בתשובה לשרה, 25/12/01 16:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוכחה? ניתן לך אחת מעולם הלוגיקה. תהי תצפית A: מורכבות ביולוגית מרתקת הלובשת בגדים ונוסעת ברכב - אדם. נציע מודלים לוגיים להסברת תצפית A: יהי הסבר X: הנחת יסוד 1: מורבות זו פשוט קיימת. יהי הסבר Y: הנחת יסוד 1: קיים חומר. הנחת יסוד 2: החומר מאורגן לפי חוקים הנשמרים ללא תלות במקום וזמן. גרירה מהנחה 2 ותצפיות נוספות: יהי המודל המדעי להסבר המורכבות A (קרי אבולוציה (1) ). יהי הסבר Z: הנחת יסוד 1: קיים אלוהים. גרירה מהנחה 1 ועוד: יהי המודל התנ"כי להסברת מורכבות A. ויהיו אני ואת. ועלינו להחליט איזה הסבר (XYZ) אנו מעדיפים להסברת מורכבות A. בחרתי בY, ואת בחרת בZ. שנינו שוללים את X. אבל, מודל Z מניח בצורה מובלעת שקיימת מורכבות כמו של האדם או גבוהה ממנו, קרי אלוהים (2), כך שמודל Z שקול לX אותו מודל Z שולל, וכך מביס את עצמו. שכנעתי אותך? (1) כדי להבין את מודל Y כראוי, נסי את http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=773. להשיג גם בספריות. (2) נסמן מורכבות אלוהים ב G, אזי כדי ליצור מורכבות A חייב להתקיים G>=A, גם לפי מודל Z |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר היה חומר-מישהו חייב ליצור את החומר והמישהו הזה חייב להיות משהו אלוקי, רוחני ולא חומר. זה לא נכון מה שאמרת בקשר לX ולZ מכיון שה' לא שקול כנגד האדם ה' הוא לא מורכבות הוא לא משהו חומרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כאן שתי הנחות לא מבוססות. א. משהו חייב ליצור חומר כדי שהחומר יתקיים. למה? ב. יש משהו שהוא רוחני ואינו חומרי. מה זה רוחני? מה ההבדל בינו לבין חומרי ולמה מה מה שייצור את החומר חייב להיות דווקא דבר רוחני? (לפי תפיסת העולם שלי מה שאת מכנה רוחני הוא שורה של תהליכים פיזיקאליים חשמליים וכימיים במערכת העצבים וזה דבר מאוד חומרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו רוחני זה לא תהליך פיזיקלי. תהליך כימי ודומיו הם משהו מאד חומרי. כדוגמא למשהו רוחני אני יכול לתת לך את הנשמה ביהדות (לא הנפש) שהיא רוחנית נטו. הסיבה שמה שרוחני חייב ליצור את החומרי היא שהרוחני קדם לחומרי מעצם הגדרתו-ולכן הוא היחיד שיכל ליצור את החומרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהרוחני קדם לחומרי מעצם הגדרתו" מה ההגדרה של רוחני (משהו לא פיזי שקיים לפני הפיזי?). ומאיפה אתה יודע שזה בכלל קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת אלוהים-ישות אינסופית שלא מוגבלת לא ע"י זמן (נצחית) ולא ע"י חומר שבראה את העולם. צ.ל: אלוהים קיים. לאחר שהוכחתי, נגזר מכך שאלוהים הוא לא חומרי-כי החומרי הוא מדיד ומוגבל, ולכן עלי להגיד שהוא רוחני. מכיוון שאלוהים הוא קדמון, הרוחני קדם לחומרי. מכיוון שאני יודע שהאלוה קיים, אני יודע שהרוחני קיים. זה ההסבר בהפשטה, על רגל אחת, והדברים ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מספיק להוכיח שאלוהים קיים (מה שלא עשית) אלא גם להראות שהוא עונה להגדרה שלך (כלומר שהוא באמת ניצחי ואינסופי ולא מוגבל ע"י החומר) ב. מאיפה אתה יודע שחומר הוא מדיד ומוגבל, אולי החומר הוא אין סופי? ג. מאיפה אתה יודע שהרוחני אינו מדיד ומוגבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשהוכחתי את קיומו של אלוהים הוכחתי את קיומו של מה שהגדרתי (מסתמא זה מה שרציתי לעשות) ואת זה עשיתי במקומות אחרים באייל וממש אין לי כוח לכתוב את הכל שוב. ב. אי אפשר למדוד דבר שהוא אין סופי כי בכך אתה מגביל את קיומו. ג. כך הגדרתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נסכים שכשמודדים יחס מורכבות בין א' ל ב', יכולים לקבל 3 תוצאות: א' יותר מורכב מב', א' מורכב באותה מידה כמו ב', א' פחות מורכב מב'. מסכימה? (שימי לב שעדיין לא דיברנו על מהי בעצם מורכבות, או איך מודדים אותה. רק הסכמנו על היחסים האפשריים) אני רוצה להציע קריטריונים כדי לקבוע מתי A מורכב יותר מB: כשA יכול ליצור את B וגם B לא יכול ליצור את A. כשA יכול להבין את B וגם B לא יכול להבין את A. כשA יכול לתמרן את B וגם B לא יכול לתמרן את A. נשמע לך סביר? להזכירך, הנחת היסוד שלך אומרת "משה אמת ודתו אמת". זאת אומרת, את מקבלת את התנ"ך. ספר זה מלא בדוגמאות לשלושת החלקים הימניים בקריטריוני בוחן אלה שהצעתי, וקובע בוודאות שצדדי שמאל בקריטריונים אלה מתקיימים. בתור זו שמניפה כל הזמן את דגל ה"זה לא הגיוני וזה כן", האם תסכימי שהגיוני וודאי שאלוהים מורכב יותר מהאדם, הגם שהוא לא באותה רמה כמוהו כלל? ומכאן נובע כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוהים הוא אכן מורכב, למרות שהוא לא חומרי, מכיוון שהוא לא פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחת יסוד 1 של הסבר Z לא הגדרת את אלוהים. אלוהים של היהדות מוגדר כדבר אין סופי שפשוט קיים-וקיים לנצח.(זה הסבר די פשטני-אני יודע). מכיוון שכך הסבר Z לא שולל את הסבר X אלא כולל אותו להסברת מורכבות G (אלוהים) שמסביר את מורכבות A. אז ההוכחה הזו היא אקרובטיקה מחשבתית מעניינת אבל לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מודל Z מקבל את מודל X, זאת אומרת שבבואו להסביר את מורכבות A הוא מניח שהיא פשוט קיימת (1), אז הוא חסר ערך לחלוטין בבואו להסביר מדוע קיים האדם. בתור אדם שהצהיר (2) שהוא מאמין באלוהים כי הוא המודל הסביר ביותר שיש לו, אני חושב שהגיע הזמן לבדק בית. (1) הנחת דורש ההוכחה: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#circulu... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע המודל שלך לא מסביר את היות האדם? כי הוא מגיע מגבוה יותר. אסביר: המדע מניח שקיימים דברים, ושקיימת חוקיות פעולה. אז הוא ניגש להסביר דבר מורכב (האדם) הפועל לפי חוקיות. הדת מניחה שקיים דבר מורכב יותר מהאדם, ואז ניגשת להסביר את קיומו של האדם עצמו, המורכב פחות. אני מקווה שיותר ברור מדוע המדע מציע הסבר לקיום האדם (מסתמך על דברים חלשים יותר שהוא לא יכול להסביר) בעוד הדת לא (מסתמכת על דברים חזקים יותר שהיא לא יכולה להסביר). (ואם בטעות נדמה לך שאני מעלה פה טיעון חדש וסופר מקורי, אז כמובן שזה לא נכון. זה למעשה טיעון ה"אז מי ברא את אלוהים" החבוט, רק בלבוש שונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומו של האלוה מוסבר מאד: האלוה קיים. מכיוון שהוא נצחי, אי אפשר להסביר איך הוא קיים כמו שאי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם. הדת לא מניחה שיש דבר מורכב מהאדם. היא יודעת שיש, והיא באה להגיד לאדם מה אותה ישות מורכבת רוצה ממנו. יש רבים שמאמינים בקיומו של האל, ולא שייכים לאף דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה, אני רוצה להתנצל שאני עונה לך, מתקבל הרושם כאילו זה "טוביה מול באי האייל", ואני מקווה שאתה לא מתייאש. הסיבה שאני בכל זאת עונה לך, זה בגלל שיש ביננו פער בהגדרות, אבל לשמחתי זהו פער קל לתיקון, לכן אני עונה בכ"ז. אז: מהי אקסיומה? אקסיומה, בסופו של דבר, היא דבר שאינני יכול להוכיח. אני לא יכול להוכיח שקיים חומר (כפי שכבר הראה דקארט), לכן אני פשוט מניח זאת. אני לא יכול להוכיח שקיימת חוקיות לדברים (איך אני יודע שכל התנהגות בה צפיתי עד עכשיו תמשיך לקרות? אולי עד עכשיו היה סתם צרוף מקרים?) אז אני מניח שקיימת חוקיות. ולבסוף, אינני יכול להוכיח שקיים אלוהים (ואני לא חושב שטטען אחרת), ולכן קיום האלוהים הוא אקסיומה. עכשיו, אחרי שגישרנו (?) על הפער הזה, שים לב שאתה למעשה מסכים איתי. כתבת "...כמו שאי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" כשלמעשה זו אחת המטרות של הדת, להסביר מדוע האדם הוא אדם ("בצלמנו ובדמותינו", זוכר?). זאת אומרת, חוזק ההסבר של הדת להיוֹת האדם, הוא בדיוק כחוזק הנחת היסוד שלה, שיש אלוהים. מכיוון שהנחת היסוד הזו לא מוסברת, הרי שמבחינת הדת *אין הסבר מדוע קיים האדם*, ואף כתבת זאת. עכשיו, גם למדע יש בדיוק אותה בעייה, המסקנות שלו חזקות גם הן רק כחוזק הנחות היסוד שלו. אבל הנחות היסוד שלו הרבה יותר "קטנות". לא תמצא כמעט אף אחד החולק על כך שקיים חומר (לחבר'ה שכן קוראים 'סוליפסיסטים', אבל לאמשנה) ולא תמצא אף אחד כמעט החולק כי אין חוקיות לדברים (לאלה קוראים חוכמולוגים). אלה הנחות יסוד שגם אתה מקבל למעשה (אני בטוח שאתה מקבל שקיים עולם חומרי, וחושב שתסכים שקיימת בו חוקיות). כך שלמדע *יש* הסבר לקיום האדם, בעוד לדת לא. כך שבחירה או אי בחירה בדת אינה בחירה בהסברים שונים לקיום האדם, היא בחירה בהסבר, או בלא הסבר. לאור כל זאת, אתה עדיין מחזיק בכך שהדת "יותר סבירה" מהאבולוציה? אם כן, אנא הסבר לי כיצד לא הסבר סביר יותר מהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד וטוביה, [בדוחק] אפשר לקבל את ההנחה שהדת והמדע מנסים לעשות את אותו הדבר, להבין מה פה קורה פה. הבדל אחד בין מדע ודת הוא המתודה הסיסטמטית. אבל ההבדל הבסיסי בין דת ומדע היא שהמדע מוכן וחייב לחשוב על עצמו (reflect) ולהעמיד בנסיון את עקרונותיו שלו, אותם עקרונות עליו הוא עצמו בנוי. כך שהמדע מעצם הגדרתו מוכן ללהעמיד בשאלה את היסוד ממנו הוא בונה את עצמו ולקעקע אותו. הדת לא מסוגלת לקעקע את יסודותיה, לא רק שהיא לא מסוגלת, היא "מודעת" לצורך והאפשרות הזו ומנסה כל הזמן להתגונן מפניה על ידי ריטואלים ומנהגים מושרשים ומקובעים. או על ידי סמכות ואוטוריטה הנשענות על מערכת של שכר ועונש הנפרשים על פני העולם הנתפס בחושים ואל מעבר לו, לעולם שנבנה בתאוריה הדתית, עליו היא איננה מעזה לערער, ואותו היא כופה על עצמה (קרי על מאמיניה) כהרחבה לעולם הנתפס. הדת מחפשת משמעות אבל לא מוכנה לעצור ולשאול, משמעות של מה? משמעות הקיום. מה זה קיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי היהדות עושה לעצמה די והותר קעקועים עצמיים. די לקרוא את ספרי האמונה הרבים כדי לראות שהיהודים מאז ומתמיד שאלו את עצמם "האם אנחנו באמת צודקים?". אני דווקא למדתי קצת יהדות ובנתיים לא ניתקלתי בתחום בו היהדות לא העזה לגעת, ולא בשאלות עליהן היהדות לא העיזה לענות. היהדות כבר מצאה את המשמעות, אבל היא כל הזמן נעצרת ושואלת, ולא רק "מה זה קיום?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אמונה, לא רק אמונה אלא מצווה לשאול ולתהות. אבל זו הטעיה מצדך לאמר שהשאלות שהיהדות, או כל דת אחרת, שואלות הן גם על בסיס האמונה. הדת מקבלת כמושכל ראשון את קיום האל וכל תהייה על קיום האל היא תהייה אשלייתית שיוצאת מנקודת מבט שמטרתה המעגלית היא - להוכיח את קיומו של האל. המדע, בניגוד לדת, מוכן לפקפק ולשלול את עצם קיומו. הדת מחפשת, מניחה וקובעת שיש משמעות, אבל לא שואלת מה היא המשמעות הזו, מהי משמעות ה"משמעות". לשאול "מה זה קיום?" זה לא חוכמה, אבל לשאול כיצד ניתן לשאול, את זה הדת לא תעשה. לדת אין פקפוק בקיומם של מושכלים ראשוניים=אקסיומות והנחות בסיס מדעיות. אבל המדע מוכן בכל רגע לפרק את הנחות הבסיס שלו. יותר מזה, המדע מוכן לקבל הנחות בסיס (ורק על תנאי ובאופן זמני) אך ורק בתנאי שניתן למוטט אותם. דת פרושה אמונה. אמונה פרושה אי יכולת מובנית לקעקע את יסוד האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ביהדות יש פקפוק בקיומם של מושכלים ראשוניים כולל הטענה שיש אלוהים. הכל הועמד תחת סימן שאלה והכל הוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, קיום האלוהים הוא מוכח. הגדרתי יצור אותי כיניתי בשם אלוהים, והוכחתי את קיומו בלוגיקה בה משתמש המדע הקיים. כשכתבתי ש"אי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" לא התכוונתי למה שאתה הבנת. שאלת אותי איך אלוהים קיים ועניתי לך שזו ההגדרה שלו. הגדרתי יצור בשם אלוהים שהוא נצחי, והוכחתי את קיומו. במשפט "אי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" התכוונתי להגיד שאתה לא יכול לשאול למה האדם (לצורך העניין יוגדר כהומו ספיינס) הוא הומו ספיינס. או במילים אחרות, אתה לא יכול לשאול למה משולש (שאותו הגדרת כמשולש בעל 3 צלעות) הוא מצולע המורכב מ3 צלעות. כך שכל הפסקה היפה שכתבת לי אחרי זה היא לא רלוונטית. שנינו מציעים הסבר למורכבות הנקראת "אדם". ההסבר שלי הוא בעזרת "אלוהים" אותו אני מגדיר כ"פשוט קיים". אתה מציע הסבר באמצעות המדע, כאשר את המודל המדעי (חוקי הפיזיקה וכו') אתה מסביר כ"פשוט קיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה הגדרתי צפרדע ורדרדה ומדברת, שאחת מתכונותיה היא שהיא קיימת ונצחית. עכשיו תוכיח שאין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת את קיומה. אני הוכחתי את קיום האלוהים. חוץ מזה, פרט לי את כל תכונותיה כי יכול להיות שהיא סותרת את הגדרות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הוכחתי? הרי הגדרתי שאחת מתכונותיה היא שהיא קיימת - ועל כן היא חייבת להתקיים! זה בדיוק אותו תהליך שאתה ביצעת. כלל תכונותיה של הצפרדע: א. היא דומה לצפרדע. ב. היא ורדרדה. ג. היא מדברת בשפת אנוש. ד. היא קיימת. ה. היא אינסופית. אתה לא יכול לראות שהיא דומה לצפרדע, כי אתה מסתכל עליה מבפנים. ו. היא הולכת ממש טוב עם יין אדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפרדע אינסופית => אין לה גבולות => לא שייכים בה קווי מתאר. והרי: היא דומה לצפרדע => יש לה קווי מתאר של צפרדע. סתירה מ.ש.ל מ.נ.ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דומה לצפרדע *מבחוץ*, אבל אתה לא יכול להיות מחוץ לה, כי היא אינסופית. זה שאתה מוגבל זה לא אשמת הצפרדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שיש לה "חוץ" (בלי קשר למיקום שלי) מראה שיש לה גבול, והיא לא אינסופית. (הערה: אינסופי=חסר סוף. גבול=דבר מגביל, סוג של סוף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלקחת הפסקה שבוע, ועכשיו שוב יש לך כוח לענות :) יופי. אני לא ממש מבין מה זאת אומרת "קיום האלוה מוכח". הלוגיקה בה משתמש המדע היא הלוגיקה הבולייאנית (1), בלוגיקה זו, במילה 'הוכחה' כלולה 'מסגרת הוכחה': הנחות היסוד והגרירה בטיעון (2). אני לא מבין על אילו הנחות יסוד ומאיזו גרירה הוכח קיום האל. אבל כל זה לא רלוונטי כל כך, כי בהמשך אתה כותב: > ההסבר שלי הוא בעזרת "אלוהים" אותו אני מגדיר כ"פשוט קיים". אתה מציע הסבר באמצעות המדע, כאשר את המודל המדעי (חוקי הפיזיקה וכו') אתה מסביר כ"פשוט קיים" < וזה נהדר, כי כאן בדיוק אתה מביע הסכמה עם כל מה שכתבתי במלבן אליו הגבת (תגובה 51323). שנינו מסבירים את קיום האדם בעזרת דברים ש"פשוט קיימים". ההבדל הוא ששלך יותר מורכב, ושלי פחות. אני לא יודע להסביר מדוע "פשוט קיים" משהו *פשוט*, ואתה לא יודע להסביר מדוע "פשוט קיים" משהו *מורכב*. לכן לי יש הסבר מדוע קיים האדם, ולך לא. אתה רואה שכבר הסכמנו? :-) (1) חוץ ממקרי קצה לא רלווונטיים. (2) ראה http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד לוקח הפסקה של שבוע, ועכשיו אני הולך לקחת הפסקה של שבועיים :) אתה מסביר את קיום האדם בעזרת המודל המדעי, שלא רק שהוא לא מושלם, אלא הוא מורכב ממספר רב של חוקים שכל אחד ואחד "פשוט קיים". אני מסביר את קיום האדם בעזרת הדת, שהיא כבר מושלמת ומצריך רק קיום של מורכבות אחת-אלוהים כ-"פשוט קיים". אז אנחנו עדיין לא מסכימים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שב ואומר, במספר רב של תגובות, שהוכחת את קיום האלוהים. אבקש הפנייה להוכחה זו, או פירוט של הנחות היסוד עליהן היא נשענת, וכיצד מהן נגרר קיום האל. עד אז, טוביה חביבי, אין לך זכות לטעון כי הוכחת את קיום האל, לכל היותר הנחת את קיומו. (לא שזה רע, זה מה שכל אדם מאמין עושה, אבל אל נא תתהדר בנוצות לא לך). ב. מספר רב של חוקים אתה אומר? שכל אחד פשוט קיים? לא לא, הנחות היסוד שלי הרבה יותר קטנות. ראשית, על מה אני ואתה *בטוח* מסכימים? על עצם קיום העולם החומרי, ועל שפע הדברים שאנו רואים בו. זאת אומרת ששנינו מסכימים לאחת מהנחות היסוד של המדע (קיים חומר), ושנינו מקבלים את חומר העבודה של המדע (התצפיות על העולם). איזה עוד הנחת יסוד אני לוקח על עצמי? את ההנחה שקיימת חוקיות בתצפיות שאני רואה (1). זה הכל. כל ה"חוקים הרבים" של המדע שאתה חושב שאני לוקח כאקסיומות ("פשוט קיימים"), הם למעשה *נגזרות* של הנחות היסוד שלי, כתוצאה מהתצפיות שעשיתי. *לא* אקסיומות. המדע הוא רק מודל של המציאות, ע"ב הנחות היסוד שקיבלנו. יתרה מזאת, אני מאמין שאתה מסכים עם הנחת היסוד שלי, שקיימת חוקיות. היהדות בדרך כלל לא מערערת על תקפות המודל המדעי. כך שאני נעצר אחרי שתי הנחות היסוד הללו, ומשתמש בהן כדי להסביר חומר הפועל לפי חוקיות - האדם. אתה הולך ומוסיף הנחת יסוד, קיום האל, שהוא מורכב לאין ערוך מהאדם, ומשתמש בו כדי להסביר את קיום החומר הפועל לפי חוקיות שלנו, התצפית המורכבת עד כדי פליאה - A. אז עדיין לך, טוביה, אין הסבר מדוע קיים האדם. בעוד לי, גלעד - יש. ואם אני ממשיך לעבור לך מעל הראש, הנה גרסה מקוצרת: ג. אם אלוהים ברא את האדם, אז מי ברא את אלוהים? ואיך התשובה "אף אחד, הוא פשוט קיים" נחשבת להסבר? (1) נו, ואת אי תלות החוקיות במקום ובזמן, תרשום כאן שלוש הנחות יסוד במקום אחת, אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההוכחה שלי נמצאת למשל בלינק הזה: ואני מקווה שעשיתי את זה נכון כי זה הניסיון הראשון שלי בכתיבת קישורים באייל. ב+ג. המודל המדעי ניסח כל מיני חוקים, שמכיוון שפיזיקה היא לא הצד החזק שלי ואני סומך עליכם בעיניים עצומות בכל הנוגע לתחום הזה-אני לא אכתוב את נוסחאותיהם. כוח המשיכה, חוקים מסוימים לגבי מסה, אנרגיה, זמן, מהירות, כח ושאר תועבות. למה החוקים הם כאלה וכאלה? למה x+y=2M-17z/32 ולא x+y=2M-17z/31 ? לכך אין הסבר. החוקים מנוסחים כמו שהם מנוסחים, אבל אי אפשר להסביר את הקשר בין כל החוקים, ולא הכל ידוע ומוסבר, כך שחייבים להגיד על מושגים מסוימים (בהנחה שמצליחים להגדיר אותם) שהם "פשוט קיימים". בסופו של דבר יש דברים שהמדע עוד לא הסביר, וישנם דברים שהוא מגדיר כ"פשוט קיימים". ומכיוון שאני רק לא יכול להסביר את אלוהים, ומגדיר רק אותו כ"פשוט קיים", הרי שלי יש יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צר לי, אבל ההוכחה שלך לוקה בשלוש נקודות: 1. הנחת בינאריות (1), אבל על זה כבר עברו איתך. 2. שימוש שגוי במונח סיכוי: סיכויים והסתברויות הם מין דברים הנמדדים על מרחב הסתברות. הסיכוי לקבלת 5 בקוביה הוא 1 מתוך 6 הטלות. הסיכוי לקבל אפס ברולטה הוא 1 מתוך 37 סיבובים. והסיכוי שאלוהים קיים הוא יותר מ50 מתוך 100... מה? כוכבים? גלקסיות? יקומים? במובן זה, ההוכחה שלך חסרת כל משמעות. 3. אבולוציה אינה מסתמכת על מקריות (לזה אתה מתכוון ב"סיכוי"?). אמליץ לך על ה"שען העיוור" של ריצ'ארד דוקינס, אבל זוג קישורים בעברית תקבל כבר עכשיו (2). והקישור שלך עבד יופי. המשך כך. ב.+ג. אכן, המון חוקים, אבל כולם חלק ממודלים מתמטיים ונגזרים משלוש אינטראקציות ש"פשוט קיימות": האינטראקציה המשיכתית, האלקטרו-חלשה, והחזקה. אם תורת המיתרים תהיה מה שמצפים ממנה שתהיה, אז הכל יסתמך על דבר אחד - הצורה המרחבית של יריעות מיקרוסקופיות (למעשה פלאנקוסקופיות, אבל לאמשנה). אז עכשיו, שאני לא יכול להסביר מדוע החלקיקים הבסיסים שלי הם יריעות, והם פשוט קיימים, ואתה לא יכול להסביר את א ל ו ה י ם, שהוא פשוט (3) קיים, היתרון חוזר למגרש שלי? ד.כמו שהראתי לך בהודעה קודמת, את הנחות היסוד שלי בקשר לקיום עולם וחומרי וקיום חוקיות אתה כבר מקבל (ז"א אני מניח שכן, לא הכחשת). ככה שהמודל שלך להסביר מדוע יש אדם למעשה מקבל ש: 1.קיים עולם חומרי 2.קיימת חוקיות 3.קיים אלוהים => קיים אדם. שלי לא צריך את 3., ולכן טענתי שהמודל שלי יותר פשוט. נא לשים לב שערערתי על הטענה שלך שקיום האל יותר פשוט בשתי דרכים שונות, ולהתייחס לשתיהן במטותא. (3) ואין שום דבר פשוט פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לקבל 5 ב 6 הטלות קוביה הוא לא 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון "מתוך 6 הטלות אפשריות." (תוך הזנחת האפשרויות הקשורות בנפילה על פינה, או צלע.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 2. האמנם נדפקתי?! ההוכחה הקטנה שלי חטפה כנראה נוק אאוט סופי, (לא שהפסקתי לפקפק באמונת האבולוציה, היא נשארת בעייתית כפי שהיא) והגיע הזמן לבדק בית רציני. איך יכולתי להתעלם ממרחב ההסתברות?! נראה שאני אצטרך לקחת הפסקה כדי לשקול את העניין. מכיוון שכך, כל מה שאני אענה לך בהמשך הוא די מיותר אבל לא נורא. 1. אכן, את זה כבר טחנתי די והותר. אני חי כרגע, ואני צריך לדעת את לחיות כרגע, ולכן אני הולך לפי ההסברים לאדם שקיימים כרגע, וקיימים רק שניים. אלוהים, או אין אלוהים+אמונת האבולוציה. 3. לא אמרתי שהיא מסתמכת על מקריות. היא פשוט נוגדת את ההיגיון מבחינה הסתברותית. (לגבי ההסברות שאלוהים קיים, כפי שאמרתי, נדפקתי) ב+ג. אני מבחין פה בניצול ציני של הבורות שלי בכל מה שנוגע לפיזיקה שאליה אני מתייחס כאל תורה מסיני, בלי לדעת מה אומרים לי. לפי מה שהבנתי מדבריך, כל החוקים הפיזיקליים נגזרים מהצורה המרחבית (שפשוט קיימת) של מיתרים קטנטנטנים (שפשוט קיימים). אם כך, אתה מצריך שני דברים ש"פשוט קיימים", בעוד אני מצריך אחד. ד. כן, אבל "קיים אלוהים" בא לפני "קיים עולם חומרי" וכך, שוב מתעמתים שני ההסברים לעולם החומרי, וכפי שאמרתי בב+ג להסבר האלוהי יש ייתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 2. אני מניח שאתה לא ציני, ותחת הנחה זו, שמח לדעת שגרמתי לך לחשוב. 3+1. למעשה, תחת א2, וההוכחה שלך מקודם, אז מאחר והיא נשארה התאוריה היחידה עם סבירות כלשהיא, הרי שהסבירות שלה היא 100%... (יותר מובן עכשיו מדוע הנחת בינאריות היא כשל? זה שאני יכול לחשוב רק על הסבר אחד לתופעה, לא הופך אותו לנכון) ב+ג. אם לך מותר להפריד ככה לשניים, אז אני רוצה להפריד את ההנחות הדתיות לשלוש: "אלוהים פשוט קיים", "רצון האלוהים פשוט קיים", ו"דבר האלוהים פשוט קיים". עכשיו היתרון במגרש שלי? (אם לא הובנה הנקודה שלי גם בהודעה זו: אני לא מסוגל להסביר מדוע יש חלקיקים, אתה לא מסוגל להסביר מדוע יש א-ל-ו-ה-י-ם. אתה באמת ובכנות מאמין שאתה מניח משהו *פחות* מורכב ממני?) ד. בסדר, נסוגתי בי. נמשיך לדבר על ב+ג. (וראיתי שבמקום אחר אתה מחפש קו תחתון. אז למיטב ידיעתי מקובל לכתוב '_' בתור מסמני קו תחתון, ו '*' כמדגישים. יש פורמט פוריומים מקובל בו זה עובד כך, ולהתרשמותי זה השתרש למדי. _שימוש נעים!_ ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים אני מחפש המשך לפתגם הזה. תודה לך! א 1+3 הערה קטנה, מכיוון שאני מחפש איך לחיות בעולמנו העכשווי, אני מסתפק בידע העכשווי שלי. (בקשר להנחת בינאריות) אבל זה לא משנה, כי הושמדתי ממילא. ב+ג רצון האלוהים נוצר ע"י האלוהיםוהוא לא "פשוט קיים". כנ"ל דבר האלוהים. אתה לא יכול להסביר מדוע החלקיקים (רבים) קיימים בעוד שאני לא יכול להסביר מדוע האלוהים (יחיד) קיים. היתרון חוזר אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה באמת חושב שהמון מופעים של תופעה אחת פשוטה זה יותר מסובך מאשר מופע אחד של תופעה אולטרה מורכבת, אז באמת אין לי מה לומר יותר. אני מופתע שאדם רציונלי יכול לקבל כזה דבר, אבל נו שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה זויות הדת יכולה להתנגד לאבולוציה. 1. לשלול אותה לחלוטין. מייד לאחר שדארווין פרסם את הספר התעוררה התנגדות גדולה וגורפת אבל היא לא החזיקה מעמד הרבה זמן ואני חושב שהיום אין פסילה מוחלטת של האבולוציה (אולי בשוליים הדתיים או אחרים). 2. לנסות להראות שהאבולוציה עובדת אבל שהאדם נמצא על מסלול נפרד. כדי להראות את זה צריכים למצוא מאפיינים יחודיים לאדם, עדיף במוח, שיראו שהוא למשל צאצא לאדם וחוה. בסוף המאה ה-19 היה קרב גדול בין ביולוגים שמצאו שכביכול שרק לאדם יש היפוקמפוס משני. הסתבר שגם לקופים יש בלוטה כזו. האם מישהו חושב היום שיש איזה מאפיין יחודי רק לאדם? (ויתקנו אותי הביולוגים שבקהל). 3. לקבל את האבולוציה, אבל לא בנוגע לנשמה. הטענה אושרה בצו אפיפיורי לפני כחמש שנים, הנשמה נטענת לגוף על ידי ההשגחה כשהגוף הגיע לדרגת מוכנות. זאת אומרת שעד לאותו רגע אבות אבותינו הסתדרו יפה מאד בלי נשמה. בכלל, רפי השכל בינינו מעידים על אימפוטנציה אלוהית. 4. לקבל את האבולוציה אבל להכנס ברווח שבינה לבין מקור הנפש והתודעה. הסכנה היא שמרחב התמרון הדתי הולך או ילך ויצטמצם. אז אולי יטענו שהאל מתערב רק במקרים מסוימים, אבל זה מעורר קשיים נוספים. (הוא איננו נמצא תמיד, הסתר פנים) 5. פשוט לקבל את האבולוציה כחלק מהתבונה האלוהית. התוכנית האלוהית שמתבצעת לאיטה ובאופן שהוא לא כל כך מובן לנו, דואגת לשיפור של העולם. לייבניץ שם לב לנקודה הזו ואמר שהמסקנה היא שבהתחלה העולם היא רע לחלוטין או לפחות השיק אסימפטוטית לרוע. אם אלוהים יצר עולם שיש בו פחות טוב ממה שהוא רוצה שיהיה בו אז הוא לא אל של חסד ורחמים. אם הוא לא יכל ליצור עולם שכולו טוב אז הוא לא אל כל-יכול. בובר ניסה לפתור את הקונפליקט הזה עם סתר פנים, אז איזה מין אל זה שמסתיר פניו בדיוק בזמן שבו דרושה התערבות דחופה ביותר (השואה)? ג'ון וואטקינס כתב בתשובה לבובר (באנגלית כדי לא לפספס את החינניות של השפה) will prefer not to pussyfoot around...human affairs are not under divine supervision ,or* No divine supervision *for short...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוליים הדתיים האלו קיימים בעיקר בארה"ב, שם התנועה ה-"בריאתנית" (Creationist) מצליחה לקנות לה אחיזה רבת השפעה בחוגים החינוכיים של מדינות הדרום, וללמד את הגירסה שלה במקביל (ולפעמים במקום) תיאוריית האבולוציה. ולכל מי שצריך שכנוע - הנה הסבר (בקומיקס צבעוני) למה האבולוציה היא שקר איום של כופרים שיישרפו באש הגיהנום. (שימו לב לנכונות הפוליטית שבקומיקס הנ"ל) הנה עוד גרסה לאותו רעיון כללי, רק הפעם בשחור-לבן, ועם סטריאוטיפים גסים הרבה יותר. בהנאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הקומיקסים של צ'יק. אם כבר אנחנו בדרך, אז הנה קומיקס שלו בעברית, למעוניינים: (אם אתם יהודים שמרגישים שאתם צריכים שכנוע לקבל את ישוע כמשיחכם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומיקס מעניין. הוא כבר הופיע במקומונים של פ"ת ורחובות מרשת מעריב ב25 בינואר השנה, במסגרת כתבה (מאד מעניינת) על שיטות חדשות של התנועות מסיונריות להיטפל לנפגעי פיגועים ולחלק להם חומר מסיונרי (אגב, הם טוענים שהם למדו את השיטה מחב"ד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב שגם אלי פנו מיסיונרים של חב''ד בילדותי, ושכנעו אותי ללכת לבית הכנסת על ידי סוכריות, אני לא מתפלא. בכל מקרה, זה לא נכון, החב''דניקים למדו את זה מן המסיונרים הנוצריים, שהיו פורצי-דרך בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כמה משעשע. חבילת הבלים מהנה כזו לא קראתי כבר הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך לא השתכנעת. יחי ישוע!!! בואו כולכם להתנצר לפני שנענש על חטאנו! פרשי האפוקליפסה מתקרבים במהירות! עלינו להציל את עצמנו ולהיטבל ללא דיחוי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתרגש יותר מדי, במקומך. תרגילי הדוגמה היהודית הם משעממים ורדודים, על פי רוב. אם כבר תעמולה דתית, אז לפחות שתהיה בצורת קומיקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא נתקלתי בהוכחות לנכונות היהדות ונכונות התנ"ך שנוסחן הוא: "ככה הרי כתוב בתנ"ך!". ההוכחות של היהדות הן קצת יותר אינטיליגנטיות (אני לא מדבר אל מחב"תים, קהל היעד שלהם הוא מטומטמים.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שנתקלת בהוכחות שכאלו, אתה אפילו מפיץ אותן ברבים: ""אלוהים ברא שמים וארץ"? את זה היהודים יודעים רק כי אלוהים סיפר להם. (התורה, שנכונותה נובעת מיציאת מצרים+מעמד הר סיני)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב לך: ---סניפ--- רגע, טוביה לא הביא את זה כהוכחה לנכונות היהדות או התורה. קרא שוב את התגובה ההיא ואולי אחת מעליה, ותראה למה הוא טוען זאת. ---/סניפ--- אבל אז טוביה כתב עלי דברים הרבה יותר מדי טובים, ועכשיו זה כבר יראה חשוד אם אני אצא להגנתו, אז אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו זוויות היהדות יכולה להתעמת עם אמונת האבולוציה: 1) להתאים את האבולוציה לסיפור הבריאה בספר בראשית. הדבר אפשרי, ונעשה. זו הדרך שנוקטים אלו שבטוחים שהאבולוציה היא מדע מוכח ומדוייק (כמוני בימי הראשונים באייל). 2) להבין שבסך הכל מדובר בספקולציה מעניינת, שלא הוכחה מי יודע מה, ופונה בשיטתיות נגד כל חוקי ההסתברות (אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא ענית ולו על אחת מחמשת האפשריויות. (1) האפשרות הראשונה שלך מכילה בעיתיות גדולה ביותר, שלא התייחסת אליה בכלל, הנה התגובה המקורית שלי 5. פשוט לקבל את האבולוציה כחלק מהתבונה האלוהית. התוכנית האלוהית שמתבצעת לאיטה ובאופן שהוא לא כל כך מובן לנו, דואגת לשיפור של העולם. לייבניץ שם לב לנקודה הזו ואמר שהמסקנה היא שבהתחלה העולם היא רע לחלוטין או לפחות השיק אסימפטוטית לרוע. אם אלוהים יצר עולם שיש בו פחות טוב ממה שהוא רוצה שיהיה בו אז הוא לא אל של חסד ורחמים. אם הוא לא יכל ליצור עולם שכולו טוב אז הוא לא אל כל-יכול. בובר ניסה לפתור את הקונפליקט הזה עם סתר פנים, אז איזה מין אל זה שמסתיר פניו בדיוק בזמן שבו דרושה התערבות דחופה ביותר (השואה)? ג'ון וואטקינס כתב בתשובה לבובר (באנגלית כדי לא לפספס את החינניות של השפה) will prefer not to pussyfoot around...human affairs are not under divine ...supervision, or *No divine supervision* for short (2) האפשרות השניה שלך איננה עומדת במבחן השכל הישר, כמו שכבר הגבתי מראש. קשה למצוא היום (ואפילו מייד אחרי שדארווין פרסם את הספר) שלילה מוחלטת, אפילו לא על ידי [כל] אנשי הדת. על האופן השגוי בו אתה משתמש בהסתברות כבר ענו לך למעלה.אגב, אני לא חושב שמישהו זקוק לאזעקה כלשהי. האם זה מעיד על המזעיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האפשרות הראשונה היא פשוט לשלב את האבולוציה _בתוך_ סיפור הבריאה, ואני לא רואה איך מס' 5 מקשה עליה. 2) עם כל הכבוד, אמונת האבולוציה לא עומדת מי יודע מה במבחן השכל הישר. ומה שתיקלו אותי לעיל על ההסתברות היה רק בהוכחה של קיום האלוהים, אבל לא בדחיית האבולוציה. ולגבי האזעקה, מניסיוני הדל באייל-הדרך היעילה ביותר להשמיד כל אפשרות לדיון ארוך ומיגע בנושא שכבר טחנתי אותו עמוקות ואני מזכיר אותו שוב ברמז היא להדגיש אותו כמה שיותר. כפי שראית, זה עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הייתי מצטרף לעקיצותיהם של ידידיך ומעיר כי עבור יהודי טוב אלוהים קיים בודאות מוחלטת, כלומר בהסתברות של 100%. לא 99% ולא 1-0.001. זאת כשם שעבור אתאיסט טוב אלוהים לא קיים בודאות מוחלטת. כל ה'הוכחות' למציאות אלוהים שהבאת כאן הן בהכרח שגויות, שהרי מה שניתן להוכחה ניתן גם להפרכה, ולא ניתן להפריך את קיומו של אלוהים. אך זה נושא שמוטב לדון בו בצורה יסודית, ועיניי נעצמות, אז הרשה לי רק להפנותך למאמר ארכני מפרי עטי בנושא:דיון 468 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, יש סיכוי שאבא שלי הוא בעצם סוכן פקיסטני בתחפושת של איש ק.ג.ב (וברית המועצות עוד לא התפרקה), אבל אם תשאל אותי אני אגיד לך בוודאות1 שהוא אבא שלי. יש סיכויון קטנצ'יק שהפיזיקה הנוכחית שגויה, ומחר בצהרים כולנו נעוף באוויר בשל התבטלות כח המשיכה, אבל אני אגיד לך בוודאות2 שגם מחר נישאר על הקרקע. כנ"ל גם לגבי אלוהים. ההסתברות היא של 99%, אבל הקיום שלו הוא ודאי. מה לעשות, בעולמנו שום דבר לא 100%, ואנחנו צריכים להסתפק במה שיש. ואגב,מאיפה הגעת לזה שאני "יהודי טוב"? 1 מודגש בקו תחתון 2 מודקש בקו תחתון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה. בחיי היום-יום אנחנו פועלים לפי הנחת הסבירות. אמנם התרחיש שבו אחד מהוריך הוא סוכן פקיסטני הוא אפשרי, אבל לא סביר בעליל. הוא גם אינו נחוץ לתיאור העובדות הידועות לנו, ולכן תער אוקהם ימנע ממני, כמדען 1, להציע את המודל הפקיסטני כתחליף למודל המשפחה הגרעינית. כמו כן, קשה לי להאמין שתוכל למצוא מדען מדופלם שיחתום לך על מהימנותה המוחלטת של הפיסיקה הנוכחית. יש בעיות פתוחות, יש קירובים גסים, התורה לא מאוחדת - הפיסיקה הידועה לנו כרגע בהכרח לא נכונה לחלוטין. לעומת זאת, אתה יודע שאלוהים קיים בודאות טוטאלית. זאת, למרות שקיומו של אלוהים אינו נחוץ לצורך תיאור המציאות, וגם עשוי להישמע לא סביר לרבים מאיתנו. מכיוון שהנחת הסבירות ותער אוקהם תקפים לגבי המציאות, ולא לגבי המטאפיסיקה, זה לא אמור להפריע לך. ואם לענות כמו יהודי, אני בטח יהודי הרבה יותר גרוע ממך. מועדים לשמחה בחורצ'יק. 1 פחחחחחח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאלוהים קיים באותה ודאות שאני יודע שאבא שלי הוא לא סוכן פקיסטני כי כך אני פועל בחיי היום יום. (אלוהים הוא גם נוגע לחיי היום יום). ובנוסף, אלוהים בשבילי הוא חלק מהמציאות, ולא מטא-פיזיקה. ואם אתה אומר שאתה יותר גרוע ממני-מי אני שאתווכח איתך? אגב, מה זה הבלונים האלה? טוב, שיהיה מזל טוב, על מה שלא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שהאדם הוא מורכבות שפשוט קיימת, אלא שהאלוהים הוא מורכבות שפשוט קיימת. בתור אדם שחי בעולם שבו אין שום דבר שאפשר להוכיח כנכון ב100% אני נאלץ לקבל את המודל הכי סביר, כי אין לי ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כמה הטעויות: 1. המורכבות של תיאוריה X גם קטנה ממורכבות של תיאוריה Z כיוון שהתהליך שהביא ליצירת האדם הביא ליצירת עוד כמה מילירדי אנשים אחרים ושונים בעלי מורכבות דומה, ולכן הטענה ש X היא התיאוריה הפשוטה ביותר מבטלת גם את Y. 2. מצד שני, כיוון שיש לנו עדויות לכך שלפני הרבה זמן המורכבות הקרויה אדם לא הייתה קיימת הרי שקביעה X נשללת ונשארנו בכל מקרה רק עם Y ו Z. 3. הטענה המתאימה להוכחה היא שישנה איזושהי תיאוריה שמבוססת על מערכת חוקים דטרמיניסטית שאינה כוללת את אלוהים ומסבירה את התפתחות האדם. המעבר מהקביעה הזו לתורת האבולוציה דומה לקפיצה הלוגית של טוביה מה"הוכחה" לקיום ישות אלוהית לאלוהים הנצחי ולכן רוחני (מסקנה נכונה דרך שגויה). 4. תער אוקהם זה רעיון יפה בשביל לבחור בין תיאוריות מדעיות אבל הוא אינו מחייב כשמדובר באמת (הרי התיאוריות המדעיות לא מתיימרות לספר לנו מהי האמת אלא לאפשר לנו לבצע תחזיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא ממש הבנתי אותך בסעיף זה ואשמח אם תסביר, אבל מבחינת מורכבות בלבד, אם נסמן מורכבות האדם A, הרי שX מניח שמורכבות בגודל A היית קיימת תמיד ותהיה קיימת תמיד, Y מניח שהייתה מורכבות נמוכה מA לפני A, וZ מניח שהייתה מורכבות גדולה מA לפני A. 2. נכון מאד, אבל זו הוכחה לוגית, בכלל לא חשוב לי האמפריקה. כל המטרה הייתה להראות שמודל Z מניח את דרוש ההוכחה, גם אם בצורה עקיפה, ולכן לא מהווה הסבר כלל. 3. אני לא מבין איזה גרירה שלי שגויה. בכלל לא פרטתי מהו מודל Y, וזה לא חשוב לצורך זה שZ אינו הסבר. 4. אמת ויציב. ו? כל המטרה שלי היא כפי שכתבתי ב2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על פי תיאוריה Y הייתה בעבר מורכבות B כלשהי (B<A). והיה תהליך בעל מורכבות C שהביא את האוביקט בעל מורכבות Bלהיות אוביקט בעל מורכבות A. המורכבות הנמדדת היא הסכום של B ושל C. אני טוען שהסכום הוא גדול מ A כיוון שהתהליך הביא ליצירת מליארדי פריטים שונים זה מזה שכל אחד מהם הוא ברמת סיבוכיות A ממשהו שהיה בעל רמת מורכבות נמוכה בהרבה. 2. אם כך, במודל התיאורטי שונה מבחינה אמפירית מהעולם שלנו יתכן קיום של אדם ללא התערבות אלוהית, אין לקביעה הזו שום משמעות לגבי העולם שלנו. 3. ציטוט: "יהי הסבר Y: ..... גרירה מהנחה 2 ותצפיות נוספות: יהי המודל המדעי להסבר המורכבות A (קרי אבולוציה (1) )." הקביעה שבסוגריים, אפילו שהיא לא קשורה לדיון הזה, אינה מבוססת ועשויה לפתוח פתח למי שקורא את ההוכחה להבין שנמצאת בידו הוכחה לוגית לנכונות של תורת האבולוציה. רק רציתי להבהיר את הנקודה הזו. 4. אבל הראתי ש: א. X אינו נכון אמפירית (נקודה 2). ב. גם אם X היה נכון אינך יכול להוכיח שאי אפשר להכיל את המסקנה שהסקת לגבי Z גם לגבי Y. (נקודה 1) ג. אין להוכחה שלך שום נגיעה עם תורת האבולוציה (נקודה 3) אפילו שזה לא קשור לדיון. אתה מוזמן לקרוא מה אני (תוך שאני נתלה באילנות גבוהים, כמו המן הרשע) חושב על התער של אוקהם בהוכחות לקיום או אי קיום האל כאן תגובה 117019 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה ממש ענייני, אבל אני תמה למה הודעות כאלה נשלחות על ידיך ולא על-ידי ההוגה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא עסוק. ב. דעותינו חלוקות בנקודה הזו. ג. הוא שלח בטעות את ההודעה הראשונה בפתיל תחת השם שלי אז הוא חייב להמשיך את כל הפתיל איתי. ד. למה לא? ה. גלעד ברזילי כתב עלי פעם שאני לא-משעשע-במיוחד ושקל לחקות את סגנוני תגובה 45099 אז אני מנסה לקנות את הערכתו באמצעות הפגנת ידע בנושאים משעשעים במיוחד ובסגנון שלו. ו. מה דעתך על ד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אות חביבה, שילוב מעניין של האופקי והאנכי עם שבירת סימטריה מורגשת היטב אך לא מוגזמת. ניכרות השפעות מוקדמות של הרי''ש ושל הזי''ן, אך השילוב סינרגטי מספיק כדי להצדיק קיום נפרד. אני משתמש בה לעתים תכופות, ואין לי טענות מלבד זה שבשדה כבידה חזק היא נוטה ליפול קדימה. לגבי סעיף ה' שלך - אני דווקא מוצא אותך משעשע בד''כ. אני גם מוצא את הדיאלוג שאתה מנהל עם ההוגה שלך משעשע למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה לגמרי אוף טופיקית. הדל"ת, כמו שאר אותיות העברית, התפתחה בדרך של חקיקת אותיות באבן. אני תוהה למה הם היו צריכים כל מיני וריאציות דומות (ר, ד, ו, ז), ולעומת זאת שכחו אפשרויות חדשות לגמרי לגוון את הצורות - למה אין אות שנראית כמו ש' הפוכה? למה אין אות שנראית כמו מינוס? (חלק מהתשובה ידוע לי - האותיות העבריות התפתחו מסימנים כמעט איקוניים, כלומר קרובים למשמעותם. אבל זה רק חלק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האותיות האלה דומות זו לזו גם בכתב העברי העתיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת אמצע העמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, המקרה של האות זי"ן ממש מטריד - היא התחילה את הקריירה כקו/וים אופקיים, ובאיזשהו שלב הם נעלמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.קח שתי תשובות, נראה איזה תאהב: א.למה זה משנה שיש הרבה פריטים ברמת מורכבות A? עדיין, רמת המורכבות המקסימלית ביקום היא A. ב. גם אם C ו B גדולים מA/2 כ"א, נגיד, עדיין, היקום עלה מרמה (max(B,C לרמה A - הכיוון של מפחות מורכב ליותר נשמר. 2. נא-א. אני עדיין מדגים שZ מניח את מה שZ רוצה להוכיח. רלוונטי יופי. 3. מייה'חוז. צודייק. 4. א. 2. ב. 1. ג. 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה שמחד תא אחד התפתחו כל כך הרבה צורות חיים שונות זו מזו ומורכבות בפני עצמן מרמזת שהתהליך שהביא להתפתחותן הוא מורכב מאוד בפני עצמו. זה העניין העיקרי. עכשיו התהליך הזה הוא חלק מההסבר ה"טבעי" ולכן החסימה של מורכבות ההסבר ע" מורכבות האדם אינה נכונה. ב. אתה מתבסס על הקביעה השרירותית שמורכבות של מערכת היא מקסימום על כל האיברים. אני טוען שכשיש מספר איברים שונים משמעותית זה מזה המורכבות הכוללת היא הסכום. מי מאיתנו צודק? לא יודע אבל אין שום אלגברת מורכבויות של תיאוריות פילוסופיות שאנחנו יכולים להישען עליה ולכן מה שיש לנו כאן זה לא הוכחה אלא לכל היותר נסיון לשכנוע עצמי תוך עצימת עיניים חלקית. 2. כן, גם הגזירה של המודל התנכי מקיום האלוהים היא קפיצה לוגית. בכל אופן נחזור ל 2 המקורי, התיאוריה המוצעת X נפסלת על בסיס אמפירי. אם אתה מבטל את הצורך האמפירי אז יש לי תיאוריה שלוקחת את כל התיאוריות שלך. אין עולם אין יקום ואין אדם, אתה לא קיים וגם לא אני. מורכבות 0 האמא של כל התיאוריות. נטולת כל בסיס אמפירי כמובן אבל את מי זה מעניין? או במילים קצת יותר פשוטות נא-א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. no doubt, ההוכחה שלי תקפה רק ללא-סוליפסיטים. ז"א, אחרי שכבר הסכמנו שקיים חומר, ושיש מה להסביר, ושאנחנו לא מוכנים לענות על שאלת היווצרות האדם ב"ככה", רק אז ההוכחה שלי תקפה. אולי יהיה לך יותר נוח אם נחליף את החלק של "מודל X" ב"נסכים שקיים חומר, ושככה זה לא תשובה". 1. מצחיק, לזה בערך התכנסתי עם טוביה בזמנו, רק שזה לקח יותר זמן. אני מאמין שיקום עם שום דבר חוץ מ 80^10 אטומי מימן פשוט יותר מיקום עם שום דבר חוץ מ 1 אלוהים. אין ספק, העדפה אסתטית. כל מי שמעדיף אותה, צריך לקבל את ההוכחה. אתה חושב שאלוהים מורכב פחות מ 80^10~ אטומי מימן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה כאילו אני סמיילי ואנסה שוב ושוב עד שלאחד מאיתנו ימאס לגמרי ובגלל שלסמילי אף פעם לא נימאס. ההוכחה שלך טוענת ש: X - תאוריה לא נכונה אמפירית ברמת מורכבות A. Y - תאוריה ברמת מורכבות B שאותה אנחנו רוצים להפריך. Z - תאוריה ברמת מורכבות כלשהי C. כיוון ש B>A אנחנו חייבים לקבל את תיאוריה Y. בעיות. א. אנחנו לא יודעים ש C<B. ב. אתה לא מתייחס בהוכחה לתאוריה Z בכלל במהלך ההוכחה אם תחליף אותה ל "אלוהים אחר לא זה מתאוריה Y ברא את העולם" התיאוריה תהיה תקפה באותה מידה. ג. אין לנו שום כלי שמסוגל לכמת את רמת המורכבות של תיאוריה. הגישה שלך שמדברת על מורכבות המערכת כמדד למורכבות התיאוריה בלי התיחסות למורכבות התהליכים שהתיאוריה מתארת היא שגויה בעליל. ד. אתה הופך כלל אצבע פרקטי (תער אוקהם) לחוק לוגי. על פי הגישה הזו היקום אינו קיים כלל כיוון שהתאוריה הזו הרבה יותר פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סמילי, אז למה לא העלבת את ברזילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי מתחיל להעליב רק אחרי שלושים ארבעים תגובות. ורק כשהוא מגיע לויכוח על ההגדרה של ה + במרחב L2. חוץ מזה אני לא באמת סמיילי, רק בכאילו. נכון שהוא חסר? לא נורא עוד מעט יתחיל הסמסטר והוא יחזור. כל מי שמסיק מהפתיל שמעל שאני סמיילי ו/או גלעד ברזילי עושה זאת על אחריותו הבלעדית. לא שאני מכחיש (או מאשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית סמילי לא היית טועה באיות שמך (אלא אם כן זה בכוונה, אבל לא נראה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, סמילי איית "סמיילי", מדי פעם תגובה 35138 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מזמן, אח"כ הוא שינה את טעמו. תגובה 96017 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ומתי העלבתי את ברזילי (או מישהו אחר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? מעליב? את מי? מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שחזרת והחלפת את ב/סמילי, אפנה את מקומי לאייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקווה שרק עכשיו הפכת את Y ו Z, אחרת ניהלנו קצת דו-שיח של חרשים. נסמן מחדש, והפעם עם אותיות יותר משמעותיות, כדי שלא יהיו אי הבנות: R זה המודל הדתי, שמניח מורכבות G בטרם היות מוכבות A וS זה המודל המדעי, שמניח מורכבות H בטרם היות מורכבות A (כש R מסמן דתי, S מדעי, G אלוהים, H מימן וA אדם). כעת, יש שני אי דיוקים משמעותיים בצורה שאתה מציג את עמדתי. ראשית, אני לא בא להפריך את R, אלא רק להראות שהוא לא תקף כהסבר. שנית, אני לא מחייב קבלת המודל S אלא אם נסכים שאלו שלושת המודלים האפשריים בלבד. זו הנחה שהייתה בסדר גמור בעולם של טוביה ושל שרה, כי הם אמרו ש"או אבולוציה או אלוהים, ואבולוציה לא סביר ולכן אלוהים", אבל בשביל סמיילי וונאבי כמוך אני צריך לדייק יותר. כעת לטענותיך: א. נכון. לזה הגעתי עם טוביה (תגובה 61198) פעם שעברה. מי שחושב שH>G לא יקבל את הוכחה שלי. ברשותך, אני לא מאמין שיש אדם דתי שמוכן להגיד שאלוהים מורכב פחות מ80^10 אטומי מימן, (ואתה?) ואם ההוכחה שלי מביאה להבנה הטיפטיפה יותר חלשה ש"או שR לא תקף כהסבר, או ש G<A או שG<H" - דיי. ב. נכון, ראה הבהרה לאי דיוק השני. ג. ואין לנו צורך בכלי כזה. ראה א. ד. לא נכון. איפה אני משתמש בתער? הרי אני לא בורר כאן בין הסברים שונים, אלא בין הסבר ולא-הסבר (ז"א, אני בא להראות שR הוא לא-הסבר, כי הוא מניח את דרוש ההוכחה. אין צורך בתער). בנוסף, עם הניהליסט אין לי שום ויכוח. כפי שכבר אמרתי, זו הוכחה שתקפה רק אחרי שהסכמנו שאכן קיימת בכלל מורכבות A שיש להסביר, וזה מבחינתי בסדר גמור, כי על זה (כמעט) כולם מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הטעות היא תוצאה של השעה המאוחרת. א. אני טוען שהמורכבות של אלוהים גדולה מכל מורכבות של כל חומר. אבל המורכבות של *תהליך* של הווצרות ספונטנית של יקום ובתוכו גלקסיות, כוכבים ופלנטות ועל גבי אחת הפלנטות היווצרות של חיים באבולוציה, הוא מורכב יותר מאלוהים כיוון שתהליך כזה לא יכול היה להתקיים ללא התערבות של כח עליון. ד. אם ככה אז בכלל לא הבנתי את ההוכחה שלך. אני חשבתי שהדרוש הוכחה זה אי קיום אלוהים (זה מה שאתה מנסה להוכיח לא?) R מניח קיום אלוהים אז איך בדיוק R מניח את הדרוש הוכחה? אולי תנסה לכתוב אותה שוב בצורה יותר ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שירדניר אמר. ד. לא, "דרוש ההוכחה" שאני טוען שR מניח, זה קיום האדם, (באופן מוכלל). אני מוכיח שמודל R אינו הסבר, כיוון שהוא גם אומר "אינני מוכן להניח קיום מורכבות A", וגם אומר "נניח מורכבות G כש G>A". כך אני מוכיח שהמודל הדתי לא מספק הסבר להיות האדם, למרות שהוא טוען שכן. זה באמת נורא פשוט, ואם הצלחתי לסבך דבר פשוט בשביל לדייק אותו, אז הנה הגרסה המקובלת של הטיעון הזה: "אם אלוהים ברא את האדם, אז מי ברא את אלוהים?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי שבכותרת מתייחס בדרך כלל לשימוש שאול במונח מקצועי, באופן שהוא קצת מחוץ להקשר, אבל שימושי בכל-זאת (לדוגמא: לקבוצה {0} קוראים גם 0). השימוש שלך בסימון מדויק-לכאורה מזכיר לי את אותו ביטוי (במשמעות אחרת). אתה יכול כמובן לומר "נסמן ב- A את המורכבות של X", אבל אם אף אחד לא יודע מה זה בדיוק X או מה זו מורכבות (מספר?), לא אמרת הרבה. "המודל הדתי" מסביר את היות האדם, במובן הרגיל של המלה (הוא אומר לך איך זה קרה). אתה נותן למלה "הסבר" משמעות אחרת, ואז מוכיח שתחת המשמעות *הזו*, זה לא נחשב להסבר. איך זה יכול בכלל להוכיח שהמודל ההוא לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מנסה להוכיח שהוא לא *נכון*? מעולם לא התיימרתי. הפעם קראת מהרהורי לבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, הטיעון של גלעד עובד נגד טיעון מסוים של מחזירים בתשובה (וזוהרים ונועות): איך אפשר להסביר את המורכבות של האדם, אם לא על-ידי אלוהים. נכון שבמקום אחר גלעד קישר לפתיל הזה בתור טיעון שמראה שלא רציונלי להאמין באלוהים; את זה הוא עדיין לא ביסס בצורה משביעת רצון, כנראה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם אני כבר שוב פה, למה צריך לדעת מה זה בדיוק מורכבות? מה שחשוב זה ההסכמה על היחסים. אני ואתה מסכימים שאלוהים מורכב יותר (מה שזה לא אומר) מהאדם, ובוא נעבוד מכאן. אם מפריע לך שאני מתשתמש בסימון '<' כשאתה לא בטוח זה מספר, אז קח לך כמה כאלה: || || || || || || לשימושך האישי במקומות המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה שיש לך זו הפרכה פשוטה של "הוכחה" אמנון יצחקית טיפוסית לקיום האלוהים. מודל R לא "לא מוכן להניח" אלא מספר את הסיפור. הוא גם לא מנסה להוכיח את הסיפור אלא אם הוא נישא בפיו של דמגוג מפחידן ואבל לא נחמד וקצת מעצבן שממלא לי את תיבת הדואר בקלטות שיטנה. זההמודל זו הגירסה, קבל אותה או דחה אותה, זה עניין שבינך ובין הבורא שלך. ןלשאלתך, אלוהים לא נברא ולא נוצר, הוא היה קיים מאז ומעולם. בשום מקום לא נטען שלכל דבר חייב להיות משהו מקדים. במקרה של האדם, שנינו כנראה מסכימים שקדם לו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, מעולם לא טענתי אחרת. (ואם השתמע אחרת - אז, נו טוב, זה היה בכוונה. הרבה פעמים אוהבים לכתוב לי ש''כדאי לי לחשוב על זה טוב'', אז בכתיבה שלי אני משתדל להחביא בדיוק את אותו מסר...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששכחת דבר נוסף עקרוני וחשוב. הטיעון "הוא היה קיים מאז ומעולם" נופל משום ש"מאז ומעולם" לא היה קיים מאז ומעולם. האל יצר את הזמן ולכן לשאלה "מה היה לפני?" אין אולי משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. שמרתי את הטיעון הזה לנקודה מאוחרת יותר בויכוח במקרה שהוא ימשיך. בכל אופן הרמב''ם אמר בעבר משהו בסגנון שמותר להאמין בעולמות קדומים לזה שלנו ואין בכך כפירה כל עוד מקבלים את סמכותו של אלוהים בעולמנו שלנו כעליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג+ד. אז על מה מבוססת ההפרכה שלך על כך שמערכת מורכבת לא יכולה להתקיים אם אפשרית מערכת פשוטה יותר? ברגע זה הפכת אותי לשלולית ג'יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא משוכנע שתהליך שהפך מערכת פשוטה למורכבת לא יכול להיות פשוט בעצמו. במסגרת חוסר היכולת שלנו להגדיר מורכבות, אני לא יכול להדגים זאת באופן ענייני, אבל אולי כמה מטאפורות יכולות להיות רלוונטיות: הציורים היפים של הפרקטלים, שנוצרים בעזרת נוסחה פשוטה; מחשב, שבאמצעים פשוטים (מכונת טיורינג, מבחינה מתמטית; או שפת מכונה, אוסף קטן של פקודות פשוטות) יוצר, נניח, משהו מורכב כמו GUI. בעצם, הדוגמה הכי טובה שלי היא זו שעליה אנו מדברים כאן: האבולוציה, שמבחינת שיטת הפעולה שלה היא מאוד פשוטה. ובשביל שהיא תדגים את הטענה שלי (המשפט הראשון כאן) אני לא צריך שהיא תהיה נכונה, רק שהיא תהיה אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנבת לי את המלים מהמקלדת. נא להחזירן חיש קל או שאני פונה למשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה חוזרת נתגלו כמה מילים ששכחת לגנוב: המשחק Life של ג'יימס קונווי, בו שלושה חוקים לוקליים פשוטים מאפשרים לבנות מבנים מורכבים ביותר, כולל כזה שמחקה מחשב (טוב, זה מחזיר אותנו למכונת טיורינג שכן הזכרת. חרמפףףףף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כדי שהמשחק של קונווי יגיע לרמת מורכבות של מכונת טיורינג, יש צורך במורכבות אדירה בסידור הראשוני של הלוח. כלומר, אין מורכבות בחוקי הפעולה, אבל יש מורכבות רבה ב"אתחול העולם". באופן דומה, כשירדן התייחס לאבולוציה – נכון, אבולוציה פועלת ע"פ כללים פשוטים ביותר, אבל דורשת "setup" מורכב ביותר (עולם המסוגל לקיים חיים) לפני שהיא יכולה להכנס לפעולה. ייתכן כמובן שהעולם פועל ע"פ חוקים לוקאליים פשוטים מאוד (ר' הצעתו של וולפרם ב-"A New Kind of Science"), ואולי האתחול שלו גם הוא היה פשוט עד מאוד (אוסף של חלקיקי יסוד מרוכזים בנפח מינימלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך ואחרים הלינק הבא: http://www.boston.com/dailyglobe2/168/science/Evolut... ציטוט: "Opponents of Darwinian evolution might object that these evolutionary computer programs are themselves products of human intelligent design. Yes, but so what? They still demonstrate that complex organisms can arise from simple ancestors by purely natural process."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, כמובן. חוק 301. אתה יוצא מתא אחד וחוק פשוט ודטרמיניסטי ומקבל התנהגות אקראית עם מידת סיבוך גדולה. __________ 1- כמה חבל שזה לא חוק 42 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. תער אוקהם לא מחייב שום דבר, אבל מה הקשר שלו להתיימרות התיאוריות המדעיות לבצע תחזיות? ובקשר לכל הקביעה שבסוגריים בסוף תגובתך, יש על מה לדבר: תגובה 119120. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |