בתשובה להאייל האלמוני, 09/09/02 19:23
חדשות מן התנור 90535
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2002, 19:37
מולקולה אוטו-קטליטית לא נוצרת יש מאין - היא נוצרת מתגובה כימית. חבל שאתה חוזר על השגיאה הזו שוב ושוב.
חדשות מן התנור 90547
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 9/9/2002, 20:12
" נוצרת מתגובה כימית "

האם אפשרית בכלל תגובה כימית בין "אין" ל "אין" ?

אם התשובה חיובית ...

התוכל לתארה בקצרה ?
חדשות מן התנור 90550
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2002, 20:22
ראה כאן:
תגובה 90549
חדשות מן התנור 90554
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 9/9/2002, 20:40
" חלק מהחומר שהיה בעת המפץ הגדול "

הנני מצטרף להנחתך כי " זו לא באמת תשובה "
אך בשונה ממך אעמיד שאלה זו במרכז הדיון. ולא בשוליו.
כי אכן אין הבדל אם בעיית החלקיק הראשון הינה אודות החלקיק הראשון שנוצר ע"י המפץ הגדול, או אודות חלקיקי המפץ הגדול עצמו.

ובקיצור - האם המפץ הגדול נוצר יש מאין ?
חדשות מן התנור 90574
מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2002, 21:43
אני אנצל את כפל הפתילים שנוצר (בחוסר התחשבות מסויים מצדך, אלמוני) ואשתמש במשני.

נניח שכן - נניח שהמפץ הגדול נוצר יש מאין (במילא אף אחד לא יודע אחרת).

האם זה מערער את מה שאנחנו חושבים על האבולוציה?
במפץ הגדול נוצרו (ואני אדלג על כמה שלבים ביצירה זו בגלל שהם לא רלוונטיים כרגע) המון המון אטומים של מימן, ואנחנו יודעים מספיק כימיה ופיזיקה בשביל להסביר את התהליכים שעשויים להביא את העולם למצב שבו קיימים חומרים מספיק מורכבים בשביל ליצור מולקולות שישכפלו את עצמן. אם אתה מעוניין, אפשר להתעכב על חלק מהם, אבל לא נראה לי שזה כל כך קריטי.

אם אתה רוצה להגיד שאלוהים היה זה שאחראי למפץ הגדול, יהיו סיבותיך אשר יהיו לכך, אין בעיה. אני רק מקווה שבריאת 80^10 אטומים של מימן סיפקו את החוש היצירתי של אלוהים, כי מאז הוא יושב ב-ש-ק-ט ב-ש-ק-ט‏1‏2.

‏1 להגיד במבטא של האיש הקטן.
‏2 אתה יכול להגיד שיש אלוהים, אבל אז יגידו לך שהתפקיד היחיד שלו ב 12 מיליארד השנים האחרונות היה לעשות דברים שהיו יכולים להתרחש ממילא, ולהסביר לך בדיוק איך הם היו קורים ללא התערבותו.
חדשות מן התנור 90580
האייל האלמוני • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 9/9/2002, 22:44
קודם כל אנא קבלו את התנצלותי על הכפילות - סליחה !

ולעצם העניין - מאחר ואותו החלקיק הראשוני אבי האבולוציה עדיין נותר בחסיונו, ואם אינני טועה הרי לגבי אותו חלקיק פרה חלקיקי האבולוציה, מוסכם על חלק ממשתתפי הדיון כי אכן נוצר יש מאין.

לתומי, אותו חלקיק אבהי בהכרח שיהיה מלוקולה מורכבת מאין כמותה, אם ממנה נוצרה אבולוצית הענק הקיימת.

ואם כך למה לא נעדיף לקבוע - כי באותו השלב של יצירת ה"יש" מאין, נוצרה קבוצת מולקולות ואטומים במקצת יותר מורכבת, אולי קבוצה ביולוגית מסויימת וכדומה ???
למה לסבך? 90590
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2002, 23:43
לפי התאוריה שנפרשה בפניך עד-כה, האטומים הראשונים שנוצרו (כאשר היקום התקרר מספיק כדי שאטומים יוכלו להתקיים בו) הם אטומי מימן - פשוטים יותר אין. האטומים הכבדים יותר נוצרו אחר-כך (אטום אטום ותהליכיו עמו).

אנא הסבר מדוע ''החלקיק האבהי'' ''בהכרח שיהיה מולקולה מורכבת מאין כמותה''.
בסדר. הבנו. יש אלוהים 90592
שני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2002, 23:50
הוא האבא של החלקיק המחולקק. האטום הראשון הוא הזרע האלוהי. אתה אוהב ללכת אחורה - אז מה האבא של האבא? מי זרע את אלוהים?
חדשות מן התנור 90601
מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/9/2002, 2:40
מוסכם שנוצר יש מאין - או לפחות נסכים, אני ואתה, שנוצר יש מאין.

אבל היש הזה הוא בסיסי ביותר. הוא התקיים שמונה מיליארד שנים בישותו האדישה.

לדעתי והבנתי החיים נוצרו מן היש, ולא מן האין. כלומר, האבולציה אינה מניחה יצירת יש מאין, אלא מסבירה בפרוטרוט את כל אחד מהשלבים - כאשר גם אלה שעדיין נעלמים מידיעתנו ניתנים להסבר הגיוני ותקף (תקף, כיוון שעדיין לא הופרך).

אתה רוצה לדון בנקודה שבה ישנה התערבות שיצרה יש מאין, אם אני מבין את חקירתך, אבל אותה קפיצה (שרוב המגיבים מוכנים להודות בה) אינה קשורה ליצירת החיים - הצמחים, החיות והאדם. כולם נוצרו והתעצבו בתהליכים טבעיים (ומסקרנים ביותר, יש מספר ספרים מרתקים שיסבירו זאת בקסם רב).
את אותה התערבות הצלחנו לדחוק מכיוון שאנו כבר מבינים טוב יותר את היש.

מכאן, שההודאה של המגיבים על אותו יש מאין (במפץ הגדול, למשל) אינה קשורה לאבולוציה, כיוון שאין בה צורך. האנושות הצליחה סוף סוף להסביר את יצרת החיים באופן מעשי! אנחנו חיים בתקופה נהדרת, האין זאת כך? כל אדם סקרן יכול להבין את התהליכים הטבעיים בתכלית - וכל אדם שמאמין שישנה התערבות אלוהית יעשה חסד עם עצמו אם יברר בכנות את טיב ההסברים האלה לפני שינסה לערערם, כיוון שעד שיעשה כן כל בר פלוגתא ידע שיש ביסוד ניסיונותיו של המאמין פרכות קשות שנובעות פשוט מחוסר ידע.

כפי שציין ערן, גם המאמינים האדוקים ביותר מסוגלים להסכין עם האבולוציה ולקבל אותה, כאשר את ההתערבות האלוהית הם מגדירים רק כהכוונה, ולא כיצירה, מכיוון שאת היצירה עצמה כבר נראה שעלה בידינו כולנו להבין טוב יותר - ואין אנו נדרשים לשום סוג של אצבע אלוהים מתערבת.

אנסה לענות לשאלתך שסוגרת את תגובתך, למרות שקודמי כבר עשו זאת בהרחבה:
כאשר אתה קונה סנדוויץ' - האם אתה מאמין שיד עליונה בדבר? הרי אתה יודע שהמרכיבים ישנם, ושעל ידי תהליך מסויים ניתן להתקין סנדוויץ' לתפארת.
כך גם המדענים - הם יודעים שהמרכיבים (מולקולות קטנות יותר שעשויות בהחלט לחבור בתהליך ספונטני) הדרושים לסנדוויץ', קרי החיים והאדם, כבר בנמצא, ואת התהליכים ניתן להסביר באופן מדויק על פי הבנתנו.

אם אתה מנסה לשכנע ביצירת יש מאין, תצטרך לבחור באחת משתי גישות אלה:
1. להניח שאותה יצירת יש מאין התבצעה בלי קשר לאבולוציה, שהינה תהליך טבעי לחלוטין.
2. להראות היכן בדיוק נכשלים המדענים בהסברים האבולוציוניים - כלומר, מהו התהליך או המרכיב החסר שאין אנו מסוגלים להסביר?
חדשות מן התנור 90621
רועי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/9/2002, 9:35
התשובה המדעית בדרך כלל לנושא המפץ הגדל היא לא אנחנו עדיין לא יודעים.

הטענה כי במפץ הגדול חוקי המדע היו שונים מהחוקים היום ועל כן אין כרגע יכולת לבדוק מה בדיוק קרה אז.

האם המפץ הגדול נוצר מאין? חלק מהתשובות במדע אומרות שלא חלק אומרות לא יודעות.
יש תאוריה שאומרת היקום מתרחב ואז מתקבץ בחזרה. אם אני לא טועה היא הופרכה לא מזמן אבל אין לי לינק מתאים.

או בקיצור זה שלא יודעים עדיין לא אומר כי הוא נוצר מאין או שמשהו נוצר מאין.
יתכן והוא תמיד היה קיים.
האם מבחינה מדעית יש סיבה להניח שלא כך? שלכל דבר יש התחלה וסוף? לא יודע?
חדשות מן התנור 90700
עוזי ו. • בתשובה לרועי יום ג', 10/9/2002, 16:15
רועי - אם אתה רואה כל-כך הרבה סימני שאלה בכל מקום, אולי תצטרף לשואלים ולא למשיבים (ועוד את "התשובה המדעית")?

תאוריית המפץ הגדול היא התאוריה המדעית המפורטת ביותר שיש היום; לא רק לנושא ראשית היקום, אלא בכלל. היא מתארת בפרטי פרטים את ההתרחשויות מאז 10 בחזקת 34- שניות ‏1 מן המפץ, ואילך.
יודעים לספר מתי נוצרו הקוורקים, ומתי הפרוטונים, ומתי האטומים הראשונים, ומה הם היו (מימן). מה היתה הטמפרטורה המדויקת של היקום בכל רגע. והצפיפות שלו.
יודעים שבהתחלה היקום היה כל-כך צפוף עד שפוטונים חופשיים נבלעו מיד בחלקיקים אחרים. ויודעים מתי זה הפסיק (אחרי 300000 שנה) ומה הטפרטורה היום של הקרינה שהשתחררה אז (שלוש מעלות קלווין), ואיפה אפשר למצוא אותה (בכל הכיוונים).
ומתי כל זה קרה (לפני 12,000,000,000 שנים).
יודעים איך נוצרו הגלקסיות הראשונות, והשמשות שבתוכן, ואיך הן פועלות (היתוך מימן), ומה הן מייצרות (הליום, בהתחלה), ומאיפה מגיעים היסודות הקלים מברזל (מאותן שמשות), והיסודות הכבדים מברזל (מסופר-נובות). ואיך כל אלה מגיעים לכאן.
ואלו רק הקוים הגסים של התאוריה - היפה הוא שיודעים גם פרטים.

‏1 עשירית של אלפית של מליונית של מליונית של מליונית של מליונית של מליונית של שניה.
לא תיאוריה, מודל 90710
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/9/2002, 17:02
המפץ הגדול הוא לא תיאוריה, אלא מודל.
לא תיאוריה, מודל 90726
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 17:32
נכון.
חדשות מן התנור 90772
רועי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/9/2002, 21:55
ראשית אני שואל ומה שהעלת מעניין והוסיף לי. אולם האם המדע יודע האם ההי משהו לפני המפץ ואם כן מה היה .
או השאלה שלמעשה עלתה פה איך המפץ נוצר.
מה שאני יודע שעל כך אין עדיין תשובה ואולי תהיה בעתיד.

לכל מקרה גם אם זה מה שחיפש אותו אלמוני הרי שהוא לא מצא דבר כיון שאי ידעה לא מוכיחה דבר מלבד זה שעדיין לא יודעים, וכשם שהיום בוודאי גילו משהו שקודם לא ידעו כך יגלו משהו אחר מחר, בצורה זו עובד המדע בדרך כלל.
חדשות מן התנור 90774
עוזי ו. • בתשובה לרועי יום ג', 10/9/2002, 22:02
המעצבן במודל של המפץ הגדול זה שהוא "לא מרשה" לשאול שאלות על מה שקרה "קודם", כי הזמן - גם הוא התחיל עם המפץ.
אחת השאלות שתורת המיתרים מנסה לעסוק בהן היא, האם קבועי הפיזיקה (שככל הידוע לנו קבועים מאותו רגע ואילך) היו עשויים להקבע אחרת; כלומר, האם כל המפצים הגדולים מולידים את אותו יקום. תשובות מבוססות עדיין אין.

לגבי האלמוני, הוא רצה לשמוע שהאוולוציה מניחה יצירה יש מאין, ונדמה לי שברגע שהוא שמע משהו מספיק דומה - הוא נעלם.
חדשות מן התנור 90784
רועי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/9/2002, 23:06
תודה
שאלת תם נוספת.
לפי הידוע לי הרי שהמפץ הגדול התחיל כמסה עצומה שהתפוצצה.
האם המודל מדבר על רגע ההתפוצצות והלאה או שמה הוא מדבר גם על הזמן שעוד לא היה בו הפיצוץ. ואם יודעים משהו על לפני הפיצוץ מה הוא המשהו הזה?

יתכן וזה מה שהוא רצה לשמוע אבל זה לא מה שהוא שמע ממני. ממני הוא שמע כי כרגע אין למדה תשובה, אם מבחינתו זו תשובה של יש יש מאין, שיתברך יתקדש ויתמזל.. או איך שאומרים את זה.
חדשות מן התנור 90791
עוזי ו. • בתשובה לרועי יום ג', 10/9/2002, 23:43
בתחילת התהליך החומר דחוס ואחיד כל-כך, שאין אפשרות להעביר שום אינפורמציה מהזמן ש"לפני" המפץ. לכן כל המודלים שיתארו את ההתרחשויות לפני המפץ שקולים זה לזה; אין שום אפשרות (אפילו תאורטית) לבחון את התאמתם למציאות, כי כל העדויות נגרסו במגרסה הקוסמית הגדולה.
מכאן הניסוח המקובל, שלשאלות על מה קרה לפני הן חסרות משמעות במסגרת המודל הזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות