|
||||
|
||||
יחס ביקורתי גם למה שאחרים חושבים כנכון הוא דבר חיובי בעיני ולא משנה מאיזה מגזר הוא בא. ללמוד ולרכוש ידע והשכלה - חובה להתייחס לכל אלה בביקורתיות - רצוי מאד מה שנחשב בדור אחד כאמת מדעית מתגלה בדרך כלל בדור שאחריו כטעות מבישה. לגיטימי לחלוטין לחלוק על 'אמיתות' מדעיות כל עוד לא מדובר על פסילה מתוך בורות. |
|
||||
|
||||
המשפט ''מה שנחשב בדור אחד כאמת מדעית מתגלה בדרך כלל בדור שאחריו כטעות מבישה'' אינו נכון עובדתית. |
|
||||
|
||||
מה אתה שח? עיין ערך "הפיסיקה הקלאסית לעומת הפיסיקה המודרנית". והיד עודנה נטויה. |
|
||||
|
||||
הפיסיקה הלאסית לא נחשבת לטעות מבישה. למען האמת היא מאד שימושית ובעלת רמת דיוק סבירה לצרכים מעשיים רבים. מדוע אתה סובר כפי שכתבת? |
|
||||
|
||||
בתשובה לשאלתך, הרשה לי לשאול האם קראת את מלוא הספר "קיצור תולדות הזמן" של סטיבן הוקינג? |
|
||||
|
||||
כן, לפני 15 שנה בערך. האם קראת את "מלכוד 22" של ג'וזף הלר? |
|
||||
|
||||
לא קראתי, הגם ששמעתי על סרט שקיים בשם זה. האם לא מדובר ב"מדע בדיוני" (השנוא עלי)? (בכל מקרה, טענתי בדבר ההבדלים ו"פערי התיווך" בין הפיסיקה הקלאסית למודרנית נשענים על הוקינג על-פי זיכרון. ואין לי כוח לצטט אותו כעת). |
|
||||
|
||||
מדוע אתה סבור שפערים הם "טעות מבישה"? היכן אלמנט הבושה נכנס לכאן? |
|
||||
|
||||
אני בכלל לא נקטתי במונח ''טעות מבישה'' בהקשר זה. עליך לבוא בטענות ומענות אל הכותבת שנקטה במונח בתגובתה. בסך הכול אישרתי את טענתה בדבר השינויים הכמעט, הייתי אומר, דרסטיים מעת לעת ומתקופה לתקופה בשטח המחקר המדעי החושף והמגלה. |
|
||||
|
||||
שינויים מעת לעת ומתקופה לתקופה לא רק שקיימים, הם נשמת אפו של המדע. בד"כ זה לוקח יותר מדור, וכמעט תמיד אין התיאוריה הקודמת נבעטת בבושה החוצה. אחת הטעויות הקלאסיות שעושים היא הקפיצה למסקנה השגויה שכל התיאוריות שוות ערך וכולן תוחלפנה באחרות, שונות לחלוטין מהן. אתה יכול לחכות לתיאוריה שתחליף את הקוסמולוגיה והביולוגיה העכשוויות, אבל אם אתה מקווה שהתיאוריות החדשות יטענו שהעולם הוא בן 6000 שנה ושהאדם נוצר ביום השישי ומצלעו נוצרה האישה, חוששני שנכונה לך אכזבה מרה. |
|
||||
|
||||
לך תספר את זה לאיילים אחרים, כי עד כה טענתי במילותי את טיעונך: "שינויים מעת לעת ומתקופה לתקופה לא רק שקיימים, הם נשמת אפו של המדע". גם אני סבור כמוך שהתיאוריות אינן שוות ערך ושלא "כולן תוחלפנה באחרות, שונות לחלוטין מהן", אלא רק שיש דברים בגו. ותודה לך עד חידוד הקצוות. אני לא צריך לחכות לשום תיאוריה שתחליף את הקוסמולוגיה והביולוגיה העכשוויות, משום שכבר היום יש די ביותר תיאוריות מדעיות תקניות ופופולריות המאששות את התיאור המקראי, הבראשיתי, של היווצרות החיים וגיל העולם.1 ------------- 1 ראה למשל: פרופ' נתן אביעזר, "בראשית ברא – בריאת העולם על-פי התורה והמדע", (תרגום: דוד אביעזר), רמת-גן תשנ"ד; ד"ר ג'ראלד שרודר, "המדע והאל – השתלבות חכמת המדע וחכמת התנ"ך", (תרגמה: נילי לנדסברגר), הוצ' כתר, ירושלים 2001; פרופ' ניסים וידאל, "צבא השמים – אסטרונומיה", 3 כרכים, הוצ' המכון להוראת המדעים והטכנולוגיה, ירושלים תשנ"ה-תשס"ב. והיד עודנה נטויה. |
|
||||
|
||||
כשנקטתי במונח ''טעות מבישה'' חשבתי יותר על התאוריות שהניחו שהשמש סובבת את כדור הארץ, יתכן שכדי להפוך את טענתי לכללית יותר הייתי צריכה להגיד שאמת מדעית של דור אחד מתגלה כטעות או כחוסר דיוק מהותי בדור הבא. |
|
||||
|
||||
לא עולה בדעתך שהמתודה המדעית עשתה איזו כברת דרך מימי פטולמאי ואריסטו? גם משך החיים של תיאוריות הוא בד"כ הרבה יותר מדור אחד, כך שגם "טענתך הכללית" אינה נכונה. בקיצור, ההודעה שלך היא טעות מבישה. קורה. |
|
||||
|
||||
הרשה לי ליעץ לך לרדת מנקודה זו לחלוטין. אין לך מושג כמה שאתה טועה. נדמה לי שהאמת אפילו מנוסחת בצורה של חוק הנקרא ע"ש בוהר ואומר שהפיזיקה הקואנטית חייבת להתכנס לפיזיקה הקלאסית בגבולות הקלאסיים. דוקא בשנים האחרונות הולך ומתברר שהפיזיקה המודרנית (שיש בידנו כעת) אינה שלמה. פיזיקה מודרנית שלמה (TOE) כלל אינה קיימת כיום, אבל ברור שאחת מתכונתיה צריכה להיות התכנסות לפיזיקה ה"מודרנית" של היום בגבולות הרלאבנטיים. |
|
||||
|
||||
ככל הידוע לי, הקוואנטום הוא רק פן אחד של הפיסיקה המודרנית. ולעומת נילס בוהר (אגב, עוד חצי-יהודי חכם) יש גם את תורת היחסות של איינשטיין, ששונה מהפיסיקה הקלאסית של ניוטון. ושאני אזכיר פה כדוגמה נוספת לטענת הכותבת את אריסטו על קדמות העולם וצחוק הגורל עליו? ומה שנוגע לפיסקה השנייה שלך: זה שאין בידינו מה שמכונה "תיאוריה סופית" כוללנית* אינו אומר עוד שהפיזיקה המודרנית יונקת ולא חולקת בנקודות מסוימות על הפיסיקה הקלאסית. --------- * ראו: פרופ' סטיבן ויינברג (עוד נובליסט יהודי), "חזון התיאוריה הסופית", עם עובד, 1997. |
|
||||
|
||||
זה נדמה לי או שאתה שוב מנסה לערבב ענייני מוסר (בושה והלל) עם ענייני אונטולוגיה? כבר היינו בדיון הזה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. איפה בדיוק כתבתי "בושה" ואיפה "הלל"? והאם בכלל דיברתי על אלה? האר נא את עיני. |
|
||||
|
||||
נו טוף. הפיזיקה הניוטונית היא מקרה קצה של היחסות הפרטית. נראה לי שאתה חסר תקנה ולכן אפסיק כאן. |
|
||||
|
||||
זה רק לי נראה שאתה מפסיק כאן את מהלך הדיון המעניין כי חסרים לך תירוצים? וזה אחרי שאתה בוחר להתייחס לתורת היחסות הפרטית, בעוד שהבאת "ראיות" מהיחסות הכללית, עליהם קיבלת את תגובתי מנגד. שלא לדבר על "מקרה קצה". אהבתי את ההתחמקות. שלום לך. |
|
||||
|
||||
פשוט גם כיום אנחנו עובדים עם המכניקה הניוטונית בכדור הארץ כיון שהיא מתארת את החוקיות הפיזקאלית בצורה מדויקת. תזכור שמדע בנוי על תצפיות וניסויים ועד היום עדיין לא הפריכו את הממצאים של קפלר וגלילאו שעליהם בנה ניוטון את החוקים שלו. המהפכה של איינשטיין (עד כמה שהבנתי ואני מודה שאני בור ועם הארץ בנושאים הללו) היתה רק להחליף את ההסתכלות של כוח משיכה בתנודות גיאומטריות של המרחב. אם המהפכה המדעית של גלילאו מחקה את המדע של אריסטו הרי זה בגלל שהמדע של אריסטו לא היה בנוי על ניסויים וממצאים. המדע של גלילאו וניוטון כן היה בנוי על ניסויים ולכן המהפכה של איינשטיין רק שינתה את דרך ההתבוננות ואת הקונטקסט הרחב אך לא את המכניקה והאלקטרואופטיקה הניוטונית הרגילה שמשמשת אותנו בחיי היום יום. מה שיוצא מזה היא שמהפכות מדעיות יוכלות לצוץ אך רק בדרך פרשנות שלנו לא בחוקיות ובממצאים הרגילים הידועים לנו כיון שאלה כבר נבדקו באופן מדעי ונמצאו תואמים. |
|
||||
|
||||
תודה לך על ההבהרות מאירות העיניים. במידה ואכן הכול תלוי במתבונן, הרי שמדובר במצב סובייקטיבי לחלוטין. ומכאן שכמו ש"על טעם וריח - אין להתווכח", כך גם אין מקום לנידון? |
|
||||
|
||||
אני רציני. למה לא? באתר הזה מתנהלת כבר למעלה משנה מלחמת בני האור ובני החושך. אורי פז נגד החילונים (ושכל אחד ימקם את עצמו במקום שלו ואת היריב במקום הנגדי). זו מלחמה אכזרית, בלי רחמים, בלי הבנה, בלי הומור, רק עם השמצות מגעילות ונוראיות (במיוחד של המיעוט- אורי. זה מובן, המיעוט תמיד חייב להלחם בצורה המלוכלכת יותר כדי לשרוד). אבל אני ניטרלי. כן אני ניטרלי. אני לא רואה את עצמי כבני האור ולא את הצד הנגדי כבני החושך. וגם לטענות של שאר האיילים יש את ההיגיון שלהן וגם לטענות של אורי יש את ההיגיון שלהן. אבל אתם כבר שייכים לקרב, אתם לא מסוגלים לעצור רגע ולחשוב, מהי הטענה שלו או שאולי אפשר אחרת. אתם צריכים לנצח, ולכן אתם פתאום מתפלאים. |
|
||||
|
||||
אהבתי |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת שהכל תלוי במתבונן? האם זה כך בכל דבר? האם ייתכן, למשל, שצודקים השניים וכל אחד צודק באופן מוחלט - האחד טוען שהשמש סובבת והשני טוען שכדו"ה סובב? שניהם צודקים? |
|
||||
|
||||
ברור שכדור הארץ לא מסתובב סביב השמש כיון שזהו נתון שניתן לבדיקה. כלומר העלו שני תיאוריות ובדקו אותן מול הממצאים האסטרונומיים וגילו שאחת התיאוריות נכונה ואחת לא. לגבי תיאוריות שניתנות לגבי העבר כאן כבר זה עניין המתבונן. כיון שאי אפשר להעמיד את התיאוריות למבחן (העבר אין, העתיד עדיין וההווה כהרף עין) התיאוריה ההתפתחותית ותיאוריית הבריאה שוות והכל לפי המתבונן. |
|
||||
|
||||
גם את התיאוריה שהעולם נברא אתמול וזכרונותינו שתולים אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שהקרנף קיבל את עורו מפירורי עוגה רקוחה בידי הפרסי פסטונג'י-בומונג'י אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שפעם החיו מתים אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שקנדי נרצח בידי חייזרים בביקור חד-פעמי אי אפשר להעמיד למבחן. אם כך כל הללו, ועוד רבות אחרות, שוות הן - הכל לפי המתבונן. |
|
||||
|
||||
עזוב את הקרנף והמתים - את קנדי, תאורטית, אפשר להעמיד למבחן (אם קיימת הוכחה לרוצחים אנושיים מעולמנו). |
|
||||
|
||||
וכמובן, לא קיימת הוכחה כזו (יש סרט עם שם רלוונטי, ''פלישת חוטפי הגופות''). |
|
||||
|
||||
כמו שכבר הוסכם ביני לבין "צדק" (שלזכותו יאמר שסוף כל הסופים יש מי שעושה צדק באייל תגובה 246107 בעוד עורכי האייל מוסיפים שמן למדורה או מחרישים להכעיס או מחככים ידיים בהנאה צרופה), ולפי דבריך אלה, אמונתך העיוורת בתיאורי הסרק האבולוציוניים לא שונה במאומה מתיאורי האמת המקראיים. ואם כך הוא, הרי שהאגדה שלך אינה עדיפה במאומה מהאגדה שלי. אז, "לך תספר סיפורי סבתא אתה יודע למי". |
|
||||
|
||||
אם התאוריה סבירה, למה צריך "אמונה עיוורת" כדי לחשוב שהיא נכונה? ולמה התאורים (הסבירים) שלה הם "תאורי סרק"? |
|
||||
|
||||
למה? עם יד הלב, למה? כי כך החילונים חושבים עלי ועליך: אמונה עיוורת, פונדמנטליזם, סרק סרק (זוכר מאיפה? אם לא, אז כדאי לרוץ ולחוות את האיור היומי האחרון בעיתון "גלובס" על כך), אגדות סבתא, וכהנה וכהנה בלי סוף. אז, מה? רק להם מותר ללכלך על המיעוט-האחר-השונה ולעסוק בדמוניזציה (אנושית ורעיונית) ובו בשעה להרגיש הומנים ונאורים ושאר סיסמאות יפות שאין מאחוריהן מאומה? שיקפצו לי! שירגישו פעם-פעמיים את טעמו המר כלענה של רצח-אופי רעיוני שהם עושים לנו באמצעי התשקורת יום-יום, שעה-שעה, רגע-רגע. כמעט 24 שעות, ללא הפסקה. (גילוי נאות: מדבר אדם שבתוך עמו היזראלי יושב ומעורה יום-יום בחיים האזרחיים; לא כולל את האייל, כמובן). |
|
||||
|
||||
אני חושב שתפיסת האתר הזה כזירת התגוששות שבה מקבלים נקודות על העלבות, ביטויים פוגעים והשמצות לא מבוססות, היא שגויה מן היסוד. חבל שיש לה כל-כך הרבה חסידים. (אגב, התופעה בולטת במיוחד במה שקשור לויכוחי שמאל-ימין; שם רוב חסידי התפיסה הזו מגיבים באלמוניות, ובתבונה הם עושים כן). |
|
||||
|
||||
תודה על העצה הטובה בשלהי דבריך. מזמן חשבתי לשנות שם עט. אי''ה זה יקרה מתישהו. |
|
||||
|
||||
"זה יקרה מתישהו"? רצית להגיד "זה קרה מתישהו, ויותר מפעם אחת", עורך דין איילמוניסט שכמותך. |
|
||||
|
||||
בניגוד לך, זה כמעט ולא קרה לי. תגיד, זה כייף, נכון, להתיימר להרגיז מגיבים בעילום שמך? שכן, העיקר להיות רשע מרושע וליהנות מכך. |
|
||||
|
||||
למה להציק לו כל הזמן עם עורך הדין? היתה לו גם הופעה נאה כאריסטו ד': תגובה 211533 |
|
||||
|
||||
מה יש? רק לך מותר להיות אלמוני? עד שאתה מתיימר להצביע על קסם בשיניי - טול עצי יער מבין עיניך. |
|
||||
|
||||
קסם ביער? אולי חלום ליל קיץ? החלף זהויות כרצונך,אולי אפילו טיטניה תתאהב בך,אך קול הנעירה והצלילה המהירה לבוטום תמיד יסגירו... |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
"לפי דבריך אלה"? נדמה לי שהחמצת את כוונתי. כנראה שעלי להיות יותר ברור. ננסה שוב: אינני סבור שכל טענה לגבי העבר היא אגדה שאינה עדיפה במאום על כל אגדה אחרת. אני סקרן לשמוע אם אתה סבור גם שסיפורי המקרא לא שונים במאום מסיפוריו היפים של רודיארד קיפלינג (ויהיה מעניין לשמוע גם את הגנתו של צדק על התיזה שלו). יש מבחן, או מערכת שלמה של מבחנים, שניתן לכנותם בשם הכולל "מבחן הסבירות", וכל אדם מפעיל אותו יום יום ושעה שעה. תורת האבולוציה מקבלת במבחן הזה ציון הרבה יותר גבוה מתיאורי האמת המקראיים. אם אינך סבור כך, זה יהיה שיפור דרמטי אם תסביר סוף סוף למה. לבסוף, כיוון שפנית אלי אישית עם "סיפורי סבתא", רציתי לברר אם אני דמוניזטור. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהויכוח נסתיים. מר פז הודה בתגובה 246177 במניעיו האמיתיים: סבירות האבולוציה לעומת הסיפור המקראי מעניינת אותו במקום שני או שלישי או בכלל לא. עכשיו יודעים את האמת שמקודם אני, לפחות, יכולתי רק לנחש אותה: הוא מתגרה בכוונה ומתנקם באייל על דברים הנעשים לטענתו (?) במקומות אחרים (אני מודה שלא ראיתי את האיור בגלובס, מישהו יודע אם יש לינק?). מכאן שהמשך הויכוח לא נועד לבירור האמת של צד א' או צד ב' - אלא להנאתו הצרופה של מר פז מכך שהוא "דופק אותם בחזרה", ואין לדבר שום קשר עם דעות אלו או אחרות. אני אישית מרגיש פגוע, משום שהשקעתי כמות מסויימת של אנרגיה בכמה מתגובותי אליו ובשאלות ששאלתי אותו, ובכל מקרה שמרתי על לשון נקיה. והוא ענה לי תגובות שהפתיעו אותי. עכשיו אני תופס שזה לא שהוא לא הבין ולא שהוא "החמיץ", כמו שאתה חושב. הוא מרגיז לגמרי בכוונה ועונה לא לעניין גם כשהוא מבין היטב. אני לא יודע אם צריך לתת לו פרס על כך ולהמשיך את הדיון, אבל באמת, מה זה חשוב. |
|
||||
|
||||
אל תרגיש פגוע; ככה הוא כותב. אני כבר רגיל. ההודאה בדבר מניעיו אכן היתה מעניינת, אך החלטתי בינתיים להתעלם ממנה. |
|
||||
|
||||
בנוגע למה שאתה "סקרן לשמוע": תיאוריית האבולוציה מקבלת במבחן הסבירות ציון הרבה יותר נמוך מתיאורי האמת המקראיים. אני לא צריך להסביר ולנמק, כי כבר המלצתי בhttp://www.haayal.co.il/reply?id=1941&rep=245961... ובתגובה 245973 על ספרות עשירה בנידון, וכל הרוצה, יילך ויעמיק את ידיעותיו המדעיות. ולקריאה נוספת: מאמר שמשיב בדיוק על שאלת עוזי ואלון, מאת ד"ר מרדכי הלפרין: המאמר הופיע לא רק באתר של מכון ויצמן למדע ומחקר, אלא גם ב"דעת", ששם נעים לעיניים לקרוא אותו: הפרופ' משה טרופ: |
|
||||
|
||||
במאמר של ד"ר הלפרין יש שלוש טענות נגד האוולוציה: א. היא סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה. (התשובה הפשוטה היא שהיא לא). ב. "לא ניתן להדגים במעבדה שינויים בהם מין אחד של בעלי חיים יעמיד צאצאים הדומים למין אחר". (כמובן שלא. זו טענה דמגוגית שאין לה דבר וחצי דבר עם האוולוציה). ג. התאוריה לא התקבלה בשלמותה מפי צ'ארלס דארווין, אלא התפתחה במשך כמה דורות. (כמובן. אז מה?). |
|
||||
|
||||
כאמור, אני לא ד"ר ולא פרופ' לביולוגיה. לכן, בהסתמך על מסקנתו אני דוגל בגישה הסיכומית שלו. (כפי שאני מבין את הדיון כאן - תוכן המובאה הבאה מהווה את גופו של העניין ולא הוכחות כאלה ואחרות לאבולוציה, שעל כך יש לטפל בהקשרים אחרים): "ראוי להבדיל בין תוצאות נסיונות מבוקרים בתחום האבולוציה, לבין מסקנות אקסטרפולטיביות של "מאמינים" בתיאוריות ניאודרוויניסטים. "אין שום סיבה לאדם דתי להיבהל ממדע מדוייק העוסק במוטציות ובחוקי ברירה. מאידך, *אין סיבה שאדם חילוני יתייחס לתיאוריית מוצא המינים כאל עובדה מדעית מוכחת, בשעה שהיא איננה כזו. הרוצה להאמין בתיאוריה עקב יופיה בעיניו או עקב היותה תחליף אמונתי ורגשי – רשאי לעשות זאת על אחריותו בלבד, תוך הכרה בכך שמדובר באמונה אישית ולא במדע אובייקטיבי*". |
|
||||
|
||||
לקישור הראשון שהבאת אין כל קשר לשאלה שלי. פעם שלישית: האם אתה סבור שכל טענה לגבי העבר היא אגדה שאיננה עדיפה על כל אגדה אחרת? |
|
||||
|
||||
שוב, בקישור הראשון שהבאתי כבר נתתי תשובה על מה שאתה סקרן כלשונך: "אני סקרן לשמוע אם אתה סבור שסיפורי המקרא לא שונים במאום מסיפוריו היפים של רודיארד קיפלינג?". ומה שנוגע לשאלתך המחודשת, ראה שוב את הדיון ביני לבין צדק: תגובה 245972 |
|
||||
|
||||
כן, ראיתי שוב. צדק כתב: "לגבי תיאוריות שניתנות לגבי העבר כאן כבר זה עניין המתבונן. כיון שאי אפשר להעמיד את התיאוריות למבחן... התיאוריה ההתפתחותית ותיאוריית הבריאה שוות והכל לפי המתבונן." ואתה הסכמת: "כמו שכבר הוסכם ביני לבין "צדק" ... אמונתך העיוורת בתיאורי הסרק האבולוציוניים לא שונה במאומה מתיאורי האמת המקראיים. ואם כך הוא, הרי שהאגדה שלך אינה עדיפה במאומה מהאגדה שלי." אז שניכם מסכימים שטענות לגבי העבר, כולן שוות. הכל בעיני המתבונן, עניין של אמונה אישית (כמו שכתב הלפרין). נכון? |
|
||||
|
||||
מעולם לא הבנתי מה מניע מגיבים לשאול אם הבינו אל נכון את עמדת המגיב הספציפי. אבל שיהיה: נכון ולא נכון. מה, לא הבנת? זה תלוי בעיני המתבונן! (תרתי משמע). |
|
||||
|
||||
מה תלוי בעיני המתבונן? התשובה לשאלה "האם הכל תלוי בעיני המתבונן" גם היא תלויה בעיני המתבונן? אתה רציני? ומה "תרתי משמע" פה? *האם* *טענות* *לגבי* *העבר* *כולן* *שוות*, *כן* או *לא*? |
|
||||
|
||||
תרתי משמע - ככל שתתבונן לעומק הדברים, כך (בעל כרחך) תמצא את דבריו של אורי מתקבלים יותר ויותר על הדעת. (אני רק מפרש). |
|
||||
|
||||
תרתי-משמע זה כפל-משמעות. לא? |
|
||||
|
||||
כמובן; הפירוש הוא תוספת לפשט (שהתשובה לשאלה תלויה בעיני המתבונן). |
|
||||
|
||||
זה גדול עלי. אולי הייתי יכול למצוא את דבריו של אורי מתקבלים על הדעת אילו הבנתי אותם; וגם להתבונן פה לעומק קשה לי - זה נראה לי רדוד למדי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
Alon - you already know the answer. since your question is equivalent to asking "is there a claim about the past which is not equal to other calims", and since his answer to this is "Yes, the biblicle one is stronger then others" as he wrote somewhere else, ergo, the answer is "No".
I'm sure you are aware of this and just want Ori to understand that, but since Ori has demonstrated, many times, that performing reductio ad absurdom of his claims does not make him re-evaluate his basic assertions that allow the absurdity, maybe a different tactic is in order. It may add somthing to your health. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
איפה בדיוק סתרתי את עצמי בנידון, שיש לדעתך מקום לשאלת התם והראש-קטן של אלון? |
|
||||
|
||||
I'm sorry for being rude here, but I'm not about to get into a debate with you, my Ayal time is too precius as it is. my message was for Alon and the rest of the readers.
and agin, my apologies for the unfairness of the above. |
|
||||
|
||||
טקטיקה אחרת: אני פתוח לרעיונות1. הבריאות שלי ממש בסדר, תודה :-) 1 אחד פשוט: לרדת מהעניין לגמרי, להפסיק, לשתוק, די, מספיק. זו אפשרות מושכת, אבל יש טענות שבאמת קשה לי להשאיר ללא מענה, ויש דברים שאני עוד מקווה להבין. |
|
||||
|
||||
וזה משום שמאחורי הסיפורים של רודיארד קיפלינג לא עומדת אפילו הסמכות של רודיארד קיפלינג, ואילו מאחורי התנ"ך עומדת הסמכות האולטימטיבית- הקב"ה. ברור עם זאת שאם סמכות זאת איננה נמצאת בשטח היא תצטרך סוכנים בדמות חכמי התורה, שהם קצת יותר אנושיים, ובעלי גבולות. התוצאה אם כן נשארת בתיקו, לחכמי התורה אין נשק יום הדין- הקב"ה, ולמדענים אין את הכוח המדעי של הניסוי (שהרי למרות כל טענותיהם הדברים התרחשו בעבר ואי אפשר להביאם לניסוי חדש). הדרך היחידה אם כן שנשארה היא לשכנע. אבל שכנוע הוא העניין של הלב ולאן שהלב הולך השכל יילך אחריו. ואם לפני 50 שנה נראה היה כאילו החילוניות משכנעת, התברר פתאום שגם לדתיות יש כמה קלפים בשרוול שמשכנעים אנשים, ואפילו מחזירים אותם בתשובה. ופתאום במאבק בין האידאולוגיות לא ברור, שלטווח הארוך יד החילוניות/מערב תהיה על העליונה. נראה לי (בעקבות פוקיאמה), שבסופו של דבר אידאולוגיות מוצלחות יותר משכנעות את האנשים להצטרף אליהם (עיין בהשתלטות הנצרות והאיסלם על העולם האלילי), אולם מהי האידואלגיה המוצלחת יותר- היהדות או החילוניות? המערב או האיסלאם? |
|
||||
|
||||
צדק, *כל* דבר שקרה בעבר אי-אפשר להביא לניסוי. איך יודעים שכדור-הארץ היה עגול גם בימי בית שני? אולי אז היה הוא בעל צורת כעך, או כמישור אינסופי היה, ורק אחר-כך התכדרר לו לתומו? אולי בימי אריסטו באמת הקיפה השמש את הארץ, ועכברים נולדו מן האדמה, ואנשים הלכו על מים מדי פעם? אולי. סביר יותר להניח, עם זאת, שהטבע אינו מתעתע בנו במכוון. מהניסויים שאנו עורכים כאן ועכשיו, תמיד מסיקים גם למחר, אתמול, ובמקום אחר; כל אחד רשאי לפקפק בזאת, אבל אותו פקפוק צריך להוביל אותך גם למסקנה שאינך יודע מה היה צבע השמיים בימי הביניים ואיך הגעת לעולם. מי אמר שתמיד היה סקס? היום, נכון, אנו יודעים איך נשים נכנסות להריון. אולי פעם היה זה אחרת? אי אפשר לעשות ניסוי, הלא כן? "למרות כל טענותיהם הדברים התרחשו בעבר ואי אפשר להביאם לניסוי חדש". *היום* אנו רואים את המנגנונים של התא החי, דנ"א וחלבונים בפעולה יומיומית, אנו יודעים כבר דבר או שניים על המנגנונים של תורשה ואבולוציה, ואף עורכים באמצעותם ניסויים ובונים בעזרתם תהליכי ייצור. לאור הידע שיש לנו כיום, מינים משתנים ומתפתחים; אנו מניחים הנחה סבירה שכך היה תמיד, וראה זה פלא - זה מסתדר יפה גם עם ממצאים ארכיאולוגיים. *הוכחה* שזה כך לא תמצא, כמו שלא תמצא הוכחה לכך שאתמול לא היית על הירח, ושכחת. אתה, כמו כל אדם סביר, מניח שאמש דומה להיום - והמדען, מהיותו אדם סביר, מניח בדיוק את אותו הדבר. |
|
||||
|
||||
מאחרי התנ"ך עומדת הסמכות האולטימטיבית? אצלי בבית, מאחרי התנ"ך עומד ספר של אסימוב. אמנם סמכות, אבל לא אולטימטיבית. |
|
||||
|
||||
אצלי הסמכות האולטמטיבית הוסיפה את הברית החדשה. |
|
||||
|
||||
ומאמיני ''הברית החדשה'' סמוכים ובטוחים שמאחורי התנ''ך ישנה סמכות אולטימטיבית, אוטוריטה בלתי ניתנת להשגה, שקוראים לה א-לוהי ישראל. |
|
||||
|
||||
אני מעולם לא הבנתי לא את אלה ולא את אלה, לא את מאמיני הברית החדשה ולא את היהודים המאמינים רק בתנ"ך. איך אפשר להיות בטוחים במשהו שלא יודעים? איך אפשר לטעון בתוקף שהתנ"ך נכתב בהשראת אלוהים, אם לא יודעים את זה באופן ברור? רק בגלל שזה כתוב בתנ"ך? הרי יש כל כך הרבה דברים שכתובים בכל כך הרבה מקומות וכל כך הרבה מיתוסים עממיים שהם אמנם יפים ומעניינים - אבל הם בכל זאת מיתוסים! ואם איזה סיפור אגדה של איזה עם מתחיל במילים "אני, הנביא, שמעתי את הדברים במו אזני מפיו של הרוח הגדול - הנשר השחור, אשר דיבר אלי בלשון בני אדם ואמר לי כך: ..." - אז צריך להאמין שבאמת היה נשר שחור שדיבר בלשון בני אדם? לא מבין את זה. במה הטענה שיש איזשהו אל שאמר פעם, מזמן, כך וכך - היא יותר סבירה מהטענה שיש נשר שחור שמדבר? אני באמת לא רוצה לקנטר ואני לא מצליח להבין את הטיעון הזה, כבר שנים ארוכות. ואם אלוהים נהג לדבר אל בני אדם לעיתים כה תכופות - למה היום הוא לא מדבר אל אף אחד, אף פעם? או, ליתר דיוק, ראוי יותר לנסח את השאלה כך: אם כיום איננו רואים לעולם שאלוהים מדבר אל אדם - איזה יסוד יש להאמין שלפני אלפי שנים הוא כן דיבר אל אנשים? אולי יותר סביר להניח שאותם אנשים דיברו מדמיונם, היות ובאותה תקופה זה נחשב נורמטיבי והם לא נחשבו בהכרח כמשוגעים (וגם כיום זה כך, בשבטים הרחוקים מהחברה המערבית). |
|
||||
|
||||
תגובה 213956 |
|
||||
|
||||
ולא סדר כזה או אחר במדף הספרים הביתי שלך... {בדיחה, בדיחה. ידעתי ובכל זאת הגבתי.} |
|
||||
|
||||
לכו תקראו את ''משנתו של דון חואן'' ותכירו בסמכותו המוחלטת של העשב. אולי אולי זה גם יעשיר את הדיון פה בכמה ארומות. |
|
||||
|
||||
אורי חמוד, אם אתה מבועס שפה מתחמקים ממך ולא רוצים לדבר איתך, אז אתה מוזמן אלי למוקטעה. שוטה הכפר הגלובלי שהנעים פה את זמני חודשיים, עומד להיפרד ממני עוד מעט ולחזור הביתה, אני ארגיש פה מאד משועמם ובודד, אלא אם אתה תבוא במקומו להתווכח איתי. אני מת על החידודים שלך בעיקר אהבתי "מאיפה ח***ת את זה", ובדיונים הארוכים שנעשה בינינו אני גם אוכיח לך שכל התנ"ך שלך זה סיפורי סבתא והארץ היתה תמיד פלסטין של הפלסטינים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אהבתי. ועוד אומרים בו שאין לך חוש הומור. |
|
||||
|
||||
תגידי, מה קרה לך? נפלת על הראש? הרי תיאוריית האבולוציה של ביפון, למארק, דרווין וניאו-דרוויניזם הינה "מדע טהור" שיש לדגול בה באדיקות פונדמנטליסטית ואף להיהרג עליה ויהי מה, כמו מרטירים גאים (גאוות יחידה איילית?)... היה זה הסופר הבריטי והמדען האבולוציוניסט אַלדוּס הַקסלי (1894-1963) שכתב בערוב ימיו מאמר שכותרתו "וידויו של כופר מקצועי", ובו בין השאר כתב כך: "...היו לי סיבות לא לרצות שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך הנחתי שאין לעולם משמעות, וללא שום קושי הייתי מסוגל למצוא נימוקים משביעי רצון להנחה זו. עבורי, כשם שללא ספק עבור רוב בני דורי, הפילוסופיה של חוסר משמעות הייתה מכשיר לשחרור מיני וממערכת מסוימת של מוסר. התנגדנו למוסריות מפני שהפריעה לחופש החייתי והמיני שלנו...".1 ובמקום אחר כתב: "אין אנו יודעים (את תכלית הבריאה) משום שאין אנו רוצים לדעת. אלה שאינם מייחסים כל משמעות לעולם, עושים כן, בדרך כלל, משום שמסיבה זו או אחרת הדבר הולם את תוכניותיהם שיהא העולם חסר משמעות".2 הדברים מעידים בעד עצמם... "עלובה עיסה, שנחתומה מעיד עליה". ------------ 1 A. Huxley, Confession of Professed Atheist, Report, June 1966
2 A. Huxley, Ends and Means, 1937 |
|
||||
|
||||
אולי באמת, באופן סימטרי, תספר לנו אתה מהן הסיבות שבעטיין *אתה* רוצה שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך אתה מניח (כלומר, אני מניח שאתה מניח) שלעולם יש משמעות? |
|
||||
|
||||
אוהו, זה כבר סיפור ארוך לדיון איילי אינסופי ובוודאי שלא בחצר האחורית של האייל. אתה לא מצפה שאמשיך להיות הפראייר שכותב תגובה ארוכה כסרוך נעל כמו בתגובה 200544. ובכל מקרה, עיקרו של דבר על רגל אחת (מבלי להיכנס לנימוקי הצדדים), תסכים איתי שמאמיני האבולוציה סבורים שאין משמעות לעולם, לחיי האדם עלי אדמות, כי הכול אקראי ושאר בלה-בלה. לעומתם, מאמיני התנ"ך, ספר הספרים, סבורים שלעולם ולחיי האדם עלי אדמות יש משמעות, טעם, סיבה ותכלית. כך שכלל לא ברורה לי שאלתך בנידון. |
|
||||
|
||||
חבל. הרי זה לב השאלה הדתית-חילונית - שאלת התכלית, שממנה נגזר פחות או יותר הכל. לא ברור לי מדוע שאלתי אינה ברורה. אם אתה רוצה אחזור עליה: "אולי באמת, באופן סימטרי, תספר לנו אתה מהן הסיבות שבעטיין *אתה* רוצה שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך אתה מניח (כלומר, אני מניח שאתה מניח) שלעולם יש משמעות?". אנא הסבר איזה חלק מהשאלה אינו ברור. |
|
||||
|
||||
אמת, זהו לב העניין: "האם יש משמעות לכל זה או לא?". מכאן ברורה מידת האמונה האדוקה שלך וחבריך לדעה באגדות האבולוציה ומסקנותיה הנגזרות בדבר אי-תכלית לחיי האדם עלי אדמות וליקום כולו, ומאידך, מידת אדיקותי בדבר האמונה היהודית של קיום המשמעות לעולם ולקיום האדם בעולם זה. כאמור, אני סבור שההתנגדות איננה במישור של "מטריית המדע", אבולוציה או תנ"ך, אלא במישור הפילוסופי הנגזר ממקום אחר והאבולוציה היא רק "תירוץ" להתפקרות החילונית שמאפיינת את המאות האחרונות, כדברי האבולוציוניסט אלדוס הקסלי. ואני מזמין אותך וחבריך לדעה לגלות לי ממקורות ישראל האמונים עלי את סיבת האמונה היהודית בדבר המשמעות לעולם ולחיי האדם, כמו שחשפתי בפניך ממקורות האמונים עליך את סיבת האמונה של האבולוציוניסטים בה. |
|
||||
|
||||
אם הייתי יודע "מהן הסיבות שבעטיין *אתה* רוצה שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך אתה מניח (כלומר, אני מניח שאתה מניח) שלעולם יש משמעות?" לא הייתי שואל. נו טוף, כנראה שלא אזכה לתשובה. חבל. |
|
||||
|
||||
אין לי חשק וגם אין לי את הזמן הנדרש להיכנס לדיון מעמיק אודות הנימוקים למסקנות (יש משמעות לחיים או אין). מה שמעניין ברגע זה ונוגע ישירות לדיון, זו השורה התחתונה (לפי אבולוציה ועוד - אין משמעות ולפי אמונת המקרא - יש משמעות). לידיעתך, את המניע של הצד שלך בנידון - כבר חשף הקסלי ביושר אינטלקטואלי שלא היה מבייש אף אינטלקטואל איילי. ועדיין, *אתה מוזמן* להמציא לי עדות ממקורות ישראל על "האבסורד שבאמונת היהדות" בדבר המשמעות לחיים. |
|
||||
|
||||
אתה רוצה פירוט מלא של הכשלים הלוגיים בתגובתך לעיל (לנוחיותך: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm ) או שאתה יכול למצוא אותם לבד? וכמובן, שהנימוקים שלך למסקנות שלך הם בדיוק לב העניין לדעתי, והדיון בלעדיהם לא מעניין מבחינתי. |
|
||||
|
||||
נימוק: תשאל את עצמך לשם מה אתה שותף בצוות האייל. האם ללא כל משמעות לדבר? ואם יש משמעות לדבר, ואני נוטה להאמין שיש כזו ובאשר היא, האם אתה באמת רוצה לומר לי שאין כל משמעות לחייך עלי אדמות ושאין כל תכלית ליקום האדיר שבו כולנו חיים? אם לדברים פעוטים יחסית, יש משמעות כלשהי, חיובית או שלילית (לא משנה איזו), האם לחיי האדם אין כל משמעות? |
|
||||
|
||||
שאלת את עצמך פעם על הקשר בין משמעות חיי האדם לבין רצונו של האדם שלחייו יהיו משמעות ? אתה מכיר את הסיפור על חכם החלם שאבד לו מטבע ? |
|
||||
|
||||
אם לאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית לאכול ולשתות ולישון ולטייל ולשכב עם בת מינו וכו' - האם עליו להיות נזיר ישועי? אדם שמחפש משמעות לחייו עלי אדמות, פועל באינסטינקט טבעי של חיפוש אחר מזון, מנוחה ושלוות נפש. מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ועליו לתור אחריה, כמות שהוא תר אחרי מזון ומנוחה ושלווה. לא מכיר את המשל, אשמח להכיר ובתודה מראש. |
|
||||
|
||||
חלמאי אחד פוגש את חברו ברחוב בשעת ערב מאוחרת. הלז נראה מחפש משהו. שואל את חברו מה הוא מחפש, וחברו עונה לו שאבד לו מטבע. אז הוא שואל את חברו היכן איבד את מטבעו, והחבר משיב לו שרחוב הסמוך. מדוע את מחפש אותו כאן ולא שם מתפלא החלמאי. מכיון שהרחוב הזה מואר, וההוא חשוך... עונה החבר. "מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ועליו לתור אחריה, כמות שהוא תר אחרי מזון ומנוחה ושלווה." זו טעות לוגית ברורה - עצם העובדה שהאדם *רוצה* שתהיה לחייו משמעות, אין לה דבר עם היות משמעות לחייו. הדבר משול לחיפוש האמת במקום שבו נוח לחפש - לא נעים לחשוב שאין משמעות לקיום. ולכן מחפש החלמאי את האמת במקום שבו נוח לו לחפש אותה - מתוך הנחת המוצא שלחייו יש משמעות. |
|
||||
|
||||
אין בעיה. מהיום והלאה אל תאכל יותר, אל תשתה (בירה?), אל תעצום עיניים לשינה עריבה, אל תטייל, אל תגיב באייל ואל תשכיב... למה לא? כי *נוח לך לעשות כל אלה*, הלא? |
|
||||
|
||||
מה הקשר בין חיפוש האמת לבין שתיית בירה, שינה, טיולים וסקס ? ההגבה באייל איננה נוחה יותר מאשר אי-ההגבה באייל. הטענה שלי מדברת על חיפוש אמת כלשהי, סליחה על הניסוח הבנאלי. אבל אני לא טוען שהאמת נמצאת בהכרח איפה שלא נוח לחפש. |
|
||||
|
||||
בכדי להסכים עם העובדה שיש משמעות לחיי האדם עלי אדמות יש צורך בחיפוש האמת? אם טרם שמת לב, נושא הדיון הוא האם יש משמעות לחיים או חלילה אין. ומאחר ואתה מדבר על עצם חיפוש האמת - משמע שאתה יוצא מנקודת הנחה שישנה כזו ויש רק לחפש אותה. אם כן, אין בינינו מחלוקת. ותודה שאיששת את עמדתי בדיון, לפיה יש משמעות לחיים, ויש רק לתור אחריה. |
|
||||
|
||||
"חיפוש האמת" הוא בסה"כ בחירה גרועה של ביטוי, והצהרתי על כך. חיפוש האמת לצורך העניין יכול להיות בירור השאלה האם יש או אין משמעות לחיים, או שאלת היווצרות האדם. אני לא מניח שיש אמת אבסולוטית ונשאר רק לחפש אותה, כאמור זו רק צורת ביטוי, ובכל מקרה אני לא מבין איך זה מאשש את עמדתך שיש משמעות לחיי האדם ? הטענה שלי, בהקשר של השאלה האם יש או אין משמעות לחיים היא שאין קשר בין רצון האדם במשמעות לבין קיומה. מעבר לכך - וכאן המשל החלמאי, הטיעונים בסגנון של "כדאי יותר" / "לא יכול להיות" / "איך ניתן לחשוב ש" נשמעים לי כמו צורת חשיבה שמקורה בפחד שבמחשבה שלחיי האדם אין משמעות (תגובה 245981, תגובה 246023). כאשר הרטוריקה של צד בדיון המגונן על צורת המחשבה הדתית מגיע לשיקולי כדאיות או רצון, אני נזכר במשל הזה. |
|
||||
|
||||
להחליט לבחור כאופציה קיימת של סתם חוסר משמעות לחיים - תלויה על בלימה כמו שכל החילוניות מגדירה עצמה על דרך השלילה. טרם שמעתי טיעון המוכיח לוגית שאין משמעות לחיים. יתרה מזו, שמוע שמעתי טיעונים לוגיים לפיהם מסתבר שיש משמעות לחיים. ללא כל קשר לרצונו של האדם, שלהזכירך, עוררת אתה לשם בלבול היוצרות. כך שלבוא בטענות יש לך רק על עצמך. |
|
||||
|
||||
אולי שמוע שמעת, אבל משום מה אתה מחביא אותם טוב טוב ומסרב לגלות לנו אותם. בינתיים הטיעונים שלך לקיום משמעות לחיים הסתכמו ב"אין לי חשק ואין לי זמן להסביר את הנימוקים..." וגם ב"אם אדם אוהב לאכול לשתות ולשכב עם בת מינו - האם עליו להיות נזיר ישועי?" - ואני אומר לך את האמת: אלה טיעונים מאוד מאוד לא משכנעים. |
|
||||
|
||||
וכמו שאתה בוודאי מבין לבד, לא התיימרתי להציג טיעונים לראווה. בסה''כ ביקשתי להניח לנפשי ולזמני להפיק תועלות פוריות יותר מהדיון בשאלה שמוצגת בחצר האחורית, ועוד תחת הכותרת הראשית ''עזרת נשים''. |
|
||||
|
||||
מכיון שאני רואה שמתנהל כאן דו שיח של חרשים, ברצוני להבהיר: את עניין הקשר בין רצון האדם לבין משמעות החיים לא הלא-חרדי-לא-עו"ד עורר. זהו שקר או בלבול או חוסר זכרון מצידך (או שלשתם). את הקשר הזה *אתה עוררת* בתגובה 246023: "מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות...". לתשומת ליבך, ואל תנסה, בתגובה, לבלבל את היוצרות ולהאשים מישהו אחר. |
|
||||
|
||||
השימוש בביטוי רצוני במשפט: "מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהא משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ויש לתור אחריה" - היה גימיק של הרגע האחרון, בו דחפתי לטקסט את המילה המיותרת "רצונית". יש להתעלם ממנה ולהתייחס לטיעון בלעדיה. כך שאבן הטוען: "מאחר ולאדם ישנה נטייה טבעית שלחייו תהא משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ויש לתור אחריה". גילוי נאות: אין זו טענה שהמצאתי. ינקתי אותה מהפרופ' ויקטור פרנקל: "האדם מחפש משמעות" (רב-מכר בינלאומי, שעד היום עוד אפשר להשיגו בסטימצקי). |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |