בתשובה למאור גרינברג, 08/05/03 19:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בריאתן, ובכל זאת העמדה המתגבשת אצלי קרובה ברוחה לזו ש"שוטה הכפר הגלובלי" הציג. אני אתאיסט, ואין לי שום "אינטרס" לשלול את האבולוציה. הספקנות שלי במקרה זה אותנטית לגמרי. אנסה להסביר: אני מעוניין לדבר על תהליך ההתפחות של יצור בעל מערכת עצבים מרכזית. למה? "שיקולי מורכבות". השתכנעתי (ממצאי מאובנים ו"מיני טבעת"1) שהאבולוציה מתארת תהליך שפועל במציאות, ואחראי להכחדת מינים והיפרדות מינים (ובכך גישתי, כנראה, נבדלת מזו של הבריאתן2). לא השתכנעתי שהתהליך מתאים לתיאור ההתפתחות של יצורים מורכבים מכימיכלים דוממים (מורכבים ככל שיהיו, "עולם ה-RNA 3). "מערכת עצבים מרכזית" פירושה שאוסף של "ננו-בוטים" (תאים שנוצרו בתהליך אבלוציוני) התאגד, שוב בתהליך אבלוציוני, ליצור מיבנים מסובכים ובינהם, בין השאר, רשת נוירונים אשר מפקחת על אותם מיבנים. התפתחות הדרגתית של כזה מיבנה איני מסוגל לתאר אינטואטיבית, ואף על פי שזה כמובן אינו אומר דבר, זה מספיק על מנת לפסול את האינטואציה שאתה (מאור) מגייס לצידך על פיה "היה מספיק זמן למספיק איטרציות של יצירת מוטציות פשוטות על מנת להשיג את ההתפחות הנדרשת". במלחמה בין אינטואציות אין מנצחות, כולן מפסידות – ולא נותר אלא לקוות לראיה חזקה יותר. המאמר ששוטה הכפר הגולובלי קישר אליו, ודוגמאות רבות אחרות בהן נתקלתי, מדגימות שבאופן מופשט התהליך עובד. אני מוכן לקבל כהנחה שאין חסם מלעיל לרמת המורכבות העשויה להיווצר כתוצאה מתהליך של ברירה טבעית. כדי לחזק את האבולוציה הביולוגית כהסבר יש להראות שהיא אפשרית תחת התנאים (אילוצים כימיים \\\\\\\\ פיזיים) הנתונים, וכדי להוכיחה יש להראות שהיא אכן התרחשה. שני הדברים אינם זהים, ואף אחד מהם אינו נובע מההנחה אותה הסכמתי לקבל. איני בטוח כיצד יש להוכיח כל אחד מהם. הדרך היחידה אותה אני מצליח להעלות על מנת לחזק את ההיגד הראשון היא להראות בפירוט, שלב אחרי שלב, את סדרת המוטציות שהובילה מכימכל משתכפל אל יצור כלשהו בעל מערכת עצבים מרכזית. מעניין יהיה, אם תימצא כזו סדרה, להעריך את תוחלת הזמן הדרושה להווצרות יצור שכזה, ואת המידע הזה להשוות לממצאים אמפירים ביחס לתוחלות שיחושבו עבור תאוריות חילופיות (אם תימצאנה כאלה). כמו כן, הוא יכול לחזק את טענת נדירותו של כדור הארץ דיון 764. בכל מקרה, כאמור, יש הבדל מהותי בין "התהליך עשוי לעבוד" לבין "התהליך אכן התרחש". משום מה, נדמה לי כי לפעמים נוטים לבלבל בין השניים, בעיקר במקרה הזה. הוכחת הראשון, כפי שתיארתי לעיל למשל, תחזק את טענת האבלוציונים אך עדיין לא תוכיח אותה. ה-catch הוא שכלל איני בטוח שניתן להוכיח אותה. האם סביר שישארו עדויות על תהליך כזה, אם אכן התרחש? אין לי מושג, אבל נדמה לי שלא. כך שמעשית אסתפק בהוכחת "התהליך עשוי לעבוד" בצירוף העדרותו של הסבר חילופי על מנת לקבל את האבולוציה כהסבר להתפחות הראשונית של החיים. כרגע אני מתקשה להבין את הקונצנזוס הנרחב סביב התאוריה, וגם את טענת "חוסר האלגנטיות" של מאור. 1 Ring species, ותודה לשוטה הכפל הגלובלי על המינוח. 2 בכך, וגם כמובן בכך שאיני מקבל את הבריאה כהסבר. 3 תודה לערן על המונח וההסבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תשובה טובה, בעיקר בגלל שהיא משאירה את הכדור אצל מי שמנסה להוכיח. תמיד נבון. כמובן שאין "עדויות מהשטח". גם מה שלא נרקב קשה לתארך, ולכן בשום מקום לא טענתי שה"תהליך אכן התרחש" - הקפדתי להשאר ב"עשוי". אבל אפשר למצוא הרבה ניואנסים לטובת העניין. למשל: קל מאוד לחלק בעלי חיים לקבוצות, בכל מיני היררכיות. זה מתאר, בעצם, עץ לוגי שכזה. זאת עדות אחת, לא חלשה בכלל, לטובת התפצלות מינים. תוסיף לזה את המחקרים שערכו על הגנום (מינוח נכון?) המיטוכונדרי, שהפכו את העץ לכמעט חד משמעי, כולל תאריכים. כמובן שעדות כזאת אינה הוכחה, אבל היא תדרוש מכל הסבר מתחרה להסביר גם אותה. הדרישה שלך להסבר אפשרי היא אמנם מלכודת דבש לפתאים ווכחנים כמוני - אבל היא מאוד לא קונסטרוקטיבית. סליחה על הדימוי הנדוש, אבל מה שאתה אומר מקביל (או לפחות דומה) למה שיאמר מי שיאמר "עד שאני לא רואה תמונה של אלקטרון אני לא משתכנע". זו בדיוק המשמעות של טיעון האלגנטיות, המעט שמעיד על המרובה. הרי אפשר להריץ מודלים ממוחשבים של אבולוציה, יש כבר עץ, מוטציות יש, את הגנטיקה אנחנו מקבלים - האתגר הוא למצוא הסבר לכל זה. מעבר לזה - הבקשה שלך, לתיאור אפשרי, לא מנוסחת טוב בכלל. כמה גדול הפרוייקט שיספק אותך? תסתפק בתיאורים שיסבירו התפתחויות של איברים, או שתדרוש מודל של יצור שלם? גרף של מודל ממוחשב שמראה עלייה של משקל מ 7E-23 גרם (סתם זורק) ל 64 קילוגרם אחרי 4,000,000,000 שנה זה בסדר? להראות לך קפיצות של 1,000,000 שנה (שלא תוכל לעבד מפאת קוצר זמן...) או של דור? והאם נכדינו יתווכחו על היתכנות מוטציה 2,856,978,543 סעיף קטן ל' בהתחשב בכך שהיה מעונן באותו יום? ברור לי שאתה לא מתכוון לזה - אבל למה אתה כן מתכוון? חוץ מזה יש עוד דיסוננס קטן בתגובה שלך, כזה שאני בטח לא הראשון שעולה עליו באייל. אף אחד לא "מאמין" באבולוציה. תביא הסבר יותר טוב, וישר נחליף. מה שהופך את ההסבר האבולוציוני להסבר מקובל הוא אכן האלגנטיות שלו, כמו *כל* הסבר מדעי אחר. בניגוד להפרכה, מודלים של המציאות (במקרה הזה, אבולוציה) לא צריכים להיות אמיתיים מבחינה היסטורית (תיאור דור-דור, יעני), אלא יפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם, כדי לספק את סקרנותי, אני מאוד אשמח אם תענה לי תשובות קצרצרות על השאלות בתגובות הקודמות בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איני מסוגל לתאר אינטואטיבית" - טוב, אני כן מסוגל לתאר לעצמי במעורפל. אני מוכן לנסות לעזור לך לבנות קצת אינטואיציה. אבל אני צריך לדעת איפה אתה מבחינת ידע, ובמה אתה מעוניין - מה זה האות החשמלי במערכת ביולוגית? איך יצור רב תאי קיים (ספוג, נניח) מתחיל להשתמש בחשמל כדי ליצור אות? מה היתרונות של אות חשמלי, ומה היתרון האבולוציוני? או שאולי אתה מוכן לקבל שהתפתח אות עצבי, ורוצה לדעת איך נוצרה מערכת עצבים מרכזית. במידה שכך, אשאל: מכיר מודלים של בקרה? מה זה פרספטרון? את המונח של משוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חפש קצת חומר על ספוגים (לא אלה מפולימר פחמני שאנחנו משתמשים בהם במקלחת, אלא החיים). הם מהוים דוגמא יפה למשהו שיכול להיות בדיוק שלב הביניים שאתה מחפש (ויש להם מקביל לא-רע למערכת עצבים מרכזית). כמובן, דרישה להראות כיצד תהליך היסטורי ארוך שנים אכן קרה בפועל היא דרישה שקשה מאד לעמוד בה, ובויכוח שהיה לי פעם עם בריאתן הוא הצהיר שלא אניח את דעתו עד שלא אסביר לו בפירוט כיצד התפתח כל אחד מתוך איזה 20,000 חלבונים בקבוצה שהוא הכיר. אין צורך להגיד שאתגרים כאלה לא ממש גורמים לי להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד. אני נוטה לאחוז בדעה שהובעה כאן ע"י מאור וערן, שאומרת: אם זה ייתכן, ואם אין לנו תיאוריה מדעית טובה יותר, עלינו לקבל את ההסבר הדארויניסטי כתקף לפחות זמנית. אין מה לדבר על "הוכחות", יש רק עדויות נסיבתיות רבות שמצביעות על כיוון מסויים, ולפחות כרגע אין שום אלטרנטיבה מדעית. כשתצוץ אחת כזאת, יהיה טעם לדון בה. 2. ישנו ספר מעניין מאד שנקרא Seven clues to the origin of life (ISBN 0-521-39828-2) שעוסק בבעיית תחילת החיים וגם מציע תיאוריה מעניינת, שלמיטב ידיעתי לא אוששה מעולם, לפיה גבישי חימר מלאו תפקיד מכריע בתהליך. המחבר הציע גם דרכים לנסות לאשש את התיזה שלו, ומאחר ולא שמעתי על כך דבר מאז כתיבת הספר (1985) אני מניח שהן לא צלחו. מכל מקום, בעיית ראשית החיים ללא ספק עדיין פתוחה. אני עצמי לא מת על אנשים שמפנים אותי לספרים במקום לטרוח להסביר לי מה כתוב באותם ספרים, אלא שהמלאכה מרובה והזמן קצר, ואיתך הסליחה. 3. במקום לשבש את הניק שלי ל"שוטה הכפל" או "הגולובלי" - שכ"ג יעשה בשבילך את העבודה וגם יחסוך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גלעד כבר אמר משהו על ספוגים, בעוד אני מתקתק את התשובה שלי ורץ לחפש את הספר שהזכרתי. ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תזכיר לי (למשל על ידי השארת תגובה כאן עוד שעה, או הפקדה חד-פעמית בחשבון הבנק שלי) אז כשאני אשוב הביתה אני אבדוק בספר של איריס פריי לגבי הגבישים. אם אני לא טועה מדובר דווקא בגבישי פיריט ''זהב שוטים''), וזה שהעלה את הרעיון הוא רשם פטנטים שוויצרי שהוא גם מדען חובב בשם ווכטהויזר, אבל כמו שאמרתי, יותר מאוחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שפעם המלצת על הספר של פריי, קניתי אותו והוא ממש מומלץ להדיוטות כמוני. (זה ספר מתומצת בהוצ' האונ' המשודרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני מדבר על ביולוג בריטי (סקוטי?) מכובד ששמו A.G. Cairns-Smith. מה כבר יכול לצאת מרשם פטנטים בשוויצריה? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... מכיר. גם הוא מופיע בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנותן משמעות מעניינת ל''מעפר באת ואל עפר תשוב'' התנ''כי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צפה למטר הודעות של דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה לא חשבתי מראש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |