 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלום לכולם. אני דתיה אבל לא באה מסביבה "חרדית" קיצונית, ואני חושבת שלא גידלו אותי באוירה יותר מידי פנטית. יחד עם זה אני מודה שיש הרבה דברים שאני לא מבינה ואין לי מספיק חומר ומספיק ידע. אני רוצה לשאול שאלה ואני מבקשת לא להפנות אותי לספרים. עברתי קצת על כמה מקומות בדיון (יש בו דברים שמסובכים לי מידי והיה לי קשה לעקוב. אולי אנשים שוכחים שלא לכל אחד יש הכנה מוקדמת כדי להבין) וראיתי שמות של ספרים אבל בשלב זה מסיבות אישיות לא נוח לי שהספרים האלה יהיו ברשותי ויהיה לי לא נעים לקרוא אותם בבית או במקומות שאני נמצאת, בחופשיות. לכן הייתי מבקשת שמישהו מהאתר הזה יענה על השאלה שלי. שמעתי שיחה בין בחור דתי שלמד כימיה ומבין טוב (לפי מה שהוא אמר) בכימיה, לבין בחור חילוני (אני לא רוצה לספר איך ואיפה זה היה ובכל אופן הם לא ידעו שאני מקשיבה). הבחור הדתי תקף את החילוני ואמר לו שתורת האבולוציה טוענת טיעון טפשי שבהתחלה היו כמה יסודות, ואחר כך נהיו בערך עשרה יסודות, ואחרי הרבה זמן והרבה ניסוי וטעייה - נהיה אדם. כשהחילוני ניסה להגיד שהוא מתאר תיאור שלא אומר כלום, הבחור הדתי (אני מכירה אותו היכרות מאוד שטחית) עוד פעם תקף אותו ואמר שכמו שאומרים, זאת "השורה התחתונה": שמעשרה יסודות נהיה דבר כל כך מורכב ומופלא כמו האדם, ושזה נשמע לו אידיוטי. אני אף פעם לא מדברת בשפה כזאת, אבל האמת היא שגם לי, עם המעט שאני מבינה, זה נשמע לא הגיוני. האם אפשר להסביר לי מהי הטענה של אלה שמאמינים באבולוציה, על מה שהיה בין נקודת העשרה יסודות לבין הנקודה של הופעת האדם? וכמה זמן זה לקח? ואיך זה מסתדר עם הטענה שהאדם יצא מהקוף? האמונה שלי באופן אישי לא תלויה בזה אבל הייתי רוצה להבין על מה מדובר. אודה לכם מאוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה, לא היה כלום. אח"כ היה בום גדול. לא "בום" ששומעים באוזניים, אבל "בום" בכל-זאת. כל כך חזק היה הבום הזה, שעד היום, כחמישה עשר מיליארד שנה אחריו עדיין "שומעים" את ההד. בשלב הבא נוצרו כל מיני חלקיקים, וקצת אח"כ יסוד אחד: מימן שמו, והוא איתנו עד עצם הימים האלה. המימן נאסף בכוח הכבידה ונוצרו כוכבים, וכשהכמות היתה גדולה מספיק, החל להיווצר יסוד נוסף, הליום שמו. התהליך מוכר לכל ילד שבנה פצצת מימן קטנה במרתף (נא לא לנסות את זה בבית. אביב, אני מדבר גם אליך, כן?). בלי להכנס ליותר מדי פרטים, הכוכבים ההם ("דור ראשון" - אבל לא להתבלבל עם מפעלי ים המלח בבקשה) התפוצצו אף הם, ובהתפוצצויות האלה נוצרו יסודות נוספים. היסודות הכבדים נוצרו בכוכבים מהדור השני, אלה שנותרו משריד ההתפוצצויות של הדור הראשון. כשכל העסק התקרר מספיק, מבסביב לחלק המכוכבים נוצרו פלנטות -מה שקרוי בעברית כוכבי-לכת. אחת מהפלנטות האלה היא כדור הארץ. מס' היסודות שנוצרו הוא 92. רובם נמצאים איתנו כאן אבל חלקם לא יציבים ונעלמו כלעומת שבאו. לא ידוע לי על נקודה בזמן שבה היו בדיוק 10 יסודות, אבל מה אני יודע? כל התהליכים האלה - מלבד חלקיק הזמן המזערי ביותר בהתחלה, ידועים, מוכרים, מובנים וניתנים לשחזור במעבדה. ברור שצריך לקרוא קצת ספרים בשביל להשתכנע שאני לא ממציא את הכל, ובלעדיהם את יכולה לייחס לי ולאמנון יצחק אותה רמת אמינות. מצטער, אין קיצורי דרך כאן. המשך הסיפור, עד (וכולל) התפתחות האדם יובא אם תגלי עניין, דהיינו תודיעי שקראת עד כאן, שהבנת מה אני אומר, ושאת רוצה לשמוע את ההמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אייל אלמוני ותודה. בגלל שאני בבית, חיכיתי כל הזמן שמישהו יגיב וכל חצי שעה נכנסתי להנה לבדוק. קראתי עד הנה ואני חושבת שדי הבנתי. אני לא חושבת שאתה המצאת את הכל ואני עוד אקרא ספרים על הנושאים האלה, אבל כשהחיים שלי יהיו אחרים ולא אחלוק חדר עם אחיות שהן יותר דתיות מאבא ואמא ומכל המשפחה ביחד. (אבל אני חושבת שזה לא מעניין אותך שאבלבל את המוח על החיים שלי) 1) מי זה אביב ולמה אמרת לו שלא ינסה לעשות בבית פצצת מימן? 2) אם בהתחלה נוצר מימן ואחר כך נוצר הליום, אז אני מתארת לי שאפשר להסיק מזה שתשעים ושניים היסודות נוצרו בהדרגה ואולי בגלל זה הבחור הדתי דיבר על נקודת העשרה יסודות, לא? 3) אם יש תשעים ושניים יסודות אז זה אומר שכולם מיוצגים בגוף האדם ואפשר לומר שמהם האדם מורכב? 4) אני מאמינה לך אם אתה אומר שהתהליכים של יצירת היסודות ניתנים לשחזור במעבדה.אבל מכל מה שאני יודעת בריאת אדם במעבדה כשזה לא בצורה של קשר בין גבר לאשה היא בלתי אפשרית וזה עוד לא נעשה. ועד כמה שאני יודעת זה כאילו אחד "הקלפים" הכי חזקים שיש לדתיים נגד החילוניים שמאמינים באבולוציה - אפשר להגיד ככה? 5) אם יש לך סבלנות לכתוב עוד אז אני רוצה לשמוע את ההמשך. 6) אה עוד משהו: על אמנון יצחק אל תדבר איתי בכלל כי הנפש שלי מאוד חצויה לגביו. מצד אחד הוא כאילו מייצג אותי אבל מצד שני הוא אדם מאוד בעייתי בעיני. 7) סליחה אבל עוד משהו. כתבת שחלק מהיסודות נעלמו. אז היום יש תשעים ושניים יסודות או פחות? והאם כל מה שיש בעולם מורכב מאותם תשעים ושניים יסודות? סליחה אם אני נודניקית ואולי לא ציפית לכל כל הרבה שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6) למה אמנון יצחק מייצג אותך? האם כל מה שאדם דתי עושה מייצג את כל הדתיים? האם אמנון יצחק מרגיש שאת מייצגת אותו בשאלות שלך? (אני לא חושב שאת אחראית להסביר את המחשבות וההתנהגות של כל אדם דתי בעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה גדולה, מה שאתה שואל, ואני מאוד מתלבטת בשאלה הזאת ובעצם אין לי ממש תשובה אחת טובה. מבחינה מסויימת אני חושבת שכמעט כל האנשים הדתיים מרגישים איזה צורך לייצג את הדת בצורה מכובדת ולכן, דרך זה, גם לייצג לפחות קצת את הדתיים האחרים. (אני לא מדברת על כל דת בעולם אלא על הדת שלנו היהודים) ויחד עם זה קורה כל הזמן שאנשים דתיים עושים דברים שאני לא מסכימה איתם ואפילו דברים שאני במקומם הייתי מתביישת, ואני באמת לא יודעת מה לומר לך יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגוף האדם, וכל היצורים החיים והצמחים, משתתפים הרבה פחות מ- 92 היסודות. נראה לי שאולי משהו כמו עשרה, ואולי על כך דיבר הבחור הדתי. הבה נראה: פחמן, חמצן, מימן, חנקן: אלו החשובים ביותר, והם נמצאים ממש בכל חלק של כל דבר חי. חוץ מאלו, גם גופרית, זרחן, סידן (בעצמות, למשל) וברזל (בדם). הגעתי לשמונה. עוד כמה יסודות ממלאים תפקיד בגוף, אבל נדמה לי שלא בתרכובות שממש בונות את הגוף, אלא רק כיחידות קטנות ועצמאיות (יונים). בין אלו, הנתרן והאשלגן חשובים במיוחד - אולי אפשר לעצור את הספירה כאן, ואז מגיעים לעשרה בדיוק. אבל עוד יונים שמשחקים תפקיד, אולי משני יותר, הם יוד ומגנזיום. את מי שכחתי? בכל אופן, שאר 80 היסודות (ביניהם: ההליום שכבר הוזכר, וכסף וזהב ונחושת) לאו דווקא נוצרו אחרי השנים-עשר האלו, אבל מכל מיני סיבות כימיות לא יצא לטבע להשתמש בהם ליצורים חיים (חוץ מהיסודות ששכחתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום גם לך, ידידתי החולה, ואיחולי החלמה מהירה. אל תחששי להיות "נודניקית" -אני עונה על שאלותייך בחפץ לב, וכמו שראית רבים נוספים קפצו כאן על העגלה ותרמו את תרומתם לשיחה שלנו. כאלה הם פני הדברים באייל, ואין בכך שום פגם, כמובן, אלא שאינני בטוח מהיכן להמשיך. אתחיל מתשובות על שאלותייך, ונראה לאן יתגלגלו העניינים. 1. אביב הוא אחד מהמשתתפים באייל, ואת לא צריכה להתייחס ברצינות לעקיצות הקטנות שאני שולח לעברו. 2. טוב, אני באמת לא יודע למה דווקא עשרה ולא, נניח, תריסר, אן שבעים ושניים, אבל זה לא ממש משנה. 3. כפי שאחרים השיבו לך, גוף האדם אינו מכיל את כל היסודות, חלקם אפילו רעילים מאד וכמות קטנה ביותר היתה גורמת נזק רב. הגוף שלנו מורכב בעיקר מפחמן (החומר ממשנו עשוי החוד של העפרון שלך), מימן (אותו מימן שהזכרתי קודם) וחמצן אותו אנו מספחים מהאויר שאנחנו נושמים. איך שלושת אלה בצרוף כמויות קטנות של יסודות אחרים (חנקן, גופרית, זרחן, סידן ועוד כמה) יוצרים את כל מליוני החומרים שבגוף? עוד מעט נגיע לשם. 4. את צודקת בהחלט. חיים בכלל ואדם בפרט לא נוצרו במעבדה, למרות שכן הצליחו לייצר וירוס מלאכותי לגמרי. אם הייתי דתי, הייתי נזהר מלהשתית את אמונתי על כך, כי המדע מתקדם בקצב כזה שעוד בימי חייך ייתכן שהדבר יתאפשר, ובכל מקרה זה לא ממש שייך לעניין. 5. בסדר. 6. בסדר. 7. היסודות ש"נעלמו" מכדור הארץ ממשיכים להיווצר כל הזמן במקומות שונים בעולם, בצורה דומה למה שתיארתי. אלה יסודות רדיואקטיביים (אולי שמעת על פלוטוניום, למשל, שהוא יסוד כזה) וכן, כל מה שיש בעולם מורכב מתשעים ושניים היסודות האלה. איך זה ייתכן? אה, כאן אנחנו מגיעים פחות או יותר למקום בו נגמרה ההודעה הקודמת שלי. מסתבר שרוב היסודות מסוגלים להתחבר עם יסודות אחרים ("להתרכב" קוראים לזה בכימיה) וליצור חומרים חדשים. כמו ש 22 אותיות השפה העברית מתחברות להמוני מילים, כך 92 היסודות מתחברים להמוני חומרים ("תרכובות"). המלח שאת מכירה, לדוגמא, אינו אלא צמד-חמד של שני יסודות: כלור ונתרן, והזכוכית בחלונך היא תרכובת של צורן וחמצן, וכך הלאה. רוב החומרים שאת פוגשת מסובכים יותר, למשל הסוכר שממתיק את התה שאת שותה (ואני מקווה שאת שותה הרבה ממנו כדי שתבריאי מהר) מורכב מפחמן, מימן וחמצן, אבל כמה וכמה אטומים מכל אחד מהם (כמו שהמילה "ברבראבא" מורכבת מ"ב", "ר" ו"א"). סוכר הוא דוגמא למה שנקרא "תרכובת אורגנית" כי הוא אחד החומרים שנוצרים ע"י בעלי חיים. עד לפני קצת פחות ממאתיים שנה אנשים חשבו שהתרכובות האלה יכולות להיווצר רק בתוך גוף חי והיו כאלה שראו בכך אות וסימן לאיזו תכונה מיוחדת של בעלי החיים שממבדילה אותם מהדומם (חיזרי רגע לסעיף 4 למעלה...), אבל בשנת 1828 הצליח מישהו ליצור ("לסנתז" קוראים לזה אלה שרוצים להשמע מלומדים) תרכובת כזאת במעבדה, ומאז העניין נעשה דבר שגרתי ביותר, כולל לחומרים מסובכים מאד (קבוצה אחת של אלה נקראת חלבונים, שהם החומר ה"חשוב" ביותר). איך כל זה שייך לעניין? בהודעה הבאה, אם תבקשי אותה. ובינתיים - עוד כוס תה אחת עם שתיים סוכר, ולהתכסות היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מוכנה להמשך אם אתה עוד מוכן להמשיך. לא עולות לי בראש שאלות מיוחדות כי למעשה ענית על מה שרציתי לשאול - על זה שתשעים ושניים היסודות מתרכבים ביניהם ויוצרים חומרים חדשים. אל תגזים עם הסוכר כי זה משמין (-: תה אני לא אוהבת ולא מסכימה לשתות, ואפילו שכולם חושבים כאילו יש בו איזה קסם, אני עוד לא ראיתי את הבנאדם שנהיה בריא משתיית תה. זאת סתם שטות. ועל קיומם של החלבונים אני יודעת, תשמע, כתבתי שאני תלמידה אבל לא התכוונתי שאני תלמידה בגן (-: בקשר ליסודות רדיואקטיביים: אתמול בלילה גיגלתי על המילים תשעים ושניים יסודות וככה הגעתי לסיפור על המדענים פייר ומארי קירי. היא קיבלה את פרס נובל בשנת 1903. לא חשבתי שפרס נובל קיים כל כך מזמן. מחר בית ספר אבל עוד עם אף סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קיבלה אפילו שניים, אבל גם מתה מסרטן בגלל הנסיונות שלה עם רדיום. לא הייתי מתחלף איתה. מחר, בלי נדר, המשך הסאגה (ואשתדל להפנים את זה שאת לא בגן ::)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס נובל מוענק החל משנת 1901: אני באופן כללי ממליץ על ויקיפדיה העברית (והרבה יותר מכך על האנגלית) כמקור מידע טוב (אם כי לא אמין לחלוטין) לתשובה על השאלות שמסקרנות אותן (פרט כמובן לפורום זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא עדכינו את הזוכים של השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני רואה, עדכנו בפיסיקה, כימיה, ספרות ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הגענו למקום בו יסודות שונים נוטים, בתנאים המתאימים, להתרכב זה עם זה וליצור חומרים חדשים. עכשיו, דמי בנפשך את כדור הארץ הקדום, לפני כארבעה מיליארד שנים בערך. הרי הגעש היו פעילים מאד באותה תקופה, ופלטו לאטמוספירה (ייתכן מאד הם אלה שיצרו את האטמוספרה בכלל) כמויות עצומות של גזים מסוגים שונים כמו קיטור, מתאן, חנקן, פחמן דו-חמצני תרכובות גופרית וכיו"ב. עם התקררות הסביבה החלו לרדת גשמים שהצטברו לימים ואוקיאנוסים בהם הומסו החומרים האלה. בואי נקפוץ רגע ארבעה מיליארד שנה קדימה. בשנת 1953 לקחו זוג חוקרים אמריקניים תערובת שדומה בהרכבה לאותה אטמוספרה והעבירו בה "ברקים" (התפרקויות חשמליות), ובכך שחזרו את המצב הקדום ההוא. כשבדקו מה היו התוצרים לאחר סשרה של ברקים כאלה הם גילו, הפלא ופלא, גם כמה תרכובות אורגניות. מה שהיה מחוץ להישג ידם של טובי הכימאים קצת יותר ממאה שנה לפני כן נוצר באופן ספונטני, בלי שום תכנון והכוונה, במבחנות של החוקרים האלה. בניסויים שנעשו אח"כ נוצרו עוד ועוד חומרים, חלקם מורכבים למדי, כולל חומצות אמינו שהן אבני היסוד של החלבונים, וכמה בסיסים מהם מורכב החומר התורשתי. אלו, כמובן, אינם חיים, אבל הם נראים לרבים כצעד הראשון במסע בן אלף המילים שהסתיים , בינתיים, בך ובי. אני בטוח שתוכלי למצוא בויקיפדיה חומר על "אטמוספרה קדומה" ואולי גם על יורי-פישר (אלה החוקרים שבצעו את הניסוי) אלא שלצערי ויקי לא נענית לבקשותי היום, כך שאינני בטוח. המושג הבא שכדאי להכיר נקרא קטליזטור או בעברית "זָרָז", שהוא חומר שאינו משתתף בפעולת ההתרכבות עצמה, אבל נוכחותו בסביבה מזרזת אותה. יש כל מיני ריאקציות (ככה קוראים לפעמים לפעולות ההתרכבות) שקורות בקצב אפסי ממש, אבל אם מוסיפים זרז מתאים הקצב מוכפל מאות פעמים. איך בדיוק הוא עושה את זה לא נורא חשוב כרגע, העיקר שהעקרון מובן. את יכולה לחשוב על זה בעזרת הדגמה הבאה: נניח שאת מגיעה למסיבה שבה אינך מכירה אף אחד. יש להניח שתשבי די בצד ולא תהיי מעורבת מדי עם הילדים האחרים. עכשיו, תארי לך שבעלת הבית מציגה אותך בפני איזו ילדה, מספרת לכן שיש לכן תחביב משותף, ההיח ששתיכן מתעניינות קצת בשאלה איך מכמה חומרים פשוטים נוצר האדם או משהו כזה, ותוך כמה דקות אתן כבר משוחחות אחת עם השניה, ואוכלות יחד חתיכת עוגה, ומרכלות טיפה על מישהי שלישית ששתיכן מכירות קצת... תוך זמן קצר התחברתן משני "יסודות" שונים לזוג חברות, מה שהיה יכול לקרות בכל מקרה, אבל בעלת הבית זרזה את התהליך והריהי הקטליזטור במשל הקטן שלנו. האם ההסברים שלי פשוטים מדי, מסובכים מדי או בסדר? ובאיזו כיתה את בכלל? מחר נמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבראת, אה? אם עוד יש לך עניין - השמיעי קול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ששיחזרו במעבדה את אותם תנאי הסביבה כמו לפני ארבעה מילארד שנה. אבל זה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה, איך אפשר לדעת מה היה לפני ארבעה מיליארד שנה. (למה אתה מקבל שהשיחזור מדויק)? וכמובן אשמח מאוד אם תרחיב איך מתרכובת של יסודות, התפתחו חיים. כי כמו שציינת יש הבדל בין יכולת לסנטז חומר כימי, לבין יצירת חיים ממש. האם יש סיכוי שבזמננו יעשו את קפיצת הדרך האדירה הזאת ויצליחו ליצור חיים במעבדה? האם מאמינים שיהיה אפשר ליצור חיים עם תודעה, (כמו שיש שמדמינים שיהיה אפשר ליצור בינה מלאכותית, כמו הרובוט של אסימוב באיש ה 2000) תודה לך על סבלנותך. (אני כבר לא ממש ילדה ובכל זאת אם אתה מתווה את הבסיס ליצירת העולם, החיים בכלל ובני האדם בפרט יהיה מעניין ללמוד מההתחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לילדה הדתיה שאין לה חדר פרטי - את יכולה לקרוא את הספרים הרלוונטיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא מפריע בכלל שאת שואלת ואני עונה, כך שאת יכולה להתעלם מהאלמוני הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך טובה מאד, ואפילו מצויינת, אלא שכאשר אני מנסה לדחוס 15 מיליארד שנה לכמה הודעות קצרות באינטרנט אי אפשר להכנס לפרטים. לעצם העניין: באמת אי אפשר לדעת בוודאות מה היה לפני ארבעה מיליאד שנה. אפשר רק לשער השערות מלומדות (ומדי פעם לשנות אותן אם מתגלים ממצאים שמצביעים על שגיאה). לגבי הרכב האטמוספרה באותה תקופה: אם היא נוצרה ע"י הרי געש, ההרכב שלה ניתן לידיעה שכן מה שקורה היום מתחת לשכבה הדקיקה של קרום כדוה"א הוא בקירוב טוב מאד מה שקרה שם לפני ארבעה מיליארד שנה, כפי שקל לראות עפ"י הסלעים שנוצרו אז, והרכב הגזים שנפלטים מהרי הגעש ידוע. יש כל מיני דקויות וויכוחים על ההרכב המדוייק (אמוניה? מתאן? אוזון?) אבל זה באמת די שולי לעניין המרכזי שבו אנחנו עוסקים. טוב, אז נניח שמקבלים את זה ועוברים הלאה. ראינו איך תרכובות אורגניות שונות נוצרות באופן ספונטני בתנאים ששררו שם, ובזמנו הניסוי של יורי-פישר עורר המון התלהבות ותקווה שאו-טו-טו אפשר יהיה להמשיך עוד ועוד עם התרכובות שכבר נוצרו, והתוצרים שלהן יהיו מולקולות יותר ויותר מורכבות עד שנקבל חומצות גרעין וחלבונים, ומשם בכמה צעדים קלילים לאיזו צורת חיים פרימיטיבית. אלאס, זה לא קרה. התרכובות שנוצרות הן פשוטות יחסית, ואם כבר נוצר משהו מורכב יותר - שסיכוייו קטנים מלכתחילה - הוא חומר לא יציב שמתפרק במהירות, ביחוד עם כל הקרינה האולטרא-סגולה מהשמש והברקים שמשתוללים בחוץ . ובכל זאת, כשאנחנו מדברים על אוקיאנוסים ומאות מליוני שנים ולא על מבחנה במעבדה, התהליך אינו חסר סיכוי. התמונה המקובלת היא שעם הזמן נוצרים עוד ועוד חומרים אורגניים עד שכל האוקינוס הופך למה שקרוי "מרק", פה ושם נוצרים גם חומרים מורכבים, חלקם שוקעים למקומות בהם הם מוגנים יותר מפגיעתם הרעה של השמש והברקים, חלקם מגיעים (או נוצרים) לקרבת הארובות התת-ימיות שפולטות חום ועוד חומרי יסוד ובקרבתן חיות בקטריות פרימיטיביות עד ימינו אנו, ומתוך כל מיליארדי המיליארדים האלה, יום בהיר אחד קורה הנס. לא, עוד לא הנס הגדול, אלא נס ביניים. הנה: בהודעה הקודמת שלי דיברתי על קטליזטורים, וכמו שהגדרתי אותם הם חומרים שמזרזים תגובות כימיות מסויימות בלי שהם עצמם משתתפים בהן. הנס הוא שנוצרת מולקולה שבמקרה לגמרי היא גם הקטליזטור ליצירתה היא, כלומר כאשר היא בסביבה יש סיכוי קצת יותר גדול מזה שהיה קודם להיווצרות מולקולה דומה (לדוגמא RNA, בן-דודו המוגבל קמעא של ה DNA המפורסם, אחד מחומרי היסוד של החיים, הוא בעל תכונה כזאת). שיווי המשקל הקודם שבו מולקולות מורכבות היו נוצרות ומתפרקות בקצבים שהותירו את מספרן אפסי למדי משתנה, ובעצם מרגע זה מתחיל התהליך שבסופו יושב איש ומתקתק את ההודעה שלפניך. מפני שאם את מסתכלת על אותו זרז העצמי מהצד, את רואה שבעצם הוא בעל התכונות הכי חשובות להגדרת חיים: הוא מחליף חומרים עם הסביבה (כמעט. חילוף חומרים ממש יקרה רק בשלב הבא), והוא מתרבה. מסיבות כימיות לגמרי הוא מקרב אליו חומרים פשוטים יותר מהסביבה כשהוא מהווה את התבנית על פיה נוצרת המולקולה החדשה בדמותו ובצלמו. כל מה שחסר כאן מבחינת התיאוריה הוא לדבר על מוטציות ועל ברירה טבעית (בפעם הבאה, כנראה בשבוע הבא), והופס, הגענו. לפני שממשיכים, מילת אזהרה: אם מישהו מספר לך שהוא יודע איך *בדיוק* זה התרחש, ומהי אותה מולקולה פלאית שהיא האם הקדומה שלנו, הוא מרמה. יש גם קשיים מתמטיים לא מבוטלים כשמנסים לחשב את ההסתברויות שמה שסיפרתי לך אכן יקרה, ויש עוד הרבה עבודה לעשות שם. אבל אני חושב שכל מה שתיארתי כאן הגיוני וסביר, ומכל מקום מוריד את הפליאה הגדולה של "איך נוצר אדם מעשרה יסודות" למשהו שהתשובה עליו היא לא בשמיים (pun intended). האם יצליחו ליצור חיים במעבדה: הניחוש שלי: ודאי וודאי, אבל לא ע"י תהליכים מקריים כמו של יורי ופישר, אלא בכוונת מכוון, מה שיגרום לבריאתנים לנשוף בבוז ולהגיד שזאת לא חוכמה, וזה רק מאשש את טענתם שיצירת חיים דורשת תכנון. מתי? שוב, ניחוש גרידא: תוך פחות ממאה שנים, אולי הרבה פחות. לשאלת התודעה: זה כבר עניין אחר לגמרי, אני לא יודע אם מישהו יטרח לבנות חיים רב-תאיים מורכבים עם מוח וכל השאר, כשהרבה יותר קל לקחת את מה שכבר קיים ולשפר אותו. נדמה לי שזה מספיק להפעם. ארז ואחרים מוזמנים לתקן אי דיוקים שבטח השתרבבו כאן, אבל בלי ניטפוק יתר בבקשה, חבל יהיה להסיט את הדיון לשאלות משניות כמו מה תפקידו של Pantetheine בכל העסק וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על תשובתך. אני חושבת שהבעיה שלי לקרוא ספרים בנושא היא בגלל חוסר במונחים הבסיסיים ביותר, למשל הבנתי שהצליחו ליצור וירוס במעבדה. לא לגמרי ברור לי מה ההבדל בין חידק, (אני מבינה שבקטריה וחידק זה אותו דבר, ובקטריה יכולה להיות יצור חי, ויכולה להיות צומח), לוירוס (חוץ מזה שהוירוס קטן הרבה יותר ואפשר לראות אותו רק במיקרוסקופ אלקטרוני). מה שמוביל אותי לשאלה, מה אתה מגדיר כיצור חי? (בכל מיקרה הרעיון שמישהו מנסה לייצר וירוסים, די מדאיג, אם העניינים יצאו קצת משליטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור נמרץ וירוס הוא מטען גנטי שברגע שנכנס לתוך תא חי גורם לשינויים בחומר הגנטי של אותו תא והופך אותו למכונת ייצור של וירוסים נוספים מאותו סוג, שבתורם ידביקו תאים אחרים וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כל כך, איך משהו עם מטען גנטי אינו נחשב ליצור חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שוירוס אינו מסוגל להתרבות ללא התעלקות על תאים חיים אחרים, אין לו חילוף חומרים, והוא נטול יכולת תנועה ישנה בעייה רצינית עם ההגדרה שלו כ''חי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי כמובן, איחולי החלמה מהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני הקטן לא מגדיר כלום, מקסימום אני יכול לצטט לך הגדרות של אחרים. בעיני, מכל מקום, בהגדרת "חיים" צריך לכלול חילוף חומרים עם הסביבה, ולפי הקריטריון הזה וירוסים אינם חיים. את יכולה לקרוא את הדיון "כי האדם אבן השדה" (דיון 921) של ארז ליבנה ואת התגובות עליו, אולי זה יסביר לך כמה דברים (אבל גם יבלבל אותך ללא ספק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שקשור באופן עקיף: http://www.advancement.uark.edu/news/NOV04/Kral_rele... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך. אני מצטערת, אתמול לא עניתי לך כי היו לי שיחות ארוכות בבית וביקשו ממני שאדחה את ההתעניינות בנושאים האלה לתקופה יותר מאוחרת בחיי. עכשיו רציתי בכל זאת לכתוב תגובה אחרונה שבה אסביר מה קרה. אני לא אוהבת לריב, ומצד שני גם לא רוצה למנוע מריבות בזה שאעשה דברים בסתר, מאחורי גבה של המשפחה, לכן החלטתי שהפתרון בשבילי בשלב זה הוא לא להיכנס יותר לאתר הזה, אני לא יודעת עד מתי. תודה אישית לך על כל המאמץ שהשקעת, תודה ובהצלחה לארז ליבנה ותודה לכל המשתתפים שענו לי כאן. אני מצטערת שככה זה נגמר ולא הייתי בכלל כותבת את התגובה הראשונה כאן אם הייתי יודעת שזה מה שיצא בסוף (ההורים שלי בדרך כלל אנשים פתוחים ואתמול ממש לא האמנתי איזה סיפור נהיה). יחד עם זה למדתי ממכם בזמן כל כך קצר הרבה דברים מעניינים וזה יישאר בזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. קצת עצוב שההורים שלך מרגישים שהם צריכים להגן עליך בצורה כזאת, אבל ככה זה, לפעמים, עם הורים. כשתגדלי תוכלי להחליט בעצמך אם איסוף מידע מסוכן עבורך. יש אנשים שחושבים כך. העיקר שהבראת בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני מנחש שעשרת היסודות קשורים לחומצות אמינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו שרציתי לשאול: איך קוראים ל"בום" הזה באנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"בום" הזה קוראים באנגלית the big bang (לא לבלבל עם the big bong) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכה הבאה ורק בריאות! את ה"בום" מכנים "המפץ הגדול" (The Big Bang). זוהי תיאוריה בפיסיקה שטוענת שהיקום נוצר לפני כ-15 מיליארד שנה ע"י פיצוץ גדול, ושמאז היקום רק הולך וגדל. זוהי תיאוריה מאד מבוססת, ומקובלת על רב העולם המדעי, אולם מן ההגינות להודות שהשנייה הראשונה של היקום לא מובנת כהלכה למדענים גם היום. אני אשמח לחלוק איתך תובנה קטנה שעלתה בי: נאמר לי כי על פי הקבלה, המילה "בראשית" הפותחת את המקרא, היא "מילה של בריאה" (הרי המילה "ברא" מצויה בה, והיא גם נאמרת בהקשר של בריאת העולם). אני מצאתי שזה מעניין כי תמיד חשבתי על המילה כ"ראשית" עם האות ב' מצורפת אליה (אותיות בכל"מ). למה אני מספר לך את זה? מפני שאחד הדברים הנלמדים מתיאוריית בריאת היקום על ידי "המפץ הגדול" הוא שלא רק המרחב אלא גם הזמן עצמו נוצר בפיצוץ, כלומר לא היה זמן לפני, ולא ניתן לשאול "מה קרה לפני המפץ הגדול?" . כעת, בואי נניח שרצה הכתוּב לתאר בספר בראשית את אירוע המפץ אבל לא היו לו מילים מתאימות לכך, מפני שעם ישראל לא ידע עדיין פיסיקה. לכן, הוא שם בראש סיפור הבריאה מילה אחת - "בראשית" שיש בה גם בריאה וגם זמן. בראשית= בריאת הזמן = מפץ גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שלך לגבי זה שהכתוב בספר בראשית רצה לתאר את אירוע המפץ אבל לא היו לו מילים מתאימות כי אז לא ידעו פיזיקה, אני מוצאת שזה רעיון שיש בו הרבה מאוד יופי, אבל למען האמת אני חושבת שבחומש נכתבו דברים שאנשים פשוט האמינו בהם, במובן של הפשט - שהעולם נברא בשישה ימים ושהאדם נברא מאדמה ביום השישי וכך הלאה. (יש כל מיני פירושים שלומדים אותם, אבל זאת הדעה האישית שלי ולמעשה אני לא כל כך מדברת עליה עם האנשים שבסביבה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שוב. אם אני מבינה נכון יש כאן יותר מ''האייל האלמוני'' אחד וכנראה שאתה כתבת רק את התגובה הזאת. בינתיים כבר ענו לי פה עוד תגובות ועכשיו יש דברים שהם יותר ברורים לי אבל אם תרצה תמשיך בכל זאת כשיהיה לך זמן ואני אשמח לקרוא את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח בין שני החברים נשמע מאד לא מדוייק ואני מציע שפשוט תשכחי ממה ששמעת ושנתחיל מחדש: את רעיון האבולוציה העלה צ'ארלס דארווין, והרעיון לא מדבר כלל על יסודות אלא על חיים. זה רעיון שטוען כי צורות חיים (אדם, פרה, עגבניה, חיידק) אינם יצירות יציבות ומוגמרות, אלא שיש תהליך מתמיד של הפיכת צורה לצורה חדשה. כך, צורת חיים כל הזמן מתפתחות והופכות לצורות חיים אחרות, דומות לה, ואף פעם לא עוצרות לנוח. למה שזה יקרה? ואיך זה קורה? אלו שאלות לא פשוטות אבל אני אנסה להסביר, אם תרצי הסבר נוסף, הרגישי חופשי לבקש. הרעיון הוא שצורות החיים כל הזמן משתנות באופן אקראי, על ידי שינוי לא מכוון וחסר מטרה של התכונות שלהם. אלו הם שינויים מאד מאד קטנים בדך כלל: צבע עור טיפה יותר בהיר, קצת שיער על הסנטר, פירות עם מעט יותר סוכר בתוכם וכו'. רב השינויים האלה לא משנים שום דבר, או שיותר גרוע מזה, הם מקלקלים את הבריאות של היצור, ואז הוא נהיה חולה, או שיוצא שטורפים אותו יותר. אבל, לפעמים, לעיתים רחוקות, השינוי המקרי זה עושה בלי כוונה משהו שעוזר ליצור להשאר בחיים, למשל, עכבר שצבע הפרווה שלו השתנה לצבע של אדמה כלשהי, יקבל הסוואה טובה יותר שם ואז פחות ינשופים יאכלו אותו. במקרה הנדיר הזה, היצור הזה יעמיד צאצאים כמוהו, וגם הם ישרדו טוב יותר מהחברים שלהם שלא עשו את השינוי, והם יביאו עוד צאצאים, ולאט לאט, הם יהפכו להיות הרוב ואילו הגירסה המקורית תהפוך להיות המיעוט. אחר כך, שינוי נוסף ישפר עוד יותר את יכולת ההישרדות של היצור, והוא שוב יעבור שינוי כללי לצורה חדשה, דומה לצורה המקורית, אבל בכל זאת, טובה ממנה להישרדות. כשנותנים ל"משחק" הזה של הטבע מליונים של מליונים (ארבעה מליארדים אם לדייק), ניתן לראות איך שרשרת ההתפתחויות הזו מובילה ליצירה של יצורים מאד שונים ומגוונים. כך גם לגבינו, שכן תורת האבולוצייה אינה מתייחסת לאדם בשונה מלכל בעל חיים אחר. הגישה הזו, שאין הדדם מותר מן הבהמה, מחוזקת מאד ע"י המדע המודרני, עד כמה שהדבר קשה לעיכול... האדם לא באמת יצא מהקוף, ולטעון כך מראה על חוסר הבנה של המתנגדים לעצם המונח אבולוציה. האדם התפתח מיצור שכבר לא חי על כדור הארץ, יצור פרה-היסוטרי שהיה דומה לקוף. מהיצור הזה התפתחו כל מיני סוגים של קופים וגם האדם הקדמון. גם באדם הקדמון היתה התפתחות והיו כל מיני סוגים של אדם קדמון שהלכו והתפתחו ונעשו יותר ויותר חכמים וזקופים ופחות שעירים, ואלו התחילו להשתמש בכלים ולצייר ולדבר, עד שנוצרה הגירסה האחרונה, לפי שעה, האדם המודרני, הנקרא בלטינית הומו-סָפיאֵנס. וכאן אנו מצויים היום, עדיין משתנים ומי יודע מה יצא הלאה מאיתנו, אבל אל חשש זה יקח עוד מליוני שנים לקרות. אני מאריך את תאבונך לידע ותשובות ומקווה שעזרתי במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה הזאת שמסבירה לי הרבה. עכשיו אני תופסת שזה לא שהויכוח בין שני הבחורים (הם בכלל לא חברים) הוא לא מדויק אלא שזאת היתה שיחה מאוד ארוכה ותוקפנית ואני העברתי אותה בכמה משפטים קצרים ולא נכונים. עכשיו אני מבינה שהדתי התכוון לומר לא שזה נראה לו "אידיוטי" שנוצרו עשרה יסודות ובשלב הרבה יותר מאוחר נוצר מהם האדם - אלא לזה שהאדם הוא מאוד מורכב ושזה "אידיוטי" לחשוב שהוא נוצר סתם במקרה ומעצמו בלי כוח שמכוון מגבוה. כך שאני בעצם מצילה כאן את כבודו של הבחור הדתי ולוקחת את אשמת האי הבנה על עצמי (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד "אידיוטי" זה לא טיעון חכם, זו פשוט דעה אישית לא מבוססת. הרעיון של היווצרות ללא יד מכוונת הוא מאד קשה, ביחוד לאדם המאמין, אבל ניתן ליישב זאת, כי עובדה שיש מדענים דתיים כמו פרופ' ישעיהו לייבוביץ ז"ל שהיה מאד אדוק באמונתו וגם חסיד גדול של מדע ומדען בעצמו. אם העניין שלך בנושא עוד לא סופק, אולי האגדה הזו תעניין אותך: תגובה 259853 במידה ואת הפרסונה, מלכודת האיילים כבר תעשה את שלה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אני רוצה להגיב על המשפט האחרון בתגובה שלך כי הוא עושה לי הרגשה לא טובה. אני לא מכירה את המושגים שהשתמשת בהם ולכן אני לא מבינה מה רצית להגיד. אני גם לא יודעת אם במילה מלכודת סתם רצית לעשות ממני צחוק או שזה ברצינות, האם רצית לרמוז לי שזה אתר שמשתתפים בו רק מבוגרים? שאלתי את אמא שלי על ישעיהו ליבוביץ ומסתבר שהיא ואבי יודעים מי הוא אבל מצורת הדיבור שלה הרגשתי שהדעה שלהם עליו היא לא חיובית. האגדה שלך מאוד מצאה חן בעיני אבל אם זה צריך לסמל משהו על תורת האבוליציה אז לדעתי לילדים קשה להבין את הקשר, לכן זה יכול להיות ספר עם סיפור לילדים אבל לא ספר לימוד, אתה באמת הולך לכתוב ספר? (אתה צוחק עלי על זה שאני מגיבה על הכל ברצינות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז רמז לתופעה מרגיזה, שבה מגיבים מזוהים באייל הקורא מאמצים להם בחשאי דמות נוספת, ומשתמשים בה לשם השגת מטרות שונות - בעיקר כדי ליצור מצג שווא של תמיכה רחבה ואישרור לדעותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו ליבוביץ היה אדם מאד משכיל וחכם אך גם אדם קיצוני ואם אישיות שקשה לסבול. ואולם, אני חושב שהוא התבסס בליבם של ציבורים רחבים, הן בעולם המדעי והן בעולם הדתי כהוגה דעות בעל שיעור קומה ואדם חכם באופן כללי. תודה על הביקורת לסיפור. לא ממש התכוונתי לכתוב אותו, הוא פשוט יצא פתאום, בתגובה לאתגר שנזרק לפניו. אמרת שאת לא בטוחה שילדים יבינו את הקשר בין הסיפור לאבולוציה, ואני חושב שזה יכול להיות דבר טוב. לפעמים משהו בנו מתקשח ונאטם אם אנחנו חושבים שאנחנו במצב של לימוד, ולעומת זאת, כשאנחנו משחקים או משתעשעים אנחנו נרגעים ואז יותר קל ללמוד רעיונות חדשים. איך היית את משפרת את הסיפור? בכנות, אני לא צוחק עלייך. אני מאחל לכל אדם לקבל את המגיע לו, ואם ידע את מבקשת, אני מאחל לך שתקבלי אותו וגם אשמח לעזור. אני גם לא מפחית בתבונתם של מי שאינם מבוגרים ולעיתים אף חושב שיש למבוגרים מה ללמוד מהם. אם יש לך שאלות נוספות או נושאים שאת רוצה להתקדם בהם, הרגישי חופשיה לשאול, שהרי אומרים ש"אין הביישן למד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לא התכוון לצחוק עליך. הוא קצת חשדן (גם אני הייתי, בהתחלה) שאת לא באמת תלמידה מתעניינת אלא מישהו מוכר ולא-בהכרח-חביב שמתחזה לתלמידה ומנסה, בעצם, לעשות צחוק מאיתנו. אני חושב שארז טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לרביה מינית יש משקל גדול מאוד באבולוציה (אפילו אצל חיידקים) ולא רק לשינויים אקראיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש עוד גורמים חשובים לא הופך את גורם האקראיות לשולי וקטן. חוץ מזה, אם בחיידקים עסקינן, רבייה מינית היא רק דרך אחת, ואם אני לא טועה, לא הנפוצה שבהן, לרבייה. על רגל אחת, שם המשחק באבולוציה הוא מאזן כוחות בין כוחות סלקציה שמרניים וכוחות מוטציה יצירתיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |