בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 25/08/02 9:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה רבה על המאמר. מדוע אין PAH ביצורים ? האם בסיסי הגרעין G ו-A אינם PAH ? השאלה איננה אם ה-PAH יכולים לשמש בסיס לחיים או לא. השאלה היא כיצד בכאוס הכימי ששרר על פני כדור הארץ נוצרו שרשראות מסודרות להפליא של חמשת בסיסי הגרעין פוספור ופנתוזה. הסבירות להיווצרות שרשרת כזו קטנה ביותר, וגם אם תיווצר באקראי שרשרת כזו יש להניח שהיא תתפרק מהר ע"י התנודות האנרגטיות על פני כדור הארץ, ואף אם היא תוכל להתקיים זמן מה, כיצד תצליח ליצור את מערכת החלבונים המסובכת הנחוצה אף לתא הפשוט ביותר, כדי לרכוש את הסגולה הייחודית של יצורי חומצות הגרעין: לפעול למען הישרדות עצמית והתרבות. אם אכן מערכת מסובכת כזו נוצרה באקראי תוך 3 מיליארד שנה, הרי יש להניח שאפשר יהיה לחקות תהליך זה אם יבינו אותו תוך שנים בתנאי מעבדה, ע"י פעולות מושכלות, כמו שניתן לכתוב מאמר בזמן קצר, אם מצרפים את האותיות במחשבה, אך אם כותבים אותיות באופן אקראי, לא ייכתב המאמר גם בתוך מיליארדי שנים. גם התפתחות החיים שארעה לפי המדע משך 600 מיליון השנה האחרונות מעוררת תמיהות מרובות ביותר, שכן נוצרו אז מאות מיליונים של צורות של יצורי חומצות הגרעין. רובן אבדו מהעולם, בממוצע כנראה לפחות צורה אחת לשנה. כל זה באקראי. בברכת כתיבה וחתימה טובה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בסיסי הגרעין הם בפירוש לא תרכובות טבעתיות. אם אמנם PAH היו אבני דרך בהיווצרות החיים, הרי זה בוודאי רק כאמצעי עזר, מעין פיגום שבעזרתו נבנים האלמנטים החשובים באמת (ציטוט מהמאמר שבלינק: Over a decade ago, chemist Everett Shock showed that PAHs could react to form amino acids. And more recently, Bernstein made important organic molecules such as alcohols and quinones by illuminating ice-coated PAHs with ultraviolet light, simulating the environment of an interstellar cloud.). עבור החיים כפי שהם היום PAH הם בד"כ מסרטנים. על שאר השאלות שהעלית אין, למיטב ידיעתי, תשובה ברורה כרגע, והמחקר בעיצומו. זה מצב טבעי עבור תיאוריה מדעית שיחד עם הסברים שהיא מסבירה, היא גם מעלה שאלות חדשות. אם השאלות האלה יגרמו לקריסת התיאוריה והחלפתה באחרת, מה טוב. אם ימצאו להן תשובות במסגרת התיאוריה הקיימת - גם כן מצוין. האפשרות השלישית - הכרזה שאין אפשרות לתת להתהוות החיים הסבר מדעי היא, לכל הפחות, מוקדמת בכמה מאות שנים. שנה טובה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתן של התרכובות הארומטיות לסרטן אינה המאפיין היחידי שלהן. גם ברוב התרופות ישנן תרכובות ארומטיות. נראה שהרזוננס של האלקטרונים בין אטומי הפחמן עושה אותן פעילות מבחינת השדה האלקטרומגנטי. תכונה זו קיימת גם ב-A ו-G. איני מבין מדוע אין אתה רואה בהן תרכובות ארומטיות. אני מדגיש תמיד שאין להשליך מתצפיות ותיאוריות מדעיות על רעיונות דתיים, מאחר שהמדע הוא אנושי ומשתנה והדת מיוחסת לכוחות על אנושיים ונצחיים. אני מנסה להצביע על כך שיותר ויותר מתגלות בביולוגיה תופעות שאינן עולות בקנה אחד עם חוקי ההסתברות כפי שהם מובנים לנו, בדיוק כפי שתופעה זו נצפית בתורת הקוונטים. הצבת מגלה אטומים בניסוי משנה את תוצאותיו. ייתכן שבעתיד תימצא תשובה הסתברותית לשאלות. ייתכן שיתברר כי שיקולינו ההסתברותיים מוטעים מעיקרם. מכל מקום, אין לטאטא את השאלות האלו מתחת לשולחן מסיבות של השקפת עולם. בברכת שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צודק, טעות שלי. 2. אין לנו ויכוח על כך שכל תופעה "משונה" או לא מוסברת צריכה לעורר מחקר אינטנסיבי ולא להיות מטואטאת אל מתחת לשטיח. למיטב ידיעתי המוגבלת, השאלות שעוררת אכן נחקרות במרץ, אני לא חושב שהממסד המדעי פוחד לגעת בהן מסיבות של השקפת עולם. לגבי ה"יותר ויותר מתגלות בביולוגיה תופעות שאינן עולות בקנה אחד עם חוקי ההסתברות" אני לגמרי לא בטוח, אבל ללא ספק התהליכים שהוליכו ליצירת החיים הם עדיין שאלה פתוחה. הניחוש שלי הוא שזה עניין של כמה עשרות שנים, אבל זה רק ניחוש (קריצה קטנה לכיוונו של סמילי, אם הוא עוקב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקוד הנידון ...... אותו גרעין ראשוני תחילת גלגול האבולוציה. איך נוצר ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם תוותר על התפיסה של "אורגניזמים ראשונים" ותתפוס את האבולוציה רק כברירה תחרותית על סמך מהירות ההשתכפלות? אז תוכל לקחת את האבולוציה אחורה לתחרות בין מולקולות אאורגניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ברירה תחרותית " בין מי למי ? איך נוצרו אותם מתחרים אלמונים אבות האבולוציה ? " מולקולות אאורגניות " האם טומן שמם המורכב יכולות של היווצרות יש מאין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היווצרות יש מאין, יש קטליזציה עצמית של מולקולות, שיכולות להיווצר באופן טבעי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מולקולות שיכולות להיווצר באופן טבעי לגמרי " סליחה על בורותי. אך מה הוא אותו חומר ראשוני ממנו הן יכולות להיווצר ? או שמא הן נוצרות מעצמן יש מאין ??... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאפיינים של חומר ביולוגי, בניגוד לחומר שאינו ביולוגי, היא היכולת לשיכפול עצמי, אם ברביה אל-מינית (על ידי השתכפלות, כמו חידקים למשל) או ברבייה מינית. ההשערה היא שהתחלת התהליך שהוביל לחיים שאנו מכירים היום היא הופעתן של מולקולות "אוטו-קטליטיות", כלומר, מולקולות שיוצרות, בתגובה עם הסביבה, תוצרים שגורמים לשיכפולן. אותן מולקולות אוטו-קטליטיות יכלו להיווצר ממולקולות שאינן אוטו-קטליטיות בתנאים שונים - כמו שחום של לבה יכול ליצור מולקולות מורכבות ממולקולות אחרות. לכן, אני אחזור ואומר שהן לא נוצרו יש מאין (שכן אז יש לנו סתירה לחוק שימור החומר), אלא מתרכובות של מולקולות "רגילות", בהשפעת תנאים כימיים (חום, קור, מולקולות אחרות וכו'). נשאלת כמובן השאלה "אבל מהיכן הגיעו כל אותן מולקולות שאינן אוטו-קטליטיות"? ובכן התשובה הפשוטה תהיה שהן כנראה חלק מהחומר שהיה בעת המפץ הגדול, אבל זו לא באמת תשובה כיוון שהיא רק מעבירה את הבעיה לזמן אחר. התשובה המסובכת יותר תתחיל לדון ביקומים ניצחיים וחוסר משמעות לזמן, אבל בשביל זה יש פיזיקאים פה שיסבירו את זה יותר טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" חלק מהחומר שהיה בעת המפץ הגדול " הנני מצטרף להנחתך כי " זו לא באמת תשובה " אך בשונה ממך אעמיד שאלה זו במרכז הדיון. ולא בשוליו. כי אכן אין הבדל אם בעיית החלקיק הראשון הינה אודות החלקיק הראשון שנוצר ע"י המפץ הגדול, או אודות חלקיקי המפץ הגדול עצמו. ובקיצור - האם המפץ הגדול נוצר יש מאין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מה הוא לא כל-יכול כי הוא שם ואנחנו פה ואין שום קשר ביננו לא נס שלו אצלנו ולא ביקור שלנו אצלו אחרי המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי חסר ידע מינימלי - אשאל ליודעי דבר, האם גם חסידי תורת האבולוציה מעמידים בראשית גלגול האבולוציה את א-ל-ו-ה-י-ם כבורא החלקיק הראשון ? אם התשובה שלילית - האם נגזר גורלו של אותו חלקיק ראשוני ואלמוני ליתמות או להתעלמות מ " חוסר עניין לציבור " ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שב ומשאיר את הבמה לפיזיקאים, שיפתחו את הנושא של תיאוריות פרה-מפץ-גדול, ואנו נעבור, בשמחה, את מספר התגובות בדיון על ניסויים בבעלי-חיים. מה שכן, אני יכול להשאיר אותך עם התשובה שכל תשובה מדעית לא תכלול תופעות חוץ-טבעיות, שהן לא בתחום עיסוקו של המדע. אגב, האם ההסבר על מולקולות אוטו-קטליטיות היה מספק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם!!! איזה הוא השלב אותו אנו מבכרים להעביר לפיזיקאים ? מה צריכים אנו להיות כדי להשתתף בדיון הנוכחי ? אם הפיסיקה יכולה להסביר היווצרות יש מאין- האם יכולתה מצטמצמת לחלקיקים מסויימים בלבד, היכולים להיווצר יש מאין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת האבולוציה מסבירה את התפתחות החיים בכדור הארץ; היא נעזרת בידע על התנאים ששררו על פני הכדור בראשיתו, אבל אינה מנסה להסביר איך הוא הגיע לכאן. בשאלה הזו מטפלות האסטרונומיה והקוסמולוגיה. יש לי הרגשה שכל זה קצת מיותר בעיניך, אז בא נדלג לסוף: בראשית היה המפץ הגדול. איתו התחילו המרחב והזמן. מה היה קודם? כאמור, הזמן התחיל במפץ הגדול, אז לא היה "קודם". מה גרם למפץ הגדול? כאמור, הזמן התחיל במפץ הגדול, אז שום דבר לא גרם לו. האם זו בריאה של יש מאין? אפשר לומר, לפחות לגבי החצי של ה"יש". האם עכשיו כשגילית "יש מאין" אחד אפשר לזרוק את כל המדע לפח ולהחליף אותו בעוד "היווצרות יש מאין כהנה וכהנה"? כרצונך. זה יהיה קצת טפשי, כי הקוסמולוגיה והאבולוציה נותנות תשובות הרבה יותר מפורטות מ"כהנה וכהנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשאיר את הבאה לפיזיקאים שאפשר להשאיר אותה לניהיליסטים? (נא להכנס במצב רוח פילוסופי במיוחד: http://www.hedweb.com/nihilism/nihilf01.htm) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדלגים על הapplet הקטנטן שעקפתי בקישור שנתתי, אז גם לא מקבלים את הפריים החביב שמעביר אותך צעד אחר צעד לעבר אידיאליזם מוניסטי נוסח הניהליסטים. ועכשיו אחרי שגמרתי לוודא שאף אחד (חוץ מגא"ג) לא יכנס ללינק, הנה אחד עם האפלט: http://www.hedweb.com/nihilism/nihilfil.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ערן, נוח לך עם מושג כמו "חומר ביולוגי"? לי זה נשמע כמו "החומר היולי", או "תווך האתר". יש באמת "חומר ביולוגי" לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח לי? כן, יחסית. לא, אני לא מנסה לדחוף כאן גישה ויטאליסטית - אל תצפה למצוא אצלי פרוטופלזמה או איך שלא קראו לזה. אני מנסה ליצור הבחנה, בערך כמו שאתה ניסית במאמר שלך, בין מה שנכנס תחת ההגדרה "ביולוגי" (כלומר, כנראה בעל יכולת חילוף חומרים עם סיבבתו) למה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידה שלי (לא ביולוגית) הצליחה להביך אותי כששאלה בשיא הטבעיות מה זה פרוטופלסמה. זה נשמע לי אז נורא טריוויאלי ובכל זאת לא הצליח להצביע על מקום בו ממש נתקלתי במושג קודם. להגדיר משהו באמצעות הביטוי "חילוף חומרים", זה לא מציאה גדולה, כי גם ביטוי זה לא מוגדר היטב. לגבי ה"נסיון שלי" ליצור הבחנה במאמר, אני מקווה שהמסקנה בסוף המאמר עברה: עצם הנסיון לערוך הבחנה הוא משגה ונתון לכשלון או להשפעה סוביקטיבית חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה, כמו שציין שכ"ג, שמדובר אכן באקטופלזמה (למרות שאני זוכר פרוטופלזמה) - הויטאליסטים טענו (עד תחילת המאה הנוכחית) שחומר ביולוגי (אוף, עוד פעם זה?) שונה מחומר שאינו ביולוגי. אחת ההשערות הייתה שכדור הארץ מצופה בשכבה של אותו חומר - אקטופלזמה, והוא מקור החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע? ברגע שנוצרת מולקולה שמהווה קטליזטור עצמי, כלומר שבנוכחותה קל יותר למולקולות דומות להיווצר, מתחילה השרשרת. ישנן מולקולות RNA בעלות התכונה הזאת, ויש הגורסים שהן תחילת השרשרת (מי היו המולקולות שקדמו להן היא שאלה פתוחה למיטב ידיעתי), אבל יש גם מועמדים אחרים (חלבונים ואפילו המועמד החביב עלי: חימר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ברגע שנוצרת " איך ? ידידי... זו השאלה !!! אם ישנה ולו מולקלולה בודדת בכל מרחבי הזמן והיקום שנוצרה יש מאין, שוב מיותר כל הויכוח הפורה על אלפי תגובותיו בעניין האבולוציה. כי אם נוצרה אחת יש מאין... למה לא נוסיף לה כהנה וכהנה שנוצרו יש מאין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולקולה אוטו-קטליטית לא נוצרת יש מאין - היא נוצרת מתגובה כימית. חבל שאתה חוזר על השגיאה הזו שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" נוצרת מתגובה כימית " האם אפשרית בכלל תגובה כימית בין "אין" ל "אין" ? אם התשובה חיובית ... התוכל לתארה בקצרה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן: תגובה 90549 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" חלק מהחומר שהיה בעת המפץ הגדול " הנני מצטרף להנחתך כי " זו לא באמת תשובה " אך בשונה ממך אעמיד שאלה זו במרכז הדיון. ולא בשוליו. כי אכן אין הבדל אם בעיית החלקיק הראשון הינה אודות החלקיק הראשון שנוצר ע"י המפץ הגדול, או אודות חלקיקי המפץ הגדול עצמו. ובקיצור - האם המפץ הגדול נוצר יש מאין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנצל את כפל הפתילים שנוצר (בחוסר התחשבות מסויים מצדך, אלמוני) ואשתמש במשני. נניח שכן - נניח שהמפץ הגדול נוצר יש מאין (במילא אף אחד לא יודע אחרת). האם זה מערער את מה שאנחנו חושבים על האבולוציה? במפץ הגדול נוצרו (ואני אדלג על כמה שלבים ביצירה זו בגלל שהם לא רלוונטיים כרגע) המון המון אטומים של מימן, ואנחנו יודעים מספיק כימיה ופיזיקה בשביל להסביר את התהליכים שעשויים להביא את העולם למצב שבו קיימים חומרים מספיק מורכבים בשביל ליצור מולקולות שישכפלו את עצמן. אם אתה מעוניין, אפשר להתעכב על חלק מהם, אבל לא נראה לי שזה כל כך קריטי. אם אתה רוצה להגיד שאלוהים היה זה שאחראי למפץ הגדול, יהיו סיבותיך אשר יהיו לכך, אין בעיה. אני רק מקווה שבריאת 80^10 אטומים של מימן סיפקו את החוש היצירתי של אלוהים, כי מאז הוא יושב ב-ש-ק-ט ב-ש-ק-ט12. 1 להגיד במבטא של האיש הקטן. 2 אתה יכול להגיד שיש אלוהים, אבל אז יגידו לך שהתפקיד היחיד שלו ב 12 מיליארד השנים האחרונות היה לעשות דברים שהיו יכולים להתרחש ממילא, ולהסביר לך בדיוק איך הם היו קורים ללא התערבותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אנא קבלו את התנצלותי על הכפילות - סליחה ! ולעצם העניין - מאחר ואותו החלקיק הראשוני אבי האבולוציה עדיין נותר בחסיונו, ואם אינני טועה הרי לגבי אותו חלקיק פרה חלקיקי האבולוציה, מוסכם על חלק ממשתתפי הדיון כי אכן נוצר יש מאין. לתומי, אותו חלקיק אבהי בהכרח שיהיה מלוקולה מורכבת מאין כמותה, אם ממנה נוצרה אבולוצית הענק הקיימת. ואם כך למה לא נעדיף לקבוע - כי באותו השלב של יצירת ה"יש" מאין, נוצרה קבוצת מולקולות ואטומים במקצת יותר מורכבת, אולי קבוצה ביולוגית מסויימת וכדומה ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התאוריה שנפרשה בפניך עד-כה, האטומים הראשונים שנוצרו (כאשר היקום התקרר מספיק כדי שאטומים יוכלו להתקיים בו) הם אטומי מימן - פשוטים יותר אין. האטומים הכבדים יותר נוצרו אחר-כך (אטום אטום ותהליכיו עמו). אנא הסבר מדוע ''החלקיק האבהי'' ''בהכרח שיהיה מולקולה מורכבת מאין כמותה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא האבא של החלקיק המחולקק. האטום הראשון הוא הזרע האלוהי. אתה אוהב ללכת אחורה - אז מה האבא של האבא? מי זרע את אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם שנוצר יש מאין - או לפחות נסכים, אני ואתה, שנוצר יש מאין. אבל היש הזה הוא בסיסי ביותר. הוא התקיים שמונה מיליארד שנים בישותו האדישה. לדעתי והבנתי החיים נוצרו מן היש, ולא מן האין. כלומר, האבולציה אינה מניחה יצירת יש מאין, אלא מסבירה בפרוטרוט את כל אחד מהשלבים - כאשר גם אלה שעדיין נעלמים מידיעתנו ניתנים להסבר הגיוני ותקף (תקף, כיוון שעדיין לא הופרך). אתה רוצה לדון בנקודה שבה ישנה התערבות שיצרה יש מאין, אם אני מבין את חקירתך, אבל אותה קפיצה (שרוב המגיבים מוכנים להודות בה) אינה קשורה ליצירת החיים - הצמחים, החיות והאדם. כולם נוצרו והתעצבו בתהליכים טבעיים (ומסקרנים ביותר, יש מספר ספרים מרתקים שיסבירו זאת בקסם רב). את אותה התערבות הצלחנו לדחוק מכיוון שאנו כבר מבינים טוב יותר את היש. מכאן, שההודאה של המגיבים על אותו יש מאין (במפץ הגדול, למשל) אינה קשורה לאבולוציה, כיוון שאין בה צורך. האנושות הצליחה סוף סוף להסביר את יצרת החיים באופן מעשי! אנחנו חיים בתקופה נהדרת, האין זאת כך? כל אדם סקרן יכול להבין את התהליכים הטבעיים בתכלית - וכל אדם שמאמין שישנה התערבות אלוהית יעשה חסד עם עצמו אם יברר בכנות את טיב ההסברים האלה לפני שינסה לערערם, כיוון שעד שיעשה כן כל בר פלוגתא ידע שיש ביסוד ניסיונותיו של המאמין פרכות קשות שנובעות פשוט מחוסר ידע. כפי שציין ערן, גם המאמינים האדוקים ביותר מסוגלים להסכין עם האבולוציה ולקבל אותה, כאשר את ההתערבות האלוהית הם מגדירים רק כהכוונה, ולא כיצירה, מכיוון שאת היצירה עצמה כבר נראה שעלה בידינו כולנו להבין טוב יותר - ואין אנו נדרשים לשום סוג של אצבע אלוהים מתערבת. אנסה לענות לשאלתך שסוגרת את תגובתך, למרות שקודמי כבר עשו זאת בהרחבה: כאשר אתה קונה סנדוויץ' - האם אתה מאמין שיד עליונה בדבר? הרי אתה יודע שהמרכיבים ישנם, ושעל ידי תהליך מסויים ניתן להתקין סנדוויץ' לתפארת. כך גם המדענים - הם יודעים שהמרכיבים (מולקולות קטנות יותר שעשויות בהחלט לחבור בתהליך ספונטני) הדרושים לסנדוויץ', קרי החיים והאדם, כבר בנמצא, ואת התהליכים ניתן להסביר באופן מדויק על פי הבנתנו. אם אתה מנסה לשכנע ביצירת יש מאין, תצטרך לבחור באחת משתי גישות אלה: 1. להניח שאותה יצירת יש מאין התבצעה בלי קשר לאבולוציה, שהינה תהליך טבעי לחלוטין. 2. להראות היכן בדיוק נכשלים המדענים בהסברים האבולוציוניים - כלומר, מהו התהליך או המרכיב החסר שאין אנו מסוגלים להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה המדעית בדרך כלל לנושא המפץ הגדל היא לא אנחנו עדיין לא יודעים. הטענה כי במפץ הגדול חוקי המדע היו שונים מהחוקים היום ועל כן אין כרגע יכולת לבדוק מה בדיוק קרה אז. האם המפץ הגדול נוצר מאין? חלק מהתשובות במדע אומרות שלא חלק אומרות לא יודעות. יש תאוריה שאומרת היקום מתרחב ואז מתקבץ בחזרה. אם אני לא טועה היא הופרכה לא מזמן אבל אין לי לינק מתאים. או בקיצור זה שלא יודעים עדיין לא אומר כי הוא נוצר מאין או שמשהו נוצר מאין. יתכן והוא תמיד היה קיים. האם מבחינה מדעית יש סיבה להניח שלא כך? שלכל דבר יש התחלה וסוף? לא יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי - אם אתה רואה כל-כך הרבה סימני שאלה בכל מקום, אולי תצטרף לשואלים ולא למשיבים (ועוד את "התשובה המדעית")? תאוריית המפץ הגדול היא התאוריה המדעית המפורטת ביותר שיש היום; לא רק לנושא ראשית היקום, אלא בכלל. היא מתארת בפרטי פרטים את ההתרחשויות מאז 10 בחזקת 34- שניות 1 מן המפץ, ואילך. יודעים לספר מתי נוצרו הקוורקים, ומתי הפרוטונים, ומתי האטומים הראשונים, ומה הם היו (מימן). מה היתה הטמפרטורה המדויקת של היקום בכל רגע. והצפיפות שלו. יודעים שבהתחלה היקום היה כל-כך צפוף עד שפוטונים חופשיים נבלעו מיד בחלקיקים אחרים. ויודעים מתי זה הפסיק (אחרי 300000 שנה) ומה הטפרטורה היום של הקרינה שהשתחררה אז (שלוש מעלות קלווין), ואיפה אפשר למצוא אותה (בכל הכיוונים). ומתי כל זה קרה (לפני 12,000,000,000 שנים). יודעים איך נוצרו הגלקסיות הראשונות, והשמשות שבתוכן, ואיך הן פועלות (היתוך מימן), ומה הן מייצרות (הליום, בהתחלה), ומאיפה מגיעים היסודות הקלים מברזל (מאותן שמשות), והיסודות הכבדים מברזל (מסופר-נובות). ואיך כל אלה מגיעים לכאן. ואלו רק הקוים הגסים של התאוריה - היפה הוא שיודעים גם פרטים. 1 עשירית של אלפית של מליונית של מליונית של מליונית של מליונית של מליונית של שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפץ הגדול הוא לא תיאוריה, אלא מודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני שואל ומה שהעלת מעניין והוסיף לי. אולם האם המדע יודע האם ההי משהו לפני המפץ ואם כן מה היה . או השאלה שלמעשה עלתה פה איך המפץ נוצר. מה שאני יודע שעל כך אין עדיין תשובה ואולי תהיה בעתיד. לכל מקרה גם אם זה מה שחיפש אותו אלמוני הרי שהוא לא מצא דבר כיון שאי ידעה לא מוכיחה דבר מלבד זה שעדיין לא יודעים, וכשם שהיום בוודאי גילו משהו שקודם לא ידעו כך יגלו משהו אחר מחר, בצורה זו עובד המדע בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצבן במודל של המפץ הגדול זה שהוא "לא מרשה" לשאול שאלות על מה שקרה "קודם", כי הזמן - גם הוא התחיל עם המפץ. אחת השאלות שתורת המיתרים מנסה לעסוק בהן היא, האם קבועי הפיזיקה (שככל הידוע לנו קבועים מאותו רגע ואילך) היו עשויים להקבע אחרת; כלומר, האם כל המפצים הגדולים מולידים את אותו יקום. תשובות מבוססות עדיין אין. לגבי האלמוני, הוא רצה לשמוע שהאוולוציה מניחה יצירה יש מאין, ונדמה לי שברגע שהוא שמע משהו מספיק דומה - הוא נעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאלת תם נוספת. לפי הידוע לי הרי שהמפץ הגדול התחיל כמסה עצומה שהתפוצצה. האם המודל מדבר על רגע ההתפוצצות והלאה או שמה הוא מדבר גם על הזמן שעוד לא היה בו הפיצוץ. ואם יודעים משהו על לפני הפיצוץ מה הוא המשהו הזה? יתכן וזה מה שהוא רצה לשמוע אבל זה לא מה שהוא שמע ממני. ממני הוא שמע כי כרגע אין למדה תשובה, אם מבחינתו זו תשובה של יש יש מאין, שיתברך יתקדש ויתמזל.. או איך שאומרים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת התהליך החומר דחוס ואחיד כל-כך, שאין אפשרות להעביר שום אינפורמציה מהזמן ש"לפני" המפץ. לכן כל המודלים שיתארו את ההתרחשויות לפני המפץ שקולים זה לזה; אין שום אפשרות (אפילו תאורטית) לבחון את התאמתם למציאות, כי כל העדויות נגרסו במגרסה הקוסמית הגדולה. מכאן הניסוח המקובל, שלשאלות על מה קרה לפני הן חסרות משמעות במסגרת המודל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר הויכוח? אבל אם הוא, כדבריך, "פורה" למה הוא מיותר? אני מסכים שאין בו תועלת לאנשים כמוך, שבאו עם תשובות מוכנות מראש ונהנים להפגין ברבים את האטימות המחשבתית שלהם - הם רואים בה משהו נכבד ומתגאים בה. אם הטיעון שלך הוא שישנן שאלות שאין לנו עליהן תשובה, וישנן שאלות שאולי לעולם לא תהיה לנו תשובה עבורן, ולכן אין טעם לדרוש ולחקור, תהיה בריא (אגב, הסיכוי שלך להיות בריא עלה פלאים בזכות אנשים שחשבו אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, הסיכוי שלך להיות בריא עלה פלאים בזכות אנשים שחשבו אחרת" - גם הסיכוי שלו למות מהפצצה גרעינית עלה פלאים בזכות אנשים שחשבו אחרת. אולי די? את מתנגדי הניסויים בבעלי-חיים אתה שולח לחינוך מחדש במחלקה האונקולוגית, למי שמנסה בעקשנות לרמוז שיש בעיה בתשובות שלך לגבי היווצרות היקום אתה מזכיר שעליו להכיר לך (או לשכמותך) תודה לפני שהוא מדבר בכלל... אם כל כך מרגיז אותך להשתתף בדיונים עם אנשים שחושבים אחרת ממך, אל תרגיש צורך להתווכח איתם בכל מחיר (אגב, זה ודאי יעלה את הסיכוי *שלך* להיות בריא). בקצב הזה הרי בסוף לא יישאר לך עם מי לדבר חוץ מאנשים שחושבים בדיוק כמוך. אני לא מחפש להתחיל פה התנצחות מילולית, באמת שאין לי זמן וכוח לזה, אבל לטובת ענייניות הדיונים אני מציע שתנסה לשמור על רמה מינימלית של כבוד גם לאנשים שנראים לך כנחותים ממך מבחינה מוסרית, אינטלקטואלית, או מה שזה לא יהיה. אחרי הכל, כולנו פרימאטים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלתי את הצעתך בכובד ראש והחלטתי לדחות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מלתפוס את הגומחה האקולוגית של GeG, אבל בכל-זאת אני רוצה להעיר שהדיון על ניסויים בבעלי-חיים הוא בעיקר על מה שצריך להיות, והדיון כאן הוא על מה שהיה. גם על מה שהיה מותר להתווכח, אבל הטיעון "אם ישנה ולו מולקלולה בודדת בכל מרחבי הזמן והיקום שנוצרה יש מאין, שוב מיותר כל הויכוח הפורה על אלפי תגובותיו בעניין האבולוציה" חוסם כל אפשרות לדון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נראה לך שאותו אלמוני מחפש כאן דיון (פורה או לא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא - הוא חיפש את התגובה של רועי. ''הייתי באייל הקורא, והם אמרו לי שלא יודעים אם המפץ הגדול נוצר מאין, והתשובה המדעית היא שלא יודעים, ובקיצור זה שלא יודעים עדיין לא אומר כי הוא נוצר מאין או שמשהו נוצר מאין. לא משהו, המפץ הגדול הזה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What came after the Big Bang?
The big Ahhhhh. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Evolution cannot explain consciousness, if every biomolecule is goverened by the laws of physics than there is no need for consciousness. It becomes superfleous and epiphenomenal
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק! מצחיק! מזכיר לי את The castle of Ahhhhhhhhh של מונטי פייטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם - אנסה לסכם בקצרה. תורת האבולוציה מנסה להסביר את תהליך ההתפתחות ממצב X למצב Y. כשמצב Y ידוע. אף אם לא נדע את תהליך ההתפתחות שהוביל למצב X - אין בחוסר ידיעה זה בכדי לפגום בהסבר התהליך ההמשכי. עד כאן הסיכום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיכום נכון ומוסכם - אבקש את תגובתכם להרהור הבא. האם יש בהסבר כל שהוא של תהליך הביניים בכדי להוות תחליף לבעיית הבראשית ? וכו' וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום מוצלח, לדעתי, אבל עם טעות קטנה. האבולוציה מסבירה רק את ההתפתחות של החיים. זאת אומרת, שמצב X הוא המצב שקדם לכל החיים על כדור הארץ, כאשר הוא היה סתם גוש אבן ומתכת. אחטא לאמת אם אומר, בשם הביולוגים, שכל התהליך X עד Y נהיר לנו - יותר מדויק יהיה לומר שיש לנו הסבר טוב מאוד, שעשוי בהחלט להסביר איך תהליך כזה יכול להתרחש. פרטים מסויימים (ייתכן שהווצרות התא הראשון - אני לא ביולוג) עדיין לא ברורים לחלוטין, אבל ההשערות השונות קבילות, והן מתארות תהליכים אפשריים מבחינה כימית וביולוגית. זאת אומרת, שהתהליך X ל Y, כל תהליך ההתפתחות הביולוגי, מאטומים של פחמן, חמצן ומימן ועד אלינו האנשים, לא דורש שום התערבות, כך שהאבולוציה בכלל לא צריכה לעניין אותך, כי אין שם מקום לטריזים. ישנו עוד תהליך שאנחנו מבינים כרגע עוד יותר טוב - מ W ל X, כאשר X הוא מה ש X היה קודם, ו W הוא תחילת הזמן עצמו. שם בטח ובטח שאנחנו לא צריכים תוספות. מה קרה לפני W? לא יודעים. מה זה בכלל לפני W? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם חלקית. כלומר, נכון שאין הכרח לדעת איך הגענו למצב x, אבל יש יופי בהנחה שאותם כללים שמסבירים את המעבר מ x ל y מסבירים גם את המעבר ל x. אחת התכליות של המדע היא להסביר הרבה עובדות בעזרת מעט כללים, כך שההחלה של העקרונות האבולוציוניים גם על שאלת היווצרות החיים היא בעלת חשיבות ומהווה, בהתאם, אתגר ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי, כי - תורת האבולוציה על מומחיה ומלומדיה ומרבית המתעסקים בה באה לתת תשובה על בעיית היווצרות ה"יש", ולא על חלק מסויים מאד של ההסטוריה הקיומית. אין בכוונתי חלילה לזלזל בהסבר התהליך של החלק המסויים הנ"ל. עולמנו מורכב כולו מ"תהליכים" . ולדוגמא... התהליך העובר מרגע הטלת הביצה עד להיבקעותה ויציאת האפרוח. התהליך העובר מרגע צמיחת השן ועד להיווצרות החור. התהליך העובר מרגע זריעת הזרע ועד נביטת הצומח. ועוד ועוד... להרבה תהליכים כדוגמת הנ"ל נמצאו הסברים - מקובלים פחות או יותר - אך אף לא אחד מן ההסברים התיימר על ידי מסביריו להוות תשובה לבעיית הבעייות, "מהיכן הכל התחיל". וכעת אבקש את תגובתכם לתחושותי האישית - ואולי המוטעית. כי - בדרך כלל וברוב המקרים מובאת תיאוריית האבולוציה כדרך להסביר את הבעיה הקיומית והכמעט דתית של בעיית ה"יש". ולא כדרך להסביר עוד אחד ממליוני התהליכים ביקומנו הדורש הסבר. (אנא אל תרכזו את תגובותיכם כלפי השורה האחרונה ! אין בכוונתי חלילה להמעיט בערך התהליך מושא האבולוציה, כמובן שתהליך זה הינו הראשון בין מליוני התהליכים הדורשים הסבר. אך למרות הכל הוא אחד בין רבים. אך בעיית ראשית ה"יש" הינה בעיה העומדת לעצמה, ועדיין אין בהסבר אחד התהליכים להפחית ולו במשהו מחומרת בעיית ה"ראשית".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת האבולוציה לא באה לתת תשובה לבעיית ה''יש'' הגדולה, אם כבר אז קוסמולוגיה הרבה יותר קרובה ממנה לעיסוק בנושא הזה. תורת האבולוציה באה במקור לתת הסבר לתופעת ה''יש'' רק עבור מינים שונים של בעלי חיים, ומאוחר יותר ניסו - ומנסים - להחיל אותה גם על בעיית ה''יש'' של החיים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה הישירה. וכעת - האם באמתחתך גם תשובת הקוסמולוגיה לבעיית ה"יש" ? או תשובת כל מדע אחר, יהיה שמו אשר יהיה...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אמתחת? אני בכלל מאילה שעגלתם ריקה. אני משאיר את הבמה לפיזיקאים שבחבורה, אבל אם אתה רוצה משהו קצת יותר רציני מהודעות חטופות באייל, "קיצור תולדות הזמן" של הוקינג הוא מקום טוב להתחיל בו - למרות שהוא לא ממש מעודכן. לטענתו של הוקינג (אם אני זוכר נכון, קראתי אותו מזמן) אם מגדירים את הזמן כמספר מרוכב (בניגוד לממשי) אפשר להמנע מנקודת הבראשית בכלל, כלומר המרחב-זמן הוא סופי אך אינו תָחום. עד כמה המודל שלו מקובל היום מישהו אחר יצטרך להגיד לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----------------------------------------------------- אופס..... הגענו לנקודה הבעייתית - כנראה בגלל מוגבלויות מסויימות אין ביכולתי לקשר מילה למילה בתגובתך.... וחבל ! כי הנושא מרתק עד למאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אפשרית אחת לשאלה הגדולה "מדוע קיים משהו?", היא "לא קיים". ראה: http://www.hedweb.com/nihilism/nihilfil.htm (וזאת בתקווה שאנגלית אינה אחת ממוגבלויותך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כמו שהצעתי, לך להוקינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיסוק ממוקד יותר (ומעודכן יותר) במפץ הגדול אפשר למצוא ב"קמטים בזמן" של ג'ורג' סמוט. אחת ההצעות היא להסביר את המפץ עצמו (ו"התפיחה הגדולה" שבתחילתו) בקפיצה קוואנטית (מקרית!) של הריק. זה מתרגם את "שאלת היש" לשאלה ברמה של "למה אטום הפלוטוניום הזה התפרק דווקא עכשיו", שהיא די חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לך להוסיף עוד מילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב, הספר נמצא במרחק של אי-אילו אלפי קילומטרים ממקום מושבי הנוכחי. מישהו (אפופידס?) צריך לכתוב משהו מסודר על כל הנושאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מפרידים בינך ובין הספר פחות קילומטרים, נכון? אולי בכ"ז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי השתילו בי שבב מעקב? אני נמצא כעת בדיוק איפה שנמצאתי לפני שבועיים (בניכוי תנועת כדור הארץ), וזה נכון גם לגבי הספר, למיטב ידיעתי. מסקנה: המרחק ביננו נשאר (לצערי) כשהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה קרה כשישנת, לפני שבוע בערך) ואולי נוצר בינתיים חור תולעת קטן בינכם? לא צריך לקפוץ ישר למסקנות חפוזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיגור אופנתי של כמה חודשים, חדשות בעניין "עולם ה rna ". דגדגן: S̲u̲m̲m̲a̲r̲y̲:̲
Researchers have for the first time been able to create an RNA molecule that replicates, diversifies and develops complexity, following Darwinian evolution. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה יתברר כנכון, עדה יונת תזכה לתואר "מאדאם קירי הישראלית" בעקבות פרס נובל השני. טפי, הסמולנים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להיזכר מזוכי פרס נובל כפול, מישהו מהם עוד יכול להכריז ש''אין פרוטו-ריבוזומים, אבל אולי פרוטו-מדענים דוקא יש'' או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |