בתשובה ל.א., 22/11/04 15:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, אבל התחושה הרעה מתחילה הרבה לפני שתרגיש חולי פיסי. נסה אתה להכות קצת ילדים1, וספר לי האם התחושה הרעה מתחילה לפני שהורי הילדים מתנפלים עליך וזורקים אותך לכלא. האם התחושה שאתה חש היא התניה רובוטית? לא? מנין לך? נדמה לי שאתה משנה את הטענה שלך. בהתחלה חשבתי שאתה טוען שטורפים לא יכולים לחשוב שרצח זה רע. עכשיו נדמה לי שאתה טוען שחרות ותודעה עצמית לא יכולים להתפתח באבולוציה. זה כבר טענה שונה לגמרי. אני חושב שהשאלה *איך* חירות ותודעה עצמית מתפתחים היא שאלה מעניינת, אבל מהם הנימוקים שלך לכך שאינם יכולים לנבוע מתהליך אבולוציוני? האם טורף לא יכול לפתח תודעה עצמית? יש הטוענים שתודעה עצמית התחילה מכך שטורפים התחילו "לשאול" את עצמם " לו אני הייתי אנטילופה, לאן הייתי בורחת?". ברגע שאתה מסוגל להעמיד את עצמך במקום מישהו אחר, אתה כבר בדרך לזהות עצמית. - כלומר דווקא ציידים יותר בשלים להתפתחות של תודעה. 1 חס וחלילה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הרגשה נהדרת. החלק המבאס זה שהכריחו אותי להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אתה (מתחזה ל)פוליטיקאי. כידוע הם אנשים רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם התחושה שאתה חש היא התניה רובוטית? לא? מנין לך?" אם היא התניה ,אז השאלה לא הייתה עולה. התניה איננה יודעת להעלות ספקות ביחס לעצמה. אם היא שואלת ביחס לעצמה , אז או שאיננה התניה, או שהיא התניה ,שאיננה יודעת שהיא התניה. "בהתחלה חשבתי שאתה טוען שטורפים לא יכולים לחשוב שרצח זה רע" :זה מה ,שאני טוען ,אבל לקחתי את מה שהצעת:תגובה 263266"ראשית, כבר החלטנו שטכנית האדם *אינו* טורף" ,בתור התחלה חדשה. "עכשיו נדמה לי שאתה טוען שחרות ותודעה עצמית לא יכולים להתפתח באבולוציה. זה כבר טענה שונה לגמרי. " ראה כאן: תגובה 262425 "אין "צריך" במדע. גם לא במדע האבולוציה. לכן, ה"צריך" ,במובן של רוצה ובוחר, חסר מובן , בהקשר של השקפת עולם מדעית." כל מקום ,שבו הזכרתי "צריך" הכוונה הייתה לפעולתה של חרות. לא אמרתי ,שטורף אינו יכול להיות בעל תודעה. כל ישות בעלת תודעה איננה יכולה לנבוע מתהליך האבולוציה. "אבל מהם הנימוקים שלך לכך שאינם יכולים לנבוע מתהליך אבולוציוני?" אני טוען ,שחומר לא יכול לפתח תודעה(סובייקט) ,כיוון, שסובייקט אינו אובייקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובייקט אינו אובייקט? מה זאת אומרת? אתה סובייקט או אובייקט מבחינתי? יישות בעלת תודעה *איננה יכולה* לנבוע מתהליך האבולוציה? מניין לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ידועה לך. אם אין היא ידועה לך ,אין דרך להסביר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלב מקובל בדיונים כאלו. תגובה 256677 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעברתם מהורדת ידיים להרמת ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נעלבתי שקראת לחלק הראשון של הדיון ''הורדת ידיים''. דווקא חשבתי שאני מתנהל בנימוס ובסקרנות אמיתיים ולא ניסיתי לכופף. טוב, ננסה להשתפר בפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק; אבל קשה לי לעקוב אחרי נימוקים שבאופן עקבי מנוסחים במספר מלים חד-ספרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שחומר כן יכול לפתח תודעה, מפני שאינפלציה אינה מיקרואלקטרוניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר סביר שהטורף ישאל את עצמו "לו הייתי אנטילופה, לאן הייתי בורחת?" מאשר שהאטילופה תשאל את עצמה "לו הייתי נמרה, היכן הייתי אורבת?"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. ספקולציה: אולי זה מפני שהאנטילופה לא יכולה להרשות לעצמה מוח גדול. ולדות האנטילופה חייבים להיות עצמאיים מהר, אחרת אפילו הנמר הטיפש ביותר יהפוך את האיינשטיין האנטילופי לארוחת ערב הרבה לפני שהוא יוכל להעזר במוח הגדול שלו כדי לחשב את המהירות היחסית לפי טרנספורמציית לורנץ ולהחליט לאיזה כיוון כדאי לרוץ. בעוד גורי הנמרה נהנים מחסות הורית ארוכה (תזונה, הגנה, לימוד טקטיקות ציד), אנטילופה בת שעתיים כבר יודעת ללכת ותוך ימים ספורים היא כבר רצה כמו מכבי נגד פזארו. המאפיין ההסתגלותי החשוב של האינטליגנציה - הגמישות ההתנהגותית שהיא מאפשרת - הוא משהו שדורש תקופת לימוד, ולאנטילופה פשוט אין אפשרות לפתוח פעוטונים בלי שהמפקח מטעם משרד החינוך והטריפה יסגור לה אותם בביס אחד. מאחר ומוח גדול דורש המון אנרגיה, הוא פחות משתלם בתנאים האלה. בהקשר זה, הדייטה של האנטילופה מחייבת אכילה כמעט בלתי פוסקת של העשב דל-הקלוריות, וקשה מאד לתחזק מוח גדול על דייטה כזאת, כפי שהרבה דוגמניות מוכיחות. מבחינה מסויימת הקופים הצמחונים יוצאים מהכלל הזה, שכן הם צמודים פיזית לאמהות שלהם וכך נהנים משרותי אמהות ארוכים. יחד עם הפרות והאגוזים שהם אוכלים, שיש בהם יותר קלוריות מאשר ביבלית, היתרונות במוח גדול עולים על חסרונותיו עבורם. שאלת המשך: איך זה שהדינוזאורים, גם הטורפים שבהם, נשארו די טפשים למרות שעמד לרשותם המון זמן להשתפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת. אין לי מושג. ובמסגרת ההתפרעות הספקולטיבית שאני עוסק בה פתאום, הנה ניחוש: המעבר מאינטליגנציה קופית לאנושית שכללה הגדלת נפח המוח פי שלושה, היתה מאורע חד-פעמי שנבע מנסיבות מאד מיוחדות והרבה מזל. במצב העניינים הרגיל, הגדלה קטנה של נפח המוח אינה נושאת עימה יתרון שיפצה על המשאבים שהיא דורשת. אין שום סיבה להניח שאם נשאיר את השימפנזה לעצמה, תוך כמה מליוני שנים היא תפתח את המקבילה לאינטליגנציה אנושית, ואין שום סיבה להניח שטירנוזאורוס רקס היה פחות פיקח משימפנזה מודרנית. נכון, שימפנזה פיקחית תצליח, אולי, לצוד קצת יותר קופי קולובוס או להסתדר טוב יותר עם הבוס המקומי, אבל כנראה לא במידה משמעותית מספיק כדי להיות רווחית במאזן הברירה הטבעית. אחרת, למה הפער הגדול שנוצר בינינו לבינן? ההשערה הזאת גם עונה על השאלה המפורסמת "איפה כולם" בנוגע לקיום חוצנים אינטליגנטיים. אולי זה הפרמטר השגוי במשוואת דרייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ספקולציה יפה. יש לי שאלת המשך אחרת - למה לאנטילופות בכל זאת יש תודעה, או לחילופין האם אתה מנחש שאין להן? האם אנחנו והן צאצאים אבולוציוניים של טורף עתיק יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ, אבל מאחר וביקשת ניחוש, מה איכפת לי? לניחושי, התודעה האנטילופית היא משהו פרימיטיבי ביותר, שספק אם זכאי לשם הזה. מכל מקום, בד"כ הטורף אינטליגנטי יותר מהטרף שלו, כל שלפי אותו ניחוש הנמר או האריה הם בעלי תודעה יותר מפותחת, whatever it means. אני לא מכיר את ההיסטוריה האבולוציונית של האנטילופה, אבל למיטב זכרוני כולנו צאצאים של איזה יצור דמוי חדף שנפרד מהזוחלים לפני כ 250 מליון שנה או משהו כזה. אין לי מושג ממה הוא התקיים, ואני לא בטוח שהרגלי האכילה שלו נתנו את חותמם על האנטילופה או עלינו. אולי הדוד הטוב יוכל לסייע לך בעניין זה (או, אם תבקש יפה, אולי אני אלך לשאול אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא דווקא שהצורך באינטראקציה חברתית מורכבת ולא התזונה, הוא הגורם העיקרי להיווצרות אינטליגנציה. ראה http://www.answers.google.com/answers/threadview?id=... . הפיל, שאינו מוזכר שם, אינטיליגנטי לדעתי יותר מכמה טורפים - למשל החתולים. הגורילה, שכן מוזכרת שם, גם היא יותר אינטיליגנטית מחלק מן הטורפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיל מוזכר שם במקום העשירי. הניחוש שלך הוא לא רק ניחוש שלך, יש כמה וכמה מדענים שחושבים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיל במקום העשירי אבל הוא עדיין לפני הטורף הבודד המותאם כה יפה למגוון סביבות - החתול. בינתיים חשבתי גם מכיוון שבשר מרוכז יותר מעשב, אכילת בשר מתירה יותר זמן לאינטראקציה חברתית. חוץ מזה, לאלו שצדים בחברותא דרושה אינטראקציה חברתית לתאום הציד וחלוקת השלל, מה שאמור גם כן לשפר את האינטלקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן שאל, אולי לא במקרה, דוקא על הטורף המאד לא חברתי, נמר. הוא צד לבד, אוכל לבד (אם הצליח לגרור את הטרף במעלה העץ) ועד כמה שאני יודע גם מת לבד. מעניין באמת אם אריות, חיות בעלות אינטרקציה חברתית, חכמות מנמרים במידה משמעותית. משפחת החתולים בכלל, על-סמך הכרות אינטימית עם הסעיף הביתי שלה, טפשה במידה מסמרת שיער. הטמבל המקומי אפילו לא למד לא לנמנם על הנתיב שמחבר את הכורסא שלי עם המטבח, מה שגורם לתאונות דריסה וצרחות הדדיות בתדירות של פעמיים בשבוע. ובעניין הפילים, אין לי הרבה להגיד, חוץ מהאבחנה הדי טריויאלית שככל שאתה גדול יותר המחיר של עוד-קצת-מוח הוא, יחסית, קטן. זה מחזיר אותנו לשאלה למה דינוזאורים טורפים לא פיתחו אינטליגנציה משמעותית. כשאתה מתחזק כמה טונות של בשר, מה כבר המחיר היחסי של קילוגרם אחד של מוח? רק פירורי הבשר בין השיניים יחזירו את ההשקעה ביום בו תמציא את קיסם השיניים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהבסיס הנוירולוגי לאלגוריתמים המנצחים, בעלי יכולת הלמידה הכללית נוצר בסופו של דבר רק אצל יונקים, משום שרק שם נתנה יכולת הלמידה הכללית יתרון ברור בשרידה. מדוע? מה מייחד את היונקים? - ההנקה, שמשמעותה קודם כל מיעוט צאצאים וטיפול לאורך זמן, הכולל תקופת הוראה ארוכה, המעבירה לדור הבא ניסיון חיים המשתנה מדור לדור ומסביבה לסביבה, ולכן אינו יכול להיות מוטבע כבר בלידה. אצל צאצאי דינוזאורים כמו גם אצל אלו של התנינים לא מתקיימים תנאים אלו. הם כחול אשר על שפת הים ולכן אינם יכולים לקבל תשומת לב אישית וההורים אינם צדים בשבילם, כך שאפילו בלימודי ציד אין זוכים. התוצאה היא שלכושר הלימוד הכללי שלהם אין ממש ערך ולכן לא התפתחה אצלם האלגוריתמיקה הנחוצה. עדיין, התהייה שאתה מציג בעניין הדינוזאורים שרירה - מה זה כבר היה עולה להם עוד איזה קילו מוח שהיה משפר את כושר שרידתם לאין ערוך? אולי במקרה התפתחה המוטציה האלגוריתמית קודם כל אצל יונקים, או שהיותה של יכולת זו יתרון אצל הפעוט, משום מה קריטית לשרידתה של מוטציה זו של שינוי החיווט במוח. בעניין החתולים, אכן, מעשרה קבין של חוכמה שירדו לארץ הם יצאו בשריטות קלות בלבד. הנה, לפני שבוע, ניסיתי לתת לפיץ חלב, לאחר שנה וחצי. באותה הזדמנות ניסיתי ללמדו מילה חדשה "חלב"1. אחרי שלושה ימים בהם הדגשתי מילה זו כשנתתי לו חלב הוא כבר התחיל להתרגש ולילל ברגע שהייתי מזכיר מילה זו ולגשת למטבח. ואולם אתמול, הוא שמע אותי אומר "חדש" (אחרי שעוד צעצוע שלו הגיע את מתחת למקרר) והתנהג באותו האופן. אכזבה. חוץ מזה הוא התחיל אתמול, וגם היום להקיא את החלב, כך שזה לא רלוונטי יותר בין כה וכה. 1 הוא יודע כבר מה זה "לא", "די" (="אסור"), "טופו", "אוכל", "לישון", "יאללה" (="זוז"), "לשחק" ועוד כמה שאני לא זוכר עכשיו. אגב "יודע" זה לא אומר מציית, אלא שיש שינוי תואם בהתנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול שלך הוא גאון. החתול שלי לא יודע אפילו את שמו, ומזהה בקושי את הקריאה ''בוא'' מלווה בטפיחה קלה על הירך כאות המבשר את בוא האוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאון, אבל לקוי שמיעה, אומרים לו "חדש" והוא שומע "חלב". אגב, חלב, אצל רוב(?) היונקים מיועד לגורים בלבד (אפרופו דיון 2163). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, דיברתי עתה עם אימו הרוחנית של פיץ והיא הזדעזעה מן הרעיון. בכל אופן, זה עבד שלושה ימים בהם הוא נהנה הנאה מרובה מחלב מחומם. לפני כשעה הלכתי לעשות התעמלות על השטיח וגיליתי את עיקר הקיא תחת כף ידי. לא משהו, אם כי זה פחות נורא מקיא אנושי או כלבי ולכן כמעט שלא הרחתי את זה למרות שזה היה שם לפחות שעתיים. גם לא ראיתי את זה משום שגם השטיח בצבע קיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, ראה למה הגעתי איתו לא מזמן: http://www.shva.org (כן, בכל אתר הכינוי שונה - אך קבוע בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת על הקשר בין יניקה לשכל: אצל אלו שכן התברכו באלגוריתמי למידה כללית מפותחים, נדמה לי שעיקר החיווטים שטווים אלגוריתמים אלו במוחם, נוצרים בתקופת החניכה (האומנם?). הצעה להשתלשלות האירועים: 1) יצור חי בסביבה, שבהדרגה מספיקה הפכה לכזו המציעה תזונה מספיקה לבוגרים, אך תזונה מעטה לפעוטות. התוצאה היתה שבמקום לשלוח את הצאצאים לגורלם, נוצרה התנהגות של האכלתם עד שהגיעו הם למידות המתאימות לתזונה שבנמצא1. 2) בשל תקופה זו, התחיל לקטון מספר הצאצאים, שכן יש גבול לכמות החלב/ציד שיכולה אם אחת לייצר עבור חבורה תובענית הגדלה והולכת בצרכיה. 3) כתוצאה מירידת מספר הצאצאים ללידה, הם יכולים עתה להיוולד גדולים ומפותחים יותר - בפרט עם מוח גדול יותר. 4) בנוסף, ירידת מספרם של הצאצאים המטופלים, מצדיק השקעה גדולה יותר בכל אחד מהם, שכן הביצים מונחות עתה בהרבה פחות סלים. השקעה זו יכולה להיעשות ע"י הוראה. 5) מכאן שנוצרו תנאים אופטימליים להתפתחות אלגוריתמי לימוד במוח. 6) בשלב זה נוצרו החזיר, הלמינג ואפופידס. ------------------------------------------------------ 1 תנינים למשל ניזונים מאנטילופות ואילו צאצאיהם הקטנים ביותר מראשנים. מה היה קורה אם במשך 100 דורות, היו מתמעטים הראשנים בהדרגה בעוד שכמות האנטילופות היתה נותרת גבוהה? תשובה - היה נוצר מנגנון האכלת ילדים, אם ע"י הנקה ואם ע"י הבאת טרף. להנקה ישנה עדיפות בתקופת החיים הראשונים - היא מאפשרת למשל לאם להשאר בימים הראשונים עם הצאצאים ולהגן עליהם ולאחר מכן היא מצמצמת למינימום את כמות הטרף שהיא לגרור עד אליהם, תוך הסתכנות מיותרת. היא פשוט אוכלת אותו ומעבירה את ערכו במרוכז דרך החלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>שעיקר החיווטים שטווים אלגוריתמים אלו במוחם, נוצרים בתקופת החניכה (האומנם?). עכש"י זה די נכון. ראיתי פעם באיזה ספר תיאור גרפי של החיוטים האלה. תתאר לך דף נייר עליו מקושקשים קווים. אצל תינוק צעיר אתה יכול להבחין פחות או יותר בקווים נפרדים. אצל תינוק מבוגר יותר שהיה חשוף ללימוד וגירויים מהסביבה (ובלי כל מני מחלות או פגמים תורשתיים או סביבתיים), הקווים בקישקוש נעשים הרבה יותר צפופים ואתה רואה פשוט יותר מסות של צבע במקום אוסף קווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להסיק מכך (בלבד) שהתהליך לא נמשך (באותה מידה) גם אח"כ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון סיפורים אפס הוכחות. שינוי בהתנהגות גורם לשינוי בdna ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג לחשוב שהתוקף הוא היוזם, ושהיוזם צריך יותר אינטלגנציה מהמתגונן, אבל אני לא ממש יודע. אולי יש משהו בספקולציות של שכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי? אני שמעתי אותך אומר "אולי"? טוב, רוצה ספקולציה אחרת? בבקשה: זה בגלל שלאנטלופה יש כאבי גב כרוניים. http://www.sciencedaily.com/releases/2004/11/0411231... _______________ שכ"ג, שכאבי גב מלוים אותו מגיל 7. הרבה דברים נעשים ברורים לפתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק שיש להם כאבי גב, עוד דוחפים אותם לMRI למטרות מחקר. אותם לועדת הלסינקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאבי גב כרוניים" זה כאבי גב שמלווים אותך עד המוות? אם כן האנטילופה אכן סובלת מהם, החל מהרגע שהנמר מניח את כפותיו על גבה. הנחמה היחידה שהיא יכולה למצוא, זה שמרגע זה "עד המוות" זה לא כל כך הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סובל מכאבי גב כרוניים זה מלווה אותי עד המוות ומצד שני אני יכול להפטר מהם כבר מחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהיוזם צריך יותר אינטליגנציה מהמתגונן, אבל כאן לא מדובר על אינטליגנציה, אלא על יכולת הזדהות. למי עוזרת יותר יכולת הזדהות, ליוזם או למגיב? אין לי תשובה טובה. צריך להבדיל גם בין יוזמה לטווח ארוך ליוזמה לטווח קצר. הטורף הוא זה שיוזם את האינטראקציה, אבל בזמן המרדף, האנטילופה היא זו שיוזמת לאן לרוץ בשניה הבאה, והטורף מגיב. (בחרתי בנמר ולא באריה לא בגלל שנמר הוא בודד, כפי ששכ"ג ניחש, אלא בגלל שנמר אורב, ולכן יותר יוזם מאריה בטווח יותר קצר. אבל זה לא כל כך עובד, הרי גם אחרי המארב יהיה מרדפון, ולא סביר שיכולת ההזדהות של אנטילופה, או אפילו של בנאדם, תספיק כדי לחשוב "הממ, אילו הייתי נמר, דווקא העץ הזה היה נראה לי נקודה טובה למארב". אז אפשר לשכוח מהמאמר המוסגר הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי אפשר לנמק ככה התפתחות של אמפטיה גם אצל הצייד וגם אצל הניצוד. מה איכפת לי. הנקודה היא שלמרות שאפשר אולי למצוא לכך סיבות אבולוציוניות, אנחנו לא צריכים להניח שמה שעזר לנו פעם לשרוד הוא גם ''טוב'' במובן המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |