוונים (אופטיקה, טבע, לחץ-אויר [נושא שתמיד זוכה להתיחסות, כיוון שהוא מרתק את הילד - ראה הניסוי של כדור הפינג-פונג המרחף מעל הפן] כימיה [התפוצצויות וכו'] ועוד), אלא בעיקר לפתח את יכולת ההיסק האמפירי של הילד, והקנית בסיס איתן בעזרתו יוכל להפריד בין מדע לאמונה טפלה, ויבדיל בין דעות שונות עפ"י מתודה אמפירית. במילים אחרות, יבדיל בין דעות לעובדות.

כל המעוניין להציע ניסויים כאלו, המסייעים למטרה (החשובה עד-מאוד, לדעתי) של הקניית דרכי חשיבה היסקיות וראציונליות, וקלים (הניסויים) לביצוע בכל בית, אנא יכתוב את רעיונותיו, או ישלח לי אותם בדוא"ל, רצוי עוד במהלך היומיים הקרובים.

תודה רבה מראש,

God eat God

קול קורא באייל הקורא!

59432

סירס וזימנסקי • בתשובה לGod eat God

יום ג', 5/3/2002, 0:33

מדידת גובהו של בנין ע''י קפיצה מהגג (עם או בלי פלאי)

קול קורא באייל הקורא!

59480

God eat God • בתשובה לסירס וזימנסקי

יום ג', 5/3/2002, 10:54

זה לא מצחיק כלל, מדובר פה בנושא חשוב!

קול קורא : גוואלד!

59487

אסתי • בתשובה לסירס וזימנסקי

יום ג', 5/3/2002, 11:15

מישהו שאני מכירה נשאל פעם במבחן איך מודדים גובהו של בניין בעזרת מדחום (או משהו אחר בסדר גודל הזה...)

הוא ענה: נותנים את המדחום לשוער הבניין ושואלים אותו מה גובה הבניין.

(הבוחנים לא חשבו שזה מצחיק, והכשילו אותו).

קול קורא : לנדוד!

59495

God eat God • בתשובה לאסתי

יום ג', 5/3/2002, 12:20

מעניין, לי זה מזכיר בדיחה ידועה... אולי יש לנו ידידים משותפים :-)

בכל אופן, יש לך רעיון לניסוי מעניין?

קול קורא : אני לא בעסק!

59500

אסתי • בתשובה לGod eat God

יום ג', 5/3/2002, 12:38

ניסוי מעניין זה (במילון שלי) אוקסימורון.
אבל שיהיה לך בהצלחה.

קול קורא : לנדוד!

59501

סתם כליל נאורי • בתשובה לGod eat God

יום ג', 5/3/2002, 12:40

ניסויי הסדקים השונים באופטיקה הם נחמדים מאד, ועוזרים לחשוב על מושגים קוונטיים מוקדם.

קול קורא : לנדוד!

59503

God eat God • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ג', 5/3/2002, 12:51

ראשית, תודה על ההיתיחסות.

אני בספק אם הניסוי יביא לחשיבה על מושגים קוונטיים מוקדם, בגיל כה צעיר. אבל לא זו הנקודה. הרעיון המרכזי בלומדה איננו להעביר *ידע* או *מושגים*. הרעיון היה ללמד את הילד לחשוב בצורה מדעית. לא ללמד אותו מדע (תחום זה, אינו מקופח).

קול קורא : לנדוד!

59521

סתם כליל נאורי • בתשובה לGod eat God

יום ג', 5/3/2002, 14:39

הבנתי. תן לי לחשוב..

אולי אפשר לתת כמה וכמה ניסויים שבהם מראים את כשליה של האינטואיציה הראשונית?
דברים בסגנון הפרדוקס של ראסל, תרגיל הוילון, המכונית והדחלילים, וכדומה? במקרה האחרון ניתן גם יהיה לעשות מהלך אינטראקטיבי - הילד יאמר מה לדעתו הסיכויים, ואז יראה כיצד ההתפלגות לאורך זמן שונה משציפה, ויקבל את ההסבר ל"בעיה."

קול קורא : לנדוד!

59523

God eat God • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ג', 5/3/2002, 14:50

שוב, תודה רבה רבה.

הפרדוקס של ראסל אינו מתאים, לדעתי, לתחום הגילאים הנ''ל. אבל העיקר הוא שזה אינו ניסוי - הכוונה היא לחויה האינטראקטיבית של עיסוק בחפצים וחומרים. על ''תרגיל הוילון'' ועל ''המכונית והדחלילים'', לא שמעתי, או שאיני מכיר אותם בשמם זה. אשמח מאוד לפירוט.

קול קורא : לנדוד!

59524

סתם כליל נאורי • בתשובה לGod eat God

יום ג', 5/3/2002, 14:56

מדובר בשעשועון טלויזיה בו יש לך שלושה וילונות, שבאחד מהם, באופן אקראי, מושמת מכונית, ובשני האחרים דחליל.
לאחר שבחרת וילון, המנחה יפתח וילון אחר שיש בו דחליל, ותקבל את האפשרות להחליף וילון. מסתבר שתמיד עדיף לך להחליף, אפילו שהאינטואיציה הראשונית אומרת לך שאין כל הבדל.

קול קורא : לנדוד!

59531

God eat God • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ג', 5/3/2002, 15:19

נכון מאוד! יפה!

הבעיה היא, שנושא הלומדה הוא מדע, ולא מתימטיקה. מצד שני, דוגמא זו כה יפה, שייתכן שנכניסה בכל-זאת. אשמח לעוד רעיונות נהדרים. תודה.

קול קורא : לנדוד!

59539

סתם כליל נאורי • בתשובה לGod eat God

יום ג', 5/3/2002, 15:40

הנה עוד רעיון, אם כי אינני בטוח שהוא כה נהדר: במדע הניסויי ידועה האמרה הפשוטה: לערך נמדד ולערך נחזה אין משמעות בלי יחידות וטווח שגיאה. ספרים המומלצים בדרך כלל למעבדות ראשוניות בפיסיקה עוסקים בדברים המגוכחים שקורים, כאשר שוכחים את האמרה הזו, וכמובן, את הרעיון העומד מאחוריה. אני מקווה שמישהו מן המדענים האמיתיים בקהל יוכל לפרט יותר, אבל העקרון הוא שללא בקרה יעילה על טווח השגיאה, לא ניתן לדעת מתי התיאוריה נכונה. באחד מהכרכים של פיינמן, למשל, הוא מדבר על כמות הסטיה שיש מן התלות האידיאלית E~1/r^2, (כאשר r הוא המרחק ממטען נקודתי, ו-E הוא השדה הרדיאלי במרחק זה) ומה הטווח הקטן ביותר בו הצליחו לחסום אותה (בזמן ההוא. כמובן שיתכן שניסויים מודרניים הצליחו לחסום אותה באופן הדוק יותר.)
בכלל, לפיינמן יש התייחסות ישירה למשמעות החומר הלימודי מבחינה מדעית, תוך דיון בעקרונות בסיסיים, ולאו דווקא בתופעות ובתורות השונות. (זאת בתתי-פרקים מיוחדים בהם הוא גולש מן החומר התיאורטי עצמו, כמובן.) אני ממליץ לך, אם יש לך גישה לספריה פיסיקלית נורמאלית, לחפש אותם.

קול קורא : לנדוד!

59540

God eat God • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ג', 5/3/2002, 15:47

תודה. רק חבל לי שאתה הקורא היחיד המתעניין בנושא כה חשוב (לדעתי) כמו החינוך לחשיבה מדעית וראציונלית. למה אף אחד אחר לא מציע ניסויים שאפשר לערכם בבית, להמחשת המיתודה המדעית?

קול קורא : לנדוד!

59541

סתם כליל נאורי • בתשובה לGod eat God

יום ג', 5/3/2002, 15:51

הדוגמה הקונקרטית שלי בכל זאת הייתה תטל''א, והיא מאד ידועה. לעומת זאת, רוב הניסויים המדעיים עוסקים בהכרת תופעות מדעיות, ולא בהפנמת דרך המחשבה המדעית. יתכן שכמו בתחומים רבים, נוהגים המורים לסמוך על התלמידים שיפתחו זאת לבד. (מן (אי-)הגיון כזה של ''אי אפשר ללמד חשיבה מדעית, אפשר ללמוד חשיבה מדעית.'')

תטל"א?!

59544

God eat God • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ג', 5/3/2002, 16:02

המיתודה שאני חושב עליה, בינתיים, היא: קבוצה של ילדים מעלה השערות לגבי X, מועלית ההצעה לערוך ניסוי, שהכלל החשוב בו יהיה *שיש בכוחו להפריך את האופציות השגויות, ולהוכיח את הנכונות*. בכך תהיה לילדים ההכרה, *מהי המיתודה שבגללה מקבלים חלק מהעובדות את הכינוי "מוכח מדעית"*. אבל חסרים לי רעיונות לניסויים. אשמח גם להצעת מיתודה אחרת.

59550

מאור גרינברג • בתשובה לGod eat God

יום ג', 5/3/2002, 16:24

ניסוי שעשו עלי פעם.

א. צינור גומי באורך מטר
ב. גולה
ג. בלוק ציור גדול
ד. טוש

מניחים את דף על הרפצה ואת הצינור על הדף בצורת טבעת, ומרימים קצה אחד, כך שנשאר חצי עיגול על הרצפה, וחצי מטר צינור ביד.
על הדף מצויירים מסלולי התקדמות אפשריים של הגולה לאחר שתתגלגל בצינור ותצא מקצהו התחתון והמעוקל:
1. קו ספירלי ברדיוס שמתחיל מהרדיוס של עיקול הצינור וגדל.
2. קשת ברדיוס עיקול הצינור.
3. קו ישר שיוצא מהצינור, וניצב לו בנקודת המוצא.
4. קו ישר שיוצא מהצינור, ומשיק לו בנקודת המוצא.
אני מקווה שהציורים ברורים. אפשר להוסיף עוד כמה.

כל ילד בוחר מספר בתורו, ואחרי שכולם בוחרים, מנמק. שלוש האפשרויות הראשונות יותר פופולריות מהמצופה. אחר כך עושים את הניסוי.
אחר כך אפשר להסביר את ההגיון של התוצאות. תגיד להם שאלמלא 4 הייתה התשובה הנכונה, היה אפשר לזרוק כדורים מסביב לפינות.

תודה.

59555

God eat God • בתשובה למאור גרינברג

יום ג', 5/3/2002, 16:44

תודה.
תודה.
תודה.
תודה.
ושוב תודה.

יש סיכוי טוב מאוד שמאות אלפי ילדי ישראל יעשו את הניסוי הזה בביתם, בזכותך!

תטל"א?!

60037

דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God

יום ו', 8/3/2002, 16:08

לחלופין - אפשר לתת להם איזו תיאוריה בלתי ניתנת להפרכה, ולבקש מהם לנסח ניסוי שיוכיח אותו או לא, ולראות אותם מתעצבנים כשהם לא מצליחים.

:-)

60081

God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 8/3/2002, 21:48

זה, כמובן, יפסל ע''י מחלקת השיווק שלנו...

קול קורא : לנדוד!

59607

דותן • בתשובה לGod eat God

יום ג', 5/3/2002, 23:04

כמי שעוסק באופן פעיל במחקר מדעי (סתאאם) אני מוצא כי מטרת התוכנה האמורה אינה מוגדרת כראוי או שלא הוצגה בצורה מוצלחת.
חשיבה מדעית מושתת על שלושה גורמים עיקריים (ויסלחו שאר השלוש מאות שהזנחתי)
1. סקרנות
2. פעלתנות
3. אינדוקציה

סעיף 1 יוגשם על ידי כל "מעשה כשפים" בסדר גודל בינוני ומעלה.
סעיף 3 אינו בר הצגה על ידי ניסוי פשוט.
סעיף 2 אמור להיות פועל יוצא של הניסוי לסעיף 1 עם הולכת שולל פשוטה באשר לסעיף 3.

פיתוח חשיבה (אנטי) מדעית

158265

Xslf • בתשובה לדותן

יום ו', 18/7/2003, 12:50

קישור עצוב שהתגלגל לידי במקרה: "יריד מדעים" בבית הספר, שכוונתו הברורה היא אנטי מדעית

http://objective.jesussave.us/creationsciencefair.ht...

בין השאר:

* ניסוי המדגים את אי הווצרותם של חיים מדומם, ובכך טוען להפרכת האבולוציה
* מאמר המדגים איך נשים בנויות לעבודת בית (כולל הנימוק "נשים משכרות בממוצע פחות מגברים, דבר המוכיח שהן עובדות פחות טוב מחוץ לבית")
* "הדוד שלי אינו קוף"

פיתוח חשיבה (אנטי) מדעית

158267

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf

יום ו', 18/7/2003, 13:15

יש אלפי אתרים כאלה ברשת, חלקם בעברית. אני קורא להם פורנוגרפיה אינטלקטואלית.

פיתוח חשיבה (אנטי) מדעית

158288

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/7/2003, 14:57

קשה לי להאמין שתמצא אתר כל כך מתקדם, בעברית. בפרט, אני לא חושב שראיתי ניסויים מדהימים כמו אי הווצרות החיים מדומם, ההוכחות לכך שנשים צריכות לעבוד בבית, והטופ: שימוש בתפילות כדי לעודד התפתחות של בקטריה

Dear Lord, please allow the bacteria in Group A to unlock the antibiotic-resistant genes that You saw fit to give them at the time of Creation. Amen.

אתה צודק

158317

http://www-groups.dcs.st-andrews.ac.uk/~history/Math...

יום ו', 18/7/2003, 17:16

אני לא אמצא, כי אני לא מתכוון לחפש.

נדמה לי שפעם אצבעותי לקחו אותי לאתרו של הגדול מכולם, המלך המשיח, והתכנים שהופיעו שם יכולים להתחרות בכל אתר נוצרי-בריאתני.

פיתוח חשיבה (אנטי) מדעית

158299

אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) • בתשובה לXslf

יום ו', 18/7/2003, 16:15

עצוב? איזה עצוב... זה מצחיק! זה לא ביפ, אבל בכל זאת, מצחיק!

פיתוח חשיבה (אנטי) מדעית

160238

עדי סתיו • בתשובה לXslf

יום ג', 29/7/2003, 2:18

לא יודע לגבי השאר, אבל את התאמת גוף האשה לעבודות הבית (בכל מקרה, לקניות) אפשר להוכיח באמצעים אנטומיים פשוטים.

פיתוח חשיבה (אנטי) מדעית

160338

Xslf • בתשובה לעדי סתיו

יום ג', 29/7/2003, 14:08

בהנחה שההערה שלך רצינית, אציין רק שגוף האשה כפי שאנחנו מכירים אותו קיים הרבה שנים לפני שהיו קניות, כך שהטענה הזו נופלת בקלות.

פיתוח חשיבה (אנטי) מדעית

160345

האייל העשרוני. • בתשובה לXslf

יום ג', 29/7/2003, 14:48

בורא עולם, בורא בלטת מטבח למען מדרך אישה, בורא קניות (הקם ישום דמו), חשב על כך מראש ולכן הטענה לא נופלת בכזאת קלות.

פיתוח חשיבה (אנטי) מדעית

160364

עדי סתיו • בתשובה לXslf

יום ג', 29/7/2003, 15:53

נפלת בפח, וכעת אענה. (חברה טובה אמרה לי אתמול שאני מרדן ופרובוקטיבי מעט יתר על המידה; מילא).

נתחיל בעדויות האמפיריות. מרפקי רוב הגברים, בפתיחה מלאה של הזרוע, מגיעים לזווית של 180 מעלות. זאת אומרת, זרוע ישרה. זו נראית לי הנדסה סבירה למדי. מרפקי רוב הנשים, לעומת זאת, מגיעים עד לזווית של כ15-10- מעלות _מעבר_ לאותם 180 מעלות. התוצאה היא שכשאשה הולכת ונושאת עמה שקיות קניות מהסופר, העוף הקפוא בתוך הניילון לא מתחכך בירכה כפי שהיה מתחכך בירך גבר, שנושא את השקיות 15 מעלות קרוב יותר לגוף. לכן, גוף האשה מותאם לנשיאת קניות בצורה הרבה יותר נוחה וחסכונית מבחינת ניצול אנרגיה. זה המצב כרגע, בלי שום קשר לכוונה המקורית, לאבולוציה, או לאלוהים.

עכשיו: התפיסה הפופולרית של חיי אבותינו ואמותינו הקדומים בסוואנה היא של ציידים שעיקר מקור מזונם הוא בשר שניצוד על ידי הגברים, בזמן שהנשים מטפלות בילדים ובבישול, ומלקטות עשבים ושורשים בתור תוספות למנה העיקרית. עד כמה שאני יודע, זו _לא_ התפיסה המקובלת ביותר אצל פלינטולוגים ואנתרופולוגים; נראה שלמזון ממקור צמחי היה תפקיד גדול יותר בתזונה. אם אכן היו אלה נשים שדאגו למזון מהמקור הזה, היתה להן בעיה: איך לאסוף מספיק אוכל משטח מספיק גדול במעט זמן, כשכל חופן של שורשים מספיק אולי לארוחה לאדם אחד לארוחה אחת? הן היו מבלות את כל זמנן בהתרוצצות מהמדורה לערבה ובחזרה ומביאות כל פעם שניים שלושה תפוחי-אדמה וזהו! חוסר יעילות מוחלט וחוסר בטחון תזונתי, זו התוצאה. ככה לא בונים תרבות.

התיאוריה היא שההמצאה ששינתה את נתיב ההתפתחות האנושית היתה לא החנית ולא האש, אלא סל הקש הקלוע, שאפשר לאשה הקדומה לאסוף מספיק אוכל לכל המשפחה לחצי שבוע בסיבוב אחד בערבה על הבוקר. והזרוע הנשית התפתחה כדי לשאת את אותו סל קש ביעילות המירבית. וזה המצב בעצם עד היום.

פיתוח חשיבה (אנטי) מדעית

160368

האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו

יום ג', 29/7/2003, 16:03

תפוחי אדמה באו מאמריקה, האדם בא מאפריקה (אסיה לדתיים).

פיתוח חשיבה (אנטי) מדעית

160380

עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 29/7/2003, 16:32

אז יאם.

פיתוח חשיבה (אנטי) מדעית

160370

י. ברכה-גלולה • בתשובה לעדי סתיו

יום ג', 29/7/2003, 16:12

נחמד.

אלא שהתבוננות שטחית במדגם לא מייצג מראה שהירכיים של רוב הנשים רחבות מהמקבילה הגברית שלהן בשעור שמבטל את אותן 15 מעלות. למען האמת, אצל לא מעט נשים גם זוית 45 מעלות לא היתה מספיקה לפיצוי הולם.

קול קורא : לבדוק!

59536

אסתי • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ג', 5/3/2002, 15:37

רגע, לא הבנתי. יש לך 3 חלונות, א, ב, ג.
ו...מה, צריך לנחש איפה המכונית?

נניח שהמכונית ב-א. נניח שבחרתי בלב את א. המנחה פותח את וילון ג. למה כדאי לי להחליף מ-א ל-ב?

או שלא הבנתי בכלל? (מאוד סביר...); תסביר.

קול קורא : לבדוק!

59537

אסתי • בתשובה לאסתי

יום ג', 5/3/2002, 15:37

[אני אתחרט ששאלתי, נכון?]

הוילון הנכון

59538

אסף עמית • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ג', 5/3/2002, 15:40

כמובן שלא *תמיד* עדיף לך להחליף, כי בכל זאת יש 33% סיכוי שהוילון הראשון שבחרת היה הוילון הנכון, אבל סטטיסטית אכן עדיף להחליף וילון. הסיבה היא שהמנחה יודע בוודאות איזה וילון הוא הוילון הנכון, והידע הזה הוא מה שמטה את הכף לטובת ההחלפה.

יותר קל להסביר למה עדיף להחליף וילון אם מספרים את החידה הזאת עם עשרה וילונות במקום שלושה. יש עשרה וילונות, אתה בוחר אחד מהם, המנחה פותח שמונה מהאחרים שכולם עם דחלילים מאחוריהם ומשאיר וילון אחד סגור בנוסף לזה שבחרת. במצב כזה יותר קל להבין שיש עשרה אחוז שהוילון המקורי שלך הוא הוילון הנכון (כי כשבחרת בו היו לך עשר אפשרויות), מה שאומר שיש תשעים אחוז שהוילון שלא בחרת והמנחה השאיר סגור הוא הוילון הנכון.

הוילון הנכון

59542

אסתי • בתשובה לאסף עמית

יום ג', 5/3/2002, 15:54

טוב, אני באמת מקווה שה/ילדים/ יבינו.
לי נראה שלשני הוילונות יש אחוזים שווים
10 אחוז כל אחד בהתחלה, ו-‏50 אחוז כל אחד בסוף...

הוילון הנכון

59545

אסף עמית • בתשובה לאסתי

יום ג', 5/3/2002, 16:04

אני אנסה להסביר אחרת, עדיין בדוגמא של עשרה וילונות.

יש סה"כ עשרה וילונות סגורים. מאחורי אחד מהם יש מכונית ומאחורי השאר יש דחלילים. את בחרת, נניח, את וילון מספר 1.

המנחה הולך ופותח את וילונות 2 עד 6, את וילון 7 הוא משאיר סגור, וממשיך ופותח את וילונות 8 עד 10.

מאחורי כל הוילונות שהוא פתח יש דחלילים. זה חלק מהגדרת החידה. נשארו אם כן שני וילונות אפשריים, מס' 1 שאת בחרת בהתחלה, ומס' 7 שהמנחה החליט להשאיר סגור - והוא כזכור יודע כל הזמן איפה המכונית.

האם עדיין לא ברור לך מדוע עדיף לך מבחינה סטטיסטית לעבור בשלב הזה מוילון מס' 1 לוילון מס' 7?

הוילון הנכון

59547

אסתי • בתשובה לאסף עמית

יום ג', 5/3/2002, 16:08

רק אם אני מחשבת מה הכוונות של המנחה.
ומה זה מראה? הרי במצב "רגיל" אין מנחה שמטה את התוצאה...
בעצם, המנחה פה מרמה. כי זה לא מצב הסתברות רגיל.

הוילון הנכון

59548

אסף עמית • בתשובה לאסתי

יום ג', 5/3/2002, 16:23

במצב רגיל אין מנחה שמטה את התוצאה? יש שעשועון טלוויזיה מפורסם למדי בשם "Let's Make a Deal" (בישראל קראו לו "עשינו עסק") שכולו מבוסס פחות או יותר על וריאנטים שונים של החידה הזאת בדיוק.

אני לא יודע מה זה מצב הסתברות רגיל, אבל אני מסכים שזה קשה יחסית להסביר לאנשים מדוע בתנאי החידה עדיף להחליף את הוילון. זה קשה במיוחד כשיש בחידה רק שלושה וילונות, ואז הפער הוא בין 33% לבין 66% ולא בין 10% לבין 90% כמו במקרה של עשרה וילונות.

הוילון הנכון

59551

אסתי • בתשובה לאסף עמית

יום ג', 5/3/2002, 16:24

אם קשה להסביר את זה לאנשים (אני בינתיים לא הבנתי) למה זה תרגיל טוב לילדים?

הוילון הנכון

59549

אסתי • בתשובה לאסתי

יום ג', 5/3/2002, 16:23

וחוץ מזה, מה זה חשוב כמה וילונות כבר פתחת לשווא? (כלומר ההצטברות המדומה של הסיכוי?)
כרגע יש שניים- והמכונית יכולה להיות בכל אחד מהם באופן שווה. ואולי המנחה רוצה לסדר אותך, ולגרום לך להחליף חלון, ולפקשש את המכונית, כדי שתלמד את חוק מרפי למשל?

הוילון הנכון

59552

אסף עמית • בתשובה לאסתי

יום ג', 5/3/2002, 16:33

באמת לא הבנת? אם ככה אני נכשלתי ושמישהו אחר יסביר.

אגיד לסיום רק שהמנחה לא יכול לסדר אותך. הוא לא שולט על הבחירות שלך. הוא חייב לפי תנאי החידה לפתוח את כל הוילונות פרט לשניים: הוילון שאת בחרת, בלי קשר למה שיש מאחוריו, והוילון שהמכונית מאחוריו, בתנאי שזה לא הוילון שאת בחרת (במקרה הזה הוא פשוט ישאיר וילון אחד סגור, לא משנה איזה). ברור שבשום מקרה אין פה מאה אחוז סיכויים לזכות במכונית, אבל (לי) ברור גם שסטטיסטית עדיף תמיד ללכת על הוילון שהמנחה השאיר סגור מתוך ידיעת העובדות לאשורן מאשר סתם להיצמד לוילון שבחרת שהסיכוי שלו לזכות היה ונשאר 1 ל-‏10.

הוילון הנכון

59554

אסתי • בתשובה לאסף עמית

יום ג', 5/3/2002, 16:43

כלומר, אני צריכה להודיע למנחה איזה חלון בחרתי.

ומרגע זה ואילך המנחה שולט באילו וילונות נפתחים ואילו לא.

כלומר הוא שולט במהלך הניסוי כולו, חוץ מאשר הבחירה הראשונית שלי.

אילו לא היה שם מנחה אלא הוילונות נפתחים באופן רנדומלי, אז נראה לי שהסיכוי תמיד מתחלק שווה בשווה בין כל החלונות הסגורים.

בהתחלה הוא 100/10

אח"כ 100/9

ואם נשארים שניים בסוף אז הסכוי של כל אחד הוא 100/2.

(אבל אם אין לך איך להסביר את זה אחרת אז תודה בכל אופן).

הוילון הנכון

59561

אסף עמית • בתשובה לאסתי

יום ג', 5/3/2002, 17:05

לא, את צודקת במאה אחוז, אם זה היה רנדומלי לא היתה שום סיבה להחליף וילון בשום זמן. כל הקטע הוא שזה לא רנדומלי. המנחה שיודע איפה המכונית דואג לכך שאחד משני הוילונות שנשארים סגורים יהיה זה עם המכונית מאחוריו, וזו הסיבה שכדאי לשמוע לו ולהחליף את הוילון המקורי לוילון שהוא השאיר סגור.

הוילון הנכון

59565

אסתי • בתשובה לאסף עמית

יום ג', 5/3/2002, 17:14

אה, אם כל העניין הוא שזה לא רנדומלי, אלא תלוי-מנחה...

טוב, אז עכשיו אני רק תוהה מה בדיוק הניסוי הזה בא ללמד? שכאשר יש מנחה כדאי לשמוע לו? איך זה מתקשר למדע, או לסטטיסטיקה?...

(אולי מערכת החינוך נכשלה בעיצוב נפשי הרכה, כשעוד היה אפשר, לצייתנות הדרושה?..)

בכל אופן, הניסוי של מאור נשמע יותר כיף ויותר מובן.

הוילון הנכון

59588

easy • בתשובה לאסתי

יום ג', 5/3/2002, 19:55

לא נכון, הנסוי אינו תלוי מנחה ויעבוד גם עם אלגוריתם רנדומלי.
אני אנסה להסביר שוב ולאט את הסיבה.

את בוחרת וילון. הסיכוי שבחרת במכונית הוא %33.

נניח, שבחרת במכונית, האלגוריתם פותח וילון נוסף ומראה לך דחליל. אם לא תחליפי תזכי.

נניח, שבחרת דחליל. האלגוריתם פותח וילון ומאחוריו דחליל. מאחר ובחרת בדחליל, אם תחליפי, תזכי.

נניח, שאת אף פעם לא מחליפה. ב%33 מהמקרים בחרת מכונית וזכית. ב %66 מהמקרים בחרת דחליל והפסדת.

נניח, שאת תמיד מחליפה. ב%66 בחרת בדחליל ואחרי ההחלפה קיבלת מכונית. ב%33 בחרת מכונית והחלפת לדחליל.

כלומר, אם תחליפי תמיד תזכי ב%66 ואם לא תחליפי אף פעם תזכי ב%33 בלבד.

מסקנה, עדיף תמיד להחליף.

הוילון הנכון

59595

אסתי • בתשובה לeasy

יום ג', 5/3/2002, 21:05

טוב, נניח (רק נניח) שאתה צודק :)

בכל מקרה הילד לא יבין את זה רק מה"הצגה", ותצטרך להוסיף את ההסבר. וזה בדיוק סוג הניסויים שאמללו את ילדותי העשוקה (זכור לי איזה מורה עם שפם, שעמד שם עם גזיה וצנצנות מפיצות ריח רע...)

אני בכל זאת בעד הניסוי של מאור, עם הצינור, דף ציור, וגולות. הוא ממחיש מיד את העניין, בלי יותר מדי דיבורים. ותמיד עדיף ניסוי שהוא משחק, על פני משהו שמושיבים אותך בשורות כדי לצפות בו.

אבל תודה על ההסבר.

הוילון הנכון

59676

אסף עמית • בתשובה לeasy

יום ד', 6/3/2002, 11:31

הכוונה ב''תלוי מנחה'' היא שלאחר הבחירה הראשונית, ''מישהו'' צריך לדעת איזה וילון לפתוח (זה שיש דחליל מאחוריו) ואיזה להשאיר סגור. הידע הזה נמצא כאמור אצל המנחה.

הוילון הנכון

60041

דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית

יום ו', 8/3/2002, 16:38

לא! לא! גם אם זה רנדומלי לחלוטין, עדיף להחליף. אם אנחנו מניחים מראש שהמנחה *חייב* לפתוח את כל הוילונות פרט לשניים (שאחד מהם הוא עם המכונית), אז המצב הוא כזה:

הסיכוי שהיה לי לבחור את הוילון עם האוטו הוא 10%. הסיכוי שהאוטו הוא באחד הוילונות האחרים הוא 90 אחוזים. עכשיו אנחנו "מאחדים" את הוילונות האחרים, ומשאירים רק אחד. עדיין יש רק סיכוי של 10 אחוז שפגעתי בניסיון הראשון.

בעצם, מה שהמנחה עושה כאן זה אומר לי - אוקיי, אתה בחרת וילון 1. עכשיו יש לך בחירה - או לקחת את הוילון שבחרת, או לקחת את כל שאר הוילונות ביחד.
פתיחת הוילונות, אם כן, נועדה כדי להטעות אותנו ולגרום לנו לחשוב שיש לנו סיכוי של 50%.

הוילון הנכון

60040

דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית

יום ו', 8/3/2002, 16:38

לקח לי הרבה זמן, אבל בסוף הבנתי. אהבל שכמותי.

קול קורא : לנדוד!

60038

דובי קננגיסר • בתשובה לסתם כליל נאורי

יום ו', 8/3/2002, 16:08

אמממ... סליחה על הבורות, אבל אפשר הסבר?

קול קורא : גוואלד!

59870

ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי

יום ה', 7/3/2002, 19:48

זו אגדה אורבנית (או סתם משהו שרץ באימייל, קיבלתי את זה יותר מפעם אחת) הכוונה הייתה לא למד-חום אלא לברומטר (מד לחץ)

אפשרות נוספת שהועלתה הייתה לזרוק את הברומטר מגג הבניין ולמדוד את משך הנפילה והועלו הצעות משעשעות נוספות. כמובן שהבוחן התכוון שהנבחנים יציעו למדוד את לחץ האוויר בתחתית הבניין ובראשו וימצאו את הגובה ע''פ הפרש הלחצים.

59874

מאור גרינברג • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 7/3/2002, 20:09

מה? עם ברומטר?

מה, לא?

59883

ערן בילינסקי • בתשובה למאור גרינברג

יום ה', 7/3/2002, 20:43

מד לחץ. נו... הפרשי לחץ?

59932

מאור • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 7/3/2002, 23:53

סתם,סתם. בדיחה לא מוצלחת. פשוט נראה לי שזו חידה די טפשית - מדידת גובה של בניין על ידי מד לחץ זהה לחלוטין (אם משמיטים תשובות מתחכמות) למדידת הפרשי לחצים. איפה החידה פה?

59969

ערן בילינסקי • בתשובה למאור

יום ו', 8/3/2002, 9:01

זו לא חידה, זו בדיחה לא מצחיקה על כל האפשרויות שהציעו הסטודנטים במקום הפתרון הברור-לכאורה (מדידת הפרשי הלחצים)

בעניין המדחום

59971

אסתי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 8/3/2002, 9:16

זכור לי משהו מעורפל על יווני אחד שתקע מקל באדמה ליד הפירמידות, כדי לחשב את גובהן.

(מצד שני יתכן מאןד שאני מבלבלת עם יווני אחר, שחישב את הקף כדה"א...)

(מצד שלישי, אולי זה אפילו היה אותו יווני?)

העיקר- אפשר גם עם מדחום, לא?

בעניין המדחום

59973

ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי

יום ו', 8/3/2002, 9:23

אני זוכר שיש סיפור על אריסטותנס שמדד את היקף כדור הארץ ע"פ זוית קרני האור שנכנסו לבאר. הוא אפילו היה קרוב מאוד (עד כדי +-1000 ק"מ, שזה בכלל לא רע לתקופתו). עם מדחום? לא יודע. פיזיקאים?

בעניין המדחום

59979

אסתי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 8/3/2002, 9:56

לא מדחום כמדחום, אלא כל מקל קצר.

החישוב של גובהן של הפירמידות היה אפילו יותר פשוט (סייג: לפי מה שזכור לי...)

האיש פשוט חיכה לצהרי היום, שבהם הצל שווה בדיוק לאובייקט שמטיל אותו.

וכשצל המקל היה שווה למקל, הוא סימן את קצה צל הפירמידה, ואח"כ מדד בנחת.

בעניין המדחום והיקף כדור הארץ

60000

שי מור • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 8/3/2002, 11:45

לי זכור דווקא משהו אחר.
הוא חיכה ל 21.6, היום שבו השמש פוגעת בזוית 90 מעלות בחוג הסרטן. הוא ידע שבאותו יום (למרות שאז מן הסתם היה להם לוח שנה אחר מהגרגוריאני, אבל הוא ידע ע"פ לוח השנה שלו מתי הוא היום המיועד) השמש נמצאת ממש מעל (קרני האור פוגעים בזנית ) אחת הבארות שבאסואן במצרים (ע"פ כתבים מצריים קדומים שתיארו את התופעה?).
הוא היה באלכסנדריה (שם כל הברנזה ישבה)ויכול היה למדוד בצהרי היום (1300~) את אורך הצל שמטיל מקל באורך ידוע על פני הקרקע. לפי ידיעת המרחק האוירי בינו לבין הבאר באסואן (800קמ~, הם פחות או יותר עך אותו קו אורך) ועם מדידות של אורך הצל ואורך המקל (באמצועתם הוא יכול היה לאמוד את הזוית של משולש הצללה, 8מעלות~) תוך שימוש בחישוב טריגונומטרי פשוט של אורך הניצב המשולש ישר זוית הוא יכול היה לאמוד בדיוק רב לזמנו את רדיוס הכדור ומכאן לחשב את היקפו. כמובן שהוא הניח מראש שעולמנו עגול בצורתו (הנחה די מקובלת בשעתו בתרבות יוון).
התודות לאינציקלופדית "תרבות" (יופי של איורים) שאהבתי לענין בה בילדותי. ואגב, לא זכור לי שום מדחום בעניין וגם לא הפרמידות.

מדחום- לא, פירמידות- כן.

60013

אסתי • בתשובה לשי מור

יום ו', 8/3/2002, 13:07

מצאתי את איש הפירמידות-

תאלס ממילטוס (640-560 לפה"ס)- פילוסוף, מתמטיקאי ואסטרונום. הוא גם חזה נכונה את ליקוי החמה של 585 לפה"ס, ובכלל היה גאון בדורו.

אבל הוא לא נעזר בחישוביו בצל-של-מקל אלא בצל של עצמו, בצהרי היום. (מה שאומר כנראה שמישהו אחר רץ מהר לסמן את קצה הפירמידה בחול).

מדחום- לא, פירמידות- כן.

60031

שי מור • בתשובה לאסתי

יום ו', 8/3/2002, 15:30

שלום אסתי.
אשמח מאוד ללמוד עוד פרטים על האדם ומפעלותיו. מאחר שאין לי אינציקלופדיה נגישה התוכלי לספק לינק למקום ברשת שאפשר לקרוא עלי.
(בכלל מומלץ לסגל מנהג זה בכל פעם שמזכירים מישהו אלמוני למחצה, בפרט אם שמו לועזי ואז לא ברור איך בדיוק לכתוב את שמו ואיך לאתר אותו)
בברכה

מדחום- לא, פירמידות- כן.

60035

אסתי • בתשובה לשי מור

יום ו', 8/3/2002, 16:03

השם: Thales

לינק אחד מני רבים:

הגירסה שאני מכיר:

79166

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 17/7/2002, 22:21

שאלה: איך מודדים עומק של בור בעזרת סטופר, אבן ואוסצילוסקופ?

תשובה: משליכים את האבן לבור, מודדים את הזמן עד ה"בום" בעזרת הסטופר, ומחשבים.

ובשביל מה האוסצילוסקופ? צריך לשבת על משהו.

קול קורא : גוואלד!

60156

ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 9/3/2002, 19:40

למדתי את זה באנגלית בתיכון, כסיפור קצר של מישהו. המישהו הזה מספר אותו כמשהו שקרה לו בעבר כמורה (עם תלמיד לא-שגרתי). לא זוכר אם זה מוצג כמבוסס על סיפור אמיתי או לא.

קול קורא : גוואלד!

60194

easy • בתשובה לירדן ניר

יום א', 10/3/2002, 0:43

לפי זכרוני, הסיפור מתיימר להיות על נילס בוהר, (1885-1962) שבתשובה לשאלה איך להעריך גובה של בנין באמצעות ברומטר (מד לחץ) הציע לזרוק אותו מהגג, (ולמדוד את זמן הנפילה) לשלשל אותו בחבל, (ולמדוד את אורך החבל + אורך הברומטר) לתלות אותו בחוט ולנדנד אותו למטה ולמעלה, (ולהעריך את השינוי בקבוע g עם העליה בגובה) להעמיד את הברומטר על מעקה הגג ולמדוד את יחסי אורכי הצללים של הבנין ושל הברומטר, לעלות במדרגות החרום החיצוניות ולספור כמה פעמים נכנס הברומטר לאורך הבנין או פשוט לתת אותו לשרת של הבנין ולשאול אותו מה הגובה.

למי שתהה במה מדובר

79339

ארז ליבנה • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 18/7/2002, 15:25

סיפור הברומטר
(סופר ע"י א' קלנדרה, 1964, Science and math-weekly)
תרגם: מ. זילברשטיין

לפני זמן מה, קיבלתי פניה של חבר, בה בקשני להיות בורר ופוסק בקשר לציון שניתן לשאלה במבחן. אותו מורה היה סבור שעליו לתת אפס לתשובה שניתנה ע"י התלמיד במבחן בפיסיקה, ואילו התלמיד טען כי מגיע לו מלוא הציון שנקבע לשאלה. יתר על כן, התלמיד טען שלבטח היה מקבל את הציון המלא, לו מערכת המבחנים לא הייתה מכוונת רק נגד התלמיד, כפי שהיא כיום. המורה לפיסיקה והתלמיד הסכימו להגיש את המקרה להכרעתו של בורר נייטראלי, ואני נבחרתי בהסכמה להיות הבורר.
נכנסתי איפה למשרדו של חברי, וקראתי את השאלה שעליה נסבה המחלוקת. השאלה הייתה: כיצד אפשר לקבוע את גובהו של בניין גבוה מאוד בעזרת ברומטר? תשובתו של התלמיד הייתה: קח את הברומטר, עלה על גג הבניין, קשור את הברומטר אל קצה חבל ארוך, והורד אותו עד גובה פני הרחוב. אחר כך משוך את החבל חזרה לגג הבניין, מדוד את אורך החבל – ותוצאת המדידה תיתן לך את גובה הבניין.
זו ודאי תשובה מעניינת, אך האם באמת יש לזכות עליה את התלמיד בציון חיובי כלשהו? יתר על כן, אם אמנם מגיע לו בכלל ציון, אזי רק הציון המלא בא בחשבון, ואז יושפע מכך ציונו הסופי בפיסיקה, מבלי שציון זה יעיד על בקיאותו בחומר הנלמד, ודאי לא בנושא לחצים אטמוספיריים והשימוש בברומטר.
לכן הצעתי לחברי שנתיר לתלמיד לענות שנית על השאלה. חברי הסכים, אך להפתעתי גם התלמיד הסכים להצעה.
הוסכם כי התלמיד יקבל שש דקות למחשבה, ואח"כ הוא חייב לתת תשובה שתגלה בקיאות בפיסיקה! בתום חמש דקות התלמיד עדיין לא רשום שום תשובה או רישום כלשהו על הדף. שאלתי אותו האם הוא מוכן לוותר, כי עלי ללכת ללמד בכיתה אחרת. על כך ענה לי התלמיד שאין הוא מוותר כלל. למעשה, אמר, הוא מתלבט בין מספר תשובות אפשריות, וכרגע הוא חוכך בדעתו איזו היא התשובה הטובה ביותר. התנצלתי וביקשתי ממנו להמשיך. התלמיד לקח את העט בידו ורשם את התשובה הבאה: קח את הברומטר אל גג הבניין, התכופף מעבר למעקה והפל את הברומטר למטה בנפילה חופשית. ברגע ששמטת את הברומטר הפעל שעון עצר ועצור אותו ברגע שהברומטר יתנפץ על המדרכה. אחר-כך, תוך שימוש בנוסחה s=at2, חשב את גובה הבניין.
בנקודה זו שאלתי את חברי האם הוא מוכן לוותר, שכן לדעתי עמד התלמיד בתנאי ועליו לקבל את מלוא הציון. חברי הסכים, וציון המבחן תוקן בהתאם לכך. עמדתי לעזוב את המשרד, ואז נזכרתי שהתלמיד אמר כי למעשה יש לו כמה תשובות, ושאלתי את התלמיד מה היו שאר התשובות ששקל לתת אותן.
אה, כן, אמר התלמיד. אתה יכול למשל לצאת עם הברומטר החוצה ביום שמש, להציב אותו על הקרקע ולמדוד את אורך הצל שהוא מטיל, ואח"כ למדוד את אורך הצל שמטיל הבניין, ועל ידי תרגיל השוואת יחסים למצוא את גובה הבניין.
מצוין, אמרתי, ומה היו שאר התשובות? שאלתי מסוקרן. כן, אמר התלמיד. אפשר להשתמש בברומטר בשיטת המדידה הבסיסית, כאשר תעלה במדרגות ותציין על הקיר את גובה הברומטר בכל מדרגה, ואז תקבל את גובה הבניין ביחידות מידה של הברומטר. שיטה ישירה לכל הדעות. אפשר כמובן, הוסיף התלמיד, להשתמש בשיטה מורכבת יותר כאשר קושרים את הברומטר לקצה חוט ומשתמשים בו כמטוטלת הנעה בגובה הרחוב, ומחשבים את ערך g בגובה פני הרחוב, ואח"כ את גובה g בגובה גג הבניין, ומחשבים את גובה הבניין על-פי ההפרש שבין שני הערכים.
לבסוף, אמר, אם אינך מגביל אותי לפתרון פיסיקאלי, אפשר לקחת את הברומטר, לדפוק באמצעותו על דלת שוער הבניין, וכאשר יפתח את הדלת לומר לו כך: "אדוני השוער, יש לי ברומטר מצוין. אם תואיל ותאמר לי מה גובה הבניין שאתה השוער שלו, אתן לך את הברומטר". בנקודה זו הפסקתי את התלמיד ושאלתי אותו האם ידע איזו תשובה רצה המרצה לקבל ממנו. "ודאי שידעתי", השיב התלמיד, "אך נמאסה עלי הציפייה של המורים שנקיא את מה שלימדו אותנו. לכן, כל עוד נוסח השאלה מאפשר זאת, אני מרשה לעצמי להשתעשע ולהעמיד פנים".
איחרתי מעט לשיעור שלי, אך מה שלמדתי באותו בוקר הצדיק זאת.

79357

מאור גרינברג • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 18/7/2002, 16:20

http://www.workjoke.com/barometer.htm

קול קורא : גוואלד!

79343

easy • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 18/7/2002, 15:37

ואני אפילו קראתי גירסה של הסיפור שטוענת, שהסטודנט האמור היה נילס בוהר.

קול קורא באייל הקורא!

59441

יהונתן אורן • בתשובה לGod eat God

יום ג', 5/3/2002, 2:18

לא הייתי רוצה לאכזב אותך, אבל אני מסופק אם אפשר לפתח את החשיבה המדעית בגילאים שציינת.

החשיבה המדעית (כוונתי להיסק אמפירי באופן פורמלי. את ההבדל בין דעות ועובדות אני לא בטוח שגם אני מבין) נסמכת על כשרים שמתפתחים בהדרגה ובהתאם לגיל. אם אני זוכר נכון החשיבה הפורמלית עצמה או האופרציות הפורמליות מתפתחות החל מגיל 12 לערך.
בגילאים שציינת עיקר הלימוד ה"מדעי" נועד לעורר סקרנות אצל ילדים, או לתרום לפיתוחן של האופרציות.

בכל מקרה, למה להמציא את הגלגל מחדש? שילוב טכנולוגיה בחינוך, תכניות לימוד למדעים ופסיכולוגיה התפתחותית הם נושאים שנחקרים ונבנים כבר שנים ארוכות. מאות תכניות כבר ניבנו והרים של חומר תיאורטי נכתבו על הנושא. אתה יכול להיכנס לספריה לחינוך באחת האוניברסיטאות או לתפוס שיחה עם מרצה שזה תחום עיסוקו.

קול קורא באייל הקורא!

59486

God eat God • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 5/3/2002, 11:14

אינני מסכים שבני-אדם מגיעים לחשיבה ראציונלית-אמפירית רק אחרי גיל 12. אני יכול להביא לך כדוגמא את התינוקות של בת דודתי, אבל נראה לי שזה יהיה מיותר משהו... בני-אדם וחיות לומדים מהניסיון ומסיקים על-פיו, כל המטרה של המשחק הנ"ל תיהיה לשפר את הצורה המתודית של הדברים.

אין ספק שמדובר ב "כשרים שמתפתחים בהדרגה ובהתאם לגיל". ממש כמו מתימטיקה, שמשחקים שלנו הוכחו כעוזרים לשיפור החשיבה המתימטית, ועליה בציוני היסודי. הכשרים מתפתחים בהדרגה ובהתאם לגיל, ואנו רוצים לעזור.

בקשר לפיסקה האחרונה, ברור שאנו מעסיקים יועצים מדעיים וחינוכיים, כל שרציתי מקוראי האייל הוא העלאת רעיונות לניסויים שניתן לבצע בבית, שיפתחו את אותם כשרים שמתפתחים בהדרגה ובהתאם לגיל.

קול קורא באייל הקורא!

59568

גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God

יום ג', 5/3/2002, 17:33

נסה פה: http://www.iasa.jlm.k12.il/physdemo/list.htm
וספציפית את זה:http://www.iasa.jlm.k12.il/physdemo/gen1.htm

בנוסף פנה לאימייל שמופיע בקישור הראשון לעזרה אם אתה צריך.
פול הוא אדם מקסים, וישמח לעזור.

קול קורא באייל הקורא!

59598

God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ג', 5/3/2002, 22:02

תודה רבה מאוד!

קול קורא באייל הקורא!

60352

האייל האלמוני • בתשובה לGod eat God

יום א', 10/3/2002, 19:27

קודם, בהצלחה !
מה שאתם הולכים לעשות הוא מצויין,
אני מכיר הרבה אנשים שבחרו בחיי מדע בעקבות אירוע מעניין או מסעיר בילדותם, ואם סיקרנת ילד\\ה אחד בישראל, כאילו יצרת מדע ומלואו...

הייתי מגרה את הסקרנות והביקורתיות של החבר'ה הצעירים.
תחשוף אותם לשאלות שהטרידו מדענים ברצינות פעם, כל מיני אסכולות מתנגשות ודברים מהסוג הזה.
קודם כל, עצם הבנת הויכוח מלמד בדלת האחורית את הילדים איך מדענים חושבים וקופצים למסקנות.
אחרי זה, תן להם לבחור את דעתם בין הניצים.
תחשוף להם עובדות חדשות טיפין טיפין, עם אפשרות שלהם להחליף צדדים בכל רגע.
כדי שזה יהיה מגרה, תפרטו על התחרותיות של הילדים,
בכל רגע הם יכולים לקבוע *סופית* את דעתם, אם הילד צדק, הוא יקבל נקודות, וככול שהוא צדק על סמך פחות עובדות, כך הוא יקבל יותר. אם הוא טעה, הוא יפסיד נקודות. אחרי כמות מסויימת של נקודות הוא יהפוך לפרופסור, אחרי עוד, הוא יוזמן לכנסים ויקבל תעודות הוקרה, ובסוף-בסוף: פרס נובל : ) .

ילדים (גם אני) אוהבים מדע *מגניב*, תן להם כל מיני עובדות שיגרו להם את הדמיון, למשל:
כמו שקורי עכביש חזקים פי 60 או משהו דומה מפלדה, וגם גמיש יותר מפלסטיק - וניתן בתיאוריה לתפוס מטוס ג'מבו עם קורי עכביש עבים מספיק,
אם תמתח את המעי הגס בגוף האדם תוכל (בתיאוריה) לקבל אדם בגובה משהו כמו 6 מטר, וכו'

לגבי ניסויים שאפשר בבית,
תן לילדים אתגר, נראה מי מצליך לשמור על שיווי משקל כך:
תגידו לילד לשים ידיים מאחורי הגב ולהצמיד את כף רגלו לאורכה אל קיר.
אין סיכוי, מרכז הכובד של הגוף חסר תמיכה...
וככה לומדים מה זה מרכז כובד.

עוד ניסוי, שמלמד על תערובות ונקודת קיפאון,
הילד יכניס לפריזר שתי כוסות, כוס מים רגילה וכוס עם מלח או מומס אחר שיוריד את נקודת הקיפאון.
ככה הילד יצור "סופר מים" שלא קופאים לעולם.
כוס המים הרגילה היא גם לקח חשוב לגבי חשיבותה של ביקורת.
תסבירו מה זו ביקורת, למה זה טוב ומה זה ביקורת שלילית וחיובית.

ניתן לשחזר את הניסוי הקלאסי של לואי פסטר שהוכיח כי אין בריאה מכלום:
מחממים לרתיחה תמיסת סוכר (או כל מזון אחר),
צנצנת אחת משאירים פתוחה, ואת השניה סוגרים ומוצאים ממנה צינור מפותל ופתוח.
רק הראשונה תזדהם, אפילו ששתיהן תכלס פתוחות.
בכלל, חפשו ניסויים קלאסיים, הם בד"כ פשוטים מאד ומאד מחכימים.

נו שויין,
כתבתי מספיק לפעם אחת

קול קורא באייל הקורא!

60473

God eat God • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 11/3/2002, 12:17

תודה! הכותר כבר בעבודה (ראשונית), והצעות רבות זורמות אלינו (בעיקר *מאיתנו*, למשל דוגמת ה "סופר-מים" הנהדרת שלך, שאכן כבר חשבנו עליה, והיא בעשיה)

תודה רבה על העצות הרבות, ואני מקווה שתרשה לי להדפיס את תגובתך ולחלק לשאר הצוות (כפי שאגב נעשה עם תגובתו של מאור. אגב, מאור, אם לא יהיו שינויים של הרגע האחרון, אתה (הדוגמא שלך) בפנים!)

שוב, תודה.

קול קורא באייל הקורא!

60479

כרובי • בתשובה לGod eat God

יום ב', 11/3/2002, 12:38

עוד רעיונות:
* משהו עם חשמל סטאטי (מסרק טעון שמושך טישו או משהו דומה)
* מגנטיות: ההשפעה המבטלת שיש לחום על מגנטים, מגנט שבור שנחלק לשני מגנטים ולא ל"דרום" ו"צפון"
* יצירת ואקום ע"י סגירת צנצנת מורתחת (האוויר החם רחב, וכשהוא מתקרר נוצר ואקום שסוגר מבפנים את המכסה)
* הפרעה אלקטרומגנטית לקליטת רדיו
* השפעת מגנט על מסך (טוב, אולי ההורים לא ימותו על זה...אבל זה די שוס לראות את המסך מכחיל), ועל מצפן
* יצירת טלפון חוט-ופחיות
* צבעי יסוד באור (שונים מצבעי יסוד בפיגמנטים) ותוצאות הערבוב בינהם ע"י נירות צלופן צבעוניים
* אשליות אופטיות עם מראות, והאינסופיות של השתקפות במראה מול מראה
* תגובת התסיסה של מיץ לימון וסודה לשתיה (אפשר להפוך את זה גם לקצת נפיץ עם זה בכלי אטום וצר)
* להראות לילדים שאי אפשר לקרוע נייר שקופל 8 פעמים
* שינוי צבע של בד במגע עם אקונומיקה (אולי קצת מסוכן לילדים קטנים, יתכן שיש חומרים פחות מסוכנים עם אותו אפקט) : שחור הופך לכתום למשל, אפשר ליצור בגדים חדשים וצבעוניים מבגדים שרוצים לזרוק

בוודאי שאני מרשה לך להדפיס.

קול קורא באייל הקורא!

60481

ערן בילינסקי • בתשובה לכרובי

יום ב', 11/3/2002, 12:53

* גיבוש מי-סוכר על גרעין-גיבוש (יש סוכריות בשבוע הבא!)
* משחקי טופולוגיה עם קיפולי נייר
* ענייני ציפה וחוק ארכימדס (ברזל לא שוקע במים)

קול קורא באייל הקורא!

60487

כרובי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 11/3/2002, 13:09

הוא לא שוקע ?!

קול קורא באייל הקורא!

60489

ערן בילינסקי • בתשובה לכרובי

יום ב', 11/3/2002, 13:10

כלומר, לכופף את הברזל לצורה כזו כך שהוא לא ישקע במים, ולדבר על אוניות גדולות שעשויות מברזל ונושאות משאות כבדים.

קול קורא באייל הקורא!

60490

God eat God • בתשובה לכרובי

יום ב', 11/3/2002, 13:13

תודה. אלו רעיונות רבים ויפים לניסויים מושכים וכיפיים המתאימים (ברובם) לעשיה בבית. אבל הם יותר מתאימים ללימוד חומר מדעי, ופחות לפיתוח חשיבה מדעית. ניסויו של מאור מהווה דוגמא אבסולוטית לכך, אולם גם מהצעות הניסוי שלך נוכל להפיק סיטואציות יעילות למטרות הפרויקט.
תודה רבה, מכל הלב.

קול קורא באייל הקורא!

60493

כרובי • בתשובה לGod eat God

יום ב', 11/3/2002, 13:25

''אין להפריד בין מדע למדע-ישומי, אלא בין מדע ליישומו''

לואי פסטר

קול קורא באייל הקורא!

61058

ליאור גולגר • בתשובה לGod eat God

יום ה', 14/3/2002, 13:49

לך לספריה (או אלי) וקח ספרים מסדרת 'ניצנים' הישנה והטובה. 'נסה ודע, שעשועי מדע', 'פלאי הטבע' ו'מדוע שונה עונה מעונה' מכילים מאות הצעות לניסויים ותצפיות בתופעות יסודיות בטבע. כמובן שחלק מהרעיונות שנזרקו כאן מופיעים שם. זהו רפרנס חסר תחליף, גם אם תצטרכו (כנראה) לשלם תמלוגים למחבר או להוצאה.

אפשר להדגים את עקרון הפעולה של מחזיר-אור באמצעות משחק קירות (a.k.a. פינות). אם זורקים כדור טניס על קיר, הוא חוזר ישר אליך רק אם תפגע בקיר בדיוק בניצב. לעומת זאת, אם זורקים את הכדור על הרצפה, הכדור ניתז מן הרצפה אל הקיר, ומן הקיר - בחזרה ישר אליך. אם לא מספיק לך רצפה וקיר, לך על רצפה ושני קירות - ותקבל החזרה מלאה ישר אליך.

(לא רעיון שלי, אני את זה שכחתי)

קול קורא באייל הקורא!

61087

God eat God • בתשובה לליאור גולגר

יום ה', 14/3/2002, 17:33

ראשית, תודה.
'נסה ודע, שעשועי מדע', היה אחד הספרים של ילדותי. הספר גם שוכן אחר כבוד במדף של המפיקה, ואני יודע שיש איזשהו הסדר בנוגע לתמלוגים. חלק גדול מהניסויים מגיעים משם. לגבי הספרים האחרים, אני אבדוק. שוב תודה.

הניסוי שתיארת, כאמור, עוזר להבין מכניקה וכו'. כותרי מולטימדיה כאלו (העוזרים להבין אספקטים בפיסיקה, כימיה ןכו') יש רבים, חלקם כאלו שפיתחנו בעצמנו. מטרת הכותר המדובר שונה, כאמור.

קול קורא באייל הקורא!

61171

ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר

יום ו', 15/3/2002, 6:09

לי היה (מהסדרה הזו) את ''פלאי יום יום''. נפלא.

פלפולי פיצים

61351

ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר

שבת, 16/3/2002, 15:00

ערבבתי את 'פלאי יום יום' הנפלא עם 'סודות הטבע' החביב.

קול קורא באייל הקורא!

62006

דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God

יום ה', 21/3/2002, 13:37

תן לילד שתי ביצים - אחת רגילה ואחת קשה. תגיד לו לסובב כל אחת מהן בתורה על הצד, לעצור אותה לשניה, ואז לעזוב. הביצה הקשה תשאר במקום, בעוד שהביצה הרגילה תחזור להסתובב עוד קצת.
עכשיו תן לילד לנסות להבין בעצמו מה גורם לביצה הרגילה להמשיך להסתובב.

הצעה

64525

טל כהן • בתשובה לGod eat God

יום ו', 5/4/2002, 9:45

בנוסף לכל הניסויים שתכללו, תנו גם לילדים לתכנן ניסויים, עבור רשימה של תיאוריות, השערות וכו' שתציעו.

למשל: ניסוי שיאפשר להוכיח את נכונות או אי-נכונות תורת האסטרולוגיה (למשל, ע"י מעקב אחר עיתון יומי), ואז לבצע את הניסוי.

נ.ב.: בדיוק בשביל דברים כאלה יש את מדור "שאל ת'אייל". חבל שלא ניצלת אותו...

אקרעיות בלתי נתפסת

61437

בועה	יום א', 17/3/2002, 1:00

גם אם סטטיסטית, ישנה הסתברות ראלית להתפתחותם של החיים עפ"י תאורית הבריירה הטבעית, המורכבות היא כה מרתקת עד שהאקעיות נעשית בלתי נתפסת...
בעייני נראה כדורנו כאתר ניסויים ופיתוחים בתחומי הביוכימיה והביולוגייה.
מעין מוזיאון נידח ביקום ששימש יצורים נבונים מאד לפיתוח שיטתי ומיקרוביולוגי, של צורות חיים ומיונם...
כאלו הפיתוחים "המוצלחים" נלקחו! "ובמזבלה" הזאת הושארו כל הפגומים ו/או הפחות מושלמים...
האדם הוא פיתוח מתקדם שהשליטה עליו נעשתה בעייתית בזמן כזה או אחר ומסיבות, שניתן לפתחן כיד הדמיון...

אקראיות בלתי נתפסת

61590

אפופידס • בתשובה לבועה

יום א', 17/3/2002, 23:57

גם היום, כבכל בוקר הגיע אלי העיתון. דברייך אכן מסבירים יפה את מה שראיתי שם. אך בהוכחה הניצחת לשני המשפטים האחרונים שבתגובתך נוכחתי במהלך יום העבודה, ולא אפרט.
זהו, פרקתי את זה. מחר, חזרה לתופת.

אגב, "אקרעיות" היא הדרך הפחות נפוצה לאיות מילה זו (-:

בכ''ז אקרעיות בלתי נתפסת

61848

בועה • בתשובה לאפופידס

יום ד', 20/3/2002, 0:16

האקראיות אין בה טוב ורע היא ''מלכת'' האדישות...
לא כן ''האקרעיות''...

אם כך

61640

דנידין • בתשובה לבועה

יום ב', 18/3/2002, 17:30

ראה את המאמר וכל הדיון שבעקבותיו כאילו הם דנים באותם ''יצורים נבונים מאד'' שבנו את המוזיאון.

אם כך

61852

בועה • בתשובה לדנידין

יום ד', 20/3/2002, 0:48

המלצת, רפרפתי, ומה המסקנה המסכמת?
יצורים עם חשיבה מוגבלת הנמצאים בזמן ומרחב לא מוגדרים, והממוקים בנקודת תצפית נמוכה מאד וחסומה...
בקיצור סובבים בערפל ומנסים לעשות "סדר" בשיטת החשיבה שזכו בה באקראי, מאחר ואינם מסוגלים לראות מבעד לערפל הסמיך העוטף אותם...
כמעט הייתי אומר פתתים, נראים כמו בדיחה של משהו עם חוש הומור מעולם אחר...או כמו יצירה בלתי גמורה...

וחוזר חלילה

61872

דנידין • בתשובה לבועה

יום ד', 20/3/2002, 10:57

אבל את/ה מתעלמ/ת מכך שהיצורים המוגבלים האלה הצליחו בכל זאת לגלות איזה דבר או שניים על העולם, ולמרות נקודת התצפית הנמוכה שלהם הם יודעים היום להסביר הרבה תופעות שנראו "אלוהיות" להפליא בעבר, ובכל יום הם מגלים עוד ועוד כאלה. מה פאתטי בזה?

וחוזר חלילה

61955

בועה • בתשובה לדנידין

יום ד', 20/3/2002, 21:26

תסתכל בראי ההסטוריה וספר לי בבקשה:
אחרי עשרת אלפי שנות SO CALL "תבונה" שהתברכנו בה
האם אנו פחות רעבים? האם אנו יותר רגועים? האם אנו יותר שלמים? האם אנו יותר אוהבים?
אם פעם פחדנו מהברק והרעם, היום אנחנו פוחדים מאסטרואיד טועה או גרוע מכך מביקוע האטום לצרכי השמדה...
בפועל אנו מבינים יותר עד כמה אנו לא מבינים...
כך שאני מסופקת אם התקדמנו באמת ובכוון הנכון...

וחוזר חלילה

61956

כרובי • בתשובה לבועה

יום ד', 20/3/2002, 21:41

נו שויין,
בהינף קולמוס את מבטלת את כל הישגי האנושות.
אני דווקא חושב שאנחנו פחות רעבים, כבר לא מתים משחפת או מגיפה שחורה, מבקרים את השכן שלנו - הירח, ללא עבדות בכפייה, עם תפיסה מושרשת של זכויות אדם, מביטים על חלקיקים תת-אטומיים, חיים עד לגיל 80, בונים גורדי שחקים (כשאנו לא מרסקים אותם...), מתקשרים ונוסעים למרחקים, מתכתבים באייל הקורא במקום לברוח מאיזה דוב...

נורא קל לגלגל עיניים בחמצמצות פולנית ולהגיד שעם כל הקידמה אנחנו עודנו באותו מקום, אבל זה גם לא נכון וגם לא מועיל.
נכון, בהיבטים שונים עוד לא היתה לנו התקדמות משמעותית.
אנחנו לא יותר שלמים, עדיין לא מאושרים ממש (ואין שום סיבה שסוג הקידמה בה אנו מתקדמים תשמח אותנו, דרוש לנו משהו אחר), לא טובים יותר איש לרעהו, ולא לגמרי מבינים מי אנחנו ומה אנחנו עושים פה.
ברוח השם שנשאר עוד מה לשפר, אחרת הייתי עוזב מחמת שעמום.

אכן

61959

רון בן-יעקב • בתשובה לכרובי

יום ד', 20/3/2002, 21:49

נדמה לי שהזמן צריך להיות 50-60,000 שנה.

אבל מי יודע מה זאת התקדמות, ולאן. אתה לא חושב, או למעשה גזית למעלה לא חושבת, שזה קצת מוזר לבדוק התקדמות? הקריטריון היחידי שאולי יש לנו זה אנחנו עצמנו, או יותר נכון החברה שלנו. אז מה? אם לא רוצים להגיע למחוזות מאד מסוימים אז התקדמות היא מושג בע"מ ביותר (ואם ננצל את כל אםשרויות ההתקדמות, לאיזה תהום ניפול?)

ובכל זאת

61987

דנידין • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 21/3/2002, 9:42

עצם העובדה שאני לא רעב, לא קר לי ואני יכול לקשקש באייל במקום לחפש מקום יבש לישון בו הלילה נראית לי התקדמות מסוימת.

איכשהו אפילו הפרט הטריביאלי שאני עדיין חי (ואני כבר עברתי את גיל 40) לא נראה לי זניח לגמרי.

וחוזר חלילה- נחמה פורטה

62133

בועה • בתשובה לכרובי

יום ו', 22/3/2002, 7:59

"וואס רדסטא"
40 שנה או 80 שנה "ביג דיל" אז ראית חלקיקים תתאטומיים! נו וזה קרב אותך במ"מ לאלהים?...
לבנות ולהרוס בזה תמיד התברכנו, אין חדש תחת השמש...
האמת: אנו עשינו עושים ונמשיך לעשות, לא מתוך בחירה...

מה אלוהים עושה כאן?

62137

דנידין • בתשובה לבועה

יום ו', 22/3/2002, 9:38

יקירתי, אני מבטיח לך שכשתגיעי לגיל 40 השאלה הראשונה שהצגת לא תיראה לך חסרת חשיבות. למעשה, אם היית נולדת לפני 100 שנה היה לך סיכוי טוב למות כילדה צעירה. אבל גם בלי שאלות של חיים ומוות, בפעם הבאה שיש לך כאב שיניים, תדמייני כמה נעים זה היה יכול להיות ללא משככי כאבים וללא רופאים.

ובכלל, אם כל ההישגים של האנושות הם בעינייך לא "ביג דיל" אולי כדאי שתגדירי מהו "ביג דיל".

יותר ויותר שאלות שבאופן מסורתי התשובות עליהן היו "נפלאות הן דרכי הבורא" יוצאות מתחום התיאולוגיה לתחום המדע. אולי עצם העובדה שאנחנו יודעים שלא צריכים מלאכים שידחפו את הכוכבים במסילותיהם היא התקרבות מסוימת לאלוהים, או התרחקות מסוימת ממנו, ומכל מקום לא משהו לבטל בהינף מקלדת.

יגעת ומצאת תאמין ?...באלהים???

62141

בועה • בתשובה לדנידין

יום ו', 22/3/2002, 11:14

היחסיות היא בבסיס קיומנו, היגיעה היא במהותנו, כל השאר תוצרים...
או אם תרצה? המוח (כנראה) הוא "חמרה" מולדת בגנים וכל שאר האורגניזם האנושי נועד לקיים את המוח. (להמשכת הגנום)
השפה שפיתחנו היא "התכנה" שבאמצעותה אנו "מפעילים" ומלמדים "להפעיל" את המוח. וכמו כל תכנה קלאסית היא מתפתחת ומשתנה לאורך זמן.
"האני" הבנוי בנו הוא מרכיב "בתכנה" ולא ברורה מידת חיוניותו. לעומת זה נזקיו ברורים ומתועדים בספרי האמונה וההיסטוריה. (החל מהתפוח המפורסם)...
עובדה שהדת נלחמת בו כמעט עד חרמה (לפחות זאת היהודית)
אז במה יש להתגאות כאן?...
ומי אומר בכלל "שהתכנה" הזאת היא הטובה והנכונה...

איבדתי אותך

62143

דנידין • בתשובה לבועה

יום ו', 22/3/2002, 12:10

כמעט כל משפט שאמרת לא ממש ברור לי, ובמידה שאני מבין אותו אני לא מסכים. אני פורש, בתסכול קל, מהדיון הזה, בהערה שהחיוניות של ה"אני" שלי ברורה *לי* לחלוטין, בין אם זה מוצא חן בעיני הדת היהודית ובין אם לאו, ובין אם ה"תוכנה" שלי היא הטובה והנכונה (ווטאבר איט מינס) או לא. אין ספק שהיא הטובה והנכונה ביותר עבורי, כי היא היחידה שיש לי.

אובייקטיביות

62148

אסף עמית • בתשובה לדנידין

יום ו', 22/3/2002, 13:52

אמר פעם מישהו: "חשבתי לי הבוקר עד כמה נפלא הוא המוח האנושי, כמה מתוחכם הוא המנגנון המשוכלל הזה, שאין שני לו בטבע מבחינת מורכבותו ויכולותיו... אבל אז קלטתי פתאום מאיפה הגיעה המחשבה הזאת."

איבדתי אותך- אתה לא ממש מחפש

62153

בועה • בתשובה לדנידין

יום ו', 22/3/2002, 15:48

היות והיא "היחידה שיש לך" הרי שהיא מופעלת לא מתוך בחירה!
כולנו יכולים "לחגוג" עם המקלדות ולחיות עד גיל שמונים אפילו שבעים ועם מעט מחלות, להרגיש בגאוה ("בזכות האני")
על שהתקדמנו מאד לעומת קודמינו, שפרשו בני ארבעים ובד"כ
חולים. באותה המידה אנו צריכים לחוש בעלבון המצער על כך שאנו מפגרים מאד לעומת ממשיכנו, שודאי יאריכו עד מאה ועשרים מחוסנים מהאיידס שעושה בנו שמות, ובזים לנו בשל כך... אנו באים פועלים וחולפים בלי בחירה עם האשליה שאנו שולטים במידה כלשהי בגורלנו...
בשבילי "התקרבות לאלהים" היא פתיחת צוער שיאפשר "שנוי תכנה" "שיגביה" אותנו אל נקודת תצפית כזו שתאפשר לנו "לראות את הקולות" מעל או בינות "לערפל" שבו אנו עטופים...

איבדתי אותך- אתה לא ממש מחפש

62216

רועי • בתשובה לבועה

יום ו', 22/3/2002, 23:01

היום אנחנו כבר לא יודעים עם ניחיה עד גיל 70 80 או שהאם האידס ינצח. עובדה כבר מג'יק ניצח את האידס ומה שעשה אחד יוכל לעשות בקרוב אולי גם דור שלם.

כבר כיום ישנם ניסיונות להאריך חיים בחיות מעבדה, אשר חלקם אפילו מצליחים באחוזים ניכרים, אין שום סיבה שבתוך כמה שנים ניתן יהיה לעבור את השלב שבו המוות הוא דבר כפוי ולא ניתן לשליטה, בטח כאשר המחשבים יתחילו להיות ביולוגים למעשה ניתן יהיה להכניס א המידע שיש בראש של כל אחד מאיתנו למעבד רב עוצמה , דבר שיגרום לכך שלא נמות לעולם אלא עם כן ניבחר בכך.

אין ולא היה משהו שהוכיח עד היום כי גם אם יש אל , כי הוא מסביר מראה או מוכיח דבר לאילו שמתו, איש לא יודע האם יש באמת עולם הבא או גן עדן או גיהנום.
הרצון שלך לדעת באמצעים אילו ואחרים אינו אומר דבר מלבד זה שאת יכולה לצפות שאולי במידה ואת צודקת יהיה לך איזה שהוא סיכוי להמשך, מה שאת לא יודעת זה שבמידה ואכן היית הקיימת ישות זה האם היא באמת תעשה משהו איתך, האם המשהו הזה יהיה טוב או רע, והאם הישות הזאת כלל מתעניינת במה שאת עושה.

כל הדברים שאומרים חכמי הדת הם צפיות לעולם טוב יותר בעולם הבא מהסיבה הפשוטה שכך יש להם כוח עוצמה בעולם הזה.

אמת או מזור?

62459

אפופידס • בתשובה לבועה

יום א', 24/3/2002, 19:41

בועה יקרה, הזַעה במרקנו הסמיך ומתפתלת אלי אור, לאחד פנימיותה עם אויר פסגות

כיצד זאת תדעי
שנקודתך עלֵי אמת צופה היא
ולא חלילה, כבושה היא בינות משעולי נפשך
ניזונה ממשאלות הלב
ומקנחת לבסוף בחטיף המעוצב למידתך?

במילים אחרות, כמי ששאף ומנסה להתקרב ל"אלוהים", או מה שזה לא יהיה, ולפצח את ההגיונות העמוקים, ואם אפשר פשוטים, העומדים בבסיס הקיים, אני תוהה כיצד תדעי שהתקרבת אל מבוקשך ולא נמצאת את בערפל כבד ומספק יותר. שהרי השאיפות אותן מבטאת את משותפות לרבים במשך הדורות ותוצאתן הינה אוסף גדול של אידיאולוגיות, צורות חשיבה ומערכים רגשיים. רובם של אלו אינם אלא הגיון לקוי המשתמש גם בעובדות שהופרכו זה מכבר ומספק בעצם מזור נפשי בלבד והאמת היחידה בה הם נוגעים היא זו "הפנימית", שנאמר:

"האם מישהו מפקפק בכך שאם נוציא ממוחם של רוב הבריות דעות הבלותיות, תקוות חנפות, הערכות מזוייפות ודמיונות שווא, נישאר עם משהו מאוד עלוב ומצומק?"

פרנסיס בייקון

נ.ב.
אם את עדיין בדיון זה והתגובה נראית לך משונה או מתנשאת, ראי עצמך חופשייה להתעלם ממנה. אפילו אני כבר דילגתי הלאה! (-:

אמת או מזור?

63146

בועה • בתשובה לאפופידס

יום ה', 28/3/2002, 10:13

אף כי קטונתי עד מאד ''מלהסתופף'' בצילו של פרנסיס בייקון,
הרי שאני חשה היטב בכל זמן ומועד ''במוצקות השילדית'' של המצותת...
''התבונה האנושית'' הנדחפת ע''י ''האני'' ההולך ומתעצם, ככל שתתחבט ותתלבט, לא תיצלח אלא ברובד התבונתי המוקצה לה..
הסיכוי היחיד, אם בכלל, לפרוץ את מגבלות הרובד, טמון כנראה, בצורה כזאת או אחרת ביכולת ''לתעל'' לכוון הנכון את מאגר התבונה הכולל...
מודה שקשה לי להתעלם מתגובתך זאת ולהתנתק מהדיון...

יגעת ומצאת תאמין ?...באלהים???

62348

האייל האלמוני • בתשובה לבועה

יום א', 24/3/2002, 9:57

"המוח (כנראה) הוא "חמרה" מולדת בגנים וכל שאר האורגניזם האנושי נועד לקיים את המוח. (להמשכת הגנום)"
אם כל תפקידנו הוא לקיים את המוח איך תסבירי את קיומם ומהותם של אורגניזמים ללא מוח?
יתרה מכך,
כיום אנו כבר יודעים כי אין די גנים בגנום שלנו לקדד את כל מורכבותו האדירה של המוח, וכי הגנים הם יותר מעין תוכנית-מתאר מאשר שרטוט מדוייק של האיבר.
(אני ממליץ לך לא להתלות על עץ זה כהוכחה לכמה מעט המדע יודע כי התשובות החלופיות בנמצא)

אני חושב שאני מבין למה את מתכוונת בדברייך,
את מצביעה על ארעיותם של כל הנראה לנו מוחלט וצודק,
ומיישירה מראה שתציג את עניותינו בפנינו.
אלא,
שאת עושה את זה ברב פאתוס ותוך שימוש במושגים (שאני מניח ש)זרים לך, ובכך, מזיקה לטיעונים שלך (עימם אני מסכים באופן חלקי).

"הכל הבל ורעות רוח"(קוהלת),
האם זה מה שאת מנסה לומר ?

יגעת ומצאת תאמין ?...באלהים???

63147

בועה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 28/3/2002, 10:31

עם כל הערכה שלי לקהלת נתן להניח בסבירות מספקת שאמירתו הסתמכה על הראייה ''הפשוטה'' אדם נוצר ''יש מעין'' כמעט, מתפתח ויוצר לפרק זמן מוקצב ולאחר מכן חדל ומתכלה...
אמירתו של קהלת מטרתה מן הסתם הייתה לחזק את טעוני האמונה באל.
עם כל ''ההצלחה המסחררת'' של התבונה האנושית לשרת עד היום את ''האני'' האנושי ולנסות ולהעמיד את תבונת האדם ''הפשוטה''
מול עצמתו הסוחפת והמיסטית של האל, אני לא מצליחה לזהות
את ההתקדמות הרבה של האדם מאז ימי קהלת ועד היום...

בלה בלה בלה

63191

האייל האלמוני • בתשובה לבועה

יום ה', 28/3/2002, 18:32

או אויר חם

יש לך בעיה חמורה

63266

דנידין • בתשובה לבועה

יום ו', 29/3/2002, 10:18

בזיהוי.

לא, דווקא יש לך בעיה חמורה

63279

האייל האלמוני • בתשובה לדנידין

יום ו', 29/3/2002, 12:46

בהקשבה.

יגעת ומצאת תאמין ?...באלהים???

63293

כרובי( האלמוני לו הגבת) • בתשובה לבועה

יום ו', 29/3/2002, 14:03

(לא אני הוא האומר לך "בלה בלה בלה")

"אמירתו של קהלת מטרתה מן הסתם הייתה לחזק את טעוני האמונה באל"
ספר קהלת מכיל כ"כ הרבה רעיונות כפירה שכמעט ונדחה מן הקודקס התנכ"י.
האם דיון זה הופך לדיון בקהלת?

אודה אם תגיבי לתשובותיי.
על מה מתבססת המחיקה שלך את הישגינו כאנושות חוץ מתחושת תסכול (אישית?)

יגעת ומצאת תאמין ?...באלהים???

63358

בועה • בתשובה לכרובי( האלמוני לו הגבת)

שבת, 30/3/2002, 0:38

עינינו הבסיסי (היחידי) של אסופת התנ"ך הוא האמונה באדני אלהים חיזוקה של האמונה הזאת והפיכתה למוחלטת.
ספר קהלת הוא אחד המתוחכמים והמבריקים שמגיע למסקנות אלה
וכנראה שיועד לשכנוע מעמיקי חשיבה וספקנים גדולים...
"הישגינו כאנושות" הינם "תוצרים נכפים" של הרובד המחשבתי
"שנחשף בפנינו" ואנו "מתוכנתים" לפעול בתוכו.
מאחר והם באים לא מתוך בחירה, ומאחר והם לא שינו את "אופיינו" שנוי ממשי, על פני אלפי השנים בהם התבונה האנושית מתעדת את עצמה, דומני שאין דבר יותר יהיר מאשר להתהדר בזה!...
וזה בהחלט עושה אותי מתוסכלת! כי עם כל "שיאי התבונה" שאליהם הגענו לא זזנו במ"מ (וכנראה גם לא נזוז) לכוון האישור או השלילה של "הקיום האלוהי" ברקע שלנו...
ומן הסתם זה ענין יחסי: יש כאלה שרואים "גאוה אנושית" בכך שפעם בני אדם האמינו שהעולם שטוח ושאנחנו במרכזו, ואילו היום כל דרדק יודע שהוא כדורי ונמצא בפינה נידחת של היקום...ולעומתם אחרים עדין מוכנים לאהרג על שבעת ימי הבריאה יש מאין...
ויש כאלה שעבורם ההתעסקות במסת האלקטרון ובמדידת האנרגיה שלו היא שיא האורגזמה המחשבתית, ופחות מזיזים לנפשם הסקרנית "התוצרים" הפוטנציאלים של הביקוע הגרעיני

יגעת ומצאת תאמין ?...באלהים???

63374

כרובי • בתשובה לבועה

שבת, 30/3/2002, 4:16

אמרת : ""הישגינו כאנושות" הינם "תוצרים נכפים" של הרובד המחשבתי "שנחשף בפנינו" ואנו "מתוכנתים" לפעול בתוכו" - ואני לא הבנתי. אולי נשמוט את המטאפורות שכנראה לא עוברות את מסכי ונדבר בסגנון "פשט" ?

"מאחר והם באים לא מתוך בחירה, ומאחר והם לא שינו את "אופיינו" שנוי ממשי, על פני אלפי השנים בהם התבונה האנושית מתעדת את עצמה, דומני שאין דבר יותר יהיר מאשר להתהדר בזה!"
תני לי דוגמא לדבר ש*כן* שינה או ישנה את "אופיינו" שינוי ממשי, כדי שאדע במה *אוכל* להתהדר.

"וזה בהחלט עושה אותי מתוסכלת! כי עם כל "שיאי התבונה" שאליהם הגענו לא זזנו במ"מ (וכנראה גם לא נזוז) לכוון האישור או השלילה של "הקיום האלוהי" ברקע שלנו..."
שוב - לא הבנתי, די מעורפל, המון גרשיים, מה זה "קיום אלוהי" ומה זה עושה ברקע שנו, וממתי יש לנו רקע ?
אם את רוצה אישור או הפרכה של מה שהתנ"ך מספר, יש בידינו מספר הפרכות ראשונות.

"ויש כאלה שעבורם ההתעסקות במסת האלקטרון ובמדידת האנרגיה שלו היא שיא האורגזמה המחשבתית"
אילו הבנתי לאשורו את טיבו ומשמעותו של אלקטרון, לא רק שאורגזמה מחשבתית היתה בי אלא גם הייתי גומר עליו הלל... : )

יגעת ומצאת תאמין ?...באלהים?

423845

מוטיצביאלי • בתשובה לבועה

יום א', 10/12/2006, 22:10

"הכתיב הוא "יש מאין"
בספרות הקבלית מופיע המושג הזה לרוב. האמונה בבורא עולם היא די בסיסית וקשה להתמודד עם קביעתו של הפילוסוף בסדר גודל של הרמב"ם (1204-1140) בהלכות יסודי התורה שבספרו "היד החזקה" פרק א סעיף א-ב:
"ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות."
תובנה כזאת מסבירה את האבסולוטיות של הבורא. פשוט! חייב להיות ואין אחר".

וחוזר חלילה- נחמה פורטה

62147

רועי • בתשובה לבועה

יום ו', 22/3/2002, 13:44

על מנת להתקרב לאל כל שהו, האל צריך להיות קיים ולא רק בדמיונם של אנשים (גם אם הם רבים כחול על פני המים או כמספר הכוכבים בשמיים. (רק כדרך אגב אדם ממוצע רואה כ4000 כוכבים, במבט רגיל אל הכוכבים כמובן +- , ואילו הים בשל גאות ושפל משנה ללא הפסק את כמות הגרגרים ששונה לחלוטין ממספר הכוכבים, נשאלת השאלה מי הסתלבט על אברהם והאם היה לו מעט משעמם באותו הרגע)

או ליתר דיוק, היות ורוב הוויכוח עד כה היה מדעי או לפחות השתדל להיות כזה ושאת החלטת להוסיף את הפן הזה לוויכוח (לא שזה מפריע לי להפך אני נהנה מסוגי הוויכוח הללו מאוד,עשיתי את זה שבוע בערכים ואחד החברה שם התחיל לאכול את הזקן שלו, למרות שהוויכוח היה נעים וללא צעקות אלא יותר בגלל תיסכול של חוסר ידע של המומחים שלו)
לכל מקרה על מנת להתקרב לאותו יצור שאת מכנה בשם אלוהים עליך להוכיח בצורה מדעית כי היצור קיים, כמובן שרצוי לא לנסות בדרך השלילה, זאת אומרת לא יכול להיות אבולוציה לכן חייב שיש אל, כיוון שהמשפט ששרלוק הולמס אמר פעם (אני רושם מזיכרון) "כאשר כל האפשרות האחרות ניפסלות הדבר היחיד שנישאר ולא משנה כמה הוא מוזר הוא האמת" לא תופס במקרה הזה, מהסיבה שאת ואני לא יכולים לדעת עדיין מה אנו לא יודעים מבחינה מדעית.

לעומת זאת אם תצליחי להוציא בת קול מהשמיים אולי זה יצליח לשכנע משהו כי יש אל.
ניסיונות שנעשו בדרכים שונות בשנים האחרונות ניכשלו לחלוטין.

תגובה לרועי

62234

שלום • בתשובה לרועי

שבת, 23/3/2002, 13:08

כיום כאשר יותר ויותר מדענים מוכנים לקבל אפשרות שהיתה בריאה, לדעתי זוהי יהירות לדרוש שנברא יוכיח בצורה ''מדעית'' את קיום הבורא.
תאוריות ''מדעיות'' צצות ונובלות כפטריות. למשל, תורת האבולוציה.
למלומדים דגולים כמו הרמב''ם והרבי מלובאביץ שהיתה להם השכלה מדעית רחבה ,היה ברור שהיות האדם נברא,הוא לכן מוגבל, ולכן אינו יכול לתפוס בשכלו את מהות הבורא.

תגובה לרועי

62238

רועי • בתשובה לשלום

שבת, 23/3/2002, 15:03

בהחלט נחמד.
מדענים גדולים? (השכלה מדעית?)
הרמב"ם היה רופא, הוא לא היה מדען, רמת הרפואה שהוא ידע אז פחותה מרמת ידע שיש למתלמד שרק מתחיל את עבודתו בבית החולים היום במספר גדול מאוד של דברים.

מה מילובביץ ידע אני באמת שלא יודע ולא מכיר אשמח אם תוכל לפרט.

בנוגע למדענים האם כוונת המשורר לצבי עינבל? שמעתי את ההרצאה שלו בערכים, מלבד ניסיון שלא לגרום לתאורית האבולוציה ליפול ולהראות מגוכחת לקהל שלא מבין בביולוגינה כהו זה, הוא לא הראה דבר.
ההנחה כי אם לא אבולוציה אז רק בריאה היא הנחה שגויה שאין לה על מה להסתמך מלבד על רבנים.

אני אשמח לשמוע ממך על שמות מדענים לא דתיים שמוכנים לקבל את אפשרות הבריאה. ראוי שתציין במידה ואתה מביא שמות גם מראי מקום לדעותיהם. (החוברות מערכים לא תופסות, צר לי אבל המדענים שהם הביאו אינם קשורים בתחום התמחותם לנושא שהם מדברים עליו, אתה יכול לראות את כל ההוכחות לכך באתר "חופש")

לא הבנתי את החלק של הברור, למה זה כל כך ברור, למי זה כל כך ברור.
למה מה שנברא מוגבל, והיכן הוא מוגבל?
האם יש מהות לבורא? מי יכול לתפוס את מהות הבורא?

או בקיצור למרות הטון העוקצני מעט בדברי, עם אתה רוצה לומר משהו תאמר, אבל פתגמים זה לא עוזר כן על מנת לפתח דיון בנושא זה או אחר

על מה אתה מדבר?

62250

דנידין • בתשובה לשלום

שבת, 23/3/2002, 17:24

אני מבין שבעיניך תורת האבולוציה נבלה כפטריה ביום שמש. צר לי לאכזב אותך, השמועות על מותה נפוצות רק בחוגים שלא מצליחים לראות איך היא משתלבת עם ספר בראשית.

וה"בריאה" ש"יותר ויותר מדענים" (?) מוכנים לקבל, גם היא לא קשורה לסיפורי בראשית, ובעיקר הבריאה הזאת אינה מחייבת קיומו של בורא.

יצא לי לקרוא את דברי ההבל של הרבי מלובביץ' באתר שאין לי לינק אליו (התפרסם פעם ב ynet) שהראו שהוא לא הבדיל בין מהירות לתאוצה. די פאתטי ממי שיש לו השכלה מדעית רחבה.

מי הסמכות המדעית הבאה שלך? בניזרי?

קצת צניעות לא תזיק

62286

שלום • בתשובה לדנידין

שבת, 23/3/2002, 20:03

הרמב"מ עסק בנוסף לרפואה גם בפילוסופיה ומדעים מדוייקים.
הרבי מלובאביץ למד מדעים באוניברסיטאות מוסקבה,ברלין ופריס 4 שנות למודי מדעים בכל אוניברסיטה.
מבלי נסיון לפגוע,מעטים הכותבים כאן יכולים להציג השכלה דומה.
ולעצם הענין,אולי אני אאריך בכתיבתי ,אבל אין לי אפשרות אחרת להציג את עמדתי:

כמדומני שאין חולק שכיום שה"גורו" העכשווי של הפיסיקה התאורטית הוא האנגלי סטיבן הוקינס.
המונח "בריאה" עבור הוקינס הוא מוקצה מחמת מאוס ממש,שכן לפי דעתו כל החיים על פני היקום הם תוצאה של איטראקציות כימיות מקריות, וכי לדעתו אין מקום לבורא ביקום.

לצורך המחשת תורתו, כותב הפרופסור המכובד בספרו brief history of time את המשל הבא , ואני מצטט בשפת המקור על מנת שלא לחטוא בתרגום לא מדוייק , וכך הוא כותב "it is a a bit like the well known hordes of monkeys hammering away on typewriters - most of what they write will be garbage' but very ocassinally by pure chance they will type out one of shakespeare sonnets סוף ציטוט.

ד"ר גרלד שרודר מרצה בכיר לפיסיקה ב mit' בסיפרו genesis and the big bang מתנדב להראות בסוף ספרו, כפי שהוא כותב. lets us calculate how ocacasionally the "very occasionally" that a shakespeare sonnet will appear.

כידוע הסונטות של שקספיר מורכבות מ - 14 שורות והן זהות בגדלן.
ממוצע האותיות בסונטה הוא כ- 488 אותיות, ידוע גם שהאלף בית הוא של 26 אותיות שונות.

לכן, מבלי לקחת בחשבון את הרווחים בין המילים ,הסיכוי שהחמורים ידפיסו סונטה כזאת הוא 26 בחזקת 488 ,ואם נרצה להביא סכוי זה לבסיס עשרוני , אז הסכוי הוא 10 בחזקת 690 שסונטה אכן תכתב.

בהתחשב בעובדה שעברו מאז הביג בנג עד היום 15 מיליארד שנה שהם בסך הכל 10 בחזקת 18 שניות,נראה לי כי לא צריך להרחיב את הדיבור על הגיחוך שבאמירה הנ"ל של הגורו סטיבנס.
ולבסוף, בשנת 1998 מדענים באוניברסיטת "פרינסטון" מצאו כי בוודאות של 97 אחוז שהקוסמוס ימשיך להתפשט לעולמי עד.
עוד סטירת לחי לגורו סטיבנס.
ולסיום רבותי מעט צניעות לא הזיקה לאיש. תודה.

קצת סדר לא יזיק

62287

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

שבת, 23/3/2002, 20:22

המונח ''בריאה'' ואפילו ''יצירה מוכוונת'' תהיה מוקצה אצל הוקינג משום שאכן אין לה מקום בשיח המדעי. המדע עוסק בטבעי בלבד, ולא בחוץ טבעי. בריאה היא, מעצם טבעה, התערבות חוץ טבעית בעולם הטבעי, ולכן, ככזו, אינה יכולה להיות תוצאה או היסק של מחקר מדעי.

שרדר ואחרים לפניו ואחריו, מעלים שאלות נוקבות יותר או נוקבות פחות שאיתן מנסים להתמודד התומכים בתיאוריות האבולוציה השונות, אולם אף מדען רציני לא צריך להסיק מהן תיאוריה מדעית שגורסת שהייתה התערבות חוץ טבעית בעולם, שכן תהיה זו סתירה לעקרונות עליהם הוא משתית את מחקרו - המתודה המדעית.

מדע ובריאה

62298

שלום • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 23/3/2002, 21:58

אני בהחלט מסכים לדבריך שהמדע עוסק בטבעי בלבד, ולכן בריאה היא נושא שאינו בתחום המדעי.
יחד עם זאת צריך להסכים שהמדע לא יוכל להוכיח כי לא היתה בריאה.ואת זה רציתי להדגיש.
ככלל אני בהחלט מסכים שהמדענים צריכים לחקור כל נושא ,במטרה לקדם את היידע לטובת האנושות, אבל שפת הביטול בה משתמשים המדענים לגבי הבריאה היא מקוממת.ועל זה אמרו חז''ל ''במופלא ממך אל תדרוש''.

מדע ובריאה

62302

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

שבת, 23/3/2002, 22:10

רגע, אבל אם יגישו לנו המדענים תיאוריה יציבה יחסית, הבה נקרא לה "תיאוריית הלבואוציה", שתפתור את כל הבעיות שמתקיפי האבולוציה מביאים וכמובן מראה מנגנון טבעי שמסביר את היווצרות החיים (בוא נעזוב את היווצרות היקום בינתיים בצד) האם גם אז נוכל עדיין להתייחס ל"בריאה" ברצינות ולא בביטול? כנראה שנוכל, כיוון שהבריאה, כפי שאתה מציג אותה, אינה עומדת כלל למבחן (ואיני תמהה על כך) - זו אמונה, שמטיבעה היא אדישה לעולם הטבעי.
אם כן, מדוע אתה מתעקש דווקא על קיומה של בריאה? הרי באותה מידה יכולת להתעקש על אי-קיומה של הבריאה. כלומר, התעקשותך על קיומה של הבריאה היא סימטרית לגמרי להתעקשותם של אלו שאתה פוסל המתעקשים לאי-קיומה של בריאה. לכן, איני מבין מדוע אתה בא בטענות לאותם אנשים, שהרי אתה עושה בדיוק כמוהם - טוען לקיומו של משהו שאינך יכול להוכיח.

מדע ובריאה

62312

שלום • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 23/3/2002, 22:50

כל עוד התאוריה שאתה מדבר עליה לא הוצעה,אז אסור לדעתי לבטל את אפשרות הבריאה.
אני רוצה לצטט לך בשפת המקור מה שכתב george will בשבועון ניזוויק ב 9 בנובמבר 1998 על הממצאים של הטלסקופ האבל. וכך הוא כתב:

"soon the american civil liberties union or people for the american way' or some similar faction of litigious secularism, will file suit against nasa, charging that the hubble space telescope unconstitionally gives comfort to the religiously inclined"

צריך לדעתי לזכור תמיד שהמדע הוא צעיר יחסית,ואל למדענים לפסול אפשרויות אחרות רק בשביל העובדה שהן לא "מדעיות" תסכים איתי שלא הגענו עדיין לזמן שהמדענים מכנים end of science.

מדע ובריאה

62313

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

שבת, 23/3/2002, 23:05

ראשית, אני לא רואה בעיה בפסילת אפשרות בשל העובדה שהיא "אינה מדעית" במסגרת המדע. אני מקווה גם אתה מסכים לזה. שהרי אם לא, הרי שאין לנו בסיס משותף להתחיל ממנו.

הציטוט שהבאת חסר את הקונטקסט ואודה לך אם תפרט יותר. בקשר לאילו ממצאים מדובר?

כעת, מטרידות אותי עדיין שתי נקודות. ראשית, העובדה שהמדע "צעיר" יחסית אינה ממין העניין והא לך לינק:

http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#antiqui...

ולעצלנים: זהו סוג של טיעון בשם העתיקות. העובדה שהמדע המודרני הינו מתודה חדשה לעומת הגישה היהודו-נוצרית לעולם הטבע אינה מעלה או מורידה מכוחו.

שנית, לא ענית לעניין הסימטריות. פרט למקור התנכ"י, אין לנו שום סיבה להעדיף הנחה אחת (הייתה בריאה) על רעותה (לא הייתה בריאה) לכן, איננו יכולים, באותה נשימה, גם לבטל את האפשרות שלא הייתה בריאה.

הערת ביניים - אין צורך לכתוב עבור מי מיועדת התגובה בשדה השני - זה המקום לשים את כתובת הדואר האלקטרוני שלך, באם אתה מעוניין (לא חייב).

מדע ובריאה

62341

שלום • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 24/3/2002, 8:46

הציטוט אשר הבאתי מדברי george will, הינו בהקשר לממצאים החדשים אשר המדענים למדו מהתצפיות באמצעות טלסקופ החלל האבל, ואשר מראים שהיקום הוא פתוח, דהיינו, שלא היו אין ספור big bang ו-bug crunch ,כפי טענתו של הוקינגס.ואשר בעטיים הוא קובע ,שאין מקום לבורא ביקום.

אשר לענין הסימטריות:
אינני "מתעקש" שהיתה בריאה,אני רק גורס שאי אפשר לבטלה, לעומת זאת חסידי המדע פוסלים חד משמעית את אפשרות הבריאה.וזה ההבדל.

ולסיכום, כשם שחסידי שלילת הבריאה נתלים באילנות גבוהים(מדענים בעלי שם) לאשש את טענתם, מותר לדעתי, לתומכי הבריאה להתלות גם הם באילנות גבוהים במדעי הבריאה, במקרה זה רבנים גדולים, אשר בנוסף ליידע התורני שלהם, יש להם גם יידע מדעי כפי שציינתי בתגובותי הקודמות.

מדעי הבריאה?

62349

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

יום א', 24/3/2002, 10:08

עדיין לא הבנתי אם אתה מקבל את זה שאי אפשר לקבל את הבריאה כהסבר *מדעי* ולכן בשיח המדעי אפשר לבטל אפשרות זו מבלי להניד עפעף. במיוחד אני תמהה לאור המונח "מדעי הבריאה" שמופיע אצלך בתגובה.

ואגב, תיקון קל. סטיבן הוקינג. לא הוקינגס.

מדעי הבריאה?

62366

שלום • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 24/3/2002, 11:24

לא ברור לי איך מדען יכול לבטל תיזה מסויימת ,מבלי להניד עפעף, כדבריך, אם הוא לא יכול לשלול אותה לחלוטין.למה אי אפשר למדע להיות נייטרלי בסוגיית הבריאה , כל זמן שהוא לא מצא פתרונות חד משמעים ,אשר יסבירו את מהות החיים,שלא על דרך הבריאה.

שוללי הבריאה לדעתי, עושים להם חיים קלים בקביעה ,שבריאה אינה יכולה להיות הסבר מדעי.ואביא דוגמא:

לא אטעה אם אומר, ששוללי הבריאה אינם בקיאים בספרות תורנית, אשר מבססת את רעיון הבריאה.

ולמה הדבר דומה ?

אדם מן היישוב, או אפילו מדען,אשר אינו עוסק במדע הרפואה, כאשר אדם כזה נעשה חולה, הוא פונה כדבר מובן מאליו לרופא ,ובדרך כלל מקבל את דעתו באשר לסוג הטיפול הדרוש כדי להבריא.

ישנם מצבים כאשר מדובר במחלה קשה במיוחד, החולה דורש ומקבל חוות דעת שנייה או אפילו שלישית, אבל בסופו של דבר החולה מקבל את הייעוץ הרפואי, כי לו אישית אין בקיאות במדעי הרפואה.

לכן יש לדעתי לגזור אותו דין לגבי שוללי הבריאה.

כדי לשלול בריאה צריך לדעת מה שוללים, באין ידיעה כזאת מה ההגיון שבשלילה?

מדעי הבריאה?

62372

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

יום א', 24/3/2002, 12:53

כל אחד יכול לבטל תיזה מסויימת במסגרת שיח מסויים. כמו שזה יהיה חסר ערך לעשות דיון בסוגייות יהדות בלי להניח קיומו של בורא עולם כך זה חסר ערך באותה מידה לערוך דיון מדעי (תחת הנחות היסוד המדעיות) עם בורא עולם בתמונה. מדוע? הבריאה מניחה יצירה יש-מאין והתערבות חוץ-טבעית בעולם הטבעי. הדברים הללו סותרים את הנחות היסוד של המדע (בטבע תהליכים טבעיים בלבד, אין התערבות חוץ טבעית ואין יצירה יש מאין). לכן, יודעים את מה שוללים, במסגרת השיח המדעי, ואני לא מבין על מה המהומה, שהרי הסכמנו כבר קודם על ההבחנות הללו. אני עדיין לא מבין מהם "מדעי הבריאה", במיוחד לאור התיאור שהבאתי כרגע שמסביר מדוע "בריאה" לא יכולה להיות הסבר מדעי.

מדעי הבריאה?

62386

שלום • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 24/3/2002, 14:24

נראה לי שאתה בכל זאת מעדיף את הדרך הקלה.

זה שהמדע קיבע את מחשבתו ואינו מוכן אפילו לשמוע על אפשרויות אחרות "לא מדעיות" אינה בהכרח לטובת המדע.

לא ענית על שאלתי מדוע המדע לא יכול להיות נייטרלי לפחות בכל הקשור לאפשרות הבריאה, עד להמצאת פתרונות סופיים למהות החיים בצורה מדעית.

על מנת שאפשר יהיה לשלול את אפשרות הבריאה ,צריך לדעת מהם הטיעונים בעדה, ואת זה המדענים לא טורחים לעשות.
טיעונים אלה ניתן ללמוד רק בספרות תורנית אשר דנה בנושא ,ואז יתברר שמא יש בהם משהוא למרות שכרגע הם לא נכנסים לקטגוריה של מדע.

גם התיאוריה המדעית של היווצרות היקום ה big bang לא פתרה את הבעיה של החומר הראשוני ממנו התפתח היקום, והראיה שהמדע משתמש במילה singularity לתאר מצב של חוסר יידע בנושא.
ולכן אני חוזר וטוען, כי למרות שהבריאה אינה יכולה כיום להכנס לקטגוריה מדעית, ובזה אני מסכים איתך, על מנת לשלול אפשרות כזאת צריך לרדת ממגדל השן ולבדוק מהם הטיעונים בעדה.

מדעי הבריאה?

62396

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

יום א', 24/3/2002, 14:58

מדוע שהמדע ישמע "אפשרויות לא מדעיות"? האם התיאולוגיה מעוניינת לשמוע "אפשרויות לא תיאולוגיות"? אני חושב שהסברתי בבירור מדוע האפשרות של בריאה היא "לא מדעית בעליל" ולכן אין ולא יהיה לה לעולם מקום בשיח המדעי. יש לה אולי מקום בשיח כוללני יותר, שאינו מדעי בלבד, ובוודאי בשיח התיאולוגי. אין בכך משום הסגרות במגדל שן אלא דווקא עקביות חשובה, שהרי המדע (כמו גם האמונה) נסמך על הנחות יסוד מסוימות, שאם יוותר עליהן (כדי להכניס תחת כנפו את הבריאה) יוותר על יסודותיו של המגדל (שן?) שעליו נסמכים ההיסקים המדעיים, וקול הקריסה ישמע למרחוק. דוגמה? אם, למשל, נרשה התערבות של החוץ טבעי בטבעי אזי אין טעם להגדיר חוקים בטבע (שהרי כל חוק יכול להשתנות בהשפעת החוץ-טבעי, כרצונו). וכו'.

ואגב, עדיין לאהבנתי את המונח "מדעי הבריאה", במיוחד לאור התיאור שהבאתי לפני כמה תגובות.

האם יש גבולות למדע ?

62432

שלום • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 24/3/2002, 18:14

האם ישנה הבחנה ברורה מה מהווה נושא מדעי ומה לא? נראה לי כי התשובה לשאלה זו הינה שלילית.
אם מישהוא היה קם לפני איינשטיין ומדבר על מימד רביעי ביקום, יש להניח שהיו סוקלים אותו בו ביום, שלא לדבר על עשרה מימדים כפי שדורשת תיאורית המיתרים.
האם מישהוא העז לדבר על קיום יקומים מקבילים לפני כמה עשרות שנים? ואיך היו מתייחסים למשוגע כזה ?
והינה היום התאוריות הנ"ל הינם בליבו של ה- mainstream של התאוריות המדעיות.

לשאלתך אם התיאולוגיה מוכנה לשמוע דעות לא תאולוגיות, התשובה בהחלט כן, והרי לך ציטוט מדברי הרמב"ם בספרו "מורה נבוכים" ושוב לצערי עלי להביא את הדברים בשפת המקור כדי לא לטעות בתרגום ולהלן הדברים "study astronomy and physics if you desire to comperhand the relation between the world and god's management of it.
יכול להיות שכיום העיסוק בבריאה אינו מדעי, אבל כתב כבר מישהוא שההבדל בין science fiction לבין science הולך ומתעמעם.

האם העובדה שהמדע לא יכול להסביר לנו איך נבנו הפירמידות,תביא אותנו למסקנה שהפירמידות לא קיימות, ורק בגלל העובדה שהמדע טרם מצא הסבר איך הם ניבנו?

הרמבם כתב במקור באנגלית?

62437

אסתי • בתשובה לשלום

יום א', 24/3/2002, 18:25

אכן איש אשכולות, אפילו יותר ממה שחשבתי.

הרמבם כתב במקור באנגלית?

62445

שלום • בתשובה לאסתי

יום א', 24/3/2002, 18:49

לאסתי, תודה על המחמאה,הרמב''ם כתב את מורה נבוכים בערבית
שהיתה שפת האם שלו.לצערי הרב אינני קורא ערבית.

הרמבם כתב במקור באנגלית?

62467

אסתי • בתשובה לשלום

יום א', 24/3/2002, 20:08

עוד בדיחה קלושה שלי, שלא "עברה את המסך"...
ידעתי שהרמבם כתב בערבית. והוא "איש האשכולות" שאליו התכוונתי...

[אולי גם אתה, כמובן]

האם יש גבולות למדע ?

62439

רון בן-יעקב • בתשובה לשלום

יום א', 24/3/2002, 18:34

האם ישנה הבחנה ברורה מה מהווה נושא מדעי ומה לא? התשובה לשאלה זו הינה חיובית.

האם יש גבולות למדע ?

62448

ערן בילינסקי • בתשובה לשלום

יום א', 24/3/2002, 18:52

אם כבר התחלת, אז בעולם המדעי לא סוקלים אף אחד. הכי גרוע - מתייחסים לתיאוריות שלו בזלזול. לא כך בעולם התיאולוגי. זכורה האמירה של הפרופ' מיכאל הרסגור על כך שהנצרות היא ''דת יוקדת'' - מעלה על המוקד את מי שלא חושב כמוה.

אני חושב שחזרתי והסברתי מדוע הבריאה לעולם לא יכולה להשתלב בתיאוריות מדעיות, עקב בעיות יסודיות (יצירה יש מאין, התערבות החוץ-טבעי בטבעי - שתי דוגמאות לסתירות להנחות היסוד של המדע) ואיני מתכוון להמשיך ולחזור על עצמי בנקודה זו.

לדוגמת הפירמידות שהבאת, אם למדע אין הסבר עדיין לגבי בניית הפירמידות, אין פירושו שהפירמידות לא קיימות. יש הרבה תופעות טבעיות שאין להן הסבר עדיין. ייתכן ולעולם לא ימצא להן הסבר. אבל הסבר דאוס-אקס-מכינאי אלוהי אינו יכול להתקבל כהסבר מדעי בשל הבעיות היסודיות שציינתי בפיסקה הקודמת. לכן גם אין מקום בשיח המדעי לטענה ''הפירמידות נבנו בידי האל''.

ולשאלה שבכותרת - כן, יש גבולות למדע, ואלו הן האקסיומות שלו שהן, בין השאר, היפוכן של הנקודות שהבאתי באותה פיסקה.

האם יש גבולות למדע ?

62471

שלום • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 24/3/2002, 20:22

נראה לי כי את המסר אשר רציתי להעביר בנושא הבריאה העברתי,ולכן בוא ונשאיר לחברי הפורום להחליט על מידת ההצלחה, או אי ההצלחה בהעברת המסר,

אשר לדת הנוצרית, אני בהחלט מסכים שהדת הזו נשלטה בעבר, ונשלטת כיום בידי שרלטנים, חיזוק לדברי הפרופסור הר-סגור אתה יכול למצוא בספר של michael baigent, richard keigh & henry lincoln בשם the holy blood and the holy grail
אך יחד עם זאת צריך לזכור שהנצרות הינה זיוף גרוע של היהדות.

לא טענתי, ואינני חושב שהפירמידות נבנו על ידי אלוהים, הבאתי את הנושא רק לצורך חיזוק הטענה שהמדע המודרני היום, אינו משקף את חזות הכל.

מדעי הבריאה?

62487

דותן • בתשובה לשלום

יום א', 24/3/2002, 23:25

באופן מפתיע ומאכזב המדע הוא נייטרלי
מה שאינו נייטרלי הוא האנשים
בשל מגבלות שונות ומשונות אנו נאלצים להקל על עצמנו ומנסים לפשט את העולם לאסופת משפטים שיאפשרו לנו לנבא בקירוב מספק תוצאות של ארועים שונים
אכן על פי רוב אנו בוחרים בדרך אחת כוללת כדי שתסיעה בידנו בניבוי טווח רחב מאוד של ארועים אך עיתים יהיו מספר דרכים הסותרות זו את ניבוייה של זו בנקודות שונות ועדיין נשתמש באותן הדרכים לניבוי ארועים שונים (בענפים ומקרים מסויימים מקובל אף שימוש בשתי דרכים עם ניבויים סותרים כאמצעי לחיזוק טענה) על כל פנים לעולם (כמעט, כפי שכבר העירו לי בעבר ובצדק) אין הפתרון המדעי מובטח כנכון ולעולם יהה נתון לאפשרות הפרכה (אפרופו הגדרת תחום השיח המדעי)
תרומה קטנה ואף אפסית יש להנפת נס המרד בשם היפותזה בודדת שלא הופרכה באופן מוחלט (וכפי שהוזכר הפרכה מוחלטת אינה מחזה תדיר) והרי תהה זו לעולם אחת מיני אינספור נוספות (מה גם שהגרסה שהוצעה לעיל לרעיון הבריאה, ולפיה עסקינן במעשה האלוהי, אינה מתחום השיח המדעי, אלא אם כן אתה מכיר דרך מוצלחת להפריך את קיומו של האל)

למרות הבלאגן בהודעה זו אציין עוד נקודה בודדת-
הפרכה מדעית אינה דורשת היכרות עם הנימוקים התומכים בניבוי (אף כי אם יש סתירה בנימוקים אלו ההפרכה תהיה כפולה ומכופלת) די בניסוי שתוצאותיו לא יהיו ברות ניבוי או לחליפין בניבוי שמקובל (המילה ''מקובל'' מודגשת למרות שההגיה שלי לא ברורה דרך המקלדת) כי אינו קיים כדי להפריך היפותזה זו או אחרת.

ואפרד בעידוד קל הגורס כי רעיונות לא נגוזים ואם תמציא עדויות קבילות מדעית (אתה יודע- יכולת שיחזור הדיר, דיוק, כלי מדידה אוביקטיבים ככל הניתן וכל השאר) התומכות ברעיון הבריאה האלוהית אשמח לשמוע על כך ולסיע בידך למצוא ניסוי שיפריך את ההיפותזה הנ''ל כדי שתוכל לדלג אל תחום השיח המדעי.
עלה והגשם.

מדע ובריאה

62330

רון בן-יעקב • בתשובה לשלום

יום א', 24/3/2002, 4:57

ג'ורג' וויל הוא עיתונאי אמריקאי בכיר, מה שקורין בישראל פובליציסט, קרי בעל טור דעות ולא עתונאי המדווח על ארועי העיתין. לכן הציטוט שהבאת ממנו, בקונטקסט הנוכחי, הוא מגוחך ולא רלוונטי. באותה מידה הייתה יכול לצטט את יואל מרקוס או רון בן-ישי.

המאמינים באמונתם יחיו אבל הם מתעלמים בכוונה מנקודה אחת קרדינלית. גידי אלון הביא במלוא תפארת את ההשקפה היהודית לנקודה הזו בתגובה הזו

http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=927&rep=62...

הנסיון היהודי והדתי בכלל להתמודד עם הנפש הוא נסיון הדחקה והשתמטות, תוך מתן ביסוס וחיזוקים עצמיים, תוצרת הברון מינכהאוזן (שהרים עצמו מהבור תוך משיכה בעקבי נעליו). מה גורם למוח של אדם להיות במצב מנטלי של אמונה? הדת פותרת את הקונפליקט הזה בפשטנות ואומרת שהנפש היא אלוהית ומקבלת הוראות משמים ומתכוונת בחזרה, באמצעות האהבה, לאלוהים.

הבא בתור הוא סוס

62361

ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 24/3/2002, 10:54

הברון מינכהאוזן חילץ עצמו מהביצה באמצעות משיכה בציצת ראשו. נעליו היו עסוקות באותה עת, ביחד עם רגליו, בלפיתת הסוס שלו, כדי לחלץ גם אותו באותה הזדמנות.

הבא בתור הוא בור

62388

רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר

יום א', 24/3/2002, 14:35

ראה ערך boot strap הברון חילץ עצמו מכמה מקומות לחץ, והאחד מהם היה בור עמוק.

המדע, קוים לדמותו

62476

אפופידס • בתשובה לשלום

יום א', 24/3/2002, 21:20

כמה נקודות:
1) המדע עוסק בחקר האמיתות האובייקטיביות (להבדיל למשל מאלו שסימוכיהן העקריים הם התגלויות, הארות או שיקולים מוסריים).

2) המדע צנוע מטבעו ומכיר במוגבלותו ובזמניות מסקנותיו. לדוגמא: אין הוא מתיימר להוכיח אמיתות פיסיקלית כלשהן, אלא רק לבססן במידה זו או אחרת. בפרט, כל מה שנטען בעניין תאוריית הבריאה הוא שהיא פחות מבוססת מזו של המפץ הגדול (דרך אגב, האם אתה יודע על מה השערת המפץ מתבססת?). כזהו המדע, אם ימצא ביסוס לתאוריה כלשהי ולא חשוב מקורה, יאמצה המדע אל חיקו וינכסה לו. אפילו תאוריות שנחשבו פעם תמהוניות ונזרקו מכל המדרגות, אומצו לאחר שבוססו.

3) עדיין, המדע מנסה להתמודד עם כל תופעה שיש לה קיום אובייקטיבי. הצליח? יופי. לא הצליח? לא נורא, אולי בעתיד תיפתר החידה. בכל מקרה, אין הוא מתעלם מן העובדות שהצמיחו את החידה.

4) כלומר, המדע הוא בדיוק המסגרת בה צריך לחקור אמיתות ואין בילתו, שכן למטרה זו ולה בלבד נועדה השיטה המדעית.

5) כשאר הדתות, גם בכתבי הקודש היהודיים מצויות תובנות מפתיעות ועובדות מעניינות, אך כבכל הדתות (כמו גם בתורות מדעיות ישנות), מצויות גם בה עובדות שהופרכו פעם אחר פעם, לוגיקה מעוותת, למשל ע"י עירבוב ערכים ועובדות. כל אלו פוסלים את לקיחתה של הדת היהודית כמערכת עובדתית המבטאת אמת שלמה או אף כסמכות בעניינים שעדיין עלומים בעיננו.

6) בעניין חידות הראשית (איזה חומר קדם ליקום, למה זה פתאום קרה וכו'), נדמה לי שדווקא ישנן תשובות מדעיות לכך. דא עקא, דורשות הן יכולת המשגה החורגת ממי שלא הוכשר לכך.

7) שכחתי

המדע, קוים לדמותו

62481

דותן • בתשובה לאפופידס

יום א', 24/3/2002, 22:47

הקבין של יופי שדירדו על ירושליים הם כאין וכאפס יחסית לקובים שזרמו בדיון זה ביום הבודד שלא הצצתי בו ולכן אוסיף רק הערונת כמעט שולית -
''אמיתות אוביקטיביות'' זה קצת פאס'ה (''תצפיות ברות שיחזור הדיר'' יהיה מעט יותר קרוב למקובל בעשרות המועטות של השנים האחרונות)

תודה על התיקון והסבר

62486

אפופידס • בתשובה לדותן

יום א', 24/3/2002, 23:19

אכן, לא תמיד אני מתנסח באופן מדוייק. תלוי במכותב וכן בזמן העומד לרשותי לשילוב קריאות עם דיוק וכמובן במידת עייפותי.
במקרה זה העדפתי דווקא להשתמש במושג "אמת אובייקטיבית" מתוך כוונה, כדי להתקרב לרוחו של המוגב. ספק אם הצלחתי. בכל מקרה, אני מודה על התיקון החשוב.

האייל שלום - לתשומת לבך!!

מילה על הדירות

62528

אפופידס • בתשובה לאפופידס

יום ב', 25/3/2002, 8:31

נזכרתי
עוד סיבה בגינה אני נזהר בנושא ההדירות במדע הינה עניין התורות הבלתי הדירות - אך עדיין מדעיות. כוונתי לחלק מן האסטרופיסיקה, חלק מן העיסוק באנרגיות גבוהות, פלאונטולוגיה וכל שאר המדעים ההיסטוריים. היווצרות העולם הינה, מטבע הדברים, גם היא כוללת אלמנטים בלתי הדירים משמעותיים, דבר שעשוי לפגום מעט בהילתה המדעית. נימוק מותר התורות המדעיות מאלו שאינן כאלה, גם במקרים בהם ישנה טענה מרכזית שאינה הדירה, עשוי להרחיב ולהסיט את נושא הדיון ללא צורך.

המדע, קוים לדמותו

65378

שלום • בתשובה לאפופידס

יום ה', 11/4/2002, 11:22

כדאי מאד לקרוא מאמר ב- www.nexusmagazine בשם archaeological cover up לצערי אינני יודע ליצור קישור לשם ,
המאמר נמצא ב- current issue לאחר מכן מעניין לשמוע יותר על האובייקטיביות של המדע מפי משתתפי הפורום

המדע, קוים לדמותו

65504

דותן • בתשובה לשלום

יום ה', 11/4/2002, 22:10

ראשית ולצורך ההקנטה בלבד- המדע אוביקטיבי יותר מכל עיתון מקוון הטוען לקונספירציות כלל עולמיות.

שנית ומעט יותר לעניין המדידות במסגרות מדעיות ''נורמליות'' הן אוביקטיביות מה שקשה לומר על האנשים העומדים מאחריהן

המדע, קוים לדמותו

65510

רון בן-יעקב • בתשובה לשלום

יום ה', 11/4/2002, 22:25

הנה הלינק למאמר המומלץ.

http://www.nexusmagazine.com/arcoverups.html

הכותב, וויל הארט מסתמך על ספרו ומאמריו של מייקל קרמו "ארכאולוגיה אסורה". קרמו מתאר את עצמו באתר שלו כאחד שמאז הוולדו עבר לפחות כמליון הולדות נוספות מאז עזב את ביתו האמיתי שבעולם הרוחני. מאז לימודיו התמסר לתרבות-נגד, ובעקבות לימודי מיסטיקה הודיים (בהאגאוואד-גיטה) הקדיש עצמו לאדון קרישנה.

http://www.mcremo.com/cremo.htm

הטל ספק בכל ובמופלא ממך חקור

62462

אפופידס • בתשובה לשלום

יום א', 24/3/2002, 19:47

אם היינו הולכים לפי חז"ל אנא אנו באים? מה עם כל הידע שנצבר? הרי כולו היה בתחום המופלא עד שנתגלה!

ואפלטון היה אומר...

62463

ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס

יום א', 24/3/2002, 19:56

אי אפשר ללמוד משהו חדש, אפשר רק להיזכר במשהו שאנחנו כבר יודעים. לכן, אנחנו כבר יודעים את הכל, רק לא זוכרים את זה.

ואפלטון היה אומר...

62468

אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 24/3/2002, 20:11

זה לא חדש לי, זכרתי את זה (-:

ואיך הבחור מתרץ אמירה תמוהה זו?

ואפלטון היה אומר...

62469

ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס

יום א', 24/3/2002, 20:13

בעיית שמגוף (bootstrapping) סטנדרטית - אי אפשר לדעת את מה שאנחנו לא יודעים ולכן למידה היא בלתי-אפשרית אז אין ברירה ואנחנו יודעים את הכל אפריורית.

ואפלטון היה אומר...

62470

אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 24/3/2002, 20:21

זה לא ממש עזר אבל אם זה מעניין ולא קשה להסבר, אשמח לקוראו.

ואפלטון היה אומר...

62504

ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס

יום ב', 25/3/2002, 0:53

הרעיון מופיע בדיאלוג "מנון" בכרך הראשון של כתבי אפלטון. בהצלחה!

אפלטון אולי היה אומר''חזרה לימינו

63168

בועה • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 28/3/2002, 12:54

אני רוצה לומר ברשותו של אפלטון כמה אמירות אינטואיטיביות ולא מדעיות בעליל המבוססות על ראיה רטרוספקטיבית סוביקטיבית:
שגשוג הדתות המיסטיקות וכיו"ב מנחשים ו"אובדי כוכבים" במאה העשרים ואחת לספירה הנוצרית מעידה יותר מכל על כך שהאמונה היא צורך נפשי של "תבונת האדם" (אולי כמו אהבה, אולי כמו השתייכות)
וכמוה התשוקה להבין ולהסביר הינה צורך נפשי לא פחות כפייתי.
הדת "נכנסה" לענין הבריאה בהכירה בקיומו של התשוקה הזאת "להסביר", בנפש האדם ובהכירה בקיומו של "האני התודעתי" כחלק ממבנה התבונה האנושית. ובהכרח להתמודד מולו והכריעו כתנאי לביסוסה הקיומי!(התפוח, היצר הרע , רגש האשמה, הגירוש מהקרבה לאל, וכד')
מטרתה העיקרית של האמונה זה "לדכא" למזער את "האני התודעתי" כדי להעמיק את האמונה וכדי שלפרט יהיה יותר קל ומן הסתם יותר טוב...
החיים בידיעה מוגבלת ובאחידות תרבותית מחשבתית מעולם לא "הוכחו" כחיים חסרים או בלתי מספקים...
כך שגם בימים אלה ממש חיינו עדין סובבים סביב ההתמודדות הנצחית והכואבת הזאת:
אני מזהה שתי "תרבויות" הצועדות אלי התנגשות בלתי נמנעת:
תרבות המערב במכונה "חופשית ודמוקרטית" שהגיע בימינו לשיאים של "דרור" מחשבתי ויצירתי כמעט ללא כל כבילה מסורתית, ולכן היא "פורצת" קדימה משתנה ומתחדשת כל העת
מאתגרת ומתנסה ולכן גם מתעשרת כלכלית ורוחנית.
ומולה תרבות המזרח המכונה מסורתית ודתית שבימים אלה מונעת בעיקר ע"י האיסלם הקנאי השמרן וע"י העוני המעמיק שהופך בלתי ניתן לגישור, שמוליד קנאה ושנאה אל מול "התרבות הבזויה והמפתה" המתחזקת כלכלית והמאיימת כל כך...
אני חשה כל יום יותר ויותר "שהמדע והדת" קרבים והולכים להתנגשות הבלתי נמנעת... האם אני צודקת???

אפלטון אולי היה אומר''חזרה לימינו

63286

אפופידס • בתשובה לבועה

יום ו', 29/3/2002, 13:12

לא נשאלתי אך הסתקרנתי: אם נניח שאבחנתך נכונה, איפה את בכל זה?

כמו מטוטלת מתוסכלת בריק

63361

בועה • בתשובה לאפופידס

שבת, 30/3/2002, 0:59

שקבלה תקיפה רגעית ''במפץ הגדול'' של לידתה ומאז לא חדלה לנוד מצד לצד כשאיזה חוט בלתי אנושי שומר אותה במסלול האין סופי הזה ולא מתנתק ומאפשר לה לקבל תנועה מעגלית קבועה בניגוד לחוקי הפיסיקה שהגה האדם החושב.

כמו מטוטלת מתוסכלת בריק

63375

כרובי • בתשובה לבועה

שבת, 30/3/2002, 4:23

פיוטי וטראגי משהו, אך להבנתי את המכניקה של ניוטון, לא נכון פיסיקלית...

חוט בלתי אנושי?

63618

יעקב פופק • בתשובה לבועה

יום א', 31/3/2002, 15:52

את מתכוונת בניגוד לחוט אנושי?

וחוזר חלילה- נחמה פורטה

63148

בועה • בתשובה לרועי

יום ה', 28/3/2002, 10:47

"להתקרב לאלהים" בשבילי זה לפרוץ החוצה מתוך "רובד התבונה" שבו מוגבלים אנחנו זה אלפי שנים, על נקודת תצפית חדשה "גבוה יותר" שמשם נתן "לראות" מה שלא נתן מכאן...
ועוד אומר לך מה שיאמר לך ודאי כל מאמין דתי באל כלשהו:
כל עוד תנסה להגיע לאמונה באל מתוך "גישה מדעית" קרוב לודאי שתשאר במקומך...
לא משום שהאל לא יכול למדע! כי אם משום שאתה "מציב" את "האני" שלך כ"שווה" לזה של האל וסוד האמונה באל טמון ביכולת הנפשית של המאמין להתבטל לחלוטין מול האל!...

נחמה פורתא

63150

האייל האלמוני • בתשובה לבועה

יום ה', 28/3/2002, 11:11

נחמה פורתא

63364

בועה • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 30/3/2002, 1:09

שיהיה! עוד בביה"ס העממי הודעתי למורה שלי ללשון שאיני מתכוונת לייגע את מוחי הדל בזכירת הגייתן וכתיבתן "הנכונה" של המילים היותר מיוחדות בלשונותינו ומאז אני כותבת אותן איך שבא לי...
המורה ללשון לא הסכים ולא סלח והכשיל אבל אני עדין חיה איכשהו...

וחוזר חלילה- נחמה פורטה

63166

רועי • בתשובה לבועה

יום ה', 28/3/2002, 12:51

הרי מצד אחד את טוענת כי אני לא יכול להשוות את האני שלי לזה של האל אולם מצד שני את טוענת כי אותם אנשים אשר כתבו ושיכתבו את התורה הזו וזו שבעלפה כן היו מסוגלים (זה מובן מההקשר אני לא טוען כי נזה נרשם ממש)

את אורת כי את רוצה לפרוץ לנקודה אחרת אולם את לא יודעת אם יש נקודה אחרת והיכן היא, את לא יודעת כלל על אחד שפרץ את הנקודה ואם יש כזה שטוען לכך הרי הוא שקרן, עוד לא יצא לי לפגוש משהו שהוא מת שבוע ולאחר מכן חזר לחיים וסיפר את שסיפר.

אין לי שום כוונה להגיע לאל בשום צורה שהי, אני לא מאמין באל וגם אם באיזו שהיא צורה כיומו של אל יוכח אפילו מדעית עדיין לא אלך בדרכיו כי הן בעיני חלקן לא דרכים מוסריות.

הטענה כי האל יכול למדע אין בה שום רציונל כמו שערן כבר ניסה להסביר פה מספר פעמים.

אישי הצעיר שכל ''כוונתו בידו''

63368

בועה • בתשובה לרועי

שבת, 30/3/2002, 1:25

מן הסתם גם לאל אין כל כוונה להגיע אליך...
ברבות הימים כש''האני'' שלך יקבל פרספקטיבה אחרת, תחזור (ודאי) ותספר לי על דרכים מוסריות ונתיבים לא מוגדרים בהם חלפו ימיך...

אל נקמות

63376

כרובי • בתשובה לבועה

שבת, 30/3/2002, 4:28

הרי נאמר ''הנבואה ניתנה לשוטים''

63474

רועי • בתשובה לבועה

שבת, 30/3/2002, 23:01

טענה מעניינת,ף רק לפני ימים אחרדים בחור חרדי שניסה להחזיר אותי אמר לי משהו בדיוק הפוך, השאלה הנשאלת היא מי לוחש לכם באוזן מה מתכוון האל, האם הוא באמת מתכוון למה שנירשם בספר ההוא? או שאולי זה הכל בכלל בדיחה לא מוצלחת שלו.

ה"אני" שלי נישאר דומה במשך הרבה מאוד שנים למרות שבמשך הרבה מאוד שנים אמרו יל את המשפא הזה, וכנראה שהוא ישאר גם כך עד אשר אני אבקר בבית הקברות הקרוב למקום מגורי בעוד אני מקווה די הרבה שנים.

עוד יותר קשה לי להאמין כי יצא לנו להפגש במציאות בעוד כך וכך שנים ושאני אספר לך אי אילו אמיתות חדשות שניגלו לי.

לכל מקרה אני לא ממליץ להשתמש מולי בנבואות אילו ואחרות אני בדרך כלל מפריך אותן, למשלהצלחתי לעשות זאת לנבואה שטענה כי אני אתחיל לעשן בצבא "כי כולם עושים את זה" והינה סרדתי ולא התחלתי לעשן סיגריות בצבא, למעשה עד היום לא התחלתי לעשן סיגריות.
יתכן והתחלתי להפר נבואות בגיל 21 כאשר לא הגעתי לירח.

כוונתו בידו?

63504

רון בן-יעקב • בתשובה לבועה

יום א', 31/3/2002, 2:05

בתמיכה לכרובי וארז ליבנה.

האם אפשר לברר כמה נקודות עקרוניות, כדי שלפחות נעמוד פחות או יותר על אותה נקודת התחלה?

1 מהו ה"אני" ומהו ה"שלך" שיש לן "אני"
2 מהו התהליך שאותו "אני" מקבל "פרספקטיבה" ומהי "פרספקטיבה"

או האם את מעדיפה להשאיר, בדומה לגילית למשל, את הנושאים הללו בחזקת מיסתורין מסגנון סנט. אקזופרי - הדברים האמיתיים נסתרים מהעין, כך שאם נתחיל לברר אותם נגרום לביטול "טעם החיים"?

אם התשובה לזה היא חיובית, אז נצטרך אולי לברר יחדיו מהם אותם ה"חיים" שיש להם "טעם" ומהו אותו הטעם וכיצד אותם חיים רוכשים "טעם".

כוונתו בידו? לפחות כך נדמה לו...

63855

בועה • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 1/4/2002, 23:10

אנסה להשיב בקצרה ובפשטות:
אני שופטת ומסיקה עפ"י התוצאות שמוחי מאבחן ומפרש.
רובד התבונה המוגבל שהתפתח בקרב בני האדם, מתועל "בגדול"
בשני אפיקים: האחד אמונה ודת. השני "כפירה" ומדע...
האחד מבטל לחלוטין את הפוטנציאל העצמי(אני)בתבונת האדם!
השני מבטל לחלוטין את הפוטנציאל האלהי כסטייה של התבונה.
שני אפיקים אלה מתקיימים זה בצד זה ללא יכולת הכרעה!...
אין לי הסבר הגיוני לאבולוציה ולדרויניזם, שיצרו "בזבוז"
עצום כזה בתוכנות התבונה "שפות האדם" הרבות במקום להתמקד
בשכלולה ופיתוחה של תכנה אחת (או אחדות) וע"י כך היה מתאפשר לנו אולי להרחיב את הרובד התבונתי שלנו...
והנה אני מוצאת לזה נגיעה גם בדת: סיפורו של מגדל בבל...
אני מוצאת למשל שאנו שופכים עדין אנרגיה תבונתית עצומה
כדי להביןאת המתרחש סביבנו אם זה בעבר או בהווה, ומשתוקקים להבין את העתיד...(אנחנו עדין עוסקים בקילוף "שכבות הבצל" האין סופיות כדי לגלות ולהגדיר את מציאות חיינו! ואני שואלת את עצמי מדוע זה לא מולד בגנים
אחת התשובות האהובות עלי זה "גירוי ותחרותיות" אלה שני טריגרים הכרחים ל"פתוחה" של התבונה בשני אפיקיה, אם כי אני מבחינה במהות הדתית יתר "בגרות" בנסותה למזער את ההשפעות של הטריגרים האלה.
הגירוי והתחרותיות הן מתחום המודעות העצמית, "האני" שכנראה בלעדיהם היינו "יודעים" פחות ואולי מאושרים יותר.
אולי! רק אולי! מכל מקום תבונה שנדרשת לטריגרים היא כנראה תבונה מוגבלת, שמופעלת באמצעים לא יעילים דיים.
בהתחשב בגילה של התאולוגיה המודרנית והידע המדעי הקטן
שהיה בידי האדם כאשר היא השתרשה, היה חייב להיות "מפץ" כל שהוא כדי שהיא תתפוס את תבונתם המוגבלת של בני האדם.
עד כאן בינתיים...

כוונתו? בידו?

63871

רון בן-יעקב • בתשובה לבועה

יום ג', 2/4/2002, 0:07

איך אפשר שלא להסכים ולהנות ממה שכתבת.

אבל עדיין את משתמשת במושגים ומניחה שהם ישים קימים בסיסיים, אבני הבניין היסודיות, וזאת כל הנקודה. אם נקח רק את המשפט הראשון שלך "אני שופטת ומסיקה עפ"י התוצאות שמוחי מאבחן ומפרש" נראה שכמעט כל מילה בו איננה מובנת מאליה ובוודאי איננה קובית לגו בסיסית שממנה אפשר לבנות השקפת עולם. (ז"א, כן אפשר לבנות השקפה אבל אולי זה יהיה דומה לנסיון לנסות לחקור אוקיאנוס מהתבוננות בקצף של הגלים).

או למשל המשפט הזה בו כתבת "אני מוצאת למשל שאנו שופכים עדין אנרגיה תבונתית עצומה כדי להבין את המתרחש סביבנו" האם את אמטיפה להפסיק לבזבז את האנרגיה הזו? משמע לתעל אותה לאפיקים יצרניים יותר, או אולי פשוט להקטין את רמת השימוש באותה אנרגיה (אני מניח שהכוונה שלך היא לתשומת לב, ולא לאותו מושג פיזיקלי שמהותו לא ברורה). אבל לאור המשפט הראשון שכתבת, את מודעת לעובדה שהמוח פועל כפי שהוא פועל, מין מכונת מחקר ופרשנות שממנה משחרר רק המוות.

לפרוץ החוצה

63167

דנידין • בתשובה לבועה

יום ה', 28/3/2002, 12:54

''רובד התבונה'' הוא לא משהו שאנחנו מוגבלים בו זה אלפי שנים. לצערי.

התבונה היא הכלי הטוב ביותר להבין את המציאות. כלי מוגבל, ללא ספק, אבל עולה לאין שיעור על כל הבלה-בלה האלטרנטיבי, שבו אנחנו מצויים כבר מליוני שנים, עד, וכולל, ימינו אנו.

וזה לא משהו שאני אומר, זה הנומרולוגית שלי אמרה לי.

לפרוץ החוצה

63858

בועה • בתשובה לדנידין

יום ב', 1/4/2002, 23:17

אני לא "במוד" הזה של לחוות דעה האם זה יותר טוב או פחות רע!...
אני בס"ה מנסה להבין ולהסביר לעצמי את מה שאני רואה ןחווה

חופשי ומאושר

63969

אפופידס • בתשובה לבועה

יום ג', 2/4/2002, 14:34

את ב"מוד" של בירור והסדרת פנימיותך ולא ב"מוד" של הבנת העולם הסובב. מי שרוצה לטעום גם מן השני צריך קודם כל לקבל את אפשרות קיומו. אין זה שולל מאומה מן העוצמה והלגיטימיות של העולם הפנימי, אך חלילה לנו מלראות בו חזות הכל. לכל היותר כלי. אכן, בפועל, לא ניתן להפריד לחלוטין עולמות אלו, שכן אין לנו כלי אחר לחקר המציאות מלבד תחושותינו (המוזנות ע"י חושינו) וכן הגיוננו. עדיין, מעצם הנסיון לשחררם זה מכבליו של זה יוצאים שניהם נשכרים: חופשיים ועשירים יותר.

חופשי ומאושר מדי

64059

בועה • בתשובה לאפופידס

יום ד', 3/4/2002, 2:39

לא רואה את ההבדל אם בכלל.
הבנת העולם הסובב אצלי נעשית באמצעות התבונה הפמימית המוגבלת שלי...
האדום שאני חווה אינו בהכרח זהה לאדום שאתה חווה!
אבל שנינו נדבר על "אדום" כי זאת תכנת התבונה שלנו!
שלא לדבר על הכחול המשתק...

הכותב מנסה להציל את האל הגוסס

78601

זרתוסטרא

יום ג', 16/7/2002, 0:27

משולחן החדשות

79512

שוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 19/7/2002, 11:07

המתענינים במאמר הזה ימצאו, אולי, עניין גם בידיעה שכנראה התגלו חומצות אמיניות בחלל:

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992...

משולחן החדשות

79749

http://www.acs.ohio-state.edu/researchnews/archive/a...
http://gnn.tigr.org/articles/05_02/amino_acid.shtml

שבת, 20/7/2002, 19:27

מגילוי החומצה האמינית גליצין, שהיא הפשוטה ביותר, ועד להסעת החיים מהחלל לכאן עוד ארוכה הדרך (אם כי אפשרית).

לפני זמן מה היתה סערה בעולם כשגילו את החומצה האמינית ה-‏22, ה-Pyrrolysine.
קישורים:

מצד אחד, זו תופעה שולית, כי החומצה האמינית הזו בודאי נדירה מאד, וצד שני, זה משנה את בסיס הבנתנו הביוכימית ויש לזה השלכות.

מבנה גופו הבסיסי של יצורים חיים

79889

הידען

יום א', 21/7/2002, 19:50

כך חומר עלי אדמות מורכב בסופו של דבר מאטומים

בערך 32000 גנים בבן אנוש

87377

סטודנט לרפואה

יום א', 25/8/2002, 1:08

הכל טוב ויפה...כתבה בהחלט מעניינת.
רק תיקון\\השלמה קטנה.
לאחר השלמת פרוייקט הגנום האנושי התברר שמולקולת הדנ"א מקודדת בתוכה רק כ30000 גנים פלוס מינוס ולא בתחום 70000-100000 כמו שחשבו בתחילה...
הטעות נתגלתה כאשר התברר שמספר הגנים הפוליציסטרונים (כלומר שגן אחד יכול לייצר למעשה מספר חלבונים שונים על ידי תרגום הרנ"א לפי קריקטריונים שונים) הוא יותר גדול ממה שחשבו בתחילה.
ולכן המסקנה על המספר הכולל של חלבונים שהגוף מייצר גם כן לא ממש ברורה..הדעות די חלוקות.

ועוד הערה קטנה..
ללא ספק היו וישנם מדענים שמחפשים את התרגום האפשרי מה"תאולוגיה" אל "הידע המוחשי"...אם לא, המדע לא היה קיים..הוא פשוט לא היה מחזיק מעמד...דוגמא טובה וידועה היא קופרניקוס,ניוטון,שרודינגר ותורת חוסר הוודאות,איינשטיין,נילס בור ואפילו מיודענו סטיבן הוקינג....
התורה המדעית היא פצ'ים שנתפרים לידע יותר רחב..יבוא היום וגם נתכסה בשמיכה המדעית הזאת.

חדשות מן התנור

87403

שוטה הכפר הגלובלי

יום א', 25/8/2002, 9:52

עדות מסייעת להיווצרות החיים, ולא רק על כדוה"א, בלי התערבות פעילה של כוח עליון: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992...

חדשות מן התנור

87472

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 25/8/2002, 16:20

הרעיון שלפיו מולקולות מורכבות עשויות להגיע מהחלל מגדיל מאד את הקורלציה בין המאורעות של התפתחות חיים כוכבים רחוקים.
מסקנה: מכיוון שחיים התפתחו במקום אחד לפחות, הסיכוי שהם התפתחו בעוד מקומות, כפי שצריך לחשב אותו היום, גדול בהרבה מהסיכוי שחישבנו לפני התגלית הזו.

חדשות מן התנור

87592

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 25/8/2002, 21:38

מה שמעלה שוב את השאלה של פאולי: אם כך איפה כולם?

איפה כולם

87722

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 26/8/2002, 12:32

הם מסרו שהם מתעכבים קצת וביקשו לא לחכות. הם יגיעו לקינוח.

החישובים שאני מכיר (משוואת דרייק) מניחים שברגע שישנם תנאים לחיים (טמפ', לחץ, קרינה, אטמוספירה...) הם יווצרו.
הממצא שבקישור רק מבסס עוד נקודה זו. כלומר, יתכן שהנס הדרוש להיווצרות חיים מחומרי יסוד אינו כה גדול, בהנתן התנאים המתאימים. עדיין, מספר הפלנטות בהן יכולות המולקולות בהן מדובר להפוך לחיים מורכבים נשאר דל באותה מידה כלפני תגלית זו.

חדשות מן התנור

88747

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 31/8/2002, 21:48

תודה רבה על המאמר.
מדוע אין PAH ביצורים ? האם בסיסי הגרעין G ו-A אינם PAH ? השאלה איננה אם ה-PAH יכולים לשמש בסיס לחיים או לא. השאלה היא כיצד בכאוס הכימי ששרר על פני כדור הארץ נוצרו שרשראות מסודרות להפליא של חמשת בסיסי הגרעין פוספור ופנתוזה. הסבירות להיווצרות שרשרת כזו קטנה ביותר, וגם אם תיווצר באקראי שרשרת כזו יש להניח שהיא תתפרק מהר ע"י התנודות האנרגטיות על פני כדור הארץ, ואף אם היא תוכל להתקיים זמן מה, כיצד תצליח ליצור את מערכת החלבונים המסובכת הנחוצה אף לתא הפשוט ביותר, כדי לרכוש את הסגולה הייחודית של יצורי חומצות הגרעין: לפעול למען הישרדות עצמית והתרבות. אם אכן מערכת מסובכת כזו נוצרה באקראי תוך 3 מיליארד שנה, הרי יש להניח שאפשר יהיה לחקות תהליך זה אם יבינו אותו תוך שנים בתנאי מעבדה, ע"י פעולות מושכלות, כמו שניתן לכתוב מאמר בזמן קצר, אם מצרפים את האותיות במחשבה, אך אם כותבים אותיות באופן אקראי, לא ייכתב המאמר גם בתוך מיליארדי שנים. גם התפתחות החיים שארעה לפי המדע משך 600 מיליון השנה האחרונות מעוררת תמיהות מרובות ביותר, שכן נוצרו אז מאות מיליונים של צורות של יצורי חומצות הגרעין. רובן אבדו מהעולם, בממוצע כנראה לפחות צורה אחת לשנה. כל זה באקראי.

בברכת כתיבה וחתימה טובה.

חדשות מן התנור

88786

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום א', 1/9/2002, 10:31

בסיסי הגרעין הם בפירוש לא תרכובות טבעתיות. אם אמנם PAH היו אבני דרך בהיווצרות החיים, הרי זה בוודאי רק כאמצעי עזר, מעין פיגום שבעזרתו נבנים האלמנטים החשובים באמת (ציטוט מהמאמר שבלינק: Over a decade ago, chemist Everett Shock showed that PAHs could react to form amino acids. And more recently, Bernstein made important organic molecules such as alcohols and quinones by illuminating ice-coated PAHs with ultraviolet light, simulating the environment of an interstellar cloud.). עבור החיים כפי שהם היום PAH הם בד"כ מסרטנים.

על שאר השאלות שהעלית אין, למיטב ידיעתי, תשובה ברורה כרגע, והמחקר בעיצומו. זה מצב טבעי עבור תיאוריה מדעית שיחד עם הסברים שהיא מסבירה, היא גם מעלה שאלות חדשות. אם השאלות האלה יגרמו לקריסת התיאוריה והחלפתה באחרת, מה טוב. אם ימצאו להן תשובות במסגרת התיאוריה הקיימת - גם כן מצוין. האפשרות השלישית - הכרזה שאין אפשרות לתת להתהוות החיים הסבר מדעי היא, לכל הפחות, מוקדמת בכמה מאות שנים.

שנה טובה גם לך.

חדשות מן התנור

89148

ד''ר הושע אבינתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 2/9/2002, 21:22

יכולתן של התרכובות הארומטיות לסרטן אינה המאפיין היחידי שלהן. גם ברוב התרופות ישנן תרכובות ארומטיות. נראה שהרזוננס של האלקטרונים בין אטומי הפחמן עושה אותן פעילות מבחינת השדה האלקטרומגנטי. תכונה זו קיימת גם ב-A ו-G. איני מבין מדוע אין אתה רואה בהן תרכובות ארומטיות.

אני מדגיש תמיד שאין להשליך מתצפיות ותיאוריות מדעיות על רעיונות דתיים, מאחר שהמדע הוא אנושי ומשתנה והדת מיוחסת לכוחות על אנושיים ונצחיים. אני מנסה להצביע על כך שיותר ויותר מתגלות בביולוגיה תופעות שאינן עולות בקנה אחד עם חוקי ההסתברות כפי שהם מובנים לנו, בדיוק כפי שתופעה זו נצפית בתורת הקוונטים. הצבת מגלה אטומים בניסוי משנה את תוצאותיו. ייתכן שבעתיד תימצא תשובה הסתברותית לשאלות. ייתכן שיתברר כי שיקולינו ההסתברותיים מוטעים מעיקרם. מכל מקום, אין לטאטא את השאלות האלו מתחת לשולחן מסיבות של השקפת עולם.

בברכת שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה

חדשות מן התנור

89283

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר הושע אבינתן

יום ג', 3/9/2002, 11:14

1. אתה צודק, טעות שלי.
2. אין לנו ויכוח על כך שכל תופעה "משונה" או לא מוסברת צריכה לעורר מחקר אינטנסיבי ולא להיות מטואטאת אל מתחת לשטיח. למיטב ידיעתי המוגבלת, השאלות שעוררת אכן נחקרות במרץ, אני לא חושב שהממסד המדעי פוחד לגעת בהן מסיבות של השקפת עולם.

לגבי ה"יותר ויותר מתגלות בביולוגיה תופעות שאינן עולות בקנה אחד עם חוקי ההסתברות" אני לגמרי לא בטוח, אבל ללא ספק התהליכים שהוליכו ליצירת החיים הם עדיין שאלה פתוחה. הניחוש שלי הוא שזה עניין של כמה עשרות שנים, אבל זה רק ניחוש (קריצה קטנה לכיוונו של סמילי, אם הוא עוקב).

חדשות מן התנור

90324

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 8/9/2002, 20:57

מיקוד הנידון ......

אותו גרעין ראשוני תחילת גלגול האבולוציה.

איך נוצר ???

חדשות מן התנור

90424

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 9:30

מה אם תוותר על התפיסה של "אורגניזמים ראשונים" ותתפוס את האבולוציה רק כברירה תחרותית על סמך מהירות ההשתכפלות?
אז תוכל לקחת את האבולוציה אחורה לתחרות בין מולקולות אאורגניות.

חדשות מן התנור

90529

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 9/9/2002, 19:17

" ברירה תחרותית "

בין מי למי ?

איך נוצרו אותם מתחרים אלמונים אבות האבולוציה ?

" מולקולות אאורגניות "

האם טומן שמם המורכב יכולות של היווצרות יש מאין ?

חדשות מן התנור

90530

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 19:19

אין היווצרות יש מאין, יש קטליזציה עצמית של מולקולות, שיכולות להיווצר באופן טבעי לגמרי.

חדשות מן התנור

90546

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 9/9/2002, 20:09

" מולקולות שיכולות להיווצר באופן טבעי לגמרי "

סליחה על בורותי.

אך מה הוא אותו חומר ראשוני ממנו הן יכולות להיווצר ?

או שמא הן נוצרות מעצמן יש מאין ??...

טרי-טרי עכשיו

90549

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 20:22

אחד המאפיינים של חומר ביולוגי, בניגוד לחומר שאינו ביולוגי, היא היכולת לשיכפול עצמי, אם ברביה אל-מינית (על ידי השתכפלות, כמו חידקים למשל) או ברבייה מינית. ההשערה היא שהתחלת התהליך שהוביל לחיים שאנו מכירים היום היא הופעתן של מולקולות "אוטו-קטליטיות", כלומר, מולקולות שיוצרות, בתגובה עם הסביבה, תוצרים שגורמים לשיכפולן. אותן מולקולות אוטו-קטליטיות יכלו להיווצר ממולקולות שאינן אוטו-קטליטיות בתנאים שונים - כמו שחום של לבה יכול ליצור מולקולות מורכבות ממולקולות אחרות. לכן, אני אחזור ואומר שהן לא נוצרו יש מאין (שכן אז יש לנו סתירה לחוק שימור החומר), אלא מתרכובות של מולקולות "רגילות", בהשפעת תנאים כימיים (חום, קור, מולקולות אחרות וכו').

נשאלת כמובן השאלה "אבל מהיכן הגיעו כל אותן מולקולות שאינן אוטו-קטליטיות"? ובכן התשובה הפשוטה תהיה שהן כנראה חלק מהחומר שהיה בעת המפץ הגדול, אבל זו לא באמת תשובה כיוון שהיא רק מעבירה את הבעיה לזמן אחר. התשובה המסובכת יותר תתחיל לדון ביקומים ניצחיים וחוסר משמעות לזמן, אבל בשביל זה יש פיזיקאים פה שיסבירו את זה יותר טוב ממני.

טרי-טרי עכשיו

90552

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 9/9/2002, 20:32

" חלק מהחומר שהיה בעת המפץ הגדול "

הנני מצטרף להנחתך כי " זו לא באמת תשובה "
אך בשונה ממך אעמיד שאלה זו במרכז הדיון. ולא בשוליו.
כי אכן אין הבדל אם בעיית החלקיק הראשון הינה אודות החלקיק הראשון שנוצר ע"י המפץ הגדול, או אודות חלקיקי המפץ הגדול עצמו.

ובקיצור - האם המפץ הגדול נוצר יש מאין ?

OK אז יש אלוהים. מבסוט?

90556

שני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 20:42

רק מה הוא לא כל-יכול כי הוא שם ואנחנו פה ואין שום קשר ביננו לא נס שלו אצלנו ולא ביקור שלנו אצלו אחרי המוות.

OK אז יש אלוהים. מבסוט?

90567

האייל האלמוני • בתשובה לשני

יום ב', 9/9/2002, 21:04

בהיותי חסר ידע מינימלי - אשאל ליודעי דבר,

האם גם חסידי תורת האבולוציה מעמידים בראשית גלגול האבולוציה את א-ל-ו-ה-י-ם כבורא החלקיק הראשון ?

אם התשובה שלילית - האם נגזר גורלו של אותו חלקיק ראשוני ואלמוני ליתמות או להתעלמות מ " חוסר עניין לציבור " ???

טרי-טרי עכשיו

90561

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 20:46

ואני שב ומשאיר את הבמה לפיזיקאים, שיפתחו את הנושא של תיאוריות פרה-מפץ-גדול, ואנו נעבור, בשמחה, את מספר התגובות בדיון על ניסויים בבעלי-חיים. מה שכן, אני יכול להשאיר אותך עם התשובה שכל תשובה מדעית לא תכלול תופעות חוץ-טבעיות, שהן לא בתחום עיסוקו של המדע. אגב, האם ההסבר על מולקולות אוטו-קטליטיות היה מספק?

טרי-טרי עכשיו

90571

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 9/9/2002, 21:29

שאלת תם!!!

איזה הוא השלב אותו אנו מבכרים להעביר לפיזיקאים ?
מה צריכים אנו להיות כדי להשתתף בדיון הנוכחי ?

אם הפיסיקה יכולה להסביר היווצרות יש מאין- האם יכולתה מצטמצמת לחלקיקים מסויימים בלבד, היכולים להיווצר יש מאין?

סדר שיהיה

90572

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 21:35

תורת האבולוציה מסבירה את התפתחות החיים בכדור הארץ; היא נעזרת בידע על התנאים ששררו על פני הכדור בראשיתו, אבל אינה מנסה להסביר איך הוא הגיע לכאן.
בשאלה הזו מטפלות האסטרונומיה והקוסמולוגיה.

יש לי הרגשה שכל זה קצת מיותר בעיניך, אז בא נדלג לסוף: בראשית היה המפץ הגדול. איתו התחילו המרחב והזמן.

מה היה קודם? כאמור, הזמן התחיל במפץ הגדול, אז לא היה "קודם".
מה גרם למפץ הגדול? כאמור, הזמן התחיל במפץ הגדול, אז שום דבר לא גרם לו.
האם זו בריאה של יש מאין? אפשר לומר, לפחות לגבי החצי של ה"יש".

האם עכשיו כשגילית "יש מאין" אחד אפשר לזרוק את כל המדע לפח ולהחליף אותו בעוד "היווצרות יש מאין כהנה וכהנה"? כרצונך. זה יהיה קצת טפשי, כי הקוסמולוגיה והאבולוציה נותנות תשובות הרבה יותר מפורטות מ"כהנה וכהנה".

טרי-טרי עכשיו

90579

גלעד ברזילי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 9/9/2002, 22:40

למה להשאיר את הבאה לפיזיקאים שאפשר להשאיר אותה לניהיליסטים? (נא להכנס במצב רוח פילוסופי במיוחד: http://www.hedweb.com/nihilism/nihilf01.htm)

באתי להקל ויצאתי מזיק

90581

גלעד ברזילי • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ב', 9/9/2002, 22:59

אם מדלגים על הapplet הקטנטן שעקפתי בקישור שנתתי, אז גם לא מקבלים את הפריים החביב שמעביר אותך צעד אחר צעד לעבר אידיאליזם מוניסטי נוסח הניהליסטים.
ועכשיו אחרי שגמרתי לוודא שאף אחד (חוץ מגא"ג) לא יכנס ללינק, הנה אחד עם האפלט: http://www.hedweb.com/nihilism/nihilfil.htm

טרי-טרי עכשיו

90879

ארז ליבנה • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 11/9/2002, 15:22

תגיד ערן, נוח לך עם מושג כמו "חומר ביולוגי"?
לי זה נשמע כמו "החומר היולי", או "תווך האתר".
יש באמת "חומר ביולוגי" לדעתך?

טרי-טרי עכשיו

90880

ערן בילינסקי • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 11/9/2002, 15:42

נוח לי? כן, יחסית. לא, אני לא מנסה לדחוף כאן גישה ויטאליסטית - אל תצפה למצוא אצלי פרוטופלזמה או איך שלא קראו לזה. אני מנסה ליצור הבחנה, בערך כמו שאתה ניסית במאמר שלך, בין מה שנכנס תחת ההגדרה "ביולוגי" (כלומר, כנראה בעל יכולת חילוף חומרים עם סיבבתו) למה שלא.

אקטופלזמה [ל"ת]

90881

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 11/9/2002, 15:44

טרי-טרי עכשיו

90920

ארז ליבנה • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 11/9/2002, 18:03

ידידה שלי (לא ביולוגית) הצליחה להביך אותי כששאלה בשיא הטבעיות מה זה פרוטופלסמה. זה נשמע לי אז נורא טריוויאלי ובכל זאת לא הצליח להצביע על מקום בו ממש נתקלתי במושג קודם.

להגדיר משהו באמצעות הביטוי "חילוף חומרים", זה לא מציאה גדולה, כי גם ביטוי זה לא מוגדר היטב.
לגבי ה"נסיון שלי" ליצור הבחנה במאמר, אני מקווה שהמסקנה בסוף המאמר עברה: עצם הנסיון לערוך הבחנה הוא משגה ונתון לכשלון או להשפעה סוביקטיבית חזקה.

טרי-טרי עכשיו

90924

ערן בילינסקי • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 11/9/2002, 18:14

כנראה, כמו שציין שכ"ג, שמדובר אכן באקטופלזמה (למרות שאני זוכר פרוטופלזמה) - הויטאליסטים טענו (עד תחילת המאה הנוכחית) שחומר ביולוגי (אוף, עוד פעם זה?) שונה מחומר שאינו ביולוגי. אחת ההשערות הייתה שכדור הארץ מצופה בשכבה של אותו חומר - אקטופלזמה, והוא מקור החיים.

חדשות מן התנור

90428

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 9:46

מי יודע?

ברגע שנוצרת מולקולה שמהווה קטליזטור עצמי, כלומר שבנוכחותה קל יותר למולקולות דומות להיווצר, מתחילה השרשרת. ישנן מולקולות RNA בעלות התכונה הזאת, ויש הגורסים שהן תחילת השרשרת (מי היו המולקולות שקדמו להן היא שאלה פתוחה למיטב ידיעתי), אבל יש גם מועמדים אחרים (חלבונים ואפילו המועמד החביב עלי: חימר).

חדשות מן התנור

90531

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 9/9/2002, 19:23

" ברגע שנוצרת "

איך ? ידידי...

זו השאלה !!!

אם ישנה ולו מולקלולה בודדת בכל מרחבי הזמן והיקום שנוצרה יש מאין, שוב מיותר כל הויכוח הפורה על אלפי תגובותיו בעניין האבולוציה.

כי אם נוצרה אחת יש מאין...

למה לא נוסיף לה כהנה וכהנה שנוצרו יש מאין...

חדשות מן התנור

90535

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 19:37

מולקולה אוטו-קטליטית לא נוצרת יש מאין - היא נוצרת מתגובה כימית. חבל שאתה חוזר על השגיאה הזו שוב ושוב.

חדשות מן התנור

90547

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 9/9/2002, 20:12

" נוצרת מתגובה כימית "

האם אפשרית בכלל תגובה כימית בין "אין" ל "אין" ?

אם התשובה חיובית ...

התוכל לתארה בקצרה ?

חדשות מן התנור

90550

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 20:22

ראה כאן:
תגובה 90549

חדשות מן התנור

90554

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 9/9/2002, 20:40

חדשות מן התנור

90574

מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 21:43

אני אנצל את כפל הפתילים שנוצר (בחוסר התחשבות מסויים מצדך, אלמוני) ואשתמש במשני.

נניח שכן - נניח שהמפץ הגדול נוצר יש מאין (במילא אף אחד לא יודע אחרת).

האם זה מערער את מה שאנחנו חושבים על האבולוציה?
במפץ הגדול נוצרו (ואני אדלג על כמה שלבים ביצירה זו בגלל שהם לא רלוונטיים כרגע) המון המון אטומים של מימן, ואנחנו יודעים מספיק כימיה ופיזיקה בשביל להסביר את התהליכים שעשויים להביא את העולם למצב שבו קיימים חומרים מספיק מורכבים בשביל ליצור מולקולות שישכפלו את עצמן. אם אתה מעוניין, אפשר להתעכב על חלק מהם, אבל לא נראה לי שזה כל כך קריטי.

אם אתה רוצה להגיד שאלוהים היה זה שאחראי למפץ הגדול, יהיו סיבותיך אשר יהיו לכך, אין בעיה. אני רק מקווה שבריאת 80^10 אטומים של מימן סיפקו את החוש היצירתי של אלוהים, כי מאז הוא יושב ב-ש-ק-ט ב-ש-ק-ט‏¹‏².

‏¹ להגיד במבטא של האיש הקטן.
‏² אתה יכול להגיד שיש אלוהים, אבל אז יגידו לך שהתפקיד היחיד שלו ב 12 מיליארד השנים האחרונות היה לעשות דברים שהיו יכולים להתרחש ממילא, ולהסביר לך בדיוק איך הם היו קורים ללא התערבותו.

חדשות מן התנור

90580

האייל האלמוני • בתשובה למאור גרינברג

יום ב', 9/9/2002, 22:44

קודם כל אנא קבלו את התנצלותי על הכפילות - סליחה !

ולעצם העניין - מאחר ואותו החלקיק הראשוני אבי האבולוציה עדיין נותר בחסיונו, ואם אינני טועה הרי לגבי אותו חלקיק פרה חלקיקי האבולוציה, מוסכם על חלק ממשתתפי הדיון כי אכן נוצר יש מאין.

לתומי, אותו חלקיק אבהי בהכרח שיהיה מלוקולה מורכבת מאין כמותה, אם ממנה נוצרה אבולוצית הענק הקיימת.

ואם כך למה לא נעדיף לקבוע - כי באותו השלב של יצירת ה"יש" מאין, נוצרה קבוצת מולקולות ואטומים במקצת יותר מורכבת, אולי קבוצה ביולוגית מסויימת וכדומה ???

למה לסבך?

90590

עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 23:43

לפי התאוריה שנפרשה בפניך עד-כה, האטומים הראשונים שנוצרו (כאשר היקום התקרר מספיק כדי שאטומים יוכלו להתקיים בו) הם אטומי מימן - פשוטים יותר אין. האטומים הכבדים יותר נוצרו אחר-כך (אטום אטום ותהליכיו עמו).

אנא הסבר מדוע ''החלקיק האבהי'' ''בהכרח שיהיה מולקולה מורכבת מאין כמותה''.

בסדר. הבנו. יש אלוהים

90592

שני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/9/2002, 23:50

הוא האבא של החלקיק המחולקק. האטום הראשון הוא הזרע האלוהי. אתה אוהב ללכת אחורה - אז מה האבא של האבא? מי זרע את אלוהים?

חדשות מן התנור

90601

מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 10/9/2002, 2:40

מוסכם שנוצר יש מאין - או לפחות נסכים, אני ואתה, שנוצר יש מאין.

אבל היש הזה הוא בסיסי ביותר. הוא התקיים שמונה מיליארד שנים בישותו האדישה.

לדעתי והבנתי החיים נוצרו מן היש, ולא מן האין. כלומר, האבולציה אינה מניחה יצירת יש מאין, אלא מסבירה בפרוטרוט את כל אחד מהשלבים - כאשר גם אלה שעדיין נעלמים מידיעתנו ניתנים להסבר הגיוני ותקף (תקף, כיוון שעדיין לא הופרך).

אתה רוצה לדון בנקודה שבה ישנה התערבות שיצרה יש מאין, אם אני מבין את חקירתך, אבל אותה קפיצה (שרוב המגיבים מוכנים להודות בה) אינה קשורה ליצירת החיים - הצמחים, החיות והאדם. כולם נוצרו והתעצבו בתהליכים טבעיים (ומסקרנים ביותר, יש מספר ספרים מרתקים שיסבירו זאת בקסם רב).
את אותה התערבות הצלחנו לדחוק מכיוון שאנו כבר מבינים טוב יותר את היש.

מכאן, שההודאה של המגיבים על אותו יש מאין (במפץ הגדול, למשל) אינה קשורה לאבולוציה, כיוון שאין בה צורך. האנושות הצליחה סוף סוף להסביר את יצרת החיים באופן מעשי! אנחנו חיים בתקופה נהדרת, האין זאת כך? כל אדם סקרן יכול להבין את התהליכים הטבעיים בתכלית - וכל אדם שמאמין שישנה התערבות אלוהית יעשה חסד עם עצמו אם יברר בכנות את טיב ההסברים האלה לפני שינסה לערערם, כיוון שעד שיעשה כן כל בר פלוגתא ידע שיש ביסוד ניסיונותיו של המאמין פרכות קשות שנובעות פשוט מחוסר ידע.

כפי שציין ערן, גם המאמינים האדוקים ביותר מסוגלים להסכין עם האבולוציה ולקבל אותה, כאשר את ההתערבות האלוהית הם מגדירים רק כהכוונה, ולא כיצירה, מכיוון שאת היצירה עצמה כבר נראה שעלה בידינו כולנו להבין טוב יותר - ואין אנו נדרשים לשום סוג של אצבע אלוהים מתערבת.

אנסה לענות לשאלתך שסוגרת את תגובתך, למרות שקודמי כבר עשו זאת בהרחבה:
כאשר אתה קונה סנדוויץ' - האם אתה מאמין שיד עליונה בדבר? הרי אתה יודע שהמרכיבים ישנם, ושעל ידי תהליך מסויים ניתן להתקין סנדוויץ' לתפארת.
כך גם המדענים - הם יודעים שהמרכיבים (מולקולות קטנות יותר שעשויות בהחלט לחבור בתהליך ספונטני) הדרושים לסנדוויץ', קרי החיים והאדם, כבר בנמצא, ואת התהליכים ניתן להסביר באופן מדויק על פי הבנתנו.

אם אתה מנסה לשכנע ביצירת יש מאין, תצטרך לבחור באחת משתי גישות אלה:
1. להניח שאותה יצירת יש מאין התבצעה בלי קשר לאבולוציה, שהינה תהליך טבעי לחלוטין.
2. להראות היכן בדיוק נכשלים המדענים בהסברים האבולוציוניים - כלומר, מהו התהליך או המרכיב החסר שאין אנו מסוגלים להסביר?

חדשות מן התנור

90621

רועי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 10/9/2002, 9:35

התשובה המדעית בדרך כלל לנושא המפץ הגדל היא לא אנחנו עדיין לא יודעים.

הטענה כי במפץ הגדול חוקי המדע היו שונים מהחוקים היום ועל כן אין כרגע יכולת לבדוק מה בדיוק קרה אז.

האם המפץ הגדול נוצר מאין? חלק מהתשובות במדע אומרות שלא חלק אומרות לא יודעות.
יש תאוריה שאומרת היקום מתרחב ואז מתקבץ בחזרה. אם אני לא טועה היא הופרכה לא מזמן אבל אין לי לינק מתאים.

או בקיצור זה שלא יודעים עדיין לא אומר כי הוא נוצר מאין או שמשהו נוצר מאין.
יתכן והוא תמיד היה קיים.
האם מבחינה מדעית יש סיבה להניח שלא כך? שלכל דבר יש התחלה וסוף? לא יודע?

חדשות מן התנור

90700

עוזי ו. • בתשובה לרועי

יום ג', 10/9/2002, 16:15

רועי - אם אתה רואה כל-כך הרבה סימני שאלה בכל מקום, אולי תצטרף לשואלים ולא למשיבים (ועוד את "התשובה המדעית")?

תאוריית המפץ הגדול היא התאוריה המדעית המפורטת ביותר שיש היום; לא רק לנושא ראשית היקום, אלא בכלל. היא מתארת בפרטי פרטים את ההתרחשויות מאז 10 בחזקת 34- שניות ‏¹ מן המפץ, ואילך.
יודעים לספר מתי נוצרו הקוורקים, ומתי הפרוטונים, ומתי האטומים הראשונים, ומה הם היו (מימן). מה היתה הטמפרטורה המדויקת של היקום בכל רגע. והצפיפות שלו.
יודעים שבהתחלה היקום היה כל-כך צפוף עד שפוטונים חופשיים נבלעו מיד בחלקיקים אחרים. ויודעים מתי זה הפסיק (אחרי 300000 שנה) ומה הטפרטורה היום של הקרינה שהשתחררה אז (שלוש מעלות קלווין), ואיפה אפשר למצוא אותה (בכל הכיוונים).
ומתי כל זה קרה (לפני 12,000,000,000 שנים).
יודעים איך נוצרו הגלקסיות הראשונות, והשמשות שבתוכן, ואיך הן פועלות (היתוך מימן), ומה הן מייצרות (הליום, בהתחלה), ומאיפה מגיעים היסודות הקלים מברזל (מאותן שמשות), והיסודות הכבדים מברזל (מסופר-נובות). ואיך כל אלה מגיעים לכאן.
ואלו רק הקוים הגסים של התאוריה - היפה הוא שיודעים גם פרטים.

‏¹ עשירית של אלפית של מליונית של מליונית של מליונית של מליונית של מליונית של שניה.

לא תיאוריה, מודל

90710

סמילי • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 10/9/2002, 17:02

המפץ הגדול הוא לא תיאוריה, אלא מודל.

לא תיאוריה, מודל

90726

עוזי ו. • בתשובה לסמילי

יום ג', 10/9/2002, 17:32

נכון.

חדשות מן התנור

90772

רועי • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 10/9/2002, 21:55

ראשית אני שואל ומה שהעלת מעניין והוסיף לי. אולם האם המדע יודע האם ההי משהו לפני המפץ ואם כן מה היה .
או השאלה שלמעשה עלתה פה איך המפץ נוצר.
מה שאני יודע שעל כך אין עדיין תשובה ואולי תהיה בעתיד.

לכל מקרה גם אם זה מה שחיפש אותו אלמוני הרי שהוא לא מצא דבר כיון שאי ידעה לא מוכיחה דבר מלבד זה שעדיין לא יודעים, וכשם שהיום בוודאי גילו משהו שקודם לא ידעו כך יגלו משהו אחר מחר, בצורה זו עובד המדע בדרך כלל.

חדשות מן התנור

90774

עוזי ו. • בתשובה לרועי

יום ג', 10/9/2002, 22:02

המעצבן במודל של המפץ הגדול זה שהוא "לא מרשה" לשאול שאלות על מה שקרה "קודם", כי הזמן - גם הוא התחיל עם המפץ.
אחת השאלות שתורת המיתרים מנסה לעסוק בהן היא, האם קבועי הפיזיקה (שככל הידוע לנו קבועים מאותו רגע ואילך) היו עשויים להקבע אחרת; כלומר, האם כל המפצים הגדולים מולידים את אותו יקום. תשובות מבוססות עדיין אין.

לגבי האלמוני, הוא רצה לשמוע שהאוולוציה מניחה יצירה יש מאין, ונדמה לי שברגע שהוא שמע משהו מספיק דומה - הוא נעלם.

חדשות מן התנור

90784

רועי • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 10/9/2002, 23:06

תודה
שאלת תם נוספת.
לפי הידוע לי הרי שהמפץ הגדול התחיל כמסה עצומה שהתפוצצה.
האם המודל מדבר על רגע ההתפוצצות והלאה או שמה הוא מדבר גם על הזמן שעוד לא היה בו הפיצוץ. ואם יודעים משהו על לפני הפיצוץ מה הוא המשהו הזה?

יתכן וזה מה שהוא רצה לשמוע אבל זה לא מה שהוא שמע ממני. ממני הוא שמע כי כרגע אין למדה תשובה, אם מבחינתו זו תשובה של יש יש מאין, שיתברך יתקדש ויתמזל.. או איך שאומרים את זה.

חדשות מן התנור

90791

עוזי ו. • בתשובה לרועי

יום ג', 10/9/2002, 23:43

בתחילת התהליך החומר דחוס ואחיד כל-כך, שאין אפשרות להעביר שום אינפורמציה מהזמן ש"לפני" המפץ. לכן כל המודלים שיתארו את ההתרחשויות לפני המפץ שקולים זה לזה; אין שום אפשרות (אפילו תאורטית) לבחון את התאמתם למציאות, כי כל העדויות נגרסו במגרסה הקוסמית הגדולה.
מכאן הניסוח המקובל, שלשאלות על מה קרה לפני הן חסרות משמעות במסגרת המודל הזה.

חדשות מן התנור

90630

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 10/9/2002, 10:10

מיותר הויכוח? אבל אם הוא, כדבריך, "פורה" למה הוא מיותר?

אני מסכים שאין בו תועלת לאנשים כמוך, שבאו עם תשובות מוכנות מראש ונהנים להפגין ברבים את האטימות המחשבתית שלהם - הם רואים בה משהו נכבד ומתגאים בה.

אם הטיעון שלך הוא שישנן שאלות שאין לנו עליהן תשובה, וישנן שאלות שאולי לעולם לא תהיה לנו תשובה עבורן, ולכן אין טעם לדרוש ולחקור, תהיה בריא (אגב, הסיכוי שלך להיות בריא עלה פלאים בזכות אנשים שחשבו אחרת).

חדשות מן התנור

90646

אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 10/9/2002, 11:08

"אגב, הסיכוי שלך להיות בריא עלה פלאים בזכות אנשים שחשבו אחרת" - גם הסיכוי שלו למות מהפצצה גרעינית עלה פלאים בזכות אנשים שחשבו אחרת. אולי די? את מתנגדי הניסויים בבעלי-חיים אתה שולח לחינוך מחדש במחלקה האונקולוגית, למי שמנסה בעקשנות לרמוז שיש בעיה בתשובות שלך לגבי היווצרות היקום אתה מזכיר שעליו להכיר לך (או לשכמותך) תודה לפני שהוא מדבר בכלל... אם כל כך מרגיז אותך להשתתף בדיונים עם אנשים שחושבים אחרת ממך, אל תרגיש צורך להתווכח איתם בכל מחיר (אגב, זה ודאי יעלה את הסיכוי *שלך* להיות בריא). בקצב הזה הרי בסוף לא יישאר לך עם מי לדבר חוץ מאנשים שחושבים בדיוק כמוך.

אני לא מחפש להתחיל פה התנצחות מילולית, באמת שאין לי זמן וכוח לזה, אבל לטובת ענייניות הדיונים אני מציע שתנסה לשמור על רמה מינימלית של כבוד גם לאנשים שנראים לך כנחותים ממך מבחינה מוסרית, אינטלקטואלית, או מה שזה לא יהיה. אחרי הכל, כולנו פרימאטים!

חדשות מן התנור

90653

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית

יום ג', 10/9/2002, 11:54

שקלתי את הצעתך בכובד ראש והחלטתי לדחות אותה.

חדשות מן התנור

90697

עוזי ו. • בתשובה לאסף עמית

יום ג', 10/9/2002, 15:59

חלילה לי מלתפוס את הגומחה האקולוגית של GeG, אבל בכל-זאת אני רוצה להעיר שהדיון על ניסויים בבעלי-חיים הוא בעיקר על מה שצריך להיות, והדיון כאן הוא על מה שהיה.

גם על מה שהיה מותר להתווכח, אבל הטיעון "אם ישנה ולו מולקלולה בודדת בכל מרחבי הזמן והיקום שנוצרה יש מאין, שוב מיותר כל הויכוח הפורה על אלפי תגובותיו בעניין האבולוציה" חוסם כל אפשרות לדון בנושא.

חדשות מן התנור

90699

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 10/9/2002, 16:11

באמת נראה לך שאותו אלמוני מחפש כאן דיון (פורה או לא)?

חדשות מן התנור

90701

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 10/9/2002, 16:19

ודאי שלא - הוא חיפש את התגובה של רועי.

''הייתי באייל הקורא, והם אמרו לי שלא יודעים אם המפץ הגדול נוצר מאין, והתשובה המדעית היא שלא יודעים, ובקיצור זה שלא יודעים עדיין לא אומר כי הוא נוצר מאין או שמשהו נוצר מאין. לא משהו, המפץ הגדול הזה''.

ישן, ולא נורא מצחיק

90704

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 10/9/2002, 16:34

What came after the Big Bang?
The big Ahhhhh.

ישן, ולא נורא מצחיק

90804

uzi • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 11/9/2002, 3:55

Evolution cannot explain consciousness, if every biomolecule is goverened by the laws of physics than there is no need for consciousness. It becomes superfleous and epiphenomenal

ישן, ולא נורא מצחיק

90876

יום ד', 11/9/2002, 15:05

מצחיק! מצחיק!
מזכיר לי את The castle of Ahhhhhhhhh של מונטי פייטון.

תחילת סיכום

91638

חזרתי - איילמוני • בתשובה לארז ליבנה

שבת, 14/9/2002, 23:38

ברשותכם -

אנסה לסכם בקצרה.

תורת האבולוציה מנסה להסביר את תהליך ההתפתחות ממצב X למצב Y. כשמצב Y ידוע.

אף אם לא נדע את תהליך ההתפתחות שהוביל למצב X - אין בחוסר ידיעה זה בכדי לפגום בהסבר התהליך ההמשכי.

עד כאן הסיכום.

תחילת סיכום

91639

חזרתי - איילמוני • בתשובה לחזרתי - איילמוני

שבת, 14/9/2002, 23:47

אם הסיכום נכון ומוסכם -

אבקש את תגובתכם להרהור הבא.

האם יש בהסבר כל שהוא של תהליך הביניים בכדי להוות תחליף לבעיית הבראשית ?

וכו' וכו'

תחילת סיכום

91649

מאור גרינברג • בתשובה לחזרתי - איילמוני

יום א', 15/9/2002, 1:03

סיכום מוצלח, לדעתי, אבל עם טעות קטנה.

האבולוציה מסבירה רק את ההתפתחות של החיים. זאת אומרת, שמצב X הוא המצב שקדם לכל החיים על כדור הארץ, כאשר הוא היה סתם גוש אבן ומתכת.

אחטא לאמת אם אומר, בשם הביולוגים, שכל התהליך X עד Y נהיר לנו - יותר מדויק יהיה לומר שיש לנו הסבר טוב מאוד, שעשוי בהחלט להסביר איך תהליך כזה יכול להתרחש. פרטים מסויימים (ייתכן שהווצרות התא הראשון - אני לא ביולוג) עדיין לא ברורים לחלוטין, אבל ההשערות השונות קבילות, והן מתארות תהליכים אפשריים מבחינה כימית וביולוגית.
זאת אומרת, שהתהליך X ל Y, כל תהליך ההתפתחות הביולוגי, מאטומים של פחמן, חמצן ומימן ועד אלינו האנשים, לא דורש שום התערבות, כך שהאבולוציה בכלל לא צריכה לעניין אותך, כי אין שם מקום לטריזים.

ישנו עוד תהליך שאנחנו מבינים כרגע עוד יותר טוב - מ W ל X, כאשר X הוא מה ש X היה קודם, ו W הוא תחילת הזמן עצמו. שם בטח ובטח שאנחנו לא צריכים תוספות.

מה קרה לפני W? לא יודעים. מה זה בכלל לפני W?

תחילת סיכום

91691

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחזרתי - איילמוני

יום א', 15/9/2002, 9:43

מוסכם חלקית.

כלומר, נכון שאין הכרח לדעת איך הגענו למצב x, אבל יש יופי בהנחה שאותם כללים שמסבירים את המעבר מ x ל y מסבירים גם את המעבר ל x. אחת התכליות של המדע היא להסביר הרבה עובדות בעזרת מעט כללים, כך שההחלה של העקרונות האבולוציוניים גם על שאלת היווצרות החיים היא בעלת חשיבות ומהווה, בהתאם, אתגר ראוי.

תחילת סיכום

91706

חזרתי - איילמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 15/9/2002, 10:49

ואני לתומי חשבתי, כי -

תורת האבולוציה על מומחיה ומלומדיה ומרבית המתעסקים בה באה לתת תשובה על בעיית היווצרות ה"יש", ולא על חלק מסויים מאד של ההסטוריה הקיומית.

אין בכוונתי חלילה לזלזל בהסבר התהליך של החלק המסויים הנ"ל.

עולמנו מורכב כולו מ"תהליכים" .

ולדוגמא...

התהליך העובר מרגע הטלת הביצה עד להיבקעותה ויציאת האפרוח.

התהליך העובר מרגע צמיחת השן ועד להיווצרות החור.

התהליך העובר מרגע זריעת הזרע ועד נביטת הצומח.

ועוד ועוד...

להרבה תהליכים כדוגמת הנ"ל נמצאו הסברים - מקובלים פחות או יותר - אך אף לא אחד מן ההסברים התיימר על ידי מסביריו להוות תשובה לבעיית הבעייות, "מהיכן הכל התחיל".

וכעת אבקש את תגובתכם לתחושותי האישית - ואולי המוטעית.

כי -

בדרך כלל וברוב המקרים מובאת תיאוריית האבולוציה כדרך להסביר את הבעיה הקיומית והכמעט דתית של בעיית ה"יש". ולא כדרך להסביר עוד אחד ממליוני התהליכים ביקומנו הדורש הסבר.

(אנא אל תרכזו את תגובותיכם כלפי השורה האחרונה !
אין בכוונתי חלילה להמעיט בערך התהליך מושא האבולוציה, כמובן שתהליך זה הינו הראשון בין מליוני התהליכים הדורשים הסבר. אך למרות הכל הוא אחד בין רבים.

אך בעיית ראשית ה"יש" הינה בעיה העומדת לעצמה, ועדיין אין בהסבר אחד התהליכים להפחית ולו במשהו מחומרת בעיית ה"ראשית".)

תחילת סיכום

91709

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחזרתי - איילמוני

יום א', 15/9/2002, 10:56

תורת האבולוציה לא באה לתת תשובה לבעיית ה''יש'' הגדולה, אם כבר אז קוסמולוגיה הרבה יותר קרובה ממנה לעיסוק בנושא הזה. תורת האבולוציה באה במקור לתת הסבר לתופעת ה''יש'' רק עבור מינים שונים של בעלי חיים, ומאוחר יותר ניסו - ומנסים - להחיל אותה גם על בעיית ה''יש'' של החיים בכלל.

תחילת סיכום

91712

חזרתי - איילמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 15/9/2002, 11:13

תודה על התשובה הישירה.

וכעת -

האם באמתחתך גם תשובת הקוסמולוגיה לבעיית ה"יש" ?

או תשובת כל מדע אחר, יהיה שמו אשר יהיה...?

תחילת סיכום

91721

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחזרתי - איילמוני

יום א', 15/9/2002, 12:27

איזו אמתחת? אני בכלל מאילה שעגלתם ריקה.

אני משאיר את הבמה לפיזיקאים שבחבורה, אבל אם אתה רוצה משהו קצת יותר רציני מהודעות חטופות באייל, "קיצור תולדות הזמן" של הוקינג הוא מקום טוב להתחיל בו - למרות שהוא לא ממש מעודכן. לטענתו של הוקינג (אם אני זוכר נכון, קראתי אותו מזמן) אם מגדירים את הזמן כמספר מרוכב (בניגוד לממשי) אפשר להמנע מנקודת הבראשית בכלל, כלומר המרחב-זמן הוא סופי אך אינו תָחום. עד כמה המודל שלו מקובל היום מישהו אחר יצטרך להגיד לך.

תחילת סיכום

91736

חזרתי - איילמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 15/9/2002, 14:00

-----------------------------------------------------

אופס.....

הגענו לנקודה הבעייתית -

כנראה בגלל מוגבלויות מסויימות אין ביכולתי לקשר מילה למילה בתגובתך....

וחבל !

כי הנושא מרתק עד למאד.

תחילת סיכום

91754

גלעד ברזילי • בתשובה לחזרתי - איילמוני

יום א', 15/9/2002, 15:10

תשובה אפשרית אחת לשאלה הגדולה "מדוע קיים משהו?", היא "לא קיים". ראה: http://www.hedweb.com/nihilism/nihilfil.htm

(וזאת בתקווה שאנגלית אינה אחת ממוגבלויותך)

תחילת סיכום

91764

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחזרתי - איילמוני

יום א', 15/9/2002, 16:04

נו, אז כמו שהצעתי, לך להוקינג.

יותר טוב מהוקינג

91806

עוזי ו. • בתשובה לחזרתי - איילמוני

יום א', 15/9/2002, 19:15

עיסוק ממוקד יותר (ומעודכן יותר) במפץ הגדול אפשר למצוא ב"קמטים בזמן" של ג'ורג' סמוט.
אחת ההצעות היא להסביר את המפץ עצמו (ו"התפיחה הגדולה" שבתחילתו) בקפיצה קוואנטית (מקרית!) של הריק.
זה מתרגם את "שאלת היש" לשאלה ברמה של "למה אטום הפלוטוניום הזה התפרק דווקא עכשיו", שהיא די חסרת משמעות.

יותר טוב מהוקינג

91808

גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 15/9/2002, 19:35

אכפת לך להוסיף עוד מילים?

יותר טוב מהוקינג

91844

עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי

יום א', 15/9/2002, 21:16

לצערי הרב, הספר נמצא במרחק של אי-אילו אלפי קילומטרים ממקום מושבי הנוכחי. מישהו (אפופידס?) צריך לכתוב משהו מסודר על כל הנושאים האלה.

יותר טוב מהוקינג

93693

גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 23/9/2002, 16:06

עכשיו מפרידים בינך ובין הספר פחות קילומטרים, נכון? אולי בכ"ז?

יותר טוב מהוקינג

93697

עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ב', 23/9/2002, 16:24

מתי השתילו בי שבב מעקב?
אני נמצא כעת בדיוק איפה שנמצאתי לפני שבועיים (בניכוי תנועת כדור הארץ), וזה נכון גם לגבי הספר, למיטב ידיעתי.
מסקנה: המרחק ביננו נשאר (לצערי) כשהיה.

יותר טוב מהוקינג

93978

ארז ליבנה • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 24/9/2002, 20:48

(זה קרה כשישנת, לפני שבוע בערך)

ואולי נוצר בינתיים חור תולעת קטן בינכם?
לא צריך לקפוץ ישר למסקנות חפוזות.

חדשות מן התנור

750618

יום א', 17/7/2022, 13:17

בפיגור אופנתי של כמה חודשים, חדשות בעניין "עולם ה rna ".

דגדגן:

S̲u̲m̲m̲a̲r̲y̲:̲
Researchers have for the first time been able to create an RNA molecule that replicates, diversifies and develops complexity, following Darwinian evolution.

חדשות מן התנור

752260

http://www.cs.unc.edu/~davemc/Pic/Escher/Heaven_Hell...

יום ד', 28/9/2022, 12:58

אם זה יתברר כנכון, עדה יונת תזכה לתואר "מאדאם קירי הישראלית" בעקבות פרס נובל השני.

טפי, הסמולנים האלה.

חדשות מן התנור

752270

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 28/9/2022, 16:43

כדאי להיזכר מזוכי פרס נובל כפול, מישהו מהם עוד יכול להכריז ש''אין פרוטו-ריבוזומים, אבל אולי פרוטו-מדענים דוקא יש'' או משהו כזה.

חדשות מן התנור

752278

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ה', 29/9/2022, 10:37

:-)

לא נכון

91648

al	יום א', 15/9/2002, 0:58

בתגובה לכותרת שמעלה טענה, אך מתוכן המאמר לא ניתן להסיק
את המסקנה אליה הגיע הכותב - האם בגלל שיצור כפי שהוא
כיום בנוי בצורה ''חסכונית'' כדברי כותב המאמר אז לא יתכן
שבמשך אלפי שנים ואלפי מוטאציות אקראיות שרד והתפתח תוך
שינוי מתמיד היצור שאנו רואים היום.
דבר זה יכול להיות נכון או לא נכון אך בשביל לטעון לאחד
הצדדים צריך להעלות טענות שמוכיחות זאת ולא לזרוק רעיון,
להחליט שהוא הנכון , להעלות טעונים שיכולים להבחן בכמה
צורות ולהסיק מסקנה .
אלון.

תחילת סיכום

92056

חזרתי - איילמוני • בתשובה לal

יום ב', 16/9/2002, 21:22

-------------------------------------------------------
האם יועיל מי מכם גם להעלות בפנינו את אחת התיאוריות הנכבדות הנ"ל ?

מצידי הנני מוותר מראש על כל תגובה שתוכנה "מראה מקום" בלבד.

תניחו לנו לנפשנו

98851

טכנולוגיה יערה פ.

יום ג', 15/10/2002, 11:03

נמאס מההתעסקות המטופשת באיך ולמה וכמה נוכל לגבור על הגנום האנושי.
אי אפשר פשוט לחיות בשקט???!!!
בקצב הזה נהיה כולנו משובטים ומ"אנחנו" האמיתיים עלי-אדמות לא ישאר דבר.
אז אפשר באמת לתת לקידמה ולרצון לבלוע את העולם לאכל אותנו אט אט או שמא לוותר ולהישאר אנשים נורמליים.
יש גנים, תמיד יהיו השאלה היא האם אנחנו נשלוט בהם או אולי הם ישלטו בנו...
אנחנו הופכים מוטציות מבחילות עם כל ההתעסקות ברצון למושלמות!

תניחו לנו לנפשנו

98869

ערן בילינסקי • בתשובה לטכנולוגיה יערה פ.

יום ג', 15/10/2002, 11:29

מדוע את קובעת ש"נהפוך כולנו למשובטים"? מה זה "אנחנו" האמיתיים?

תניחו לנו לנפשנו

99010

רועי • בתשובה לטכנולוגיה יערה פ.

יום ג', 15/10/2002, 20:38

מה רע בלהיות משובטים?

האם ראיה טובה יותר שמיעה טובה יותר או כל דבר אחר שניתן יהיה להשיג באמצעות שינוי מכוון יותר טוב או רע מאותו הדבר שקורה בצורה לא מכוונת?

לאט,לאט...

98863

גיורא

יום ג', 15/10/2002, 11:14

כפי שנאמר, כבר 200 שנה הנושא נחקר וכל תשובה או תוצאה תמיד התגלו כלא שלמות.כדאי להמשיך להתעמק בחיפוש ולא לתת משקל כבד כל כך לעובדות חדשות, הן יותר חומר למחשבה מאשר עובדות חיים.

98864

רחמים ט.

יום ג', 15/10/2002, 11:15

האבולוציה לפי דעתי היא הסיבה היחידה לקימנו בעולם ,יש גנים ששורדים ואף מתפתחים ויש כאלה שלא.
ולמרות שאני כן מאמינה בה', אני עדיין חושבת שפיצוח הגנום האנושי, למשל,יגרום להבנה רחבה יותר.

99266

האייל האלמוני • בתשובה לרחמים ט.

יום ד', 16/10/2002, 19:28

נראה שיש סדק קטן בכיתת התקשוב - חוסר התאמה בין השם למין הדוברת.

אם היה מישהו אחר בשם רחמים מכיתת התקשוב, הייתי אומר שכולם כותבים מאותו מחשב, מה שלא היה מפתיע אותי. אין.

מעניין מי כותב את התגובות האלה.

ככה יותר טוב?

99273

טובה ר. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/10/2002, 19:45

לפחות אל תתחבא, כמוני.

השם יתברך סידר את האדם בתוך אבולוציה של גנים ושם אותנו על כל החיות ואיו נפקא שנוכל ללמוד את טבע החיות כי הוא פשוט יותר אבל טבע האדם ישמר נסתר מאיתנו משום שהקב''ה מינה על הגנים שלנו נשמה זכה ואלוקית.

ככה יותר טוב?

99276

ערן בילינסקי • בתשובה לטובה ר.

יום ד', 16/10/2002, 19:53

למען האמת, חברת "סלרה" כבר הרכיבה אינדקס של הגנום האנושי, וחלק גדול ממנו כבר מופה. לאור עובדה זו, מה גורם לך לחשוב ש"טבע האדם" ישמר נסתר מאיתנו בעוד "טבע החיות" לא? בכלל, למה את מתכוונת כשאת אומרת "טבע האדם" או "טבע החיות"?

ככה יותר טוב?

99279

טובה ר. • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 16/10/2002, 20:01

אז זה אתה האלמוני ממקודם?

הסברתי לך בצורה ברורה ופשוטה למה לא תוכל אף פעם לדעת מה זה טבע האדם. טבע האדם זה לא רק מעשי הגוף כי עליו שולטת וממונה נשמה שאי אפשר לחקור אותה. את המדע והאבןלוציה אתה עושה עם הגוף והשכל שלך אבל הגוף שלך לא יכול בכלל להתחיל לתפוס את מהות הטבע של האדם כי זאת הנשמה האלוקית שאין לך שום כלי לבדוק אותו. לכן כתוב "ודבקת בו" והדבק בין הגוף לשי"ת זאת הנשמה. לחיות אין "טבע" אלא רק "טבעיות" וזאת משום שהן לא נחנו בנשמה יתרה.

ככה יותר טוב?

99293

ערן בילינסקי • בתשובה לטובה ר.

יום ד', 16/10/2002, 20:28

זה דווקא לא אני. סתם ראיתי את התגובה והחלטתי לענות.

הטענה שלך היא שעל ה"חומר" שולטת "רוח" שלעולם לא נוכל להבין. זו טענה פשוטה, אבל היא מצריכה שאני אקבל את ההנחה שלך - שאכן ישנו דבר כזה שאינו חומר - נשמה - ששולט על הגוף החומרי. כיצד תשכנעי אותי כי אכן כך? את מסתמכת על דבר, שלטענתך, אינו בר הבנה, כלומר הוא עניין אמוני (כמו שכתבת: "שאין לך שום כלי לבדוק אותו"). אם כך, אני בוחר להאמין במשהו אחר - אין רוח, הכל חומר, וטוען שגם לך אין שום כלי לבדוק את האמונה שלי. מדוע אמונתך טובה משלי?

ניחוש לתשובה אפשרית

99354

רועי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 16/10/2002, 23:48

האם התגובה שתקבל היא ומה קורה אחרי המוות .
או מה ההבדל בין אדם שחיי לבין אותו אדם שתי שניות אחר כך? עדיין הגוף שלו פועל בצורה מלאה (+-) איפה בדיוק ההבדל?

ניחוש לתשובה אפשרית

99397

ערן בילינסקי • בתשובה לרועי

יום ה', 17/10/2002, 10:08

אמ... ההבדל הוא בהפסקת הפעילות המוחית?

ניחוש לתשובה אפשרית

99649

רועי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 17/10/2002, 23:58

אם כך שוב תשובה אפשרית: מה קורה אם צמחים? (וכמובן שהכוונה אינה לאילו המוצאים שורשים) הרי ידוע כבר על מקרים שבהם צמחים חזרו לחיים, לאחר שהפעילות המוחית שלהם ירדה לאפס.
האם ניתן לחזור מהמוות?

ניחוש לתשובה אפשרית

99650

ערן בילינסקי • בתשובה לרועי

יום ו', 18/10/2002, 0:00

אצל מי שבמצב ''צמח'' לא נפסקה הפעילות המוחית. זה פשוט לא נכון.

ניחוש לתשובה אפשרית

99651

רועי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 18/10/2002, 0:05

טוב שאני לא ביולוג.
האם אם כך יתכן הפסקה שך פעילות מוחית ולאחר מכן חזרה שלה?

ניחוש לתשובה אפשרית

99655

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי

יום ו', 18/10/2002, 0:10

כן, תיתכן. זה קרה פעם אחת בהיסטוריה האנושית ליהודי חביב בשם ישו.

ניחוש לתשובה אפשרית

99689

ערן בילינסקי • בתשובה לרועי

יום ו', 18/10/2002, 2:26

אלב"כ‏¹. למיטב הבנתי, מה שנקרא "הפסקת פעילות מוחית" אינו "הפסקת פעילות כימית במוח". כלומר, כנראה שיש כמה שלבים "הפיכים" מ"הפסקת פעילות מוחית" של מצב "צמח" לבין המצב הבלתי הפיך לגמרי של מוות, עת המוח נהרס מעבר ליכולת חיים. אבל הביו-כימאים שבקהל מוזמנים לפרט יותר או להסביר למה אני מדבר שטויות.

‏¹ אני לא ביו-כימאי

ככה יותר טוב?

99656

טובה ר. • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 18/10/2002, 0:13

ראה איך אתה קובע כל מני קביעות ומצפה ממני שאני אסכים להם. ממה החלטת שנשמה היא רוח (לא עשוי מחומר)? שאלו רבי אחד את אותה שאלה והוא ענה - שים את היד שלך במים קפואים של הנהר. אחרי כמה דקות לא תוכל להרגיש כלום. אבל אתה לא יכול להגיד שבגלל שאתה לא מרגיש אז המים לא קימים או המים לא קרים. מה שקרה זה שהיד שלך איבדה תחושה. העצבים שלך לא עובדים או אולי הם עובדים אבל לא מסוגלים להרגיש את המים הקרים.

עוד דבר אחד. אתה מתנגד לזה שאמרתי "שאין לך שום כלי לבדוק אותו" ומצד שני אומר שאתה "בוחר להאמין במשהו אחר". אתה יכול לבדוק ולהאמין רק באמצעות אותו הדבר וזה הגוף שלך. אבל כמו שראית הגוף שלך לא יכול להרגיש מים קפואים. מסקנה שאתה לא יכול לסמוך על המחשבה המדעית שלך כי יש דברים שהיא לא מסוגלת לדעת. מגבלות החומר שהוא נחות, מהבריאה.

"מדוע אמונתך טובה משלי?" למה אתה רוצה לעשות תחרות? זה שיש דברים שלא תוכל לדעת כבר הוכחתי לך. הנשמה שלך מתחברת לגוף. הגוף נותן לנשמה את החושים וההרגשות והנשמה נותנת לגוף את הידיעה השכלית שלא תלויה הדבר כמו שכתוב ששערי החכמה הם למעלה.

ולמתחכם רועי אין לי מה להגיד כרגע.

זוג שאלות הבהרה

99660

גלעד ברזילי • בתשובה לטובה ר.

יום ו', 18/10/2002, 0:26

א. אם את מסכימה שנשמה היא חומר, מה ההבדל בינה לבין מודעות או מודעות עצמית, והאם היא מבוטאת בלבדית בגוף האדם?

ב. קראתי שוב את תגובותיך בדיון, ולא הבנתי כיצד הוכחת שישנם דברים שאי אפשר לדעת. תוכלי לפרט שנית בברור?

זוג שאלות הבהרה

99667

טובה ר. • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ו', 18/10/2002, 1:04

לא ברור לי למה אתה מתכוון שאתה כותב מודעות. אם אתה חושב על זה שאתה יודע מי אתה אז יש כאן בעיה של סרח עודף. אתה יודע מי אתה זה חזרה על אותו הדבר כי אתה יודע. מי אתה - זה כשהנשמה משתקפת באור האלוקי (כמו ראי) ואז היא והגוף המחובר יוצרים אחדות.

אני לא הסכמתי שהנשמה עשויה מחומר. מה זה חומר אם לא הנצוץ האלוקי? הכוונה שלך היא כנראה לזה שאתה יכול לגעת בלב או ביד או ברגל או בעין אבל לא בנשמה. אז זה אומר שהנשמה היא רוח? היא הרוחניות, זה נכון, אבל אין שום מושג ממה היא עשויה. אולי היא בכלל לא עשויה מכלום?

מה זה, יש פה כל מני מציקים קטנים בכרמים שאוהבים להתחכם או סתם לרדת על מי שהדעה שלה לא מתאימה להם? איזה אופי יש לבן אדם שמעיז לקרוא לעצמו בפרהסיה טיפש? עבירה גדולה זה הלבנת פנים ואני לא רוצה לחטוא ולהחטיא.

את מדברת עלי?

99670

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטובה ר.

יום ו', 18/10/2002, 1:09

אני אין לי אופי במיל, אבל המציקים הקטנים האחרים עלולים, חלילה, למצוא שהלבנת את פניהם ברבים, ויוצא שהביאוך לדבר עברה, לא עלינו, וחבל.

זוג שאלות הבהרה

99684

גלעד ברזילי • בתשובה לטובה ר.

יום ו', 18/10/2002, 1:34

א. מודעות זה הדבר הזה שאני מרגיש, ה'אני' הזה שיושב לי מאחורי העיניים, ולמען האמת, גם לי העסק לא ברור עד הסוף (ומעטים העסקים שכן).

אני כן יודע שאני קיים (זו לא הרגשה שניתן לטעות בה), ואני כן יודע שאני תופש דברים בחושים שלי. את הדברים האלה אני מסמן 'חומר'. עכשיו, אין לי עדויות לשום דבר שהוא לא חומר (זאת פר הגדרה, הרי עדויות מגיעות מהחושים), כך שהמקום היחיד בו נותר לי לחפש משהו שהוא אינו חומר, הוא בתפישה שלי.

אבל, אם להניח לרגע שמה שאני רואה אצל אנשים אחרים קיים גם אצלי, אז ככל הנראה יש לי מוח (ולא, אני לא מתכוון לבדוק או לנסות להוכיח את הדבר). עוד נראה, שהמוח, ומערכת העצבים ככלל, הם הדברים שאחראיים אצל בעלי החיים (אותם את מקבלת שאנו יכולים להסביר במונחי 'חומר' בלבד) לעיבוד הנתונים שהם מקבלים מהסביבה, ולבקרה על הפונקציות הפנימיות והחיצוניות של בעלי החיים.

עכשיו, מאחר ואת מקבלת את האבולוציה, ומאחר ויש עדויות חזקות למדי שגם בני האדם (כמו החיות) הם תוצר של תהליך זה, אז אני יכול להסביר את התופעות היחודיות לבני אדם - שפה ומודעות עצמית (או במילים אחרות, אם לקשר לפסקה השנייה - את התפישה שלי), בעזרת ייחוסם לאבר הייחודי לבני אדם - המוח הקדמי המפותח.

כך שגם בתפישה נראה שאני לא אמצא דבר מה לא חומרי. אבל רגע, אולי הטעות הבסיסית שלי היא בכלל שאני מניח שהרוח, או הנשמה צריכה להיות ב*מקום* מסויים, לא? אולי. אבל הנקודה היא שאני לא צריך שום דבר גדול, מורכב ובלתי מוסבר כמו "נשמה" או "ניצוץ אלוהי" כדי להסביר את היקום ואת הקיום, ולהניח את קיומם מוסיף לי המון בעיות בתפיסת העולם.

ב. תסלחי לי אם אני אציק לך שוב בקשר להוכחה שישנם דברים עליהם לא ניתן לדעת דבר. הסיבה שאני ממשיך להציק לך, היא שנראה לי שלא תיתכן הוכחה שכזו, ושהיא מביסה את עצמה. הרי אם ישנם דברים עליהם לא ניתן לדעת דבר, כבר אנו יודעים עליהם משהו - שלא ניתן לדעת עליהם דבר. לכן לדעתי למשפט כזה אין משמעות (לפחות לא אחת שאני יכול להבין, ואשמח אם תסבירי).

באשר לשוטה הכפר הגלובלי - אם הוא מציק לך, את יכולה להתעלם מהודעותיו. בואי רק נאמר שהוא אדם עם פחות סבלנות.

זוג שאלות הבהרה

99690

עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ו', 18/10/2002, 2:36

ב. מה עם "דברים שלא ניתן לדעת עליהם כלום מלבד זאת שלא ניתן לדעת עליהם כלום"? את הטענה אני יכול להבין, אבל אני מצטרף לתהייתך איך אפשר להוכיח שהם קיימים (נראה שכדי *להוכיח* טענה כזו צריך לדעת עליהם משהו נוסף).

באשר לש.ה. הגלובלי, יתכן שיש לו המון סבלנות והוא חוסך אותה לדיונים אחרים.

חברים, חברים

99738

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ו', 18/10/2002, 10:48

סבלנות היא שמי האמצעי, אלא ש"שוטה הכפר סבלנות הגלובלי" נראה לי ניק קצת ארוך מדי.

מה שאתם מזהים כחוסר סבלנות אינו אלא תגובה אלרגית (אני לא אגיד מה האנטיגן שמעורר אותה כדי לא להלבין פנים של אף אחד, די לי בכך שאני מלבין כספים), ביוכימית לגמרי, ולא קשורה לתודעה ו/או לניצוץ האלוהי.

אבל הנה אני לוקח לי אנטי-היסטמין קטן ומניח אתכם ואת טובה לנפשותיכם - בתקווה שתצליחו לגלות מַהן.

חברים, חברים

99745

אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/10/2002, 11:03

אתה לא עקבי.
בעבר הוכח כבר ששם משפחתך הוא "הכפר הגלובלי", ולפיכך יש לומר "שוטה סבלנות הכפר הגלובלי".

תגובה 77341

חברים, חברים

99755

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן

יום ו', 18/10/2002, 11:26

אתה דורש משוטה שיהיה עקבי? הצעד הבא הוא בטח שתצפה ממני לא לדבר שטויות או להבין את רזי הקונספירציה השב"כית.

יש כמה צ'ופרים שבאים עם הניק שלי.

יש לי פטיש לשוטה הכפר!

99761

סוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/10/2002, 11:31

אה, אתה

99791

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/10/2002, 12:49

תגיד, בכמה אתה מוכר את 205 זוגות הנעליים ההן?

שוטה ס. הכפר הגלובלי?

99806

האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/10/2002, 14:05

אתה קרוב של יעקב ס. פופק?

(הס. הועברה למקומה הראוי (לפני ולא אחרי "הכפר"), עפ"י תיקונו של לבשן).

זוג שאלות הבהרה

103626

טובה ר. • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ו', 1/11/2002, 17:53

לא. אתה נורא שבוי במדעיות וזה גורם לך לחשוב בצורה מסוימת ולחסום אופציות אחרות שמסבירות בצורה יפה וברורה את כל הדברים בלי שום חורים, כמו שיש באוולוציה. זה לא אומר שאני חושבת שביולוגיה וגנטיקה זה שטויות אבל הכל מוסבר יפה (לא שאני יודעת אבל יש מספיק שיודעים).

אני לא מנסה להחזיר בתשובה או משהו, כמו שרועי כל הזמן חושב אבל המודעות שאתה לא יודע מה היא היא הרגש שהנשמה גורמת לגוף כשהנשמה משתוקקת או נזכרת או מתחברת אל הכל יכול. אם אתה לא רוצה להשתמש באלוקים כי אתה לא מאמין זה גם בסדר, אבל תחשוב על זה שכל דבר יש ראשית אבל לחשוב שכאילו גם לקב"ה יש ראשית יגרום לנו להשתגע כי נחזור על עצמינו עד אין סוף. אז איך אפשר לפתור את הבעיה שלכל דבר יש התחלה אבל לקב"ה אין ראשית? כי כמו שכתבתי שאם אין לו ראשית אז אנחנו נכנסים לאין סוף אבל אם הקב"ה הוא הוא האין סוף הרי יש ראשית שהיא גם אין סוף באותו זמן.

זוג שאלות הבהרה

103673

רועי • בתשובה לטובה ר.

יום ו', 1/11/2002, 19:56

אני משתדל שלא כל הזמן לחשוב, נהפוך הוא אני משתתדל לא לחשוב רוב הזמן, זה פשוט מגיע בצורה טיבעית.

לכל מקרה רובנו חושבים די הרבה וזה שלריבונו של עולם (היה או לא היה) אין התחלה והוא אין סוף זו מחשבה נחמדה אבל כל עוד אין לה ביסוס הרי שהיא מחשבה בלבד.

הרי בשום מקום לא ציין בתורה שהוא אין סוף למיטב ידיעתי, המקומות היחידים שבהם צוינו דברים מסוג זה הם בהם חכמים נשאלו על כך.

הסיבה העיקרית היא כי הספר נועד לעסוק באדם ובעיסוק שבן האדם והאל, ולא באל עצמו.

הדבר היחיד שאני מכיר שין לו התחלה או סוף הוא הזמן, גם אם המדע טוען בצורה זו או אחרת שהזמן השתנה לפני המפץ הגדול. (או בזמנו)

אגב מי אמר שניתן לפתור את הבעיה?

זוג שאלות הבהרה

103947

מרילין • בתשובה לרועי

יום א', 3/11/2002, 11:26

''לזמן אין התחלה ואין סוף'',
לפי מיטב ידיעתי,המדע טוען כי יש שינוי ב''קצב הזרימה'' של הזמן (קצב הזרימה הנוכחי מול הקצב בו היה היקום בראשיתו).
בנוסף,מימד הזמן(והמרחב) אינו קיים מחוץ לגבולות היקום,לכן,לפחות תאורטית ניתן לומר כי מה שמחוץ ליקום הוא מחוץ לגבולות הזמן,אז אולי ניתן לראות בכך ''סוף לתחום הזמן''.

שאלה של זמן

103970

אפופידס • בתשובה למרילין

יום א', 3/11/2002, 12:46

אכן כך. למיטב הבנתי לזמן ישנה לפחות נקודת התחלה - רגע המפץ הגדול, שדבר לא קדם לו. עוד בעניין כאן תגובה 44869 וכאן תגובה 81373 .

אפופידס, הגירסא המתוקנת.

זוג שאלות הבהרה

105391

אביב י. • בתשובה למרילין

יום ד', 6/11/2002, 22:26

משהו יכול להיות אינסופי אך בעל גבולות. תיחום של דבר לא מעיד על סופיותו.

לילה לילה מסתכלת הלבנה‏¹

105414

עדי • בתשובה לאביב י.

יום ה', 7/11/2002, 0:42

אם לדבר יש גבולות- איך הוא יכול להיות אינסופי? הרי הסוף שלו בגבול שלו, לא? כשאתה תוחם אותו, אתה לא קובע לו סוף איפושהו?

‏¹סתם, בא לי לשיר, ואת גברת פלפלת כבר שרנו אתמול. או שלשום.

לילה לילה מסתכלת הלבנה‏¹

105417

ערן בילינסקי • בתשובה לעדי

יום ה', 7/11/2002, 0:45

תחשבי על הקטע בציר המספרים בין 0 ל - 1. יש בו אינסוף מספרים ממשיים (בין כל שני מספרים קיים מספר שלישי וכן הלאה) אבל הוא מוגבל - בין 0 ל- 1.

לילה לילה מסתכלת הלבנה‏¹

105507

מרילין • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 7/11/2002, 11:35

לפי שיטה זו נוכל לומר כי מעולם לא הייתה נקודה בזמן בה העולם נוצר/נברא.

וואלה. תודה.

105586

עדי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 7/11/2002, 15:08

לילה לילה מסתכלת הלבנה‏¹

105483

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי

יום ה', 7/11/2002, 9:43

לא, אתה לא בהכרח קובע לו סוף (אלא אם כן תרצי להכנס כאן לויכוח טרמינולוגי, ואז אני אזעיק לעזרתי את המהgeg, ראי הוזהרת).

לדוגמא: תארי לעצמך שאת חיה בתוך כדור שככל שמתקרבים לגבול שלו יחידת האורך מתקצרת, כלומר המרחב מתכווץ בכוון הרדיאלי החוצה, והגבול הוא בדיוק בשפת הכדור בו יחידת האורך מתאפסת. הכדור הזה תחום (בעל גבולות), אבל עבור יושביו הוא אינסופי כיון שלעולם לא יוכלו להגיע לסופו. את יכולה לראות הדגמה דו-ממדית למצב הזה בציור החביב של אשר:

(הרעיון המקורי הוא של פואנקרה, הייתי מביא לינק אבל הוא באנגלית :))

דוגמא יותר פשוטה - אבל מחייבת קצת יותר מחשבה על המילה "אינסופי":

יצורים דו-ממדיים שחיים על פני כדור נמצאים במרחב אינסופי אך תָחום. אינסופי במובן שהם יכולים לנוע בקו ישר עד קץ כל הדורות ולא יגיעו לשום "סוף". ההרחבה למרחב תלת-ממדי פחות אינטואיטיבית אבל פוטון שיוצא לשוט מפנס שאת מחזיקה בידך ישוב לאותה נקודה אחרי מספיק זמן אם יתמזל מזלו לא לפגוש שום חלקיק בדרך, משמע גם המרחב-זמן שלנו אינסופי (על הגבולות שלו באמת קשה לדבר, אבל המגבלות של זמן הקיום מאז המפץ הגדול ומהירות האור אומרות שהוא, אכן, תָחום).

Objection

105495

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 7/11/2002, 10:23

הכדור בדוגמא השניה קומפקטי, יש לו שטח סופי, והקוים הישרים עליו כן סופיים (ואורכם שווה לקוטר הכדור). אני חושד שזה המצב גם ביקום שלנו, ודוקא בגלל שהפוטון יפגע אחרי מספיק זמן באחורי הפנס, היקום שלנו סופי.

‏¹ Overruled

105514

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 7/11/2002, 11:53

"אורכם שווה לקוטר הכדור"? פיי = 1?

במקורות שאני קראתי (אוף, זה היה מזמן ואם אצטרך לחזור ולפשפש בספרים ההם תולעי הנייר ממש לא תאהבנה אותך) קו ישר שאין לו "סוף", כלומר לעולם לא תגיע לקצהו, נקרא, אינסופי. אתה צודק בכך שבשלב זה או אחר תתחיל לדרוך על עקבותיך, וזה יהיה הזמן לצעוק "Woozle! Woozle" אבל לא "סוף! סוף!".

שאלה טרמינולוגית, כמדומני?
__________
‏¹- נו, אני שוב נכנס איתך לשיח מתמטי, ואזני הקטופות כבר רועדות כאזני חזרזיר שצועק בקול רועד "עוּזְל! עוּזְל!"

‏¹ Overruled

105700

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 8/11/2002, 1:46

1. פאי=1 הוא שיפור ביחס לקירוב הקודם שהצעתי (1/2i).
2. צודק - אורך הקו הישר שווה לפאי כפול קוטר הכדור. הנקודה שהתכוונתי להדגיש היא שקוים ישרים על הכדור הם ההיקפים של מעגלים שמרכזם הוא מרכז הכדור (נראה לי שרבים שכחו שזו ההגדרה).
3. זה מוזר לקרוא למעגל "אינסופי" רק בגלל שאפשר לחזור עליו שוב ושוב. הוא אמנם אינסופי (כי יש עליו אינסוף נקודות), אבל למעגל יש אורך סופי ולקו ישר אוקלידי אורך אינסופי.

Objection

105709

אביב י. • בתשובה לעוזי ו.

יום ו', 8/11/2002, 2:49

אולי עדיפה דוגמא אחרת?

מה עם שטח פנים אינסופי של צורה פרקטלית תלת-מימדית?
שטח פנים אינסופי ונפח סופי, לא? (או שאני מדבר שטויות...)

(לשם פישוט - אפשר היקף אינסופי של צורה פרקטלית דו מימדית, כאשר השטח הוא סופי).

מה ההיקף של KOCH (הצורה לא האיש) למשל? אם הייתי נקודה שנעה על ההיקף שלו במהירות קבועה, כמה זמן היה לוקח לי להשלים היקף? http://math.rice.edu/~lanius/images/koch5.gif (את הנתונים החסרים אפשר להמציא כמובן)

Objection

105710

עוזי ו. • בתשובה לאביב י.

יום ו', 8/11/2002, 2:58

אני לא בטוח שהבנתי מה אנחנו מחפשים (משהו אינסופי וחסום? זה לא קל מדי?).

לפתית השלג של קוך יש שטח סופי והיקף שגדל אקספוננציאלית לפי מספר צעדי הבניה. בגבול ההיקף אינסופי. המימד הפרקטלי של השפה הוא, אגב, log4/log3.
דבר דומה קורה בספוג של Sierpinski, שהוא דוגמא קלה לפרקטל תלת ממדי. יש לו נפח סופי, אבל שטח פנים אינסופי.

חשבתי שהספוג הוא של מנג'ר

105723

ליאור גולגר • בתשובה לעוזי ו.

יום ו', 8/11/2002, 7:30

ורק המשולש הוא של סירפינסקי.
אגב, יש כל מיני משפטי צביעה בטופולוגיה שנורא קל להמחיש על משולש סירפינסקי.

חשבתי שהספוג הוא של מנג'ר

105725

עוזי ו. • בתשובה לליאור גולגר

יום ו', 8/11/2002, 7:48

למיטב ידיעתי, הספוג קרוי על-שם Sierpinski.
ראה http://splorg.org/people/tobin/projects/sierpinski .

לילה לילה מסתכלת הלבנה‏¹

105589

עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 7/11/2002, 15:12

אתה, אל תאיים עלי ב-GeG ותתן לי דוגמאות כאלה שאני צריכה לקרוא עשר פעמים כדי להבין :) (אבל הבנתי- נדמה לי- ותודה גם לך).

תמונה אחת...

105592

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי

יום ה', 7/11/2002, 15:23

אבל הציור ההוא של אשר ממחיש את הרעיון בצורה ברורה לעין, לא?

שווה יותר מאלף GeGים?

105648

עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 7/11/2002, 18:59

ממחיש, ממחיש. אבל קודם אני קוראת אותך, אח''כ מסתכלת בלינק.

זוג אינסופים

105477

אפופידס • בתשובה לאביב י.

יום ה', 7/11/2002, 9:14

האם כוונתך היא שניתן להתרחק מנקודה נתונה כרצוננו ועדיין להשאר במסגרת מרחב התחום בכל כיווניו או שכוונתך היא שגם במרחב תחום יתכנו אינסוף נקודות, כפי שהדגים ערן?

זוג אינסופים

105708

אביב י. • בתשובה לאפופידס

יום ו', 8/11/2002, 2:34

כונתי היתה בדיוק למה שהדגים ערן, אבל מאז (לאחר שקראתי את התגובות שהובילו אותי לכמה אתרים בנושא) יש לי כבר כמה קצרים חדשים, במח החלוד שלי, שאני צריך להתמודד איתם.

אתה יכול להסביר את -"שניתן להתרחק מנקודה נתונה כרצוננו ועדיין להשאר במסגרת מרחב התחום בכל כיווניו"?

זוג אינסופים

105764

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י.

יום ו', 8/11/2002, 11:58

פתית השלג של קוך שעוזי הזכיר עונה על הבעיה הזאת, לא? על ההיקף שלו אפשר לטייל כמה שרוצים בלי לחזור לנקודת ההתחלה.

זוג אינסופים

105770

עוזי ו. • בתשובה לאביב י.

יום ו', 8/11/2002, 12:10

הכל תלוי כמובן בשאלה איך מגדירים את המרחק. בדוגמא של התחום החסום שהמרחק בו מכל נקודה אל השפה הוא אינסופי, המרחב בעצם אינו חסום (הוא אינו מוכל בכדור, כאשר מגדירים נכון את הכדורים). המרחב הזה איזומורפי דווקא למישור לא חסום.

סמטוכה

105870

אפופידס • בתשובה לאביב י.

יום ו', 8/11/2002, 20:39

עזוב, לא ניסחתי את זה באופן מדוייק. אך גם לי כבר לא ברור מה בדיוק מחפשים. נוצרה כאן עירבוביה בין פיסיקה למתמטיקה ובתוך המתמטיקה בין גאומטריה לטופולוגיה. אין לי כרגע מה להוסיף.

התבלגנו, קורה.

105874

אביב י. • בתשובה לאפופידס

יום ו', 8/11/2002, 20:49

זוג שאלות הבהרה

104037

גלעד ברזילי • בתשובה לטובה ר.

יום א', 3/11/2002, 17:04

טובה, זה שמסבירים משהו "בצורה יפה ובלי חורים" לא מספק אותי. לדוגמא, נאמר שכדי להסביר איך קיים האדם אני אומר "בתור הסבר, פשוט נניח שהאדם תמיד היה קיים, ושהעולם נצחי ולא משתנה" (וזה לא הסבר שסתם המצאתי, כך חשבו היוונים הקדמונים על העולם).

את וודאי מבינה מדוע הסבר שכזה אינו מספק. כדי שהסבר יספק אותי, הוא צריך להתחיל ממשהו פשוט שאותו אני כבר מבין (או מסכים איתו), ולהסביר באמצעותו את הדבר המורכב יותר. כך שלהסביר את קיום האדם באמצעות האל המורכב ממנו לא נחשב עבורי כהסבר כלל.

עכשיו, את ניסית להסביר לי מה היא מודעות, אבל בואי נביט בהסבר שלך: "[מודעות] היא הרגש שהנשמה גורמת לגוף כשהנשמה משתוקקת או נזכרת או מתחברת אל הכל יכול". אז בואי נראה: רגש, זה משהו שאני חושב שאני מבין מהו, אבל אני מרגיש שזה משהו שהמודעות שלי חווה, כנ"ל זכרון, או השתוקקות. עכשיו את בעצם אומרת לי שהדברים האלה (והמודעות) נובעים מהנשמה, ולכן גם שהנשמה מורכבת יותר מאלה, כך שוודאי תביני שבעיני זה לא הסבר.

עכשיו, עוד דבר ששמתי אליו לב, הוא שקודם (תגובה 99279) סיפרת לנו שאין לנו שום כלי לבדוק את הנשמה, אז איך בעצם את קובעת עליה כל מיני קביעות (משתוקקת, נזכרת, וכו')?

זוג שאלות הבהרה

99815

ארז ליבנה • בתשובה לטובה ר.

יום ו', 18/10/2002, 15:36

שלום טובה, ברוכה הבאה לדיון.
או שנכנסתי באיחור, או שהחמצתי דבר מה, אבל התלקח פה איזה ויכוח, ואני בעצם לא מבין על מה, ומי אומר מה.
תועילי להכניס אותי בסוד העניינים?

ככה יותר טוב?

99661

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטובה ר.

יום ו', 18/10/2002, 0:32

ולערן את בטוחה שבאמת היה לך מה להגיד?

המתחכם

99799

רועי • בתשובה לטובה ר.

יום ו', 18/10/2002, 13:08

כל התשובת של המתחכם הגיעו ממחזירים בתשובה שעשו מאמצים רבים להחזירו לטובת הדת היהודית, כך שאם משהו מתחכם הרי שמדובר באותם מחזירים.

הטיעון שלך שיש דברים שלא מרגישים או לא ניתן לדעת באמצעות החושים גם הוא כבר ניטען רבות על ידי מחזירים לסוגיהם השונים.

הטיעון ההופכי שלא הוא פשוט, ואני טוען כי ישנם דרקונים, ראו את כמות ההוכחות לדרקונים (דרך תמונות שלהם סרטים ידע כללי על סוגיהם השונים ולא נכביר מילים בזאת)
אולם הטיעון הוא שרק מעטים יכולים ממש לראות את הדרקנים במציאות כי יש להם משבשי חושיים על מנת שבני האדם לא יראו אותם, לעשה הכלבים יכולים לראות אותם ולא פעם ניראה כי כלב נובח סתם אולם בכלל מדובר בזה שהוא מזהיר את הדרקון כי בין אדם עובר בסביבה ואו סתם מנהל איתו שיחת חולין.

עכשיו היות ואני לא מאמין גם בנשמה וגם בדרקונים הרי שלהפריח את קיומם של שני אילו ללא יכולת בדיקה באמצעות החושים שלנואין יכולת ממשית.

אולם מה לעשות שאני משתדל לעבוד כן אם החושים שלי, ועל כן היות ועל זה שטוען כי קיים דרקון להוכיח את אמיתותו כך גם על טוען הנשמות לעשות אותו הדבר.

ואגב ההתחכמות שלי כלל אינה התחכמות שלי כמו שטענתי אלא התשובה שניתנה לי על ידי אחרים בפורומים אחרים ב'נט.

רחמי שמים

99408

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/10/2002, 10:50

ט רחמים יכולה להיות, למשל, טובה רחמים.

אופס

99409

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 17/10/2002, 10:51

היא כבר אמרה את זה.

לינק למתעניינים

100663

שוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 21/10/2002, 16:30

http://www.news.uiuc.edu/scitips/02/0617evoltion.htm...

לינק למתעניינים

100983

יום ג', 22/10/2002, 17:42

אנחנו לא מהקוף, אנחנו מהארכיאה!

לא, סתם. מעניין, אך לצערי חוסר ידע בתכונות האאוקריוטים, הפרוקריוטים והארכיאות מונע ממני לתת תגובה אינטליגנטית. אי לכך ובהתאם לזאת, אני מגיב תגובה מטופשת:

גוגו בגוגוגהגה.

לינק למתעניינים

101129

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ד', 23/10/2002, 0:42

שקלת את האפשרות לא להגיב בכלל באותם מקרים בהם אין לך מה להגיד?

לא, כי אני שקלתי את האפשרות הזאת כמה פעמים, ותמיד דחיתי אותה בבוז.

לינק למתעניינים

101232

יום ד', 23/10/2002, 12:41

למעשה, מטרת ההודעה שלי הייתה לעורר עניין במאמר ההוא, על ידי אנשים ש_כן_ יודעים מספיק על מיקרו-ביולוגיה בשביל להבין ולהבהיר להדיוטות כמוני.

Book report

101466

יום ה', 24/10/2002, 3:15

תודה שוטה-הכפר, אתה מקור לא אכזב לכתבות מרתקות.

אז מה יש לנו פה?
דברים מפי המיקרוביולוג Carl Woese, שלזכותו נזקף הגילוי בשלהי שנות ה-‏70 של סוג חדש לחלוטין של מיקרו-אורגניזמים - האַרכֶאַה, החיים בתנאי סביבה קשים באופן קיצוני.
החוקר מציג גישה שונה מהמקובלת לשאלת התפתחות החיים, ומתעמת עם הנחת בסיס בתורתו של דארווין- הנחת מוצא קדום משותף של כל המינים.
לטענתו התפתחו מספר סוגי תאים *במקביל*, בראשית היווצרות החיים בפלנטה, בניגוד לדעה המקובלת כי כל עולם החי הוא תולדה של שושלת אורגניזמים רציפה אחת.
הוא מסתמך על מחקרו ההשוואתי בארכאה, לאור השוני הרב בין שלוש קבוצות אורגניזמים המוכרות כיום: האאוקריטים (בעלי תא מורכב ובעל גרעין), פרוקריוטים (הקרויים בשגיאה "חד תאיים" על אף שהשמר החד-תאי הוא דווקא אאוקריוטי) וארכאה.
קבוצות שונות אלו החליפו זה עם זה "המצאות" ביולוגיות פרי הבולוציה שלהם, קרי, גנים וחלבונים.
החלפה כזו (הלכה למעשה, נדידה פיסית של מולקולות DNA,RNA וחלבון) הידועה גם בכינויה "Transformation" או "העברה תורשתית אופקית" (="horizontal gene transfer", להבדיל מ"הורשה אנכית", מהורה לצאצא) היא לדעתו גורם המפתח בהתפתחות ראשית חיים.
בכך דוחה הוא את הטענה שעולה מהתיאוריה האנדוסיביונטית שבליעה של אורגניזמים זה ע"י זה היא הגורם המרכזי בעיצוב עולם החי הקדום. (תיאוריה זו מסבירה את קיומם של אברוני המיטוכונדריה והכלורופלסטים בתאים האאוקריוטים)
אחת התובנות הנדירות שמספק Woese הינה שההתפתחות של תא מתאפיינת בשני שלבים:
בשלב הראשון בו נוצרת ה"סקיצה" של האורגניזם, הכח המשפיע הינו בעיקר "העברה תורשתית אופקית", כלומר "שיח" ביולוגי מפרה בין אורגניזמים שונים.
לאחר הגעה לנקודה מסויימת של סירבול, תחכום ומורכבות של תהליך ביולוגי, נקודה לה הוא קורא "הסף-הדארוויני" ("Darwinian Threshold"), המערכת הביולוגית מתייצבת, משתנה הכח המעצב, קצב האבולוציה מואט ביותר ומסתמך בעיקר על "הורשה אנכית".
מעבר לסף-הדארוויני ניתן לאתר שושלות התפתחותיות פילוגנטיות (אבולוציה במובנה היומיומי, ממין למין משופר), אולם אם רוצים להבין באמת מה קרה בהתחלה, חייבים להביט אל מלפני סף זה, גורס Woese.

Book report

101498

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 24/10/2002, 9:15

אל תודה לי, אני עושה את זה בתקווה שתסביר לי את מה שקראתי :-)

האנוכיות כבסיס הכל :-)

101560

http://www.sciencedaily.com/releases/2002/12/0212040...

יום ה', 24/10/2002, 12:19

נו?
הצלחתי?

בהחלט

101574

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 24/10/2002, 13:11

(טוב, האמת היא שהבנתי עוד קודם, אבל באמת תודה על השרות לציבור, אני עצלן מכדי לתרגם ולתמצת למרות שאני יודע שלא הרבה ניגשים לקרוא את הלינקים. נדמה לי שאנחנו מתחילים לפתח יחסים סימביוטיים).

יופי,

101616

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 24/10/2002, 15:39

בהמשך תתחילו להחליף קטעי DNA. ארז - תיזהר.

:-)

101628

ב. קליין • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 24/10/2002, 16:08

ארז הכפר הגליבנלי

101727

ארז ליבנה • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 24/10/2002, 21:06

נאא, אני כבר מעבר ל-Darwinian Threshold

- היי! מאיפה צץ הזנב הזה?!

שוטון הארז הלבנוני

101802

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה

יום ו', 25/10/2002, 0:40

ומה עלי הכרוב האלה עושים במקום שבו היו שערותי?

די

100856

אופיר מלכה

יום ג', 22/10/2002, 9:39

די לכפירה אנחנו לא הגענו מהקוף
אין מצב שהאבולוציה פשוט תפסיק לחפש דברים מגוחכים להתעסק איתם ובמקום זה פשוט תהנה מהחיים?
נמאס

אני הגעתי מהבית

100864

ערן בילינסקי • בתשובה לאופיר מלכה

יום ג', 22/10/2002, 9:56

תיאוריית האבולוציה לא טוענת שהגענו מהקוף, אלא שלנו ולקופי-האדם אב-קדמון משותף.

די

100867

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאופיר מלכה

יום ג', 22/10/2002, 9:58

אין מצב? יש מצב!

בקשר למילה האחרונה שכתבת, אני מסכים איתך בהחלט.

די

100896

גלעד ברזילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 22/10/2002, 13:07

אבל תראה איזה שימוש יפה בעברית: "אין מצב שהאבולוציה". (אני מניח ששם הוא התכוון לשים פסיק, או נקודה). אני בכלל לא ציני - זה משפט שמעביר המון משמעות במעט מילים, וממש מצא חן בעיני.

לא לעניין

100863

יערה	יום ג', 22/10/2002, 9:53

בין אם התפתחות העולם הייתה אקראית בין אם לאו, אין לנו להפוך את חיינו לחסרי אקראיות לחלוטין.
התערבות האדם המודרני בכל תחום הופכת את חיינו חסרי טעם... הכל ידוע מראש...
מדובר בביו-טכנולוגים, הגנטיקאים המנסים לגרום לעתידנו להיוודע מראש.
הנדסת גנטיקה... שיבוטים.
החיים הופכים בלתי נסבלים. לדעתי חוסר האקראיות מאיימת על חיינו... בצורה משמעותית.
אל לנו לזלזל באקראיות הנפלאה שהעולם מקנה לנו.
יש לנו למה לצפות, אין אפשרות שבעתיד ניתקל ב''עצמנו'' משופר... או בשיכפול משופר של חתול, כלב שלנו המאימים בהשתלטות עליונו...
נושא למחשה...

לא לעניין

100882

רועי • בתשובה ליערה

יום ג', 22/10/2002, 11:48

לא הבנתי את הפחד שלך מקידמה.
זה כמו שבעבר פחדו ממכונית שמהירותה תהיה גדולה מידי, ואו מחקר החלל.

גם אילו העוסקים במה שציינת לא יכולים לדעת את העתיד מראש (בעיקר כי הוא עוד לא קרה) הם כן יכולים לשפר אותנו, אם על ידי זה שניהיה פחות חולים, ואם על ידי זה שלא ניזדקק למשקפים או שנחליט אם אנו רוצים להיות רזים או שמנים.

כמות היתרונות כל כך גדולה והפחד ממנה חסר הגיון כמו כל פחד משינוי ואי הקרת הנושא.
במידה ותבחרי ללמוד את הנושא מעט יותר תגלי עולם מדהים שרק משתפר אם הזמן. (כמות המידע על הנושאים שהעלת ב'נט מדימה אותי בכל פעם מחדש כאשר אני מחפש מידע כזה או אחר)

מה תגובות המדע על כך ?

111148

מולי	יום ד', 4/12/2002, 14:47

שלום רב
אף כי התאור מנוסח ברור עד כמה שינתן במסגרת הזו, הרי מאוד קשה לאנשים מהשורה, ואפילו לביולוגים מתחום התמחות שונה, להתיחס ולהציע כיווני מחשבה ופתרון. לפיכך כדאי היה שתפרסם מה התגובות וההצעות שעולות מכיוון הקהילה המדעית העוסקת והמתמחית בתחום הזה. בגדול, קשה לי לראות פתרונות שיסתרו באופן בסיסי את התורה הדרוויניסטית. במחשבה אינטואיטיבית נראה לי כי כל התגליות יסתדרו לבסוף לשלמות אחת, שבסיסה הוא המיגוון העצום מצטבר לאורך זמן רב מלווה במלחמת קיום אכזרית.
שמוליק

תיאוריה חדשה על תחילת החיים:

111164

שוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 4/12/2002, 17:08

(אנגלית)

תיאוריה חדשה על תחילת החיים:

111169

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

יום ד', 4/12/2002, 17:14

אין מניעה שהחיים התפתחו במקביל, גם בשיטה הזו וגם באופנים קודמים, נכון?

תאוריית האבולוציה מופרכת באופן סופי

111270

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 5/12/2002, 9:42

לפי כתבה ב"הארץ"‏¹ (פסקה שלישית מהסוף) לעכבר ולאדם היה אב קדמון משותף לפני כ- 75 אלף שנה - מה שהופך על פניו את כל העץ האבולוציוני המקובל של היונקים !!!!!1

‏¹

תאוריית האבולוציה מופרכת באופן סופי

111271

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 5/12/2002, 9:46

75 אלף שנה? הה הה.

תאוריית האבולוציה מופרכת באופן סופי

111275

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 5/12/2002, 9:54

וכמובן נשאלת השאלה אם פקטור אלף הופך את זה להגזמה באופן מוחלט? פניתי לדובר של הנגבי, וכשאקבל תשובה איידע אתכם.

(מזכיר לי שבאחת משגיאות התרגום הנפוצות בנשיונל גיאוגרפיק גובהו של הר האוורסט היה כשמונת אלפים קילומטר. חתיכת טיפוס, חשבתי לעצמי).

''טעות סופרים''

111280

ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 5/12/2002, 10:19

http://images.maariv.co.il/cache/ART393479.html

בקשת עזרה

144955

מגשש בדרך לחזרה בשאלה

יום ב', 5/5/2003, 23:38

האם מישהו יכול לפרסם כאן תגובה למאמרו של אחד בשם ד"ר אריה ל. ספנסר באתר הידברות:www.hidabroot.org/c23/htm

(אני מקווה שכתבתי נכון את הקישור. אני לא בטוח ואתכם הסליחה).

אם אפשר בבקשה שהתגובה לא תכלול מונחים מקצועיים מסובכים מדי להדיוט כמוני (כמעט כתבתי: גם קצת אידיוט, כי ככה אני מרגיש בשלב זה של חיי, בערך כמו אפרוח שרק יצא מהביצה ולא יודע לאן ללכת), ובבקשה גם לא להפנות אותי לאתרים באנגלית כי לקרוא אותם ייקח לי יותר זמן ממה שיש לי כרגע (שנים, אני חושב).

אגב, מישהו שמע על הדוקטור ספנסר הזה? ומה זה אוניברסיטת הופקינס? אני מוצא באינטרנט רק אוניברסיטת "ג'ונס הופקינס" ולא "הופקינס" לבד.

אודה על עזרתכם,

המגשש

בקשת עזרה

144962

מגשש בדרך לחזרה בשאלה • בתשובה למגשש בדרך לחזרה בשאלה

יום ב', 5/5/2003, 23:46

כנראה שהייתי צריך לכתוב ככה:

http://www.hidabroot/org/c23.htm

בקשת עזרה

144963

האייל האלמוני • בתשובה למגשש בדרך לחזרה בשאלה

יום ב', 5/5/2003, 23:52

הקישור הנכון:

www.hidabroot.org/c23.htm

ע"פ אמאזון שם המחבר הוא Lee Spetner (כנראה שלי זה "אריה", כמו "לאו").

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/188058...

שם האוניברסיטה אכן הינו ג'ונס הופקינס:

http://216.239.51.100/search?q=cache:NMMDHO4zwkgC:ww...

בקשת עזרה

144965

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 6/5/2003, 0:01

אתר ההחזרה בתשובה:

http://www.hidabroot.org/home.htm

תודה רבה

144966

מגשש בדרך לחזרה בשאלה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 6/5/2003, 0:04

ואני מקווה שמישהו יגיב גם לתוכן המאמר עצמו (לחוץ, החברים תוקפים...)

עדיין באותו עניין

144970

מגשש בדרך לחזרה בשאלה • בתשובה למגשש בדרך לחזרה בשאלה

יום ג', 6/5/2003, 0:11

באמאזון וגם באתר האוניברסיטה ג'ונס הופקינס, שם האיש הוא Lee m. Spetner, ואילו באתר הידברות השם הוא אריה ל. ספנסר, אבל זה כנראה אותו אדם, או שלא. או ספטנר או ספנסר, אבל לא זה העיקר אלא הטיעונים בקשר למוטציות שכאילו "מפילים" את תיאוריית האבולוציה (ומפילים עלי ויכוחים שבכלל לא התכוונתי להם עם החברים הישנים שלי הדתיים, עדיין).

אבולוציה וחזרה בשאלה

158478

אחד שכבר לא מגשש • בתשובה למגשש בדרך לחזרה בשאלה

יום א', 20/7/2003, 0:38

האמונה באבולוציה נראית לי רלוונטית כשבוחרים בין אתאיזם לבין אמונה באלוהים, אבל היא לא נראית לי הנקודה הקריטית כשמתלבטים, באופן ספציפי, האם לשמור על המצוות של הדת היהודית. הרבה יותר משמעותיות שאלות אחרות - האם היה מעמד הר סיני ? האם קרו הניסים המקראיים ? האם סביר שמה שכתוב בתורה הוא באמת אלוהי ? האם ההלכה התפתחתה בדרך שתואמת את ייחוסה להשראה אלוהית ?
לכן, אם הקשר ההתעניינות שלך באבולוציה הוא דתי, הייתי מציע לך לגבש דעה לגביה רק הרבה אחרי שתהיה לך השקפה ברורה על עיקרי היהדות עצמם.

בקשת עזרה

144979

ערן בילינסקי • בתשובה למגשש בדרך לחזרה בשאלה

יום ג', 6/5/2003, 0:57

אני אנסה להרים את הכפפה. לפי התקציר, ד"ר ספנסר טוען כי שינוי בDNA אינו מוסיף לו אינפורמציה, אך בשום מקום לא ראיתי מהי הגדרתו של המחבר לשאלה מהי אינפורמציה ומהי תוספת אינפורמציה, בהקשר של DNA ובעל החיים המוגדר על ידי הDNA הספציפי הזה, וביולוגים היו קוראים לזה ה"פנוטיפ", אבל ביקשת בלי מונחים מסובכים, אז לא משנה.

אז מה אמרנו? יש לנו מונח מעורפל משהו - תוספת אינפורמציה. ברגע שהמונח מעורפל, אז ד"ר ספנסר יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה לצרכיו.

למשל, הוא יכול לכתוב "התשובה היא הפוכה: היא גרעה והפחיתה את הספציפיות שלו. ספציפיות פירושה יעילות, ואובדן ספציפיות הוא ירידה בדרגה." ולהניח במובלע שאובדן ספציפיות היא איבוד אינפורמציה, אבל האם "איבוד האינפורמציה" (לפי ד"ר ספנסר) הוא אכן ירידה בדרגה? הוא אולי ירידה בדרגה עבור מי שרואה ברמת המורכבות משהו תכליתי, כלומר, עבור מי שטוען שהשינוי אמור לשרת תכלית כלשהי של התקדמות לקראת רמת מורכבות גבוהה יותר.

אבל זה לא מה שטוען הדרוויניזם. הדרוויניזים רואה בטבע מערכת חסרת כיווניות ונטולת תכלית. כלומר, מוטציה נבחנת רק על פי מבחן התוצאה - האם האורגניזם המוטציוני מותאם יותר לסביבתו או לא. האם השינוי בסופו של דבר נתן יתרון לבעל החיים או לא. אם השינוי נתן יתרון אזי זה לא ממש משנה מה כותב הד"ר הנכבד על מנעולים מקולקלים (והוא כותב על מנעולים מקולקלים וחלונות שבורים כדי ליצור את הרושם ששינוי בDNA זה דבר "רע", ולא כך היא) - לבעל החיים יש סיכוי גדול יותר לשרוד או להעמיד צאצאים. למשל, שינוי ב DNA שיוביל לרקמת שריר עבה יותר אצל צבאים יכול לשפר את השרידות שלהם מול צבאים שרקמת השריר שלהם דקה יותר, על כן הם יתפסו פחות על ידי נמרים ועל כן יותר ויותר מהם יעמידו צאצאים עבי-שריר ולאט לאט עבי השריר ישתלטו על כל אוכלוסיית הצבאים.

מודלים מתמטיים וסימולציות, כמו אלו שמופיעים למשל בספרו של ריצ'רד דוקינס "הגן האנוכי" מראים כי באופן אולי מפתיע במקצת, אורגניזמים שמותאמים יותר לסביבתם ישתלטו מהר מאד (ולא לאט לאט), תוך מספר דורות קטן יחסית, על כל האוכלוסייה.

אז לסיכום: ספנסר מתחיל ממונח מעורפל ובונה עליו הר של תיאוריה, אבל בדרך הוא לא מגדיר היטב את המונח (על כן התיאוריה שלו ניצבת על כרעי תרנגולת שהוא קובע אותם כרצונו) ומציג את תורת האבולוציה באורח שגוי.

ואגב, מילה אישית. אם על הדרוויניזם תקום ותיפול יציאתך בשאלה הרי שאתה כנראה לא ממש שלם עם עצמך. אני אינני אדם דתי ואפילו לא מסורתי, אבל אם כל השבר שלך עם העולם הדתי מתמצה בשאלת האבולוציה, אזי מי ערב לך שלא יבוא מחר איזה אמנון יצחק ויוכיח לך באותות ובמופתים כי האבולוציה היא שטויות במיץ בורשט? ומה אז? תחזור לחיק העולם הדתי? כמו שאני רואה את זה, יציאה בשאלה צריכה לכלול החלפה עמוקה של ערכים, של אמונה בתכלית, בסט ערכים אחר ובהכרה בחוסר התכלית של האדם. בכל מקרה, אני מקווה שתעשה את הצעד הנכון עבורך.

בקשת עזרה

144997

מגשש בדרך לחזרה בשאלה • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 6/5/2003, 8:24

לערן, תודה על ההסבר. נכון שביקשתי לחסוך ממני מונחים מסובכים, אבל עכשיו, במחשבה שניה, לא הייתי מתנגד לכמה מילות הסבר בעניין ה"פנוטיפ" - אבל יש כאן, כמובן, חסך הרבה יותר עמוק שלי בהשכלה כללית, ושאלה תוביל לשאלה שתוביל לשאלה וכך הלאה.

לגבי מילותיך האישיות: כל מה שהערת נכון בקירוב ובאופן כללי (לכן הגדרתי עצמי "מגשש", ולא "חוזר בשאלה", במובנו השלם של הביטוי). ובכל זאת - לא, החזרה שלי בשאלה אינה תלויה ספציפית בנושא האבולוציה. במקרה שלי זהו עניין יותר מקיף ומורכב וקשור בתהיות של שנים ארוכות ובאי יכולת טכנית לברר שאלות, עד לזמן האחרון. אינני מתכוון לעשות סדרת זיגזגים פנימה והחוצה מן הדת ולהיפך.

הבעיה שלי (ליתר דיוק, *אחת* הבעיות שלי, שאיננה קשורה במישרין לשאלות דת-מול-חילון המעסיקות אותי) היא שאינני שורף גשרים מטבעי, ואף אינני רוצה לגרום כאב רב למשפחתי ומכריי. לכן אני עדיין חי בסביבה המשפחתית-חברתית בה ביליתי את כל ימיי. הדבר גורר התגרויות רבות, מתחים וויכוחים שאינני מתכוון אליהם כלל (כפי שציינתי כבר בתגובותי). לו היית נתקל באנשים מסביבתי הקרובה בהם מדובר, היית אולי מופתע מרמת התקפנות שלהם, ואז היית מבין משהו מן המילכוד בו אני נתון. (בייחוד מדובר באדם אחד, יקר לליבי, שאולי גם הוא אכול ספקות, רק שבמקרה שלו, בניגוד למה שקרה אצלי, הספקות שלו גורמים לו לתגובת פנאטיות-יתר)

האם ספרו של ריצ'רד דוקינס "הגן האנוכי" הופיע בעברית?

האם ריצ'רד דוקינס וסטיבן ג'יי גולד הם בני פלוגתא?

שכחתי לציין

144999

מגשש בדרך לחזרה בשאלה • בתשובה למגשש בדרך לחזרה בשאלה

יום ג', 6/5/2003, 8:35

עוד משהו: הדוגמה הפשוטה שהבאת, בעניין עיבוי רקמת שריר אצל צבאים, היא טובה ובהירה ואני חושב שהיא תועיל לי בשיחותיי (למרות שאני לא יודע אם אלתרת את זה רק כדוגמה או שזה באמת חומר תיעודי קיים). אז שוב תודה.

שכחתי לציין

145131

ערן בילינסקי • בתשובה למגשש בדרך לחזרה בשאלה

יום ג', 6/5/2003, 15:42

בבקשה. עם זאת, קח בחשבון שדוגמת עיבוי רקמת השריר היא דוגמה מאולתרת. בכלל, תיאוריית האבולוציה נמצאת קצת בבעיה כשמדובר בממצאים אמפיריים (כלומר, עובדות בשטח) - תהליכים של היפרדות מינים כמעט ולא נצפו מעולם (נדמה לי שיש דוגמה אחת עם דגים בשני חלקים של אגם שנפרדו עד כדי כך שלא יכלו יותר להפרות אחד את השני). חלק אחר של תאוריית האבולוציה דווקא זוכה לאישוש אמפירי - מינים נכחדים כל הזמן, בערך בקצב של 50 מינים ביום אא"ט.

הפנוטיפ הוא ה"מופע" של הגנים. כלומר האורגניזם (בעל החיים או הצמח או החד-תא) שנוצר מהחומר הגנטי (המכונה גם ה"גנוטיפ").

תודה גם לשוטה הכפר הגלובלי שתיקן אותי כמובן לגבי העובדה שרוב המוטציות אכן מביאות דווקא לאורגניזם שפחות מותאם לסביבתו. את "הגן האנוכי" אפשר למצוא בחנויות הספרים המקוונות, למשל ב"בקבוק":

http://www.bakbook.co.il/bookstore/bookstore.asp?cat...

שכחתי לציין

145188

טמבל • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 6/5/2003, 19:37

מה עם "מיני טבעת"?

בעצם חיפוש באייל הקורא אינו מעלה תוצאות (אף על פי שבמושג נתקלתי כאן), אז כנראה אני טועה במינוח; הכוונה היא לרצף גאוגרפי של גזעים שונים אשר הקרובים גאוגרפית זה לזה מאד קרובים גם גנטית, ואילו המרוחקים יותר מרוחקים עד כדי כך שהם לא יכולים להתרבות זה עם זה, משמע מינים נפרדים. האין זו ראיה להתהליך של הפרדות מין?

ודבר נוסף, אם כבר נושא האבולוציה עלה שוב: האם מישהו יכול להפנות אותי למקור המתאר בפירוט מירבי את כל השלבים הנדרשים ממעבר של כימיכל בעל יכולת שכפול עד ליצור כלשהו בעל מערכת עצבים מרכזית? אני מניח שעד לא אראה תיאור מפורט של תהליך (לא בהכרח קונקרטי, אפשר גם היפותטי), לא ממש אוכל, בלב שלם, לקבל את האבולוציה כהסבר תקף.

תודה.

שכחתי לציין

145203

ערן בילינסקי • בתשובה לטמבל

יום ג', 6/5/2003, 20:16

אתה מבקש דבר שלא תוכל לקבל בעתיד הנראה לעין כנראה. עדיין חסר לנו הצעד מרצף של חומצות אמינו (מה שמכונה "עולם הRNA", שגם הוא במחלוקת) לתא משתכפל, אדרבא למערכת עצבים מרכזית רב-תאית.

בדרך כלל מרבים לתת את הדוגמה של התפתחות מתא רגיש לאור ("יש אור"/"אין אור") דרך ריבוי תאים כאלו, היווצרות עדשה משכבת עור דקה סביבם ועד למערכת ראיה שלמה. יתרה מזאת, מסתבר שהמערכת כנראה התפתחה במקביל לפחות פעמיים, כיוון שעצב הראיה עובר אל המוח בצורה שונה אצל יונקים מאשר אצל שאר המינים (מישהו בטח יוכל לתקן אותי על זה כי אני לא זוכר בדיוק).

אבל זו דוגמה "טובה" יחסית. יש דוגמאות שקשה לתת להן הסבר. הכליה למשל בנויה בפנים משני סוגי "חלקים" שבמהלך התפתחות העובר מתחברים זה לזה בדיוק מושלם (קופסיות באומן המכילות את הגלומרולוס), ראה http://www.snunit.k12.il/sachlav/bioteach/main/uploa... . נשאלת השאלה האם בכלל ניתן לתאר סדרת צעדים שתוביל להתפתחות מערכת כה מסובכת, שלא ברור כלל שכל שלב בה משקף איזשהו שינוי שנתן לאורגניזם יתרון אבולוציוני במצב עיניינים כלשהו? התשובה כנראה היא שהאבולוציה היא כרגע ההסבר המדעי הטוב ביותר שיש בידנו כרגע למינים השונים, כך שאנחנו יכולים לבחור בין להתאמץ ולהסביר את התהליכים הנ"ל בהסבר אבולוציוני או, לחילופין, להציע הסבר מדעי אחר. אבל במסגרת השיח המדעי נוכל לקבל רק הסבר מדעי, שעומד בקריטריונים מדעיים.

לא פעמיים

145287

יום ד', 7/5/2003, 18:13

אלא ארבעים פעם, לפי איזה ספר של דאוקינס שאינני זוכר את שמו.

משהו חדש

145383

יום ה', 8/5/2003, 15:04

מחקר חדש ב"חיים מלאכותיים" רומז לגבי פתרון אפשרי לבעיות שהזכרת: http://www.nsf.gov/od/lpa/news/03/pr0351.htm

שכחתי לציין

145212

מאור גרינברג • בתשובה לטמבל

יום ג', 6/5/2003, 20:44

מעניין אותי להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה לא מקבל את האבולוציה כהסבר תקף.

מה אתה חושב על שני המשפטים הבאים?
ישנן מוטציות שמשנות את הצאצאים ביחס להורים.
אם ישנה מלחמת קיום, יש ל*מישהו* יתרון.

ברגע שמישהו מסכים עם שני ההיגדים האלה, הוא כבר אבולוציוניסט לא רע. הוא כבר מקבל את העובדה שחלו שינויים בעולם החי, ובנו, לכל הפחות ב 5763 השנים האחרונות (אם אכן ההסבר החלופי שלו, או חוסר הרצון לקבל את האבולוציה, נובע מהאמונה היהודית או משהו דומה לה).
במצב עניינים כזה, כאשר מישהו כבר מחזיק בשני עיקרי אמונה (או עובדות) דלעיל‏¹, מה נשאר? שרשרת כרונולוגית של שינויים שתשכנע אותך?
ואם אין כזאת, כמו שאתה אומר? שתי העובדות האלה נשארות עומדות, ולצידן יש הסבר אחר? לא אלגנטי.

‏¹ ברור שיש עקרונות בסיסים יותר שצריך לקבל, כמו למשל הבטחון בשיטה המדעית שגילתה את הגנים.

שכחתי לציין

145385

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור גרינברג

יום ה', 8/5/2003, 15:07

ישנם הרבה (מדי) בריאתנים שמקבלים את שני המשפטים שלך, ומסכימים שישנו תהליך של מיקרו-אבולוציה *בתוך* המינים, אבל טוענים שאין בכך כדי להסביר היווצרות מינים חדשים. נדמה לי שגם דר' אבינתן, מחבר המאמר עליו אנו מגיבים, אוחז בדעה זאת.

145423

מאור גרינברג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 8/5/2003, 19:15

אם ככה אני יכול רק לחזור על מה שאמרתי קודם - לא אלגנטי.

שזה, בהשאלה, פשע חמור מאוד.
וגם, בעצם, חטא לאמת עצמה![1,2]

ובחזרה לשאלות קונקרטיות על תודעת הבריאתן:

זה בעצם אומר שהוא מאמין שהמין, בתור תכונה, נשארת קבועה (אחרת הוא יהיה מוכן לקבל את המודל לפיו, אם נפריד שתי אוכלוסיות באופן מושלם ונחכה מספיק דורות, יווצרו שני מינים). מקובל?
האם יש משהו שלא יכול להשתנות מדור לדור? איפה הוא מקודד בדנא, אם בכלל?
האם הבריאתן מתכחש לאפשרות של מוטציה אחת, לא סבירה, שתפקוד שני פרטים כך שיוכלו להזדווג רק אחד עם השניה ולא עם חברים?
ומה באשר ליצורים בעלי רבייה אל מינית? שם קל מאוד, אפילו טריוויאלי, להראות התפצלות של מין ממין, במיוחד בגלל ששם אין בכלל משמעות למושג הזה.

‏¹ note to self: לעבור שוב על השורות הרלוונטיות בטריסטם שנדי, אם אפשר תחת השפעת כימיקלים.
‏² note to self: האמת היא היא רק התגלות ספציפית רגעית וסובייקטיבית של יופי, ובגלל זה מתמטיקה ומדע, שמעגנים אותה במידת האפשר, כל כך אסתטיים.

145437

טמבל • בתשובה למאור גרינברג

יום ה', 8/5/2003, 20:42

אני לא בריאתן, ובכל זאת העמדה המתגבשת אצלי קרובה ברוחה לזו ש"שוטה הכפר הגלובלי" הציג. אני אתאיסט, ואין לי שום "אינטרס" לשלול את האבולוציה. הספקנות שלי במקרה זה אותנטית לגמרי. אנסה להסביר:

אני מעוניין לדבר על תהליך ההתפחות של יצור בעל מערכת עצבים מרכזית. למה? "שיקולי מורכבות". השתכנעתי (ממצאי מאובנים ו"מיני טבעת"‏¹) שהאבולוציה מתארת תהליך שפועל במציאות, ואחראי להכחדת מינים והיפרדות מינים (ובכך גישתי, כנראה, נבדלת מזו של הבריאתן‏²). לא השתכנעתי שהתהליך מתאים לתיאור ההתפתחות של יצורים מורכבים מכימיכלים דוממים (מורכבים ככל שיהיו, "עולם ה-RNA ‏³). "מערכת עצבים מרכזית" פירושה שאוסף של "ננו-בוטים" (תאים שנוצרו בתהליך אבלוציוני) התאגד, שוב בתהליך אבלוציוני, ליצור מיבנים מסובכים ובינהם, בין השאר, רשת נוירונים אשר מפקחת על אותם מיבנים. התפתחות הדרגתית של כזה מיבנה איני מסוגל לתאר אינטואטיבית, ואף על פי שזה כמובן אינו אומר דבר, זה מספיק על מנת לפסול את האינטואציה שאתה (מאור) מגייס לצידך על פיה "היה מספיק זמן למספיק איטרציות של יצירת מוטציות פשוטות על מנת להשיג את ההתפחות הנדרשת". במלחמה בין אינטואציות אין מנצחות, כולן מפסידות – ולא נותר אלא לקוות לראיה חזקה יותר.

המאמר ששוטה הכפר הגולובלי קישר אליו, ודוגמאות רבות אחרות בהן נתקלתי, מדגימות שבאופן מופשט התהליך עובד. אני מוכן לקבל כהנחה שאין חסם מלעיל לרמת המורכבות העשויה להיווצר כתוצאה מתהליך של ברירה טבעית. כדי לחזק את האבולוציה הביולוגית כהסבר יש להראות שהיא אפשרית תחת התנאים (אילוצים כימיים \\\\\\\\ פיזיים) הנתונים, וכדי להוכיחה יש להראות שהיא אכן התרחשה. שני הדברים אינם זהים, ואף אחד מהם אינו נובע מההנחה אותה הסכמתי לקבל.

איני בטוח כיצד יש להוכיח כל אחד מהם. הדרך היחידה אותה אני מצליח להעלות על מנת לחזק את ההיגד הראשון היא להראות בפירוט, שלב אחרי שלב, את סדרת המוטציות שהובילה מכימכל משתכפל אל יצור כלשהו בעל מערכת עצבים מרכזית. מעניין יהיה, אם תימצא כזו סדרה, להעריך את תוחלת הזמן הדרושה להווצרות יצור שכזה, ואת המידע הזה להשוות לממצאים אמפירים ביחס לתוחלות שיחושבו עבור תאוריות חילופיות (אם תימצאנה כאלה). כמו כן, הוא יכול לחזק את טענת נדירותו של כדור הארץ דיון 764.

בכל מקרה, כאמור, יש הבדל מהותי בין "התהליך עשוי לעבוד" לבין "התהליך אכן התרחש". משום מה, נדמה לי כי לפעמים נוטים לבלבל בין השניים, בעיקר במקרה הזה. הוכחת הראשון, כפי שתיארתי לעיל למשל, תחזק את טענת האבלוציונים אך עדיין לא תוכיח אותה. ה-catch הוא שכלל איני בטוח שניתן להוכיח אותה. האם סביר שישארו עדויות על תהליך כזה, אם אכן התרחש? אין לי מושג, אבל נדמה לי שלא. כך שמעשית אסתפק בהוכחת "התהליך עשוי לעבוד" בצירוף העדרותו של הסבר חילופי על מנת לקבל את האבולוציה כהסבר להתפחות הראשונית של החיים. כרגע אני מתקשה להבין את הקונצנזוס הנרחב סביב התאוריה, וגם את טענת "חוסר האלגנטיות" של מאור.

‏¹ Ring species, ותודה לשוטה הכפל הגלובלי על המינוח.
‏² בכך, וגם כמובן בכך שאיני מקבל את הבריאה כהסבר.
‏³ תודה לערן על המונח וההסבר.

145438

מאור גרינברג • בתשובה לטמבל

יום ה', 8/5/2003, 22:03

טוב, תשובה טובה, בעיקר בגלל שהיא משאירה את הכדור אצל מי שמנסה להוכיח. תמיד נבון.

כמובן שאין "עדויות מהשטח". גם מה שלא נרקב קשה לתארך, ולכן בשום מקום לא טענתי שה"תהליך אכן התרחש" - הקפדתי להשאר ב"עשוי".

אבל אפשר למצוא הרבה ניואנסים לטובת העניין. למשל: קל מאוד לחלק בעלי חיים לקבוצות, בכל מיני היררכיות. זה מתאר, בעצם, עץ לוגי שכזה.
זאת עדות אחת, לא חלשה בכלל, לטובת התפצלות מינים. תוסיף לזה את המחקרים שערכו על הגנום (מינוח נכון?) המיטוכונדרי, שהפכו את העץ לכמעט חד משמעי, כולל תאריכים.

כמובן שעדות כזאת אינה הוכחה, אבל היא תדרוש מכל הסבר מתחרה להסביר גם אותה. הדרישה שלך להסבר אפשרי היא אמנם מלכודת דבש לפתאים ווכחנים כמוני - אבל היא מאוד לא קונסטרוקטיבית. סליחה על הדימוי הנדוש, אבל מה שאתה אומר מקביל (או לפחות דומה) למה שיאמר מי שיאמר "עד שאני לא רואה תמונה של אלקטרון אני לא משתכנע".

זו בדיוק המשמעות של טיעון האלגנטיות, המעט שמעיד על המרובה. הרי אפשר להריץ מודלים ממוחשבים של אבולוציה, יש כבר עץ, מוטציות יש, את הגנטיקה אנחנו מקבלים - האתגר הוא למצוא הסבר לכל זה.

מעבר לזה - הבקשה שלך, לתיאור אפשרי, לא מנוסחת טוב בכלל. כמה גדול הפרוייקט שיספק אותך? תסתפק בתיאורים שיסבירו התפתחויות של איברים, או שתדרוש מודל של יצור שלם? גרף של מודל ממוחשב שמראה עלייה של משקל מ 7E-23 גרם (סתם זורק) ל 64 קילוגרם אחרי 4,000,000,000 שנה זה בסדר? להראות לך קפיצות של 1,000,000 שנה (שלא תוכל לעבד מפאת קוצר זמן...) או של דור? והאם נכדינו יתווכחו על היתכנות מוטציה 2,856,978,543 סעיף קטן ל' בהתחשב בכך שהיה מעונן באותו יום?
ברור לי שאתה לא מתכוון לזה - אבל למה אתה כן מתכוון?

חוץ מזה יש עוד דיסוננס קטן בתגובה שלך, כזה שאני בטח לא הראשון שעולה עליו באייל. אף אחד לא "מאמין" באבולוציה. תביא הסבר יותר טוב, וישר נחליף.

מה שהופך את ההסבר האבולוציוני להסבר מקובל הוא אכן האלגנטיות שלו, כמו *כל* הסבר מדעי אחר. בניגוד להפרכה, מודלים של המציאות (במקרה הזה, אבולוציה) לא צריכים להיות אמיתיים מבחינה היסטורית (תיאור דור-דור, יעני), אלא יפים.

145439

מאור גרינברג • בתשובה לטמבל

יום ה', 8/5/2003, 22:06

וגם, כדי לספק את סקרנותי, אני מאוד אשמח אם תענה לי תשובות קצרצרות על השאלות בתגובות הקודמות בפתיל.

אולי אני לוקח ביס גדול מידי...

145443

גלעד ברזילי • בתשובה לטמבל

יום ה', 8/5/2003, 22:35

"איני מסוגל לתאר אינטואטיבית" - טוב, אני כן מסוגל לתאר לעצמי במעורפל. אני מוכן לנסות לעזור לך לבנות קצת אינטואיציה.

אבל אני צריך לדעת איפה אתה מבחינת ידע, ובמה אתה מעוניין - מה זה האות החשמלי במערכת ביולוגית? איך יצור רב תאי קיים (ספוג, נניח) מתחיל להשתמש בחשמל כדי ליצור אות? מה היתרונות של אות חשמלי, ומה היתרון האבולוציוני?

או שאולי אתה מוכן לקבל שהתפתח אות עצבי, ורוצה לדעת איך נוצרה מערכת עצבים מרכזית. במידה שכך, אשאל: מכיר מודלים של בקרה? מה זה פרספטרון? את המונח של משוב?

שלוש הצעות

145447

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטמבל

יום ה', 8/5/2003, 22:51

1. חפש קצת חומר על ספוגים (לא אלה מפולימר פחמני שאנחנו משתמשים בהם במקלחת, אלא החיים). הם מהוים דוגמא יפה למשהו שיכול להיות בדיוק שלב הביניים שאתה מחפש (ויש להם מקביל לא-רע למערכת עצבים מרכזית). כמובן, דרישה להראות כיצד תהליך היסטורי ארוך שנים אכן קרה בפועל היא דרישה שקשה מאד לעמוד בה, ובויכוח שהיה לי פעם עם בריאתן הוא הצהיר שלא אניח את דעתו עד שלא אסביר לו בפירוט כיצד התפתח כל אחד מתוך איזה 20,000 חלבונים בקבוצה שהוא הכיר. אין צורך להגיד שאתגרים כאלה לא ממש גורמים לי להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד. אני נוטה לאחוז בדעה שהובעה כאן ע"י מאור וערן, שאומרת: אם זה ייתכן, ואם אין לנו תיאוריה מדעית טובה יותר, עלינו לקבל את ההסבר הדארויניסטי כתקף לפחות זמנית. אין מה לדבר על "הוכחות", יש רק עדויות נסיבתיות רבות שמצביעות על כיוון מסויים, ולפחות כרגע אין שום אלטרנטיבה מדעית. כשתצוץ אחת כזאת, יהיה טעם לדון בה.

2. ישנו ספר מעניין מאד שנקרא Seven clues to the origin of life (ISBN 0-521-39828-2) שעוסק בבעיית תחילת החיים וגם מציע תיאוריה מעניינת, שלמיטב ידיעתי לא אוששה מעולם, לפיה גבישי חימר מלאו תפקיד מכריע בתהליך. המחבר הציע גם דרכים לנסות לאשש את התיזה שלו, ומאחר ולא שמעתי על כך דבר מאז כתיבת הספר (1985) אני מניח שהן לא צלחו. מכל מקום, בעיית ראשית החיים ללא ספק עדיין פתוחה. אני עצמי לא מת על אנשים שמפנים אותי לספרים במקום לטרוח להסביר לי מה כתוב באותם ספרים, אלא שהמלאכה מרובה והזמן קצר, ואיתך הסליחה.

3. במקום לשבש את הניק שלי ל"שוטה הכפל" או "הגולובלי" - שכ"ג יעשה בשבילך את העבודה וגם יחסוך זמן.

שלוש הצעות חסר אחת

145448

יום ה', 8/5/2003, 22:52

טוב, גלעד כבר אמר משהו על ספוגים, בעוד אני מתקתק את התשובה שלי ורץ לחפש את הספר שהזכרתי. ניחא.

שלוש הצעות

145449

יום ה', 8/5/2003, 22:57

אם תזכיר לי (למשל על ידי השארת תגובה כאן עוד שעה, או הפקדה חד-פעמית בחשבון הבנק שלי) אז כשאני אשוב הביתה אני אבדוק בספר של איריס פריי לגבי הגבישים. אם אני לא טועה מדובר דווקא בגבישי פיריט ''זהב שוטים''), וזה שהעלה את הרעיון הוא רשם פטנטים שוויצרי שהוא גם מדען חובב בשם ווכטהויזר, אבל כמו שאמרתי, יותר מאוחר).

שלוש הצעות

145451

רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 8/5/2003, 23:04

אחרי שפעם המלצת על הספר של פריי, קניתי אותו והוא ממש מומלץ להדיוטות כמוני. (זה ספר מתומצת בהוצ' האונ' המשודרת).

שלוש הצעות

145452

יום ה', 8/5/2003, 23:06

לא אני מדבר על ביולוג בריטי (סקוטי?) מכובד ששמו A.G. Cairns-Smith. מה כבר יכול לצאת מרשם פטנטים בשוויצריה? :-)

שלוש הצעות

145454

http://www.scienceagogo.com/news/20030927030005data_...

יום ה', 8/5/2003, 23:15

אה... מכיר. גם הוא מופיע בספר.

החימר מופיע שוב:

178409

האייל המלנקק • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 30/10/2003, 14:28

החימר מופיע שוב:

178437

עמית מנדלסון • בתשובה להאייל המלנקק

יום ה', 30/10/2003, 16:37

מה שנותן משמעות מעניינת ל''מעפר באת ואל עפר תשוב'' התנ''כי.

החימר מופיע שוב:

178442

האייל האלמוני • בתשובה לעמית מנדלסון

יום ה', 30/10/2003, 16:50

כן, צפה למטר הודעות של דוד.

אוי לא...

178443

עמית מנדלסון • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 30/10/2003, 16:59

על זה לא חשבתי מראש...

מחקר חדש שיכול לעניין אותך (ואחרים)

149205

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993...

יום ה', 29/5/2003, 13:32

145462

מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג

יום ה', 8/5/2003, 23:49

לא בטוח שצריך דיון נוסף באייל בסוגיות האלה, אבל בכל זאת אדביק כאן דיאלוג קצר - שיחה שלי ושל ע"ב, השלישית במספר.

מאור: יש לך חוות דעת על תגובה 145423 וצאצאותיה (אני מתאר לעצמי שתקרא אותן במילא, אז אני מעז לשאול)?
ערן: אהבתי את ההתייחסות (נדמה לי שלך) לרביה אל-מינית ולשאלה האם בעצם כל מוטציה ביצורים כאלו מגדירה מין חדש.
אני לא מסכים איתך שאבולוציה היא לא סוג של אמונה. כל הבחירה במתודה המדעית היא סוג של אמונה.
נראה לי שהראשונה (רביה אל-מינית) היא מכה יפה לכל טיעון בריאתני.
אבל היא כמובן לא פותרת את בעיית "היווצרות התא הראשון".
מאור: כמובן.
ומה בקשר לכל הסיפור של האלגנטיות?
ערן: אני לא מתחבר כל-כך לטיעוני "אלגנטיות". אלגנטיות זה בדרך כלל תער אוקהם במסווה, ואני, יש לי בעיות עם הכומר האנגלי המנוח. בעיקר קשה לי עם ההנחה ש"קיום של משהו" זו הנחה חזקה יותר מההנחה של "אי קיום משהו".
מאור: בלי להסתבך יותר מדי אני אשאל אם אתה מסכים לזה שתיאוריות מתחרות באיזשהו מרחב אסתטי, לעומת הפרכות שמיוצבות במציאות.
ערן: אני דוחה זאת מכל וכל. העובדה שאנחנו מרגישים טוב עם הסברים אלגנטיים אין פרושם שהטבע הוא אלגנטי. דווקא הנחה כזו עלולה לעוור אותנו ולהעדיף הסברים על פני הסברים אחרים מסיבה שהיא לא עניינית.
מאור: כל עוד אף אחד מהם לא הופרך, למה זאת בעיה? הם מתחרים. ברגע שאחד הופרך הוא עף.
ערן: כי אנחנו צריכים דרך שיטתית כדי לבדוק תיאוריות. בא וויליאם מאוקם ואמר - לכו לפי מספר ההנחות המוקדמות שאתם צריכים לעשות. תתחילו מאלו שיש להן מעט מאד ותנסו להפריך אותן. כיוון שאנחנו יודעים שתיאוריות אי אפשר להוכיח, רק להפריך, אז יש לנו סיכוי גדול יותר להפריך תיאוריה עם מעט הנחות מוקדמות - מרחב האפשרויות שלנו גדול יותר.
מאור: לא נראה לי שזה נכון. בסך הכל חלק נחמד בהפרכות הוא מיטוט ההנחות.
וגם, פחות הנחות זה פחות נקודות אחיזה.
ערן: המ... היה לי פעם דיון על זה עם סמילי. רגע, מחפשים.
מאור: ! נשק יום הדין...
ערן: כן, חכה, אני עוד אעשה לך סעיפים.
מאור: אבל רגע.
אני לא אומר שהתיאוריה האסתטית היא הנכונה. אני אומר שהיא נכונה בדיוק כמו האחרות שלא הופרכו, אבל עדיפה עליהן.
אני לא משתמש בתער של אוקהם אלא במשקפיים שלו
ערן: :)
אבל אם יש לנו אוסף של תיאוריות שטרם הפרכנו, את מי נעדיף? את האלגנטית יותר? כיצד נמדוד אלגנטיות?
מאור: זה בדיוק הרעיון, אם כי הוא יותר רלוונטי לדיון שלי ושלך בלי הטמבל:
ההעדפה היא לגמרי סובייקטיבית אסתטית. גם אין לה משמעות במציאות האובייקטיבית, הרי לא הפרכנו אף אחת.
ערן: אם היא סובייקטיבית אסתטית, אז למה היא בדיוק נועדה? לא תוכל להשיג קונצנזוס עליה בעולם המדעי, לא תוכל לקדם את המחקר המדעי, למה זה טוב?
מאור: קודם כל - בטח שתוכל.
ערן: בטח? כשאומרים לי בטח אז בלוטות הספק שלי מתחילות לפעול.
מאור: אם הן לא הופרכו, כולן אמורות לתת אותן תחזיות, למשל.
ערן: הנה משו:
תגובה 116823
מאור: אז העובדה שיש כמה לא משנה - הן שקולות בעולם האובייקטיבי, ומדורגות בסובייקטבי.
כן, מה שירדן כותב מעניין.
אז מה עושים עם זה? בעצם זה מוביל לבעיה דומה, אבל הפוכה. או לא הפוכה. עדיין יש לך תיאוריות מתחרות שלא מתנגשות במציאות, נכון? אז במי תבחר?
ערן: אני אבחר בזו שמצריכה מספר מינימלי של הנחות מוקדמות.
אבל אנחנו רוצים להתקדם ולנפות תיאוריות לא נכונות. מה שאתה מציע מונע התקדמות כי הוא מתעסק בדירוג הסובייקטיבי במקוםן בבחינת התיאוריות וההתעסקות באובייקטיבי
מאור: מה, אתה מפחד על מה שהמדענים יעשו בבית? העיסוק הזה הוא לשעות הפנאי, במעבדה או במחשב עדיין יש ניפוי אובייקטיבי.
ערן: אתה מציע שיעשו את זה בבית? מצדי שישחקו שש-בש. זה לא היה ברור עד כה.
(הייתה חסרה הנחה...:) )
מאור: אם כל הבעיה זה שהעיסוק בסובייקטיבי הוא בזבוז זמן, צריך פשוט להכפיל את מספר הפיזיקאים..
ערן: לא, אם אני אכפיל את מספר הפיזיקאים אז אני ארצה שגם הנוספים ינפו תיאוריות.
מאור: זה לא מספיק חזק, תסלח לי. חלק קריטי מהמדע הוא ההגות הסוביקטיבית. אחרת היינו נתקעים בשלב שבו הפרכנו את זה שתפוחים עפים! הייתי שם עוד סימני קריאה, כי זה נראה לי משפט מאוד חזק. לא מבחינת ניסוח, אצטנע.
ערן: לא נכון. התיאוריות הן על סמך מה שאנחנו רואים בטבע. בכל מקרה, דפקא מטריד אותי העיסוק הזה באסטתיקה של המדע, כי הוא סוג של חיפוש תכלית, וזה נוגד את רוח המדע.
תסביר את הקטע של ההגות הסובייקטיבית.
מאור: בראשית חשבו שתפוחים נופלים במהירות קצובה. פיזיקאי ערני (תרתי משמע) הפריך את התיאוריה הזאת. מה אז? וואקום בעולם המדע?
כן.
עד שקם פיזיקאי שהציע תיאוריה אחרת, וזאת אמנם גם על סמך הידיעה שתפוחים לא נופלים במהירות קצובה, אבל בעיקר בתור פתרון יצירתי.
תיאוריות מדעיות לא קמות על ניסויים. אף ניסוי לא הציע את חוקי ניוטון. הפרשנות הסובייקטיבית שלהם, או אולי אפילו משהו יותר מוזר - האינטואיציה הסובייקטיבית לגביהם, הציעה את התיאוריה
ער: אין לי בעיה עם היצירתיות. יש לי בעיה עם האסטתיקה. עדיין לא הסברת לי מה הופך תיאוריה לאסטתית יותר. אתה מתייחס למשהו שקראת לו "האינטואיציה הסובייקטיבית" ואני לא ממש מבין מה זה.
מאור : האינטואיציה של אריסטו אמרה שדברים שואפים לנוח, על סמך תצפיות
האינטואיציה של ניוטון אמרה שדברים שואפים להמשיך במסלולם, על סמך תצפיות.
התצפיות לא היו כל כך שונות, אם בכלל.
ערן: עם זה אין לי בעיה. מה לאסטתיקה ולזה?
מאור: בזה שאתה מקבל שיש אקט יצירתי בהתווית תיאוריות אתה מקבל גם שתיאוריות הן משהו סובייקטבי.
ערן: מדוע? יצירת התיאוריה היא תהליך סובייקטיבי, אבל מדוע התיאוריה עצמה היא דבר סובייקטיבי?
מאור: התחלתי לכתוב משהו, אבל אז ניקרה בי השאלה: איך אתה מפריד בין יצירת תיאוריה לתיאוריה עצמה?
ערן: ?!
מה הקשר. תיאוריה היא סט של חוקים. חצירת תיאוריה היא התהליך שעובר המדען כשהוא מנסח את החוקים האלה. התהליך הזה יכול לכלול אינטואיציות וכל מני דברים אחרים. ברגע שהמדען מנסח תיאוריה אז הוא משליך את האינטואיציות הצידה ומנסח דברים מדוייקים.
מאור: הרי הנה תיאוריה חלופית ל F=ma: F=ma+0.000.....0001
היכולת הסובייקטיבית של ניוטון הציעה את הראשון, ואני הקטן בוחר בין השתיים על סמך שיפוט אסתטי. זה בטח מקדם את המדע.
ברצינות. אחרת היה מי שהיה מנסה להפריך את השניה, ואז היית צריך פי לא יודע כמה פיזיקאים, שיבחרו על סמך ניסוי את התיאוריה הנכונה, ולא על סמך משהו סובייקטיבי - שבמקרה, אצל כולם, מתכנס ל F=ma, מה שחוסך הרבה כסף.
ערן: השיפוט שלך אינו אסטתי. הוא מתבסס על ההנחה שאנחנו מעדיפים חוקים כמשוואות מדרגה נמוכה ככל האפשר ועם כמה שפחות קבועים ארביטרריים.
מאור: וזה לא שיקול אסתטי?!
ערן: לא. זה שיקול מעשי. למה להעדיף את +0.1 על +0.2? או את X על X^2? כי זה מניח מערכת פחות מסובכת.
מאור: ולמה אתה מעדיף מערכת פחות מסובכת? זה בדיוק אלגנטיות, או אסתטיקה, או קומן סנס (שישוב עם חברותיו על אותו ספסל)
ערן: כאן אתה נגרר באיזשהו מקום לוויכוח שלי עם אוקהם כנראה.
מאור: באמת נראה ככה.
ערן: אולי תעלה את זה לדיון באייל? אתה יכול מצידי להשתמש בחילופי הדברים שלנו ב ICQ כבסיס לדיון.
מאור: טוב, אני ניגש. (התחמקות נאה, אגב.. :))
ערן: כן... :) מודה באשמה.
מאור: הכי חשוב שנהניתי.
ערן: שמחתי לעזור.
מאור: אני מוכן אפילו לערוך את זה ולהגיש לאישורך.
ערן: קוקוריקו!

שכחתי לציין

145284

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטמבל

יום ד', 7/5/2003, 18:09

חיפוש של ring species מעלה ארבע הודעות (לא חשוב של מי) ולחלק מהן מצורפים לינקים לאתרים נוספים.

כמה הערות קטנות:

145050

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למגשש בדרך לחזרה בשאלה

יום ג', 6/5/2003, 10:54

1. תיקון קל למשפט אחד של ערן: רובן המכריע של המוטציות הן כן משהו רע, ולפיכך הן נעלמות במהירות, אבל המיעוט הקטן של מוטציות מועילות הוא המנוע של האבולוציה.

2. יש תרגום. הספר נקרא בעברית "הגן האנוכיי".

3. דאוקינס וגולד ז"ל היו בני פלוגתא, בעיקר באחרית ימיו של גולד, בקשר למנגנונים של הברירה הטבעית, אבל לא בקשר לבסיס התיאוריה, ובאמת שניהם הגדירו את עצמם "ניאו דארוויניסטים". גולד אחז בכמה דעות שאינן מקובלות על רוב הביולוגים, ובגלל הפופולריות הגדולה של כתביו גרם להיווצרות תמונה מטעה למדי אצל הציבור בקשר לזרם המרכזי של הביולוגיה (אגב, לא פעם הוא הביע את כעסו על כך שחוגים פונדמנטליסטיים מסלפים את דבריו להפרכה, כביכול, של דארווין).

4. אם אתה שולט באנגלית, אני ממליץ לך בכל פה לעיין במאמר Viruses of the mind של דאוקינס, למשל כאן: http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-... - מוטב אחרי קריאת "הגן האנוכיי" אבל לא הכרחי. אפשר אפילו להתחיל מסעיף 3: .The Infected Mind

זאת תהיה (גם) הזדמנות לשפר את האנגלית

145127

מגשש בדרך לחזרה בשאלה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 6/5/2003, 15:26

במערכת בה למדתי לא למדו הרבה אנגלית.

חוק כלים שלובים ונפש המשורר

150428

יובל נוב

יום ה', 5/6/2003, 19:43

מנחם בן, מבקר הספרות הפרובוקטיבי של "זמן תל-אביב" (אבולוציה זה קישקוש, הומוסקסואליות זו סטייה, טיפול קונבנציונלי בסרטן הוא אסון וכו'), החל לעסוק גם בפרשנות המקרא.

בין השאר, הוא נדרש לקושייה כיצד נכנסו כל בעלי החיים שבעולם לתיבה אחת קטנה. הפתרון שהוא מציע הוא שהמבול היה אירוע מקומי, שהשמיד את כל החי רק בסביבה המיידית של מעט האנשים שחיו באותה תקופה (אלפים בודדים, לטענתו). לכן, היה צריך להכניס לתיבה רק "קצת עיזים, קצת עגלים, קצת כלבים, חתולים. דברים כאלה." שאר חיות העולם לא נפגעו משום שהמבול לא הגיע אליהן.

אם זכרוני אינו מטעני, על פי התנ"ך המבול נמשך ארבעים יום, ורק לאחר שקלו המים צצה פיסגתו של הר אררט (מעל 5,000 מטר מעל פני הים). כיצד ייתכן כי בחלק אחד של כדור הארץ עלו פני המים בלמעלה מחמישה ק"מ ובחלק אחר נותרו ללא שינוי? למר בן פתרונים.

הלינק: http://images.maariv.co.il/cache/ART489038.html

חוק כלים שלובים ונפש המשורר

150450

ארז לנדוור • בתשובה ליובל נוב

יום ה', 5/6/2003, 22:40

בדבר אחד הוא צודק - המאורע שהביא לסיפור המבול היה ארוע מקומי, כנראה עליית נהר על גדותיו בבבל שמשם הגיע הסיפור על שלל גרסאותיו. הארוע נופח והוגזם והפך לסיפור של מבול המביא כלייה על כל העולם. זו דרכם של מיתוסים עתיקים.
המצחיק או העצוב הוא שמכיוון שחלקם נכנסו לתוך כתבי הקודש הם מקבלים תוקף מדעי והיסטורי כעובדות שאין עליהן עירעור מפונדמנטליסטים יהודים ונוצרים כמנחם בן.

יחי הביטחון העצמי

150487

ליאור • בתשובה לארז לנדוור

יום ו', 6/6/2003, 2:25

ואיך אתה יודע את כל זה?? אתה היית שם כשזה קרה?
יש הרבה סיפורים יפים על "מבול מקומי" במספר תרבויות, תיאוריות ציוריות ואפילו כאלה שנשמעות סבירות. יש גם לא מעט אמונות נפוצות לא פחות על מבול כלל עולמי שגם זוכות לתימוכין מתרבויות שרחוקות מאוד זו מזו.
ועד שמחקר מעמיק ורציני יחזק או יפריך את הסיפורים השונים, בו נרשה לציבור להנות מכולם, ולא לשלול בפנטיות חלק מהם רק בגלל שהם נמצאים בתנ"ך...

יחי הביטחון העצמי

150511

כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור

יום ו', 6/6/2003, 11:12

אני לא מכיר סיפורים יפים על מבול כלל-עולמי שאינן מאיזור מסופוטמיה. (אגב, אחת ההשערות היא כי המקור לכך הוא התהליך המהיר מאד יחסית של הווצרות הים השחור, ושהעמים שגרו בעמק השחור נדדו דרומה, אלה ששרדו, כמובן, ומשם כל העניין, אבל מי יודע?)

יחי הביטחון העצמי

150567

ליאור • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ו', 6/6/2003, 18:56

מסופוטמיה אינה הים השחור, ואני מכיר תיאוריות נהדרות על ים סוף דווקא, וכמה פחות סבירות על המפרץ הפרסי.
אבל יש, ללא ספק, הרבה מבולים מכל פינות העולם. אני לא אומר שהם זהים, ואני לא מנסה להפריך או לאשש אף אחד מהם. כל מה שניסיתי הוא לערער קצת את הביטחון של מר לנדוור בבואו לבטל את הגירסה התנכית למבול רק בשל העבודה שהיא מצויה בתנ"ך.
מס' קישורים:

http://www.ilhawaii.net/~stony/lore126.html
http://www.ilhawaii.net/~stony/lore64.html
http://ancienthistory.about.com/gi/dynamic/offsite.h...http://www.dreamscape.com/morgana/puck.htm

יחי הביטחון העצמי

150576

כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור

יום ו', 6/6/2003, 20:03

מסופוטמיה אינה הים השחור, לכן אמרתי ''נדדו דרומה.'' אתה יודע. לכיוון מסופוטמיה.

אתבונן במקורות אלה בזמני החופשי. אני עסוק (לכאורה) כרגע בליצור מצגת בתוכנת מיקרוסופט משוקצת המתאימה לעניין.

יחי הביטחון העצמי

150599

ירדן ניר • בתשובה לכליל החורש נאורי

שבת, 7/6/2003, 0:57

בבסיס תיאוריות כאלו עומדת הנחה, לפיה סיפור עממי "היסטורי" צריך להתבסס איכשהו על אירוע היסטורי אמיתי. למה בעצם? לא יכלו להמציא סיפור על מבול ככה סתם, בלי שיהיה איזשהו אסון טבע רווי מים בעבר הרחוק? ואם הומצא סיפור כזה, מה יפריע לו לעבור בין חברות שונות, בוריאציות שונות, כך שנמצא אותו בתרבויות שונות?

יחי הביטחון העצמי

150600

כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר

שבת, 7/6/2003, 1:05

לא יודע. עבורי, זו סתם אנקדוטה משעשעת, סתם קוריוז להעלות במסיבות קוקטייל, לא שאני יוצא לכאלה, או למסיבות בכלל.

סתם עניין מעניין לדיון. כן, אני מניח שיכול להיות פה סיפור סתם ככה. בדרך כלל, אבל, סיפורים במקורם מבוססים על חוויות כלשהם של המספרים.

יחי הביטחון העצמי

150598

ארז לנדוור • בתשובה לליאור

שבת, 7/6/2003, 0:56

This, according to the Bible, was a world-wide deluge, but there is no record of any such phenomenon, of course. The Egyptian civilization, for instance, was building its pyramids. Nor do the Egyptian records speak of any floods other than the annual overflow of the Nile, as far as we know.
This is not to say, however, that the story of the Flood was not based on some actual, but local, flood in Sumerian history.
Summeria was a flat land between two large rivers. As is true of any large river unusual rises will bring about flooding conditions. In a country as flat as Sumeria, it would not take much of a flood to cover large portions of the entire region.
A particularly bad flood would live on in the memory of later generations, and particularly bad floods undoubtedly occurred. [...] the evidence exists that somewhere about 3000 B.C. there were indeed drastic floods of at least a local nature.
With time, as the storyis told and retold it is dramatically inevitable that a flood which spreads out over parts of Sumeria and neighboring regions with great loss of life will be said to have covered "all the world," meaning the entire region. It is further inevitable that later generations, with a much broader knowledge of geography, would accept the pharse "all the world" literally and reduce themselves to needless speculations on the impossible.
(A well-known example of this is the statement frequently met with among the ancient historians that Alexander the Great "conquered the world" and then wept for "other worlds to conquer". What was meant was merely that Alexander had conquered a large part of those sections of the world which were well known to the Greeks of the time. Actually, Alexander conquered only 4 or 5 per cent of the earth's land surface and had plenty of room in which to extend those conquests.)
(Asimov's guide to the bible, pages 38-39)

ואם היית קורא את פתיליי בנושא התנ"ך, היית רואה שאני לא שולל את *כל* הכתוב בתנ"ך.

יחי הביטחון העצמי

150601

ליאור • בתשובה לארז לנדוור

שבת, 7/6/2003, 1:06

א. כל הכבוד על ציטטות מאדם נבחר, אבל שוב, זו הסברה *שלו*. התנגדותי היתה על עצם שלילת האפשרות שכן מדובר בעולם ומלואו. נתתי לינקים לתרבויות מרוחקות שבהם כן מופיע סיפור מבול והצפה (מקומיות או אוניברסליות), אז אולי לאסימוב יש הסבר לזה.
ב. כל הכבוד פעם שניה (על אי שלילת כל התנ"ך). פשוט ניתן היה להתרשם מהצורה בה ניסחת את התגובה הקודמת שלך שסיפור הופך להיות מופרך רק בגלל שהוא שם.

אבל אני מקבל את ההבהרה, ביחד עם כל סיפורי המבול שמוצאים חן בעיני (עד שיוכח או יופרך אחרת).

יחי הביטחון העצמי

150604

כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור

שבת, 7/6/2003, 1:16

א. האפשרות לכך שאכן מדובר בעולם ומלואו נובעת מהידוע על הגיאולוגיה במליון השנים האחרונות, שמה לעשות, לא כללה הצפה של כל העולם. מה גם, שלו הייתה הצפה כזו, שהייתה מציפה _הכל_, לא היו שורדים כל בעלי החיים האלה, כי ודאי לא ניתן היה להכניסם לספינות.

לחילופין, אפשר לדבר על עדויות אנושיות בלבד: אם שתי הסברות הן, לצורך העניין, או שהיה מבול כלל עולמי, או שהיו הצפות רחבות-היקף אבל מקומיות במקומות שונים (דברים שקורים גם בימינו אלה, אגב, שאל כל בנגלדשאי), והעובדות הן, לצורך הפשטות, שיש כמה וכמה תרבויות המספרות על מבול כלל עולמי, ולעומת זאת, כמה וכמה תרבויות שלא מספרות על דבר כזה כלל, ויש להן תיעוד היסטורי וארכיאולוגי עד זמנים קדומים מספיק, בשביל לחפוף עם התרבויות מן הסוג הראשון, מה נראית המסקנה הסבירה ביותר? אני, אישית, בוחר בשניה.

יחי הביטחון העצמי

150606

ליאור • בתשובה לכליל החורש נאורי

שבת, 7/6/2003, 1:33

איזה ידע ואיזו גאולוגיה...
עוד הפניה פסאודו-מדעית ללינק נוסף, שמפרט (די בבוטות) למה כן במליון השנה האחרונות היו יכולים להיות 4 מבולים כלל עולמיים.

http://www.ancientweb.com/ancient3.html

בנוסף, נושא שרידת בעלי החיים הוא עניין לוויכוח מסוג אחר (ייתכן, למשל, שכן היה מבול כלל עולמי, אך זה לא כיסה את כל הפסגות הגבוהות).

לגבי בחירתך - כמו שכבר אמרתי לארז, יבושם לך. אבל אני רק רוצה שתבין שזו אינה בחירה *מדעית* אלא יותר משאלת לב, כי זהו הסיפור שמצא חן בעיניך, ואתה *מאמין* כי הוא הנכון.

יחי הביטחון העצמי

150607

כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור

שבת, 7/6/2003, 1:51

אני לא יודע. הצגת חלופה המסתמכת על ידע ארכיאולוגי והיסטורי נשמעת לי מדעית מספיק. הגבלתי את עצמי בכוונה בחלק השני, אני עדיין יכול לדבר על מידע גיאולוגי וזואולוגי שיפריך את רעיון המבול הכלל-עולמי.

הסתמכות על פירוש מילולי של מיתולוגיות של עמים, לעומת זאת, נשמעת לי, אעפס, מאד לא-מדעית.

אגב, מדוע טרחת להפנות אל האתר הזה? אפילו אם מתעלמים מההפניות בצדדים לניתוחים אסטרולוגיים, מן האיכות המפוקפקת של המידע שמסופק שם, ומכמות התיאוריות המבוססות-בקושי במקרה הטוב שעליהן הוא מסתמך, הרי ששם מדובר על _קפיאה_ של כל פני כדוה"א, שלאחריה באה הפשרה, במחזור מסויים, ולא על מבול.

יחי הביטחון העצמי

150609

ליאור • בתשובה לכליל החורש נאורי

שבת, 7/6/2003, 2:06

תאוריית ה ICEBALL הינה מאוד ידועה בקהילה המדעית, ויש לה תימוכין מדעיים (גיאולוגיים, אסטרופיזיקליים ואחרים המפורטים בלינק). נכון הלינק גם קצת מערבב אלמנטים נוספים, אבל התעצלתי לחפש לינק יותר מוצלח שמדבר על תיאוריה זו.
לגבי מבול: ניסית פעם לדמיין איך נראה כדור הארץ הקפוא כשהוא מפשיר? אילו סערות אדירות מלמטה ומלמעלה קורות?
לגבי המחזוריות: מאחר ומבול עולמי הוא באמת אירוע טרמינלי לתרבויות רבות, סביר להניח שברוב התרבויות יישאר תיעוד רק למבול האחרון שהיה, ולא לאלו שקרו או תועדו כמה עשרות ומאות אלפי שנים לפניו, למרות שלמיטב זכרוני קיימות תרבות או שתיים לפחות המדברות על מבול מחזורי.

ושוב, למרות שהתחלנו להתווכח איזו תיאוריה נשמעת סבירה יותר, אלו הן רק תיאוריות, שבשלב זה קשה להפריך או לאשש לחלוטין איזו הנכונה (ואולי כולן כאלה..). אז אני מאחל לשנינו שנמשיך *להאמין* במה שמוצא חן בעינינו, כל עוד הוא מתיישב (פחות או יותר) עם המציאות.

יחי הביטחון העצמי

150610

כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור

שבת, 7/6/2003, 2:18

עניין ה-Iceball ידוע כפתרון סטציונרי של המשוואות המתארות את האקלים. אני לא יודע כמה עדויות גיאולוגיות יש להתרחשות כזו, מעבר לתקופות קרח פשוטות שבהן לא הייתה קפיאה מוחלטת של הכדור.

ואני מתקשה להבין כיצד כל תיאורי המבול האלה יכלו להתעלם מקפיאת הקליפה שקדמה לו, אם אכן בזה מדובר.

וכיון שהתיעוד למבול של תרבויות מסויימות _חופף_ לזמן בו לא תועדו מבולים, דהיינו, תועד אורח חיים רגיל, עבור תרבויות אחרות, קשה לי להאמין כי מי מהם מדבר על איזה מבול כלל-עולמי.

כך שמבול כלל-עולמי לא מתיישב כלל עם המציאות - במקרה הטוב, הוא מתיישב עם פשטן של מיתולוגיות עמים מסויימים, כשאני מתקשה להאמין שהם יכלו להעריך בכלל את גדלו של העולם, במיוחד במקרה של העבריות, המדברת במונחים של עולם שטוח.

יחי הביטחון העצמי

160239

האייל המעצבן • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 29/7/2003, 2:26

בנגלי. ''בנגלדשאי'' זה כמו ''אירלנדי''. או ''תאילנדי'', לצוה''ע.

הכותב הנכבד

170702

פנחס	יום ג', 16/9/2003, 17:55

הכותב הנכבד משום מה פסח על הגורם השני באבולוציה. לאמור הברירה הטבעית, הנותנת עדיפות לשינויים בגנים המקדמים את ההשרדות.

Adaptive mutations

170874

http://www.scienceagogo.com/news/20031005204806data_...

יום ד', 17/9/2003, 16:16

זו תגובה לתגובה 170863 שהחלה בתגובה 170714 .

לטעמי מוטציות הסתגלותיות אף מחזקות את תורת האבולוציה בהקטינן את אקראיות השינוי הנדרש. האין בקיומן חיזוק מחודש ללמרקיזם המנוח?
בכל אופן, כפי שמעיר האלמוני בתגובה 170867 נראה שהיקף התופעה מצומצם. או שמא רק במקרה פשוט זה קל לוודא את התופעה ויתכן שמדובר במשהו כללי יותר?

Adaptive mutations

170914

האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס

יום ד', 17/9/2003, 19:32

יש סיבות טובות מאד להאמין שהתופעה אינה שכיחה. אם זה מעניין אותך אוכל להרחיב בהזדמנות.

להלן הזדמנות.

170934

אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 17/9/2003, 21:21

הרחב בבקשה :-)

כנ''ל. אשמח לשמוע

170942

Thingumajig • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 17/9/2003, 22:46

נו?

171035

אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 18/9/2003, 9:11

<מציק עוד קצת> נו?!

171607

אביב י. • בתשובה לאפופידס

יום א', 21/9/2003, 7:52

<מציק עוד קצת> נו?!

171617

אפופידס • בתשובה לאביב י.

יום א', 21/9/2003, 9:01

אבל למה לי? הלאלמוני נדמיתי בעיניך?
(:

נו! חלילה!

171629

אביב י. • בתשובה לאפופידס

יום א', 21/9/2003, 10:10

אויש נו :)
רק צירפתי נו לנו, בשביל להפעיל לחץ פיזי מתון על האלנוני, ונונו לו אם יתעלם מנואים מציקים ורבים כל כך.

Adaptive mutations או אופס, טעינו.

180727

Thingumajig • בתשובה לאפופידס

שבת, 15/11/2003, 19:21

מחקר שהתפרסם לפני כשבועיים טוען שכל התופעה בטעות יסודה.

בפרסום טוען החוקר שתופעת ה Hyper mutation לא נבעה מתגובה לתנאי עקה, אלה מכשל בסיסי במחקר הראשוני.

רק להבהיר, במחקר הראשוני (ובאלו שבאו אחרי ואישרו אותו), לקחו חיידקים ששיבשו להם את הגן לאנזים המפרק לקטוז, וכך מנעו מהם את היכולת לאכול לקטוז. שמו אותם על מצע עשיר בלקטוז, וראו שהמוטציה המתקנת את האנזים הופיע מהר הרבה יותר מן הצפוי. המחקר החדש טוען שכל זה נבע רק מכך שהגן לאנזים פירוק הלקטוז נמצא קרוב לגן אחר, שנקרא dinB, המקודד לחלבון המשמש לתיקון DNA, ובמהלך ביצוע תפקידו יוצר מוטציות רבות.

כתוצאה מן הקרבה, התא הופצץ ב DINB האמור, מעבר לכמות הנורמלית, והופיעו בו מוטציות רבות. בניסוי הפרידו את שני הגנים, והראו שהתופעה של Adaptive Mutation אינה מופיעה. כלומר, זו אינה תופעה אדפטיבית, אלא תופעת לוואי נדירה ביותר.

היתתי ממתין מעט זמן לפני שהייתי סוגר את הגולל על הפרק הזה בגנטיקה, אבל הקבר כבר כרוי.

Adaptive mutations או אופס, טעינו.

180732

אפופידס • בתשובה לThingumajig

שבת, 15/11/2003, 19:56

תודה!
אם כבר מצוי אתה בחומר, האם תוכל להסביר מה הכוונה ב"הופיע מהר הרבה יותר מן הצפוי"? מהר ביחס למה? שכן יתכן כי לא סתם אזור זה של שינוי בתזונה מצוי קרוב לDINB.

הסברים

180740

Thingumajig • בתשובה לאפופידס

שבת, 15/11/2003, 20:26

1. אין מדובר באיזור שקשור לתזונה, אלא ספיציפית בגן אחד וגם מיקומו הוא מלאכותי ונובע מתנאי הניסוי בלבד. בכדי לערוך את הניסוי, מוציאים את גן לפירוק הלקטוז שנמצא על כרומוזום החיידק. כך אפשר לוודא שלחיידקים שלנו אין יכולת לפרוק לקטוז.

בחיידק, בנוסף ל DNA הכרומוזומלי, יש גם מולקולות DNA קטנות הנקראות פלסמידים. בכדי לערוך את הניסוי, לוקחים פלסמיד ידוע ומחדירים לו את הגן אותו רוצים לבחון, במקרה זה, מחדירים לפלסמיד גן לפירוק לקטוז שפגענו בו בצורה מסויימת (החליפו בסיס אחד באחד, הוציאו או הוסיפו בסיס).

את הפלסמיד המלאכותי שיצרנו מחדירים לחיידקים. מיקומו של הגן שהחדרנו הוא איפוא מקרי למדי ונקבע על פי שיקולים טכניים בלבד. הוא היה ליד dinB פשוט במקרה.

אני מקווה שההסבר ברור...

2. "מהר ביחס למה?" התשובה הפשוטה היא ביחס לאפס. כאשר התאים חסרי יכולת פירוק הלקטוז מורעבים על מצע לקטוז, הם אינם מתחלקים, אינם משכפלים את ה DNA, ולכן (בגדול, ואני קצת חותך פינות פה), אין אנו מצפים למצוא בהם מוטציות.

Adaptive mutations או אופס, טעינו.

180739

אלון עמית • בתשובה לThingumajig

שבת, 15/11/2003, 20:15

מעניין מאוד. תוכל לציין סימוכין למאמר?

המאמר

180744

Thingumajig • בתשובה לאלון עמית

שבת, 15/11/2003, 21:19

פורסם ב PNAS בגיליון 100 (22) אשר יצא באוקטובר 28, השנה.

שמו:

"Adaptive mutation: General mutagenesis is not a
programmed response to stress but results from
rare coamplification of dinB with lac"

הוא נמצא ברשת באתר www.pnas.org, וזמין דרך מחשבים אוניברסיטאים. ראה הוזהרת: הוא קצת כבד וטכני.

קו *סמול* וגיה

180465

האייל המלנקק

יום ד', 12/11/2003, 15:58

קו *סמול* וגיה

180469

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל המלנקק

יום ד', 12/11/2003, 16:14

אם אני זוכר נכון, אז בספר של איריס פריי על מוצא החיים קוראים לכיווניות של המולקולות בשם ''המיהדרליות''.

קו *סמול* וגיה

272748

ארז ליבנה • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 3/1/2005, 18:23

יום אחד, תוך שנה שנתיים, אגמור לקרוא את הדיון הזה, וזה יהיה די חבל, כי אני מוצא פה דברים מאד מעניינים, כמו הקישור הנ"ל..
לכיווניות של מולקולות קוראים כירַאליוּת (מהמילה היוונית יד ‏¹, chiros) .
עוד על כיווניות מולקולות, או בשמה היותר יבשושי "סטריאו-כימיה" ‏² : http://herzog.eteacher.co.il/YOM03/CHEMISTRY/matala1...

בכל אופן, זה ממש מרתק, ההעדפה הזו של חומצות-L.
גם בלי העדות של המטאוריטים זוהי העדפה תמוהה בכוכב הלכת שלנו, אבל עוד אפשר היה לטעון כי היה "מאבק" צמוד ובסטייה קלה משווי-המשקל הלא יציב, נכבשה הפלנאטה ע"י חומצות-L.
עכשו כשגם עדויות מהחלל "בחרו" אותו דבר, זה כבר ממש משונה.
כמו שאני רואה את זה, או שיש תהליך כימי המעדיף יצירת איזומרי-L, או שיש כלל אצבע ביקום שצורות חיים בנויות תמיד מאיזוטופי-L והמטאוריט הוא מפלנטה שיש או היו בה חיים.

ההעדפה הזו מצטרפת (לפחות בעיני הלא מיומנות) להעדפה הלא ברורה של חומר על פני אנטי-חומר ביקום, גם כאן שתי הוריאציות שוות ערך בכל פרט לתכונה בינארית אחת.
קראתי איפשהו (פה?) שיתכן שיישבו את שאלת העדפת החומר, מישהו יודע משהו על כך?

מעניין לראות כמעט כל המולקולות הביולוגיות מבוססות על חוסר סימטריות אופטי ומעדיפות צורה אחת על פני האחרת.
ניתן לראות זאת גם באופן הליפוף של ה-DNA ‏³.

אסון התרופות המתוקשר והמפורסם ביותר (לא, לא רמדיה) קשור באופן ישיר לנושא זה.
תרופה בשם "תילומיד", לשיכוך כאבים אאל"ט, ניתנה בצורה של תערובת שני האיזומרים האופטיים (=תערובת רצמית). מסתבר שאיזוטופ אחד פועל כתרופה ואילו השני גורם למומי גפיים נוראים בוולדות.
ה-FDA (רשות התרופות והמזון האמריקאי) חטף על זה בוקס לעין והחמיר מאד את תקנותיו הדראקוניות גם כך. עד היום הסיפור הזה הוא בחזקת "זכור את אשר עשה לך התילומיד.."

‏¹ "מדע" קריאת כף היד נקרא כירולוגיה.
‏² לא.. זה לא שכלול של מונו-כימיה..
‏³ כנראה שמי שגילה זאת דווקא היה בעל אג'נדה פוליטית אחרת משל מגלי ההבדלים האופטיים בחומצות אמינו כיוון שזהו Right-handed helix.
אתר משעשע שגילתי בעת כתיבת שורות אלו הוא ארכיון הומוריסטי של ציורי DNA שגויים (שמאליים):

http://www-lmmb.ncifcrf.gov/~toms/LeftHanded.DNA.htm...

קו *סמול* וגיה

272754

ערן בילינסקי • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 3/1/2005, 18:36

אגב, אני מניח שלו היקום היה מורכב בעיקר מאנטי חומר, אז לאנטי חומר היו קוראים פשוט ''חומר''.

קו *סמול* וגיה

273009

ארז ליבנה • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 4/1/2005, 18:43

כן.. שרירותי לחלוטין
(כמו גם כל עניין ה-L ו-D)

היה פעם פרק במסע בין כוכבים אאל"ט (אחרי כל הניטפוקים והתיקונים ליבי לא יעמוד בעוד הוכחה על חוסר הדייקנות שלי.. :) ) שבו הצוות של האנטרפרייז פוגש צוות זהה העשוי אנטי-חומר מיקום מקביל.

קו *סמול* וגיה

274425

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 11/1/2005, 9:45

אני מקוה שהם לא לחצו ידיים.

ת*א*ל*י*ד*ו*מיד

272757

ראובן • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 3/1/2005, 18:42

קו *סמול* וגיה

272769

יום ב', 3/1/2005, 19:51

ה FDA לא חטף על זה פנס בעין, אלא הוא מתגאה עד היום בכך שבניגוד לתקנים האירופיים הוא *לא* אישר את השימוש בתאלידומיד.

קו *סמול* וגיה

273011

יום ג', 4/1/2005, 18:45

וואלה?
באמת? אתה בטוח?

קו *סמול* וגיה

273021

http://www.thebody.com/fda/thalidomide.html

יום ג', 4/1/2005, 19:20

כן. האירופאים (וגם ישראל) היו אלה שהתירו את השימוש. יש טענות שה FDA לא צריך להתהדר בנוצה הזאת, כי כל העניין נבע מאיזה פקיד רשלן שפשוט התמהמה במתן האישור, ולמילטון פרידמן יש דברים אחרים להגיד על כל הפרוצדורה כפי שנכתב על זה ב"החופש לבחור". תוכל לקרוא קצת כאן:

וניטפוק אחרון

272782

easy • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 3/1/2005, 20:48

איזומר, לא איזוטופ.

וניטפוק אחרון

273010

ארז ליבנה • בתשובה לeasy

יום ג', 4/1/2005, 18:44

מה אתה יודע, המאזן עומד על שני איזומרים ושני איזוטופים..
( ; תודה.

קו *סמול* וגיה

273851

אפופידס • בתשובה לארז ליבנה

יום ו', 7/1/2005, 23:40

עד כמה שזכור לי, הפרת הסימטריה בין חומר לאנטי-חומר נקראת cp violation והיא באה לידי ביטוי בהתפרקות מזון K ("קאון") נייטרלי לזוג פיונים בשעור נמוך מאוד, כפי שנצפה בשנות החמישים. מכאן ישנה דרך מפותלת לטעון כיצד שעור זה מסביר את עדיפות החומר על האנטי חומר.
אולי אחד האיילים המעודכנים יותר יסביר את העניין.

"life chose left"

182207

אפופידס • בתשובה להאייל המלנקק

יום ד', 26/11/2003, 13:09

זוהי אך דוגמא נוספת לכך שקשה להפריד בין אמונותיו וסביבתו התרבותית של חוקר‏¹, לבין המדע שהוא מייצר (:

‏¹ שהיא כנראה זו השוררת ברוב המוסדות האקדמיים במערב

הפרודה והירח

206740

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994...

יום ו', 19/3/2004, 0:17

עוד משהו על תחילת החיים
_________________
תמהני אם מישהו עוד משתמש במילה "פרודה" עבור מולקולה, אבל היא עשתה לי כותרת יפה.

Falsehood!

236761

Lovitz

יום ו', 30/7/2004, 4:46

What evidence would convince you that evolution is false? If no such evidence exists, or indeed could exist, how can evolution be a testable scientific theory?

In the theory of evolution, organisms gradually transform as the result of purely material factors such as natural selection and random genetic changes. What would it take, therefore, to refute such a theory? Darwin sidestepped this question, "If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case." Although Darwin seems to be opening evolution up to criticism in fact he is doing the opposite. He is protecting evolution from all effective challenges and rendering it untestable.

How could it be proved that something could not possibly have been formed by a process specified no more fully than as a process of "numerous, successive, slight modifications"? the burden is on Darwin and his defenders to demonstrate that ta least some complex orgasn we find in nature really can possibly be formed in this way, that is, by some specific, fully articulated series of slight modifications.

It’s important here to see the big picture. The evolutionist Haldane, when asked what would convince him that evolution was false, replied that finding a rabbit fossil in pre-Cambrian rocks would do quite nicely. Such a fossil would, by standard geological dating, be out of sequence by several hundreds of millions of years. Certainly such a finding, if rigorously confirmed, would overturn the current understanding of the history of life. But it would not overturn evolution.

Haldane’s rabbit is easily enough explained as an evolutionary convergence, in which essentially the same structure or life form evolves twice. In place of a common underlying intelligent design, evolutionists invoke evolutionary convergence whenever confronted with similar biological structures that cannot reasonably be traced back to a common evolutionary ancestor.

You might be asking, why is it important to ask these questions? Well, In the book "The Right Questions"the prominent evolution-critic Phillip Johnson shows how the pursuit of truth requires the unmasking of falsehoods, whats more, he points out that falsehoods are unmasked only by knowing where to probe and what questions to ask.. because the truth about biological origins is so important, ultimately defining our place in the universe, truth demands that we ask the right questions about Darwin and evolution.

Evolution has become an ideology, and the one thing that ideologies fear is exposure, thats why evolution forbids certain lines of questioning.. but the questions needs to be asked, too much is riding on evolution for it to escape proper scrutiny.

Falsehood!

236828

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לLovitz

יום ו', 30/7/2004, 14:16

אם תחטט בין אלפי התגובות למאמר תמצא שהנושא נדון כאן. נסיונות להצביע על איברים ומערכות שכביכול לא יכולים להתפתח ע"י שינוי הדרגתי נעשים כבר כמאה וחמישים שנה, החל מטענות כאלה לגבי העין ועד ה "irreducible complexity" של בהה ("Darwin's Black Box") ואחרים. כולם כשלו, אבל עובדה שהם נעשים שוב ושוב כך שהתיאוריה הדארויניסטית אינה חסינה מפני הפרכה.

המשכפלים החדשים.

236868

אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 30/7/2004, 16:34

"אם תחטט בין אלפי התגובות למאמר תמצא שהנושא נדון כאן" - אתה נותן יותר מדי קרדיט לעצלנים.

עוד לא למדת לזהות מתי עצלן כרוני פשוט עושה copy-paste מאיזה אתר אחר באינטרנט וחושב שהוא מעלה טיעון חדש ומעניין?

חלק מהטקסט מגיע ישירות מפה (מילה במילה):

http://www.family.org/cforum/citizenmag/webonly/a003...

חלקים אחרים ממקומות נוספים.

המשכפלים החדשים.

236905

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י.

יום ו', 30/7/2004, 18:29

אה, את דמבסקי (בעברית זה נראה יותר טוב) אני מכיר אבל באמת לא זיהיתי את הטכסט.

ראש(ית) העין

467111

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/0801011...

יום ה', 3/1/2008, 16:09

(דגדגן: "What this research shows is that 400 million years ago there was already a complex eye, and one that was an intermediate form between jawless and jawed vertebrates")

המאמר הזה הוא דמגוגי ואני אסביר למה.

236829

אורן אחד

יום ו', 30/7/2004, 14:17

הטענה כנגד היתכנותה של האבולוציה, שעושה שימוש בדוגמא של כתיבה אקראית של ספר היא כה דמגוגית ונבובה עד שני מתפלא שעוד מעלים אותה ברצינות. כנראה שזה משהו שקשור לעובדה שפראיירים לא מתחלפים... שוב אני מוצא את עצמי נאלץ באי רצון לחשוף את השקר.

ההטעיה פה היא כפולה. קודם כל מציגים בצורה שקרית את האבולוציה כתהליך אקראי, ואחר עושים משהו שאני קורא לו "הבעת פליאה מהמובן מאיליו" ושואלים איך ייתכן שנפלאות כאלו יווצרו באופן אקראי.

אני אתתיחס עכשיו לכל אחד מהטיעונים למרות שכמובן מספיק לסתור אחד מהם כדי למוטט את כל הטיעון. בכל זאת למרות שבדמגוגיה עסקינן, נדרש פה "ווידוי הריגה" בצורה של ריסוק שני הטיעוניפ ואפילו עוד משהו.

אז קודם כל, בפעם הזיליון. האבולוציה היא לא תהליך אקראי. היא לא, היא לא, היא לא. אני חוזר שוב: האבולוציה היא לא תהליך אקראי. נכון שיש בה אלמנט אחד שהוא כנראה אקראי והוא ההיווצרות של מוטציות אבל עדיין לא מדובר במשהו שדומה בכלל להטלה של אותיות אל חלל האוויר בציפיה שכך יכתב מעצמו ספר. כדי להסביר את ההטעיה שגלומה פה, חישבו על זה כך: אם אני מבקש מכם לנחש מספר בין סיפרה אחת, תזדקקו לכל היותר ל-‏9 ניחושים ובממוצע תזדקקו ל-‏5 ניחושים. לעומת זאת אם במקום לנחש סתם תשתמשו בשיטת החציה, תזדקקו לכל היותר ל-‏4 ניחושים. ככל שהמספר שאבקש מכם לנחש יהיה יותר גדול, כך יגדל הפער בין ההסתברות לנחש אותו "סתם" לבין ההסתברות לנחש אותו בשיטה שעושה אלימינציה ליותר ויותר אפשרויות בכל פעם, כמו שיטת החצייה. אותו הדבר קורה בתהליך אבולוציוני. הברירה הטבעית עושה אלימינציה של מרבית האפשרויות ומה שנשאר הוא תהליך שהוא עדיין מורכב ביותר אבל איננו אקראי. יכולתי כמובן לעצור כאן ולהגיד שאותם מדענים עלומים שאליהם מתייחס המאמר (למה לא מצויין מי הם? ולמה אין קישור למאמר שלהם?) גילו את המובן מאיליו אבל כאן אנחנו מגיעים לחלק השני של ההטעיה והוא הפליאה המובעת כלפי המובן מאיליו הזה.

לשבח את יופו ושלמותו של הטבע זה אולי דבר נחמד ורומנטי אבל חסר כל משמעות מדעית וזאת משני טעמים. ראשית הטבע אינו כה מושלם. לא ברור לי מדוע העובדה שמספר החלבונים שנמצא הוא קטן מהמשוער, פרושה שאין חלבונים מיותרים. במיוחד שאותו מהנדס גאון כביכול שיצר את האופטימליות הזו לא הצליח למנוע יצירתם של חלקי גוף שלמים מיותרים כמו האפנדציט. נראה גם שהוא לא הצליח לוודא שקבוצת החלבונים האופטימלית לא תכיל כאלה שגורמים למחלות קשות ונכות, כמו במקרה של מחלת הסי-אף. שנית, מה הוא הבסיס להשוואה פה? אנחנו מסתכלים על הטבע כמו שהוא ומביעים פליאה על זה שהוא כך ולא אחרת. מנין לנו שהוא לא יכל להיות אפילו טוב יותר?

ולסיום יש לי אתגר קטן לכל הבראשיתנים שבינכם. אני מתקשה להבין כיצד אתם שוללים לחלוטין את האבולוציה למרות שללא קבלה לפחות חלקית שלה קשה להבין חלק סיפור מאוד משמעותי בתורה והוא סיפור המבול ותיבת נוח. הואילו נא להסביר לי: האם כל מיני החיים הקיימים היום היו עם נח בתיבה? אם כן, איך נכנסו כולם? מדובר במאות אלפי מינים של בעלי חיים. ואם לא היו כולם בתיבה? איך התפתחו אלו שלא היו בה מאלו שכן היו ללא אבולוציה?

המאמר הזה הוא דמגוגי ואני אסביר למה.

236831

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורן אחד

יום ו', 30/7/2004, 14:22

מאות אלפים? אני חושב שההערכה מדברת על עשרות מליונים.

המאמר הזה הוא דמגוגי ואני אסביר למה.

236845

אורן אחד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 30/7/2004, 15:17

צודק אבל רובם מאוד קטנים, לא? (האם בתיבה היו גם בקטריות וטחבים למשל?)

המאמר הזה הוא דמגוגי ואני אסביר למה.

236847

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורן אחד

יום ו', 30/7/2004, 15:21

אני יודע? הבעיה היא שאיסוף כל מליוני הפריטים האלה היה צריך לקחת די הרבה זמן, ולשיטתו של שולם עוד צריך להפיק מהם את ה DNA לשימור... (למה בכלל לשמור אותו, במקום רק את הקידוד שלו על איזו מדיה מגנטית או אלוהית, לשולם פתרונים).

אבל הקשיים הטכניים של סיפור התיבה מתגמדים, לדעתי, לעומת סיפור הקשת בענן.

אתה רוצה להגיד לי שאמרת את זה ברצינות, שולם?

236857

אורן אחד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 30/7/2004, 16:03

אז תסביר לי בבקשה, למה צריך בכלל דנא אם אין אבולוציה?

לא אני לא

236875

שולם • בתשובה לאורן אחד

יום ו', 30/7/2004, 16:43

ועכ"פ גם זה פשוט.
דנא ו-*מראית עין של אבולוציה* נחוצים לשם דחיסה יעילה של המידע (הזכרתי מבחנות רק משום "דיברה תורה בלשון בני אדם").
אגב, שימו לב לגיבוי היתיר של המידע על חיות כשרות

תשמע, עכשיו סקרנת אותי (בשיא הרצינות)

236877

אורן אחד • בתשובה לשולם

יום ו', 30/7/2004, 16:45

אתה מוכן להרחיב בבקשה? איך זה עובד בתור דחיסה ומה הקשר לחיות כשרות?

אל תהיה כזה רציני -- ועבדת את השם בשמחה

236883

שולם • בתשובה לאורן אחד

יום ו', 30/7/2004, 17:12

מה לא מובן? קדוד המידע הגלום בעץ הפילוגנטי דורש שטח אחסון קטן לאין שעור מן המידע על אותו מספר של מינים בלתי תלויים עם מורכבות דומה. הרי מדובר בתבה עם נפח קטן יחסית!
ובאשר ליתירות: "מִכֹּל הַבְּהֵמָה הַטְּהוֹרָה, תִּקַּח-לְךָ שִׁבְעָה שִׁבְעָה--אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ"

אל תהיה כזה רציני -- ועבדת את השם בשמחה

236886

אורן אחד • בתשובה לשולם

יום ו', 30/7/2004, 17:21

אז תן לי לראות אם הבנתי.

בתיבה היו רק דגימות דנא של בעלי חיים שמהם אפשר יהיה לפתח אחר כך, באבולוציה או מעין מראית עין של אבולוציה את כל השאר ולכן היום, אחרי המבול, נראה לנו שהיתה אבולוציה.

הבנתי נכון?

כמו כן האם אתה טוען שמאז לא היה יותר שום תהליך של אבולוציה?

אל תהיה כזה רציני -- ועבדת את השם בשמחה

236891

שולם • בתשובה לאורן אחד

יום ו', 30/7/2004, 17:36

|| בתיבה היו רק דגימות דנא של בעלי חיים שמהם אפשר יהיה
|| לפתח אחר כך, באבולוציה או מעין מראית עין של אבולוציה
|| את כל השאר ולכן היום, אחרי המבול, נראה לנו שהיתה אבולוציה.
|הבנתי נכון?

בתיבה היה רק המידע.
ועם הרהור נוסף: הרי בוצעה כאן טלטרנספורטציה! של כל החי למינהו!

|| כמו כן האם אתה טוען שמאז לא היה יותר שום תהליך של אבולוציה?

ואתה טוען שהתורה נכתבה ביד אנוש?(!)?
תחשוב: טלטרנספורטציה... איך יכול מישהו להעלות זאת בדעתו לפני כך וכך אלפי שנים?

לא זכור לי שראיתי את המילה הזו בתורה

236900

אורן אחד • בתשובה לשולם

יום ו', 30/7/2004, 18:25

בתורה כתוב על איש אחד בשם נח שאלוהים אמר לו לאסוף את כל החיות לתיבה עשויה עצי גופר. הפרשנות שלך את הטקסט קצת מרחיקת לחת, וצריך לקבל אותה קודם כדי להתפעל?

עכשיו נח ומשפחתו גם הועבר רק כשעתוק גנטי או שהם באמת עלו על התיבה?

וחוץ מזה לא ענית לי האם האבולוציה לא מתרחשת בכלל בעצם?

אתה רוצה להגיד לי שאמרת את זה ברצינות, שולם?

236902

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורן אחד

יום ו', 30/7/2004, 18:28

דנ"א נחוץ גם בשביל התורשה והאפיגנסיס (הלו, ראובן) של יצור אחד ללא קשר לאבולוציה. יתר על כן, "תסביר לי בבקשה למה צריך" הוא פניה ריקה כשמדובר במעשי ידי השי"ת. למה צריך סרטן? למה צריך חולירע? למה צריך מאה מיליארד גלכסיות? למה צריך את עקרון אי הוודאות? למה צריך את גדעון עזרא? לא לנו להבין - אולי אי אפשר לברוא עולם יציב בלי כל אלה, ואולי מסיבות נשגבות מהבנתנו המוגבלת.

LOL

236958

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 30/7/2004, 22:24

אחת מהתגובות הטובות ביותר באייל. (כמובן שכל השאר גם שלך)

LOL

237189

יום א', 1/8/2004, 15:40

אני מוכרח להפסיק עם משלוח ההודעות האלה לעצמי לפני שאנשים יתחילו לחשוד.

אתה רוצה להגיד לי שאמרת את זה ברצינות, שולם?

237184

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 1/8/2004, 15:36

נכון מאוד.

זה פשוט

236844

שולם • בתשובה לאורן אחד

יום ו', 30/7/2004, 15:12

רק ד.נ.א. בזוגות של מבחנות נשמר במעבדות התבה.
אבל ''דיברה תורה בלשון בני אדם'' (ובהתאמה לתקופתה) ולכן הסיפור כלשונו אכן נשמע בימינו מופרך משהו.

משהו:

238173

http://www.scienceblog.com/community/article3507.htm...

יום ה', 5/8/2004, 14:37

משהו:

238190

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 5/8/2004, 15:33

תמוה, לא? 20 שנה, כמה זה בדורות של דגים? 4, 10? זה לא מסתדר לי.

משהו:

238218

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ה', 5/8/2004, 16:30

אכן, תמוה משהו. בוא נניח 20 דורות, בשביל להיות לארג', ועדיין מקבלים מספר פנטסטי למדי עבור התפתחות מין חדש.

אלא מאי? תלוי למה קוראים "מין". ההגדרה המקילה היא שאם לא מתרחשת בתנאים טבעיים הפריה הדדית, קיבלת מין חדש (גם אם מבחינה ביוכימית הפריה כזאת אפשרית והצאצאים בריאים ופוריים). לפי המאמר, הדגים כבר די קרובים לנקודה הזאת. למרות זאת, התחזית נשמעת קצת פרועה גם לאוזני. תזכיר לי עוד עשרים שנה, נבדוק מה קרה איתה.

(וכן: טוב לדעת שיש מי שמציץ בלינקים שאני מפזר כאן כמלח על פופקורן).

משהו:

238234

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 5/8/2004, 16:57

אני אכן עוקב ( בכפיתיות מסוימת, אני מודה) אבל אני נוטה לקבל את רוב ההצהרות בקישורים הללו עם גרגרי מלח רבים כפופקורן על קרקעית הקולנוע.

20 שנה זה בערך 40 דורות של ציקלידים אולי אפילו יותר

238433

אורן אחד • בתשובה לראובן

יום ו', 6/8/2004, 14:12

עוד משהו:

238359

אלון עמית

יום ו', 6/8/2004, 0:29

מסתבר שיש טרחנים כפייתיים גם בפלאונתולוגיה. מישהו בשם אד קונרד טוען בעקשנות כבר כמה שנים שהוא מצא עצמות אדם בשכבת-סלעים עתיקה הרבה-יותר-מדי בפנסילווניה. עם הזמן הוא הפך לטרחן-הכפייתי הראשי של קבוצת הדיון talk.origins.

האתר של האיש:

http://www.edconrad.com/

דיון בטענותיו:

http://www.geo.ucalgary.ca/~macrae/t_origins/carbbon...

יש אלוהים!

246875

ראובן

יום ג', 14/9/2004, 13:03

בפרסום‏¹ ראשון מסוגו בעיתון מדעי מבוסס ביקורת עמיתים (peer review) התפרסם מאמר התומך ב "תיכנון אינטלגנטי" (intelligent design) בביולוגיה. זהו שם קוד לגישה האומרת שהחיים מסובכים מדי מכדי להתפתח דרך אבולוציה אז ווי קנו איט.

לצערי אין לי גישה למאמר הזה, אבל על פי נייצר מדובר ב "טיעונים המבוססים על תורת האינפורמציוה ושיטות אחרות". עוד אינפורמציה על המאמר, אבל מזווית לא אוהדת אפשר למצוא באתר http://www.pandasthumb.org/pt-archives/000430.html

עכשיו כל מתנגדי האבולוציה יכולים לנוח. עוד אגדת סבתא הופרכה.

‏¹Meyer, Stephen C. 2004. The origin of biological information and the higher taxonomic categories. Proceedings of the Biological Society of Washington 117(2):213-239.

http://apt.allenpress.com/aptonline/?request=get-abs...

אלוהים מת!

247592

ראובן • בתשובה לראובן

יום א', 19/9/2004, 14:03

על פי נייצר, העיתון הנ"ל חזר בו מהפירסום. נייצר גם רומז שהאשם הוא בעורך הקודם.

ההצהרה המלאה:

http://www.ncseweb.org/resources/news/2004/ZZ/608_bs...

אז חזרנו למשבצת הקודמת. כולם להתעורר שוב...

מצופפים את השורות

247595

עוזי ו. • בתשובה לראובן

יום א', 19/9/2004, 14:17

1. בדרך כלל לא מיידעים את המערכת על כל מאמר שמתפרסם; ההחלטה היא בידי העורך שהמאמר הוגש לו, או בידי העורך האחראי. במובן הזה התהליך הוא סטנדרטי ולא היתה חריגה מהמדיניות הרגילה.

2. העיתון מעיד על עצמו שהוא עוסק בטקסונומיה (ולא ב"אוולוציה"), אבל המאמר כן מתיימר לומר משהו על קטגוריות טקסונומיות. שוב, המאמר מתאים למדיניות של העיתון (אם הוא ראוי לפרסום, כמובן - וזו שאלה אחרת).

3. אחרי שהמאמר התפרסם, לשם מה צריך (ומי יכול) לחזור מן הפרסום? זו הדרך לבנות טיעונים על סתימת פיות.

4. אפשר לקרוא בין השורות שהמערכת חרדה מכך שהעיתון שלה יהפוך להיות זירת קרב בנושא Evolution-ID, על חשבון התחומים שהוא מכסה בדרך כלל. במקום לעצור את הדיון אחרי מאמר בעייתי אחד (ולהזדקק להצהרות לא מדעיות לשם כך), אפשר היה להודיע שהמערכת תפרסם מאמר תגובה מדעי אחד, ולא תמשיך לעסוק בזה.

קשה לקרוא ככה. עדיף לרווח.

247598

ראובן • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 19/9/2004, 14:43

על פי הלינק שנתתי:

According to the PBSW's instructions for contributors, "Manuscripts are reviewed by a board of Associate Editors and appropriate referees." It seems, therefore, that Meyer's paper was not published in accordance with the journal's established review procedure.

כך שמבחינה פרוצדורלית גרידא המאמר לא היה צריך להתפרסם. על פי הנושא, די ברור שהיה כאן מחטף מצד העורך. השווה את זה לטיפול של נייצר בפרשת בנבנישתי.

אולי אתה יכול להסביר בכמה מילים מה זה

complex specified information

שהמחבר התבסס עליו?

קשה לקרוא ככה. עדיף לרווח.

247602

עוזי ו. • בתשובה לראובן

יום א', 19/9/2004, 15:20

1. אני מנחש שכל מאמר נבחן על-ידי ועדה אד-הוק של עורכים, ושב- 97.5% מהמקרים מדובר בועדה בת חבר אחד (זה שהמאמר הוגש אליו).

2. מהי פרשת בנבנישתי?

3. "complex specified information" הוא מונח שטבע הבריאתן William A. Dembski. מבוא ביקורתי קצר:

http://www.lecb.ncifcrf.gov/~toms/paper/ev/dembski/s... .

נראה לי שניתן להסביר את הענין גם כך.
נניח ש- X הוא משתנה מקרי, המקבל ערכים שנקרא להם x או y. הסבירות שיקרה x היא כמובן {Pr{X=x, ואפשר לבלות שעות בהתפעלות-בדיעבד מן הסבירות הנמוכה של מאורעות שכבר קרו. אבל זה לא המדד הנכון (למשל, הוא תלוי בגודל המרחב). המדד הנכון הוא ה*סכום של כל ההסתברויות למאורעות y אשר ההסתברות שלהם קטנה או שווה לזו של x* - זה נותן הערכה טובה למידת אי-הסבירות של מאורע (ובדרך אגב הופך את ההתפלגות לאחידה ומיישר קצת את האינטואיציה שלנו).

לדוגמא, הסיכוי שסדרה בת חמשה-עשר ביטים אקראיים תהיה בדיוק 010110000100100, הוא שלושים חלקי מליון (ובכל זאת, זה מה שיצא לי כשהטלתי מטבע חמש-עשרה פעמים - פלא!); הסיכוי שהתוצאה תהיה כזו *או בלתי-סבירה כמוה*, הוא 1. לו הייתי זורק את המטבעות בבת-אחת (וסופר רק את מספר ההופעות של 0 ו- 1), הסיכוי לתוצאה של 5:10 הוא 9% (גם מזה אפשר להתפעל, במצב רוח מתאים; או אם אתה רגיל למאמרים במדעי החברה), אבל הסיכוי לתוצאה כזו או בלתי-סבירה כמוה הוא 32%, אחת לשלוש.

קשה לקרוא ככה. עדיף לרווח.

247608

ראובן • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 19/9/2004, 15:50

כרגע אני לא מוצא את הלינק הרלוונטי אז אכתוב מזיכרון, ויסלחו לי המבינים:
בשנות ה80 נשלח מאמר לנייצר מאת אחד , זאק בנווניסטי, ממכון פסטר בפריס (אאז"נ). הוא חקר את התגובה של אאזנופילים לכל מיני אלרגנים ( ושוב, סליחה אם אני מתבלבל), והתעניין בעוצמת התגובה כפונקציה של ריכוז האלרגנים בתמיסה. הוא גילה, שגם במיהולים קטנים מאוד ( משהו כמו אחד לעשר בחמישים או משהו כזה) יש אפקט משמעותי, לעומת ניסוי ביקורת שנערך על מים סתם. המסקנה שלו היתה, שבתהליך המהילה קרה משהו למים עצמם ("מים זוכרים") ששימר את תבנית האלרגן, *למרות שלא נשאר מהם זכר* בתמיסה. הוא ראה בזה טיעון לטובת ההומיאופאטיה. בכל אופן, הוא שלח את המאמר לפירסום בנייצר. הם די לא ידעו מה לעשות עם זה, ובהתחלה ניסו לפסול את המאמר על סמך כל מיני סיבות טכניות, אבל בסוף, אולי מסיבות פוליטיות ( נייצר הוא עיתון בריטי) הסכימו לפרסם את המאמר, בשני תנאים: האחד, שישלחו משלחת למעבדה של בנבניסטי, כדי לפקח על ביצוע חוזר של הניסוי, והשני, שליד המאמר המתפרסם, קבוצת הבדיקה תוכל לכתוב מאמר מקביל על התרשמויותיה.

בנבניסטי קיבל את התנאים, אם משום שהאמין באמיתות תוצאותיו, ואם מפני שהוא טיפס על עץ גבוה מידי. בכל אופן, המשלחת הגיעה, ועשתה חוכא ואיטלולא משיטות המחקר שלו‏¹. שני המאמרים התפרסמו, ועד כמה שאני יודע, בנבניסטי פחות או יותר קיבל התמוטטות עצבים בעקבות המקרה, ולא התאושש עד היום.

מעבר לצדדים המשעשעים בפרשה צריך לציין ש
1) נייצר אכן פרסמו את המאמר, למרו שעל פניו הוא נראה מופרך.
2) מצד שני, נייצר לא ברחו מהאחריות שלהם *לבקר8 את התהליך המדעי.

אפשר להתווכח האם השיטה שהם נקטו היתה נכונה וקולגיאלית או שהיה מדובר בצליבה ידועה מראש, אבל לפחות ברור שלא מדובר כאן במחטף של עורך זה או אחר.

‏¹ אחד מחברי המשלחת היה קוסם שהתמחה ברמאויות ובחשיפתם.

שאלה:

247778

כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן

יום ב', 20/9/2004, 15:14

האם הקוסם המדובר היה ג'יימס ראנדי?

שאלה:

247785

ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 20/9/2004, 15:41

כן.
בינתיים מצאתי לינק כלשהו לפרשה:

http://www.skepticfiles.org/skeptic/basapr89.htm

שאלה:

247798

דורון הגלילי • בתשובה לראובן

יום ב', 20/9/2004, 16:32

נו, אתר עם שם כזה, למה אתה מצפה? הרי עוד בחוץ לארץ הוא היה סקפטי.

קשה לקרוא ככה. עדיף לרווח.

249317

ארז ליבנה • בתשובה לראובן

יום ג', 28/9/2004, 0:55

יש יגידו ששתי הדוגמאות הללו (בריאה תבונית והומאופתיה‏¹) הן מקרים קלאסיים של סתימת פיות ע"י הממסד המדעי בשם הפרדיגמה כנגד גישות הפורצות את הפרדיגמה, כפי שמתריע קון בספרו המפורסם והשנוי במחלוקת: "המבנה של מהפכות מדעיות".
(תגובה 52576 , ודיון מ-תגובה 201987)

ימים יגידו.

‏¹ אגב הומאופאתיה, מישהו יכול לומר משהו בזכות האמינות של התורה הזו?
או משהו לגבי איך התמיסות הללו מיוצרות ואיך המייצרים אותם מסבירים את הצלחתן?

האגדה על הילד שזעק ''הזחת פרדיגמות''

249565

ראובן • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 29/9/2004, 15:07

אני חושב שזה מפלט נוח מידי. אני לא חושב שאבולוציה או רפואה ''נורמלית'' הם תאוריות במשבר. צריך להיזהר מתופעת ה''גם על איינשטיין צחקו''.

האגדה על הילד שזעק ''הזחת פרדיגמות''

249909

ארז ליבנה • בתשובה לראובן

יום ה', 30/9/2004, 23:09

תראה, בתור מי ששותה ממעין המדע, אני האחרון לזלזל בו או להיות חסיד שוטה של תיאוריות מצוצות מן האצבע.
במקום אחר, אף סביר היה שהייתי עונה בדיוק את התשובה שנתת לי אתה.
מצד שני, ללא כל ההתלהמות של טכנופובים שרק יושבים על הגדר ומחכים שהמדע ישגה, אני סבור שיש מידה רבה למדי של זחיחות שאינה במקומה וגם יהירות אל מול תורות אשר ביסוסן עוד לא הוכח אך מבחן התוצאה משבח אותן.
אני תוהה, מה מאלו הם אמת ולא אפקטי פלסיבו, וחושב שמה שאמת הוא, ראוי להכשירו להכניסו לתוך הגדר המדעית.

בשבחי השמרנות המדעית

250259

ראובן • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 3/10/2004, 8:40

כן ולא. אין לי זמן ואינקלינציה לשטוח את דעותי על התקדמות המדע בפירוט, אבל כביולוג אולי תוכל להתחבר‏¹ לאנלוגיה הבאה:
האבולוציה עובדת דרך מוטציות, אבל בין מוטציה רצינית למוטציה רצינית עובר הרבה הרבה זמן. מי שמייחס כל תופעה לא מוסברת כ"זן חדש שנוצר זה עתה" לא יגיע רחוק. הפיתרון "מוטציה חדשה" הוא המוצא ה*אחרון* להסבר, לא המפלט הראשון. כשיש יותר מידי מוטציות, אין זנים, ואי אפשר לעשות ביולוגיה. כשכל אי וודאות בקצה גבול המדידה מתפרש כמדע חדש‏², גם אי אפשר להתקדם.

‏¹ *להתחבר* - אני עדיין תחת השפעת הכתבה ברדיו על פסטיבל בראשית.

‏²הוויקיפדיה הזאת זה דבר מדהים,הרבה זיכרונות עמומים שלי מופיע שם: http://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_science

שמרנות עשויה להיות חרב פיפיות

250433

ארז ליבנה • בתשובה לראובן

יום ב', 4/10/2004, 1:17

קישור מרתק, תודה.
(לא ידעתי שוויקיפדיה מוצלחת)

גם אני סולד מהמושג "מדע פתולוגי", זה נשמע דומה להחריד, לפחות בשם, ל"מדע היהודי" שטבעו הנאצים.
יש בכך לא מעט חוכמה של אחרי מעשה, אם כי אני לא מתכחש לחלק מהתובנות לגבי תיאוריה שדינה נחרץ.
כמו באספקטים נוספים בעולמנו המערבי, אני חושש שאנו נתפסים פה לבהלה פן נכשל או נטעה או נביך את עצמנו, תחת משננסה לנצח ולחשוף עוד טפח של אמת.
אני מוצא שבמקצוע הרפתקני וחלוצי כמו מדע, מסוכן לפחד ליפול ולשרוט את הברכיים.
אם תיאוריה שגויה, סופה להתגלות במערומיה במוקדם או במאוחר, ועדיף לדעתי הדישדוש זמני של חלק מהקהיליה המדעית בעשרה רעיונות שגויים מאשר פספוסו של רעיון חדשני ונכון אחד.

אינקלינציה?

אם אני לא טועה, זן מוגדר כבעל מחסומי רבייה מסויימים, כלומר שכבר עבר די שינויים שלא ניתן להרבותו עם המקור.
כאמור, אאל"ט..
יש פה הרבה סמנטיקה: מוטציה, פולימורפיזם, אלל, סמן גנטי - כל אלו מושגים מאד דומים ותלוים בהקשר, במי ששואלים ובהחלטות שרירותיות (למשל, מוטציה שכבר התפשטה ב-‏1% מהאוכלוסיה היא אלל).
אני לא מבין לאיזה קושי בדיוק כיוונת, כך שאני לא ממש מתחבר‏¹, מי שצוהל "זן חדש" לרב לא מוסיף מידע חדש, איני רואה איזה "מדע חדש" ניתן לטעון שיוצא מזה.

‏¹
איזו כתבה?
אם כבר להתחבר, עדיף לפסטיבל "סגול" המצויין והאמיתי הרבה יותר אשר מוקדש כולו לעניינים שברוחו של אדם.
מומלץ לאנשים שמחים וטובים מכל הגילאים, וחל פעמיים בשנה, למשל בסוף השבוע הזה (סוכות 7-9.10)

שמרנות עשויה להיות חרב פיפיות

250453

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 4/10/2004, 8:53

''זן מוגדר כבעל מחסומי רבייה מסויימים, כלומר שכבר עבר די שינויים שלא ניתן להרבותו עם המקור'' - החלק הראשון שלך נכון, השני כבר מגדיר מין ולא זן. אגב, בד''כ מחסומי הרביה האלה הם התנהגותיים (הופעה חיצונית, הרגלי חיזור, סביבה).

מחסומי רביה התנהגותיים

272949

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 4/1/2005, 15:05

אתה מתכוון, כמו ערסים?

מחסומי רביה התנהגותיים

272954

יום ג', 4/1/2005, 15:25

בדיוק לפני יום יומיים חשבתי על זה שלפי ההגדרות המקובלות, החרדים ואני שייכים למינים ביולוגיים שונים.

מחסומי רביה התנהגותיים

293273

http://www.economist.com/science/PrinterFriendly.cfm...

שבת, 16/4/2005, 0:15

אלא אם כן תחליט, לעת זקנה, להפוך לאנס במאה שערים.

דוגמה פחות קיצונית היא חוזרים בשאלה חרדים.

מחסומי רביה התנהגותיים

303046

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 24/5/2005, 1:05

==>"לאנס במאה שערים".

לא פחות ולא יותר, מה?

==>"חוזרים בשאלה חרדים".

כמה כאלה אתה מכיר אישית?

מחסומי רביה התנהגותיים

303110

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 24/5/2005, 15:11

אני לא חושב שאני מכיר אישית שום חרדי לשעבר, אבל שמעתי שיש כאלה. מדוע אתה שואל?

מחסומי רביה התנהגותיים

303155

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 24/5/2005, 18:24

==> "...אבל שמעתי שיש כאלה".

טענת שמעתי אינה ערובה לכך שיש באמת כאלה. [ולא שאני טוען שאין].

מחסומי רביה התנהגותיים

303265

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ד', 25/5/2005, 9:09

אני חוזר: מדוע אתה שואל?

מחסומי רביה התנהגותיים

303120

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 24/5/2005, 16:07

כליל התכוון לכך שאני אהיה האנס, כך שאתה יכול להרגע: אין לי שאיפות כאלה וגם היכולת מוטלת בספק.

בקשר ליכולת המוטלת בספק

303126

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 24/5/2005, 16:30

זה באמת מעניין, למישהו ידוע אם קיימים נתונים סטטיסטיים על טווח הגילים הממוצע של האנסים?

בקשר ליכולת המוטלת בספק

303131

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 24/5/2005, 16:46

טווח הגילים הממוצע הוא מעל 9, לפי דעתי. ומתחת ל-‏120.

בקשר ליכולת המוטלת בספק

303135

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 24/5/2005, 16:58

אבל השכן שלי, בן 121, אומר שהוא רץ פעמיים בשבוע.

בקשר ליכולת המוטלת בספק

303142

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 24/5/2005, 17:23

לא כל רץ הוא גם אנס, השבח לאל. ובגיל 121 הוא ודאי יכול למצוא מישהי שתרצה אותו גם בלי אונס.

מחסומי רביה התנהגותיים

303156

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 24/5/2005, 18:25

אה, לוקח לי זמן לקלוט את ''איכויות הדיאלקטיקה האיילית'', במרכאות כפולות ומכופלות.

שמרנות עשויה להיות חרב פיפיות

250454

ראובן • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 4/10/2004, 8:53

אינקלינציה- נטיה, תכונת אופי.

לא התכוונתי להכנס לנושא של האם יצור שמתרבה אל-מינית הוא זן חדש כל פעם שהוא עובר מוטציה או לא, רק רציתי להמשיל את אלו שמנסים להסביר כל אי סדירות בתוצאות על ידי שינוי מהותי בפרדיגמות לאילו שינסו להסביר *כל* כתם בבלוט או בג'ל על ידי זה שהעכברים שלהם נהפכו לתרנגולות. אפשר לראות(באנלוגיה) כל זן כדיסציפלינה מדעית וכל הצהרה על "משבר מדעי והזחת פאראדיגמות" כהצהרה על היווצרותו של זן חדש. כן, אנחנו יודעים שזה קורה. לא, זה לא קורה הרבה.

אנקדוטה- כשהייתי באוניברסיטה היכרתי פעם סטודנט שנהג לשגע את הסיסאדמין שלנו בגלל שהיה מופיע אצלו כל כמה ימים ומדווח על "באג במחשב" , כלומר, משהו דפוק בחומרה או במערכת ההפעלה. הוא תמיד היה נותן את אותו נימוק- התוכנית שלו *נכונה*, אבל היא לא עושה מה שהיא היתה צריכה לעשות (לדעתו), או במקרים חמורים, התוכנית כלל לא היתה מתקמפלת. גם אני התקשיתי להאמין שאנשים כאלו קיימים עד שפגשתי בו, אבל כל פעם שאני נתקל באותם סיפורים על האנשים ( לא, אהיה בוטה- בתמהונים), שהמפלט ה*ראשון* שלהם הוא להצהיר " תופעה חדשה ומרעישה"‏¹, אני נזכר בו.

חלוצי והרפתקני זה יפה, אבל כשההסתברות היא אחד לאלף, עשה טובה, כברירת מחדל, תניח שמדובר בטעות ניסוי. בטח בביולוגיה, שם טריפליקטים זה כלל ראשון.

‏¹ אני יודע, הרבה מהמצהירים הם אג'נדיסטים כאלו או אחרים, אבל נדמה לי שרובם הם בעלי יושרה, רק שה *אינקלינציה* שלהם גורמת להם לחפש פריצות דרך בכל מקום.

קשה לקרוא ככה. עדיף לרווח.

253114

ראובן • בתשובה לראובן

יום ה', 14/10/2004, 12:22

ז'ק בנבנישתי נפטר לפני כשבועיים בגיל 69 , לאחר ניתוח לב.

מצופפים את השורות

247643

אלון עמית • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 19/9/2004, 19:41

3. לפחות במדעים הניסויים, יש מצבים בהם עיתון מבטל (withdraws) פרסום קודם בעקבות גילויים על טעויות או רמאויות בביצוע הניסוי. זו פרוצדורה נדירה אבל די מסודרת, שמטרתה (ככל שאני יכול לדמיין) היא שחוקרים עתידיים לא יתקלו במאמר ע"י חיפושים ממוחשבים, למשל, ויקראו אותו מבלי להיות מודעים לכך שהוא אינו נכון. זה קרה לא מזמן עם סדרת מאמרים של חוקר צעיר, מבריק-לשעבר ושקרן.

סייגים: אינני יודע אם התהליך הזה בכלל הופעל כאן, ואינני יודע אם ראוי שהוא יופעל כאן.

מצופפים את השורות

247651

עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית

יום א', 19/9/2004, 20:42

כאן לא מדובר בעבודה ניסויית אלא בוויכוח ער (גם אם רובו מתרחש מחוץ לקהיליה המדעית), שלא יעצר רק בגלל שהמערכת החליטה שמאמר מסויים לא נאה לה.
אם צריך לבחור בין הקישור שיוכלו חסידי ID לתת למאמר בעיתון רציני, לבין החגיגה שהם יעשו מסתימת הפיות בדיעבד ("אחרי שהמאמר התקבל לפי כל הקריטריונים, גברו המדענים על אותו צדיק בסדום שקיבל את המאמר, והממונים עליו נאלצו לבטל את הפרסום"), עדיפה האפשרות הראשונה. מה רע בפרסום מאמר תגובה שינתח את הכשלים?

מצופפים את השורות

247665

אלון עמית • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 19/9/2004, 21:47

נכון, נכון ושום דבר.

מצופפים את השורות

249016

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 26/9/2004, 15:47

אבל עכשיו, כאשר מישהו מהעדה של א. פז יטען "פרסמו את זה אפילו ב nature", יוכל מישהו מעדה אחרת לענות לו שאמנם פרסמו אבל חזרו בהם. גם זה משהו.

קדימה,

247668

אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאלון עמית

יום א', 19/9/2004, 22:14

>זה קרה לא מזמן עם סדרת מאמרים של חוקר צעיר, מבריק-לשעבר ושקרן.

שפוך.

קדימה,

247673

אלון עמית • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ'

יום א', 19/9/2004, 23:01

מדובר ב-Jan Hendrik Schön, חוקר לשעבר במעבדות בל (לוסנט). האיש פרסם מאמרים ב-Science ו-Nature בקצב מסחרר, עד שמישהו שם לב ששני גרפים שונים בשני מאמרים שונים שלו הם זהים. ראה כאן, למשל:

ובטורקיה מדובר במגפה

456755

ראובן • בתשובה לאלון עמית

יום ה', 6/9/2007, 14:11

http://arxiv.org/new/withdrawals.aug.07.html

כ70 מאמרים על תקופה של כעשור התבררו כמועתקים. מדובר בקבוצה של 15 סטודנטים ופרופסורים מאוניברסיטאות בטורקיה. למרבית הפליאה רק לאחרונה המאמרים אותרו כמועתקים. תעודת עניות לתהליך הסלקציה של עיתונים מדעיים רבים.

ובטורקיה מדובר במגפה

456766

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ה', 6/9/2007, 17:07

מהקישורית לא הבנתי שמדובר במאמרים שהתפרסמו בעיתונות מדעית.

ובטורקיה מדובר במגפה

456792

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 6/9/2007, 20:07

מיודעינו פיטר וויט מוסר שכ35 מתוכם כבר התפרסמו ב18 עיתונים שונים:

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=595

חוץ מזה, עם תעבור על הלינקים תראה שחלק מהמאמרים מופיעים עם הפניה לגרסה המודפסת, למשל:

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0506061

פורסם ב nuovo cimento.

מצופפים את השורות

247683

גלעד דנבום • בתשובה לאלון עמית

יום א', 19/9/2004, 23:39

קראתי היום כתבה עיתונאית על המאמר הזה, ובה היה כתוב כי החשש העיקרי הוא שפרסום מאמר זה יהווה בסיס לתביעה (משפטית) להכרה ב-ID בתור "מדע", ובכך יוביל להכללתו בין נושאי הלימודים הסטנדרטיים בבתי הספר בארה"ב.

נדמה כי לאחר שהבריאתנים נכשלו בניסיונם להכליל את הבריאתנות בתוכניות הלימודים במקביל לאבולוציה, הם מנסים להכניס את אלוהים לבתי הספר מהדלת האחורית.

(אגב, היה כתוב שם גם כי המאמר מסתמך, בין היתר, על הבעייתיות של התורה הניאו-דרוויניסטית להסביר את הפיצוץ הקמבריוני, אבל אני חשבתי שתיאורית הקפיצות האבולוציוניות של ס. גולד מספקת לכך הסבר משכנע למדי. האם מישהו יודע בדיוק על מה מדובר?)

מצופפים את השורות

247688

אלון עמית • בתשובה לגלעד דנבום

יום ב', 20/9/2004, 0:09

כמו שעוזי אמר, החשש הזה נראה לי לא מבוסס. מאמר אחד לא עושה מדע. לא ידעתי שהבריאתנים נכשלו - באמת? חשבתי שיש מקומות בארה"ב בהם לומדים בבי"ס גם על האלטרנטיבה הזו.

מצופפים את השורות

249315

ארז ליבנה • בתשובה לאלון עמית

יום ג', 28/9/2004, 0:30

פרשת הפיסיקאי המפברק היתה סנוקרת רצינית, הבחור כבר היה על הכוונת של ועדת הנובל:

http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1...

אופס, כבר נתת קישור לזה..

249316

ארז ליבנה • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 28/9/2004, 0:39

בכל אופן, אם הוא לא היה כזה רשלן בזיוף שלו (לתת את אותו הגרף בדיוק למאמרים שונים, עם משמעויות שונות), מי יודע מתי זה היה נחשף.
גם בביולוגיה נמצאו גם זייפנים. זה כל כך קל לעשות וכ"כ קשה לגלות (אם לא מזייפים כמו חובבנים).

בקורס לאתיקה במדע שעשיתי,שהיה גרוע מאד לצערי הרב, אחת מנקודות האור היחידות היה הסיפור הזה.
הופיע לפנינו דוקטורנט שכל המחקר שלו התבסס על הממצאים של Schön, וכך הכל גם ירד לטמיון עם הודע התרמית.
סיפור אנושי שמראה את הנזקים המיידים של התרמית לעשרות חוקרים בעולם.

אופס, כבר נתת קישור לזה..

249318

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 28/9/2004, 0:55

צריך לאפשר לדוקטורנטים לקבל תואר דוקטור גם על עבודת חיזוק/הפרכה של תיאוריות חשובות (או להכיר בזה לטעמים פרקטיים אחרים.)

אופס, כבר נתת קישור לזה..

249406

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 28/9/2004, 14:31

דוקטורט צריך להביא איזה חידוש (להבדיל מתואר שני בו מותר לסיים ב"וואלה.. ניסיתי - לא עבד" .
זה יכול להיות חידושון, אבל משהו צריך להיות שם.
הפרכה היא בהחלט חידוש, אפילו חידוש מסעיר, הלא כל מדען חולם לנסר את הענף עליו ישוב הוא ועמיתיו (חשוב איזו סערה תתחולל אם יתגלה שאינשטיין טעה).
חיזוק גם עובד, אבל מכיוון שונה, לא רק לחזור *בדיוק* על עבודה אחרת ולקבל *בדיוק* אותם התוצאות.

המעגליות של המידע

249567

ראובן • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 29/9/2004, 15:14

אל דאגה. הפרדוקס הוא, שמי שמזייף תוצאות חשובות, סביר שיתגלה, כי עשרות מדענים אחרים ירצו לחזור על הניסוי, ואילו מי שמזייף תוצאות משעממות, אמנם יוכל להסתיר לאורך זמן את התוצאות, אבל מצד שני, לא יזכה לקידום כי הוא עוסק בתחום לא מעניין. אם כבר לזייף- זייף נכון. שמעתי פעם שמנדל זייף קצת את תוצאות האפונים שלו, אבל בזכות האינטואיציה שלו, הוא זייף ''נכון''. רציתי פעם לעורר דיון כזה באייל, תחת הידיעה של העיתונאי הפברקן, אבל איתרע מזלי שהגבתי ישירות לתגובה של שמעון גלבץ.

המעגליות של המידע

249571

יובל נוב • בתשובה לראובן

יום ד', 29/9/2004, 15:47

תגובה 190259.

המעגליות של המידע

250780

ראובן • בתשובה ליובל נוב

יום ג', 5/10/2004, 11:49

עוד דוגמא למעגליות של הידע...

המעגליות של המידע

249910

ארז ליבנה • בתשובה לראובן

יום ה', 30/9/2004, 23:16

ובכן, זה לא פשוט כמו שאפשר להניח, לאמת ניסוי, ואם זה לא מתאמת, לא ברור אם האשם בניסוי המקורי או החוזר.
בייחוד הדבר נכון כאשר יוקרת הזייפן היא גדולה ואז החוקר המאמת מרגיש קטן ולא מוצלח לעומתו ולא מאמין בתוצאותיו שלו..

חוץ מזה, מנדל אולי פיברק קצת, ווטסון וקריק כנראה גנבו מרוזלין פרנקלין, וגם לכסנדר גראם בל לקח את המצאתו של איטלקי חסר כל ששמו לא זכור לי.
במשחק הזה, למרבה חוסר הספורטיביות והצער, זוכרים את מי שניצח, לא את מי ששיחק יפה.

המעגליות של המידע

250261

ראובן • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 3/10/2004, 8:44

נכון, ולכן יטרחו לאמת בעיקר תוצאות שעשויות להיות להם השלכות חשובות.

בקשר לפסקה השניה, אני רוצה להבחין בין מי שגנב תוצאות שבבסיסן נכונות (שזה לא אתי כלפי הקוליגות מהם הוא גנב) לבין מי שפיברק תוצאות ממוחו (שזה לא אתי כלפי *כל* העוסקים במחקר הזה).

המעגליות של המידע

250432

ארז ליבנה • בתשובה לראובן

יום ב', 4/10/2004, 0:59

לגבי פיברוקים, גבול חלקלק וחמקמק עובר בין הלגיטימי להונאתי,
הידעת שזה נחשב מקובל לחלוטין לערוך באופן גראפי תמונות למאמרים ביולוגיים (של ג'לים אקריל-אמיד ואגרוז), כדי לנקות "לכלוכים" ולייפות את התמונה? ‏¹
הזדעזתי לגלות זאת, אולם הסבירו לי שזה מקובל והיושרה המדעית של כל מדען צריכה להכריע מתי זה לכלוך שיש להעלים ומתי זה שינוי המידע.
שתבין, פס במקום כזה או אחר עשוי לפרש באופן אחר לחלוטין את הג'ל כולו!
אפילו אם המדען מנקה "לכלוך" בתום לב, הוא עשוי לעשות זאת מבורות, ולו מדען אחר היה מביט בממצאים המקוריים הוא היה מבין שאלו אינם הפרעות זניחות.
לדעתי יש בכך משום נורמה פסולה הגוזלת את הזכות של הקהילה המדעית לבקר את התוצאות כמות שהם.

‏¹ כמו בסרט "סילקווד" עם מריל סטריפ שתופסת טכנאים בכור גרעיני אזרחי משנים תמונות של הליבה.

המעגליות של המידע

250451

ראובן • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 4/10/2004, 8:31

שוב פעם מתחילים עם אקריל אמיד? בימי ה"קומדי סטור" בטלוויזיה, ושיגעון ה"יש לי-יש לי- יש לי" הביולוגים המקורבים עלי נהנו מהדליחות הבאה:
פולי אקריל מתכלה?
לא !
פולי אקריל עמיד !

לא ידעתי שעושים רטוש לצילומי הג'לים. באמת לא בסדר. לפחות צריך לציין את זה במאמר.

( :

250515

ארז ליבנה • בתשובה לראובן

יום ב', 4/10/2004, 13:53

המעגליות של המידע

250603

הקשה המקשה • בתשובה לראובן

יום ב', 4/10/2004, 17:19

תגיד תודה שחסכו ממך את:
אלי בטור?
לא!
אלי מקביל!

המעגליות של המידע

250640

דורון הגלילי • בתשובה להקשה המקשה

יום ב', 4/10/2004, 20:54

יש בסין קליטה בסלולרי?
בטח! ז'יאן זמין!

ולהיפך

250664

אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להקשה המקשה

יום ב', 4/10/2004, 22:35

אולן במקביל?
לא!
אולן בטור.

יהיה נחמד אם תשתפו גם ליימנים במחקר

250530

זכר מפוקח

יום ב', 4/10/2004, 14:23

כלומר, יהיה אפילו די שמח בראש של כמה זכרים מפוקחים לעובדת מוגבלותם האינטלקטואלית והמדעית, בהינתן תרגום בעברית לשורת מושגים בלועזית (אינקלנציה, למשל), או למושגים מקצועיים מהסוג של 'איך אפשר לנחש מספר יחיד בממוצע של 5 נסיונות, תוך שימוש באלימנציה ובשיטת החצי'.

(ונא לקחת בחשבון שלא כולנו נולדנו עם תואר שלישי ביד שקשורה לאחור באלל רצסיבי. חלקנו, המתמעט ברגרסיה אבולוציונית, עדיין סבור, בטעות מוטציונית כמובן, שניחוש מספר יחיד אינו קשור כלל באלימנציה, כי אם המספר "הנכון" הוא 8, לא עוזר לי כלום לדעת שכשניחשתי 7 טעיתי בענק!)

מדהים עד כמה זה פשוט נכון

251798

עוז	שבת, 9/10/2004, 22:20

ישנו משפט של אחד מהחוקים הטבעים של הפלנטה שאומר'' אין תנועת אנרגיה ללא לווי של חומר''
מב שאומר שלכל מבנה פיזי שנמצא ומוחשי ישנה מעטפת או מסגרת או תבנית בלתי נראית שקובעת את צורתו של כל יצור חי. מעט כמו בקבוק שקוף בלתי ניתן לראיה עד שממלאים אותו בחומר וניתן להניח שזו מסגרת הנוזל.
ניסוי ותהיה הם תנאי הכרחי לקיום אפילו במקורות
'' ויאמר אלוהים... ויעש אלוהים...ויראה כי טוב...

מליארד סינים לא תוהים

251813

האייל האלמוני • בתשובה לעוז

שבת, 9/10/2004, 23:14

מכשיר סלולרי יש לך (הסטטיסטיקה אומרת שיש, כ- 1.03 מכשירים)? להווי ידוע לך שהשיחות מגיעות אליו וממנו בתנועה של אנרגיה ללא ליווי של אף טיפת חומר.

בני כלאיים של גורילות ושימפנזות?

251906

http://news.walla.co.il/?w=/5/617769
http://cnn.netscape.cnn.com/news/story.jsp?flok=ne-h...

יום א', 10/10/2004, 13:14

ידיעה פנטסטית, קופי אדם ענקיים וטורפים ממין לא ידוע (כמו בספרו של מ. קרייטון "קונגו"?) התגלו בקונגו: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/486807.html
"גובהם שני מטרים - כגודל גורילות - אולם לא כמו גורילות, הם אינם חיים על העצים אלא על האדמה. תזונתם דומה לתזונת שימפנזים."
"לדברי תושבי קונגו, הקופים גרים ביערות מרוחקים בצפון המדינה והם חזקים מאוד ומסוגלים להרוג אריות."
נראה לי שכדאי לחכות לאישושים נוספים, אם יבואו.

לוטש עיניים אל משרת הצ'יף המיותמת?

251911

הקשה המקשה • בתשובה לאפופידס

יום א', 10/10/2004, 13:35

בני כלאיים של גורילות ושימפנזות?

251918

האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס

יום א', 10/10/2004, 13:58

כבר הזכירו את זה פעם (שכ"ג?), ונדמה לי שהסוף היה שבבדיקת DNA התברר שאלה שימפנזות. חלפה כשנה ושוב הקופים האלה חוזרים לחדשות.

בני כלאיים של גורילות ושימפנזות?

251932

אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 10/10/2004, 14:28

ייתכן. הקישור בגוגל: http://news.google.com/news?&q=congo+ape .

בני כלאיים של גורילות ושימפנזות?

251941

האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס

יום א', 10/10/2004, 14:42

אכן, ייתכן: תגובה 163791

בני כלאיים של גורילות ושימפנזות?

251944

אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 10/10/2004, 14:49

תודה וסליחה (:

חדשות אבולוציה

257475

ארז ליבנה

יום ה', 28/10/2004, 17:25

זן של אדם קדמון ננסי התגלה באי פלורס באינדונזיה:

למחבר המאמר, וגם לקוראים

257650

אלמוני חובב מדע

יום ו', 29/10/2004, 17:07

אתה ד"ר למה בדיוק?
למאמרך אופי מאוד חובבני ויש בו לא מעט הנחות מטעות.
ממתי נטען שהאבולוציה מונעת אך ורק על ידי האקראיות? במאמר שמתייחס להתפתחות החיים עלי אדמות ולתאורית האבולוציה, כיצד יכול להיות ש"הברירה הטבעית" לא הוזכרה אפילו פעם אחת?
כמובן שהחיים עלי האדמות לא התפתחו באקראי, אך האקראיות משחקת רק תפקיד קטן באבולוציה!
למה לא הוזכרה הברירה הטבעית, שהיא כוח יצירתי ובונה, ולא בהכרח כוח הרסני כפי שרבים חושבים?

למחבר המאמר, וגם לקוראים

257655

האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני חובב מדע

יום ו', 29/10/2004, 17:50

http://www.haayal.co.il/author?id=90

(ייתכן שהשם איננו אמיתי)

למחבר המאמר, וגם לקוראים

257661

אלמוני חובב מדע • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 29/10/2004, 18:30

תודה
אני לא מופתע לראות שהתואר שלו (ד''ר לרפואה) לא משמעותי בדיון הזה.
נ.ב. לכל אלו שחולקים את הספקות שמבטא מחבר המאמר, הרשו לי להפנות אתכם לספריו של צ'רלס דיקנס, ביניהם ''הגן האנוכי'', ''הטיפוס על ההר הבלתי סביר'', והספר שלדעתי הכי רלוונטי לנושא - ''השען העיוור''.

צ'רלס דיקנס?

257676

פיפ • בתשובה לאלמוני חובב מדע

יום ו', 29/10/2004, 20:25

למחבר המאמר, וגם לקוראים

257680

האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני חובב מדע

יום ו', 29/10/2004, 20:48

אתה בוודאי מתכוון לא לסופר צ'ארלס דיקנס, בין השאר מחברם של ''דייויד קופרפילד'' ו''אוליבר טוויסט'', אלא לזואולוג ריצ'ארד דוקינס, מחבר הספרים שהזכרת.

בעקבות המאמר בא דיון ארוך מאוד, כפי שאולי שמת לב, למעשה - מן הארוכים שהיו באתר זה - ובו מוזכר גם דוקינס, יותר מפעם אחת.

למחבר המאמר, וגם לקוראים

257697

אלמוני חובב מדע • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 29/10/2004, 22:53

סליחה ותודה על התיקון.
אני לא יכול להגיד לך כמה פעמים התבלבלתי בין השניים, ולמרות שניסיתי עד היום אני לא מצליח להבדיל בין שמותיהם, זאת אומרת אני תמיד מתבלבל.
ונכון, הדיון הוא מן הארוכים שהיו באתר, ולכן גם לא קראתי מעבר לחמשת ההודעות הראשונות בערך, כך שלא ראיתי שציינו את ריצ'רד דוקינס כבר.

למחבר המאמר, וגם לקוראים

257700

האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני חובב מדע

יום ו', 29/10/2004, 23:03

חבל, כדאי לך לקרוא. אם לא לקרוא את כל האלפיים (בערך) מילה במילה - לפחות כדאי לעבור תחילה ברפרוף על התגובות - יותר מן החמש הראשונות - ואז תוכל למצוא את אלה המעניינות אותך, שאותן אולי תבחר לקרוא במלואן, ואני כמעט בטוח שתמצא כאלה. זוהי, בכל אופן, השיטה שלי עם דיונים ארוכים הנמצאים כאן מלפני שהגעתי (למערכת האייל: היכונו - אני מתכונן לבקש העלאה בשכר [-: . לחובב המדע: אל תיקח ברצינות, זוהי בדיחה די מקובלת כאן ).

למחבר המאמר, וגם לקוראים

258184

האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני חובב מדע

יום ב', 1/11/2004, 10:54

ומה גרם לך לחשוב שאף אחד אחר, במהלך אלפיים ההודעות ההן, לא העלה בדיוק את הנקודה שלך?

למחבר המאמר, וגם לקוראים

259045

אלמוני חובב מדע • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 4/11/2004, 0:16

מה גרם לך לחשוב שזה מעניין אותי?

לחובב המדע

259820

ארז ליבנה • בתשובה לאלמוני חובב מדע

יום א', 7/11/2004, 22:25

ככה הגעתי אני לאייל, דרך תגובה למאמר הזה: תגובה 40014
ד"ר אבינתן ואני התנצחנו חודשים והפכנו כל אבן.
אולי תמצא בזה עניין.

דרך אגב, למה אתה אומר ש"האקראיות משחקת רק תפקיד קטן באבולוציה" ?
היא משחקת תפקיד גדול למדי, אם אתה שואל אותי.

בקשת הסבר

259694

תלמידה דתיה (חולה בבית היום)

יום א', 7/11/2004, 10:51

שלום לכולם. אני דתיה אבל לא באה מסביבה "חרדית" קיצונית, ואני חושבת שלא גידלו אותי באוירה יותר מידי פנטית. יחד עם זה אני מודה שיש הרבה דברים שאני לא מבינה ואין לי מספיק חומר ומספיק ידע. אני רוצה לשאול שאלה ואני מבקשת לא להפנות אותי לספרים. עברתי קצת על כמה מקומות בדיון (יש בו דברים שמסובכים לי מידי והיה לי קשה לעקוב. אולי אנשים שוכחים שלא לכל אחד יש הכנה מוקדמת כדי להבין) וראיתי שמות של ספרים אבל בשלב זה מסיבות אישיות לא נוח לי שהספרים האלה יהיו ברשותי ויהיה לי לא נעים לקרוא אותם בבית או במקומות שאני נמצאת, בחופשיות. לכן הייתי מבקשת שמישהו מהאתר הזה יענה על השאלה שלי.

שמעתי שיחה בין בחור דתי שלמד כימיה ומבין טוב (לפי מה שהוא אמר) בכימיה, לבין בחור חילוני (אני לא רוצה לספר איך ואיפה זה היה ובכל אופן הם לא ידעו שאני מקשיבה). הבחור הדתי תקף את החילוני ואמר לו שתורת האבולוציה טוענת טיעון טפשי שבהתחלה היו כמה יסודות, ואחר כך נהיו בערך עשרה יסודות, ואחרי הרבה זמן והרבה ניסוי וטעייה - נהיה אדם.

כשהחילוני ניסה להגיד שהוא מתאר תיאור שלא אומר כלום, הבחור הדתי (אני מכירה אותו היכרות מאוד שטחית) עוד פעם תקף אותו ואמר שכמו שאומרים, זאת "השורה התחתונה": שמעשרה יסודות נהיה דבר כל כך מורכב ומופלא כמו האדם, ושזה נשמע לו אידיוטי.

אני אף פעם לא מדברת בשפה כזאת, אבל האמת היא שגם לי, עם המעט שאני מבינה, זה נשמע לא הגיוני.

האם אפשר להסביר לי מהי הטענה של אלה שמאמינים באבולוציה, על מה שהיה בין נקודת העשרה יסודות לבין הנקודה של הופעת האדם? וכמה זמן זה לקח? ואיך זה מסתדר עם הטענה שהאדם יצא מהקוף? האמונה שלי באופן אישי לא תלויה בזה אבל הייתי רוצה להבין על מה מדובר.

אודה לכם מאוד.

בקשת הסבר

259758

האייל האלמוני • בתשובה לתלמידה דתיה (חולה בבית היום)

יום א', 7/11/2004, 16:37

בהתחלה, לא היה כלום.
אח"כ היה בום גדול. לא "בום" ששומעים באוזניים, אבל "בום" בכל-זאת. כל כך חזק היה הבום הזה, שעד היום, כחמישה עשר מיליארד שנה אחריו עדיין "שומעים" את ההד.
בשלב הבא נוצרו כל מיני חלקיקים, וקצת אח"כ יסוד אחד: מימן שמו, והוא איתנו עד עצם הימים האלה. המימן נאסף בכוח הכבידה ונוצרו כוכבים, וכשהכמות היתה גדולה מספיק, החל להיווצר יסוד נוסף, הליום שמו. התהליך מוכר לכל ילד שבנה פצצת מימן קטנה במרתף (נא לא לנסות את זה בבית. אביב, אני מדבר גם אליך, כן?).
בלי להכנס ליותר מדי פרטים, הכוכבים ההם ("דור ראשון" - אבל לא להתבלבל עם מפעלי ים המלח בבקשה) התפוצצו אף הם, ובהתפוצצויות האלה נוצרו יסודות נוספים. היסודות הכבדים נוצרו בכוכבים מהדור השני, אלה שנותרו משריד ההתפוצצויות של הדור הראשון.
כשכל העסק התקרר מספיק, מבסביב לחלק המכוכבים נוצרו פלנטות -מה שקרוי בעברית כוכבי-לכת. אחת מהפלנטות האלה היא כדור הארץ.
מס' היסודות שנוצרו הוא 92. רובם נמצאים איתנו כאן אבל חלקם לא יציבים ונעלמו כלעומת שבאו. לא ידוע לי על נקודה בזמן שבה היו בדיוק 10 יסודות, אבל מה אני יודע?

כל התהליכים האלה - מלבד חלקיק הזמן המזערי ביותר בהתחלה, ידועים, מוכרים, מובנים וניתנים לשחזור במעבדה. ברור שצריך לקרוא קצת ספרים בשביל להשתכנע שאני לא ממציא את הכל, ובלעדיהם את יכולה לייחס לי ולאמנון יצחק אותה רמת אמינות. מצטער, אין קיצורי דרך כאן.

המשך הסיפור, עד (וכולל) התפתחות האדם יובא אם תגלי עניין, דהיינו תודיעי שקראת עד כאן, שהבנת מה אני אומר, ושאת רוצה לשמוע את ההמשך.

בקשת הסבר

259766

תלמידה דתיה (חולה בבית היום) • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 7/11/2004, 17:14

שלום אייל אלמוני ותודה. בגלל שאני בבית, חיכיתי כל הזמן שמישהו יגיב וכל חצי שעה נכנסתי להנה לבדוק.

קראתי עד הנה ואני חושבת שדי הבנתי. אני לא חושבת שאתה המצאת את הכל ואני עוד אקרא ספרים על הנושאים האלה, אבל כשהחיים שלי יהיו אחרים ולא אחלוק חדר עם אחיות שהן יותר דתיות מאבא ואמא ומכל המשפחה ביחד. (אבל אני חושבת שזה לא מעניין אותך שאבלבל את המוח על החיים שלי)

1) מי זה אביב ולמה אמרת לו שלא ינסה לעשות בבית פצצת מימן?
2) אם בהתחלה נוצר מימן ואחר כך נוצר הליום, אז אני מתארת לי שאפשר להסיק מזה שתשעים ושניים היסודות נוצרו בהדרגה ואולי בגלל זה הבחור הדתי דיבר על נקודת העשרה יסודות, לא?
3) אם יש תשעים ושניים יסודות אז זה אומר שכולם מיוצגים בגוף האדם ואפשר לומר שמהם האדם מורכב?
4) אני מאמינה לך אם אתה אומר שהתהליכים של יצירת היסודות ניתנים לשחזור במעבדה.אבל מכל מה שאני יודעת בריאת אדם במעבדה כשזה לא בצורה של קשר בין גבר לאשה היא בלתי אפשרית וזה עוד לא נעשה. ועד כמה שאני יודעת זה כאילו אחד "הקלפים" הכי חזקים שיש לדתיים נגד החילוניים שמאמינים באבולוציה - אפשר להגיד ככה?
5) אם יש לך סבלנות לכתוב עוד אז אני רוצה לשמוע את ההמשך.
6) אה עוד משהו: על אמנון יצחק אל תדבר איתי בכלל כי הנפש שלי מאוד חצויה לגביו. מצד אחד הוא כאילו מייצג אותי אבל מצד שני הוא אדם מאוד בעייתי בעיני.
7) סליחה אבל עוד משהו. כתבת שחלק מהיסודות נעלמו. אז היום יש תשעים ושניים יסודות או פחות? והאם כל מה שיש בעולם מורכב מאותם תשעים ושניים יסודות?

סליחה אם אני נודניקית ואולי לא ציפית לכל כל הרבה שאלות.

בקשת הסבר

259769

האייל האלמוני • בתשובה לתלמידה דתיה (חולה בבית היום)

יום א', 7/11/2004, 17:24

6) למה אמנון יצחק מייצג אותך? האם כל מה שאדם דתי עושה מייצג את כל הדתיים? האם אמנון יצחק מרגיש שאת מייצגת אותו בשאלות שלך? (אני לא חושב שאת אחראית להסביר את המחשבות וההתנהגות של כל אדם דתי בעולם).

בקשת הסבר

259770

תלמידה דתיה (חולה בבית היום) • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 7/11/2004, 17:37

זאת שאלה גדולה, מה שאתה שואל, ואני מאוד מתלבטת בשאלה הזאת ובעצם אין לי ממש תשובה אחת טובה. מבחינה מסויימת אני חושבת שכמעט כל האנשים הדתיים מרגישים איזה צורך לייצג את הדת בצורה מכובדת ולכן, דרך זה, גם לייצג לפחות קצת את הדתיים האחרים. (אני לא מדברת על כל דת בעולם אלא על הדת שלנו היהודים) ויחד עם זה קורה כל הזמן שאנשים דתיים עושים דברים שאני לא מסכימה איתם ואפילו דברים שאני במקומם הייתי מתביישת, ואני באמת לא יודעת מה לומר לך יותר מזה.

בקשת הסבר

259827

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתלמידה דתיה (חולה בבית היום)

יום א', 7/11/2004, 22:45

בגוף האדם, וכל היצורים החיים והצמחים, משתתפים הרבה פחות מ- 92 היסודות. נראה לי שאולי משהו כמו עשרה, ואולי על כך דיבר הבחור הדתי. הבה נראה: פחמן, חמצן, מימן, חנקן: אלו החשובים ביותר, והם נמצאים ממש בכל חלק של כל דבר חי. חוץ מאלו, גם גופרית, זרחן, סידן (בעצמות, למשל) וברזל (בדם). הגעתי לשמונה. עוד כמה יסודות ממלאים תפקיד בגוף, אבל נדמה לי שלא בתרכובות שממש בונות את הגוף, אלא רק כיחידות קטנות ועצמאיות (יונים). בין אלו, הנתרן והאשלגן חשובים במיוחד - אולי אפשר לעצור את הספירה כאן, ואז מגיעים לעשרה בדיוק. אבל עוד יונים שמשחקים תפקיד, אולי משני יותר, הם יוד ומגנזיום. את מי שכחתי?

בכל אופן, שאר 80 היסודות (ביניהם: ההליום שכבר הוזכר, וכסף וזהב ונחושת) לאו דווקא נוצרו אחרי השנים-עשר האלו, אבל מכל מיני סיבות כימיות לא יצא לטבע להשתמש בהם ליצורים חיים (חוץ מהיסודות ששכחתי).

בקשת הסבר

260022

האייל האלמוני • בתשובה לתלמידה דתיה (חולה בבית היום)

יום ב', 8/11/2004, 11:20

שלום גם לך, ידידתי החולה, ואיחולי החלמה מהירה. אל תחששי להיות "נודניקית" -אני עונה על שאלותייך בחפץ לב, וכמו שראית רבים נוספים קפצו כאן על העגלה ותרמו את תרומתם לשיחה שלנו. כאלה הם פני הדברים באייל, ואין בכך שום פגם, כמובן, אלא שאינני בטוח מהיכן להמשיך. אתחיל מתשובות על שאלותייך, ונראה לאן יתגלגלו העניינים.

1. אביב הוא אחד מהמשתתפים באייל, ואת לא צריכה להתייחס ברצינות לעקיצות הקטנות שאני שולח לעברו.

2. טוב, אני באמת לא יודע למה דווקא עשרה ולא, נניח, תריסר, אן שבעים ושניים, אבל זה לא ממש משנה.

3. כפי שאחרים השיבו לך, גוף האדם אינו מכיל את כל היסודות, חלקם אפילו רעילים מאד וכמות קטנה ביותר היתה גורמת נזק רב. הגוף שלנו מורכב בעיקר מפחמן (החומר ממשנו עשוי החוד של העפרון שלך), מימן (אותו מימן שהזכרתי קודם) וחמצן אותו אנו מספחים מהאויר שאנחנו נושמים. איך שלושת אלה בצרוף כמויות קטנות של יסודות אחרים (חנקן, גופרית, זרחן, סידן ועוד כמה) יוצרים את כל מליוני החומרים שבגוף? עוד מעט נגיע לשם.

4. את צודקת בהחלט. חיים בכלל ואדם בפרט לא נוצרו במעבדה, למרות שכן הצליחו לייצר וירוס מלאכותי לגמרי. אם הייתי דתי, הייתי נזהר מלהשתית את אמונתי על כך, כי המדע מתקדם בקצב כזה שעוד בימי חייך ייתכן שהדבר יתאפשר, ובכל מקרה זה לא ממש שייך לעניין.

5. בסדר.

6. בסדר.

7. היסודות ש"נעלמו" מכדור הארץ ממשיכים להיווצר כל הזמן במקומות שונים בעולם, בצורה דומה למה שתיארתי. אלה יסודות רדיואקטיביים (אולי שמעת על פלוטוניום, למשל, שהוא יסוד כזה) וכן, כל מה שיש בעולם מורכב מתשעים ושניים היסודות האלה. איך זה ייתכן?

אה, כאן אנחנו מגיעים פחות או יותר למקום בו נגמרה ההודעה הקודמת שלי. מסתבר שרוב היסודות מסוגלים להתחבר עם יסודות אחרים ("להתרכב" קוראים לזה בכימיה) וליצור חומרים חדשים. כמו ש 22 אותיות השפה העברית מתחברות להמוני מילים, כך 92 היסודות מתחברים להמוני חומרים ("תרכובות"). המלח שאת מכירה, לדוגמא, אינו אלא צמד-חמד של שני יסודות: כלור ונתרן, והזכוכית בחלונך היא תרכובת של צורן וחמצן, וכך הלאה. רוב החומרים שאת פוגשת מסובכים יותר, למשל הסוכר שממתיק את התה שאת שותה (ואני מקווה שאת שותה הרבה ממנו כדי שתבריאי מהר) מורכב מפחמן, מימן וחמצן, אבל כמה וכמה אטומים מכל אחד מהם (כמו שהמילה "ברבראבא" מורכבת מ"ב", "ר" ו"א").

סוכר הוא דוגמא למה שנקרא "תרכובת אורגנית" כי הוא אחד החומרים שנוצרים ע"י בעלי חיים. עד לפני קצת פחות ממאתיים שנה אנשים חשבו שהתרכובות האלה יכולות להיווצר רק בתוך גוף חי והיו כאלה שראו בכך אות וסימן לאיזו תכונה מיוחדת של בעלי החיים שממבדילה אותם מהדומם (חיזרי רגע לסעיף 4 למעלה...), אבל בשנת 1828 הצליח מישהו ליצור ("לסנתז" קוראים לזה אלה שרוצים להשמע מלומדים) תרכובת כזאת במעבדה, ומאז העניין נעשה דבר שגרתי ביותר, כולל לחומרים מסובכים מאד (קבוצה אחת של אלה נקראת חלבונים, שהם החומר ה"חשוב" ביותר).

איך כל זה שייך לעניין? בהודעה הבאה, אם תבקשי אותה. ובינתיים - עוד כוס תה אחת עם שתיים סוכר, ולהתכסות היטב.

בקשת הסבר

260106

תלמידה דתיה (חולה בבית היום) • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 8/11/2004, 16:46

כן, אני מוכנה להמשך אם אתה עוד מוכן להמשיך. לא עולות לי בראש שאלות מיוחדות כי למעשה ענית על מה שרציתי לשאול - על זה שתשעים ושניים היסודות מתרכבים ביניהם ויוצרים חומרים חדשים.
אל תגזים עם הסוכר כי זה משמין (-: תה אני לא אוהבת ולא מסכימה לשתות, ואפילו שכולם חושבים כאילו יש בו איזה קסם, אני עוד לא ראיתי את הבנאדם שנהיה בריא משתיית תה. זאת סתם שטות.
ועל קיומם של החלבונים אני יודעת, תשמע, כתבתי שאני תלמידה אבל לא התכוונתי שאני תלמידה בגן (-:

בקשר ליסודות רדיואקטיביים: אתמול בלילה גיגלתי על המילים תשעים ושניים יסודות וככה הגעתי לסיפור על המדענים פייר ומארי קירי. היא קיבלה את פרס נובל בשנת 1903. לא חשבתי שפרס נובל קיים כל כך מזמן.

מחר בית ספר אבל עוד עם אף סתום.

בקשת הסבר

260117

האייל האלמוני • בתשובה לתלמידה דתיה (חולה בבית היום)

יום ב', 8/11/2004, 17:15

היא קיבלה אפילו שניים, אבל גם מתה מסרטן בגלל הנסיונות שלה עם רדיום. לא הייתי מתחלף איתה.

מחר, בלי נדר, המשך הסאגה (ואשתדל להפנים את זה שאת לא בגן ::))

בקשת הסבר

260122

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתלמידה דתיה (חולה בבית היום)

יום ב', 8/11/2004, 17:35

פרס נובל מוענק החל משנת 1901:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A1_%D7%...

אני באופן כללי ממליץ על ויקיפדיה העברית (והרבה יותר מכך על האנגלית) כמקור מידע טוב (אם כי לא אמין לחלוטין) לתשובה על השאלות שמסקרנות אותן (פרט כמובן לפורום זה).

בקשת הסבר

260144

rogy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 8/11/2004, 19:53

חבל שלא עדכינו את הזוכים של השנה.

בקשת הסבר

260567

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לrogy

יום ד', 10/11/2004, 14:01

עד כמה שאני רואה, עדכנו בפיסיקה, כימיה, ספרות ושלום.

בקשת הסבר

260259

האייל האלמוני • בתשובה לתלמידה דתיה (חולה בבית היום)

יום ג', 9/11/2004, 13:35

טוב, אז הגענו למקום בו יסודות שונים נוטים, בתנאים המתאימים, להתרכב זה עם זה וליצור חומרים חדשים.

עכשיו, דמי בנפשך את כדור הארץ הקדום, לפני כארבעה מיליארד שנים בערך. הרי הגעש היו פעילים מאד באותה תקופה, ופלטו לאטמוספירה (ייתכן מאד הם אלה שיצרו את האטמוספרה בכלל) כמויות עצומות של גזים מסוגים שונים כמו קיטור, מתאן, חנקן, פחמן דו-חמצני תרכובות גופרית וכיו"ב. עם התקררות הסביבה החלו לרדת גשמים שהצטברו לימים ואוקיאנוסים בהם הומסו החומרים האלה. בואי נקפוץ רגע ארבעה מיליארד שנה קדימה.

בשנת 1953 לקחו זוג חוקרים אמריקניים תערובת שדומה בהרכבה לאותה אטמוספרה והעבירו בה "ברקים" (התפרקויות חשמליות), ובכך שחזרו את המצב הקדום ההוא. כשבדקו מה היו התוצרים לאחר סשרה של ברקים כאלה הם גילו, הפלא ופלא, גם כמה תרכובות אורגניות. מה שהיה מחוץ להישג ידם של טובי הכימאים קצת יותר ממאה שנה לפני כן נוצר באופן ספונטני, בלי שום תכנון והכוונה, במבחנות של החוקרים האלה. בניסויים שנעשו אח"כ נוצרו עוד ועוד חומרים, חלקם מורכבים למדי, כולל חומצות אמינו שהן אבני היסוד של החלבונים, וכמה בסיסים מהם מורכב החומר התורשתי. אלו, כמובן, אינם חיים, אבל הם נראים לרבים כצעד הראשון במסע בן אלף המילים שהסתיים , בינתיים, בך ובי. אני בטוח שתוכלי למצוא בויקיפדיה חומר על "אטמוספרה קדומה" ואולי גם על יורי-פישר (אלה החוקרים שבצעו את הניסוי) אלא שלצערי ויקי לא נענית לבקשותי היום, כך שאינני בטוח.

המושג הבא שכדאי להכיר נקרא קטליזטור או בעברית "זָרָז", שהוא חומר שאינו משתתף בפעולת ההתרכבות עצמה, אבל נוכחותו בסביבה מזרזת אותה. יש כל מיני ריאקציות (ככה קוראים לפעמים לפעולות ההתרכבות) שקורות בקצב אפסי ממש, אבל אם מוסיפים זרז מתאים הקצב מוכפל מאות פעמים. איך בדיוק הוא עושה את זה לא נורא חשוב כרגע, העיקר שהעקרון מובן. את יכולה לחשוב על זה בעזרת הדגמה הבאה: נניח שאת מגיעה למסיבה שבה אינך מכירה אף אחד. יש להניח שתשבי די בצד ולא תהיי מעורבת מדי עם הילדים האחרים. עכשיו, תארי לך שבעלת הבית מציגה אותך בפני איזו ילדה, מספרת לכן שיש לכן תחביב משותף, ההיח ששתיכן מתעניינות קצת בשאלה איך מכמה חומרים פשוטים נוצר האדם או משהו כזה, ותוך כמה דקות אתן כבר משוחחות אחת עם השניה, ואוכלות יחד חתיכת עוגה, ומרכלות טיפה על מישהי שלישית ששתיכן מכירות קצת... תוך זמן קצר התחברתן משני "יסודות" שונים לזוג חברות, מה שהיה יכול לקרות בכל מקרה, אבל בעלת הבית זרזה את התהליך והריהי הקטליזטור במשל הקטן שלנו.

האם ההסברים שלי פשוטים מדי, מסובכים מדי או בסדר? ובאיזו כיתה את בכלל?

מחר נמשיך.

בקשת הסבר

260304

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 9/11/2004, 16:42

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%9...

בקשת הסבר

260515

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 10/11/2004, 11:51

הבראת, אה?

אם עוד יש לך עניין - השמיעי קול.

בקשת הסבר

260548

לא דתיה אבל גם רוצה ללמוד. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 10/11/2004, 13:33

אתה אומר ששיחזרו במעבדה את אותם תנאי הסביבה כמו לפני ארבעה מילארד שנה. אבל זה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה, איך אפשר לדעת מה היה לפני ארבעה מיליארד שנה. (למה אתה מקבל שהשיחזור מדויק)?

וכמובן אשמח מאוד אם תרחיב איך מתרכובת של יסודות, התפתחו חיים. כי כמו שציינת יש הבדל בין יכולת לסנטז חומר כימי, לבין יצירת חיים ממש.

האם יש סיכוי שבזמננו יעשו את קפיצת הדרך האדירה הזאת ויצליחו ליצור חיים במעבדה?

האם מאמינים שיהיה אפשר ליצור חיים עם תודעה, (כמו שיש שמדמינים שיהיה אפשר ליצור בינה מלאכותית, כמו הרובוט של אסימוב באיש ה 2000)

תודה לך על סבלנותך. (אני כבר לא ממש ילדה ובכל זאת אם אתה מתווה את הבסיס ליצירת העולם, החיים בכלל ובני האדם בפרט יהיה מעניין ללמוד מההתחלה).

בקשת הסבר

260554

האייל האלמוני • בתשובה ללא דתיה אבל גם רוצה ללמוד.

יום ד', 10/11/2004, 13:45

בניגוד לילדה הדתיה שאין לה חדר פרטי - את יכולה לקרוא את הספרים הרלוונטיים, לא?

בקשת הסבר

260582

האלמוני המקורי (מהדיון הזה) • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 10/11/2004, 15:11

לי זה לא מפריע בכלל שאת שואלת ואני עונה, כך שאת יכולה להתעלם מהאלמוני הזה.

בקשת הסבר

260581

האייל האלמוני • בתשובה ללא דתיה אבל גם רוצה ללמוד.

יום ד', 10/11/2004, 15:08

השאלה שלך טובה מאד, ואפילו מצויינת, אלא שכאשר אני מנסה לדחוס 15 מיליארד שנה לכמה הודעות קצרות באינטרנט אי אפשר להכנס לפרטים.

לעצם העניין: באמת אי אפשר לדעת בוודאות מה היה לפני ארבעה מיליאד שנה. אפשר רק לשער השערות מלומדות (ומדי פעם לשנות אותן אם מתגלים ממצאים שמצביעים על שגיאה). לגבי הרכב האטמוספרה באותה תקופה: אם היא נוצרה ע"י הרי געש, ההרכב שלה ניתן לידיעה שכן מה שקורה היום מתחת לשכבה הדקיקה של קרום כדוה"א הוא בקירוב טוב מאד מה שקרה שם לפני ארבעה מיליארד שנה, כפי שקל לראות עפ"י הסלעים
שנוצרו אז, והרכב הגזים שנפלטים מהרי הגעש ידוע. יש כל מיני דקויות וויכוחים על ההרכב המדוייק (אמוניה? מתאן? אוזון?) אבל זה באמת די שולי לעניין המרכזי שבו אנחנו עוסקים.

טוב, אז נניח שמקבלים את זה ועוברים הלאה. ראינו איך תרכובות אורגניות שונות נוצרות באופן ספונטני בתנאים ששררו שם, ובזמנו הניסוי של יורי-פישר עורר המון התלהבות ותקווה שאו-טו-טו אפשר יהיה להמשיך עוד ועוד עם התרכובות שכבר נוצרו, והתוצרים שלהן יהיו מולקולות יותר ויותר מורכבות עד שנקבל חומצות גרעין וחלבונים, ומשם בכמה צעדים קלילים לאיזו צורת חיים פרימיטיבית. אלאס, זה לא קרה. התרכובות שנוצרות הן פשוטות יחסית, ואם כבר נוצר משהו מורכב יותר - שסיכוייו קטנים מלכתחילה - הוא חומר לא יציב שמתפרק במהירות, ביחוד עם כל הקרינה האולטרא-סגולה מהשמש והברקים שמשתוללים בחוץ .

ובכל זאת, כשאנחנו מדברים על אוקיאנוסים ומאות מליוני שנים ולא על מבחנה במעבדה, התהליך אינו חסר סיכוי. התמונה המקובלת היא שעם הזמן נוצרים עוד ועוד חומרים אורגניים עד שכל האוקינוס הופך למה שקרוי "מרק", פה ושם נוצרים גם חומרים מורכבים, חלקם שוקעים למקומות בהם הם מוגנים יותר מפגיעתם הרעה של השמש והברקים, חלקם מגיעים (או נוצרים) לקרבת הארובות התת-ימיות שפולטות חום ועוד חומרי יסוד ובקרבתן חיות בקטריות פרימיטיביות עד ימינו אנו, ומתוך כל מיליארדי המיליארדים האלה, יום בהיר אחד קורה הנס. לא, עוד לא הנס הגדול, אלא נס ביניים. הנה:

בהודעה הקודמת שלי דיברתי על קטליזטורים, וכמו שהגדרתי אותם הם חומרים שמזרזים תגובות כימיות מסויימות בלי שהם עצמם משתתפים בהן. הנס הוא שנוצרת מולקולה שבמקרה לגמרי היא גם הקטליזטור ליצירתה היא, כלומר כאשר היא בסביבה יש סיכוי קצת יותר גדול מזה שהיה קודם להיווצרות מולקולה דומה (לדוגמא RNA, בן-דודו המוגבל קמעא של ה DNA המפורסם, אחד מחומרי היסוד של החיים, הוא בעל תכונה כזאת). שיווי המשקל הקודם שבו מולקולות מורכבות היו נוצרות ומתפרקות בקצבים שהותירו את מספרן אפסי למדי משתנה, ובעצם מרגע זה מתחיל התהליך שבסופו יושב איש ומתקתק את ההודעה שלפניך. מפני שאם את מסתכלת על אותו זרז העצמי מהצד, את רואה שבעצם הוא בעל התכונות הכי חשובות להגדרת חיים: הוא מחליף חומרים עם הסביבה (כמעט. חילוף חומרים ממש יקרה רק בשלב הבא), והוא מתרבה. מסיבות כימיות לגמרי הוא מקרב אליו חומרים פשוטים יותר מהסביבה כשהוא מהווה את התבנית על פיה נוצרת המולקולה החדשה בדמותו ובצלמו.

כל מה שחסר כאן מבחינת התיאוריה הוא לדבר על מוטציות ועל ברירה טבעית (בפעם הבאה, כנראה בשבוע הבא), והופס, הגענו.

לפני שממשיכים, מילת אזהרה: אם מישהו מספר לך שהוא יודע איך *בדיוק* זה התרחש, ומהי אותה מולקולה פלאית שהיא האם הקדומה שלנו, הוא מרמה. יש גם קשיים מתמטיים לא מבוטלים כשמנסים לחשב את ההסתברויות שמה שסיפרתי לך אכן יקרה, ויש עוד הרבה עבודה לעשות שם. אבל אני חושב שכל מה שתיארתי כאן הגיוני וסביר, ומכל מקום מוריד את הפליאה הגדולה של "איך נוצר אדם מעשרה יסודות" למשהו שהתשובה עליו היא לא בשמיים (pun intended).

האם יצליחו ליצור חיים במעבדה: הניחוש שלי: ודאי וודאי, אבל לא ע"י תהליכים מקריים כמו של יורי ופישר, אלא בכוונת מכוון, מה שיגרום לבריאתנים לנשוף בבוז ולהגיד שזאת לא חוכמה, וזה רק מאשש את טענתם שיצירת חיים דורשת תכנון. מתי? שוב, ניחוש גרידא: תוך פחות ממאה שנים, אולי הרבה פחות.

לשאלת התודעה: זה כבר עניין אחר לגמרי, אני לא יודע אם מישהו יטרח לבנות חיים רב-תאיים מורכבים עם מוח וכל השאר, כשהרבה יותר קל לקחת את מה שכבר קיים ולשפר אותו.

נדמה לי שזה מספיק להפעם. ארז ואחרים מוזמנים לתקן אי דיוקים שבטח השתרבבו כאן, אבל בלי ניטפוק יתר בבקשה, חבל יהיה להסיט את הדיון לשאלות משניות כמו מה תפקידו של Pantetheine בכל העסק וכד'.

בקשת הסבר

260906

לא דתיה אבל... • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 12/11/2004, 19:19

תודה לך על תשובתך.
אני חושבת שהבעיה שלי לקרוא ספרים בנושא היא בגלל חוסר במונחים הבסיסיים ביותר,
למשל הבנתי שהצליחו ליצור וירוס במעבדה. לא לגמרי ברור לי מה ההבדל בין חידק, (אני מבינה שבקטריה וחידק זה אותו דבר, ובקטריה יכולה להיות יצור חי, ויכולה להיות צומח), לוירוס (חוץ מזה שהוירוס קטן הרבה יותר ואפשר לראות אותו רק במיקרוסקופ אלקטרוני).
מה שמוביל אותי לשאלה, מה אתה מגדיר כיצור חי?

(בכל מיקרה הרעיון שמישהו מנסה לייצר וירוסים, די מדאיג, אם העניינים יצאו קצת משליטה).

בקשת הסבר

260974

האייל החולה • בתשובה ללא דתיה אבל...

שבת, 13/11/2004, 15:56

בקיצור נמרץ וירוס הוא מטען גנטי שברגע שנכנס לתוך תא חי גורם לשינויים בחומר הגנטי של אותו תא והופך אותו למכונת ייצור של וירוסים נוספים מאותו סוג, שבתורם ידביקו תאים אחרים וחוזר חלילה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%92%D7%99%D7%A...

בקשת הסבר

260978

לא דתיה אבל... • בתשובה להאייל החולה

שבת, 13/11/2004, 16:38

לא ברור לי כל כך, איך משהו עם מטען גנטי אינו נחשב ליצור חי.

בקשת הסבר

260983

איש המרק • בתשובה ללא דתיה אבל...

שבת, 13/11/2004, 16:52

מכיוון שוירוס אינו מסוגל להתרבות ללא התעלקות על תאים חיים אחרים, אין לו חילוף חומרים, והוא נטול יכולת תנועה ישנה בעייה רצינית עם ההגדרה שלו כ''חי''.

בקשת הסבר

260979

לא דתיה אבל... • בתשובה להאייל החולה

שבת, 13/11/2004, 16:40

ושכחתי כמובן, איחולי החלמה מהירה.

בקשת הסבר

261100

האייל האלמוני • בתשובה ללא דתיה אבל...

יום א', 14/11/2004, 10:55

אני? אני הקטן לא מגדיר כלום, מקסימום אני יכול לצטט לך הגדרות של אחרים. בעיני, מכל מקום, בהגדרת "חיים" צריך לכלול חילוף חומרים עם הסביבה, ולפי הקריטריון הזה וירוסים אינם חיים.

את יכולה לקרוא את הדיון "כי האדם אבן השדה" (דיון 921) של ארז ליבנה ואת התגובות עליו, אולי זה יסביר לך כמה דברים (אבל גם יבלבל אותך ללא ספק).

אולי לא רק כאן...

260662

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא דתיה אבל גם רוצה ללמוד.

יום ד', 10/11/2004, 20:57

משהו שקשור באופן עקיף: http://www.advancement.uark.edu/news/NOV04/Kral_rele...

בקשת הסבר

260586

תלמידה דתיה (כבר בבית ספר) • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 10/11/2004, 15:23

שלום לך. אני מצטערת, אתמול לא עניתי לך כי היו לי שיחות ארוכות בבית וביקשו ממני שאדחה את ההתעניינות בנושאים האלה לתקופה יותר מאוחרת בחיי. עכשיו רציתי בכל זאת לכתוב תגובה אחרונה שבה אסביר מה קרה.
אני לא אוהבת לריב, ומצד שני גם לא רוצה למנוע מריבות בזה שאעשה דברים בסתר, מאחורי גבה של המשפחה, לכן החלטתי שהפתרון בשבילי בשלב זה הוא לא להיכנס יותר לאתר הזה, אני לא יודעת עד מתי. תודה אישית לך על כל המאמץ שהשקעת, תודה ובהצלחה לארז ליבנה ותודה לכל המשתתפים שענו לי כאן. אני מצטערת שככה זה נגמר ולא הייתי בכלל כותבת את התגובה הראשונה כאן אם הייתי יודעת שזה מה שיצא בסוף (ההורים שלי בדרך כלל אנשים פתוחים ואתמול ממש לא האמנתי איזה סיפור נהיה). יחד עם זה למדתי ממכם בזמן כל כך קצר הרבה דברים מעניינים וזה יישאר בזכרון.

בקשת הסבר

260592

האייל האלמוני • בתשובה לתלמידה דתיה (כבר בבית ספר)

יום ד', 10/11/2004, 15:52

זה בסדר. קצת עצוב שההורים שלך מרגישים שהם צריכים להגן עליך בצורה כזאת, אבל ככה זה, לפעמים, עם הורים. כשתגדלי תוכלי להחליט בעצמך אם איסוף מידע מסוכן עבורך. יש אנשים שחושבים כך.

העיקר שהבראת בינתיים.

המימן וההליום - ביחד

259767

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 7/11/2004, 17:16

(ואני מנחש שעשרת היסודות קשורים לחומצות אמינו).

בקשת הסבר

259777

תלמידה דתיה (חולה בבית היום) • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 7/11/2004, 18:08

עוד משהו שרציתי לשאול: איך קוראים ל"בום" הזה באנגלית?

בקשת הסבר

259779

האייל האלמוני • בתשובה לתלמידה דתיה (חולה בבית היום)

יום א', 7/11/2004, 18:22

ל"בום" הזה קוראים באנגלית the big bang (לא לבלבל עם the big bong)

המפץ הגדול וסיפור הבריאה המקראי

259826

יום א', 7/11/2004, 22:43

ברוכה הבאה ורק בריאות!

את ה"בום" מכנים "המפץ הגדול" (The Big Bang).
זוהי תיאוריה בפיסיקה שטוענת שהיקום נוצר לפני כ-‏15 מיליארד שנה ע"י פיצוץ גדול, ושמאז היקום רק הולך וגדל.
זוהי תיאוריה מאד מבוססת, ומקובלת על רב העולם המדעי, אולם מן ההגינות להודות שהשנייה הראשונה של היקום לא מובנת כהלכה למדענים גם היום.

אני אשמח לחלוק איתך תובנה קטנה שעלתה בי:
נאמר לי כי על פי הקבלה, המילה "בראשית" הפותחת את המקרא, היא "מילה של בריאה" (הרי המילה "ברא" מצויה בה, והיא גם נאמרת בהקשר של בריאת העולם).
אני מצאתי שזה מעניין כי תמיד חשבתי על המילה כ"ראשית" עם האות ב' מצורפת אליה (אותיות בכל"מ).
למה אני מספר לך את זה?
מפני שאחד הדברים הנלמדים מתיאוריית בריאת היקום על ידי "המפץ הגדול" הוא שלא רק המרחב אלא גם הזמן עצמו נוצר בפיצוץ, כלומר לא היה זמן לפני, ולא ניתן לשאול "מה קרה לפני המפץ הגדול?" .
כעת, בואי נניח שרצה הכתוּב לתאר בספר בראשית את אירוע המפץ אבל לא היו לו מילים מתאימות לכך, מפני שעם ישראל לא ידע עדיין פיסיקה.
לכן, הוא שם בראש סיפור הבריאה מילה אחת - "בראשית" שיש בה גם בריאה וגם זמן.
בראשית= בריאת הזמן = מפץ גדול.

המפץ הגדול וסיפור הבריאה המקראי

259842

תלמידה דתיה (חולה בבית היום) • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 7/11/2004, 23:34

הרעיון שלך לגבי זה שהכתוב בספר בראשית רצה לתאר את אירוע המפץ אבל לא היו לו מילים מתאימות כי אז לא ידעו פיזיקה, אני מוצאת שזה רעיון שיש בו הרבה מאוד יופי, אבל למען האמת אני חושבת שבחומש נכתבו דברים שאנשים פשוט האמינו בהם, במובן של הפשט - שהעולם נברא בשישה ימים ושהאדם נברא מאדמה ביום השישי וכך הלאה. (יש כל מיני פירושים שלומדים אותם, אבל זאת הדעה האישית שלי ולמעשה אני לא כל כך מדברת עליה עם האנשים שבסביבה שלי)

גדול!

260583

אפופידס • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 10/11/2004, 15:16

בקשת הסבר

259847

תלמידה דתיה (חולה בבית היום) • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 7/11/2004, 23:48

שלום שוב. אם אני מבינה נכון יש כאן יותר מ''האייל האלמוני'' אחד וכנראה שאתה כתבת רק את התגובה הזאת. בינתיים כבר ענו לי פה עוד תגובות ועכשיו יש דברים שהם יותר ברורים לי אבל אם תרצה תמשיך בכל זאת כשיהיה לך זמן ואני אשמח לקרוא את דבריך.

אבולוציה על קצה המזלג

259838

יום א', 7/11/2004, 23:14

הויכוח בין שני החברים נשמע מאד לא מדוייק ואני מציע שפשוט תשכחי ממה ששמעת ושנתחיל מחדש:

את רעיון האבולוציה העלה צ'ארלס דארווין, והרעיון לא מדבר כלל על יסודות אלא על חיים.
זה רעיון שטוען כי צורות חיים (אדם, פרה, עגבניה, חיידק) אינם יצירות יציבות ומוגמרות, אלא שיש תהליך מתמיד של הפיכת צורה לצורה חדשה.
כך, צורת חיים כל הזמן מתפתחות והופכות לצורות חיים אחרות, דומות לה, ואף פעם לא עוצרות לנוח.

למה שזה יקרה? ואיך זה קורה?
אלו שאלות לא פשוטות אבל אני אנסה להסביר, אם תרצי הסבר נוסף, הרגישי חופשי לבקש.
הרעיון הוא שצורות החיים כל הזמן משתנות באופן אקראי, על ידי שינוי לא מכוון וחסר מטרה של התכונות שלהם.
אלו הם שינויים מאד מאד קטנים בדך כלל: צבע עור טיפה יותר בהיר, קצת שיער על הסנטר, פירות עם מעט יותר סוכר בתוכם וכו'.
רב השינויים האלה לא משנים שום דבר, או שיותר גרוע מזה, הם מקלקלים את הבריאות של היצור, ואז הוא נהיה חולה, או שיוצא שטורפים אותו יותר.
אבל, לפעמים, לעיתים רחוקות, השינוי המקרי זה עושה בלי כוונה משהו שעוזר ליצור להשאר בחיים, למשל, עכבר שצבע הפרווה שלו השתנה לצבע של אדמה כלשהי, יקבל הסוואה טובה יותר שם ואז פחות ינשופים יאכלו אותו.
במקרה הנדיר הזה, היצור הזה יעמיד צאצאים כמוהו, וגם הם ישרדו טוב יותר מהחברים שלהם שלא עשו את השינוי, והם יביאו עוד צאצאים, ולאט לאט, הם יהפכו להיות הרוב ואילו הגירסה המקורית תהפוך להיות המיעוט.
אחר כך, שינוי נוסף ישפר עוד יותר את יכולת ההישרדות של היצור, והוא שוב יעבור שינוי כללי לצורה חדשה, דומה לצורה המקורית, אבל בכל זאת, טובה ממנה להישרדות.
כשנותנים ל"משחק" הזה של הטבע מליונים של מליונים (ארבעה מליארדים אם לדייק), ניתן לראות איך שרשרת ההתפתחויות הזו מובילה ליצירה של יצורים מאד שונים ומגוונים.

כך גם לגבינו, שכן תורת האבולוצייה אינה מתייחסת לאדם בשונה מלכל בעל חיים אחר.
הגישה הזו, שאין הדדם מותר מן הבהמה, מחוזקת מאד ע"י המדע המודרני, עד כמה שהדבר קשה לעיכול...
האדם לא באמת יצא מהקוף, ולטעון כך מראה על חוסר הבנה של המתנגדים לעצם המונח אבולוציה.
האדם התפתח מיצור שכבר לא חי על כדור הארץ, יצור פרה-היסוטרי שהיה דומה לקוף.
מהיצור הזה התפתחו כל מיני סוגים של קופים וגם האדם הקדמון.
גם באדם הקדמון היתה התפתחות והיו כל מיני סוגים של אדם קדמון שהלכו והתפתחו ונעשו יותר ויותר חכמים וזקופים ופחות שעירים, ואלו התחילו להשתמש בכלים ולצייר ולדבר, עד שנוצרה הגירסה האחרונה, לפי שעה, האדם המודרני, הנקרא בלטינית הומו-סָפיאֵנס.
וכאן אנו מצויים היום, עדיין משתנים ומי יודע מה יצא הלאה מאיתנו, אבל אל חשש זה יקח עוד מליוני שנים לקרות.

אני מאריך את תאבונך לידע ותשובות ומקווה שעזרתי במשהו.

אבולוציה על קצה המזלג

259844

תלמידה דתיה (חולה בבית היום) • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 7/11/2004, 23:41

תודה על התגובה הזאת שמסבירה לי הרבה. עכשיו אני תופסת שזה לא שהויכוח בין שני הבחורים (הם בכלל לא חברים) הוא לא מדויק אלא שזאת היתה שיחה מאוד ארוכה ותוקפנית ואני העברתי אותה בכמה משפטים קצרים ולא נכונים. עכשיו אני מבינה שהדתי התכוון לומר לא שזה נראה לו "אידיוטי" שנוצרו עשרה יסודות ובשלב הרבה יותר מאוחר נוצר מהם האדם - אלא לזה שהאדם הוא מאוד מורכב ושזה "אידיוטי" לחשוב שהוא נוצר סתם במקרה ומעצמו בלי כוח שמכוון מגבוה. כך שאני בעצם מצילה כאן את כבודו של הבחור הדתי ולוקחת את אשמת האי הבנה על עצמי (-:

אבולוציה על קצה המזלג

259859

יום ב', 8/11/2004, 0:19

להגיד "אידיוטי" זה לא טיעון חכם, זו פשוט דעה אישית לא מבוססת.
הרעיון של היווצרות ללא יד מכוונת הוא מאד קשה, ביחוד לאדם המאמין, אבל ניתן ליישב זאת, כי עובדה שיש מדענים דתיים כמו פרופ' ישעיהו לייבוביץ ז"ל שהיה מאד אדוק באמונתו וגם חסיד גדול של מדע ומדען בעצמו.

אם העניין שלך בנושא עוד לא סופק, אולי האגדה הזו תעניין אותך: תגובה 259853
במידה ואת הפרסונה, מלכודת האיילים כבר תעשה את שלה..

אבולוציה על קצה המזלג

260113

תלמידה דתיה (חולה בבית היום) • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 8/11/2004, 17:05

קודם אני רוצה להגיב על המשפט האחרון בתגובה שלך כי הוא עושה לי הרגשה לא טובה. אני לא מכירה את המושגים שהשתמשת בהם ולכן אני לא מבינה מה רצית להגיד. אני גם לא יודעת אם במילה מלכודת סתם רצית לעשות ממני צחוק או שזה ברצינות, האם רצית לרמוז לי שזה אתר שמשתתפים בו רק מבוגרים?

שאלתי את אמא שלי על ישעיהו ליבוביץ ומסתבר שהיא ואבי יודעים מי הוא אבל מצורת הדיבור שלה הרגשתי שהדעה שלהם עליו היא לא חיובית.
האגדה שלך מאוד מצאה חן בעיני אבל אם זה צריך לסמל משהו על תורת האבוליציה אז לדעתי לילדים קשה להבין את הקשר, לכן זה יכול להיות ספר עם סיפור לילדים אבל לא ספר לימוד, אתה באמת הולך לכתוב ספר?

(אתה צוחק עלי על זה שאני מגיבה על הכל ברצינות?)

אבולוציה על קצה המזלג

260114

ערן בילינסקי • בתשובה לתלמידה דתיה (חולה בבית היום)

יום ב', 8/11/2004, 17:11

ארז רמז לתופעה מרגיזה, שבה מגיבים מזוהים באייל הקורא מאמצים להם בחשאי דמות נוספת, ומשתמשים בה לשם השגת מטרות שונות - בעיקר כדי ליצור מצג שווא של תמיכה רחבה ואישרור לדעותיהם.

אבולוציה על קצה המזלג

260120

http://brian.ch.cam.ac.uk/~jon/PhD2/node33.html

יום ב', 8/11/2004, 17:29

ישעיהו ליבוביץ היה אדם מאד משכיל וחכם אך גם אדם קיצוני ואם אישיות שקשה לסבול.
ואולם, אני חושב שהוא התבסס בליבם של ציבורים רחבים, הן בעולם המדעי והן בעולם הדתי כהוגה דעות בעל שיעור קומה ואדם חכם באופן כללי.

תודה על הביקורת לסיפור.
לא ממש התכוונתי לכתוב אותו, הוא פשוט יצא פתאום, בתגובה לאתגר שנזרק לפניו.
אמרת שאת לא בטוחה שילדים יבינו את הקשר בין הסיפור לאבולוציה, ואני חושב שזה יכול להיות דבר טוב.
לפעמים משהו בנו מתקשח ונאטם אם אנחנו חושבים שאנחנו במצב של לימוד, ולעומת זאת, כשאנחנו משחקים או משתעשעים אנחנו נרגעים ואז יותר קל ללמוד רעיונות חדשים.
איך היית את משפרת את הסיפור?

בכנות, אני לא צוחק עלייך.
אני מאחל לכל אדם לקבל את המגיע לו, ואם ידע את מבקשת, אני מאחל לך שתקבלי אותו וגם אשמח לעזור.
אני גם לא מפחית בתבונתם של מי שאינם מבוגרים ולעיתים אף חושב שיש למבוגרים מה ללמוד מהם.
אם יש לך שאלות נוספות או נושאים שאת רוצה להתקדם בהם, הרגישי חופשיה לשאול, שהרי אומרים ש"אין הביישן למד"

אבולוציה על קצה המזלג

260133

האייל האלמוני • בתשובה לתלמידה דתיה (חולה בבית היום)

יום ב', 8/11/2004, 18:58

ארז לא התכוון לצחוק עליך. הוא קצת חשדן (גם אני הייתי, בהתחלה) שאת לא באמת תלמידה מתעניינת אלא מישהו מוכר ולא-בהכרח-חביב שמתחזה לתלמידה ומנסה, בעצם, לעשות צחוק מאיתנו. אני חושב שארז טועה.

אבולוציה על קצה המזלג

259857

אייל מולד(ר) • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 8/11/2004, 0:18

למיטב ידיעתי, לרביה מינית יש משקל גדול מאוד באבולוציה (אפילו אצל חיידקים) ולא רק לשינויים אקראיים.

אבולוציה על קצה המזלג

259861

ארז ליבנה • בתשובה לאייל מולד(ר)

יום ב', 8/11/2004, 0:23

זה שיש עוד גורמים חשובים לא הופך את גורם האקראיות לשולי וקטן.
חוץ מזה, אם בחיידקים עסקינן, רבייה מינית היא רק דרך אחת, ואם אני לא טועה, לא הנפוצה שבהן, לרבייה.

על רגל אחת, שם המשחק באבולוציה הוא מאזן כוחות בין כוחות סלקציה שמרניים וכוחות מוטציה יצירתיים.

נאמנות להגיון.

259772

א.פ	יום א', 7/11/2004, 17:47

הנחה: עולם שבו קיימים רק יצורים חד תאיים. ישות תבונית(חסרת גוף) צופה בעולם זה.

הנחה:אין כל דוגמה מכל מקור שהוא על קיום של בעלי חיים או צמחים.

בקשה:
הקורא מתבקש לצאת מתוך הנחות אלה, למסע דימיוני לעברו של כדור הארץ,לזמן שבו הנחות אלה התקיימו.

על הקורא לענות בכנות מוחלטת על השאלה:
האם הוא יכול להעלות בדעתו שאותם חד תאיים יתפתחו מעצמם לבע"ח או צמחים?
(על הקורא לזכור : אין לך כל מושג שהוא על בע"ח וצמחים-בתוך מסע מחשבתי זה. )

נאמנות להגיון.

259793

easy • בתשובה לא.פ

יום א', 7/11/2004, 19:32

הנחה: יקום שבו קיימים רק פרוטונים ואלקטרונים. ישות תבונית (חסרת גוף) צופה ביקום זה.

הנחה: אין כל דוגמה מכל מקור שהוא על קיום של אטומים אחרים או מולקולות.

בקשה:
הקורא מתבקש לצאת מתוך הנחות אלה, למסע דימיוני לעברו של היקום, לזמן שבו הנחות אלה התקיימו.

על הקורא לענות בכנות מוחלטת על השאלה:
האם הוא יכול להעלות בדעתו שאותם פרוטונים ואלקטרונים יתפתחו מעצמם למולקולות או אטומים אחרים?
(על הקורא לזכור : אין לך כל מושג שהוא על מולקולות ועל אטומים אחרים - בתוך מסע מחשבתי זה.)

נאמנות להגיון.

259802

עוזי ו. • בתשובה לeasy

יום א', 7/11/2004, 20:13

אולי תנסו לתרגל על מאה השנים האחרונות לפני שמדמיינים 4 או 14 מליארד שנה. (מגבלה: לצורך התרגיל, הישות התבונית וחסרת הגוף איננה ג'ול ורן).

ז'ול

259803

עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 7/11/2004, 20:14

(תודה לכל מי שהתאפק ולא תיקן בינתיים)

מעשה אמיתי שלא היה

259853

ארז ליבנה • בתשובה לא.פ

יום ב', 8/11/2004, 0:10

מתחילים מיצורים חד תאיים? בסדר.
(על הישות חסרת הגוף ניתן לותר - איני זקוק להנחה זו כאן‏¹)

מעשה אמיתי שלא היה:
פעם היו שני סוגים של יצורים חד תאיים ששחו באוקיינוס גדול שכיסה את כל כדור הארץ.
הסוג הראשון, "הירוקונים", היו צפים להם על פני המים, ומייצרים את מזונם באמצעות אור השמש בתהליך הפוטוסינתיזה.
הסוג השני, "הטרפנים", נהגו להתקיים ע"י כך שהיו בולעים ומעכלים "ירוקונים".
יום אחד, במקרה, גילו ה"ירוקונים" שאם הם מצטופפים יחד בקבוצה גדולה עם הרבה חברים כמותם, הם מגינים זה על זה, כך שהטורפים לא יכולים להגיע אל אלו שבאמצע, וגם קשה להם לבלוע את אלו שנמצאים כלפי חוץ כי הם נצמדים חזק למרכז.
ה"ירוקונים" מאד שמחו אבל מיד התחילו בעיות.
מסתבר שאלו שהיו בתחתית ה"גוש-ירוקונים" לא קיבלו מספיק אור שמש והתחילו להיות רעבים מאד.
הם איימו שאם לא יעזרו להם הם יעזבו (כי כבר עדיף להסתכן ב"טרפן" מאשר למות מרעב).
חשבו וחשבו מה לעשות ובסוף החליט שאלו שחיים במעלה הגוש יעשו הרבה הרבה אוכל ויעבירו חלק לאלה שלמטה.
כך גדל וגדל "גוש-הירוקנים" עד ששוב היתה בעיה, הוא נהיה כל כך כבד שכבר היה קשה לו לצוף.
היו אפילו סיפורים על "גושי ירוקונים" שטבעו במצולות, וכל הירוקונים שהרכיבו אותם מתו ושימשו מאכל ל"טרפני המעמקים".
מה עושים? חשבו וחשבו והגיעו למסקנה שחלק מ"הירוקונים" במרכז חייבים להתאבד לטובת הכלל, כדי שהגוש יהיה חלול ויוכל לצוף יפה. הירוקונים בתחתית גם פיתחו חוטים ארוכים שהשתלשלו מהם וניסו להאחז במוצקים שונים כמו סלעים כדי לתת יציבות לגוש.
חלפו להם השנים והגושים שיגשגו.
גם הטרפנים שיגשגו ובינתיים הפכו ל"מקדחוני-טרפן" שהצליחו לקדוח לתוך "גושי-ירוקינים" ולפעמים הצליחו להטביע אותם.
המים ירדו הרבה והיו יתר ויותר סלעים חשופים.
הגושים נהיו מאד מסודרים, עם מערכת העברת אוכל מאד מסודרת לתחתית, עם פקודות ברורות מי צריך להתאבד במרכז, וגם החוטים הפכו לירוקונים מיוחדים וארוכים בשם "שורשיים" שהיו מומחים בלהידבק לסלעים ואפילו למדו למצוץ מהסלעים מלחים טעימים.
זו היתה שעתם היפה של הירוקונים, ונראה שהם נמצאים בכל מקום.
אבל, השלווה לא נשארה זמן רב, כי הם התחילו להתקוטט זה עם זה. מסתבר שהם היו כל כך רבים שהם התחילו להסתיר אחד לשני את השמש והיו מפריעים לייצור האוכל.
"גושי-הירוקונים" התאמצו להיות יותר ויותר גבוהים מעל השכנים החוצפנים שלהם, עד שהם המציאו מן עמוד שיוצא מהמרכז ועולה הכי גבוה שהם הצליחו להרים.
הם קראו לו "גבעולון" ויצאו ממנו מיני "מדפוני-עלים" דקים שמטרתם לקבל כמה שיותר אור מהשמש הטובה.
התחרות היתה מאד קשה וכל גוש ירוקונים ניסה להרים גבעולון גבוה יותר, אבל זה היה קשה כי בשביל ליצור גבעולון גבוה צריך הרבה אוכל, וגם צריך הרבה יציבות מלמטה שחס וחלילה לא יפול הכל.
הירוקונים הכי מוצלחים הגיעו להכי הרבה שמש והצליחו אפילו עוד יותר.
הירוקונים שנשארו למטה נהיו עצובים ורעבים כל כך עד שמתו. גופם שימש אוכל לטרפנים ול"שורשיים" של גושי ירוקונים" חזקים יותר.
לכמה גושים כאלה העסק הזה נמאס והם רצו מקומות חדשים ופחות צפופים לגור בהם.
לכן הם הפכו חלק מהם למן "פקעת-זרע" כזו שיש לה את כל המידע שצריך כדי ליצור "גוש-ירוקנים".
הם זרקו "פקעות" כאלה למים ואמרו להם לישון עד שיגיעו למקומות שאין בהם כל כך הרבה תחרות.
השיטה עבדה מצויין והגושים הגיעו לעוד מקומות חדשים, ע"י הגלים והרוח, אבל גם שם מילאו את השטח והתחילו מיד להתחרות זה בזה.
בינתיים, ה"טרפנים" גילו שיותר נעים לישון על הקרקע שנחשפה לה, כי יותר חמים וגם לא שטים כל הזמן ממקום מקום ולכן יצאו החוצה מהמים מתי שרק היה אפשר.
הם היו זוחלים בין הסלעים ובאמצעות המצאה חדשה שלהם, "מקור" , היו נוגסים בגושי ירוקונים שהיו בדרכם.
כמה ירוקונים חשבו שזה בעצם לא נורא כמו בעבר, כי הם יכלו לשרוד את הנגיסות, כל אלו לא היו מוגזמות.
חלק מהגושים הגו רעיון גאוני: הם ינצלו את התיאבון של יריביהם משכבר הימים, ה"טרפנים" כדי למצוא מקומות חדשים לגור בהם. ויצרו מעין "בלוטי-פרי" מלאים בהמון סוכר טעים ש"טרפנים" ממש משתגעים עליו ובתוכו הטמינו "פקעות-זרע".
ה"טרפנים" היו מאד מרוצים מהשינוי בגישה של הירוקונים והתחילו בולעים בשמחה את "בלוטי הפרי" ואת ה"פקעות-זרע" שלא הצליחו לעכל ירקו בצידי הדרכים בהם זחלו.
וזה המשיך והמשיך, והטרפנים למדו שיותר כיף כשלא קר וצימחו מסביבם פרווה מחממת, ושיניים שיכולות ללעוס הרבה ירוקונים בבת אחת, והירוקנים שהתעצבנו קצת על הטרפנים הזללנים המציאו חומר כתום שעושה לטרפנים כאב בטן ומלמד אותם שזה לא יפה לטרוף ירוקונים.
והם כיסו את העולם כולו, וחיו להם מאתגר לאתגר, עד עצם היום הזה.

‏¹ : )
‏² נו מה אתם אומרים? יש מצב לסֶפֶר ילדים? או לספר לימוד המתחזה לספר ילדים?

מעשה אמיתי שלא היה

259856

ערן בילינסקי • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 8/11/2004, 0:16

יש מצב, והסיפור ממש יפה.

אבל יש בעיה. אתה מייחס תכלית ותכנון לדברים שאתה בעצם אמור לטעון שאין להם תכלית ותכנון, וחסר לך כל אלמנט האקראיות.

מעשה אמיתי שלא היה

259863

ארז ליבנה • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 8/11/2004, 0:27

תודה.
איזו עירנות ותגובה זריזה בשעות שהמיטה יפה להם.

אתה צודק, אין התייחסות לאקראיות ויש רמיזה לתכליתיות.
ניתן לתקן זאת יחסית בקלות ע''י תיאור של כל מיני המצאות איומות ומטופשות שהומצאו ככה סתם והמיטו כישלון וכלייה על ממציאיהן.

סיפור אחר.

260102

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 8/11/2004, 16:30

סיפור אחר:
החד תאיים היו חשופים לקרינה ולטעויות בשכפול ה D.N.A.
ה D.N.A שלהם ניזוק . הם התנוונו ונכחדו.

סיפור נוסף:
הם לא נכחדו וגם לא השתנו.

סיפורי הייקו?

260110

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 8/11/2004, 16:59

מה?

סיפור אחר.

260135

ro • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 8/11/2004, 19:04

אבל הסיפור שלך סתם משעמם.

אם כבר קרינה, יכלת להוסיף איזה ארכי רשע, שנפל לביצת רפש חומצתית (או מרק קדום, או איך שקראו לעיסה שממנה התחיל הכל להתפתח) ומה קרה לו, או איך חד תאי הופך לחיידק דבר, או לפחות בשאיפה להפוך לגונזילה. (או לטאת ענק טי רקס)...

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260674

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ד', 10/11/2004, 21:56

לעולם לא יווצר D.N.A של חלבון חדש ב D.N.A נתון ע"י
תהליך של שינויים מיקרים.
למשל: לא יווצר המוגלובין (חלבון נושא חמצן ומרכיב של
הדם) בצורת חיים שאין בה קוד ליצירתו.

הצעה למדען חוקר:
להוסיף או לשנות חומצות גרעין ב D.N.A של חרק\יצור אחר
נעדר דם. 1) ללא סדר ותכנון. 2) ללא הנחת המבוקש,כלומר
ללא ציפייה וידיעה מראש שעל הD.N.A מושא המחקר, להשתנות בכיוון של ..הכלה של גן יוצר המוגלובין.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260699

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ד', 10/11/2004, 23:34

"לעולם לא יווצר D.N.A של חלבון חדש ב D.N.A נתון ע"י תהליך של שינויים מיקרים." - מיליארדי מיליארדים של חיידקים שפיתחו עמידות לאנטיביוטיקה צוחקים צחוק גדול. טריליוני וירוסים של שפעת שעושים את התרגיל הזה באופן שגרתי כמעט מדי שנה פשוט המומים מהנחרצות שאתה מגלה, ומבטיחים להיות נבזים מהרגיל בביקור הבא שלהם בדרכי הנשימה שלך.

בקשר להצעתך למדען החוקר: תן לו תקציב למעבדה בגודל אוקיינוס למשך כמה עשרות מליוני שנים, ובוא לבדוק את התוצאות.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260712

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 11/11/2004, 2:39

לא הבנת.
D.N.A של חיידק נתון לא השתנה (גדל) בסדר גודל של גן חדש.ה D.N.A לא השתנה בגודלו תוך פיתוח עמידותו לאנטיביוטיקה , אלא צורת פעולתו השתנתה.

הגדרה:
1) חלבון חדש הוא חלבון, שנגרם ע"י מקטע חדש של D.N.A שנוסף לקיים.
(יש להבחין בתוספת חיובית לגודלו של ה D.N.A המקורי)
2) חלבון חדש לא יוגדר כחלבון חדש , אלא בתנאי שאפשר לזהותו כבעל פעולה מסוימת ותפקוד מיוחד, אחרת הוא צירוף מיקרי של חומצות אמינו חסר מובן ושימוש.

אפשרות אחרת: החלבון החדש לא יווצר לעולם.
מה ההנחה שממנה נובעת טענתך("מיליוני שנים...") בהכרח?

כמה זמן יידרש למדען לכתוב את תגובתך ואת תגובתי ע"י צירופי אותיות ללא ידיעה מראש של זהות תוכנן?

לשאלתך האחרונה

260781

האייל האלמוני • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

יום ה', 11/11/2004, 14:03

בהנחה שבתגובותיכם יש בערך 1000 אותיות ביחד.
והודעותיכם מורכבות מפחות מ50 תווים אז ידרשו לכל היותר 50 בחזקת 1000 נסיונות, שזה די הרבה.
אבל אם מיליוני מדענים יעבדו במקביל, אז לא יוצא יותר מדי, אני מניח שאת המתמטיקה תוכל לעשות לבד.

לשאלתך האחרונה

260785

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה) • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 11/11/2004, 14:42

50 בחזקת 1000 מחולק למשל, ב 10 בחזקת 100 מדענים גם הוא מספר גדול מאוד ,קרוב מאוד ל 10 בחזקת 900.

1)הדגש הוא על "ללא ידיעה מראש".
2)מאחר ויצירת הצרופים צריכה להיעשות באקראי ולא לפי סדר מסוים אז, האם הכרח שיוצר הצרוף הנ"ל?

לשאלתך האחרונה

260788

האייל האלמוני • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

יום ה', 11/11/2004, 15:00

כמובן שלא בהכרח יווצר הצרוף הנ''ל, אני רואה שאתה מבין מצויין את המתמטיקה שמאחורי העניין.
הסיכוי שיווצר הצירוף קיים והוא אינו אפסי.
ככל שיותר מדענים ינסו במשך זמן ממושך הסיכוי הזה גדל.

לשאלתך האחרונה

260794

עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 11/11/2004, 16:01

זה הסבר די גרוע (כדי ליצור באקראי סדרה מסויימת של 16 אותיות עבריות, מליון נסיונות בשניה, צריך בערך 90 מליון שנה. כמה זמן צריך לדעתך כדי ליצור סדרה באורך 32 אותיות?)

לשאלתך האחרונה

260802

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 11/11/2004, 16:46

אני מתמטיקאי קטן מאוד, ברור שזה יקח הרבה יותר, אבל כמה זמן צריך בשביל ליצור אותו באמצעות 10 בחזקת 50 מעבדים מקביליים?
וכמה בעזרת 10 בחזקת 100?

לשאלתך האחרונה

260805

עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 11/11/2004, 17:28

זה לא יעזור. 10 בחזקת מאה מעבדים יוכלו לקלוע לסדרה באורך 150 ספרות באותו זמן שידרש למעבד אחד לקלוע לסדרה באורך 50 ספרות - וסדרות ה-DNA שמגדירות חלבונים הן ארוכות עוד יותר.
בלי ברירה טבעית אין לתהליכי הייצור האקראי שום סיכוי.

(חוץ מזה, מניין אתה לוקח 10 בחזקת 100 מעבדים? האפסים האלה לא צומחים על העצים. אפילו אם כל ממ"ק של האוקיינוסים מתפקד כמעבדה-זוטא, יש לך 10 בחזקת 27 מעבדות).

לשאלתך האחרונה

260806

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 11/11/2004, 17:33

כן, זה נכון. הברירה הטבעית היא ללא ספק מרכיב חשוב ביותר בתהליך.

(10 בחזקת 100 זה באמת מוגזם).

משפכים

260813

ראובן • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 11/11/2004, 20:25

<בחרתי את התגובה שלך כנקודת פתיחה נוחה, למרות שאולי במורד הפתיל אפשר למצוא תגובות יותר רלוונטיות. סליחה מראש>

בואו ננסה לנתק את הדיון כאן מההשלכות האגנדיסטיות שלו, וננסה לדון בבעיה דומה, אבל ללא המטען האידאולוגי. אני מתכוון לבעיה של קיפול חלבונים. יש טיעון פשוט, הידוע בשם "פרדוקס לבנטל‏¹" שאומר בעצם שחלבונים *אינם יכולים להתקפל* לצורתם הפעילה ביולוגית בזמן הגיוני. אומדנים גסים, כמו שאלו שנערכו כאן בהקשר של מוטציות, נותנים עשר בחזקת שלוש מאות אפשרויות שהחלבון יכול להמצא בהם, אבל רק מתי מעט מהמצבים הם פעילים ביולוגית. עשר בשלוש מאות זה לא הרבה, ולא המון, זה המון המון! חלבון שצריך לטייל בין כל האופציות הללו עד שהוא מתקפל לתוך עצמו ב"מקרה" יצטרך הרבה זמן ( סליחה, אמרתי הרבה? התכוונתי המון המון!). משהו כמו כמה אלפי פעמים גיל היקום .

אז מה? אז חלבונים לא מתקפלים? הם מתקפלים ועוד איך וכל פעם לאותו מצב, שאם אינו *יציב* במובן התרמודינמי , הוא לפחות מטא יציב, ובמאמר של לבנטל הוא מסביר שאחרי שהחלבון "נפל" למצב הביולוגי שלו, הוא יכול לשרוד גם ב90 מעלות.

אז מה בכל זאת קורה כאן? האם עלינו להניח התערבות אלוהית מתמדת בתופעה כימית נפוצה זו? אולי. הסבר אחר, שיותר מקובל היום בקהילה, זה שבתהליך קיפול החלבונים יש "צווארי בקבוק" שמשמשים כמשפכים במרחב הקונפיגורציות שמכוונים את תהליך הקיפול. אולי אפילו זה הסבר שקצת שנוי במחלוקת, אבל אף אחד לא מדבר על השגחה אלוהית‏² שמקפלת את החלבונים לאחר דנטוריציה.

בכל אופן, כל מי שחושב שיש לו טענה הסתברותית למה מוטציות לא יכולות לייצור חלבונים , שיתאמן קודם על קיפול חלבונים.

‏¹ וויקיפדיה:http://en.wikipedia.org/wiki/Levinthal_paradox
(יש שם גם קישור למאמר המקורי)

‏² כדי להיות ישר עם עצמי, אציין שאפשר להסתכל על העניין הפוך: החלבונים *תוכננו* כך שיימצאו בהם משפכים כאלה, וזאת אינדיקציה ליוצר. גם פה אפשר לדון, האם תהליך האבולוציה יכול לייצר חלבונים יציבים בפרק זמן הרלוונטי, אבל נדמה לי שחושבים היום שתהליך הקיפול יקרה באופן כללי בשרשראות עם אינטאקציות קצרות טווח‏³.

‏³ זה נראה מעניין, אבל קראתי רק את ההקדמה:

כנראה שהמשפכים הללו קורים בשרשראות אקראיות, אבל ברובם יש הרבה משפכים ( כלומר הרבה מצבים מטא יציבים קרובים).

משפכים

260815

אייל מולד(ר) • בתשובה לראובן

יום ה', 11/11/2004, 20:41

אתה רציני? יש 10 ב-‏300 מצבים יציבים תרמודינמית שהחלבון יכול להיות בהם? או שאתה מדבר על 10 ב-‏300 מצבים שהחלבון יכול להיות מצוי בהם תוך כדי זה שהוא ממשיך להתקפל (כי אז זה באמת טריביאלי. באותה מידה יכולת לטעון שיש 10 ב-‏300 מיקומים בעולם שאליהם טיפת גשם יכולה לנוע אבל בכל זאת היא תמיד נופלת למטה).

משפכים

261082

ראובן • בתשובה לאייל מולד(ר)

יום א', 14/11/2004, 9:44

אתה מפספס את העיקר: עבור טיפת הגשם שיפור לוקלי של המצב שלה ( נפילה ב 1 מ"מ) תמיד נמצאם באותו כיוון ( למטה). כלומר, הטיפה נמצאת ב"משפך" אנרגטי כבר מההתחלה. אבל ה"משטח האנרגטי" של חלבון הוא הרבה יותר מסובך. בלי להניח תעלות או משפכים (שאכן קיימים עבור הטיפה, כמו שהבחנת נכון), החלבון בהחלט חייב לבחון את *כל* המשטח עד שהוא מוצא את המינימום הגלובלי.

משפכים

260819

עוזי ו. • בתשובה לראובן

יום ה', 11/11/2004, 21:06

זה נשמע ממש מוזר. לפי הקישורים שהבאת, החלבונים צריכים "למצוא" את המצב בעל האנרגיה המינימלית בזמן של כמה שניות (שרשראות יכולות להתקפל באופן רציף. מי שמתרשם ממספר ענק כמו 10 בחזקת 300, שינסה להשוות אותו למספר הצנוע "רצף").
אבל מערכות פיזיקליות "מוצאות" את המצב בעל האנרגיה המינימלית כל הזמן. כשאני תולה גוש מיסבים וקפיצים באוויר, הוא מגיע למצב יציב אחרי כמה שניות או דקות (תלוי בחיכוך); גם שם האנרגיה מינימלית, ואף אחד לא מעלה בדעתו שהמערכת צריכה לסרוק מרחבים אפשריים של מצבים כדי להגיע לשם. עוד דוגמא: כשזורקים גולה לתוך משפך גדול, היא יודעת "למצוא" את הדרך למטה בלי לבקר בכל הנקודות של המשטח.
זו בכלל לא חוכמה. האנרגיה של המצב המרחבי היא (עד כמה שאני מבין) הסכום של אנרגיות הקשר עבור האטומים הבודדים. מבחינתם, זה שוק חופשי: כל אטום יודע מה הכי טוב בשבילו, ומתוך שהפרטים פועלים באנוכיות לשפר את מצבם, המשק כולו מגיע למצב אופטימלי.

משפכים

261080

ראובן • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 14/11/2004, 9:38

רק הערה קטנה: לא תמיד "שיווי המשקל" מושג במהירות ובקלות. כאשר אפשר להסתדר באמצעות שינויי לוקליים, הסבר השוק החופשי שלך תקף, אבל יש גם מקרים אחרים, וחלבונים עשויים להיות אחד מהם.

ובקשר לרצף מול מצב בדיד, בדרך כלל נהוג לקבץ את כל המצבים עם אנרגיה דומה ( כמה עשיריות KT) לאותו מצב, וכך יש משמעות לדבר על מצבים בדידים.

משפכים

261176

עוזי ו. • בתשובה לראובן

יום א', 14/11/2004, 17:25

אתה יכול לתת דוגמא ל"מקרים אחרים", שבהם אי-אפשר למצוא מינימום לוקאלי בשיטה האנוכית (שבה כל אטום חושב רק איך למזער את האנרגיה של עצמו)?
("חלבונים" לא נחשב).

משפכים

261182

ראובן • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 14/11/2004, 17:39

מי מדבר על מינימום לוקלי? החלבונים הם במינימום גלובלי, לפחות על פי מה שחושבים היום (נדמה לי שפרה משוגעת היא יוצא מן הכלל, אבל אני לא בטוח).

בקשר למינימום לוקלי ושינויים של אטומים בודדים, במחשבה ראשונה זה נראה כמו טאוטולוגיה, אבל אני לא לגמרי בטוח. יכול להיות שיש שינוי קולקטיבי קטן, שאי אפשר לבטא אותו על ידי סדרת שינויי של אטומים בודדים, אלא על ידי תנועה מקבילית של הרבה.

אנסה לחשוב.

משפכים

261195

עוזי ו. • בתשובה לראובן

יום א', 14/11/2004, 18:08

אני מנחש שחלבונים, כמו כל מערכת גדולה, יושבים דרך קבע במינימום גלובלי של האנרגיה (יהיה מעניין לפענח דוגמאות נגדיות לכלל הזה. באיזו טמפרטורה הן גולשות מהמינימום הלוקאלי לגלובלי? האם התא יכול *לייצר* חלבונים לתוך מצב מסובך, או שהוא מייצר שרשראות ונותן להן להתקפל כמיטב הבנתן?)

משפכים

261197

ראובן • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 14/11/2004, 18:23

עזוב שניה את התא, שמה גם יש צ'פרונים וכאלה, הנה הניסוי, כמו שמופיע בלינקים שנתתי: לוקחים חלבון פעיל ביולוגית, ושעמיד בפני חימום ל90 מעלות (כלומר נמצא כפי הנראה במינימום גלובלי, או לפחות עמוק מאוד), ושופכים עליו משהו שמיישר אותו (אוריאה אני חושב). עכשיו הוא סתם סליל ללא שום פעילות ביולוגית. שוטפים את החומר המיישר, והתלתלים חוזרים, כלומר תוך מספר שניות החלבון חוזר להיות פעיל.

אפשר לוודא ש"יישור" החלבון מרחיק אותו מאוד מהצורה הפעילה ביולוגית שלו וממצב המינימום הגלובלי( אני לא יודע איך, אולי יובל, ארז או אישתך יכולים לעזור), כך שאין "רמזים" לאיך להתקפל שוב, ובכל זאת הוא מוצא את הדרך לבד תוך מספר שניות.

אם תתחיל להסביר שמרחב הפאזה עובר צימצום רציני משום שהחלבונים עוקבים אחרי מסלול אנרגטי מוגדר, אסכים איתך, הנקודה היא, שמראש היה נראה שהדבר חסר תקווה, אבל בגלל שיש ציוני דרך, אפשר להסתדר. ככה גם האבולוציונולוגים מתייחסים לבעיות המולוקולה האוטוקטליטית וצפונה.

באשר לשאלותיך לגבי מינימות לוקליות וגלובליות, במכניקה סטטיסטית דנים הרבה בבעיות הללו, ובזכוכיות ספין יש הרבה מחקר מעניין בנושא, למרות שחסר הרבה ביסוס מתמטי. אולי ישעשע אותך לדעת שאחד מהכלים המוזרים ביותר מתבסס על אקסטרפולציה של מימד של מטריצות לאפס ( או אפילו לערכים שליליים) וחישוב הערכים העצמיים שלהם בגבול הזה. אתה בבר אילן, נכון? נסה לדבר עם עידו קאנטר על replica symmetry breaking.

משפכים

261205

עוזי ו. • בתשובה לראובן

יום א', 14/11/2004, 19:08

יש לי דוגמא (אבל יכול להיות שאני ממציא כאן פרמטר אחד יותר מדי). נניח שהמולקולה שלנו עשויה כדורונים משני סוגים, שחורים ולבנים, המחוברים לסירוגין ברצף אחד. אפשר לחבר בקצוות כדורונים כתומים, כדי שכל הקשרים של כדורים שווי-צבע יהיו דומים.

הכדורונים שווי-הצבע דוחים זה את זה, והכדורים השחורים והלבנים מושכים זה את זה (הכתומים נייטרליים). אם המערכת כוללת רק כדור אחד לבן ושניים שחורים, הם מעדיפים להתחבר אליו בנקודות אנטיפודיות. אם המערכת גדולה יותר, הסידור האופטימלי יהיה קו ישר. נניח שעבור סטיה מנקודות אנטיפודיות צריך לשלם מחיר מסויים (שאינו גדול מדי כל-עוד הזווית קרובה ל- 180 מעלות). בינתיים, קו ישר הוא נקודת המינימום הלוקלי היחידה שיש.

כעת נוסיף למערכת נקודות עבור כדורים שוני-צבע שנוגעים זה בזה למרות שהם ממוקמים רחוק זה מזה על השרשרת. זה עשוי ליצור מינימום לוקלי חדש: צורת ע' (בכתיב), או משהו דמוי צומת ניו-יורקית עם יותר מהצטלבות אחת (בצורת 8 פרום בקצוות). אפשר לשחק בפרמטרים כדי לשלוט באנרגיות במצבי המינימום, ולתהות מאילו מצבים המערכת קורסת לכל מצב. נראה שבסידור אקראי, הכדורונים הבודדים יעדיפו שהשכנים יגעו בהם בנקודות אנטיפודיות, ולכן המערכת תתכנס לקו ישר.

אילו היתה לכדורונים החירות לבחור, הם וודאי היו מבקשים שהרגולטור יסדר אותם בצורת סליל מהודק.

דילמת האסיר לאטומים

261261

ראובן • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 9:33

זאת דוגמא די מסובכת ואני לא בטוח שהמעבר בין ה"וו" לבין ה"עין" לא כרוך ביציאה ממינימום לוקלי אחד ומעבר לאחר, שזה לא התנאי שהיצבת (שינויים של אטומים בודדים לא מביאים למינימום לוקלי).

מצד שני, יש לי דוגמא אחרת, אמנם די מנוונת לטעמי, אבל אולי אפשר להמשיך משם הלאה:

ישנם רק שני אטומים, שרוצים להשאר במרחק מסויים זה מזה. כל סטיה, מביאה עונש שעוצמתו כהבדל ביו המרחק החדש למקורי (בערך מוחלט). נשים גם את שני האטומים על ראש‏¹ גבעה כך שכאשר שני האטומים נעים ביחד, בכיוון מאונך לקו המחבר ביניהם, הם מרוויחים פרס שעוצמתו כמו המרחק מראש הגבעה בחזקה רביעית. מה יעשו האטומים? ברור שהתנועה העדיפה זה להתגלגל במשותף במורד הגבעה, אבל מה יחשוב כל אטום לעצמו? הוא יחשוב שאם הוא ינוע באופן עצמאי בכיוון המאונך לקו המחבר, נניח באפסילון, הוא ירוויח אפסילון ברביעית בשל הנפילה במורד, אבל יפסיד אפסילון בריבוע‏². עבור תנועות קטנות- האפסילון בריבוע מנצח, ועדיף שלא יזוז כלל. אני חושב שאם נבנה מטריצה היא תראה משהו כמו דילמת האסיר.

אם מישהו הבין מה שכתבתי כאן, אני צנצנת, אבל הרגשתי מחוייב לפורום.

‏¹ זה החלק המנוון- היה יותר מעניין למצוא פיתרון בו לא צריכים שהאטומים יהיו בדיוק בראש גבעה.

‏² מי שעוד עוקב עד כאן: תנועה מאונכת מאריכה את המרחק היחסי פחות מאשר תנועה בכיוון מקביל- אם אתם רוצים לעזוב מקום כלשהו, עדיף לנוע כשגבכם למקום משאר צידכם.

משפכים

261230

ארז ליבנה • בתשובה לראובן

יום א', 14/11/2004, 23:39

אתה מדבר על "בעיית התקפלות החלבונים" שהיא לפחות בעיני ‏¹ הבעיה הסקסית ביותר בביולוגיה ‏².
בעיה מרתקת ממש עם נובל ודאי בצידה לפותר.
ההשלכות של פתירתה הן אדירות במושגים של קידמה.
לגבי הניסוי שתיארת,
הורסים את המבנה התלת מימדי המורכב של חלבון עם אוריאה (=שתן), ואז כשמוציאים את האוריאה המבנה חוזר לקדמותו, כלומר *המידע* למבנה מצוי בחלבון.
הניסוי הזה הוא הניסוי הקלאסי של אַָנפינסֵן, אשר זיכה אותו בפרס נובל.
למען ההגינות צריך לציין שזה כנראה לא המצב אצל כל החלבונים וחלקם כן צריכים עזרה מאנזימים שעוזרים להם להתקפל, אותם שפרונים (cheperons) שהזכרת.
יש אפילו כאלה שלא יוכלו לשוב למצבם אחרי טיפול באוריאה, למשל חלבונים כמו אינסולין (אאל"ט) שכדי שיהיו פעילים, עוברים ביקוע ברצף שלהם, ואוריאה תגרום לשתי החתיכות פשוט להפרד ולא לשוב.

‏¹ חבריי הביולוגים מתייחסים לאהבת הביוכימיה שלי כמעין מופרעוּת נסלחת..
חקר המוח (ספקולטיבי מדי בשבילי) וחקר הסרטן (חרוש לעייפה ולשעמום) מושכים יותר את המאסות.
ביוכימיה היא מדע החלבונים והיא ההמשך הפונקצינאלי של הגנטיקה, במובן שהיכן שזו נגמרת זו מתחילה.
בימים שבהם הגנטיקה מקבלת כזה פוּש אדיר מפרוייקט הגנום, וטכנולוגיות כמו שבבי-DNA, נותר תחום הפרוטיאום (כלל החלבונים) שדה אוצרות שעוד לא נחרש כולו.

‏² למה זה כ"כ חשוב?
גנטיקה היא מדע הגנים, מדע ה-DNA.
מה עושה DNA?
מצפין מידע לבניית חלבונים.
מה עושים חלבונים? הכל!
חלבונים הם הם התכונות שלנו, הם ההוצאה לפועל של הגנים. התכלס.
מי שיבין איך חלבונים מתקפלים ולמה, יוכל גם להנדס חלבונים ומכאן ועד מניפולציית תכונות המרחק באמת קצר.

משפכים

261231

עוזי ו. • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 14/11/2004, 23:48

מה הבעיה ב"בעית ההתקפלות"? (הבנתי חלק מראובן, אבל הסבר מזווית אחרת לא יזיק).

משפכים

261236

ארז ליבנה • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 0:38

ניסוי אנפינסן שתואר לעיל מראה שבידי החלבונים כל (או חלק) מהאינפורמציה הדרושה בכדי להפוך שרשרת חרוזים ישרה של חומצות אמינו שמחזיקות ידיים, למבנה תלת מימדי מסובך ומורכב מאין כמוהו.
ללא המבנה אין פעילות לחלבון,
ללא פעילות לחלבון אין תכונה.
עד היום אנחנו לא מביניחם איך הם עושים את זה, איך החלבון מצפין את המידע הזה ומפענח אותו, וזה, אם אתה שואל אותי, *ה*צוואר בקבוק בהבנה של איך תכונות עובדות, איך מוטציות משבשות, ואיך ניתן לשנות תכונות ואף ליצור חדשות לחלוטין.
קח בחשבון שהנסה גנטית היא ב-‏99% העברה של גנים ממקור א' למקור ב', אמנם באופנים שלא היו אפשריים בעבר, כמו מגחלילית לעכבר, אבל עדיין, הגנים כבר נוצרו בידי הטבע.
גם אם הגן הוא חדש, הוא לרב הלחמה של מספר מקטעים שנוצרו בטבע.
ע"י ההבנה של איך חלבון מתקפל, נוכל לכתוב, פשוטו כמשמעו, גן, ולדעת לאיזה מבנה תלת מימדי הוא מקודד, וכך ניצור תכונה חדשה ממש, שלא נראה כמותה.

spooky...

משפכים

261561

ההוא שבכלל בכלל לא פה • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 16/11/2004, 1:30

עוד קצת פרטים (לפעמים אין ברירה אלא להגיח).

בעיית קיפול החלבונים היא פשוטה. קלט: מבנה ראשוני, דהיינו לא פחות ולא יותר ממחרוזת של אותיות מא"ב בגודל 20 (חומצות האמינו). פלט: מבנה שלישוני של החלבון, כלומר המבנה המרחבי של המולקולה, כלומר קואורדינטות של כל אטום (עד כדי סיבובים והזזות גלובליים), ויהיה מספיק יפה גם מיקום של חומצות האמינו (בלי לדקדק באוריינטציה היחסית).

זה נקרא מבנה שלישוני כי יש גם מבנה שניוני: רוב החומצות לאורך החלבון נמצאות באחד מבין מספר קטן של תתי-מבנים פופולריים מאוד, למשל "סליל" (alpha-helix) או "יריעה" (beta-sheet). קיומם של אלה שופך, אולי, קצת אור גם על בעיית המינימיזציה שבה דנתם. המבנה השניוני של החלבון הוא התאמה של כל אחת מהאותיות לתת-מבנה אליו היא שייכת.

כל מספר שנים (שנתיים-שלוש, לא זוכר בדיוק) נערכת תחרות בשם CASP. הכללים פשוטים: כל מי שרוצה להשתתף יכול לגשת לאתר של התחרות ולהוריד מספר מחרוזות המתארות חלבונים הנמצאים כרגע בתהליך של פענוח מבנה‏¹. המתחרים שולחים את הניחוש שלהם למבנים - שניוני, או שלישוני, לפי היומרה. כעבור כחצי שנה המבנים מפוענחים, ואפשר לתת ציון לכל מתחרה (גם זה לא לגמרי טריוויאלי, אבל יש שיטות מקובלות). אחוזי ההצלחה הם לא משהו בכלל. בפעם האחרונה שבדקתי, אנשי ה-threading הובילו עם משהו כמו 80 אחוז דיוק במבנה ה*שניוני* (שזה די מביך). השיטות מתבססות לא במעט על דמיון בין הרצף בשאילתה לרצפים של חלבונים מפוענחים, שזה גם די מביך - אין, עד היום, שום פונקציית פוטנציאל סבירה שאם ממזערים אותה אז צודקים (ומובן שגם למזער פונקציה נתונה, מספיק מסובכת, זה לא קל כלל וכלל).

אגב, יש גם מבנה רביעוני, שהוא המבנה שבו מסתדרים מספר חלבונים הדבוקים זה לזה (המוגלובין, שכבר הוזכר, הוא דוגמה טובה).

פרס נובל מכובד מאוד יינתן, באחריות, גם למי שיפתור את המיני-בעייה הבאה: נתון חלבון *עם מבנה ידוע*, ונתונה מולקולה *קטנה, גם עם מבנה ידוע*. נתון אפילו האתר הפעיל של החלבון (איזור מסויים במבנה). פלט: עצמת הקישור בין המולקולה לחלבון. זו בעיית ה-docking, שכל חברת תרופות תשמח לשלם כמה מאות מיליוני דולרים טובים למי שיוכיח שהוא ממש פתר אותה.

‏¹ כן, אפשר לפענח ניסויית מבנה של חלבון. עושים זאת בעיקר ע"י גיבוש החלבון ואנליזה של תבנית התאבכות קרני X; מי שעשה ניסויים כאלה לסריגים פשוטים יכול לנחש כמה בלתי נעים זה למולקולה מסובכת. דרך אחרת מבוססת על NMR. יש הרבה סייגים: זה לוקח המון זמן לכל חלבון, זה לא עובד לכל חלבון, גם אם זה עובד זה לא בהכרח משקף את המבנה הטבעי (חלבונים בטבע לא נמצאים במצב גבישי, כמובן), ויש בעיות מיוחדות עם חלבונים טרנס-ממברנליים, למשל (אלה החוצים את קרום התא), שהם, למרבה הצער, גם נורא חשובים. גם על רמת הדיוק האמיתית של השיטות הללו יש ויכוחים. בסיס הנתונים העיקרי למבנים של חלבונים נקרא PDB, ויש viewers נורא יפים.

משפכים

261567

עוזי ו. • בתשובה לההוא שבכלל בכלל לא פה

יום ג', 16/11/2004, 2:09

1. חשבתי שאנחנו יודעים מספיק פיזיקה כדי לחשב את שקול הכוחות של שני אטומים (ומספיק מתמטיקה כדי לעשות את השאר באינדוקציה).

2. האם זה נכון שפונקצית הפוטנציאל הכללי היא לוקלית (כלומר, מסכמת פוטנציאלים מכל חומצות האמינו המשתתפות ברצף)?

3. האם המבנה המרחבי המדויק של חומצות האמינו ידוע? האם המודל הפיזיקלי טוב מספיק כדי לחשב את המבנה הזה?

משפכים

261568

ההוא שבכלל בכלל לא פה • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 16/11/2004, 2:40

1. כן, גם אני חשבתי ככה (אבל הנחת האינדוקציה נעבעך היתה, נעבעך, חפוזה קמעה).

2. תורת הקוונטים היא לינארית, לא? עקרון הסופרפוזיציה מסכים עימך שהפוטנציאל הוא סכום התרומות של המרכיבים השונים. אני חושב שזה לא מאוד עוזר. כל דבר מסובך יותר מאטום המימן, אפילו מספר קטן של אטומים, כבר אי-אפשר לפתור אנליטית, וצריכים לפנות לשיטות פרטורבטיביות וכו' שגם אותן קשה מאוד מאוד ליישם בדבר סבוך כמו חלבון. בכל אופן, אני סבור שכל הפונקציות בהן משתמשים בפועל הן בעלות האופי שתיארת.

3. של כל חומצת אמינו בודדת, הכוונה? התשובה היא כן‏¹, אבל זו שאלה מעניינת אם אפשר לשחזר את המבנה הזה de novo, יעני מכלום - אינני יודע, ואני מנחש שרק בערך, או בקושי, או עם הרבה עזרה הנובעת מידע מוקדם. בבעיית ה-docking שהזכרתי, למשל, אחד התפקידים של התוכנה הוא למצוא את המבנה המרחבי (הקונפיגורציה, לא המקום) של המולקולה ה*קטנה*, שהיא לעיתים קטנה מאוד - אפילו יותר מחומצת אמינו אחת. גם את זה התוכנות הקיימות לא מצליחות לעשות, בדרך כלל; נכון שחלק מהקושי נובע מנוכחותו של החלבון הגדול.

‏¹ שחזור מבנה ע"י ניתוח תבניות התאבכות קרני X *מניח* את הנתון הזה כדי לנחש את מיקומה ומצבה של כל חומצה. שמעתי הטוענים שהתהליך הזה לא ממש מוצדק - במילים אחרות, אף אחד לא יודע אם החומצה באמת נראית בדיוק‏² כך אחרי שהחלבון סיים להתקפל.

‏² הדיוקים המוזכרים במאמרים הם של אנגסטרום אחד, לערך - בערך המרחק האופייני של קשר קוולנטי; שוב, לא ברור כמה מזה נובע מה*הנחות* של המפענחים, ולא מהנתונים (שקט, לאטור, הס. זה לא דומה אפילו).

all together now

276555

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לההוא שבכלל בכלל לא פה

שבת, 22/1/2005, 20:11

"רוזטה" באה לעזרה, אם רק יהיו מספיק מתנדבים: http://www.uwnews.org/article.asp?articleID=7605

משפכים

262020

ארז ליבנה • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 17/11/2004, 15:39

3. אני רוצה לדייק יותר מההוא (שאולי לא פה, אבל מפגין ידע מרשים): לח.א. יש מבנה ידוע, אולם יש לה גם חופש תנועה במספר צירים.
לכל חומצת אמינו (ח.א.) יש מצבים מועדפים עם ההסתברות להמצאותה בהם.
למצבים הללו קוראים רוֹטָמֵרים ולפותרי מבנים תלת מימדיים של חלבונים (לתחום קוראים קריסטלוגפיה או בשם כולל יותר, ביולוגיה מבנית) יש רשימות ספריות רוטמרים אותם הם מנסים להתאים למבנה החלבון (הבנוי כאמור ממאות ולעיתים אלפי ח.א.)

משפכים

261600

ראובן • בתשובה לההוא שבכלל בכלל לא פה

יום ג', 16/11/2004, 9:31

תודה על התאור המקיף. שמעתי פעם שלגבש חלבונים זה כמו לגבש חתולים (חיים כמובן).
בקשר לבעית העיגון, נדמה לי שהמצב הוא אפילו יותר מסובך- שמעתי שיש חלבונים שיכולים לשנות צורה (כמו מלכודת עכברים) ולתפוס את המולקולה הקטנה.

משפכים

261834

ההוא שבכלל • בתשובה לראובן

יום ג', 16/11/2004, 21:24

בהחלט, אם כי לרוב השינויים הם קטנים. (להגיד "המוגלובין" עוד פעם? המבנה של המולקולה משתנה קלות כשיש חמצן מעוגן לקבוצת הברזל, לעומת המבנה כשאין חמצן כזה. כך ההמוגלובין "יודע" מה עליו לעשות).

בפענוח מבנה ע"י קרני X, הגיבוש הוא אכן אחד החלקים הבעייתיים ביותר (אם לא הבעייתי מכל). בשנים האחרונות NMR צובר תאוצה; בשיטה זו אין צורך בגיבוש. הבעייה כאן היא שהשחזור מסתבך אקספוננציאלית עם אורך החלבון. נדמה לי שמגיעים לכמה עשרות חומצות אמינו, אולי אפילו מאתיים במקרים נדירים, אבל חלבונים רציניים יותר עדיין קשים מדי.

משפכים

261601

האייל האלמוני • בתשובה לההוא שבכלל בכלל לא פה

יום ג', 16/11/2004, 9:37

תגיח, תגיח.

רגע של עברית

261614

דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 10:17

להגיח זה *לא* לגרום לאחר/ת לגנוח.

תראה משהו:

331640

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לההוא שבכלל בכלל לא פה

יום ה', 22/9/2005, 14:57

http://www8.utsouthwestern.edu/utsw/cda/dept37389/fi...

תראה משהו:

331690

אלון עמית, מייפל-רידג', BC • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 22/9/2005, 18:12

מעניין מאוד (דרך מנומסת לומר שלא הבנתי). צריך להציץ במאמר.

תראה עוד משהו:

506168

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית, מייפל-רידג', BC

יום ה', 12/3/2009, 13:46

במסגרת מדורנו "לאן נעלמו הפתילים המעניינים באייל": http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/0903020...

(דגדגן: "The study has revealed that these proteins misfold en route to their intended structure". אין התייחסות לבעיה שנדונה כאן בדבר המרחב העצום של המצבים האפשרייים. הניחוש שלי הוא שרובם הגדול נגדע באיבו לאחר מספר קטן של חומצות אמינו, ומי שזה מזכיר לו את בעיית מציאת המסע הטוב בשחמט שידע שזה הזכיר לי אותו דבר).

תראה עוד משהו:

506171

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 12/3/2009, 14:27

מלקרוא את שני המאמרים שקישרת ( פה ועל הטוקסופלזמה) אני מקבל את הרושם שמישהו ממחזר כתבות בסיינס דיילי. אני לא חושב שזה חדש שחלבונים מתקפלים במסלול רועש, וזה בטח לא חדש שיש קשר בין טוקסופלזמה וסכיזופרניה. מעניין מה הקבוצות הללו *באמת* גילו.

משפכים

728902

יום ג', 1/12/2020, 16:19

עפ"י החבר'ה הטובים מ Deepmind הבעיה "כמעט פתורה".

דגדגן:

" AlphaFold determined the shape of around two thirds of the proteins with accuracy comparable to laboratory experiments... accuracy with most of the other proteins was also high, though not quite at that level "

משפכים

728911

יובל נוב (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 1/12/2020, 18:12

אלה אכן חדשות מרעישות. אני במקרה מכיר אנשים שעובדים בדיוק בתחום הזה, ויש התרגשות גדולה. ההתרגשות מהולה בבלבול מסוים, כי הפתרון הושג ע''י רשת נוירונים אימתנית, כך שבאיזשהו מובן הוא לא מלמד שום דבר ביוכימי בסיסי חדש.

משפכים

728936

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב

יום ד', 2/12/2020, 10:32

כידוע זאת אחת הבעיות הקשות של Deep learning. לדעתי נובעת ממנה האפשרות שגם חקר המוח הביולוגי עומד בפני בעיות קצת יותר גדולות ממה שהוערך. נראה לי שקיימת אפשרות שתהיה בידינו מכונה בעלת GAI אבל בלי שהיא תספק תובנות חדשות לגבי המוח האנושי, הבינה והתודעה, ואפילו השאלה אם החישובים שלה דומים למה שקורה במוח או שהיא מגיעה לתוצאות דומות בדרך אחרת לגמרי (ע"ע תוכנות שמשחקות שחמט) תישאר פתוחה לפחות עד שמכונה חדשה עם רשת אימתנית פי כמה תענה עליה לגבי המערכת הזאת ותפתח כמובן שאלה חדשה לגביה עצמה.

משפכים

728939

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 2/12/2020, 11:06

GAI?

משפכים

728940

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ד', 2/12/2020, 11:09

Genaral AI.

משפכים

728941

יום ד', 2/12/2020, 11:11

אה, הקיצור המקובל יותר לאחרונה הוא AGI.

משפכים

728946

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 2/12/2020, 12:04

AGI, Skynet, Matrix, they all look the same for me.

משפכים

729043

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ה', 3/12/2020, 13:42

א-פרופו מטריקס, לא משונה לחשוב שאולי כל האינטליגנציה האנושית, ואולי כל אינטליגנציה שהיא ביקום, אינה אלא מטריצה ענקית של מספרים? המחשבה הזאת מציפה אצלי כמה הרהורים אפלטוניים, וזה אף פעם לא נגמר טוב.
__________
בינתיים קבלו תמונה של הנבל: https://i1.wp.com/whyevolutionistrue.com/wp-content/u... (החלק הצבעוני הוא ה"דבק" לתא. מסתבר שהמבנה היה ידוע כבר בפברואר).

משפכים

729050

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 3/12/2020, 14:25

המושג הזה כבר מזמן קיבל משמעות משל עצמו. אתה יודע, גם DL הוא לא ממש אינטליגנציה, למרות שמשתמשים בזה באופן נפוץ.
וה'כח' מסרטי מלחמת הכוכבים הוא לא מהסוג שמציית למשוואה F=ma.

משפכים

751139

יום א', 7/8/2022, 13:32

יישום זריז ומרשים מתואר בדיון 4151

משפכים

751146

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 7/8/2022, 15:41

יש לי כבר שם הולם לתוכנת ה-AI שתמצא את הרכב חיידקי המעיים מניתוח דגימת צואה.
תנחשו כבר לבד.

משפכים

751147

kozmo • בתשובה להפונז

יום א', 7/8/2022, 15:46

זה מתחיל בAS?

משפכים

751153

הפונז • בתשובה לkozmo

יום א', 7/8/2022, 19:15

דוקא לא :)

לשאלתך האחרונה

260803

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 11/11/2004, 16:58

כדי ליצור באקראי סידרה אקראית של 16 אותיות בעברית צריך נסיון אחד.
כדי ליצור באקראי סדרה מסויימת של 16 אותיות צריך זיליון נסיונות.
כדי ליצור באקראי סדרה של 16 אותיות שעונה על קריטריונים מסויימים, צריך משהו באמצע, תלוי בקריטריונים.

לשאלתך האחרונה

261115

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 14/11/2004, 11:33

1. למה לדבר דווקא על סדרה אחת של 16 אותיות? מה אם חצי מכל הסדרות האפשריות הן "כשרות"?

2. ומה אם מהלך היצירה אינו אקראי לגמרי אלא כפוף לחוקי השפה (או הכימיה)?

3. ומה אם 8 אותיות מספיקות כדי להתחיל להשתכפל וליצור סדרות שעוברות את תהליך הגיזום האבולוציוני עד שהן יוצרות את המשפט "יגעת ומצאת - תאמין"?

4. אשר יגורתי.

לשאלתך האחרונה

261180

עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 14/11/2004, 17:34

1. א. בתגובה 260712 מר כופר באעפ"ה שואל על כתיבה באקראי של מסרים ספציפיים.
ב. אף אחד אינו טוען שחצי מכלל הסדרות של ACGT הן בעלות מובן (הוכחה: נניח שחצי מכלל הסדרות באורך 100 הן בעלות מובן; אז רק אלפית מכלל הסדרות באורך 1000 הן בעלות מובן, וכן הלאה).
ג. כשרוצים לייצר *באקראי* משהו בעל-תוכן, השאלה החשובה אינה כמה סדרות בעלות תוכן יש, אלא מה השכיחות שלהן במרחב הסדרות.

2,3. זה לא המודל של מר כופר, וזה לא ההסבר שניסו לתת בתגובה 260781 (כאילו אם נחכה מספיק זמן כל דבר יכול לקרות. בהקשר שלנו, בלי ברירה טבעית אין מספיק זמן לכמעט שום דבר).

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261097

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

יום א', 14/11/2004, 10:50

לא הבנתי? הבנתי בדיוק את מה שטענת כאן: "לעולם לא יווצר D.N.A של חלבון חדש ב D.N.A נתון ע"י תהליך של שינויים מיקרים.". עכשיו אתה טוען טענה אחרת לגבי האפשרות של DNA לגדול וליצר חלבון חדש, וחוץ מקביעה מאד אסרטיבית שזה לא ייתכן לא נתת יותר מדי הנמקות. הכפלה מקרית של חלקים מה DNA במהלך שכפול התא היא תופעה ידועה (אצל צמחים מסויימים תאי המין מכילים זוגות של כרומוזומים, כך שכמות ה DNA מוכפלת כל דור (אל תשאל אותי עד מתי)), כך שלפחות הטענה שה DNA לעולם לא יגדל אינה נכונה בעליל. בשלב ראשון ההכפלה הזאת אינה תורמת כלום (אך כנראה גם אינה עולה הרבה מדי) שכן אותם חלבונים מקודדים בה כמו בחלק המקורי, אבל מוטציה חדשה בחלק שנוצר או במקטע המקורי עשויה לגרום לחלבון חדש להפציע בשמי חיינו. בלי הגדלה של ה DNA קשה מאד להבין למה לתולעת amphiuma (ממשפחת הסלמנדרות) יש DNA גדול פי 25 משל בני אדם.

אתה שואל קממזמ? קמהזמ? קמהזממ? קמהזמם? קמהזמן? כמהזמן? כמה זמן?

זה תלוי. אם אתה מצפה לתהליך מקרי, תעלה 22 בחזקה המתאימה, ותן לעוזי לתרגם את זה לשנים. כמה זמן לקח למקרה (או לאלוהים, אם זה מה שאתה מחפש) ליצור את המולקולה הראשונה שהצליחה ל"שכפל" את עצמה? משהו כמו כמה מאות מליוני שנים, בהנחה שכדוה"א התקרר מספיק בערך לפני ארבעה מיליארד שנה, מאחר ויש עדויות לחיים מלפני 3.5 מיליארד. אין לי (ונדמה לי שגם לאחרים) מושג כמה מסובכת היתה אותה מולקולה, מהן דרישות הסף ממולקולה כזאת, כמה סוגים שונים של מולקולה כזאת ייתכנו, באיזה סוג מולקולה מדובר, והאם זה התרחש רק פעם אחת או שבעים ותשע פעמים ששבעים ושמונה מתוכן הסתיימו בהכחדה ורק האחרונה פרחה והתעצמה, כך שאני לא יודע אם זה היה נס גדול או משהו סביר ואולי אפילו כמעט הכרחי. אם חוסר הידיעה הזה גורם לך להכריז "לא ייתכן" עם סימן קריאה או שניים, תהיה בריא. ההכרזה הזאת נשמעה והתבדתה כבר כל-כך הרבה פעמים בהיסטוריה שהיא לא ממש מרגשת. יש הבדל גדול בין בעיה שפתרונה לא ידוע לבין מה שפתרונו בלתי אפשרי.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261209

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 14/11/2004, 20:11

הדוגמאות שהבאת אינן מוכיחות שנוצר חלבון חדש ,למשל , המוגלובין ביצור שהוא נעדר ממנו.

הראית ש D.N.A יכול לגדול באותו יצור , אך ה D.N.A שנוצר זהה. אין חדש.

עליך להוכיח שבהכרח נוצר D.N.A של חלבון חדש לא מתוך ה D.N.A המקורי ,אלא כנוסף לו ,באמצעות שינויים מקריים.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261309

האייל האלמוני • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ב', 15/11/2004, 13:10

לא הבנת איך הכפלת מקטע של DNA ואחריה מוטציה בחלק שהוכפל עונה על הדרישה שלך? מה צריך להוכיח?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261432

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 16:28

לא משנה אם ה D.N.A הוכפל או לא. המוטציה קורת ברצף קיים וביחס אליו. אין היא מהווה רצף חדש זר למקור.
הגדרתי מקודם:
תגובה 260712 חלבון חדש.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261437

האייל האלמוני • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ב', 15/11/2004, 16:42

1. מה אתה רוצה?
2. מה אתה רוצה? מה אתה רוצה?
3. מה אתה רוצה? מה אתה רוצח?
4. מה אתה רוצה? אתה רוצח?
5. מה אתה רוצה? אתה רוצח!

הנה, יצאנו מקידוד לחלבון אחד ("מה אתה רוצה?"), הכפלנו, שינינו ביטלנו וגמרנו עם חלבון חדש ("אתה רוצח!"), בארבעה צעדים קלים.

לא ברור לי אילו דרישות אתה מעמיד על החלבון כדי שהוא ייחשב ל"תכונה חדשה". עמידות לרעל היא לא תכונה חדשה?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261449

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 16:58

תגובתך אינה ראויה!

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261451

האייל האלמוני • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ב', 15/11/2004, 17:04

אם כך אתה רשאי להתעלם ממנה.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

267635

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/979950.stm

יום ה', 9/12/2004, 1:57

לא יודע בקשר לחלבון, אבל פתאום נתקלתי בתגובה ישנה של ליאור גולגר על דגי סלמון שהתפצלו לשני מינים באגם מלאכותי, תוך 13 דורות: תגובה 14032

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

267662

יום ה', 9/12/2004, 9:14

ויש גם את תגובה 238173

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260708

http://www.pbs.org/sixbillion/

יום ה', 11/11/2004, 1:48

כל מה שאמר לך שוטה הכפר ועוד.

"לא יווצר...חלבון...בצורת חיים שאין בה קוד ליצירתו"
זה כמו לומר שלעולם לא יווצר המבורגר היכן שאין בורגריה.
אבל שנינו יודעים, שכשיש מצד אחד בשר טחון, תבלינים, בצל מטוגן, לחמניות המבורגר, כרוב כבוש, קטשופ ו..‏¹ ומצד שני גם רצון להכין, יוצא גם יוצא.
הקוד, ידידי, הוא ה-DNA בדיוק כמו המצרכים שמניתי, איתו אפשר לבשל מה שרוצים.
אבל, צריך גם לרצות, כי אם לא רוצים זה לא קורה.
הרצון הזה לבשל הוא האבולוציה, המוּנעת מהנסיון של מתכונים חדשים (כח המוטציה) והתאבון והביקורת של הסועדים (כח הסלקציה).
אם לחרק אין דם, גם אין לו צורך, או תאבון על לשון המטפורה, "לבשל" המוגלובין.
אם תיקח יצור שיש לו גן כלשהו ותפגע בגן כך שיפסיק לתפקד אך היצור יחיה (למרות שיהיה מסכן), אני מבטיח לך שהוא ינסה ואולי אף יצליח לתקן את הגן או לפצות על הנזק ע"י שינוי של גן אחר.

‏¹ מצטער, יש בורגריה ברחובות שהתמכרתי אליה והיא קצת מעבירה אותי על שפיותי..
"הפוך על הפוך", רח' הרצל. (אגב סקר הפיצריות:דיון 2108)

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260719

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה) • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 11/11/2004, 3:25

אפשרות אחרת:
הוא לא יתקן את עצמו ,כי המידע שדרוש לכך איננו ברשותו (תוכנית גנטית אחרת\חדשה\ישנה). פגמים חדשים יתוספו תוך זמן קצר. הוא יסיים את קיומו במהירות.

הערה:
הסיכוי המתמטי להופעת צרוף חדש כלשהוא של יסודות D.N.A הוא מספר שלא תלוי במצב הסביבה או הD.N.A.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260731

ארז ליבנה • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

יום ה', 11/11/2004, 5:43

למרבית האורגניזמים מערכת עניפה למדי של תיקון שגיאות, אך אני מניח שלא לזאת כיוונת.
מעבר לזה, שכח מזה, אין תוכנית מגירה גנטית שאפשר לעשות לה Load.
"התוכנית" היא לסמוך על המזל, או להסתמך עליו ביתר שאת (חיידקים שמזהים מצב ביש סביבתי או גנטי יוצרים בעצמם מוטציות אקראיות באופן מואץ בתקווה להגריל את המוטציה שתציל אותם).
לפעמים זה עוזר.
יתכן שנזק גנטי יגרור כמו שהצעת, פגמים נוספים, ירידה בשרידות ולבסוף מוות.
ככה נפטרים לא עלינו חולים במחלות גנטיות.
ככה נכחדים מינים חיים, כשמטענם התורשתי לא מספק עוד בהתמודדות ם העולם ההולך והמשתנה.

לפני שאני אסביר לך שמשפטים כמו "הסיכוי המתמטי ש.." הם הפשטה גסה מדי, אתה רוצה להסביר לי למה התכוונת בעצם בהערה האחרונה שלך?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260782

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה) • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 11/11/2004, 14:05

עיקר הטענה הוא:
שינויים אבולוציונים מקריים לא קורים.
יצירת איבר חדש , או חלבון חדש ע"י רצף חדש ונוסף של חומצות גרעין לא קורה ולא יקרה .

מוטציות יתכנו רק ביחס לגנים קיימים. המוטציות יכולות או להרוס לחלוטין גן קיים או להחליף תכונה קיימת בתכונה אחרת מאותו סוג ,למשל, צבע ירוק בכחול.
תכונה חדשה לעולם לא תופיע במקום ששם מעולם לא הייתה.

סיכוי הוא מספר טהור.
למשל, הסיכוי בהטלת קובייה הוא תמיד 1/6. הוא בלתי תלוי
בהטלת הקובייה או בתנאי הטלתה או באי הטלתה. הוא אותו סיכוי תמיד.
כך גם ביחס להיווצרות חלבון חדש.
הסיכוי להיווצרותו הוא מספר הצרופים האפשריים של רצף חומצות הגרעין שנדרש ליצירתו.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260965

יוסי צרי • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

שבת, 13/11/2004, 13:22

שינויים אבולוציוניים הם מציאות היסטורית, זה ההסבר להופעת צורות חיים פשוטות יחסית בתקופות קדומות ועד למורכבות של החיים בימינו. חוקרים רבים מנסים להתחקות אחרי התהליך. השאלה האם השינויים הם מקריים נוגע לשאלה מה אתה מבין במושג מקרה?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261044

א.פ • בתשובה ליוסי צרי

שבת, 13/11/2004, 23:35

השאלה טובה.
הנה התשובה:

הגדרה: מקרה.

מה שקיומו אינו נובע מקיום אחר .
אין סיבה לקיומו.
אין זהות ,גורם , קיום , שמהם נובעת זהותו.

מה, שעובר מקיום להעדר קיום ,או שעובר מהעדר קיום לקיום,
ללא כל סיבה הוא המקרה.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261133

יוסי צרי • בתשובה לא.פ

יום א', 14/11/2004, 13:40

התשובה שלך היא מצויינת.
אם כך טענתך ששינויים מקריים לא קורים נקלעת לסתירה עם ההנחה שלך שמוטציות ייתכנו רק ביחס לגנים קיימים. כיוון שהחיים זו עובדה שבמציאות, איך הדבר מסתדר, הרי בזמן שלא היו חיים לא היו גנים ולא היו מוטציות.

אין חולקים על כך שהחיים התחילו ממצב של אין חיים, המחלוקת היא בין השקפות שונות.

הבריאתנים טוענים כי החיים התחילו בהתערבות אלוהית כזו או אחרת.
יש הטוענים כי החיים התחילו כתוצאה סטטיסטית ממצב שהרקע האקולוגי היה מתאים להיווצרות חיים, ולכן החיים התחילו.
יש הטוענים כי החיים החלו מאיזה חלקיקים אורגניים שהגיעו לכאן מהחלל.

אני אומר שיש הרבה ספקולציה בתובנות איך התחילו החיים על כדור הארץ. החיפוש אחרי התשובה נובע מטבע האדם (לא מכך שיש סיבה) שגורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה ואם אין סיבה צריך להמציאה כי אחרת הדבר נופל להגדרה של מקרה, וזה דבר בלתי נסבל באינטואיציה של בני אדם.

חוק אי הוודאות במדע, ממוטט את ההנחה שיש סיבות, כי אם היו סיבות, הייתה גם וודאות, באשר לתוצאות.

לשאלת החיים אין הצדקה או סיבה, ''התשובה'' נמצאת בתובנה של ''ככות'' הדברים, בניגוד לדעה המקובלת, לרוב הדברים בעולמנו אין סיבה, זה גם לא מקרה, ככה זה.

הסבר.

261174

א.פ • בתשובה ליוסי צרי

יום א', 14/11/2004, 17:11

1)מוטציות יתכנו ביחס לגנים קיימים , אך לא במקרה.
הסיבות למוטציות הן גורמים פועלים, כמו קרינה או מולקולות כימיות.

2) החיים הם עובדה, אך ההסבר לקיומם אינו המקרה.

3)"לשאלת החיים אין הצדקה או סיבה...לרוב הדברים בעולמנו אין סיבה, זה גם לא מקרה, ככה זה."

כאשר , החשיבה היא מדעית אז , ישנו שימוש בהגיון.
כל טיעון מהצורה "אם...אז/אם...אז לא..." ,או מהצורה "...כי/בגלל/לכן..." עושה שימוש בהגיון.
המסקנות נובעות(קיימות) בהנחות.
כאשר המסקנות אינן נובעות מההנחות ,אז הטיעון הוא חסר מובן. כאשר המסקנות סותרות את ההנחות , אז הטיעון שיקרי.
כאשר בני אדם חדלים משימוש בהגיון , אז שפתם נעשית שקרית או חסרת מובן.
דוגמאות:
מדוע ישנם לוויינים בחלל? ת:ככה.
מדוע ישנם מיליוני טרנזיסטורים במעבד שמחוברים בצורה מסוימת? ת:ככה.
מדוע מימן וחמצן מתחברים למים? ת:במקרה.

הסבר.

261193

יוסי צרי • בתשובה לא.פ

יום א', 14/11/2004, 18:07

החשיבה שלך היא מאוד הגיונית אבל מה עם המציאות היא לא תמיד הגיונית.
חוק אי הוודאות הנמצא בבסיס תורת הקוונטים לא מסתדר עם ההיגיון האנושי אבל הגיעו אליו בחשיבה מדעית מתמטית.

כאשר המסקנות אינן נובעות מההנחות ,אז הטיעון הוא חסר מובן. כאשר המסקנות סותרות את ההנחות , אז הטיעון שיקרי.

במשפט כזה אתה מבטל דברים קיימים שאין להם הסבר הגיוני.
כמו למשל המשפט המשמש בתחזית מזג האוויר ''יהייה חם מן הרגיל לעונה'', הרי כל העניין בתחזית שהיא אף פעם לא מדויקת הרי זו תחזית, והיא תמיד לא הגיונית. אבל תחשוב על ההשפעות של מזג האוויר ,רעידות אדמה, סופות טורנדו, שטפונות, אולי אפשר להסביר את המכניקה לאחר מעשה אבל אף פעם לא יודעים במדוייק איפה וכמה.
אז מה, לפי המשפט ההגיוני, שלך מזג האויר הוא שיקרי, כי הוא לא מסתדר עם ההיגיון.

הסבר.

261272

האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 10:42

עצם העובדה שהגיעו לחוק אי הודאות באמצעות שרשרת של מסקנות מתמטיות שמתבססות על ניסויים אומרת שהוא מתיישב עם ההגיון האנושי.
הטענה שלך היא שהחוק אינו מתיישב עם האינטואיציה שלנו אבל האינטואיציה שלנו מטעה אותנו לא מעט.

הסבר.

261444

יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 16:53

מושגים שונים במתמטיקה, לא מסתדרים כל כך עם מה שנקרא שכל ישר, כמו מספרים שליליים ואולי מושגים נוספים כמו מספרים אי רציונליים, מספרים פגומים,יוצא שבמתמטיקה ניתן להגיע למסקנות שהן מנוגדות להיגיון האנושי.

הסבר.

261446

האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 16:57

מספרים שליליים לא מסתדרים עם השכל הישר שלך?

הסבר.

261450

עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 16:59

מה נוגד את השכל הישר במספרים שליליים (הרכוש שלי כאשר אני חייב יותר ממה שיש לי) ובמספרים אי-רציונליים (כמו אורך האלכסון של ריבוע)? ומהם מספרים פגומים?

(דווקא למסקנות ש"מנוגדות להגיון האנושי" אני יודע איך להגיע; למשל, היית מאמין שיש רק אלגברה עם חילוק אחת ממימד 16 מעל שדה p-אדי?).

הסבר.

261455

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 17:06

ואללה? רק אחת? מדהים.

דוקא נשמע הגיוני.

261466

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 17:30

!?Say what

261462

ארז ליבנה • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 17:19

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261237

ארז ליבנה • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 0:43

"אין חולקים על כך שהחיים התחילו ממצב של אין חיים, המחלוקת היא בין השקפות שונות"

אני מתנדב לחלוק על כך - דיון 921

(בחיי, איזה קידום מכירות למאמר שלי היום..)

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261242

עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 1:49

למה טבע האדם גורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה? (מוכרחה הרי להיות לזה סיבה).

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261310

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 13:16

כי זאת צורת חשיבה שהיו לה יתרונות אבולוציוניים. באופן כללי כנראה יותר טוב לטעות בכוון של ייחוס סיבות מוטעות מאשר בכיוון של אי ייחוס סיבות כאשר הן קיימות (ספקולציה, כמובן. אין לי לינקים ואין לי סטטיסטיקה).

המחיר שאנחנו משלמים על זה הוא, כמובן, אמונות טפלות.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261316

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 13:28

סופר לי על מחקר בנושא רציונאליות וקבלת החלטות (משהו ברוח העבודה של כהאנמן) על כך שבני אדם נוטים לתת חשיבות יתר לאירועים נדירים (למשל זכייה מקרית בחיש גד תיזכר זמן רב ותעודד קניית כרטיסים רבים אחריה), בעוד חרקים נוטים להתייחס בביטול יתר מאירועים נדירים (לא מפנימים את האפשרות הנדירה)

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261346

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 14:31

אולי זה אלגוריתם יותר יעיל בהתחשב בגודל הזכרון שעומד לרשותם?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261320

יוסי צרי • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 13:42

הטענה האבולוציונית, בעלי חיים שניסו להרהר האם לדוגמא רעש הוא של רוח ולא של בעל חיים אחר לא המשיכו לחיות, כי נטרפו או הטרף היה בורח להם. נשארו בחיים, אלה בעלי הכישורים שקיבלו כנתון שלכל התרחשות יש סיבה.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261343

עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי

יום ב', 15/11/2004, 14:28

אז לזה שטבע האדם גורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה יש סיבה? צריך לקחת בחשבון את האפשרות שאולי אין לזה סיבה, וזה רק טבע האדם שגורם לנו לחשוב שלזה שטבע האדם גורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה יש סיבה.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261348

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 14:39

אולי. אבל האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי, כך שיש סיכוי טוב שהוא עושה את הדברים נכון, ואם הוא מאמין שלכל דבר יש סיבה כנראה שבאמת (כמעט?) לכל דבר יש סיבה, אחרת הסתירה בין אמונתו לבין המציאות היתה גורמת לו הרבה קשיים.

נכון, זאת לא הוכחה, ייתכן שלמרות הפגם הזה בחשיבה יש לאדם יתרונות אחרים שמפצים עליו, ורק בגלל ביש מזל לא נוצר המוטנט שנפטר מהדעה הלא מבוססת שלכל דבר יש סיבה, או שאין לחץ אבולוציוני מספיק חזק לשמר מוטציות כאלה (עובדה שכל מיני אמונות אחרות, מאסטרולוגיה ועד רצון חופשי, מחזיקות מעמד).

מעבר לעניין האבולוציוני, יש גם פן פרקטי: כאשר מסתכלים ובודקים, רואים שלכל הדברים הנחקרים באמת יש סיבה - עד שמגיעים לחוקים הבסיסיים ביותר, לגביהם (עדיין?) לא ידוע אם יש או אין סיבה.

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261367

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 14:54

הסבר והדגם.

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261375

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ב', 15/11/2004, 15:01

חי על כל היבשות וגם בחלל.
האוכלוסיה שלו גדולה מאד, וממשיכה לגדול.
חי הרבה שנים.
מתאים את הסביבה (כולל בעלי חיים אחרים) לצרכיו.
נמצא על סף האפשרות להתערב במנגנון הגנטי שלו עצמו.
כותב באייל.

(אם זה היה גמביט ובשלב הבא תדבר על ג'וקים שמסתדרים לא רע בלי ההנחה שלכל דבר יש סיבה, אפשר לקצר טיפה את התהליך: הדרך של האדם להשיג את ההצלחה שלו היא השימוש בשכל. הג'וקים עושים את זה אחרת)

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261415

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 16:05

זה היה גמביט (אם אני מבין את המונח נכון) והתכוונתי לדבר על ג'וקים וכולי, אבל לא במובן של "מסתדרים לא רע" אלא במובן של "מסתדרים הרבה זמן". האדם לא נמצא בחלל כל כך הרבה זמן כדי שנוכל להחליט אם זאת הצלחה גדולה או לא.
בוא תן לי הגדרה נוחה ל"הצלחה".

ה"אדם" קיים בערך 50 אלף שנה ( אני מדבר על הומו ספיאנס, ולא על לוסי וכולי). האם זה מספיק זמן כדי לקבוע "הצלחה"?

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261428

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ב', 15/11/2004, 16:19

אני חושב שהנקודות שהעליתי מספיקות כדי להגיד שהאדם הוא יצור ''מוצלח'' מהבחינה שרלוונטית לנושא, דהיינו כתמיכה בטענה שכנראה תפיסת המציאות שלו הולמת.

אם זה לא משכנע אותך, אני מציע שניפגש עוד מאה מליון שנה ונמשיך מהנקודה הזאת.

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261429

ארז ליבנה • בתשובה לראובן

יום ב', 15/11/2004, 16:21

מילה בזכות מחנה האדם:
-כיסה את פני העולם.
-מתמודד בהצלחה עם רב\כל סוגי האורגניזמים במאבק על טריטוריה, מזון, שליטה על אופי השטח.
-משפיע על פני העולם ומעצב אותו לנוחותו (וגם בטיפשותו - שלא לנוחותו)
-טורף על
-הפך לכח סלקציה שיש להתחשב בו: מכחיד ודוחק מינים, מעודד מינים אחרים לשגשג (חקלאות)
-מגדיל בהתמדה את תוחלת חייו
-ביטל לחלוטין את התחרות עם מינים דומים לו (בפעם האחרונה שהיתה לנו תחרות כזו, זה היה האדם הניאדרטלי)

ואולם, לשם ההגינות יש הגורסים כי כל היצורים על פני כדור הארץ הינם פסגות אבולוציוניות, שאם לא כך, לא היו פה היום.
(אני מניח שאפשר להשמיט מינים שסכנת הכחדה מרחפת עליהם)

האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי

261441

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 16:47

הבטחת מילה בזכות מחנה האדם, וכל מה שכתבת בהמשך היו דברים בגנותו.

בוא ואעזור לך: המוסיקה של באך.

: )

261463

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 17:20

ד ב ו ל ו צ י ה.

261467

האייל האלמוני \אחר. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 17:33

מלחמות,שואות ,עוני ,ניצול,רעב, 200 שנות עבדות באמריקה.
400 שנות עבדות במצרים. מחנות ריכוז. גולאג'ים בסיביר .
אסלם-ג'יהד . תורת הגזע. עם נבחר. מסעות צלב. מעמד הטמאים.
אטילה העוני. גינג'ס חן. טמרלאן. היטלר. סטאלין.
הסוף?-לא.
טיסה לירח. פצצת אטום. מחשבים. מכונות. מדע. טכנולוגיה. טילים. מטוסים.ערים מודרניות.שכונות עוני.
עושר -אמריקה. מגדלי התאומים. טבח בבסלאן.
הסוף-מרוץ חימוש גרעיני. נשק ביולוגי מומצא ע"י ניסויים בבעלי חיים.
ד ב ו ל ו צ י ה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

261576

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני \אחר.

יום ג', 16/11/2004, 7:14

מנקודת מבט אבולוציונית, לא אנושית, מה רע בכל האסלם-ג'יהאד והמלחמות למיניהן? הן מסייעות למנוע התפוצצות אוכלוסין.

ומה, למען השם, רע ב"טיסה לירח, מחשבים, מכונות, מדע, טכנולוגיה, מטוסים, ערים מודרניות"?

מנקודת מבט אנושית, חלק נכבד ממעשי בני האדם הם "רעים". זה, לדעתי, רק מעיד על הרמה שבני האדם הגיעו אליה - אצל בע"ח לא תמצא כזו ביקורת עצמית.

פססט... רוצה לקנות כפתור אדום בשקל אחד?

261690

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 16/11/2004, 13:20

מנקודת מבט אבולוציונית (בהקשר של צמצום צפיפות האוכלוסיה), מלחמות הן די חסרות משמעות.

המלחמות למיניהן מתרשלות ולא עושות את העבודה שלהן כמו שצריך :)

ד ב ו ל ו צ י ה.

261735

א. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 16/11/2004, 15:38

גם תכנון הילודה יכול למנוע "התפוצצות אוכלוסייה".
מי אומר שיש רע "בטיסה לירח..." יש כאן הצגת ניגודים. טוב ורע.או טוב ,שבאמצעותו נעשה שימוש לרעה.

מי מגדיר את מי : האדם את האבולוציה? או האבולוציה את האדם? או הגדרת האבולוציה ,שהאדם המציא ,וחייב בה את עצמו? ופיתח תורת גזע ,ששימשה אותו להשמדת עמך?

גם ,כאשר אבן נופלת על אבן ונשברת אין זה רע או טוב. האם האדם הוא כמו אבן?
צריך לבחור בין השקפות עולם . או השקפת עולם מוסרית או השקפת עולם אבולוציונית, אך להחזיק בשתיהן זו סתירה.

מר פז או תואם פז?

261741

האייל האלמוני • בתשובה לא.

יום ג', 16/11/2004, 15:53

באו''ם חשבו שהציונות היא גזענות. לקח הרבה מאוד זמן להסביר להם שהם מערבבים מין בשאינו מינו. אתה כנראה לא תבין לעולם שאין שום קשר בין תיאוריית האבולוציה לבין מוסר או חוסר מוסר, וכל היוצר קשר כזה - על אחריותו-הוא הוא יוצר את הקשר. ובמובן זה אתה אינך שונה, עקרונית, מן הנבלים שהזכרת (שוב) בתגובתך

ד ב ו ל ו צ י ה.

261758

אייל אלמוני. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 16:37

"אינך שונה, עקרונית, מן הנבלים שהזכרת (שוב) בתגובתך"? שמור על פיך!

ד ב ו ל ו צ י ה.

261764

אייל אלמוני. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 16:52

מוסר: ואהבת לרעך כמוך.

תורת אבולוציה:
טורפים ונטרפים. מלחמת מינים. תחרות. בין טורף לנטרף. בין טורף לטורף. בין נטרף לנטרף.
שורדים מי שמתאימים לסביבה .

סתירה יש או אין? שכל אחד יבחר לעצמו.

ד ב ו ל ו צ י ה.

261767

האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני.

יום ג', 16/11/2004, 16:57

אין סתירה. אם היתה, לא היה מוסר או לא היה אדם. אבולוציה זה גם חיות חברתיות, וסימביוזה, ודאגת ההורים לצאצאים ועוד כהנה וכהנה שהופכים את ''שורדים מי שמתאימים לסביבה'' ל''שורדים מי שמתאימים לסביבה, הכוללת בתוכה פרטים אחרים מאותו מין וממינים אחרים''.

(לא שאני משלה את עצמי שאתה תבין את זה, אבל אולי אחרים כן)

ד ב ו ל ו צ י ה.

261778

א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 17:50

אני, גם לא משלה את עצמי שתבין.

אם אחד חי בשלום ושותפות עם החברים שלו ,אך חלק מהם עסוקים, בלהמית אלה את אלה וגם יש להם צידוק, שכן הדבר מקדם את התפתחות המינים, אז הוא רק משלה את עצמו, שאין סתירה בין תורת ההתפתחות באבולוציה, לבין תורת מוסר.

נוסף:
נראה אותך מסביר את התפתחות המינים ללא טורפים ונטרפים.

נוסף:
מי ,שמאמין ,שהקיום הוא רק גוף לא יוכל לקבל נפש, רצון חופשי ,הכרה, אהבה ,קיום שאינו גוף ,שאינו תלוי בו ונפרד ממנו, שהם מרכיבים הכרחיים של תורת מוסר.
הישרדות הגוף בלבד היא מוסריותו.
יאנוש קורצאק שלא , נפרד מתלמידיו עד למותו עם מותם,הוא מעבר לתפישתו והבנתו.
(אין השרדות ,אין המשך)
הישרדות הנפש במחיר הגוף זרה לו.

ד ב ו ל ו צ י ה.

261779

ראובן • בתשובה לא.

יום ג', 16/11/2004, 18:05

למה העובדה ( הנכונה או לא) ש"בלהמית אלה את אלה " האדם מקדם את התפתחות המינים מהווה צידוק לפעולה הזאת? מה אכפת לנו מקידום המינים?

דוגמא אחרת: פיצוצים גרעיניים יקרבו את היקום למצב שיווי המשקל שיושג בין כה וכה על פי התאוריות הקוסמולוגיות הקיימות. האם מכך נובע שיש הצדקה להשמיד את כדור הארץ בפצצות אטום?

ד ב ו ל ו צ י ה.

261782

א. • בתשובה לראובן

יום ג', 16/11/2004, 18:19

החלף אדם בבעלי חיים .
זו רק מטאפורה.

כשל

261784

ראובן • בתשובה לא.

יום ג', 16/11/2004, 18:26

לא מבין.
אני הבנתי שאתה אומר דבר כזה:

1) האבולוציה טוענת ש"קידום התפתחות המינים" נעשית באמצעים לא מוסריים ( להמית אחד את השני)

2) מי שחושב שאבולוציה היא נכונה *חייב* לשאוף לקדם את התפתחות המינים.

3) מ 2 ו 1 נובע שמי שחושב שאבולוציה היא נכונה, *חייב* לפעול באופן לא מוסרי.

לא הבנתי על בסיס מה הסקת את 2).

ד ב ו ל ו צ יה.

261809

.א. • בתשובה לראובן

יום ג', 16/11/2004, 19:41

3) לא חייב לפעול .
2) כלל לא נאמר שם.
1)הבנת נכון.

שוב הסבר:
מי, שמאמין בשלום ואחווה לא יוכל להתחבר עם אלה שמאמינים בהרג ,בלא להסתבך בצביעות ושקר עצמי .
מי ,שמאמין, שדרכם של בע"ח היא להתקיים ולהתפתח באמצעות טרף שלא יביא דוגמה על בע"ח שזאת לא דרכם ,כי זה לא משנה (בבחינת החבר שוחר השלום שחבריו עסוקים בהרג).
מי שמאמינים שהטרף טבעי למינים שונים וזו דרכה של האבולוציה. וגם חושב ,שהאדם הוא בע"ח ,שהתפתח בדרך האבולוציה. וגם מגדיר את האדם כמין טורף(הנחה סמויה ,שהשמטתי
מקודם) . לא יוכל להתכחש , להיות ההרג מטבע האדם.

בסתירה למוסר.

ד ב ו ל ו צ יה.

261810

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ג', 16/11/2004, 19:46

רגע, מוסר = טבע האדם?

ד ב ו ל ו צ יה.

261813

.א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 20:05

או שמוסר הוא טבע האדם, או שלא.
או שטבע האדם לטרוף או, שלא.
אתה חופשי לבחור.

ד ב ו ל ו צ יה.

261814

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ג', 16/11/2004, 20:12

קביעות מוזרות. טבע האדם הוא לגנוב, לרצוח, לאנוס, לאהוב, לשנוא, להסתקרן, לכעוס, לצחוק, לבכות וכו'. מוסר הוא ''כיצד ראוי שיתנהג האדם''. המוסר שונה מטבע האדם, שכן אם לא יתאמץ לפעול נגד טבעו, לא יהיה מוסרי.

ד ב ו ל ו צ יה.

261826

.א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 21:13

האדם מתנהג ע"פ טבעו. אם טבעו לטרוף כמו תנין, לא יעזור לו המוסר. כמו ,שלא יעזור לצלחת להפוך לסוס. רק מלל חסר מובן(המוסר).
אם טבע האדם הוא המוסר , אז טבעו הוא כמו שנאמר בתגובה
תגובה 261778 "נפש, רצון חופשי ,הכרה, אהבה ,קיום שאינו גוף..."
הוא לא ימית ישנא ישקר...

ד ב ו ל ו צ יה.

261830

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ג', 16/11/2004, 21:20

שוב קביעות מוזרות. במה צריך המוסר "לעזור" לאדם? האדם בוחר ("בחירה" היא חלק מטבע האדם) לעתים לפעול נגד טבעו ולפעול בצורה מוסרית או בצורה לא מוסרית, כמו שהוא בוחר לפעמים לא לפעול נגד טבעו ולפעול בצורה מוסרית או בצורה לא מוסרית.

(כל הדיון הזה מעורפל. אין בדיון הזה הגדרה רצינית של "מוסר")

ד ב ו ל ו צ יה.

261913

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 9:27

מתחיל להבין: מכיוון שהאדם מוגדר כטורף, הרי שההרג הוא מטבע האדם, ולכן "מותר" לאדם להרוג.

אז ככה:
ראשית, ההגדרה של אדם כטורף או לא לא קשורה כלל באבולוציה. אריה הוא טורף גם ללא צורך באבולוציה, וכבשה אוכלת עשב, גם אם האבולוציה היא סיפורי סבתא.

שנית, זה שההרג הוא מטבע האדם (נניח), רק אומר שיש למוסריות פרנסה, אם הדבר היה פשוט, לא היו צריכים ללמד את זה כל כך הרבה. הרי יש מונח ששמו "יצר הרע", שמבטא כל מיני תשוקות אנושיות שאינן "מוסריות" כמו עבודה זרה‏¹, חמדנות ועוד. האם יצר הרע אינו חלק מטבע האדם?

שלישית, תופעת הטריפה העצמית מאוד נדירה באופן טבעי, ולכן מהטענה שהאדם הוא טורף עוד לא נובע שהוא טורף את בני מינו האחרים. מסתבר- לזאבים יש מוסר , ולבני אדם אין?

‏¹ קראתי פעם שעבודה זרה יצרה שחוט, אבל לא הבנתי אף פעם מה שה אומר. זה מין פולסא דנורא כזאת שחז"ל עשו?

ד ב ו ל ו צ יה.

262018

.א. • בתשובה לראובן

יום ד', 17/11/2004, 15:30

המונח אבולוציה משמש בשני מובנים:
1) העובדה על התפתחות המינים.
2) ההסבר לעובדה, לפי תורת דארווין.

מי, שמשתמש במונח אבולוציה ,בד"כ מקבל את 1) ומתכוון ל2).
יש לפעמים קופצים ומגיבים כמו קורא תגובה 261761
,שממהרים לתקן מתוך מחשבה, שההתייחסות היא ל1).

"ההגדרה של אדם כטורף או לא, לא קשורה כלל באבולוציה"
נכון.
או ,שהאדם הוא בע"ח טורף, או שחלה טעות ויש להגדיר את האדם ,כבעל חיים צמחוני ולהביא הוכחות .
למשל, האם טבעי לתינוק אכילת בשר חי ומדמם , כמו שטבעי לגור חתולים ,שהוא בע"ח טורף לכל הדעות?

"האם יצר הרע אינו חלק מטבע האדם?"
אכן, אם האדם טורף מטבעו ,אז יצר הרע נובע מטבעו. אין צורך בהסבר.

אם המוסר הוא טבע האדם ,אז ישנה בעיה. יש צורך בהסבר. תשובה: טבעו המוסרי מאפשר לו לבחור ברע.
כאן ,התחלה של שאלה איך 'טבע' יכול לבחור? כי מהות האדם איננה חומר ולא 'טבע'.
ראה כאן:תגובה 261778
כמובן, שאם מהות האדם איננה תלויה בחומר ,אז לא יתכן שהתפתחה ממנו.
גם כאן ישנה סתירה בין תורת מוסר לבין תורת האבולוציה .

"טריפה עצמית"? לא מופיע בשום מקום. 'טורף' מתייחס להיות האדם הורג בע"ח ואוכל אותם.

הקשר לחסידי האבולוציה ע"פ דארווין;

אבולוציה לא מבחינה בין מוסר לבין העדרו ,אין לה יחס אליו. מה שקרה הוא מה שקרה.
אם טבעי ,שהתפתחות תמומש ע"י תחרות בין טורפים לנטרפים, אז אין כל רע. האדם הוא חלק מהטבע. אם הוא שייך למשפחת הטורפים בטבע ,אז אין כל רע.
אם הוא נוקט , בפעולות אלימות, תוך תחרות עם בני מינו ,אז אין כל רע ,בכך.זה טבעי לדרך האבולוציה ,וזה טבעי לאדם.
אם הטורף (האדם) נוקט בדרך מוסרית , אז זה מנוגד לטבעו, לא רצוי ולא נדרש.
חסיד של אבולוציה ע"פ דארווין מבין זאת.
אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה, אז עליו להמשיך לנהוג ע"פ טבעו הטורף.
הדעה,שעליו להיות מוסרי , נוגדת את דרך האבולוציה וסותרת אותה, חסיד שמחזיק בה סותר את אמונת עצמו , שאדם הוא יציר האבולוציה.
אם על הטבע להפוך להיות מוסרי ,אז על כל הטורפים להיכחד ,או להפוך מוסריים.
חסיד אבולוציה לא יוכל להחזיק בדעה ,שהאדם הוא יציר כפיה המהולל של האבולוציה,
וגם שהמוסר הוא מהות האדם , ללא סתירה.

המוסר מבחין ,בדרך האבולוציה ,ומבחין שהיא מנוגדת לו.

איך אתה מגדיר מוסר?

262027

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 16:09

החתלתול יונק חלב מאימו ואחר כך אוכל את האוכל שמובא לו, עם הזמן הוא לומד להשיג לעצמו אוכל כזה, התינוק יונק חלב מאימו ואחר כך אוכל את האוכל שמובא לו, עם הזמן הוא לומד להשיג אוכל כזה. (הטכנולוגיה של האדם מפותחת יותר, הוא לא חייב להסתפק בבשר חי ומדמם שהרבה יותר קשה ללעוס. שניצלונים מחוממים במיקרוגל ועליהם מעט קטשופ, זה יותר נוח לאכול).

המוסר של האדם אינו סותר את האבולוציה, האבולוציה מדברת על השרדות, הישרדות של מי שמצליח להסתגל טוב יותר, למוסר- כלומר להכתבת כללי התנהגות המקובלים כראויים יותר, יש חשיבות עליונה להישרדות החברה והפרט. (אומנם מה שנראה היום לא מוסרי, לא בהכרח נראה כך לפני 3000 שנה), אבל כל עוד המוסר משרת את ההשרדות של המין האנושי, הוא לא רק מתיישב עם האבולוציה, הוא גם מתחייב ממנה.

איך אתה מגדיר מוסר?

262054

.א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 17/11/2004, 17:17

תן לגור חתולים ,שנגמל בשר חי, תן לתינוק ,שניגמל (מעל שנה) בשר חי ,צפה בהבדלים.

"אבל כל עוד המוסר משרת את ההישרדות של המין האנושי.."
ראה בדוגמה:תגובה 261778
כאשר המוסר אינו משרת מה אז?

דוגמה נוספת:
רעב עולמי ,אין מה לאכול ,השורדים ינצלו בתנאי שיאכלו את גוויות המתים. הישרדות הגוף מחייבת אכילה, והמוסר?

"למוסר- כלומר להכתבת כללי התנהגות המקובלים כראויים יותר, יש חשיבות עליונה להישרדות החברה והפרט."
אם הנאצים היו מנצחים דעתם הייתה אחרת.

קיום מוסרי היה מטיב עם "הישרדות החברה והפרט" -ללא ספק.
אך ,תחילה יש להפוך בעל חיים טורף (אדם) לצמחוני.
יש להפוך עורך ניסויים(וחברה שמאמינה בו) בבע"ח,למי ,שלא מחפש להיטיב עם עצמו, או מחפש דעת, במחיר ייסוריו של יצור אחר.

שוב:מה יועיל מוסר לתנין?

שים לב לטיעונך:
מוסר...מסקנה...משרת הישרדות.
אבולוציה... מסקנה... משרתת הישרדות.
מסקנה מהנ"ל:=>מוסר מתחייב מאבולוציה.
טעות.

הערה:
מוסר אינו עוסק בהישרדות הגוף,אלא בהישרדות הנפש. אך, ברוב המקרים נובעת ממנו ,ללא ספק ,ובהצלחה לאין שיעור ,מדרך האבולוציה , הישרדות הגוף.
הבעיה ,שמוסר אינו ישים ביחס לאלה שמאמינים ,שהם רק גוף.(חסידי אבולוציה)
מה לגוף, ול"אהבת לרעך כמוך"?
מה לרעיון ,שכולם שווים ולאבולוציה?

איך אתה מגדיר מוסר?

262074

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 18:29

לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח בדוגמת החתלתול, טלה לעולם לא יאכל בשר, אז מה? זה אומר משהו על המוסר שלו? אכילת בשר חי, (סושי לדוגמא) זה קשור אכשהו למוסר? למה?
התינוק אינו עומד בפני עצמו, מישהו מטפל בו, מגדל אותו בצורה מסויימת, ומטמיעה בו ערכים, (מה נכון לאכול, מה דוחה, מה נכון לעשות, מה אסור), האדם הוא לא רק הביולוגיה שלו אלא גם תוצאות הסוציליזציה שלו.

שוב, השאלה היא איך אתה מגדיר מוסר, אם מוסר הוא הכתבת כללי התנהגות, ייתכנו חברות שיגדירו פעולות כמו הרג של מי שנתפס כמהווה איום על הקבוצה שלהם, כמוסריות, (כבר הזכירו את השמדת זכר העמלק וכו') מתוך אמונה שזה חיוני, צודק, (ותורם להישרדותם), הנאצים היו בני אדם וגם הם (ואולי ביתר שאת) היו כפופים לעמידה בכללי התנהגות וציות לנורמות.

מקרה קצה כזה -לאכול או למות מרעב- אכן קרה. בספר "לחיות" מתואר מקרה אמיתי של קבוצה (ודוקא דתית) של צעירים שמטוסם מתרסק על הרי האנדים (נדמה לי), ואין להם שום אפשרות לשרוד אלא אם יאכלו את גופות חברהם המתים, למרות ההתניות, למרות שזה נוגד את כל מה שהופנם בהם מרגע לידתם, בסופו של דבר, לא היתה להם בררה, והם נאלצו לעשות זאת. האם אתה סבור שהיה עליהם למות? האם המעשה שלהם הוא מעשה בלתי מוסרי?

שוב, אלה שמאמינים בניסויים בבעלי חיים, מאמינים כי הם מוסריים, הם רואים בעשיית ניסויים כאלה התנהגות נאותה, (ותורמת לכלל המין האנושי), מי שאוכל בשר, לא רואה בזה דבר לא מוסרי אלא נורמטבי (ותורם להישרדות).

אין קשר בין תנין למוסר. מבנה המוח של התנין הוא שונה ודרכי ההסתגלות וההשרדות שלו הם שונים אבל...

אבל הדרך של האדם לשרוד היא ע"י כך שיש לו מוח גדול ומפותח, שמאפשר לו להעביר לדורות הבאים דרך חינוך ולא רק דרך ביולוגיה, את הדרך בה צריך להתנהג.כלומר- מה שתורם לחברה ולפרט- המוסר, הכלכלה, המשפט, הדת, אפילו המדע והאומנות, תומכים בפרט ובחברה, משרתים את המשך קיומו.
לא תמיד אתה מסכים שזה מה שהם עושים, אבל היופי הוא שהאדם הוא יצור מסתגל, ולכן גם המוסדות שיצר יכולים להשתנות ולהשתפר וכשהם לא משרתים אותו, נוצר משהו חדש על גביי הישן שבשאיפה יתאים יותר להישרדות. (אם זה לא יאפשר השרדות, זה לא ישרוד).

מוסר לא מחייב אמונה בנשמה או בנפש המופרדת מהגוף, רגשות כמו: אהבה, אמפתיה וחמלה. ערכים כמו: צדק שיויון וחרות, אמונה ורצון בעתיד טוב יותר לאדם, ולאדם טוב יותר, כאמור אינם מנוגדות לטבע האדם (למה שמוחו מאפשר לו לחוות ולתפוש), ההפך, הם נובעות ממנו.

איך אתה מגדיר מוסר?

262165

.א.. • בתשובה להאייל הקודם

יום ה', 18/11/2004, 0:00

הדוגמאות , מראות שאתה מזהה מוסר עם הישרדות הגוף:
אתה אומר:"מה שתורם לחברה ולפרט- המוסר... משרתים את המשך קיומו"
אתה מתכוון להישרדות הגוף של הפרט והכלל.

"מי שאוכל בשר, לא רואה בזה דבר לא מוסרי אלא נורמטבי (ותורם להישרדות)."
וזה מה שאמרתי מקודם, שאין טעם להסביר לטורף ,שאכילת בשר איננה מוסרית.
אין סתירה ,במקרה זה, בין מוסר לבין תורת האבולוציה.

"אכילת בשר חי, (סושי לדוגמא) זה קשור אכשהו למוסר?למה?"

אכילת בעלי חיים היא לא מוסרית . אתה רוצה שאסביר מדוע?
לא אסביר.הבן בעצמך-זה קשור למושגים שהזכרת למטה: "רגשות כמו: אהבה, אמפתיה וחמלה"

"בספר "לחיות" מתואר מקרה...האם המעשה שלהם הוא מעשה בלתי מוסרי?"
"הם רואים בעשיית ניסויים כאלה התנהגות נאותה"

אתה חושב ,שמותר לאדם להרוג ? בעלי חיים כן ,ואדם לא?
אתה רואה הבדל ? לאדם גוף ולחי גוף ,ולא יותר ,אז מדוע אדם לא?

"מוסר לא מחייב אמונה בנשמה או בנפש המופרדת מהגוף"
ולכן תועלת הגוף היא ערך עליון. מה לתועלת הגוף כערך עליון ולצדק ,שוויון,הכרה בחרות האחר,הימנעות מגרימת סבל ומוות לאחר. מה להישרדות ולחרות?

מדוע עבד ,שכל צרכיו מסופקים יבחר בחרותו ,במחיר מותו? מה לגוף ולחרות? מדוע תועלת הגוף תרצה במות הגוף?

אתה רוצה להבין מדוע המעשים אינם מוסריים? קרא שוב תגובה:
תגובה 262054
וגם תגובה 261826
וגם תגובה 261778
תן תשובה בעצמך.
איני יכול להסביר ,אם אין בך דבר ,שנשלל ע"י תשובות חיוביות לדוגמאות בתגובתך.

אתה אומר:
"מה שתורם לחברה ולפרט- המוסר, הכלכלה, המשפט, הדת, אפילו המדע והאומנות, תומכים בפרט ובחברה, משרתים את המשך קיומו."
כל הנ"ל יכולים לשרת את חורבנה של האנושות, וכמעט הצליחו בכך(במאה ה20).

כשל, שוב.

262040

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 16:51

אני כבר איבדתי אותך לגמרי.

"אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה, אז עליו להמשיך לנהוג ע"פ טבעו הטורף."
למה? האם עליו גם להמשיך ולגווע מזיהומים מכיוון שבטבע אין סבון?

ההגדרה של "טוב" ושל "רע" לא נגזרים (או לא חייבים להגזר) מתצפיות אמפיריות על הטבע.

"הדעה,שעליו להיות מוסרי , נוגדת את דרך האבולוציה וסותרת אותה"
נניח שכן, אז מה? אני יכול לחשוב שהאבולוציה מתארת נכון את המציאות ובכל זאת לנסות לפעול נגדה. אני לא מחוייב ל"עזור" לתופעה, כמו שאני לא מחוייב לפעול להפיכת השמש לנובה.

אני לא יודע למה חסיד של דארווין לא יכול יכול לדגול ב"ואהבת לרעך כמוך" למרות שהוא יודע שהאדם לא התפתח בכיוון הזה, כמו שרופא יכול לתת אינסולין לחולה סכרת למרות שגופו לא מייצר את זה באופן טבעי.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262069

.א. • בתשובה לראובן

יום ד', 17/11/2004, 18:01

אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה, אז עליו לא להמשיך לנהוג ע"פ טבעו הטורף. איך זה נשמע לך?

"אני יכול לחשוב שהאבולוציה מתארת נכון את המציאות ובכל זאת לנסות לפעול נגדה"
אתה יכול לחשוב, שחוקי הפיזיקה מתארים נכון את המציאות ,ובכל זאת לנסות לפעול נגדם?

הנח לרגע, מכונה-רובוט ,שלא פותח בכיוון של "ואהבת לרעך כמוך" האם הוא יכול להתפתח בכיוון זה?(לא מעוניין בדוגמה מסרטים)
אם אבולוציה מתארת נכון את המציאות, אז "ואהבת לרעך כמוך" אינו חלק מהמציאות ,או שתורת האבולוציה אינה מתארת נכון את המציאות.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262071

ערן בילינסקי • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 18:24

"אתה יכול לחשוב, שחוקי הפיזיקה מתארים נכון את המציאות ,ובכל זאת לנסות לפעול נגדם?"

כן. אתה יכול להניח תפוח באוויר ולקוות שהוא לא יפול. במקרה של התפוח, אנחנו לא מייחסים לזה משמעות ערכית, אלא מקסימום משמעות כלכלית/הנאה (התרסק התפוח הטעים שרכשנו בכספנו/גידלנו).

במקרה של האבולוציה אתה מדבר על סדרי גודל אחרים. אבולוציה לא נמדדת ברמת הפרט אלא באוכלוסיות, בעוד השינוים האבולוציונים מתבצעים בפרטים ומתפשטים לאוכלוסיות, אבל נראה שאתה מערבב בין השניים. מעשיו של הפרט יכולים אולי לפעול נגד העקרון האבולוציוני. למשל, אדם בוחר להתאבד ולא להותיר אחריו צאצאים, מה שאומר שאין סיכוי שהגנים שלו ימשיכו הלאה לדור הבא, אבל זהו רק פרט בודד מתוך אוכלוסיה שלמה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262169

.א.. • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 18/11/2004, 0:15

אבל ,כשרוב הפרטים מתנהגים באותה צורה ,אז רמת הפרט ורמת הכלל נהיות זהות.
כשכל הפרטים מוגדרים ע''י תכונה מסוימת ,למשל, קבוצת הטורפים ,אז היא חלה על כל פרט בנפרד.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262190

ערן בילינסקי • בתשובה ל.א..

יום ה', 18/11/2004, 1:41

אתה עושה במהלך הדיון הזה סלט כל כך גדול שאני ממש לא יכול להחליט מאיפה להתחיל ולכן לצערי אני מושך ידי ממנו. זכות המלה האחרונה מועברת אליך.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262077

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 18:42

מה שנשמע לי טוב הוא:
אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה וגם אם לא
אז
אין שום קשר לאיך שהוא *צריך* להתנהג.

איך זה נשמע לך?

מחוקי הפיסיקה לא נובע שמותר לגנוב, וגם לא מחוקי האבולוציה.
מחוקי האבולוציה רק נובע שגנים שמאצילים על בעליהם תכונות שתורמות להשרדות מקומית, כנראה גם יופצו באוכלוסיה. מכאן אי אפשר להסיק ש*מוסרית* אנחנו, שמכירים בתופעת הטבע הזאת, צריכים לעזור לגנים שלנו לשרוד. אין לנו שום מחוייבות לגנים.

אגב, יש הרבה הסברים אבולוציוניים מעניינים לאיך "ואהבת לרעך כמוך" יכול להתפתח, אבל זאת לא הנקודה.

בוא נניח לרגע ש"רצח את אביך ואת אימך" טבוע מסיבה כלשהיא בגנים שלנו‏¹. האם מכך נובע שמוסרי לרצוח את הורינו?
אני חושב שהתשובה היא " לא, אין שום קשר לתכונות הגנטיות שלנו, לבין מה מוסרי" בדיוק כמו אין שום סיבה לא להשתמש במשקפיים.

‏¹ שים לב שאין כל צורך באבולוציה כדי לנהל את הדיון הזה. מספיק שתניח שקימות תכונות גנטיות ולשאול מה ההשלכות המוסריות של קיומן, מבלי להטריד את עצמינו מנין הופיעו התכונות הללו.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262089

.א.. • בתשובה לראובן

יום ד', 17/11/2004, 19:54

הדיון הוא לא על תכונות גנטיות בבחינת מה צבע העיניים ,או מה משקל המוח...
הדיון הוא על היחס תורת אבולוציה לתורת מוסר.
הדיון הוא על יחס בין רעיונות ,האם הם מהווים מערכת ,אחת חסרת סתירות, שמסבירה את קיום האדם כן/ לא.

נ.ב.

"מחוקי הפיסיקה לא נובע שמותר לגנוב, וגם לא מחוקי האבולוציה."
אם האדם הוא יצור טורף והורג ,אז נובע שהוא גונב את גופות בעלי החיים או המתים.

"בוא נניח לרגע ש"רצח את אביך ואת אימך" טבוע מסיבה כלשהיא בגנים שלנו‏¹. האם מכך נובע שמוסרי לרצוח את הורינו?"
אם כך היה, השאלה המוסרית לא הייתה עולה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262101

עמית • בתשובה ל.א..

יום ד', 17/11/2004, 20:52

גם אני עדיין לא השתכנעתי מטיעוניך. מאחר ומערכת ההשערות (חלקן מוכחות) האבולוציונית אינה דת, האבולוציה אינה אל והציווי הגנטי הוא אכן גנטי ואינו שולחן ערוך, אין לראות כל סתירה בין אבולוציה לבין פיתוח מערכת כללים מוסרית במסגרת ההתפתחות האנושית, שהיא שונה במובנים רבים מזו של מינים אחרים.

אבל רציתי לשאול משהו אחר: יש לי כל הזמן הרגשה שאולי אתה רוצה לומר משהו - *מעבר* לנושא אבולוציה<->מוסר. האם יש איזו אמירה שהיא המטרה הבאה שלך? משהו שאתה מתכנן לפתח ברגע המתאים (שאולי יגיע ואולי לא)? אולי שניסויים בבעלי חיים הם בלתי מוסריים, להשקפתך, או כיו"ב?

ד ב ו ל ו צ י ה.

262106

האייל הקודם • בתשובה ל.א..

יום ד', 17/11/2004, 21:56

ודאי שהאבולוציה היא מערכת ,אחת חסרת סתירות, שמסבירה את קיום האדם .
הטעות שלך היא שנדמה לך משום מה, שהאבולוציה טוענת שהאדם הוא: "יצור טורף והורג ,אז נובע שהוא גונב את גופות בעלי החיים או המתים"
זה לא מה שהאבולוציה טוענת, האדם הוא אוכל כל, (כלומר הוא מסוגל לעכל גם אוכל בשרי וגם אוכל צימחוני),
כל זה אינו סותר את תורת המוסר. (על איזה תורת מוסר אתה מדבר? של אריסטו? של קנט? תורת המידות של הרמב"ם?).
בגלל מבנה המוח של האדם, הוא מסוגל להגות רעיונות מופשטים, ולעסוק בערכים ובמוסר.
האבולוציה לא סותרת את זה, היא הדבר שאיפשר את זה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262123

.א.. • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 17/11/2004, 22:43

אתה חושב ,שאתה יכול להגיב ללא קריאה של תגובות קודמות?
החל מתגובה 261735

ד ב ו ל ו צ י ה.

262261

האייל הקודם • בתשובה ל.א..

יום ה', 18/11/2004, 11:05

קראתי, לפי דעתי אתה הוא זה שלא קרא את המאמר והתגובות תחת המאמר בדף זה. אחרת לא היית עושה את הקישור בין דארווין לנאצים.
לא נכון שמי שלא מאמין בנשמה מופרדת מגוף, לא מאמין בחיוניותם של ערכי מוסר. זה פשוט לא נכון. תברר. אין פה אחד ששולל את המוסר.
לכל היותר יש מי שלא מסכימים שאכילת בשר פירושה מעשה לא מוסרי.
אדם יכול להאמין שיש נסיבות שראוי שיקריב את חייו, (למות על הגנת המולדת, או הגנת אידאל כמו שוויון או חרות, או למען אמונתו). ככה חונכנו. המוסר מוטבע בנו. החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא. (באמצאות ההורים, המורים, המטיפים, החברים ועוד ועוד). המטרה היא לא בהכרח הישרדות היחיד, אבל כל אחד היה רוצה לחשוב שהוא משאיר משהו בעולם (גם לאחר מותו), שהוא תרם משהו.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262516

.א.. • בתשובה להאייל הקודם

יום ו', 19/11/2004, 3:32

"לא נכון שמי שלא מאמין בנשמה מופרדת מגוף, לא מאמין בחיוניותם של ערכי מוסר"

מוסר מחייב קיום של נפש נפרדת מהגוף. נפש נפרדת מגוף לא מחייבת מוסר.

יתכן אדם מוסרי,שלא מודע ,שממוסר נובע קיום נפרד של הנפש.

"החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא"

מוסר ,שניתן ממקור חיצוני ,איננו מוסר ,אלא מלל חסר פשר. המוסר הוא פנימי,שם מקור תוקפו.
חברה יכולה להחליש את אמונת היחיד בחרותו ומוסריותו, ע"י שקר...
או לחזק אותה ע"י דוגמה אישית ,הימנעות מפגיעה בזולת ונכונות למנוע פגיעה בזולת ועוד .

דוגמה: לחוסר מוסריות:
תגובה:תגובה 261758

חברה שמלמדת ש:"החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא"
סופה התכחשות למוסר עד חורבן.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263358

האייל הקודם • בתשובה ל.א..

יום ב', 22/11/2004, 16:48

מוסר, נובע מהיכולת של האדם לחשיבה מופשטת, מוח האדם כפי שהתפתח במשך מליוני שנים, מאפשר ולמעשה מאלץ את האדם לראות את המציאות דרך פילטר של פרשנות אישית. עצם הצורך לתקשר במילים, מראה שהאדם חושב בסמלים.
(יש הסברים ביולוגים איך ולמה התפתח מוח האדם כמו שהתפתח ומתי, מקובל לטעון שזה קרה אחרי שהאדם הזדקף דבר שסייע לו לקחת את צאצאיו ולהימלט בעת סכנה, אבל לא אכנס לכל זה).
מוח האדם כפי שהתפתח ע"י האבולוציה, הוא שמאפשר את אותה חשיבה מופשטת, והיא שמאפשרת את מה שאתה מכנה הבחנה בין טוב לרע , כל אותם ערכים כמו חרות, שיוויון, צדק וכו' נובעים מאותה יכולת לחשוב ברעיונות מופשטים. זה מה שמאפיין את התודעה.
כלומר, טבע האדם הוא לא יכולתו להיות מוסרי (זה רק חלק זעיר מטבע האדם). טבע האדם, הוא כל מה שהאדם מסוגל להגות, לייצר, להבין, ולהיות. לטוב ולרע. והוא מסוגל להיות כזה בזכות מוחו, ומה שמוחו מאפשר לו לתפוס ובזכות גופו, (פיזיולוגיה, ביולוגיה, כימיה, גנטיקה וכו'),
לכאורה הקטע המטריאליסטי מגביל את האדם, אבל היות והאדם יכול להאמין (בגלל מוחו) כמעט בכל דבר, הוא יכול להאמין שיש משהו מעבר לגוף, הוא יכול להאמין בנפש נפרדת.

בכל מקרה ההגדרה שלך למוסר, כאי אכילת בשר בין היתר, היא הגדרה שלא רבים יקבלו כך נראה לי.

עצם זה שלאדם יש אגודלים שמאפשרים לו ליצור, מסכינים פרמיטיבים ועד מחשבי על ומעבורות חלל. עצם זה שמוחו מאפשר לו ליצור אומנות, לכתוב סיפורת ושירה, להעמיק בנסיון לחקור והבין בכל תחומי המדע. זה נראה לי תפיסה נכונה יותר של טבע האדם. וזאת מבלי נסיון להפחית ולו לרגע בחשיבותו של מוסר האדם. ערכי המוסר (מה טוב ומה רע) כמו רעיונות נעלים אחרים, ( מהי שאיפה לחרות, מהי שאיפה לצדק, מהי שאיפה לשלום, מהי שאיפה לאחווה, וכו') הופכים את חיינו לראויים יותר. (כך אנחנו תופסים אותם במוחנו, ע"י הפרשנות הסובייקטיבית שדרכה אנו חווים את המציאות).מחשבות כמו: אני אדם טוב, אני אדם ראוי, ומעשי טובים וראויים ובעלי ערך. הם מחשבות החיוניות לנו כבני אדם. (היכולת להתענג על מוזיקה טובה, על נוף נאה, אפילו הרצון לכתוב תגובה באייל, כולם נובעים מהדרך שלנו לחוות ולהבנות את המציאות, לולא המוח שלנו וחשיבתו המופשטת-שתופשת הכל בסמלים כל זה לא היה אפשרי וגם לא דיון בטבע האדם).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263435

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ב', 22/11/2004, 19:54

"מוסר, נובע מהיכולת של האדם לחשיבה מופשטת"
מדען האטום טיילור הצטיין ביכולת חשיבה מופשטת ,הדבר לא מנע ממנו את פיתוח פצצת המימן.

"כל אותם ערכים כמו חרות, שוויון, צדק וכו' נובעים מאותה יכולת לחשוב ברעיונות מופשטים"
רעיונות מופשטים יכולים לעזור לחשיבה מוסרית.
הם אינם המוסר עצמו . לא ימנעו מאדם לשקר . לא יגרמו לו לבחור בטוב.
הצדקות מופשטות לרוע יש ללא סוף.

ילד, שחמל על בע"ח איננו בעל חשיבה מוסרית מופשטת, בהכרח. מוסריותו עולה לאין שיעור על המדען שעורך ניסויים בכלבים וקופים .

"טבע האדם הוא לא יכולתו להיות מוסרי (זה רק חלק זעיר מטבע האדם). טבע האדם, הוא כל מה ,שאדם מסוגל להגות, לייצר, להבין, ולהיות. לטוב ולרע."
אתה מסיים ב:'לטוב ולרע' ,כלומר במוסריות. יש כאן סתירה.

"זה רק חלק זעיר מטבע האדם"
היית במחנה ריכוז? מי שהייה ידע ,שגורלו וגורל מיליונים כמותו תלוי בטבע המוסרי של האדם-כל השאר ,כל ההישגים האחרים של האדם מתבטלים-הם החלק הזעיר באמת.

"עצם זה שמוחו מאפשר לו ליצור אומנות, לכתוב סיפורת ושירה, להעמיק בניסיון לחקור והבין בכל תחומי המדע. זה נראה לי תפיסה נכונה יותר של טבע האדם."
גם לנאצים היה כל "העושר" הנ"ל.

חשיבה מופשטת איננה זהה למוסריות.
ישנם אנשים 'פשוטים' בעלי מוסריות גבוהה בהרבה מבעלי "החשיבה המופשטת".
למשל,אנשים 'פשוטים' ,שהצילו יהודים מידי הנאצים.

אתה אומר אם יש מוח ,אז יש אדם(הישגים,מדע,אומנות,מוסר..).
אני אומר אם יש מוח ,לעתים יש אדם ולעתים אין אדם(מבחינת המהות,לא מבחינת קיום הגוף).

מה קורה ,כאשר יש אדם (מהות) ,בתוך גוף עם מוח?
העצמי יודע שהוא בעל מוח. המוח (אטומים של חומר ,בעלי מסה ואנרגיה ,שמהווים צורה מסוימת) איננו יודע על העצמי.
העצמי בעל חרות , המוח לא. העצמי הוא אחד ,המוח הוא רבים.

החרות ,המודעות ויכולת הבחירה המוסרית לא נוצרו עם יצירת המוח. הם בלתי תלויים באבולוציה ולא נובעים ממנה.

מכאן והלאה נושא הדיון הוא גוף ונפש.
(הקודם :אבולוציה ומוסר)

ד ב ו ל ו צ י ה.

263453

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ב', 22/11/2004, 21:29

ברור שהאדם יכול לעשות רע, (או מה שאתה תתפוס כרע ותגדיר כלא מוסרי). וטוב (או מה שאתה תתפוס כטוב ותגדיר כמוסרי),

כשאמרתי, שטבע האדם הוא כל מה שהאדם יכול לעשות לטוב ולרע, בדיוק לכך התכוונתי. (כל מה שהוא יכול לעשות, ליצור ולהיות, מה שכולל מה שאתה מגדיר כרע, כעלוב כהרסני, כמו גם מה שאתה מגדיר כטוב, כמלא חמלה, כתורם, כל זאת ועוד מיליוני מיליוני דברים, שלגבי כולם יכולה להיות לך דעה כזו או אחרת, כל זה נכלל בטבע האדם).

חשיבה מופשטת דרך סמלים, היא משהו שמאפיין את כל בני האדם, החל מתינוק בן יומו. (כל הדוגמאות בקשר לילד שריחם על בעל החי, האיכר שהציל יהודים. הם דוגמאות לבני אדם, לכל בן אדם יש מוח, ולכן יש לו יכולת לעשות הבחנות ולחשוב בצורה מופשטת. יש שטוענים שהיכולת לראות את הדברים דרך מסך פרשנות זה ההבדל בין אדם לחיה).

אתה שוב מזכיר כמה המוסר הוא חשוב. אין ספק המוסר הוא חשוב והוא עוזר להישרדות של המין האנושי. (אם הוא לא היה תורם להישרדות, הוא לא היה מתפתח), אין לאף אחד ויכוח איתך על כך שמוסריות זה דבר חשוב וחיוני. (היא לא טבע האדם, כי טבע זה משהו שאתה לא יכול לחרוג ממנו וברור גם לך שהאדם יכול להיות לא מוסרי, כך שלהגדיר מוסר=טבע האדם, זה סתירה פנימית שאי אפשר ליישב), אבל חשוב שאנשים ינהגו במוסריות, (נעזוב כרגע מה אנחנו מגדירים כמוסרי ומה כלא מוסרי), רובינו היו רוצים שכולם ינהגו במוסריות, אין ספק שהעולם יהיה טוב יותר כך, וגם אנחנו.

האדם אינו נימצא בתוך גוף עם מוח. האדם הוא הגוף שכולל גם מוח.
ללא המוח אין אדם. הטענה שהעצמי הוא שיודע על המוח. והוא קיים גם בלי היות מוח היא פשוט לא נכונה.
העצמי היא הדרך שהאדם תופס את עצמו. ללא מוח זה לא אפשרי. מה שהאדם חווה, ואיך הוא פירש את זה יוצרים את הזהות העצמית, האינטרקציה עם הסביבה, איך האחרים תופסים אותו ואיך הוא תופש את איך שהאחרים תופסים אותו הם גם חלק חיוני בהבניית הזהות העצמית.
המודעות, יכולת הבחירה, ערכים כמו מוסר וחרות כולם נובעים מהיכולת של האדם לתת משמעות לדברים, להבנות את המציאות לא רק כדבר פיזי, אלא בצורה מופשטת (שוב, זה דבר שכל תינוק שרק מתחיל להגיב להוריו מסוגל לעשות).
שוב אזכיר את השימוש בשפה, כלומר בסימנים מופשטים כדבר המאפיין את כל בני האדם.
השאלות: מה המשמעות של חיי, מהו טבע האדם, איך עליי לחיות את חיי בצורה הנכונה והטובה ביותר כולם נובעים מכך. הם נוצרו עם יצירת המוח ונובעים מהאבולוציה. (ההתפתחות של האדם מההאדם הקדמון לאדם בעל מבנה המוח שיש עכשיו).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263508

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ג', 23/11/2004, 0:38

"חשיבה מופשטת דרך סמלים, היא משהו שמאפיין את כל בני האדם, החל מתינוק בן יומו"
"אלא בצורה מופשטת (שוב, זה דבר שכל תינוק שרק מתחיל להגיב להוריו מסוגל לעשות)."
אתה מדבר עם תינוק בן יומו?
ניסית לשאול תינוק בן יומו 1+1=?

ישנה חשיבה מופשטת וישנה חשיבה לא מופשטת. חשיבה מופשטת עוסקת ב זיהויים ברמה גבוהה של מושגים. חשיבה לא מופשטת עוסקת בזיהוי מיידי של העולם המוחשי.
חשיבה מופשטת איננה נחלת כל אחד ,ואין היא הכרחית לפעולה מוסרית ,כמו שהראיתי מקודם.

חשוב להדגיש:אף אחת מצורות החשיבה לא תימנע אדם מלשקר.
רצון להימנע מפגיעה באחר,איננו דורש חשיבה מופשטת.

"אם הוא לא היה תורם להישרדות, הוא לא היה מתפתח"
הסברתי ,בכל תגובותיי הקודמות ,שמוסר איננו קשור להישרדות.

מה שנכון הוא ,שאם בני האדם היו מנהלים את עצמם בדרך המוסר ,אז לא היו מלחמות.
ההיסטוריה מראה ניצול ושיעבוד בני אדם ,תוך התעלמות מהמוסר.
מה ששורד הוא האי מוסריות.
האם מתמטיקה מופשטת התפתחה ,בגלל תרומתה להישרדות?

"מוסר=טבע האדם " סתירה פנימית ,שמתיישבת כשיודעים מהו מוסר.

מושג הוא יש תודעתי. אין הוא נתפס בחושים. אין לו מידות פיזיות ותכונות פיזיות.
חשיבה משתמשת במושגים.
יש ,שאינו פיזי אינו יכול לנבוע מקיום פיזי. לכן חשיבה איננה נובעת מקיום החומר ולא התפתחה ממנו. בניגוד לסברת מדעני האבולוציה.
המוח מאפשר חשיבה ,כמו שנייר(או מחשב) מאפשר כתיבה(עיבוד נתונים).

"ללא מוח זה לא אפשרי " אין צורך בהנחה זו. אדם יכול לדעת מעצמו ,שאינו גוף.

"מה שהאדם חווה, ואיך הוא פירש את זה יוצרים...השאלות: מה המשמעות של חיי, מהו טבע האדם, איך עליי לחיות את חיי בצורה הנכונה והטובה ביותר כולם נובעים מכך. הם נוצרו עם יצירת המוח "
אם רובוט ידע להשתמש בשפה האם הוא יהיה מוסרי?
מי החווה,מי התופס , מי שואל את השאלות?

חשיבה, חרות, תודעה, אינם חומר, אינם אטומים. כל אטום הוא יש פרטי מסוים ,כל כמות חומר ,בכל צורה הנה היא עצמה. היא איננה מחשבה על..דבר אחר ואיננה חרות.

תודעה איננה נובעת מחומר.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263611

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 14:57

זיהוי ברמה של מושגים, מתחיל מעצם חשיבה במילים, אבא, אמא כיסא, שולחן,אור, אש...
אנחנו חושבים במילים, יש מילים שמתארים דברים קונקרטים, ויש שמתארים דברים לא קונקרטיים.
ילד קטן יודע מה משמעות המילים: לא! אסור!, נו נו נו! וכו' (הוא לא צריך להיות גאון בשביל זה).

זו הדרך שהמוח שלנו עובד. היכולת לסמן דברים בצורה שתהיה להם משמעות. אנחנו מנסים להבין את המציאות, (מה טעים, מה רעיל, מה מגעיל, מה יפה, מה טוב, מה רע, מה נכון, מה לא נכון). המוסר הוא חלק מהמערכת שאנו מאמצים, שמאפשרת למציאות להיות מובנת לנו, ולאפשר לנו להאמין שיש איזה סדר. אנחנו עושים את זה באופן אוטומטי, בדרך כלל, אנחנו לא מקדישים לזה מחשבה, זה כל כך מוטמע בתוכנו עד שזה הפך לחלק מאיתנו. (לטבע שלנו אם תרצה).

אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי?
האם יללת החתלתול ותגובת אימו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ?
האם אדם ללא מוח יכול לשאול שאלות? יכול לחשוב?
אתה טוען שכן. אתה טוען שלא צריך מוח בשביל שיהיה לך תודעה. שלא צריך מוח כדי שתוכל לתפוס בו מושגים כמו חרות.
האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר?

דרך אגב, עד עכשיו הצלחת להימנע מלהגדיר מהו מוסר בעיניך,
אתה מסתפק בהכרזות, כמו המוסר הוא טבע האדם, (ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו), אולי תסביר למה אתה מתכוון?

ד ב ו ל ו צ י ה.

263615

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקודם

יום ג', 23/11/2004, 15:07

סתם הערה: מעניין שלפי אותה השקפה משהו פיזי כן יכול להיווצר ממשהו לא פיזי (הנשמה גורמת לגוף לפעול).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263635

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ג', 23/11/2004, 16:10

"ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו"
לא אמרתי.

"אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי?
האם יללת החתלתול ותגובת אמו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ?"

נכון.מה שאני טוען.
מה שאתה מציין הוא למעשה שאלת היחס בין גוף ונפש. רגשות ורעיונות מתייחסים לפיזי. הם אינם הפיזי עצמו. אפשר לבנות רובוט שיפיק מילים ויללות.
האם תייחס לו פחד או מודעות למושגים?

"האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר?"
כן-יש דוגמאות ,אך לא תוכל להכיר (קרובי נפטרים מעידים ועוד).
לא-אין לי דוגמה מוחשית, כי אדם ללא גוף איננו נודע לחושים.

הטענות שלי מתייחסות לקיום האנושי: אדם בעל הגוף.
אני טוען ,שאדם יכול לוודא מעצמו ,שהאני שלו איננו גוף.
מה קורה לאחר מות הגוף? האני יוכל לוודא.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263728

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 23:53

לא למדתי באופן מסודר על מבנה המוח והיכולות שלו, אולי יש פה משהו שיוכל לספר לנו קצת על המוח.

על כל פנים, אפילו אני שמעתי שאיתרו אזורים במוח שבהם משתמש אדם כאשר הוא עוסק בפעולה יצירתית, או כאשר הוא מנסה לנווט כדיי להגיע למקום מסוים, או לזכור, זכרון לטווח רחוק או לטווח קרוב, אולי במשך הזמן נדע יותר ויותר איזה תפקיד משרת כל חלק במוח.
כבר עכשיו אנחנו יודעים איזה חומרים יכולים לגרום להרגשה טובה, והעדרם של איזה חומרים יכול לגרום לדיכאון. תסכים איתי שאישיות שמשתנה בגלל כדור פרוזק, מאישיות דיכאונית לאישיות לא דיכאונית, אומרת משהו על הקשר בין התודעה לגוף. (שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק). ידוע איזה סממנים פיזיים יש כאשר אדם מרגיש חרדה או פחד, ידועים החומרים המשתחררים בגוף כאשר נעשית פעולה פיזית מאומצת ולמה זה גורם הרגשה טובה.
חוץ מזה, לא הבנתי אם אתה חושב שרק לאדם יש תודעה, או אולי גם לג'וק, ליתוש, לעכבר, לחתול, לפיל? הרי גם בעלי חיים מראים דאגה לצאצאהם, ולפעמים מניקה אם גורים שאינם שלה, בכלל יש בעלי חייים בעלי כישורים חברתיים, בנות יענה מנהלות גנון, יש בעלי חיים שאחד מהם שומר ומזהיר את הקבוצה תוך סיכון, עצמו במיקרה של איום ועוד...
זכור לי שקראתי על קופה שלימדו אותה את שפת הסימנים, וכשהכתה קוף אחר (או את המטפלת שלה) היא סימנה מאוחר יותר את המילים "אני מצטערת", האם זה לא מראה על נקיפות מצפון, האם זה לא מוסר?
בכלל, איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות? אתה מרבה להשתמש במילים אלו. אתה טוען שאתה יודע מה קורה אחרי המוות. אנא ספר לנו, זה דוקא יכול להיות מרתק.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263736

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 2:19

אדם מתנסה במוחו. אדם מתנסה במציאות דרך מוחו. המוח מבטא פיזית ,כמעט כל מה שאדם (האני) מתנסה בו. החומרים ,במוח שמאפשרים את ההתנסות , אינם ההתנסות עצמה. L.S.D איננו זהה להזיות ,שנגרמות על ידו. חומרים שגורמים להרגשה טובה או רעה אינם הרגשות עצמם. אדם חסר הכרה אינו מבחין בהשפעתם.

יש מקרים של אנשים חסרי הכרה ,במצב של כמעט העדר פעילות מוחית ,שדיווחו על התנסות מחוץ לגופם.

"שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק" ,אכן כל עוד לא נותק.

הדוגמאות יפות. הן מעלות את השאלה מי הוא האדם ומי הוא בעל החיים? כאשר ישנה התחשבות ,במה שאדם מעולל לאדם ובמה שהוא מעולל לבעלי חיים.
(יש דוגמאות נוספות על התנהגות כלבים/בע"ח בניסויים ,שהן מדהימות )

"איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות?"
לא מגדיר. נמנע מלהגדיר כאן. שכל אחד יגדיר לעצמו.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263800

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ד', 24/11/2004, 11:21

אם הזהות העצמית שלך הופכת מאדם מופנם, חסר ביטחון, ביישן ובעל הערכה עצמית נמוכה, למישהו מוחצן בעל ביטחון והערכה עצמית . בעיקבות תהליכים כימיים במוח, או בעזרת חומרים כימיים חיצוניים. לא ברור לי ההבחנה שאתה עושה בין "העצמי" שלא קשור לפיזי, וה"עצמי" שכן. מה שבטוח ה"עצמי" ואיך שהוא תופס את עצמו, מושפע מקישרי הגומלין שלו עם הסביבה.

התאורים של האנשים חסרי ההכרה, יש ניסיונות להסביר אותם בתהליכים כימיים במוח שהשפיעו על תפיסת החולה. חשוב שיהיה ברור, גם אצל אדם חסר הכרה, המוח עובד לפחות בחלקים מסויימים, אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך).
ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה?

ישנה אפשרות שתודעה זה לא דבר דיכוטומי- שלאדם יש ולחיה אין, יכול להיות שתודעה זה דבר שנימצא על ציר רצף, (נגיד, את התודעה של הקוף אפשר להשוות לתודעה של ילד בן חמש, איך הוא תופס את העצמי שלו, כשהוא מביט בבבואה שלו בראי, ומזהה שזה הוא, וכו').

האם אתה סבור שגם לחיות יש תודעה?
אנא, מקודם הזכרת שה"עצמי" יכול לדעת מה יקרה לו לאחר המוות. ברור לי שלא התכוונת לפן הפיזי, אשמח אם תפרט למה התכוונת, ואיך אתה יודע את זה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263817

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 13:02

"אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך).
ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה?"

קיום התודעה קודם לקיום המוח. זו נקודת מוצא.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263831

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ד', 24/11/2004, 13:56

ברור לי שזו נקודת המוצא שלך. מה שאני מנסה לאורך כמה עשרות תגובות, זה להבין על בסיס מה אתה קובע את זה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263884

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 16:54

על בסיס אי היותה חומרית. ועל בסיס וודאות עצמית.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263889

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ד', 24/11/2004, 17:16

''וודאות עצמית'' זה באמת טיעון חזק.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263632

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 15:56

אני רק רוצה להגיד שאני דווקא מסכים עם דעתך שמוסר אינו חייב לתרום להישרדות. יכול להיות שהוא תופעה נלווית, כמו מתמטיקה (כמו שציינת נכון). יכול להיות אפילו שבטווח הרחוק למוסר אין ערך השרדותי. זה לא מפריע לי לנסות להיות מוסרי ( לפי ההבנה שלי של המושג).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263722

האייל הקודם • בתשובה לראובן

יום ג', 23/11/2004, 22:43

מתמטיקה ומוסר משרתים את הצורך הבילתי נידלה של האדם שבעולם יהיה איזה סדר שייתפס כבעל משמעות. (אבל הבניית המציאות היא לא הסיבה היחידה שטוב שאנחנו לא מוותרים על המוסריות).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263767

ראובן • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 9:12

זאת הערה סתומה, ולכן רק אנצל אותה כדי לחדד את הנקודה שלי: לא *כל* דבר שקיים אצל האדם התפתח משום שהוא תרם לשרידות. ההנחה ההפוכה, שמוסר ( או אלרגיה לאבקת פרחים, או כל דבר אחר) לא היה מתפתח *לולא* היה בו צורך הישרדותי, מתייחס לאדם כאל "נזר הבריאה" שבו כל תכונה היא מועילה, אם רק נדע לחפור מספיק עמוק. אני חושב שזאת גישה דוגמטית.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263788

האייל הקודם • בתשובה לראובן

יום ד', 24/11/2004, 10:42

לא בהכרח גישה דוגמטית, רק רצון להבין, רצון להסביר, למה כל דבר קיים, צורך לחפש משמעות, (שהוא צורך אנושי אלמנטרי, גם אם לא כל ההסברים בהכרח נכונים :))

you say you want a devolution, well you know

263790

ראובן • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 10:46

אני לא אומר שאין סיבות, אני רק אומר שהסיבות הן לא בהכרח שיפור ההשרדות.

you say you want a devolution, well you know

263808

האייל הקודם • בתשובה לראובן

יום ד', 24/11/2004, 12:16

דרך אגב, התפיסה שהמוסר מסייע להישרדות, היא תפיסה מקובלת במדעי החברה. מלינובסקי אחד מאבות האנתרופולוגיה הפונקציונליסטית, מראה כיצד הצרכים של הפרט (למזון, להגנה וכו') יוצרים צורך במוסדות ראשוניים שיספקו אותם, (המישפחה), ואז נוצרים צרכים חדשים, (אידאולוגיות, אמונה וכו' מתפתחים כדיי להגן על המשפחה), המשפחה מגובה ע''י החברה, ומתפתחים נורמות , כללים, חוקים, ערכים וכו' שביסודם באים לשרת את הפרט ואת ההתפתחות של הצרכים שלו.

you say you want a devolution, well you know

263809

ראובן • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 12:24

אני חושב שיש כאן קפיצה מצרכים בסיסיים ועד ל "ואהבת לרעך כמוך" וג'ים והאינדיאנים. גם יש תועלת השרדותית ביכולת לספור כמה ילדים יש לך (וקראתי פעם שעורבים יודעים לספור עד 5), אבל מכאן עד לאינדוקציה טרנס פיניטית יש מרחק רב. אולי האבולוציה יצרה כל מיני מכניזמים בסיסיים, אבל הבארוקיות של המתמטיקה העיונית, ושל תורות המוסר- לא אתפלא אם מדובר בגולם שקם על יוצרו.

you say you want a devolution, well you know

263841

האייל הקודם • בתשובה לראובן

יום ד', 24/11/2004, 14:20

אודה ואבוש, אין לי מושג מה זה ''אינדוקציה טרנס פיניטית''.
אבל לי ההסבר של מלינובסקי דווקא נישמע הגיוני, מה גם שהוא רחוק מלהיות הפונקצינליסט היחידי שמסביר איך התפתחו מערכות של ערכים ודתות ומה התועלת שלהם. איך זה מחזק למשל את הקשר בין היחיד לחברה . דירקהיים לדוגמא ניסה להראות שהמושג קדושה, בא למעשה כדיי לבדל את הקבוצה, ולהפוך החברים בה למובדלים בזכות הקדושה הזאת. מה שמשרת את הסולידריות החברתית, המחויבות של היחיד לחברה ושל החברה ליחיד,
כמובן יש לא מעט הסברים לפונקצינלזם חלקם סותרים זה את זה.

you say you want a devolution, well you know

263843

ראובן • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 14:24

פייר, גם אני לא תגובה 167346.
אתה יכול לאיית את השמות שנתת באנגלית, למטרות גיגול?

you say you want a devolution, well you know

264104

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ה', 25/11/2004, 13:22

אתה קורא יותר מדי גולד.

you say you want a devolution, well you know

264106

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 25/11/2004, 13:28

כנראה שמעט מאוד זה כבר יותר מדי. הפעם האחרונה שקראתי משהו שלו היה כשרוב המשתתפים בפורום כנראה עוד לא נולדו ( נניח 1978?) אבל אני לא זוכר כמעט כלום, פרט לשמו של המחבר ומשהו על נדידת היבשות. אתה רוצה להסביר את עצמך?

you say you want a devolution, well you know

263916

רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 18:41

דיון 1249

ד ב ו ל ו צ י ה.

263791

האייל הקודם • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 10:48

אני מקווה שאף אחד לא מתכוון להגיש תביעה ייצוגית נגד הפיסוק בפתיל הזה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263544

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 9:44

טלר אינו טיילור. מאיפה אתה מעתיק את השטויות האלה?

תיקון.

263591

.א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 23/11/2004, 13:16

נכון.טלר.
"בעקבות הניסוי הגרעיני הסובייטי ב־1949 הכריז נשיא ארצות הברית, הארי טרומן, על פרוייקט לפיתוח פצצת מימן. היוזמה לפרוייקט זה היתה של אדוארד טלר, וזאת בעקבות הרעיון של פרמי.

במהלך פיתוח פצצת המימן הסתכסך טלר עם עמיתיו, משום שלא היה מרוצה מקצב ההתקדמות של הפרוייקט. בסופו של דבר הגיע טלר, יחד עם עמיתו סטניסלב אולם, לעיצוב פתרון לבעיות ייצור הפצצה. הישג זה זיכה אותו בכינוי "אבי פצצת המימן", כינוי שהוא לא אהב.

עוצמת ההרס של פצצת המימן הראשונה, שפוצצה ארצות הברית בניסוי שנערך באחד מאיי מרשל שבאוקיינוס השקט ב־1 בנובמבר 1952, היתה גדולה פי 700 מזו של פצצת האטום שהוטלה על הירושימה, והגיעה למגהטון (כלומר עוצמה השקולה לזו של פיצוץ מיליון טון טי אן טי). פצצה מסוג זה לא הופעלה מעולם במהלך מלחמה כלשהי."

מתוך ויקיפדיה.
"מאיפה אתה מעתיק את השטויות האלה?"
הגב לעניין ,או הימנע מתגובה.

תיקון.

263602

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 14:16

אני אגיב במקום ובזמן שייראו לי, לעניין או לא לעניין עפ''י שיקול דעתי הבלעדי, ובכל נוסח שימצא חן בעיני. לך שמורה הזכות להתעלם ממני, לשבש את השם טלר, למלמל משפטים סתומים על אובייקט וסובייקט ואפילו לפזר את סימני הפיסוק המשונים שלך בכל צורה שנראית לך.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262230

ראובן • בתשובה ל.א..

יום ה', 18/11/2004, 9:35

אני עדיין מבולבל:
"אם האדם הוא יצור טורף והורג ,אז נובע שהוא גונב את גופות בעלי החיים או המתים"

אוקי, אבל לא נובע מכך שהוא *צריך* לגנוב, או ש *מוסרי* לגנוב, והרי על כך הדיון. כמו שאמרת בהקשר אחר, אדם יכול לבחור לעשות את המוסרי, גם במחיר חייו.

מה שאני כן מתחיל להבין מהדיון הזה זה ככה:

1)(לטענתך) לא מוסרי להרוג (ולאכול) יצורים חיים בשום סיטואציה.

2)אם בני אדם לא יכולים להסתדר בלי להרוג יצורים חיים הרי שהם אינם יכולים להיות מוסריים.

3)מדענים חושבים שבני אדם אכן לא יכולים להסתדר מבלי להרוג ( כי הם טורפים וכולי).

4) או שהבסיס המדעי משמיט את יכולתנו להיות מוסריים (על פי הגדרתך), או שיש משהו פגום בבסיס המדעי.

האם הבנתי את טענתך עד כאן?

ד ב ו ל ו צ י ה.

262425

א.. • בתשובה לראובן

יום ה', 18/11/2004, 20:27

2) ו 3) ו 4) הבנת , נכון ומדויק , תמציתי ויפה.

1) להוציא מקרים של הגנה עצמית.

אתייחס להקדמתך:
אין "צריך" במדע. גם לא במדע האבולוציה.
לכן, ה"צריך" ,במובן של רוצה ובוחר, חסר מובן , בהקשר של השקפת עולם מדעית.
ראה תגובתי:תגובה 261826

אחד כתב:תגובה 261576
"מנקודת מבט אבולוציונית, לא אנושית, מה רע בכל האסלם-ג'יהאד והמלחמות למיניהן? הן מסייעות למנוע התפוצצות אוכלוסין"

טועה בנקודה:" לא אנושית".
חוקי הפיזיקה אינם אנושיים, הם חוקי החומר, אך מדע אבולוציה עוסק בחיים ,שהאדם חלק מהם ,וחוקיו חלים עליו. (3.בתגובתך)
להאמין , במדע אבולוציה , גורר אמונה באי מוסריות. אי מוסריות מובנה העדר טוב או רע.
לכן, דיון על מוסר איננו אפשרי עם חסיד של מדע האבולוציה.
(ראה דוגמא לדיון עקר תגובה 262074 וגם "המוסר מוטבע בנו"תגובה 262261 למעלה)
אפשר רק להעלות בפניו דוגמאות, שהן עובדות ,שיתכן ,שלא ימצאו חן בפניו. למשל, שהאדם הורג.
הדיון על מוסר הופך לדיון על עובדות : האם טבעו של האדם להרוג כן/לא.
מגיע הרגע ,שבו החסיד משתמש במילה "צריך" ,שבה הוא מניח מוסר. כעת ,מועלית בפניו הסתירה:תגובה 261735
"צריך לבחור בין השקפות עולם: או השקפת עולם מוסרית או השקפת עולם אבולוציונית, אך להחזיק בשתיהן זו סתירה."
או בנוסח שלך:(4)
"או שהבסיס המדעי משמיט את יכולתנו להיות מוסריים (על פי הגדרתך), או שיש משהו פגום בבסיס המדעי."

ד ב ו ל ו צ י ה.

263060

ראובן • בתשובה לא..

יום א', 21/11/2004, 14:47

עכשיו שהבנתי אותך נכון, אפשר להמשיך.

ראשית, אתה נלחם בכמה אנשי קש. נדמה לי שאף אחד לא טוען כאן שאדם *לא יכול* להסתדר בלי להרוג. טכנית, אינני חושב שהאדם מוגדר כטורף, או אוכל בשר בלבד, וממילא הנקודה הזאת לא רלבנטית.

שנית, הבסיס המדעי של הגדרתינו כטורפים היא זואולוגית גרידה, כך שאם יש לך בעיה עם הבסיס המדעי, הבעיה שלך היא לא עם האבולוציה, אלא עם מדע הטקסונומיה. אפשר להפסיק לדוש בדארווין. אין לך שום וויכוח איתו, והוא לא מעניינך.

גם ההגדרה שלך של מה מוסרי ומה לא, הוא די קיצוני. אני יודע שיש שחושבים שהרג בעלי חיים הוא לא מוסרי, אבל זאת נקודה שנויה במחלוקת. אם זה הטיעון שלך לגבי הסתירה בין מדע ומוסר, הרי שאתה תטבע בדיון מקדים של " למה אכילת בשר אינה מוסרית" עוד לפני שתגיע ל "למה אכילת בשר הוא כורח קיומי הנובע מחוקי הטבע".

ועכשיו, בנוגע ל"טבעו" של האדם. פה בוודאי יש לך טעות בסיסית אם אתה חושב ש"טבע האדם" ניתן להסקה פשוטה מתצפיות אמפיריות מעולם החי. אנחנו כל כך מסובכים עד שאיננו מסוגלים להבין את עצמינו. מהביולוגיה המודרנית אולי נובע שאופיינו *נובע* מנטיה אבולוציונית לשרוד, אבל לא באופן רובוטי. בהרבה מקרים, הציווי הביולוגי הוא לא יותר מאשר המלצה עמומה (משהו כמו חוקי התנועה בישראל) שאפשר להתעלם ממנה בקלות, אם "קול פנימי" אומר לנו אחרת. האם מכאן נובע שהזואולוגיה אינה נכונה? שתורת האבולוציה נכשלה? לא, זה רק אומר שלשימחתינו (או לצערינו) יש לנו מספיק כושר שיפוט כדי להתעלם או להתגבר על דחפים מסויימים כדי לפעול בצורה אחרת.

אפשר לדון בשאלה למה אנחנו מרגישים רצון להתעלם מדחפים זואולוגיים בסיסיים ולפעול בצורה מנוגדת לטבענו(במובן הרך של המילה). זאת שאלה מצויינת ונדמה לי שגלעד ברזילי נתן תשובה אפשרית אחת בדיון 1966 - מי שהתנהג בצורה "מוסרית" הסתדר יותר טוב עם אחרים, אז נוצרה מסורת חינוכית. יש כאלה שמוסיפים לזה גם נטיה טבעית מולדת של אנשים להסתדר אחד עם השני ( זוהי תמצית הסוציו-ביולוגיה אאל"ט) והנה מתכון למוסר.

אבל כל זה לא עיקר הדיון (לדעתי). העיקר הוא, שההגדרה של מה טוב ומה רע לא *חייב* להיות קשור בכלל לנטיה האנושית. ההחלטה שלך מה נכון לעשות לא חייבת להיות קשורה לידע שלך בזואולוגיה ובתורת המשחקים. אמנם תורת מוסר *יכולה* להיות מבוססת על שיקולים קרים, אבל זה לא עושה אותה טובה יותר. למשל- כתבת בתגובתך "להוציא מקרים של הגנה עצמית". למה? מי תקע לידך שפעולת הגנה עצמית היא מוסרית? זוהי החלטה סתמית שלא מבוססת על דבר. אתה יכול לנסות למצוא ביסוסים לכך. אולי בשיטות של *טבע האדם*, או של "כך ציוונו משה" , אבל למעשה, מדובר בהחלטה שרירותית. אני חושב שאין לנו שיטות *מדעיות* למצוא מה *טוב*. לכל היותר, אפשר להגדיר חצי שרירותית "טוב הוא מה שיועיל להכי הרבה X" ולכתוב במקום X יהודים, לבנים, גברים, בני אדם, יונקים, בעלי תודעה, ולהתחיל מכאן. אבל הקשר ל"טבע האנושי" הוא רופף ביותר.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263214

.א.. • בתשובה לראובן

יום א', 21/11/2004, 23:50

"טכנית, אינני חושב שהאדם מוגדר כטורף, או אוכל בשר בלבד, וממילא הנקודה הזאת לא רלבנטית."
הנקודה חשובה לשאלה:
אם האדם טורף ,אז כיצד יתכן, שיעלה בדעתו לא לטרוף(לא להרוג)?
אם תנין הוא טורף ,אז כיצד הוא יכול להעלות בדעתו לא לטרוף. התשובה : הוא אינו יכול.
אם דב הוא אוכל כל, אז כיצד הוא יכול להעלות בדעתו לא לטרוף?

"אפשר להפסיק לדוש בדארווין. אין לך שום וויכוח איתו, והוא לא מעניינך."
דארווין מסביר מדוע קיים אדם וכיצד נוצר, לכן הוא ממהות נושא הדיון.

"גם ההגדרה שלך של מה מוסרי ומה לא..."
הדיון הוא רק עם אלה ,שמקבלים את ההגדרה.

"..ש"טבע האדם" ניתן להסקה פשוטה מתצפיות אמפיריות מעולם החי. "
הדגשתי בתשובותיי ,שטבע האדם הוא המוסר ולא אחר.
המדע מגדיר את טבע האדם...אכן ,כטבע רובוטי.

"קול פנימי" .הקול הפנימי הזה הוא לחלוטין מחוץ למדע.
הוא איננו עובדה על אטומים , מולקולות , מטענים חשמלים ,תאי עצב.
לא התפתח מהם ולא נובע מהם. הוא ידוע לעצמו בלבד. הוא סובייקט.

"נטיה טבעית מולדת של אנשים להסתדר אחד עם השני ( זוהי תמצית הסוציו-ביולוגיה אאל"ט) והנה מתכון למוסר."

ראה :תגובה 261467

" העיקר הוא, שההגדרה של מה טוב ומה רע לא *חייב* להיות קשור בכלל לנטיה האנושית. ההחלטה שלך מה נכון לעשות לא חייבת להיות קשורה לידע שלך בזואולוגיה ובתורת המשחקים."

לא אמרתי,שכך.
ההגדרה קשורה ל"קול פנימי" .

"..שפעולת הגנה עצמית היא מוסרית? ...אבל למעשה, מדובר בהחלטה שרירותית "
החלט לא להגן על עצמך ,בהזדמנות הקרובה.
אם לא תדע לאהוב ,לא תדע אם להגן או לא , בייחס למי או מה.

"טוב הוא מה שיועיל להכי הרבה X" ולכתוב במקום X יהודים, לבנים, גברים, בני אדם, יונקים, בעלי תודעה, ולהתחיל מכאן. אבל הקשר ל"טבע האנושי" הוא רופף ביותר."
נכון,אם טוב מוגדר כנ"ל.
כתוב במקום X חוצנים ,שהחליטו לשעבד את האנושות לתעלתם.

"אני חושב שאין לנו שיטות *מדעיות* למצוא מה *טוב" אם הבנת נכון, מדוע לחזור על עצמך?ראה:תגובה 262230
"או שהבסיס המדעי משמיט את יכולתנו להיות מוסריים (על פי הגדרתך), או שיש משהו פגום בבסיס המדעי."

ד ב ו ל ו צ י ה.

263261

גלעד ברזילי • בתשובה ל.א..

יום ב', 22/11/2004, 9:16

בקשר למשפט האחרון, זה שראובן הבין אותך נכון, לא אומר שהוא חייב להסכים איתך.

אפשר לנסות איתך זווית שונה? אני אציג בפניך 5 תצפיות על המציאות, שדרווין עשה, ותראה אם אתה יכול לומר איזו מהן אינה נכונה לדעתך:

1. לא כל הפרטים באותו מין זהים.
2. השרדות הפרט אינה מובטחת, ויש מלחמה על משאבים.
3. השונות בין הפרטים משפיעה על ההשרדות.
4. השונות בין הפרטים עוברת בירושה.
5. המעבר אינו מעבר נאמן, אלא כולל שינויים.

לדעתי אלו עובדות שקשה מאד לא לקבל, והן ממש מחייבות אבולוציה בעיני.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263297

.א. • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ב', 22/11/2004, 13:55

אפשר לקבל את כולם.
אין בקבלתן כל הסבר להתפתחות של מין ממין.

3) יכול להטעות.
אם פרט נולד עם מום גנטי ,אז הוא לא ישרוד.

4) שינויים שעברו בירושה לא ישנו את זהות המין .
5) גם אם השינויים כוללים שינויים חיוביים ,למשל תוספת מהירות או כוח ,אז אין בהם דבר שיגרום להתפתחות איבר חדש היכן ,שאיננו.

You killed my father

263310

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ב', 22/11/2004, 14:52

Prepare to die!

(מה הקשר?)

ד ב ו ל ו צ י ה.

263405

גלעד ברזילי • בתשובה ל.א.

יום ב', 22/11/2004, 18:41

או במילים אחרות, אתה מקבל את החמש כתצפיות אמפיריות על המציאות, פשוט לא מקבל שמהן נובעת האבולוציה. בפרט, אתה לא מקבל שיכולים להווצר כך אברים חדשים, וגם לא מינים חדשים.

אתה כן מקבל שתתכן תזוזה קטנה בתכונות המין (לפי מה שכתבת ב5.), וזה טוב, כי מכאן שאתה אמור לקבל שמתפתחים אברים חדשים כל עוד הדבר מתבצע בקפיצות קטנות, כולן מסוג של שיפור בתכונה, כמו תוספת מהירות או כוח, וכל עוד כל קפיצה קטנה כזו תורמת בפני עצמה להשרדות הפרט.
(כי קפיצות כאלה אתה כבר מרשה).

הדרישה הזו שלך שמה אותך בחברה טובה, כי זה בעצם מה שדורשים הביולוגים מההסברים האבולוציוניים שלהם.

אני יכול לנסות לשכנע אותך באמצעות דוגמא. אתה יכול לבחור איזה אבר שתרצה, זה שהכי פחות הגיוני שאבולוציה תפתח, ואם זה יהיה אחד מאלו שאני מכיר את הסיפור שלהם (עין, כנף ומיטוכונדריה) אסביר בעצמי, אם לא - אני מנדב את ארז ליבנה.

בחר.

(בהווצרות מינים חדשים נטפל אחרי שתקבל שתתכן הווצרות אברים חדשים)

ד ב ו ל ו צ י ה.

263408

עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ב', 22/11/2004, 18:56

אולי נתחיל בבירור: אילו אברים יש לאדם וחסרים לשפן, לעכבר או לאייל הקורא?

ד ב ו ל ו צ י ה.

263459

.א. • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ב', 22/11/2004, 21:47

ראה:תגובה 263327
עד:תגובה 263386
הנושא כאן הוא אבולוציה ומוסר.
רצונך לשכנע? תוכל לנסות לשכנע את כופר (באבולוציה ע"פ המקרה). תגובה 260674

ד ב ו ל ו צ י ה.

263581

האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ג', 23/11/2004, 12:42

אתה יכול להתחיל מהאצבע השישית של ההוא שהרג את האבא של ההוא ששינן את המשפט מ תגובה 263310

שמרי בירה.

263266

ראובן • בתשובה ל.א..

יום ב', 22/11/2004, 10:13

אני לא מצליח לעקוב אחריך. השאלה
"אם האדם טורף ,אז כיצד יתכן, שיעלה בדעתו לא לטרוף(לא להרוג)?"
היא לא כל כך עמוקה כמו שאתה עושה אותה. ראשית, כבר החלטנו שטכנית האדם *אינו* טורף, והראיה- צמחונים שאינם מתים ממחסור בB2 . שנית ה"כיצד ייתכן" הזה הוא לא מפתיע ואני לא מבין מה הפליאה הגדולה. הידעת? האנושות גם "מתוכנתת" לצרוך מתוקים, ובכל זאת אדם נורמלי, שחונך חינוך סביר, יודע לא להתפרע בממתקים ומסוגל לקיים תפריט מאוזן. ממש פלא! כיצד ייתכן? אדם שאוהב ממתקים אבל מתאפק! מהו אותו קול פנימי מסתורי שלוחש לו -אל תאכל עוגות גבינה, זה לא טוב למשקל?

אני רוצה גם להתייחס ללעג שלך בקשר לדרישת ההגנה העצמית. ובכן, ההערה שלך רומזת למספר כיוונים. למשל שאדם אינו מסוגל שלא להגן על עצמו, מכיוון שמדובר בדבר הטבוע עמוק בתוכו. כיוון אחר הוא, שמי שלא מגן על עצמו ממילא לא ישרוד הרבה, ולא יחזיק מעמד עד סוף הדיון הזה. ולבסוף, יש תחושה חזקה של - העניין הזה הוא כל כך מובן מאליו שאין מה להסביר אותו.

ובכן, כל הכיוונים הללו לא עונים על השאלה הבסיסית. אנחנו יודעים *אמפירית* שיש מקרים שאדם מוותר על הגנה עצמית למען סיבות אחרות, אז הרמיזה כאילו שהדבר אינו אפשרי, נופלת. בעניין המובנות מאליו, הרי כל הדיון ביננו הוא על דברים שאנו רואים כמובנים מאליהם, ולכן לא פטרת את עצמך, כמו שאני לא פוטר את עצמי מלהסביר איפה אני חולק עליך. ברור (מאליו?) גם שהרמיזה לגבי שרידות עד סוף הדיון הוא מיותר. אני אשאל את השאלה באופן אחר: מהי הסיבה שבחרת להשתית את תורת המוסר של על העיקרון של "זכות להגנה עצמית"? מנין לך שזאת סיבה נכונה?

יש עוד הרבה להעיר על התגובה שלך, בעיקר מוזר לי למה אתה ממשיך להתפס לאבולוציה, אבל נניח לזה לרגע, רק אעיר, כמו שגלעד כבר כתב - זה שאני מבין את טענותיך, לא אומר שאני מסכים איתם. אני לא מסכים איתם. האם אתה מבין את טענותי? כתרגיל- האם תוכל לנסח אותם בצורה ברורה באופן שלדעתך אסכים עם הניסוח?

ד ב ו ל ו צ י ה.

263303

.א. • בתשובה לראובן

יום ב', 22/11/2004, 14:22

"מהו אותו קול פנימי מסתורי שלוחש לו.." הרגשה רעה.

"יש מקרים שאדם מוותר על הגנה עצמית למען סיבות אחרות, אז הרמיזה כאילו שהדבר אינו אפשרי, נופלת. "
מעולם לא אמרתי ,שאין. גם מי שקרא את תגובותיי הקודמות יכול להבין שהאפשרות קיימת.

"להשתית את תורת המוסר של על העיקרון של "זכות להגנה עצמית"? מנין לך שזאת סיבה נכונה?"
מעולם לא טענתי ,שראשית תורת מוסר בזכות להגנה עצמית או בהעדרה. זכות להגנה עצמית היא חלק מתורת מוסר.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263308

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ב', 22/11/2004, 14:42

הרגשה רעה *בריאותית*? אתה טועה. מחקרים מוכיחים שסוכרים ושוקולדים תורמים לשיחרור אנדורפינים ולתחושה *טובה*. התחושה הרעה היא התניה שמורכב משינונים חוזרים ונשנים כמה שממתקים זה לא טוב, ומזכרונות מרים של רופאי שיניים.
קוף לא היה מסוגל לעשות את ההקשרים הללו, אבל אדם, כן. השאלה למה זה שונה מהותית מ "לא תרצח, אפילו אם השכן שלך מרגיז אותך מאוד מאוד".

"זכות להגנה עצמית היא חלק מתורת מוסר."
אתה אומר, אבל אתה לא מסביר. למה?

ד ב ו ל ו צ י ה.

263320

.א. • בתשובה לראובן

יום ב', 22/11/2004, 15:33

נסה לאכול 1 ק"ג סוכרים.
נסה לאכול כל יום כמויות של סוכרים .

"התחושה הרעה היא התניה שמורכב משינונים חוזרים ונשנים כמה שממתקים זה לא טוב, ומזיכרונות מרים של רופאי שיניים."

התניה היא תגובה רובוטית , אין לה כלום עם המוסר.
תחושה רעה היא הרגשה של חולי ,שהגוף מייצר כתגובה לפעילות לא תקינה שלו-גם עקב אכילת כמויות גדולות של סוכרים.

"קוף לא היה מסוגל לעשות את ההקשרים הללו"
או כן או לא. גם קוף מסוגל לפעילות שכלית מסוימת.

"השאלה למה זה שונה מהותית מ "לא תרצח". כאן עליך לתת תשובה מעצמך ולעצמך.

הערה:
אינני עוסק כאן ,בתורת המוסר, אלא בשאלה האם חרות ותודעת זהות עצמית ,שהם מרכיבים הכרחיים של תורת מוסר נובעים מתורת האבולוציה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263327

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ב', 22/11/2004, 15:43

אני מכיר אנשים שאוכלים כל יום המון שוקולד, וכאלה ששותים כל יום המון קולה. הם מרגישים טוב, תודה (אבל בטווח הארוך יש להניח שהם ישלמו על זה בבריאותם).

ולהערתך:

לא, הם לא "נובעים מתורת האבולוציה". שום דבר, כמעט, לא "נובע" מתורת האבולוציה, כלומר תורת האבולוציה לא היתה יכולה לנבא א-פריורי שיווצרו יצורים בעלי תודעה, או יונקים ללא פרווה, או שלאנשים יהיו חמש אצבעות.

תורת האבולוציה מסבירה (במידה מסויימת) *בדיעבד* את התהוותה של הנפש האנושית, שכוללת בתוכה את התודעה.

"חרות" נובעת בכלל מהתורה הרביזיוניסטית, לא הדרוויניסטית.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263355

.א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 22/11/2004, 16:41

מדע ,שאין אפשרות להסיק את מסקנותיו,איננו מדע.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263359

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ב', 22/11/2004, 16:49

מה זה "שאין אפשרות להסיק את מסקנותיו"? אפשר להסיק כל מיני דברים ע"ס תורתו של דארוין, אבל אי אפשר לנבא אילו יצורים יתפתחו ומה תהיינה תכונותיהם. חבל, אבל זה מה יש.

(אם אתה חושב שהאסטרופיזיקה היתה יכולה לנבא שמערכת השמש שלנו תמנה תשעה (עשרה?) כוכבי לכת, במסות ובמרחקים מהשמש בהם הם נמצאים, לך תלמד קצת יחסות כללית וחזור לספר לנו)

ד ב ו ל ו צ י ה.

263386

.א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 22/11/2004, 17:33

לך תלמד אתה קודם .
לא תבלבל בין חוסר ידע בעובדות, לבין חוסר יכולת עקרוני להסיק מסקנות.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263543

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 9:43

אתה חושב שאם תחזור על המשפטים המוחלטים שלך מספיק פעמים זה יהפוך אותם לנכונים? אין שום חוסר יכולת עקרוני להסיק מסקנות מתורת דארווין, אלא שלא את כל המסקנות שמתחשק לך ניתן להסיק. אין יכולת להסיק מיסודות הגיאולוגיה שתיווצרנה שבע היבשות שאנחנו מכירים, אין אפשרות להסיק מיסודות ההסתברות מה יהיה המספר הזוכה בלוטו, ואין אפשרות להסיק מיסודות הדארויניזם שיתפתח יצור עם תודעה. אין גם אפשרות להסיק שיתפתח יצור שמתעקש לעטוף את הניק שלו בשתי נקודות ולהצהיר הצהרות חסרות שחר.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263598

אייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 23/11/2004, 13:45

אתה יוצר רושם של תחושת חוסר אונים.

ד ב י ל ו צ י ה.

263600

האייל האלמוני • בתשובה לאייל האלמוני

יום ג', 23/11/2004, 14:11

למה חוסר אונים? בין אומניפוטנציה לבין אימפוטנציה יש מרחב גדול למדי, ובמרחב הזה המדע מסתדר לא רע בכלל.

צורות מעבר.

264586

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 27/11/2004, 14:31

" תגובה (31) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3008348,00.h...

שם השולח: מיקו

אזור מגורים:

דואר אלקטרוני:

נושא:
********חובה לקרוא**********

תוכן:
העיקרון הגלוי והקל ביותר להוכחה ביקום הוא קיום תבונה אינסופית. בכל אשר נפנה, אנו נתקלים בעדות בלתי ניתנת להכחשה של תכליתיות.

כל הצמחים ובעלי החיים, על פרטי הפרטים של הרכבם ושל תפקודם, מתוכננים בצורה כה מורכבת, עד שלא נותר מקום לספק הרחוק ביותר לאפשרות ייחוסם ליד המקרה העיוור. כל ניסיון להסביר את תופעות הטבע כמקרה, כתוצאה של מזל או של תאונה, מופרך על ידי ביליוני פרטים של ארגון מורכב, המצביע על תכנון ותכלית.

מאחר שהעדות לקיום הבורא היא כה גלויה לעין, נאלצו חסידי הכפירה להשקיע מאמץ יתר כדי להמשיך בדרכם. מאז ומתמיד נעשה מאמץ גדול לסתור את העדות החד-משמעית של הטבע. לכן, כאשר הופיע דארווין ופרסם את התיאוריה שלו בשנת 1860, היא התקבלה בהתלהבות על ידי יריבי האמת, והם נחפזו לאמץ ללבם את ההזדמנות שהתגלגלה לידם. באותה עת החלה מערכה כלל עולמית שמטרתה להפיץ את תורתו, כדי שהיא תתקבל בתודעת האנשים כולם.

למרבית הפלא, לדארווין לא היו כל ראיות לחיזוק הסבריו. גם כיום, לאחר למעלה ממאה וארבעים שנים של מאמץ אינטנסיבי, לא נמצאה ראיה כלשהי. היה זה מדע אינדוקטיבי שאינו מבוסס על תצפיות, היתה זו סתם פילוסופיה ותו לא (ס. ג'יי. גולד, פרופסור לפליאונטולוגיה, אוניברסיטת הרוורד).

תיאורית האבולוציה אינה מבוססת על עובדות או על ראיות, היא אינה אלא משאלת לב. הורתה בצורך להסביר את הבריאה ללא הזדקקות לבורא, והמשכה בצורך הנפשי של אנשים רבים למצוא תיאוריה המצדיקה את דרכם בחייהם הלא-מדעיים.

אין כל הליך ידוע המסוגל ליצור צורות חיים חדשות או אפילו איברים חדשים. אין כל ראיה כי דבר חדש יסודי כלשהו נוצר אי פעם. בכל ההיסטוריה המתועדת לא מצויין גילוי כלשהו של צורת חיים חדשה או אפילו של איבר חדש. בכל אשר נפנה סביבותינו, אנו רואים רק חזרה על מה שכבר היה קיים תמיד. מינים רבים נכחדו, ומצד שני מעולם לא נצפה מין חדש שהתהווה. את כל התהליכים האבולוציוניים מדחיקים לאחור, לזמן הדמיוני שלפני ההיסטוריה המתועדת. על כך נאמר הכלל הידוע: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו".

האבולוציה מצריכה קיום מתמיד של מספר גדול של צורות חיים בעלות כושר הסתגלות, והללו משמשות כדרך ביניים לדרגות קיום משוכללות יותר. צורות מעבר אלו אמורות לייצג את שלבי הביניים שבאמצעותם מתמזגות דרגות הקיום השונות האחת עם רעותה. לדאבון לבם של חסידי האבולוציה, לא מוצאים בשום מקום צורות מעבר אלו. על אף סלע לא נמצאו מאובנים של צורות מעבר אלו. להיכן הם נעלמו, אם אמנם היו קיימים בעבר בהמוניהם?

לכל אשר נפנה, בין אם בצמחייה ובממלכת החי של ימינו, ובין אם בצורות החיים שנכחדו והשתמרו בסלעים, אנו רואים רק צורות חיים ש"הסתגלו" באופן מושלם לחייהן – צורות חיים בעלות איברים ואינסטינקטים המאפשרים להם להתמודד בהצלחה עם סביבתם. "פליאונטולוגים לא תיעדו למעשה אף מקרה של מעבר אטי ועקבי ... לא של סוס, לא של בן אדם" (ס. ג'יי. גולד). לא מצויים בסלעים מאובנים של יצורים מפותחים למחצה. ושוב, לאן הם נעלמו?

הוסיפו תגובה סגור

הקודם הבא "

חובה לקרוא?

264606

שבת, 27/11/2004, 16:11

ממש לא.

גולד עצמו התעצבן ביותר על הציטוטים החלקיים האלה של מה שהא אמר. הוא חזר והדגיש שהוא דארויניסט, וכל הטיעונים מהסוג של אלה שמצוטטים כאן, מוצאים מהקשרם.

הה, צריך להסביר מה ההקשר הנכון. נכון.

אפשר, כמובן, להפנות למאות המאמרים שכתב, אבל מי שלא קרא אותם עד כה בטח לא ירוץ אליהם רק בגלל ששוטה אחד המליץ. בקצרה, התיזה של גולד (ואלדרידג') היתה שהשינויים האבולוציוניים אינם נעשים בצעדים קטנטנים על אוכלוסיות גדולות, אלא בצעדים קטנים על אוכלוסיות קטנות ומבודדות, ומכאן הקושי במציאת מאובנים שילוו את התהליך לפרטיו. לפי תורת "שיווי המשקל המופרע" מינים חדשים יכולים להיווצר תוך כמה אלפי שנים, ולא מליונים.

קשה להעלות על הדעת ניגוד חריף יותר לתפיסתו של גולד מהמשפט "כל הצמחים ובעלי החיים, על פרטי הפרטים של הרכבם ושל תפקודם, מתוכננים בצורה כה מורכבת, עד שלא נותר מקום לספק הרחוק ביותר לאפשרות ייחוסם ליד המקרה העיוור" - שכן גולד הצביע לא פעם ולא פעמיים בדיוק על הכשלים באותו "תכנון מופלא", כשלים שנובעים מהאילוצים של התפתחות בדרך של ברירה טבעית. אחד מאוסף מאמריו הראשונים, "The Panda's Thumb" קיבל את השם ממאמר שמסביר בדיוק את זה: איך הבוהן של הפנדה התפתחה כפי שהתפתחה דווקא בגלל אילוצים אבולוציונים, כמה היא שונה מה"תכנון" הטוב יותר של הבוהן הקופית/אנושית, ואיך העובדה הזאת משמיטה את תוקפו של ה"טיעון ע"י התכנון" או איך שאומרים את זה בעברית.

להסיק מתורת גולד את קיומו של "מתכנן עליון" יכול רק בור, טיפש או שקרן. בהרבה מקרים מדובר בבעל כל שלוש התכונות האלה גם יחד.

חובה לקרוא?

264616

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 27/11/2004, 17:00

רק "בור, טיפש או שקרן" ,לא מבין שהעיקר הוא הטיעון ע"י התיכנון ולא מי שאומר אותו.

בגלל דוגמה אווילית על בוהן,אתה מסיק על פגם בתכנון? ואם לא היו קופים בעולם?

האם תוכל לתכנן תא פשוט על פרטי פרטיו?

חובה לקרוא?

264620

שבת, 27/11/2004, 17:13

- כאשר מי שמביא את הטיעון הזה משתמש בסילוף מהותי של מי שוהא מצטט ממנו, אני מרשה לעצמי להתייחס גם לאותו אחד שהביא את הציטוט. על הטיעון עצמו אין טעם להרחיב כאן, כבר נשפכו עליו מליוני מלים, ולדעתי הבלתי קובעת הוא טיעון אנכרוניסטי שהופרך לחלוטין. די מייגע לפשפש בגוויה המעופשת הזאת שוב ושוב, עם כל בור, טיפש או שקרן שמפציע בשמי חיינו.

- מה אוילי בדוגמא על הבוהן? אם לא היו קופים בעולם יש להניח שלא היינו מנהלים את השיחה החביבה הזאת כרגע, אבל איך זה קשור לתכנון הבלתי יעיל בעליל של הבוהן של הפנדה, או של הכתם העיוור בעין שלנו (ואפשר לתכנן עין דומה בלי הפגם הזה, כפי שכל תמנון יכול להעיד).

- בקלות. למען האמת אני שוקד בדיוק כרגע על הדבר הזה עצמו. בדיקה ראשונית מראה שזה ייקח כמה מאות מליון שנה, כך שניפגש שוב כשתהיה בידי גירסת הביתא, בסביבות שנת 200,000,2004. עד אז, צ'או, אמיגו.

חובה לקרוא?

264650

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 27/11/2004, 19:34

אם לא היו קופים בעולם ,אז עריכת השוואה בינם לבין הפנדה לא הייתה אפשרית. כלומר,התכנון הלקוי הוא פרי המצאתך בלבד.

אווילי-כיוון שיש בגופי בע"ח אברים ותהליכים שהם מורכבים ומתוכננים פי כמה וכמה.

מה שתכנונו דורש כמה מאות מיליוני שנים,לפי דבריך ,רק מעיד על תכנון מורכב ביותר ,שלא נוצר ע"י המקרה.
יש מי שחושבים ,שתכנון מורכב ביותר נוצר במקרה,ויש מי שלא .כל קורא יכול להגיע למסקנה בעצמו, מה מופרך באמת.

אתה חושב ,שאם תכנה כל מי שחושב שלא במקרה "בור, טיפש או שקרן" ,אז הטיעון מופרך לחלוטין?

חובה לקרוא?

264655

שבת, 27/11/2004, 20:16

הבוהן של הפנדה היתה נשארת ב"תכנונה" הלקוי גם אם לא היו קופים בעולם. זאת לא המצאה שלי, ואפילו לא של גולד שאת דבריו הבאתי - זאת עובדה אמפירית.

אין ספק שיש בגופי בע"ח אברים ותהליכים מורכבים. הטענה שהם "מתוכננים" נובעתת בדיוק מכך שהם מורכבים, אבל כפי שמובן כבר למעלה ממאה וחמישים שנה כמעט הטענה הזאת לא נובעת מהמורכבות.

מה שאמרתי הוא "להסיק מתורת גולד את קיומו של "מתכנן עליון" יכול רק בור, טיפש או שקרן". מילא שמעוותים את דברי גולד תוך כדי ציטוט חלקי ומוצא מהקשרו, אבל מי שעושה את זה *לי*, ולטכסט שמופיע כמה הודעות מעל הפסאודו-ציטוט המדובר, מוציא את ה"שקרן" וה"בור" מרשימת האפשרויות.
______________
(צר לי, אחי ידידיה, אבל הנה אני עולב שוב בבני שיחי. אכן יש במנהגי זה יותר מקורטוב של פגם, אבל כבר אמרתי: כזה אני.)

חובה לקרוא?

264672

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 27/11/2004, 21:27

לא כל מורכב הוא מתוכנן, ולא כל מתוכנן הוא מורכב.
מה ההגדרה שלך לדבר שהוא מתוכנן ללא ספק?

חובה לקרוא?

264767

יום א', 28/11/2004, 11:54

יש כל מיני קריטריונים למה שלא היה יכול להיווצר ללא תכנון, אבל האמת היא שאני לא מתייחס אליהם יותר מדי ברצינות. באופן כללי ניתן לומר שמה שדורש ראיה מראש של התוצר המוגמר כדי לפתח את דרגות הביניים לא יוכל להתפתח ע"י ברירה טבעית, אבל זה לא קריטריון מעשי במיוחד. השאלה "בשביל מה טובה חצי עין" כבר נענתה (בארץ העיוורים, בעל העין האחת הוא מלך), וכנ"ל אפשר למצוא סיבה - או תירוץ, תלוי בטעמך האישי - כמעט לכל דבר ועניין. בעקבות דאוקינס ואחרים, אפשר לתאר את האבולוציה כטיפוס על הר במרחב האבלוציוני, והתנאי המגביל הוא שאינך יכול לרדת בדרך לאיזה ואדי או עמק‏¹ תוך כדי טיפוס. אם ניתן להוכיח שירידה כזאת היתה הכרחית במהלך התפתחותו של יצור מסויים‏², יש מקום לסברה שאכן מדובר בתכנון, כפי שמטפס אנושי שרואה מולו את הפסגה ומתכנן איך להגיע אליה יכול בהחלט לבחור נתיב עם ירידה לצורך עליה. השווה זחילה של חילזון שבוחר כל הזמן "למעלה" למטפס שלנו שבוחר "למטה" בקטעים מסויימים, כדי להגיע למקום ממנו המדרון יאפשר את ה"למעלה" הבא בקלות. רוב ההתקפות העכשוויות על הדארויניזם נעשות מהכיוון הזה.

לפני כמה שנים פרץ בתרועה לתחום הזה רעיון שנקרא Irreducible complexity - מנגנונים שכביכול לא יכלו להתפתח בהדרגה כי המערכת כולה מתפקדת רק כשכל רכיביה קיימים במצבם ה"משוכלל", ולא סביר לצפות למוטציה שתיצור את כל אלה בבת אחת. כמו קודמיו, גם הקושי הזה הופרך, והמתעניין יוכל לקבל לינקים.
_____________
‏¹- אלא אם כן מדובר על ירידה קלה וקצרה שמיד הופכת בחזרה לעליה, ומכאן חוסר האפשרות לתרגם את הרעיון למשהו אופרטיבי.
‏²- בלי תכנון אי אפשר להגיע לפסגה שמוקפת בעמק מכל עבר, בהסתייגות של סעיף ‏¹.

תכנון.

264796

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 28/11/2004, 13:22

"מה שדורש ראיה מראש של התוצר המוגמר כדי לפתח את דרגות הביניים לא יוכל להתפתח ע"י ברירה טבעית"
גם צירוף של מוטות וגלגלים יכול ליצור עגלה וללא ראיה מראש.
מה בתכנון לא משאיר מקום לספק בדבר התכנון?

תכנון.

264808

יום א', 28/11/2004, 14:06

"גם צירוף של מוטות וגלגלים יכול ליצור עגלה וללא ראיה מראש"?

אם אתה מנסה להגיד שיש הסתברות של 5542-^10 שכמה מוטות וגלגלים ייצרו עגלה באופן אקראי, אני מסכים. יש הסתברות דומה גם לכך שאתה לא קיים בכלל ואני מדבר אל עצמי, וכדאי שאגמל מהמנהג המגונה הזה.

תכנון.

264834

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 28/11/2004, 15:00

יתכן לבנות עגלה בדרך של משחק ,כמו שתינוק עושה עם אבני לגו ללא תכנון מראש.
מה בתכנון לא משאיר מקום לספק בדבר התכנון?

תכנון.

264843

יום א', 28/11/2004, 15:35

אולי. צריך להגדיר מה הכללים של המשחק הזה, כמה פעולות אפשריות בכל מצב ביניים, מה ההסתברויות של כל פעולה כזאת, מתי העגלה נחשבת לעגלה, מתי מפסיקים את המשחק ועוד כל מיני פרמטרים, ואז לקרוא לעוזי. כשה"עגלה" שלך מורכבת כמו תא חי והגלגלים והמוטות הם אטומים או מולקולות פשוטות, הסיכוי ליצירתה בדרך שתיארת שואף לאפס‏¹.

לא יודע. ניסיתי להגיד איך מקובל להתייחס לשאלת התכנון בתחום הצר יותר של אבולוציה, אבל באופן כללי אין לי משהו חכם לתרום לשאלה הזאת, מלבד ענייני הסתברות. אם אתה מוצא משהו שהסיכוי להיווצרותו המקרית אפסי, טבעי שזה לא משאיר הרבה מקום לספק בדבר התכנון (בהינתן שהיקום סופי מבחינת מקום וזמן). אם המשהו הזה גם מבצע איזו פונקציה בעלת תועלת (נעזוב לרגע את השאלה תועלת למי) ההשערה שמעורב בו תכנון מקבלת אישוש נוסף.

אני לא חושב שיש משהו ש"לא משאיר ספק" באופן מוחלט. כפי שלמדתי אפילו מאורעות בהסתברות אפס יכולים להתרחש, ואף מתרחשים מדי יום ביומו, כך שאני לא רואה דרך להעלים את הספק לחלוטין. יש לי הרגשה שמחכה לי שורת מחץ שלך בעניין הזה.
______________
‏¹- סתאאם, בשביל לעצבן את החנונים המאניאקים, הלואי שימותו. קרא "אפסי".

תכנון.

264854

יום א', 28/11/2004, 16:03

אמנם לא עקבתי בעיון אחר כל הדיון, אבל נדמה לי שחסר לכם כאן עניין יכולת השכפול והמשוב מהסביבה. עגלות (כמו מטוסי בואינג 747) לא משכפלות את עצמן (תנאי בסיסי לאבולוציה), או מתחרות על משאבים ועל כן מקבלות משוב (התנאי היותר מתקדם).

תכנון.

264858

יום א', 28/11/2004, 16:13

בדיוק בגלל שעגלות לא משכפלות את עצמן ולא מקבלות משוב, לא דיברנו על שכפול.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263337

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ב', 22/11/2004, 15:56

כן, אבל התחושה הרעה מתחילה הרבה לפני שתרגיש חולי פיסי.
נסה אתה להכות קצת ילדים‏¹, וספר לי האם התחושה הרעה מתחילה לפני שהורי הילדים מתנפלים עליך וזורקים אותך לכלא.

האם התחושה שאתה חש היא התניה רובוטית? לא? מנין לך?

נדמה לי שאתה משנה את הטענה שלך. בהתחלה חשבתי שאתה טוען שטורפים לא יכולים לחשוב שרצח זה רע. עכשיו נדמה לי שאתה טוען שחרות ותודעה עצמית לא יכולים להתפתח באבולוציה. זה כבר טענה שונה לגמרי. אני חושב שהשאלה *איך* חירות ותודעה עצמית מתפתחים היא שאלה מעניינת, אבל מהם הנימוקים שלך לכך שאינם יכולים לנבוע מתהליך אבולוציוני? האם טורף לא יכול לפתח תודעה עצמית? יש הטוענים שתודעה עצמית התחילה מכך שטורפים התחילו "לשאול" את עצמם " לו אני הייתי אנטילופה, לאן הייתי בורחת?". ברגע שאתה מסוגל להעמיד את עצמך במקום מישהו אחר, אתה כבר בדרך לזהות עצמית. - כלומר דווקא ציידים יותר בשלים להתפתחות של תודעה.

‏¹ חס וחלילה.

ניסיתי

263361

א. ליברמן הגלילי • בתשובה לראובן

יום ב', 22/11/2004, 16:57

דווקא הרגשה נהדרת.
החלק המבאס זה שהכריחו אותי להתנצל.

ניסיתי

263372

ראובן • בתשובה לא. ליברמן הגלילי

יום ב', 22/11/2004, 17:12

כן אבל אתה (מתחזה ל)פוליטיקאי. כידוע הם אנשים רציונליים.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263377

.א. • בתשובה לראובן

יום ב', 22/11/2004, 17:18

"האם התחושה שאתה חש היא התניה רובוטית? לא? מנין לך?"
אם היא התניה ,אז השאלה לא הייתה עולה.

התניה איננה יודעת להעלות ספקות ביחס לעצמה. אם היא שואלת ביחס לעצמה , אז או שאיננה התניה, או שהיא התניה ,שאיננה יודעת שהיא התניה.

"בהתחלה חשבתי שאתה טוען שטורפים לא יכולים לחשוב שרצח זה רע" :זה מה ,שאני טוען
,אבל לקחתי את מה שהצעת:תגובה 263266"ראשית, כבר החלטנו שטכנית האדם *אינו* טורף" ,בתור התחלה חדשה.

"עכשיו נדמה לי שאתה טוען שחרות ותודעה עצמית לא יכולים להתפתח באבולוציה. זה כבר טענה שונה לגמרי. "
ראה כאן: תגובה 262425
"אין "צריך" במדע. גם לא במדע האבולוציה.
לכן, ה"צריך" ,במובן של רוצה ובוחר, חסר מובן , בהקשר של השקפת עולם מדעית."

כל מקום ,שבו הזכרתי "צריך" הכוונה הייתה לפעולתה של חרות.

לא אמרתי ,שטורף אינו יכול להיות בעל תודעה. כל ישות בעלת תודעה איננה יכולה
לנבוע מתהליך האבולוציה.

"אבל מהם הנימוקים שלך לכך שאינם יכולים לנבוע מתהליך אבולוציוני?"

אני טוען ,שחומר לא יכול לפתח תודעה(סובייקט) ,כיוון, שסובייקט אינו אובייקט.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263381

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ב', 22/11/2004, 17:25

סובייקט אינו אובייקט? מה זאת אומרת? אתה סובייקט או אובייקט מבחינתי?

יישות בעלת תודעה *איננה יכולה* לנבוע מתהליך האבולוציה?
מניין לך?

ד ב ו ל ו צ י ה.

263470

.א. • בתשובה לראובן

יום ב', 22/11/2004, 22:21

התשובה ידועה לך.
אם אין היא ידועה לך ,אין דרך להסביר לך.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263540

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 9:34

זה שלב מקובל בדיונים כאלו.
תגובה 256677

ד ב ו ל ו צ י ה.

263477

עוזי ו. • בתשובה לראובן

יום ב', 22/11/2004, 22:28

נדמה לי שעברתם מהורדת ידיים להרמת ידיים.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263539

ראובן • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 23/11/2004, 9:30

קצת נעלבתי שקראת לחלק הראשון של הדיון ''הורדת ידיים''. דווקא חשבתי שאני מתנהל בנימוס ובסקרנות אמיתיים ולא ניסיתי לכופף. טוב, ננסה להשתפר בפעם הבאה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263552

עוזי ו. • בתשובה לראובן

יום ג', 23/11/2004, 10:12

אתה צודק; אבל קשה לי לעקוב אחרי נימוקים שבאופן עקבי מנוסחים במספר מלים חד-ספרתי.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263584

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 12:46

ואני טוען שחומר כן יכול לפתח תודעה, מפני שאינפלציה אינה מיקרואלקטרוניקה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

264286

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן

יום ו', 26/11/2004, 0:34

למה יותר סביר שהטורף ישאל את עצמו "לו הייתי אנטילופה, לאן הייתי בורחת?" מאשר שהאטילופה תשאל את עצמה "לו הייתי נמרה, היכן הייתי אורבת?"?

ד ב ו ל ו צ י ה.

264329

יום ו', 26/11/2004, 9:49

שאלה טובה.

ספקולציה: אולי זה מפני שהאנטילופה לא יכולה להרשות לעצמה מוח גדול. ולדות האנטילופה חייבים להיות עצמאיים מהר, אחרת אפילו הנמר הטיפש ביותר יהפוך את האיינשטיין האנטילופי לארוחת ערב הרבה לפני שהוא יוכל להעזר במוח הגדול שלו כדי לחשב את המהירות היחסית לפי טרנספורמציית לורנץ ולהחליט לאיזה כיוון כדאי לרוץ. בעוד גורי הנמרה נהנים מחסות הורית ארוכה (תזונה, הגנה, לימוד טקטיקות ציד), אנטילופה בת שעתיים כבר יודעת ללכת ותוך ימים ספורים היא כבר רצה כמו מכבי נגד פזארו. המאפיין ההסתגלותי החשוב של האינטליגנציה - הגמישות ההתנהגותית שהיא מאפשרת - הוא משהו שדורש תקופת לימוד, ולאנטילופה פשוט אין אפשרות לפתוח פעוטונים בלי שהמפקח מטעם משרד החינוך והטריפה יסגור לה אותם בביס אחד. מאחר ומוח גדול דורש המון אנרגיה, הוא פחות משתלם בתנאים האלה. בהקשר זה, הדייטה של האנטילופה מחייבת אכילה כמעט בלתי פוסקת של העשב דל-הקלוריות, וקשה מאד לתחזק מוח גדול על דייטה כזאת, כפי שהרבה דוגמניות מוכיחות.

מבחינה מסויימת הקופים הצמחונים יוצאים מהכלל הזה, שכן הם צמודים פיזית לאמהות שלהם וכך נהנים משרותי אמהות ארוכים. יחד עם הפרות והאגוזים שהם אוכלים, שיש בהם יותר קלוריות מאשר ביבלית, היתרונות במוח גדול עולים על חסרונותיו עבורם.

שאלת המשך: איך זה שהדינוזאורים, גם הטורפים שבהם, נשארו די טפשים למרות שעמד לרשותם המון זמן להשתפר?

איך?

264338

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 26/11/2004, 10:26

איך?

264612

שבת, 27/11/2004, 16:48

שאלה מצוינת. אין לי מושג.

ובמסגרת ההתפרעות הספקולטיבית שאני עוסק בה פתאום, הנה ניחוש: המעבר מאינטליגנציה קופית לאנושית שכללה הגדלת נפח המוח פי שלושה, היתה מאורע חד-פעמי שנבע מנסיבות מאד מיוחדות והרבה מזל. במצב העניינים הרגיל, הגדלה קטנה של נפח המוח אינה נושאת עימה יתרון שיפצה על המשאבים שהיא דורשת. אין שום סיבה להניח שאם נשאיר את השימפנזה לעצמה, תוך כמה מליוני שנים היא תפתח את המקבילה לאינטליגנציה אנושית, ואין שום סיבה להניח שטירנוזאורוס רקס היה פחות פיקח משימפנזה מודרנית.

נכון, שימפנזה פיקחית תצליח, אולי, לצוד קצת יותר קופי קולובוס או להסתדר טוב יותר עם הבוס המקומי, אבל כנראה לא במידה משמעותית מספיק כדי להיות רווחית במאזן הברירה הטבעית. אחרת, למה הפער הגדול שנוצר בינינו לבינן?

ההשערה הזאת גם עונה על השאלה המפורסמת "איפה כולם" בנוגע לקיום חוצנים אינטליגנטיים. אולי זה הפרמטר השגוי במשוואת דרייק.

ד ב ו ל ו צ י ה.

264439

יום ו', 26/11/2004, 15:04

תודה, ספקולציה יפה. יש לי שאלת המשך אחרת - למה לאנטילופות בכל זאת יש תודעה, או לחילופין האם אתה מנחש שאין להן? האם אנחנו והן צאצאים אבולוציוניים של טורף עתיק יותר?

ד ב ו ל ו צ י ה.

264608

שבת, 27/11/2004, 16:34

אין לי שמץ, אבל מאחר וביקשת ניחוש, מה איכפת לי? לניחושי, התודעה האנטילופית היא משהו פרימיטיבי ביותר, שספק אם זכאי לשם הזה. מכל מקום, בד"כ הטורף אינטליגנטי יותר מהטרף שלו, כל שלפי אותו ניחוש הנמר או האריה הם בעלי תודעה יותר מפותחת, whatever it means.

אני לא מכיר את ההיסטוריה האבולוציונית של האנטילופה, אבל למיטב זכרוני כולנו צאצאים של איזה יצור דמוי חדף שנפרד מהזוחלים לפני כ 250 מליון שנה או משהו כזה. אין לי מושג ממה הוא התקיים, ואני לא בטוח שהרגלי האכילה שלו נתנו את חותמם על האנטילופה או עלינו. אולי הדוד הטוב יוכל לסייע לך בעניין זה (או, אם תבקש יפה, אולי אני אלך לשאול אותו).

ד ב ו ל ו צ י ה.

264583

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 27/11/2004, 14:03

הניחוש שלי הוא דווקא שהצורך באינטראקציה חברתית מורכבת ולא התזונה, הוא הגורם העיקרי להיווצרות אינטליגנציה.
ראה http://www.answers.google.com/answers/threadview?id=... . הפיל, שאינו מוזכר שם, אינטיליגנטי לדעתי יותר מכמה טורפים - למשל החתולים. הגורילה, שכן מוזכרת שם, גם היא יותר אינטיליגנטית מחלק מן הטורפים.

ד ב ו ל ו צ י ה.

264607

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס

שבת, 27/11/2004, 16:16

הפיל מוזכר שם במקום העשירי.

הניחוש שלך הוא לא רק ניחוש שלך, יש כמה וכמה מדענים שחושבים כמוך.

ד ב ו ל ו צ י ה.

264626

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 27/11/2004, 17:40

פיל במקום העשירי אבל הוא עדיין לפני הטורף הבודד המותאם כה יפה למגוון סביבות - החתול.

בינתיים חשבתי גם מכיוון שבשר מרוכז יותר מעשב, אכילת בשר מתירה יותר זמן לאינטראקציה חברתית.
חוץ מזה, לאלו שצדים בחברותא דרושה אינטראקציה חברתית לתאום הציד וחלוקת השלל, מה שאמור גם כן לשפר את האינטלקט.

ד ב ו ל ו צ י ה.

264629

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס

שבת, 27/11/2004, 17:57

ירדן שאל, אולי לא במקרה, דוקא על הטורף המאד לא חברתי, נמר. הוא צד לבד, אוכל לבד (אם הצליח לגרור את הטרף במעלה העץ) ועד כמה שאני יודע גם מת לבד. מעניין באמת אם אריות, חיות בעלות אינטרקציה חברתית, חכמות מנמרים במידה משמעותית. משפחת החתולים בכלל, על-סמך הכרות אינטימית עם הסעיף הביתי שלה, טפשה במידה מסמרת שיער. הטמבל המקומי אפילו לא למד לא לנמנם על הנתיב שמחבר את הכורסא שלי עם המטבח, מה שגורם לתאונות דריסה וצרחות הדדיות בתדירות של פעמיים בשבוע.

ובעניין הפילים, אין לי הרבה להגיד, חוץ מהאבחנה הדי טריויאלית שככל שאתה גדול יותר המחיר של עוד-קצת-מוח הוא, יחסית, קטן. זה מחזיר אותנו לשאלה למה דינוזאורים טורפים לא פיתחו אינטליגנציה משמעותית. כשאתה מתחזק כמה טונות של בשר, מה כבר המחיר היחסי של קילוגרם אחד של מוח? רק פירורי הבשר בין השיניים יחזירו את ההשקעה ביום בו תמציא את קיסם השיניים :-)

יונקים לעומת דינוזאורים

264642

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 27/11/2004, 18:50

יתכן שהבסיס הנוירולוגי לאלגוריתמים המנצחים, בעלי יכולת הלמידה הכללית נוצר בסופו של דבר רק אצל יונקים, משום שרק שם נתנה יכולת הלמידה הכללית יתרון ברור בשרידה. מדוע? מה מייחד את היונקים? - ההנקה, שמשמעותה קודם כל מיעוט צאצאים וטיפול לאורך זמן, הכולל תקופת הוראה ארוכה, המעבירה לדור הבא ניסיון חיים המשתנה מדור לדור ומסביבה לסביבה, ולכן אינו יכול להיות מוטבע כבר בלידה.

אצל צאצאי דינוזאורים כמו גם אצל אלו של התנינים לא מתקיימים תנאים אלו. הם כחול אשר על שפת הים ולכן אינם יכולים לקבל תשומת לב אישית וההורים אינם צדים בשבילם, כך שאפילו בלימודי ציד אין זוכים. התוצאה היא שלכושר הלימוד הכללי שלהם אין ממש ערך ולכן לא התפתחה אצלם האלגוריתמיקה הנחוצה.

עדיין, התהייה שאתה מציג בעניין הדינוזאורים שרירה - מה זה כבר היה עולה להם עוד איזה קילו מוח שהיה משפר את כושר שרידתם לאין ערוך? אולי במקרה התפתחה המוטציה האלגוריתמית קודם כל אצל יונקים, או שהיותה של יכולת זו יתרון אצל הפעוט, משום מה קריטית לשרידתה של מוטציה זו של שינוי החיווט במוח.

בעניין החתולים, אכן, מעשרה קבין של חוכמה שירדו לארץ הם יצאו בשריטות קלות בלבד.
הנה, לפני שבוע, ניסיתי לתת לפיץ חלב, לאחר שנה וחצי. באותה הזדמנות ניסיתי ללמדו מילה חדשה "חלב"‏¹. אחרי שלושה ימים בהם הדגשתי מילה זו כשנתתי לו חלב הוא כבר התחיל להתרגש ולילל ברגע שהייתי מזכיר מילה זו ולגשת למטבח. ואולם אתמול, הוא שמע אותי אומר "חדש" (אחרי שעוד צעצוע שלו הגיע את מתחת למקרר) והתנהג באותו האופן. אכזבה. חוץ מזה הוא התחיל אתמול, וגם היום להקיא את החלב, כך שזה לא רלוונטי יותר בין כה וכה.

‏¹ הוא יודע כבר מה זה "לא", "די" (="אסור"), "טופו", "אוכל", "לישון", "יאללה" (="זוז"), "לשחק" ועוד כמה שאני לא זוכר עכשיו. אגב "יודע" זה לא אומר מציית, אלא שיש שינוי תואם בהתנהגות.

יונקים לעומת דינוזאורים

264657

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס

שבת, 27/11/2004, 20:22

החתול שלך הוא גאון. החתול שלי לא יודע אפילו את שמו, ומזהה בקושי את הקריאה ''בוא'' מלווה בטפיחה קלה על הירך כאות המבשר את בוא האוכל.

יונקים לעומת דינוזאורים

264663

דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 27/11/2004, 20:49

גאון, אבל לקוי שמיעה, אומרים לו "חדש" והוא שומע "חלב".

אגב, חלב, אצל רוב(?) היונקים מיועד לגורים בלבד (אפרופו דיון 2163).

יונקים לעומת דינוזאורים

264671

אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי

שבת, 27/11/2004, 21:26

כן, דיברתי עתה עם אימו הרוחנית של פיץ והיא הזדעזעה מן הרעיון. בכל אופן, זה עבד שלושה ימים בהם הוא נהנה הנאה מרובה מחלב מחומם. לפני כשעה הלכתי לעשות התעמלות על השטיח וגיליתי את עיקר הקיא תחת כף ידי. לא משהו, אם כי זה פחות נורא מקיא אנושי או כלבי ולכן כמעט שלא הרחתי את זה למרות שזה היה שם לפחות שעתיים. גם לא ראיתי את זה משום שגם השטיח בצבע קיא.

יונקים לעומת דינוזאורים

264680

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 27/11/2004, 22:14

זה עוד כלום, ראה למה הגעתי איתו לא מזמן: http://www.shva.org (כן, בכל אתר הכינוי שונה - אך קבוע בו).

תסריט

264668

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 27/11/2004, 21:21

במחשבה נוספת על הקשר בין יניקה לשכל:
אצל אלו שכן התברכו באלגוריתמי למידה כללית מפותחים, נדמה לי שעיקר החיווטים שטווים אלגוריתמים אלו במוחם, נוצרים בתקופת החניכה (האומנם?).

הצעה להשתלשלות האירועים:
1) יצור חי בסביבה, שבהדרגה מספיקה הפכה לכזו המציעה תזונה מספיקה לבוגרים, אך תזונה מעטה לפעוטות. התוצאה היתה שבמקום לשלוח את הצאצאים לגורלם, נוצרה התנהגות של האכלתם עד שהגיעו הם למידות המתאימות לתזונה שבנמצא‏¹.

2) בשל תקופה זו, התחיל לקטון מספר הצאצאים, שכן יש גבול לכמות החלב/ציד שיכולה אם אחת לייצר עבור חבורה תובענית הגדלה והולכת בצרכיה.

3) כתוצאה מירידת מספר הצאצאים ללידה, הם יכולים עתה להיוולד גדולים ומפותחים יותר - בפרט עם מוח גדול יותר.

4) בנוסף, ירידת מספרם של הצאצאים המטופלים, מצדיק השקעה גדולה יותר בכל אחד מהם, שכן הביצים מונחות עתה בהרבה פחות סלים. השקעה זו יכולה להיעשות ע"י הוראה.

5) מכאן שנוצרו תנאים אופטימליים להתפתחות אלגוריתמי לימוד במוח.

6) בשלב זה נוצרו החזיר, הלמינג ואפופידס.
------------------------------------------------------
‏¹ תנינים למשל ניזונים מאנטילופות ואילו צאצאיהם הקטנים ביותר מראשנים. מה היה קורה אם במשך 100 דורות, היו מתמעטים הראשנים בהדרגה בעוד שכמות האנטילופות היתה נותרת גבוהה? תשובה - היה נוצר מנגנון האכלת ילדים, אם ע"י הנקה ואם ע"י הבאת טרף. להנקה ישנה עדיפות בתקופת החיים הראשונים - היא מאפשרת למשל לאם להשאר בימים הראשונים עם הצאצאים ולהגן עליהם ולאחר מכן היא מצמצמת למינימום את כמות הטרף שהיא לגרור עד אליהם, תוך הסתכנות מיותרת. היא פשוט אוכלת אותו ומעבירה את ערכו במרוכז דרך החלב.

תסריט

264719

רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס

יום א', 28/11/2004, 5:13

>שעיקר החיווטים שטווים אלגוריתמים אלו במוחם, נוצרים בתקופת החניכה (האומנם?).

עכש"י זה די נכון. ראיתי פעם באיזה ספר תיאור גרפי של החיוטים האלה. תתאר לך דף נייר עליו מקושקשים קווים. אצל תינוק צעיר אתה יכול להבחין פחות או יותר בקווים נפרדים. אצל תינוק מבוגר יותר שהיה חשוף ללימוד וגירויים מהסביבה (ובלי כל מני מחלות או פגמים תורשתיים או סביבתיים), הקווים בקישקוש נעשים הרבה יותר צפופים ואתה רואה פשוט יותר מסות של צבע במקום אוסף קווים.

תסריט

264720

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 28/11/2004, 5:15

איך אפשר להסיק מכך (בלבד) שהתהליך לא נמשך (באותה מידה) גם אח"כ?

תסריט

264759

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 28/11/2004, 11:19

המון סיפורים אפס הוכחות.
שינוי בהתנהגות גורם לשינוי בdna ?

ד ב ו ל ו צ י ה.

264811

ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 28/11/2004, 14:11

נהוג לחשוב שהתוקף הוא היוזם, ושהיוזם צריך יותר אינטלגנציה מהמתגונן, אבל אני לא ממש יודע. אולי יש משהו בספקולציות של שכ''ג.

ד ב ו ל ו צ י ה.

264814

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום א', 28/11/2004, 14:16

אולי? אני שמעתי אותך אומר "אולי"?

טוב, רוצה ספקולציה אחרת? בבקשה: זה בגלל שלאנטלופה יש כאבי גב כרוניים. http://www.sciencedaily.com/releases/2004/11/0411231...
_______________
שכ"ג, שכאבי גב מלוים אותו מגיל 7. הרבה דברים נעשים ברורים לפתע.

זוועה!

264816

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 28/11/2004, 14:21

לא מספיק שיש להם כאבי גב, עוד דוחפים אותם לMRI למטרות מחקר.
אותם לועדת הלסינקי.

ד ב ו ל ו צ י ה.

264817

דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 28/11/2004, 14:21

"כאבי גב כרוניים" זה כאבי גב שמלווים אותך עד המוות? אם כן האנטילופה אכן סובלת מהם, החל מהרגע שהנמר מניח את כפותיו על גבה. הנחמה היחידה שהיא יכולה למצוא, זה שמרגע זה "עד המוות" זה לא כל כך הרבה זמן.

ד ב ו ל ו צ י ה.

264903

יוני מ. • בתשובה לדורון הגלילי

יום א', 28/11/2004, 19:46

גם אני סובל מכאבי גב כרוניים

זה מלווה אותי עד המוות
ומצד שני אני יכול להפטר מהם כבר מחר

ד ב ו ל ו צ י ה.

264928

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן

יום א', 28/11/2004, 22:03

סביר שהיוזם צריך יותר אינטליגנציה מהמתגונן, אבל כאן לא מדובר על אינטליגנציה, אלא על יכולת הזדהות. למי עוזרת יותר יכולת הזדהות, ליוזם או למגיב? אין לי תשובה טובה. צריך להבדיל גם בין יוזמה לטווח ארוך ליוזמה לטווח קצר. הטורף הוא זה שיוזם את האינטראקציה, אבל בזמן המרדף, האנטילופה היא זו שיוזמת לאן לרוץ בשניה הבאה, והטורף מגיב. (בחרתי בנמר ולא באריה לא בגלל שנמר הוא בודד, כפי ששכ"ג ניחש, אלא בגלל שנמר אורב, ולכן יותר יוזם מאריה בטווח יותר קצר. אבל זה לא כל כך עובד, הרי גם אחרי המארב יהיה מרדפון, ולא סביר שיכולת ההזדהות של אנטילופה, או אפילו של בנאדם, תספיק כדי לחשוב "הממ, אילו הייתי נמר, דווקא העץ הזה היה נראה לי נקודה טובה למארב". אז אפשר לשכוח מהמאמר המוסגר הזה).

ד ב ו ל ו צ י ה.

264988

ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 29/11/2004, 10:51

מצידי אפשר לנמק ככה התפתחות של אמפטיה גם אצל הצייד וגם אצל הניצוד. מה איכפת לי. הנקודה היא שלמרות שאפשר אולי למצוא לכך סיבות אבולוציוניות, אנחנו לא צריכים להניח שמה שעזר לנו פעם לשרוד הוא גם ''טוב'' במובן המוסרי.

לית מאן דפליג (חוץ מאחד).

265217

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן

יום ב', 29/11/2004, 23:24

ד ב ו ל ו צ יה.

262011

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ד', 17/11/2004, 15:11

אתה יכול לאהוב או לא לאהוב את המציאות, אבל מה לעשות, הרג הוא באמת חלק מטבע האדם. תקרא עיתון מדי פעם, ותופתע לראות שלא המצאתי את זה, זאת עובדה אמפירית.

מה עושים עם העובדה הזאת, זאת שאלה מוסרית. אם אתה חושב שמי שמאמין באבולוציה שונה לרעה בגישתו ממי שמאמין ב''זכור את עשה לך עמלק'', פנה לביקור קצר בבית הסוהר הסמוך למקום מגוריך (יש אחד כזה בתל מונד) וערוך משאל.

ד ב ו ל ו צ יה.

262025

.א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 17/11/2004, 15:55

בקשר לחלק האחרון בתגובתך ראה:תגובה 261780

מה פתאום?!

262037

עורך דין חילוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 17/11/2004, 16:43

ד ב ו ל ו צ יה.

262366

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ה', 18/11/2004, 14:46

כשאתה מדבר על אילו שמאמינים בהרג אתה מתכוון לאילו שמאמינים שצריך להרוג או לאילו שמאמינים שיש הרג?

ד ב ו ל ו צ י ה.

261786

האייל האלמוני • בתשובה לא.

יום ג', 16/11/2004, 18:32

להוציא את התקופות הקצרות, מנקודת ראות היסטורית, של הקומוניזם והנאציזם - לאורך ההיסטוריה האנושית, הצידוק "להמית אלה את אלה" - היה צידוק דתי, ומעולם לא היה לו שום קשר ל"לקדם את התפתחות המינים". הלגיטימציה המקראית לשבטי העברים שהגיעו לארץ כנען ממסעם במדבר, להמית את עמי הארץ - היה צידוק *דתי*. הצידוק שהיה לדוד המלך לכבוש ולהרוג היה צידוק *דתי*. "ציטוטי" האל המקראיים אינם מדברים כלל וכלל על "להקדם את התפתחות המינים", וככל שידוע לי, גם המילה "אבולוציה" אינה נזכרת שם בשום מקום.

מאוחר יותר נטלו הנצרות והאיסלם מן היהדות את דגל ההרג, ועשו חיל עד עצם היום הזה (מסעי צלב, אינקויזיציה, בין לאדן ושאר כל טוב). ה*דתות* הן שורש הרע במה שנוגע לרצח בני אדם, ואין לכך דבר וחצי דבר עם "קידום מינים".

ד ב ו ל ו צ י ה.

261795

אייל אלמוני. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 19:01

מי , שמאמין בתורת התפתחות המינים מקבל כל אירוע , שיקדם התפתחות כטבעי, כמו אכילת בע"ח ע"י בעלי חיים. הטריפה היא אחת מאבני היסוד בהסברם. לא משנה להם מה חושב הטורף או הנטרף ,או מה הצידוק שלו. גם מה ,שיגרום להכחדת מין והפסקת התפתחותו נחשב כטבעי. ההרג מאוד טבעי למחשבתם.
ראה למשל תגובה תגובה 261576 משפט ראשון.

ד ב ו ל ו צ י ה.

261804

האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני.

יום ג', 16/11/2004, 19:17

ההרג לא טבעי למחשבתם והתגובה ההיא אינה מראה שההרג טבעי למחשבתם. מי שההרג טבעי למחשבתו הוא זה הרואה עצמו כמצווה להרוג את עמלק בכל הדורות.

המחשבה על ''אירוע המקדם התפתחות'' בהקשר זה היא מגוחכת, מאחר והתפתחות מינים, כשאין מדובר בחיידקים ובוירוסים אלא במין מסדר הגודל של האדם - מתרחשת על פני מיליוני שנים, ולא בתוך כמה דורות. הקשר שאתה עושה מעיד על חוסר הבנה מוחלט בנושא זה.

מעניין לפי איזה קריטריונים אתה מחליט לכתוב לפעמים כ''א.'', ובפעמים אחרות כ''אייל אלמוני''.

ד ב ו ל ו צ י ה.

261818

אייל אלמוני. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 20:29

ההרג טבעי למחשבתם. ראה למשל,ניסויים בבעלי חיים.

ד ב ו ל ו צ י ה.

261827

האייל האלמוני • בתשובה לא.

יום ג', 16/11/2004, 21:15

לא הבנתי את הקשר עם יאנוש קורצ'אק.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262010

האייל האלמוני • בתשובה לא.

יום ד', 17/11/2004, 15:04

"צידוק" לא יכול לנבוע מנימוקים מדעיים. לכל היותר הם יכולים להסביר את מה שקורה, אבל אין להם שום אמירה לגבי מה שצריך לקרות. תורת האבולוציה יכולה להגיד: "האגרסיות שלנו מוסברות, לפחות חלקית, ע"י ההיסטוריה שלנו", אבל היא לא אומרת "ולכן מוצדק לפעול על פיהן".

אבל גם אם היתה לה אמירה כזאת(1), להתכחש לאמת בטענה שנגזרות ממנה תוצאות לא נעימות זאת באמת גישה בוגרת ובריאה. תראה איזה צחוק הכנסיה הנוצרית עשתה מעצמה עם המלחמה בגליליאו מטעמים דומים.
_____________
(1) מה שהיה גורם לי. אורן לצרוח "כשל נטורליסטי" עד שהיינו כולנו מתחרשים.

ד ב ו ל ו צ י ה.

261771

האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני.

יום ג', 16/11/2004, 17:09

אכן, יש כאן סתירה חמורה: סתירה בין ה*טענה* הבריאתנית כי הבורא כולו טוב ובריאתו אך טובה - לבין ה*עובדה* כי הטבע הוא עולם של טורפים ונטרפים. והרי עובדה זו - טורפים ונטרפים - היתה לפני שהוגתה תיאוריית האבולוציה. גם האדם הוא טורף, ובתורה יש חוקים (שניתנו ע"י אלוהים?), את מי מותר לו לטרוף ואת מי לא, אך אין חוקים ה*אוסרים* עליו לטרוף, מה שמראה כי לפי העקרונות שאתה מציג בתגובתך - התורה נותנת לגיטימציה גלויה לרוע ולחוסר מוסר.

ואגב, אם כבר מדברים - יש הטוענים גם (הידע שלי בנושא זה אינו מספיק, אך הטיעונים שקראתי היו משכנעים) כי השחיטה היהודית היא אכזרית יותר מזו הנהוגה באירופה, למשל, וגורמת לבהמות הנשחטות סבל רב, ממושך ומיותר (אציין כי אינני צמחוני ואינני שייך לארגוני "תנו לחיות לחיות" למיניהם, אני רק מגיב לטענותיך המוזרות).

ד ב ו ל ו צ י ה.

261780

א. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 18:07

מי אמר לך ,שהכותב מאמין בדת או בתורה?
"ואהבת לרעך כמוך" נלקח כדוגמה למוסריות.
השאלות ,שאתה מעלה הן בעלות תוקף רב נגד ההשקפה הדתית.

השאלה על בורא טוב ועולם רע בחלקו היא שאלה טובה וידועה .
ראשית של תשובה: העולם נברא טוב (גן עדן -ללא טורפים ונטרפים)

ד ב ו ל ו צ י ה.

261820

עוזי ו. • בתשובה לאייל אלמוני.

יום ג', 16/11/2004, 20:32

סל תפוחים.

ערמת תפוזים.

סתירה? שכל אחד יבחר לעצמו.

מוסר ואבולוציה

267182

ארז ליבנה • בתשובה לאייל אלמוני.

יום ג', 7/12/2004, 14:20

"הלא אם תטיב שאת ואם לא תיטיב, לפתח חטאת רובץ ואילך תשוקתו ואתה תמשול בו"
(פרשת קין והבל http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0104.htm).

כמוך, גם אני חושב שיש סתירה מהותית בין דרך המוסר ודרך הטבע (=אבולוציה).
הסתירה היא ברורה ומקורה בגוף אותו רוצים לשרת.
דרכו של הטבע הוא שאורגניזם משרת את עצמו ומפיץ את הגנים שלו (עקרון המודגם בספר "הגן האנוכי").
דרך המוסר שמה לנגד עיניה את יציבות החברה וקיומה התקין.

שלא כמוך, איני חושב שיש נגיעה ישירה בין מוסר ל"ואהבת לרעך כמוך", ואני שמח שהעלת זאת.
נתתי את דעתי להבדלים של משפט זה והמקבילה על רגל אחת שלו "מה ששנוא עליך - על תעשה לחברך".
השני מיטיב לקלוע למושג מוסר בעיניי: המנעות ממה שמזיק לאחר.
זאת, תוך הסתמכות על ההנחה (הסבירה, אך עדיין הנחה) שמה ששנוא עליך אכן מזיק לאחר.
הדבר עומד בקנה אחד עם הציווים המוסריים המוכרים לנו (לא תגנוב, לא תרצח, לא תנאוף..) אשר הינם כולם על דרך השלילה וכולם מהווים דברים שנאסרים עלינו מתוקף כך שאין אנו רוצים שייעשו לנו.
אני טוען כי "ואהבת לרעך כמוך" אינו ציווי מוסרי כי עם רוחני.
ראשית, אין בו ערך אם האדם אינו אוהב את עצמו (מצב אשר לצערי הינו הכלל ולא היוצא מן הכלל).
במצב כזה, אדם הבז לעצמו או חש רגשות נחיתות כאלה או אחרים, ו"יאהב" את זולתו באותו מטבע, בעצם יזיק לו.
שנית, הציווי נשמע בלתי אפשרי (כמעט) להבדיל מ"מה ששנוא.." הפשוט להבנה.
לאהוב את האחר באותה מידה שאני אוהב את עצמי? איך?!
לשם כך יש להסיר את כל הגבולות בין ה"אני" לזולתי ולהכיר בהוויה האחת החובקת את הכל.
לפיכך, ציווי זה הינו בעיניי נקודת יחוס נשגבת להתקדמות הרוחנית של האדם במסעו לעבר ההארה, או חווית האל.
התקדמות זו עניינה הוא אישי ולא חברתי.

מוסר ואבולוציה

267322

אורי פז • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 7/12/2004, 23:03

אין בכוונתי להיכנס אל תוך הנעליים הגדולות של נקודת הדיון בינך לבין המתדיין, למרות שיש לי הרבה מה לומר בנידון כפי שידוע חלקית למתדייני האייל הקבועים. כעת אני יודע ים מי עלי להיוועץ אודות מאמרי בכתובים על הנידון, טרם שליחתו לדסק האייל (-:

אומר רק זאת לחיזוק שלהי דבריך:

"ואהבת לרעך כמוך, אני י-ה-ו-ה" (ויקרא יט, יח). כלומר, מאחר שאני הוא הא-לוהים, אני מצווה עליך לאהוב את רעך כמוך. כזאת היא תפישת ההומניות היהודית-הדתית.

מוסר ואבולוציה.

267462

.א. • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 8/12/2004, 14:05

מצא חן בעיני: "הסתירה היא ברורה ומקורה בגוף אותו רוצים לשרת."
יש כאן ,בהמשך התפתחות של הדיון בנושא זה עם ראובן והאייל הקודם.

"לפיכך, ציווי זה הנו בעיניי נקודת יחוס נשגבת להתקדמות הרוחנית של האדם במסעו לעבר ההארה, או חווית האל.התקדמות זו עניינה הוא אישי ולא חברתי."

לא מובנת עמדתך: אתה מגן בתוקף על האבולוציה בתגובותיך מתוך הכותרת "לעולם לא ייווצר חלבון חדש",אך כאן אתה כמו מאמין באל ובהארה.
מה עמדתך?

מוסר ואבולוציה.

267759

ארז ליבנה • בתשובה ל.א.

יום ה', 9/12/2004, 13:16

אני משרתם של שני אדונים
(בתקווה ויום אחד אחכים די להבין כי אחד המה)

מוסר ואבולוציה.

267760

יום ה', 9/12/2004, 13:20

עד שאתה מחכים להבין, בבקשה לגהץ את החולצות הלבנות שלי ולהכין ארוחת ערב לשמונה אנשים. אחרי שתשטוף את הבנטלי אתה יכול לצאת להפסקה של חצי שעה.

מר פז או תואם פז?

261783

אייל אלמוני. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 18:25

מה אתה חושב, האם ניסויים בבע"ח הם מעשה מוסרי או לא?

ד ב ו ל ו צ י ה.

261761

האייל האלמוני • בתשובה לא.

יום ג', 16/11/2004, 16:47

אבולוציה היא לא השקפת עולם. השקפת עולם לפיה האבולוציה היא השקפת עולם היא השקפה טפשית.

ד ב ו ל ו צ י ה.

261896

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לא.

יום ד', 17/11/2004, 7:11

''או השקפת עולם מוסרית או השקפת עולם אבולוציונית''

אני מתנצל. המשפט הזה כל כך משעשע שאני לא מסוגל להגיב ברצינות להודעה שלך ומניח שאתה פארודיה.

בכל מקרה, ממילא אין טעם להתווכח עם מי שמזהה ''מוסר'' עם הדברים שבו הוא מאמין, וממילא הודעתך הייתה פרובוקציה מלכתחילה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

262006

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 17/11/2004, 14:53

הוא פארודיה על אורי פז. זה מה שקרוי אוטו-פארודיה, וגם טרגי-קומדיה.

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261470

ראובן • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 17:37

מי יותר מוצלח? האדם או השפעת? כל היתרונות של האדם בתחום הרביה עוברים לשפעת, שכן השפעת מתרבה בתוך האדם.
נא לא להסביר לי על איך וירוסים אינם חיים, שכן אז התופעה עוד יותר מדהימה: השפעת, שאיננה כלל יצור חי, מוצלחת יותר מהאדם.

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261499

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ב', 15/11/2004, 18:44

גם האוויר!

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261502

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ב', 15/11/2004, 18:49

גם אבעבועות שחורות חשבו פעם שאין עליהם. נא!

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261577

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן

יום ג', 16/11/2004, 7:16

על פי הקריטריונים של ארז, נראה לי שהאדם. לא ברור לי איך השפעת זוכה, למשל, בקריטריונים הבאים:
"משפיע על פני העולם ומעצב אותו לנוחותו."
"ביטל לחלוטין את התחרות עם מינים דומים לו (בפעם האחרונה שהיתה לנו תחרות כזו, זה היה האדם הניאדרטלי)"

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261591

ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 16/11/2004, 9:07

אני חושב שאפשר להתווכח עם שתי הקביעות ( וכי השפעת לא משפיעה על העולם? תשאלו את מייצרי הטישואים. האם אתה מכיר מחלה עונתית אחרת פרט לשפעת? ) אבל שיהיה, במילה אני חושב שאילו קריטריונים קצת שרירותיים. אני יכול לדמיין שני תאים סרטניים מסבירים אחד לשני בגאווה כמה הם מוצלחים לעומת תאי הכבד הנורמליים.

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261721

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן

יום ג', 16/11/2004, 15:03

אתה מוזמן להציע קריטריונים לא שרירותיים, או לפחות יותר משכנעים. השאלה היחידה היא האם אתה יכול.

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261724

ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 16/11/2004, 15:08

ומה עם "האם אתה רוצה"?

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261727

ראובן • בתשובה לילדה

יום ג', 16/11/2004, 15:13

ומה עם: "האם השערת רימן היא נכונה?"?

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261800

ילדה • בתשובה לילדה

יום ג', 16/11/2004, 19:08

מה, אתם עדיין עובדים על זה? ברור שלא (רמז: בחר מספר זוגי שאינו סכום של שני ראשוניים).

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261897

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לילדה

יום ד', 17/11/2004, 7:16

רגע, את אומרת שהשערת רימן גוררת את השערת גולדבך?

(ניטפוק אווילי, להתעלם).

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261899

ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 17/11/2004, 7:22

אם כבר ניטפוק: 2.

לא יודע מה עם גולדבך..

261974

אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 17/11/2004, 12:32

אני עדיין עובד על השערת גורביץ':
כל מספר טבעי הוא ממוצע של שני ראשוניים.

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261725

ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 16/11/2004, 15:12

נו, אבל הצעתי:
לשרוד יותר זמן.

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261728

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ג', 16/11/2004, 15:14

גם אתה סובל מפליטה מוקדמת?

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261729

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 15:15

מפליטה זה מן מאכל מרוקאי כזה?

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261736

אביב י. • בתשובה לראובן

יום ג', 16/11/2004, 15:41

אכן כן (ומפליטה מוקדמת זה מתאבן מרוקאי).

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261742

ראובן • בתשובה לאביב י.

יום ג', 16/11/2004, 15:57

מוק*ד*מת! אה-הא. אני חשבתי שמדובר במפליטה מוקרמת, ושטוחנים את זה עם שמנת.

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261898

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן

יום ד', 17/11/2004, 7:16

פחות מקיף, לא יותר משכנע.

התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת

261912

ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 17/11/2004, 9:15

דווקא אותי זה שיכנע :)

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261064

האייל האלמוני • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

יום א', 14/11/2004, 7:31

מאיפה הידע הביולוגי המאפשר לך לטעון "תכונה חדשה לעולם לא תופיע במקום ששם מעולם לא הייתה"? למה "מוטציות יכולות או להרוס לחלוטין גן קיים או להחליף תכונה קיימת בתכונה אחרת מאותו סוג" בלבד?
זו הנחה שלפי דעתי אין לה ביסוס. הדבר הפשוט ביותר הוא להביט על מחלות גנטיות. יכולים להוולד אנשים בעלי תכונות "חדשות" (כלומר - לא קיימות באנשים ללא המחלה).

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261083

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 14/11/2004, 9:48

לא מבין, האם אתה טוען שאנשים החולים במחלות גנטיות זה עקב מוטציה אצל ההורים שלהם? הטענה הזאת פשוט לא נכונה. המחלה קיימת אצל הדור הקודם אבל רק בצורה מוסתרת- ההורים הם נשאים, ויש להם גנים אחרים ("בריאים") שממסכים את ההשפעה של המחלה. רק כאשר הילד נולד עם גנים פגומים משני ההורים, המחלה נראית כלפי חוץ.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261085

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 14/11/2004, 9:58

אתה מערבב כאן בין גנטיקה מנדליאנית למוטציות בתאי מין ספציפיים. מוטציה בתא מין ספציפי (תא זרע מסוים או ביצית מסוימת) מלכתחילה לא משפיעה על החומר הגנטי של ההורים והיא תבוא לידי ביטוי (אולי) רק אצל הצאצא.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261087

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 14/11/2004, 10:03

אני לא מערבב, אני רק מנסה להבין למה מקיום מחלות גנטיות נובע מה שנטען בתגובה 261064.

אבל אם כבר, תא הזרע הספציפי הזה שחל בו המוטציה, בוודאי עונה על הקריטריון של "שינוי החומר הגנטי אצל ההורים" ולו ברמה מקומית, לא?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261089

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 14/11/2004, 10:17

התא הספציפי הזה אולי עונה על הקריטריון, אבל הקריטריון הזה נראה לי פשוט "לא מעניין". מדובר בתא אחד ולא בכל החומר הגנטי של ה"פונדקאי". אלא אם כן תא הזרע או הביצית מתחילים להשפיע על גוף ה"פונדקאי". בינתיים לא ידוע לי על מקרים של תאי זרע או ביציות שהשפיעו השפעה שכזו.

אם נחזור לתגובה המקושרת, הרי שההנחה הסמויה של מישהו שם (קצת קשה לי לעקוב אחרי סדר הדוברים והדברים) היא ששינוי של בסיס ב-DNA יוביל לשינוי רק בגן הספציפי שלכאורה אליו הוא קשור (למשל, החלפת צבע עיניים מכחול לירוק), כלומר יחס של אחד-לאחד. למיטב ידיעתי, מחקרים כבר הראו שזו הנחה לא נכונה. המערכת הגנטית הרבה יותר מורכבת מזה, ושינוי אחד בגנוטיפ יכול להתבטא במספר שינויים בפנוטיפ כלומר יחס של אחד-הרבה. מדוע? אינטואיטיבית אני יכול לנחש שאותו חלבון שהשתנה משתתף ביותר מחלק אחד בגוף החי, ועל כן השינוי מחלחל למספר מקומות.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261103

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 14/11/2004, 11:01

ואיך הגיעה אותה מחלה לדור הקודם? ההנחה הסבירה בעיני היא שבאחד הדורות במעלה העץ אכן חלה מוטציה שלא היתה קטלנית מספיק, ואולי אפילו היתה מועילה בנסיבות מסוימות, כך שהיא השתמרה לאורך הדורות. יש לך השערה אלטרנטיבית?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261105

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 14/11/2004, 11:09

(בטח כבר הזכירו כאן 900 פעמים, אבל שיהיה: אנמיה חרמשית, מחלה של שחורים, מעניקה חסינות משופרת בפני מלריה. בתמצית: אנמיה חרמשית היא מחלה "פשוטה" מבחינה גנטית, מוטציה של אות בודדת בגן בודד המשנה חומצת-אמינו בודדת בחלק החיצוני של חלבון חשוב למדי, המוגלובין. ההמוגלובין נהיה, כתוצאה מכך, קצת יותר "דביק" מה שגורר שינוי מבני ונטייה מוגברת לייצור קרישי-דם. אפשר לחיות עם זה ולהוליד ילדים, אבל מתים צעירים למדי; לאחרונה, אם זכרוני, מתה מזה אחת הבנות של TLC. מצד שני, דרך מנגנון שאינני מכיר (ואולי אינו מוכר לאיש), החולים במחלה מחוסנים (קצת? לגמרי?) ממלריה (כל מלריה? סוגים מסויימים?), מה שמעניק יתרון תחרותי רציני, במיוחד אם אתה חי באפריקה, הרבה פחות אם אתה חי באיסלנד).

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261117

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 14/11/2004, 11:55

הבהרה: לא ממש אלה שחולים, אלא ההטרוזיגוטים (אלה שיש להם גן אחד תקין ואחד חרמשי) הם הנהנים מהמוטציה. בתנאים של מלריה משתוללת, להורים "כדאי" להקריב ילד אחד מארבעה כדי לקבל שניים חסינים למלריה ועוד אחד "נורמלי" לגמרי.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261108

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 14/11/2004, 11:16

<יוצא מהמיסתור>
זו כבר טענה אחרת, אבל למה לך להתעסק עם מחלות גנטיות דווקא? כל שונות גנטית נובעת ממוטציה, לא? אני חשבתי שאתה מראה שגם *עכשיו* הדברים האלו קורים ספונטנית. אבל למצוא מוטציה אנושית מדור לדור זה דבר די נדיר ( פרט למי שגר ליד לוס אלמוס או שאוכל דד"ט).

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261116

ערן בילינסקי • בתשובה לראובן

יום א', 14/11/2004, 11:36

נדמה לי שהבעיה כאן היא עם המלה "נדיר". האם באמת מוטציות הן כל כך נדירות? אנחנו יודעים שחלק מההריונות מסתיימים באופן טבעי עקב מוטציות. כמו כן, אנחנו לא ממש מבחינים במוטציות "קטנות". לא כל מוטציה היא הופעה של זנב קטן באחורינו, כך שמה שחסר לנו, כתמיד באבולוציה, היא פרספקטיבה של *זמן*. יתרה מכך, יש עדיפות למוטציות בסביבה משתנה, אבל האדם הפך את היוצרות והוא מתאים את סביבתו אליו, כך שהוא פוגם, באופן חלקי, באחד התנאים לאבולוציה - שינוי סביבתי שבו המותאמים יותר יהיו עדיפים על המותאמים פחות. אצל בני האדם יש גם מוטיב חברתי שככל הנראה יוצר לחץ מסוג שונה לדחות, חברתית, מוטציות "שונות מדי", מה שמקטין את סיכויי שרידן. לפני כמה שנים כתבתי בטכניון עבודה בקורס בה דנתי בשאלה האם האדם הוציא עצמו מהאבולוציה. אולי פעם, אם אני אמצא זמן (ואת העבודה) אני אהפוך אותה למאמר לאייל.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261118

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 14/11/2004, 11:57

קראתי פעם שאצל כל אחד מאיתנו יש שלוש או ארבע מוטציות. רובן אינן משפיעות בכלל על הפנוטיפ.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261192

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 14/11/2004, 18:02

הגדרתי בתשובה מס:260712 (קצת למעלה) את היחס תכונה חדשה-חלבון חדש.

1)תכונה חדשה מחייבת גן חדש אחד או יותר.
2)מוטציות אינן נובעות מתוך תכנון וידע, לכן הן יכולות לפגום מעט או עד להרס מוחלט.
נסה להחליף ,במקרה מספר אותיות בתגובתך -תבין למה הכוונה.

3) מוטציות קורות רק ביחס לגנים קיימים.
לכן כאשר תיקרה מוטציה בגן היא תיקרה לתכונה ששייכת לאותו גן.המוטציה אינה יוצרת גן חדש (לפי ההגדרה למעלה)
אם פגם בגן לא מבטל לחלוטין את פעולתו ,ואם התכונה אינה ייחודית אלא שייכת לסוג מסוים ,למשל צהוב שייך לסוג: צבע , אז קיימת אפשרות שתכונה קיימת תשונה לתכונה אחרת מאותו סוג.
קיימת גם אפשרות שתכונה קיימת תיפגם חלקית ,למשל יצור של חלבון אינסולין פגום.

4)פגם בתכונה לא יחשב כתכונה חדשה.
נסה לשנות במקרה את האותיות בתגובתך -תוכל להבין.

דוגמא:

261196

עוזי ו. • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום א', 14/11/2004, 18:15

''נסה להחליף ,במקרה מספר אותיות בתגובתך''

ברוב הפעמים מקבלים משהו כמו
''נסה להחליף ,במקרה מסאר אותיות בתגובתך''
או
''נסה להחליד ,במקרה מספר אויתות בתגובתך''.

אבל אחת למאה-מאתיים החלפות, מקבלים
''נסה להחליף, במקרה, מספר אותיות בתגובתך'' - שיפור.

מעכשיו, כשמישהו ירצה לצטט אותך, הוא עשוי להעדיף את הגרסה המשופרת. זו כל התורה על רגל אחת.

דוגמא:

261206

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 14/11/2004, 19:29

שים לב:

התחלת ממצב ידוע:
"נסה להחליף ,במקרה מספר אותיות בתגובתך"

קוד זה ,נניח שמסמל גן ידוע.
סיימת בקוד זה,כלומר באותו מצב שממנו התחלת.

1)האם נוצר כאן גן חדש?
2)האם שינויים אבולוציונים חוזרים לנקודת ההתחלה ועל נקודת ההתחלה?
3)האם לפי הדוגמה שלך שינויים אבולוציונים אינם קורים כלל בקנה מידה של זמן גדול מאוד?

הערה:
מספר התווים בשורה ה נ"ל כולל רווחים הוא 37.
תהליך ההתמרות שנידרש הוא 22 בחזקת 37 התמרות .

דוגמא:

261207

עוזי ו. • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום א', 14/11/2004, 19:51

1. עברנו מ-
"נסה להחליף ,במקרה מספר אותיות בתגובתך"
ל-
"נסה להחליף, במקרה, מספר אותיות בתגובתך": החלפת תוים אחת (פסיק ורווח) והוספת תו אחד (פסיק). שיפור קטן.

2. יש כמה הבדלים חשובים בין דוגמאות המבוססות על טקסטים כתובים לבין הפעילות של רצפי DNA. בטקסט, קוראים את כל האותיות, בעוד שב-DNA יש קטעים ארוכים שאינם נקראים בזמן יצור החלבונים (יש גם מנגנונים מורכבים שקובעים מה לקרוא ועל מה יש לדלג, אבל אני לא בקיא בזה). התוצאה היא שרצפים קצרים בעלי משמעות יכולים להווצר באקראי בלי לקלקל שום דבר, ואז מספיקה מוטציה אחת כדי שהם יבואו לידי ביטוי.
מצד שני, הסיכוי של רצף תווים אקראי (נאמר, בן 25 אותיות) להיות משפט משמעותי, הוא קטן מאד. לעומת זאת, בקידוד של שלשות ACGT לחלבונים, לכמעט כל אחת מבין ה- 64 אפשרויות יש משמעות. לכן, באזורים הפעילים, יש עמק קשה לגישור בין כל שני משפטים, בעוד שבין חלבונים אפשר לעבור בקלות יחסית.

3. ניסית פעם לדמות במחשב תהליך מקרי אוולוציוני?

דוגמא:

261212

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 14/11/2004, 21:17

לא ענית על השאלות,שכן לפי תגובתך מספרתגובה 261196
אבולוציה היא החלפת גן באותו גן דרך אינספור התמרות ,שאינן אותו הגן.

דוגמא:

261213

עוזי ו. • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום א', 14/11/2004, 21:34

אני ממליץ לך לבחון בזכוכית מגדלת את תגובה 261196, שם נתתי דוגמא להחלפה של "גן" אחד ב"גן" *אחר*‏¹, משופר (והסברתי שזו החלפה שקורית בסיכוי נמוך - ושורדת טוב יותר מהמקור).

‏¹ "להחליף ,במקרה " הפך ל- "להחליף, במקרה, ".

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261239

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 0:58

נושא הדיון הוא "לעולם לא יוצר חלבון חדש ע"י המקרה"

הדוגמה שלך מראה שאפשר לשנות גן קיים ע"י הוספה של חומצת גרעין אחת. אין זה גן חדש . אין זה קוד לחלבון חדש.

הסברתי מקודם ,ששינוי כ נ"ל במקרה הטוב יחליף תכונה קיימת בתכונה דומה מאותו הסוג,
אך אם יוצר חלבון אחר ובעל תפקוד אחר , אז החלבון המקורי יחסר והעדרו יהווה פגם.

דרוש רצף חדש ושונה של חומצות גרעין ,שאינו נוצר ע"י שינויים ברצף (גן) קיים, סדר שנוצר במקרה, שזהותו אינה ידועה מראש וגם ,שהתא יעשה בחלבון החדש שימוש עם היווצרותו.

לפי דבריך, שינוי בחומצת גרעין אחת עשוי לגרום הטבה באותה תכונה/חלבון. הדבר דורש הוכחה בניסויי, למשל ,שינוי חומצות גרעין ב D.N.A של תא פשוט אחת בכל ניסוי לפי הסדר.

ישנן סיבות אחרות ,שלפיהן ההטבה כמעט שלא תיקרה.

דוגמה:
נסה להוסיף פסיק לתכנית מחשב(למשל ,בשפת C) במקום מיקרי.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261241

יום ב', 15/11/2004, 1:12

"לפי דבריך, שינוי בחומצת גרעין אחת עשוי לגרום הטבה באותה תכונה/חלבון. הדבר דורש הוכחה בניסויי, למשל ,שינוי חומצות גרעין ב D.N.A של תא פשוט אחת בכל ניסוי לפי הסדר"

הדבר לא דורש עוד ניסוי, הדבר הוכח.
חיידקים ווירוסים מסגלים עמידות לתרופות החלפת אות DNA או חומצה אמינית יחידה, ההבדל בין חולה תורשתי לבריא יכול להיות אות יחידה, ויש גם את החברה המסחרית המאד מעניינת Maxigen שמבססת על כל העקרון הזה את עסקיה בעודה מייצרת בתהליך אבולוציוני מואץ גנים משופרים (נכנסתי לאתר שלה- http://www.mbi.com.tw/mbi/home_E.asp והם דיברו על דברים לחלוטין ממה שזכרתי לגביהם, אז או שהם שינו פוקוס, או שלא קראתי מספיק באתר שלהם, או שטעיתי לגבי שם החברה)

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261246

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 2:25

1)יתכן ששוני ב D.N.A התקיים מקודם. כלומר, השינוי באות יחידה היה קיים בחלק מאוכלוסיית החיידקים/וירוסים.

2)נסה לגרום לאותו שינוי בצורה מלאכותית וללא ידיעת מיקומו וזהותו ,כלומר ללא הנחת המבוקש, עד שיתקבל הזן העמיד. אשמח לדעת על התוצאות.

3) העמידות הנ"ל איננה תכונה חדשה ,במובן של הופעת חלבון חדש. היא בגדר שינוי בתכונה ביוכימית קיימת.

4)גרום לכך , שחיידקים יפתחו עמידות לאבקת תליום או אוסמיום. (מתכות רעילות מאוד) מעצמם, כמו שקורה עם תרופות.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261281

http://bioteach.ubc.ca/Journal/V02I01/bioremediation...

יום ב', 15/11/2004, 11:20

2) בניסויים של ביוכימאים בהם מנסים בשיטה של ניסוי-וטעיה (או שמה תעיה?) להבין איך חלבון עובד, מחליפים כל אחת מחומצות האמינו (ח.א.) במקום החשוד כאתר פעיל בח.א. אמינית אחרות. לרב מסתפקים רק באלאנין (כי היא קטנה ודי נטראלית מבחינת מטענה, צורתה ותכונותיה האלאסטיות) מטעמים של מאמץ וכסף אולם יש ניסויים בהם סורקים הרבה סוגים שונים של ח.א. .
אמנם תוכל לטעון כי יש הכוונה של הנסיין למיקום ולסוג המוטציה, אולם אני מבטיחך שלרב אין לו מושג מה תהיה התוצאה (מקסימום השערה זהירה), ולכן אפשר להתייחס לזה כמוטציה מקרית.

3)לגבי "תכונה חדשה", אני מציע לך לזנוח מושג זה.
תכונות מאד שונות זו מזו בפנוטיפ (מה שמתקבל בסוף) יכולות להיות תולדה של גנים מאד דומים בגנום (הגנוטיפ).
הדבר נכון גם להפך, כששני גנים מאד שונים נותנים אפקט מאד דומה.
אל לך לאחוז גם בקצה הגנוטיפי וגם בקצה הפנוטיפי של החבל ולצאת עם הצהרות מוחלטות.
הגישור בין מידע הגנוטיפ לתוצר הפנוטיפ הוא האתגר העיקרי והלא-פתור של מדע הגנטיקה.

4)Ames test הוא מבחן קלאסי במיקרוביולוגיה בו לוקחים צלחת פטרי מרוצפת מושבות של חיידקים או פטריות ושמים במרכז הצלחת טבלייה או טיפה של רעל (אנטיביוטיקה, כימיקל, מוטגֶן וכו').
ניתן לראות לאחר זמן מה שברדיוס מסויים מהרעל הצלחת נעשית צלולה כי המושבות מתו, ואולם ניתן למצוא פה ושם, לפעמים, מושבות ששרדו.
מושבות אלו הם זנים עמידים.

תוסיף להנ"ל את העובדה שחיידקים ידועים בנטייתם להביא על עצמם קצב מוטציות מוגבר (ע"י שימוש באנזים DNA Polymerase העושה שגיאות מרובות בעת סינתזת ה-DNA) כאשר יש מצב של עקה (Stress), ואני חושב שתקבל את אשר ביקשת.

אני לא יודע ספציפית לגבי החומרים שמנית, אבל מכיוון שיש כאלו שחיים בים המלח, כאלו שחיים בלועי הרי געש וכאלו שחיים בבריכות של כורים גרעיניים, אני מוכן להתערב על בירה שיש איזשהו חיידק או ארכיאה שיודעת לחיות במחיצת תליום או אוסמיום.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261290

ראובן • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 12:02

שמעתי פעם, מאחת מעורכות האתר הזה (ששמה ישאר חסוי בינתיים) שיש חיידקים שחיים על פלוטוניום. אם היא רוצה לעמוד מאחורי ההצהרה הזאת היא מוזמנת.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261318

ארז ליבנה • בתשובה לראובן

יום ב', 15/11/2004, 13:40

ואני רוצה לדעת איפה אפשר לקנות את מצע החיידקים הזה בזול (שמעתי שיש לו שוק לא רע)
: )
צחוק בצד: http://wis-wander.weizmann.ac.il/site/HE/weizman.asp...

יצור מדהים

261366

אפופידס • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 14:54

איך לעזאזל הורגים אותו?

יצור מדהים

261370

ראובן • בתשובה לאפופידס

יום ב', 15/11/2004, 14:57

זורקים אותו להר געש.

יצור מדהים

261376

האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס

יום ב', 15/11/2004, 15:05

מדביקים קצה אחד שלו לאורי רדלר ואת השני לגיל לדרמן.

Deinococcus radiodurans ?

261321

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ב', 15/11/2004, 13:43

למתעניינים, קצת על הנושא של חיידקים עמידי רדיואקטיביות ושימושים אפשריים (צ'רנוביל, הנה אנו באים):

Deinococcus radiodurans ?

261322

יום ב', 15/11/2004, 13:45

חרמפפפ.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261445

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 16:54

יתכן ,שחיידקים מפתחים עמידות מהר מאוד.
יותר ממה שניתן לצפות ,בהתחשב במספר המוטציות המקריות הנדרשות להשגת אותה עמידות. ניסוי(כפי שהצעתי) יכול להראות על הקושי, שבהשגת מוטציה רצויה.

מדען חוקר צריך לבדוק :
1)האם ,בהתפתחות "ספונטנית" של עמידות לתרופה ,נוכחות במצע כל המוטציות ,שבהן אות אחת שונתה ,כאשר כמעט כולן מתות , אחת או יותר בחיים.

אם לא,אז מוטציות אינן קורות במקרה.
לפי הבנתי: הידע שנדרש לקיום מוטציה נכונה קיים בחיידק עצמו.

2) הדרישה לתכונות חדשות נובעת מנושא הדיון.
טענתי היא שהדבר לא קורה במקרה.
עיין בתגובה 261246
עיין בתגובה 261192
עיין בתגובה 260712
עיין בתגובה 260782

3) נניח :(רק הנחה) אין זן של חיידקים ,שיכול להתרבות בתוך מצע של אבקת אוסמיום או תליום.
לפי הבנתי: כיוון שאין לו את המידע שנדרש לכך. כיוון , שמוטציות אינן קורות במקרה.

ולפי דעתך? (שהכל יתכן בביולוגיה. תשובה 3 בתגובה 261235)

הכדור אצלך

261472

יום ב', 15/11/2004, 17:43

נניח את המשל הברוטאלי הבא:
מאו צה טונג אוסף מליון מתנגדי משטר סינים בגולאג, מעמיד אותם בטור ונותן לכל אחד בתורו לירות בחץ וקשת למטרה במרחק 30 מטר משם.
מי שלא פגע בה נורה במקום ע"י כיתת יורים.
את מי שפגע במטרה משבטים בעשרה העתקים זהים, מדעני הרשע סינים של מאו.
למחרת היום נערכים בטור הניצולים ושיבוטיהם הזהים לנוהל דומה: מי שצלף משובט,מי שלא, מוצא להורג.
את המשחק האכזרי הזה משחקים למשך שנה.
עם הזמן, ההתעללות גוברת ע"י כך שמקטינים את המטרה.
מקץ שנה, מי שנשאר הוא יופי של צלף.
או, אף אחד לא נשאר.
זו אבולוציה.

האם הסינים האלו ידעו לירות?
לא, הם ניסו לתפעל את הקשת.
נסיונות מוצלחים זכו לתגמול.
הנסיון לא היה מבוסס על ידע קודם, לא היה להם "מידע".
אתה עומד לומר שקשת זה מתקן אנושי שיש לאדם אינטואיציות איך לתפעל אותו?
בסדר, אז זה רובה לייזר שנראה כמו כדור שקוף שהובא ע"י חוצנים וניתן למאו כאות הוקרה למלוכסנותו.

האם אני חושב שבמסגרת התפתחות הגן החדש נסרקו כל האפשרויות הקיימות?
לא, איני סבור כך.
אם אני לא טועה, אין די חומר ביקום כדי לסרוק את כל הקומבינציות של חלבון באורך 50 ח.א., שזה מאד קטן במושגים של חלבון.
אם מזה אתה מסיק שאין יצירה מקרית של רצף, אשרך. אני לא מבין איך עשית את הדילוג הזה.

אתה אומר "לפי הבנתי: הידע שנדרש לקיום מוטציה נכונה קיים בחיידק עצמו".
אני אומר "prove it". חובת ההוכחה היא עליך חביבי.

האם כשמישהו יצור זן חיידקים עמיד לאוסמיום ב-Ames test, תנוח דעתך?

אני מרגיש שחלקתי איתך פרקים נכבדים בביולוגיה, והשתדלתי לענות לקשיים וההגדרות הספציפיים שהעלת.
עכשו אני אשמח לשמוע במה אתה *מאמין* ולא במה אתה *כופר*, ומה התימוכין שלך.
הכדור אצלך.

הכדור אצלך

261517

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 21:19

1)החלף ,בסיפור את לירות בקשת ביכולת תעופה.המסקנה, ידע לירי בקשת היה קיים מההתחלה.

2)
"האם אני חושב שבמסגרת התפתחות הגן החדש נסרקו כל האפשרויות הקיימות? לא, איני סבור כך."
תשובתך היא התחלה של תשובה: כיוון שהידע ליצירת מוטציה מתאימה קיים בחיידק עצמו.
מה ההוכחה? ע"י ניסוי :
למשל, גרימת שינויים גנטיים מתוכננים בזן ,שפיתח תכונת עמידות עד לאבדנה ,ובחינה כיצד הוא שב ויוצר אותה מחדש.
שינוי אותיות בD.N.A לפני פיתוח המוטציה ובדיקה האם הדבר מונע את הופעתה.

אם תשובתך יידרש זמן רב, אז תשובתך לא תתקבל.
אם מ אי ידיעה (זמני ) אתה מסיק ,ממה שיתכן במקרה ,את מה שהכרח שיקרה אז אינני מקבל צורת חשיבה זו. הכרח לא נובע ממקרה.
אתה אומר:
"אם אני לא טועה, אין די חומר ביקום כדי לסרוק את כל הקומבינציות של חלבון באורך 50 ח.א., שזה מאד קטן במושגים של חלבון.
אם מזה אתה מסיק שאין יצירה מקרית של רצף, אשרך. אני לא מבין איך עשית את הדילוג הזה."

כלומר, אתה חושב שסיכוי קטן עד כמה שתרצה הוא סיבה למימושו.
סיכוי קטן מעיד(מעיד ולא גורם) על חוסר האפשרות למימושו יותר מאשר על מימושו.
מה שקורה בפועל אינו נובע מהסיכוי עצמו (גדול או קטן) ,אלא ממה שקיים בפועל.

זו חשיבה מהצורה למשל: אם אין ידיעה כיצד שעון קיים, ואם קיים סיכוי ליצירתו במקרה ,אז יצירתו היא במקרה.

אי ידיעה נובעת אי ידיעה. ממקרה נובע מקרה. קיום נובע מקיום, אך לא ממקרה.קיום נובע מסיבות שהן קיום בעצמן.
המקרה קיים במחשבה בלבד ,כחישוב של סיכויים.
העדר קיום נובע מהעדר קיום.

מוטציות קורות בגלל מולקולות כימיות או קרינה. מולקולות כימיות פועלות בחלל התא ע"פ תכונות כימיות וביוכימיות , ופיזיקליות , לא הכל יתכן בפעולתן.
חוקי הכימיה ולא המקרה קובעים את פעולתן. אין בידע , שמתאר אותן כל מקרה. אין בידע, שמתאר אותן את המסקנה: יצור חדש יוצר בהכרח מיצור קודם . אדם מחיידק (מספר השלבים לא משנה..)

דוגמאות:
זחל הופך לפרפר. האם נובע מהסיכוי למהפך כ נ"ל שהוא הפך לפרפר במקרה?
האם יש סיכוי כזה?
המאה ה19 : אחד מעלה בדעתו שיש סיכוי לבניית ספינת חלל. האם נובע מהסיכוי עצמו, שהחללית תבנה ובמקרה?

3)הדוגמה עם התליום/אוסמיום היא חידוש רק אם לא ימצא זן עמיד. הסיבה: מוטציות אינן קורות במקרה . המוטציה המתאימה צריכה לנבוע מידע קיים-שאיננו.

4)אכן, ידע רב ומעניין מתחום הביולוגיה הובא בתגובותיך. יש שם נושאים לחשיבה והמשך.

הכדור אצלך

261531

http://www.straightdope.com/classics/a3_057.html

יום ב', 15/11/2004, 22:29

1. טוב, אז החלפתי את זה ביכולת תעופה.
אולי חלקם הצליחו בזמן הקצר שהיה עד לתורם לבנות דאון, או מטוס מאולתר סטייל מק'גייור.
לא הצליחו?
אז כולם מתו.

2. יש מושג שנקרא Revertant שזה מוטנט שעשה רוורס, היינו החזיר לעצמו יכולת שנשללה ממנו ע"י מוטציה, בדומה לניסויים שאתה מציע.
בחינה של רוורטנטים מראה שבפעמים רבות אין הוא מתקן את המוטציה אלא מסגל לעצמו שינוי נוסף שהופך את השינוי הקודם לנסבל או פועל ביחד איתו כדי להחזיר פעילות (במובן ששניהם ביחד נותנים גן פעיל אך כל מוטציה בנפרד היא מזיקה לתכונה)
ללמדך שיש יותר מדרך אחת להגיע לאותה תוצאה, ולא תמיד החזרה לפעילות נעשית ע"י תיקון שינויי העבר.
כך גם מוּנעת ההתפתחות של מינים חדשים, כשנוצר מעין "כדור שלג" בו מוטציה אחת גוררת את ההשתרשות של מוטציה שניה ושלישית.

אני מסיק שיש כל מיני דרכים להגיע לתוצאה (וזה גם כלל טוב לחיים: "הרבה דרכים לנירוואנה").
נאמר תא סרטני סובל מכימותרפיה (ותאים סרטניים הם מודל נפלא לאיך האבולוציה ממציאה לנו פטנטים):
הוא יכול לפתח משאבה שפולטת את הכימותרפיה החוצה (גן ה-MDR = Multi Drug Resistance), הוא יכול לייצר חומר שיקשר וינטרל את החומר לפני שיעשה את פעולתו, הוא יכול למנוע את חדירתו פנימה, הוא יכול לפתח מנגנון בו תחת שהחומר יזיק לו - הוא יועיל לו, ועוד ועוד.
קח גם לגבי האינסוף מצבי החלבון ו-DNA האפשריים, אשר אני בספק אם נסרקו במלואם משחר קיום העולם ועד היום.
אין *ה*פתרון אותו צריך למצוא, יש כל מיני פתרונות, הם אילתורים, הם משתלבים לעיתים זה בזה, והם מתבססים על מה שיש.

"מוטציות קורות בגלל מולקולות כימיות או קרינה"
מוטציות גם קורות *במקרה*.
אם אתה אלרגי למילה הזו, ניתן להאשים את האנזים שמסנתז DNA בתא שלנו, שהוא מאד מדייק, אבל מה לעשות, גם הוא מפקשש, אחת למיליארד בסיסים אם אני זוכר נכון (במצב אופטימלי).
במצבים פחות אידאלים, למשל כשיש לחץ נפשי (לא ברור בדיוק למה), כשיש ראדיקלים חופשיים (מחסור בויטמינים, עודף חמצן, שווארמה), ומצבים נוספים, השגיאות מתרבות להן.
גם הטרנספוזונים שהזכרתי בשיחתנו הם מקור לא אכזב למוטציות טבעיות שקורות *במקרה*, היות ולא ידוע על העדפה מיוחדת של הטרנספוזון להיכן הוא יקפוץ ובאיזה גן הוא יחבל בנחיתה עליו (יש הסוברים שטרנספוזונים "מעדיפים" לנחות באיזורים עשירים בגנים, ואזיי ניתן לראות בהם עוד יותר מוטגניים).
יש אבראציות כרומוזומליות (גם אותם הזכרתי) - אתר הנזק לרב *מקרי*, אף שידועים גם על סוגי נזקים קלאסיים.
גם תהליך הרקומבינציה (החלפת מקטעי DNA בין זוגות כרומוזומים בתהליך חלוקת התא) עשוי להותיר גן שבור *במקרה* (רקומבינציה וסיבותיה, דרך אגב, היא נושא התיזה שלי).

טרם קיבלת הסבר למה הוא אשר אתה כן מאמין בו.
מה אתה אומר? שיש "מידע" אצור? איפה?
שיש מתכנן? איך הוא עובד?
ספר, אשמח לשמוע רעיונות רעננים.

הכדור אצלך

261569

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 16/11/2004, 3:01

אתה מתייחס לניסוי שבהצעתי.

העובדה ,שאתה מציין: "Revertant שזה מוטנט שעשה רוורס, היינו החזיר לעצמו יכולת שנשללה ממנו ע"י מוטציה, בדומה לניסויים שאתה מציע."
מחזקת את דעתי ,שהידע לביצוע מוטציה מתאימה קיים מראש.
לשאלתך היכן? תשובה: ב D.N.A.

הסבר מתחיל בזהות מסוימת, ומסיק על זהות שנובעת ממנה, או זהה לה. הזהות ידועה. אם אין היא ידועה ,אז אין אפשרות של הסביר.
הדוגמאות ,שאתה מביא אינן מסבירות.

המקרה של מוטציות משלימות אינו סותר את הנאמר.
הידע קיים מראש.

"כך גם מוּנעת ההתפתחות של מינים חדשים, כשנוצר מעין "כדור שלג" בו מוטציה אחת גוררת את ההשתרשות של מוטציה שניה ושלישית."

אחזור על מה שנאמר :תגובה 260719
טעות היא מקור לטעות נוספת.היצטברות של טעויות תגרום להרס מוחלט.
כל טעות היא ביטוי להעדר ידע. רק העדר ידע נובע מהעדר ידע. מוטציות מתקנות כנ"ל אינן מקור לידע חדש . הן שומרות על המצב הקיים. ריבוי של מוטציות כנ"ל אינו מוסיף דבר-ולא תכונה חדשה.
דומה להחלפת מילה בטקסט במילה נרדפת. או החלפת משפט, במשפט אחר בעל אותו מובן. או החלפת עמוד תומך יצוק בבניין בלבנים שמונחות זו על זו.
אם מוטציות כנ"ל מצטברות ,אז התאמתן זו לזו תיפגם ,עד שבשלב מסוים הן יחדלו לפעול.אפשר לבדוק טענה זו בניסוי יזום.
אדם מזדקן ,בגלל ריבוי מוטציות . המוטציות גורמות להרס גופו. הן אינן מיטיבות את קיומו.

"אין *ה*פתרון אותו צריך למצוא, יש כל מיני פתרונות, הם אילתורים, הם משתלבים לעיתים זה בזה, והם מתבססים על מה שיש."
לפני ,שמישהו יוצא בקביעה כזו , עליו להבין לחלוטין את פעולת ה D.N.A, את כל הביוכימיה , המבנה , הצורה והפעולה שלו בתוך תא חי .
כמו שהבנת המציאות של ספינת חלל תלויה בידיעה והבנה של כל הידע שדרוש לבנייתה.
ידע כזה מראה ,שלכל פרט במציאות הספינה יש סיבה.
כמו שמתכנת יודע להסביר כל פרט בתכניתו.
כאשר, ברשותך ידע ביולוגי מקביל ,ספק אם תצא בהצהרה הנ"ל.
החכמה במערכות ביולוגיות ,וההישג ,שבעצם קיומן, הם עדיין מעבר להבנה
של האדם.

"כל מיני פתרונות ואילתורים" זה משפט שמעיד על חוסר הבנה, יותר מאשר על הבנה. תוצאה של ידע חלקי.

ראדיקלים חופשיים הם סיבה. האנזים המשכפל הוא סיבה. כולם מולקולות כימיות. סיבות אלה אינן "יודעות" ליצור יצור חדש מיצור קיים. ממש כמו ,שפועלים ,שעובדים בהרכבת מכוניות אינם יודעים להרכיב חללית ,אך אפשר להשתמש בהם להרכבת חללית.
ואם אחד מהם יתרשל בעבודתו ולא ידביק כמו שצריך לבנת בידוד לכנף החללית ,אז החללית תתרסק והוא ימצא חסר תעסוקה.

שוב: טעויות רק הורסות.
שוב: טעויות קורות רק ביחס לידע קיים שבמבנה קיים, אחרת אין מבנה ואין טעות.
נסה לבנות מקלט רדיו במקרה:
תוך ההנחות הבאות: 1) מעולם לא נודע לך עליו 2) אין לך כל ידע בחשמל.
3)ברשותך :סוללה, טרנזיסטור,קבל, סליל חוטי מתכת , נגדים, מגנט ,לוחית ברזל.
אין ידע אין טעות. יש ידע יש מקלט יתכן פגום אבל פועל.

"(יש הסוברים שטרנספוזונים "מעדיפים" לנחות באיזורים עשירים בגנים, ואזיי ניתן לראות בהם עוד יותר מוטגניים)."
הגנים הקופצים האלה, מזכירים לי מאד את השימוש, שעושה מתכנת בפונקציות שהוא כותב.
המתכנת משתמש באותה פונקציה ,במקומות שונים בתכנית. יש למיקום חשיבות מכרעת. אותה פונקציה תפעל אחרת ותגרום לתוצאות שונות במקומות שונים.
יתכן שטרנספוזונים מתקיימים באותו הקשר. פעולתם הכרחית לפעולת התא וכלל איננה מקרית.
מובן ,שהגנים הקופצים אינם מגדילים את הגנום במובן שדרשתי קודם,שכן הם היו קיימים לפני כן.

מתוך תגובתך:תגובה 261235
"הכל בנוי באילתור, כטלאי על טלאי. אין טאבו; הכל מותר, לא נמצא החוק שלא נמצא לו מפר חוק, הגנים מפוזרים ברישול על פני הכרומוזומים, מתעוותים להם באקראי ומוצאים לעצמם תפקידים חדשים, אם הגן למניעת חימצון מאתמול יכול להיות צבע הפרי של היום - למה לא?! ... ההנדסה האנושית וההנדסה של הטבע עובדות בסטנדרטים אחרים."

אותו גן שנוכח ,במקומות שונים בD.N.A הוא דוגמה טובה לידע העילאי שקיים במבנה הD.N.A ,שכן ,כמו הפונקציה בתכנית מחשב , הוא מבצע פעולות שונות לפי מיקומו בתכנית.
דבר אינו מאולתר דבר אינו אקראי.

הצהרות כנ"ל לא מעידות על עובדה מדעית. כאשר תתקבל תמונה מלאה על פעולת הD.N.A , אז יודע מבנה ידע שלם ,שהמקרה והאלתור רחוקים מלתאר אותו ,כמו שהם רחוקים
מלתאר את האמת: 1+1=2.

דוגמה נוספת:
אדם, שיביט בתכנית מבנה אלקטרוני של מעבד ,יוכל להבחין במבנים שחוזרים על עצמם ,במקומות שונים. אם יצא בקריאה אלתור ,אקראי, עיוות הדבר יכול רק להעיד על..הדבר לא לטובתו.

הכדור אצלך

261606

ראובן • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ג', 16/11/2004, 9:48

רק הערה בקשר למקלט הרדיו: יש אגדה אורבנית שאפשר לקלוט רדיו עם סתימות של שיניים.
האיש החכם ביותר בעולם לא יודע הרבה בנושא-

קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה

261616

דורון הגלילי • בתשובה לראובן

יום ג', 16/11/2004, 10:19

זאת לא אגדה אורבנית. אפשר לקלוט רדיו עם סתימות של שיניים. יש לי מלא סתימות בשיניים ואני עדיין קולט רדיו.

קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה

261620

ראובן • בתשובה לדורון הגלילי

יום ג', 16/11/2004, 10:23

מה אתה מדבר, אתה הרי התגלמות האגדה האורבנית.

קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה

261622

דורון הגלילי • בתשובה לראובן

יום ג', 16/11/2004, 10:26

אני לא אורבני, אני סאבאורבני.
___
איזה חתול אוכל עם הזנב?

קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה

261842

עדי • בתשובה לדורון הגלילי

יום ג', 16/11/2004, 22:11

איזה?

קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה

261892

דורון הגלילי • בתשובה לעדי

יום ד', 17/11/2004, 6:08

כל חתול.
ראית פעם חתול שנפרד מהזנב שלו כשהוא אוכל?

___
ורגע של רצינות: בעברית יש שתי מילים שונות, שמשמעותן שונה. האחת "עם", כמו ב"הסינים אוכלים אורז עם ירקות", והשניה "באמצעות", כמו ב"הסינים אוכלים אורז באמצעות צ'ופ סטיקס"

קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה

262104

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי

יום ד', 17/11/2004, 21:27

אני חושב שטהרנים מעדיפים את אות השימוש ב' למשמעות השניה. בעברית מדוברת אתה צודק. (ידידיה, אתה יכול לבוא רגע? האם יש במקורות "עם" במשמעות השניה? אני יכול לראות איך זה בא לעברית המדוברת מאנגלית או גרמנית. ברוסית, אחת החשודות המיידיות, דווקא לא.)

קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה

262112

דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 17/11/2004, 22:11

באידיש זה יותר מצחיק.

קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה

262426

ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 18/11/2004, 20:46

צר לי - לא הצלחתי למצוא צד היתר.

הכדור אצלך

263069

יום א', 21/11/2004, 15:08

"העובדה ,שאתה מציין:'...' מחזקת את דעתי ,שהידע לביצוע מוטציה מתאימה קיים מראש. לשאלתך היכן? תשובה: ב D.N.A"
DNA זה מקום גדול ידידי, סתם לומר "DNA" זה סתום בעיניי לחלוטין. איך מקודד המידע? איך ניתן לקרוא אותו? איך הוא נשמר בשלמותו, לשיטתך, חרף המוטציות הפוקדות את אותו ה-DNA ממש? בקיצור, פרט, נמק והסבר.

"טעות היא מקור לטעות נוספת.היצטברות של טעויות תגרום להרס מוחלט. כל טעות היא ביטוי להעדר ידע. רק העדר ידע נובע מהעדר ידע. מוטציות מתקנות כנ"ל אינן מקור לידע חדש . הן שומרות על המצב הקיים. ריבוי של מוטציות כנ"ל אינו מוסיף דבר-ולא תכונה חדשה."
אני מרגיש כאילו אני קורא ב"אומנות המלחמה" של סאן טסו או משהו בסגנון.
יש לך משפטים קצרים, פסקניים, סתומים.
דורות של מלומדים חכמים ממני פסקו שסאן טסו היה גאון ולכן אני מייחס את חוסר הבנתי למרבית דבריו למגבלותיי שלי.
כשהדבר נוגע אלייך, איני מסכין לראות מראש בדבריך הלאקוניים שנאמרים בשכנוע עצמי מוחלט כ"חוכמה פוטנציאלית אותה טרם הבנתי", ועלייך לעשות מאמץ כן יותר להבהיר את כוונתך אם ברצונך שאתייחס אליהם ברצינות ראויה.

והיום בפינת הסיפור - משפחת ג'יראפות יולדת ננס:
נאמר שאצל משפחת ג'יראפות נולד פרט מוטנט עם צוואר קצר.
הוא אינו יכול להגיע אל צמרות עצי הוואגו-וואגו (עץ דמיוני) שם תלויים הפירות המזינים אך הרעילים.
הג'ראף הזה מעמיד שושלת שלמה של ג'ראפים ננסיים שמלכחים שיחים. הם מאבדים עם הזמן גם את עמידותם לרעלן הוואגו-וואגו שכן אין לחץ סלקציה לשמור עליו כשהתפריט אינו כולל פרי זה. לעומת זאת, הם מצמחים לשון ארוכה ומחוספסת יותר שתוכל להתמודד עם כל הקוצים שבשיחים. הם גם משנים את צבעם אט אט, מכיוון שלהבדיל מהג'ראפות הגבוהות, יש סיכוי שהננסיות יצליחו להתחבא מאריות מאחורי שיח רחב‏¹, ואולם הדבר מותנה בצבעי הסוואה מינימליים.
המורפולוגיה הולכת ונעשית מותאמת יותר ויותר לקומה הנמוכה, כולל שריר לב חלש יותר, שהרי לא צריך להזרים דם במעלה צוואר ארוך כל כך וכן אברי רביה קטנים יותר.
השוני בממדי אברי הרבייה וגם הקושי הטכני לבצע הזדווגות, עקב הפרשי הגבהים, מפריד סופית את שתי אוכלוסיות הג'ראפים. הם גם מפתחים טעם מיני שונה, כך שגם המשיכה כבר לא מה שהיתה פעם.
כעת, אמור לי, האם נומך הצוואר, אובדן העמידות לרעלן, החלשות שריר הלב, שינוי הצבע, שינוי המורפולוגיה, העדר היכולת להתרבות עם אוכלוסיית המקור, האם כל אלו הם *פגמים*?

"אותו גן שנוכח ,במקומות שונים בD.N.A הוא דוגמה טובה לידע העילאי שקיים במבנה הD.N.A ,שכן ,כמו הפונקציה בתכנית מחשב , הוא מבצע פעולות שונות לפי מיקומו בתכנית.
דבר אינו מאולתר דבר אינו אקראי."
"ידע עילאי" מילה גדולה..‏²
"מבנה ה-DNA" על מה אתה מדבר בדיוק, ל-DNA יותר מ-‏10 דרגות מבנה פיסי ומספר לא ידוע של מבני מידע מוצפן.
"דבר אינו מאולתר דבר אינו אקראי" באמת? תוכיח.

"הצהרות כנ"ל לא מעידות על עובדה מדעית"
אני מבין שאתה יוצא בקמפיין להוצעת האקראי, המקרי והלתי אפשר לפתרון מאוהלו של מדע.
יפה.
אתה מתכבד להתחיל להסביר לי תופעות כאוטיות כמו תבנית הצניחה של נוצה, התאבכות העשן ומזג האוויר.
כשתסיים עם זה, תוכל לנצל את שארית כוחך בניתוץ כלל אי-הודאות של הייזנברג, המצוי בבסיס מכניקת הקוונטים וקובע את חוסר הידע המובנה בתופעות קוונטיות.
משם, בצעד קליל, תפנה להסביר למדעני המחשב, בהם אולי אתה מצוי בהסתמך על מרבית דוגמאותיך, למה הם הבינו לא נכונה את שאלת הבעיות הבלתי-כריעות, ותסביר להם שלומר "אי אפשר" זה לא מדעי, ותפתור מספר בעיות כאלה.
להמשיך?

‏¹ במקור (סיפור "מיץ פטל"), היה זה האריה שהתחבא מאחורי שיח רחב.

‏² מזכיר לי את הבדיחה על זאת שארזה את חפציה על מנת לעזוב את דירת החבר שלה. "למה את עוזבת" הוא דרש לדעת. "מספרים עליך דברים, אומרים שאתה פדופיל" ענתה לו. "הופה, "פדופיל" - מילה גדולה לילדה בת 12"

הכדור אצלך

263881

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה) • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 24/11/2004, 16:44

תכנית מחשב יכולה לרשום מידע לקובץ או לשנותו.
אפשר להניח שחלק מהD.N.A מהווה שולחן עבודה,כמו קובץ שניתן לקריאה ולכתיבה. יתכן ,שחלק משולחן העבודה מותר לקריאה בלבד, אחר לקריאה וכתיבה.

אני מציע דגם דינמי לD.N.A , שחלים בו שינויים תוך פעילות התא ,שהם חלק מזהותו.אלה שינויים קטנים ,שכמעט לא מורגשים ונחשבים בטעות למוטציות מקריות.
כמו כן ,אם הD.N.A הוא מערכת של תנאים לוגיים, אז הוא מבצע תנאים לוגיים ,למשל שינוי אות במקום X מחייב שינוי במקוםY.
שימוש בדמיון תוך שיתוף פעולה עם מהנדסי תוכנה ,יאפשר לך להמציא ניסויים מתאימים.

"ועלייך לעשות מאמץ כן יותר להבהיר את כוונתך אם ברצונך שאתייחס אליהם ברצינות ראויה."

אני משתמש בנקודות מוצא להבהרת דברי.
נקודות המוצא הן דרכי חשיבה הגיוניות. אתה יכול להסכים או לא להסכים.
אם אינך מסכים ,הבא דוגמה נגדית.

למשל,נקודת מוצא: מטעות נובעת טעות. דוגמה: מתמטיקאי יכול להתחיל ממשפט מוטעה להמשיך לפתח אותו ,אבל כל הפיתוח יצא מוטעה. כך בהנדסה ,ובכל תחום של חשיבה ועשיה.
כאשר אתה מתעקש לא להבין ולא להסכים,אני מבין שאין טעם בהמשך הדיון.

""דבר אינו מאולתר דבר אינו אקראי" באמת? תוכיח."
נקודת המוצא העיקרית בהקשר של הדיון הנוכחי היא הכרח לא נובע ממקרה.
המקרה קיים במחשבה בלבד במובן של חישוב של סיכויים ואפשרויות.
מקרה כגורם וסיבה מהווה סתירה.
אין הוא יש. ראה:תגובה 261044 שם מוגדר המקרה ע"פ השימוש הרגיל שלו :אין וריקנות משמשים כסיבה.
שימוש במקרה, במובן של סיבה מהווה ,אי ראציונאליות מוצהרת.

על הסיפור בתגובתך:
סיפור יכול להבהיר דברים. אין הוא עובדה ,אין הוא הוכחה ואין הוא תחליף להוכחה.
אתה מתאר יצור בעל ממדים מסוימים שמשתנה ליצור דומה בעל ממדים קטנים יותר.
הסיפור הזה מוכר לכל אחד. כל אחד(בוגר) היה ילד. לא נובע מכך ,שחל בו שינוי אבולוציוני.

מה עם ננסים וגמדים? עובדה ,שאינם מפתחים גזע של ננסים וגמדים. מדוע? כיוון שיש הבדל בין סיפור לבין עובדה במציאות.הסיפור (יפה) אינו עובדה. גמדים הם עובדה.
נניח לרגע שהדבר קורה. כלבים,למשל הם בעלי הבדלים גדולים בגודל ,במשקל ובצורה בינם לבין עצמם. האם יש כאן התפתחות לכיוון מסוים? לא. האם יש כאן בריאה חדשה? לא.
יש כאן שוני.האם השוני מעיד על פגם? לא,כל עוד לא נוצר מום או חולי ,אז אין פגם .
(הסברתי מקודם ,ששנויים קטנים באותה תכונה ,אפשריים ואינם מהווים פגמים בהכרח)

העדר היכולת להתרבות עם אוכלוסיית המקור:האם הוא פגם? לא.
גם חתולים אינם יכולים להתרבות עם נמרים,זה לא עושה אותם פגומים.
אתה מתאר חלוקה של אוכלוסייה לשני מינים שאינם יכולים להתרבות ביניהם. אינני רואה בזה שינוי מהותי. שינוי מהותי הוא חידוש בצורת הגוף.
היכן קרה\קורה ,שאוכלסייה התפצלה כך שמוטנטים יכלו להתרבות רק עם מוטנטים אחרים אך לא עם המקור?
הרקע לשאלה הוא ההנחה :אם קורים שינויים פתאומיים גדולים בממדים ,אז נלווים להם שינויים נוספים ,שמהווים פגמים כמו גם חוסר יכולת הולדה או הולדה של בעלי מום.
סיבה נוספת :אם יש דבר שמונע התרבות עם המקור, אז ביכולתו למנוע התרבות של מוטנט עם מוטנט.

"אתה מתכבד ..."

צניחה של נוצה: צורת הצניחה נובעת מפגיעות של מולקולות חמצן וחנקן בכיוונים ובאנרגיות שונות במשטח של הנוצה.אין כל מקרה. כל מולקולה היא סיבה. חוסר היכולת לחשב את כל הפגיעות אין לה ולא כלום עם מקריות. הסבר דומה להתאבכות עשן ומזג אוויר.

"כלל אי-הודאות של הייזנברג, המצוי בבסיס מכניקת הקוונטים וקובע את חוסר הידע המובנה בתופעות קוונטיות."
הכלל קובע את חוסר הידע.. . המדענים יודעים שאינם יודעים ומודים . הם אינם משקרים.
הם אינם מסיקים מחוסר ידיעה על ידיעה ,בניגוד להם מדעני האבולוציה מסיקים מהמקרה(שמהווה אי ידיעה)את הכרחיות התפתחות המינים(ידיעה).

"שאלת הבעיות הבלתי-כריעות" בתורת המחשבים:
חלק מהן נובע מחוסר ידיעה זמני.
חלק מהגדרות לא נכונות.
חלק מערבוב מושגים בין תחומים.
חלק מאי הבנה ,שהשאלות הנשאלות הן חסרות מובן בהקשר בו הן נשאלות.
חלק מאי הבנה שאי הכריעות הוא הפתרון הנכון ,באותו הקשר כי ההפך מהווה סתירה .
אין כאן אי ידיעה שהופך לידיעה ע"י אי ידיעה(המקרה).

פרק חלק

263890

עוזי ו. • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

יום ד', 24/11/2004, 17:17

"
"שאלת הבעיות הבלתי-כריעות" בתורת המחשבים:
חלק מהן נובע מחוסר ידיעה זמני.
חלק מהגדרות לא נכונות.
חלק מערבוב מושגים בין תחומים.
חלק מאי הבנה ,שהשאלות הנשאלות הן חסרות מובן בהקשר בו הן נשאלות.
חלק מאי הבנה שאי הכריעות הוא הפתרון הנכון ,באותו הקשר כי ההפך מהווה סתירה .
"

האם יש חלק נוסף שמוקדש לדברים שהם פשוט נכונים? ואם לא, לאיזה חלק שייכת העובדה שבעיית העצירה של תוכנית מחשב אינה כריעה?

פרק חלק

263909

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 24/11/2004, 18:19

לחלק האחרון. לא?

או, הנה מישהו שמבין

263924

עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 24/11/2004, 19:13

למה הכוונה בכך שבעיית אי-כריעות "נובעת מאי הבנה שאי הכריעות הוא הפתרון הנכון ,באותו הקשר כי ההפך מהווה סתירה"?

או, הנה מישהו שמבין

264116

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 25/11/2004, 13:51

אני יודע? אם אתה מוכיח שכריעות מביאה לסתירה, הרי אי-כריעות היא הכרחית ("הפתרון הנכון" בלשונו של המגיב מעלי). בבעיית העצירה, עד כמה שהסניליות שלי מאפשרת לדבר עליה, אתה מפעיל את האלגוריתם הבודק על עצמו ומגיע לסתירה. הלא כך?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261315

האייל האלמוני • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ב', 15/11/2004, 13:22

1) כבר מזמן הפריכו את ההשערה הזאת, פשוט ע"י כך שלקחו אובלוסיה שתחילתה בחידק בודד, ואחרי כמה דורות של סלקציה מצאו שוני *פונקציונלי* בין הצאצאים. אני לא יודע למה אתה קורה "תכונה" חדשה, אבל אם חידק א' לא מסוגל לעכל מזון מסויים וחידק ב' כן מסוגל לעשות זאת, בעיני הם נבדלים בתכונה הזאת.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261317

האייל האלמוני • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ב', 15/11/2004, 13:30

4. בוא נניח, לצורך העניין, שאין חיידקים עמידים לאוסמיום. מה זה מוכיח? (רמז: אין גם חיידקים שעמידים לטמפרטורה של 7^10 מעלות צלזיוס או ללחץ של תשעים וארכעה מליון בר)

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

268923

ארז ליבנה • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 14/12/2004, 19:14

מסתבר שחקיינות אינה חלה רק בעולם הטבע אלא גם בעולם העסקים.
Maxygen לא maxigen..
לאתר הנכון:http://www.maxygen.com/indexa.php

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261238

יום ב', 15/11/2004, 0:57

"פגם בתכונה לא יחשב כתכונה חדשה"
היה לי ויכוח עיקש ואולי גם חירש עם מחבר המאמר זה, הושע אבינתן, על התכליתיות שאנו מצמידים לשינויים גנטיים.
"פגם" , "תיקון" , "קילקול" , "שיפור" ואפילו "מוטציה"‏¹ - כל אלו מילים שמניחות מראש מהו המצב הרצוי ומהו המצב הלא רצוי ומול אמת מידה זו שופטים את הגן.
זוהי שגיאה מובנת, אך ההנחה הזו שגויה בבסיסה.
המבחן היחיד הוא מבחן התוצאה.
אותו שינוי של גן יכול בנסיבות כאלה להחשב לפגם ובנסיבות אחרות להחשב למעלה.
זאת מפני שביטויו של גן במכלול הנקרא אורגניזם הוא תלוי הקשר.
ההקשר הוא סביבתי (טמפרוטורה, תזונה, טורפים טבעיים), חברתי (מוסכמות שבטיות, מודלים של יופי בחיזור) וגנטי (בקונטקסט של איזה גנים אחרים השינוי מתרחש).
לכן, אני משאיר לך לבחור, או שהמשפט שלך הוא חסר משמעות, או שהוא סתם לא נכון.

‏¹ בהקשרה הפופלארי, "מוטציה" היא מילה בעלת קונוטציות שליליות.
ואולם, אין הבדל של ממש בין "מוטציה" , "פולימורפיזם" ו"אלל".
תסכים איתי שאין ריח רע מדיף מהמילה "אלל".
כולם הינם אותו הדבר, כאשר יש הגורסים שרירותית כי אלל הוא מוטציה שהתבססה בלפחות 1% מהאוכלוסיה.

הבהרת מושג.

262072

א.פ • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 17/11/2004, 18:27

פגם וחוסר פגם, שלם וחלק , הגדרה וחוסר הגדרה, תכונה והעדר תכונה,הן הבחנות הכרחיות . ללא הבחנות אלה אין אפשרות להבחין, בין יש לבין העדרו, בין גורם לבין העדרו, בין יש ליש.
מה ההבדל בין מטוס ,לבין אוסף ,כלשהו של חלקיו?
מה ההבדל בין מעבד ,שמורכב מ100 מיליון טרנזיסטורים,לבין אוסף טרנזיסטורים , באותה כמות?
מה ההבדל בין כרומוזום לבין אוסף של חלקיו?
האם אפשר ליחס פגמים לאוספים הנ"ל?
האם יתכן לזהותם , כחלקים של מטוס/מעבד/כרומוזום , ללא זיהוי והכרה קודמת של הישים ,שבמקורם?

הבנה מתחילה ממה שקיים , מזהה אותו, מגדירה אותו , מזהה את חלקיו ואת פעולותיו, מזהה את יחודו ,מזהה את מה שנובע מקיומו, מזהה את מה שגרם לקיומו , מזהה מה ימנע את קיומו, מזהה מה פועל עליו.
בלתי נמנע, שלא תזהה פגמים, בקיומו ,שהם זיהויי חסרים בקיומו ,שניתן להשלימם עד לשלם המקורי.

כאשר,שינויים ביש משנים אותו ואת הגדרתו בצורה ,שייחודו גדל וצורת תנועתו מוגדרת יותר ,ובעלת יותר יכולת ואפשרויות , ביחס לקיומו הקודם ולסביבתו ,אז שינוי זה יקרא התפתחות.וההפך ממנו התנוונות.
למשל,עשרות ק"ג של חומר יכולים להיות אדם או להיות שמרים.
למשל,מאות טונות של חומר יכולים להיות ספינת חלל או ספינת אוויר.

האם תקרא להרס חלק במטוס ,שיגרום לנפילתו תכונה חדשה? האם מום בלב יקרא תכונה חדשה?
האם תקרא לערבוב אותיות בחיבור,שאתה כותב תכונה חדשה?
האם תקרא לאבדן יכולת הראיה במין מסוים תכונה חדשה?

פגם הוא העדר מסוים. העדר מסוים אינו תכונה!
העדר בלתי מוגדר הוא בהחלט לא תכונה.

הגיון מחייב שימוש בהבחנות אלה, בלעדיהן תתקבל חשיבה לא הגיונית.

הבהרת מושג.

263053

ארז ליבנה • בתשובה לא.פ

יום א', 21/11/2004, 14:31

הגיון זה דבר נחמד מאד, אפילו רצוי ושימושי.
אבל המציאות בהיולוגית לא רוקדת על פי החליל של הגיון אנושי אלא עפ"י ההגיון של הטבע.
נסיון להכניס מציאות ביולוגית למיטת סדום של חשיבה אנושית יומיומית הינה מועדת לכשלון.
ניתן עם זאת לאמץ, במידה מסויימת, חשיבה אבולוציונית, אבל גם כאן, אין *ידיעה*, מדובר יותר בסוג של *אינטואיציה* מלומדת.

אני מפנה אותך למשפט חשוב ביותר בהבנת ביולוגיה,
ציטוט המוכר לכל ביולוג:

"Nothing in Biology Makes Sense
Except in the Light of Evolution" (Theodosius Dobzhansky)

לראיה על מידת הקונצנזוס והחשיבות המיוחסת לרעיון זה, חיפוש משפט זה בגוגל הניב לא פחות מ-‏5,060 איזכורים !!
(הנה אחד: http://people.delphiforums.com/lordorman/light.htm)

ההבדל בין מרבית הדוגמאות שהבאת (מטוס, טרנזיסטורים, מעבד) לאורגניזם, הוא שאת הראשונים בנה אדם, עפ"י תכלית מוגדרת מראש, עם צפי לניצולת מסויימת ותפקוד מסויים, ללא סובלנות למקרי קצה והתנהגות בלתי צפויה.
יצירות טבעיות נשפטות רק על סמך מבחן ההווה, הינו האם הן שורדות את מה שהסביבה מטיחה בהם, ולהבדיל מיצירות האדם, אין שהות לפתח מההתחלה בכל פעם אלא חייבים להתבסס על אשר כבר קיים ולהסב את הקיים לשימושים חדשים כשצריך.
באור זה, לדבר אין פונקציה, ולכן גם דבר לא מוגדר באופן מוחלט כ"תקין" או "פגום".
ברור שמבחן תוצאה יכול להעיד על גן מסויים כפגום, אבל זה תמיד תלוי הקשר, אף פעם לא אבסולוטי.

נאמנות להגיון.

263228

.א.פ • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 22/11/2004, 0:49

רצונך לא להשתמש בהגיון? או להשתמש כשנראה לך?
רצונך כבודך.
מדע מחויב לשימוש בהגיון. תמיד. בלעדיו איננו מדע.
ראה שימוש בהגיון:תגובה 261174
מדע ללא הגיון הוא אחיזת עיניים.

"ניסיון להכניס מציאות ביולוגית למיטת סדום של חשיבה אנושית יומיומית הנה מועדת לכישלון"
המציאות הביולוגית היא שהולידה את החשיבה האנושית (לפי תפיסתך). אתה חי באמצעותה.

"באור זה, לדבר אין פונקציה"
לעיניים אין פונקציה? ללב אין? לאדרנלין אין? לATP אין?
על מה אתה מדבר?
עכשיו, כשמאמין אומר לך ,שאדם נוצר מנישואין בין השמש והירח אתה צריך להרגיש ,שאתה בחברה טובה-אתה בבית.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261240

יום ב', 15/11/2004, 1:01

דרך אגב, טיפ איילי (בתקווה שחברת לעדר האיילים):
לאתר יש אופציה הרבה יותר נוחה מלרשום: "הגדרתי בתשובה מס:260712", פשוט לחץ על המספר של התגובה עליה אתה מדבר, יפתח לך חלון חדש, ואת הכתובת של חלון זה תן בתור הקישור. הכתובת תראה בתגובתך כ"תגובה מס' 260712".

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261243

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 1:53

<תגובה כך-וכך> מייצר את הקישור בקלות.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261245

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 2:05

תגובה 261243
וואלה! מגניב.
באתי מלמד ויצאתי לומד.
תודה!

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261235

ארז ליבנה • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

יום ב', 15/11/2004, 0:31

מר כופר היקר (כל הזכויות שמורות לעוזי ו.),
בנוגע להמוגלובין אשר אני רואה שעדיין טורד את מנוחתך (תגובה 261209), אנא שוב לעיין בתשובתי (תגובה 260708).

ובקשר לאינטואיציה המאד חזקה שלך כנגד יצירה של גן חדש לחלוטין במקרה.
אם הבנתי נכון, ההגדרה שלך ליצירה כזו היא גן ש:
1. הגן נוסף לגנום, כלומר הגדיל את אורך הגנום.
2. הגן מניב תכונה חדשה לאורגניזם ולא וריאציה על תכונה קיימת (צבע עיניים אחד הפך לצבע אחר).
3. היצירה של הגן היא הגרלה שלא התבססה על שום דבר אחר = מקרה.

אוקיי, הגרסה הקצרה היא לומר:
1. אפשרי
2. אפשרי
3. מאד לא סביר אך (כמו כל דבר בביולוגיה) יתכן.

והגרסה המפורטת יותר:
כמו שכבר נאמר לך, ידועים תהליכים גנטיים רבים ומגוונים אשר מגדילים את הגנום.
למשל: הכפלת גנים (Gene duplication) שנחשב לאחד התהליכים הבסיסיים ביצירת תכונות חדשות.
שני ההעתקים מגבים זה את זה והאחד מרשה לשני לחטוף מוטציות ו"להתנסות" בפעילות אחרת. אם התרגיל הזה מצליח, כל אחד מהם תופס נישה אחרת והם הולכים ומתרחקים רצפית ככול שעובר הזמן. הפונקציה שלהם יכולה להיות מאד שונה ברמת התכונה, אפילו אם ברמת הפעילות הם דומים (ע"ע בדוגמא האמיתית בציטוט שבסוף).
תהליכים מגדילי גנום נוספים הם גנים-קופצים (טרנספוזונים, "גנים אנוכיים") אשר הינם מקטעים של DNA בעלי יכולת לעשות Copy&Paste או Cut&Paste לעצמם בתוך הגנום וכך להגדיל את כמותם ולשנות את מיקומם (וזה חשוב כי: למיקום יש השפעה על הפעילות, תופעה לא מובנת דיה המכונה Position effect), יש גם שגיאות "קטסטרופליות" ברמת הכרומוזום בהם מקטעים שלמים אובדים או עוברים במנה כפולה, יש תאים שמייצרים עוד ועוד העתקים של הכרומוזומים כמו תאי צריבה בסרפד או תאי רוק בזבוב ועוד ועוד..
יש גם תופעה ידועה, בעיקר בקרב חיידקים, של החלפת גנים (Horizontal transfer) ע"י בליעה ואימוץ של גנים בין חיידקים שכנים.
זה גם קורה בוירוסים, אשר "מאמצים" גנים אחד מהשני וגם מהמאכסנים שלהם.
מכיוון שיש וירוסים שחודרים לגנום שלנו ומשתקעים שם כגן לכל דבר הנקרא Provirus (למשל וירוסי ה-HIV וההרפס), הגנים שלהם הם, אם תרצה, הרכש החדש של התא.
לעיתים הוירוס הזה "ישכח" שהוא וירוס ויוותר לעד כגן - זהו לידיעתך רב הגנום שלנו, מה שמכונה Junk DNA, פסולת ויראלית..
בנוגע ליצירה מן האין,אני מסכים שזה ככול הנראה מופרך, וגם אין סיבה לכך, למה להמציא מחדש כשאפשר להעניק משמעות חדשה לקיים?
הרשה לי לסיום להפנותך למישהו שאני מסכים עם דעותיו (אני עצמי) בציטוט הבא:

"הצצה בגובה העיניים לגנום ולפרוטיאום, עולמם של הגנטיקה והביוכימיה, מגלה ערב רב של קצוות פרומים, חוסר סדר וערבוביה שאין למצוא בה את הידים והרגלים. הכל בנוי באילתור, כטלאי על טלאי. אין טאבו; הכל מותר, לא נמצא החוק שלא נמצא לו מפר חוק, הגנים מפוזרים ברישול על פני הכרומוזומים, מתעוותים להם באקראי ומוצאים לעצמם תפקידים חדשים, אם הגן למניעת חימצון מאתמול יכול להיות צבע הפרי של היום - למה לא?! ... ההנדסה האנושית וההנדסה של הטבע עובדות בסטנדרטים אחרים. המכונות שאנו בונים נדרשות לעבוד ולעבוד היטב, לא נסבול קלקולים תכופים או הצלחה חלקית במשימה. מהנדס מוצר ישקיע את רוב מרצו בניטרול פגיעתם הרעה של אירועים שוליים, מקרי הקצה בהם התקלה תתרחש. ואז, כאשר הצרכים משתנים, זורקים את הטכנולוגיה ובונים חדשה תחתיה. הטבע לא עובד כך ... בטבע, אין זמן לזרוק הכל ולהתחיל מחדש, צריך להסתדר עם מה שיש. בלבה של האנדרלמוסיה הזו משחק האקראי תפקיד מרכזי, כח מניע בתהליכי החיים כולם." (המאמר המלא במידה ועוד לא נפגשתם:דיון 921)

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

262078

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה) • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 17/11/2004, 18:49

"זהו לידיעתך רב הגנום שלנו, מה שמכונה Junk DNA, פסולת ויראלית"

האם ידוע לך על התפתחות תקינה לחלוטין של יצור שהJunk DNA הוסר מה D.N.A שלו?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

262266

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

יום ה', 18/11/2004, 11:16

הנה משהו שיכול לעניין אותך: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99995...

במחקר אחר שהלינק אליו אבד לי, נמצאה אפילו *הטבה* במצבם של עכברים שחלקים גדולים מה DNA הבלתי-מקודֵד שלהם נקצצו.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

262403

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 18/11/2004, 17:46

תודה.
הבנתי מתוך המאמר:(יתכנו טעויות ,בגלל האנגלית)
1) חלק מ הJunk DNA הוא חיוני גם לאדם וגם לעכברים.
2) חלק אינו חיוני (לפי ההבנה כעת)
3) חלק זהה לאדם ולעכבר ,אך אינו חיוני.

1) מה ,שכיוונתי אליו. חלק מ הJunk DNA חיוני.
3) האם אדם התפתח מעכבר? מה הסיכוי ,שאותו רצף של Junk DNA ייווצר גם באדם וגם בעכבר באופן בלתי תלוי?

יש חשיבות עליונה לסדר ולתזמון שבו נוצרים חלבונים בתא, ממש כמו בפעולת תוכנית מחשב ,או בבניית בניין.
יתכן,שהJunk DNA מכיל את התוכנית של הסדר.
יתכן שלא כל R.N.A שנוצר בתא משמש ליצירת חלבון.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

262406

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

יום ה', 18/11/2004, 18:28

3) לאדם ולעכבר אב קדמון משותף (חי לפני כ 75 מליוני שנים). המפתיע במחקר הוא מיעוט המוטציות בחלקי ה DNA הלא חיוניים בין עכבר לאדם, שכן ניתן היה לצפות שבחלקים האלה מוטציות יצטברו ללא הפרעה שכן אין להן השפעה על הפנוטיפ.

"יתכן,שהJunk DNA מכיל את התוכנית של הסדר." - זה אולי יתכן, אבל לפחות מה שהוסר בניסוי כנראה אינו מכיל שום תוכניות של שום סדר, אחרת העכברים היו צריכים לסבול מההסרה.

"יתכן שלא כל R.N.A שנוצר בתא משמש ליצירת חלבון." - זה לא רק יתכן, ידוע שזה כך. לכן כבר לא כל-כך משתמשים בביטוי "junk dna" ומעדיפים "non-coding DNA". למיטב ידיעתי לא ידוע אם ה RNA הזה ממלא איזשהו תפקיד.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

262427

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 18/11/2004, 20:48

"ניתן היה לצפות שבחלקים האלה מוטציות יצטברו ללא הפרעה"
הוא מה שאמרתי:"לעולם לא ייווצר חלבון חדש"
שמובנו:לא ייווצר רצף D.N.A חדש ,במקרה, אחרת היו נוצרים הבדלים מקריים .

"אחרת העכברים היו צריכים לסבול מההסרה"
הבנתי מהמאמר שחלק מJunk DNA אכן,חיוני.אך לא החלק שמשותף.

R.N.A ,שלא משמש ליצירת חלבון ,יתכן שמשמש ליצירת סדר.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

262499

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

יום ו', 19/11/2004, 0:56

אמרת? אמרת. הקשר בין מה שאמרת על יצירת חלבונים לבין מוטציות בחלקים לא-מקודדים ב DNA קצת נפלא מבינתי, אבל מה שנכון נכון: אמרת. ויותר מפעם אחת, אם יש צורך להזכיר.

הבדלים מקריים ב DNA אמורים להיווצר פשוט בגלל חוקי ההסתברות והכימיה. יש כאן תופעה שקוראת להסבר: מצד אחד, העובדה שלא נצפו הבדלים כאלה מרמזת שה DNA הלא-מקודד הוא בכל-זאת בעל תפקיד כלשהו, מה שגורם להבדלים המקריים שנוצרים לפגוע בתפקודו ולכן להיקצץ במספריים האכזריות של הברירה הטבעית, ומצד שני כאשר מסירים אותו לגמרי לא צופים בשום פגיעה פונקציונלית בעכבר, מה שמרמז על כך *שאין* לו תפקיד מועיל בחיי החיה.

הסתירה לכאורה בין שתי המסקנות האלה צריכה להיפתר איכשהו‏¹, אבל כל העניין לא מתקשר אצלי לטענה הראשית שלך על אי האפשרות ליצירת חלבון חדש (או תכונה חדשה, או איך שאתה רוצה לקרוא לזה) בלי איזה כוח מסתורי שמכוון את כל העניין. חושבני שאניח לאחרים לדון איתך על הנושא הזה, אותי זה מעייף.
________________
‏¹- עולות בדעתי אי אילו אפשרויות, כשהעיקרית בהן היא טעות מחקרית, ואני בטוח שעוד מחקרים יבהירו את התמונה.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

263075

יום א', 21/11/2004, 15:26

בנוגע לסתירה,
גנטיקאים לרוב לומדים את אשר הם לומדים על דרך החבלה, כלומר "בואו נדפוק משהו ונראה מה קורה, ועל סמך הנזק נקיש על הפונקציה המקורית"
שיטה זו יעילה להבנת דברים רבים, אולם גם לקויה להבנת הרבה דברים אחרים, בייחוד במערכת חיה אשר "שמה לעצמה למטרה" לפתח סבילות לנזקים מעין אלו, מה שמכונה בז'רגון mutation buffering.
יש הרבה מאד גנים שניתן לחסל לחלוטין ועדיין לא לזהות כל שינוי פנוטיפי (בתכונה).
מה זה אומר? שהגנים הללו חסרי ערך? קרוב לודאי שלא. זה מעיד על מערכת גיבוי תאית, בדך כלל ע"י יתירות (Redandancy).
זה גם יכול להגיד שפשוט לא חיפשנו בתנאים הנכונים, ולו היינו מחממים את האורגניזם מעל טמפ' החדר, או מאכילים אותו בשונה מהתפריט הרגיל, היינו מזהים הבדל.
יש מחקרים שלמים בהם דפקו גן גן את כל הגנים של שמר, ושר חיידק הקולי ועוד, על מנת לברר מי הם "הגנים החיוניים" (Esential genes) להם אין תחליף.
יש לי הרבה ביקורת כנגד המחקרים הללו, ומהסיבות הנ"ל אני סבור שזוהי שאלה ריקה ומושג מיותר.

לגבי RNA שאינו מקודד לחלבון, זה נושא סופר-סופר (אמרתי כבר סופר) נחקר, ומדי יום מתגלות מולקולות כאלה ומצמידים להם כל מיני שמות דומים נורא ומבלבלים נורא (micro-RNA, miRNA, sRNA וכו').
מייחסים להם המונים פונקציות חשובות מעין כמותם.
בקיצור, אנחנו בשיא עידן ה-RNA הלא מקודד.

Junk DNA, כפי שכבר ציינתי, הוא מושג לא פופלרי יותר.
ככול הנראה יש בו יותר ממה שנראה לעין.
ואולם, גם אם נוציאו אותו ונקבל תגובה פנוטיפית שלילית, אין הדבר בהכרח מעיד על חשיבותו.
אפשר להעלות על הדעת שכל השברי גנים הללו ושברי הוירוסים הללו מעיקים על התא, והוא פיתח איזושהי שיטה לקזז את השפעתם.
כעת, נשלוף בבת אחת את המקטעים הבין-גניים הללו.
התא יכנס לסחרור וחוסר יציבות כיוון שהמנגנון אותו הוא פיתח לקיזוז, "ימשוך" פתאום חזק לכיוון מסויים מבלי שיקוזז, וכך יגרום לנזק.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

263087

יום א', 21/11/2004, 16:08

אני נוטה לחשוב שבמקרה דנן "פשוט לא חיפשנו בתנאים הנכונים" - אפשרות שמוזכרת גם בלינק שהבאתי, ומי שעקב אחרי סיפור חייה של דולי יכול להבין את הטענה הזאת בקלות. גם על יתירות הם מדברים שם כאפשרות, אבל הכמות הגדולה של ה DNA שנחתך הופכת את זה לפחות סביר בעיני. בכלל, יתירות כזאת היתה גורמת ללחץ אבולוציוני קטן למדי בכל הנוגע להסרת מוטציות, מה שמחזיר אותנו לתמיהה איפה הן כל אותן מוטציות של ה 75 מליון שנה (אולי באותו מקום עם הבחורות עם הקוקו והסרפן?). אפשרות שלישית, קצת דומה לראשונה: החלקים האלה עוזרים, איכשהו, לתהליכי המיוזה עצמם, כך שהסרתם (למיטב ידיעתי, מתאים עובריים אחרי ההפריה) כבר אינה משנה. אין לי עוד פרטים על המחקר ההוא, כך שאינני יודע אם נערך מעקב אחרי העכברים במשך כמה דורות, או שהזדרזו לפרסם.

מכל מקום, אם הניסוי הזה תקף נראה לי שיש לו השלכות די רציניות על השעון המולקולרי. יהיה מעניין?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

263090

יום א', 21/11/2004, 16:23

(וידוי: עוד לא מצאתי זמן לעיין בלינק)

שעונים מולקולריים הם שיטה שהאמינות שלה נעשית יותר ויותר מוטלת בספק.
(מצד שני, בהעדר אלטרנטיבות טובות יותר..)

על גורמים שמשפיעים על מיוזה (יצירת תאי מין‏¹) מופעל לחץ הסלקציה החזק ביותר, שהרי מבחן התוצאה של הטבע הוא היכולת להביא כמה שיותר צאצאים כמה שיותר זמן (=שרידות, fitness).
אם משהו פוגע ביצירת תאי המין, כמו למשל פגיעה במנגנון הרקומבינציה המאחה בין זוגות כרומוזומים בתהליך פיצול התא, לא משנה כמה הוא מועיל לפרט, המשהו הזה לעולם לא יתבסס.
הדוגמא המתבקשת והנרמזת : סוס ואתון = פרד. הפרד "מוצלח" משניהם אך עקר.
שינויים גדולים במבנה כרומוזום, אפילו אם הם זריקה החוצה של מקטעים ענקיים של "זבל" עשויים להזיק איפה למיוזה תקינה.

‏¹ זה לא בשבילך שוטה נבון שכמותך, אבל לך תדע מי קורא אותנו.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

263091

יום א', 21/11/2004, 16:29

אהה. לקרוא באייל יש לך זמן, אבל ללינק לא? שעתיים שמירה.

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

263093

יום א', 21/11/2004, 16:34

תכלס, זה שאני קורא באייל עכשו ולא שוקד על הרצאת סיום התיזה שלי זו עבירה פלילית כנגד עצמי, שיש עימה קלון..
אקיצר, don't tempt me..
טוב, הנה, אמרתי את זה.
עכשו אני *באמת* נוטש לעבר חובותיי.

שמפניה עליי

267184

יום ג', 7/12/2004, 14:26

פשששיי..
אתם הייתם עסוקים..

ידידי השוטה, סיימתי את חוק לימודי התואר השני שלי
אפשר להזמינך לכוסית שמפניה וירטואלית?

שמפניה עליי

267186

יום ג', 7/12/2004, 14:31

ברכותי!

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

263096

בורה ועמרצית • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 21/11/2004, 16:44

הפרד יותר "מוצלח" - האם הכוונה היא שהכלאה בין שני מינים יוצרת צאצא שהוא חסין בפני כך וכך מחלות גנטיות, או שמדובר ביתרונות (או "יתרונות") אחרים?

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

267989

יום ו', 10/12/2004, 9:07

המחקר הבא עוסק באותן בעיות שהזכרנו, למרות שאני לא מבין איך הוא פותר אותן. מכל מקום, על פיו נראה שלחלק מהד.נ.א. הלא מקודד יש תפקיד ולחלק אין: http://www.sciencedaily.com/releases/2004/12/0412082...

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

268166

יום ו', 10/12/2004, 23:24

נראה שיותר משהוא פותר אותם, הוא סותר אותם (הם מזכירים פרדוקס שצריך לפתור).
את המאמר (עוד?) לא קראתי, אבל זה נראה לי מחקר ראשוני ולא משהו לנובל.‏¹
בכלל, כל מציאת המשמעות ב"Junk-DNA" עודנה בחיתוליה.

‏¹ מזל טוב לכולנו וביחוד למי שהביא את מדלית הזהב: הפרופסורים הרשקו וצ'חנובר!

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

339892

http://www.verylowsodium.com/fanimutation/exuberance...

יום ו', 21/10/2005, 22:31

הנה עוד משהו באותו כיוון: http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/mcjunk.asp

דור הולך ודור בא והזבל לעולם עומד

262888

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 20/11/2004, 23:02

אני תוהה אם זה אומר שבדומה לחייזר מתגובה 261318 , גם לנו יש מנגנון גיבוי, אולי חלש יותר, שאינו מקוֹדֵד במצבו הרגיל, אך הוא עוזר לייצב את החלקים בDNA שאינם אמורים לעבור מוטציות גם לנוכח עקה סביבתית, אולי לאחר שהוכחו כהצלחה במשך די דורות ושינויים. אם כך, סביר שמנגנון גיבוי זה שומר עליו ממוטציות. יתכן גם שהמוטציות, ככלות הכל אינן "תאונות" אלא מקבלות עידוד מבפנים, הפוסח על האזורים השמורים.
אבל כבר מאוחר ואני לא יודע מה אני כותב, אז אסיים במוטציה בין מינית שקרתה ביפן, בחסות אתר קונפציה:
תוכנות סטאר אופיס מגיעות ליפאן: פרסומת בטלוויזיה – שחקנית יפנית מצליחה רואה את המחיר הזול ובמקום מתמוטטת על הרצפה ויולדת סייח. לראות בשביל להאמין. קישור לסרטון ניתן למצוא ב
http://www.theregister.co.uk/2004/07/06/sourcenext_h... . אני מקווה שלפחות ביפנית זה עובד, כי אותי הם לא שכנעו.

נשברתי

262909

אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאפופידס

יום א', 21/11/2004, 0:34

אני חייב לדעת: איך אתה מוצא את כל הדברים הללו?

נשברתי

262997

אפופידס • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ'

יום א', 21/11/2004, 11:31

מוצא? למי יש זמן לחפש. הרוב נשלח לי ע"י חברים. מעט מזה אני מקבל דרך רשימת התפוצה של אתר קונספציה (http://www.exego.net/) שבסוף הדברים הרציניים והחשובים שבקומוניקטים שלו מצורפות בד"כ גם שטויות. מעט מן הדברים אני בכ"ז מוצא בדרכי מפה לשם, למשל דרך דברים ששלחו לי.
אתה מוזמן לנסות את מזלך ב http://www.funpic.hu/en.index.php .

Yatta או מה בדיוק הם שרים ביפנית?

262920

רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס

יום א', 21/11/2004, 2:24

ראשית, נסיון לתרגם לאנגלית

שנית, הביצוע המקורי בהופעה חיה א לה "פול מונטי" (להכין את הממחטות)

http://www.anna.is/stuff/img/yatta/yatta.asf

Hilarious!

263005

אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 21/11/2004, 11:40

מכיר את השני. מה זה הדבר הזה? ומדוע ההומור היפני, גם כשהוא מצחיק, יש בו משהו פתטי לעין המערבית, או לפחות לזו האפופידית?

המביא דברים בשם אומרם

263017

דורון הגלילי • בתשובה לאפופידס

יום א', 21/11/2004, 12:10

התשובה לשאלתך נמצאת בתגובה 262843

המביא דברים בשם אומרם

263021

אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי

יום א', 21/11/2004, 12:34

פתטי או לא, כבר צפיתי בזה שלוש פעמים הבוקר ובכל פעם זה מצחיק אותי יותר.
מעניין, כששלחו לי את זה בעבר, סגרתי את זה אחרי כמה שניות. זה לא עושה לי טוב לראות לראות לפני האוכל גברים חשופים מתנועעים בתנועות לא מכובדות. כנראה שהזמן שעבר חישל אותי.

ובאשר לנסיון העקיצה, תשאיר את הלעג והרדיפות למשפחתי. באייל אני מצפה למצוא חום ותמיכה (:

אוהבים אותך אפופידס!

263023

ראובן • בתשובה לאפופידס

יום א', 21/11/2004, 12:41

אותך ואת ההומור הדלוח שלך.

אוהבים אותך אפופידס!

263024

אפופידס • בתשובה לראובן

יום א', 21/11/2004, 12:51

תודה! באתי להצחיק ויצאתי מחוזק, וגם מן האופטופיק הזה (יש גבול, לא? כבר 7 תגובות לא הזכרנו אף חומצת גרעין).

ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע:

269382

אפופידס • בתשובה לאפופידס

יום ו', 17/12/2004, 15:21

לפחות לפי Science (בתיווך "הארץ"‏¹ ובשילוב הספקולציות לעיל), הDNA-זבל נשמר כמאגר יציב יחסית, המכיל רצפים שהוכחו כמוצלחים בהיסטוריה הגנטית ומשמשים עתה כמאגר חלפים לשתילת מוטציות (באזורים המקודדים חלבונים), אם לא הפרזתי כאן מהרהורי ליבי...

‏¹ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... מקום חמישי.

ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע:

269383

אפופידס • בתשובה לאפופידס

יום ו', 17/12/2004, 15:22

תיקון לקישור: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .

בוזונים ו-Junk DNA

269410

ארז ליבנה • בתשובה לאפופידס

יום ו', 17/12/2004, 18:33

מישהו מוכל לקחת על עצמו להסביר לי מה זה בוזונים?
ממה שהבנתי מדובר ב"חלקיקים נושאי כח" אשר ניתן להסביר פעולת כוחות על ידם (כח אלקטרומגנטי:פוטון, הכח הגרעיני החזק:8 גלואונים, הכח הגרעיני החלש: 3 חלקיקים נוספים).
אם כך, מה זאת אומרת שהם מתעבים? הם מתנהגים כמו חומר?
וגם מה עניין הספין שלהם, שאמור להיות מספר שלם או משהו כזה?
ועוד במפולת השאלות האינסופיות, מי זה בוז ומה הקשר שלו לכל העניין?

ובתחום המגרש הביתי שלי:
"חקר הגנום האנושי גילה של-‏90% מהחומר הגנטי אין שום תפקיד"
אחח.. איזה ניסוח קלוקל. אם כבר, אז חקר הגנום האנושי *עוד לא גילה* את התפקיד של *95%* מהגנום.
"רצפים אלה "קופצים" ממקום למקום וכך הם יוצרים, בין השאר, את השונות הגדולה בטבע"
מדובר בטראנספוזונים (Transposones), מקטעי DNA אשר ביכולתם לנתר ממקום מושבם בגנום ולנחות במקום חדש, לעיתים על ראשו של גן אחר ולחסלו עקב כך, לעיתים תוך שיבוש או שינוי התבטאות הגנים בשכונה החדשה.
לפעמים הם עושים Cut&Paste ולפעמים Copy&Paste, ישנם סוגים שונים של טראנספוזונים.
יש הסוברים כי המקור לקיומם של וירוסים הוא מטראנספוזונים, ואולם לעיתים המצב הוא הפוך וטראנספוזונים מקורם בוירוס קדום ששכח את יעודו.
מקטעים אלה, שלעיתים נושאים בקרבם את הגנים המקודדים לתהליך ההעתקה ממקום למקום, הם "הגנים האנוכיים" ששמם התפרסם במקצת.

בוזונים ו-Junk DNA

269411

http://en.wikipedia.org/wiki/Boson

יום ו', 17/12/2004, 18:36

את השאלות היותר ספציפיות שלך אני משאיר לפיזיקאים.

תודה

269418

http://www.nrg.co.il/online/11/ART/827/757.html

יום ו', 17/12/2004, 19:41

תודה

269489

אפופידס • בתשובה לארז ליבנה

שבת, 18/12/2004, 9:13

נותרו שאלות?
אם כן ומישהו שהחומר יותר טרי ומעודכן במוחו לא יענה, אנסה לעשות זאת אני.

בוזונים

269516

ארז ליבנה • בתשובה לאפופידס

שבת, 18/12/2004, 16:52

קראתי על בוזונים ועל בוז (איזה ככחש-משב"ז! ‏¹) והיה די מספק.
אבל,אני אף פעם לא דוחה האזנה למילה של מומחה.
ממה שאני מבין עכשו, כל מה שיש לו תכונה של ספין שלם הוא בוזון, אף אם אינו חלקיק אלמנטרי או חלקיק נושא כח.
ומכיוון שכלל האיסור של פאולי לא מתקיים עליהם, הם יכולים לאכלס אותה נקודה ומהווים ישות פחות יציבה ממה שאני רגילים לתפוס כ"חומר".
אשמח לקבל אישור או הפרכה על הנ"ל, וגם הרחבה על כל עניין העיבוי ותגליתם של בוז ואינשטיין.
כמו כן, מה שלום האמונה בקיום הגראביטון בימינו?
אה כן, ומה זה חלקיק היגס?

‏¹ כלי-כלי-חושרמוטה משהו-בן-זונה :)

בוזונים

269531

אפופידס • בתשובה לארז ליבנה

שבת, 18/12/2004, 19:25

אז זהו, שאני כבר לא מומחה. עזבתיה 7 שנים עזבתני 10, שכן גם חלק גדול ממה שידעתי נשתכח ממני, ואני גם לא כל כך מתעדכן.

ובכ"ז, למיטב זכרוני, בוזון הוא אכן כל נושא ספין שלם באשר הוא. אכן רבים מהם יכולים לאכלס אותו מצב קוונטי (נקודה היא מושג בעייתי קצת בעולם הקוונטי).
לגבי העיבוי, בוז ואיינשטיין, איני זוכר כבר במה מדובר, לא לקחתי את הקורס ב"מצב מוצק", אבל אם זה מציק לך ואף אחד מן הפיסיקאים הטריים יותר לא ישיב, אנסה אני לחפש חומר על העניין.
לגבי הגרביטון איני מעודכן, ולגבי היגס איני זוכר בדיוק מהו, למרות ששניהם קשורים לתחומי ההתמחות שלי הקודמים שלי! אם תוך שבוע שבועיים איש לא יושיע, אשמח לנבור קצת בחומר (כלומר באינטרנט) ולהזכר.
אני רק זוכר שסיפרו לנו על ניסוי בו חשבו שגילו את הגרביטון בגלאי מאוד רגיש שנבנה למטרה זו. לאחר כמה זמן התגלה שלא גרביטון, אלא אוטובוס שעבר ליד והרעיד קלות את האדמה והביא לתגובת המכשיר.

בוזונים

269580

easy • בתשובה לאפופידס

יום א', 19/12/2004, 0:10

קצת הפוך. כל החלקיקים בעלי ספין שלם הם בוזונים. (זה נובע מתורת השדות)
ההגדרה של בוזונים ופרמיונים הולכת באופן הבא:
נניח שיש לנו מערכת של N חלקיקים זהים. מה יקרה לפונקציית הגל של המערכת תחת החלפה של שניים מהם זה בזה? מכיוון ששום דבר לא השתנה במערכת, כל הגדלים הפיזיקלים חייבים להשמר ולכן פונקציית הגל יכולה להשתנות רק עד כדי פאזה (כלומר הכפלה של כל פונקציית הגל במספר מרוכב באורך 1). ממערכת פיזיקלית מצפים שהחלפה נוספת בין אותם שני חלקיקים תחזיר את פונקציית הגל המקורית, ולכן הפאזה יכולה להיות רק 1 או 1-.
חלקיקים שתחת החלפה של שניים מהם פונקציית הגל שלהם מוכפלת ב1 הם בוזונים. חלקיקים שתחת החלפה של שניים מהם פונקציית הגל שלהם מוכפלת ב-‏1- הם פרמיונים.
אם שני חלקיקים זהים נמצאים באותו מצב קוונטי, אין שום משמעות להחלפה שלהם זה בזה. מסקנה - שני פרמיונים לא יכולים להיות באותו מצב קוונטי.

עיבוי בוז איינשטיין נובע ישירות מהתפלגות בוז איינשטיין שמתארת את ההתנהגות של צבר בוזונים בטמפרטורה נתונה. כאשר הטמפרטורה נמוכה מאוד (קרוב ל0 המוחלט) רוב החלקיקים יהיו במצב הקוונטי עם האנרגיה הנמוכה ביותר, כלומר באותו מצב קוונטי. אם יש נקודה במרחב שבה האנרגיה היא הנמוכה ביותר, כל החלקיקים שבסביבתה ינסו להגיע לנקודה הזאת וכן להגיע לתנע הנמוך ביותר שאפשר. מה שרואים בפועל זה שהחומר בוזוני (למשל אטומי הליום 4) מתכווץ לממדים קטנים במיוחד בטמפרטורות נמוכות.

הגרוויטון וחלקיק היגס הם חלקיקים תאורטיים בלבד, שנכון להיום אין ראיה טובה לקיומם. הראשון אמור לתווך באינטראקציית הכבידה והשני (אם הוא קיים ואם הבנתי נכון) נחוץ על מנת שהחלקיקים האלמנטרים יהוו חבורה מתמטית. בכל מקרה, שניהם אמורים להיות בוזונים.

בוזונים

269607

ארז ליבנה • בתשובה לeasy

יום א', 19/12/2004, 2:20

למה הפוך?

לגבי היגס, איזו סדרה של חלקיקים אלמנטריים הוא סוגר לידי חבורה מתמטית?
חשבתי שנסגרנו כבר על קבוצה של שישה לפטונים, שישה קווארקים ובוזונים שמתווכים את הכוחות (פרט צלגרויטון החמקמק)

וגם, האם יש סיבה להניח שגרביטציה אינה כח ככול הכוחות ולכן אין לה בוזון מתווך?

בוזונים

269629

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 19/12/2004, 8:57

ההיגס נדרש ע"י התאוריות כדי להקנות מסה לחלקיקים האחרים. זה קצת מזכיר את מהירות האור בחומר שהיא איטית ממהירותו בואקום ולכן מבחינה אפקטיבית האינטראקציה עם החומר כאילו מקנה לפוטונים מסה (חלקיקים חסרי מסה נעים במהירות האור בואקום). בתאוריות המדוברות כל החלקיקים הם חסרי מסה, והמסה האפקטיבית המיוחסת לחלקם היא תוצאה של האינטראקציות עם חלקיקי ההיגס ש"מאיטות" את מהירותם. באופן טבעי נשאלת השאלה מדוע לא לרשום בפשטות לכל חלקיק את המסה שמדדו לו בניסויים ולסגור עניין? התשובה קצת מורכבת ומצריכה לימוד מעמיק יותר, אבל כדי שלא להתחמק ממנה לחלוטין אמנה מספר סיבות (שלמעשה קשורות זו בזו):
א. המסות הנמדדות אינן ערכים אבסולוטיים אלא תלויות באנרגיית המערכת שבה נערכה המדידה. אקסטרפולציה של תלות זו מעלה את הסברה שבאנרגיה גבוהה מספיק המסה של כל החלקיקים (אלקטרונים, קווארקים...) נעלמת לחלוטין.
ב. הכנסת איברי מסה שלא באמצעות אינטראקציות כנ"ל מקלקלת את סימטריות הכיול. זה גורם לכך שהפיסיקה נהיית תלויה באופן שבו בוחרים לתאר אותה, דבר שלפיסיקאים קשה להשלים איתו. כדי לקבל קצת מושג לגבי הכוונה: אם אתה בוחר למדוד אורכים באינצ'ים תקבל תוצאות מספריות שונות מאלו שהיית מקבל אילו בחרת למדוד בסנטימטרים, אבל יש לצפות שאורכם הפיסי של החפצים הנמדדים לא יהיה תלוי בבחירתך זו.
ג. העלמן של סימטריות הכיול גורם לכל מיני חישובים לתת תוצאות אינסופיות עבור גדלים שהפיסיקאים בהחלט מצפים מהם שיהיו סופיים.

"המודל הסטנדרטי" היא תאוריה (חלקית) שמתבססת על קיומו של ההיגס. התאוריה זכתה להצלחה מרשימה הן מבחינת ההתאמה המדהימה של התוצאות החישוביות לניסויים, הן בשל יכולתה להסביר בצורה אלגנטית ומשכנעת למדי תופעות שהיו נטולות הסבר עד לפיתוחה, והן בשל שלל ניבויים של אפקטים לא מוכרים שאומתו בניסויים מאוחרים יותר. גם בתאוריות ש"משכללות" את המודל הסטנדרטי יש צורך בוריאציות כאלה ואחרות של רעיון ההיגס. אף על פי כן, כל המאמצים למצוא עדויות *ישירות* לקיומו של ההיגס במהלך שלושים ומשהו השנים האחרונות, לא נשאו עדיין פרי.

לגבי הגרביטציה: יש סיבות לצפות שקיימים גרביטונים ‏¹, אבל גם יש סיבות לחשוד שאולי הגרביטציה אינה כח "ככל הכחות". בפועל, המאמץ להציג את הגרביטציה ככח בדומה לאחרים נמצא במוקד הפיסיקה התאורטית מאז החל איינשטיין לעסוק בכך, אבל התוצאות בינתיים אינן משביעות רצון.

‏¹ בעיקר בשל קיומם של גלי גרביטציה בתורה הקלאסית (כלומר: הלא-קוונטית).

בוזונים

269673

אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 19/12/2004, 13:38

תודה על ההסבר היפה!

תודה רבה!

270957

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 24/12/2004, 22:46

למדתי.

בוזונים

269654

אפופידס • בתשובה לeasy

יום א', 19/12/2004, 11:13

אכן, למה הפוך?

בוזונים

269668

easy • בתשובה לאפופידס

יום א', 19/12/2004, 13:13

כי בוזון לא מוגדר כחלקיק בעל ספין שלם אלא שמתורת השדות נובע שכל חלקיק בעל ספין שלם יהיה בוזון.

בוזונים

269671

ראובן • בתשובה לeasy

יום א', 19/12/2004, 13:27

1) יובל, אתה עוקב?
2) רק הערה קטנה. נדמה לי שהחומר הבוזוני דווקא לא "מתכווץ לממדים קטנים במיוחד בטמפרטורות נמוכות." אלא להפך, נמרח יפה בכל ה"מלכודת" שתופסת אותו. אם התנע נמוך ומוגדר, הרי שיש אי וודאות גדולה יותר במרחב, לא?

בוזונים

269715

easy • בתשובה לראובן

יום א', 19/12/2004, 18:31

לא רק שהוא מתכווץ, הוא מגיע לצפיפויות כל כך גבוהות שהוא מסוגל להאט את מהירות האור עד כדי מטרים ספורים לשניה.
עקרון אי הוודאות יוצר חסם על התנע ועל הנפח המינימליים של החומר המעובה (ומונע ממנו לקרוס לחור שחור קטן וחמוד).

בוזונים

269792

ראובן • בתשובה לeasy

יום ב', 20/12/2004, 10:02

אני חושב שיש כאן בילבול. בהתעבות הבוסונים (אגב, הליום זאת דווקא לא דוגמה טובה להתעבות ב-א מכיוון שיש אינטראקציה די חזקה בין האטומים. אולי לזה התכוונת כשדיברת על חורים שחורים? בדרך כלל מבדילים בין *על נוזל* כמו הליום לבין התעבות ב-א כמו רובידיום), הם נוטים לשבת ברמת האנרגיה הנמוכה ביותר, שהיא בדרך כלל זאת ש"ממוקמת" הכי פחות במרחב.

דווקא הצפיפות מאוד נמוכה. מה שנהיה גבוה זה הצפיפות ה*אופטית*. משהו בהתעבות גורם למערכת להגיב חזק עם אור. מה שקורה, עד כמה שהצלחתי להבין‏¹, זה שהם "שרפו" חור של שקיפות בתוך ההתעבות על ידי כך שהם הקפיצו את האטומים שנמצאו ברמת היסוד בעוד רמה אחת ,באמצעות לייזר ( וכך ההתעבות הפסיקה לבלוע אור בתדר ההפרש), ואז הם הזיזו קצת את התדר של הלייזר. מכיוון שלחור של השקיפות יש "תדר" מאוד מוגדר, כל שינוי קל בתדר של האור נתקל ב"חומה" של שינוי חד במקדם השבירה. זה מאט את האור ( על ידי שינוי מהירות החבורה) במידה ניכרת.

‏² למשל, כאן http://www.spie.org/web/oer/may/may99/cover2.html

בוזונים

270000

easy • בתשובה לראובן

יום ב', 20/12/2004, 22:59

יכול להיות שאתה צודק, אבל מה שאני זוכר מאיזו הרצאה בנושא זה תמונות מיקרוסקופיות של ''טיפות'' של בוזונים שמתכווצות עם ירידת הטמפרטורה. יתכן שהיה כרוך בזה פוטנציאל עם מינימום בנקודה מסויימת, אני כבר לא ממש זוכר, אבל אני זוכר שאמרו שהצפיפות שם גבוהה בהרבה ממה שניתן להשיג בחומר רגיל.

בוזונים

269609

ארז ליבנה • בתשובה לאפופידס

יום א', 19/12/2004, 2:33

קטע גדול הסיפור עם האוטובוס! (ובאמת, לאוטובוס יש הרבה משקל..)
מזכיר לי סיפור אמיתי שהתפרסם בספרות המקצועית לא מזמן:
מסתבר שבבית חיות בו מוחזקים עכברי Knock-out (עכברים שדפקו להם גן כלשהו למטרות מחקריות)‏¹ סוג מסויים של עכברים שנראו נורמליים לכל דבר, קיבלו התקפים דומים להתקפי אפילפסיה בימי שני ורביעי.
לאחר בירור קצר התברר שבימי שני ורביעי מגיעה המנקה, ומשהו בפעולת השואב אבק גרר את התגובה העצבית הלא צפויה הזו..

‏¹ בת מחזור שלי התחפשה בפורים לעכבר Knock-out, מעין בדיחת ביולוגים. זה כלל אוזניים של מיקי מאוס, איפור של פנס בעין (בכל זאת, Knock-out), ועל הטוסיק מודבק הכיתוב: "אין זנב, זנב נלקח לאנליזת PCR".

בוזונים

269656

אפופידס • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 19/12/2004, 11:16

יש לי חבר מן התיכון, שהתחפש בפורים לגמד - עם כובע אדום עם פעמון ונעלים כאלו של גמדים ובגדי גמדים.
אני מקווה שהוא לא התאכזב מכך שהוא זוהה בקלות, אחרי הכל הבחור בגובה של קרוב לשני מטר...

בוזונים

269657

ראובן • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 19/12/2004, 11:18

אגב, בסלנג, Knock-out, זה המקבילה ל "חתיכה לא נורמלית".

בוזונים

269672

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 19/12/2004, 13:30

לפי פרופ' אסא אוירבך, שכנראה אמור לדעת, אומרים את זה "בוזֶה". הוא כנראה אמור לדעת, כי לדבריו הוא ביקר במחלקה לפיזיקה בעיר הרלוונטית - כלכתה? בנגלור? ולשליש מהסגל שם קוראים "בוזה".

ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע:

269412

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס

יום ו', 17/12/2004, 18:47

לעניות דעתי הפרזת גם הפרזת.

אין כאן עניין של "מאגר חלפים" כי זה לא היה מסביר את היציבות של אותו "זבל". האבולוציה יכולה להסביר קיום של "מאגר חלפים" ע"י כך שיצור בעל התכונה ל"טפח" מאגר כזה זוכה מעת לעת למוטציה חיובית שמקורה באותו מאגר, אבל במקרה זה הרכב המאגר לא יכול להיות יציב, וזאת התופעה התמוהה שנצפתה. מאחר ועד אותה מוטציה מוצלחת אין לו תפקיד גנטי (לפי ההשערה שלך) הרי שהוא צריך לצבור עוד ועוד מוטציות מקריות שאינן עושות כלום. אם זה לא קורה, כפי שמסתמן לגבי חלק מאותו "מאגר", סימן שיש לו תפקיד כבר כמו שהוא.

וראה את המשפט האחרון באותה פסקה: "רצפי ה"פסולת" בגנום, התברר השנה, חיוניים למעבר של הגנים למצב פעיל בזמן הנכון ובמקום הנכון."

עד כמה שאני מבין, אנחנו עומדים לפני מהפכה זוטא בהבנת המנגנון הגנטי, או לפני שערוריה זוטא על מחקר מזוייף או בעל מתודולוגיה דפוקה.

ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום

269420

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 17/12/2004, 19:46

נו, אתה מאלץ אותי לגלות את פרטי התכנית ליצירת אורגניזם ביקום המקבילי שאני מכין, כל זאת בהנחה שמדובר כאן בעורבא בר קיימא.
הרעיון הוא, שישנו מנגנון השומר עותקים של קטעי DNA מן האזור הפעיל (המקודד) באזור הרדום והמוגן של הזבל. ככל שהקטעים הללו שורדים יותר דורות כפעילים, כך משופר מעמדם של העתקיהם הרדומים באזור המאובטח. למה? אולי כי הם פשוט נשארים במקומם בעוד הם מוקפים עוד ועוד רצפים אחרים. אחרי די דורות, נקבל באופן זה מאגר די גדול שרובו יציב.

מאגר זה משמש שתי מטרות: האחת לגיבוי, כמקור להשוואה לשם יצירת חלקי חילוף, והשני, למטרה ההפוכה - יצירת מוטציות ברביה, גם, אך לא רק, בעקבות עקה. משם נלקחים עותקים מדורות קודמים, ואפילו תכונות מיצורים ממינים ברי קיימא (למשל עורב) מהם התפתח האורגניזם.
דוגמא: לפני כמה שבועות קרתה הפעם הראשונה בה מצאתי את כלי המים של החתול שלי ריק. מדובר בעקה בת כמה שעות לכל היותר, ובכ"ז, עוד באותו הערב הוא החל לדבר יידיש!

לגבי המשפט על מעבר הגנים למצב פעיל...אני לא מבין את זה בדיוק. אולי אם מישהו יוכל ללנקק למקור האנגלי יתבהר העניין. אני מקווה שזה עונה לפחות על חלק מהערותיך.

ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום

269438

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס

יום ו', 17/12/2004, 21:02

הרעיון הוא מצויין, ואני צופה לך הצלחה גדולה ביקום שאתה בורא. אלא שלמיטב ידיעתי מה שמצוי בחלק ה"זבלי" אינו עותק של מה שמצוי בחלק המקודֵד.

ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום

269441

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 17/12/2004, 21:33

כוונתי היא שמדובר רק בעותקים של מקטעים נבחרים מן ההווה ומן העבר ולא בעותק שלם של המכלול.
חוץ מזה אכן מתחילות בעיות בעולם המקביל. נראה לי שאוציא אותם להפסקה כדי לבדוק בספר הישן והטוב מה עשה עמיתי במקרים דומים.

ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום

269517

ארז ליבנה • בתשובה לאפופידס

שבת, 18/12/2004, 17:03

תנחומיי על החתול,
אולי זה עוד לא מאוחר מדי, שמעתי על רופא מצויין המטפל במצבים חריגים בחתולים בשם שרדינגר. אני יכול לתת לך את הטלפון שלו אבל קח בחשבון שהוא זמין ולא זמין עכשו והצלצול אליו עשוי להופכו ללא זמין עבורך.. : )

לחיזוק מעשה הבריאה שלך בעדויות מהעולם הנוכחי,
ישנם פסאודו-גנים שהינם פחות או יותר מה שאמרת, היינו שברי גנים שפעם היו פעילים והיום לא.
אלו צבורים בגנום שלנו בכמויות נכבדות, ומי יודע, אולי משמשים כמחסן חלפים כזה או אחר.
הדוגמא הקיצונית ביותר מובאת בעבודתו של פרופ' דורון לנצט ממכון ויצמן:רצפטורי הריח (Olfactory receptors).
יש לנו כ-‏900 גנים ופסאודו-גנים ממשפחה זו, כמות עצומה ממש (בהתחשב בזה שיש בגנום כולו כ-‏30,000 גנים).
מסיבה שלא ממש ברורה, המין האנושי עבר איזושהי "שואת-ריח" בה בזמן קצר אבולוציונית איבד חלק גדול מיכולות ההרחה שהיו לו (ושעדיין מצויות בעולם החי).

ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום

269528

אפופידס • בתשובה לארז ליבנה

שבת, 18/12/2004, 19:10

המון תודה על ההסבר.
בעניין שואת הריח, למיטב ידיעתי, 70% ממוח הכריש מוקדש לעיבוד המידע המגיע מן הרצפטורים שבאף‏⁰.
אז אנחנו איילים ולא כרישים, אך ניתן ללמוד מכך כי שמירה על חוש הריח אינה דבר של מה בכך, מבחינת העומסים והנפחים שהיא דורשת מן המוח.
מפתילים אחרים באייל, שעסקו במוח, ניתן לראות בבירור שישנה נטייה לוותר ולצמצם ככל האפשר חלקי מוח שאינם חיוניים לחלוטין‏¹. מכן ניתן אולי להסיק כי לאחר שחשיבותו של חוש הרוח לאורח חיי האדם ירדה, צומצם האזור האחראי לכך במוח במהירות, לטובת כישורים החשובים יותר לאורח החיים החדש. החשודים המידיים הם כמובן הכישורים הקשורים באזורים הסמוכים לזה המטפל בריח, אם אומנם אין הם מפוזרים ביותר מדי מקומות ואם הם במקום דומה גם אצל אחינו הפרימאטים.

________________
‏⁰ או שזה כולל גם את האותות החשמליים להם הוא רגיש?
‏¹ דוגמא אחת וקיצונית לכך שהזכרתי בעבר היא אותה ציפור שאף מצמצמת את נפח מוחה מעונה לעונה, לפי כמות הזיכרון הנדרשת לה לשם איחזור המקומות בהם החביאה היא אוכל. אגב, בשאר הגוף, מה שאינו רקמת מוח (או שרירים - במקום השני לאחר המוח), הוא בעל שרידות גנטית גבוהה יותר, שכן עומסו על הגוף קטן יותר.

ישוב טלה אל חיק האמ(ונה)

269560

אפופידס • בתשובה לאפופידס

שבת, 18/12/2004, 21:50

וישנו עדיין ה"הסבר" האלטרנטיבי, המיוצג במאמר לעיל ובדברים הבאים:
"גרי הברמאס, פרופסור לפילוסופיה ותיאולוגיה וחבר מערכת "פילוסופיה כריסטי", ריאיין לגיליון
הסתיו של המגזין את עמיתו וידידו, הפרופסור לפילוסופיה אנתוני פלו, שאמר לו כי הגיע למסקנה שיש
אלוהים."

"פלו החל לרכוש מעמד כשפירסם ב-‏1950 מאמר שכותרתו "תיאולוגיה ורמאות" בכתב העת של החברה
הסוקרטית, פורום תיאולוגי של אוניברסיטת אוקספורד. מאז הוא הרצה על כך שאין בנמצא כל הוכחה
לקיום אלוהים, בין היתר באוקספורד, אברדין ורדינג, התארח בקמפוסים רבים בארצות הברית ובקנדה
ופירסם מאמרים וספרים בעניין."

"מתברר כי המחקרים החדשים בתחום הדי-אן-אי שהתפרסמו בשנים האחרונות "הראו את המורכבות
הבלתי נתפשת של הארגון הנחוץ כדי ליצור חיים" ולדעת פלו הוכיחו שאין מנוס מלקבוע כי ידה של
"אינטליגנציה" כלשהי היתה מעורבת בתהליך בריאת האדם."

ישוב טלה אל חיק האמ(ונה)

269653

אפופידס • בתשובה לאפופידס

יום א', 19/12/2004, 11:11

והקישור הוא: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .

ישוב טלה אל חיק האמ(ונה)

270960

ארז ליבנה • בתשובה לאפופידס

יום ו', 24/12/2004, 22:59

''כך נטש פלו את אמונותיו המוצקות ואת מחנה הספקנים המידלדל והצטרף למחנה העצום של חוזרים בתשובה בני כל הדתות''
אני תוהה לי מהי עמדתו ה''בלתי משוחדת'' של הכתב..

ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום

270722

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס

יום ה', 23/12/2004, 16:58

בעולמך החדש, כדאי לך לחשוב גם על מנגנון חביב כמו זה: http://www.scienceagogo.com/news/20041121193237data_...

ואולי אבני הבניין של הגיבוי הן בRNA?

287981

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 24/3/2005, 8:43

מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... :
גנטיקאים מאוניברסיטת פרדו שבארה"ב, טוענים שגילו צמחים, שאף כי הם בעלי גן פגום שירשו משני
"הוריהם", מחזיקים בגרסה מתוקנת של הגן - שכאילו נשמרה מדורות קדומים יותר.

חוקר אבולוציה גרמני, שחיבר מאמר ביקורת על המחקר, טוען שישנם סימנים המצביעים על האפשרות
שמנגנון דומה קיים גם אצל בני אדם.

הד"ר פרוט מאמין ברעיון שיש עותק גיבוי עשוי רנ"א לכל הגנום ולא רק לגן הספציפי הזה, ושייתכן
שהעותק נכנס לפעולה כשהצמח מצוי במצוקה - כמו במקרה שבו אחד הגנים שלו עבר מוטציה. הוא
ועמיתיו הסבירו שייתכן שעותק גיבוי הרנ"א קיים, גם אם לא נתגלה עד היום, פשוט כי לא היתה שום
סיבה לחפש אותו עד עכשיו.

הד"ר כריסטופר סורידג', אמר שהרעיון עלה לדיון בכנסים מדעיים כבר זמן מה, ועורר התנגדות רבה של
חוקרים שטענו שהוא בלתי אפשרי ושחייב להיות הסבר אחר. ואולם, כותבי המאמר בדקו את כל
האפשרויות והפריכו אותן, הסביר סורידג'. ואשר לרעיון גיבוי הרנ"א של הגנום, אמר סורידג': "זו
עשויה להיות השערה, אבל באופן כללי זו ההשערה הכי פחות מטורפת".
סוף ציטוט.

אז נכון לעכשיו, מסתמנות שתי אפשרויות לגיבוי קטעי מידע גנטי שהוכיחו עצמם די הצורך בדורות קודמים:
1) בDNA זבל
2) בRNA

בנוסף, מן הקישור שהבאת ניתן ללמוד על דרך שלישית לשימור פונקציות חיוניות של התא, דרך שנותנת לו עמידות נוספת בפני מוטציות מסויימות וכך בעצם גם מאפשרת אותן, מבלי שהאורגניזם יצטרך לשלם עליהן מחיר כבד בתפקודו.

ולסיום: לקראת המשחק עם אירלנד, הסבר מדוע לא כבשו האירים את העולם: http://www.queer.ie/images/irishroots.WMV .

ואולי אבני הבניין של הגיבוי הן בRNA?

291988

ארז ליבנה • בתשובה לאפופידס

יום ב', 11/4/2005, 23:48

לא יודע, אני לא מצליח להתרגש שזה.
אם זה נכון, זו תגלית מעניינת מאד, אבל נראה לי שהדרמה מסביב גדולה מדי. "לנפץ את עקרונות הגנטיקה" - לא הגזמנו?
מצד שני, אולי באמת לא הפנמתי את ההישג..

ובהנחה שהכל שריר ונכון,חומר למחשבה:
מניין הגיע ה-RNA עם המידע מתקן?
הרי RNA נוצר, ככול הידוע לנו על בסיס גלופה של DNA.
אפשרות אחת, היא ש-RNA מוּרש ע"י ההורים, לאחר שיוצר על בסיס גן תקין שלהם.
אפשרות שנייה ופנטאסטית יותר היא שמדובר ב"גן-RNA" הצף לו במנותק מהכרומוזומים ומשכפל את עצמו בדרך לא מוכרת (העתקת RNA על סמך RNA ולא על סמך DNA).

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

260783

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה) • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 11/11/2004, 14:06

יוצר האדם

264748

אורי פז

יום א', 28/11/2004, 10:43

בסקר של כתב-העת המדעי "נשיונל ג'יאוגרפיק" נמצא כי בעוד ש-‏42 אחוז מהישראלים מאמינים שהאדם נברא על-ידי הא-ל, כפי שמסופר בתורה, הרי שרק 31 אחוז סבורים כי האדם נוצר בתהליך אבולוציוני. הנתונים שהתקבלו בארץ דומים באורח מפתיע לאלה שהתקבלו בסקר "גאלופ" שנערך בארצות-הברית:

יוצר האדם

264750

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז

יום א', 28/11/2004, 10:47

מעניין מה היה אומר הציבור בסקר דומה לגבי השאלה האם P=NP?

יוצר האדם

264752

ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 28/11/2004, 10:50

וכמעט שכחתי: Argumentum ad numerum – בשם ההמון

http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#n...

יוצר האדם

264753

ראובן • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 28/11/2004, 10:58

זאת הפרזה. אורי לא טען שום דבר בדבר *נכונות* האמונה, רק הביא סטטיסטיקה מעניינת. אפשר לפרש את זה איך שרוצים. אישית - אני מצטער על ה18% שמעולם לא שמעו על תורת האבולוציה.

יוצר האדם

264754

אורי פז • בתשובה לראובן

יום א', 28/11/2004, 11:02

מה, עם כל הזמן שאתה נמצא באייל, טרם למדת שאני חשוד אוטומטית לצד אחד של המתרס?

מה קרה לך, רק בצד השני של המתרס, כולם אובייקטיבים.

יוצר האדם

264758

ראובן • בתשובה לאורי פז

יום א', 28/11/2004, 11:17

מה, עם כל הזמן שאתה באייל, עוד לא הבנת שאין כאן "מתרסים"?

שנת 2050

264763

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום א', 28/11/2004, 11:30

מעניין מה תהייה תגובת חסידי תורת האבולוציה ,כאשר הרוב המכריע של מדעני העולם יגיע למסקנה ,שהתפתחות טבעית של המינים היא בלתי אפשרית.

שנת 2050

264764

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 28/11/2004, 11:33

זאת שאלה מכשילה, נכון? הניחוש שלי זה "אופס, טעינו, אז מה? ככה המדע מתקדם. טוב שלפחות יש לנו קביעות."

שנת 2050

264780

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום א', 28/11/2004, 12:38

:) טעות או אי ראציונאליות?

שנת 2050

264785

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 28/11/2004, 12:56

למה אי רציונליות? מי שחושב ש"רוב אנשי המדע" טועה, ורק "מיעוט שולי ובעל אג'נדה לא מדעית" צודק, הוא הלא רציונלי, לא? אם כבר, אני מוכן שתחליף טעות ב"יצירת תנאים" או מה שלא יהיה המינוח הבלגניסטי.

שנת 2050

264804

.א.פ • בתשובה לראובן

יום א', 28/11/2004, 13:51

אי רציונליות ,כיוון שלא תהייה במקרה כזה כל דוגמה להתפתחות מורכבת עצמית,הדבר יתקבל כבלתי אפשרי. הכל יבינו שממקרה לא נובע דבר בהכרח. זהות (והגדרה) לא נובעת מחוסר זהות.

שנת 2050

264806

ראובן • בתשובה ל.א.פ

יום א', 28/11/2004, 14:03

תחזור שנית?

שנת 2050

264810

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום א', 28/11/2004, 14:10

שנת 2050

264813

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 28/11/2004, 14:12

אין לך דבר גרוע מאלמוני שחושב שיש לו חוש הומור.

שנת 2050

264769

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9...

יום א', 28/11/2004, 11:59

מעניין מה תהיה תגובת חסידי קופרניקוס כאשר הרוב המכריע של מדעני העולם יגיע למסקנה שהשמש סובבת סביב הארץ.

אני חושב שהתגובה תהיה "וואו!"

עכבר מעופף.

264819

.א.פ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 28/11/2004, 14:29

מה תהייה תגובת מדעני האבולוציה בעוד 10000 שנים(לאחר אלפי שנות שכחה של המדע) ביחס לעכבר בעל כנפיים ,שתוכנן באמצעות הנדסה גנטית?שהוא תוצר של התפתחות מקרית טבעית ,שלא יתכן אחרת?
לפי דבריך למעלה אפשר להבין ,שהמדע לעולם לא יגיע למסקנה,שהתפתחות טבעית של המינים היא בלתי אפשרית.
וגם לפי תגובתך:תגובה 264655
"הטענה שהם "מתוכננים" נובעתת בדיוק מכך שהם מורכבים, אבל כפי שמובן כבר למעלה ממאה וחמישים שנה כמעט הטענה הזאת לא נובעת מהמורכבות."
אפשר להבין שהמורכבות של החיים החל מהD.N.A ועד לאדם לא נוצרה ע"י תכנון.

עכבר מעופף.

264831

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל.א.פ

יום א', 28/11/2004, 14:57

מה יהיה?

אני לא טוען, ולפי מיטב ידיעתי אין אף אחד שטוען ש"לא יתכן אחרת". ודאי שייתכן. המון דברים ייתכנו: ייתכן שכולנו פרי תכנונו של אלוהים, ייתכן שישו הלך על המים, ייתכן שהנשמה שלנו נצחית, ייתכן שכאבי הגב שלי הם עונש על חטאים מהגלגול הקודם, וייתכן שהשמש סובבת סביב הארץ.

הטענה היא הפוכה: יש מי שטוען ש*לא ייתכן* שבע"ח נוצרו ללא יד מתכננת. זה טיעון שגוי. נקודה.

או...או.

264848

א.פ. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 28/11/2004, 15:54

אתה טוען במלים אחרות ,שבע''ח נוצרו או ע''י תכנון או במקרה ,ושולל את הטענה שבע''ח נוצרו רק ע''י תכנון ואת הטענה שבע''ח נוצרו רק ע'' המקרה.

או...או.

264855

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא.פ.

יום א', 28/11/2004, 16:04

בפתיל הזה רק שללתי את הקביעה שקיומם של בע''ח מחייב תכנון. החלק השני של המשפט שלך מנוסח בצורה שלא מאפשרת לי להשיב עליו.

יוצר האדם

264777

אורי פז • בתשובה לראובן

יום א', 28/11/2004, 12:24

מה, אתה רציני? לה...

יוצר האדם

264789

ראובן • בתשובה לאורי פז

יום א', 28/11/2004, 13:05

אני די רציני. רוב האנטגוניזם כלפיך זה בגלל הסגנון שלך . הצד שלך ב''מתרס'' מהווה חלק מאוד קטן מזה.

יוצר האדם

264761

ערן בילינסקי • בתשובה לראובן

יום א', 28/11/2004, 11:21

אה, גם אני יודע להיתמם. אז בהתאם לתגובה של אורי מעלי (תגובה 264754), גם אני לא טענתי שום דבר בדבר כוונתו של אורי, רק ציינתי כשל לוגי אפשרי שבו אפשר, חו"ח, ליפול.

יוצר האדם

264762

ראובן • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 28/11/2004, 11:30

רגע, אתה לא היית שם את הקישור הזה לו היית נתקל בו?

התגובה שלך לגבי ה P=NP היתה במקומה ( כלומר- התכוונתי לכתוב משהו דומה, אבל הקדמת אותי...), אבל הרמיזה שלך כאילו ש*הבאת* הקישור אינה לגיטימית צרמה לי. אתה מכחיש כוונת דה לגיטמציה? מקבל את ההכחשה ומתנצל על החשד בכשרים.

יוצר האדם

264776

אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 28/11/2004, 12:23

סליחה על החשד לכוונותיך הכשרות. ההפניה הזאת פשוט התקשרה לי (ראובן, גם לך?) עם שתי ההפניות הקודמות שלך אותי לאתר המתוכנת הזה, בדיון על הנישואים האזרחיים.

יוצר האדם

264786

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז

יום א', 28/11/2004, 12:58

מה זה "אתר מתוכנת"?

יוצר האדם

265006

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 29/11/2004, 12:23

נראה לי שעלי לחזור בי מתשבחותי לאורי שאינו יוצא בטענות נגד הכוונות הסמויות של בעלי האתר המרושעים.

(ההימור שלי: אורי מתכוון שהאתר מתוכנת אוטומטית לראות מאיזה קישור נכנסו אליו, לקרוא את ההודעה שבתגובה אליה נכתבה ההודעה עם הקישור, ולהמציא על המקום "כשל לוגי" שמפיל את ההודעה הזו).

יוצר האדם

265021

ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 29/11/2004, 13:37

כדאי אולי להזכיר שמסמך הזה תורגם על ידי גלעד ברזילי (שקצת נעלם לנו לאחרונה) מהמסמך המקורי של מת'יו שנמצא כאן: http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html

יוצר האדם

265027

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 29/11/2004, 13:57

(הימרת נכון: זה באמת מה שהפליא אותי, שניתן לקשר אותך בהפנייה בדיוק למיקום שבו מופיע הציטוט המתוכנת, בניגוד להפניות אחרות לאתרים שנכנסתי עד כה, שצריך לחפש בהם את הקטע המדויק המתייחס לנידון.)

יוצר האדם

265034

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 29/11/2004, 14:10

אה, זו פשוט תכונה של HTML - כותב העמוד יכול להכניס מראש "עוגנים" (Anchors) באמצע העמוד ואז מי שרוצה יכול לקשר ישירות אל עוגן ספציפי. שים לב שבכל מקרה אתה מקבל את כל העמוד ולא רק חלק.

אה, ותנוח דעתך - המסמך קיים כבר מאז שנת 1995 לפחות.

יוצר האדם

265041

אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 29/11/2004, 14:46

מי דעתו אינה נוחה מהמסמך? איפה שמעת ממני טענות או מענות על תוכן המסמך? איפה בכלל הכחשתי את הנאמר בו, (חרף אי-ידיעתי מי עומד מאחוריו)?

יוצר האדם

265053

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 29/11/2004, 15:24

אה, זה היה יותר בתגובה למה שגדי כתב בתגובה 265006: "(ההימור שלי: אורי מתכוון שהאתר מתוכנת אוטומטית לראות מאיזה קישור נכנסו אליו, לקרוא את ההודעה שבתגובה אליה נכתבה ההודעה עם הקישור, ולהמציא על המקום "כשל לוגי" שמפיל את ההודעה הזו)."

יוצר האדם

265167

גלעד ברזילי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 29/11/2004, 18:56

(לא ממש נעלמתי, אני עדיין קורא קבוע (למרות שבחובות), פשוט חיי מלאים מידי מכדי להתחייב לכתיבה באייל, וזה לא דבר רע).

את המסמך תרגמתי בקיץ של 2001, כך שמאז הוא קיים. את המסמך המקורי מת'יו כתב עוד לפני 1995, אני לא בטוח מתי, אבל למיטב ידיעתי באמת ב95 הוא עלה לרשת (יחד עם שאר החלק של מת'יו באתר)

בזכות הכשל

264926

עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 28/11/2004, 21:57

איך אנחנו בוחרים בין תאוריות שמסבירות את אותן עובדות? לפי הסבירות שלהן.
תודה שהנתון הסטטיסטי (הצפוי) הזה, מסבך מאד את ההגדרה של "סבירות".

בזכות הכשל

264932

ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 28/11/2004, 22:13

לא ממש מודה. אני מתלבט בין לענות "בריאתנות אינה מקובלת עדיין ברצינות כתאוריה מדעית" לבין לחזור על השאלה מה היתה דעת הציבור בשאלה P=NP - לא רלוונטי בלי בסיס ידע רחב מספיק, ועל כן שאלת הסבירות אינה רלוונטית.

בזכות הכשל

264940

רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 28/11/2004, 23:13

אולי יש כאן גם משאלת העגלה והסוסים? ז"א, במידה מאד מסוימת (ומסויגת), בריאתנות מנסה לרתום תאוריה מדעית לעגלה אמונית.

בזכות הכשל

264942

ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 28/11/2004, 23:20

אכן, אי אפשר להתעלם מהסתכלות על הבריאתנות כראקציה למקובלות המדעית של האבולוציה ולאוסף הממצאים התומכים בהתפתחות אבולוציונית, המנסה ליישב את כתבי הקודש עם הממצאים בשטח, כמו גם לספק חזות מדעית בעולם שבו הציבור הרחב, ולא רק האליטה, מאמץ יותר ויותר תפיסות רציונליסטיות.

בזכות הבריאה

264989

אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 29/11/2004, 11:03

מה, "בריאתנות אינה מקובלת עדיין ברצינות כתאוריה מדעית"?

מהי משמעות המונח "בריאתנות"? בריאת העולם יש מאין? אם כן, ע"ע תיאוריית המפץ הגדול, כתיאוריה מקובלת ומובילה בפיסיקה המודרנית ובאסטרונומיה. ולא מן הנמנע שיש לה השלכות גם על הביולוגיה המודרנית.

בזכות הבריאה

264990

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 29/11/2004, 11:07

זאת לא משמעות המונח. נדמה לי שאתה יודע את זה.
אגב, ההשלכה העיקרית של המפץ הגדול על הביולוגיה היא שהזמן מתחילת היקום נמדד ב*מיליארדים* של שנים. אם לזה אתה קורא "בריאתנות" אתה יכול לעבור את המתרס. אחינו אתה.

בזכות הבריאה

265000

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 29/11/2004, 11:53

אם זאת לא משמעות המונח, מדוע להשתמש בביטוי "בריאתנות"?

כאדם מאמין, מעולם לא היתה לי בעיה עם גיל העולם במונחים של מיליארדים.

ואגב, יחי ההבדל הקטן בין ההומניזם החילוני להומניות היהודית-הדתית – בעוד שבעיניך החילוניות אני אהפוך להיות בגדר אחיך בתנאי ואשתייך למתרס החילוני שלך, בעיני אתה אחי גם כאשר אינך במתרס שלי, גם אם אתה מתריס כנגדי (ואתה לא).

בזכות הבריאה

264992

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 29/11/2004, 11:20

בזכות הבריאה

265002

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 29/11/2004, 11:54

תודה על ההפנייה המעניינת.

בזכות הסקר

265003

אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 29/11/2004, 11:58

תרשה לי לשאול אותך באיזו זכות אתה מתייחס לסקר שמבטא עמדה של ציבור רחב כציבור בור ועם-הארץ בענייני אבולוציה או בענייני בריאת העולם יש מאין?

וזה דווקא אתה, שנוהג לדרוש מכל צד בוויכוח להיגבות בסקרי דעת קהל ובסטטיסטיקות, אחרת טיעוניו נשענים על קרעי תרנגולת...

בגנות הסקר

265018

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 29/11/2004, 13:28

כי סקר כזה, בהגדרתו, הוא פופוליסטי. הוא לא פונה לאנשים שיש להם ידע בנושא אלא פונה ללא אבחנה למי שעלה בגורל כמדגם מייצג של האוכלוסיה הנבדקת. כמו שאני לא אשאל את דעת הציבור כדי להכריע בשאלה האם P=NP (ולטובת מי שלא יודע על מה מדובר: http://he.wikipedia.org/wiki/P%3DNP ), כך לא אשאל את הציבור כדי להכריע בשאלות מדעיות או מטא-מדעיות אחרות. יש בסקרים אלו אולי עניין אתרופולוגי, אבל ערך מדעי ככלי להכריע בין תיאוריות, או תיאוריות ודברים אחרים שמתחזים לתיאוריות - אין להם.

אתה יכול לערוך סקר כדי לאסוף דעות (למשל: איזה אחוז מהישראלים תומך בהנהגת נישואים אזרחיים בישראל) או לדגום התנהגות (למשל: איזה אחוז מהישראלים מצחצחים שיניים פעמיים ביום). אבל לא כדי להסיק ממנו על נכונות של משהו אחר.

בגנות הסקר

265033

אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 29/11/2004, 14:10

לטעמי, הסקר הזה אינו מתיימר להחליט חד וחלק וסופית בידו של מי האמת המדעית: בידי הבריאתנים או האבולוציוניסטים. וככזה הבאתי אותו כאן, כקישור מעניין שמשקף את דעת הקהל הישראלי והאמריקאי.

הערה אישית: זה שתוצאות הסקר אינן משביעות את רצונך כדוגל באבולוציה, אינו אומר עוד שעליך להתכחש במודע לתוצאות הסקר ועוד בפובמי.

בגנות הסקר

265035

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 29/11/2004, 14:12

מי מתכחש ל*תוצאות* הסקר?

בגנות הסקר

265039

אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 29/11/2004, 14:44

הינך מוזמן לקרוא כקורא מן הצד את תגובה 265018

בגנות הסקר

265056

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 29/11/2004, 15:28

גם אתה מוזמן לקרוא כקורא מהצד את תגובה 265018. אין בו התכחשות לתוצאות (זהי יהיה בערך כמו לטעון שהשמש זורחת במערב). יש בו הסבר אלו *מסקנות* לגיטימי להסיק ממנו ואלו לא, וזה בדיוק מה שהוסבר שם בפסקה השנייה.

בגנות הסקר

265143

אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 29/11/2004, 17:50

לא מקבל. נו, אז מה אם הקפיצה שלך לפיסקה השנייה חותכת זנבות? ומה עם הפיסקה הראשונה שלך שם? מה, ככה לדלג עליה, כאילו לא נאמרה כלל...

בגנות הסקר

265158

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 29/11/2004, 18:33

מתוך הפסקה הראשונה: "יש בסקרים אלו אולי עניין אתרופולוגי, אבל ערך מדעי ככלי להכריע בין תיאוריות, או תיאוריות ודברים אחרים שמתחזים לתיאוריות - אין להם."

אין לי יותר מה לומר. אם לך יש, זכות התגובה האחרונה בדיאלוג זה מוענקת לך. יכריעו הקוראים בינינו.

בגנות הסקר

265844

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 2/12/2004, 10:32

אמרתי פסקה ראשונה, לא שנייה.

ולהלן דבריך בגנות הסקר ובהתכחשות לממצאיו:

"סקר זה, בהגדרתו, הוא פופוליסטי. הוא לא פונה לאנשים שיש להם ידע בנושא אלא פונה ללא אבחנה למי שעלה בגורל כמדגם מייצג של האוכלוסיה הנבדקת".

ואגב, לציין כל שני וחמישי ש"יכריעו וישפטו הקוראים בינינו", לא תמיד מקנה בידך את טיעון המחץ או את שרביט הצדק.

בגנות הסקר

265846

אורי פז שהפך זמניתלהאייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 2/12/2004, 10:40

בגנות הסקר

265883

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז שהפך זמניתלהאייל האלמוני

יום ה', 2/12/2004, 12:16

אין לי אלא לחזור על תגובה 265056: "אין בו התכחשות לתוצאות (זהי יהיה בערך כמו לטעון שהשמש זורחת במערב). יש בו הסבר אלו *מסקנות* לגיטימי להסיק ממנו ואלו לא, וזה בדיוק מה שהוסבר שם בפסקה השנייה". משפט הקוראים לא מעניק לי את שרביט הניצחון - הוא הצהרה מצידי לקורא שלי ברור שלא אתה ולא אני הצלחנו לשכנע אחד את השני, ואני לא רואה טעם בחזרה חוזרת ונשנית עד קץ הימים על אותו הסבר. גם כאן אני פורש מהמשך הדיון ומשאיר לך את זכות המלה האחרונה.

בגנות הסקר

265886

אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 2/12/2004, 12:23

בניגוד לך, אני כבר פורש בלי להגיד משהו שאינו קשור לגוף הדיון, בלי לתרץ את עצמי כמשענת קנה רצוץ על פסקה שנייה כאשר מדברים איתך על דבריך בפסקה הראשונה ובמהלכים פנטאסטיים שכאלה.

בזכות הסקר

265085

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 29/11/2004, 16:44

הציבור הרחב בור ועם הארץ לא רק בענייני אבולוציה ובריאת העולם, אלא בכל עניין מדעי שניתן להעלות על הדעת.

ציבור = צי-בור = אני-בור = אני בור. מ.ש.ל.

בזכות הסקר

265145

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 29/11/2004, 17:52

רק אם אתה רואה את עצמך חלק מהציבור הרחב -- הטיעון הזה שלך יהיה מקובל גם עלי.

בזכות הסקר

265146

אורי פז • בתשובה לאורי פז

יום ב', 29/11/2004, 17:53

אגב, זו איננה תגובה אישית, אלא עניינית גרידא.

בזכות הסקר

265170

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ב', 29/11/2004, 19:03

אם חושבים על כך, יש דווקא מקום להפרדה בין הפרטי לכללי. הציבור יכול להיות מורכב מפרופסורים למתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, מדעי המחשב, מדעי הרוח וכל מדע שרק תרצה - אבל אם תשאל אותו שאלה שספציפית לנושא מסויים, קרוב לודאי שרובם לא יהיו ברי סמכא בנושא, אפילו אם לכולם יש אייקיו 180. רק כשהציבור הומוגני בכל הנוגע לידיעותיו בנושא שעליו הסקר אפשר לומר שהוא לא בור.

בזכות הסקר

265845

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 2/12/2004, 10:38

ומניין לך שעורכי הסקר בכתב העת המדעי-פופולרי המופץ ביותר בעולם (במיליוני עותקים, ובהרבה שפות), אינם מודעים לתנאי הבסיסי לעריכת סקר בנושא כה רגיש?

בטוחני שהם השכילו לבחור נתח של קהל יעד הומוגני בכל הנוגע לידיעותיו בנושא שעליו הסקר.

אויש, לו רק שכ"ג בתגובתו למטה היה מבין את זה. רק שחבל לי על הזמן להגיב לו.

בזכות הסקר

265849

עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 2/12/2004, 10:47

התנאי הבסיסי לעריכת סקר כזה (אם רוצים לפרסם את התוצאות כ"דבר הציבור") הוא שהתפלגות הידע הרלוונטי במדגם תהיה תואמת להתפלגות של הידע הזה בציבור. אני משוכנע שהעורכים לא דאגו ש-‏20% מהמדגם יהיו ביולוגים.

בזכות הסקר

265885

אורי פז • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 2/12/2004, 12:19

הסקר הזה אינו מדד לשאלת השאלות המדעית-התיאולוגית: בריאה או אבולוציה.

הוא לא נערך בפני תיאולוגים, כי עמדתם ברורה ונהירה לכל.
הוא גם לא נערך בפני הביולוגים, כי עמדתם העקרונית ברורה מאליו.

הסקר משקף את דעת הקהל הישראלית והאמריקאית.
אני למד מהסקר על עוצמת ההשפעה של חכמי התורה ומאידך, על חוסר השפעתם של הביולוגים על שדרות העם. אותו קהל יעד של ציבור מגוון בהשכלתו (יש להניח, בהסתמך על עורכי הסקר שעשו עבודה מהימנה) ככל הנראה מבין רציונלית שתיאוריית האבולציה הינה בגדר השערה בלבד. וכהשערה היא עומדת מול ההשערה הבראשיתית של בריאת העולם יש מאין, וממילא אינה עדיפה עליה במאומה, גם אם היא חוסה תחת מטריית המדע המודרני. אותו מדע שחדשים לבקרים משנה את השקפת עולמו ב-‏180 מעלות.

בזכות הסקר

265906

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 13:06

תחזיקו אותי. תחזיקו אותי. תחזיקו אותי.

תודה, עבר.

בזכות הסקר

265940

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 2/12/2004, 13:54

תחזיקו אותי. תחזיקו אותי. תחזיקו אותי.

תודה, עבר.

בזכות הסקר

265907

עוזי ו. • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 13:08

היה מעניין לערוך סקר מקביל, שבו ישאלו את הציבור מהם שני המנגנונים היסודיים של האוולוציה (שבה הוא אינו מאמין). ועוד שאלה: איפה התחבאו אנשי המערות מפני הטירנוזאורים (תשובה: במערות).

בזכות הסקר

265939

אורי פז • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 2/12/2004, 13:54

לא הבנתי. אתה בכלל קראת את הסקר במקור בנשיונל ג'יאוגרפיק?

בזכות הסקר

266023

עוזי ו. • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 16:36

איפה התחבאו אנשי המערות מפני הטירנוזאורים, לדעתך?

בזכות הסקר

266075

Xslf • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 2/12/2004, 18:04

אאז"נ, הם בכלל לא חיו באותו הזמן, כך שהשאלה שגוייה.

או שכרגע הפגנתי ברבים את בורותי :-)

בזכות הסקר

266079

ראובן • בתשובה לXslf

יום ה', 2/12/2004, 18:10

לא הפגנת בורות, אבל עזרת לאורי לצאת מה''מלכודת'' של עוזי.

בזכות הסקר

265961

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 14:23

למה "חדשים לבקרים"? הרבה יותר טוב: "חדשות לבקרות".

בזכות הסקר

265874

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

יום ה', 2/12/2004, 11:55

הלינק הבא מתקשר גם לעניין אחר שדנו בו לאחרונה (לא זוכר מילות מפתח לחיפוש). בשער המגזין :האם דארווין טעה" והמאמר עצמו‏¹ מתחיל בכותרת... (יא עצלנים. תיכנסו ללינק) http://www.ironcircus.com/blog/000267.html

מה זה משנה אם קהל הנסקרים הומוגני, הטרוגני או טרנסגני? העיקר הוא שבעניינים כאלה דעת הציבור שווה כקליפת השום. הרוב המכריע של הביולוגים מקבל את הניאו-דארויניזם, וזה הציבור הרלוונטי לשאלות כאלה. מה, בעיניך, ערכו של סקר שנושאו "האם למרחב יש עשרה או אחד עשר מימדים"?
_____________
‏¹- דיסכלייזמר: טרם הספיקותי.

ניסית לחפש לפי "האם דרווין טעה"?

265877

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 2/12/2004, 12:03

תגובה 259823

חרמפפפ

265882

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ה', 2/12/2004, 12:10

תודה וסליחה.

בזכות הסקר

265310

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 30/11/2004, 11:13

ודאי שאני חלק מהציבור הרחב, ואני בור בתחומים רבים (לאו דווקא בתחום המדע לדעתו הבלתי מחייבת של הנחתום). אם יעשו סקר על יצירותיו המאוחרות של קנדיסקי או על פירושי הרשב"א למסכת זרעים‏¹, דעתי תהיה שווה בדיוק את מה שאתה חושב עליה.
_________
‏¹- בטח יש דבר כזה.

Vox Populi Vox Dei

266743

עוזי ו. • בתשובה לאורי פז

יום א', 5/12/2004, 23:01

79% מהאמריקאים מאמינים שישו נולד למרים הבתולה.

מאמינים בתנ''ך

267025

אורי פז • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 6/12/2004, 23:27

מהסקר עולה עוד כי 55% מהאמריקאים משוכנעים כי כל מילה המופיעה בתנ"ך היא אמת. מעניין מה אחוזם בארץ.

מאמינים בתנ''ך

267043

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 7/12/2004, 0:03

בתגובה 265885 אמרת: "אני למד מהסקר על עוצמת ההשפעה של חכמי התורה...".

הממצאים של הסקר האמריקאי, והדמיון היחסי שבינם לבין ממצאי הסקר הישראלי, מעידים כי מה שנקרא אצלך "ההשפעה של חכמי התורה" - אינו אלא ההשפעה של *ממסד דתי חזק*, בין אם יהודי-רבני או כנסייתי-נוצרי-אמריקאי. ה"חכמה" בה מדובר איננה "חכמת התורה", אלא חכמת השיווק, היח"צון והפופוליזם המכוון.

מאמינים בתנ''ך

267046

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 7/12/2004, 0:09

אמת: מעתה יש לאמור "חכמי ההלכה" היהודית או הנוצרית.

מאמינים בתנ''ך

267047

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 7/12/2004, 0:13

אכן, ''חכמי ההלכה'' - החכמים השולטים היטב בהלכות דמגוגיה, שטיפת מוח ואופיום להמונים.

מאמינים בתנ''ך

267049

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 7/12/2004, 0:18

אני בהחלט מסכים שאת כל האפיונים האלה ניתן להחיל עליך, ועליך בלבד.

מאמינים בתנ''ך

267051

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 7/12/2004, 0:22

מה פתאום? הרי אתה לא מכיר אותי בכלל ואינך יודע עלי דבר. ולעומת זאת אני דווקא מכירה אישית כמה מאותם חכמי דמגוגיה מדוברים - גם רבנים ישראלים וגם מטיפים נוצרים אמריקאים.

מאמינים בתנ''ך

267052

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 7/12/2004, 0:32

נכון שאני לא מכיר אותך בכלל, אבל התנהגות ההכפשה שלך רק בשל שוני אידיאולוגי -- תוכיח עליך יותר ממראה פניך וחשיפת שמך בפומבי.

גם אני מכיר רבנים מקומיים ומחו''ל ולהבדיל, כמרים נוצריים ואפילו קאדי מוסלמי אחד. ובניגוד לשקרים שלך, שמקורם בחוסר היכרות מינימלית איתם, אני לא יכול להגיד על אף אחד מהם דברי בלע שהעידו על עיסתך יותר משל כל אחד אחר.

סיימתי את ההתדיינות איתך.

צעד קטן לשלפוחיות

269811

יום ב', 20/12/2004, 11:02

מישהו כבר הביא כאן את הקישור הזה, או דיווח אחר על המחקר הזה? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3021031,00.h...

now I'm a believer

269812

ראובן • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 20/12/2004, 11:04

כשאמרו לי שאלבר עבר לביולוגיה לא האמנתי.

צעד קטן לשלפוחיות

269823

יום ב', 20/12/2004, 11:56

חיידקי הפוליו?

על שאיפותיו של מר ונטר נדמה לי שפעם מלמלתי משהו.

צעד קטן לשלפוחיות

270958

יום ו', 24/12/2004, 22:54

נא ללנקק את המלמול

(הבהרה: פוליו הם וירוסים ולא חיידקים)

צעד קטן לשלפוחיות

271009

שבת, 25/12/2004, 16:36

המלמול עצמו לא שווה לינק, אבל יש בו הפניה לאתר http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2499119.stm שמספר על האספירציות של האיש. מעניין מה קרה בעניין זה בשנתיים האחרונות, הבנתי שמר ונטר מבלה את זמנו באיסוף DNA של מיקרואורגניזמים מכל חלקי הגלובוס.

צעד קטן לשלפוחיות

271091

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 26/12/2004, 10:10

לא סיפרתי כבר כאן על הכתבה שהיתה עליו בwired לא מזמן?
כן, סיפרתי ( אבל בקיצור רב) תגובה 251444.

צעד קטן לשלפוחיות

271097

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום א', 26/12/2004, 10:45

מאיפה אתה חושב שהבנתי את מה שהבנתי?

לכבוד הוא לי.

271101

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 26/12/2004, 10:58

צעד קטן לשלפוחיות

271576

http://www.disclosureproject.org

יום ד', 29/12/2004, 1:43

האיש הוא פטיש והוא ככול הנראה יודע למה הוא עושה את מה שהוא עושה..

פיתרון לבעית האבולוציה.

274728

סודי ביותר. • בתשובה לארז ליבנה

יום ד', 12/1/2005, 20:44

יותר משעתיים של עדויות של אנשי חיל האוויר האמריקאי על חוצנים ו UFO .

פיתרון לבעית האבולוציה.

274785

ארז ליבנה • בתשובה לסודי ביותר.

יום ה', 13/1/2005, 3:20

מה אתה מציע שאעשה בזה?
מה הבעיה שהנ"ל מהווה פתרון לה?
וכיצד התהוו החוצנים?

פיתרון לבעית האבולוציה.

274923

יום ה', 13/1/2005, 18:57

מה זאת אומרת כיצד? אלוהים ברא אותם :-)

אה - תראו מה מצאתי!

279753

http://news.walla.co.il/?w=//666072

שבת, 5/2/2005, 2:10

מדענים מיפן גילו יצורים חד תאיים בעומק 11 ק"מ בים:

שאלות.

279740

האייל האלמוני

יום ו', 4/2/2005, 22:46

מה ישלול את רעיון ההתפתחות המקרית?
מה העיקרון הלוגי שסותר את רעיון ההתפתחות המקרית?
מה תהייה העובדה שתסתור את רעיון ההתפתחות המקרית?

''האמת נובעת מהמקרה''

279748

האייל האלמוני

שבת, 5/2/2005, 0:09

הכל נוצר במקרה רבותי : האבולוציה,ההנדסה,הטכנולוגיה,המדע,תוכניות מחשב,היקום וחוקיו,המתמטיקה שהיא שפת המדע.מי שלא מסכים הוא או חסר השכלה מדעית או שייך לעולם אחר שבו שולט ההגיון .
תורת האבולוציה היא האמת הבלעדית.

ואם כבר מדברים על אקראיות

281987

ארז ליבנה

יום ד', 16/2/2005, 23:58

מישהו רוצה להגיב על זה?

http://news.walla.co.il/?w=/4/672075

סתם אפס אחד.

281994

עוד אחד • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 17/2/2005, 0:40

ואם כבר מדברים על אקראיות

282003

האייל האלוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 17/2/2005, 1:11

בלי נתונים מדוייקים, ברורים ואמינים על הניסויים הללו אי אפשר להגיב לטענות, לא ברצינות. מהטקסט בואללה אפשר רק להתבלבל, ומהמעט שראיתי בינתיים גם האתר של הפרוייקט לא יוצר מגדרו כדי לספק נתונים בסיסיים.

כמה תמיהות: איך מתיישב "המדענים ניסו להזהיר את הממשל על האסון המתקרב" (ארבע שעות לפני קריסת מגדלי התאומים) עם העובדה שכל מה שקרה הוא שהקופסאות "רשמו שינוי דרמטי בפלט המספרים שלהם"? אולי ניסו המדענים להזהיר את כל יושבי תבל ש"משהו" עומד לקרות? כמה פעמים בשנה רושמות הקופסאות שינויים דרמטיים שכאלה?

"חישובים שערכו המדענים ישנו סיכוי של אחד למליון שהתוצאות הן מקריות". כאן, כנראה, שורש העניין, וזה משפט סתום הרבה יותר מדי. סיכוי של אחד למיליון ש*אילו* תוצאות הן מקריות? מי שבוחן מיליארדי ספרות ביום צריך להיות המום אם *לא* מתרחשים אירועים בסבירות כזו כל הזמן.

"ביניהן גם הטענה כי הזמן למעשה זז אחורה ולא קדימה כמו שאנו חשים". אה-הא.

ואם כבר מדברים על אקראיות

282237

ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלוני

יום ו', 18/2/2005, 0:11

''ביניהן גם הטענה כי הזמן למעשה זז אחורה ולא קדימה כמו שאנו חשים''. אה-הא.

היי, בריאן אולדיס כבר דיבר על זה ארוכות ב''עידן הסוד''

וואלה! חדשות (ל"ת)

282004

אביב י. • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 17/2/2005, 1:27

זה מה שהדוד גוגל אומר

282022

האייל הסקפטי • בתשובה לארז ליבנה

יום ה', 17/2/2005, 9:28

http://www.geocities.com/lclane2/globalconsciousness...
http://www.skepticreport.com/print/radin2002-p.htm

http://www.skepticnews.com/2005/02/rednova_news_ca.h...

תודה!

282230

ארז ליבנה • בתשובה להאייל הסקפטי

יום ה', 17/2/2005, 23:55

אני אתעמק ואם יהיה לי מה להוסיף I'll be back

תודה!

282280

האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה

יום ו', 18/2/2005, 8:57

זהירות! הניסיון להתעמק במים רדודים עלול להסתיים בכאב-ראש.

13 העיקרים

289490

http://www.newscientist.com/channel/space/mg18524911...

יום ו', 1/4/2005, 17:35

הקישור הזה מסתובב לי בראש כבר שבוע-שבועיים, אחרי שראיתי אותו לראשונה בסלשדוט ואח"כ בקולקטיב של קונספציה. Here goes:

המאמר מציג 13 תופעות שאין להן בשלב זה הסבר מדעי ברור. אני מזמין את האיילים להעתיק את הקישור למאמרים מתאימים (היה לנו למשל פעם דיון ארוך על הומאופתיה) ולהציג בכל אחד מהם את השאלה הלא פתורה הרלוונטית, כבסיס לדיון.

חדשות מסיינטיפיק-וואלה

291990

ארז ליבנה

יום ג', 12/4/2005, 0:08

זה יכול להפוך למשהו גדול: http://news.walla.co.il/?w=/5/698402
ויש מי שחושב שגם זה יהפוך למשהו גדול: http://news.walla.co.il/?w=/5/699367

בריאתנות למתקדמים

294370

אפופידס • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 19/4/2005, 17:38

לגבי הקישור השני, הנה עוד משהו בכיוון ( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) אך הפעם משהו ששרד הרבה דורות ולכן די סביר שהוא האמת ומתוכו:
"הספר מציג תורת בריאה אוניוורסלית...יש בספר ביטוי לתעוזה רוחנית נדירה. הוא מציג אמת
נשגבה, ללא כל הוכחה או מקור. הוא פותח בקביעה נחרצת: "שלושים ושתיים נתיבות פלאות חוכמה
חקק יה ה' צבאות בשלוש(ה) ספרים" (סעיף 1), בדומה ל"בראשית ברא אלהים" בבראשית או "בראשית
היה הדבר" בבשורה של יוחנן בברית החדשה."
אני כבר מזמן חשדתי בכך (:

בריאתנות למתקדמים

305472

ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס

יום ו', 3/6/2005, 0:36

כאן היתה תגובה שהכילה טקסט שהועתק מתוך המאמר זה: http://www.gnmagazine.org/issues/gn58/tinycode.htm

אנא אל תעתיקו מאמרים שלמים או חלקים גדולים ממאמרים לאייל הקורא. זוהי הפרת זכויות יוצרים.

תודה.

חדשות מסיינטיפיק-וואלה

313579

ארז ליבנה • בתשובה לארז ליבנה

שבת, 2/7/2005, 21:36

התעלומות הגדולות ביותר עפ"י Science:

http://news.walla.co.il/?w=/5/740068

חדשות מסיינטיפיק-וואלה

313592

אלון עמית • בתשובה לארז ליבנה

שבת, 2/7/2005, 22:53

קראתי את זה אתמול, ומאוד חסרה לי השאלה "מיהו מיץ פטל?"

חדשות מסיינטיפיק-וואלה

313633

ארז ליבנה • בתשובה לאלון עמית

יום א', 3/7/2005, 2:02

"מיהו מיץ פטל?" אכן היתה שאלה מטרידה מאד,
אבל שני מדענים סקרנים מהיער, ג'ירפה ואריה,
פיצחו את זה עוד בשנות השבעים.

אני גדלתי על מיץ פטל התקליט,
כך שאולי החמצתי את הציורים,
אבל אני מכיר את השירים!

למשל <לשיר בקול של האריה>:
"מי הוא בכלל, אותו מיץ פטל,
אולי ענק, אולי הוא מיפ-ל-צת
ואולי הוא בכלל אף אחד
ואולי הוא בכלל אף אחד,
ואולי כדאי להכיר אותו,
כי הוא נחמד,
מי הוא בכלל, אותו מיץ פטל
אותו מיץ פטל?"

אפרד בברכת,
אכלת פלפל - שתה מיץ !

חדשות מסיינטיפיק-וואלה

313595

יהונתן אורן • בתשובה לארז ליבנה

שבת, 2/7/2005, 23:12

ואני חשבתי שהבעיות שנשארו הן רק קרינת גוף שחור והאפקט הפוטואלקטרי.

חדשות מסאיינס בתרגום ובפרשנות הארץ

313624

אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 3/7/2005, 1:29

לא, לא רק:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

פוֹקַה בוּרַה כּלב

313630

ארז ליבנה • בתשובה לאורי פז

יום א', 3/7/2005, 1:54

אההממ..
תגובה מעגלית משהו (תגובה 313579)

פוֹקַה בוּרַה כּלב

313845

אורי פז • בתשובה לארז ליבנה

יום א', 3/7/2005, 19:06

בדיעבד אתה צודק. רק שעדיין לא ברור לי מדוע עלינו לכתת רגלינו עד וואללה אם ניתן להשתמש במקור הישיר: "הארץ".

גן השבילים המתפצלים

319496

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

יום ב', 25/7/2005, 9:23

מין של פרפרים בתהליך התפצלות לשני מינים. BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4708459.st...

גן השבילים המתפצלים

319649

יובל נוב • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 25/7/2005, 16:22

לא פחות מעניין - "הסחר הלא-חוקי בשנהב יצר מוטציה: פילים חסרי חטים".

גן השבילים המתפצלים

319655

ערן בילינסקי • בתשובה ליובל נוב

יום ב', 25/7/2005, 16:38

כתוב שם גם שהרג הפילים הזכרים גורם לחוסר איזון ביחס בין זכרים לנקבות, שהפך ל-‏4:1. אני לא סוציולוג של בעלי חיים, אבל מעניין אם יהיו לזה גם השלכות התנהגותיות ויתפתחו שם מבנים חברתיים של "הרמון" פילות לפיל אחד "מנהיגותי", בניגוד למבנה שקיים היום אא"ט, שבו לעדר פילים יש פילה מנהיגה.

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

329357

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...

יום ב', 12/9/2005, 15:09

ריצ'רד דוקינס וג'רי קוין כותבים על האי-מדעיות של התכנון התבוני ועל הכשלים הלוגי שבהעמדת והסברת הבריאתנות מול האבולוציה.

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

329641

אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 14/9/2005, 0:33

מאמר מאלף שמומלץ לקרוא ביסודיות ולשנן כאילו היה הוא מן המובחרות שבתגובות שכ''ג.
בסדר, אולי נסחפתי, אבל זה מאמר טוב מאוד.

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

329648

האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס

יום ד', 14/9/2005, 2:09

מה התעריפים של שכ"ג לתגובות כאלה?

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

329683

בהחלט לא שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 14/9/2005, 11:04

למה ששכ"ג רב התבונה והמעש ישלם בשביל מה שהוא מסוגל לעשות בעצמו?

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330011

אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 15/9/2005, 21:15

האיום המוביל על תיאוריית האבולוציה של דרווין הוא תיאוריית התכנון התבוני, שרואה בקיומו של מתכנן-על קביעה מדעית, רציונלית:

וראו עוד את ספרו הטרי של אדוארד לרסון, "קיץ לאלים", שהשבוע נחת על שולחני:

http://www.yediothsfarim.co.il/catalog1.asp?bID=3621...

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330014

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 15/9/2005, 21:33

אתה קורא רק ספרים שמחזקים את הדעות הקדומות שלך?

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330021

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 15/9/2005, 22:05

מכריי בשנים האחרונות באייל כבר העידו עלי לא-פעם שממש לא.

רק באתי להעמיד בפרופורציה הנכונה את התמונה שהציג ערן. מידת האובייקטיביות דורשת להציג לסקרן מהשורה את שני צידי המטבע.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330731

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 19/9/2005, 11:11

זה איום מוביל בהחלט, בעיקר מבחינה פוליטית. מבחינה מדעית, התכנון התבוני חסר תוכן.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330890

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 19/9/2005, 19:56

"התכנון התבוני" הינו חסר תוכן מדעי באותה המידה שתיאוריה על התפתחות אבולוציונית היתה חסרת תוכן ענייני לכשהוצגה לראשונה בידי חוקר הטבע הצרפתי, שֶבַאלייה דה לאמארק, קצת לפני היות דרווין. אני מוצא גם דימיון בין היעדר "חסידי מדע שוטים" לגרסה העכשווית-הנוכחית של "התכנון התבוני" לבין היעדר "חסידי מדע שוטים" לגרסת לאמארק בדבר צורות חיים נוכחיות שהתפתחו מצורות חיים קודמות בסדר הייררכי עולה ומורכב. כשם שבזמנו, תחילת המאה ה-‏19, רוב המדענים לא נטו לקבל את רעיונותיו האבולוציוניים של לאמארק, בהיעדר הוכחות מדעיות יציבות-משכנעות-חזקות, והמשיכו להיאחז בתפיסת הבריאה המקראית-הבראשיתית, לפיה צורות החיים הביולוגיות נותרו קבועות; כך גם היום, תחילת המאה ה-‏21, רוב המדענים לא נוטים לקבל את רעיון "התכנון התבוני" בשל חוסר בהוכחות מדעיות מספיקות לאישושו העקרוני. כולנו יודעים מה אירע לה לתיאוריית האבולוציה בעידן צ'ארלס דרווין, עוד נמתין ונדע מה יארע לתיאוריית "התכנון התבוני" בעידן הקרוב. עד אז, "איש באמונתו יחיה" כמאמר הפלורליסטים-הליברלים - מי באמונתו-ידיעתו בתיאוריית האבולוציה לרבדיה ומי באמונתו-ידיעתו בתיאור הבריאה המקראית לרבדיה.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330894

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 19/9/2005, 20:05

אין שום דרך להוכיח או להפריך את רעיון התכנון התבוני, ולכן אין לו שום תוכן מדעי. זה בסך הכל ניסוח מתחכם של האל שבפערים. (God of the Gaps). גם עוד עשרים טריליון שנה לא יוכלו להוכיח או להפריך את הרעיון הזה, וגם עוד עשרים טריליון שנה הוא לא יהיה מדע.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330900

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 19/9/2005, 20:10

הנה עוד אחד שהפך לנביא זעם המהלך עלינו אימים ברעיונותיו הסקולריים לעיני העם...

דחילק, ברוח דומה אמרו את זה גם על התיאוריה של ניוטון ובא איינשטיין והשתין עליה, סליחה על הביטוי. ברוח דומה אמרו את זה גם על התיאוריה של לאמארק ובא דרווין ואישש אותה. אז דחילק, על מי אתה חושב שאתה עובד...

לך, לך תשקוד על קארל פופר!

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330903

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 19/9/2005, 20:23

קארל פופר לא מייצג את הדעה שלי לגבי פילוסופיה של המדע. צר לי לאכזב אותך.

אשר ללמארק, אני לא יודע איפה אתה למדת היסטוריה של המדע, אבל דרווין לא "אישש" את התורה של למארק, אלא הציג תורה חדשה: ברירה טבעית במקום הסתגלות נרכשת.

ואיינשטיין בטח שלא השתין על התורה של ניוטון. הוא שינה אותה מהותית, אבל גם הוא נישא על כתפי ענקים מבחינה זו.

אם אתה מתעקש שלא להבין מה הבעיה העקרונית בתורת התכנון התבוני, ההפסד כולו שלך.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330905

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 19/9/2005, 20:53

אתה נשמע לי לרגע כמי שהוא מבין גדול בתיאוריית התכנון ה*תבוני*, אז חלס לדבר שטויות ולדקדק דקדוקי עניות בהתעלם מהקשרם הענייני.

כך או כך, דרווין הוא המשכו הרעיוני של לאמארק, בגדול.

כך או כך, בעידן ניוטון איש לא העלה בדעתו שלימים יופיע על בימת ההיסטוריה איזה יהודי פזור-שיער, עובד נעבעך במכון לאיבחון פטנטים, ויהפוך את התיאוריה של ניוטון על פיה. ברור שכולם בגדר "ננס על כתפי ענק"; נו, ואז? מה זה נוגע לתיאוריה שלהם השלטת כעת ברמה עד בואה של תיאוריה אחרת, טובה ומהימנה הימנה?!

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330910

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ב', 19/9/2005, 21:07

קשה לי להבין למה אתה מביא את התורה של ניוטון כדוגמה. הפיזיקאים לא התייחסו אליה כקדושה, ועוד לפני איינשטיין עמדו על כמה סתירות שהתקיימו בפיזיקה של ימיהם (אם כי הם לא ידעו אם הבעיה בתורה של ניוטון בהכרח). צריך גם להיזהר כשאומרים שתורת היחסות ''הפכה את התיאוריה של ניוטון על פיה''. אף אחד לא טוען שהמכניקה הניוטונית לא מתארת היטב את רוב עולם התופעות היומיומי, ואף אחד גם לא טוען שתורות היחסות סותרות לחלוטין את המכניקה הניוטונית (זאת להבדיל מהסתירה הגמורה שבין תורת האבולוציה ובין הבריאתנות).

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330912

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 19/9/2005, 21:22

גדי, תסלח לי שאני קצת לחוץ בזמן ואין לי האפשרות להאריך בהתדיינות המעניינת שנוצרת כאן. בינתיים אסתפק בהמלצה על רשימתי המחודשת הבאה שקשורה גם כן לנידון, ושפורסמה אך אתמול:

http://www.aish.com/hsociety/science/Albert_Einstein...

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331027

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 20/9/2005, 13:31

האמת היא שאין כל-כך מה להבין בתיאורית התיכנון התבוני. זה פשוט ניסוח אחר של האלוהים של הפערים (God of the gaps): את _זה_ אנחנו לא מבינים, אז כנראה שאלוהים עשה את זה. לא רק שזה לא מדע, זה ההיפך הגמור מן המדע. אז, לא, לא נראה לי שעוד מאתיים שנה פתאום יגלו שהדרך הכי טובה לגלות כיצד העולם עובד היא להרים ידיים ולהגיד "אלוהים עשה את זה" כל פעם שמגיעים למשהו לא מובן.

דרווין הוא המשכו הרעיוני של לאמארק רק במובן של הרעיון של התפתחות המינים. במובן הזה הוא גם המשכו הרעיוני של סבו, שחשב שקופים הם בני-אדם שהדרדרו.

תורות באות, ותורות הולכות, ובעיקר מתרחקות מן התורה שלך. אני במקומך הייתי מרגיש מאד מיואש. אבל לא נורא — יום אחד יגלו שבעצם כל המטוסים האלה טסים בכוחותיהם של מלאכים שחמדו לצון, שאת עצמות הדינוזאורים החביא בכלל גולית, ושקרינת הרקע הקוסמית היא האור שלפני מאורות השמיים.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331185

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 20/9/2005, 23:00

מה לעשות שאמונה היהודית הנצחית שלי גרסה מאז ומעולם: "אפילו חרב חדה מונחת על צווארך - לעולם אל תתייאש" ולא פלא ששרדה ואתה אחד מתוצאות השרידות הפיוזולוגית שלה.
ואילו התאוריות החדשות לבקרים שלך – מחליפות פנים כמו גרביים, על בימת ההיסטוריה, עד כי אין מנוס מן ההנחה המתבקשת שהשערות האבולוציה יום יבוא ויכחדו מן העולם.

אני מעדיף את הנצחי היציב והאותנטי על פני הזמני המתחלף ע"פ גחמות אנוש "מדעיות" (אובייקטיביות, אעלק).

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331288

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ד', 21/9/2005, 11:53

אני במקומך לא הייתי ממהר ולהכריז על נצחיות ויציבות האמונה שלך. קודם כל, בחייך שלך היא לא הייתה יציבה, עובדה שחזרת בתשובה. ובכלל, אם מסתכלים על היהדות, היא השתנתה לא מעט מאז ימי הנביאים. לדוגמה, לו האדמו''רים הגדולים היו קמים במאה הראשונה לספירת הנוצרים, היו מוקיעים אותם כמו את ישוע, והיו עשרות נצרויות במקום אחת.

אלק בלי עי''ן

332318

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום א', 25/9/2005, 19:44

אין לכתוב "אובייקטיביות אעלק" בעי"ן, זו לא מילה מערבית אלא מאנגלית אמריקאית דווקא. אותי זה הפיל מהכיסא.

http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&am...

(למען הסר ספק אין באמור לעיל רמז לאופיו של א"פ או הצטרפות לתוקפנות הנהוגה כאן כלפיו)

אלק בלי עי''ן

332375

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 25/9/2005, 23:24

תודה.טוב ללמוד עברית מערבית.

אלק בלי עי''ן

333134

ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 27/9/2005, 21:46

מעניין.
אני חשבתי ש"עאלק" מגיע מערבית, והוא גלגול של "קַאל לֵךְּ", כלומר: "אומר לך". חלק מהערבים יבטאו "גאלק" וחלק "קאלק" בק' עמוקה שנשמעת כמו ע', ומכאן "עאלק".

[זו השערה שלי ואין לי תימוכין כלל]

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330935

שוקי שמאל • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 19/9/2005, 22:20

למיטב הבנתי הצנועה למדי אתה בהחלט צודק. האבולוציה של דארוין היתה תורה ''סותרת'' לתורת האבולוציה של לאמארק ובעצם החליפה אותה (מתנגדיה החריפים של האבולוציה של דארוין מקרב הביולוגים היו לאמארקיאנים). לדוגמה בעוד דארוין מדבר על ההישרדות של הכשירים (לא הכשרים) ביותר כלומר על היכחדות של המינים הפחות כשירים, לאמארק טען שאין היכחדות של מינים אלא ''התפתחות שלהם''. הם משתנים והופכים לכשירים ומשוכללים יותר ויותר.
באשר לאיינשטיין וניוטון, החזרה בפעם העשירית על דברי ההבל כאילו איינשטיין סתר את ניוטון, מתחילה כבר לשעשע, כמו סוס החוזר לאבוסו הריק. תורת ניוטון אינה אלא מקרה קצה של תורת איינשטיין עבור מהירויות נמוכות. גם העובדה שכל הבניינים והגשרים והספינות והמטוסים וכמעט כל דבר אחר מתוכנן ע''י מהנדסים שלא ממש שולטים בנוסחאות היחסות הפרטית לא תפריע למי שחשקה נפשו לבטל את המכניקה של ניוטון כעפרא דארעא.
נקודה קצת יותר מעניינת, היא מה שמדגיש סטיבן ויינברג בספרו ''חזון התאוריה הסופית'', כיצד איינשטיין כיוונן את קבועי המשוואות של היחסות הכללית כך שיסבירו את הסטייה שיש בזמן המחזור של הפרצסיה (הסיבוב) של אליפסת המסלול של כוכב נגה סביב השמש מן הערך המחושב לפי משוואות ניוטון. איינשטיין לא סבר שהגוי מקמברידג' היה אויל שיש להשליך את תורתו לפח, אלא טרח לשכלל ולהרחיב אותה. המשוואות של איינשטיין הן משוכללות וכוללניות יותר אבל הן בהחלט ''כוללות'' בתוכן את משוואות ניוטון.

בעיות בתורת התכנון התבוני

330948

רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 19/9/2005, 23:35

נראה לי שבין השאלות איתן הבריאתנים/ת"תים צריכים לנסות ולהתמודד אפשר לכלול גם:

1) השאלה ההיסטורית-אנקדוטית: תורות בריאתניות היו קיימות מימים ימימה אבל הצגתם בצורה נרחבת באה רק בעקבות המשפט המפורסם בסקופּס. לאחר מכן התורה הזו עברה טרנפורמציה שתויגה כ"תאורית התכנון התבוני," שיש אומרים שאיננה אלא נסיון הסוואה מתוחכם, או פשטני בהתאם להשקפתך, לבריאתנות במתכונתה הישנה והטובה. השאלה היא כיצד ניתן להסביר את הופעתה של תורה שכזו דווקא על הרקע ההיסטורי-חברתי הספציפי הזה, שבהחלט אומר דרשני. נראה גם שהתורה הזאת (ת"ת) לא נשענת במובהק על גוף הגותי נרחב ועל היסטוריה של התפתחות רעיונית כפי מקובל אולי למצא בתאוריות מדעיות. נכון שגם במדע יש תאוריות שנראות כאילו הן צצו יש מאין, ולא היא.

2) שאלת הבחירה-הסלקטיבית: אבולוציה איננה תאוריה שמתקיימת בוואקום, לכדי עצמה. היא חלק מהחשיבה המדעית שמקפידה על שיטות מחקר, על בקרה עצמית וקפדנות וזהירות בהסקת המסקנות, תוך שמירה על מידת ענווה של לא-לעולם-חוסן. האם ניתן לקבל למשל את תאורית האבולוציה תוך כדי שלילת תאוריותת פיזיקליות או אסטרונומיות? יתכן וניתן, כי הרי הדרווינזם בא לעולם שהחזיק בתאוריות שונות. השאלה היא אם ניתן להחליף כיום את התאוריה האבולוציונית ברעיון שלא מספק את כל החיזוקים וההקשרים האינטרדיסציפלינריים שנרקמו. נראה שהת"תים מבצעים סלקציה מוטית של אותם חלקים במדע ספציפים במדע תוך ניתוקם מהקשרם הכולל.

3) השאלה המטאפיזית-מתאבדת: אם הת"ת רוצה להציג את עצמה כתאוריה מדעית, הרי היא מכפיפה את עצמה לחוקי המשחק של המדע. בזה למשל היא מסתכנת בשאלות של רגרסיביות עליהן היא לא תהיה מסוגלת לענות ושאולי עצם הישאלותן תעמיד את אושיות החשיבה הדתית בסכנת היכחדות. שאלת המתכנן יכולה להיות מוצגת כהסחה של השאלה האמיתית, מי תכנן את המתכנן ברגרסיה הולכת וגוברת. עצם הכפפת התפיסה הדתית לחשיבה המדעית הופכת ידיעה מוצקת וברורה לדבר טנטטיבי וארעי מעצם מהותו. נכון שגם במשע שינם אמיתות בסיס אבל החשיבה לא פוסלת את האפשרות המהותית שהאמיתות האלו יוחלפו. זה נכון גם שהמדע לא שואל שאלות מסוימות, כמו מה נמצא מעבר, אבל לא בגלל איזו חסם דוגמטי.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330969

יום ג', 20/9/2005, 9:02

האמת כאן היא טיפה יותר מורכבת, ומר פז אינו שוגה לחלוטין. נכון שדארוין הציע ''מנוע אבולוציוני'' שונה לחלוטין מזה של לאמארק, אבל העובדה שמיני בע''ח משנים את תכונותיהם לאורך ההיסטוריה, דהיינו עצם קיומו של תהליך אבולוציוני, משותפת ללאמארק ולדארוין. הדעה האחרת היתה שהאורגניזמים נשארו ללא שינוי מאז בריאתם והמאובנים אינם אלא שיירים מהמבול הגדול. הנה כי כן, גם התיאוריות האבולוציוניות עוברות תהליכים אבולוציוניים, והיום כמעט כל חסידי התכנון התבוני מודים לפחות בקיומה של ''מיקרו אבולוציה'', כשרק מיעוט מבוטל מתוכם עוצם את עיניו מול ראיות ברורות לקיומה. ''עוצם את עיניו'' - כפשוטו, מאחר ובעת העיטוש העיניים נעצמות, ואין לך דוגמא טובה יותר למיקרו אבולוציה נגיפית מאותו צינון טורדני.

אם אתה מתעקש שלא להבין מה הבעיה האידיאולוגית (עבור אנשים מסוגו של א''פ) בתורת דארוין, ההפסד כולו שלך.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331030

http://www.bookme.co.il/bookdetail.asp?book_id=1516

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3098830,00.h...

יום ג', 20/9/2005, 13:36

או, אני בהחלט מבין מה הבעיה האידיאולוגית עבור אורי פז בתורת דרווין. זה לא תירוץ לרדידות אינטלקטואלית.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331183

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 20/9/2005, 22:50

אם טיעון ההפרכה של "התכנון התבוני" המובע אצל אליה ליבוביץ', עוד אסטרונום המתיימר להיות ביולוג דרוויניסט כטראנד אופנתי מתייפייף כאשר בקושי הוא מבין באסטרונומיה* – "לגבי עולם הטבע והיקום אין לנו כל ידיעה מוקדמת על קיומה של תבונה שמסוגלת לתכננו" (כדבריו במאמר בהארץ) – הרי שאיני יודע רדידות אינטלקטואלית מהי.

העובדה ההיסטורית הפשוטה, שאפילו אביו של אליה ליבוביץ', הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח (שהחודש היורצאייט ה-‏11 שלו) ידע והאמין בהתרחשותו גם אם לא דגל במשמעותו האמונית, היא שכוח עליון וכול-יכול אכן נגלה במעמד של המוני בני ישראל בהר סיני (הנמוך מהרי העולם!) ומסר להם תורת חיים, הן לגבי בריאתו המתוכננת להפליא והן לגבי השימוש שייעשה בה בידי יציר כפיו, האדם.

כך שכל הניסיון העקר להפריך את "התכנון התבוני" עם טיעונים מסוג ההיעדר ("לא ראיתי – סימן שאינו קיים") לא מחזיקים מים.
יתירה מזו, עצם מהותו של אלהי ישראל הוא כזה שלא ניתן להכרת והשגת שכלו המוגבל של האדם; הא-ל העברי הינו מעבר לטבע, מעבר לחומר ומעבר לזמן. וככזה, הוא שראוי לברוא את עולם הטבע והיקום כולו.

--------------
* כפי שמורי הפרופ' יהודה לוי העמידו פעם על טעותו האופטית הבסיסית באסטרונומיה על דפי המוסף "ספרים" של "הארץ". איליה ליבוביץ' טען במאמרו על ספרו של יהודה לוי "המדע שבתורה" (הוצ' ראובן מס, ירושלים 2001) בנוגע למספר הכוכבים הנראים כי "ע"פ מיטב ההערכות העדכניות, היקום הוא אינסופי ומספר הכוכבים שבו הוא אינסופי בהתאם". בעוד שאמנם עד הגילוי של התרחבות היקום ע"י אדווין האבל לפני יותר משבעים שנה, אסטרונומים רבים חשבו כך, אבל במשך עשרים השנים הבאות לאחר שגילה זאת רובם עברו לתיאוריית "המפץ הגדול". לפיה, היקום התחיל עם כמות מסוימת של אנרגיה, ואותה אנרגיה נשמרה - חלקה בצורת מסה. מאז שארנו פנזיאס ורוברט וילסון גילו את "קרינת הרקע", ב-‏1964, וקבעו שהספקטרום שלה הולם בדיוק את הצפוי ע"פ תיאוריית "המפץ הגדול", התיאוריה הזאת מקובלת כמעט פה-אחד בין הקוסמולוגים. שני החוקרים אף קיבלו פרס נובל על גילויים המכריע. וכמובן שישנם גם "חורים שחורים", מעבר לאופק קליטתנו ושאף פעם לא יגיעו מהם אלינו שום אות או השפעה, אך זוהי השערה גרידא, שההאסטרו-פיסיקאי הדגול סטיבן הוקינג, שהקדיש את רוב חייו לחקר החורים השחורים, לימים הודה ואמר כי התיאוריות שהעלה היו שגויות (ע"ע "פרדוקס המידע של החורים השחורים").

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331186

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ג', 20/9/2005, 23:04

אבל אף אחד לא צריך להפריך את "התכנון התבוני" כמו שלא צריך להפריך את "יצירת העולם על ידי ספגטי מעופף". אם כבר, צריך *לאושש* את "התכנון התבוני".

הבעיה עם השורה האחרונה שלך היא הגמישות שלה. הנה, תן לי לנסח אותה מחדש:

יתירה מזו, עצם מהותו של מיקי עכבר הפלא הוא כזה שלא ניתן להכרת והשגת שכלו המוגבל של האדם; העכבר הפלאי הינו מעבר לטבע, מעבר לחומר ומעבר לזמן. וככזה, הוא שראוי לברוא את עולם הטבע והיקום כולו.

למה מיקי עכבר הפלא לא מקובל עלייך ואלהי ישראל כן? שניהם לא ניתנים להכרה והשגת שכלו המוגבל של האדם. (אם אתה רוצה להיכנס לדיון של העדויות האמפיריות הרבות לקיומו של אלוהי ישראל, אנא ותר - גם ניהלנו את הדיון הזה מספר פעמים, וגם זה די חבל לראות אותך מנסה להוכיח אמפירית קיום של משהו שלפני רגע אמרת שהוא לא ניתן להכרה והשגת שכלו המוגבל של האדם).

וכמו שכליל אמר, להסביר משהו שאנחנו לא יודעים להסביר על ידי הטיעון "יש כוח שאנחנו לא מסוגלים להבין והוא עשה את זה" זו לא תשובה, זו התחמקות.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331188

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 20/9/2005, 23:17

ההכרה העצמית במוגבלות השגות האדם – לעולם אינה התחמקות, אלא ריאליזם.
ואילו הפרחת תיאורית טפשיות לחלל האוויר* – גובלת בסיכלות.

* מיקי עכבר הפלא, מה? ומי בדיוק ברא את המיקי שלך? בעצם, יש לי את המיקי החדש של "בזק בינלאומי" מהפרסומות החדישות. אחלה של מותג יצרו לנו, אה. אני לא זקוק למיקי שלך, אני לא ממש נהנה לראות עכברים בסביבת מגורי... ואילו א-להים אינו יצירה המוגבלת במושגי הזמן והטבע, ממילא גם לא חלים עליו חוקי בורא-יוצר.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331191

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ג', 20/9/2005, 23:31

לדבר על הכרה במוגבלות השגות האדם היה דבר טוב ויפה - אלמלא היו תיאוריות ש*כן* ניתנות להשגת האדם, ו*כן* מסבירות לא רע את מה שאתה מנסה להסביר באמצעות האל, ו*כן* היו עומדות בכמה וכמה מבחנים. בהינתן קיומן של אותן תיאוריות, אי אפשר לשכנע שהתיאוריה שלך יותר טובה על ידי זה שתגיד שהיא לא מובנת.

*אלוהי ישראל, מה? ומי בדיוק ברא את האלוהים שלך? אני טוען שמיקי שלי גם הוא אינו "יצירה המוגבלת במושגי הזמן והטבע" וממילא לא חלים עליו חוקי בורא יוצר. הנקודה שאני מנסה להעביר עם מיקי היא שהדבר שאתה מדבר עליו הוא כל כך אבסטרקטי שקשה מאוד לייחס לו פרסוניפיקציה כמו "אלוהי היהודים" מבלי לתת מעמד שווה לכל פרסוניפיקציה שרק נרצה.

זה בעצם הויכוח הישן ביותר בספר: גם אם אלוהים קיים (ואם משתוללים מספיק עם ההגדרות, תמיד אפשר להראות שקיים משהו שקוראים לו "אלוהים"), קפיצת הדרך מקיומו אל קיום אלוהי ישראל היא אדירה, בלתי נתפסת ממש. למרות זאת, אצל חלק מהמתדיינים, נראה כאילו אין צורך כלל בקפיצת דרך.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331199

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 21/9/2005, 0:06

ממש, אבל ממש לא חסר תיאוריות ש*כן* ניתנות להשגת האדם, וש*כן* מסבירות לא רע את מה שהוא מנסה להסביר באמצעות האל, ו*כן* עומדות בכמה וכמה מבחנים. ואני ממש לא מבינה למה לך להתעקש כל כך להיות אנטי?

ואתה אפילו לא שם לב שהעכבר שלך מוכר לעין אנושית כיצור מיצורי הטבע ואילו האלוהים שהוא מדבר עליו אינו מוכר בצורתו אפילו לו עצמו, כפי שהעיר לך בעדינות. ויחי ההבדל.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331233

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?co...

יום ד', 21/9/2005, 8:20

תודה, דווקא את הספר של יקיר שושני קראתי. לא כל כך ברור לי למה אתה מערב אותו או טוען שהתיאוריות עומדות בכמה מבחנים בהתחשב בכך שקודם (זה אורי, נכון?) אמרת שאלוהים הוא מעבר להבנתנו (ולכן אין דרך לבחון את קיומו) ולהשגתנו (ולכן התיאוריות שמשתמשות באל לא ניתנות להשגה על ידי האדם, כי הם לא מסוגלים להשיג את האובייקט המרכזי שבהן). בכל מקרה, אני לא יכול להתייחס ללינקים - נא להביא תיאוריה קונקרטית אחת שלא באמצעות לינק ולהסביר את העדיפות האמפירית שלה על האבולוציה.

ה"עכבר" שלי אינו באמת עכבר, כמו שאלוהים לא *באמת* נראה כמו בן אדם למרות שיצר אותו בצלמו. זו פרסוניפיקציה שהרי "דיברה תורה בלשון בני אדם". בכלל, מכיוון שאלוהים הוא הכל וכו' אין מניעה שאחת ההתגלויות שלו תהיה בתור עכבר. (קראת את "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה"? שם מתוארים העכברים כיצורים רב ממדיים, שאנחנו אפילו לא מתחילים להבין את מורכבותם).

לידיעת האדונים שדמי ופז

331246

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 21/9/2005, 9:29

הלילה הופיע אצלי אליהו הנביא ולחש לי: אלוהים הוא הקבוצה המלאה! הקבוצה המלאה היא אלוהים! ככתוב: "כי *מלא* כבוד ה'!" (מלכים א' ח' י"א). התודעה, לדבריו, היא הגשר בין הרצף האלוהי לנקודה האנושית, או לנקודת ג'י - הוא לא היה ברור לגמרי בעניין זה. אמנם גשר צר מאד, אבל גשר. פונקציית הגישור, לדבריו, אינה אלא פונקציית הריגוש שהתבלבלה לה מעט מימי מגדל בבל"ת. הגישור המרגש בין רגש לגשר מסביר גם את עניינה של הקבוצה הריקה ככתוב: "למה רגשו גויים ולאומים יהגו ריק" (תהילים ב' א').

התשבי היה תקיף בדעתו שיש להמשיך את הדיון המעמיק באכסניה מכובדת יותר, והמליץ על הבלוג של מר פז לצורך זה, ככתוב "ונמ"ר‏¹ עם גָדי ירבץ" (ישעיהו י"א ו').
_______________
[]1- לפעוטות: נודניק ממדרגה ראשונה

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331289

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ד', 21/9/2005, 11:56

השגות האדם מוגבלות, אבל לך יש אמונה מוחלטת ביהדות. אני מזכיר לך שכל הידע שלך על היהדות בא מפי בני אדם, בעלי השגה מוגבלת.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331490

אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 21/9/2005, 20:39

אולי תחליט כבר? ספגטי מעופף או עכבר פלא?

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331239

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ד', 21/9/2005, 8:52

אני בטוח שפרופ' איליה ליבוביץ' לא שמע על תיאוריית המפץ הגדול מימיו עד שבא מורך ורבך פרופ' יהודה לוי ופקח את עיניו. על ההבנה שלך בעניין חורים שחורים אפשר להגיד רק שהיא עומדת בהתאמה רבה למה שניתן היה לצפות. שרבובם של אלה לנספח המדעי ("פזיפדיה"?) שצרפת מתחת לקו אכן עשה את שלו: כולנו נפעמים מכך שאתה יודע להעתיק שמות של מדענים בלי שגיאות כתיב.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331281

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ד', 21/9/2005, 11:44

אני לא יודע מי זה אליה ליבוביץ' ולא ממש מעניין אותי איזה ויכוח היה לו עם יודה לוי, ואני לא חסיד של אביו המנוח. התגלות הר סיני _אינה_ עובדה היסטורית, ואני לא מתכוון להכנס לויכוח המטופש הזה שנית.

אני אישית לא ניסיתי (עדיין?) להפריך את התכנון התבוני עם טיעונים מסוג ההיעדר, והייתי שמח אם במקום להלחם בדחלילים תטרח להתייחס למה שלי, הקטן, יש לומר, אפילו שלא כתבתי ספר ואפילו שאני לא ר', לא דר. ולא פרופ'.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331548

שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 22/9/2005, 9:07

הנקודת המחלוקת היא שאצל דארוין מיני בע''ח לא משנים את תכונותיהם לאורך ההיסטוריה, אלא המינים עצמם משתנים (מינים נעלמים ומינים חדשים מתגלים). האבולוציה מתבצעת ב''קפיצות'' ולא בהתפתחות רציפה.
בכל אופן גם דארוין וגם לאמארק השתמשו במתודולוגיה מדעית (אלא שלאמארק לא עמד במבחן הגילויים). ה''בריאתנות התבונית'' אינה בבחינת תאוריה מדעית שלמה. עיקר חשיבותה תאולוגית. מבחינה מדעית היא אינה אלא הערת שוליים. היא נועדה להותיר לאלוהים חרך כלשהו במסגרת התאוריה המדעית. השאלה האם הקפיצות האבולוציוניות הן אקראיות או מוכוונות ע''י תבונה מטאפיזית, היא שאלה צדדית מבחינה מדעית אך מרכזית מבחינה תאולוגית. (הכוונה כמובן ל''בריאתנות'' מן הסוג המדעי ולא לרעיונות חסרי כל ביסוס מדעי כמו אבולוציה הפוכה וכו', קריא ה''מיעוט המבוטל'' שהזכרת)).

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331555

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל

יום ה', 22/9/2005, 9:46

נדמה לי שאתה מייחס לדארוין את התפיסה על ''שיווי המשקל המופר'' שך סטיבן גולד (או הרעיונות על ''המפלצת בת-המזל'' שקדמו לו). דארוין דווקא דיבר על שינויים הדרגתיים שמצטברים עם הזמן, כפי שהדוגמאות שהביא על בע''ח מבוייתים - בעיקר יונים - מראות. אחד הקשיים של התיאוריה שלו היה להסביר למה שינויים קטנים כאלה אינם מתמסמסים ונבלעים באוכלוסיה מדור לדור, שכן המנגנון הגנטי לא היה ידוע בשעתו, והוא לא הכיר את תורת מנדל שפותחה בדיוק במקביל אבל נותרה עלומה ושכוחת אל עד אחרי ששניהם מתו.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331778

שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 23/9/2005, 10:11

אני לא מכיר עד כדי כך את הוריאציות והעידכונים של תורת האבולוציה. שני דברים שאמרת, נראים לי ביותר. ראשית ש''דארוין הציע ''מנוע אבולוציוני'' שונה לחלוטין מזה של לאמארק''. לאמארק חביבם של המהפכנים הצרפתיים והרוסים, סבר שהמינים משנים את תכונותיהם והולכים ומתפתחים לכיוון מותאם יותר לטבע ומשוכלל יותר באופן סטיכי (המינוח המרקסיסטי אינו מקרי). נראה לי שהבעיה אצלו היא שלא היה שם מנוע בכלל. לא היה הסבר טוב מדוע תהליך כזה קורה. מבחינה זו לאמארק למרות ההקשר המהפכני שלו מתאים יותר לצרכים של תאולוגיה מדעית. דארוין הוא שסיפק את המנגנון הטבעי של שרידת המתאימים (בלא שידע כיצד השינויים מופיעים כמוטציות גנטיות). השינויים הללו מצטברים עם הזמן, אבל ההבדל בין דארוין ללאמארק הוא העובדה שמינים שלמים (הפחות מתאימים) נעלמים ולא משתנים.
שנית, כפי שרמזת יש גם אבולוציה של תורת האבולוציה, ולא כל מה שסבר דארוין מקובל גם היום. זו הסתירה העיקרית לטענתם של התאולוגו-מדענים שהאבולוציה היא אידיאה-פיקס של המדע.

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

330971

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 20/9/2005, 9:08

אם כבר הזכרת את פופר: במטותא, ציין איזושהי הפרכה אפשרית באופן תיאורטי לתיאוריית התכנון התבוני (ובתשובה לשאלה שאתה עומד שלאול אותי: אם היית יודע קצת יותר על בהה, דמבסקי וחבריהם, היית רואה שאת התיאוריה הדארויניסטית דווקא אפשר להפריך. בינתיים לא הצליחו).

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331012

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 20/9/2005, 13:06

ומיהו בהה, במטותא?

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331017

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/9/2005, 13:13

משפט הקופים, הגרסה המחודשת

331021

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ג', 20/9/2005, 13:21

חן חן.:)

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

330707

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 19/9/2005, 9:05

"הארץ" ממשיך במאמר נוסף. האם מתפתח כאן קמפיין?

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ציטוט נבחר (בתקווה שזה לא גובל כבר בהפרת זכויות יוצרים):

"למה הדבר דומה? למקרה של יחזקאל, העובד כבר 17 שנה ככספר בסניף בנק קטן. לפני שנתיים רכש שמונה דונם בקיסריה ובנה וילה בת 400 מ"ר, מגרש טניס, שתי בריכות שחייה ואורווה של סוסי מרוץ. הדבר עורר את חשדם של שלטונות המס, אשר שלחו חוקר לבדוק את העניין. שאלתו הראשונה של החוקר ליחזקאל היתה פשוטה: מנין לך הכסף?

תשובתו של יחזקאל באה מיד וללא היסוס: במוצאי תשעה באב תשס"ב נגלה אלי אליהו הנביא בחלום ואמר לי: יחזקאל בני, קום, קח את חפירה, ולך לך אל קבר אסתר המלכה בגליל. בחצות ליל ראש חודש עמוד ליד מצבת הקבר וצעד 613 פסיעות לכיוון צפון, ו-‏49 צעדים לכיוון מזרח. בנקודה זו תחפור שבע אמות באדמה ותמצא שם תיבה עתיקה. פתח את התיבה, אחוז בה, ואמור שלוש פעמים: נ-נח-נחמ-נחמן-מאומן. וכאן עלה אליהו בסערה השמימה. עשיתי כמצוותו ובעודי עומד בליל ראש חודש אלול והתיבה הפתוחה בידי, החלה זו להתמלא בעשרה מיליון שקלים בשטרות חדשים של 200 שקל. החוקר לא התרצה ושאל: יש לך ראיה כלשהי לסיפור? בוודאי, השיב יחזקאל, וכי הווילה בקיסריה איננה הוכחה מספקת?

וכך ממש אומרים חסידי התכנון התבוני. אנו רואים עולם מופלא. ההסבר למורכבותו הוא בישות תבונית שתיכננה אותו. ואם תשאלו מנין אנו יודעים שישות כזאת קיימת, נענה לכם מיד: וכי קיומו של עולם פלאי כזה איננו הוכחה מספקת?"

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

330748

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 19/9/2005, 12:08

השתכנעתי. אני רצה להכין נרות לשבת.

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

330892

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 19/9/2005, 20:01

אל תחשדי באסטרונום הישראלי, הפרופ' אליה ליבוביץ', הבן של, שיביא אותך לידי מסקנות יהודיות שפויות שכאלה...

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

330899

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 19/9/2005, 20:09

לא חשדתי לרגע. אם כי ''מסקנות יהודיות שפויות'' נראה לי כמו אוקסימורון...

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

330901

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 19/9/2005, 20:11

אופס, סליחה, התכוונתי ל''מסקנות ישראליות שפויות''...

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

331692

יום ה', 22/9/2005, 18:21

הטיעון של לייבוביץ'‏¹ כושל לדעתי. הוא מציג ככשל את המהלך: א. יש לנו תופעה X. ב. ההסבר לה הוא שקיים Y (ו...). ג. איך יודעים שקיים Y? ד. תופעה X היא הראייה.

אבל כך הרי עובד כל הסבר מדעי. למשל, האבולוציה. ובדוגמה שלו: לאחר שהחוקר הנבון (ואנחנו הקוראים) פוסלים את הסברו של יחזקאל, אנו ממהרים להסיק שכספו הגיע ממקור לא כשר. איך אנחנו יודעים? וכי הווילה בקיסריה אינה הוכחה מספקת?

‏¹שכמאמר משחק מילים נושן, לא מגיע לרמת אביו.

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

331703

כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 22/9/2005, 19:15

אבל במדע יש המשך למהלך:

המבקר:
-אהא! אבל אם קיים Y, אז צריך להיות גם Z! ואין Z!

המדען:
-אופס! טוב, אז אני אשנה את Y ל-YY, ואז זה מסביר את X, וגם מראה שלא יהיה Z.

הסטודנט:
-וואו, אם YY, אז גם צריך להיות W, וזה בדיוק מה שקיבלנו בניסוי שלנו!
המדען:
-יש! קביעותי מובטחת!

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

331737

יום ה', 22/9/2005, 22:43

לא מסכים. החוקר לא יכול לעצור את יחזקאל על סמך זה שהוא פתאום עשיר - הוא ילך ויחפש עוד עדויות. העושר רק גורם לחשד שלו להתעורר. גם המדע, כשהוא מנסה להסביר תופעה אחת, לא יכול להסתפק בכך שהוא המציא הסבר יפה לקיומה - ההסבר אמנם יפה ואפשר לקבל אותו בערבון מוגבל, אבל כל עוד הוא לא עובר כמה מבחנים שלא נובעים ישירות מתוך הנתונים שסביבם נבנתה התיאוריה, הוא נשאר בערבון מוגבל (וגם אחרי המבחנים הוא נשאר בערבון מוגבל, למען האמת).

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

332039

שבת, 24/9/2005, 19:34

בוודאי - אבל מצא לי דתי שחושב שמורכבות הטבע היא ההוכחה *היחידה* לקיום האל ונכונות התורה. הרי יש גם מעמד הר סיני (שמוכח בדרך בלתי-תלויה, באמצעות שרשרת המסירה), ויש העליונות האינטלקטואלית המוכחת של בני עם הברית, ובל נשכח את הדג הזה עם (או בלי?) הקשקשים הזעירים.

כדי להסיר ספק - אני כמובן לא חושב שהדברים האלו שקולים למדע, אבל ליבוביץ' בפסקה הזו פספס את הכשלים שכן קיימים; במקום זאת הוא תוקף מבנה טיעון שלדעתי דווקא כן תקף, ואפילו משותף עם המדע.

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

332060

שבת, 24/9/2005, 21:23

אני לא מבין למה זה משנה. הבעיה היא עם שימוש בטיעון הזה, בלי קשר ל"הוכחות" אחרות לקיום האל. אם יבקשו מדארווין להביא אישושים לתיאוריה שלו, לא משנה כמה אישושים הוא יביא, להגיד "תראו כמה בעלי החיים מתוחכמים, זה חייב להיות תוצר של תהליך מגניב כמו שלי" לא יהיה שווה כלום. תוכל להביא מדען שמשתמש בטיעונים שכאלו?

יתר על כן, אם לדעתך אין לטיעון קיום בזכות עצמו אבל כן יש לו קיום עם "אישושים" כמו שרשרת המסירה וכו', אתה בעצם אומר שבשיעורים שבהם מלמדים את "התכנון התבוני" ילמדו גם הוכחות נוספות לקיום האל כמו ה"הוכחות" שעליהן אתה מדבר. אם יעשו את זה, השיעורים הללו יהיו פשוט שיעורי החזרה בתשובה בוטים. אם לא יעשו את זה, הטיעון שהבאת כאן לא תקף עליהם (ועליהם יצא הקצף במאמר). בכל מקרה אני מנצח.

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

332074

שבת, 24/9/2005, 22:05

תיאוריה מדעית טובה היא תיאוריה שהיא ההסבר הטוב ביותר הקיים לתופעות הנצפות. נחמד אם תיאוריה מסבירה כל מיני סוגים של תופעות, ומתחברת למכלולי ידע מדעי מגוונים; אבל זה לא הכרחי. ייתכן שיש רק תופעה אחת שעבורה נבנתה התיאוריה, אבל אין שום תיאוריה אחרת שמסבירה את אותה עובדה, והתיאוריה הזו יפה כלשעצמה ולא סותרת שום ידע קיים אחר. אז התיאוריה הזו בהחלט יכולה להתקבל, ואינך יכול לפסול אותה בטענה שאין לה אישושים אחרים.

(האנלוגיה לווילה בקיסריה בעייתית קצת, כי נכנס כאן העניין של חזקת החפות, שלא שייך לנמשל. אם אין לחוקר ראיות לפשע מחוץ לקיום הוילה, אז אולי הוא לא יוכל לעצור את יחזקאל עד תום ההליכים, אבל הוא יישאר משוכנע, וגם אנחנו, שפשע הוא ההסבר הסביר ביותר - וזו כן אנלוגיה תקפה למדע.

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

332088

יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 24/9/2005, 23:15

"תיאוריה מדעית טובה היא תיאוריה שהיא ההסבר הטוב ביותר הקיים לתופעות הנצפות".
מה המשמעות של ההצהרה הזאת ללא החיבור למכלולי ידע מדעי מגוונים? כיצד אתה מחליט מה עושה הסבר מסוים ל"הסבר הטוב ביותר"?

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

332090

שבת, 24/9/2005, 23:17

אפשר כמובן להכניס את התער של אוקהם לסיפור, והוא תמיד מגלח את התכנון התבוני כי בשבילו צריך להניח קיום של יישות יותר מורכבת מכל דבר שהתכנון התבוני מנסה להסביר את קיומו.

אבל אני עדיין לא מסכים איתך - תורה מדעית צריכה להיות כזו שניתן להעמיד אותה למבחן. את ההסבר של בעל הוילה אי אפשר להעמיד למבחן - והחוקר שלנו לא יכול להאשים אותו בכלום אם אין לו ראיות שכן יכולות לעמוד במבחן.

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

332122

רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 25/9/2005, 3:15

להגיד שתורה מדעית היא תורה רק אם ניתן להעמיד אותה במבחן זה קצת משעמם, לא? לא ברור שתורה צריכה להיבחן? לעומת זה אולי צריך לראות שתורה מדעית נבחנת כזו אם בין השאר יש לך ערך לימודי פורה ואפשר לצאת ממנה לרעיונות חדשים, או אולי אם היא תואמת לא רע לתורות אחרות.

שאלת המפתח היא ''למה''

333169

אורי פז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 27/9/2005, 22:59

שאלת המפתח היא "למה"

בתגובה על "ההוכחה האמריקאית לקיום האל" מאת אליה ליבוביץ ("הארץ", 19.9)

אליה ליבוביץ כותב על המאבק המתרחש בארצות הברית בין "תמונה דרוויניסטית-אבולוציונית" ובין "התכנון התבוני", כאשר לדידו הראשונה היא הרציונלית. סבורני, שקיימת אי הבנה בבסיסה של הנחת היסוד של הדיון.

בהכללה, בניסיון להבין את המציאות, האדם עוסק בשתי שאלות: הראשונה - איך מתרחש דבר כלשהו? השנייה - למה מתרחש הדבר? אלו שאלות שונות בתכלית.

למשל, ההסבר בנוגע למסלול האבן שנזרקת - זהו הדבר האחד; מניעיו של הזורק הם הדבר השני. שאלות מתחום הראשון הן מתחום המדע. שאלות מתחום השני הן מתחום האמונה.

בעתיד, הלא נראה לעין, ייתכן שהתחומים יתאחדו. לא כך המצב עדיין. עם זאת, התפתחות המדע תלויה בשאיפת האדם לאחדות זו.

לכן, תורת האבולוציה, לפי שעה, היא התיאוריה המדעית מכל אלו המספקות הסבר על ההתפתחות בעולם החי. "תכנון תבוני" הוא אמונה, ואין לו כלל קשר ישיר למדע - פרט לכך שהוא מספק למדענים דחף להמשיך לחפש "איך" חדש. זה המקרב אותנו, בפסיעה קטנה נוספת, לתשובה לשאלת המפתח: "למה?"

יאלו מורסטין
הרצליה
הארץ, מכתבים, 25 בספטמבר 2005

מניעיו של הזורק הם לא מתחום האמונה

333173

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 27/9/2005, 23:04

אבל אני מבזבזת אנרגיה על מי שנאחז בקש כמו מכתבים למערכת של הארץ, עיתון שאתה משמיץ על ימין וסמול מתי שהוא כותב משהו נגד הדת בבת עינך

מניעיו של הזורק הם לא מתחום האמונה

333178

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011...

http://www.2think.org/eye.shtml

http://www.origins.tv/darwin/eyes.htm

יום ג', 27/9/2005, 23:09

מכיוון שלרוב מכתבים ל''הארץ'' הם מכתבי נאצה זועמים שיוצאים נגד הקשקשת המרובה שבעיתון (שגדלה להחריד בשנה האחרונה), אני דווקא מבין את אורי.

אבל כן, לא ברור מה בין מניעיו של הזורק והאמונה.

מניעיו של הזורק הם לא מתחום האמונה

333187

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 27/9/2005, 23:34

היה לי את הכבוד לפרסם מספר מכתבים ב"הארץ" ואין דרכי לקטול את כותבי העיתון על ימין ועל שמאל, כפי שאת מייחסת לי ברישעות. הביקורת שלי היא עניינית בלבד, הנובעת מהשקפת עולמי הלגיטימית – ובעצם כך אינה שונה מהביקורת של אחרים.

ברור שמניעיו של הזורק *לא-בהכרח* מתחום האמונה, אלא אם קוראים יותר את מאמריו וספריו של הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח על "מדע וערכים" ומקבלים קצת פרופורציות ומגיעים לסדר במחשבה – על-פי רוב, פועלים מניעיו הערכיים של הזורק, שאינם ניתנים למדידה מדעית במעבדות מכון ויצמן.

חולשת הדארוויניזם

334504

אורי פז • בתשובה לאורי פז

יום ב', 3/10/2005, 0:50

חולשת הדארוויניזם

בתגובה על "ההוכחה האמריקאית לקיום האל" מאת אליה ליבוביץ ("הארץ", 19.9)

אמנם אין לנו כל ידיעה מוקדמת על קיומה של תבונה "שמסוגלת לתכנן את עולם הטובע", ואולם אין גם אפשרות לשלול זאת. במאמר ב"סיינטיפיק אמריקן" באוקטובר 1994 כתב מרווין מינסקי - מאבות האיטליגנציה המלאכותית - כי לא ירחק היום ונוכל באמצעות הננו-טכנולוגיה להרכיב אטום מולקולה למולקולה כרצוננו.

ומהי ביצית מופרית אם לא צבר של אטומים ומולקולות? יצירת רחם מלאכותי תהיה קלה אף יותר. בעוד אלף או עשרת אלפים שנה, כאשר אפשרות כזאת אולי תתקרב לוודאות, ילמדו עליה בבית הספר. אז יצביע "הנודניק של הכיתה" וישאל: "ואולי אנחנו היצורים האלה? ואולי מישהו שלח אותנו ארצה לעבדה ולשמרה?"

חולשת הדארוויניזם ידועה כבר למדענים רבים. איך להסביר, למשל, את האבולוציה של העין, כפי שנהגו פעם? התפתחות העין בעובר תלויה בשילובם של גנים רבים. אין כל דרך לתאר את האבולוציה של הגנים האלה. הסיכוי להצטרפותם המקרית נמוך לאין שיעור מהסיכוי ללידתם של שני אחים זהים שאינם תאומים זהים.

חולשות אלה לא יימצאו בספרי האבולוציה מפחד הפונדמנטליסטים הנוצרים בארצות הברית.

באקדמיה האמריקאית למדעים מודעים לכך ואף מפרסמים זאת, אבל לא בפרסומים המגיעים לקהל הרחב. כל המתעניין ילך אצל העיתונות המקצועית. משם נעלמה כבר הנחת מהדארוויניזם.

שלמה גוברין
תל אביב
הארץ, מכתבים, 2 באוקטובר 2005

חולשת הדארוויניזם

334506

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 3/10/2005, 1:02

על התפתחות העין האנושית:

חולשת הדארוויניזם

334520

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ב', 3/10/2005, 8:17

ההודעה הזו לא מכילה שום טיעון חדש. בוודאי שלא ניתן לשלול לחלוטין קיום של תבונה שתכננה את הטבע, כמו שלא ניתן לשלול את היתכנות העובדה שכולנו תוכננו על ידי ספגטי מעופף.

טיעון ה"אולי מישהו שלח אותנו" הוא מצוין, רק שהוא בוחר להתעלם במפגיע מכך שאותו "מישהו" היה צריך להיווצר בעצמו, ובסופו של דבר מגיעים למישהו שלא ייתכן שנוצר בידי יישות תבונית אחרת, ואז שוב "נתקענו" עם אותה בעיה. לכן הטיעון לא שווה כלום, בעצם.

לטיעונים על "חולשת הדארוויניזם" אין הרבה מה להתייחס (כליל כבר התייחס), מאותם טיעונים שהיו במאמר של דוקינס: יש איזו תפיסה שגויה לפיה או שתורת האבולוציה נכונה לחלוטין, או שתיאורית "התכנון התבוני" נכונה לגמרי. זה, כמובן, לגמרי לא נכון. לכן השאלה המעניינת היא איזו תיאוריה, למרות הבעיות שבה (ובכל תיאוריה מדעית יש בעיות, אחרת אני מתחיל לחשוש שמשהו דפוק בה) יותר אמינה: תיאורית "התכנון התבוני" שלא פותרת כלום, כי היא מניחה קיום של יישות הרבה יותר מסובכת מבני האדם, ולא מסבירה כיצד היא נוצרה (ופותרת זאת לעתים עם טיעונים כמו "היא תמיד הייתה קיימת"), או תורת האבולוציה.

עוד דבר שחסר במכתב הוא פירוט מה הופיע בעיתונות המקצועית במקום הדארוויניזם שהוא טוען שנעלם. האם העיתונות המקצועית מלאה עכשיו במאמרים בזכות התכנון התבוני? אם לא, מה הקשר?

חולשת הדארוויניזם

335927

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 9/10/2005, 1:16

טוב, אצלך הרי הכול זה מניפה במחי יד כשטויות ולא שווה כלום ושאר אמירות מתנשאות ונבובות.

חולשת הדארוויניזם

335947

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום א', 9/10/2005, 7:31

כן, ואולי גם תתייחס למה שכתוב בהודעה.

חולשת הדארוויניזם

336252

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 9/10/2005, 23:37

רק בשביל הספורט, מתוך גוף ההודעה המהוללת שלך:

"לא שווה כלום"
"אין הרבה מה להתייחס"
"כמובן, לגמרי לא נכון"
"שלא פותרת כלום"

אכן, אמירות מתנשאות ונבובות, שמרוב התנשאותן אינן שוות כל תגובה עניינית רצינית. ועדיין, וכי למה לא? כי גם לאחר שתבוא כזאת - במלוא רצינותה העניינית ותסביר פנים לקשי-הבנה המתביישים להודות באי-הבנתם - מניסיון העבר, תימשך הצגת הקרקס המתנשאת על המתדיין, נוסח: "לא שווה כלום", "אין מה להתייחס", "לגמרי לא נכון" (כאילו שמונופול הרציונל והלוגיקה בידו הגאונית למופת), וכיוצ"ב. <אין זה אישי, כמובן, אלא לגופו של העניין כאן>.

חולשת הדארוויניזם

336255

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום א', 9/10/2005, 23:44

לא ברור לי מה קרה שבגללו אתה יורד לרמה הזו של דיון. הבאת דברים ללא הקשרם אינה ראויה להתייחסות של ממש. האם לדעתך טיעון ה"מישהו שלך אותנו" שווה משהו? האם לדעתך יש הרבה מה להתייחס אליו בטיעון של "חולשת הדארוויניזם"? האם לדעתך התפיסה הדיכוטומית לפיה או שתורת האבולוציה נכונה או שתורת התכנון התבוני נכונה היא נכונה? האם לדעתך תיאורית התכנון התבוני פותרת את השאלה שעליה מנסה תורת האבולוציה לענות?

הדרך לענות לי היא להתייחס לשאלות הללו. לצטט אמירות שלי ללא ההקשר זה קל מאוד, אבל אני עומד מאחורי כל אחת ואחת מהן, ואתה מוזמן להראות למה הן שגויות. אם אין לך "רצינות עניינית" לענות בה, אולי כדאי שלא תענה, וחסל.

חולשת הדארוויניזם

336269

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 10/10/2005, 0:33

נו, שויין. אחרי שחזרת לשפיות וסיימנו עם הספורט המתנשא על המתדיין האחר, נשתדל לדבר לעניין עד כמה שהזמן יאפשר בידי בימים נוראים שכאלה, תרתי משמע.

אם אתה שואל את דעתי, שבניגוד אליך לא תמיד אני רואה עצמי כאחד שצריך להצדיק כל דעה אישית בכבלי הרציונל המוגבל לא פחות מהרגש הקמאי, הרי ש:

א'. הטיעון לפיו לכל אדם ישנה שליחות בעולם הזה הינו טיעון לא רק תיאולוגי אלא אפילו חילוני למהדרין, ואני מפנה לשם כך את תשומת ליבך לספרון של הפילוסוף הישראלי, הפרופ' אסא כשר, בשם: "ספר קטן על משמעות החיים" (הקיבוץ המאוחד ועמותת יהורז, המהדורה שברשותי משנת תשס"ב 2002, ראשונה) שהוא למעשה הרחבה מועטה של המסה הפותחת את הקובץ הגדול על "משמעות החיים" (אף הוא באותה הוצאה לאור ומספר שנים קודם לכן, שאין כרגע כוח לשלוף אותו מגובה המדפים). בפרק השישי של המסה מפורט על שליחותו של האדם, חילוני ככל שיהיה. כמו כן, אסא כשר מרחיב בנידון בספר השיחות המרתק בין תלמידתו ורד לוי-ברזילי, כתבת "הארץ" ("17 שיחות עם אסא כשר", כנרת-זב"מ, 2005), הן בפרק "חיי אדם" (עמ' 91 ואילך) והן לאורך "השער השני" של הספר.

ב'. גם לעניות דעתי הבלתי-מוכשרת-מוסמכת-מדעית, יש הרבה מה להתייחס ברצינות לטיעון של "חולשת הדארוויניזם" מן הבחינה המדעית. החל מ"החוליות החסרות" וכלה בהתפתחות העין האנושית והיד עודנה נטויה. בימים אלה אני קורא את סקירתו המאוזנת והמרתקת של הפרופ' אדוארד לרסון מאוניברסיטת ג'ורג'יה, "קיץ לאלים" (ידיעות אחרונות, 2005, 318 עמ', זוכה פרס פוליצר). המביא את מלוא הסיפור של השתלשלות פרשת משפט סקופס והוויכוח המתמשך בארה"ב על דת ומדע. דווקא לך הייתי מציע להתוודע אל צדדי הטיעונים של הצד השני, מדענים מתנגדי האבולוציה על-גופם-המתה, במקום להתבצר באמונה עיוורת לחסידיה השוטים של התיאוריה ההזויה וההרסנית לחלוטין.

ג'. הינך שואל: "האם לדעתך התפיסה הדיכוטומית לפיה או שתורת האבולוציה נכונה או שתורת התכנון התבוני נכונה היא נכונה?"

והלא כבר הבאתי על כך מדבריו של הפרופ' ישעיהו ליבוביץ', בעל תואר לביולוגיה ולמחשבת ישראל מבין שמונת תאריו האקדמיים (בפרופסורה!) באתרי (ראה: "אבולוציה או בריאה"), ולפיו "גם אם אין בתיאורית האבולוציה היום משום הסבר למערכת החיים, אין בכך משום אסמכתא לתורת 'הבריאה': שגיאה לוגית חמורה היא ההנחה שאם A אינה מסבירה תופעה מסוימת יש בזה משום עדות לאמיתותה של B".

http://www.notes.co.il/uripaz/13788.asp

ד'. תיאורית התכנון התבוני פותרת את השאלה שעליה מנסה תיאוריית האבולוציה לענות, רק שהיא מציבה עצמה במקום שבו לאבולוציה אין מקום לדריסת רגל: בהסבר הפילוסופי "למה" ולא בהסבר המדעי "איך". ויחי ההבדל התהומי שביניהן. מה עוד שלמיטב הבנתי תיאורית התכנון התבוני הרבה יותר עמוקה ומורכבת מן הבחינה הלוגית משחסידי האבולוציה מייחסים לה כאן ועל כל במה אחרת ותחת כל מיקרופון רענן הנעמד לרשות החילונים.

חולשת הדארוויניזם

336315

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 1:56

א. אסא כשר - עם כל הוד פרופסוריותו - איננו מורה הלכה לחילונים. הוא מביע את דעתו בלבד. לו, כנראה, יש שליחות בעולם. טוב ויפה. לי, למשל, אין - עד כמה שידוע לי.

חולשת הדארוויניזם

336602

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 10/10/2005, 20:21

אסא כשר פסק עם הזמן להיות אדם דתי והפך להומניסט חילוני. אינני יודע איך ולמה, אולי בגלל ששכל את בנו יהורז. אין לי מושג ואין זה משנה. האיש מהווה היום אחד מדובריה הבולטים של קבוצת ההוגים החילונים-הומניסטים בישראל וככאלה המיוצגים ברחבי העולם מטעם ישראל. ולדידי, כל מורה וותיק (והוא מזמן בפנסיה) באוניברסיטאות בארץ ובעולם ובפרט אם הוא משתתף עם תעודת קבע בפאנלים ובסימפוזיונים לקהל הרחב והמרבה לפרסם ספרים ומאמרים הרבה – הרי שהוא בגדר "מורה הלכה לרבים" ובמקרה של פרופ' כשר, קהל היעד הוא בעיקר חילוני משוכנע/מתלבט. לטענו, באחת השיחות שקיים עם העיתונאית ורד לוי-ברזילי, לרוב רובם ככולם של בני האדם ישנה שליחות בחייהם. שליחות סמויה מעין זרים.

חולשת הדארוויניזם

336608

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 20:36

לא אמרתי שכשר דתי, אמרתי רק שהוא איננו מורה הלכה לחילוניים. בעיקרון, *אין* מורי הלכה לחילוניים, כיוון שאין הלכה לחילוניים.
במקרה של כשר, לא הייתי לוקחת אותו כמורה לא שום דבר אחר.

חולשת הדארוויניזם

336629

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 10/10/2005, 21:12

נכון, בהגדרה אין מורי הלכה לחילונים, אבל למעשה יש סגידה חילונית עיוורת למשוררים, לסופרים, לפילוסופים ולשאר ירקות. ע"ע האוטוריטה של עמוס עוז.

ובמקרה של אסא כשר לא הייתי לוקח אותו בתור מורה לחיים. אז מה? מה קשור?

חולשת הדארוויניזם

336641

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 21:21

מי סוגד בצורה עיוורת למשוררים, לסופרים, לפילוסופים ולשאר ירקות? אולי תוכל להצביע על מישהו ספציפי?

חולשת הדארוויניזם

336684

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 10/10/2005, 23:06

בלי נדר, מניסיון העבר, עוד יהיו הזדמנויות למכביר להביא לך כראיה מוחשית לסגידה החילונית כלפי כל מוצא הבלי-פיהם של עמוס עוז וא''ב יהושע, יהודה עמיחי ז''ל ויצחק רבין ז''ל, וכיו''ב.

חולשת הדאוויניזם

336685

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 23:09

עמוס עוז וא''ב יהושע יבדל''א, יהודה עמיחי ויצחק רבין זצ''ל

חולשת הדאוויניזם

336689

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 10/10/2005, 23:12

אכן, הנה לך דוגמא חיה לסגידת החילונים...

חולשת הדאוויניזם

336693

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 23:15

ספר ספר תמונה של מי אתה תולה בסלון??

חולשת הדאוויניזם

336715

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 10/10/2005, 23:31

תתפלא, של מפלי הניאגרה והחמניות של ואן-גוך. טוב, אני זה אולי לא ראיה, כי לא היה כסף לקנות תמונות דיוקן היקרות יותר מאלה...

חולשת הדאוויניזם

336717

אורי פז • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 23:33

אה, וגם קנינו לאחרונה איזה פורטרט של נוף קסום ב"איקאה" השוכנת בעיר מגורתי: נתניה.

חולשת הדארוויניזם

336322

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 2:33

אסא כשר ממליץ לכל אדם *לעצב לעצמו* משמעות לחייו ולחיותם עפ"י הבנתו. זוהי גישה שונה מאוד מן הגישה הדתית של "שליחות" המוטלת על האדם מימים ימימה, שלא מתוכו עצמו אלא מכוח חיצוני הנעלה עליו, כביכול.

חולשת הדארוויניזם

336327

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 7:17

א. תודה על ההפניה, אבל הטיעון בכלל לא היה "לכל אדם יש שליחות בעולם".

ב. האם קראת את כל הפסקה שבה אמרתי שאין הרבה מה להתייחס ל"חולשת הדארוויניזם"? כזכור, הבעיה היא שהדיון עוסק ב"תכנון התבוני" והטענה היא שגם אם יתפורר הדארוויניזם לגורמים, זה לא יצדיק את "התכנון התבוני" או יהפוך אותו לתיאוריה שראוי ללמד. בסעיף ג' אני רואה שאתה מסכים איתי בכך.

ד. אבל איך תורת התכנון התבוני פותרת את הבעיה שנובעת מכך שהיא מניחה קיום של משהו יותר מסובך ממה שהיא מנסה להסביר? אגב, לא כל כך ברור *למה* להסבר הפילוסופיה "למה" יש כוח שבגללו היא פותרת את הבעיה שבה תורת האבולוציה נתקעת.

חולשת הדארוויניזם

336606

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 10/10/2005, 20:32

א'. הטענה המקורית שלך היתה כדלהלן: "האם לדעתך טיעון ה"מישהו שלך אותנו" שווה משהו?". תשובתי היתה ועודנה: כן, ולא רק מנקודת ראות דתית, אלא אפילו חילונית מוצהרת ומתריסה.

ב'. קראתי רק את ההתנשאות הנבובה שלך שם. לא מצאתי שם כל טיעון ענייני המטיל ספק על הצורך להתייחס ברצינות ל"חולשות הדארוויניזם".

ג'. טוב שאנחנו מסכימים על דברים שהחלטת להתקיפני עליהם מבלי שטענתי אותם כלל. כמה שהסטריאוטיפים עובדים עליכם בעיניים. כן, בפרט על "המדענים הרציונליים" שכמותכם.

ד'. ה"משהו" שתיאוריית התכנון התבוני מניחה את קיומו הוודאי אינו יותר מסובך מקשקושי האבולוציה בשכל, כפי שדוקינסים-גולדנים וחסידיהם השוטים מתיימרים לשטוף ת'מוח.
ושוב אתה חוזר על דרכיך הנילוזות, הלא הכחשתי בתוקף בסעיף ג' את הטענה של המשפט האחרון שלך. קלי דעת, זה לא מילה, זאת המציאות.

חולשת הדארוויניזם

336611

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 20:45

א. זה טוב שהתשובה שלך היא "כן", אבל תוכל לנמק? כזכור, הטענה שלי היא שהטיעון בעייתי שכן אפשר לשאול מי שלח את השולח, ובסופו של דבר יקרה אחד משניים: או שנסכים שיש מישהו שאף אחד לא שלח אותו (ואז נשאלת השאלה למה לא ייתכן שכך המצב עם בני האדם) או שנסכים שיש מישהו ששלח את עצמו (ואז נשאלת השאלה למה לא ייתכן שכך המצב עם בני האדם). בכל מקרה שים לב שלא מדובר על שליחות במובן הרוחני, אלא על יצירה פיזית.

ב. לא אמרתי שלא צריך להתייחסות ברצינות ל"חולשת הדארוויניזם", אלא לדרך שבה הוצגה במכתב, כאילו להראות את "חולשת הדארוויניזם" מחזק במשהו את טיעוני "התכנון התבוני".

ג. אם תקפתי אותך אני מתנצל, אבל איפה זה היה?

ד. למה לדעתך הוא לא יותר מסובך? הרי אנחנו מניחים קיום של משהו שהוא כל כך מורכב שאיננו מסוגלים לתפוס את כולו (דומני שאתה בעצמך אמרת זאת פעם). זה בוודאי יותר מסובך מהאבולוציה, שאנחנו לא פוסלים את האפשרות שנבין אותה לא רע יום אחד.

לא ברור לי איפה בסעיף ג' הייתה הכחשה של הטענה לפיה לא ברור לי למה ההסבר "למה" יש כוח שפותר את הבעיות שבהן האבולוציה נתקעת. הרי די קשה להכחיש את העובדה שאני לא מבין משהו.

חולשת הדארוויניזם

336628

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 10/10/2005, 21:09

א'. ישנה גם אפשרות ג' שלא לקחת בחשבון שלך. והיא שמושגי זמן ומרחב כפי שנתפסים בהווי עולמנו הפיזי אינם חלים או מכפיפים את השולח, שהוא מעצם מהותו מעבר לטבע ומעל הזמן וההיסטוריה. שכן, הוא היוצר של כל אלה. מה, הנגר כפוף ל"חוקי הכפיפה" של רהיטיו?

ב'. הלא הסכמנו בנידון. אז מה בדיוק אתה רוצה כעת ממני? סתם לטחון מים ולהראות שצדקת במשהו שאותו כלל לא טענתי?!

ג'. איפה שזה היה למעלה. עצה טובה: אל תתעצל לקרוא את עצמך בשנית מידי פעם.

ד'. נכון שאיננו מבינים את כולו, אבל משהו אנחנו מבינים. להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם באבולוציה לא את כולה מבינים חסידיה השוטים*, אולם הם מתיימרים להפיץ חדשים לבקרים את פרסומיהם כפטריות לאחר איזה גשם סמוי מן העין... (כל שנה מופיע לו עוד איזה ספר מקומצ'ט של סטיבן גולד בעברית בהוצ' דביר הכפרנית. אין זו דוגמא, אני יודע. אבל שים לב למכבסת המלל של הביולוגים בכתבי העת הפופולריים ובכלי התקשורת, על האבולוציה). אז מה?
אין זה יותר מסובך מהבנת האבולוציה, שאתם לא פוסלים את האפשרות שתבינו אותה לא רע יום אחד. גם המאמינים לא פוסלים את האפשרות של ביאת משיח גואל-צדק, שיאיר את עינינו בדבר מהותו של הא-ל. לא רק שהם לא פוסלים, אלא אף מייחלים לכך בכל רגע נתון כאחד מעיקרי האמונה.

מישהו מבין הקהל עוד יתנדב להסביר לך במקומי כנראה, איפה בסעיף ג' וכו'? יותר סביר שחסידי האבולוציה יבואו לטפוח לך על השכם מרוב צדקנות אובייקטיבית במסווה...

------------
אגב, אין זהו מונח שלילי במקור, אלא מונח המעיד על אדיקות עיוורת במושא.

חולשת הדארוויניזם

336632

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 21:14

א. הבעיה בתיאור הזה היא הבעיה שבסעיף ד': בזה אנחנו הופכים את היישות שעליה אנחנו מתבססים למורכבת בכמה וכמה רמות מהתהליך שמתארת האבולוציה, שאינו מעבר לטבע ומעל הזמן וההיסטוריה מעצם מהותו.

ב. אם אנחנו מסכימים, מה טוב.

ג. אני כל פעם קורא את עצמי מחדש. למרבה הצער, לא ראיתי ועדיין איני רואהץ

ד. כאן עדיף שנסכים שלא להסכים כי אני לא חושב שדיון בנושא יקדם אותנו לאיפה שהוא. אסתפק במה שכתבתי בסעיף א'.

חולשת הדארוויניזם

336682

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 10/10/2005, 23:04

א'=ד'. נו, טוב. בעל ההנהגה עצמה אמנם מעל ומעבר לזמן ולמקום, אולם ההנהגה של העולם הינה ההנהגה הטבעית של העולם, המרחב והזמן, כפי שנקבעה בראשית. ובדיוק אודות טבעה של ההנהגה הזאת עוסקת תיאוריית התכנון התבוני. הרי אף אחד מחסידי התיאוריה, שאגב איני נמנה עמם, לא מתכחש לטבעו של העולם המוחשי והריאלי. השאלה היא רק: כיצד מפרשים את שאנו רואים בשתי עינינו המוגבלות? על דרך הארעיות המקרית לחלוטין (אבולוציה) או על דרך כוונת המכוון מראש (התכנון התבוני).

חולשת הדארוויניזם

336702

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 23:21

וכאן הבעיה: אם אנחנו מניחים קיום של מתכנן, אנחנו לא פטורים מהשאלה עד כמה הגיוני שמתכנן כזה יהיה קיים בכלל, והאם זה יותר הגיוני מכך שמתקיימת "ארעיות מקרית לחלוטין" (אני לא בטוח בכלל שאבולוציה היא "מקרית לחלוטין" - מה לדעתך המונח הזה אומר?).

חולשת הדארוויניזם

336720

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 10/10/2005, 23:37

האם אנחנו גם לא פטורים מהשאלה הילדותית אם לרכב החדש שלנו ישנו מפעל מייצר? אויש, איך בכלל שכחתי! הרי עשינו לקראת הופעתו הוקוס-פוקוס ואברא-קדברא והופס, הוא הופיע לו! היית מאמין? אז לעומתך, אני כבר לא נחשב ל"מאמין" ואתה לא נחשב כבר ל"חילויני".

(למשל, מרק אורגני)

חולשת הדארוויניזם

336722

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 23:40

לא הבנתי מה ניסית לומר בהודעה הזו.

חולשת הדארוויניזם

336732

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 10/10/2005, 23:54

שאלה לא אישית אלא עניינית: כאדם נורמלי מן היישוב, האם שאלת את עצמך פעם האם יש לך אבא ואמא? האם מלכתחילה הטלת ספק בקיומם? ברור שלא. אז מה כאן המקום לתהות על קנקנו של יוצר העולם ואת חיי האדם בתוכו? ואל תבוא אלי בטיעון כמו בעבר בהתדיינות בינינו, שהורים מוחשיים יש לי וא-לוהים אינו מוחשי. עבורי הא-ל מוחשי בעיני מבחינה רוחנית באותה המידה שהוריי מוחשיים בעיני מבחינה פיזית ורוחנית. (והמדע כבר שפך המון דיו על הבעיה הפסיכו-פיזית, לאחרונה אף היתה איזו עדנה לסוגייה בשפה העברית, כמו שהמלצתי לקריאה כאן בסוף):

http://www.notes.co.il/uripaz/index.asp

חולשת הדארוויניזם

336739

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 0:03

מאז שאני זוכר את עצמי אמרו לי שיש לי אבא ואמא ואפילו ראיתי אותם, כך שהשאלה "האם יש לי אבא ואמא" לא הטרידה אותי.

זה נחמד שעבורך אלוהים מוחשי - אף אחד לא מנסה לשכנע אותך לשנות את האמונה שלך. הבעיה היא שעבורי אלוהים לא מוחשי.

באופן כללי, אני לא אוהב את הגישה של "יש לך אבא ואמא?" כי מתחבאת בה ההנחה שאם לבני האדם יש הורים, גם לעולם כולו צריך להיות "הורה". הרי יש הרבה דוגמאות בטבע לדברים שאין להם הורים, למשל הרים.

חולשת הדארוויניזם

336749

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 0:24

גם עבור אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, קיומו של א-לוהים הוא מוחשי מן הבחינה ההיגיונית. בכלל לא צריך להיות דתי בשביל זה, מספיק להיות אדם שמוחו בקודקדו. ראה למשל את ספרו של הפרופ' יובל שטייניץ, "טיל לוגי לא-לוהים ובחזרה" (זב"מ, 1998). ולאחרונה קראתי קצת מספרו של הפרופ' יקיר שושני, "בקשר לא-לוהים" (אוניברסיטה משודרת, 2005, 170 עמ').

דווקא להרים יש אבא:

* "יִרְעֲשׁוּ הָרִים בְּגַאֲוָתוֹ סֶלָה" (תהילים פרק מו, פסוק ד).

* "מֵכִין הָרִים בְּכֹחוֹ נֶאְזָר בִּגְבוּרָה" (תהילים פרק סה, פסוק ז).

* "בְּטֶרֶם הָרִים יֻלָּדוּ וַתְּחוֹלֵל אֶרֶץ וְתֵבֵל, וּמֵעוֹלָם עַד עוֹלָם אַתָּה אֵ-ל" (תהילים פרק צ, פסוק ב).

* "הַמַּבִּיט לָאָרֶץ וַתִּרְעָד, יִגַּע בֶּהָרִים וְיֶעֱשָׁנוּ" (תהלים פרק קד, פסוק לב).

עדות מצולמת להתפתחות האדם!

336757

סקופ! • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 0:38

במיוחד בשבילך. מה אתה אומר עכשיו?!

http://www.boardsmag.com/screeningroom/commercials/1...

עדות מצולמת להתפתחות האדם!

336760

אורי פז • בתשובה לסקופ!

יום ג', 11/10/2005, 1:01

אין לי כסף לרכוש תוכנת צפיה כזאת.

כסף?

336766

הנדיב הידוע • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 1:24

במיוחד בשבילך - download בחינם:

http://www.apple.com/quicktime/download/win.html

חולשת הדארוויניזם

336790

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 7:24

גם אני קראתי את הספר של שושני, והוא לא שכנע אותי שקיים אלוהים (למרות שהוא היה מעניין למדי) אפילו במובן שבו הוא הגדיר אלוהים (שהוא די פילוסופי ומופשט). אם זה בגלל שאין לי מוח בקודקוד, לא נורא.

(תוכל לתת לי דוגמה ל*משהו* שאלוהים הוא לא אבא שלו?)

חולשת הדארוויניזם

336913

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 13:58

גדי,

מבחינה לוגית, הטיעון "לא השתכנעתי" אינו מהווה תחליף הולם לטיעון העדר מציאות הא-ל. בדיוק כשם שהטיעון "לא מצאתי" אינו מעיד כלל על העדר מציאות המושא.

מה, גם את יובל שטייניץ קראת ולא השתכנעת? כי בעיני הוא דווקא היטיב לטפל כהלכה בסוגיה הטעונה (הרבה יותר משושני, ששני ספריו הקודמים בהוצ' האוני' המשודרת: "מחשבות על התבונה" ו"מחשבות על המציאות" מחכים לי בסבלנות רבה על מדף ארוך של ספרי ההוצאה).

(אה, חזרנו לרמת הבדיחה/הבדיה הפילוסופית: "האם א-לוהים יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה?"?)

חולשת הדארוויניזם

336950

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 14:55

תראה, אתה לקחת את הדיון לכיוון של תחושות אישיות עם השאלה שלך לגבי אבא-אמא. אני לא מתעניין כל כך בדיון בשאלה ''האם האל קיים או לא'' כי לא ברור לי איך אפשר להעמיד אותו למבחן אמפירי ולא מבוסס אמונה, ולכן יותר מעניינת אותי השאלה ''האם הסבר להתפתחות האדם שמניח את קיום אלוהים מניח הנחות פחות מורכבות מאשר תורת האבולוציה''.

את שטייניץ לא קראתי.

(לא, זה בכלל לא קשור ל''בדיה'' הזו שגם אני חושב שהיא מטופשת. זה קשור לכך שהנחת היסוד שלך היא שלכל דבר קיים אבא ולכן אי אפשר בכלל לדבר על האפשרות שזה לא כך).

חולשת הדארוויניזם

336953

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 15:04

את שאלת קיומו/אי-קיומו של הא-ל ניתן להעמיד במבחן ההיגיון האנושי הצרוף, שאגב, אמונתי בקיומו אינה מתבססת רק על *ההיגיון* כמו על *ההתגלות* (אבל זה כבר נושא לדיון בפני עצמו, כידוע לך). ברגע שקיום הא-ל יוכח מבחינה מדעית-אמפירית (נוסח "הוכחה של מדעי הטבע") – לא תהיה עוד כל משמעות לאמונה הדתית כמו שלא תהיה כל משמעות לכפירה החילונית. לא יהיה גם כל מקום לדבר על שכר ועונש, על מצוות ועבירות, על שיעבוד וחופש, על עוול וצדק, על טוב ורע, ועוד.

מעניינת אותך השאלה "האם הסבר להתפתחות האדם שמניח את קיום הא-לוהים מניח הנחות פחות מורכבות מאשר האבולוציה?".
האם כבר לא הסכמנו למעלה שלשתי הגישות ישנן הנחות יסוד מורכבות (פחות-או-יותר)?

(התוכל לתת לי דוגמה ל*משהו* שאין לו אבא ו/או אימא?)

חולשת הדארוויניזם

336964

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 15:16

אני מסכים שברגע שאפשר להוכיח את האל אמפירית אין משמעות לאמונה הדתית. לדעתי מעצם הגדרתו אי אפשר להוכיח את קיום האל אמפירית. לכן שאלת האמונה הסובייקטיבית חשובה מאוד כשמדברים על האל. לכן האמירה "לא השתכנעתי" היא דווקא כן טיעון תקף.

לא ראיתי שהסכמנו למעלה שלשתי הגישות יש הנחות יסוד מורכבות באותם סדרי גודל. לדעתי הגישה של אמונה באל מניחה משהו מורכב בסדרי גודל רבים מההנחות שעומדות בבסיס תורת האבולוציה.

(כבר נתתי משהו ש*לדעתי* אין לו אבא ואמא: הרים. העניין הוא שאני חושד שלא משנה איזו דוגמה אביא של משהו שאינו יצור חי - תגיד עליו שאלוהים הוא אביו).

חולשת הדארוויניזם

336967

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 15:25

זאת באמת שאלה, האם ניתן בכלל *להשתכנע סובייקטיבית*? מה מקומן של *דעות קדומות* ומשקעי החינוך החברתי על תפישת עולמו של האדם.

לדעתך הגישה של אמונה בא-ל מניחה משהו מורכב בסדרי גודל רבים מההנחות שעומדות בבסיס האבולוציה. ועדיין, גם אם זה נכון, שתי הגישות מנסות (מתיימרות?) להשיב על שאלת השאלות.

(נו, שוין. בדרך כלל, זה מאוד טוב שיש אבא ואימא.)

חולשת הדארוויניזם

336975

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 15:39

אני לא בטוח מהי "שאלת השאלות". האבולוציה לא מנסה בכלל להסביר מאיפה הגיעו החיים, אם אני לא טועה, אלא רק איך התפתחו (שאלת היווצרות החיים היא משהו שבו מתעסקים כימאים ולא ביולוגים, דומני). לכן, אגב, אין שום סתירה בינה ובין אמונה באלוהים - למרות שנחמד לחשוב על אלוהים שמכוון עם האצבע את האבולוציה (ומשמיד מינים שלא מוצאים חן בעיניו, למשל הדינוזאורים שעליהם הוא הפיל מטאור קטן) כמו במשחק SimEarth שכזה, עדיין אפשר גם לחשוב שהוא סתם שתל את הזרע הראשוני ומשם נתן לעניינים להתפתח בלי שהוא יתערב.

אלא שכשאנחנו מנסים להסביר משהו, לרוב אנחנו מנסים להניח כמה שפחות הנחות שרירותיות. ולכן, למרות שקיום האלוהים לא סותר את האבולוציה, מאמיני האבולוציה אומרים "אין לי צורך בהנחה הזו" על אלוהים.

כלומר, אז מה אם שתי הגישות מתיימרות להשיב על שאלת השאלות? מה שחשוב זה *איך* הן משיבות.

חולשת הדארוויניזם

337037

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 18:16

התיאור הזה שלך מוכר לי. שוב אטען שהנחת הבסיס של הקיום הא-לוהי אינה שרירותית, בוודאי שלא שרירותית באותה מידה של שרירותיות תיאור ההתפתחות האבולוציונית. מאמיני האבולוציה אומרים "אין לי צורך בהנחה הזו" על א-לוהים מאותן תחושות סובייקטיביות אליהם נגרר הדיון הזה בינינו. כבר הבאתי כאן מדבריו של האבולוציוניסט אלדוס האקסלי: תגובה 245870

אני תוהה האם הקדשת את אותה כמות של זמן וניסיון להבנה לגישת הבריאתנים כמו שהקדשת ללימודי האבולוציה?

חולשת הדארוויניזם

337042

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 18:24

גישת ה"הקדשת אותה כמות של זמן" דומה לטיעון של תומכי "התכנון התבוני" שדורשים שהלימודים יהיו "חצי חצי". זו גישה בעייתית: למה אני לא צריך להקדיש לאלו שטוענים שהעולם נברא בידי ספגטי מעופף את אותה כמות של זמן וניסיון להבנה כמו שהקדשתי לאבולוציה?

עוד דוגמה: לא מזמן התווספו בערך 2,000 תגובות לדיון על "טרחנים כפייתיים במתמטיקה". קראתי את רוב מה שהלך שם, ובכל זאת אני פוסל על הסף את הגישה השונה שהוצעה שם, וזאת למרות שלא הקדשתי לה את אותה כמות של זמן וניסיון כפי שהקדשתי ללימודי המתמטיקה ה"סטנדרטית". האם אני צריך להקדיש את כמות הזמן הזו (שנתיים, בערך) לפני שאוכל להכריע שאין טעם לנסות?

חולשת הדארוויניזם

337045

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 18:30

למה אדם צריך להקדיש כמות דומה של השקעה וזמן-לימוד ורמת עיון לתיאור הבריאה המקראית כמו לתיאור האבולוציה?

כי איכשהו, העולם מתחלק לחצי: לחסידי התנ"ך ולחסידיה השוטים של האבולוציה. ויש גם מעט חלקים אפורים המאגדים בין שתיהן.

חולשת הדארוויניזם

337078

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 19:18

המממ? חצי מהעולם הוא חסיד של התנ"ך, והחצי השני של האבולוציה?

בכל מקרה, אני לא חושב שטיעון שמתבסס על כמות המאמינים הוא רלוונטי.

אגב, למה לתנ"ך יש חסידים ואילו לאבולוציה יש "חסידים שוטים"? זה טוב שאתה מתריע על עלבונות שאני משלב בהודעות שלי, אבל קיוויתי שאתה נגמלת.

חולשת הדארוויניזם

337085

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 20:03

הטיעון רלוונטי רק לשם הקדשת לימוד טיעוני והסברי שני הצדדים בהשקעה שווה של זמן, עמל ועומק העיון. אל תנסה להסיט את דבריי לכיוונים שברור כי אליהם לא התכוונתי, טוב?

והלא כבר הסברתי למעלה שמבחינת המשמעות, "חסידים" ו"חסידים שוטים" אינם מונחים שליליים.

חולשת הדארוויניזם

337099

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 20:32

סליחה, פספסתי את המקום שבו הסברת ש''שוטה'' אינו דבר שלילי.

חולשת הדארוויניזם

337110

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 21:15

אחרי מציאת המקום, הרשה לי לשנות את ניסוח השאלה:

אגב, למה לתנ"ך יש חסידים ואילו לאבולוציה יש "חסידים שוטים"? האם האמונה של חסידי האבולוציה עיוורת יותר מהאמונה של חסידי התנ"ך?

חולשת הדארוויניזם

337122

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 22:07

(על שאלה 2 שלך:) בהחלט שלא פחות עיוורת, גם אם ניקח בחשבון את חסידיה השוטים של האבולוציה כאן באייל...

פשוט מיהרתי וחסכתי במילים. לא משהו מיוחד ששווה את כל הפתיל הזה, ראבאק.

חולשת הדארוויניזם

337139

לא תשים מכשול • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 22:55

משמעות ''ראבאק'' בערבית (או אולי בעצם ראבכ) היא (כפי שדובר עברית יכול לנחש) ''אדונך'', כאשר הכוונה היא לאדון-האדונים שלך. משום כך, ראוי אולי שלא להשתמש בביטוי זה, כדי להימנע מנשיאת שמו לשווא חו''ח.

חולשת הדארוויניזם

337179

אורי פז • בתשובה ללא תשים מכשול

יום ד', 12/10/2005, 0:28

הו, לא ידעתי. טוב לדעת, והרבה תודה על העידכון ועל הלימוד של משמעות הסלנג הזה.

חולשת הדארוויניזם

337467

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 13/10/2005, 10:32

זה לא ברור מאליו?

חולשת הדארוויניזם

337469

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 13/10/2005, 10:58

לא מהעדויות באתר זה.:)

חולשת הדארוויניזם

337100

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 20:32

האם אתה מקדיש מחצית מזמנך ללימוד ביולוגיה?

חולשת הדארוויניזם

337123

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 22:11

ציפיתי לשאלה הטבעית הזאת שבוא-תבוא לה. התשובה היא *כן* רבתי. כלומר, אני לפחות משתדל כמה שיותר ללמוד, עד כמה שהזמן וצרכי הקיום מאפשרים בידי. מה שעדיין לא הופך אותי למומחה לביולוגיה, כן.
האם יש צורך לפרט לך את שמות כל ספרי הביולוגיה שבביתי?

חולשת הדארוויניזם

337124

אורי פז • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 22:12

השלמה: ורק בשביל הספורט תשאל את גדי מה שם הספר היהודי שקרא בחודש האחרון.

חולשת הדארוויניזם

336992

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 16:04

(לא כשאבא מגרש אותך ואת אחותך מהבית כשאתם בני שנתיים בגלל ששברתם את הכד האהוב עליו. לא סתם מתגולל סיפור גן העדן בפרקים בג''ד.)

חולשת הדארוויניזם

337033

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 11/10/2005, 18:05

שאני אבין, אשמת החטא היא באבא או בילד שהוזהר, חטא ונענש?

חולשת הדארוויניזם

337039

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 18:20

קשה לי להאמין שילד בן שנתיים באמת מודע מספיק למעשיו על-מנת שיהיה זה סביר מצד כל הורה _לגרשו מביתו_ כעונש על איזה מעשה שלו. אבל זה בדיוק מה שה"אב" התנכ"י עושה לילדיו, אדם וחווה, שעשו את הרע לפני שידעו טוב ורע מהם.

אני אישית הייתי כולא אב כזה בבית משוגעים, אתה, לעומת זאת, מעדיף לסגוד לו.

חולשת הדארוויניזם

337051

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 11/10/2005, 18:47

הבורות שלך מה זה מרקיעה שחקים...

האדם הראשון נולד כבן 20 בימינו וכל מעשה בראשית בצביונם נבראו.

חולשת הדארוויניזם

337054

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 18:51

הבורות שלי? אני זה שכתבתי על איסור אכילת עץ הדעת _טוב_ _ורע_? אולי כדאי שתלמד את כותב בראשית כמה פרקים ביהדות, הוא כנראה בור ועם הארץ.

חולשת הדארוויניזם

337060

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 11/10/2005, 18:56

הבורות שלך היא אודות *גיל האדם הראשון*, לא על עצם הציווי המקראי, שגם אותו אינך מתחיל להבין בכלל. אין לך ולשכמותך שמץ של מושג מה היה באמת בכל הסיפור הזה ולמה זה עד עצם היום האנושות משלמת מחיר על החטא הקדמון של אביה ואימה: בעצב תלדי בנים (רפואה) ובזיעת אפיך תאכל לחם (כלכלה) והוא ימשול בך (פסיכולוגיה, פיסיולוגיה ועוד) וכו'.

חולשת הדארוויניזם

337104

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 20:42

שום דבר כאן לא מסביר מדוע הענישו גם את חווה, שהציווי לא הגיע אליה כלל. הרי אלוהים הזהיר את אדם לפני שחווה בכלל נוצרה.

חולשת הדארוויניזם

337125

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 22:16

אם אני מבין נכון, הכלל הוא ש"אשתו של אדם כגופו", כלומר, חלים על הבעל כל עינוגי וכיבודי אשתו כאילו היה הוא עצמו האגואיסטי. ומאחר וחווה נוצרה מגופו של האדם הראשון שצוּוה על האיסור של אכילת עץ הדעת, והיא אף פיתתה אותו לאכול מפירותיו, צפוי שתיענש (מבחינה משפטית).

חולשת הדארוויניזם

337138

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 22:55

זה נראה לי לחלוטין לא הוגן. הרי היא עדיין לא ידעה טוב ורע "מעצמה", וגם לא ידעה על האיסור. יותר מזה, אם הרעיון הוא שהיא נוצרה מגופו של אדם, הרי זה הוא שהיה צריך להיענש גם במקומה, לא?

חולשת הדארוויניזם

337181

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/10/2005, 0:37

קצת סדר בבלגן:

1. גם האדם הראשון לא ידע טוב ורע בשעת האכילה האסורה, שהרי טרם טעם מ"עץ הדעת טוב ורע" (ומכאן השאלה התיאולגית הגדולה: הכיצד זה עליו להיענש אם נעדר בחירה חופשית היה? והרבה דיו רציונלי וגם דיו רגשי נשפך כמענה על שאלה זו).

2. מניין לך שחווה לא ידעה על האיסור מאדם שסיפר לה? אין לנו כל עדות ליומני הרשת שלהם... ולמה לו לאדם שלא לספר לה על האיסור? על מה כבר היה להם לדבר ביניהם (יחסית למושגינו אנו, במצב של דעת טוב ורע, עירום ומלבוש, ובכלל מציאות שונה לחלוטין)?

3. למה הוא שצריך להיענש בלבד? הלא היא ש*החטיאה אותו*, ועל עצם ההחטאה שלה נענשה (ספק אם על עצם חטא האכילה שלה עצמה).

חולשת הדארוויניזם

337195

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ד', 12/10/2005, 1:52

ודאי שגם אדם לא ידע טוב ורע, אבל הוא שמע את האיסור באופן אישי לוחץ היישר מפי ה...א-ל, לא? ומשום מה לא מדווח שהוא דיווח עליו לחווה. אז בעיניי, מה לעשות, זה מאוד לא הוגן.

חולשת הדארוויניזם

337299

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/10/2005, 12:53

דווקא כן מדווחת התורה בפרשת "בראשית" (בתחילת פרק ג') מה בדיוק היה ידוע לאישה על איסור האכילה מעץ הדעת:

(א) וְהַנָּחָשׁ הָיָה עָרוּם מִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה אֲשֶׁר עָשָׂה ה' אֱ-לֹהִים, וַיֹּאמֶר אֶל הָאִשָּׁה: אַף כִּי אָמַר אֱ-לֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִכֹּל עֵץ הַגָּן;
(ב) וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל הַנָּחָשׁ: *מִפְּרִי עֵץ הַגָּן נֹאכֵל;
(ג) וּמִפְּרִי הָעֵץ אֲשֶׁר בְּתוֹךְ הַגָּן *אָמַר אֱ-לֹהִים* *לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ וְלֹא תִגְּעוּ בּוֹ פֶּן תְּמֻתוּן*;
(ד) וַיֹּאמֶר הַנָּחָשׁ אֶל הָאִשָּׁה: לֹא מוֹת תְּמֻתוּן:
(ה) כִּי יֹדֵעַ אֱ-לֹהִים כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּא-לֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע:
(ו) וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ וַתֹּאכַל *וַתִּתֵּן גַּם לְאִישָׁהּ עִמָּהּ וַיֹּאכַל*:
(ז) וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם, וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת:
(ח) וַיִּשְׁמְעוּ אֶת קוֹל ה' אֱ-לֹהִים מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן לְרוּחַ הַיּוֹם *וַיִּתְחַבֵּא הָאָדָם *וְאִשְׁתּוֹ** מִפְּנֵי ה' אֱ-לֹהִים בְּתוֹךְ עֵץ הַגָּן.

חולשת הדארוויניזם

337312

עת • בתשובה לאורי פז

יום ד', 12/10/2005, 14:14

לפי מה שכתוב כאן הנחש מדבר עם חוה והיא עונה לו, לא צריך להיות מומחה בתאוריית האבולוציה כדי לדעת שנחשים לא מדברים.

חולשת הדארוויניזם

337313

האייל האלמוני • בתשובה לעת

יום ד', 12/10/2005, 14:28

עת לדבר ועת לנחשות...

חולשת הדארוויניזם

337321

הגיון בריא • בתשובה לעת

יום ד', 12/10/2005, 15:01

הטפשות שלך היא אפילו יותר נוראה מן הבורות של כליל, המתוארת בתגובה 337051.

מפיקי הסרט George of the Jungle הצליחו לברוא קוף שמדבר אנגלית בקול ובהיגוי המזכירים להפליא, משום מה, את אלו של ג'ון קליז. בנוסף על כך מבשל הקוף הנ"ל מתכוני גורמה, מצייר להנאתו, מנגן, אא"ט, בכינור, ולסיום גם מככב ושר בברודווי. אז אם מפיקים עלובים הצליחו כל כך יפה - מה הבעיה בשביל בורא עולם, שהוא מורכב פי כמה וכמה מהטמבלים האלה - לברוא נחש חד-פעמי שידע לדבר? אם לא היית כל כך טפש/ה היית מבין אל"ף בי"ת מדעי פשוט שכזה! תתבייש/י!

http://www.imdb.com/title/tt0119190/

חולשת הדארוויניזם

337517

אורי פז • בתשובה לעת

יום ה', 13/10/2005, 19:31

הנחשים כפי שהם מוכרים לנו היום מהזואולוגיה אינם מדברים, אבל זוהי תוצאה של החטא הקדמון. כפי שקודם לכן הנחשים הילכו על שתיים ולא על גחונם, כפי שנתקללו, כמתואר בפרשת בראשית.

ואם כבר בהבדלי הדיבור והלשון עסקינן, הרי שקודם בניית מגדל בבל האנושות כולה שוחחה ב''שפה אחת ודברים אחדים'' ולאחר מעשה היהירות, הא-ל בילבל את לשונם והנה לנו אנגלית ויפנית, עברית ורוסית, לטינית וצ'רקסית וכו' וכו'.

חולשת הדארוויניזם

337519

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ה', 13/10/2005, 19:37

מהסיפור הזה עולה שאלה מסקרנת: הרי אף בעל חיים חוץ מהאדם אינו מדבר. מכיוון שלא שמעתי על חטאים שחטאו שאר בעלי החיים, אני מסיק שבעל החיים היחיד חוץ מהאדם שידע אי פעם לדבר היה הנחש. למה ניתנה לו הפריווילגיה הזו מלכתחילה בזמן שלשאר החיות לא ניתנה?

חולשת הדארוויניזם

337521

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 13/10/2005, 19:45

רוצה תשובה? נחש!

חולשת הדארוויניזם

337522

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 13/10/2005, 19:51

על פי המסורת היהודית, האדם הראשון קרא בשמה של כל חיה וכל בהמה עלי ארץ, ע"פ שורש מהות חייה (כלומר, תפקידיה האינסטנקטיביים, מי תוקפניים יותר ומי פחות וכיו"ב). כלומר, הוא הראשון שהעניק את הכינוי לחיה ממין מסוים: "דוב" ולחיה ממין אחר: "אריה" ולציפור ממין כזה "עורב" וכיו"ב.
כמו כן, שלמה המלך, "החכם מכל אדם", ידע את שידעו האדם הראשון והאם חווה: להבין ולדבר את שפת החיות כולן. כך שסביר בהחלט שחווה שוחחה עם הנחש בשפתו-הוא והוא מצידו היה משיב לה ומדובב אותה לחטוא באכילה מפירות "עץ הדעת" בשפת אימו (בעצם, שלו כנחשון, ראשון מסוגו). ההסבר הזה נראה לי יותר מתקבל על הדעת מההסבר הקודם שהבאתי.

חולשת הדארוויניזם

337531

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ה', 13/10/2005, 20:25

באמת הסבר מוצלח למדי, תודה.

אגב, אם השמות ניתנו לחיות על פי מהותן, האם לא נובע מכך שהשפה של האדם צריכה להיות עשירה למדי כבר כשהאדם רק מתחיל לדבר בה? והאם המשמעות המקורית של המילים אבדה? למשל, אם הדוב נקרא "דוב" בגלל מהותו, מה היה הפירוש המקורי של המילה (או השורש של המילה) "דוב"?

חולשת הדארוויניזם

337641

יום ו', 14/10/2005, 9:20

איך שאני מבין את התיאוריה (המופרכת) הזו, אין ל''דוב'' פירוש מקורי, אלא שרצף הצלילים או הסימנים הזה תואם איכשהו את החיה הזו, מעין אונומטופיאה מטאפיזית.

חולשת הדארוויניזם

337680

יום ו', 14/10/2005, 12:10

אה... טוב.

חולשת הדארוויניזם

338149

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 16/10/2005, 0:47

מכיוון ש"לשון הקודש" היא הלשון הטבעית, הרי שהביטויים מכוונים במדויק אל משמעויותיהם. כמובן שאין אנו יודעים כיצד המילה "דוב" מכילה את כל הדוביות לענפיה, אבל אדם הראשון ידע וזו היתה גדלותו כשאמר הא-ל למלאכי השרת: ראו בריה שבראתי בעולמי שחוכמתו מרובה משלכם, נוכח נתינת השמות על-ידי האדם; חכמה משמעותה: כח-מה היכולת לרדת למהותו של כל דבר, ואכן ירד האדם הראשון למהותו של כל נברא, ומכיוון שעם בריאתו גם הושתלה במוחו ידיעת השפה הכול מבואר.

חולשת הדארוויניזם

338250

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 16/10/2005, 13:25

הסבר מוצלח למדי?
אתה מקבל הסבר שנחש מדבר בשפתו ואישה מבינה אותו? שמה שמעניין נחש זה האם האישה תאכל או לא תאכל את התפוח, נחש שעוסק בעיניינים תאולוגיים פילוסופים ופסיכולוגים , (" כִּי יֹדֵעַ אֱ-לֹהִים כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּא-לֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע"),

מה דעתך על הסבר אלטרנטיבי? : (מתוך האנציקלופדיה העיברית)

"התפתחות פילוגנטית ומוצא - הנחשים נחשבים לקבוצה הצעירה ביותר מכל הזוחלים. הם הופיעו בסוף הקרטיקון והתרבו במיאוקן ובפאלאוקן- תקופת פריחתם של היונקים והעופות המשמשים להם טרף עיקרי. משערים שאבות הנחשים התפתחו מזוחלים בעליי גפיים דמויי לטאות. הנחשים הקיימים דומים בהרבה מסימניהם ללטאות. במאובנים המעטים שנמצאו מסוף הקרטיקון כבר ניכרת צורת הנחשים ללא דרגות מעבר"

או הסבר אחר:
"בכנען כבדתות שונות בעולם הקדום, היו אלים נחשים, ונחשים כסמלי אלים, ובינהם הנחשים כהתגלמות של חכמה, פריון וכח חיים, כפי שעולה מהמימצא הארכיאולוגי בא"י מהאלף ה-‏2 לפנה"נ לפי הסיפור המקראי היה הנחש בתחילה, זקוף כאדם ואולי גם דומה לו במאכלו, ורק לאחר שנתקלל היה לחיה שפלה, ואפשר שיש בסיפור זה גם העמדת ניגוד בולט להערצת הנחש אצל עמי הקדם"

דרך אגב, חז"ל הזכירו לא מעט את הנחשים ואת הרגליהם , מוזכר ש"הרבה עצות נאמרו ע"י חכמים בקשר לכך , אך לרובן אין ממש בטבע הנחש"... לא בקשר לתאוותם לבצל ושום, הטלת ארס לתוך סוגים שונים של משקאות, עויינות לחתולים, מידת הנקימה והנטירה שיוחסה להם ועוד, גם בקשר להכשת הנחש נחלקו החכמים, יש להם יופי של תיאורים ציוריים אבל הקשר להוכחות אימפיריות, (שזה כזכור מה שחשוב, לא משנה אם אתה מקבל פרס נובל או אסיר עולם), פשוט לא קיים.

חולשת הדארוויניזם

340474

יום א', 23/10/2005, 19:06

מעניינת אותי הקוהרנטיות הפנימית של הסיפור (בכל הנוגע לשאלת "למה רק הנחש מדבר?") ולכן ההסבר שלך לא רלוונטי.

חולשת הדארוויניזם

340481

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 23/10/2005, 19:39

מה שם לא קוהרנטי? הרי לא נאמר בשום מקום שהחיות האחרות לא דיברו, וודאי שלא נאמר שהן לא ידעו לדבר. סתם לא היה מה לצטט מהן.

חולשת הדארוויניזם

340485

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/niv/stirot-2.htm

http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/bereshit/bereshith1....

http://www.jafi.org.il/education/ivrit/achert/Kivun4...

יום א', 23/10/2005, 19:55

הסיפור הסביר למה הנחש לא מדבר כיום. באותה מידה נדרש הסבר למה אף חיה לא מדברת כיום.

(אתה באמת רוצה להתווכח על השטויות האלה?)

חולשת הדארוויניזם

337535

אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 13/10/2005, 20:34

אחת הפרשנויות היהודיות המסורתיות לסיפור גן עדן הוא שמדובר במשל; אין להתייחס לסיפור כפשטו. לפי הפרשנות הזו, העובדה שהנחש מדבר היא לא יותר מסקרנת מהעובדה שהעצים מדברים במשל יותם. אם כבר, כדאי לשאול מדוע הנחש נבחר כדי לגלם את דמות "הרע" בסיפור זה.

אם תרצה, זה חלק מגישה פרשנית כללית לתנ"ך שאומרת: "התנ"ך הוא לא ספר היסטוריה". לצערי, אני לא יודע למי שייך הציטוט, אבל שמעתי אותו יותר מפעם אחת.

לדעתי, תאוריית התכנון התבוני היא איוולת שהתפתחה מהדת אבל לא מייצגת אותה (ולא חסרות עוד איוולות שהתפתחו מהדת). בדיוק כמו היחס בין דארוויניזם חברתי לתורת האבולוציה.

חולשת הדארוויניזם

337539

אורי פז • בתשובה לאח של אייל

יום ה', 13/10/2005, 20:38

ואילו לדעתי, יקח לך לפחות עשר-עשרים שנה להקדיש מחייך רק למחקר שבסופו של דבר יפריך את המשפט האחרון שלך במקום להוכיחו כאמת היסטורית-עובדתית או אמפירית-מדעית, על שני טיעוניו האבסורדיים.

חולשת הדארוויניזם

337598

אח של אייל • בתשובה לאורי פז

יום ו', 14/10/2005, 1:04

אם כך מצב הטיעונים שלי הוא מצויין לעומת הטיעונים שלך. את חלקם אפשר להפריך בעזרת מחקר קצר מאד. שתי דוגמאות שקופצות לי לראש:
1. המפץ הגדול מאשש את סיפור הבריאה המקראי.
2. רדקליף סמית מייצג את "עמדתם של חוקרי מדעי הטבע" נגד האבולוציה, ומילה שלו עומדת מול מילה של ריצ'רד דוקינס.

חולשת הדארוויניזם

337724

אורי פז • בתשובה לאח של אייל

יום ו', 14/10/2005, 13:38

1. מה הבעיה? דווקא כבר נעשו מחקרים אקדמיים מהימנים בנושא:

2. רדקליף סמית הוא מדען במדעי הטבע? כן. רי'צרד דוקינס הוא מדען במדעי הטבע? כן. האם תועיל בטובך להרשות להם לחלוק ביניהם על ממצאי מדעי הטבע?! לא שהם בודדים ברי-הפלוגתא הזאת, אבל בינתיים, אלה הן הנפשות הפועלות במשחק כאן, עד הודעה חדשה שבוא-תבוא בקרוב.

חולשת הדארוויניזם

337940

אח של אייל • בתשובה לאורי פז

שבת, 15/10/2005, 9:55

1. כל המחקרים האקדמיים המהימנים כביכול סובלים מאותה בעיה שלך. הם לוקחים כמה פרטים קטנים שמתאימים (שוב, לכאורה). ומתעלמים מכל היתר. ההתאמה הזו רחוקה מלהיות "אישוש של סיפור הבריאה המקראי" - בפרט אישוש של סיפור הבריאה המקראי ככתבו וכלשונו כפי שאתה טוען.

הלינק השלישי מרחיק לכת מפרשן את סיפור הבריאה המקראי עד כדי החלפת היום השלישי והרביעי ועוד מיני ירקות. אם אתה מוכן לזה אז באמת אין לך בעיה למצוא התאמה לתאוריית המפץ הגדול או לכל תאוריה אחרת. כמובן שהוא מצליח גם למצוא התאמה בין האבולוציה לתיאור הבריאה המקראי. היא ממש מאששת אותו! לא ברור למה אורי פז והבריאתנים מודאגים ממנה.

ברגע מוכן לפרשן באופן יצירתי את סיפור הבריאה המקראי אז אין שום בעיה למצוא התאמה לכל תאוריה מדעית שתבוא עלינו לטובה. אבל אז, להגיד שהתאוריה המדעית מהווה *אישוש* של הסיפור המקראי זה ממש בדיחה.

2. בכייאת דינקום, קצת הבנת הנקרא. הבעיה בטיעון שלך היא לא שרדקליף סמית הוא מדען במדעי הטבע ולא שריצ'רד דוקינס חולק עליו. שני הפרטים האלו נכונים. הבעיה היא שרדקליף סמית "מייצג" את חוקרי מדעי הטבע, ושהמילה שלו עומדת (לא פחות) מול המילה של ריצ'רד דוקינס. אני אמחיש לך את זה ע"י דוגמא נגדית שמשתמשת בדיוק במילים שלך: המשכילים גם הם טוענים שאין אלוהים. שכ"ג טען זאת לא אחת באתר האייל הקורא. שכ"ג הוא אדם משכיל והמילה שלו בעניין האלוהים עומדת כנגד המילה של ליבוביץ' או אסא כשר. וסליחה עם השכ"ג על ששרבבתי אותו לכאן.

הערה צדדית

337943

האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל

שבת, 15/10/2005, 10:06

נדמה לי ששכ''ג אף פעם לא טען שאין אלוהים, אלא שזוהי היפותיזה שאינה נחוצה לשם הבנת העולם.

הערה צדדית

337959

אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/10/2005, 11:02

''הבנת הנקרא''

הערה צדדית

337960

אילה מבררת • בתשובה לאח של אייל

שבת, 15/10/2005, 11:05

למה אתה מתכוון בזה?

הערה צדדית

338008

אח של אייל • בתשובה לאילה מבררת

שבת, 15/10/2005, 13:59

הטיעון שהבאתי היתה דוגמא מכוונת לטיעון שגוי. חוסר הדיוק בנוגע לשכ''ג הוא מכוון.

I had no need of that hypothesis

337986

שבת, 15/10/2005, 12:54

הקרדיט על זה מגיע לפייר לאפלאס, שהקדים אותי בכמאתיים שנה. הוא אמנם התייחס ספציפית לחוקי התנועה במערכת השמש, אבל בזמנו גם זה לא היה ברור מאליו. ככל שהידע האנושי מתרבה, נותרות פחות ופחות נישות ש"דורשות" קיום של כוח עליון, ואם תרצה יש כאן אירוניה נאה על סיפור הבריאה: לאחר שהאדם אכל מעץ הדעת, *הוא* זה שמגרש את אלוהים מגן-עדן של בורים, לפחות בכל הנוגע לאספקטים הפיזיקליים של העולם. פעם הקרדיט על כל רעידת אדמה הלך לאב הרחמים באופן אוטומטי, והיום הוא צריך להזיע קשה למצוא מקום דחוק בין הרצון החופשי לבין דילוגי אותיות בתורה (אני מדבר על אנשים משכילים, לא על אלה שעבורם קתרינה היא עונש על ההתנתקות). אני חושב ששתי החזיתות המרכזיות שנותרו בקרב המאסף של אלוהים קשישא הן חידת המוח ושאלת תחילת החיים. הצעירים ביניכם אולי עוד יהיו בסביבה כשגם אלו יבואו על פתרונן.

אני לא יכול "לטעון" שאין אלוהים שכן אין לי דרך להגן על הטענה הזאת, אבל אני טוען שנטל ההוכחה הוא על הצד השני, וככלל אינני אוסף אקסיומות לא נחוצות על העולם, כי אני בקושי מסתדר גם עם אלה שאינני יכול להפטר מהן. התער של אוקהם הוא מכשיר שימושי מאד בעיני גם בענייני מטפיזיקה (י. אורן מתבקש להרגע, דעתו בעניין זכורה ומוערכת, אבל לא משכנעת את כבודי).

אלה היו ששים שניות מיותרות על עולמו של השכ"ג.

I had no need of that hypothesis

337997

האלמוני/נפוליונית על מונית :-] • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 15/10/2005, 13:39

במקרה מתנהלת כאן בימים אלה שיחה על רוחב אופקים (כפונקציה של סוג ההשכלה ורמתה, אבל לא על זה אני מדברת). נראה לי שהאמירה האגנוסטית, בהיותה פתוחה, לעולם תהא יותר רחבת אופקים לעומת הטיעון האתיאיסטי, בהיותו סגור.

אולי הצעירים שבינינו עוד יסתובבו כאן כשייפתרו סודות החיים, אבל אני - באשר תלך אלך ובאשר תלין אלין, עמך עמי ואלוהיך אלוהי.

I had no need of that hypothesis

338009

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני/נפוליונית על מונית :-]

שבת, 15/10/2005, 13:59

כמובן, והמאמינים בדרקונים ורודים, פיות יער , אסטרולוגיה, טלקינזיס, הומיאופטיה והיתוך קר הם רחבי האופקים מכולם. בדילמה שבין ''רוחב אופקים'' ו''חשיבה ביקורתית'' אני בצד של הנמלה.

I had no need of that hypothesis

338013

חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 15/10/2005, 14:12

א. אני מאמינה בפיות באמונה שלמה, ואף על פי שיתמהמהו - בוא יבואו.

ב. אני רואה שאתך אי אפשר בלי טקסטים מוכנים מראש. בפעם הבאה, בלי קשר למה שאומר ובאיזה נושא, תענה לי אך ורק: "אבל אני פגשתיך בשדה תלתן, בשדה תלתן..."

I had no need of that hypothesis

338045

האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית

שבת, 15/10/2005, 15:40

איפה את מוצאת שדות תלתן בימינו?

I had no need of that hypothesis

338047

אחות של איילה • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/10/2005, 15:49

חשבתי שהיא פגשה אותו לפני איזה שמונים שנה בטוזיג על הדשא (:
תגובה 285623

I had no need of that hypothesis

338048

האייל האלמוני • בתשובה לאחות של איילה

שבת, 15/10/2005, 16:00

פגשה(?!), כן. הכירה? אני חושבת שזה היה קצת קודם.

Gott erhalte Franz, den Kaiser,
Unsern guten Kaiser Franz

338053

חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/10/2005, 16:40

אכן, תגובה 231736 (ובזאת נסגור את הנושא, נעזוב את השטויות ונניח לאנשים הרציניים להמשיך עם העניינים הרציניים :-] , תודה)

I had no need of that hypothesis

338063

כליל החורש נאורי • בתשובה להאלמוני/נפוליונית על מונית :-]

שבת, 15/10/2005, 17:24

אני לא רוצה להתפרץ לפלרטוט האינטלקטואלי שבין שניכם, אבל לדעתי יש לי עמדה אתאיסטית שהיא לא פחות רחבת אופקים ממה שנקרא אגנוסטיסיזם. (בטח כבר הצגתי אותה, אבל לו יהי)

אני קורא לה ''אתאיזם אתי.'' לדעתי האישית אין לשום יישות באשר היא זכות מוסרית לומר לי כיצד לנהל את חיי. גם אם היישות הזו יצרה את העולם בו אני קיים, גם אם יש לה שליטה על איזה עולם שמעבר היפותטי, אין לה זכות כזו. גם לו הייתה התורה אמת כפשוטה לא הייתי מקבל את מצוות האל המתואר שם רק בגלל שהו נתן אותן, וגם לו הייתה האמת בצד של המיתולוגיה הנורדית, לא הייתי מתחיל לסגוד לת'ור (אם כי אולי הייתי מחפש את לוקי, הוא נשמע בחור מעניין ללכת איתו להרפתקאות).

מעבר לזה, אני אתאיסט ברמה האונטולוגית מהבחינה שלא ראיתי דת שהקוסמוגניה שלה תואמת למה שעיני ומוחי אומרים לי לגבי העולם. לגבי זה, ייתכן שאני טועה. אולי יש בורא, או בוראים, או דמיאורגוס, או מה שלא יהיה, אם כי אני מפקפק מאד, מסיבות שונות. לכן אני לא חושב שאני צר אופקים במיוחד יחסית לכל אגנוסטיקן (או גנוסטיקן).

שאלתי לפני כמה חודשים כאן באייל מה המוטיבציה של אנשים מאמינים למלא אחר הוראות האל היוצר. זו הייתה שאלה אמיתית, כי לי אישית אין מוטיבציה כזו. אפילו להיפך. לדעתי זה אומר עלי הרבה יותר מאשר העובדה שאני אתאיסט, כשלעצמה, כמו שהתשובות שלהם אומרות עליהם יותר מאשר העובדה שהם יהודים מאמינים.

I had no need of that hypothesis

338138

חשמנית על מונית • בתשובה לכליל החורש נאורי

שבת, 15/10/2005, 23:24

נדמה לי שגדי סיכם את נושא המתח אתאיזם-תאיזם בצורה טובה, בתגובה 338072. האגנוסטיציזם נע על הסקאלה שבין השניים, והאגנוסטיציזם שלי נוטה יותר לכיוון האתאיזם מאשר לכיוון השני.

לעניין שבין המוטיבציה והאתיקה (למרות ההסבר, נדמה לי שלא הבנתי לאשורה את ההגדרה - "אתאיזם אתי"), אולי אתה אדם הרבה יותר אמיץ מאנשים רבים אחרים, ואולי אתה פשוט יכול להרשות לעצמך את הלוקסוס משום שהדיון הוא על רמה תיאורטית. לאור מה שכבר הצהרתי - אני משערת שהאומץ שלך לא יעמוד בנסיון. הדתות הופצו בעיקר משום יעילותן לצורך אכיפת מנגנונים שלטוניים. ככאלה - ברור שההפחדה היא המרכיב החשוב והחיוני שבהן, או לפחות באלה מהן שהצליחו (שים לב כמה קצר תיאור תהליך הבריאה, לעומת התיאור הנרחב של כל הברוך שמאז. הקוצר והאורך באים לעזור לנו להפנים: האל היוצר הוא אמנם יוצר, אבל הוא בעיקר מאיים ומרביץ, לא בהכרח בסדר הזה. ואתה וטיפוסים כמוך - אתם כשלון חינוכי ובושה למערכת! :-]).

אה, וכיון שעדיין לא פורסם מספר סופי של מלבנים אפשריים - זה בסדר גמור להתפרץ אל בין הפלירטוט שלי והאינטלקטואליזם של שכ"ג.

I had no need of that hypothesis

338201

כליל החורש נאורי • בתשובה לחשמנית על מונית

יום א', 16/10/2005, 11:11

הסיבה שאני יכול להרשות לעצמי את הלוקסוס היא שאני חי בחברה חופשית יחסית, שאין בה עונשים חמורים על כפירה ב[הכניסי אידיאולוגיה או תיאולוגיה שלטת כאן]. לו הייתי חי באירופה של ימי הביניים, הייתי צריך לשמור את דעותי לעצמי, ואולי למספר בודד של חברים קרובים.

I had no need of that hypothesis

338624

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 18/10/2005, 10:05

אני חושב שכוונתה של החשמנית היא שאם אתה מקבל את האונטולוגיה הדתית, אתה כנראה תקיים את מצוות האל, מתוך פחד - לא פחד מזעם הממסד הדתי, אלא מזעם האל. לכך תענה, אם אני מבין נכון, שאולי תקיים אותן, אבל תחשוב לעצמך שהאל הזה הוא בריון מנוול, ולא התגלמות הטוב.

I had no need of that hypothesis

338731

חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 18/10/2005, 18:07

אתה צודק. כוונתי היתה - אילו היתה ההיפותיזה מתגלית כמציאות, ואילו היה מתברר ש:

א. יש בורא.

ב. הבורא אכן אינו אל הפילוסופים אלא דמות האל הפולקלורית, הפרימיטיבית, המיוצגת ע"י הדת (וככל שזה נשמע בלתי סביר - מדוע לא תהא זו אופציה ככל אופציה, בעצם? או לפחות כזו שיש לה %X סיכוי, נמוך אך קיים?) -

האם בעלי השקפה כשל כליל היו מסגלים להם אתיקה חדשה שעניינה אינו ביקוש הטוב והמוסרי אלא המשמעת והציות העיוור?

I had no need of that hypothesis

338903

כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 19/10/2005, 9:50

קל אולי לומר, אבל אני לא הייתי מקיים אותן. הייתי במקום זאת חוקר בכל הדרכים האיזוטריות והמיסטיות ומוצא דרך להפיל את הרודן האכזר הזה, או לפחות להמלט מתחום שליטתו.

I had no need of that hypothesis

338905

יום ד', 19/10/2005, 9:53

עפ"י תגובה 338201 אתה מצטייר קצת פחות אמיץ. לא קל למרוד בבוחן כליות ולב.

I had no need of that hypothesis

340479

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 23/10/2005, 19:32

אם אתה אוהב פנטזיה (ואולי גם אם לא), נסה לקרוא את טרילוגיית ''חומריו האפלים'' של פיליפ פולמן. נראה לי שתהנה.

I had no need of that hypothesis

338150

האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני/נפוליונית על מונית :-]

יום א', 16/10/2005, 0:49

... ואת שירי אאכסן על שרתך? :-)

Oh yes art thou

338028

רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 15/10/2005, 14:48

ראוי תמיד לזכור את אזהרתו של יונג. אולי ישות או מהות טרנסצנדנטית לא נחוצה לך בראיתך ה''מדעית'' השואפס לידע פרטני, אבל היא בלתי נמנעת ואפילו חיונית למהות חיינו כבני אדם.

Oh yes art thou

338032

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/niv/stirot-2.htm

שבת, 15/10/2005, 15:01

אני לא מרגיש שהיא חיונית עבורי. זה אומר שאני לא בן-אדם?

Oh yes art thou

338036

רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 15/10/2005, 15:05

כפי שכתבתי למישהי בדיון אחר, אתה אינך רק מה שאתה יודע ומרגיש.

חולשת הדארוויניזם

338085

אח של אייל • בתשובה לאח של אייל

שבת, 15/10/2005, 19:11

עוד קצת דוגמאות על התעלולים שמשתמשים בהם כדי להראות איך המפץ הגדול "מאשש" את בריאת העולם. מדובר במלאכת מחשבת של התעלמות מפרטים לא נוחים, ופרשנות יצירתית.

למשל המאמר של פרופ' נתן אביעזר:

א. רגע הבריאה - אביעזר מתאים בין "בראשית ברא אלוהים" לבין רגע המפץ הגדול. הוא לא מזכיר את המשך הפסוק: "את השמיים ואת הארץ". עפ"י הפשט וגם עפ"י המשך הפרק, הארץ היא אותו כדור הארץ שלנו. בהחלט לא מה שנברא ברגע המפץ הגדול, ובהחלט לא נברא *לפני* הכוכבים (נבראו ביום הרביעי).
ב. האור - אביעזר מציין שעפ"י תאוריית המפץ הגדול, רגע הבריאה היא הופעתו של כדור אש - והביטוי המקראי "יהי אור" מתאים בדיוק לאותו כדור אש. אחרי זה הוא מציין שכל החומר והאנרגיה ביקום נוצרו מאותו כדור אש. אבל בתורה המים קיימים עוד מלפני רגע הבריאה, והם הפכו לים.
ג. הבדלת האור מהחושך - עפ"י אביעזר, מדובר ברגע שהיקום הפך "שקוף" לאור. אבל האירוע הזה קרה 100,000 שנה אחרי המפץ הגדול. בטח לא ביום הראשון. גם אביעזר מציין את זה במקום אחר במאמר (רק כאשר הוא בא להצביע על ההתאמה לתורה, הוא מתעלם מפרט זה). כמו כן הפרשנות הזו שונה מאד מהפשט שכן כתוב במפורש: "ויקרא אלוהים לאור יום ולחושך לילה". ליום ולילה בהחלט אין קשר לאותו אור קדום שאביעזר מדבר עליו.
ד. תוהו ובוהו - אביעזר מבצע התאמה בין הביטוי המקראי "תוהו ובוהו" לבין הביטוי המדעי chaos. וזה לפי ציטוט ממאמר אנגלי שאומר ש"היקום התחיל ממצב של chaos". מדובר כאן בתרגיל לשוני מאד נחמד אבל מטופש - אין קשר בין תורת ה chaos לבין המילה תוהו ובוהו. בתרגום האנגלי של התנ"ך תוהו ובוהו לא מתרגם ל chaos (ובפרט לא לתורת הכאוס..). אגב, בבראשית התוהו ובוהו וגם מים קיימים לפני הבריאה ("יהי אור" עפ"י אביעזר) - ואילו עפ"י המאמר המדעי מדובר כמובן על הזמן שלאחר המפץ הגדול.
ה. בריאה תוך יום אחד - שיא החוצפה הוא שנתן אביעזר מציין שהתפתחויות קוסמולוגיות מסובכות קרו תוך זמן קצר מאד בתחילת היקום - וזה מאשש את זה שהיקום נברא תוך יום אחד כמו שכתוב בתורה, ולא בפרקי זמן של מיליארדי שנים. כאן זה ממש עבודה בעיניים. אפשר להניח שאביעזר, פרופ' לפיזיקה, יודע היטב שעפ"י המדע הכוכבים נוצרו אחרי מיליארד שנה, כדוה"א אחרי 10 מיליארד והצמחים אחרי עוד 2 מיליארד שנה (פלוס מינוס). ואילו בבראשית כתוב במפורש שהארץ נוצרה ביום הראשון, הצמחים ביום השלישי והכוכבים ביום הרביעי. אין התאמה לא במשכי הזמן ולא בסדר הווצרות.

חולשת הדארוויניזם

338113

האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל

שבת, 15/10/2005, 21:09

"מדובר ברגע שהיקום הפך "שקוף" לאור. אבל האירוע הזה קרה 100,000 שנה אחרי המפץ הגדול".
אתה רציני? אני אפילו לא מבינה למה הכוונה.

חולשת הדארוויניזם

338131

עומר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/10/2005, 22:26

למיטב זכרוני, מדובר דווקא על כ-‏300,000 שנים לאחר המפץ הגדול, אז היקום התקרר מספיק על מנת שחומר לא-מיונן יוכל להתקיים. עד אז, האלקטרונים הסתובבו להם חופשיים ברחבי היקום, וביצעו אינטקרקציות עם פוטונים משל היו כוכבי רוק בשנות השבעים. רק לאחר מכן יכול היה האור לנוע בחופשיות (ואכן, לזמן זה מתוארכת "קרינה הרקע הקוסמית").

חולשת הדארוויניזם

338133

האייל האלמוני • בתשובה לעומר

שבת, 15/10/2005, 22:35

כוכבי רוק בשנות השבעים ביצעו אינטראקציות עם פוטונים?

חולשת הדארוויניזם

338139

עומר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/10/2005, 23:44

אלא מה? הם היו בלתי נראים?

חולשת הדארוויניזם

338152

האייל האלמוני • בתשובה לעומר

יום א', 16/10/2005, 0:52

לפחות הרוק שלהם בדרך כלל לא נראה.

חולשת הדארוויניזם

338115

האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל

שבת, 15/10/2005, 21:18

המאמר הנ"ל של אביעזר הוא תימצות של ספרו הגדול "בראשית ברא" (הוצ' המחבר, רמת גן, הדפסה שישית, תשנ"ז 1997), שם מבאר אביעזר את ההתאמה המלאה, לשיטתו, בין בריאת העולם על פי התורה והמדע המודרני, בהתבסס על ספרות מדעית מקצועית.

ה. http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=5439&id...

http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=5440

להזמנת הספר:

http://www.mudaut.org/books.asp

חולשת הדארוויניזם

338148

לא תשים מכשול • בתשובה לאח של אייל

יום א', 16/10/2005, 0:44

ועוד תיקון לערבית: עדיף לאיית "בחייאת דינכום" כי אז קורא עברי יכול לנחש שמדובר בשבועה "בחיי דינכם" (דין במשמעות דת).

חולשת הדארוויניזם

337576

סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 13/10/2005, 23:30

כשאלוהים רוצה, גם חמורים מדברים ("וַיִּפְתַּח יְהוָה, אֶת-פִּי הָאָתוֹן; וַתֹּאמֶר לְבִלְעָם, מֶה-עָשִׂיתִי לְךָ, כִּי הִכִּיתַנִי, זֶה שָׁלֹשׁ רְגָלִים." http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0422.htm)

חולשת הדארוויניזם

337822

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ו', 14/10/2005, 16:57

סעיף 1 הוא זה שכיוונתי אליו, מה שהיה ברור לך לו היית טורח לקרוא הודעות לפני, ולא תוך-כדי, שאתה מגיב להן.

חולשת הדארוויניזם

338103

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

שבת, 15/10/2005, 19:39

סליחה, אבל באילו ממילותיך כיוונת לדבריי בסעיף 1, כמגיב אלמוני בהמשך הדיון (משום מה, ושמא להראות שאינך לבד במחשבות הרדודות והבורות?).

ולמען הסר ספק מליבך, אינני נוהג לקרוא תגובות באייל רק תוך-כדי שאני מגיב להן. לעתים איני מגיב, כי אחרים כבר עושים במקומי את המלאכה הרבה יותר טוב. ולעתים תגובות אלמוניות או שכ"גיות אינן שוות תגובה, ומצווה כלפיהם לנהוג כעצת שלמה המלך: "אל טען כסיל כעיוולתו, פן יחכם בעיניו" (משלי).

חולשת הדארוויניזם

338114

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

שבת, 15/10/2005, 21:13

ה''אלמוני'' ההוא לא היה כליל, אלא אני. אל לך להסיק תמיד מעצמך, שאתה מחליט להביא גיבוי לדבריך כאלמוני.

חולשת הדארוויניזם

338116

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/10/2005, 21:24

כליל, להגיב כעת כאלמוני לא יסיר החשד בך, אלא רק יחזקהו ויאמצהו. בפרט מסמיכות שעת התגובה שלך כאן: תגובה 338095

חולשת הדארוויניזם

338119

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/10/2005, 21:33

טוב, אני רואה שכליל המסכן נועד רק לסבול ממני. ובכל זאת אין מה לעשות - אני אינני הוא. (אני ממילא יכולה להיות רק ''היא'')...

חולשת הדארוויניזם

338206

כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 16/10/2005, 11:19

אם זה בכלל משנה למישהו, בשעה המדוברת (21:23) אני הייתי על הרכבת, ללא מחשב, ולכן לא יכולתי לכתוב את התגובה האלמונית הזו. אבל להשמיץ הכי קל.

חולשת הדארוויניזם

338205

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום א', 16/10/2005, 11:17

הפוסל, במומו פוסל. איני נוהג להגיב באלמוניות או בשמות שאינם שלי על מנת לתת חיזוק כוזב לעמדותי. כוונתי לתגובה 337039, כמובן.

חולשת הדארוויניזם

338319

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 16/10/2005, 20:00

מה הקשר בין דבריי בסעיף 1: "האדם הראשון לא ידע טוב ורע בשעת האכילה האסורה, ש*הרי טרם טעם* מ"עץ הדעת טוב ורע", לבין דבריך בתגובה 337039 המוכחשת בתגובתי שאחריה?

חולשת הדארוויניזם

338330

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 16/10/2005, 20:44

זה מעניין, כל זה. מאוד מעניין.

שש מאות אלף איש היו במעמד הר סיני. איך יודעים? כי ז'אקו אמר וז'אקו לא שקרן. ומוישה סיפר לחיים וחיים סיפר לבן של חיים, וככה יודעים שזאת היסטוריה מוכחת ומדוייקת.

וחוה, איך היא דיברה עם הנחש? נחשים יודעים לדבר בלשון בני אדם? אה, *אז, בימים ההם*, נחשים ידעו לדבר בלשון בני אדם. לא-לא, בעצם הנה הסבר יותר טוב: חוה ידעה לדבר בלשון הנחש.

ואדם, למה הוא קיבל עונש כבד כשלא ידע טוב ורע כי רק נברא? מההה?? מה אתה מדבר שטויות??!! הרי אדם נולד בן עשרים, בור שכמוך!

והדוב, למה אדם קרא לו דוב? אידיוט! אתה לא שומע שהמילה "דוב" מבטאת את כל מלוא דוביותו של הדוב?! אז למה באנגלית הוא נקרא Bear? אה, בגלל מגדל בבל.

אם הייתם מתווכחים על איזה פרטים בהארי פוטר, כשאחד מכם יוצא מ"ידיעה" בטוחה ורברבנית שהארי פוטר הוא תיעוד היסטורי - אולי זה היה פחות הזוי.

הה, חולשה

338416

http://www.notes.co.il/uripaz/14157.asp

יום ב', 17/10/2005, 10:31

עפ"י הרודוטוס פְריגית, לא עברית, היא השפה הטבעית.

הה, חולשה

338592

דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 18/10/2005, 7:02

פריגית זאת השפה שהמקרר מדבר בה? אם כן אז אין ספק שלפחות בכל מה שקשור לאשתי, זאת אכן השפה הטבעית.

לשם מה?

339147

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 19/10/2005, 20:44

ברשותך, אתייחס רק לטענה רלוונטית אחת מהשלל, מאחר ובמבט לאחור מתברר לי כי לא הסברתי את עצמי אל נכון ועל כן כליל חשב לתומו כי אנחנו מסכימים:

ה"למה האדם הראשון קיבל עונש כבד כשלא ידע טוב ורע?", לא בגלל שרק עתה נברא תינוק בן יומו, אלא בשל גילו, כבן עשרים שנה בזמננו. רק במצב שכזה נשאלת השאלה הטעונה: "הכיצד נענש אל אף ש*לא ידע להבדיל בין טוב לרע*?", במלוא חומרתה. שכן, מה מקום יש לעונש אם אין דעת להבדיל בין הטוב לבין הרע?!

-------------------
ככלל, אני לא רואה הרבה מקום לנהל ויכוחים על עקרונות אמוניים-ערכיים הקדושים בשבילי, גם אם טרם הספיקותי לנתחם רציונלית ביושבי על מדוכה ומדוכה הספציפית. אני אפילו לא צריך להסביר למה עקרון מסוים קדוש בעיני (למרות שלא פעם אני מתיימר לעשות כן, ולא רק באייל הקורא), בדיוק כמו שאנשים חילונים לא צריכים להסביר לי למה חיים בתוך "בולמוס של הנאות"{*} קדושים להם. זוהי החלטתי מתוך בחירתי החופשית, זוהי דרך חיי, אלה העקרונות שבחרתי להאמין בהם ולהצדיקם בצורה היגיונית ככל "בולמוסן הנאות" מצפוני. ממילא כל האמונות נראות קצת מגוחכות למי שלא מאמין בהן (כפי שהיטבת להראות זאת בנימת הציניות של תגובתך), אז גם אין סיבה להיכנס לוויכוח. שכן זהו ויכוח מסוג הוויכוחים שאין מנצחים בהם, אלא רק מתבצרים יותר בעמדותינו, קדומות או נאורות ככל שתהיינה. לשם מה לנו?

{*} כהגדרת ישעיהו ליבוביץ' המנוח על דפי "מחשבות י.ב.מ." ז"ל את חיי הנהנתנות החילונית של זמננו, ולאו תמיד בצדק.

חולשת הדארוויניזם

336973

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 15:37

(אלוהים).

חולשת הדארוויניזם

340953

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 26/10/2005, 7:31

מאמר ביקורת על ספרו של פרופ' יקיר שושני, "בקשר לא-לוהים":

חולשת הדארוויניזם

340954

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 7:39

חבל, למה הכנסת את ההימור של פסקל בסוף? מה בכלל הקשר בין האלוהים שעליו שושני מדבר בכל הספר (אחרי שכבר בהתחלה הוא מצהיר שהוא לא הולך לדבר על אלוהים פרסונלי) והאלוהים המעניש וגומל החסדים של פסקל?

באופן כללי, הרושם שמתקבל מהמאמר שלך הוא ששושני קורא "אלוהים" למה שהמדע לא מסוגל לחקור ומציק לנו שנשאר ללא פתרון. האם זו גם ההגדרה שלך לאלוהים?

חולשת הדארוויניזם

340955

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 26/10/2005, 7:53

הייתי מציע לך, במלוא הצניעות, לקרוא היטב את כל המאמר, שבראשיתו חתום מחבר המאמר. כך לא היית מגיע לסתירות ביני לבינו, או מתבלבל בינינו.

באופן כללי, ללא כל קשר לספרו של שושני, אין *לי* כל בעיה לוגית עם ההימור של פסקל.

והרושם הכללי שקיבלת הינו רק רושם אחד מבין מכלול עצום של רשמים שניתן להסיק מספרו של שושני, במידה ואכן קראת אותו (כפי שהעדת על עצמך למעלה).
אמת, אחד מהרשמים הוא שא-לוהים נכנס לתמונה בהקשר לשאלות הנצח, בעלות החשיבות התיאולוגית והיעדר המענה המדעי להן: (א) למה הדברים הם כך ולא אחרת? (ב) ולמה בכלל יש משהו במקום לא כלום? כאן על המדע, מודרני ומתקדם ככל שיהיה, למלא פיו במים; מה שאנשים מסוגו של סטיבן ויינברג אינם מסוגלים לו פסיכו-מנטלית.

חולשת הדארוויניזם

340956

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 8:01

אופס, סליחה. חשבתי שאתה כותב שם ולא רק מצטט, עמך הסליחה...

בקשר ל"למלא פיו מים" - חשבתי שדעתו של ויינברג שווה בדיוק כמו זו של כל אדם אחר. לא ידעתי שהיא שווה *פחות* ועליו לסתום את הפה.

אני דווקא מאוד שמח לקרוא על עוד רשמים שאחרים קיבלו מהספר של שושני. מה היה הרושם שאתה קיבלת?

חולשת הדארוויניזם

341090

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 26/10/2005, 19:53

לא נורא, קורה לכל אחד.

לא טענתי אף פעם ובשום מקום שדעתו האישית של סטיבן ויינברג, הפיזיקאי הנובליסט, אינה שווה בדיוק כמו זו של כל אדם אחר מהישוב. להזכירך, הלא הוא אשר טענתי כנגד מי שהתיימר כאן לא-מזמן להאציל סמכויות-יתר לעמדות המדען ויינברג בענייני אמונות ודעות.

הרושם שקיבלתי מספרו של שושני, שאני רק בשליש הראשון שלו (אני קורא לאט ובזהירות, מעמיק ככל שניתן), הוא בעיקר שאין משהו משכנע באתיאיזם; ההוכחה האונטולוגית לקיום הא-ל, המתוחכמת ביותר, הוכחתו של אנסלם הקדוש, שברטראנד ראסל הנדהם לא מצא בה שום פגם לוגי, או הוכחותיהם של דקרט או שלינג – אינם אלא שעשוע שכלי-דקדוקי. זאת בינתיים.

חולשת הדארוויניזם

341112

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 21:12

אני בהחלט מסכים איתך שאין משהו משכנע באתאיזם; המקום שבו אנחנו נבדלים הוא שאני חושב שכל אחת מהדתות הקיימות (שאני מכיר) משכנעת עוד פחות.

חולשת הדארוויניזם

341135

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 26/10/2005, 22:36

אתה הרי יודע מה תהיה תגובתי, כפי שמיגנת עצמך בסוגריים: הרשה לי רק לשאול אותך איזה ספר או מאמר-רציני שעוסק ביהדות קראת לאחרונה ואימתי זה היה? אתה גם מספיק נבון להבין לאן אני חותר: לא, לא באתי להצביע על בורות וכדומה, אלא להאיר את תשומת ליבך שאינך מכיר מספיק את היהדות, גם אם שם ישראל יקרא שמך. כלומר, לא מכיר מספיק בשביל לקבוע האם היא משכנעת דיו או מתאימה לאורח-חיים ראוי ותקין בעולם הזה.

לעומתך, אני קורא בתדירות (רבה מדי, יש שטוענים כנגדי מבין מכרי) ספרי אתאיסטים על אתאיזמיותם (או איך שמבטאים את זה), אגנוסטיקנים על אגנוסטיקיותם, כופרים על כפירתם, מדענים על מדעיותם וכו'. כך למשל, הייתי בין הראשונים שרכשו לאחרונה במיטב כספם (המושג בעמל כפי ובזיעת אפי) את ספרו החדש של צבי ינאי, "מסע לתודעת הטבע" (הוצ' עם עובד; מתוך ספריו הקודמים כבר ציטטתי כאן לא-פעם) – ספר של אפיקורס המתיימר להיות הומניסט (כי לדידי אין חיה כזאת), שבין השאר מתפלמס עם חסידי התכנון התבוני, המנסים לעקר את המרכיבים הרציונליים של האבולוציה הדרוויניסטית, אמונתו העיוורת של צבי ינאי. לתדהמתי הרבה ינאי אף רואה לנכון להתנגד לשימוש פזיז ונחפז בהנדסה הגנטית מפני הסכנות הטמונות לדעתו לאיזונים הגנטיים שנבנו במרוצת מיליוני שנות אבולוציה. מעניין, תמיד שמעתי שלהתנגד לחידושי המדע דוגמת ההנדסה הגנטית, צריך להיות רק שמרן חשוך בחשכת ימי-הביניים. בכך בכל אופן תמיד הואשמו המתנגדים. והנה, הפלא ופלא – דבר והיפוכו.

הוקצור, לענייננו, מכאן שאני רואה את עצמי מתאים יותר להחליט האם יש משהו משכנע באתאיזם לעומת היהדות, ברפורמה לעומת המסורת וכולי.

חולשת הדארוויניזם

341137

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 22:40

אני לא מבינה מה אכפת לך מהנדסה גנטית. אם אתה חושב שאבולוציה היא אמונה עיוורת הרי שלגביך אבולוציה וגנטיקה לא קיימות ואז הנדשה גנטית זה כמו ריקוד גשם. אופס סליחה, את זה אתה דווקא עושה

חולשת הדארוויניזם

341142

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 26/10/2005, 22:49

אין הרבה קשר בין האמונה העיוורת בהבלי האבולוציה לבין גילויי הגנטיקה. חכמים-מדענים יותר ממני יסבירו לך זאת, (להוציא את רון בן-יעקב שטועה בטעות הזאת ללא-הפסקה).

ומה זאת אומרת "מה איכפת לי"? איכפת לי מכל מה שבני האדם עושים כאן, בפרט אם מחר ירצו להנדס את צאצאי, כאילו שאין די בקלקולי הבריאות של מיליארדי בני האדם ובתאוצת מחלותיהם ההרסניות, שבמעשי יומרות-היוהרה שבהנדסתם הגנטית של הפירות והירקות ושאר מאכלינו. אמת, תחת איצטלת "המדע" ימשיכו לרוצחנו נפש; למגינת ליבם, תמיד נימצֵא שם במטרה למחות כנגד השיעבוד הטוטאלי והעיוור לעבודה הזרה-החדשה מכל סוג שהיא.

חולשת הדארוויניזם

341147

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 23:00

על אילו "קלקולי בריאות" מדובר?

ואגב, האם לדעתך גם ניתוחים (למשל, ניתוח תוספתן, או אולי ניתוח מעקפים) הם "יומרות-יוהרה"?

חולשת הדארוויניזם

341154

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 26/10/2005, 23:13

כמדומני שאתה כבר שייך לדור אחר, כך שמסופקני אם תבין במה מדובר לעומת הדור הקודם ושל אלה שקדמו לו ושקדמו להם וכו'.

לעניות דעתי, בהחלט. וזאת איננה דעת-יחיד בקרב הקהילייה הרפואית העולמית.

חולשת הדארוויניזם

341158

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 23:18

אני לא בטוח שהפרש השנים בינינו גדול כל כך עד שלא אוכל להבין על מה אתה מדבר. תוכל לפרט?

די צר לי לשמוע שלדעתך גם ניתוח תוספתן הוא יומרת יוהרה. אני עצמי יכול רק להודות לאלוהים שברא חלק מבני האדם יהירים. אגב, מה ההשלכות האופרטיביות של סיווג הניתוחים כ"יומרת יוהרה"? האם לדעתך על הרופאים להימנע מעיסוק בהם? (ומה בעצם עם רפואה בכלל? האם גם היא יוהרה? האם יש להימנע מעיסוק בה? ומה על פיזיקה?)

חולשת הדארוויניזם

341163

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 26/10/2005, 23:40

הכוונה הייתה שאין ביכולתי להסביר לך. זאת המוגבלות שלי, לא שלך. אני פשוט מכיר מציאות אחרת, מארץ ''בלתי-מפותחת'' אחרת.

אל תתפוס אותי במילה בכל הנוגע לניתוח התוספתן, אבל מלכתחילה התכוונתי לביצוע ניסויים רפואיים בבני אדם, תחת איצטלה מחקרית, ולשם מחקר. מאחר וזהו נושא עצום ורב-מימדים, אבקש להפסיק כאן את הדיון עליו מחוסר זמני.

חולשת הדארוויניזם

341167

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 23:50

בסדר. רק יצויין שכמו הנדסה גנטית, גם ניסויים רפואיים בבני אדם יכולים להיות דבר איום ונורא, אך גם דבר נפלא שיציל המוני בני אדם, ומטופש (ואף יהיר) לפסול אותם על הסף.

חולשת הדארוויניזם

341197

רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז

יום ה', 27/10/2005, 2:37

יפה. אכן, אין קשר בין אבולוציה לגנטיקה. אולי כמו שאין קשר להבנה שלך מה זאת יהדות.

חולשת הדארוויניזם

341143

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 22:51

כמינה מוחלטה וכופרת בעיקר, אני מסכימה בכל פה עם האבולוציונר ינאי בהתנגדותו הנחרצת להנדסה גנטית. ומעולם לא האשמתי את מתנגדיה באפלולית יתרה. הקשר ממש לא ברור לי.

חולשת הדארוויניזם

341159

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 26/10/2005, 23:18

אני לא אמרתי שינאי לא צודק, מנקודת ראות אבולוציונית. כל אשר אמרתי הוא שטענתו היתה בגדר חידוש בעיני. אין צורך להתרגש מכל פיפס של פליטת קולמוסי (-:

את מעולם לא האשמת. יפה מאוד וכל הכבוד לך. אבל מה לעשות כאשר מינים אחרים הסבורים כמוך, נוהגים ההפך ממך? שנוותר להם?

חולשת הדארוויניזם

341160

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 23:25

תוכל לתת דוגמה למישהו שתומך בשימוש פזיז ונחפז בהנדסה גנטית ומאשים את מי שלא מסכים איתו באפלוליות?

חולשת הדארוויניזם

341162

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 26/10/2005, 23:34

איפה הדיון שהיה כאן על השיבוט, וההתדיינות שלי עם אחד הקבועים כאן מהעבר?

חולשת הדארוויניזם

341164

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 23:42

אולי דיון 1014. מי הקבוע?

חולשת הדארוויניזם

341145

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 22:59

הבעיה היא שלא אתה צריך לראות את עצמך מתאים יותר, אלא אני צריך לראות אותך מתאים יותר.

בשביל להתנגד לשימוש פזיז ונחפש בחידושי המדע לא צריך להיות שמרן חשוך, אלא מספיק להיות אדם עם טיפת שכל בקודקודו. השמרנים החשוכים הם אלו שמתנגדים באופן גורף לחידושי המדע, בפרט אם הם סותרים את תפיסת עולמם הנוכחית. בלי קשר לכך, קרנו של ינאי ירדה בעיניי מעט מאז הראיון שנתן למוסף הארץ לאחרונה (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)

חולשת הדארוויניזם

341152

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 26/10/2005, 23:10

נו, טוב, זה ברור מאליו. בדיוק כמו שברור מדוע אתה בוחר שלא להשיב כבר בפעם השנייה לשאלתי: "איזה ספר יהדות קראת לאחרונה?" (בהקשרה הענייני-הכללי כאן).

לגבי הפיסקה השנייה, אנחנו מסכימים. פשוט מרוב האשמות שווא של בני האור הנאורים את השונים מהם כבני החושך החשוכים בחשכת ימי-הביניים – התבלבלתי בין המתנגדים לעצמם לבין המתנגדים לזולתם.

טרם נחשפתי לראיון הזה עמו, אבל במבט חטוף אומר שבהחלט הייתי תובע את צבי ינאי בבית הדין הבינלאומי בהאג על עלבון האינטליגנציה האנושית ביומרתו לתבוע את א-לוהי ישראל על פשעי האנושות במו-ידיה המטריאליסטיות-האבולוציוניות-האתאיסטיות-היומרניות ושאר ירקות של מאתיים השנים האחרונות.

חולשת הדארוויניזם

341157

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ד', 26/10/2005, 23:15

חשבתי שהשאלה הייתה רטורית, כי אתה יודע היטב שלא קראתי אף ספר יהדות לאחרונה - אבל אתה צריך לזכור שהדיון איננו תחרות קריאה (ועצם העובדה שאתה קורא לתורת האבולוציה ''הבלית'' מעלה תמיהה לגבי אופי הקריאה שאתה מבצע).

חולשת הדארוויניזם

341161

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 26/10/2005, 23:32

אוף, נו, הרי גם זה ברור לך שהדיון כאן אינו עוסק בתחרות קריאה, כי אם בהערכת טעם שהקריאה העניפה מהווה לו תשתית טובה. אז למה לך להסיט את הדיון ולהוציאו מהקשרו?

(עצם העובדה שאני מגדיר את תיאורית האבולוציה כ"הבל הבלים" רק מעלה התרשמות לגבי אופי הקריאה שאני מבצע).

רגע של עברית

341257

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי פז

יום ה', 27/10/2005, 11:30

(אתה לא היחיד שטועה בכך לאחרונה, לכן אני מעיר:)
הוא משכנע דיו
היא משכנעת דיה
הם משכנעים דיים
הן משכנעות דיין

רגע של עברית

341259

יום ה', 27/10/2005, 11:38

זאת היתה חידת טריויה? הנה הפתרון שלי:

"משכנע דיו" זה בטח ההוא שמנסה לכתוב עם עט על זכוכית.
"משכנעת דיה" היא הצפרית שמשתוקקת לצילום תקריב.
"משכנעים דיים" הם אלה שרוצים את דיים עדנה כאורחת במסיבה שלהם.
"משכנעות דיין" הן הנשים שמנסות להגדיל את סכום המזונות.

רגע של עברית

341301

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 27/10/2005, 13:23

הרבה מאוד נשים שכנעו את דיין בשעתן.

רגע של עברית

341306

דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 27/10/2005, 13:31

אני חושב שבכל מה שנוגע לנשים‏¹, דיין בא משוכנע מראש (או לפחות עצם עין).

___
‏¹ דיין לדוגמא.

דיינו

341308

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 27/10/2005, 13:36

די לדיון הזה.

רגע של עברית

341312

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 27/10/2005, 13:45

העלים עין.

רגע של עברית

341530

אורי פז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 27/10/2005, 20:15

ירדן, תודה רבה על ההערה והביקורת הבונה. חיפשתי ברגע כתיבת התגובה שלי את המונח ''דיה'' במילון הממוחשב שברשותי (מילון ספיר) ויגעתי לריק, גם לא מצאתי את המילים שמנית בערך ''דיו'' שבמילון. אז בחרתי לי להשתמש במונח המילונאי היחיד שמצאתי באותה שעה. אולי צריך הייתי לא לסמוך על מילון ספיר אלא לקום ולפשפש במילון ''רב מילים'' שברשותי, אך השעה דחקתני והעצלות הכריעתני.

רגע של עברית

341542

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 27/10/2005, 20:56

היית צריך לחפש, כמוחבן, את המלה "די". כל האחרות הן הטיות שלה.:)

רגע של עברית

341552

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 27/10/2005, 21:17

אתה חושב שלא חיפשתי לי...

להלן מתוך "מילון ספיר":

דַּי (גם: דַּיי) [ש"ע; ז'; תה"פ; דֵי-; דַיִי, דַיו, דַיֵינוּ ***וכו'***] 1. [תנ] במידה מַספֶּקֶת; 2. [תנ] שאין צריך או שאין רָצוּי להוסיף על מה שֶיֵש; 3. [תמ] מילת קריאה להַבָּעַת חוסר שביעוּת רצון או לצֵוות על הפסָקת פעוּלה מטרידה וכד', מספיק, רב; 4. [תנ] [בנסמך] כשיעוּר, לפי, כגון: דֵי הצורֶך, דֵי מַחסורו (של עָני); 5. [תנ] רווֵחַ בהוראת למַדַי.

רגע של עברית

341573

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 27/10/2005, 22:35

אין תחליף למילון העיברי המרוכז של אבן שושן

רגע של עברית

341579

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 27/10/2005, 22:49

זה נכון ביחס למהדורה הישנה ובניגוד למהדורה החדשה.

חולשת הדארוויניזם

341432

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ה', 27/10/2005, 16:30

שאלה לי אליך: כמה ספרים יצא לך לקרוא על דתות חוץ מהיהדות?

אם אתה קורא ספרים של "אתאיסטים על אתאיזמיותם" (הייתי מנחש "אתאיזמם" או "האתאיזם שלהם," אגב) וכן הלאה כמו שאתה מדיין פה באתר עם אתאיסטים וכו', דהיינו, שיח חרשים, הרי שאני לא חושב שאתה מתאים כלל להחליט לגבי הדברים שאמרת, כמו שגבר ששכב וזרק נשים רבות הוא לאו דווקא המתאים להחליט לגבי טבען של נשים.

חולשת הדארוויניזם

341536

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ה', 27/10/2005, 20:36

על השאלה הראשונה שלך כבר עניתי לא-פעם באייל, אל אף שאדם קרוב אצל עצמו ומכאן שאינו נאמן להעיד על עצמו, אבל אם כבר שאלת ברמה האישית, אז כבר עניתי על כך לא פעם:תגובה 269527
תגובה 294896
תגובה 291087

לדעתי, הקריאה בספר שונה מהתדיינות באייל. אין באפשרותו המיידית של קורא הספר לשאול שאלות ולקבל תשובות מהמחבר, ואף לא להתדיין עמו או לנהל ויכוח/שיח, חירש ככל שיהיה בעיניך. כך שגם אם נניח שקביעתך הגורפת והסובייקטיבית בדבר שיח החירשים המתנהל ביני לבין אי-מי מבין מתדייני האייל נכונה, והיא ממש מעוותת‏¹, אין לו השלכה או הארה מהימנה על איכות הקריאה הסיפרותית שלי.

------------------
‏¹ אלא אם כן, המשמעות של "שיח חירשים" בעיניך אינה "ויכּוּחַ בֵּין שנֵי צדָדים, כּשֶשוּם צַד אֵינו מַקשיב לַשֵנִי ואֵינו עונֶה בּהֶתאֵם לטַענותָיו" (מילון ספיר), אלא אי-הסכמה בין הצדדים המתדיינים.

חולשת הדארוויניזם

341727

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ו', 28/10/2005, 14:25

השאלה הראשונה הייתה סתם על מנת לספק את סקרנותי. רק אזכיר לך שלא מעט תיאולוגים נוצרים מכירים את כל הספרים שאתה מכיר, אבל זה לא משכנע אותם להפוך ליהודים, משום מה.

ההבדל בין לשוחח עם אדם לבין לשוחח עם ספר הוא שהספר תמיד חירש, ואילו האדם, מדי פעם, מסוגל להקשיב ולהחכים.

חולשת הדארוויניזם

341735

יום ו', 28/10/2005, 14:36

"להחכים" כפועל יוצא או עומד? כי במקרה השני נראה שאתה לא נותן יותר מדי קרדיט לזה שמשוחח איתך.

חולשת הדארוויניזם

341742

יום ו', 28/10/2005, 15:15

מה? אני מנחש שאתה שואל האם הפועל "להחכים" חובר ל"להקשיב" או בנפרד ממנו. האמת, גם וגם. מי שבאמת מקשיב לדבריו של כל אדם יכול להחכים מהם. או משהו. הכנס ציטטה מאיזה ספר דת\פילוסופיה כאן. לא יודע.

אני מנסה לתת קרדיט למי שמשוחח עמי, גם כשזה נורא קשה, אבל לפעמים גם אני נשבר.

חולשת הדארוויניזם

341790

http://www.notes.co.il/uripaz/11639.asp

יום ו', 28/10/2005, 21:18

התכוונתי לשאול אם יש סיכוי שגם אתה תחכים מהשיחה, או שרק בן שיחך אמור להקשיב ולהחכים. לומשנה.

חולשת הדארוויניזם

341990

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

שבת, 29/10/2005, 19:39

ברור לי כשמש למה שה"לא-מעט תיאולוגים נוצרים שמכירים את כל הספרים שאני מכיר, אבל זה לא משכנע אותם להפוך ליהודים, משום מה". כפי שכבר הסברתי במאמרי "גיור במחשבה תחילה" דיון 1661, אין ליהדות כל עניין בהפיכת כלל העמים כולם ליהודים, בדיוק להיפך: "קשים גרים לישראל כספחת", ו"אין זה מתקבל על הדעת שלכל בני האדם, על סוגיהם השונים והמורכבים כל כך, יש תוכנית חיים אחת זהה. גישתה של היהדות הגיונית יותר משאר הדתות האוניברסליות: גם היא אמנם טוענת לכתר האוניברסליות, אולם להבדיל מכל האחרות, אינה מדברת על תוכנית אחת שכולם חייבים לכפוף עצמם אליה; לאמור: לכל סוג יש את התפקיד המתאים לו, ולכל תפקיד הנהלים שלו וההתחייבויות הנובעות ממנו". ו"ביהדות ישנן מצוות המיועדות להביא את הנוכרי לשלמות רוחנית, הלוא הן "שבע מצוות בני נח", שקיומן מבטיח לו נאמנה חלק בעולם הבא". מאחר ולעניות דעתך (תרתי משמע), תיאולוגים נוצרים מכירים את כל הספרים שאני מכיר והם עדיין לא משתכנעים להפוך ליהודים* – לא לחינם כך, שהרי היהדות לא הציעה לאף אחד מהם מעולם להתייהד או לקרדום (הנצרות), להתייהד או להתפוצץ (האיסלם).

וראה עוד:

ובהערת אגב, כהמשך לתגובה הקודמת שלי: להלן שני ספרים נוספים שנחתו על שולחני בתקופה האחרונה, כמנוי בהוצ' רסלינג:

http://www.resling.co.il/book.asp?series_id=&boo...

וכבר הזמנתי מהם את ספרו של ג.ו.פ הגל, "רוח הנצרות וגורלה: כתבי שחרות תיאולוגיים".
סתם שתדע.
---------------
* ולא שחסרים כאלה, למשל, הד"ר אברהם לבני ז"ל מסורבון – כומר נוצרי שהתגייר והוציא לאור את ספרו "שיבת ציון – נס לעמים" (תירגם מצרפתית: אורי שרקי, הוצאת אל ארצי, ת"ד 558, אילת תשנ"ה, 362 עמ').

חולשת הדארוויניזם

341998

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

שבת, 29/10/2005, 20:41

כאשר רבים, נוצרים ואחרים, קוראים על היהדות ועל מצוותיה התמוהות (מובן שהדוגמה הכי קלה והכי פופולארית באייל ובמקומות אחרים היא עניין החיטוט באף בשבת, אבל הבעיה אינה בחיטוט הנ"ל אלא במכלול במלואו) - הם אינם משתכנעים ב*נכונותה* של היהדות כדת.

סוגיית *"נכונותה"* - כלומר:

א. טיעון היותה הדת המביאה לבני האדם, יהודים או לא יהודים - הוכחות לקיום הבורא (כן, מדובר בעסק המאוד בלתי סביר ההוא בעניין ההוכחה ה"היסטורית" של מעמד הר סיני).

ב. טיעון היותה הדת המביאה את *דבריו* של בורא עולם, מפיו, באופן ישיר או באמצעות מתווכים.

ג. טיעון היותה הדת המביאה את הידע וההבנה לגבי טענת היותו טוב ומיטיב - על רקע הבריאה ש*אינה "טובה"*.

ד. טיעון היותה הדת המביאה את הידע וההבנה לגבי רצונותיו, סדרי העדיפויות שלו וציפיותיו ממאמיניו ומן העולם.

ואין הדבר קשור במה שהיהדות "מציעה" או אינה "מציעה" למאן דהוא. זה לא עניין של "הצעות", זה עניין של הגיון. היהדות אינה הגיונית ואינה משכנעת יותר מן הנצרות ו/או האיסלם.

חולשת הדארוויניזם

342005

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 29/10/2005, 21:21

אני חלוק עמך על מסקנתך הסופית, בין אם נצא מנקודת הנחה שדת לא אמורה להיות הגיונית אחרת במה היא דת ובין אם נצא מנקודת הנחה שהיהדות יותר היגיונית מכל דת אחרת עלי אדמות. כך או כך, לדעתי, אינך צודק במסקנתך הסופית.

ומה שנוגע למפורט בסעיפים א'-ד' (כל סעיפי המשנה שלך) – אולי נכון לגבי "רבים אחרים" (כהגדרתך בפתח דבריך, שנקרא להם "לא מאמינים"), אבל ממש לא נכון ביחס לנוצרים (עליהם נסוב כאן הדיון, אם לא שמת לב, ועליהם ושכמותם הדתיים בלבד) – הלא כבר דננו באייל רבות על כך שהנצרות והאיסלם מקובלות עליהם נבואות משה בסיני. שתיהן רק טוענות שיש להן מסר מתקדם יותר ורלוואנטי יותר, בנוסף ולא פחות או אחרת לגמרי, מהמסר האוניברסלי של היהדות לאנושות. למשל, מאמיני שתי הדתות מקדשות את התורה (האיסלאם) ואת הנ"ך (הנצרות, בנוסף ל"תורה" שמסיני); מאמיני שתי הדתות מאמינים בקיומו של א-לוהים ובעצם היותו נגלה לבני אדם בשר ודם. כולם רק חלוקים בדבר מהות המסר של בשורת הא-ל לאנושות באמצעות שליחיו (ועל זהותם: ישו או מוחמד לעומת נביאי ישראל) ועל הדרך בעבודת בורא העולם והאדם (שמירת תרי"ג מצוות עשה ולא-תעשה ביהדות, מצוות לא-תעשה בנצרות ומצוות עשה באיסלם).

''קראתי רק את ההתנשאות הנבובה ''

336830

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 10:13

לזה אתה באמת מומחה.

''קראתי רק את ההתנשאות הנבובה ''

336907

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 11/10/2005, 13:51

רב תודות.

חולשת הדארוויניזם

336360

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 9:47

ד. האם שאלת את עצמך איך ומדוע כמעט כל המתנגדים לתורת דארוין הם דתיים? אם התורה פגומה מבחינה מדעית, איך זה שלא קם [כמעט?]אף ביולוג חילוני בעל שעור קומה ומכריז שהמלך עירום? הרי מהפכה כזאת תקנה לו שם עולמי והמון כסף.

אה, כן, שטיפת מוח. כמובן. לא רק המתמטיקאים שבויים בקונספציה שמונעת מהם לראות את האור (ע"ע דורון שדמי והמתמטיקה המונאדית), מסתבר שגם הביולוגים נגועים באותה מחלה אלא אם כן הם במקרה מאמינים בסיפורי התורה. מאד הגיוני.

חולשת הדארוויניזם

336383

גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/10/2005, 10:23

ביולוג שיכריז שלדעתו תורת דארוין שגויה, יחשב בעיניך כדתי עוד לפני שתדע במה הוא מאמין. נכון או לא נכון?

מנסיוני, הטענה שתורת האבולוציה אווילית ולראיה התוספתן‏¹, נתקלת בחומה של אי נכונות להקשבה מצידם של המאמינים בדארויניזם, גם אם הם לא מבינים על מה הם מדברים.

אנשים מאמינים בדארויניזים לעיתים בקנאות רבה יותר משאנשים מאמינים באל. האמונה בדארויניזם מהווה תחליף לאמונה באי קיום האל.

‏¹ טענה שאני מעלה לשם ויכוח, התגובות מאוד משעשעות.

חולשת הדארוויניזם

336386

אלון עמית • בתשובה לגדי ו.

יום ב', 10/10/2005, 10:31

בהחלט. אני, למשל, מוכן לדון ברצינות בהרבה היבטים של תורת האוולוציה, אבל אם מישהו פותח את הדיון בהצהרה שהיא אווילית, כנראה שאבנה למענו חומה של אי-הקשבה. אפשר לטעון שיש בה פגמים, שיש לשים לה סייגים, שיש לעדן או לשפר או לחדד אותה, ואפשר אפילו לטעון שהיא לא נכונה - אבל לטעון שהיא *אווילית* זו פתיחה אווילית לדיון.

חולשת הדארוויניזם

336390

גדי ו. • בתשובה לאלון עמית

יום ב', 10/10/2005, 10:50

"בהחלט." - בקשר לשאלה שלי על הביולוג, או שהתעלמת מהחלק הרציני של התגובה שלי בגלל החלק האווילי שבה?

חולשת הדארוויניזם

336400

אלון עמית • בתשובה לגדי ו.

יום ב', 10/10/2005, 11:26

אני חושב שלנימה ולאופי של הטענה יש השפעה על ההערכה שלי לגבי הרקע של הטוען. "ביולוג שיכריז שתורת דארווין שגויה" זה מצב קצת דמיוני מדי, לדעתי, כמו "רב שיכריז שה"שולחן ערוך" שגוי". ביולוג יכריז כנראה על שינוי מהותי או פריצת-דרך, לא שהתורה "שגויה" (מה בדיוק יכול להיות "שגוי"? שבאוכלוסייה מגוונת יש פערים בכושר השרידה? שתכונות עוברות בתורשה?). ביולוג שיכריז הכרזה, אפילו דרמטית, על שינוי בתורה - לא יגרום לי להניח שום הנחות לגבי תפיסת-עולמו הדתית.

לעומת זאת, מי שמכריז שהתורה היא "הבלים" (זה לא קורה אף-פעם, כמובן, אבל נניח), נראה לי שההנחה הכי סבירה לגבי הרקע שלו היא שהוא אדם דתי. כך הוא מנסיוני, וזו נראית לי גם הסיבה הסבירה ביותר שאדם ישכנע עצמו במשהו כל כך לא סביר.

חולשת הדארוויניזם

336405

גדי ו. • בתשובה לאלון עמית

יום ב', 10/10/2005, 11:38

הכותרת שתהיה בעיתון למה שהביולוג ההוא טוען תהיה: "הביולוג פלוני אלמוני: תורת דארוין שגויה".
אבל הבנתי את הבעיה בשאלה שלי.

חולשת הדארוויניזם

336392

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית

יום ב', 10/10/2005, 11:00

חצי חרמפפפ.

(אבל התגובה שלי יותר מושקעת :-))

חולשת הדארוויניזם

336401

אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/10/2005, 11:27

נכון.

להט החרב המתהפכת

336387

האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו.

יום ב', 10/10/2005, 10:32

אני שמעתי פעם (רק פעם אחת) את טיעון התוספתן (עם עוד כמה תוספות בסגנון דומה) דווקא כנגד התכנון ה*תבוני* של בריאתו המושלמת והדייקנית של הקב"ה.

להט החרב המתהפכת

336388

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 10/10/2005, 10:33

מה שהוא אמר.

להט החרב המתהפכת

336393

יום ב', 10/10/2005, 11:01

טוב, אתה מקבל את חצי ה''חרמפפפ'' השני.

להט החרב המתהפכת

336435

האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/10/2005, 13:37

תודה (אופס, אני לא זוכרת אם החלטת האו''ם האחרונה היתה שאתה ברוגז או שולם איתי). האמת היא שזו אני עצמי שהשמעתי את הטיעון הזה בדיוק פעם אחת. בן שיחי היה איש גבוה וכבד גוף, בעל אמונה עמוקה ופתיל קצר. לא מומלץ להתווכח עם אנשים עמוקי אמונה וקצרי פתיל. וממילא אף אחד אינו זז אי פעם מעמדתו, ואני מספרת את כל זה רק כדי להדגיש שמגיע לי הרבה יותר מסתם חצי חרמפפפ סטנדרטי, אבל נעזוב את זה.

חולשת הדארוויניזם

336391

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו.

יום ב', 10/10/2005, 10:59

לא נכון. אני אקרא על מה הוא מבסס את טענותיו. אם הוא לא יקשקש על דגים נטולי סנפיר ולא יסנפר על דגים נטולי קשקשת אלא ינמק את קביעתו, סביר ששאלת הדתיות שלו לא תעלה על הפרק בכלל. לעומת זאת, אם הוא ישתמש בביטויים כמו "תורת האבולוציה אווילית" סביר שיתעורר אצלי חשש-מה ששפיטתו אינה נקיה משיקולים אידיאולוגיים, בדומה לאלה שהנחו את הכנסיה לדחות בבוז את תורתו האווילית של קופרניקוס. חשד זה לא ימנע, כמובן, התייחסות לטענות שהוא מעלה, עד המקום בו יתחיל לדבר על עולם שנברא (לאחור! לא תאמין מה אנשים מסוגלים להעלות בדעתם) לפני כ 5000 שנה. בנקודה זאת אאחל לו שנה טובה ואסור לדרכי.

דווקא התוספתן אינו ממש נוצה בכובעו של בורא העולם, והוא משתלב יפה עם תורת האבולוציה. במה הוא שונה מעצם הזנב המנוונת שלנו או מכנפי היען? במה הוא נבדל משיירי עין אצל דגי מערות עיוורים? מה מייחד אותו משרידי רגליים שנראים בבירור אצל לוויתנים מאובנים? אי נכונות להקשבה אינה מאפיינת דוקא את המאמינים באבולוציה. נסה לספר לאחד מידידיך שמעמד הר סיני כפי שהוא מתואר בתורה נשמע מאד לא אמין, ואני בטוח שלא תזכה ליותר מדי הקשבה אמיתית.

"האמונה בדארויניזם מהווה תחליף לאמונה באי קיום האל" - למה תחליף? שתי העמדות האלה חיות בשלום אחת עם השניה. על השימוש המעורפל במילה "אמונה" במשפט זה אין לי כוח להתעכב, מה עוד שכבר אמרתי את דעתי בנושא זה יותר מפעם אחת: יש אמונה באלהים, יש "אמונה" במפץ הגדול ויש אמונה אלון. הם לא אותו דבר.

חולשת הדארוויניזם

336397

גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/10/2005, 11:19

את ה-''לא נכון'' שלך שמחתי לקרוא, כי אני חושש שרבים יניחו מראש שהוא דתי.

התוספתן כמו שכתבתי, מהווה טיעון בדיון שכותרתו ''האבולוציה אווילית'' - והתגובות בדיון כזה בדרך כלל משעשעות.

''האמונה בדארויניזם מהווה תחליף לאמונה באי קיום האל'', לא בגלל שהעמדות סותרות, אלא רבים מאלו שמאמינים באי קיום האל מסבירים את עצמם בהשענות על המדע לא מתוך הבנה אלא מתוך אמונה.

חולשת הדארוויניזם

336412

גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/10/2005, 12:06

רמזת בעדינות לתגובה 194948.
עליה כבר אמרתי ש"ניסיתי לתת את התשובה *הכי פשוטה* לתגובה 194884"

כל הכוונה שהיתה שם היא להראות שאין סתירה בין דת ומדע, כי המדע עונה על "איך?" ודת עונה על "למה?".

מה גורם לדתיים להתקומם נגד האבולוציה? שאלה מצויינת!

מה גורם לי להכריז שהאבולוציה אווילית? כי התגובות בדרך כלל מאוד משעשעות!
לא התכוונתי להכריז כאן שהאבולוציה אווילית כי ידעתי שהתגובות לא יהיו משעשעות.

חולשת הדארוויניזם

336417

אלון עמית • בתשובה לגדי ו.

יום ב', 10/10/2005, 12:24

התשובה היחידה שאני רואה לשאלה המצוייינת היא שקביעתך לגבי "אין סתירה בין דת ומדע" אינה מקובלת על כל המחזיקים באמונה דתית, ונדמה לי שסלע המחלוקת איננו בצד של "מה אומר המדע" אלא דווקא בצד של "מה אומרת הדת".

הטענה המקובלת "המדע עונה על "איך?" ודת עונה על "למה?" " היא, בעיני, פשטנית ואף שגוייה. אין ספק שיש תחומי עיסוק מדעיים שלדת אין עניין בהם, ולהיפך, אבל סיווגם ל"איך" ו"למה" פשוט לא מובן לי. בעזרת הגישה המדעית אפשר לענות על הרבה שאלות "למה", והרבה אסכולות דתיות טוענות טענות לגבי ה"איך" (ומשאירות המון שאלות "למה" פתוחות). כל סיווג כזה, כאמור, גם מחמיץ את העובדה שבעיני רבים - אולי לא בעיניך - יש בהחלט נקודות מפגש ואי-הסכמה בין הסברים מדעיים לתפיסות דתיות.

חולשת הדארוויניזם

336616

אורי פז • בתשובה לאלון עמית

יום ב', 10/10/2005, 20:51

מעניין לדעת על מי מקרב הוגי הדת אינה מקובלת הקביעה ש"אין סתירה בין דת ומדע".

נכון שבעזרת הגישה המדעית אפשר לענות על הרבה שאלות "למה?", אולם אין זהו תפקידו ומשא תשוקתו של המחקר המדעי לענות על כך. למיטב הכרתי, אין אסכולות דתיות-יהודיות הטוענות טענות לגבי ה"איך?", אלא רק לגבי ה"למה?".

בנוגע למשפט המסכם (האחרון): ניתן לראות את נקודות מפגש ואי-הסכמה בין הסברים מדעיים לתפיסות דתיות כנקודות מפגש ואי-הסכמה בין הסברים מדעיים שונים. למשל, בין תיאוריית הקוואנטים לתורת היחסות, בין המתמטיקה לבין הפיסיקה וכיו"ב. כל אחד מההסברים הוא אמת המשקפת את המציאות עד כמה ששכלנו משיג להבינו, לא?!

חולשת הדארוויניזם

336645

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 21:29

האם יש נקודות אי הסכמה בין המתמטיקה לפיסיקה? האם ייתכנו בכלל כאלה?

חולשת הדארוויניזם

336650

יום ב', 10/10/2005, 21:36

המתמטיקאים טוענים שפיזיקה זה גועל נפש. הפיזיקאים, לעומתם, טוענים שמתמטיקה זה גועל נפש. הרי לך אי הסכמה.

חולשת הדארוויניזם

336653

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 10/10/2005, 21:41

מה כאן אי הסכמה? מדובר בסימטרייה מופלאה, שאפילו ד"ש לא יוכל למצוא בה פגם.

חולשת הדארוויניזם

336690

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 10/10/2005, 23:13

האם בפיסיקה 2+2=4?

חולשת הדארוויניזם

336703

יום ב', 10/10/2005, 23:22

למה לא? דווקא במתמטיקה זה לא חייב להיות ככה (למשל, ב-Z_3 מתקיים 2+2=1).

חולשת הדארוויניזם

336713

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 10/10/2005, 23:31

נכון מאוד. וגם שתי טיפות גשם פלוס שתי טיפות גשם הן טיפה אחת.

חולשת הדארוויניזם

336719

יום ב', 10/10/2005, 23:35

הכשל בטיעון הזה (ובעצם בכל הטיעונים הדומים לו) הוא שפעולת ה''פלוס'' שלך בכלל לא דומה ל''פלוס'' במשמעות שבו משתמשים בו בדרך כלל באריתמטיקה. ברור ששתי טיפות שלידן עוד שתי טיפות זה ארבע טיפות בייחד (וזה הפלוס האריתמטי), ואילו מה שאתה מדבר עליו הוא שתי טיפות שמופעל עליהן תהליך מסויים של התמזגות עם שתי טיפות אחרות. כלומר, פעולת ה''פלוס'' שלך היא מורכבת יותר מה''פלוס'' האריתמטי.

לכן אין מה להתפלא אם התוצאה נראית לנו שונה מזו שמתקבלת באריתמטיקה, וממילא אין כאן שום סתירה עם המתמטיקה.

חולשת הדארוויניזם

336729

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 10/10/2005, 23:47

ודאי שאין כאן סתירה עם המתמטיקה. דעתי היא מלכתחילה שלא תיתכן סתירה בין הפיסיקה למתמטיקה.

חולשת הדארוויניזם

336736

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 10/10/2005, 23:56

אוקיי, אין סתירה עקרונית בין הפיזיקה למתמטיקה. אז, טול במקום זה את ההבדל שמפורט בתגובה 336719

חולשת הדארוויניזם

336740

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 0:04

אבל איך זה הבדל בין המתמטיקה לפיזיקה? זה הבדל בין שתי הגדרות מתמטיות שונות של "פלוס".

חולשת הדארוויניזם

336752

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 0:27

תגובה 336751

חולשת הדארוויניזם

336791

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 7:27

אבל לא מדובר כאן על אי הסכמה בין הסברים שונים, אלא בשתי נקודות מבט שונות ומשלימות (*בתוך המתמטיקה*). זה כמו להגיד שחשבון מודולרי "סותר" את החשבון הרגיל.

כמובן שאפשר להביא דוגמאות לאי הסכמה בתוך המתמטיקה - למשל אינטואיציוניסטים לא מקבלים את כלל השלישי הנמנע, בזמן שרוב המתמטיקאים כן.

חולשת הדארוויניזם

336915

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 14:01

תודה על השלמת השכלתי המתמטית השואפת, תודות לא-ל, לאפס.

אז, שתהא זו הדוגמא לקיום לגיטימי ונכון של מצב של אי-הסכמה ועם זאת נכונות שני הצדדים.

חולשת הדארוויניזם

336746

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 0:20

כפי שאמר לך כבר גדי, אין מדובר בסתירה.

חולשת הדארוויניזם

336751

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 0:26

להזכירך, במקור לא דובר בכלל על סתירה, אלא על "אי-הסכמה בין הסברים מדעיים שונים": תגובה 336616

חולשת הדארוויניזם

337006

אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 11/10/2005, 16:33

איפה פה הסתירה?
ב-Z_3 מתקיים 4=1.

חולשת הבריאתנות

336895

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 13:07

אתה בעצמך מייצג אסכולה דתית-יהודית שטוענת לגבי ה"איך." למשל, כיצד נוצר העולם? אלוהים ברא אותו בשישה ימים (תוך התמנת מאובני דינוזאורים) וכן הלאה, כפי שמתואר בספר בראשית.

חולשת הדרוויניזם

336921

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 11/10/2005, 14:18

יותר משאיכפת לי לתאר כיצד נוצר העולם, איכפת לי יותר מי יצר אותו, שמתוך השאלה הזאת עולה ומתבקשת מאליה השאלה: "איך הוא ברא אותו? באיזה אופן? או, באיזה מובן?" כשאלת הסבר לסבר את האוזן האנושית. כפי שלימד אותנו גדול התיאולוגים היהודים, הרמב"ם, שראה בסיפור הבראשיתי של בריאת העולם ש"הבריאה היא בגדר האפשרי, ולא מחויבת-ההיגיון ומחויבת-המציאות". ולדברי ישעיהו ליבוביץ, על דברי רמב"ם אלה: "אין הכרעה לוגית מדעית בשאלת הבריאה, לא מבחינה לוגית ולא מבחינת הידע המדעי שלנו [דאז]" ("בריאת העולם במדע, במיתוס, באמונה", מאגנס, עמ' 75-76).

חולשת הדרוויניזם

336951

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 14:57

אז אתה מסכים איתי שאתה בעצמך מייצג אסכולה דתית-יהודית שטוענת לגבי ה"איך?"

חולשת הדרוויניזם

336955

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 11/10/2005, 15:07

אם לא ירדת לסוף דעתי, אז, *אני לא טוען לגבי ה"איך?" כמו שאני טוען לגבי ה"למה?"*, כמוסבר בתגובה 336921

חולשת הדרוויניזם

336984

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 15:55

ומהתשובה שלך ל"למה?" נובעת תשובה ל"איך?" אם כן, אתה בכל זאת טוען לגבי ה"איך?" כמו כל בריאתן.

אגב, אם אתה רוצה שאנשים ירדו לסוף דעתך, יהיה נחמד אם תסביר מה דעתך, לעזאזל, במקום להציף את בני שיחך במראי מקום וציטטות.

חולשת הדרוויניזם

337053

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 11/10/2005, 18:50

כפי שכבר הסברתי בעזרת דברי הרמב"ם, "שאלת האיך" היא לא בדיוק משא תשוקתו של התיאולוג; היא רק תוצר לוואי של התשובה על "שאלת הלמה".

ואת ההערות הארסיות שלך תשמור לחברה שלך.

חולשת הדארוויניזם

336610

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/10/2005, 20:44

בפירוש לא כל המתנגדים לתיאוריית האבולוציה הם דתיים.
ולו רק מן הסיבה שיש מדענים דתיים שכן מסכימים עם תיאורי האבולוציה, החל מישעיהו ליבוביץ' וכלה ג'ראלד שרודר (ראה: "המדע והא-ל", בהוצ' כתר, בתרגומה של נילי לנדסברגר).

כך למשל, לא רק מדענים דתיים או חוגים פונדמנטליסטיים התנגדו ללימודי האבולוציה בפרשת משפט סקופס המפורסם, אלא גם מדענים בעלי הישגים מחקריים מהפכניים בחקר מושאיהם.

האם הפילוסוף הישראלי הפרופ' שמואל הוגו בֶּרגמָן היה אדם דתי או מאמין? להזכירך, תרגומי לספרי קאנט וספריו על הפילוסופיה מהווים עד היום את המסד לכל קורא עברית הומניסט-חילוני-אוטונומיסט-קאנטיאני.
האם גם ההיסטוריון הישראלי פרופ' יעקב טלמון היה שומר מצוות?
לידיעתך, שתי האושיות המדעיות האלה התנגדו לאבולוציה ולחמה ברעיונותיה בחורי-אף. ותתפלא, אבל הם לא היו בודדים במערכה נגד האבולוציה ההרסנית מבחינה מוסרית.
אין זו "דעת-יחיד" של פילוסוף או של היסטוריון מוערך זה או אחר. זו גם עמדתם של חוקרי מדעי הטבע: הביולוג הפרופ' רדקליף סמית מאוניברסיטת הרווארד היוקרתית הגדיר (בכתב-העת המדעי "נייצ'ר") את האבולוציה בהתייחס להשפעותיה הסוציולוגיות כך:

"כל האגדה של האבולוציה איננה יותר מאשר טריק של השטן, המסוגל במידה שווה לעוור עיני מדענים כמו עיני בני תמותה פשוטים". בהמשך דבריו סמית אף מראה, שהתכנים האידיאולוגיים בספרו רב-המכר של אדולף היטלר, "מיין קאמפף", הם תולדת האבולוציה הדרוויניסטית.

סתם שתדע.

That's Logic

336614

Tweedledee • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 20:49

''בפירוש לא כל המתנגדים לתיאוריית האבולוציה הם דתיים.
ולו רק מן הסיבה שיש מדענים דתיים שכן מסכימים עם תיאורי האבולוציה.''

סבבה.

חולשת הדארוויניזם

336644

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 21:24

הביולוג הפרופ' רדקליף סמית מאוניברסיטת הרווארד? יש לך סימוכין לסיפור המרתק הזה?

חולשת הדארוויניזם

336648

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 21:32

ברגמן היה פילוסוף. טלמון היה היסטוריון. לא זה ולא זה נחשב ''מדען''.
ולדרוויניזם חברתי התנגד גם דרווין עצמו, למיטב ידיעתי.

חולשת הדארוויניזם

336688

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 10/10/2005, 23:11

פילוסופיה והיסטוריה הינם מדעים ממדעי הרוח. פיזיקה וביולוגיה הינם מדעים ממדעי הטבע. אלו ואלו ל"מדעים" נחשבינן.

הפילוסופים וההיסטוריונים מעצם טבעם ומתוקף חקר מדעיותם הביעו את עמדותיהם המחקריות כלפי תוצאות המחקר הביולוגיים והפיזיקליים.

למיטב ידיעתי, צ'רלס דרווין לא רק שלא התנגד לדרוויניזם החברתי, אלא אף אימץ אותו בחום במהדורה החמישית של ספרו "מוצא המינים" (1869) ובספרו "מוצא האדם" (1871).

חולשת הדארוויניזם

336698

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 23:18

איזה יחס של רבנים דרוש לקבוע הלכה? 2:1 10:1 100:1 1000:1 או אולי זה לא רק יחס מספרי אלא גם עד כמה רב אחד נחשב בציבור? אז למה במדע זה צריך להיות אחרת? אל תענה, התשובה ברורה "כי זה משרת את מטרותיך!!!

חולשת הדארוויניזם

336711

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 10/10/2005, 23:30

דווקא חשבתי תמיד שבמדע האיכות היא שמדברת ולא הכמות.

זה ברור שהבעת עמדה מפי הרב יוסף שלום אלישיב יבל"א מול הבעת עמדה שונה מפי 10000000 רבנים – דברי הרב אלישיב יכריעו; מתוקף גדלותו התורנית, היקף ידיעותיו, ניסיון חיי תורתו וכו' וכו' וכו'.* במקרים מסוימים לא הרוב הוא שקובע אלא מילת המומחה המקצועי.

כך שלפי ההיגיון שלך, מבחינתי:

מילה של שמואל הוגו ברגמן = תעמוד מול מילה של צ'ארלס דרווין.
מילה של רדקליף סמית = תעמוד מול המילה של סטיבן גולד או ריצ'רד דוקינס.

----------------------------
* הידעת למשל שהרב עובדיה יוסף ניצח את המחשב בתחרות על היקף המקורות ההלכתיים בסוגיות השונות?

רדקליף סמית?

336723

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 23:41

בד"כ קל לאתר ברשת פרופסורים בהארוורד. אותו אני לא מוצא. מי זה?

רדקליף סמית?

336806

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 9:22

הכוונה אולי לבחור בשם Alan Radcliffe-Smith.

רדקליף סמית?

336824

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ג', 11/10/2005, 10:06

אם זה הוא, חוששני שהוא דוקא מחדד את השאלה שלי, שכן הוא נוצרי מאמין.

רדקליף סמית כנוצרי מאמין?

336922

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 11/10/2005, 14:21

מנין לך?

אגב, גם דרווין היה נוצרי מאמין, לשיטתו. יש לך מושג כמה פעמים מופיע שמו של האל וההתייחסות כלפי הנהגותיו ב"מוצא המינים"?

רדקליף סמית כנוצרי מאמין?

336961

יום ג', 11/10/2005, 15:12

1. "It is with a sense of loss that we report the death from cancer on April 2nd of our friend and colleague. Janet was the beloved wife of our former Hon. Sec., Treasurer and Librarian Alan Radcliffe-Smith who was a member of our Council from September 1975 until January 1995."

(מתוך האתר של "Creation Science Movement" תנועה שמצהירה, בין השאר: "We aim To show that the Scriptures, and in particular those that bear on Creation, are reliable.").

(בהערת אגב אוסיף שבכל האיזכורים של הנ"ל שמצאתי לא מוזכר שהוא פרופסור. נראה שהוא בוטניקאי שקשור ל Kew Gardens בלונדון, מה שלא פוסל, כמובן, את האפשרות שעשה אי אילו שנים בהרוארד). על ההשוואה שלו לדאוקינס או גולד אין טעם לבזבז מלים.

2. דארוין החל את דרכו כנוצרי מאמין אבל שינה את דעתו במהלך חייו (מה שגרם לו הרבה צרות עם קפטיין פיצרוי ועם אישתו החסודה). מכל מקום, לא טענתי שאין דתיים שמקבלים את תורת דארוין כך ששאלת עמדתו הדתית של דארוין לא קשורה.

3. לא ספרתי. למה?

רדקליף סמית כנוצרי מאמין?

336965

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 11/10/2005, 15:18

דווקא יותר סביר שהקריסטיאנים מאמצים אותו לשורותיהם בשל עמדותיו המדעיות.

רדקליף סמית כנוצרי מאמין?

336968

יום ג', 11/10/2005, 15:27

האיש היה הגזבר של האגודה הדתית ההיא. מה עוד אתה רוצה?

(כל העסק די מעייף. הטענה המקורית שלי הכילה את המילה [כמעט?] במיוחד כדי למנוע את ההתקטננות הזאת. יש גם רופא מכובד אחד שלא מאמין שאיידס נגרם ע"י נגיף. ביג דיל.)

רדקליף סמית כנוצרי מאמין?

336971

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 11/10/2005, 15:32

סו ווט? גם דרווין *היה* נוצרי מאמין.

רדקליף סמית כנוצרי מאמין?

336976

יום ג', 11/10/2005, 15:42

כן, ו...?

רדקליף סמית כנוצרי מאמין?

337043

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 11/10/2005, 18:24

האם זה שהוא היה גזבר נוצרי זה סיבה טובה לפרסם את הגיגיו הנוצריים במגזין המדעי "נייצ'ר", הבוחן כל מאמר לפרסום בפריזמות מדעיות תקניות?

אין הרבה קשר בין היות האדם חבר בקהילה חברתית ופעיל מרכזי בתוככיה באזור מגוריו לבין מושאי מחקריו המדעיים ומסקנותיהם.

רדקליף סמית כנוצרי מאמין?

337073

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 19:13

אתה *בטוח* שהאיש פרסם *מאמר* בנייצ'ר? אולי מכתב, או דיעה? נייצ'ר מפרסם לא רק מאמרים, והמכתבים והידיעות המתפרסמות בו אינן נבחנים בכלים מדעיים תקניים.

אתה *בטוח* שהוא (או היה) *פרופסור* בהרווארד?

רדקליף סמית כנוצרי מאמין?

337087

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 20:04

בלי נדר, אשתדל להשיג טלפונית את מי שהמציא לידי את המקור לפני מספר שנים. אחרי החגים.

רדקליף סמית

337109

אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 21:08

תנוח דעתך. שני מכתבים של רדקליף-סמית פורסמו בנייצ'ר במדור Correspondence, שהוא מעין מדור דעות (להשוואה, בגיליון הנוכחי מתפרסמים במדור זה טורים שכותרתם "Katrina: don't blame the Bush administration" ו"Media should campaign on the basis of facts"). ודאי שמה שמתפרסם שם אינו מאמר מדעי, ואינו נבחן ככזה.

מכתביו של רדקליף-סמית נתפרסמו בדצמבר 1972 וינואר 1973, ולצערי אין לי גישה מיידית לתוכנם. לא מצאתי כל עדות לכך שרדקליף-סמית היה משוייך באיזשהו אופן להרווארד; כפי שציינו אחרים, הוא עובד בגני קיו בבריטניה. סימוכין, למי שממש רוצה:

http://tinyurl.com/7nec6

כל אלה הם פרטים שוליים, כמובן. שום מאמר מדעי משלושים השנים האחרונות לא מדבר על "קשקושי האבולוציה בשכל, כפי שדוקינסים-גולדנים וחסידיהם השוטים מתיימרים לשטוף ת'מוח", ודיון עם אנשים המחזיקים בדיעה כזו הוא, בהסתברות גבוהה מאוד, בזבוז מוחלט של זמן.

רדקליף סמית

337156

יובל נוב • בתשובה לאלון עמית

יום ג', 11/10/2005, 23:38

לי יש גישה למכתבים, ומסתבר שיש מאחוריהם סיפור מעניין הקשור לנושא הדיון.

הכל התחיל במאמר מערכת קצר שהתפרסם ב"נייצ'ר" באוקטובר 1972, שעסק בלבטיה של מועצת החינוך של מדינת קליפורניה האם לאשר ספרי לימוד מדעיים (לחטיבת הביניים) בהם מוזכרת בריאתנות כאלטרנטיבה לגיטימית לתורת האבולוציה. מערכת "נייצ'ר" סברה שהרעיון הוא אבסורדי, ושמי שחושב שאלטרנטיבת הבריאתנות נתפסת באקדמיה כלגיטימית, לא רק שאינו מבין את הסטטוס של תורת האבולוציה, אלא בעצם לא מבין מהו מדע. על מנת להמחיש את הנקודה למקבלי ההחלטות בקליפורניה, הציעה המערכת לחלק בחינם מינויים ל"נייצ'ר" לעשרת המדענים הראשונים שתחום מחקרם קשור לאבולוציה, שיהיו מוכנים להצהיר שהתצפיות הנוכחיות אינן עולות בקנה אחד עם התיאוריה המקובלת בדבר היווצרות כדור הארץ ומוצא המינים. שמות המדענים (אם יהיו כאלה), יפורסמו.

מכתבו הראשון של רדקליף סמית' הוא תגובה למאמר המערכת הנ"ל. ר"ס מציג את עצמו כבוטניקאי מזה עשר שנים, שפעם האמין באבולוציה, אבל הפסיק, ולכן (כך אני מבין), הוא רואה את עצמו כנענה לאתגר, למרות שאיחר את הדדליין. הוא חותם את המכתב במשפט (בתרגומי המילולי): "מי יתן ואורה של מילתו הקדושה של אלוהים יזרח ויאיר את נשמותיהם של אלה שהבנתם הוחשכה על ידי טענותיו הכוזבות של השטן, ומי יתן כי בני-האדם ישירו תהילה לבוראם ולגואלם במקום שישלמו מס שפתיים לשטן."

במכתב השני מודה ר"ס על פרסום מכתבו הראשון, ומוסיף, בין השאר, כי תורת האבולוציה "עזרה ליצור יצירות ספרותיות מעוותות באופן גרוטסקי כגון 'הקפיטל' של מרקס, ו'מיין קאמפף' של היטלר".

אם הבנתי נכון מנבירתי בארכיון נייצ'ר, רק שני מדענים נענו במועד לאתגר של נייצ'ר, אחד מאוניברסיטת ויסקונסין, ואחר מאוניברסיטת סיינט לואיס.

עוד מידע על הפרשה, ב- http://www.grisda.org/origins/01029.htm

רדקליף סמית

337160

אלון עמית • בתשובה ליובל נוב

יום ג', 11/10/2005, 23:46

תודה. כמה עצוב שהנושא הזה שוב חזר לכותרות לאחרונה (בקנזס, אם אינני טועה).

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

337349

רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית

יום ד', 12/10/2005, 18:17

בעיני, הדבר הכי מעציב בסיפור הזה הוא ש"תאורית" הבריאתנות או התכנון התבוני איננה אלא מתכון לחסימת הרוח האנושית. אפשר ללגלג על זה שת"ת מבוססת על פער מאובנים, או פערים בהסברים. בזה הופכים את הישות הזו ל"אלוהי הפערים", מעין Mind In The Gap. אבל מה שהדוגמה הזו אומרת למעשה היא, "אל תחקור במופלא ממך," הלכה למעשה. אם אתה נתקל בדבר מה לא מובן, תחסום את הסקרנות האנושית, תגביל את הכמיהה שלך להבנה, תרוקן את עצמך מכל היפה והמרתק שיש בנפש האנושיות - הרצון לבדוק, לנסות, להרחיב. תפסיק להיות אנושי!

המעציב הוא שהדת שמתיימרת להרחיב את נפשו של האדם פועלת בעצם לריקון ודילול הרוחניות, ולרושש את חיינו, אבל בזה הרי לא התחדש מאום. לסתירה הזו בין יומרות הדת להלכה ובין מעשיה יש פן גרוטסקי ומסוכן - דווקא חברה שדורשת לקבל את "המדע הכי טוב" ופונה לפתרונות טכנולוגיים-מדעיים כמעט בכל תחום של החיים, מקבלת על עצמה, בהשראת נשיא ארה"ב, שלא ללמד בבי"ס את עקרונות האבולוציה, או לנסות לערער על הידע הביולוגי ולהעמיד אותו בסימן שאלה כאילו הוא מוטה אידאולוגית. זאת בשעה שאבולוציה איננה תאוריה ביולוגית פר סה, אלא תאוריה שמשפיעה על תחומי נרחבים במדעי החיים כמו תרופות, ניורולוגיה, פסיכולוגיה, מוסר, משפט ועוד.

מעניין גם לבדוק את הפוליטיקה שעומדת מאחורי מסע הצלב הת"תי. מדוע דווקא עכשיו? מדוע דווקא בארה"ב?

התזמון קשור מן הסתם לפוליטיקה של האידאולוגיה. בשנות השמונים (198x) ביה"ש העליון האמריקאי קבע שלימוד בריאתנות בבתי הספר איננו חוקי ונוגד את ההפרדה החוקתית בין דת ומדינה. באופן מפתיע, הפסיקה הזו לא הוציאה את כהני הדת לרחובות בהפגנות אנטי-אבולוציוניות אלא הם חיפשו דרך לעקוף אותה. הדרך היא להמציא, או להחיות בלבוש חדש את אלוהים באיצטלה של "תאוריה" ונתנו לה שם מודרני, תיכנון תבוני. כשהם כיסו את התאולוגיה במילה "מדעית," הם עברו כביכול לשחק במגרש האקדמי ואז הם הוסיפו את החלק המכריע שעזר להם לקדם את תורתם - מחלוקת בין תאוריות מדעיות. עכשיו יש להם לגיטימציה לדרוש ממערכת החינוך ללמד את תורתם (מה כבר יש ללמוד שם? 15 דקות והעניין [לא] מובן, לא?), תוך כדי חסינות מעינו המפקחת של ביהמ"ש העליון והחוקה.

מידג'לי מארי הציעה הסבר מדוע המערכה הדתית הזו התחילה בארה"ב. המהגרים הפרוטסטנטיים ברחו מרדיפות דתיות באירופה, וראו עצמם כמו בני ישראל שנרדפים ע"י הבבלים, הם המשטרים האירופאיים. עם השנים, תושבי מרכז ארה"ב התחילו לראות את תושבי ערי המזרח והמערב, ניו יורק ולוס אנג'לס, כבבלים החדשים. זאת משום שתושבי הערים הגדולות היו חשופים למגע עם העולם ונטשו את הדת ואימצו גישות יותר סובלניות ופחות קנאיות דתיות. המוסרניות הפרוטסטנטית הקהילית של "בני ישראל," התנגשה עם האינדובידואליות של "הבבלים."

על הבמה האמריקאית מופיע הרברט ספנסר שבמסע הרצאות פופלרי ביותר הפיץ בארה"ב של סוף המאה ה-‏19 את מה שהוא כינה "דרווניזם." אולם אללי, ספנסר הביא את בשורת "החזקים שורדים," עיוות פשטני של הדרוויניזם. במשך שנים, ספריו נמכרו בכמויות העולות על כל ספרי הפילוסופיה יחד, וכך המוסר הספנסרי עיצב בדעת הקהל הרחבה את הדעה ש Devil take the hindmost (עברית?).

על הרקע הזה בוש יכול לקרא לאנשי קהיליות הדת להצביע נגד "מי שאין בלבו אלוהים," הבבלים (תוך התעלמות ממצבו האישי, כמובן).

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

337354

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ד', 12/10/2005, 18:51

''... תרופות, נוירולוגיה, פסיכולוגיה, מוסר, משפט...''

אחת הטענות המועלות כאן בעקביות (ע''י אורי פז, אבל לא רק על ידו, גם ע''י מגיבים שפעלו כאן לזמנים קצרים) היא כי בתחום המוסר היתה לאבולוציה השפעה רעה ואפילו הרסנית (באמצעות פיתוח האבולוציה החברתית). אם כבר מדברים על כל מה שעצוב - עצוב שמחשבה זו התפשטה ו''תפסה'' כל כך חזק, שקשה מאוד להצביע על השגיאות הרבות שבה וקשה להסביר ולשכנע שאינה קשורה בתיאוריית האבולוציה גופא.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

337355

יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/10/2005, 18:54

אילו שגיאות רבות ולמה היא אינה קשורה בתיאוריית האבולוציה גופא?

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

337362

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 12/10/2005, 19:46

אולי היה יותר נכון לומר ''אינה נובעת בהכרח'', במקום ''אינה קשורה''. צר לי, אך עיתותי אינן בידי לפירוט הנושא מחדש. אתה מוזמן לגגל על ''דארוויניזם חברתי'', ולהגיע אל הויכוחים שהתנהלו כאן בעבר, די בהרחבה, בין א''פ ואחרים (אזא''מ אלון עמית, ערן בילינסקי, אולי גם השוטה).

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

338546

רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 17/10/2005, 21:49

לפני כמה ימים הסתובבתי במכירה של ספרים משומשים. בחוץ היה בדוכן וכל אחד היה יכול לקבל עותק של הקוראן. לקחתי (סוס במתנה וגו'). ההקדמה לספר כוללת את הדברים הבאים:

הציווי הראשוני של האיסלם הוא טאוואחיד, האמונה באל אחד שהתגלה לכל האומות ופנה אל כל אחת בשפתה, לפי מידת הבנתה ובהתאם לתרבותה ומסורתה." יפה. הקוראן טוען שמה שאמונותיהן של האומות האחרות הם תת-קבוצות של הקוראן. בהמשך כתוב שהקורא בקוראן יראה שסוּרָה כ"ג מדברת על ההתפתחות האמבריולוגית של האדם, בהתאמה מושלמת לידע המדעי המודרני. בנוסף בסוּרָה ז' מתוארת כיצד תהליך של אבולוציה הדרגתית שארך 6 תקופות הגיע לשיא ביצירת החיים המוכרים לנו היום (חבל שדרווין לא הכיר את הקוראן, הוא היה יכול לחסוך 400 דפים מיותרים).

בין הספרים המשומשים מצאתי אוסף מסות של א.נ. וויטהד. בהשפעת סוּרָה ז' חיפשתי באינדקס את שמו של דרווין והגעתי אל הקטע הבא: "בשישים שבעים השנים האחרונות [המסה נכתבה בשנות ה-‏1940] הציויליזציה הפרוגרסיבית של הגזע האירופאי עברה את אחד השינויים העמוקים ביותר בהיסטוריה של האדם. העולם כולו הושפע...זהו שינוי בנקודת המבט. המחשבה המדעית התפתחה במגמה אחידה במשך ארבע מאות שנה...במאה ה-‏17 גליליאו, דיקרט, ניוטון ולייבניץ פיתחו סט של תאוריות, מתמטיות ופיזיקליות, שגיבשו את כל התנועה המחשבתית. את שיאה של המגמה ניתן אולי לראות בעשור שבין 1870 ל-‏1880. באותו זמן הלמהולץ, פאסטר, דרווין וקלרק-מקסוול פיתחו את רעיונותיהם וגילוייהם. זה היה נצחון שהביא למותה של תקופה. לשינויים היתה השפעה על כל תחום של מחשבה."

המשפט האחרון מתקשר למה שניסתי לומר מקודם.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

338551

יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 17/10/2005, 22:20

אני לא בטוח שהבנתי את הציטוט שהבאת מוויטהד. האם לפי דבריו התיאוריה של דרווין היא המשכיות למאה ה-‏17 ("שיאה של המגמה") או תפנית מהזרם הזה ("בשישים שבעים השנים האחרונות...אחד השינויים העמוקים בהיסטוריה של האדם")?

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

338552

רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 17/10/2005, 22:43

עפ"י מה שאני הבנתי, וויטהד מדבר על המגמה הכללית של 400 השנה ששיאה, או בתרגום מדויק יותר מיצויה, היה בסוף המאה ה19. ממה שאני הבנתי, וקשור למה שהערתי מקודם, זאת העובדה שיש איזה קשר בין התאוריות מדעיות שהיו חלק ממגמה מחשבתית כללית. בהמשך הוא אומר: "רבות מהתגליות שהביאו ליצירתה של המהפיכה, נעשו לפני השיא בעשור המדובר. ההשפעה המשותפת שלהן הגיעה לידי מימוש בחמישים השנה שקדמו ל 1880...האם מותר לי להוסיף [ש]הפרק הזה נועד גם לתאר כיצד המחשבה מתפתחת מתקופה לתקופה, בתהליך איטי של גילויים לחצאין? בלי ידע כזה לא תוכל להבין לא את אפלטון ולא אף פילוסוף אחר."

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

338555

יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 17/10/2005, 23:07

אני באמת חושב שתורת דרווין היא המשך של המגמה, אבל היא גם מהפכה בצורה שאנחנו חושבים על האדם והטבע. במובן הזה, ובהקשר הפתיל, אפשר לטעון שאכן לתורת דרווין הייתה השפעה אדירה על המוסר, הפסיכולוגיה, הפילוסופיה וכו'. לא רק ע''י דרוויניזם חברתי, אלא ע''י אבדן ההבחנה התרבותית בין הפן הרוחני של האדם ובין הפן החומרי שלו והאבחנה בין ממלכת האדם לממלכת החי. הערכים הישנים ביסוד התרבות, כמו כבוד, גבורה, ייעוד, הרצון ''להתעלות'' וכדומה מקבלים משמעות שונה כשאנחנו מפרשים את הקיום האנושי כתוצר של אבולוציה,ולא פלא שאצל אחד מבניו הרעיוניים של דרווין - פרויד - הם הופכים לנוירוזות.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

339149

אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 19/10/2005, 20:55

כרגיל, ניסוח יפה וקולע.

תהא זאת תשובה מספיק טובה להסבר, בהקשר למושא הפתיל, למה שומרי המסורת הדתית והחילונים השמרנים כה מתנגדים לרעיונות אבולוציוניים דווקא, ולא, למשל ל"תורת היחסות" של אלברט איינשטיין, אל אף שהיו מי שבעקבותיה בילבלו בין רלטיביות (יחסות) לבין רלטיביזם (יחסיות מוסרית). כפי שכבר הסברתי בדיון אחר בינינו בסוגיה, בניגוד לדרווין שאימץ רעיונות פרוגרסיביים דוגמת "הדרוויניזם החברתי", איינשטיין התנגד לפרשנות שלעיל כמשתמעת מתורתו. ראה פתיל: תגובה 277262

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

339239

עת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 20/10/2005, 0:33

הערכים הישנים ביסוד התרבות, כמו כבוד, גבורה, ייעוד, הרצון "להתעלות" עדיין קיימים בכל תרבות, הם פשוט מתועלים לכיוונים אחרים.
הסילוף- דרוויניזם חברתי, הוא רק תירוץ של אנשי הדת כדאי שיוכלו להאשים את תפיסת האבולוציה כמקור כל רע, ולהציג את הדת כנעלה וטובה ממנה. (כאילו שהדת לא הביאה למלחמות, להשמדת עמים, לאמונה של עמים שהם "הנבחרים" שמי שלא שייך אליהם הוא פחות מאדם, שמותר לגזול ממנו, ולפגוע ברכושו, שמותר להרוג אותו וכל תפקידו הוא לשמש את בני האדם האמיתיים, אלה שהאל האציל עליהם מרוחו, שיש בהם שלמות רוחנית ומוסרית נעלה יותר וקשר ישיר עם האל, כאילו שהגזענות היא לא פועל יוצא של הדת לא פחות מאשר של המדע).

לטעון שהחילוניים פשוט חיים בתוך "בולמוס של הנאות", אין להם ערכים, אין להם פן רוחני, ששום דבר לא קדוש להם, שהם לא מוכנים להקריב ולהאבק למען דברים החשובים להם, זה פשוט לא נכון.

רק שעכשיו במקום על "קידוש שם שמים" נלחמים על זכויות האדם: שוויון זכויות, זכות הדיבור, השאיפה לחרות מפחד וממחסור, התנגדות לדיכוי, חרות לעשות כל דבר שאינו פוגע בזולת, הכרה שאין אדם כפוף אלא לחוקים השווים לכל, התנגדות לאפליה, אמונה בזכויות היסוד של האדם, בכבודו ובערכו של כל בן אנוש - איש או אישה, האמונה שכל בני האדם נולדו בני חורין ומחוננים בתבונה ובמצפון ומצווים לנהוג איש ברעהו ברוח האחווה, הזכות של שני בני זוג הרוצים בכך להנשא, חופש המחשבה, המצפון , חופש דת והחופש מדת, החלפת דעות וידע, לקיחת חלק במימשל ע"י זכות לבחור ולהבחר, זכויות העובד- תנאי עבודה הוגנים שכר שיבטיח לעובד ולמשפחתו קיום בכבוד, זכות לחינוך להנאה מן האמנות והשגי המדע, הזכות לגדול ולהתפתח, האפשרות להגיע עד השמיים ומעבר, לדעת להבדיל בין טוב ורע, לעשות דברים לא כי מישהו מצווה עליך משהו או אוסר עליך אלא כי זה הדבר הנכון. להכיר בסמכות לא כי ככה אמרו לך אלא תוך הפעלת שיקול דעת, ביקורת, וספקנות בריאה.

את זה השמרנים הדתיים לא יכולים לקבל, ולכן הם מנסים לדחוק, לבטל ולהלחם בתאוריית האבולוציה, כי אם לא נבראנו כמו שהם טוענים, אז האל שהם מתיימרים לטעון שברא אותנו אולי לא קיים, ואם הוא לא קיים אז כל מה שהם מתיימרים לטעון שהוא רוצה ומצווה מאבד כל תוקף, אין סיבה לציית לכל אלה שאומרים לנו מה אלוהים דורש, אין סיבה לאף אחד לבטל את עצמו לפני ה"חכמים", הרבנים, אלה שיודעים את התורה, ששנו ופירשו, אין צורך לקבל את "ועשית את אשר יורוך" ולהגיד על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל, מותר לשפוט דברים כהוויתם ולקבוע על פי מראה עניים , לא מפחד ה"עולם הבא" אלא מתוך הכרת העולם הזה והרצון להפוך את העולם הזה טוב יותר, צודק יותר, לא על סמך סיפורים מפוברקים, אלא מתוך ייעוד וגבורה לקבל את זה שאולי אין "תוכנית גדולה" של מישהו כל יודע רחום וחנון ורב חסד ואמת, אלא שבעולם השרירותי וחסר הצדק שלנו, האדם חייב למצוא את התכלית בעצמו, שהיכולת ל"התעלות" תלויה בו, היכולת לעשות טוב תלויה בו, לפתוח את הלב כלפי האחר, ולהתמרד כנגד רשע וחוסר צדק, (גם אם דורשים ממנו למשל דברים כמו "אל יקשה בעיניך דבר זה ואל תתמה עליו, כמו שלא תתמה על שחיטת בעלי החיים ואף-על-פי שלא עשו שום רע, לפי שמי שלא נשלמו בו התכונות האנושיות אינו אדם באמת ואין תכליתו אלא לאדם" כשמסבירים למה חוקים אמורים לשרת רק קבוצה אחת ולקבוצות אחרות הן לא תקפות , למשל).

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

339309

יהונתן אורן • בתשובה לעת

יום ה', 20/10/2005, 10:07

ערכי השוויון ותורת הזכויות קודמים בהרבה לתורת דרווין. הפילוסוף הגדול של השוויון והזכויות הוא ג'ון לוק, שהיה אדם דתי והצדיק את הזכות לחיים, חירות וקניין באמצעות אלוהים.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

339928

רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 22/10/2005, 4:01

תמיד היה לי קושי להבין מה זה רוחני ומה לא, אם לא לוקחים בחשבון דברים מאד בסיסיים כמו אכילה בתנאי רעב חמור וכדומה. כך, שאני רואה את מה שקראת לו אובדן האבחנה בין הפן הרוחני והפן החומרי לא כטישטוש ואובדן שלילי, אלא כקרש קפיצה להעשרה רוחנית, מה שזה לא יהיה, בסדרי גודל עצומים יותר ממה שהיה אפשרי לפני דרווין, פרויד והשאר. ראה מה אנחנו עושים כאן, האם זה לא העצמה רוחנית בסדרי גודל שלא היו אפשריים לפני 150-200 שנה? הידיעה שאנחנו חלק מאושיות היקום הפיזי, עולם החי, פתחה בפנינו עולם קסום ועשיר לאין שיעור. הפנטזיות התאולוגיות לא ישוו לעושר הלא ידוע שגלום היכנשהו בלימוד טבע ונפש חיה ואדם, ואנשים שונים, לאו דווקא מדענים, מעלים רעיונות פיזיקליים, קוסמולוגיים, ביולוגיים במורכבות עצומה המקנה לאדם רגש התפעמות, יראה והתעלות. הרעיונות הללו המציבים בפנינו אתגרים אינטלקטואליים ורגשיים, דרכם אנחנו מותחים את המעטפת המחשבתית עוד ועוד, ובכך מעניקים לאדם יכולת חדשה של עושר משמעותי רב וניכר שלא היה אפשרי בתקופות קודמות, וכך לתת לו רגש שיש משמעות ותכלית לחייו. כל זה בא, כמובן, עם סיכונים גדולים, אלא שזה טבעו של האתגר.

מה ניצב אל מול זה? הדוׁגמה הדתית. אני רוצה להגדיר דוגמה ולתחום אותה למסגרת של השיחה הזו, מבלי להתדרדר במיוחד לשיפוט ערכי. דוגמה מאופינת בקשיחות מחשבתית המצרה את הצורך בחיפוש אלטרנטיבות מחשבתיות ורגשיות. מבחינה זו, דוגמטית היא אידאולגיה שאיבדה וניטרלה את האמונה, את האמונה הבסיסית במציאות. אמונה במציאות דורשת הכרה שהראליה איננה סידרה של ארועים, אובייקטים ותפיסות קשיחות, אלא שיש במציאות מידה מרובה של גמישות, עירפול ועמימות. לא ניתן לגשת למציאות בכלים א-פריוריים קשיחים, חוקים חסרי גמישות שלא ניתן לכופף, להקהות או להתאים אותם לתנאים הנזילים של המציאות הנחווית הלכה למעשה. מהבחינה הזו, חשיבה דוגמטית אינה רגישה לשינויים הקלים שמתחייבים מהדינמיות של החיים, והיא מחוייבת פנימית לחתירה בלתי פוסקת אשר מחפשת סימנים טכניים במציאות, כך שיתאימו ויאמתו את הכלים והחוקים הדוגמטיים. באופן כזה, חשיבה דוגמטית סוגרת את עצמה בקופסת חשיבה המביאה אותה לחיפוש נואש אחרי כללים וחוקים טכניים במקום שאנשים רגילים לא יראו בכלל צורך להחיל חוקי טבע או חוקי התנהגות שונים, ודי לחכימא.

אני רוצה להוסיף מעט לחלוחית עובדתית. ישנן ראיות לכך שילדים מבתים דתיים נוטים לתת הסברים אנתרופומורפיים ואנימיסטיים (השלכת תכונות אנושיות על תופעות טבע וחפצים) בתדירות הרבה יותר גבוהה ומשמעותית מילדים חילוניים (ילדים נוצרים ויהודים, אם כי המחקר הזה הוא בן כ-‏40 שנה). לדוגמא, פרחים רעננים מתים בגלל שהם מתאבדים (תשובה אנתרופומורפית), או בגלל מחסור במים ואור שמש (תשובה מדעית). הנתונים האלה יכולים להצביע על העובדה שהצורה בה ילדים לומדים לחשוב על העולם נירכשת מההורים (או מבי"ס) ולכן תלויה במה שההורים מאמינים בו. התפתחות של חשיבה מדעית איננה תמיד דבר טבעי המנותק מבתי הגידול שלנו.

בנוסף, עולה שבקרב מדענים, הכי פחות דתיים הם הפסיכולוגים, אחריהם אנשי מדעי החברה, ואילו הנטיה הדתית הכי גדולה נמצאת בקרב אנשי מדעי הטבע (נוצרים ויהודים). אחד ההסברים לתופעה הוא שלפסיכולוגים ולאנשי מדעי החברה יש ראיה די עקבית על חיי האדם, תפיסה שאיננה עולה בקנה אחד עם התפיסה הדתית. יש יותר דתיים בקרב פיזיקאים והמדעים ההומניים משום שאין תחרות דתית על תפיסת העולם המדעית שלהם. לכן אולי אין מה להתפלא כל כך על ציטטות דתיות מפי פזיקאים. בנוסף, יצא לי ללמוד בשתי אוניברסיטאות בעלות אוריינטציה דתית אורתודוכסית, שיש בהן גם מחלקות למדעי החברה, הטבע והחיים. למרות שסביר שאחוז הדתיים שם עולה בשיעור ניכר על אחוזם במקומות אחרים, אני משוכנע, למרות שלא בדקתי, שיהיה קשה למצוא בהן מדענים שמתנגדים אידאולוגית ומהותית לתאוריות מדעיות רווחות.

מה שעולה משני הנתונים האלה זה שדת מהווה נושא לחקירה מדעית, בכמה תחומים שונים. אולם, אני חושב שיש להזהיר מטעות חמורה שמשום מה נראה לי שדווקא באה מקרב דתיים מיליטנטיים. זה שבודקים וחוקרים התנהגות ומחשבה אנושים, לא אומר שניתו לעשות רדוקציה לתפיסה דתית להסברים פסיכולוגיים, חברתיים, מוחיים ושאר ירקות. נראה שדווקא אותן דתיים רואים בנסיון המדעי סכנה איומה לעצם קיום התפיסה הדתית, עד שיש להילחם בראיה המדעית עד חורמה, בניסיון לשמר על הדוגמה, על החתירה למציאת חוקיות טכנית מוחלטת בכל אספקט של החיים. דווקא המדע מדגיש את העובדה שהחיים כוללים שוליים רחבים מאד של אי וודאות, של עמימות, של אי יכולת לעמוד בחוקים שנקבעו מראש. נראה לי שהחשש הדתי אינו מוצדק. במיוחד אם גם ניקח בחשבון את התפיסה של יונג שאומרת שמצד אחד האדם זקוק לעוגן טרנסצנדנטי שבעזרתו הוא יכול לתת משמעות לתופעות הנחוות. מצד שני, אנחנו נושאים בקירבנו את ההכרה שישנה מהות כזו הנמצאת מעבר לתפיסה המידית שלנו, מהות המשפיעה על חיינו בצורה מכרעת. אולם, אין זה אומר שהמהות הזו נמצאת מעבר לחומר.

חקסמח וסליחה על ההשתפכות.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

339991

יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 22/10/2005, 12:41

תגובה מעניינת. אני רואה את הדברים בצורה שונה לגמרי.

בעיניי, הדת והמדע נמצאים באותו צד. שניהם "מתאפיינים בקשיחות מחשבתית המצרה את הצורך בחיפוש אלטרנטיבות מחשבתיות ורגשיות". שניהם איבדו "האמונה הבסיסית במציאות" וגם את ההכרה "שיש במציאות מידה מרובה של גמישות, ערפול ועמימות".

גם הדת וגם המדע מנסים להכניס את המציאות לסד של פרשנויות ע"פ חוקים קבועים, ש*ביחס לפרט* נקבעו מלמעלה. בוא נתבונן לרגע במדעי האדם: מה בדיוק עושה הפסיכואנליזה? משכנעת אותנו שהרגשות שלנו הם לא דבר "אמיתי" בעולם, אלא השלכה, העברה או התקה לעבר אובייקט. יש חוקים קבועים, והצורות השונות שאנחנו חווים דברים הם רק ניואנסים או הרכבות על החוקים האלה. התאווה של לידע ואמת? אה, זאת סובלימציה. ומה בדיוק עושה הפסיכולוגיה האבולוציונית? משכנעת אותנו שהתכונות האנושיות הן תוצר של חוקי אבולוציה, והן או מקריות, או - גרוע יותר – תכונות בעלות ערך לשרידה של המין. איזה מקום נשאר לרוחניות האדם בשתי הדיסציפלינות האלה? מצטערים, אבל הגעת מאוחר מדי.

אתה לא יכול שלא לתהות: להיכן נעלם המימד המוסרי בנפש האדם? במשך אלפי שנים (ולא רק בקונטקסט הדתי) חשבו על נפש האדם כמקום מאבק בין הטוב והרע. על המימד המוסרי של החלטות, על יצרים אפלים ועל סגולות טובות. כל זה כאילו לא היה מעולם. נשארנו עם תיאור טכני-מדעי של הצורה שהנפש האנושי מתנהלת. מה זה אם לא דילול הרוח? לא פלא שהטכנאים של המדע הזה – הפסיכולוגים – מציעים לנו גרסה של ערכים זעיר-בורגנים כדרך הראויה לחיות את החיים. המטרה היא "להרגיש טוב עם עצמך", "להיות פרודוקטיבי", או בגרסה של פרויד "לעבוד ולאהוב". אחרי הכול, לדעתם בנפש האנושית אין יותר מזה.

ואגב, מה עם "ייעוד", "גורל" או השקפות קלאסיות "רוחניות" כאלה? בוא לטיפול, נשחרר אותך גם מזה.

מדעי הטבע אינם שונים בעיקרון. מאחר שמלכתחילה הם אינם עוסקים ישירות במימדים רוחניים, זה קצת פחות ברור. אבל האם אתה חושב שרדוקציה פיזיקלית היא עשירה יותר מהסתכלות אנתרופומורפית? אני בכלל לא הייתי יכול להעלות על דעתי את הרעיון שפרחים רעננים מתים בגלל שהם מתאבדים. כמה חבל!

לדעתי, המדע דוגמטי לא פחות מהדת. נכון שלא במובן הראשוני של "דוגמטי". הוא מוכן לפרש את המציאות באופן משתנה, אבל רק במסגרת של חוקים שיענו לתנאים מדעיים נוקשים, שהם "הדוגמות הגדולות". אני גם לא מסכים שהמדע מכיר "במהות הנמצאת מעבר לתפיסה שלנו...ומשפיעה על חיינו בצורה מכרעת". איפה?
אולי אפשר להצדיק את הדוגמות של המדע, אבל אי אפשר להתעלם מהמחיר.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340038

שבת, 22/10/2005, 16:31

מהן "הדוגמות הגדולות" של המדע?

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340072

שבת, 22/10/2005, 18:47

לא יודע. אפשר לחשוב על הרבה דברים. למשל: מטריאליזם ופסילות האידאליזם או הדואליזם, רעיון החוקיות, דרכי קיבוץ התופעות (לפי מאפיינים מסויימים ולא אחרים). יש לך הצעות אחרות?

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340154

שבת, 22/10/2005, 23:10

האם פסילת האידיאליזם או הדואליזם היא ממש דוגמה של המדע?

נראה לי שדרכי קיבוץ התופעות, אם הן דוגמה, הרי שהן דוגמה משתנה.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340270

יום א', 23/10/2005, 10:14

בשורה הראשונה אתה צודק. חוסר זהירות מצידי. אידאליזם היא עמדה פילוסופית, ואפשר להחזיק בה ועם זאת לאמץ את המתודה המדעית. אבל מה עם דואליזם? כיצד אפשר לקבל שניות חומר-רוח ולהישאר עם המתודה המדעית בלבד?

דרכי קיבוץ התופעות הן דוגמה משתנה בגבולות מסויימים (גם הדוגמות של הדת הן כאלה). עדיין, החתירה לקיבוצן מחייבת תמיד ניתוק שלהן מסביבתן וממכלול המאפיינים שלהן. אם אנחנו מסתכלים על העולם "דרך" המדע, אנחנו תמיד נישאר עם גרסה "רזה" של העולם.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340295

יום א', 23/10/2005, 11:15

ובכן, למעשה בעניין הדואליזם והמדע עלתה לי איזו מחשבה לאחרונה:
מכיוון שממילא לכל תופעה בעולם החומר יש מקבילה בעולם הרוח (במובן שאני ו/או אתה ו/או הוא, ו/או מוישל'ה קנגרו חווים אותה בעולם הרוח), הרי שתורה שטובה לעולם הרוח בפרט צריכה להיות טובה לעולם החומר. מכאן שגם דואליסט יכול להיות (ואף רצוי שיהיה, לטובתו!) מדען.

אשר לפסקה השניה, לא ידעתי שהמדע מרזה... אולי צריך לפרסם את זה במגזין בריאות. ;-)

ביתר רצינות, אמנם החתירה לקיבוץ תופעות נשמעת כמו דוגמה המתאימה למדע, אבל האם היא מתאימה _רק_ למדע? קשה לי לחשוב על תחום שאין בו חתירה לקיבוץ תופעות; נראה לי שאחרת קשה לתפקד, שהרי בכל זאת יש לנו זמן ויכולות מחשבה סופיים.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340369

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 23/10/2005, 14:02

אפרופו "המדע המרזה", יש שאלה שמטרידה אותי כבר מזמן: הרבה טוענים שעבודה מוחית צורכת הרבה מאוד אנרגייה, לא? ובכל זאת, לא ראיתי שהיא מרזה מישהו... יש לך הסבר לעניין הזה?

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340630

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 24/10/2005, 12:21

"הרבה מאוד" זה יחסי. כנראה שהיא צורכת בסדרי-גודל פחות אנרגיה מעבודה שרירית. אז למה בכל זאת אומרים "הרבה מאוד"? כי כשמדובר בשרירים, ברור לנו אינטואיטיבית שמדובר בהרבה אנרגיה: יש כאן הזזה של דברים, מאמץ, זיעה... "העבודה המוחית" היא, אינטואיטיבית, פחות עבודה, ולכן יש אולי משהו יותר מפתיע בכך שהיא כרוכה בכל-זאת בצריכת אנרגיה.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340640

יום ב', 24/10/2005, 12:34

בערך רבע מהקלוריות שאתה אוכל משמשות כדי להפעיל את המוח שלך. אני חושב שהוא עובד קשה גם כש''לא חושבים''.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340671

יום ב', 24/10/2005, 13:27

אני חושב שכבר שמעתי את זה פעם, אבל אני מופתע מחדש. אם כך, המשפט השני שלך הוא נקודת המפתח עבור שאלת האלמוני: האם ההבדלים בצריכת הקלוריות של המוח בין האייל הצעיר כשהוא מנסה לרדת לחקר המתמטיקה המונדית לביני כשאני מדלג באדישות על הפתיל הם של אחוזים בודדים או של חלק משמעותי יותר - ומכאן, האם יש סיכוי ל"דיאטת חשיבה".

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340677

יום ב', 24/10/2005, 13:52

עד כמה שאני יודע, כמות הקלוריות הנשרפת זהה (או כמעט זהה).

זה מזכיר לי את "דיאטת הקרח" שחבר שלי המציא. עפ"י החישובים שהוא ערך, מספיקה כמות לא גדולה של אכילת קרח ביום כדי לפתור את בעיות המשקל של היפופוטם בולמי. בסוף התברר שהוא בלבל בין קלוריות "קטנות" לקלוריות "גדולות" (הראשונות מופיעות בטבלאות של החום הכמוס, והאחרונות הן אלו שסופרים תוך כדי חיסול העוגה. פקטור 1000).

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340433

יום א', 23/10/2005, 16:29

(מי אמר שלכל תופעה בעולם החומר יש מקבילה בעולם הרוח? זה פנאפסיכיזם ולא דואליזם רגיל. והמובן שאתה מדבר עליו בסוגריים הוא אידיאליזם בסגנון ברקלי ולא דואליזם).

אני חושב שאכן החתירה לקיבוץ תופעות מתאימה לכל תחום, אבל כל תחום עושה זאת לפי קריטריונים שונים בתכלית (מוסריים, פוליטיים, אמנותיים וכדומה). לכן, התבוננות בעולם דרך תחום אחד וניסיון להעמדה של כל התחומים על אתו תחום הם מסוכנים ליכולת שלנו להכיר את המציאות ולהכרה "שיש במציאות מידה מרובה של גמישות, ערפול ועמימות".

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340437

יום א', 23/10/2005, 16:41

בכל זאת נראה לי, שגם תחת דואליזם רגיל, לכל תופעה בעולם החומר, שנצפית ע"י יישות רוחנית כמוני וכמוך, יש מקבילה בעולם הרוח, קרי, ההכרה של אותה יישות רוחנית בתופעה הזו. אם אין לך כוח להסביר לי מדוע אני טועה, תיאלץ להמתין עד שאסיים את הספר שרכשתי לאחרונה העוסק בנושא המתא-פיסיקה:

Metaphysics, by Richard Taylor.

אוקיי, אז אם כך, _הקריטריונים_ של המדע לקיבוץ תופעות הם אולי הדוגמה שלו, ולא הנטיה עצמה.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340442

יום א', 23/10/2005, 16:51

מה זאת אומרת "ההכרה של אותה יישות רוחנית"? אם אנחנו ישויות רוחניות, אז מה בכלל השאלה?

אם אתה לומד דברים מעניינים מהספר, שתף אותנו.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340458

יום א', 23/10/2005, 17:50

תופעה כלשהי מתרחשת בעולם החומר. אני חווה, מכיר, נעשה מודע לתופעה הזו. מכאן שיש לה השפעה בעולם הרוחני. אוסף כל התופעות המתרחשות בעולם החומר משפיע על העולם הרוחני, ולכן תמונה מלאה של העולם הרוחני בפרט צריכה להכיל תמונה מלאה של המתרחש בעולם החומר, קרי הטבע.

אי לכך, ובהתאם לזאת, דואליסט יכול בהחלט להיות מדען, במובן שהחיפוש שלו אחר תורה רוחנית יכול לעבור דרך חקר הטבע.

מקריאה חוזרת של דברי, ייתכן שאני פשוט לא מבין את ראית העולם הדואליסטית די הצורך, אבל אני מקווה שלפחות את הרעיון שלי העברתי כמו שצריך.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340541

יום ב', 24/10/2005, 2:23

אני לא רואה סיבה שדואליסט ישלול את המתודה המדעית, אלא את ''השקפת העולם המדעית''. ז''א, את ההנחה שהמדע הוא הכלי המתאים לחקר כל סוגי התופעות (בכל מני וריאציות של ההשקפה הזאת). נראה לי שדואליסט צריך להחזיק בהשקפה שיש חוקים לעולם החומר ו(אולי) חוקים לעולם הרוח, והם לא ניתנים להעמדה אחד על השני.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

341051

יום ד', 26/10/2005, 16:56

אולי הניסוח הבא של הרעיון שלי יהיה יותר ברור:

אתה אומר (אם יותר לי לנסח מחדש במעט) שיש חוקים לעולם החומר שאינם ניתנים להעמדה על עולם הרוח. אבל עולם הרוח משפיע על עולם החומר דרך בני האדם, לכל הפחות. כלומר, סוכנים רוחניים (שהם לאו דווקא כל העולם הרוחני, רק זה שמתבטא בפעולות פיזיות) הם חלק מהעולם הפיזי, ואי אפשר לתת תורה מלאה של החומר מבלי לתת תורה שמסבירה לפחות את החלק הסוכני של עולם הרוח.

Metaphysics

341049

http://www.xenos.org/essays/presup.htm

יום ד', 26/10/2005, 16:50

קצר ולעניין, כפי שאפופידס אמר. מעלה כמה שאלות ומפריך כמה אפשרויות שנראות, על פניהן, סבירות. סה"כ הוא די מטיף למקהלה מבחינתי, חוץ מבפרק האחרון, שם קיימות שתי הוכחות לקיום האל, כשהאחרונה שלא הייתה ידועה לי מקודם. הנה לינק שמסביר אותה:

בנוסף, הוא מבהיר שם נקודה שלא שמתי אליה לב קודם, קרי, המשמעות של האל כסיבה ראשונית. תמיד חשבתי שמדובר תמיד באפיון שמחייב יצירה של העולם, שכן הבנתי את הסיבה הראשונית כסיבה מבחינה כרונולוגית. מסתבר שאפשר גם להבין זאת כסיבה יוצרת ללא תלות בזמן, ולכן, כזו שמתאימה גם לעולם ללא התחלה או סוף.
כמובן שהוא מדגיש שם שהקשר בין האל המדובר (המתאפיסי) לבין האל המתואר בנצרות (או ביהדות, אם כי הוא לא מזכיר שום דת אחרת שם) הוא מקרי בהחלט.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340556

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 24/10/2005, 7:37

ספרו החשוב של ריצ'רד טיילור, "מטאפיזיקה", תורגם לעברית בידי יעל כהן והופיע לאור בהוצ' "אדם" (אחד הגלגולים הקודמים של ד"ר יהודה מלצר), ירושלים 1983, 175 עמ'. מומלץ בחום:

http://findabook.co.il/main/book_details.asp?id=8339...

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340635

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 24/10/2005, 12:28

איך התרגום?

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340894

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 25/10/2005, 22:56

התרגום סביר לעברית של שנות השמונים.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340772

אפופידס • בתשובה לאורי פז

יום ב', 24/10/2005, 23:59

אכן מומלץ. קצר ולעניין - עבור מי שרוצה להבין במהירות את עיקרי הנושאים והטיעונים הנחקרים במסגרת העיסוק ב''מטאפיסיקה''.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340988

כליל החורש נאורי • בתשובה לאפופידס

יום ד', 26/10/2005, 11:34

אכן ספר נחמד. הבנתי שיש כבר הוצאה רביעית. אני, לעומת זאת, קראתי את ההוצאה הראשונה. על איזו הוצאה אנגלית מבוססת ההוצאה העברית?

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

341062

אפופידס • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ד', 26/10/2005, 17:27

אין לי כרגע גישה אל הספר אך אולי מדובר על תרגום של http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/013567... .

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

341092

אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ד', 26/10/2005, 20:04

התרגום שברשותי, עליו פרטטתי למעלה, מבוסס על הוצאת:

1963, 1974 by Prentice-Hall, Inc.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

340377

אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 23/10/2005, 14:12

תגובה יפה!

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

351337

רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס

יום ב', 5/12/2005, 5:31

(אני מתעלל בך רק בגלל שאתה האחרון [הממשי] בפתיל).

האם "הטריז" עומד בפני מכשול?

בשנות השמונים קבע בימ"ש בארה"ב שהפרדת הדת והמדינה אוסרת על לימוד בריאתנות בביה"ס בגלל שהיא חלק מהדוגמה הדתית. בעקבות זאת חובר מסמך דתי בשם "אסטרטגית הטריז" שקורא לתקוע טריז במערכת בחינוך ואח"כ להרחיבו במטרה להעמיד את המדע כולו על בסיס תאיסטי. התכנון התבוני הוא הטריז.

בדובר שבפנסילבניה מתנהל משפט שאמור לקבוע אם מותר ללמד תכנון תבוני בביה"ס. הבריאתנים טוענים שזו תאורית מדעית ולכן יש ללמד אותה כמו שמלמדים את תורת האבולוציה (והם נתמכים על ידי סמכות אינטלקטואלית בשעור קומתם של ג'ורג' וו. בוש ובנדיקט ה16). אולם מסתבר שלמרבה הפלא, מידת המדעיות של הדעה הבריאתנית קלושה עד לא קיימת. קרן טמפלטון שמטרתה גישור בין מדע ודת, תמכה עד כה בכמה כנסים בריאתנים. ראשי הקרן החליטו שהגיעה העת לבקש ממדעני הבריאתנות הצעות למחקר מדעי. שום הצעה לא הגיעה למשרדי הקרן. "מנקודת המבט של רצינות וקפדנות מדעית, אנשי התכנון התבוני לא נראים טוב," אומר סגן נשיא בכיר בקרן.

גם באקדמיה מצב התכנון התבוני עלוב, עם מספר זעום של פרסומים במגזינים מקצועיים העומדים לבחינה של עמיתים לתחום.

האוניברסיטה היחידה שכוללת לימודי תכנון תבוני היא הסמינר התאולוגי הבפטיסטי הדרומי שבקנטקי. את יחסם של שאר האוניברסיטאות, כולל קולג'ים דתיים מסכם דרק דייויס, ראש מכון ג'יי.מ. דאוסון ללימודי מדינה-דת: "אני מלמד באוניברסיטאות בפטיסטיות גדולות בכל העולם. אני אדם דתי. נקודת המוצא הבסיסית שלי היא שאין מקומו של התכנון התבוני בכיתות המדעים."

הביוכימאי מיכאל בֶּהֶא, מראשי הארכיטקטים של התכנון התבוני העיד במשפט בפנסילבניה והודה שלפי ההגדרה שלו לתאוריה מדעית, גם אסטרולוגיה נחשבת לתאוריות מדעיות. שותפה נאה לתחמון התבוני.

http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F306...

לאור זה, משרד החינוך של קנזאס קיבל דרישה רישמית מאחד שהגה תאורית בריאה אלטרנטיבית (הבריאתנים דרשו לשלב את הרעיון שלהם במערכת הלימודים כאיזון אלטרנטיבי לאבולוציה). משרד החינוך של קנזס נאלץ לדון בהכללת "תאורית חייזרי ספגטי וכדורי בשר" בתוכנית הלימודים. ישנה עוד "תאוריה" בריאה אלטרנטיבית, בעלת חזות מרשימה יותר, המדברת על התגבשות קריסטלית של החיים.

http://www.venganza.org/index.htm

עכשיו אנשי התכנון התבוני מנסים למזער את חשיבות המשפט בפנסילבניה, למרות שהפסד במשפט יכול לתקוע ולהפיל את הטריז בשחת.

http://www.nytimes.com/2005/12/04/weekinreview/04goo...

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

351339

עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 5/12/2005, 6:48

מעניין שהדיון בארצות-הברית איננו בשאלה מהן המטרות של הלימודים בתיכון, מה נכון ללמד את הילדים, או איך צריך ללמד ביולוגיה. המכשול היחיד בפני תומכי התכנון התבוני הוא מסמך דתי עתיק שמצווה על ''הפרדת דת ומדינה'', ותוכנית הטריז מותנה בפרשנות דתית חלופית של אותו מקור.

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

351433

רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 5/12/2005, 16:36

בנתיים זה רק בכמה מחוזות בקנזאס ופנסילבניה, לא?

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

356019

רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ד', 21/12/2005, 18:14

ובכן, השופט פסק שאין ללמד תיכנון תבוני משום היא איננה אלא "בריאתנות בשם חדש," והחוקה אוסרת על לימודי דת בבתי הספר ובריאתנות שאיננה אלא "סוג מסוים של נצרות." ביהמ"ש העליון כבר פסק שבריאתנות מסתמכת על התורה כהסבר ליצירת חיים, וכשכזו אסורה על לימוד בביה"ס.

מעניינים יותר הם הדברים הנוספים שהשופט ג'ונס (רפובלוקני שמונה ע"י הנשיר בוש) כתב: "תאורית האבולוציה של דרווין איננה מושלמת, אולם אי אפשר להשתמש בעובדה שתאוריה מדעית עדיין לא מספקת הסברים לכל דבר כפתח דרכו ניתן לדחוף לכיתות ללימודי המדע היפותזה אלטרנטיבית שאיננה ברת-ניסוי המבוססת על דת או להביא מצג מעוות של הנחות מדעיות מבוססות."

אחד העדים הראשיים מטעם הבריאתנים, פרופסור מיכאל באהא הודה שעפ"י הקרטריונים שלו למדע, גם אסטרולוגיה נחשבת למדע.

http://www.nytimes.com/2005/12/21/education/21evolut...

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

356020

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ד', 21/12/2005, 18:25

"מדענים בריאתנים מפריכים את הגרוויטציה בעזרת תיאורית "הנפילה התבונית" החדשה
קנזס סיטי, קנזס: בעוד הויכוח על לימוד האבולוציה בבתי הספר הציבוריים בעיצומו, הופיעה ביום שני מחלוקת חדשה בזירת הקרב. מדענים מהמרכז הבריאתני להיגיון מבוסס-אמונה (מבהמ"א) טוענים כעת, ש"תיאורית הגרוויטציה" הותיקה פגומה, ומציעים כתחליף תיאוריה חדשה של "נפילה תבונית"."

http://hofesh.org.il/articles/humor/intelligent-fall...
(http://www.theonion.com/content/node/39512)

אז מי באמת מרוקן את האנושיות מכל תוכן?

338572

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 18/10/2005, 1:04

א. מי חילק את הקוראן?
ב. האם קראת את הסורות הרלוונטיות וראית את ההתאמה למודרנה?
ג. איזה ספר של וייטהד?

החלת ''הדרוויניזם החברתי'' תיאמר גם ''לזכותו'' של האליל דרווין

337520

אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 13/10/2005, 19:44

אין זה מדויק היסטורית שהרברט ספנסר *עיוות את הדרוויניזם*. מדויק יותר יהיה לומר שהוא המשיך בכמה צעדים קדימה את יסודות המחשבה הדרוויניסטית ובכך אף השפיע ישירות על צ'ארלס דרווין בכבודו ובעצמו.
הלא ספנסר גם טבע את ההגדרה "שרידות של הכְּשירים ביותר" כתיאור תמציתי של הברירה הטבעית, ודרווין אימץ הגדרה זו במהדורה החמישית של ספרו "מוצא המינים" (1869) ובספרו "מוצא האדם" (1871). ספנסר המשיך והחיל את התפיסה של שרידות הכשירים ביותר, שלפיה שורדים רק בעלי הכישורים הדרושים לתפקידי החיים, גם על החברה האנושית. "הבלתי כשירים" הם העניים הסובלים, והברירה הטבעית אמורה "להשמיד" אותם, בשל היותם "בלתי כשירים". ואולם, ברבות הימים נתפס לא רק ספנסר אלא גם דרווין עצמו לרעיון שכוחות האבולוציה פועלים גם על החברה האנושית. לעמדה זו הביא דרווין דוגמה בולטת מהתרבויות של אנשי טיירה דל פואגו בספרו "מוצא האדם".

רדקליף סמית

337182

אורי פז • בתשובה ליובל נוב

יום ד', 12/10/2005, 0:41

יובל, הישר כח. שא ברכה על המידע, המאיר עיני ישראל.

רדקליף סמית

337468

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב

יום ה', 13/10/2005, 10:44

תודה.

היפה בסיפור הקטן הזה הוא כיצד ה"עדויות" האלה עוברות מפה לאוזן עם שיבושים ותוספות ומוצאות עצמן בסופו של דבר בפיהם של אמנון יצחקים ואורי פזים שאין להם מושג על המקור. "הרופא המפורסם צ'יפופו פשקוביצי כתב בScience שהעולם שטוח" אתה קורא, ורק אחרי מחקר מעמיק של מערכת האייל מתגלה שבמכתב לעלון המנתחים הפלסטיים האדון פשקוביצי התעניין יש מקום בעולם בו יוכלו לעזור לאישתו השטוחה.

אם כך לא הארוארד, לא מאמר, לא חילוני ולא נעליים (טוב, יום כיפור היום, הן אסורות).

תטל''א

337466

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ה', 13/10/2005, 10:30

האירפוזים שלך משעשעים כתמיד.

אני שאלתי אם לא נראה לך מעניין ש[כמעט?] כל הביולוגים המתנגדים לאבולוציה הם דתיים. כהרגלך, ענית לי בפתפותי ביצים וקראת לעזרתך איזה רדקליף סמית שאמור להיות שייך לעניין. הסברתי, באורך הרוח המפורסם שלי, שדוגמא אחת או אחדות לא משנות את התמונה ולכן התמיהה הסטטיסטית הראשונית שלי שרירה וקיימת, ובהערת אגב הבעתי ספק לגבי אותו תנא מסייע שלך: נראה שבמקום להיות כופר בעיקר הוא דווקא נוצרי מאמין, ולכן, אם בכלל, הוא דווקא מחזק את השאלה ששאלתי משל היה אתונו של בלעם. כל זאת, בהנחה שהזיהוי של סמיילי נכון, ואנחנו מדברים באמת על אותו אלאן רדקליף-סמית ולא על פאולה רדקליף ווילי סמית.

על אלה אתה חוזר כעת ומספר לי שהאדון רדקליף-סמית פרסם מאמר ב Nature, כאילו אי פעם התווכחתי איתך על זה. מה שכן, אם הייתי טוען שאף מדען דתי לא פרסם אי פעם מאמר ב Nature היה לך טיעון תקף. שמור אותו לעת הצורך, טיעונים כאלה נמצאים אצלך בחסר גדול.

חולשת הדארוויניזם

336712

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 23:30

מדעי הרוח שונים מאוד במובן מדעיותם ממדעי הטבע. האם היית מקבל את דעתם של ברגמן או טלמון על טיפול רפואי שממליצים עליו רופאים?

חולשת הדארוויניזם

336728

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 10/10/2005, 23:47

לא, משום שסוג הטיפול הרפואי עשוי לקבוע גורל חייו של הפציינט ואילו אפיון היסטורי של תקופה והשקפה המניעה אותה, בהחלט הייתי מקבל אודותיהם (תקופה והמניע שלה) מפי שני הענקים בתחומם.
האבולוציה גם עוסקת בעיקר בהתפתחות העבר וממנה מסיקה על ההווה והעתיד ואילו הרפואה אין לה כי אם הצלת חיי האדם כעת ובעתיד *הנראה לעין* (בוודאי, בהסתמך על מחקרי העבר, אך אין זה העיקר של מטרתה העילאית).
זאת ועוד שהרפואה והביולוגיה, בשונה מההיסטוריה והפילוסופיה, עוסקים במתן פשר לשאלות מסוג ה"איך?" ו"כיצד ניתן למנוע?" וכיו"ב, ואילו ההיסטוריה והפילוסופיה עוסקות מעצם טבען בחקר ה"למה?" ו"מה אילו?". מכאן שאין תחום מדע אחד סותר תחום מדע אחר וכל אחד מהם מתמקד בפניה השונים של התופעה הריאלית.

חולשת הדארוויניזם

336744

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 0:15

אפיון היסטורי של תקופה והשקפה המניעה אותה אינם יכולים לסתור או להפריך את המדע של אותה תקופה אלא רק לתארו ולעקוב אחר הקשריו הכלליים.

חולשת הדארוויניזם

336753

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 0:29

ומי טען ואיפה (צטט בבקשה משפט ספציפי) אחרת?

חולשת הדארוויניזם

336758

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 0:44

היה פה אחד, אורי פז, שראה בטענותיהם של טלמון וברגמן - הסטוריון ופילוסוף בהתאמה - הפרכה לדרוויניזם, תורה מדעית השלטת בזמנם.

חולשת הדארוויניזם

336761

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 1:05

לא השתמשתי במונח "הפרכה" בהקשר זה.

להזכירך, המדובר הוא ב*אי-הסכמה* של שני ענקי רוח אלה עם כל מה שמשתמע מהאבולוציה.

רק לשם השוואה, יש לך בכלל מושג כמה חוקרים חלוקים על הפסיכואנליזה של זיגמונד פרויד המהולל?

חולשת הדארוויניזם

336765

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 1:24

איזו דרך פתלתלה הצליחה הפסיכואנליזה הפרוידיאנית להשתרבב הנה? אתמהה.

חולשת הדארוויניזם

336906

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 13:49

* אבולוציה (צ'רלס דרווין)

* פסיכואנליזה (זיגמונד פרויד)

מה לפסיכואנליזה היו וישנם מתנגדים חריפים (1) לגיטימיים, כך גם לאבולוציה היו וישנם מתנגדים חריפים (2) לגיטימיים.

------------------
(1) ראה למשל, את מאמרו של גדי טאוב, "הטעות של פרויד" (מוסף הארץ, 29,4,04), שתמציתו: "מעמדו של פרויד בתרבות המערב איתן כתמיד, אבל השקפתו היסודית על טבע האדם מאבדת את אחיזתה דווקא בקרב ממשיכיו. הוויכוח הוא על שאלת היסוד - מה מניע בני אדם. האם פורקן דחפים ביולוגיים, כפי שטען פרויד, או צורך בקשר אנושי, כפי שטוענים יריביו. מחנה המורדים מתרכז סביב עבודתו ואישיותו של סטיבן מיטשל, האיש שטילטל את הממסד הפסיכואנליטי בארה"ב ומת לפני ארבע שנים בשיא פריחתו".

(2) http://www.yediothsfarim.co.il/catalog1.asp?bID=3621...

חולשת הדארוויניזם

336910

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 13:57

*אבולוציה
*פסיכואנליזה
*יהדות

לכולם יש מתנגדים. אנא הגדר אווילות ודרג את השלשה מבחינת אווילותם.

חולשת הדארוויניזם

336963

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 15:15

הדירוג שלי, לבקשתך, שאפילו מדענים דגולים כפרופ' ישעיהו ליבוביץ' (פרופסור ב-‏8 תחומים!) היו חותמים עליו:

1. היהדות.

2. האבולוציה.

3. הפסיכואנליזה.

חולשת הדארוויניזם

337003

רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 16:22

אם לא אכפת לך, אני אשמור לינק לתגובה המרתקת הזו.

חולשת הדארוויניזם

337057

אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 11/10/2005, 18:52

ואולי שנזכה להבין מה בדיוק הצית כעת את הוד מעלתו מתרדמתו?

חולשת הדארוויניזם

336912

סמיילי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 13:58

(1) למה אתה מתעקש לא להוסיף קישורים?
הטעות של פרויד חלק א' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
הטעות של פרויד חלק ב' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

חולשת הדארוויניזם

336931

אורי פז • בתשובה לסמיילי

יום ג', 11/10/2005, 14:27

אני לא מתעקש. חיפשתי את המאמר באמצעות המנוע של גוגל ולא מצאתי, ובהארץ הדבר כרוך בתשלום. אני מודה לך מאוד על הקישורים.

חולשת הדארוויניזם

336934

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 14:31

ועדיין לא הבאת שם של מתנגד חריף אחד לאבולוציה (ה*ביולוגית*) שהוא איש מדעי הטבע.

חולשת הדארוויניזם

336949

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 14:53

ביקשת אחד, אז גם תקבל רק אחד מתוך רבים:

חוקר מברלין בתחום האנטומיה והביולוגיה, פרופ' אוסקר הֶרטוויג (1849-1922), דחה את ההיאחזות ברעיונות מלחמת הקיום והברֵרה הטבעית של הדרוויניזם.

חולשת הדארוויניזם

336962

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 15:14

יש לך לינק?

חולשת הדארוויניזם

336969

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 15:28

אין לי זמן לחפש כרגע. ואם אין לכך לינק, אז זה בטח שקר...

חולשת הדארוויניזם

336972

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 15:35

על ראש השקרן בוער הכובע.
ביקשתי לינק כי מעניין אותי מה פירוש אותה דחייה שאתה מדבר עליה.

חולשת הדארוויניזם

336978

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 15:45

http://en.wikipedia.org/wiki/Oscar_Hertwig

חולשת הדארוויניזם

336988

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 11/10/2005, 16:01

תודה.
דא עקא, שעדיין לא ראיתי מה הוא אומר בעניין, למעט עצם דחיית המקריות.
וחוץ מזה, כמובן, ישנה הבעיה שציין השכ''ג...

חולשת הדארוויניזם

336994

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 16:08

ישנן הרבה בעיות, ואני אשאיר לאורי פז לפתור אותן.

בעיה אחרת לגמרי היא ההנחה שבן שיחך לא אומר אמת, יכולים שני אנשים לא להסכים זה עם זה, ועדיין לא לשקר. אני לא חושב שיש לאורי סיבה להמציא שמות (אני גם חושב שאתית הוא לא יעשה את זה).

חולשת הדארוויניזם

336999

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 11/10/2005, 16:16

בתגובה 336972 ניסיתי להסביר ש*אני* לא דיברתי על שקר. את האפשרות שמדובר בשקר העלה א"פ.

חולשת הדארוויניזם

337002

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 16:21

הבנתי. אולי זה מסביר את העניין http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=d...

חולשת הדארוויניזם

337072

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 11/10/2005, 19:11

מעניין: התרגום לאנגלית משאיר את הטקסט הגרמני בדייקנות מלאה. גם כאן, למיטב הבנתי - לא היה לי כח לקרוא הכל, הגרמנית שלי קצת רופפת - מדובר בעיקר מחשש מפני ה*השלכות האפשריות* של הדארוויניזם, לא בהפרכה של התורה עצמה.

חולשת הדארוויניזם

337090

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 20:10

ומנקודת המבט לאחור, ה*השלכות האפשריות* של הדרוויניזם היו, לצערינו הרב, לנבואה המגשימה את עצמה.

לאיזה סוג של הפרכה אתה מצפה יותר מדבריה הריאליים של ההיסטוריה?! כמובן, "הפרכה מדעית". אולם, הטענה הבסיסית כלפי האבולוציה היתה ועודנה שהיא אינה ממש "הוכחה מדעית", גם אם מציירת עצמה ככזו. רבות בה ההשערות ההיפותטיות של החוקרים על העובדות האמפיריות בשטח.

חולשת הדארוויניזם

337097

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 20:24

ראה - הדרוויניזם החברתי הוא גם בעיניי מופרך ומסוכן מאין כמוהו. בכך אין כל צורך לשגנע אותי. ואם הדרך היחידה להתנער ממנו היא באמצעות השתקת הדרוויניזם הביולוגי, אזי אולי אין ברירה אלא לעשות זאת.
אבל יש לדעת להבדיל בין אינטרסים חברתיים לבין חיפוש האמת. גם אם אינני יודעת שהדרוויניזם הביולוגי הוא ''אמת'', וגם אם אני די משוכנעת שהוא איננו אמת מוחלטת, עדיין עליי להיות ערה לכך שהשתקתו לא באה מטעמים מדעיים.

חולשת הדארוויניזם

337120

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 22:05

אני שומע.

אולם, עדיין יש בנמצא לא-מעט ביולוגים ואנשי מדעי הטבע השוללים את האבולוציה מן הבחינה המחקרית-אמפירית-מדעית. בהזדמנות עוד ארחיב עם שמות הנפשות הפועלות.

חולשת הדארוויניזם

337134

דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 22:48

כן, כן, ויש גם לכפור באמיתות ''הפיסיקה'' הגרעינית. תשאלו את תושבי הירושימה.

חולשת הדארוויניזם

337146

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ג', 11/10/2005, 23:14

גם כאן אינני מבינה את האסוציאציות שלך. האם הכוונה שאסור להשתיק כל סוג של מדע, גם אם עלולות להיות לו תוצאות הרסניות? כי אם כן, אז יש לציין שהפיסיקה הגרעינית הביאה ומביאה גם תועלת רבה לעולם. הדרוויניזם, לעומת זאת, יכול לספק את יצר הסקרנות והתאווה ליידע, אבל אינני יודעת אם יש לו תוצאות שימושיות כלשהן. יש כאלה?

חולשת הדארוויניזם

337147

גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 23:15

להזין פתילים אינסופיים באייל זה נחשב?

חולשת הדארוויניזם

337158

דורון הגלילי • בתשובה לגדי ו.

יום ג', 11/10/2005, 23:40

זה נחשב, אבל לא יעיל. מתמטיקה מונדית יעילה הרבה יותר.

חולשת הדארוויניזם

337166

האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו.

יום ג', 11/10/2005, 23:52

זה נחשב, אבל יש תחליפים שימושיים יותר, כפי שאמר לך הגלילי.

חולשת הדארוויניזם

337157

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 23:38

יש למשהו בעולם תוצאות *יותר* שימושיות (מאשר "לספק את יצר הסקרנות והתאווה לידע")?

(השאלה הבאה שלי תהיה: "ומה שימושי ב*זה*"?)

חולשת הדארוויניזם

337165

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 23:51

אם את/ה בעניין של המצאת שאלות, אזימושי יותר מסיפוק יצר הסקרנות.

חולשת הדארוויניזם

337192

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/10/2005, 1:30

אזימושי? (דווקא שאלתי מאד ברצינות).

חולשת הדארוויניזם

337194

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/10/2005, 1:48

גם אני עניתי ברצינות תהומית למדי, אלא שכוונותיי הטובות לא עלו יפה במיוחד... התכוונתי ''אז זה שימושי'', והשיבוש השתבש מרצונו הפרטי...

חולשת הדארוויניזם

337198

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/10/2005, 2:12

זה כנראה עוד אחד מהפרדוקסים האלה של הידיעה המוקדמת והרצון החופשי. כשניחשתי את השאלה הבאה שלי, לא התכוונתי שזה יהיה תירוץ להתעלם מהשאלה ה*ראשונה*.

חולשת הדארוויניזם

337199

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/10/2005, 2:31

שוב טעיתי. היה צ"ל "אז אין שימושי יותר"...
ולמען האמת - ודאי אין לי תשובה. אני לא בטוחה שיכולה להיות תשובה לזה.
ובעיקר - השעה מאוחרת מדי. נחשוב מחר.:)

חולשת הדארוויניזם

337164

דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 23:50

אסור להשתיק כל סוג של מדע? אני חושב שכל נסיון להשתיק איזשהו סוג של מדע, הוא קודם כל לא מעשי, אבל *אם* יש סוגי מדע או תחומי מחקר שהם עד כדי כך "לא ראויים", הדרך למנעם היא באמצעות ועדות אתיקה, מניעת תקציבים, ואפילו איסור חוקתי לעסוק בהם, אבל לא ע"י מצג שוא של אי נכונות התחום או התאוריה, והצגת "מחקרים" סותרים.

חולשת הדארוויניזם

337168

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ג', 11/10/2005, 23:54

אם נראה לך שדבריך סותרים במשהו את תגובה 337097

חולשת הדארוויניזם

337065

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 19:03

זה אך השתמע מניסוח תגובה 336962

חולשת הדארוויניזם

337079

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 19:30

מאוד לא מובן לי הסיפור הזה. אני לעולם אינני מבקשת לינק במקרים שנשמעים לי כמו שקרים: הרי ברור שאז לא יהיה לינק, ומצב שאין בו לינק אינו מוכיח דבר (כי יש דברים שאינם מופיעים ברשת), וכל הוויכוח נעשה חסר טעם.
אני מבקשת לינק או במקרים שבהם נראה לי שזכרונו של המכותב מתעתע בו, או שאולי זכרוני מתעתע בי, או שאני פשוט רוצה לדעת יותר במדויק במה מדובר.

חולשת הדארוויניזם

337091

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/10/2005, 20:11

אוקי, הבנתי. סליחה על החשדות המיותרים.

חולשת הדארוויניזם

336983

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 15:54

שמת לב מתי הוא חי? אם כבר, יכולת לקרוא לעזרתך ביולוג מפורסם בהרבה ממנו: לואי אגאסיס.

חולשת הדארוויניזם

337064

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 11/10/2005, 19:00

לא יודע מה סבר/אמר אותו לואי אגאסיס ואם בכלל היה אחד כזה, אבל תירוצי-דחייה-בקש תמיד היו לך בשפע רב.

חולשת הדארוויניזם

337470

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ה', 13/10/2005, 11:00

אחרי תגובה 337182 הייתי יכול לצפות לאיזה התנצלות (חה!) ממך. מכל מקום, מוטב דחיה בקש מקשקוש דוחה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agassiz%2C_Louis

חולשת הדארוויניזם

337540

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 13/10/2005, 20:45

לענ''ד, אין לי על מה להתנצל ובוודאי שלא בפני אחד כמוך שכבוד האדם מעולם לא היה נר לרגליו (לפחות לא באייל הקורא ולפחות לא כלפי החלוקים עליך). וכן, תודה על הלינק המיותר.

חולשת הדארוויניזם

337696

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ו', 14/10/2005, 12:36

הלינק המיותר נועד להוכיח את קיומו של אותו אגאסיס, מאחר וב תגובה 337064 פיזרת ספק בקשר אליו ("אם בכלל היה אחד כזה"), ובכך רמזת על כך שאני שקרן. לא משהו שמומלץ ליהודי טוב לעשות, ודאי שלא בין כסה לעשור. לפי גירסא דינקותא שלי צום יום הכיפורים התבזבז עליך ללא שום תועלת בצידו, אלא אם כן אתה סובל מבעיית עודף משקל.

אותו רדקליף סמית, הפרופסור החילוני המפורסם מהרווארד שפירסם מאמר כנגד האבולוציה ב nature התגלה (כנראה) כאלאן רדקליף-סמית, בוטניקאי דתי מקיו-גארדן'ס בלונדון, ששני מכתבים שלו התפרסמו במגזין המכובד. על כל אלה *כמובן* שאין לך צורך להתנצל שכן יחסית לשאר ההבלים שלך אי-הדיוקים הזעירים האלה הם חסרי חשיבות. כמוך.

חולשת הדארוויניזם

337727

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 14/10/2005, 13:49

אי-תגובה -- גם תגובה.

חולשת הדארוויניזם

337863

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 14/10/2005, 19:00

חבל שאתה מתנצח עם ילד שהגיע לגיל שבו אומרים חרא-בולבול-תחת ומצפים שהגדולים יבהלו ויתעלפו. זה לא לכבודך.

חולשת הדארוויניזם

337871

יום ו', 14/10/2005, 19:22

אני לא מחפש כבוד :-)

מדי פעם אני רואה לנכון להעמיד את מר פז במקום בו כל בר-דעת יכול לראות עם מי יש לנו עסק. אל תשכח שלא כל העוברים כאן מכירים את ההיסטוריה האיילית על בוריה, ויש לחצאי-אמיתות ואגדות למיניהן תכונה מעצבנת לגדול ולתפוח עם הזמן אם לא קוראים אותן לסדר. עוד כמעט קט וכבר היינו שומעים שפאולה רדקליף היא פרופסור בהרווארד והסוכן סמיט מתנגד לתורת דארוין.

חולשת הדארוויניזם

337876

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 14/10/2005, 19:28

זו ממש לא שמועה. זו טעות פשוטה. פאולה הרווארד היא פרופסור ברדקליף והסוכן דארווין מתנגד לתורת סמיט

חולשת הדארוויניזם

336828

יום ג', 11/10/2005, 10:11

אל תיפול בפח הטפשי הזה. הם לא ''התנגדו לאבולוציה'' אלא לדארויניזם חברתי.

חולשת הדארוויניזם

336869

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 11/10/2005, 11:42

סביר להניח. ואני מסכימה איתם לחלוטין.

חולשת הדארוויניזם

336911

http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument#T...

יום ג', 11/10/2005, 13:58

מעט מאד אנשים רציניים חלוקים עימך בשאלה זאת.

חולשת הדארוויניזם

336941

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 11/10/2005, 14:44

הם דווקא התנגדו לאבולוציה, בשל מה שהשתמע ממנה להמונים ולאינטלקטואלים.

חולשת הדארוויניזם

336896

כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 13:10

באמת? ואת זה אתה יודע כי טרחת לקרוא את "מוצא המינים" או את "מוצא האדם?"

חולשת הדארוויניזם

336933

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 11/10/2005, 14:29

נו, מה? הוא בטח קרא את שניהם.

חולשת הדארוויניזם

336820

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 11/10/2005, 9:53

שאלתי על ביולוגים, לא על פילוסופים והיסטוריונים. כמו כן לא שאלתי מה דעתם של חוקרים והוגים על השפעותיה החברתיות האפשריות של תורת האבולוציה‏¹ אלא על מידת האווילות שטמונה בה, אותה אווילות שברורה כל-כך לעיניך ולעיני החברים הרעיוניים שלך.

אגב, בעוונותי לא שמעתי על אותו רדקליף סמית. אתה יכול לאיית עבורי את שמו באנגלית?
______________
‏¹- אתה יודע כמה אנשים נהרגו בגלל הגרביטציה?

חולשת הדארוויניזם

336960

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 11/10/2005, 15:10

בנוסף לרדקליף סמית שהבאתי מדבריו למעלה, ראה: תגובה 336949

דעות אחרות

337185

אח של אייל • בתשובה לאורי פז

יום ד', 12/10/2005, 0:57

חשבתי שיהיה מעניין להביא דעות המנוגדות לדעות שהבאת - מתוך המאמר "היקום והתכנון של חתן פרס הנובל לפיזיקה סטיבן ויינברג משנת 2000. המאמר המלא: http://www.hayadan.org.il/weinberggod.html

על התכנון התבוני:

"התבקשתי להביע עמדה בשאלה אם ניתן למצוא ביקום סימנים לכך שהוא תוכנן, או עוצב, באופן מכוון. ... פעם היה מובן מאליו שהעולם תוכנן על ידי ישות אינטלגנטית כלשהי. מה עוד היה עשוי להסביר את קיומם של אש ושל גשם, של ברקים ורעידות אדמה? ומעל לכל, יכולותיהם המופלאות של בעלי החיים הצביעו, כמדומה, על בורא שהיה לו עניין מיוחד בחיים. היום אנו מבינים את רוב הדברים הללו במונחים של כוחות פיסיקליים הפולעים מתוקף חוקים בלתי אישיים. ... אינני רואה דבר במוח האנושי, יותר מאשר במזג האוויר, המעיד שהוא נמצא מחוץ לתחום היכולת העקרונית להבינו כתוצר של חוקים בלתי אשיים הפועלים במשך מיליארדי שנים. לא נראה לי שיש חריגים כלשהם לסדר טבעי זה; אין נסים."

על קיומו של אלוהים:

"חיי שלי היו מאושרים במידה יוצאת דופן. אולי במאית האחוזון העליונה ה-‏99.99% של האושר האנושי. אך אפילו כך, ראיתי את אמי מתה בייסורים ממחלת הסרטן, את אישיותו של אבי נהרסת ע"י מחלת אלצהיימר, ועשרות בני דודים מדרגה שניה ושלישית נרצחים בשואה. הסימנים לקיומו של מתכנן שופע חסד, אומר בגילוי לב, מוסווים היטב מעיני. הימצאותם של רשע ואומללות בכל מקום הטרידה מאז ומתמיד את המאמינים בקיומו של אל שופע חסד וכל יכול. לפעמים מסירים המאמינים את האחריות מאלוהים, באמצעות ההצבעה על הרצון החופשי של בני האדם. מילטון נותן בפי אלוהים את הטיעון הבא ביצירתו "גן העדן הרבוד": "יצרתי אותם בני חורין, הם עצמם הביאו לנפילתם". נראה קצת לא הוגן שבני משפחתי יירצחו על מנת שלגרמנים תהיה הזדמנות להביא לביטוי את רצונם החופשי."

על ההשפעות הסוציולוגיות של הדת (מתברר לא רק לאבולציה יש השפעות סוציולוגיות):

"מארק טויין תיאר בחום את אימו, כאשה שבלבה נמצאו חמלה ורחמים אפילו עבור השטן, אך לא היו לה שום ספיקות לגבי הלגיטימיות של העבדות, משום שבמשך שנים רבות לא שמעה מעולם דרשה בגנות העבדות, אלא רק דרשות רבות מספור בהן הטיפו שהעבדות היא רצונו של האל. עם או בלי הדת, אנשים טובים יכולים לעשות מעשים טובים, ואנשים רעים יכולים לעשות מעשים רעים. אך כדי שאנשים טובים יעשו דברים רעים - לשם כך נדרשת דת."

דעות אחרות

337191

עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל

יום ד', 12/10/2005, 1:29

(מילטון כתב את "גן העדן האבוד"; "גן העדן הרבוד" הוא ספר קצת יותר חדש, עם כותרת דומה במתכוון).

דעות אחרות

337251

אח של אייל • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 12/10/2005, 9:57

הטעות במקור.

דעות אחרות

337300

אורי פז • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 12/10/2005, 12:56

סתם טעות כתיב של ''המתיימרים להחזיר בשאלה ולשכנע חילונים משוכנעים'' בעצם הבאת המאמר הסובייקטיבי הזה לפרסום. פשוט האות א' צמודה לאות ר' במקלדת העברית. נדון אותם לכף זכות.

דעות אחרות

337308

אורי פז • בתשובה לאח של אייל

יום ד', 12/10/2005, 13:57

הפרופ' סטיבן ויינברג הוא עוף מוזר ומוכר לי, אם זה מכתב העת "גלילאו" שאוהבים לתרגם ולפרסם את מאמריו הסובייקטיביים, ואם זה מספרו החשוב העוסק בקוסמולוגיה מודרנית, "שלוש הדקות הראשונות" (151 עמ', The First Three Minutes, Basic Books, New York 1977 או בהוצ' אנדרי דויטש ופונטנה, לונדון), ואם זה מספרו הרדוד והקטנוני לעייפה "חזון התיאוריה הסופית" (הוצ' עם עובד, המהדורה שברשותי שנייה משנת 1997).

בהערת אגב, מעניין למה בהוצאה עברית גדולה, וותיקה מאוד וחשובה כמו "עם עובד" החליטו לתרגם את הספר הפחות מעניין והפחות מדעי של ויינברג, במקום לתרגם את ספרו החשוב ביותר, "שלוש הדקות הראשונות", כפי שמעיד עליו האסטרו-פיזיקאי הגדול סטיבן הוקינג בפתח ה"קיצור תולדות הזמן" שלו: "כבר יש בנמצא ספרים לא-מעטים ל ראשית היקום וחורים שחורים, החל בטובים מאוד, כמו ספרו של סטיבן ויינברג 'שלוש הדקות הראשונות', וכלה בגרועים מאוד, שיישארו אלמוניים" (עמ' 6).
להערכתי, בהוצאה החילונית המפורסמת ("עם עובד") מודעים לסיכון הרוחני שספרו הנ"ל של ויינברג עשוי להביא לחילוניות בישראל והם העדיפו לתרגם את הספר היותר חילוני והיותר רדוד של האיש. כך או כך, החיים של אנשי האמונה הישראלים לא קלים ולא קשים יותר בפני "אתגרי ויינברג".

כך למשל:

1. ויינברג, הפיזיקאי-היהודי הנוביליסט (1979) מאוניברסיטת הרווארד היוקרתית, מכנה את תיאוריית המפץ הגדול שמעידה על בריאת העולם יש מאין – כ"אחת התגליות המדעיות החשובות ביותר של המאה עשרים" (שלוש הדקות הראשונות, שם, עמ' 120). כלומר, גם הוא עשוי לענות אמן בעל-כורחו באחת ההוכחות המדעיות החותכות ביותר (נכון להיום) בדבר אישוש תיאורי בריאת העולם המקראית.

2. ויינברג הוא ספקן מוצהר, אבל אפילו הוא מסכים עם דברי הרמב"ן מלפני כ-‏800 שנה בדבר עקיבות הטבע, לפיו המסורת היהודית קבעה שחוקי הטבע בעבר ובהווה מתאימים להוביל את היקום שלנו לקראת התפתחות החיים וקיומם: "כי ברכת השם מעת היות העולם לא נברא יש מאין, אבל עולם כמנהגו נוהג" (בפירושו לשמות כה, כה). אם הבנתי את דברי ויינברג לאישורם, הרי ש"החיים כפי שאנחנו מכירים אותם לא יהיו אפשריים אם לכל אחת מבין כמה כמויות פיזיקליות יהיו ערכים שונים במקצת [...] נראה שקבוע אחד חייב להיות מכוונן היטב, במידה שלא תשוער" (מתוך מאמרו ב"סיינטיפיק אמריקן", אוקטובר 1994, Life in the Universe).

לספקולציות שהבאת ממאמרו ההוא של ויינברג אני פשוט לא רואה כל צורך להתייחס, ולו רק משום שבאלוהי ויינברג כפי שזה מתואר בפיו ובדימיונו-הילדותי-הקודח איני מאמין כלל. אין זה הא-להים שלי, שתהיה לי בעיה אמונית מול קיומו המעוות.

דעות אחרות

337310

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ד', 12/10/2005, 14:04

1. לא הבנתי את רוב הפסקה - על מה בדיוק ויינברג עונה אמן? בכל אופן, מה בין המפץ הגדול ובין אישוש תיאורי בריאת העולם המקראית? אני לא בטוח אפילו שהמפץ הגדול פירושו "בריאת יש מאין".

2. האם אתה מייחס לויינברג תמיכה בעקרון האנתרופי? האם ויינברג מתייחס במאמר שלו לאפשרות שאם הקבוע היה מכוונן בצורה שונה, ייתכן מאוד שהיו חיים, פשוט שונים מאלו שמוכרים לנו?

(אגב, מה יש לך מ"חזון התיאוריה הסופית"? ספר מאוד נחמד)

דעות אחרות

337323

שוקי שמאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 12/10/2005, 15:05

אורי פז פשוט מופלא.
1. "פרופ' סטיבן ויינברג הוא עוף מוזר ומוכר לי" - סטיבן ויינברג הוא מבכירי הפיזיקאים בעולם, כנראה הבכיר שבהם. מפתח המודל הסטנדרטי של החלקיקים. (מוזר שלפחות 3 מגדולי הפיזיקאים בדורנו היו יהודים "די חמים" (לא מספיק עבור א"פ): ויינברג, פיינמן ובקול).
2. הספר "חזון התאוריה הסופית" אינו ספר מדע פופולרי, אלא ספר הפורש את השקפת עולמו החילונית והספקנית של ויינברג. מאליו מובן שהוא "רדוד וקטנוני לעייפה", "הספר היותר חילוני והיותר רדוד של האיש". ויינברג מתגלה כאדם בעל ידע רחב מאוד ובעל עניין גם בתחומים שמעבר לתחומו המקצועי ונכונות להתיחס אליהם ברצינות. במובן זה "ספר רדוד" זה בערך בדיחת השנה.
3. נדמה שראיתי באיזשהו מקום התיחסות של ויינברג ל"שטיק" הידוע של חסידי ה"תבונה העליונה" על הכיוונון של העין האנושית למרחק של כדוה"א מן השמש. יתכן שאפילו כאן באייל.

דעות אחרות

337400

האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל

יום ד', 12/10/2005, 21:21

3. לא הבנתי.

דעות אחרות

337590

שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 14/10/2005, 0:27

אני לא מוצא את המקום בו התבטא ויינברג בנוגע לטיעון הטלאולוגי על מבנה העין האנושית ולא זוכר בדיוק במה המדובר.
ובכל זאת: אפשר לקרוא על הטיעון ועל טלאולוגיית התכנון התבוני בכלל בויקיפדיה

חלק מן הטיעונים הטלאולוגיים הם טיעונים רציניים של אנשי מדע של ממש. אם אני זוכר נכון, אחד הטיעונים הוא שטווח התדירויות בהם יכולה העין לראות וגם חיים ביולוגיים יכולים להתקיים הוא צר מאוד ולא ניתן להגיע אליו ע"י מוטציות אקראיות. אם היינו אפילו מעט קרובים או רחוקים יותר מן השמש, לא היינו רואים דבר מפני שה-IR או ה-UV היו חזקים מדי והרסניים לתאים ביולוגיים.
התשובה של ויינברג היא פחות או יותר שכוכבים מעט קרובים או רחוקים יותר מן השמש שלהם קיימים ואפילו במספרים גדולים. והתוצאה היא שפשוט אין עליהם חיים אנושיים.
במבט שני התיאור שלי נראה קצת מפוקפק ואני מקווה שמישהו יעמיד דברים על דיוקם.

דעות אחרות

337592

האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל

יום ו', 14/10/2005, 0:38

טוב, אם מישהו אחראי לתכנון העיניים שלי, אז הוא חיפף אותה בצורה קשה. אפילו המשקפיים החדשים שלי לא ממש עוזרים בצורה מושלמת...

דעות אחרות

337594

שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 14/10/2005, 0:43

אני שותף לצרתך. ודרך אגב התגובה שלך היא טיעון לא רע בכלל כנגד הטענות של תיכנון תבוני (יש לא מעט דפקטים שהם עוד יותר חמורים מבעיות המשקפיים של שנינו).

דעות אחרות

337596

האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל

יום ו', 14/10/2005, 0:53

לא, לא, אני לא בטוחה שאפשר להשתמש בטיעון כזה. בסופו של דבר, גם גאונים יכולים לטעות. ובייצור המוני תמיד יש אקסמפלרים דפוקים. בסך הכל אני טועה אם יש איזה נציב קבילות בעניין הזה.

דעות אחרות

337507

אח של אייל • בתשובה לאורי פז

יום ה', 13/10/2005, 18:41

שלום.

ראשית, דרך ארץ קדמה לתורה. מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך: תגובה 336252. נראה לי שהטיעונים של ויינברג דורשים התייחסות עניינית ומכובדת לפחות כמו שאתה מצפה להתייחסות דומה לטיעונים שלך.

שנית, הטיעונים של ויינברג מתייחסים ישירות לתאוריית התכנון התבוני ולאלוהים של הדתות המונוטואיסטיות הגדולות. אתה בחרת להתעלם מכל מה שהוא אמר. לעומת זאת, אתה בורר ציטוטים של ויינברג שלשיטתך מחזקים את דעתך. שיטת הדיון הזו היא מאד לא פוריה; תאר לעצמך שמישהו יטען שהדבר החשוב שאורי פז אמר הוא שהוא איננו חסיד של תאוריית התכנון התבוני ושאפילו חסידיה של התאוריה הזו אינם מתכחשים לטבעו של העולם (תגובה 336682). ליתר הספקולציות של אורי פז אין צורך להתייחס .

שלישית. אם בכל זאת תבחר להתייחס לטיעונים של ויינברג, אז ויינברג מתייחס בדיוק לאותו אלוהים מהתאולוגיה היהודית והנוצרית - והוא אומר את זה מפורשות. הנה שתי נקודות שאני אשמח לשמוע את דעתך עליהן.

א. בעניין "אישוש תיאורי בריאת העולם המקראית". התייחסת בצורה לטיעונים פילוסופיים ורציונליים בזכות קיומו של האל. הטיעונים האלה אינם חלים על תיאורי הבריאה המקראית - רחוק מכך. ולגבי אישוש מדעי של אותם תיאורים - אין צורך לשער האם ויינברג יגיד אמן. הוא מתייחס לאותה "הוכחה חותכת" באופן מפורש באותו מאמר: "דומני שבימינו רוב התאולוגים נבוכים כאשר מדברים על נסים; אך הדתות המונותיאסטיות הגדולות מבוססות על סיפורי נסים - הסנה הבוער הנגלה למשה, הקבר הריק של ישו, מלאך המכתיב את הקוראן למוחמד - ועל פי כמה מן הדתות מתקיימים מעשי נסים עד לעצם היום הזה. העדויות לכל אותם מעשי נסים נראות לי חלשות בהרבה מהעדויות לאפשרות קיומו של מיזוג גרעיני קר, ואני אינני מאמין במיזוג גרעיני קר. מעל לכל כיום אננו מבינים שאפילו בני האדם הם תוצאה של ברירה טבעית שפעלה במשך מיליוני שנים.".

ב. לגבי אל מוסרי. נדמה היה לי מתגובה 336953 שגם האל שאתה מאמין בו הוא אל של שכר ועונש, טוב ורע וכו'. בלי קשר לאמונתך, זהו בדיוק האל שאליו מתייחס ויינברג. סוגיית "רשע וטוב לו צדיק ורע לו" היא סוגיה לא טריוויאלית ביהדות ובנצרות. הבעיה האמונית הזו מופיעה במפורש בתנ"ך במשנה ובגמרא. הטענה של ויינברג שהבעיה מטרידה מאז ומעולם את המאמינים באל שופע חסד וכל יכול היא מדוייקת מאד. אם הבעיה אינה מטרידה אותך, אשריך. אנשים אחרים כנראה חלשים יותר באמונה שלהם - ומאבדים את אמונתם (או אולי זוכים בה) בעקבות אירועים דומים למה שויינברג תאר. בכל מקרה, הטיעון שלו רלוונטי מאד.

דעות אחרות?

337536

אורי פז • בתשובה לאח של אייל

יום ה', 13/10/2005, 20:34

דחיתי בשתי ידי את הדברים שהבאת מפי ויינברג המהולל, משום שאף לא אחד מהציטוטים עסק בענייני מדע פרופר, אלא בעמדות סובייקטיביות של עוד אחד שחושב שהוא מבין גדול והוא אומר אותן בקול רמה בבמות פסוידו-מדעיות (מגזין "גלילאו" ואתר "הידען"). וכי עצם היותו מדען נוביליסט הופכת את דעותיו האישיות לשוות יותר מדעתו של אסיר המרצה מאסר עולם? לא ולא.

הכלל שבידי: אין זה משנה *מי אתה*, השאלה היא רק *מה אתה אומר* ו*על סמך אילו עובדות אמפיריות*.

תיאורי הא-ל בפי אנשים "פילוסופים קטנים ורדודים" כמו ויינברג ידועים ומוכרים בליקויי ההיכרות הדלה של טועניהם עם היהדות. יתכן בהחלט שדבריהם הולמים את שתי הדתות האחרות: הנצרות (מונותאיסטית? ומה עם "השילוש הקדוש"?) והאיסלם. שכן, שתי אלה מתבססות על מיתוסים ולא כיהדות על עובדות היסטוריות חיות העוברות ברציפות היסטורית בלתי פוסקת מדור לדור, בקרב המונים מראשיתה בהתגלות א-לוהית למרגלות הר סיני.

בכל מקרה,

א'. אינני מבין את הקשר שמצאת בין זכות קיומו של הא-ל לבין תיאורי הבריאה המקראית. אינני זקוק לבריאת העולם המקראית בשביל להאמין בא-ל, בדיוק כמו אותו פילוסוף שמאמין בא-ל הטרנסדנטאלי מבלי להיזקק לבריאת העולם יש מאין. אני כן מאמין בבריאת העולם המקראית, רק מכוח היות התנ"ך ספר א-לוהי שע"פ מסורת אבות שבידינו (היהודים) תיאורי התנ"ך הינם אמת לאמיתה, על כל אות וכל תג שבהם.
כמו כן, אני ממש לא רואה איפה הוא מתייחס לשאלת "בריאת העולם (היהדות) או העולם קדמון (אריסטו)?" בעוד מובאה שהבאת מפיו, שהיא רדודת-מחשבה המתאימה לסטודנט באוניברסיטה ישראלית... תורת ישראל איננה מתארת את בריאת העולם הבראשיתית כנס, אלא כטבע, בדיוק כפי שתיאוריית המפץ הגדול טוענת כעובדה טבעית: בריאת העולם יש מאין. ובדיוק את התיאוריה הזאת רואה *ויינברג המדען* (להוציא את *ויינברג הספקולנט*) כ"אחת התיאוריות החשובות ביותר של המאה העשרים בקוסמולוגיה המודרנית".

ב'. גם הטענה של "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו?" איננה רלוונטית להטחתה כלפי היהדות. שכן, היהדות מכירה במצב הלכאורה פרובלמטי הזה עוד מימי אברהם העברי, עוד בטרם היות ההשכלה ותנועת הנאורות החילונית (המתיימרת להיות). אלא שבדיוק להפך, באותו מקום שבו ויינברג לא מוצא את א-לוהים (השואה), ניצולי שואה שא-לוהים שכן בליבם טרם התרחשותה, מוצאים בה את הא-ל במו-עיניהם:

http://www.notes.co.il/uripaz/13819.asp

אצל ויינברג קודם שולחים את החץ ורק לאחר מכן מסמנים את המטרה. א-לוהים מעולם לא שכן בליבו. פשוט אין לו א-לוהים. גם ללא היות השואה ושאר מלחמות דת בעולם הקדום (וכמה מלחמות עקובות מדם ספגה האנושות בעידן הנאורות והקידמה החילונית, בין השאר "בזכות" הדרוויניזם או הסקולריזם? וכאילו שהשואה איננה פשיטת רגל תהומית לאדם הנאור, האלטרנטיבה המודרנית לא-לוהים) – א-לוהים היה נעדר בעיניו.
מכאן שאולי כעת ברור לך יותר מדוע אינני מוכן לבזבז את זמני היקר על ספקולציות הדומות לסוג הספקולציות הדרוויניסטיות והסטליניסטיות; סבלתי מספיק מרורים אנטישמיים מפי דוגלי ספקולציות סקולריות אלה ברוסיה הקומוניסטית בה נולדתי וגודלתי מחצית ראשונה משנות חיי.
לא תודה, שבעתי מרורים די, וכבר ירקתי מספיק דם, רק חבל מאוד שלא ישירות בפרצופיהם...

דעות אחרות?

337548

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ה', 13/10/2005, 21:21

"הכלל שבידי: אין זה משנה *מי אתה*, השאלה היא רק *מה אתה אומר* ו*על סמך אילו עובדות אמפיריות*"

כלל נאה. האם אתה פועל לפיו וכאשר אתה מפרסם ציטוטים אתה נמנע מפרסום שמם של המצוטטים ותאריהם, שהרי אלו אינם רלוונטיים ורק עלולים לגרום בטעות לייחוס נכונות לציטוט מטעמים פסולים של הקרדיט שלו זכה בעל הציטוט?

דעות אחרות?

337559

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 13/10/2005, 22:14

אני בהחלט רואה את עצמי נאמן לכלל זה שבידי. הבאת מובאה מדבריו של פיזיקאי בנושא על פיזיקה או אסטרונום בנושא על אסטרונומיה או חכם מחכמי ישראל בנושא יהודי -- אינם אלא הבאת דברים בשם אומרם, מפי מי שאומר אותם מנקודת ראות של מומחה שהשקיע מחייו לעניין וזכה להוקרה אנושית. מה שמעניק לדבריו משנה תוקף של אמת, יותר מכל דעה סובייקטיבית של הדיוט מהישוב (כמוני וכמוך).

דעות אחרות?

337560

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ה', 13/10/2005, 22:20

אתה סותר את עצמך, אבל לא משנה. בשביל שמערכת תהיה שלמה לפעמים היא חייבת להיות לא עקבית.

דעות אחרות?

337561

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 13/10/2005, 22:22

סליחה, גדי. אבל איפה והכיצד לדעתך אני סותר את עצמי? ומה פשר המשפט הסתום השני?

דעות אחרות?

337563

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 13/10/2005, 22:37

בקשר למשפט השני, עזוב, תאמין לי אתה לא רוצה לדעת.
אם אתה בכל זאת מסתקרן תציץ בדיון על הטרחנים הכפיתיים במתמטיקה, בעיקר בתגובות המדברות על חוסר עיקביות.

דעות אחרות?

337567

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/deot/shtayenzalt...

יום ה', 13/10/2005, 22:46

אני חשבתי יותר לכיוון של דיון 2396.

דעות אחרות?

337566

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ה', 13/10/2005, 22:44

"אין זה משנה *מי אתה*, השאלה היא רק *מה אתה אומר* ו*על סמך אילו עובדות אמפיריות*"

"...אינם אלא הבאת דברים בשם אומרם, מפי מי שאומר אותם מנקודת ראות של מומחה שהשקיע מחייו לעניין וזכה להוקרה אנושית. מה שמעניק לדבריו משנה תוקף של אמת, יותר מכל דעה סובייקטיבית של הדיוט מהישוב."

דעות אחרות?

337569

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 13/10/2005, 23:10

הדגש הוא על *על סמך אילו עובדות אמפיריות* יותר מאשר על *מי אתה*.

דעות אחרות?

337575

אח של אייל • בתשובה לאורי פז

יום ה', 13/10/2005, 23:24

אני לא מבין למה כאשר ויינברג מדבר על תאוריית המפץ הגדול הוא מדען וכשהוא מדבר על תאוריית התכנון התבוני הוא ספקולנט. נראה לי שלפחות בעניין תאוריות מדעיות ועדויות אמפיריות הדעה האישית שלו שווה יותר מהדעה הממוצעת. אני לא מתכוון להעליב, אבל היא גם שווה יותר מהדעה שלך. נכון, הדעה שלו בעניין אלוהים אינה שווה יותר מדעה של אסיר עולם, אבל כך גם הדעה שלך (ושוב, איני מתכוון להעליב).

אני מסכים לכלל שהצעת בעניין העובדות האמפיריות. הבה נתמקד בסעיף א' לאור הכלל הזה. אני מייצג כאן את העמדה של ויינברג, אז ייתכן שאני אגיד דברים שלא מופיעים במאמר שלו. סליחה מראש. אני גם מבקש , פעם שנייה, לעשות לי טובה אישית ליום כיפור ולהמנע מגידופים בסגנון "פילוסופים קטנים ורדודים".

לעניין "בריאת העולם הבראשתית כנס" - חוששני שלא הבנת את דבריי ולא את דברי ויינברג. המסורת היהודית בדבר אמיתות התורה מבוססת על מעשי ניסים: התגלות אלוהית ומתן תורה. ויינברג אומר שהעדויות האמפיריות לאותם מעשי ניסים הן חלשות מאד. מכאן שכל מערכת האמונות המבוססות על אותם מעשי ניסים (קרי, אמיתות התנ"ך בכלל וסיפור בריאת העולם בפרט) היא רעועה. כן, אני יודע שהתרעמת על התיאור של היהדות כמבוססת על מעשי ניסים. לכך מתייחסת הפסקה הבאה.

לעניין "היכרות לקויה עם היהדות" - לדעתי זאת יומרה גדולה מצדך להניח שויינברג לא מכיר את המסורת היהודית בדבר "עובדות היסטוריות חיות שעוברות מדור לדור". אני מכיר יהודים דתיים שיטענו בתוקף שההיכרות שלך עם היהדות היא לקויה, שכן התנ"ך הוא לא ספר היסטוריה. לשיטתם התורה אמנם עברה מדור לדור ובכל זאת היא לא אמת היסטורית אלא ספר דת ומוסר. זה גם לא פעם ראשונה שאתה מעלה את הטיעון הזה באייל, אבל לא שכנעת לא את ברי פלוגתך, וגם לא אותי. לגופו של עניין:
1. מסורת היא עדות חלשה מאד. לפחות בעיני ויינברג. הוא אומר: גם ניסים וגם עדויות חלשות מאד - לא תודה.
2. כל מה שקרה במתן תורה, אם קרה, הוא עדיין לא עדות מספקת לכך שמה שכתוב ב*תוך* התורה הוא אמת.
3. הפואנטה של העדות הזו - אמיתות התורה כלשונה - היא לא באמת חלק מהמסורת אלא פרשנות אחת ויש אחרות.

תיאור הבריאה המקראי (מעבר לאותה עדות שנויה במחלוקת שהזכרת) מתנגש עם הרבה עובדות אמפיריות. תורות מדעיות כמו תורת האבולוציה מסבירות בהצלחה את אותן עובדות; וכאשר ויינברג אומר: "אנחנו מבינים שאפילו האדם הוא תוצר של ברירה טבעית של מיליוני שנים" הוא בעצם מזכיר אלפי עובדות אמפיריות שאינן מתאימות לתיאור בריאת האדם במקרא.

על תאוריית המפץ הגדול: זה קצת מפתיע אותי שאתה נתלה בתאורייה הזו הפרט היחידי שלכאורה חופף עם סיפור בריאת העולם המקראי מסכימים עליו הוא "בריאה יש מאין" - אבל רק לכאורה. התנ"ך אומר שבראשית רוח אלוהים מרחפת על פני המים. לעומת זאת תאוריית המפץ הגדול לא אומרת כלום על מה היה לפני היש. ייתכן שהיה אין וייתכן שהיה יין‏¹. וייתכן שהיה יקום אחר. ומעבר לפרט המטא-מדעי הזה, התאוריה החשובה הזו סותרת את הפשט של בריאת העולם המקראי באופן בוטה. העולם לא נברא ב 7 ימים, ולא בסדר המתואר במקרא. בכל אופן, האמירה שלך כאילו התאוריה הזו היא *אישוש* של סיפור הבריאה המקראי היא ממש הפוכה מהמציאות. באת לברך ויצאת מקלל.

‏¹ צנזורה עצמית.

דעות אחרות?

337738

אורי פז • בתשובה לאח של אייל

יום ו', 14/10/2005, 14:10

==> "למה כאשר ויינברג מדבר על תאוריית המפץ הגדול הוא מדען וכשהוא מדבר על תאוריית התכנון התבוני הוא ספקולנט?"

משום שהוא מומחה לפיסיקה, ולא לביולוגיה או מטאפיזיקה. ומכאן שרק בעניין תיאוריות מדעיות ועדויות אמפיריות בתחום חקר הפיסיקה – הדעה האישית של סטיבן ויינברג שווה יותר מהדעה הממוצעת שלנו.

==> "המסורת היהודית בדבר אמיתות התורה מבוססת על מעשי ניסים: התגלות אלוהית ומתן תורה".

בפירוש, לא נכון. כך כתב הנשר הגדול, הרמב"ם, בהלכות יסודי התורה (ח, א): "משה רבנו *לא האמינו בו ישראל מפני **האותות** שעשה*, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלהט וכישוף, אלא *כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם.* לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון – הוריד לנו את המן, צמאו – בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח – בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות. ובמה האמינו בו? **במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר ואוזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים, והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים: 'משה משה לך אמור להן כך וכך'.** וכן הוא אומר: 'פנים בפנים דיבר ה' עמכם' (דברים ה, ד), ונאמר: 'לא אֶת אֲבותֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזּאת כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים' (דברים ה, ג). ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי? שנאמר: 'הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם' (שמות יט, ט), מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה".

הרמב"ם גם מבדיל בין הנסים שנעשו על-ידי נבואת משה רבנו לבין שאר נביאי ונביאות ישראל. "...כן הדבר, לדעתי, באשר לנסיו [של משה] ונסי זולתו, כי *נסיו אינם ממין נסיהם של יתר הנביאים*. ... אשר לשוני של נִסיו בכלל מנִסי כל נביא בכלל – הרי *על כל הנסים, שעשו אותם הנביאים או שנעשו להם, סיפרו אנשים בודדים, כגון אותותיהם של אליהו [בהר הכרמל: מלכים א, יח] ואלישע* [שהחיה את בן האישה: מלכים ב, ח]", זאת בניגוד לנסי משה (ההתגלות במעמד הר סיני, קריעת ים סוף, עשרת מכות מצרים ועוד) שנעשו לעיני רבבות בני ישראל המעידים עליהם מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת בעליל. והבדל מהותי ועקרוני זה מציין הרמב"ם כאחד מעיקרי אמונת היהדות. העיקר השביעי מבין 13 עיקרי האמונה הוא: "...נבואת משה רבנו ע"ה היתה אמיתית, ושהוא היה אב לנביאים, לקודמיו לפניו ולבאים אחריו".
הרמב"ם עמד ב"מורה נבוכים" גם על פן נוסף המלוּוה לתופעת הנסים. הוא תמה לשם מה תורת ישראל רואה בכלל צורך להזכיר את רשימת המסעות שנסעו בני ישראל במדבר והמקומות שבהם חנו (ראו במיוחד: במדבר לג, א-מט), שהרי איננה ספר מסעות היסטוריים. והשיב, ש"הצורך (בכתיבה) גדול מאוד, כי כל הנסים ודאיים, רק למי שראה אותם. אבל בעתיד, הזכרתם הופכת סיפור שהשומע עשוי להכחישו". הסיפור הופך לסיפֶר, לנרטיב. הדיוק הגיאוגרפי אמור אם כן להוות מסגרת של אמינות לסיפורי המדבר, מעין עדות נסיבתית לאמיתות התיאור ההיסטורי, כנגד סכנת ההכחשה.
יתירה מכך, הרמב"ם ב"מורה נבוכים" מסביר ש"חכמינו ז"ל בדעה שאף הנסים הם ממה שבטבע מבחינת-מה. כי אמרו שכאשר ברא הא-ל את המציאות הזאת והטביע בה את הטבעים האלה, קבע בטבעים האלה שכּל הנסים שהתחדשו יתחדשו בהם בעת חידושם".

מכאן תבינו באיזו בורות משוועת ביהדות, בלשון המעטה, מדובר אצל ויינברג וחסידו המתדיין.

3. (אצלך) אין בנמצא כל פרשנות יהודית-מסורתית אחרת להתגלות בסיני.

על המפץ ובריאת העולם כבר עניתי לך, כדאי שתלמד קודם את הסוגיה כדי שלא תעשה פדיחות לבורות של עצמך: תגובה 337724

דעות אחרות?

337799

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ו', 14/10/2005, 16:02

הרמב''ם הוא בקושי מומחה לדת אז
אין שום משמעות לדעות שלו או מי שמסתמך
על הדעות שלו בקשר לביולוגיה. אורי
פז הוא אפילו לא זה לכן אין לו מה לדבר על ביולוגיה.

דעות אחרות?

338077

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/10/2005, 18:51

אני לא יותר ממתווך באמצע, בהצגת עמדות הביולוגיסטים ובהצגת עמדות התיאולוגים. כפי שהיהודים מאז ומעולם היו בהיסטוריה האנושית: "מתווכים", וראה על כך בספרו של הפרופ' תיאודור זלדין, "היסטוריה אינטימית של האנושות". את הבעות דעותיי האישית אני משאיר לאפיקים אחרים, כלכליים בעיקר.

והרמב"ם לא מומחה לדת באותה מידה שפרויד לא מומחה לפסיכואנליזה.

דעות אחרות?

337926

מקובל מקובה • בתשובה לאורי פז

שבת, 15/10/2005, 8:12

אולם, כפי שטוען פרופ' ויינברג, אנו עצמנו לא היינו במעמד הר־סיני. יתרה־על־כן, במאתיים השנים האחרונות מתברר שלא כל ההיסטוריה של התנ"ך היא נכונה (ליתר דיוק: יש בה גם חלקים נכונים).

האם עדותם של מליוני אנשים על מה שקרה לישו הופך את סיפוריו ליותר נכונים? הרי כל מה שכתוב בברית החדשה הוא אמת לאמיתה, ונכתב ע"י תלמידיו של ישו שהכירו אותו הכרות אישית. לא? (לקשי התפיסה: לא).

דעות אחרות?

337961

האייל האלמוני • בתשובה למקובל מקובה

שבת, 15/10/2005, 11:07

טוב, אבל את התנ"ך כתבו אנשים שהכירו את אלוהים אישית, לא?

דעות אחרות?

338018

אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/10/2005, 14:19

וגם את הברית החדשה (טוב, הם הכירו את הבן של אלוהים, אבל הוא בוודאי הכיר אותו באופן אישי). וגם את הקוראן.

ככלל אצבע, אני לא סומך על דבריהם של אנשים שטוענים שהם מכירים את אלוהים אישית.

דעות אחרות?

338024

האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל

שבת, 15/10/2005, 14:39

ולמה זה? נראה לך שהקרבה היתרה לבורא לימדה אותם לשקר?

דעות אחרות?

338054

אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/10/2005, 16:40

לא. מחשש שהם סכיזופרנים.

דעות אחרות?

338107

אורי פז • בתשובה למקובל מקובה

שבת, 15/10/2005, 20:01

אנו עצמנו גם לא היינו בעידן נפוליאון ואף לא בעידן הדמוקרטיה היוונית. אז, מה? עובדות היסטוריות נחשבות לכאלה מבחינת מדע ההיסטוריה מכוח אמונת ההמונים בהתרחשותם כמסורת השתשלות הדברים בפי בני האדם שכן היו עדים להתרחשות האירועים. וכבר הבאתי כאן שסביב מעמד הר סיני ישנן הוכחות היסטוריות מהימנות יותר מאשר כל אירוע היסטורי אנושי אחר שבני האדם מאמינים בהתרחשותו.

ליתר דיוק: לפני מאתיים שנים קמה לה אסכולת "מבקרי המקרא" (מגרמניה, הולנד וצרפת) שטענה כי כל תיאורי המקרא ההיסטוריים לא היו ולא נבראו (עפרא לפומייהו).
הניתוחים שערכו מבקרי המקרא בגוף המקרא על שולחנות ניתוחיהם, שימשו להם כאמצעי להפריך, כביכול, את קדמותו ואת קדושתו של המקרא. אך בכל "המשחק" הזה כמעט שלא נזקקו עדיין לריאליה – התרבות החומרית וחיי היום-יום של אנשי התנ"ך לתקופותיהם.
ודווקא בעשרות השנים האחרונות הצטבר בהדרגה מידע חדש ומפתיע מן החפירות הארכאולוגיות בישראל ובמדינות אחרות במזרח התיכון, השופכות אור על זיכרון היסטורי שבמקרא. ממצאי הארכאולוגיה המודרנית ההולכים ונחשפים מגלים אך את זיכרון האמת ההיסטורית שבתיאור המקראי.

אין דבר כזה במציאות "עדותם של מליוני אנשים על מה שקרה לישו". היחידים שהעידו על הנסים של "אותו האיש" היו לכל היותר הוא ועוד כמה תמהונים שטופי-מוח מתלמידיו המומרים (פאולוס, כותב הברית שאינה-חדשה). כך גם לגבי חלומו באספמיא של מוחמד. וראו: תגובה 213012

דעות אחרות?

340480

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום א', 23/10/2005, 19:37

"וכבר הבאתי כאן שסביב מעמד הר סיני ישנן הוכחות היסטוריות מהימנות יותר מאשר כל אירוע היסטורי אנושי אחר שבני האדם מאמינים בהתרחשותו"

לא קצת נסחפת? מה עם, נניח, האולימפיאדה האחרונה? עם כל התיעוד והצילומים ממנה, לא נראה לך שיש לה יותר הוכחות היסטוריות מהימנות מאשר מעמד הר סיני?

דעות אחרות?

340482

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 23/10/2005, 19:42

זה ודאי שלא. עם כל אפשרויות הזיופים שיש היום, לך תדע לאיזה תמונה להאמין, אם בכלל.

דעות אחרות?

340555

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 24/10/2005, 7:23

הכוונה לאירועים היסטוריים עתיקי-יומין.

דעות אחרות?

340564

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ב', 24/10/2005, 8:19

לא קצת נסחפת? מה עם, נניח, הרצח של יוליוס קיסר?

דעות אחרות?

340565

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 24/10/2005, 8:31

לא, גדי. לא נסחפתי. אני סבור שסביב מעמד הר סיני ישנן הוכחות היסטוריות מהימנות-יותר מאשר סביב כל אירוע היסטורי אנושי אחר שבני האדם מאמינים בהתרחשותו. ואני עומד להראות זאת בכתובים בקרוב. חזון למועד. אי''ה, הודעת עדכון לא תבושש לבוא.

דעות אחרות?

337958

אח של אייל • בתשובה לאורי פז

שבת, 15/10/2005, 11:01

אני חולק עליך. לדעתי הדעה של ויינברג בעניין תאוריות מדעית נחשבת יותר מהדעה שלך, בגלל שהוא מבין היטב את המתודה המדעית הרבה יותר טוב ממך.

---

נו באמת. עד כמה אתה יכול להתחמק מתשובה בתואנה של בורות? למענך, הרשה לי לחזור על הטיעון, כאשר הוא מתייחס ליהדות לשיטתך. אני מבקש שתענה לגופו של טיעון, במקום לגופה של המילה "נס". אורי פז טוען: "יהדות (מבוססת) על עובדות היסטוריות חיות העוברות ברציפות היסטורית בלתי פוסקת מדור לדור, בקרב המונים מראשיתה בהתגלות א-לוהית למרגלות הר סיני." (תגובה 337356).
1. "עובדות היסטוריות חיות העבורות מדור לדור בקרב המונים" היא עדות חלשה מאד. לפחות בעיני ויינברג. הוא אומר: גם התגלות אלוהית וגם עדויות חלשות מאד - לא תודה.
2. כל מה שקרה במעמד הר סיני, אם קרה, הוא עדיין לא עדות מספקת לכך שמה שכתוב ב*תוך* התורה הוא אמת.
3. הפואנטה של העדות הזו - אמיתות התורה כלשונה - היא לא באמת חלק מהמסורת אלא פרשנות אחת ויש אחרות. ראה דוגמא לפרשנות אחרת למטה.

תיאור הבריאה המקראי (מעבר לאותה עדות שנויה במחלוקת שהזכרת) מתנגש עם הרבה עובדות אמפיריות. תורות מדעיות כמו תורת האבולוציה מסבירות בהצלחה את אותן עובדות; וכאשר ויינברג אומר: "אנחנו מבינים שאפילו האדם הוא תוצר של ברירה טבעית של מיליוני שנים" הוא בעצם מזכיר אלפי עובדות אמפיריות שאינן מתאימות לתיאור בריאת האדם במקרא. לטובתך, אני אמנה רק מעט עובדות כאלו, כל אחת מהן מתבססת על הרבה מאד ממצאים ותצפיות: גילו של "האדם הראשון", מיקומו הגיאוגרפי, ייחוסו לקופי אדם, האישה הראשונה וכיצד היא נבראה.

----

לבקשתך, הרי מאמר שמתייחס לאמיתות התורה כלשונה, או "פשט" . אני לא מתכוון לדון איתך על תוכנו, אלא רק להצביע על כך שקיימות פרשנויות אחרות.

תמצית המאמר: "הנטייה ללמוד את המקרא בדרך של "פשוטו של מקרא" מסלפת את כוונתו. ספר אלוקי, אין אפשרות להבינו בדרך של "פשט". ודווקא הדרשות הן הן הפשט בלימוד המקרא". מתוך המאמר: "הרעיון הזה כי פירושה האמיתי של התורה, או "פשטה" של התורה הוא נעלם עקרונית מבני אדם כבר הובע פעמים רבות בדברי חז"ל ודברי חכמים מאוחרים".

עפ"י המסורת, התורה שבעל פה נמסרה ביחד עם התורה שבכתב, במעמד הר סיני. אסור לפרש את התורה שבכתב ללא התורה שבעל פה, שאח"כ נכתבה בתור המשנה והתלמוד. כמו שנאמר באתר "עם חכמת חיים": "אין בנמצא מלים חזקות דיין כדי להדגיש את חשיבותה ומשמעותה של התורה שבעל פה. אי אפשר לחיות כיהודי בלעדיה!".

http://www.aish.com/hisrael/history/Crash_Course_in_...

דעות אחרות?

337988

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל

שבת, 15/10/2005, 13:08

אין כמעט ספק שמעמד הר סיני כפי שהוא מתואר בתורה לא התרחש. שש מאות אלף גברים לא מסתובבים ארבעים שנה במדבר בלי להשאיר לכך זכר, אלא אם כן אלוהים שיחק גם בתפקיד הסניטר הראשי וניקה אחריהם.

דעות אחרות?

337993

אחראי תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 15/10/2005, 13:27

זה לא אלוהים, זה רשות שמורות הטבע.

דעות אחרות?

338005

אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 15/10/2005, 13:52

למרבה הצער, גם הטיעון המדוייק הזה מעיד על בורות עצומה בעינייני יהדות. שכן בני ישראל לא הסתובבו ארבעים שנה, כי אם הלכו. ככתוב: "כי ארבעים שנה בני ישראל הלכו במדבר".

ובכלל איך אפשר להסתובב ארבעים שנה, אף אחד לא יכול להסתובב יותר מ 3 דקות מבלי לקבל סחרחורת.

דעות אחרות?

338046

האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל

שבת, 15/10/2005, 15:43

ואתה חושב שבלי סחרחורת קולוסאלית הם היו נכנסים לפסיכוזה ההמונית הזאת של מעמד הר סיני?

דעות אחרות?

338096

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 15/10/2005, 19:30

נו, באמת. "בלי להשאיר לכך זכר"? או, יותר מדויק לומר: אטימת הראש בחול של כבודו כבת יענה?!

http://www.haayal.co.il/reply?id=1805&rep=197077...

דעות אחרות?

338147

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז

יום א', 16/10/2005, 0:43

תגובה 197077

דעות אחרות?

338151

אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 16/10/2005, 0:50

שיהיה, שכ''ג הרי לא הכיר שם את בעל המקור הארכיאולוגי, כך שאין זה משנה. נוח יותר להציג את המקור לדבריך מבלי כל בלבולי המוח הצדדיים שמסביב.

דעות אחרות?

338111

אורי פז • בתשובה לאח של אייל

שבת, 15/10/2005, 20:38

לדעתי, הדעה של ויינברג בעניין תאוריות מדעיות נחשבת רק בתחום חקר הפיסיקה שבה התמחה יפה עד לפרס נובל. והיא לא נחשבת ליותר מדעתו של אסיר המרצה מאסר עולם על רצח בתחום העניינים ההשקפתיים-הסובייקטיביים שעליהם ויינברג מתיימר לדבר בתור מדען נובליסט ולהייצג ככזה על ידך.

--------------------
מבלי להתייחס לטענות השווא שלך בדבר הבורות שלך בעקבות הבורות שמביע פרופ' ויינברג, על כי אינן שוות תגובה וזמן להשחית.

1. "עובדות היסטוריות חיות העבורות מדור לדור בקרב המונים" הינן העדויות ההיסטוריות הנאמנות ביותר – שאל כל היסטוריון מתחיל ו/או מובהק, במקום לשאול פיזיקאי חומרני מאוהב בעצמו.
כמוסבר בתגובתי הקודמת למעלה, ההתגלות הא-לוהית בסיני איננה בבחינת "נס", אלא בבחינת עובדה היסטורית מוגמרת, כלומר "עובדה טבעית". שעדויות חזקות מאוד מאששות אותה לאורך הדורות של אבות ויינברג היהודי עצמו. זה שווינברג אינו משקיע מזמנו לחקור נושאים שעליהם הוא מביע את דעתו, המדעית כביכול, זו בעיה קיומית אופיינית לאפיקורסים "עם-ארצים" מסוגו. שהיו מתביישים לנהוג כך בתחומי מדע אמפיריים, כי היו מוקעים מיד מאחורי הגדר של היכלי השן המדעיים כסהרוריים ונשלחים מיידית לטיפול פסיכיאטרי.

2. מי שמקבל את אמיתות ההתגלות בהר סיני, לא רק שאין לו כל בעיה אלא שזהו הכרח הגיוני לקבל את דברי התורה כאמת לאמיתה. אחרת, אין כל משמעות להתגלות במעמד הר סיני.

3. תיאור הבריאה המקראי אינו יכול להתנגש עם עובדות אמפיריות, מסיבה פשוטה אחת: הוא העובדה האמפירית ביותר שיש לבני האדם על ראשית היקום. כל תיאוריה מדעית, הנראית לנו בני התמותה כאמפירית, הינה אמפירית עד שתבוא אחרת ותפריך אותה, כטענת סר קארל פופר. וככזו, התיאוריה המדעית איננה אמת לאמיתה, כפי שתורת ישראל אמת לאמיתה ו"לא תהא כל תורה אחרת מפי הבורא יתברך שמו" (עיקר מעיקרי האמונה היהודית).

האבולוציה איננה תיאוריה מדעית אמפירית, אלא נטייה חילונית, טבעית מיסודה, לרומם מדע-לכאורה, בעלת נטייה מדעית מוטעית מיסודה וגיבוב של ניחושים, ולבטל בכך את הכתוב בתנ"ך המחייב לחובות מוסריות בחיי היומיום. התיאוריה הזאת היא שאיפשרה את האקלים לקיומן של מלחמות המאה העשרים הזוועתיות. ולא בכדי. ומכאן שההתנגדות של שומרי המצוות, ושאינם כאלה, לאבולוציה – אינה ללימודי ההשערה האבולוציונית כהשערה, אלא ללימודי התיאוריה כאמת או כעובדה מוכחת (גם אם זו זמנית, כמוסבר למעלה).

ויופי שהבאת לנו את מאמרו של הרב עדין שטיינזלץ. הידעת שכאשר האיש החל לפרסם את המהדורה שלו על התלמוד הבבלי, הרב אליעזר מן שך זצ"ל, מנהיג עולם התורה והיהדות השפויה בזמננו, החרים את האיש ואת מפעלו הנ"ל? שהוא יבוא ללמד אותנו כיצד יש להתייחס לתורת ישראל? חבל שלא מצאת לך מישהו אחר, אמין יותר בנטיות ליבו.

ולא, אין כל צורך בהבאת דברים ממאמרו של הרב קן ספירו מאתר החשוב "אייש". דברים דומים כבר פרסמתי בעצמי:

http://www.notes.co.il/uripaz/11665.asp

ותהרוג אותי, אבל אני לא מצליח להבין איך לדעתך דבריו אלה של הרב ספירו (שהם גם שלי, רק במילים אחרות) מפריכים את הסבריי למעלה.

דעות אחרות?

338140

אח של אייל • בתשובה לאורי פז

שבת, 15/10/2005, 23:46

"הכלל שבידי: אין זה משנה *מי אתה*, השאלה היא רק *מה אתה אומר* ו*על סמך אילו עובדות אמפיריות*." אורי פז, תגובה 337536. ובכל זאת, אתה טורח בדבקות מרשימה להעליב את מי שאני מצטט. ויינברג הוא פיזיקאי המאוהב בעצמו ואפיקורס עם ארציי. עדין שטיינזלץ מוחרם ע"י הרב שך. מה יהיה? בפעם השלישית, האם אתה יכול להמנע מהגידופים האלו, ולנהוג לפי הכלל שאתה עצמך העלת?

לעניין אם דעתו של ויינברג נחשבת או לא נחשבת, נמאס לי מלהתווכח על זה, אנחנו פשוט לא מסכימים. בוא ננהג לפי הכלל שהצעת, ונתסכל על הנאמר ולא על האומר. כאשר ויינברג אמר "היום אנחנו מבינים שהאדם הוא תוצר של אבולוציה" הוא ביטא יפה את העמדה המקובלת במדעי הטבע. לעומת זאת כאשר אתה דיברת על "עמדתם של חוקרי מדעי הטבע" נגד האבולוציה (תגובה 336610) זה נחשף להיות בועה ריקה בדיוק כמו הקריירה המדעית של אחד רדקליף סמית.

----

1. הטענה שלך "שאל כל היסטוריון מתחיל" היא ממש שקרית. דומה מאד לסוגיית "עמדתם של חוקרי מדעי הטבע" וגו'. אתה הרי יודע שיש היסטוריונים שטוענים שיציאת מצריים מעולם לא היתה, שהיא מיתוס כמו מיתוסים של העמים האחרים. דיון 222, ציטוט נבחר: "הארכיאולוגים וההיסטוריונים שוב אינם מתייחסים אל התנ"ך כאל מקור היסטורי אמין". אתה מכיר גם את גישת ביקורת המקרא על ים העדויות האמפיריות עליהן היא מתבססת. דיון 2315 עוסק בזכרון קיבוצי, ומתוכו "גם הזיכרון הקיבוצי, שהוא לכאורה יציב ועל-זמני, מתעדכן בהתאם לצרכים החברתיים והתרבותיים המשתנים של הנושאים אותו בתודעתם". בשני הדיונים האלו השתתפת, כך שאתה יודע יפה שהטענה שלך היא בהחלט לא טענה המקובלת על כל היסטוריון מתחיל. ובכל זאת אתה מביא את הטיעון הזה. מה יהיה?

אגב, אני לא אופתע אם תגלה לנו שכל אותם היסטוריונים, או חוקרי מקרא או מחברי מאמרים באייל שדעתם היא אחרת משלך הם אפיקורסים ואנטישמים. אני רק קצת אתאכזב - כי אז שוב לא תנהג בניגוד לכלל היפה שתבעת למעלה.

2. אם כך, הסבר את ההגיון, כי אני לא מבין אותו. ראה גם סעיף 4.

3. מצטער, ההתפלספות הזו בדבר "אמת לאמיתה" ו"גיבוב של ניחושים" כלל לא עונה לבעיה שהצבתי. או שהאדם נברא לפני 5000 שנה בידי אלוהים ובצלמו או שהוא קיים כבר מאות אלפי שנים והתפתח מקוף-אדם קדמון. מדובר בשתי תמונות עולם סותרות. הראשונה היא הפשט המקראי. התמונה השניה מתאימה מאד להמצאותם של שלדי אדם קדמון בני מאות אלפי שנים, שנהיים דומים לאדם המודרני ככל שמתקרבים להווה. וכמו כן, המצאותם של כלים וציורים בני עשרות אלפי שנים ליד שלדים שהם בפירוש לא שלדים של אדם מודרני. המצאותם של אותם פריטים (ורבים אחרים) סותרת את הפשט המקראי.

4. יש יהודים דתים, שמאמינים במסורת קבלת תורה ובכל זאת לא חושבים שהעולם נברא ב 7 ימים. והגישה הזו (אין להבין את התורה לפי הפשט) היא עוד מחז"ל. מצד שני, אף יהודי מאמין לא מעלה על דעתו שמעמד הר סיני לא התקיים. קל וחומר חז"ל. אם כך, המסורת כוללת את מעמד הר סיני, אבל היא לא כוללת את קבלת התורה כפשטה. אתה לא יכול להשתמש בטיעון המסורת (עובדות היסטוריות חיות וגו') כמשהו המאשש את סיפור הבריאה המקראי כפשטו. אתה יכול להשתמש בו רק כדי לאשש את מעמד הר סיני או את קיומו של האלוהים.

דעות אחרות?

338156

אורי פז • בתשובה לאח של אייל

יום א', 16/10/2005, 1:41

מהסוף להתחלה:

4. הוא אשר טענתי, שבמסגרת אנשי מסורת היהדות אין בנמצא מי שאינו מאמין במעמד הר סיני, בניגוד למה שטענת וכעת חזרת בך (מבלי ששמת לב?).

==> "יש יהודים דתים, שמאמינים במסורת קבלת תורה ובכל זאת לא חושבים שהעולם נברא ב-‏7 ימים".

תמהני האם שאלת אותם במה הם בדיוק מאמינים, כי אם כן, הרי שלעולם לא היו אומרים לך שהם לא מאמינים בתיאורי המקרא, שהרי בעצם כך הם לא מאמינים ב*התגלות* בסיני המאששת את אמיתות דברי התורה כולה ללא יוצא דופן או זמן או אופנה אנושית חולפת. בוא ואגיד לך במה הם מאמינים (במקומך שעסוק כחילוני מצוי בשאלת ה"במה לא מאמינים", הגדרת הזהות על דרך השלילה בלבד. כעדות עצמית פסיכולוגית): הם מאמינים שבריאת העולם התרחשה במהלך 7 ימים, כמתואר במקרא, רק שאין אלה 7 ימים במשמעות של יום בזמננו, 24 שעות ליממה. יתכן בהחלט ש"יום" במובן המקראי הא-לוהי הוא לאין שיעור יותר מיממה בת זמננו, קרי מיליוני שנים. ויש במדרשי חז"ל ובתלמוד על מה להסתמך לבעלי גישה אמונית זו. ומכאן שגם אין כל סתירה בין גיל העולם המדעי לבין גיל העולם המקראי, כפי שהקשת בסעיף 3. ובכלל לא מדובר בשתי תמונות עולם סותרות. שתי תמונות עולם סותרות נמצאות רק במוחו הקודח של האפיקורס לתאווה. ודי לחכימא ברמיזא (כי זה רק מניח את דעתו תחת איצטלה "מדעית" להמשיך לחטוא לשמים ולעשות את הרע בעיני בוראו).

2-3. ראה סעיף 4 למעלה.

1. אל לך לעוות את דבריי ולהוציאם מהקשרם האמור. הטענה שלי "שאל כל היסטוריון מתחיל" וכו' נסובה לא על עצם מעמד הר סיני, אלא על השאלה "מהי הוכחה היסטורית?". הטענה הבאה שלי היתה, שעל-פי קנה מידה מחקרי של מהות ההוכחה ההיסטורית, *מעמד הר סיני מקבל ציון מצטיין מבחינת עובדה היסטורית*. ומה שנוגע לנושאים החדשים שאתה מכניס מתגובה לתגובה, הרי לך מאמר שפרסמתי פחות מחצי שעה בנושא "ביקורת המקרא" והוכחות היסטוריות לאמיתות תורת ישראל. "בחיי שיש לנו טלפתיה":

http://www.notes.co.il/uripaz/14034.asp

ודעותיו של רון בן-יעקב ידועים כאן. לא, תודה. אני לא מקבל אותן כעובדה מדעית או היסטורית או השקפתית, כפי שבוודאי ראית בדיון שם. ואני רק מקווה שהוד מעלתו ירשה לי.

ואני חוזר ואומר ואמשיך לטעון זאת על כל במה אפשרית ותחת כל מיקרופון רענן:

ויינברג הוא פיזיקאי המאוהב בעצמו ואפיקורס עם-ארצי!

כל מי שקרא ממאמריו ומספריו (כולל "שלוש הדקות הראשונות" המעולה מדעית) ועיניו בראשו והשקפת עולמו אינה מעבירה אותו על דעתו והאובייקטיביות בראש מעיניו – יאשש על נקל אמירות אלו כלפיו.

הרב עדין שטיינזלץ מוחרם ע"י הרב אליעזר מן שך זצ"ל. זוהי עובדה היסטורית קיימת, כלל לא גידופים. שיש שמצניעים את קיומה מחשש לפגיעה בכבוד עצמם... והחרם לא הוסר עד היום, לידיעתך. כך שאין לי כל סנטימנטים כלפי עוד אפיקורס להכעיס המאשש את גרסתך.

מה ויינברג מבין באבולוציה? הוא הרי בכלל פיזיקאי, בחיי שהצחקת אותי. העניין של ויינברג באבולוציה הינו השקפתי-חילוני בלבד, ומכאן שאינו שונה מעניינו של רדקליף סמית בנצרות.

==> "הוא ביטא יפה את העמדה המקובלת במדעי הטבע".

יופי! מחר יחשבו במדעי הטבע הפוך ממה שדרווין הזה בדימיונו הקודח, כמו שהיום חושבים הפוך ממה שפרויד הזה בדימיונו הקודח. הלא ידעת, כל עידן אנושי והריקוד החדש על אופנת הבמה שלו. וכאמור, אבולוציה איננה עמדה מדעית, אלא פסוידו-מדעית. העובדה המדעית היחידה שיש באבולוציה זה שהיא עמדה פסוידו-מדעית.

דעות אחרות?

338186

אח של אייל • בתשובה לאורי פז

יום א', 16/10/2005, 10:09

4. לא טענתי שקיימים אנשי מסורת יהודית שאינם מאמינים במעמד הר סיני. אתה מוזמן לחפש, לא תמצא את הטענה הזו בדבריי. אתה באמת דוגמא נאה למוסר יהודי: אתה מתנשא על המתדיין איתך, מאשים אותו בבורות, בהיותו אפיקורס שכל עמדתו נובעת מתאווה לחטא. וכמובן, משקר. אני מזכיר לך פעם שנייה את פתגם חז"ל: דרך ארץ קדמה לתורה.

לגופו של עניין אם אתה מוכן לפרשן את התורה כך שתתאים לכל תאוריה מדעית, כמובן שאין שום בעיה עם שום תאוריה מדעית. דיברתי על סתירה עם הפשט. אבל אם הסכמת, סוף סוף, עם דבריי, אז אני אחזור ואומר את הטיעון המקורי שלי: בריאתנים ותומכי התכנון התבוני אינם יכולים להתלות במסורת היהודית בתור הוכחה לאמיתות התאוריה שלהם. המסורת היהודית אינה כוללת את התאוריות שלהם, והתורה יכולה להתפרש בדרכים אחרות.

אגב, זה גם מבטל לחלוטין את הטענה שלך כאילו תורת המפץ הגדול מאששת את תיאור הבריאה המקראי (תגובה 337308). הרי היית יכול לשנות את אורך הימים ואת סדרם כך שיתאימו לכל תאוריה שהיא.

3. לא רואה איך זה עונה. אני מחכה לתשובה פשוטה: האם העדויות שהזכרתי מראות שהאדם התפתח בהדרגה, במשך מיליוני שנים, מקוף אדם פרימיטיבי? כן או לא? אם כן, אז כמו שויינברג ציין במאמר אז אפילו את האדם אפשר להסביר בלי שום צורך במתכנן תבוני.

2. לא ענית על השאלה. חבל.

1. אתה שוב מנסה להתחמק בעזרת אי הבנת הנקרא. כמו בעניין חוקרי מדעי הטבע. זה לא יעזור. אמרת ש"עובדות היסטוריות חיות העבורות מדור לדור בקרב המונים הינן העדויות ההיסטוריות הנאמנות ביותר - שאל כל היסטוריון מתחיל, ו/או מובהק". אני מבין ש*אתה* חושב שאלו העדויות ההיסטוריות הנאמנות ביותר. ייתכן גם שכל היסטוריון מתחיל מודע לכך שזה איזשהי עדות, מפוקפקת, אבל בכל זאת עדות. אבל כל היסטוריון מתחיל יודע שזוהי העדות *הנאמנה ביותר*? זהו שקר. אם זה היה אמת, לא היו כל כך הרבה היסטוריונים וארכיאולוגים המתכחשים לקיומו של מעמד הר סיני, ומפקפקים באמינות של התנ"ך כמקור היסטורי. מכיוון שאתה מודע לכך היטב, שיקרת ביודעין. אתה עלול להגיד שאותם היסטוריונים עושים את זה מתוך אנטשימיות, אפיקורסיות, בורות או שילוב של השלושה. גם אם זה נכון, עדיין שיקרת ביודעין.

זכותך לא להסכים עם רון בן יעקוב, או עם החוקרים שהוא ציטט. אבל הבאתי את המאמר שלו כי הוא מכיל שמות של היסטוריונים וחוקרים שלא מכירים באמינות של הזכרון הקיבוצי. גם לזה היית מודע, וזה לא הטריד אותך כשכתבת "כל היסטוריון מתחיל".

לכאורה, אפשר היה להתווכח על ההגיון מאחורי הטיעון שלך. אבל כאשר נראה שאתה משקר ביודעין כדי לחזק אותו אין טעם להמשיך. לכל הפחות, עליך להודות שהגזמת מאד ב"כל היסטוריון מתחיל".

---

אתה מודה שויינברג ביטא את העמדה המוקבלת במדעי הטבע. לעומת זאת, אתה בתגובה 336610 אמרת שחוקרי מדעי הטבע מתנגדים לאבולוציה. למרות שידעת היטב שזה הפוך מהמציאות. שיקרת ביודעין.

חולשת הדארוויניזם

336477

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 15:49

הלכתי לבלוג שלך ולא החזקתי מעמד. משמעם שם ואתה לא כל כך ארסי ומרושע כמו פה באייל. אז אני מעדיפה לקרוא אותך פה אם לא כפת לך.

חולשת הדארוויניזם

334524

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 3/10/2005, 8:29

אתה יכול להרחיב קצת על "עולם הטובע"?

חולשת הדארוויניזם

335928

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 9/10/2005, 1:18

אם טרם שמת לב, לכל מכתב ישנו נמען ומען. כותב המכתב המובא למעלה הינו שלמה גוברין מתל אביב. הינך מוזמן לפנות אליו בכל שאלה שתעלה על דעתך להישאל.

חולשת הדארוויניזם

334546

סמיילי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 3/10/2005, 9:33

אולי כדאי היה להוסיף קישור לתגובה במקום להעתיק אותה? אם כן, הנה קישור

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?...

חולשת הדארוויניזם

334581

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 3/10/2005, 11:30

התגובה המועתקת תופסת יותר נפח...

חולשת הדארוויניזם

335926

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 9/10/2005, 1:15

לא, רק שהקישור למכתבים בהארץ אינו קישור קבע כמו במאמרים וכתבות של הארץ. לכן ראיתי צורך להעתיק את המכתבים במלואם, לשם שימורם לטווח הארוך, ולא שיתקל לכאן בעוד מספר שנים אדם זר ששוטט בגוגל ולא ימצא לא רגליים ולא ידיים.

אגב, עם רוב הנאמר במכתבים איני מסכים כלל, כך שגם אין טעם להתנגח בי כאיזה טוען-אבן-הנטען.

חולשת הדארוויניזם

335948

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום א', 9/10/2005, 7:35

לדעתי דווקא קישורים לאתר של "הארץ" כן מחזיקים מעמד, אני זוכר שיש כמה קישורים שפורסמו באייל בעבר ומחזיקים מעמד עד היום.

עם אילו חלקים מהמכתב אתה כן מסכים? ולמה בעצם אתה מפרסם מכתבים שאינך מסכים עם רובם?

חולשת הדארוויניזם

336257

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 9/10/2005, 23:47

א'. מניסיון אישי, ששווה לכם בדיקת עומק לפני התנפלות על האחר, מעולם לא הצלחתי לשמור את הלינק הישיר למכתב שפרסמתי על דפי "הארץ" יותר משבוע כמוביל למכתב; ולאחר זמן-מה, כאשר ניסיתי להיכנס באמצעות הלינק שנשמר ב"וורד" למכתבי הספציפי (ורבים כאלה נזקפים לזכותי) - הגעתי למכתבים מהשבוע האחרון שפורסמו בעיתון. זאת, בשונה מהרשימות השונות המתפרסמות באתר "הארץ", שהלינקים שלהם קבועים במסמרות מאחר ואלה נמכרים לאחר שבוע סביב 10 ש"ח פר מאמר.

ב'. כבר עניתי על כך לשכ"ג בתגובה 335929

חולשת הדארוויניזם

336338

סמיילי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 10/10/2005, 8:51

א. היום העשירי לאוקטובר, המכתב פורסם בשני לאוקטובר, ז"א, עבר כבר יותר משבוע, ועדיין הקישור (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?...) נשאר כשהיה בזמן כתיבת תגובה 334546.
ב. בשביל לעשות את זה, יש להכנס לאתר של הארץ, למהדורת הדפוס, לבחור ב"שבוע החולף" יום מסויים, ללכת למכתבים למערכת, ואז לשנות את התאריך בURL לתאריך הרצוי. למשל, אלה המכתבים מהשלישי באוקטובר אשתקד (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?...)
ג. גם הלינק הזה תקף למשך תקופה מוגבלת, אבל היא קצת יותר ארוכה משבוע (בערך שנה).

חולשת הדארוויניזם

336340

דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי

יום ב', 10/10/2005, 9:03

אמנם בלי חגיגות, אבל האייל כבר בן 6, ותגובות לתגובות בנות למעלה משנה אינן כל כך נדירות, כך שקישור שתקף ללמשך תקופה מוגבלת (אפילו כשנה) הוא לא אידיאלי.

חולשת הדארוויניזם

336343

סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי

יום ב', 10/10/2005, 9:09

כן, אבל מצד שני, זה בסך הכל מכתב למערכת.

חולשת הדארוויניזם

336347

גדי ו. • בתשובה לסמיילי

יום ב', 10/10/2005, 9:15

זה בסך הכל מכתב למערכת עם לינק מהאייל.

חולשת הדארוויניזם

334728

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 4/10/2005, 12:25

בתגובה על "חולשת הדארוויניזם" (אורי פז, 3/10)

חולשת הדארוויניזם היא כאין וכאפס לעומת עוצמת הדאוויניזם.

המשפט "חולשות אלה לא יימצאו בספרי האבולוציה מפחד הפונדמנטליסטים הנוצרים בארצות הברית" כל כך הזוי שממש מתבקש לשאול אותך מה ראית להדביק כאן מכתב שאינו עולה בהרבה על מה שאתה מסוגל להפיק בכוחות עצמך.

שכ"ג
ארה"ק
האייל, תגובות, 4 באוקטובר 2005

חולשת הדארוויניזם

335929

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 9/10/2005, 1:21

מה ראיתי לי? את שראיתי באמתחתך: פלורליזם פונדמנטליסטי...

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

334064

אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 1/10/2005, 0:41

>החוקר לא יכול לעצור את יחזקאל על סמך זה שהוא פתאום עשיר - הוא ילך ויחפש עוד עדויות.

תמימות הנעורים המתוקה. לא נפגשת הרבה עם מס הכנסה, נכון?

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

332323

. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 25/9/2005, 19:57

עורכי הארץ החליטו כנראה להפסיק את ההשתוללות הפרו־אבולוציונית של דוקינס וחבריו על דפי עיתונם, וסיפקו את המאמר

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

אחד מנימוקיו נגד דטרמיניזם גנטי הוא שהוא אינו נכון־פוליטית. וחוץ מזה אמריקה היא מקור הרשע והפשע והדיכאון בעולם.

--
אגב, אין לי ספק שמרבית ההבדלים בהישגים וכישורים בין גברים ונשים הם תלויי תרבות. זו לא סיבה לפרסם מאמר רע כזה.

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

332325

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ל.

יום א', 25/9/2005, 20:07

אני לא מבין למה מכניסים את "כלכלת השוק" לכל דבר, ועוד טוענים שה"דטרמיניזם הגנטי" (מה זה?) "מצא גם הצדקה למיקומם של העשירים והעניים (שסווגו מחדש כתת-מעמד)". אם כבר, דטרמיניזם גנטי (מה זה?) הוא כלי נהדר בידי מי שרוצה לדרוש את מה שלא מגיע לו ולא לוקח אחריות על מעשיו ("נולדתי עם גנים של עצלנות, אתם חייבים לדאוג לצרכיי, זו לא אשמתי שלא בא לי לעבוד", "נולדתי עם קמט תודעתי, זו לא אשמתי שאני אונס כל בחורה שאני פוגש, אין לכם זכות להעניש אותי").

GATTACA

332452

ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/9/2005, 9:24

דטרמניזם גנטי, אם אני מבין נכון, אומר שהאחריות לקיום העניים לא קשורה למבנה החברה, ושגם באוטופיה (אלא אם כן מדובר באוטופיה אאוגנית) יהיו עניים.

GATTACA

332460

יהונתן אורן • בתשובה לראובן

יום ב', 26/9/2005, 9:34

יותר מזה, העניים הם עניים בגלל התכונות המולדות ולא בגלל חוסר בחינוך שוויוני ובהזדמנויות. ה''אשמה'' היא בגנים ולא במבנה החברתי, ולכן אין מקום לתיקונים חברתיים.

GATTACA

332468

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 26/9/2005, 9:44

אה, כלומר "דטרמיניזם גנטי" לדבריכם הוא יותר מאשר ציון עובדה - הוא גם פרשנות מוסרית לאותה עובדה, שניתן לפרש גם בצורה ההפוכה (ה"אשמה" היא המבנה החברתי שדופק בעלי גנים מסויימים, ולכן יש מקום לתיקונים חברתיים כדי שכל אחד ייהנה בלי קשר לגנים שלו).

האם לדעתך לא ניתן להפריד את ציון העובדה מהפרשנות המוסרית?

אגב, ב-GATTACA רואים היטב שגם מישהו עם גנים "מושלמים" יכול להגיע למצב איום ונורא, ולכן נראה לי די תמים לחשוב שהאוטופיה מותנית בכך שלאנשים יהיו גנים "טובים". אוטופיה תצטרך להכיל מנגנונים שמטפלים בחלשים שבה - וזה לא ממש משנה אם הם חלשים בגלל גנים גרועים או בגלל מה שקרה להם אחרי הלידה. לכן אם חזון האוטופיה נשבר, זה לא בגלל דטרמיניזם גנטי. זה בגלל שאנחנו מוותרים על הרעיון לסייע לכל החלשים.

GATTACA

332471

ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/9/2005, 9:54

פרשנות מוסרית? חשבתי שנזהרתי מלתת פרשנות מוסרית. אולי אני צריך לנסח מחדש: אנשים הם עניים בשל התכונות הגנטיות שלהם.

GATTACA

332479

דורון הגלילי • בתשובה לראובן

יום ב', 26/9/2005, 10:13

כן, אבל זה טרוויאלי.
מן המפורסמות הוא שהדרך הקלה לההפך לאדם עשיר היא להיוולד לאחד כזה.

GATTACA

332481

ראובן • בתשובה לדורון הגלילי

יום ב', 26/9/2005, 10:23

יש לעשות את הבדיקה על ילדים מאומצים.

GATTACA

332500

דורון הגלילי • בתשובה לראובן

יום ב', 26/9/2005, 11:19

זה לא יעבוד.
מינה‏¹ שמאמצים בפוטנציה (במיוחד כאלו שהפרוטה מצויה בכיסם) בוררים את המאומצים מבין המועמדים, כך שישאו את מירב התכונות שנושאים הם.
כשם שמאמצים בלונדיניים לא ישושו לאמץ תינוק אפריקאי, כמו שאתלטים לא יאמצו ילדים נכים, כשם ששחקניות אמריקאיות יעשו את שגיאת חייהן אם יאמצו תינוקת אסיאתית, כך הורים עשירים לא יאמצו ילד עני.

___
מפורסמות

GATTACA

332482

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן

יום ב', 26/9/2005, 10:26

הפסקה הראשונה מכוונת בעיקר ליהונתן. הפסקה האחרונה מכוונת יותר אלייך. בכל מקרה מסקרן לדעת מי מחזיק בתפיסה של ''דטרמיניזם גנטי'' כמו שאתה מתאר אותה, כשדי ברור שהיא מופרכת.

GATTACA

332485

ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/9/2005, 10:37

מופרכת? אתה אומר את זה כי זה אצלך בגנים.

GATTACA

332490

ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/9/2005, 10:51

למשל ( קראתי את הביקורות בשיטחיות, אז אולי אני טועה):

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/068485...

GATTACA

332495

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/9/2005, 11:03

זה נכון שבתיאוריה אפשר להפריד את הפרשנות המוסרית מהפרשנות לעובדות. אבל בעיקרון אנחנו חושבים ש''צדק'' זה לתת לכל אדם את מה שמגיע לו, ובתרבות שלנו אנחנו חושבים שזכאות האדם לדברים נוצרת ע''י מעשיו של האדם. אם הטענה היא שיש חוסר-שוויון בסיסי בין בני-אדם בגלל המבנה החברתי, אנחנו חושבים שזהו חוסר צדק (כי חוסר השוויון הזה לא תלוי בפעולותיו של האדם), ולכן הטענה שצריך לתקן את חוסר הצדק מתקבלת על דעתנו. אם חוסר השוויון הוא תוצר של אופי מולד, לא ברור לנו שמדובר על חוסר צדק. נכון שהמסקנה לא נובעת לוגית מההנחות, אבל כנראה שזה לא ממש נחוץ.

GATTACA

332517

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 26/9/2005, 12:41

יש הבדל די גדול בין "נולדתי עצלן, תתמכו בי" ובין "נולדתי טיפש, תתמכו בי". מה לדעתך דטרמיניזם גנטי גורס?

אם זכאות האדם לדברים נוצרת על ידי מעשיו של האדם, המטען הגנטי של האדם לא קובע את זכאותו. אם מישהו הוא עצלן, לא אכפת לנו אם זה כי יש לו מטען גנטי פגום או כי הוא "סתם עצלן" (כי פינקו אותו בילדותו, אולי). כך גם נכה - לא ממש אכפת לנו אם הוא נכה מלידה, או שעבר תאונה (למעשה, אם הוא נכה מלידה כנראה שהאמפתיה והרצון לתרום לו יהיו גדולים יותר, כי הרי הוא לא "אשם" באיך שנולד, בזמן שהנכה החצוף מהתאונה נהג בזמן שהיה שיכור וגם הרג אמא וילדה).

כלומר, להסיק מה"דטרמיניזם הגנטי" הזה ש"מגיע" למי שאין לו ושלא צריך לעזור לו זו הפרשנות שלך, ואני חושב שניתן לפרש את זה בדיוק בדרך ההפוכה.

GATTACA

332537

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/9/2005, 13:36

באופן כללי, אני חושב שדטרמיניזם גנטי כהשקפה חברתית גורס שיש אנשים שמה שלא תעשה יישארו ''למטה'' (בשל מקבץ תכונות שלהם), בעוד שאחרים יעלו למעלה בכל מקרה, שוב בגלל מקבץ תכונות מולדות. הרכב מקבץ התכונות משתנה בוריאנטים השונים של ההשקפה הזאת.

ההשקפה שזכאות האדם לטובין נוצרת ע''י פעולותיו באה יחד עם ההנחה שהתנאים הראשוניים הם - באופן גס - פחות או יותר שווים, או לפחות שאין תקרת-זכוכית חברתית להתקדמות האדם, גם אם הוא לא נולד בתנאים אופטימליים. אם אנחנו מערערים על ההנחות האלה, אנחנו מאבדים את הצידוק לזכאות שנרכשת ע''י פעולות בלבד.

הדוגמא של הנכה היא דוגמא לא מוצלחת. בד''כ רוב המתדיינים מסכימים שיש לעזור למוכי-גורל ברמה כלשהי. השאלה היא האם יש מקום להתערבות חברתית רחבה יותר בחלוקת הטובין, או שהחברה צריכה להימנע מהתערבות כזאת.

GATTACA

332556

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 26/9/2005, 14:04

אני אישית חושב שיש אנשים שתמיד יישארו למטה (לא בהכרח בגלל תכונות *מולדות* שלהם, יש מספיק תכונות רעות נרכשות) אם כי קצת פחות ברור לי בקשר להפך - אם המדינה רוצה, היא יכולה למנוע בכוח מאדם לעלות למעלה. למשל, לירות בו, או לזרוק אותו לכלא.

אני לא בטוח אם אנחנו מדברים על אותו דבר ב"זכאות האדם לטובין נוצרת ע"י פעולותיו". אני לא חושב שהזכאות הזו צריכה לבוא לידי ביטוי רק בדברים שנוצרים על ידי פעולותיו. אוטיסט זכאי לתמיכה בכל מקרה, אבל אוטיסט שעובד ומנסה להשתלב בחברה זכאי גם ליותר מכך. אין שום סיבה לטעון שהזכאות היחידה היא זו שנרכשת על ידי פעולות, ממש כשם שאין שום סיבה לטעון שפעולות לא רוכשות שום זכאות לדבר מה. שתי התפיסות נראות לי קיצוניות ומגוחכות במידה שווה, עם נטייה קלה להכרעת הכף לכיוון התפיסה לפיה פעולות לא רוכשות שום זכאות (ולכן לא משנה מה האדם עושה בחייו - כמה ש"מגיע לו" נקבע על ידי התנאים שבהם ואליהם נולד, ואולי עם בונוס לכמה שהוא הצליח לסבך את עצמו בהמשך).

ברור שאנחנו מדברים על כמות - כמה יש לעזור למוכי הגורל. לכן השאלה היא מהי ה"התערבות רחבה יותר" שעליה אתה מדבר.

GATTACA

332567

דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/9/2005, 14:15

האם הכמות בשאלה הכמותית (כמה יש לעזור למוכי הגורל) היא כמות הסל (איזה אחוז מתקציבנו עלינו לייעד לעזרה למוכי הגורל) או כמות הפרט (כמה עזרה אמור לקבל מוכה גורל ספציפי)?

GATTACA

332570

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי

יום ב', 26/9/2005, 14:19

זו נראית לי שאלה כללית שלא מתעסקת דווקא ב''דטרמיניזם גנטי''. לדעתי תמיכה תמיד צריכה להינתן על פי ''כמות הפרט'' במידת האפשר.

GATTACA

332583

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ב', 26/9/2005, 14:37

אם גם הפתיל הזה יתדרדר לוויכוח הנושן "שוק חופשי בעד ונגד", אני אבטל את המנוי שלי על "האייל".
זכרו, אני (א"א) אחראי לחלק גדול מן התגובות באתר; בלעדיי הוא לא יהיה מה שהוא.

הכו באיילים בכיסם!

332591

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 26/9/2005, 14:52

אתה מאיים בחרם כלכלי, ומתנגד לדיון על שוק חופשי?
הוי הצביעות...

GATTACA

332662

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/9/2005, 16:22

''יש הבדל די גדול בין ''נולדתי עצלן, תתמכו בי'' ובין ''נולדתי טיפש, תתמכו בי''''.
ודאי שיש הבדל גדול. הטענה השנייה היא כמעט אוקסימורון.

GATTACA

332658

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/9/2005, 16:18

GATTACA? אפשר לעבור לעברית סבירה?

GATTACA

332663

יום ב', 26/9/2005, 16:23

''מה קרה בגוטיקה''.

GATTACA

332708

http://www.fisheye.co.il/story_418

יום ב', 26/9/2005, 18:12

ככל הנראה סרט המדע הבדיוני הטוב ביותר שלא ראית.

(אני לא מחשיב את התוספת של "מה קרה" לשם הסרט בתור "עברית סבירה").

GATTACA

332709

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/9/2005, 18:15

(אתה צודק).

GATTACA

332657

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 26/9/2005, 16:16

בקיצור, אתה טוען שבעניין זה יש חבירה בין האידיאולוגיה הלוטראנית לזו הדרוויניסטית...

GATTACA

332672

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 26/9/2005, 16:34

מתוך ראיון עם סטיבן פינקר:

Q: Aren't we all better off if people believe that we are not constrained by our biology and so can achieve any future we choose?

A: People are surely better off with the truth. Oddly enough, everyone agrees with this when it comes to the arts. Sophisticated people sneer at feel-good comedies and saccharine romances in which everyone lives happily ever after. But when it comes to science, these same people say, "Give us schmaltz!" They expect the science of human beings to be a source of emotional uplift and inspirational sermonizing.

(עוד? בבקשה - http://www.isteve.com/2002_QA_Steven_Pinker.htm )

GATTACA

332684

יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 26/9/2005, 16:53

כן, נו, אתה אמור כבר לדעת שאני חושב שהתמימות נמצאת בצד השני, בהשקפה האומרת שהמדע לא מושפע מפוליטיקה או מהנחות-יסוד חברתיות.

לא דיברנו עוד על אהבה

332764

רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 26/9/2005, 21:36

בוא ניקח אהבה. נניח שאפשר לתאר לחלוטין את התהליכים הכימיקליים והחשמליים, את פעילותו של אזור כזה במוח ובלוטה אחרת בקיבה, התכווצות בלתי רצונית של שרירים ואברים אחרים, זרימה מואצת של דם לפנים, לחזה ולאברי המין ועליה בעוררות המינית.

האם זה אומר שביטלנו את המשמעות של "אני אוהב אותך"? האם זה אומר שמעכשיו אנחנו רק זומבים מכנסטיים שחיים בעולם זוועתי חשוך וחסר משמעות שלקוח מאיזה סרט מדע בדיוני?

אני לא זוכר איפה קראתי את התשובה החצי הומוריסטית הזו, "לא, זה דווקא צריך לשמח אותך לדעת שכשאני אומר שאני אוהב אותך, אני באמת מתכוון למה שאני אומר."

לא דיברנו עוד על אהבה

332831

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 26/9/2005, 23:59

בכל מקרה פינקר אומר שם שטויות. ממתי אנשים מצפים שהמדע יהיה מקור להתעלות רגשית? והאם כל ספר/סרט/הצגה וכו' עם סוף טוב נחשבים לקיטש? האם כל קומדיה שייקספירית היא סכרין?

לא דיברנו עוד על אהבה

333252

יום ד', 28/9/2005, 10:07

אני לא רואה את הקשר.

לא דיברנו עוד על אהבה

333358

רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 28/9/2005, 14:52

תיאור ''טכני'' של תהליכים רגשיים לא מבטל אותם. בשעת הצורך, אתה יכול להשתמש בהם כראיה לאמיתותם.

לא דיברנו עוד על אהבה

333377

יום ד', 28/9/2005, 15:28

ודאי ששום אדם בר-דעת לא יתכחש לקיומם של רגשות. העדויות ה''טכניות'' אינן אלא רמז עבה לכך שה''נפש'' אינה ישות שמימית בעלת חוקיות משלה.

לא דיברנו עוד על אהבה

333656

יום ה', 29/9/2005, 13:58

הנקודה היא שבעזרת העדויות ה"טכניות" תוכל (כביכול?) להוכיח למישהו אחר את רגשותיך.

לא דיברנו עוד על אהבה

333664

יום ה', 29/9/2005, 14:26

אני לא בטוח שאני מבין. הכוונה היא שכשאני לוחש למישהי את אותן שלוש-מלים-שגרמו-להכי-הרבה-צרות-בהיסטוריה אני אגבה אותן בעזרת fMRI?

לא דיברנו עוד על אהבה

333680

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 29/9/2005, 14:48

הרבה גברים חושבים ברגעים מסוימים שאין צורך ב-MRI. מספיק מבט חטוף דרומה.

לא דיברנו עוד על אהבה

333682

יום ה', 29/9/2005, 14:53

אם אני עוד עוקב, הרי הבחינה של גלי המוח אמורה להבדיל בין אהבה לחרמנות (שמעתי פעם טענה שיש הבדל כזה).

לא דיברנו עוד על אהבה

333684

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 29/9/2005, 15:00

אז אתה יודע קצת יותר מאותם גברים. (זו כנראה תכונה של שוטים).

לא דיברנו עוד על אהבה

333689

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 29/9/2005, 15:18

אם אינני טועה, ה-MRI איננו מבדיל עדיין בין אהבה לכל נזק מוחי אחר.

לא דיברנו עוד על אהבה

333863

יום ה', 29/9/2005, 23:26

זה מה שאני הבנתי.

לא דיברנו עוד על אהבה

334099

שבת, 1/10/2005, 12:24

המתוחכמות באיילות תדרושנה גם דו"ח על כמות החומר הלבן במוח שלי: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8075

לא דיברנו עוד על אהבה

334101

רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 1/10/2005, 13:24

תמהתני שבנאדם רוחני כמוך יבין הכל באופן ליטרלי.

לא דיברנו עוד על אהבה

334341

יום א', 2/10/2005, 10:58

"רוחני" במשמעות עושה רוח?

לא דיברנו עוד על אהבה

334342

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 2/10/2005, 11:02

מתי אתה נוסע, לאן, למה ולכמה זמן?

לא דיברנו עוד על אהבה

333870

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 29/9/2005, 23:53

שאלה היא עד כמה תוכל להוכיח אותם לעצמך... זה לא פחות חשוב לפעמים.

כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני

332644

האייל האלמוני • בתשובה ל.

יום ב', 26/9/2005, 16:06

המאמר באמת כתוב/מתורגם רע מאוד. מאידך גיסא, יש בו כמה נקודות מעניינות.

ממי קרא האינסטינקט האנושי מאת רוברט ווינסטון?

329583

שולם	יום ג', 13/9/2005, 17:52

לקראת סוף הספר המחבר מסביר באופן משכנע (אותי) את התפתחות הדת והדתיUת מנק' מבט אבול'.
בתפנית (מפתיעה?) בעמ' האחרונים הוא מביע הערכה, הזדהות ורגש דתי (מתון?) אישי. בפרט הוא מצהיר כי רעיון ההתערבות האלוהית בשלב משלבי התפתחות המין האנושי אינו מופרך! וכן מסרב ליטול חלק במאבק נגד הכללת בריאתנות / תכנון תבוני כחלופה בתכנית הלימודים.

ממי קרא האינסטינקט האנושי מאת רוברט ווינסטון?

329826

אורי פז • בתשובה לשולם

יום ה', 15/9/2005, 0:01

וכי מה חשבת לך? הלא דווקא בשל המסקנות ההגיוניות שבשלהי הספר רצתי לרכוש אותו, ולאכול אותו בהנאה כמו גלידה!

הספר מומלץ בחום לכל חובב אגדות סבתא אבולוציוניים פסאדו-מדעיים מפיהם של דוקינס וגולד, המיתרגמים לעברית כאילו היו ל"אורים ותומים" של החילוני העברי המודרני.

332513

דורון הגלילי

יום ב', 26/9/2005, 11:50

שחקן חדש במגרשם של התכנון התבוני ותורת האבולוציה: http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=204680&...

332667

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי

יום ב', 26/9/2005, 16:27

מה חדש? המפלצת ההיא אינה אלא הדרקון של אביב.

332679

. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 26/9/2005, 16:44

כופר! תיכף תגיד גם שיהוה הוא יופיטר ותעמיד את פסלו בהר הבית.

אלטרנטיבה

348679

יובל נוב

יום ה', 24/11/2005, 16:42

את זה כבר ראיתם?

Bacterial wisdom, Godel's theorem and creative genomic webs - Eshel Ben-Jacob

This paper is devoted to presenting an alternative approach to the Darwinian one. The basic assumption is that the creativity observed in nature is not an illusion but part of an objective reality. In the new picture evolutionary progress is not a result of successful accumulation of mistakes, but is rather the outcome of designed creative processes in the genome.

http://star.tau.ac.il/~eshel/papers/bacterial%20wisd...

לא הרחקתי מעבר לכותרת ולאבסטרקט, אבל אני סקרן לשמוע את דעותיהם של מבינים ממני בביולוגיה על הרעיון.

אלטרנטיבה

348681

ראובן • בתשובה ליובל נוב

יום ה', 24/11/2005, 16:46

אעבור על זה בהזדמנות, רק אציין שאשל הוא פיסיקאי מוערך, שבשנים האחרונות מתעניין יותר ויותר בביולוגיה.

אלטרנטיבה

348685

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב

יום ה', 24/11/2005, 17:12

קראתי רק את ההקדמה, ואלמלא האכסניה המכובדת וההערה של ראובן הייתי מגחך.

"The genome, as I see it, is not merely a storage device, but a sophisticated cybernetic entity well beyond a universal Turing machine".

"I further assume that the genome has self-awareness."

הוא אפילו מדגיש שלא מדובר רק על איזו תודעה משותפת של המושבה כולה (כמו קן הנמלים של הופשטטר) אלא שכל אלמנט הוא סוכן ממש עם תודעה משלו... פרס נובל מובטח.

אלטרנטיבה

348690

יום ה', 24/11/2005, 17:26

זה לא בעצם ניסוח מאד מנופח מעבר לכל פרופורציה של המטאפיסיקה של דוקינס ב"גן האנוכי?"

אלטרנטיבה

348883

יום ו', 25/11/2005, 18:33

לחלוטין לא. דוקינס חוזר ומזכיר שהאנשת הגנים היא מטאפורה, בעוד אב''י טוען לקיומה של תודעה ממשית בגנום של בקטריה. המוטציות אינן קורות כך סתם אלא מכוונות ע''י התודעה הזאת כדי לפתור בעיות קיומיות בהן היא נתקלת. לאמארק ודאי מחייך בסיפוק.

אין צורך לומר שאם יש דברים בגו אנחנו בפיתחה של מהפכה מדעית שקשה להגזים בחשיבותה. לא רק מאה וחמישים שנות ביולוגיה צריכות להיכתב מחדש, אלא שיש גם השלכות פילוסופיות ותיאולוגיות כבירות, מהסוג שישאיר אותי עם פה פעור למשך הרבה, הרבה מאד, זמן. בעצם סביר שהקברן שלי יצטרך לעמול קשה כדי לסגור אותו.

אם אלון עמית היה בסביבה הייתי מאד סקרן לשמוע את דעתו (נדמה לי שהוא מצוייד בתמהיל הביולוגי-מתמטי המתאים כדי לתת חוות דעת מלומדת).

אלטרנטיבה

348891

רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 25/11/2005, 19:28

עכש''י זה דומה לרעיונות דתיים שאומרים שלזרע יש תודעה, הוא יודע מתי ולאיפה לשחות, ומתי למות על מנת לפנות מקום לזרע טוב יותר שיזדווג עם הביצית.

אלטרנטיבה

348957

אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 26/11/2005, 12:19

אני לא סבור שאני בעמדה לתת חוות-דעת "מלומדת" על המאמר הזה. נראה שאיני יודע מספיק ביולוגיה כדי להבין אותו ושאני יודע מספיק מתמטיקה כדי לא להבין אותו. גם בקריאה שלישית לא הצלחתי להבין על מה מתבססת המסקנה שלגנום יש תודעה, או אפילו להבין מה פירוש הטענה הזו.

התוצאות הניסוייות המוצגות במאמר אינן חדשות, אלא אם החמצתי משהו, ולא הצלחתי להבין מדוע הן מחייבות שינוי מהותי כמוצע במאמר. כאמור, לא הצלחתי להבין אפילו מהו השינוי המהותי המוצע במאמר. מצד אחד מדובר על הכנסת מונחים כמו Cybernators במקום סתם אנזימים או פלסמידים, ונטען שיש להם "Self-interest" (בהתחלה במרכאות, אח"כ בלי מרכאות). מצד שני מוצג כל התהליך כאינטראקציה - מורכבת, בלי ספק - בין מנגנונים מולקולריים מוכרים בתא לבין השפעות סביבתיות. אכן יש קשרי-גומלין סבוכים בין לחצים חיצוניים לתגובות של מולקלות בתא ובקטריות במושבה; האם עובדה זו לבדה מספקת כדי לטעון שיש כאן תודעה, או שדרוש שינוי יסודי כל כך בגישה המחייב נטישה של תורת-הקבוצות וגיוס משפט-גדל?

דווקא אותי, אישית, לא צריך לשכנע שתודעה יכולה להיווצר במערכת מספיק מורכבת - אולי פשוט, תודעה *היא* מערכת מספיק מורכבת. אבל תפיסתי היא שהמרכיבים המיקרוסקופיים של מערכת מורכבת כזו ממשיכים להתנהג עפ"י חוקיהם הקטנים והקרים. אם רוצים לטעון אחרת, צריך להביא עדויות חזקות מאוד - כאמור, לא ראיתי פה כאלה, וכאמור, לא הצלחתי ממש להבין אם זו בכלל הטענה.

אולי אתן דוגמה אחת. הנה תרגום חופשי של פיסקה מתוך המאמר, בעמ' 72:

"לתמונה החדשה שאני מציג יש השלכות פוטנציאליות רבות, הן מעשיות והן פילוסופיות. לדוגמה, כיום נראה שהבקטריות מנצחות במאבק שאנו מנהלים נגדן באמצעות אנטיביוטיקה, ע"י פיתוח עמידות לתרופות... כדי לנצח, עלינו להבין עד כמה הן חכמות, ולפתח אסטרטגיות חדשות בהתאם. אם, כמו שאני טוען, כוחה של הבקטריה טמון בתקשורת ושיתוף-פעולה של כל המושבה, אז הדרך צריכה להיות שיבוש מנגנוני התקשורת ולא השבתת בקטריה אינדיוודואלית".

אין חדש בטענה שסיגנלים מועברים בין תאים, ומכאן שיש תקשורת. האם כאן טמון "כוחה של הבקטריה"? אולי. כאמור, איני יודע מספיק מיקרוביולוגיה כדי לדעת אם זה סביר או אם זה חדש. אבל אם כן, מדוע זה דורש שינוי רדיקלי כל כך? באמת צריך לנטוש את המושג המתמטי של "קבוצה"? באמת צריך לגייס - שוב! - את משפט גדל? מערכות המשנות את עצמן, מדברות על עצמן או משכפלות את עצמן נדונו בהרחבה בתחומים שונים של המדע, המתמטיקה והפילוסופיה. אולי צריך לדון בהן אחרת, אולי אפשר לדון בהן ביתר יעילות, אבל לא ראיתי הצעה כיצד יש לעשות זאת ולגמרי לא השתכנעתי שהתחום הנדון, בקטריולוגיה, חורג במידה כל כך דרמטית ממה שמוכר במערכות אחרות שדרושה פה איזו מהפכה. למעשה, לא השתכנעתי שיש פה חריגה בכלל.

ספציפית לגבי השימוש במשפט גדל, אין לי אלא להפנות בצער לדיון 2396. יקח לי הרבה זמן (שאין לי) ומאמץ (שאין לי רצון להקדיש עכשיו - סליחה, שכ"ג) כדי לבקר אחת אחת את כל הטענות הנוגעות למשפט גדל המופיעות במאמר. קראו בעצמכם וגבשו דיעה; השורה התחתונה שלי: גדל לא שייך לכאן בכלל.

בלי קשר לכל הנ"ל, יש לי גם דיעה על משפטים כאלה:

"The ideas presented here are part of an intellectual endeavor I began in 1988"

אבל לא אציג אותה כאן.

אלטרנטיבה

348968

האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית

שבת, 26/11/2005, 14:16

"... כדי לנצח, עלינו להבין עד כמה הן חכמות (הבקטריות), ולפתח אסטרטגיות חדשות בהתאם". לא מזכיר לכם את
דיון 2278

אלטרנטיבה

349132

אסטרולוג הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית

יום א', 27/11/2005, 9:20

תודה.

(ברור שאין צורך להתנצל על חוסר זמן או חשק. הייתי נשוי פעם)

אלטרנטיבה

445204

mousomer • בתשובה ליובל נוב

יום א', 27/5/2007, 14:54

זו עבודה מצויינת בביולוגיה. אבל, בלי כל ספק, אשל בן יעקב לא מבין את משפט גדל, וההפניה למשפט זה מיותרת לחלוטין. הוא מראה שחידקים מסוגלים לעבור מוטציות מכוונות - ממש תורשה למארקית. החיידקים שלו מחליפים מידע שמאפשר להם לעבור מוטציות באופן מתואם. למשל, החיידקים ''מחפשים'' מוטציה שתאפשר להם לשרוד אנטיביוטיקה. ברגע שאחד מהם הצליח, הוא מעביר את האינפורמציה לשכנים שלו וגם הם הופכים עמידים לאנטיביוטיקה הזו.
החיידקים גם מנצלים את המכניזמים הכימיים הקשורים לשכפול דנ''א למגוון צרכים מתוחכמים. למשל, הם מקימים מושבות שבהן עותקים שונים של אותו החיידק מתחברים למעין ''זרוע'', ומשתמשים בתשדורות כימיות כדי לגרום לתנועה מתואמת של ה''זרוע'' הזו. מקורן של התשדורות הכימיות הללו בשכפול דנ''א.
בן יעקב חושב שהחידקים שמקימים מושבות ומתאמים מוטציות מפריכים את משפט גדל. הדנ''א של החיידק הוא ''ספר הוראות'' כימי, שכולל בתוכו הוראות כיצד לשנות אותו עצמו. לכן בן יעקב חושב שהחיידקים שלו מפריכים את משפט גדל, ושהם עושים משהו ש''מכונת טיורינג'' לא יכולה לעשות. כמובן שהוא טועה בזה. מה שהוא כן מראה זה שהדנ''א של החיידק מממש אלגוריתם דינאמי מתוחכם למדי.
אשל בן יעקב חושב שממשפט גדל נובע ש''יש אנטיביוטיקה שתדפוק את כל החיידקים, תמיד''. זה לא נכון. ממשפט גדל כן נובע ש''לכל חיידק, בכל רגע נתון, יש אנטיביוטיקה שתהרוס אותו''. בלבול קל במיקומם של הכמתים הלוגיים...

זה היה ממש יפה!

357788

נוגה	יום ד', 28/12/2005, 21:31

אמנם אני רק ילדה ואני לא מבינה הרבה בנושא אבל עד עכשיו ממהב שקראתי,זה רק הוכיח לי שהאמונה שה' ברא את כל הבריות בכדור הארץ הינה נכונה.
עכשיו אני יכולה לצעוד בביטחון ש...
שום דבר באמת לא קורה סתם

ובכל זאת אבולץ תאובלץ

357911

http://www.scienceblog.com/cms/sciences_breakthrough...

יום ה', 29/12/2005, 12:18

(כוכבי לכת חמים שגילו את האור משוחררים מקריאה)

ועוד רמזים על ראשית החיים (?)

358735

http://www.scienceblog.com/cms/partial_ingredients_f...

יום ב', 2/1/2006, 15:24

נושא הנחש ונושא הסליל הכפול?

358737

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 2/1/2006, 15:29

אני לא כימאי, אבל להתייחס לאצטילן ולמימן ציאני כ"מבשרי" הד-נ-א, נשמע לי קצת קלוש. בכלל HCN נמצא חופשי בחלל, אז מה ההתרגשות שמצאו את זה גם על כוכב לכת?

http://www.ph1.uni-koeln.de/vorhersagen/molecules/is...

נושא הנחש ונושא הסליל הכפול?

358738

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ב', 2/1/2006, 15:35

אני מסכים איתך שזה פחות מרגש מלמצוא אנשים ירוקים קטנים, אבל זה בכל זאת משהו.

"If you add hydrogen cyanide, acetylene and water together in a test tube and give them an appropriate surface on which to be concentrated and react, you'll get a slew of organic compounds including amino acids and a DNA purine base called adenine"

נושא הנחש ונושא הסליל הכפול?

358740

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 2/1/2006, 15:47

כמו שאמרתי, אני לא כימאי. אם תחליף את שמות התרכובות ב"חמצן מימן פחמן וחנקן" המשמעות הסמנטית תהיה זהה (ותודה לירדן). איך קראו לניסוי הזה עם הניצוצות, גם שם גילו "חמל של תרכובות אורגניות" אבל *סליל* של ד-נ-א לא נוצר שם, נכון?

דרווין דווקא הושפע מספנסר

361624

אורי פז

יום ב', 16/1/2006, 22:25

עיתון "הארץ" פירסם הבוקר את מכתבי:

בתגובה על "הדרוויניזם החדש" תרגום מ"אקונומיסט" ("הארץ", 28.12.2005)

במאמר נכתב בצדק, שכאשר פורסם חיבורו של צ'ארלס דרווין "מוצא המינים" מיהר הרברט ספנסר להחיל את הביטוי המורעל שהמציא, "הישרדות החזקים", על תהליך האבולוציה. ספנסר היה מ-‏1848 עורך משנה של "אקונומיסט", ונודעה לו השפעה רבה על המחשבה הפילוסופית והמדעית של המאה ה-‏19.

המאמר מלין על "הכתם" (הישרדות החזקים) שדבק בדרוויניזם שלא בצדק. אבל אין זה מדויק היסטורית, שספנסר "עיוות את הדרוויניזם". מדויק יותר לומר, שהוא המשיך בכמה צעדים קדימה את יסודות המחשבה הדרוויניסטית ובכך אף השפיע על דרווין. ספנסר טבע את ההגדרה "שרידות של הכשירים ביותר" כתיאור תמציתי של הברירה הטבעית, ודרווין אימץ הגדרה זו במהדורה החמישית של ספרו "מוצא המינים" (1869) ובספרו "מוצא האדם" (1871).

ספנסר החיל את התפישה של שרידות הכשירים ביותר, שלפיה שורדים רק בעלי הכישורים הדרושים לתפקידי החיים, גם על החברה האנושית; לדידו, "הבלתי כשירים" הם העניים הסובלים, והברירה הטבעית אמורה "להשמיד" אותם. ואולם ברבות הימים נתפס גם דרווין לרעיון, שכוחות האבולוציה פועלים גם על החברה האנושית.

כותב המאמר רואה ברכה בהתעצמות הדרוויניזם החברתי החדש. האם הוא מאחל לכל העולם שנים נוספות עקובות מדם שהביא עלינו הדרוויניזם החברתי? הרי בהתגלמותו בשואה שעשה המשטר הנאצי ובניסיונות של קרל מרקס להחילו על תיאוריות הדטרמיניזם החברתי שלו - התחוללו רציחות המוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה ה-‏20.

אורי פז
נתניה

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?...

http://www.notes.co.il/uripaz/15814.asp

חדשות מעניינות למדי

385393

http://www.science.psu.edu/alert/Ferry5-2006.htm

יום ב', 15/5/2006, 12:41

תיאוריה חדשה על דרך אפשרית להיווצרות החיים, כאן:

(דגדגן: "Nobody had properly considered thermodynamics")

חדשות מעניינות למדי

420349

שבת, 18/11/2006, 13:08

עוד מחקר על כימיה אפשרית של המשכפלים הראשונים: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/0611171...

(דגדגן: "“Our results indicate that the structure of the bases, rather than the structure of the backbone, was the critical factor in the development of our modern genetic material”)

היי, שוטה, אתה עוד שם?

446733

http://darwin-online.org.uk/

יום ג', 12/6/2007, 15:03

הנה עוד משהו: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/06/0706081...

הכותב משקר או לא יודע?

411422

מרווה הפיגמנטים

יום א', 24/9/2006, 20:04

עוד לפני ששמתי לב שהכותרת מרמזת על תכנון תבוני עיצבנה אותי הנימה המגמית והמעוותת היסטורית של המאמר, למה הבריאתנים תמיד ניחנו בחוש צדק כל כך חלש בעת כתיבת מאמרים?

אם אנו מחפשים שאריות היסטוריות לניסוי וטעייה גנטית, אותם שיירים שהכותב טוען שלא נמצאו בשום מקום בקטעי קוד מקודדי חלבון נוכל הסתכל בפשטות ב...אהםם...רוב ה.ד.נ.א של כל יצור בפלנטה...?

מה שפעם נקרא Junk DNA והיום הופשט והוכלל לNon coding DNA, מהווה את הרוב המוחלט (בין 60- ל90%!) מהחומר הגנטי.
אחת הסברות היא היא שמדובר הקטעי קוד המווסתים את קטעי הקוד המקודדים לחלבונים. סברה אחרת היא שרוב הקוד מקודד לטקטעים שנשכחו אבולוציונית, נסיונות וטעייה של חלבונים שאינם רלוונטים עוד. שינוי קטן יחסית באינטרנים של אותם מקטעים יכול להביא לידי ביטוי חלבונםי נשכחים, כמו שקורה בחלק מאוד גדול מהמחלות הגנטיות המולדות.

לחלופין, ישנה את ההיפותזה הלא אמפירית המעניינת הגורסת שאלוהים ברא הכל,. ואז זה הרבה יותר מובן.

''עיקשות של מטורף''

445905

P • בתשובה למרווה הפיגמנטים

יום א', 3/6/2007, 1:39

המדע כובש כל , כל יכול , כל נמצא , כל יודע.

וזה המובן של כל מובן.

כל כיתבי דארווין ברשת

416038

ראובן

יום ה', 19/10/2006, 10:32

אורי, בפעם הבאה שאתה בקנטקי

445153

האייל האלמוני

יום א', 27/5/2007, 4:48

http://science.slashdot.org/article.pl?sid=07/05/26/...

היוצרות החיים באופן מתוכנן

455878

התיאוריה המשולבת

יום א', 26/8/2007, 23:59

בספרו של פרופסור יקיר שושני "בקשר לאלוהים" הוא כותב שעל פי חוקי הפיזיקה אי אפשר לעבור ממצב של אי סדר למצב של סדר באופן אקראי. לדוגמא: אם נשפוך חמרי בנין במקום מסוים ונמתין שנים רבות לא יקום בנין בכוחות עצמו. כדי שיקום בנין יש צורך בגורם אינטליגנטי שיתכנן ויבנה את הבנין על פי התוכנית.
החומר בנוי מאטומים המורכבים מפרוטונים ואלקטרונים הערוכים
בסדר מסוים ומונעים ע"י כוחות פיסיקלים בעלי ערכים מדויקים
וקבועים. כל שינוי בערכים אלו ימנע היוצרות האטומים. כל שינוי
בסדר החלקיקים או מספרם ישנה את החומר. בניסוי מדעי הוכנס חומר למאיץ חלקיקים ופורק לחלקיקים. אולם גם לאחר הפסקת פעולת
המאיץ לא שבו החלקיקים והתחברו לאטומים. משום שעל פי חוקי הפיסיקה אי אפשר לעבור ממצב של אי סדר למצב של סדר באופן אקראי. לכן כדי ליצור אטומים יש צורך בגורם אינטליגנטי שיתכנן
ויצור אותם. גורם זה אינו חומר העשוי מאטומים אלא הוא רוח.
כלומר שעל פי חוקי הפיסיקה היקום נוצר ע"י ישות רוחנית בעלת
אינטליגנציה גבוהה ביותר.
בספרו של פול דיוויס "הנס החמישי- היוצרות החיים" הוא כותב
שהתא החי הראשון שממנו התפתחו כל החיים על כדור הארץ זהו המחשב המשוכלל בעולם. מחשב זה מונע ע"י התוכנה המשוכללת בעולם שזהו הצופן הגנטי. תוכנה זו מעדכנת ומשכללת את עצמה ע"י הוספת גנים שהם קבוצת פקודות לייצור חלבונים.
כלומר שמי שיצר את התא החי תיכנת אותו מראש כדי שישכפל את עצמו ויצור את כל המגוון של יצורים וצמחים על פי כללים שנקבעו
מראש. כדי ליצור מערכת כה מתוחכמת יש צורך ברמת אינטליגנציה
שהיא הרבה יותר גבוהה מהאינטליגנציה שלנו. מצד שני המולקולות
שמהן מורכב התא החי הן חסרות אינטליגנציה לחלוטין.
מכאן המסקנה ההגיונית שהתא החי נוצר ותוכנן ע"י הישות רוחנית
שיצרה את היקום.
ההסבר המלא כיצד נוצרו החיים על כדור ניתן לקבל באמצעות תיבת
הדואר האלקטרוני המצורפת של דניאל בר-אילן.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

455883

האייל האלמוני • בתשובה להתיאוריה המשולבת

יום ב', 27/8/2007, 7:30

איך נמדדת אינטליגנציה של ישות א-חומרית?

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457496

התיאוריה המשולבת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 14/9/2007, 23:57

תגובה מספר 455883
אינטליגנציה היא היכולת לחשוב לתכנן להסיק מסקנות ולקבל
החלטות. רק באמצעות אינטליגנציה ניתן להפוך דבר פשוט למורכב
.ולשנות סדר או להפוך אי סדר לסדר. על פי מידת המורכבות של
הסדר ניתן להעריך את מידת התבונה הדרושה כדי ליצור אותו.
רק ליצורים חיים יש לכאורה אינטליגנציה. האינטליגנציה של כל
היצורים בעולם מלבד האדם מבוססת על אינסטינקטים. לעומת זאת
האינטליגנציה שלנו מבוססת על רגשות ובעיקר על הצורך באהבה.
כי האדם לא נוצר ע"י תהליך אבולוציוני אלא התפתח בגלל האהבה
כפי שניתן להיוכח על פי תכונותינו.
אולם האינטליגנציה האנושית אינה מסוגלת ליצור אטומים או תא חי. מאחר ועל פי חוקי הפיסיקה לא ניתן לעבור מאי סדר לסדר באופן אקראי אלא רק בעזרת גורם בעל אינטליגנציה, המסקנה המתבקשת שאת האטומים יצר גורם בעל אינטליגנציה גבוהה בהרבה
מהאינטליגנציה שלנו. גורם זה לא יכול להיות חומרי כי החומר
מורכב מאטומים. לכן המסקנה האינטליגנטית שזוהי ישות רוחנית.
את הפרטים איך בדיוק נוצרו החיים ואיך נוצר האדם ניתם לקבל
באמצעות האי-מייל שליbariland@gmail.com
ושתהיה לכולנו שנה טובה ומענינת.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

455884

האייל היפאני (בטלן) • בתשובה להתיאוריה המשולבת

יום ב', 27/8/2007, 7:55

"כלומר שעל פי חוקי הפיסיקה היקום נוצר ע"י ישות רוחנית בעלת
אינטליגנציה גבוהה ביותר."
אני קצת איטי ואני מבקש את סליחתך מראש על ההטרדה הנוראית אבל אתה מוכן להפנות אותי ל'חוקי הפיזיקה' אשר מוכיחים את הטענה שלך?

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457499

התיאוריה המשולבת • בתשובה להאייל היפאני (בטלן)

שבת, 15/9/2007, 0:18

תגובה מספר 455884
שאלתך במקומה ואני אשמח לענות עליה.
החוק הזה מצוטט מספרו של פרופסור יקיר שושני שהוא פיסיקאי ידוע. כדי להמחישו נניח שתשליך חומרי בנין במקום מסוים ותמתין
במשך שנה, האם יקום מחמרי הבנין בנין? כמובן שלא משום שעל פי
חוקי הפיסיקה אי אפשר לעבור ממצב של אי סדר למצב של סדר באופן
אקראי. לכן כדי לבנות בנין יש צורך בגורם בעל אינטליגנציה אנושית שיתכנן ויבנה את הבנין. הסבר מהי אינטליגנציה אנושית
ראה בתגובה הקודמת.
באם אתה מעונין לקבל הסבר מפורט איך נוצרו החיים ואיך נוצר
האדם כיצור אינטליגנטי ובעל תכונות מיוחדות שאינן מותאמות לחיים בטבע אלא לצורכי אהבה תוכל לקבלם באמצעות האי-מייל שלי

bariland@gmail.com

ושתהיה לכולנו שנה טובה ומענינת.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457538

האייל האלמוני • בתשובה להתיאוריה המשולבת

שבת, 15/9/2007, 17:02

לפי האתרים הרבים שאליהם דאג מישהו להבריג את שמו של הפרופ' שושני, הפרופ' הוא - "פרופסור לפיסיקה העוסק ביסודות הפילוסופיים של הקיום והתודעה. במשך שלושים שנה הוא לימד במספר אוניברסיטאות ומכללות בארץ..." (לא מגלים אילו אונ' ומכללות, אך מכמה אתרים נראה כי הוא מלמד משהו בלתי ברור, לא בדיוק פיזיקה, במכללת שנקר. בכמה אתרים הוא מגודר כ"פיסיקאי ופילוסוף" ובעוד כמה - "פיסיקאי וסופר").

מה זה "היסודות הפילוסופים של הקיום והתודעה"? האם זהו תחום מחקר הכלול בפיזיקה? האם יש כאן פיזיקאי שלמד במסגרת לימודיו האקדמיים את התחום הנ"ל? (בזכרוני עולים שני איילים בעלי השכלה פיזיקלית שיכולים לענות, שניהם פרסמו כאן מאמרים, אחד מהם ממש לאחרונה)

ציטוט מתגובתך: "כדי להמחישו נניח שתשליך חומרי בנין במקום מסוים ותמתין
במשך שנה, האם יקום מחמרי הבנין בנין? כמובן שלא...".

מקורם של הטיעונים ממחלקה זו (פעם אלו חומרי בנין, פעם שעון, פעם, אצל יואב יצחק, דיו נשפכת - אבל המחלקה נשארת אותה מחלקה) הוא בספרו של של הכומר האנגלי ויליאם פיילי,"Natural Theology", משנת 1802. טיעונים אלה הופרכו זה מכבר ועל כך בספרו של ריצ'רד דאוקינס,"The Blind Watchmaker", "השען העיוור", שתורגם לעברית ע"י עמנואל לוטם ויצא בארץ בהוצ' דביר, 1993.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457540

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/9/2007, 19:41

(אמנון יצחק, יואב יצחק זה העיתונאי)

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457555

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 15/9/2007, 22:14

(אופס..)

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457546

אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/9/2007, 20:57

''היסודות הפילוסופים של הקיום והתודעה'' אינם ''תחום מחקר הכלול בפיזיקה'', או במדע כלשהו, אבל זה אינו פוסל אדם מלעסוק בהם גם אם יש לו רקע בפיסיקה - אדרבא, זה רקע מתאים למדי. רוג'ר פנרוז עוסק בפילוסופיה מסוג זה, וכמוהו פיסיקאים רבים אחרים.

מובן שעדיף ליישם נאמנה את ההשכלה הפיסיקלית, ולא לפנות לטיעונים רעועים נוסח ''האם יקום בניין מחמרי הבניין''.

את חטא הציניות אזכיר היום

457559

האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית

שבת, 15/9/2007, 22:59

השאלות נשאלו קצת בציניות. מצד שני, מי יודע, אולי גם פנרוז יכול להצמיח שושנים מסוג התגובות של ''התיאוריה המשולבת''.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457556

התיאוריה המשולבת • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/9/2007, 22:15

.בתשובה להאייל האלמוני
כבר בסוף המאה העשרים התברר סופית שתיאורית "הים הקדמון" של
.דארווין לתיאור היוצרות החיים באופן אקראי היא בלתי אפשרית
דארווין עצמו כתב בגרסה הראשונה לתורת האבולוציה "שלא מצאתי כל הוכחה להיוצרות ספונטנית כביכול של החיים"
.משום שתופעת האבולוציה קיימת רק במקום שבו אין חיים
כמו כן ד"ר לואי פסטר הוכיח בניסוי הסטריליזציה שמגוף סטרילי
לא יכולים להיוצר חיים. מאחר והיקום היה פעם סטרילי וגם כדור
הארץ היה סטרילי לא יכלו החיים להיוצר מעצמם באופן ספונטני.
התיאוריה המקובלת כיום על חסידי דארווין נקראית "כיווניות"
על פי תיאוריה זו יש כיווניות ביקום מהפשוט למורכב ולכן כל דבר פשוט יהפוך במשך הרבה זמן למורכב. כמובן שזוהי שטות מוחלטת. האמונה בעולם אקראי ללא אלוהים ושבו לשום דבר אין סיבה הפכה לדת שבה מאמינים בניסים ונפלאות כמו אטומים הנוצרים
מעצמם, חומרי גלם חסרי אינטליגנציה יוצרים מעצמם בעלי חיים
וצמחים והתא החי שהוא המחשב המשוכלל ביותר בעולם והפועל על
התוכנה המשוכללת בעולם שהיא הצופן הגנטי שלנו נוצר מעצמו ע"י
מפגש אקראי בין מולקולות חסרות אינטליגנציה. ללא אינטליגנציה
שום דבר פשוט לא יכול להפוך למורכב. מצער הדבר שאנשי מדע
האמורים לחפש את האמת במקום להתמודד עם טיעונים הגיוניים
משתמשים בעלבונות כלפי כל אדם או מדען המוכיח שהעולם שבו אנו
חיים זהו עולם מתוכנן שיש לו אלוהים אם כי הוא איננו קוסם כל
יכול אלא כפוף לחוקי הפיסיקה. לכן הוא לא יצר את היקום תוך
מספר ימים אלא בתהליך פיסיקלי שהחל במפץ הגדול ונמשך לאורך
מיליארדי שנים.גם החיים על כדור הארץ לא נוצרו במילת קסם תוך
מספר ימים אלא הוא יצר קודם את התא החי הראשון בצורת מחשב
ותיכנת אותו מראש כדי שהוא ישכפל את עצמו וייצור את כל המיגוון של היצורים בעולם על פי כללים שנקבעו מראש.
תהליך זה זוהי האבולוציה. רק במקום שבו יש תאים חיים-המחשבים
שיצר אלוהים יש אבולוציה. לכן חומרי בנין לא יכולים לתכנן
וליצור מעצמם בנין. המעונינים לדעת איך בדיוק נוצרו החיים
ונוצר האדם כיצור אינטליגנטי יוכלו לקבלם באמצעות האי-מייל
שלי bariland@gmail.com

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457575

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להתיאוריה המשולבת

יום א', 16/9/2007, 8:37

"מצער הדבר שאנשי מדע האמורים לחפש את האמת במקום להתמודד עם טיעונים הגיוניים משתמשים בעלבונות כלפי כל אדם או מדען המוכיח שהעולם שבו אנו חיים זהו עולם מתוכנן שיש לו אלוהים" - סליחה? אנשי מדע רבים וטובים "מתמודדים" בהצלחה רבה עם חצאי האמיתות ואי ההבנות מהסוג שאתה מעלה, אבל נראה שיקיר שושני אינו אחד מהם. הומלץ לך לקרוא את "השען העיור" שנכתב ע"י מדען בדיוק עבור אנשים כמוך, ואני מצטרף להמלצה. אם הנושא באמת מעניין אותך כדאי שתכיר את הפתרון המקובל לסוגיות שהעלית, זה יחסוך ממך הודעות מביכות כמו זאת עליה אני מגיב. לעומת זאת, אם מה שבאמת מעניין אותך הוא להוכיח את קיומו של הבורא, פנה לישיבה הסמוכה למקום מגוריך או למנחם בן.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457578

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 16/9/2007, 10:17

והסיבה שלמנחם בן מגיע העונש הזה היא?

היוצרות אלוהים באופן מתוכנן

457579

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 16/9/2007, 10:36

http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/014/050.html

http://www.hofesh.org.il/articles/science/darwin_alo...

http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/053/947.html

http://bioteach.snunit.k12.il/upload/.webpage/lamano...

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457580

http://www.nytimes.com/2007/05/31/opinion/31brownbac...

יום א', 16/9/2007, 10:43

ראשית, למנחם בן מגיע כל עונש שאפשר להעלות על הדעת. שנית, גם הוא השתמש ב''נימוק'' השחוק של הבישוף פאלי (שגם הוא, אגב, לא המקור) כאילו הוא המילה האחרונה בתחום.

המצחיק, או מעציב, בכל העניין הוא שנימוקים מהסוג הזה היו בדיוק מה שהתיאוריה של דארוין הפריכה.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457591

רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 16/9/2007, 15:19

זה הזכיר לי מאמר שפירסם הסנטור סם בראונבק, שמתמודד על מועמדות המפלגה הרפובליקנית לנשיאות. בדיון הפתוח בין המועמדים הרפובליקנים (יש תרגום ל debate?) הוא אמר שהוא איננו מאמין באבולוציה. במאמר שלו הוא מנסה להסביר (או לתרץ) את עמדתו. הוא כתב הרבה דברים מעוררי תמיהה, כמו המשפט הבא: "השיטה המדעית, המתבססת על הגיון, שואפת לגלוי אמיתות אודות טבעו של הסדר הנברא וכיצד הוא פועל, בעוד שאמונה עוסקת באמיתות רוחניות." אני רואה כאן שימוש מתוחכם בשפה. במבט ראשון נראה כאילו שהוא מנגיד בין שתי תפיסות שנמצאות באותו מישור ועל ידי השוואת אלמנטים שאמורים להימצא בשיטה המדעית ובאמונה. אבל למעשה נגד הטענה שלו על בסיס ומטרת המדע, הוא מעמיד רק את תחום העיסוק של האמונה.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457599

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 16/9/2007, 16:17

מי שמדבר על "הסדר *הנברא*" ממילא כבר מבהיר את עמדתו ביחס לאבולוציה.

אני אידיוט

457581

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 16/9/2007, 11:17

למה ללכת למנחם בן, ובכלל, למה להסתבך בתיאוריות, משולבות או לא, כשקיבלנו מן הקב"ה מתנה נפלאה שהיא ההוכחה הניצחת לקיומו ולאהבתו האינסופית - קיבלנו את מר שיסל!

http://www.youtube.com/watch?v=tRZ1RRKqCzQ

(שרות זה הוא נסיון עלוב ומבוייש לכפר על שתי טעויות של פיזור נפש באותה תגובה, גם יואב יצחק במקום אמנון יצחק וגם פיילי במקום פאלי)

אני אידיוט

457587

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 16/9/2007, 12:55

נחמד לראות שיש גברים שלא כל דבר פאלי משכנע אותם...

אני אידיוט

457745

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 18/9/2007, 14:27

אל תתבייש, גם השכ"ג כתב פעם פיילי תגובה 389267

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457679

התיאוריה המשולבת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 17/9/2007, 23:21

!לשוטה הכפר הגלובלי שלום!
בדיון אינטליגנטי בין אנשים תרבותיים לא משתמשים בביטוי "אנשים" כמוך. שום אדם כולל אתה אינו יודע כל ואין לאף
אחד מאיתנו זכות לזלזל באנשים שדעתם שונה משלנו.
מזה אלפי שנים מתלבטים בני אדם לגבי שלושה אירועים מרכזיים שקרו בעבר ועדיין אין הסכמה אם היו אלו אירועים מתוכננים או
אקראיים? אירועים אלו הם: א. היוצרות היקום.
ב. היוצרות החיים על כדור הארץ.
ג. היוצרות האדם כיצור אינטליגנטי שתכונותיו שונות מכל יצור אחר. כיום ישנן שתי תיאוריות מנוגדות: א. התיאוריה הדתית
שטוענת שהיקום שלנו מתוכנן ע"י אלוהים ולכל דבר יש סיבה .
ב. תיאורית האקראיות שלפיה היקום שלנו אקראי, אין לו אלוהים,
ולשום דבר אין סיבה . אלא הכל קרה במקרה.
לכל אחת משתי התיאוריות יש בסיס הגיוני והיא צודקת בחלק מהעובדות. אולם לאף אחת מהן אין תשובה מליאה והגיונית לכל
השאלות . המימסד האקדמי והמימסד הדתי כאחד מתנגדים לכל דיון
פתוח בשאלות הללו ולכן דיון כזה יכול להתנהל רק בפורום לא
רישמי כמו "האייל הקורא". לדיונים הללו חשיבות רבה משום שזוהי
כיום האפשרות היחידה להגיע לחקר האמת .
כמי שעסק בחידת האדם וגם בנושא היוצרות החיים והיוצרות היקום
בעשור האחרון אני מכיר היטב את כל העובדות הרלונטיות ואת כל
התיאוריות ומודע לכל מה שידוע וגם לא ידוע. במהלך המחקר הזה
גיליתי מספר עובדות מענינות שלא שמו לב אליהם וכן צצו מספר
רעיונות מענינים שאשמח להציגם פה ואקבל כל הערה או שאלה
עינינית כדי שנוכל להגיע לחקר האמת. כמובן שזה אינו מכוון למי
שחושב שהוא כבר יודע הכל. להשתמע בפעם הבאה.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457702

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להתיאוריה המשולבת

יום ג', 18/9/2007, 9:26

מעולם לא התיימרתי להיות תרבותי ו/או אינטליגנטי. מכל מקום, אני מסכים שהביטוי "אנשים כמוך" היה פוגע ומיותר. קבל את התנצלותי.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457711

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 18/9/2007, 10:18

לא יעזור, אנחנו יודעים שאתה אינטליגנטי ושאתה מבין משהו או שניים בענייני אבולוציה. לא הצלחת להסתיר את זה כמו שצריך... :)

(אנחנו גם יודעים שההתנהגות שלך אל אנשים שהם עפ"י טענתם אינטליגנטים אבל התגובות שלהם כאן הן מצחיקות - היא באמת לא תמיד התנהגות "תרבותית", אבל זה לא מדבר בהכרח לרעתך. ספרי מדע פופולארי ש"השען העיוור" נמנה עליהם, אכן נועדו, כפי שציינת, לאנשים כמו מר תיאוריה [וגם לאנשים אחרים], שלמרות טענתו כי "חקר" כל מיני דברים במשך עשר שנים - נראה כי מבחינות מסויימות וחשובות - מחקריו לא הועילו לו במיוחד)

היוצרות החיים באופן מתוכנן

457797

התיאוריה המשולבת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 18/9/2007, 21:37

לשוטה הכפר הגלובלי שלום!
התנצלותך התקבלה. בסך הכל נעים לגלות שיש אנשים שמתענינים
בנושאים העומדים ברומו של עולם מעבר לחדשות היומיות. הפורום
הזה מאפשר לנו חילופי דיעות שמהן אפשר ללמוד על רעיונות חדשים
וגם לבדוק אמיתות ישנות ללא חשש מצנזורה כלשהי והרוח הוא של
כולנו.
הויכוח בנושאים הללו המתנהל כיום בעולם הדמוקרטי אינו דוקא בין קנאי דת חשוכים למדע הנאור (אם כי גם זה קיים) אלא בין
אנשים משכילים ונאורים שחלקם מחפשים תשובות לשאלות שהתיאוריות
הקיימות אינן מספקות לבין אנשים משכילים ונאורים שחוששים פן
עיסוק בשאלות היסוד יערער את כל המבנה האידיאולוגי שהם מאמינים בו. לחשש זה אין כל יסוד. כולנו מתבססים על כל המידע
המדעי טכנולוגי שנוצר עד כה אבל יש צורך לבחון את המסקנות
שנובעות מהמידע הזה. בכל ההיסטוריה האנושית תמיד טען המימסד
המדעי באותה תקופה שכל האמת כבר ידועה לו ואין עוד מה לחפש.
למזלנו נמצאו מדי פעם אנשים שהמשיכו לשאול שאלות ולחפש תשובות
ומשמצאו אותן התקדם המין האנושי לתובנה טובה יותר של עולמנו.
כל גילוי חדש פותח פתח לשאלות נוספות ומביא לתגליות חדשות
משום שלעולם לא נדע את הכל ותמיד יהיה מקום לחידושים וזה כל
היופי שבדבר.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

458033

האייל האלמוני • בתשובה להתיאוריה המשולבת

שבת, 22/9/2007, 10:39

אם אמנם יש לך באמתחתך "רעיונות מעניינים", כדבריך, וגם, כהגדרתך - "עובדות מעניינות שלא שמו לב אליהם" - אדרבה, כתוב מאמר והפנה אותו למערכת האייל, שתשפוט ותחליט אם הוא מתאים לפרסום באתר זה. אם תהא החלטתה חיובית - היא תפעל בהתאם וכולנו נצא נשכרים.

דיון 1009, שאלות 5,4.

חששך כי "דיון כזה יכול להתנהל רק בפורום לא רישמי כמו "האייל הקורא" [....] זוהי כיום האפשרות היחידה להגיע לחקר האמת" - הוא חשש חסר כל בסיס. אל דאגה, הדיון מדע-דת מתנהל במקומות ובפורומים רבים, בסגנונות רבים ושונים, ובארה"ב הוא אף הגיע לערכאות.

עם כל אהבתי הגדולה לאייל - הריני להבטיחך נאמנה כי "*ה*אמת" (?), אם תזרח יום אחד - סיכויה הגדול והטוב הוא כי מן האקדמיה היא תזרח ולא משום אתר אינטרנט, ואפילו זהו אתר המקפיד על עמקותו ורצינותו וידוע ברמתו.

(ואגב, האמת לא תזרח גם מספריו של מי שעדיין מוצג כפרופסור לפיזיקה [זוהי זכותו, אם כי ישנם כאלה שמצפונם מורה להם שלא להשתמש בתאריהם במצבים דומים], אך בפועל חלפו למעלה משלושים שנה מאז שקיבל את הדוקטורט שלו בפיזיקה, ומה שחשוב יותר - חלפו למעלה מעשרים שנה מאז שעסק בפיזיקה באופן פעיל. האמת, בדרך כלל ובכל הנושאים החשובים - מן ה*מחקר* היא באה, אם וכאשר היא באה. העלאת רעיונות דתיים-סמי-מדעיים או אמוניים-פסאודו-מדעיים, והנסיון, מוצלח או בלתי מוצלח ככל שיהיה, לנמקם - היא עניין נאה ומכובד, אך איננה מחקר).

היוצרות החיים באופן מתוכנן

458099

התיאוריה המשולבת • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 23/9/2007, 22:15

לאייל האלמוני שלום!
אני מקבל את הצעתך והיום שלחתי למערכת האייל הקורא בקשה להדריכני איך לשלוח אליהם את המאמר הנ"ל.

היוצרות החיים באופן מתוכנן

458384

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 29/9/2007, 8:05

עזוב תחום מחקר בפיזיקה - אפילו בפקולטות לפילוסופיה אני אופתע למצוא מישהו שמגדיר את תחום עיסוקו "היסודות הפילוסופיים של הקיום והתודעה", ויותר משאופתע - כדעה קדומה, היחס שלי יהיה חשדני. הנושא כמובן שייך לפילוסופיה (כמעט אפשר לומר שהנושא *הוא* פילוסופיה), אבל אפריורי זה מריח כמו מישהו שפתר את בעיות העולם יותר מדי בקלות.

היוצרות קרח באופן מתוכנן

455889

ראובן • בתשובה להתיאוריה המשולבת

יום ב', 27/8/2007, 9:41

''משום שעל פי חוקי הפיסיקה אי אפשר לעבור ממצב של אי סדר למצב של סדר באופן אקראי.''

המקפיא שלי סותר את חוקי הפיסיקה.

היוצרות קרח באופן מתוכנן

455896

אלון עמית • בתשובה לראובן

יום ב', 27/8/2007, 11:17

"Amana - מקרר עם נשמה!"

(ברצינות, ידעתם שהמקרר הומצא ע"י חבורת נוצרים קצת מטורפים? http://en.wikipedia.org/wiki/Amana_Colonies)

היוצרות קרח באופן מתוכנן

455901

ראובן • בתשובה לאלון עמית

יום ב', 27/8/2007, 12:05

אכן, עוד תרומה של הדת לקידמה האנושית.

היוצרות קרח באופן מתוכנן

455904

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ב', 27/8/2007, 12:19

ואל נשכח את אמנון יצחק!

היוצרות קרח באופן מתוכנן

455905

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 27/8/2007, 12:24

אני לא יודע מה הוא המציא. אבל הרב איפרגן המציא את הרנטגן!

היוצרות קרח באופן מתוכנן

455897

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ב', 27/8/2007, 11:50

קצת בעייתי להביא דוגמאות כאלה, שכן המקרר שלך בפירוש *תוכנן* לעשות את מה שהוא עושה, כך שהבריאתנים דוקא די מרוצים מכך שאתה גורר אותו הנה (חוץ מזה הם בטח יגנבו לך את הקולה).

גבישים הם דוגמא טובה יותר לענ"ד.

היוצרות קרח באופן מתוכנן

455900

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 27/8/2007, 11:58

נכון. במקור רציתי להביא את הווצרות הקרחונים כדוגמא אבל אז נזכרתי ש
א) הם מתכווצים.
ב) גם אותם יצר הבורא.
כך שלמעשה אין שום דרך לסתור את הטענה הזאת, מכיוון שאפשר להצהיר שכל התקררות היא מעשה ידי הבורא (אפצ'י). הנקודה היא שחוקי הפיסיקה מאפשרים התקררות ולכן מעבר מאי סדר לסדר.

תגיד, כבר נישקת לאפרים?

455909

האייל האלמוני • בתשובה להתיאוריה המשולבת

יום ב', 27/8/2007, 13:53

TED כדאי להכיר

457858

mousomer

יום ד', 19/9/2007, 15:05

יש ממצאים ברורים המעידים על אבולוציה של בעלי חיים בכלל ושל יונקים ובני אדם בפרט - מאובנים. המדע העוסק בחקר מאובנים נקרא פליאונטולוגיה, והוא פורח. גם זיאולוגים רואים שינוי במינים חיים. עיין בספר "מקור הפרוש" (תורגם לעברית - הוצאת עם עובד אם אני לא טועה).

כדאי גם לראות את:

http://www.ted.com/talks/view/id/168

TED כדאי להכיר

457861

האייל האלמוני • בתשובה לmousomer

יום ד', 19/9/2007, 15:15

אם אתה מלנקק לשם תזכורת או היכרות ראשונית - יפה ותודה. אבל אם אתה מגיב לתגובותיו של המגיב שכינויו ''התיאוריה המשולבת'' - נראה כי הוא והמקור שהוא ניזון ממנו, יקיר שושני - אינם חלוקים על עצם תיאור האבולוציה אלא על השאלה האם התא הראשון נוצר בתהליך אקראי (או ''אקראי'') או נברא ע''י בורא סופר-אינטליגנטי (אלוהים).

TED כדאי להכיר

457878

mousomer • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 19/9/2007, 16:10

ראשית, כדאי מאוד להעיף מבט באתר של TED. מרבית ההרצאות שם שוות צפיה.

שנית, היה פה ויכוח על עצם קיומה של האבולוציה.

ולעניין שאתה מעלה:
יש מחקרים חדשים. התיאוריה המודרנית היא שהדנ"א לא התפתח בבת אחת "בקפיצה" מאוספים של חומצות אמינו, אלא שקרומי שומן סגורים קדמו לשרשרות דנ"א. מודלים ממוחשבים של ההתפתחות הזו נותנים פרקי זמן של מיליוני שנים להתפתחות שרשרות דנ"א ארוכות. יש הרצאה על הנושא גם ב- TED

TED כדאי להכיר

457879

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לmousomer

יום ד', 19/9/2007, 16:19

תודה על האתר (לא הכרתי).

יפה להתבונן מהצד בקרב המאסף של הפונדמנטליסטים. פעם אלוהים היה אחראי על כל פיפס, היום הוא כבר צריך למצוא מקלט במפץ הגדול או בתא הראשוני. עפ''י הדינמיקה הזאת צריך להכניס אותו לרשימת המינים בסכנת הכחדה.

TED כדאי להכיר

457883

יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 19/9/2007, 16:32

אתה לא מסתובב עם הפונדמנטליסטים הנכונים. בשנים האחרונות אלוהים עושה קאמבק בגדול.

TED כדאי להכיר

457885

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 19/9/2007, 16:40

לא מבחינת התפקידים שהוא ממלא.

TED כדאי להכיר

457907

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 19/9/2007, 19:40

תגיד לי, אתה יודע כמה אנשים יש בעולם היום? אתה יודע שהוא צריך לשפוט את כו-לם ב-‏10 ימים כל שנה? אז אי אפשר לדרוש שהוא יתפנה לדברים אחרים כמו פעם, כשהאנושות הייתה הרבה יותר דלילה.

TED כדאי להכיר

457909

דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 19/9/2007, 20:28

עדיין, הוא עושה את זה בעשרה ימים כל שנה. אחר כך הוא הרוג, הוא נח שבועיים. שלושים יום מילואים.
עדיין זה משאיר לו 300 ימים בשנה (לא מעוברת). אפשר היה לצפות ממנו לקצת יותר תפוקה.

TED כדאי להכיר

457923

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ד', 19/9/2007, 23:46

זה לא משאיר לו שנייה לנשום. אתה שוכח שכל ה-‏300 ימים האלה הוא צריך להתפלל ולהיטהר כדי שהמשפטים ייצאו הוגנים בסוף. ובינינו - כפי שאפשר לראות - הזמן הזה כנראה ממש לא מספיק, והתוצאות בהתאם.

יהודים, רחמים

457961

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 20/9/2007, 17:35

נח שבועיים? הוא צריך לבדוק מה אוכל כל יהודי בעולם. אם זה בשר, הוא צריך לדעת איך הבשר נשחט בדיוק ואיך הוא בושל. ז"א, הוא צרך לקיים מעקב נוסף על כל הבשר שיכול לשמש למאכל יהודים בעולם. בנוסף, הוא צריך לזכור מתי כל יהודי סיים לאכול חלב ומתי הוא סיים לאול בשר. ז"א, צריך גם מעקב אחרי כל המוצרים שמכילים חלב ויכולים לשמש למאכל יהודים. אחרי כל זה, הוא צריך לוודא אם התפילה שנאמרה היא התפילה שמתאימה למאכל. אה, כן, גם אחרי הכלים צריך מעקב. בסך הכל יש לו איזה ארבע ימי חופש בשנה.

יהודים, רחמים

458076

mousomer • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 23/9/2007, 9:00

אני מציע הגדלה של מספר ימי הצום. כולנו מוכנים לקצץ מעט בבשר החי כדי לתת לו מנוחה. 12 ימי חופשה שנתית לאלוהים הם 12 ימי צום בשבילנו.

(אם לא נסכים לזה מרצוננו החופשי, עוד יבואו הפקידים של משרד העבודה והרווחה וידרשו לתת לו גם תנאים סוציאליים ויאפשרו לו לפרוש לפנסיה - ואז אנה אנו באים?)

יהודים, רחמים

458077

דורון הגלילי • בתשובה לmousomer

יום א', 23/9/2007, 10:17

למה, מי אתה חושב שאתה? המעסיק של אלוהים?
הבחור העדיף לעבוד כ ‏¹free lancer כי הוא לא רצה בוס על הראש - זב"שו.

___
‏¹ובעברית: מיצובישי חופשי.

יהודים, רחמים

506271

Xslf • בתשובה לmousomer

יום א', 15/3/2009, 16:24

מה שמזכיר לי את הסרטון הבא- "מה יקרה אם אלוהים יעלם"

http://www.youtube.com/watch?v=pkCuc34hvD4

יהודים, רחמים

506278

אנטילופה • בתשובה לXslf

יום א', 15/3/2009, 17:46

http://www.youtube.com/watch?v=-2bpc7LSRZc

TED כדאי להכיר

458213

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 25/9/2007, 23:08

חשבתי שרק את היהודים והגרים הגרים בתוכם. הגויים לא הולכים ממילא כולם לאיזשהו סוג של גיהינום, או של מקום שמיוחד לגויים, לא משנה מה הם עשו או לא עשו?

TED כדאי להכיר

458215

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 25/9/2007, 23:33

זו באמת שאלה קשה, אולי יש כאן חבר'ה שקרובים יותר למקור ויכולים לענות עליה. בכל אופן, לא נראה לי שכל הגויים יכולים ללכת לאותו מקום, כי עדיין חלק מהם אוהבים אותנו, לא? אז מגיעה להם קצת נחת בעולם הבא.
מצד שני, ייתכן באמת שהחלוקה היא כזאת - בימים הנוראים וביום הכיפורים אלוהים שופט את היהודים, וביתר השנה - את הגויים. זה נשמע קצת יותר הגיוני מבחינת העומס.

TED כדאי להכיר

458312

האייל האלמוני • בתשובה לmousomer

יום ה', 27/9/2007, 21:44

לעצלנים והטירונים שעוד לא מצאו - אולי אתה יכול לתת לינק ישיר, או שאולי אתה זוכר את שם המרצה? תודה.

TED כדאי להכיר

458419

mousomer • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 30/9/2007, 11:19

על אבולוציה: http://www.ted.com/index.php/themes/view/id/3
וגם על אלוהים: http://www.ted.com/index.php/themes/view/id/21

יותר ספציפית:
הרצאה על האבולוציה של המין האנושי -

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/168

על מיקרואורגניזמים בים -

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/6

ריצארד דוקינס על אתאיזם -

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/113

וסיכום של פילוסוף (דן דנט) שאהבתי במיוחד -

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/94

TED כדאי להכיר

458420

האייל האלמוני • בתשובה לmousomer

יום א', 30/9/2007, 12:37

תודה. (את דוקינס ודנט איתרתי כבר באותו יום :-))

TED כדאי להכיר

458443

אפופידס • בתשובה לmousomer

יום א', 30/9/2007, 23:44

ומתוך הרצאתו של דוקינס:

"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."

האבולוציה אינה אקראית (וזה דווקא מחזק את התיאוריה הדרוויניסטית)

468568

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/0801181...

שבת, 19/1/2008, 14:06

(סליחה מראש אם מישהו כבר קישר לפני)

ID- ועכשיו הסרט

474473

ראובן

יום ג', 25/3/2008, 9:43

סרט חדש‏¹ "Expelled" המתאר את הרדיפה שהממסד המדעי מבצע בתומכי התכנון האינטלגנטי יוצא עכשיו למסכים בארה"ב. מספר ביולוגים שניסו לצפות באחת מהקרנות הטרום בכורה נתקלו בקומדיה של טעויות- מאחד מהם נמנע לצפות בסרט אבל משום מה לריצארד דוקינס הרשו להכנס.

http://www.nytimes.com/2008/03/21/science/21expelled...

‏¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_No_Intelligen...

אנזימים משתכפלים ומשתנים

501052

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3653949,00.h... .

יום ג', 13/1/2009, 19:16

מדענים במכון סקריפס יצרו אנזימים בעלי יכולת שיכפול אשר עוברים אבולוציה: http://www.livescience.com/strangenews/090111-creati...

(דרך סלשדוט: http://science.slashdot.org/article.pl?sid=09/01/12/... )

אנזימים משתכפלים ומשתנים

506198

אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 13/3/2009, 0:02

לעניות דעתי ההדיוטית שנחשפה רק עתה לידיעה, מדובר בהצלחה ראשונה להתניע אבולוציה מן הדומם. האומנם ראשונה? מדוע אם כן לא היכתה גלים ראויים ידיעה מסעירה זו?

אנזימים משתכפלים ומשתנים

511063

אפופידס • בתשובה לאפופידס

יום ב', 18/5/2009, 9:02

קישור לידיעה בעברית:

מסקנתי היא עדיין שלמרות הצטנעות החוקרים שביצעו את הניסוי, אפשר לומר שהצליחו סוף סוף ליצור במעבדה חיים מחומר לא ביולוגי. לא רק זאת, אלא שגם כנראה מצאו תהליך בו נוצרים בטבע חיים מן הדומם ‏¹ - אף אם אין זה התהליך הספציפי ממנו הגענו עד הלום.

‏¹ מאחר שסביר מאוד שמתישהו במקום כלשהו על פני כדה"א נוצרו גם מחוץ למעבדה תנאים דומים לאלו של הניסוי

מוצא האדם - מאובן חריג

524588

יום ה', 10/9/2009, 9:35

ממצא מפתיע מעלה את אפשרות לפיה היינו גאורגים בטרם היינו קופים - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1113653.html .
ימים יגידו.

אבולוציה בפעולה

574424

שבת, 2/7/2011, 17:56

רועי צזנה, בעל האתר "מדע אחר", מדווח על אבולוציה מהירה של חד-תאיים אל יצורים רב תאיים שהושגה ע"י חוקרים במינסוטה.

קבוצת חוקרים לקחה שמרים, שמתברר שהם חד-תאיים בעלי נטיה מסויימת להדבק אחד לשני, ובררה מתוכה להמשך הניסוי רק את הגושים שנוצרו. לאחר 6 ימים, שהם 350 דורות, הופיעו גושים הנוצרים מתא בודד, כלומר, בעלי מטען גנטי זהה. גם החלה התמיינות של תאים לתפקידים מוגדרים, בהתאם למיקומם בגוש, כולל כאלו ש"מתאבדים", כחלק מתהליך ההתנתקות של חלקים מן היצור הרב תאי החדש, לשם התרבותו.

יש לציין כי מחקר דומה פורסם בדיוק לפני שנתיים, אם כי ע"י מדענים שקשה להגות את שמם.

תוצאות אלו מקרבות את האנושות צעד נוסף לקראת יצירתה של פיתה בעלת תודעה.

אבולוציה בפעולה

574458

האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס

יום א', 3/7/2011, 11:16

קודם שיצליחו לייצר תודעה בעלת פות.

676769

שוטה הכפר הגלובלי (אתר)

יום ב', 25/4/2016, 10:10

התקדמות מסוימת בנושא: http://www.sciencecodex.com/missing_links_brewed_in_...

ממשיכים...

695482