|
||||
|
||||
מה זאת אומרת שהכל תלוי במתבונן? האם זה כך בכל דבר? האם ייתכן, למשל, שצודקים השניים וכל אחד צודק באופן מוחלט - האחד טוען שהשמש סובבת והשני טוען שכדו"ה סובב? שניהם צודקים? |
|
||||
|
||||
ברור שכדור הארץ לא מסתובב סביב השמש כיון שזהו נתון שניתן לבדיקה. כלומר העלו שני תיאוריות ובדקו אותן מול הממצאים האסטרונומיים וגילו שאחת התיאוריות נכונה ואחת לא. לגבי תיאוריות שניתנות לגבי העבר כאן כבר זה עניין המתבונן. כיון שאי אפשר להעמיד את התיאוריות למבחן (העבר אין, העתיד עדיין וההווה כהרף עין) התיאוריה ההתפתחותית ותיאוריית הבריאה שוות והכל לפי המתבונן. |
|
||||
|
||||
גם את התיאוריה שהעולם נברא אתמול וזכרונותינו שתולים אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שהקרנף קיבל את עורו מפירורי עוגה רקוחה בידי הפרסי פסטונג'י-בומונג'י אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שפעם החיו מתים אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שקנדי נרצח בידי חייזרים בביקור חד-פעמי אי אפשר להעמיד למבחן. אם כך כל הללו, ועוד רבות אחרות, שוות הן - הכל לפי המתבונן. |
|
||||
|
||||
עזוב את הקרנף והמתים - את קנדי, תאורטית, אפשר להעמיד למבחן (אם קיימת הוכחה לרוצחים אנושיים מעולמנו). |
|
||||
|
||||
וכמובן, לא קיימת הוכחה כזו (יש סרט עם שם רלוונטי, ''פלישת חוטפי הגופות''). |
|
||||
|
||||
כמו שכבר הוסכם ביני לבין "צדק" (שלזכותו יאמר שסוף כל הסופים יש מי שעושה צדק באייל תגובה 246107 בעוד עורכי האייל מוסיפים שמן למדורה או מחרישים להכעיס או מחככים ידיים בהנאה צרופה), ולפי דבריך אלה, אמונתך העיוורת בתיאורי הסרק האבולוציוניים לא שונה במאומה מתיאורי האמת המקראיים. ואם כך הוא, הרי שהאגדה שלך אינה עדיפה במאומה מהאגדה שלי. אז, "לך תספר סיפורי סבתא אתה יודע למי". |
|
||||
|
||||
אם התאוריה סבירה, למה צריך "אמונה עיוורת" כדי לחשוב שהיא נכונה? ולמה התאורים (הסבירים) שלה הם "תאורי סרק"? |
|
||||
|
||||
למה? עם יד הלב, למה? כי כך החילונים חושבים עלי ועליך: אמונה עיוורת, פונדמנטליזם, סרק סרק (זוכר מאיפה? אם לא, אז כדאי לרוץ ולחוות את האיור היומי האחרון בעיתון "גלובס" על כך), אגדות סבתא, וכהנה וכהנה בלי סוף. אז, מה? רק להם מותר ללכלך על המיעוט-האחר-השונה ולעסוק בדמוניזציה (אנושית ורעיונית) ובו בשעה להרגיש הומנים ונאורים ושאר סיסמאות יפות שאין מאחוריהן מאומה? שיקפצו לי! שירגישו פעם-פעמיים את טעמו המר כלענה של רצח-אופי רעיוני שהם עושים לנו באמצעי התשקורת יום-יום, שעה-שעה, רגע-רגע. כמעט 24 שעות, ללא הפסקה. (גילוי נאות: מדבר אדם שבתוך עמו היזראלי יושב ומעורה יום-יום בחיים האזרחיים; לא כולל את האייל, כמובן). |
|
||||
|
||||
אני חושב שתפיסת האתר הזה כזירת התגוששות שבה מקבלים נקודות על העלבות, ביטויים פוגעים והשמצות לא מבוססות, היא שגויה מן היסוד. חבל שיש לה כל-כך הרבה חסידים. (אגב, התופעה בולטת במיוחד במה שקשור לויכוחי שמאל-ימין; שם רוב חסידי התפיסה הזו מגיבים באלמוניות, ובתבונה הם עושים כן). |
|
||||
|
||||
תודה על העצה הטובה בשלהי דבריך. מזמן חשבתי לשנות שם עט. אי''ה זה יקרה מתישהו. |
|
||||
|
||||
"זה יקרה מתישהו"? רצית להגיד "זה קרה מתישהו, ויותר מפעם אחת", עורך דין איילמוניסט שכמותך. |
|
||||
|
||||
בניגוד לך, זה כמעט ולא קרה לי. תגיד, זה כייף, נכון, להתיימר להרגיז מגיבים בעילום שמך? שכן, העיקר להיות רשע מרושע וליהנות מכך. |
|
||||
|
||||
למה להציק לו כל הזמן עם עורך הדין? היתה לו גם הופעה נאה כאריסטו ד': תגובה 211533 |
|
||||
|
||||
מה יש? רק לך מותר להיות אלמוני? עד שאתה מתיימר להצביע על קסם בשיניי - טול עצי יער מבין עיניך. |
|
||||
|
||||
קסם ביער? אולי חלום ליל קיץ? החלף זהויות כרצונך,אולי אפילו טיטניה תתאהב בך,אך קול הנעירה והצלילה המהירה לבוטום תמיד יסגירו... |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
"לפי דבריך אלה"? נדמה לי שהחמצת את כוונתי. כנראה שעלי להיות יותר ברור. ננסה שוב: אינני סבור שכל טענה לגבי העבר היא אגדה שאינה עדיפה במאום על כל אגדה אחרת. אני סקרן לשמוע אם אתה סבור גם שסיפורי המקרא לא שונים במאום מסיפוריו היפים של רודיארד קיפלינג (ויהיה מעניין לשמוע גם את הגנתו של צדק על התיזה שלו). יש מבחן, או מערכת שלמה של מבחנים, שניתן לכנותם בשם הכולל "מבחן הסבירות", וכל אדם מפעיל אותו יום יום ושעה שעה. תורת האבולוציה מקבלת במבחן הזה ציון הרבה יותר גבוה מתיאורי האמת המקראיים. אם אינך סבור כך, זה יהיה שיפור דרמטי אם תסביר סוף סוף למה. לבסוף, כיוון שפנית אלי אישית עם "סיפורי סבתא", רציתי לברר אם אני דמוניזטור. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהויכוח נסתיים. מר פז הודה בתגובה 246177 במניעיו האמיתיים: סבירות האבולוציה לעומת הסיפור המקראי מעניינת אותו במקום שני או שלישי או בכלל לא. עכשיו יודעים את האמת שמקודם אני, לפחות, יכולתי רק לנחש אותה: הוא מתגרה בכוונה ומתנקם באייל על דברים הנעשים לטענתו (?) במקומות אחרים (אני מודה שלא ראיתי את האיור בגלובס, מישהו יודע אם יש לינק?). מכאן שהמשך הויכוח לא נועד לבירור האמת של צד א' או צד ב' - אלא להנאתו הצרופה של מר פז מכך שהוא "דופק אותם בחזרה", ואין לדבר שום קשר עם דעות אלו או אחרות. אני אישית מרגיש פגוע, משום שהשקעתי כמות מסויימת של אנרגיה בכמה מתגובותי אליו ובשאלות ששאלתי אותו, ובכל מקרה שמרתי על לשון נקיה. והוא ענה לי תגובות שהפתיעו אותי. עכשיו אני תופס שזה לא שהוא לא הבין ולא שהוא "החמיץ", כמו שאתה חושב. הוא מרגיז לגמרי בכוונה ועונה לא לעניין גם כשהוא מבין היטב. אני לא יודע אם צריך לתת לו פרס על כך ולהמשיך את הדיון, אבל באמת, מה זה חשוב. |
|
||||
|
||||
אל תרגיש פגוע; ככה הוא כותב. אני כבר רגיל. ההודאה בדבר מניעיו אכן היתה מעניינת, אך החלטתי בינתיים להתעלם ממנה. |
|
||||
|
||||
בנוגע למה שאתה "סקרן לשמוע": תיאוריית האבולוציה מקבלת במבחן הסבירות ציון הרבה יותר נמוך מתיאורי האמת המקראיים. אני לא צריך להסביר ולנמק, כי כבר המלצתי בhttp://www.haayal.co.il/reply?id=1941&rep=245961... ובתגובה 245973 על ספרות עשירה בנידון, וכל הרוצה, יילך ויעמיק את ידיעותיו המדעיות. ולקריאה נוספת: מאמר שמשיב בדיוק על שאלת עוזי ואלון, מאת ד"ר מרדכי הלפרין: המאמר הופיע לא רק באתר של מכון ויצמן למדע ומחקר, אלא גם ב"דעת", ששם נעים לעיניים לקרוא אותו: הפרופ' משה טרופ: |
|
||||
|
||||
במאמר של ד"ר הלפרין יש שלוש טענות נגד האוולוציה: א. היא סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה. (התשובה הפשוטה היא שהיא לא). ב. "לא ניתן להדגים במעבדה שינויים בהם מין אחד של בעלי חיים יעמיד צאצאים הדומים למין אחר". (כמובן שלא. זו טענה דמגוגית שאין לה דבר וחצי דבר עם האוולוציה). ג. התאוריה לא התקבלה בשלמותה מפי צ'ארלס דארווין, אלא התפתחה במשך כמה דורות. (כמובן. אז מה?). |
|
||||
|
||||
כאמור, אני לא ד"ר ולא פרופ' לביולוגיה. לכן, בהסתמך על מסקנתו אני דוגל בגישה הסיכומית שלו. (כפי שאני מבין את הדיון כאן - תוכן המובאה הבאה מהווה את גופו של העניין ולא הוכחות כאלה ואחרות לאבולוציה, שעל כך יש לטפל בהקשרים אחרים): "ראוי להבדיל בין תוצאות נסיונות מבוקרים בתחום האבולוציה, לבין מסקנות אקסטרפולטיביות של "מאמינים" בתיאוריות ניאודרוויניסטים. "אין שום סיבה לאדם דתי להיבהל ממדע מדוייק העוסק במוטציות ובחוקי ברירה. מאידך, *אין סיבה שאדם חילוני יתייחס לתיאוריית מוצא המינים כאל עובדה מדעית מוכחת, בשעה שהיא איננה כזו. הרוצה להאמין בתיאוריה עקב יופיה בעיניו או עקב היותה תחליף אמונתי ורגשי – רשאי לעשות זאת על אחריותו בלבד, תוך הכרה בכך שמדובר באמונה אישית ולא במדע אובייקטיבי*". |
|
||||
|
||||
לקישור הראשון שהבאת אין כל קשר לשאלה שלי. פעם שלישית: האם אתה סבור שכל טענה לגבי העבר היא אגדה שאיננה עדיפה על כל אגדה אחרת? |
|
||||
|
||||
שוב, בקישור הראשון שהבאתי כבר נתתי תשובה על מה שאתה סקרן כלשונך: "אני סקרן לשמוע אם אתה סבור שסיפורי המקרא לא שונים במאום מסיפוריו היפים של רודיארד קיפלינג?". ומה שנוגע לשאלתך המחודשת, ראה שוב את הדיון ביני לבין צדק: תגובה 245972 |
|
||||
|
||||
כן, ראיתי שוב. צדק כתב: "לגבי תיאוריות שניתנות לגבי העבר כאן כבר זה עניין המתבונן. כיון שאי אפשר להעמיד את התיאוריות למבחן... התיאוריה ההתפתחותית ותיאוריית הבריאה שוות והכל לפי המתבונן." ואתה הסכמת: "כמו שכבר הוסכם ביני לבין "צדק" ... אמונתך העיוורת בתיאורי הסרק האבולוציוניים לא שונה במאומה מתיאורי האמת המקראיים. ואם כך הוא, הרי שהאגדה שלך אינה עדיפה במאומה מהאגדה שלי." אז שניכם מסכימים שטענות לגבי העבר, כולן שוות. הכל בעיני המתבונן, עניין של אמונה אישית (כמו שכתב הלפרין). נכון? |
|
||||
|
||||
מעולם לא הבנתי מה מניע מגיבים לשאול אם הבינו אל נכון את עמדת המגיב הספציפי. אבל שיהיה: נכון ולא נכון. מה, לא הבנת? זה תלוי בעיני המתבונן! (תרתי משמע). |
|
||||
|
||||
מה תלוי בעיני המתבונן? התשובה לשאלה "האם הכל תלוי בעיני המתבונן" גם היא תלויה בעיני המתבונן? אתה רציני? ומה "תרתי משמע" פה? *האם* *טענות* *לגבי* *העבר* *כולן* *שוות*, *כן* או *לא*? |
|
||||
|
||||
תרתי משמע - ככל שתתבונן לעומק הדברים, כך (בעל כרחך) תמצא את דבריו של אורי מתקבלים יותר ויותר על הדעת. (אני רק מפרש). |
|
||||
|
||||
תרתי-משמע זה כפל-משמעות. לא? |
|
||||
|
||||
כמובן; הפירוש הוא תוספת לפשט (שהתשובה לשאלה תלויה בעיני המתבונן). |
|
||||
|
||||
זה גדול עלי. אולי הייתי יכול למצוא את דבריו של אורי מתקבלים על הדעת אילו הבנתי אותם; וגם להתבונן פה לעומק קשה לי - זה נראה לי רדוד למדי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
Alon - you already know the answer. since your question is equivalent to asking "is there a claim about the past which is not equal to other calims", and since his answer to this is "Yes, the biblicle one is stronger then others" as he wrote somewhere else, ergo, the answer is "No".
I'm sure you are aware of this and just want Ori to understand that, but since Ori has demonstrated, many times, that performing reductio ad absurdom of his claims does not make him re-evaluate his basic assertions that allow the absurdity, maybe a different tactic is in order. It may add somthing to your health. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
איפה בדיוק סתרתי את עצמי בנידון, שיש לדעתך מקום לשאלת התם והראש-קטן של אלון? |
|
||||
|
||||
I'm sorry for being rude here, but I'm not about to get into a debate with you, my Ayal time is too precius as it is. my message was for Alon and the rest of the readers.
and agin, my apologies for the unfairness of the above. |
|
||||
|
||||
טקטיקה אחרת: אני פתוח לרעיונות1. הבריאות שלי ממש בסדר, תודה :-) 1 אחד פשוט: לרדת מהעניין לגמרי, להפסיק, לשתוק, די, מספיק. זו אפשרות מושכת, אבל יש טענות שבאמת קשה לי להשאיר ללא מענה, ויש דברים שאני עוד מקווה להבין. |
|
||||
|
||||
וזה משום שמאחורי הסיפורים של רודיארד קיפלינג לא עומדת אפילו הסמכות של רודיארד קיפלינג, ואילו מאחורי התנ"ך עומדת הסמכות האולטימטיבית- הקב"ה. ברור עם זאת שאם סמכות זאת איננה נמצאת בשטח היא תצטרך סוכנים בדמות חכמי התורה, שהם קצת יותר אנושיים, ובעלי גבולות. התוצאה אם כן נשארת בתיקו, לחכמי התורה אין נשק יום הדין- הקב"ה, ולמדענים אין את הכוח המדעי של הניסוי (שהרי למרות כל טענותיהם הדברים התרחשו בעבר ואי אפשר להביאם לניסוי חדש). הדרך היחידה אם כן שנשארה היא לשכנע. אבל שכנוע הוא העניין של הלב ולאן שהלב הולך השכל יילך אחריו. ואם לפני 50 שנה נראה היה כאילו החילוניות משכנעת, התברר פתאום שגם לדתיות יש כמה קלפים בשרוול שמשכנעים אנשים, ואפילו מחזירים אותם בתשובה. ופתאום במאבק בין האידאולוגיות לא ברור, שלטווח הארוך יד החילוניות/מערב תהיה על העליונה. נראה לי (בעקבות פוקיאמה), שבסופו של דבר אידאולוגיות מוצלחות יותר משכנעות את האנשים להצטרף אליהם (עיין בהשתלטות הנצרות והאיסלם על העולם האלילי), אולם מהי האידואלגיה המוצלחת יותר- היהדות או החילוניות? המערב או האיסלאם? |
|
||||
|
||||
צדק, *כל* דבר שקרה בעבר אי-אפשר להביא לניסוי. איך יודעים שכדור-הארץ היה עגול גם בימי בית שני? אולי אז היה הוא בעל צורת כעך, או כמישור אינסופי היה, ורק אחר-כך התכדרר לו לתומו? אולי בימי אריסטו באמת הקיפה השמש את הארץ, ועכברים נולדו מן האדמה, ואנשים הלכו על מים מדי פעם? אולי. סביר יותר להניח, עם זאת, שהטבע אינו מתעתע בנו במכוון. מהניסויים שאנו עורכים כאן ועכשיו, תמיד מסיקים גם למחר, אתמול, ובמקום אחר; כל אחד רשאי לפקפק בזאת, אבל אותו פקפוק צריך להוביל אותך גם למסקנה שאינך יודע מה היה צבע השמיים בימי הביניים ואיך הגעת לעולם. מי אמר שתמיד היה סקס? היום, נכון, אנו יודעים איך נשים נכנסות להריון. אולי פעם היה זה אחרת? אי אפשר לעשות ניסוי, הלא כן? "למרות כל טענותיהם הדברים התרחשו בעבר ואי אפשר להביאם לניסוי חדש". *היום* אנו רואים את המנגנונים של התא החי, דנ"א וחלבונים בפעולה יומיומית, אנו יודעים כבר דבר או שניים על המנגנונים של תורשה ואבולוציה, ואף עורכים באמצעותם ניסויים ובונים בעזרתם תהליכי ייצור. לאור הידע שיש לנו כיום, מינים משתנים ומתפתחים; אנו מניחים הנחה סבירה שכך היה תמיד, וראה זה פלא - זה מסתדר יפה גם עם ממצאים ארכיאולוגיים. *הוכחה* שזה כך לא תמצא, כמו שלא תמצא הוכחה לכך שאתמול לא היית על הירח, ושכחת. אתה, כמו כל אדם סביר, מניח שאמש דומה להיום - והמדען, מהיותו אדם סביר, מניח בדיוק את אותו הדבר. |
|
||||
|
||||
מאחרי התנ"ך עומדת הסמכות האולטימטיבית? אצלי בבית, מאחרי התנ"ך עומד ספר של אסימוב. אמנם סמכות, אבל לא אולטימטיבית. |
|
||||
|
||||
אצלי הסמכות האולטמטיבית הוסיפה את הברית החדשה. |
|
||||
|
||||
ומאמיני ''הברית החדשה'' סמוכים ובטוחים שמאחורי התנ''ך ישנה סמכות אולטימטיבית, אוטוריטה בלתי ניתנת להשגה, שקוראים לה א-לוהי ישראל. |
|
||||
|
||||
אני מעולם לא הבנתי לא את אלה ולא את אלה, לא את מאמיני הברית החדשה ולא את היהודים המאמינים רק בתנ"ך. איך אפשר להיות בטוחים במשהו שלא יודעים? איך אפשר לטעון בתוקף שהתנ"ך נכתב בהשראת אלוהים, אם לא יודעים את זה באופן ברור? רק בגלל שזה כתוב בתנ"ך? הרי יש כל כך הרבה דברים שכתובים בכל כך הרבה מקומות וכל כך הרבה מיתוסים עממיים שהם אמנם יפים ומעניינים - אבל הם בכל זאת מיתוסים! ואם איזה סיפור אגדה של איזה עם מתחיל במילים "אני, הנביא, שמעתי את הדברים במו אזני מפיו של הרוח הגדול - הנשר השחור, אשר דיבר אלי בלשון בני אדם ואמר לי כך: ..." - אז צריך להאמין שבאמת היה נשר שחור שדיבר בלשון בני אדם? לא מבין את זה. במה הטענה שיש איזשהו אל שאמר פעם, מזמן, כך וכך - היא יותר סבירה מהטענה שיש נשר שחור שמדבר? אני באמת לא רוצה לקנטר ואני לא מצליח להבין את הטיעון הזה, כבר שנים ארוכות. ואם אלוהים נהג לדבר אל בני אדם לעיתים כה תכופות - למה היום הוא לא מדבר אל אף אחד, אף פעם? או, ליתר דיוק, ראוי יותר לנסח את השאלה כך: אם כיום איננו רואים לעולם שאלוהים מדבר אל אדם - איזה יסוד יש להאמין שלפני אלפי שנים הוא כן דיבר אל אנשים? אולי יותר סביר להניח שאותם אנשים דיברו מדמיונם, היות ובאותה תקופה זה נחשב נורמטיבי והם לא נחשבו בהכרח כמשוגעים (וגם כיום זה כך, בשבטים הרחוקים מהחברה המערבית). |
|
||||
|
||||
תגובה 213956 |
|
||||
|
||||
ולא סדר כזה או אחר במדף הספרים הביתי שלך... {בדיחה, בדיחה. ידעתי ובכל זאת הגבתי.} |
|
||||
|
||||
לכו תקראו את ''משנתו של דון חואן'' ותכירו בסמכותו המוחלטת של העשב. אולי אולי זה גם יעשיר את הדיון פה בכמה ארומות. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |