בתשובה לשלום, 04/09/02 12:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מענין לשמוע ממשתתפי הפורום שתורת האבולוציה אינה עובדה אלא תאוריה שניתנת להפרכה, ולזה רציתי להגיע בדיון." אם רצית להגיע לזה, יכולת לקרוא את הדיון עד הסוף, כי כבר "הגענו לזה" לפני מספר חודשים תגובה 47426 אגב, inteligent design אינה תיאוריה, ולכן, ללא קשר למספר התומכים שיש/יהיו לה, היא לעולם לא תחליף את האבולוציה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה סותר את עצמך, מצד אחד אתה אומר "הגענו לזה" שתורת האבולוציה ניצנת להפרכה, ובסיפא של דבריך אתה קובע שהיא לעולם לא תוחלף. אני לא אומר שחסידי ה "inteligent design"הם שיחליפו אותה, אבל היא תוחלף ללא צל של ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איפה כתבתי שהיא "לעולם לא תוחלף"? קראתי את מה שכתבתי (תגובה 89559) עוד חמש פעמים, זה לא כתוב שם. להבדיל ממך, לי אין כדור בדולח, ולכן אני לא יכול לומר מה יקרה (ועוד, "ללא צל של ספק"), אני רק אומר שהinteligent design לא *יכול* להחליף אותה (שוב, משום שזה לא תיאוריה, זאת אמונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ש ID "חזק", כלומר מכיל התערבות חוץ-טבעית היא אמונה. אולם האם Inteligent Design "חלש", כלומר שלא מניח התערבות חוץ-טבעית אלא טבעית (יצורים מכוכב אחר למשל) היא גם לא תיאוריה? נדמה לי שזו רק העברת הבעיה למקום אחר (איך תוכננו המתכננים) אבל עדיין תיאוריה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורציתי להוסיף שלהבנתי אין ראיה ל ID, פרט לחישובים סטטיסטיים, שאינה גם ראיה לאבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כל עוד אין מבחן הפרכה, אין תיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מבחן הפרכה אנחנו יכולים, למשל, לנסח לאבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 47774 שאלה שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רעיון מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחד המאפיינים של האבולוציה הוא שכל שינוי חייב להיות בעל ערך הישרדותי חיובי כדי שיחלחל לדורות הבאים, כלומר הפנוטיפ חייב להתקדם תמיד על פני רכסים במרחב ההישרדותי. שינוי שיגרום הפחתה בחיוניות (fitness - בטח יש תרגום טוב יותר שנעלם ממני כרגע) לא יוכל לשרוד גם אם בהמשך הדרך, אחרי שינויים נוספים שיגיעו בהמשך, הוא מוביל לשרידות גבוהה יותר. מכאן: אם תימצא אי פעם דוגמא לאדפטציה שהתאפשרה רק לאחר אדפטציות קודמות שהיו בעלות ערך שלילי במשך דורות רבים מספיק (כדי לשלול אפשרות של מזל), רבים יראו בה הפרכה של הדארויניזם. 2. אתה זוכר את אותו חיזר שנחת, כביכול, ברוזוול שבניו-מקסיקו והניתוח שלאחר המוות שלו תועד, לכאורה, בסרט שאפשר היה לראות אפילו בטלביזיה הישראלית? אם היה מוכח שהסיפור הזה אותנטי, התיאוריה הדארויניסטית היתה סופגת מכה ניצחת, יש האומרים מופרכת, כי על פיה הסיכוי שיתפתח יצור *דומה כל כך* לאדם על פני כוכב אחר הוא אפסי. 3. אם יימצאו עקבות של דינוזאורים מעל עקבות של בני אדם, יהיה בכך משום הפרכה מוחצת של הפליאונתולוגיה, ובלעדיה התיאוריה הדארויניסטית תהיה בצרות גדולות (אם כי לא מופרכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלש מדי, האבולוציה בנוייה על ההנחה שמי ששרד היה המותאם, ועל כן תתקשה מאד להוכיח שתכונה מסויימת היא בעלת ערך שלילי, למרות ששרדה. 2. לא קשור. הד"ר למשל טוען שהסיכוי שבכלל יתפתחו חיים בלי יד מכוונת גם הוא אפסי, ומנסה להשתמש בזה כהפרכה. אתה יורה לעצמך ברגל כאן. 3. צרות, אבל לא הפרכה. אתה אמרת. אני מציע לך לאמץ את ההצעה של סמילי : אם נראה התפתחות שלא ניתן להסביר על ידי שינוי מוטציוני הדרגתי, אן, לחילופין, נחווה התגלות חוץ-טבעית, אזי יש בסיס לשלילת האבולוציה. בינתיים אני די רגוע - לא נתקלתי באף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתקשה, כנראה, אבל לא בהכרח אתקשה *מאד*, ומכל מקום זה לא מה שחשוב: חשובה רק העובדה שזה אפשרי בעיקרון. למשל, אם יתגלו מאובנים של יצורים בעלי עיניים מפותחות מאד, ואבותיהם ואבות אבותיהם יהיו בעלי עיניים מפותחות פחות ופחות בסדר כרונולוגי, ואם כל אלה חיו בסביבה חשוכה לגמרי ורק בדורות האחרונים עברו לסביבה מוארת - התיאוריה נופלת בקול רעם אדיר. אז יהיה קשה, אולי, להוכיח שכולם חיו בחושך, אבל אולי לא יהיה כל-כך קשה (אפשר לפרט עוד אם יש צורך, אבל אני חושב שהעקרון הובן). 2. אם טענותיו של הד"ר הנכבד יימצאו נכונות, דהיינו תאבד התקווה למצוא הסבר להיווצרות החיים, אזי התיאוריה אכן הופרכה ("התיאוריה" שעוסקת בהיוצרות החיים, שהיא נסיון להרחבת התיאוריה הדארויניסטית, דארוין עצמו לא דיבר על זה בכלל). החייזר מרוזוול אמור עפ"י התיאוריה להיראות שונה מאיתנו באופן ניכר למדי (למרות שייתכנו מאפיינים רבים דומים, כדרישות אוניברסליות מיצור חושב - למשל יחידה לעיבוד נתונים, אמצעי קלט/פלט וכד'). התגלות של חיזר כזה שגם ידבר אנגלית כשפת אם בלי שהיה לתרבות ממנה הוא בא שום קשר עם כדוה"א, תהיה סופו של הדארויניזם. אין לי דבר נגד מה שסמילי אמר שם, בסה"כ נתתי דוגמאות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ממש. אתה מניח שעינים משמשות אך ורק לראיה ולא היה להן שימוש אחר בתקופה אחרת. אבל יתכן והמנגנון הקיים עבר אדפטציה לראיה רק בשלב מאוחר יותר. העניין הוא למצוא את ההסבר המניח את הדעת להתפתחות ולהעדפת השינוי על הקיים. 2. אני שב ולא מסכים איתך. העובדה שצירוף מקרים מתקיים אינו מהווה הוכחה לתכנון או סותר את האבולוציה. ראה מאמר ישן, שאולי מדגים את הנקודה הזו: דיון 71 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה החזקה ביותר (לדעתי) של מתנגדי האבולוציה היא מערכות מורכבות כמו העין או מנגנון החשמל של הצלופח, אשר הן חסרות ערך ואולי אף מסרבלות את האורגניזם בתהליכי הביניים שלה. הטיעון הרפה של האבולוציופילים כמונו הוא שבטח היה איזה שימוש אחר גם לצורות הביניים, אבל אנחנו לא יודעים לומר מהו, וגם קצת מתקשים להאמין בו בעצמנו. אני לא יודע בקשר להפרכה שנתת, לי היא דווקא גרמה להארה בנושא לכיוון ההפוך. *כן* תתכן ההתפתחות של מנגנון אשר בשלבי הביניים שלו נותן תרומה שלילית לאורגניזם. איך? ובכן, אם לחץ הסלקציה הוא חלש, ו\או אם אוכלוסיית הפרטים הניזוקים (מהחדשנות הזו) היא גדולה מספיק, אזיי תתרחש ירידה בגודל האוכלוסיה, אבל לא כזו שתכחיד את האוכלוסיה. אם לפני נקודת ההכחדה, תושלם ההמצאה האבולוציונית, הרי שתהיה עכשו השפעה חיובית גדולה מאד על הפרטים הנותרים, והם ישתלטו על בית-הגידול. (ניתן לחשוב על זה כמו עסק שנכנס לחובות וקשיים בשל הלוואות כדי לממש חזון עסקי, וכשהוא מצליח הוא משתלט על השוק) נראה שהתיאוריה הזו מוצאת חן בעיניי - תודה כופר השטר הבולגרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטענות האלה - כמו על הטענות על "חצי כנף" - מנסים לענות דרך זה שמראים שגם עין פרימיטיבית, נניח סתם כמה תאים שמגלים רגישות מסוימת לאור, עדיפה על עיוורון מוחלט, "In the land of the blind, a one eyed man is a king". במקרה ההיפוטתי שתיארתי הסבר כזה לא יצלח, כי דיברתי על תנאי חשיכה מוחלטת (איך אוכיח את זה? מי יודע. אולי במקביל אליהם יתגלו מאובנים של הרבה יצורים אחרים שחיו באותה סביבה ועיניהם דוקא התנוונו באותה תקופת חשכה ארוכה). שים לב שוב, אני עוסק בשאלה אם *בעיקרון* האבולוציה הדארויניסטית ניתנת להפרכה, לא כמה סביר שזה יקרה. לגבי הנקודה השניה שהעלית, בכוונה דיברתי על דורות רבים של *שינוי הדרגתי* בכיוון של הפחתת החיוניות. אני מסכים שיהיו כאלה שינסו לתת לזה פירושים בכיוון של אדפטציה חיובית בפרמטרים שאנחנו פשוט לא מבינים די הצורך (מי יודע, יאמרו, אולי העיניים עברו סלקציה מינית כמו זנבו של הטווס), אבל אם ההסברים האלה יהיו פנטזיוניים בעליל1, ואם דוגמאות כאלה יצוצו שוב ושוב, התיאוריה תיחשב כמופרכת. אולי לא במובן הפורמלי הצר כמו תיאוריות פיזיקליות, אבל אנחנו לא עוסקים בפיזיקה. זה גורלן של תיאוריות שיותר ויותר הסברים אד-הוק נדרשים כדי להחזיק אותן בחיים. גולד אמר פעם שתיאוריה ישנה מוחלפת רק כאשר כל המדענים שלמדו אותה בתור סטודנטים, מתים - אם איני טועה זה היה בהקשר של אגאסיס, אחרון הביולוגים הלא-דארויניסטים הגדולים. ואגב, כל האנלוגיה האחרונה שהעלית נופלת בגלל ה"חזון העסקי". לאבולוציה אין חזון. קריאה מומלצת למתעניינים באמת: Climbing mount improbable של (מי אם לא) דאוקינס. --------------- 1 - האם יש צורך להסביר למה ההסבר האפשרי בסוגריים הוא הסבר פנטזיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לטבע אולי אין חזון עסקי, אבל מכיוון שדברים נעשים בכזו מידה של בילגון שאורגניזמים וגנים משרבבים את ראשם האקראי לכל מיני נישות חדשות כל הזמן (ובדרך כלל מקבלים על הראש מהסלקציה על הבחירה הרעה). לכן, אם מוטציה שלילית, אבל כזו שלא מכחידה תוך דורות ספורים את נושאיה, מתקיימת מספיק זמן כדי להוסיף עוד מוטציה אקראית ועוד אחת, יתכן שבסוף יווצר משהו עובד שממש יעלה את השרידות. טוב, תסביר למה זה פנטזיונרי? את ה*סיכוי* להפרכת האבולוציה כדאי שתסגור אם שלום. דרכים להפרכה, לעומתם, רצויים ומזומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההסתברות שסלקציה מינית (דהיינו, אקראית לגמרי מבחינת התפקוד של העין) תגרום להתפתחות איבר שבמקרה ייהפך שימושי מאד לאחר שהסביבה תואר? כזכור, עיניים הן איברים מורכבים במידה כזאת שאפילו בתנאי סלקציה טבעית הן היו מושא להתקפות על התיאוריה הדארויניסטית, וגם דארוין עצמו ראה בהן (הה!) קושי אמיתי (אגב, עיניים התפתחו בנפרד בכארבעים מקרים שונים, אבל זה לא שייך). בכלל, סלקציה מינית יכולה להסביר רק שינויים מורגשים חיצונית בפנוטיפ, כלומר כאלה שניתן לראות, לשמוע, להריח או למשש, בעוד רוב הסיבוכיות של העין היא במנגנונים פנימיים. ובהזדמנות זאת אני נפרד מכולם לכמה ימים בברכת שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דארווין לא ראה (הא הא!) קושי אמיתי בעיניים. כבר ב"מוצא המינים" הוא כתב: Organs of Extreme Perfection and Complication: To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of "Vox populi, vox Dei," as every philosopher knows, cannot be trusted in science. הוא ממשיך ודן בנושא על פני 5 או 6 עמודים נוספים, אבל המסקנה מופיע די בהתחלה:"[T]he difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection ... can hardly be considered real".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לדארווין איני חושב שדעתו מכרעת בנידון, מאחר שבימיו לא ידעו כלל על מוטציות והבעיות ההסתברותיות הקשורות בהן ולא היו ידועים עדיין הממצאים הארכיאולוגיים המלמדים כי היצורים נולדו בהתפרצויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שדעתו מכרעת; פשוט תיקנתי את מי שאמר כי כבר דארווין ראה בעייתיות בעיניים. הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמונח המקובל הוא פליאונטולוגיה, לא ארכיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש טעם להכנס לויכוח בשאלה אם החלק שציטטת מצדיק את מה שאמרתי ("ראה קושי") או לא, ולמען שלום בית אני מוכן לשנות את הניסוח ל"ראה קושי אפשרי". כדאי אולי להעיר שהקטע שציטטת לקוח מתוך הפרק השישי בספר מוצא המינים, ששמו: Difficulties on Theory והנושא של העין נדון שם תחת הכותרת Organs of extreme perfection. זה מה שחשוב לענייני כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למדי, אם תשאלו אותי1: א_______________ 1- כמובן, זה יהיה דבילי לגמרי לשאול אותי, אחרי שכבר נתתי את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"We still have light-sensitive cells in our brains today" אני מתעצל לקשר לפתיל על השימוש בעיניים בתוך הקיבה. אולי כשאתפנה מעיסוקי המעניינים פחות, אך החיוניים יותר...אגב, אני לא ממש השתכנעתי מההסבר בכתבה ( אבל לא קראתי את המקור)- זה שמצאו מולקולת opsin אצל התולעת ואצל האדם לא ממש משכנע אותי שיש להם מקור משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בעיניים בתוך הקיבה? אתה מתכוון לגלולה של "גיבן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל ההוא דיברו גם על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זה מתחיל כאן: תגובה 157961 ההתיחסות לגיוון: תגובה 157998 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה מאיר עיניים: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/0509260... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שתורת האבולוציה היא נכונה, היא אותו סיכוי ש "ברק יפגע בערימת גרוטאות ויצור בואינג 747 מאובזר ומוכן להמראה" אינני זוכר איפה קראתי את הציטוט הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר איפה אני קראתי אותו - ב''שען העיוור'' של דוקינס. מיד אחריו הופיעה ההסבר שמפריך את העניין, אבל זה פרק שלם, ואולי ימצא אחר עם הסבלנות להסביר. אם לא, הרשה לי להמליץ לך על קריאת הספר (שתורגם לעברית), או לפחות הפרק הרלוונטי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |