בתשובה לגילי, 08/09/04 15:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגידי, מה קרה לך? נפלת על הראש? הרי תיאוריית האבולוציה של ביפון, למארק, דרווין וניאו-דרוויניזם הינה "מדע טהור" שיש לדגול בה באדיקות פונדמנטליסטית ואף להיהרג עליה ויהי מה, כמו מרטירים גאים (גאוות יחידה איילית?)... היה זה הסופר הבריטי והמדען האבולוציוניסט אַלדוּס הַקסלי (1894-1963) שכתב בערוב ימיו מאמר שכותרתו "וידויו של כופר מקצועי", ובו בין השאר כתב כך: "...היו לי סיבות לא לרצות שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך הנחתי שאין לעולם משמעות, וללא שום קושי הייתי מסוגל למצוא נימוקים משביעי רצון להנחה זו. עבורי, כשם שללא ספק עבור רוב בני דורי, הפילוסופיה של חוסר משמעות הייתה מכשיר לשחרור מיני וממערכת מסוימת של מוסר. התנגדנו למוסריות מפני שהפריעה לחופש החייתי והמיני שלנו...".1 ובמקום אחר כתב: "אין אנו יודעים (את תכלית הבריאה) משום שאין אנו רוצים לדעת. אלה שאינם מייחסים כל משמעות לעולם, עושים כן, בדרך כלל, משום שמסיבה זו או אחרת הדבר הולם את תוכניותיהם שיהא העולם חסר משמעות".2 הדברים מעידים בעד עצמם... "עלובה עיסה, שנחתומה מעיד עליה". ------------ 1 A. Huxley, Confession of Professed Atheist, Report, June 1966
2 A. Huxley, Ends and Means, 1937 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת, באופן סימטרי, תספר לנו אתה מהן הסיבות שבעטיין *אתה* רוצה שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך אתה מניח (כלומר, אני מניח שאתה מניח) שלעולם יש משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, זה כבר סיפור ארוך לדיון איילי אינסופי ובוודאי שלא בחצר האחורית של האייל. אתה לא מצפה שאמשיך להיות הפראייר שכותב תגובה ארוכה כסרוך נעל כמו בתגובה 200544. ובכל מקרה, עיקרו של דבר על רגל אחת (מבלי להיכנס לנימוקי הצדדים), תסכים איתי שמאמיני האבולוציה סבורים שאין משמעות לעולם, לחיי האדם עלי אדמות, כי הכול אקראי ושאר בלה-בלה. לעומתם, מאמיני התנ"ך, ספר הספרים, סבורים שלעולם ולחיי האדם עלי אדמות יש משמעות, טעם, סיבה ותכלית. כך שכלל לא ברורה לי שאלתך בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. הרי זה לב השאלה הדתית-חילונית - שאלת התכלית, שממנה נגזר פחות או יותר הכל. לא ברור לי מדוע שאלתי אינה ברורה. אם אתה רוצה אחזור עליה: "אולי באמת, באופן סימטרי, תספר לנו אתה מהן הסיבות שבעטיין *אתה* רוצה שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך אתה מניח (כלומר, אני מניח שאתה מניח) שלעולם יש משמעות?". אנא הסבר איזה חלק מהשאלה אינו ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, זהו לב העניין: "האם יש משמעות לכל זה או לא?". מכאן ברורה מידת האמונה האדוקה שלך וחבריך לדעה באגדות האבולוציה ומסקנותיה הנגזרות בדבר אי-תכלית לחיי האדם עלי אדמות וליקום כולו, ומאידך, מידת אדיקותי בדבר האמונה היהודית של קיום המשמעות לעולם ולקיום האדם בעולם זה. כאמור, אני סבור שההתנגדות איננה במישור של "מטריית המדע", אבולוציה או תנ"ך, אלא במישור הפילוסופי הנגזר ממקום אחר והאבולוציה היא רק "תירוץ" להתפקרות החילונית שמאפיינת את המאות האחרונות, כדברי האבולוציוניסט אלדוס הקסלי. ואני מזמין אותך וחבריך לדעה לגלות לי ממקורות ישראל האמונים עלי את סיבת האמונה היהודית בדבר המשמעות לעולם ולחיי האדם, כמו שחשפתי בפניך ממקורות האמונים עליך את סיבת האמונה של האבולוציוניסטים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע "מהן הסיבות שבעטיין *אתה* רוצה שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך אתה מניח (כלומר, אני מניח שאתה מניח) שלעולם יש משמעות?" לא הייתי שואל. נו טוף, כנראה שלא אזכה לתשובה. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק וגם אין לי את הזמן הנדרש להיכנס לדיון מעמיק אודות הנימוקים למסקנות (יש משמעות לחיים או אין). מה שמעניין ברגע זה ונוגע ישירות לדיון, זו השורה התחתונה (לפי אבולוציה ועוד - אין משמעות ולפי אמונת המקרא - יש משמעות). לידיעתך, את המניע של הצד שלך בנידון - כבר חשף הקסלי ביושר אינטלקטואלי שלא היה מבייש אף אינטלקטואל איילי. ועדיין, *אתה מוזמן* להמציא לי עדות ממקורות ישראל על "האבסורד שבאמונת היהדות" בדבר המשמעות לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה פירוט מלא של הכשלים הלוגיים בתגובתך לעיל (לנוחיותך: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm ) או שאתה יכול למצוא אותם לבד? וכמובן, שהנימוקים שלך למסקנות שלך הם בדיוק לב העניין לדעתי, והדיון בלעדיהם לא מעניין מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק: תשאל את עצמך לשם מה אתה שותף בצוות האייל. האם ללא כל משמעות לדבר? ואם יש משמעות לדבר, ואני נוטה להאמין שיש כזו ובאשר היא, האם אתה באמת רוצה לומר לי שאין כל משמעות לחייך עלי אדמות ושאין כל תכלית ליקום האדיר שבו כולנו חיים? אם לדברים פעוטים יחסית, יש משמעות כלשהי, חיובית או שלילית (לא משנה איזו), האם לחיי האדם אין כל משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את עצמך פעם על הקשר בין משמעות חיי האדם לבין רצונו של האדם שלחייו יהיו משמעות ? אתה מכיר את הסיפור על חכם החלם שאבד לו מטבע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית לאכול ולשתות ולישון ולטייל ולשכב עם בת מינו וכו' - האם עליו להיות נזיר ישועי? אדם שמחפש משמעות לחייו עלי אדמות, פועל באינסטינקט טבעי של חיפוש אחר מזון, מנוחה ושלוות נפש. מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ועליו לתור אחריה, כמות שהוא תר אחרי מזון ומנוחה ושלווה. לא מכיר את המשל, אשמח להכיר ובתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלמאי אחד פוגש את חברו ברחוב בשעת ערב מאוחרת. הלז נראה מחפש משהו. שואל את חברו מה הוא מחפש, וחברו עונה לו שאבד לו מטבע. אז הוא שואל את חברו היכן איבד את מטבעו, והחבר משיב לו שרחוב הסמוך. מדוע את מחפש אותו כאן ולא שם מתפלא החלמאי. מכיון שהרחוב הזה מואר, וההוא חשוך... עונה החבר. "מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ועליו לתור אחריה, כמות שהוא תר אחרי מזון ומנוחה ושלווה." זו טעות לוגית ברורה - עצם העובדה שהאדם *רוצה* שתהיה לחייו משמעות, אין לה דבר עם היות משמעות לחייו. הדבר משול לחיפוש האמת במקום שבו נוח לחפש - לא נעים לחשוב שאין משמעות לקיום. ולכן מחפש החלמאי את האמת במקום שבו נוח לו לחפש אותה - מתוך הנחת המוצא שלחייו יש משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. מהיום והלאה אל תאכל יותר, אל תשתה (בירה?), אל תעצום עיניים לשינה עריבה, אל תטייל, אל תגיב באייל ואל תשכיב... למה לא? כי *נוח לך לעשות כל אלה*, הלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין חיפוש האמת לבין שתיית בירה, שינה, טיולים וסקס ? ההגבה באייל איננה נוחה יותר מאשר אי-ההגבה באייל. הטענה שלי מדברת על חיפוש אמת כלשהי, סליחה על הניסוח הבנאלי. אבל אני לא טוען שהאמת נמצאת בהכרח איפה שלא נוח לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדי להסכים עם העובדה שיש משמעות לחיי האדם עלי אדמות יש צורך בחיפוש האמת? אם טרם שמת לב, נושא הדיון הוא האם יש משמעות לחיים או חלילה אין. ומאחר ואתה מדבר על עצם חיפוש האמת - משמע שאתה יוצא מנקודת הנחה שישנה כזו ויש רק לחפש אותה. אם כן, אין בינינו מחלוקת. ותודה שאיששת את עמדתי בדיון, לפיה יש משמעות לחיים, ויש רק לתור אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיפוש האמת" הוא בסה"כ בחירה גרועה של ביטוי, והצהרתי על כך. חיפוש האמת לצורך העניין יכול להיות בירור השאלה האם יש או אין משמעות לחיים, או שאלת היווצרות האדם. אני לא מניח שיש אמת אבסולוטית ונשאר רק לחפש אותה, כאמור זו רק צורת ביטוי, ובכל מקרה אני לא מבין איך זה מאשש את עמדתך שיש משמעות לחיי האדם ? הטענה שלי, בהקשר של השאלה האם יש או אין משמעות לחיים היא שאין קשר בין רצון האדם במשמעות לבין קיומה. מעבר לכך - וכאן המשל החלמאי, הטיעונים בסגנון של "כדאי יותר" / "לא יכול להיות" / "איך ניתן לחשוב ש" נשמעים לי כמו צורת חשיבה שמקורה בפחד שבמחשבה שלחיי האדם אין משמעות (תגובה 245981, תגובה 246023). כאשר הרטוריקה של צד בדיון המגונן על צורת המחשבה הדתית מגיע לשיקולי כדאיות או רצון, אני נזכר במשל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחליט לבחור כאופציה קיימת של סתם חוסר משמעות לחיים - תלויה על בלימה כמו שכל החילוניות מגדירה עצמה על דרך השלילה. טרם שמעתי טיעון המוכיח לוגית שאין משמעות לחיים. יתרה מזו, שמוע שמעתי טיעונים לוגיים לפיהם מסתבר שיש משמעות לחיים. ללא כל קשר לרצונו של האדם, שלהזכירך, עוררת אתה לשם בלבול היוצרות. כך שלבוא בטענות יש לך רק על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שמוע שמעת, אבל משום מה אתה מחביא אותם טוב טוב ומסרב לגלות לנו אותם. בינתיים הטיעונים שלך לקיום משמעות לחיים הסתכמו ב"אין לי חשק ואין לי זמן להסביר את הנימוקים..." וגם ב"אם אדם אוהב לאכול לשתות ולשכב עם בת מינו - האם עליו להיות נזיר ישועי?" - ואני אומר לך את האמת: אלה טיעונים מאוד מאוד לא משכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאתה בוודאי מבין לבד, לא התיימרתי להציג טיעונים לראווה. בסה''כ ביקשתי להניח לנפשי ולזמני להפיק תועלות פוריות יותר מהדיון בשאלה שמוצגת בחצר האחורית, ועוד תחת הכותרת הראשית ''עזרת נשים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שאני רואה שמתנהל כאן דו שיח של חרשים, ברצוני להבהיר: את עניין הקשר בין רצון האדם לבין משמעות החיים לא הלא-חרדי-לא-עו"ד עורר. זהו שקר או בלבול או חוסר זכרון מצידך (או שלשתם). את הקשר הזה *אתה עוררת* בתגובה 246023: "מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות...". לתשומת ליבך, ואל תנסה, בתגובה, לבלבל את היוצרות ולהאשים מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בביטוי רצוני במשפט: "מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהא משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ויש לתור אחריה" - היה גימיק של הרגע האחרון, בו דחפתי לטקסט את המילה המיותרת "רצונית". יש להתעלם ממנה ולהתייחס לטיעון בלעדיה. כך שאבן הטוען: "מאחר ולאדם ישנה נטייה טבעית שלחייו תהא משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ויש לתור אחריה". גילוי נאות: אין זו טענה שהמצאתי. ינקתי אותה מהפרופ' ויקטור פרנקל: "האדם מחפש משמעות" (רב-מכר בינלאומי, שעד היום עוד אפשר להשיגו בסטימצקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא קראת את פרנקל או שלא הבנת את פרנקל. פרנקל כותב:" לעולם המציאות מתגלה בצורת סיטואציה מוחשית מסוימת, ולאחר שכל סיטואציה של החיים היא יחידאית, נמצא שגם משמעותה של הסיטואציה בהכרח תהיה יחידאית. לפיכך מסתבר, שמן הנמנעות למשמעויות להיות מועברות מכוחן של מסורות... המשמעויות מהיותן יחידאיות, הן עניין של גילוי אישי. האדם היחיד עצמו חייב לחפש ומצוא אותן, וגילוי שכזה של משמעיות יחידאיות, כפי שאנו גורסים עכשיו, יהיה באפשר אפילו ייעלמו לחלוטין כל הערכים האונברסליים. אם לנסח זאת בצורה קצרה וברורה, הערכים מתו- תחי המשמעות!" מתוך "הזעקה הלא נשמעת למשמעות" עמוד -41 -40 בעמוד 73 הוא מסביר "אפילו מושג האל אינו בהכרח תאיסטי. כשהייתי בן 15 בערך, ניסחתי לי הגדרה של אלוהים... אני נוטה לכנות אותה הגדרה של יחסי פעולה. וזה לשונה: האלוהים הוא בן שיחתך במונולוגים הכמוסים ביותר שלך. כל אימת שאתה משיח עם עצמך בכנות שאין למעלה ממנה ובבדידות עליונה, הרי אתה פונה אליו בשיחך, אפשר לכנותו בשם אלוהים. הגדרה שכזו נמנעת מן השניות בין השקפת עולם אתאיסטית ותאיסטית... האדם הלא דתי עומד על דעתו, ששיח היחיד שלו הוא רק זה ולא יותר... ואילו האדם הדתי רואה בהם דיאלוגים ממש עם זולתו. סבור אני, כי העיקר והחשוב מכל דבר אחר הוא הכנות והיושר שאין למעלה מהם. אם אלוהים אמנם קיים, ודאי שלא יבוא בריב עם בני האדם הלא דתיים, משום שהם טועים ומחליפים אותו בעצמם ואינם קוראים אותו בשמו הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי במקור המצוטט - ומצאתי שהינך מצטט חלקית ומקוטע, אבל שיהיה. הרי לא התיימרתי להפוך את פרנקל לבעל תשובה נוסח ד"ר נתן בירנבוים. האם קראת את "האדם מחפש משמעות"? עיקרו של דבר, עבור המאמינים באלוקים יש לחיים משמעות. אנחנו פה לשם מילוי מטרה מסוימת: המטרה האלוקית. רבים מאמינים שהמטרה היא לאהוב את הא-ל ולציית לחוקי תורתו. ואם אין לך אמונה ואם אתה, נעבעך, לא מאמין בקיומו של כוח עליון - אז מה אתה יכול לומר על משמעות החיים? אם אין חלילה אלוקים, האם החיים הם חסרי משמעות? אם אני מבין נכון, גם פרופ' ויקטור פרנקל יסכים שאחד כזה (עוד) מאמין באדם, שצריך להעניק לחיים משמעות. המטרה שיש לחיים שלנו היא המטרה שאנחנו נותנים לה, אותו אחד סבור. אם זה נכון, אזי שכך או כך, לכל אחד מאיתנו יש משמעות לחיים. ונמצא לסיכומו של דיון, שטענתו של ערן בילינסקי, שלחיים אין חלילה משמעות - בטעות יסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטיעון: מאחר ולאדם יש נטייה רצונית-טבעית שיהא זה עולם יפה, נטול שטפונות, רעידות אדמה ומחלות - סימן שאכן העולם הוא עולם יפה כזה, נטול שטפונות, רעידות אדמה ומחלות. מה לעשות - לרצונו של האדם אין השפעה על המציאות האובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הוא יפה ללא כל קשר לאסונות טבע. ברור שהחיים הם לא בדיוק כפי שהיינו רוצים אותם. ויש לכך היגיון, שהרי איננו מכירים דיו את כוליות הקיום בכדי שנחליט מה טוב או רע עבורנו. למשל, מי מאיתנו לא היה רוצה להיות מיליונר? אבל תסכים איתי שזה בלתי נתפש ולא נכון שכל העולם יהיו רק עשירים. צריך גם את העניים לטובת העשירים וכו'. מה גם שלעתים, מה שנדמה לנו אירוע "רע" בהתגלמותו שאירע איתנו - הופך בדיעבד ובמבט לאחור ל"טוב" יחסי. ולעתים, ההפך. בכל מקרה, אין לדברים כל קשר לשאלת הנידון: האם יש משמעות לחיים או חלילה אין. היש לך עמדה משלך בנושא הנידון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם אתה מקפיד שלא להבין את כל התגובות אליך כחלק ממאמץ להיות פרובוקטיבי - או שאתה באמת ובתמים לא מבין. ל*אנלוגיה* שהבאתי בעניין טבעו הקטסטרופלי של העולם ואי יכלתו של האדם למנוע אסונות טבע באמצעות "רצונו" - יש בהחלט נגיעה לנושא המדובר, הרבה יותר מפטפוטי "תאכל-תשתה-תשכב". אתה התייחסת ל*גופה של האנלוגיה* במקום אל ה*נמשל שלה* והתחלת להסביר לי שהעולם הוא יפה, הסבר מיותר לגמרי. כן, יש לי עמדה ברורה: זה שאתה *רוצה* שתהיה משמעות לעולם ולחיים - אין זה אומר שאכן יש משמעות כזו - היות ולרצונו של האדם אין השפעה על המציאות האובייקטיבית. הסטת הנושא מן האסונות הטבעיים הבלתי נמנעים המוכיחים כי רצון האדם אינו יכול לאנוס את העולם להיות בעל משמעות - אל תשוקתך להיות מיליונר - לא תשנה את העובדות. הטענה "איננו מכירים דיו את כוליות הקיום בכדי שנחליט מה טוב או רע עבורנו.", היא טקטיקה אמונית קלאסית, חסודה וצבועה. למקרה שאינך יודע, הריני מודיע לך: כאשר רעידת אדמה משמידה בתים ואף אזורי מגורים שלמים, ומביאה למותם של אלפי אנשים - זהו *דבר רע*, נקודה וסוף פסוק. אתה רשאי לטעון שלא, אבל אנשים שאיבדו את יקיריהם וכמה מאברי גופם באסון טבע יתקשו להאמין לך. אני מרשה לעצמי לשער כי לו היה לעולם זה בורא חכם ופוטנטי וטוב ומיטיב כפי שהדתות מפנטזות אותו - הוא היה דואג למניעת אסונות כאלה. מובן שבלי קשר לשאלת המשמעות הקוסמית, הפילוסופית או האמונית שאין לה תשובה- כל אדם יכול *ליצור בעצמו* משמעות לחייו: אדם אחד - בעזרה לעניים. שני - בפעילות אמנותית. שלישי - בפעילות איילית. רביעי - בלימוד ביולוגיה יסודי ואינטנסיבי, במשך שנים ארוכות - ע"מ שבסופו של דבר יבין את תיאוריית האבולוציה וידע שהיא אמנם ההסבר היחידי ההגיוני והמבוסס, יחסית, הקיים כיום, בינתיים, למוצא המינים ולמוצא האדם. חמישי - באיסוף אקלקטי ולא אקדמי - באופן בולט ומעורר גיחוך, של קטעי מידע ביולוגיים/גיאולוגיים/פליאונטולוגיים/פילוסופיים/כביכול פילוסופיים, בלתי מספיקים ובלתי מדוייקים - ע"מ שיוכל להדביק לעכוזו נוצות טווס לא לו ולצרוח ביהירות אשפתות: "האבולוציה היא אגדות סבתא!" וכך הלאה וכך הלאה, איש איש והמשמעות האישית שהוא מעניק לחייו. ובזאת אני מצטרף אל הרשימה הגדלה והולכת של איילים המוצאים שהשיחה איתך היא מיותרת וכי אין טעם להמשיך בה. שלום וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבל הבלים אמר קהלת, הבל הבלים הכל הבל" "עניין *רע* נתן אלוהים לבני האדם לענות בו" קהלת א' מן הזכרון - באין אפשרות אחרת כרגע. הפיסוק וההדגשה הם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 229544 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה בהמשכיות הנשמה ,האמונה בכך שלחיים יש טעם, והאמונה שאני חלק מעם סגולה הם המניע ה*ברור* של הדתיים לכך שיש משמעות לחייהם. ברור שיותר נעים להאמין שלחיי יש משמעות ושאני חלק מעם נבחר מאשר לחשוב שאין לחיי משמעות ואני ככל האדם, ואף חלק מעולם החי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלמשל יותר נעים להאמין לעצמך שבחרת להגיב במסגרת הדיון הזה כשיש לך משמעות כלשהי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכשאין לך מה לענות, הטקטיקה שלך היא להכפיש הכפשות שלא קשורות לשום דבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, למה זה היום הראשון שלך באיל? זה האיש וזוהי הטקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונת דברי. ברשותך, אבקש להסביר שוב: טענת ש"יותר נעים להאמין שלחיים יש משמעות". הגבתי שגם יש משמעות כלשהי, באשר היא, לכך שאתה משתתף בדיון הזה. בסך הכול גביתי את עמדתך, של*כל מעשיו של האדם ישנה משמעות* באשר היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה יהודי, ההקסלי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה סופר בריטי שדיבר אוניברסלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ההאקסלי השני, תומאס הנרי האקסלי - אותו קראת? ומה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבא? קראו לו "הבולדוג של דרווין": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא האבא, הסבא, תומאס הנרי האקסלי - האיש ששונאיו ומשמיציו שנאוהו והשמיצוהו משום שלא יכלו להתמודד עם חריפות שכלו ועם הגיונו המבריק. אם אתה שואב את האינפורמציה שלך מאתרי שטנה ודמגוגיה, יהודיים ונוצריים - אתה מפסיד הרבה מאוד, אורי, ואתה מקבל זוית ראיה צרה מאוד ומשוחדת מאוד. כדאי לקרוא את דבריו של האיש עצמו. אלדוס האקסלי היה סופר נפלא והותיר אחריו תרומה בל תסולא לספרות העולם. עם זאת, האיש היה אדם עיוור וחולה וסבל מאוד בחייו, עד כי העדיף להתאבד בעזרת אשתו מאשר לחכות עד שסבלו יכלה אותו כליל. וכמו שקורה לחולים וסובלים רבים אחרים - גם הוא מצא מפלט בזרועות הסמים והאמונות המיסטיות מן המזרח. להיאחז דווקא בדבריו של אדם במצבו, בתור קש שבעזרתו אתה מנסה להילחם במדע ובתרבות - זה מעיד הרבה יותר עליך מאשר על אלדוס האקסלי המסכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא נלחם נגד התרבות והמדע. בסה''כ מתנגד לאגדות האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם זה שאתה קורא לתיאוריית האבולוציה, שיש לה ראיות רבות מאוד, לאורך שנים - לא הוכחה סופית אבל ראיות רבות - בעצם זה שאתה קורא לה "אגדות" - אתה *כבר* נלחם בתרבות ובמדע (וגם בהרבה דברים אחרים, לכל אורך הדיון). ואל תביא לי, בבקשה, שוב, את דבריו של פופר. עם כל הכבוד - ויש כבוד! - פופר היה פילוסוף, לא מדען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה ''הפילוסוף של המדע'', יחיד בדורו - אם לא ידעת. ובכלל, אין שום קשר בין האמונה הפונדמנטאליסטית באגדות הסבתא בשם ''האבולוציה'' לבין המושגים הטהורים כמו ''מדע'', ''תרבות'', ''אמת'' וכיו''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם האבולוציה היא תאוריה סבירה בעיניך? (גם אם איננה נכונה). 2. אם לא, תוכל לנסות להסביר בשפה פשוטה ומתונה, בלי משלים, ובלי כינויים, מה לא סביר בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריית האבולוציה סבירה, הגם שאינה סבירה יותר מהמציאות הבראשיתית של התנ''ך. ובמילים אחרות, ייתכן ותיאוריהם אכן אירעו כפי שהם מדמיינים בדמיונם הפרוע, אולם אין לי כל בעיה אמונית בגיל העולם של שישה ימים ובמהימנות התיאור הבראשיתי. משום שבעיני התיאור המקראי לא רק שעדיף אלא עדיף ביותר לעומת תיאורי הקופים והמרקים האורגניים הקדמונים של האבולוציוניסטים. (אני מניח שאתה שואל כך בשל המונח שבפי ''אגדות סבתא''. נו, טוב. מישעיהו ליבוביץ' המנוח, שאוטוטו כבר עשור לפטירתו, למדתי שמונחים מעצבנים שכאלה (יודו-נאצים, עשרה אידיוטים שרודפים אחרי כדור, ולהבדיל, אגדות סבתא) כנגד דבר המקומם אותך ובלתי מוסרי בעיניך - עשוי לטלטל כהוגן את עולמו הפנימי של הסבור ההפך ממך. הבט נא על תגובותיהם הנבובות של חסידי השוטים של אגדות הסבתא של האבולוציה, והסק דבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהופתעתי (כמעט שהסתפקתי בשאלה השניה). נראה לי שמצאת משהו שלא כדאי ללמוד מפרופ' לייבוביץ' המנוח. אם התאוריה סבירה, לא צריך ''דמיון פרוע'' כדי לתמוך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה ללמוד מפרופ' ליבוביץ' מה שבא לי. ותודה על חוות דעתך. שמור אותה לעצמך ותהיה בריא עד מאה ועשרים כמו עשרים... ועל המשפט האחרון, כבר עניתי לך: תגובה 246177 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשפתי את המניע שלי ואת המניע שלי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסופר פופולרי וכהוגה דעות, אני הצגתי וחשפתי ברשימותי את דעתם של רבים וטובים מבני דורי. לא רק את דעתי האישית ומניעיי שלי. אלא של בני תקופתי המתקדמת והנאורה, שידעה את הטבח הנורא ביותר בהיסטוריה בזכות הרעיונות של דרווין וחבריו. לימים קראנו לתופעה, ''תוצאות הלוואי של הדרוויניזם החברתי''. לא כולם בדורי היו מסוגלים להיות דוגריים כמוני. אני הייתי בין הנחשונים שחשפו מעמקי ליבם את המניעים המקוריים של אמונתינו העיוורת בקסמי האבולוציה המרה כלענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עשית, שהחלפת את מקצועך למשפטים וגם נשארת חילוני, אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שצריך זה להוסיף שלוש ארבע כפיות סוכר. אגב - כשאני טעמתי אותה היא עוד היתה טובה. ואגב - היא אף פעם לא אמרה "דרוויניזם חברתי". פעם, לפני שאכלתי ממנה, אמרתי לה : "דרויניזם חברתי!", סתם לראות אותה מתעצבנת. אז היא באמת התעצבנה ואמרה לי: "תינוקות נוצריים, אה? סתם קמח כבר לא מספיק לכם?" וכשלא הבנתי היא אמרה: "כמו שאתה יכול לחזור כמו תוכי על שמועות מרושעות וחסרות בסיס - גם אני יכולה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן בבקשה קישור או מראה מקום להערה הזו של הקסלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי נתן אותה כבר כאן: תגובה 245870 (ורמז לאורי: הסקה מהפרט אל הכלל זה כשל לוגי, גם אם עוטפים את זה במילים כמו "יושר אינטלקטואלי") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזהה כשל לוגי בטיעוני, מאחר ודבריו של אלדוס האקסלי (בנו של תומס האקסלי, המכונה "הבולדוג של דרווין") מעידים על אמת פנימית שהאבולוציוניסטים כמוך מתכחשים לה, שלא לומר מתביישים בה. דיסוננס קוגנטיבי כבר אמרנו? אמרנו (לנוחיותך: http://www.haayal.co.il/reply?id=1792&rep=194531... תגובה 180372). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אלדוס האקסלי אינו ''כופר מקצועי,'' אלא ''כופר בגלוי.'' חוץ מזה, הוא לא מייצג את כלל עדת הכופרים, שאני נמנה על חבריה. אני רואה משמעות רבה בחיים, כמו גם לא מעט פילוסופים אתאיסטים במהלך ההיסטוריה. דווקא לאיש האמוני החיים פחות משמעותיים, שכן מבחינתו הם רק גשר צר מאד לחיי הנצח בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בשל היות העולם הזה גשר צר וטרקלין לעולם הבא, המכונה ''עולם האמת'' - יש משמעות לכל מעשה ואי-מעשה של האדם עלי אדמות. שכן בלעדי אלה - אין כל משמעות לעולם הבא, לעולם של שכר ועונש על מעשים שבעולם הזה. תמיד תוכל להכחיש ולהדחיק אמיתות פנימיות נסתרות מאין אנוש - עד שיבוא אחד כמוך, אלדוס האקסלי או דומיו שלא חסרים (למשל, אורי זוהר, ועוד רבים וטובים), ויוציא את השד הפנימי הדחוק והמוכחש מהמרצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיון שלכל מעשה, מדרך ניגוב העכוז ועד להכרעות פוליטיות, יש כל-כך הרבה משמעות אמונית, הרי שמשמעות זו מתבטלת. כמה חוזרים בשאלה ישנם, אשר מראים את האמיתות הפנימיות הנסתרות מאין אנוש של החברה החרדית? לא מעט כאלה. ובכל זאת, אני מוכן לכבדך מדרך ארץ, ולהניח כי אתה אכן מאמין במה שאתה אומר לגבי אמונותיך. חבל מאד שאינך מסוגל אפילו לפיסה קטנה זו של הגינות אינטלקטואלית כלפי אחרים, מה שמבטל לגמרי את המשמעות הדיון עמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להווה ידוע לך, משמעות לא יכולה להיתנדף בחלל האוויר סתם כך, כי בא לך שכך יהיה. אני מוכן להתערב איתך שעל כל חוזר בשאלה יש 100 חוזרים בתשובה בשנות האלפיים, חרף המלחמה התקשורת שלכם הניטשת על הנפשות הכמהות לזהות יהודית אוטנטית. ומה שנוגע לפיסות קטנות של חוסר הגינות אינטלקטואלית שלך כלפיי, המבטא כאן את העמדה האמונית, האחרת משלך - תשאיר בצד ואולי תישן על זה. ממילא אין לכך כל משמעות לנושא הדיון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |