בתשובה לסמילי, 01/01/02 19:15
על אלוהים ואקסיומות 50855
כרובי • בתשובה לסמילי יום ד', 2/1/2002, 14:32
על "אלוהי הפילוסופים" בונים בניינ..תיאוריות צנועות יותר, כי הן נבנות בצעדים לוגיים מחמירים ונתונות להרבה יותר ביקורת, לעומת המסקנות המרחיקות לכת שאדם מאמין ב"א. צבאות" יסיק מקיום האל.
אבל, אם פילוסוף *מאמין* בקיום האל, ומשתמש בו כנקודת מוצא, יש בזה מספיק לניסוח תיאוריה.
למשל, אם מניחים אל שהיה ראשון ויהיה תמיד, אפשר להרכיב תיאוריה שהוא ברא את הכל, או אם תרצה, נתן את הדחיפה ל"מפץ הגדול". (ובאמת, אלוהים מתכווץ ונדחק יותר ויותר לפינות חשוכות שהמדע עוד לא האיר - כמו נקודות סינגולריות).
אם האל בו אתה מאמין הוא יודע-כל,כל-יכול וטוב ומיטיב, אתה יכול לבנות איזו תיאוריה המסבירה מדוע האל הטוב מרשה את קיומו של סבל ורשע בעולם כשבידו למנוע זאת. למשל, רעיון הבחירה החופשית.
על אל בעל בינה וכח אינסופי, אפשר גם לבנות את התיאוריה שיש לחיינו ולעולם בו אנו חיים, איזו תכלית, ומשם נותר רק לברר מה היא.

ואגב נפש.
אתה מאמין שיש משהו כזה, הנוסף לגוף הדומם ומפיח בו חיים?
על אלוהים ואקסיומות 50860
סמילי • בתשובה לכרובי יום ד', 2/1/2002, 14:42
נכון, אבל הדברים האלה הם לא תיאוריות. גם אם אלוהים נתן או לא נתן את הדחיפה ל''מפץ הגדול'', אין דרך להוכיח או להפריך את זה, גם רעיון הבחירה החופשית אינו תיאוריה, מאותה סיבה בדיוק. וגם תכלית חיינו (במידה וקיימת) אינה תיאוריה.

בגלל שלמיטב הבנתי, קיומה (או אי קיומה) של נפש (כמו אלוהים, אגב) לא משפיע על חיי, אני לא מרגיש צורך להחליט אם יש משהו כזה.
על אלוהים ואקסיומות 50906
כרובי • בתשובה לסמילי יום ד', 2/1/2002, 23:04
לא משפיע על חייך?!
איך לא ?
(נתתי קודם דוגמאות לגבי איך כן)
על אלוהים ואקסיומות 50916
דותן • בתשובה לכרובי יום ה', 3/1/2002, 0:04
סליחה על ההתפרצות אבל אשמח לחזק את דברי סמיילי

לפחות לפי ההגדרות של פופר תאוריה היא היפותזה (הנחה) הניתנת לאישוש או הפרכה. באין ניסוי היכול להבדיל בין אישושה להפרכתה לא תוכל הנחה להפוך לתאוריה.
מצב זה בו הנחה אינה יכולה להפוך לתאוריה דומני כי יתואר כהלכה בעברית על ידי התייחסות אליה כאל תורה.

ולגבי הנפש האם ידיעה על קיומה תשנה במשהו את התנהלותך?
ובאותו משקל, האם ידיעה כי נפש אינה קיימת תשנה דבר?
ומעט יותר לפי גישתך (להבנתי) האם ניתן להפריד בין האדם לנפשו?
ובכלל האם "גילוי" כי אינך קיים ישנה לך במשהו?
על אלוהים ואקסיומות 51132
כרובי • בתשובה לדותן יום ו', 4/1/2002, 20:27
אהלן וסהלן, התפרצות ברוכה.

אתה מכיר תיאוריה שאינה בנויה בבסיסה על הנחה ש"אין ניסוי היכול להבדיל בין אישושה להפרכתה"? הרי זוהי אקסיומה.
אם כך, מה הגזירה השונה בין "תיאוריה" ל"תורה"?

לגבי הנפש, לפני שנפשפש בהשפעתה או אי-השפעתה עלינו, כדאי שנגדיר על מה בדיוק אנחנו מדברים.
האם זהו הניצוץ המקים גוף דומם והופכו לחי?
האם זהו דבר מה המייחד את האדם וחסר בבעלי החיים?
האם זהו "משהו" שלא הובן עדיין, אך חוקי הפיסיקה חלים עליו (ולכן למשל יכול להיות "חוק שימור הנפש" הגורר גילגול נשמות).

כך או כך, נראה לי שקיומה או אי קיומה עשוי להשפיעה באופן חריף על בן אדם הפוחד מן המוות (בעצם, מי לא), במידה ויגלה כי הוא נעלם *לחלוטין* עם מותו, או במידה ונפשו תחיה לנצח.
מחשבה כזו יכולה להתוות את כל מסלול החיים של אדם.

לסמיילי:
נראה לי שהבנתי.
אבל, שלא קישרתי בין נפש לבחירה חופשית אלא בין אלהולים לבחירה החופשית.
על אלוהים ואקסיומות 51155
דותן • בתשובה לכרובי שבת, 5/1/2002, 0:53
אני לא בטוח שהבנתי את ההטעמה של השאלה הראשונה אז ייתכן שלא הענה על מה ששאלת אלא על מה שהבנתי.
הגזירה השונה בין תיאוריה ותורה טמונה כאמור ביכולתנו להפריך תאוריות לעומת חוסר יכולתנו להפריך תורות (בהקשר האמור אקסיומה שייכת לתחום התורות על שום שאין אפשרות להפריכה וכבדרך אגב לכן אקסיומות במדע קיימות לגבי מצבים אך לעולם לא לגבי תהליכים).

לגבי הנפש היות ולפחות כיום המדובר בדברים שהם בגדר אמונה על העולם (אקסיומה לצורך עיניינו)
בחרת באמונתך? סע איתה. ממש כמו עם אותן גיאומטריות.
מי שבחר להאמין בקיומה של נפש ועומד על כן בכל סיגוף גופני אשריהו (גם לגבי המאמין בגיאומטריה אאוקלידית).
מי שבחר לסמוך על שלמות הגוף הנוכחי למרות גלגולה של נפשו אשריהו (וגם מי שבחר בגיאומטריה לובצ'בסקית).
מי שבחר לשמור על שלמות גופו ואינו מאמין בגילגולה של הנפש באופן מפתיע אאחל גם לו כי יהיה מאושר (כן, כן גם מי שבחר בגיאומטריה של סצ'רי).
ומשבחר כל אחד מהם באמונתו אין הוא מציב עצמו מחוצה לה ושואל אולי אני טועה שכן אין יתרון לאקסיומה על תאומתה ואם החליף את אמונתו הרי שאין מקורו של דבר בגילוי עובדות חדשות העומדות בסתירה לאמונה הקודמת אלא במקרה הטוב בשוני בתפיסת העובדות.
אסייג את דברי כמובן במצב היפוטטתי בו במסגרת אמונתו הנוכחית מגיע אדם למסקנה, על בסיס אותה אמונה, כי אינה נכונה (הווה אומר כי היא סותרת את עצמה).

איך בכלל הגענו לזה?
OK נזכרתי- אין הבדל מהותי בין אקסיומות ואמונות פרט ליחודן של הראשונות למצבים.
אקסיומטיקה 51171
אפופידס • בתשובה לדותן שבת, 5/1/2002, 9:59
לא ידעתי שיש ההבחנה בין "תאוריות" לבין "תורות". האין זה הינו הך? (דוגמא: תורת הקוואנטים = Quantum theory).

בעניין האקסיומות במדע, כדאי להבהיר שרק במתמטיקה ישנן אקסיומות ואילו בפיסיקה ישנן, לכל היותר, הנחות יסוד, שעקב צניעותו המובנית של המדע האמפירי, מעמדן ארעי מראש ותקפותן מותקפת כל העת.

לגבי מהותן של האקסיומות במתמטיקה: הן אינן הנחות במובן זה ש"בטוחים" שהן נכונות או שניתן להאמין שהן או לחילופין ששלילתן נכונה. מערכת (תקפה) של אקסיומות הינה אוסף עקבי (כלומר אינו גורר משפט ושלילתו) של הנחות שהינן *היפותטיות* לחלוטין. כל מערכת כזו , ביחד עם המשפטים הנובעים ממנה הינה וודאית באופן מוחלט, ויוצרת מהות (מין מארג אם תרצו) ש"מרחפת לה במרחב האמת", מעבר לקיום הפיסיקלי וללא תלות בו. (לפי הבנתי, למעשה כל מערכת זמן ומקום (יקום) היא תוצר של מארג כזה, אבל זו כבר סידרת אופרות אחרת).

לדוגמא, הגאומטריות השונות דנות בנקודות שחלות על ישרים.
ניתן לבדוק שבניסוחם האקסיומטי ובהוכחות המשפטים, למושגים "חל", "נקודה", ו"ישר" אין כל משמעות. הם מה שקוראים "מושגי יסוד", ובינן לבין הישרים והנקודות בעולמנו או בדמיוננו אין כל קשר מחייב. כל פיסיקאי שמנסה לקחת את אחת הגאומטריות ולהתאים בין מושגי היסוד שלה לבין יישויות פיסיקאליות, והזמן והמקום בכלל זאת, לשם "הוכחת" אמיתות פיסיקליות (מה שקוראים "מידול") עושה זאת על אחריותו בלבד.

בעניין זה, כדאי להזכיר גם ששתי תורות מתמטיות - למשל הגאומטריה האוקלידית וזו של לובצ'בסקי, אינן יכולות לסתור זו את זו ממש. מה שבכל זאת ניתן לעשות, לשם השוואה הוא להחליט להתאים זוגות של מושגי יסוד בשתי התורות - למשל, נקודה לובצ'בסקית לנקודה אוקלידית, "חל" לובצ'בסקי ל"חל" אוקלידי וכו' ולבדוק אם משפטים הנכונים באחד נכונים גם אצל השני. אך ניתן לעשות כל מיני התאמות מושגים שונות ומשונות אפילו מגאומטריה לעצמה ולקבל שהיא אף "סותרת" את עצמה!!

ויסלח לי האל על ריבוי המרכאות. האם זו מגמה חדשה בכתיבתי? Time will tell.
אקסיומטיקה 51174
סמילי • בתשובה לאפופידס שבת, 5/1/2002, 11:04
יש בפיזיקה (ובמדע בכלל) אקסיומות, כמו האקסיומה שיש חוקיות לטבע, האקסיומה שטוענת שניתן לנסח את החוקיות וזו שאומרת שהחוקיות עקבית. ללא האקסיומות האלה (ויש עוד) אי אפשר לגשת לניסוח תיאוריה מדעית.
אקסיומטיקה 51309
דותן • בתשובה לאפופידס יום א', 6/1/2002, 2:37
עוד לא ממש קראתי את ההודעות העוקבות ותיקוותי כי לא אכביר לכן בדברים מיותרים.

השתדלתי להבהיר בהודעה קודמת כי אני משתמש במונח ''תורה'' לאמונות שאינן נכנעות לכללים לפיהם פופר מגדיר תיאוריה.
אם אתה מוצא זאת לא נח ניתן לוותר על ניסוח זה אך אני מוצא ראויה את ההבדלה בין ''תורת ישראל'' ל-''תורת הקוואנטים''.

לגבי אקסיומות או שהבהרת את דברי וראוי כי אודה לך או שלא הבנתי את דבריך
על בחירה חופשית ואלוהים 51175
סמילי • בתשובה לכרובי שבת, 5/1/2002, 11:10
בחירה חופשית יכולה להתקיים במקביל לאלוהים (''הכל ידוע והרשות נתונה'') ולא להתקיים ביחד עם אלוהים (שוב, סיפור פרעה).
גם אם אין אלוהים יכולה להיות או לא להיות בחירה חופשית, כל זה תלוי בנקודת מבטנו (על האדם כגוף שלם, או כמכונה שמורכבת מסך כל חלקיה).
על בחירה חופשית ואלוהים 51214
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי שבת, 5/1/2002, 16:13
''הכל רשום והרשות נתונה'' זה לא אופציה אמיתית. זו התחמקות. המצב המתואר אינו אפשרי לוגית - או שאלוהים יודע מה הולך לקרות, או שהוא לא יודע. אם הוא לא יודע, אז לא ''הכל רשום'', ואלוהים הוא לא כל-יודע. אם הוא כן יודע, אז לא יכול להיות שאנשים יעשו מה שהם רוצים - עולם דטרמיניסטי.
על בחירה חופשית ואלוהים 51225
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/1/2002, 18:23
למה "אם הוא כן יודע, אז לא יכול להיות שאנשים יעשו מה שהם רוצים"? לדעתי אלוהים יכול לדעת, ואנשים עדיין יכולים לעשות כרצונם (ז"א, אלוהים יודע על רצונם, אבל מה זה משנה). כאשר אתה רואה סרט דוקומנטרי (שבו לאנשים יש זכות בחירה), בפעם השניה (או בנושא שהכרת לפני הסרט), האם זה אומר שאין לאנשים אפשרות בחירה, הרי אתה יודע במה הם הולכים לבחור.
על בחירה חופשית ואלוהים 52111
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ו', 11/1/2002, 12:27
לאנשים המקוריים היה חופש בחירה, אבל לדמויות שעל המסך שלך - אין שום אפשרות בחירה. בפעם השניה שאתה רואה את הסרט, אין שום אפשרות בעולם שהפעולות של הדמויות תהיינה שונות.

אם אלוהים יודע מראש בדיוק מה אני רוצה, הרי שמה שאני ''רוצה'' נקבע עבורי על-ידי ישות חיצונית כלשהי (''גורל'', ''אלוהים'', ''חוקי הפיזיקה''...), ולא על-ידי ישות כלשהי שאני יכול להגדיר כ''אני''.
על בחירה חופשית ואלוהים 52114
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/1/2002, 12:34
זה ש"אין שום אפשרות בעולם שהפעולות של הדמויות תהיינה שונות" לא משנה את זה ש"לאנשים המקוריים היה חופש בחירה". ז"א יש חופש בחירה, ועדיין אתה יודע מה יקרה.

אם אתה יודע מראש בדיוק מה הדמות על המסך תעשה, הרי שמה שהיא "עושה" נקבע עבורה על-ידי ישות חיצונית כלשהי ("גורל", "אלוהים", "חוקי הפיזיקה", "הבמאי"...), ולא על-ידי ישות כלשהי שהיא יכול להגדיר כ"אני". מכאן שברגע שיש מצלמה פעילה, אין לך חופש בחירה?
על בחירה חופשית ואלוהים 52653
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ב', 14/1/2002, 17:28
לא, אני יודע מה *קרה*, לא מה *יקרה*. שהרי התמונות קיימות כבר על הסרט, ואינן נוצרות תוך כדי הצפייה. באותה מידה, אני יכול לקפוץ ישר לשלב מאוחר יותר בסרט, או להריץ אותו לאחור. אני יכול לשבור את הקוזליות על-ידי דילוג על שלבים מסוימים, או על ידי "מסע לאחור בזמן" כאמור.
מה שהדמות תעשה, אם כן, לא "נקבע מראש", הוא פשוט קיים כבר.
על בחירה חופשית ואלוהים 52659
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/1/2002, 17:39
מבחינת "אלוהים" הכל כבר "קרה". "אלוהים" לא מתקיים על ציר הזמן, הוא קיים בכל הזמנים ויודע תמיד את הכל (כמו ב"בית מטבחיים חמש", http://bakbook.co.il/bookstore/bookstore.asp?categor...). אלוהים יכול לקפוץ קדימה ואחורה בזמן כרצונו. לכן, מנקודת מבט זו, "נקבע מראש" שווה ערך ל"קיים כבר".
על בחירה חופשית ואלוהים 53410
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי שבת, 19/1/2002, 17:24
יפה, אז אין רצון חופשי.
על בחירה חופשית ואלוהים 53439
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/1/2002, 21:01
למה לא?
על בחירה חופשית ואלוהים 53511
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום א', 20/1/2002, 2:06
מאותה סיבה שלדמויות בסרט שאני רואה אין רצון חופשי. מה שהן יעשו כבר נעשה - הוא ידוע מראש (אם לא לי, אז לבמאי ולעורך ולכל מי שכבר ראה את הסרט).
על בחירה חופשית ואלוהים 53534
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/1/2002, 9:37
מה בעובדה שהבחירות שלהן ידועות (לא להן) מונע מהן להיות בחירות חופשיות שלהן?
על בחירה חופשית ואלוהים 53611
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום א', 20/1/2002, 19:39
שלא משנה כמה פעמים "תחזור על הניסוי" - לא תקבל תוצאה שונה. (מסקנה נלווית: לפוטונים יש יותר חופש בחירה מאשר לדמויות בסרט).
על בחירה חופשית ואלוהים 53689
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/1/2002, 10:01
איך אפשר "לחזור על הניסוי" (צפיה נוספת ב"סרט", אינה חזרה על הניסוי, משום שהידע שלך הוא פרמטר שלא היה קיים קודם)?
על בחירה חופשית ואלוהים 53802
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ב', 21/1/2002, 21:09
הידע על תוצאות הניסוי הקודם קיים בכל מקרה בו חוזרים על ניסוי כלשהו.
על בחירה חופשית ואלוהים 53895
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 22/1/2002, 10:35
אבל לא תמיד הוא פרמטר.
אלוהים שלי, רציתי שתדע 51263
אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/1/2002, 22:22
נכון מאוד. אך לשומרי מצוות זה נשמע מאוד חכם להגיד את זה.
האמת היא פשוטה: אם אלוהים קיים, או שאינו רוצה למנוע את הרע (ואולי אף נהנה מזה) או שאינו יכול.
האפשרות הנוספת - שאיננו מבינים אותו, נשמעת כמו תחילת פלירטוט עם עם אחר. לא יפה. ככה עושים לעם שהלך אחריך במדבר 40 שנה ואוכל חרא כבר איזה 2000? וזה לא שלא היו לנו הצעות! אבל לא, הוא מחפש עם צעיר. טוב, לך תתרגל איתו, נתחיל לנשום קצת.

מה, אתה הולך?
אלוהים שלי, רציתי שתדע 51294
אפופידס • בתשובה לאפופידס שבת, 5/1/2002, 23:56
אופס, התכוונתי אל ''הכל צפוי והרשות נתונה''.
על בחירה חופשית ואלוהים 52127
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/1/2002, 14:57
לא ''הכל ידוע'' ולא ''הכל רשום'', אלא ''הכל צפוי''.
על בחירה חופשית ואלוהים 52154
דותן • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 11/1/2002, 17:17
בוו.
תודה שנבהלת!
על בחירה חופשית ואלוהים 52654
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 14/1/2002, 17:29
היד פתוח והפנקס רושמת.
על אלוהים ואקסיומות 50936
סמילי • בתשובה לכרובי יום ה', 3/1/2002, 10:19
לכל מסקנה מעשית שאפשר להגיע מקיומה של נפש (כדבר לא פיזי) אפשר להגיע גם מנקודת מוצא הפוכה.
למשל, רעיון הבחירה החופשית יכול להיות קיים אם נפש (כמובן), אבל גם מנקודת ההנחה שקיימת נפש, אפשר להסיק שאין בחירה חופשית (האם לפרעה הייתה בחירה חופשית, כאשר אלוהים הקשה את ליבו, וזה בספר שמקדם את רעיון קיומה של הנפש).
באותו אופן אפשר להסיק את רעיון הבחירה החופשית, כאשר אין נפש, כאשר הבחירה לא ניתנת לנפשו של האדם (כי היא לא קיימת) אלא לאדם עצמו, אם מסתכלים על כל התהליכים הביולוגים/ כימיים/ פיזיקליים שמתרחשים במוחו של האדם כגוף שלם (ז"א כקופסה שחורה, שעבור קלט מסויים, מוציאה פלט מסויים), מגיעים למסקנה שיש לאדם בחירה חופשית (במובן, שהבחירה תלויה במבנה של הקופסה, אבל על המבנה אין שליטה).
אני יודע שזה ניסוח די צולע, במידה ותרצה, אני אנסה לנסח בצורה יותר ברורה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות