בתשובה לאסף עמית, 10/09/02 11:08
חדשות מן התנור 90697
עוזי ו. • בתשובה לאסף עמית יום ג', 10/9/2002, 15:59
חלילה לי מלתפוס את הגומחה האקולוגית של GeG, אבל בכל-זאת אני רוצה להעיר שהדיון על ניסויים בבעלי-חיים הוא בעיקר על מה שצריך להיות, והדיון כאן הוא על מה שהיה.

גם על מה שהיה מותר להתווכח, אבל הטיעון "אם ישנה ולו מולקלולה בודדת בכל מרחבי הזמן והיקום שנוצרה יש מאין, שוב מיותר כל הויכוח הפורה על אלפי תגובותיו בעניין האבולוציה" חוסם כל אפשרות לדון בנושא.
חדשות מן התנור 90699
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/9/2002, 16:11
באמת נראה לך שאותו אלמוני מחפש כאן דיון (פורה או לא)?
חדשות מן התנור 90701
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/9/2002, 16:19
ודאי שלא - הוא חיפש את התגובה של רועי.

''הייתי באייל הקורא, והם אמרו לי שלא יודעים אם המפץ הגדול נוצר מאין, והתשובה המדעית היא שלא יודעים, ובקיצור זה שלא יודעים עדיין לא אומר כי הוא נוצר מאין או שמשהו נוצר מאין. לא משהו, המפץ הגדול הזה''.
ישן, ולא נורא מצחיק 90704
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/9/2002, 16:34
What came after the Big Bang?
The big Ahhhhh.
ישן, ולא נורא מצחיק 90804
uzi • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/9/2002, 3:55
Evolution cannot explain consciousness, if every biomolecule is goverened by the laws of physics than there is no need for consciousness. It becomes superfleous and epiphenomenal
ישן, ולא נורא מצחיק 90876
ארז ליבנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/9/2002, 15:05
מצחיק! מצחיק!
מזכיר לי את The castle of Ahhhhhhhhh של מונטי פייטון.
תחילת סיכום 91638
חזרתי - איילמוני • בתשובה לארז ליבנה שבת, 14/9/2002, 23:38
ברשותכם -

אנסה לסכם בקצרה.

תורת האבולוציה מנסה להסביר את תהליך ההתפתחות ממצב X למצב Y. כשמצב Y ידוע.

אף אם לא נדע את תהליך ההתפתחות שהוביל למצב X - אין בחוסר ידיעה זה בכדי לפגום בהסבר התהליך ההמשכי.

עד כאן הסיכום.
תחילת סיכום 91639
חזרתי - איילמוני • בתשובה לחזרתי - איילמוני שבת, 14/9/2002, 23:47
אם הסיכום נכון ומוסכם -

אבקש את תגובתכם להרהור הבא.

האם יש בהסבר כל שהוא של תהליך הביניים בכדי להוות תחליף לבעיית הבראשית ?

וכו' וכו'
תחילת סיכום 91649
מאור גרינברג • בתשובה לחזרתי - איילמוני יום א', 15/9/2002, 1:03
סיכום מוצלח, לדעתי, אבל עם טעות קטנה.

האבולוציה מסבירה רק את ההתפתחות של החיים. זאת אומרת, שמצב X הוא המצב שקדם לכל החיים על כדור הארץ, כאשר הוא היה סתם גוש אבן ומתכת.

אחטא לאמת אם אומר, בשם הביולוגים, שכל התהליך X עד Y נהיר לנו - יותר מדויק יהיה לומר שיש לנו הסבר טוב מאוד, שעשוי בהחלט להסביר איך תהליך כזה יכול להתרחש. פרטים מסויימים (ייתכן שהווצרות התא הראשון - אני לא ביולוג) עדיין לא ברורים לחלוטין, אבל ההשערות השונות קבילות, והן מתארות תהליכים אפשריים מבחינה כימית וביולוגית.
זאת אומרת, שהתהליך X ל Y, כל תהליך ההתפתחות הביולוגי, מאטומים של פחמן, חמצן ומימן ועד אלינו האנשים, לא דורש שום התערבות, כך שהאבולוציה בכלל לא צריכה לעניין אותך, כי אין שם מקום לטריזים.

ישנו עוד תהליך שאנחנו מבינים כרגע עוד יותר טוב - מ W ל X, כאשר X הוא מה ש X היה קודם, ו W הוא תחילת הזמן עצמו. שם בטח ובטח שאנחנו לא צריכים תוספות.

מה קרה לפני W? לא יודעים. מה זה בכלל לפני W?
תחילת סיכום 91691
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחזרתי - איילמוני יום א', 15/9/2002, 9:43
מוסכם חלקית.

כלומר, נכון שאין הכרח לדעת איך הגענו למצב x, אבל יש יופי בהנחה שאותם כללים שמסבירים את המעבר מ x ל y מסבירים גם את המעבר ל x. אחת התכליות של המדע היא להסביר הרבה עובדות בעזרת מעט כללים, כך שההחלה של העקרונות האבולוציוניים גם על שאלת היווצרות החיים היא בעלת חשיבות ומהווה, בהתאם, אתגר ראוי.
תחילת סיכום 91706
חזרתי - איילמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2002, 10:49
ואני לתומי חשבתי, כי -

תורת האבולוציה על מומחיה ומלומדיה ומרבית המתעסקים בה באה לתת תשובה על בעיית היווצרות ה"יש", ולא על חלק מסויים מאד של ההסטוריה הקיומית.

אין בכוונתי חלילה לזלזל בהסבר התהליך של החלק המסויים הנ"ל.

עולמנו מורכב כולו מ"תהליכים" .

ולדוגמא...

התהליך העובר מרגע הטלת הביצה עד להיבקעותה ויציאת האפרוח.

התהליך העובר מרגע צמיחת השן ועד להיווצרות החור.

התהליך העובר מרגע זריעת הזרע ועד נביטת הצומח.

ועוד ועוד...

להרבה תהליכים כדוגמת הנ"ל נמצאו הסברים - מקובלים פחות או יותר - אך אף לא אחד מן ההסברים התיימר על ידי מסביריו להוות תשובה לבעיית הבעייות, "מהיכן הכל התחיל".

וכעת אבקש את תגובתכם לתחושותי האישית - ואולי המוטעית.

כי -

בדרך כלל וברוב המקרים מובאת תיאוריית האבולוציה כדרך להסביר את הבעיה הקיומית והכמעט דתית של בעיית ה"יש". ולא כדרך להסביר עוד אחד ממליוני התהליכים ביקומנו הדורש הסבר.

(אנא אל תרכזו את תגובותיכם כלפי השורה האחרונה !
אין בכוונתי חלילה להמעיט בערך התהליך מושא האבולוציה, כמובן שתהליך זה הינו הראשון בין מליוני התהליכים הדורשים הסבר. אך למרות הכל הוא אחד בין רבים.

אך בעיית ראשית ה"יש" הינה בעיה העומדת לעצמה, ועדיין אין בהסבר אחד התהליכים להפחית ולו במשהו מחומרת בעיית ה"ראשית".)
תחילת סיכום 91709
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחזרתי - איילמוני יום א', 15/9/2002, 10:56
תורת האבולוציה לא באה לתת תשובה לבעיית ה''יש'' הגדולה, אם כבר אז קוסמולוגיה הרבה יותר קרובה ממנה לעיסוק בנושא הזה. תורת האבולוציה באה במקור לתת הסבר לתופעת ה''יש'' רק עבור מינים שונים של בעלי חיים, ומאוחר יותר ניסו - ומנסים - להחיל אותה גם על בעיית ה''יש'' של החיים בכלל.
תחילת סיכום 91712
חזרתי - איילמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2002, 11:13
תודה על התשובה הישירה.

וכעת -

האם באמתחתך גם תשובת הקוסמולוגיה לבעיית ה"יש" ?

או תשובת כל מדע אחר, יהיה שמו אשר יהיה...?
תחילת סיכום 91721
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחזרתי - איילמוני יום א', 15/9/2002, 12:27
איזו אמתחת? אני בכלל מאילה שעגלתם ריקה.

אני משאיר את הבמה לפיזיקאים שבחבורה, אבל אם אתה רוצה משהו קצת יותר רציני מהודעות חטופות באייל, "קיצור תולדות הזמן" של הוקינג הוא מקום טוב להתחיל בו - למרות שהוא לא ממש מעודכן. לטענתו של הוקינג (אם אני זוכר נכון, קראתי אותו מזמן) אם מגדירים את הזמן כמספר מרוכב (בניגוד לממשי) אפשר להמנע מנקודת הבראשית בכלל, כלומר המרחב-זמן הוא סופי אך אינו תָחום. עד כמה המודל שלו מקובל היום מישהו אחר יצטרך להגיד לך.
תחילת סיכום 91736
חזרתי - איילמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2002, 14:00
-----------------------------------------------------

אופס.....

הגענו לנקודה הבעייתית -

כנראה בגלל מוגבלויות מסויימות אין ביכולתי לקשר מילה למילה בתגובתך....

וחבל !

כי הנושא מרתק עד למאד.
תחילת סיכום 91754
גלעד ברזילי • בתשובה לחזרתי - איילמוני יום א', 15/9/2002, 15:10
תשובה אפשרית אחת לשאלה הגדולה "מדוע קיים משהו?", היא "לא קיים". ראה: http://www.hedweb.com/nihilism/nihilfil.htm

(וזאת בתקווה שאנגלית אינה אחת ממוגבלויותך)
תחילת סיכום 91764
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחזרתי - איילמוני יום א', 15/9/2002, 16:04
נו, אז כמו שהצעתי, לך להוקינג.
יותר טוב מהוקינג 91806
עוזי ו. • בתשובה לחזרתי - איילמוני יום א', 15/9/2002, 19:15
עיסוק ממוקד יותר (ומעודכן יותר) במפץ הגדול אפשר למצוא ב"קמטים בזמן" של ג'ורג' סמוט.
אחת ההצעות היא להסביר את המפץ עצמו (ו"התפיחה הגדולה" שבתחילתו) בקפיצה קוואנטית (מקרית!) של הריק.
זה מתרגם את "שאלת היש" לשאלה ברמה של "למה אטום הפלוטוניום הזה התפרק דווקא עכשיו", שהיא די חסרת משמעות.
יותר טוב מהוקינג 91808
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 15/9/2002, 19:35
אכפת לך להוסיף עוד מילים?
יותר טוב מהוקינג 91844
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 15/9/2002, 21:16
לצערי הרב, הספר נמצא במרחק של אי-אילו אלפי קילומטרים ממקום מושבי הנוכחי. מישהו (אפופידס?) צריך לכתוב משהו מסודר על כל הנושאים האלה.
יותר טוב מהוקינג 93693
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 23/9/2002, 16:06
עכשיו מפרידים בינך ובין הספר פחות קילומטרים, נכון? אולי בכ"ז?
יותר טוב מהוקינג 93697
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 23/9/2002, 16:24
מתי השתילו בי שבב מעקב?
אני נמצא כעת בדיוק איפה שנמצאתי לפני שבועיים (בניכוי תנועת כדור הארץ), וזה נכון גם לגבי הספר, למיטב ידיעתי.
מסקנה: המרחק ביננו נשאר (לצערי) כשהיה.
יותר טוב מהוקינג 93978
ארז ליבנה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/9/2002, 20:48
(זה קרה כשישנת, לפני שבוע בערך)

ואולי נוצר בינתיים חור תולעת קטן בינכם?
לא צריך לקפוץ ישר למסקנות חפוזות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות