בתשובה לאליהו, 31/01/02 16:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזה חלק בתאוריה טוען שהינו צריכים לראות קופים יורדים מהעצים. או יצור מפותח יותר מהאדם? מפותח מאיזו בחינה? שיכלית? אולי מפותח הוא עמיד יותר למחלות? אולי מפותח הוא משריץ יותר שורד יותר או כל דבר אחר? מה החליט שאין יצור מפותח יותר מהאדם ובאיזה נושא. וכבר נאמר פעם שבמידה והאדם עצמו יצליח להשמיד את כדור האדץ בעזרת פצצות אטום עדיין ישארו ג'וקים - האם זה אומר כי הם מפותחים יותר מהאדם? תחושה אישית שלי ואולי ניחוש. אתה אדם דתי אולי אפילו חוזר בתשובה ששמע הרצאות של צבי עינבל או קרה מהעלונים ששולכים המחזירים? אבל לא התאמץ מספיק בשביל לקרוא את כול הדיון מה שכרנאה היה עונה על שאלתך לפחות חלקית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אע"פ ולמרות שאיני אדם דתי אשמח לשמוע על המינים שנוצרו/התפתחו לאחרונה (כפי שציינתי בעבר אין טעם להביא את דוגמת העש מבריטניה שנמצאה כמוטעית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקים נעשים עמידים יותר לתרופות ומתפתחים בהתאם. נוצרו צר לי אין לי דוגמאות וכפי שאתה בוודאי יודע מדובר על תהליך כמעט בלתי נראה שבו מין אחד מתפצל לשני מינים על פי האבולוציה. נ.ב. אני לא ביולוג או מתקרב לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות עמידות בחיידקים עדיין לא הביאה ליצירת מינים חדשים עד כמה שידוע לי. מה שאינו בר אישוש או הפרכה נגזר עליו להשאר בתחום האמונות החמים וזה היחס לו צריכה לזכות תורת האבולוציה. הצגת הדברים כחד משמעיים ומוחלטים, כפי שעולה מן המאמר, הינה דבר שאינו מקובל גם לגבי תיאוריות שאוששו ומדען המכבד את עצמו היה נוקט יתר זהירות בדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה. מין ביולוגי בבעלי חיים מוגדר על פי היכולת של שני פריטים מאותו מין להביא צאצאים פוריים. כיצד מבדילים בין מינים של חידקים ושאר יצורים שמתרבים בצורה לא מינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר הודעה שפורסמה אתמול- תגובה 55907 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למדוד את נכונות תורת האבולוציה ע"י ההגדרה הישנה למין - היכולת להביא צאצא, אבל, המושג "מין" הוא בעייתי מיסודו, מי אמר שיש כזה דבר וזו אינה פשוט הפשטה לשימוש הסיסטמטיקה של האורגניזמים? אם טוענים כי האבולוציה מקדמת *שינוי* מגמתי בתכונותיו של אורגניזם לאורך הזמן, ולא מתעקשים על המושג הבעייתי *מין* - אני חושב שמספר המתנגדים לתורת האבולוציה יפחת. חיידקים,אגב, יכולים גם להתרבות "מינית", בתהליך קוניוגציה בו הם מחליפים חומר גנטי, או בטרנספורמציה בו הם בולעים חומר גנטי מסביבתם החיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי ההתנגדות לאבולוציה אינה נובעת בד''כ מהתנגדות לרעיון שינוי התכונות, בבחינת ממוצעים של אוכלוסיות, אלא מהתנגדות לרעיון ההתפצלויות, בבחינת יצירת אוכלוסיות חדשות. התפצלויות אלופטריות סימפטריות וכיו''ב קללות למינהן הן בבסיס תפיסת האבולוציה הרווחת (שים לב כי אבולוציה בבחינת שינוי תכונות מאפיינת גם את רעיונותיו של למארק זצ''ל). המרכאות הכפולות בהתיחסות לחיידקים בהחלט היו במקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למארק באמת זכאי לזכרון כצדיק, אולי אפילו דארווין גנב לו חלק מהתהילה המגיעה לו. אבולוציה: אורגניזם עובר שינוי קטן, למארקי. הבן שלו עובר שינוי נוסף, למארקי. וכן הלאה. בבחינת דברים לאשורם, יש רק את הפרט. מושגים כמו "אוכלוסיה" ו"מין" הן מושגים אנושיים, הכללות, אשר מטבען כהכללות מאבדות חלק מהינפורמציה, אך חיוניות להקשים מדעיים. המונחים הללו לא מוגדרים היטב בקצותיהם, לדוגמא, יתכנו שני מינים ידועים A ו-B שלא מקימים הפרייה פורייה, אבל תתכן אוכלוסיית ביניים C בתחום האפור, שיכולה לקיים (בסבירות נמוכה) צאצאים עם A ועם B. לאיזה מין שייך C? האם A ו-B הם באמת מינים שונים אם יש בינהם גשר? "גשרים" כאלה לרב אינם חיוניים מספיק ונעלמים בסלקציה. אין סיבה לשפוט את תהליך האבולוציה דרך מושגים מקורבים כאלו. האבולוציה לא מקפיצה פרט ממין למין אלא זהו תהליך ארוך והדרגתי. אם קיבלת את הטענה הלמארקית של שינוי ברמת הפרט אישרת את האבולוציה, אז מה אם הקירוב השגרתי בעייתי? בעניין מיניות החיידקים אני חושב שהחיידקים יותר מיניים ממה שנדמה לך. מה הופך אותך לזכר? כרומוזום Y (קטן למדי). מה הופך חיידק ל"זכר"? פלסמיד קטן בשם F-factor. ל"חיידקיות" אין אותו, כשם שלנשים אין כרומוזום Y. שברת אותי עם המושגים אלופטריות וסימפטריות, מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה בוא תבוא בתחילת השבוע הבא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי קיומה של זהות מוחלטת בין פרטים וגם יהיו אלו מאותו מין (תהה אשר תהה הגדרתו המדוייקת של מושג זה) הינה דבר ברור ונהיר אך בחינה של פרט מסויים בנקודות זמן שונות תחשוף באופן לא מפתיע יתר על המידה כי אין המדובר באותו דבר מבחינת התחלפות החלקים המרכיבים אותו (תאים שונים) והיחסים בינהם (למידה לצורותיה) ואם כן אנו נדרשים בבואנו לדון בעניין האבולוציה להגדיר את המערכת הנבחנת לשינוי. בתגובה אחרת שלי בדיון זה הזכרתי מאמר של האדונים גריפית' וגריי בעניין החלת האבולוציה לא רק על חיים ודברים גשמיים אחרים אלא גם על רעיונות וכו' עדיין לא מצאתי את המאמר המקורי אך אביא הפניה מתאימה כשאמצא אותו. ללא התיחסות לגבריות המפוקפקת שלי יש להצביע על הצורך בהשתתפות פעילה של שני צדדים לשם יצירת צאצאים ברביה מינית (קטע מוזר שנגזר מהיות הגונדות נושאות מחצית החומר התורשתי בלבד). התפצלות אלופטרית-שנגרמת על ידי חיץ פיזי המחלק אוכלוסיית מקור לתת-אוכלוסיות המועדות להתמיינות למינים שונים. התפצלות סימפטרית-התפתחות של שוני הקיים באופן מיקרי באוכלוסית מקור לכדי יצירת תת-אוכלוסיות נבדלות (אין צורך בהפרדה פיזית לשם יצירת האוכלוסיות הבנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקים מתרבים בצורה לא מינית ומינית כאחד. תלוי בתנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתהליך הקוניוגציה (Conjugation) מזדווגים מינית שני חיידקים ע"י יצירת התקרבות ויצירת "גשרים" דרכם מועבר DNA של האחד לשני בצורת טבעת (=פלסמיד). יש אפילו "חיידק זכר" (+F) ו"חיידק נקבה" (-F). עוד בעניין הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים מהיכן הגיע למשל חיידק האיידס. במידה והוא היה מגיע מוקדם יותר רוב הסיכויים אני מאמין שהיו הרבה יותר מוקדם מוצאים אותו, או שלפחות היו מתים ממנו הרבה יותר. יתכן והוא התקדם בצורה אבלוציונית. המחקר בנושא אני חושב לא אומר דבר לצד זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? קודם לכל נגיף האיידס אינו חי (כמו כל נגיף אחר ולהבדיל מחיידק) ושנית ולא פחות חשוב לא הבנתי איך זה קשור לדברים שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על חוסר ההבנה שלי כמו שציינתי אני לא ביולוג, אבל מה זאת אומרת לא חי? האם הוא מת? (האם יש שלב ביניים? באמת שאלת תם שלא מבין בנושא) ובמידה והוא חי האם אין אפשרות שהוא התפתח מזן נחות יותר של נגיפים בדרך זו או אחרת והפך לנגיף אחר? במידה וכיימת האפשרות שהדבר יקרה בין נגיפים מדוע שלא יקרה בין שני מינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איידס, כפי שמעיד שמו, הוא סינדרום נרכש - כלומר, מוטציה גנטית המשבשת את פעולת המערכת החיסונית של הגוף וגורמת לו להיות פגיע למחלות ולזיהומים חיצוניים. וירוס, על פי הגדרה, מורכב מגרעין DNA או RNA (מטען גנטי), המוקף בשכבת פרוטאין. הוא איננו מסוגל להתרבות ללא תא זר מודבק, ועל כן לא נכלל בהגדרה המקובלת לחיים. ניסוי מחשבתי מעניין יכול להיות הרחבת הגדרת החיים לכל גוף בעל מטען גנטי - צעד שעשוי להביא לשלילה מוסרית של ענף הרפואה, שכן זה הוא למעשה "רצח המוני", לפי שיטה מוסרית תיאורטית זו. בתשובה לשאלתך, הוא לא חי ולא מת. אפשר לומר שהוא דומם. (חי ומת הם הופכיים, לא מנוגדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אשאל מחוסר ידיעה. ההגדרה שלו כדומם היא בעייתי בעיני כייון שדומם לא משפיע בדרך כלל במכוון ואין לא יצר התרבות. אני חושב שלנגיף כן יש יצר התרבות כל שהוא, והוא כן משפיע על פעולת מערכת החיסונית על מנת להחזיק מעמד יותר זמן במכוון. השאלה הנוספת היא האם נגיף כזה יכול להשתפר עם הזמן ולהשתכלל והאם בכך הוא יוצר נגיף חדש , האם במקרה שקורא דבר כזה , הדבר פועל בצורה אבולוציונית מלאה או חלקית. (בסגנון החזק סורד וכדומה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוירוס אין יצר התרבות. חשוב מכך: לוירוס אין מטאבוליזם כלל. עדיף לחשוב עליו כעל חלקיק אבק שלתאים חיים יש תכונה מוזרה הקשורה אליו - ברגע שהוא מתיישב עליהם, הם משכפלים אותו. כמובן שהתהליך מורכב יותר. הוירוס מורכב ממעטפת חלבונים ומחומר גנטי. המעטפת, באופן שניתן לתיאור כימי מדויק, מזריקה את החומר הגנטי לתא. החומר הגנטי של הנגיף, שהוא קצרצר יחסית, משתלב בחומר הגנטי של התא ואז מערכת הפיענוח של התא, כשהיא קוראת את המידע של הנגיף, מורה למערכות הייצור של התא לייצר נגיפים חדשים - בתהליך שגם הוא מאופיין טוב מאוד על ידי כימיה. הסיבה שוירוסים גורמים למחלות היא שהתא הנגוע מת כתוצאה מהתהליך. יש גם וירוסים שגורמים לסרטן בגלל השינויים שהם עורכים בחומר הגנטי של התא. דווקא משום כך ניתן להבין בעזרתו את תהליך האבולוציה טוב יותר. האבולוציה לא מוגבלת לדברים חיים - האבולוציה היא כמעט אלגוריתם מופשט שמטפל בכל מערכת שמתפתחת באופן מחזורי - ולמען האמת ניתן להחיל אותה גם על דברים אחרים, רק שאם מסתכלים על עט וחושבים איך האבולוציה מקדמת את ההבנה שלנו בקשר אליו קשה להשיג הרבה. נחזור לוירוסים: ביולוגים משתמשים במעטפת החלבון של הנגיף כדי להחדיר לתא מידע גנטי לפי בחירתם, מה שאולי ממחיש את היותם מנגנון כימי פשוט. החומר שהגנטיקאים מכניסים לוירוס, ודרכו לתא, בדרך כלל גורם למערכות הפיענוח לתת הוראות לבניית חלבונים אחרים, לדוגמא חלבונים שזוהרים בחושך. זה אולי ממחיש את העובדה שאין בוירוסים חיים משל עצמם. הם כמו מזרקים שמרחפים באוויר. נגיפים יכולים להשתכלל כמו כל מערכת שמשכפלת את עצמה. לדוגמא: נניח שאתה נושם כמה אלפי נגיפים. באחד מהם קרתה מוטציה מסויימת (בגלל שכפול לא נכון של התא האחרון שייצר אותו) חלק מהחומר הגנטי של הנגיף נעלם (ונניח שהחלק הזה לא משמעותי מבחינת ההוראות למערכת הפיענוח של התא), הרי שהתהליך שסופו בייצור נגיפים נוספים יתקצר, כי תהליך הפיענוח לוקח זמן, ובמקום (נניח) שהעניינים יקחו חמש וחצי דקות הם יקחו רק חמש דקות - אחרי מספר מחזורים מסויים רוב הוירוסים שיסתובבו לך בריאות יהיו מהסוג שחסר את המידע המיותר. אם אני זוכר נכון - הנגיפים מתאפיינים בחסכון מרשים בחומר גנטי בגלל הסיבה הזאת - בגלל התהליך האבולוציוני הזה האוכלוסיה הקיימת של הוירוסים השונים כמעט חסרה מטען גנטי עודף. אם מוטציה הפוכה תגרום לכך שחומר יתווסף לגנים של הנגיף, הוא ישתכפל לאט יותר, ומשקלו באוכלוסיה יירד ויילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תודה על ההסבר אבל אני עדיין נתקל בכמה בעיות שאני לא מבין. אני מבין את ההגדרה שהוא אינו "רוצה" להתרבות, אבל למעשה אני לא חושב שגם עץ רוצה להתרבות, החשיבה לנו שריבוי מצריך שני חלקים (זכר ונקבה) על מנת שיראה כאילו יש רצון לכך. אולם אני חושב שגם אם אין לו את הידיעה או את הכוונה (או במילים אחרות את הרצון) הרי שעדיין יש בו איזשהו חלק שגורם לכך שהוא ימשיך להתרבות אחרת הנגיף היה נעלם כמו כל דבר אחר. עכשיו אם אני מבין נכון נגיף מתרבה מצד אחד בצורה זו או אחרת ומת (זאת אומרת נעלם מפסיק לפעול או כל הגדרה אחרת) מהצד השני. ברגע שבו יש פעולה שגם עם היא אוטומטית לחלוטין וללא ידעת הנגיף הרי שאני רואה בכך איזו שהיא צורה של פעילות חיים ולא דומם - האבק לא מת, הוא לא נעלם לאחר זמן. עכשיו ממה שרשמת נזכרתי בצמחים הנידבקים לעצים (אני לא זוכר את השם הביולוגי שלהם) אילו צמחים שהם ללא הצמח הגדול יותר או יותר נכון העץ לא יכולים לחיות, הדבר מאוד מזכיר לי את מה שתיארת על התא. השאלה היא האם זה שקיים תהליך של יצור יותר ווירוסים הוא כן הוכחה "לרצונו" של הנגיף להמשיך ולגדול להמשיך ולהתפשט (כאשר יתכן ולא מדובר ברצון אלא בהגדרה גנתית אבוציונלית אשר בזכותה הוא ממשיך להתקיים) האם זה שמנגנון כימי הוא פשוט אומר כי הוא לא חיי? אולי כדאי שאחד הביולוגים פו יגדיר מה לפי הביולוגיה מוגדר כחי. אני לא מכיר הגדרה קבועה לנושא. אני חושב שבעצם הפיסקה האחרונה שלך היא מה שביקש דובב והיא מאין הוכחה לשינויים אבלוציונים שמיצרים מין חדש. השאלה היא האם ידוע על נגיף שלא היה ונוצר באמצאים אילו ואחרים (טיבעי או מעבדה) שיכול להוכיח כי אכן מה שקרה פה היה מעשה אבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה למצוא מאפיינים ברורים לחיים, אבל הביולוגים מסכימים שוירוסים אינם חיים. וירוסים אמנם נהרסים אחרי שהם מחדירים את החומר הגנטי שלהם לתא, אבל אם הם לא נדבקים לתא הם פשוט מרחפים באוויר. הם לא יכולים למות מזקנה, כי הם סתם אוסף של כמה מולקולות. מכיר את הרובוטים האלה במפעלים של מכוניות? נניח שהיינו יכולים לבנות רובוט שהיה יודע לעשות מגוון רחב יותר של פעולות, ושאם היו שמים בהישג הזרוע הרובוטית שלו את כל הברגים והברזלים שהוא צריך, ונותנים לו את התוכנית המתאימה, הוא היה בונה רובוט שזהה לו בדיוק, ובתור פיניש אחרון גם מחבר אותו לשטקר. רובוט כזה יקיים צאצאים רבים כחול אשר על שפת הים, אם הוא יישב על ערמה מספיק גדולה של ברגים וחוטים וסרנזיסטורים. זה לא אומר שהוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה ואם הוא יוכל לשפר את עצמו מפעם לפעם עד אפילו שיום אחד אותו רובוט יגיע להבנה? האם אז הוא יהיה חי. או כמו שכבר הופיע בספר "אנוכי הרובוט" של אסימוב. כאשר הרובוט כבר החליף את כל חלקיו לגוף ביולוגי ואף האנרגיה שלו הגיע בצורה של אוכל ביולוגי כשל כל אדם, האם אז הוא לא נחשב יצור חי? (בספר לא אלא רק כאשר הוא יצר לעצמו מוות כשל אדם) אחד הספרים המעניינים של אסימוב מבחינתי גרם לי לחשוב על נושאים מסוג זה די הרבה. לנושא הווירוסים. אני מכיר את הנושא כמתחלק בצורת חיי צומח דומם (אולי אנרגיה מצטרפת בצורה אחרת ולא שייכת באופן ישיר לדומם אבל לא זה הנושא כרגע) האם יש בגרף הזה אופציות נוספות? ואם כן מה הן במידה ולא למה שייך אותו הווירוס או הנגיף? שאלה נוספת האולי קשורה יותר לדיון הכללי. הרי החיים התחילו איך שהו וכרגע לא משנה מה הן התאוריות בנושא, השאלה שלי היא מתי האוסף מולקלות הוגדר כחי , האם היה צריך כמות מסוימת? האם כאשר הוא התחיל ליצור את עצמו שוב ושוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגליק הגדול במטבוליזם, שדווקא הוא צריך להיות אבן הבוחן לחיים? ואם הרובוט שלך מכיל תאים פוטוכימיים להפקת אנרגיה, אז הוא כן חי? למה מטבוליזם, ולא, נאמר, קיומו של חומר תורשתי מבוסס פחמן (וירוסים IN, רובוטים OUT)? ואיך בכלל הגיעה לכאן התבונה (זה כבר לא מיועד למאור, אלא למגיבים אחרים כאן)? ברור שלוירוסים אין רצון להתרבות, אבל גם לחיידקים לא, אני מניח. תזכירו לי למה, בכלל, רצינו להגדיר חיים? אני נוטה להגדרה פרגמטית של חיים: מה שמעניין ביולוגים. ביולוגיה היא "מדעי החיים"; הפלא ופלא, למרות שרוב הביולוגים (כך טוענים כאן) אינם רואים בוירוסים חיים, רבים עדיין הביולוגים המכלים את חייהם במחקר על וירוסים, ולא ישושו להעביר את הקתדראות שלהם לפקולטה לכימיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שינחתו שחבר'ה מהמאדים, נדע אם הם חיים (ולא סתם אסרואיד) אם הביולוגים יחקרו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רוצה להכריע בשאלה? כשהם יגיעו, נדבר. בעצם, גם אז למה שתרצה להכריע בשאלה? אם יש סיבה מעניינת שבגללה אתה צריך כבר עכשיו הכרעה בסוגיה (תוכניות מגירה עבור הCIA?), ספר לי וננסה לחשוב ביחד (ונוכל לחפש קריטריונים שרלוונטיים לצורך). בינתיים, יש לי השערה: אם יגיעו דברים שנראים כבר מתים, אבל עשויים מתרכובות מבוססות פחמן ומים, תראה שמבין כל המדענים דווקא הביולוגים יתנפלו עליהם, וזה יראה לכולם די טבעי. אם ינחתו כאן קופסאות עם רכיבים מסיליקון שנראים כאילו מה שמעניין בהם הוא תבניות מעבר אלקטרונים, אני מנחש שיהיה לכולם ברור שכדאי לתת אותם לאנשי אלקטרוניקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי ב"בעיה" בדיון אחר (תגובה 51420), ועוד לא קיבלתי תשובה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב לדיון ההוא והתעצלתי להתערב. שם אתה דווקא יכול לראות למה התעורר הצורך בהגדרת חיים: מישהו אמר שמתוקף החיים נגזרות זכויות כלשהן. אז הנה התרומה שלי: מי שחושב שלחיים באשר הם חיים מגיעות זכויות, צריך לענות מהו בדיוק ב"חיים" שמצדיק זכויות, ומתוך כך להגדיר מהם חיים. כמובן שמרגע שעשינו זאת, לרוב כבר אפשר יהיה לדלג שלב, לותתר על הגדרת ה"חיים" ולעבור הישר מהגורם המצדיק זכויות להכרעה על מתן הזכויות. מכל מקום, קשה לי לחשוב למה דווקא קיומו או אי-קיומו של מטבוליזם קשור לזכאות לזכויות... כמובן שזו לא בעיה שלך, אלא של מי שטען לזכויות לכל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שגברת בן נריה לא הגיבה לשאלה שלי, חשבתי שאולי התשובה (לשאלה מה ב"חיים" מצדיק זכות זו או אחרת) ברורה מעליו, ואני האידיוט שלא מבין אותה. עכשיו מתברר שיש שני אידיוטים (על תעלב), או שלגברת בן נריה יש בעיה (אני, בכל אופן, אחכה לתשובה מפי הגברת, או ממישהו שיכול להסביר את כוונותיה). בכל מקרה, יש לי בעיה עם שיטת ההגדרה בה אתה משתמש (בסגנון שפן הוא מי שדוברי העברית קוראים לו שפן, או חיים זה מה שנחקר ע"י ביולוגים, הציטוטים בהחלט לא מדוייקים), משום שהיא לא מגדירה שום דבר באופן שניתן לבחינה מדעית (זאת אמרת לקבל החלטה בעזרת ניסוי. האם הגוף הזה חי? האם הוא שפן?) באופן שלא יהיה תלוי בזמן ובמקום. אבל, אני מבין שהשיטה עצמה שלמה וסגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק אותו דבר, לומר שחי הוא כל מה שקוראי העברית קוראים לו חי, ולומר שחי הוא מה שחוקרים אותו הביולוגים. אלו שתי גישות פרגמטיות, אבל שונות. את הראשונה דווקא תקפת יפה כשדנו עליה, אבל ממילא היא לא יכולה לפתור שום בעיה מעשית, וחשיבותה פילוסופית בלבד, אם בכלל (לא). גם על השניה אני לא יודע אם היא שלמה וסגורה, אבל היא יכולה לפעמים לתת תשובות שיהיו טובות בוויכוח. נכון שגם היא לא תעזור לך בבחינה מדעית האם משהו הוא חי. אבל האם זו שאלה מדעית בכלל? למעשה זו שאלת סיווג: האם אובייקט X (וירוס) שייך לקטגוריה Y (חי). המדע האריסטוטלי ראה את עבודת המדען כמורכבת מבעיות סיווג: מהי החלוקה הנכונה של העולם לסוגים ומינים. המדע המודרני (מהמאה ה-16, נניח) זרק לפח את השאלות הללו. לכן אני מסכים עם כליל למטה: מעבר לכל ההתחכמויות שלי, אני מתקשה לראות למה זו שאלה מעניינת בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאדוני מזריקה לפח של החלוקה למינים, סוגים וכו' חלוקה מעין זו היא הצורה הפשוטה והקלה ביותר לביצוע אינדוקציה לגבי מושאי המחקר הביולוגי ובכלל כל ניסיון למחקר ללא שיוך קטגורי של מושאיו הוא עקר מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק, אבל כנראה רק במקרים שבהם ממילא הסיווג הוא ברור ולא שנוי במחלוקת. אשמח לדוגמא נגדית. בפרט, אשמח אם תצביע על דוגמא כלשהי לחשיבותה של השאלה "מהם חיים". תיזהר רק מהעניין המוסרי: פעם אחרונה שניסו את זה כאן באייל, לא הגיעו רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה לנסות ולהגדיר חיים (במאמר מוסגר יש לומר כי איני רואה שום קשר בין היות דבר לזכויותיו אלא שלתפיסתי זכויות ניתנות לדבר על ידי שסובבו ופרט לכך אין לי כוונה להפוך את הדיון כאן לסובב את סוגיית המוסר) אע''פ חלוקה לקטגוריות נמצאת כשימושית, נפוצה, מקובלת ולפי מספר תפיסות, שדומני כי אינן נפלאות ממך, הינה בילתי נמנעת באינטראקציה ביננינו לבין המציאות המורכבת שסביב. בעניין השימושיות בלבד אומר כי הגדרת החיים כמשמרי הומאוסטאזיס בעלי יכולת התרבות נראית לי מועילה ביותר לצורך הסקה ואינדוקציה. (שים לב כי לא השתמשתי ב-''מטבוליזם'' אלא ב-''שמירה על הומאוסטאזיס''. גם פריונים ווירוסים מבצעים מטבוליזם אך אין הם שומרים על הומאוסטאזיס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני אנסה לפתח כאן מהלך לוגי קטן, על אחריותי: כשאתה עושה אינדוקציה, לכאורה מה שאתה מסיק הוא שמי ששייך לקבוצה G מקיים תכונה P. ואז, אכן, יש משמעות לסיווג (מי כן בקבוצה G, מי לא בקבוצה G). אבל הרי לאובייקטים בעולם לא כתוב על המצח לאילו קבוצות הם שייכים - זו כבר הסקה שלך. לטענתי, מה שבאמת אתה מסיק באינדוקציה הוא שמי שמקיים קבוצת תכונות X, מקיים תכונה P. נכון הוא שיש לנו נטייה לתת שם לקבוצת תכונות X, ולקרוא לאלו שמקיימים אותה בשם מסוים - קטגוריה כלשהי. זו נטייה טבעית, והיא גם שימושית לצורך קומוניקציה. אבל נתינת השם לקבוצה מפסיקה להיות שימושית ברגע שיש מחלוקת על אילו תכונות מגדירות את הקבוצה G. לענייננו: נניח שעשית אינדוקציה מסויימת על "חיים", וגילית, נניח, את התכונה "כל החיים מכילים DNA" (סתם דוגמה, הכי פחות טפשית שיכולתי, במחשבה מהירה). ואז לפתע התחיל וויכוח על מיהם חיים, או האם וירוסים הם חיים. אתה יכול לומר אז: "ההגדרה הנכונה לחיים היא מה ששומר על הומאוסטזיס. חידקים שומרים על הומאוסטזיס. לכן חידקים הם חיים. מכאן, חידקים מכילים DNA". כעת יש כמה אפשרויות: אחת היא שבאינדוקציה שלך ממילא בחנת חידקים. במקרה כזה, אתה כבר יודע שחידקים מכילים DNA, ולכן לא היית צריך את הגדרת החיים. נניח שלא בחנת חידקים במהלך האינדוקציה. כעת שוב יש שתי אפשרויות: נניח שהאינדוקציה שלך כיסתה לאו דווקא דברים שומרי הומאוסטזיס (כי, נניח, עבדת לפי הגדרה אחרת של חיים). במקרה כזה ההיסק שלך פשוט שגוי. לבסוף, נניח שכן כיסית באינדוקציה דברים שומרי הומאוסטזיס (אבל במקרה לא חיידקים). במקרה זה ההיסק שלך כן נכון. אבל מה שאז גילית באינדוקציה, בעצם, הוא "דברים שומרי הומאוסטזיס מכילים DNA". ואז אתה יכול להוציא מההיסק שלך את החלק שמשתמש בהגדרה של "חיים". ושוב, מתברר כי לא היה טעם לענייננו בוויכוח מהי ההגדרה הנכונה לחיים. לכן, שוב, האתגר שלי למתדיינים "מהם חיים" הוא למצוא לי סוגיה כלשהי שבה תהיה חשיבות להגדרת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שנמצא שם, בחוץ, בעולם, במקום אחר, איפה שאתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל מקרה אחר וכהרחבה לדברי הקודמים יש לציין כי הגדרה היא כמעט בהגדרתה פרגמטית. כהרחבה נוספת יש להצביע על כך כי הגדרה כמעט בהגדרתה נוטה להשחק (למות אם תרצו) ואזי בד''כ נקרא למשימה מושג חדש המהווה את ההגדרה המקורית ללא ההרחבות שהסתפחו אליה או במקרים אחרים נעשה ניסיון להותיר את ההגדרה המקורית בהינה תוך הכנסת ההגדרה המורחבת תחת שם מושגי חדש (ניסיונות אלו נוטים להיות סבוכים ובעייתיים אף יותר מניסוחה של תגובה זו). ניתן להדגים חשיבות להגדרת החיים כ-''משמרי הומאוסטאזיס בעלי יכולת התרבות'' בכך שמהגדרה זו נגזר כי כל חי יהפוך למת באם יחדלו לתפקד מנגנוני ההומאוסטאזיס שלו או במקרה בו תופרע התרבותו ועתה כל שנותר הוא למצוא את ההבדל בין ''החיים הטובים'' שברצוננו להשאיר בין החיים ל-''חיים הרעים'' שברצוננו לשגר לעולם שכולו חיים טובים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ניתן להדגים חשיבות להגדרת החיים כ-"משמרי הומאוסטאזיס בעלי יכולת התרבות" בכך שמהגדרה זו נגזר כי כל חי יהפוך למת באם יחדלו...' אבל גזירה לא פחות מדויקת תהיה שכל משמרי ההומאוסטזיס יהפכו למאבדי הומאוסטזיס באם יחדלו... ואז אתה יכול להפיק מזה את אותן מסקנות מעשיות, מבלי להסתבך בדיון על מהם חיים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (פרט לאופציה נוספת בהגדרתי למיגור חיים והיא מניעת התרבותם ולמוזרות הקלה שבביטוי ''מאבדי הומאוסטאזיס'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מערבבים שומנים במים, נוצרים מספר מבנים יציבים, כתוצאה מהמבנה ההידרופובי/הידרופילי של השומנים. המוכר ביותר לנו, מכיוון שאנחנו מערכת מאקרוסקופית - שכבת שומן על פני המים. צורה אחרת היא בועה קטנה מאוד שמורכבת משתי שכבות שומן - השכבה החיצונית מפנה את הקצוות ההידרופילים של השומן כלפי חוץ, והפנימית כלפי פנים. על דופן בועית זו ניתן לשבץ חלבונים שמתפקדים כמשאבות - וליצור באופן זה (תוך אספקת אנרגיה כימית) מערכת שמתקיימת בסביבה שונה מאוד מזו שהיא מקיימת (ריכוז גבוה של חומרים שונים בפנים - לעומת ריכוז נמוך בחוץ). אני בטוח שאתה כבר מכיר את זה. מסתבר שיש מערכות משמרות הומאוסטזיס (אם אני מבין נכון את פירוש המילה) - אם כי, לצערי (מבחינה איילית), הן אינן מתרבות. מצד שני, כפי שהוזכר, ישנן מערכות שמתרבות - וירוסים למשל. אה - מה עם פרדים (פרדות?)? ולירדן: ההגדרה הפרקטית שלך בנוגע לחיים מעוררת באצבעותי קנטרנות (במוחי, לעומת זאת, היא בהומאוסטאזיס). אולי אפשר, לפי אותה גישה מנומנמת, להגיד לעצם העובדה שמישהו שואל לגבי ההגדרה, סיבה טובה מספיק כדי לנסות ולהגדיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עצם העובדה שמישהו שואל לגבי ההגדרה היא סיבה טובה כדי לנסות להגדיר? הממ... הגדרות - ליתר דיוק, חלוקה לקטגוריות - היא חיונית לצורך תקשורת בין בני אדם. אבל ברגע שהמתדיינים מבינים על מה מדובר - מהם תכונותיהם של וירוסים להבדיל מחידקים - הויכוח האם הם חיים נראה לי טיפשי. מה שכן, הדיון בעניין הגדרות יכול להיות מעורר מחשבה, מלבן סוגיות, מחכים, מסקרן ומשעשע. מה שמזכיר קצת, ביחס למדע, שעשוע אחר - מדע בדיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להשתמש במילה בלי ההגדרה שלה, ועדיין לדעת שהמשתמשים במילה מתכוונים לאותה משמעות? איך אני יכול לדעת שאני מבין על מה מדברת גברת בן נריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמיכל אמרה "לכל חי יש זכויות". ונניח שאתה לא בטוח אם היא כללה בזה וירוסים או לא. במקום לנסות לברר איתה מהי ההגדרה הנכונה ל"חי", שאז אתה עלול למצוא עצמך בדיון מתיש, למה שלא תשאל אותה אם לדעתה לוירוסים יש זכויות? גם אז תמצא עצמך בדיון מתיש, מן הסתם, אבל תחסוך שלב אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני רוצה לקבל את ההחלטות האלה באופן עצמאי, זאת אמרת שאם אני אטוס למאדים (כמדען שקיבל על עצמו את תפיסת עולמה של מיכל) ואמצא שם משהו שלא מוכר לי, אוכל להחליט אם הוא זכאי לזכויות, או שאפשר לעשות עליו ניסויים (וכל זה בלי לטלפן למיכל, שבמקרה נסעה לטיול קצר בשבתאי). אם לא תהיה הגדרה לחי, אז משמעות האמירה "לכל חי יש זכויות", היא "לכל {מה שאני חושב/ת שיש לו זכויות} יש זכויות" או "לכל {בעלי הזכויות} יש זכויות", ושתי האמירות האלה לא מקדמות את הדיון (כל דיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, תמיד תגיע לשלב בו "לכל {מה שאני חושב/ת שיש לו זכויות} יש זכויות". פר הגדרה. מנין לך שלבני אדם יש זכויות? כי החלטת שלתפיסתך יש להם זכויות. באותה מידה, יכולת לומר שרק לחתולים יש זכויות. הכל עניין של בחירה. אני בוחר להגדיר רק את בני האדם כבעלי זכויות, כי אני בחרתי להיות הומניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, רק שבדרך כלל את הסוגריים המסולסלות מלאת הגדרה נוספת (למשל, במקרה שלך, בני אדם) שקל (בהינתן משאבים מתאימים) לבחון מה שייך לאותה קבוצה ומה לא, ז"א שיש לקבוצה מאפיין/ קבוצת מאפיינים נוספת (וכזאת שניתנת לבדיקה) להיותם בעלי זכויות, דווקא בגלל היות המאפיין "בעל זכויות" בלתי ניתן לבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם אתה לוקח את הקביעה "לכל חי יש זכויות" כקופסה שחורה. לכן יש להשתדל לא לעשות זאת, אלא להבין מהן התכונות של חי שמצדיקות זכויות. ממילא, בגישת הקופסה השחורה אתה עלול "לעשות טעויות": לשלול זכויות משוכני מאדים שבעצם מגיעות להם זכויות (אפילו לשיטתה של מיכל, שאותה קיבלת!), כי בגלל תכונות שלהם שלא נצפו בעת חיבור הגדרת החיים הם אינם נחשבים לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להודות, ש: 1. אפשר להשתמש במילים גם ללא הגדרה (מדויקת), רק שצריך לקחת בחשבון שהמשפטים שמכילים את אותם מילים עלולים לצאת חסרי משמעות. 2. אני לא יכול להעלות על דעתי, משפט בעל משמעות שמכיל את המילה "חי" כתכונה כללית, באופן שלא ניתן להחליפה בכל מילה אחרת ועדיין מתיחס למובנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר, פרט לאפשרות התיאורטית, מערכות המשמרות הומאוסטאזיס ונוצרות באופן ספונטני (מערכות לא ספונטניות אפשר לראות בכל מיני מכונות אם מניחים כי המערכת מכילה גם מקור אנרגיה לדוגמה ארגז קירור סולארי). ההצעה לא היתה גזירה בעניין אלא דוגמה לשימושיות ההגדרה. בעניינים שונים תהיה הגדרת החיים ראויה לשינוי וככלל אני מקבל את הגישה הפרגמטית שהוצגה על ידי ירדן. יש להוסיף לאמור הסתייגות קלה בכך שלדעתי עדיף להשתמש במושגים ספציפיים ל''חיים'' השונים שאנו מגדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה השני (לא כולל כליל נאורי, שקיבל "עיטור העוז") שקיבל את הצל"ש המבוקש ביותר בין הפקולטות לפילוסופיה, הצל"ש שלמענו מרטו פרופסורים ללוגיקה את (מעט) שערותיהם של הדיקנים לפילוסופיה - - - הצל"ש ע"ש God eat God!!! וכל זאת על המשפט: "איני רואה שום קשר בין היות דבר לזכויותיו". אכן, זכויות נובעות מבחירה אנושית לראות ב X בעל זכויות. הבחירה *חיצונית* לעולם עצמו, וחורגת מהשרשרת הקאוזלית הדטרמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. אולי די עם הפרסים האלה? זה קצת דבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אין לי תקציב לפרסים (וגם לא לרומנים) ולכן אני מניח שזו לא בעיה. לעומת זאת, ציונים לשבח, לפי הגיונם של הדברים עליהם זכה כותבם בם, וודאי ראויים, להשקפתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הטקס מיותר. אם כל מה שאתה רוצה להגיד זה ''אני מסכים איתך'', אז תגיד ''אני מסכים איתך''. אם יש לך עוד משהו להגיד, תגיד אותו. לא יודע, יש לי סלידה אוטומטית מאנשים שמחלקים פרסים. טראומת ילדות, עזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת פרסים, כמו מתן ציונים ואמירות כגון ''כל הכבוד'' נעשים באופן טבעי ''מלמעלה למטה'' ע''י אדם שיודע יותר מחברו או שמחזיק בעמדת כוח. אני מניח שבחיים האמיתיים אתה אדם נחמד אבל צורת הכתיבה הזאת משדרת התנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כל כוונת התנשאות. זו דרך (משעשעת, חשבתי...) לציין מכנה משותף לדברים שונים. אבל יש אמת מסוימת במה שאתה אומר, ולכן אתה מקבל סיכת כסף נאה, אותה תוכל לענוד בכל הזדמנות. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על כפל התגובות אבל נדמה לי שנושא זה הועלה בדיון שהיה לנו על גבולותיה של הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריונים מבצעים מטאבוליזם?! הם עוד יותר פשוטים מוירוסים, צבירים יציבים של חלבון עצמי מעוות. מה הכוונה בהומאוסטאזיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריונים גורמים לשינויים מבניים ותיפקודיים במושאי פעילותם. הומאוסטאזיס- שמירת סביבה פנימית (עצמית אם לדבוק למקור) קבועה/מיוצבת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, החיים מהווים סוג של אנומליה בכל מה שקשור לאנטרופיה - כמובן שהם לא סותרים אף חוק של ממש, אבל רמת המורכבות שלהם קצת מהממת את חלק מהפיסיקאים, עד כדי כך שבשירבוטים על הלוח היו כאלה שאמרו שיש להם סוג של חוקי טבע אחרים. בנוגע לזה אני רק רוצה להגיד שאני קצת לא מסתדר עם אנטרופיה, או לפחות איך שאני מבין אותה (לדעתי אנטרופיה היא תוצאה סטטיסטית, ולא גודל פיסיקלי), וכמובן שאני לא ויטליסט. הווה אומר: טענות ומענות לגבי הפסקה הראשונה הזאת ייתקלו לא בהתנגדות אלא להיפך. בדרך כלל אני גם נוטה להגדרות פרגמטיות, אם כי אצלי זה נובע מעצלנות מחשבתית ואפאתיות (אני מקווה שאתה לא חושב שאני חושב שזה המקרה אצלך), אבל אני מוכן לבטל את זמני וזמן שאר הקוראים בניסיונות שנידונים לכשלון מראש. נגיד את זה ככה: אם חותכים וירוס לשניים, ואז מחברים - מקבלים אותו דבר. כמו עם רובוטים. אפשר לחכות פרק זמן לא מוגבל בין החיתוך להרכבה. זה שונה בחיידקים. כאן אפשר לשים סייג ולומר שהרכבה של חיידקים כרוכה ביותר מדי פעולות מאוד מאוד עדינות, ויכול להיות שאם החתך הוא מושלם, ואם החיבור מושלם, החיידק יחזור לחיים. ומה עם אנשים? אני מוכן לוותר על הפקטור של הזמן. כדי לתקוע לעצמי עוד מקל בגלגלים - אני מודה שיש כאן טיעון מעגלי. השתמשתי כאן בעצם בהבחנה המקובלת בין חי למת כדי להגדיר את הקריטריון. מאפיין נוסף - וירוסים לא מתפתחים. הם לא משתנים כהוא זה מהרגע שבו נוצרו ועד הרגע שבו הם מזריקים את שרשרת הדנ"א לתא. שום דבר לא נכנס, שום דבר לא יוצא, המולקולות שמרכיבות אותם לא מתחלפות עם מולקולות אחרות. בקשר להגדרה הפרגמטית: יש buzzword חדש במסדרונות העקלתוניים של האקדמיה הטכנולוגית - ננוטקנולוג'י. מכל בחינה ועניין - וירוס נכנס להגדרה הזו, אם כי לייצר אחד כזה מאפס קצת גדול על חבורת הממלמלים החיוורים שמדברים על הנושא בתנופת ידיים רפות ובברק עמום במשקפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם בטכנולוגיה של היום אתה יכול לחתוך וירוס ולחבר מחדש? האם אנחנו בכלל קרובים לזה? עדיין אנחנו נוטים *לגלות* דברים על הוירוסים, ולא *להמציא* וירוסים. עדיין מי שחוקר וירוסים הוא ביולוג, יותר מאשר המהנדס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמשתמשים היום ביכולת השיעתוק לאחור של וירוסים כדי לנסות ולרפא מחלות גנטיות - מלבישים קטע DNA "תקין" על וירוס ונותנים לו "להחליף" את מקטע הDNA הפגום. (או שזה מדע בדיוני, ואם כן, אז אני רוצה זכויות יוצרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק - כלומר, אלו שיטות שעדיין אינן בארסנל הרפואי אבל כבר בשלב הכתבות בעיתונות הכללית... בכל אופן, זה עדיין לא חיתוך והדבקה מחדש - בוודאי לא חיתוך *שרירותי*. חיתוך *סלקטיבי* והדבקה מחדש עושים כבר כמה שנים, ועוד בבני אדם: קוראים לזה השתלת איברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בארסנל הרפואי, גם כי יש תקנות נגד זה. בחיות כבר מבצעים את החיתוך וההדבקה בשלב הביצית המופרית, וכבר נולדו ככה כמה קופיפים זרחניים (למרות שרובם נולדו מתים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת השיעתוק לאחור של וירוסים אכן מנוצלת כניסיון לריפוי מחלות גנטיות, אולם היא איננה כפי שצוין ("הלבשת מקטע דנ"א תקין על וירוס ש"יחליף" את מקטע הDNA הפגום. תהליך זה, אגב, הינו תהליך ספונטני המתרחש דרך קבע בתא חי). שעתוק לאחור משמעו שעתוק גדיל רנ"א לגדיל דנ"א, היכול לעבור אינקורפורציה לגנום האנושי, ובכך לאפשר שימוש בווירוסי רנ"א (וירוסים שמטענם הגנטי מורכב מרנ"א) לשם החדרת מקטע גנומי תקין לתא בעל מוטציה/ אברציה גנטית זו או אחרת. שימוש ביכולת זו, או למעשה שימוש באנזים הממלא פונקציה זו, מתבצע כבר שנים רבות, למשל לשם ייצור תעשייתי של הורמונים הומניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא - אבל כמו שאמר ערן בילינסקי, אפשר לעשות עליהם מניפולציות שלא ישנו את פעולתם. מכיוון שהם בסך הכל אוסף של כמה חלבונים ואולי גם כמה מולקולות שומן, אפשר להחליף חלבון בחלבון שזהה לו והכימיה תהיה אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם רובוט אפשר באמת לחתוך לשניים ולחבר מחדש אחרי הרבה זמן? האם אתה יכול לנסר שבב מחשב באמצע שתוכנית רצה, ואז להלחים אותו מחדש בזהירות רבה, והתוכנית תמשיך לרוץ מהיכן שקטעת אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה יפה שלא חשבתי עליה. די דבילי מצידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שניה. לא הייתי צריך להתקפל כל כך מהר. כמובן שהתוכנית לא תתחיל מהתחלה, אבל זה לא מה שאני מבקש, וזה בכלל לא פרמטר. מה שמשנה אם בין צ'יפ מולחם לצ'יפ תם יהיה הבדל. נראה לי שלא. לעומת זאת, יש לי הרגשה לא מבוססת שאם נחתוך חיידק ואז נחבר אותו בצורה מאוד מאוד מדוייקת משהו יהיה שונה בו - הוא כבר לא יהיה חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הרבה זמן' זה בעיה, כי אחרי הרבה זמן קבלים נפרקים גם דרך נגדים גדולים. אם ניקח מעגל אידאלי בלי זליגות מטענים, אזי התשובה חיובית - אם תנסר שבב באמצע התכנית ואז תלחים אותו מחדש, כאשר הניסור וההלחמה מיידיים - כלומר מהירים מספיק כדי לא לשנות שום ערך לוגי במעגל - אז התכנית אמורה להמשיך לרוץ מהיכן שנקטעה*. כלומר, אם 'מקפיאים' את המצב בו מצוי המעגל, לא משנים כלום למשך זמן-מה, ואז 'מפשירים' אותו חזרה לפעולה בבת-אחת - המעגל לא אמור 'לדעת' שהוא הוקפא. <קרח דק קרח דק> מבחינה קונספטואלית גם תא חי אמור להיות אדיש להזזות בזמן, לו רק היו 'מקפיאים' ו'מפשירים' אותו מספיק מהר ובלי לחרבן לו את כל ההומיאוסטאזיס והקרומים וכו'. לפני שנה-שנתיים התפרסמו נבגים קפואים מלפני כמאתיים מיליון שנה כמדומני (פלוסמינוס סדר גודל או שניים), אשר הופשרו ויצרו מושבת פטריות חיה ובריאה. זה לא שקול, אבל זה קשור. * - מה יש לי היום ממשפטים ארוכים בתשובה לירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, הביולוגיה שאינה מולקולרית הינה מחקר של עצמים שונים ומשונים, שיש להם תכונות מעניינות, של רבייה, והם עוברים מטבוליזם, וכן הלאה. נוטים לקרוא לעצמים האלה חיים, כי זה קצר יותר. הבעיה היא שחלק מההתנהגות (במובן הפיסיקלי, לא התבונתי) שלהם תלויה גם בכל מיני עצמים שונים ומשונים שהם קטנים יותר, ולפעמים לא עונים על כל הקריטריונים שלמעלה. בהם מטפלים מיקרוביולוגים, ביולוגים מולקולריים, וכדומה. למעשה, מדובר במחקר שהוא בעיקרו של תהליכים כימיים, בתרכובות ספציפיות. גם הכימאי, למעשה, מתעסק בתופעות ספציפיות, בחומר, והוא קורא להן תופעות כימיות. לרוב, הכוונה לתרכובות ותהליכים שעוברים אטומים, ללא התייחסות לפעילויות גרעיניות, שכן בזמנו רק לאלה הייתה לחוקרי החומר הקדומים נגישות. זו גם הסיבה לכך שלא הצליחו האלכימאים ליצור זהב מעופרת, ע''י תהליכים כנ''ל, להלן ''כימיים,'' שכן לא מעורבות בהן תופעות גרעיניות, שהן היחידות, כך התברר, שיכולות להעביר מיסוד אחד לאחר. בכל מקרה, אינני רואה סיבה להתעמק כל כך בהגדרה מהו חי, ומה לא - לביולוגיה יש כלים מסויימים - כל העצמים שניתן להבין את התנהגותן בכלים אלה, יקראו חיים. כנ''ל לגבי תופעות כימיות לעומת פיסיקליות, וכהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הגליק הגדול בפחמן, אם אפשר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לענות (כי לא אני נשאלתי): פחמן מסוגל ליצור ארבעה קשרים כי יש לו רק ארבעה אטומים ברמה החיצונית, וארבעה מקומות ריקים כתוצאה מכך. זה טוב מכמה סיבות: קודם כל, המבנים שניתן להרכיב על שלד של פחמן יכולים להיות מסובכים יותר מכאלה על שלד אחר. לדוגמא, אם ניקח חמצן, שהוא אטום שמסוגל לקיים שני קשרים יציבים, נוכל רק לבנות שרשרת. גם שלושה קשרים זה מבנה יחסית פשוט. דהיינו, הפחמן מאפשר גיוון ומורכבות גדולים מאוד ברמה המולקולרית. חוץ מזה, יש מספר קטן של יסודות נוספים שמסוגלים לכלכל עוד ארבעה אלקטרונים ובכך ליצור ארבעה קשרים, לדוגמא ניקח את הסיליקון (נחמד להזכר שבמדע הבידיוני יש איזכורים רבים לכך שצורות חיים מבוססות צורן יכולות להשתלט על העולם, אם כי הסיליקון המוזכר בהקשר הזה הוא בדרך כלל הסיליקון המשמש למוליכים למחצה ולטרנזיסטורים, ושם אין מולקולות, אלא גבישים, כך שההקבלה לא תופסת ורק נחמד להבין דרכה את הפאראנויות שנאחזו בדימיון זה בין האטומים). זה אמור להיות אפשרי לבנות את אותן המולקולות שאצלנו בגוף מסיליקון במקום פחמן. עד שתבוא סמכות גבוהה ממני, או לפחות מישהו בעל ידע נרחב ממני, אני מוכן להגיד שככל הנראה זה אפשרי רק בתיאוריה בגלל כמה סיבות שאני לא יכול לתת להן משקל: או שהסיליקון כבד מדי, או שהוא גדול מדי, או שהקשרים אותם הוא בונה הם חזקים/חלשים יתר על המידה. את אותם קריטריונים קטנוניים ניתן להחיל על עוד שניים-שלושה אטומים בעמודה של הפחמן (העמודות של הטבלה המחזורית מסודרות לפי מספר האלקטרונים בקליפות החיצוניות וכתוצאה ישירה מכך גם מספר הקשרים האפשרי). אטומים כבדים יותר בעמודה כבר לא משחקים בשטויות הללו - הם מתכות. אם מתעקשים אפשר לדמיין כוכב עשיר בצורן ועני בפחמן (חולית?) ולבנות שם מולקולות ועקלתונים (מבראשית) כאוות נפשנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אציין שארבעה קשרים יציבים זה פחות או יותר המקסימום. יש אטומים שיכולים להיות להם חמישה קשרים, אבל זוהי נדבנות עניים (יש להם רק שלושה אלקטרונים בקליפה החיצונית, והקשרים שחמישה אלקטרונים מאטומי קוקיה ייצרו עם האטומים האלו חלשים יחסית) ואין לה משקל גדול בכימיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנקן וכל החבר'ה בטור שלו יכולים ליצור חמישה קשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי לעדיפות הפחמן על הסיליקון היא בזמינות. למרות שהסיליקון הוא היסוד השני הכי נפוץ על פני כדה''א (אחרי חמצן - מהווה מעל רבע מקליפת כדה''א) הוא מצוי בעיקר בתרכובות מוצקות ובלתי מסיסות. צורתו הנפוצה ביותר - סיליקון דו חמצני היא גביש מוצק ולא מסיס. פחמן לעומת זה, היה מצוי בעיקר בצורת דו תחמוצת הפחמן, שהיא מסיסה במים ופעילה כימית. תחשוב רק על הצורך לנשוף החוצה חול כתוצר שריפה של סיליקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאור: הסברת למה התפתחו חיים מבוססי פחמן דווקא, אבל שאלתו של גוד "מה הגליק בפחמן" שאלה למה אני רוצה להגדיר חיים דווקא על סמך פחמן, ולא על סמך מטבוליזם, נאמר). כמובן שאין שום גליק. הצעתי את הפחמן באירוניה. הצעתי היא שאין טעם רב בדיון מהי הגדרתם של חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וירוסים *כן* מתים מזיקנה. יש מושג הנקרא virus decay המתאר את האינאקטיבציה של וירוסים עם הזמן. אתה מבין, וירוס הוא אמנם מכשיר המרחף המרחב, "מזרק" כמו שאמרת, אבר הוא מתוחכם למדי. מדי פעם נשברת לו איזו אנטנה, מחמצן אותו איזה ראדיקל, או שהנדבק לו איזה גוש צף אחר ש"מקלקל" אותו. עם הזמן, כל\\רב הוירוסים "מתים" כך. לכן, זה "אינטרס" של הוירוס למהר ולהדביק לפני שהוא יתחסל. ועוד,למיטב ידיעתי אין הסכמה גורפת על איפה שמים וירוסים, במחלקת החיים או הדוממים. הם די מעוררי גימגום לביולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון המושכל. כמובן, יש לשאול האם סתם חלבון שמרחף באוויר לא יכול למות מזקנה (כנראה שכן, באותו אופן). בעצם, אם אני אשתמש באנלוגיה של דובי כדי להמחיש את כוונתי - גם כיסאות יכולים ''למות'' מזקנה - אם דורס אותם אוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,גם לחלבונים תוחלת חיים (נוגדן למשל "חי" כחודש). ואם לכל דבר יש תוחלת *חיים*, מה היחוד שלנו, החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וירוסים אינם בעלי חיים, מה אפשר לכתוב במשחק ארץ עיר, בתור חי באות ו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וומבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויל אי. קאייוטי? (איי ת'ינק איי סו אה) ווביט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווילובי (משהו כמו קנגורו אבל חמוד גם מקרוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בלי האות יוד וולAבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שוטה. תגובה 56769 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וירוס יכול למות בערך כמו שכסא יכול למות. כלומר - אם קורעים לו את הצורה, הוא יפסיק להיות וירוס, כמו שאם שוברים כסא, הוא מפסיק להיות כסא. אבל קשה להגיד עליו שהוא מת, פשוט משום שהוא לא עשה שום דבר לפני שהוא "מת", והוא ממשיך לא לעשות שום דבר אחרי שהוא "מת". לחיידק יש מטאבוליזם כלשהו, אז קוראים לו "חיים", כי קל לדעת מתי הוא חי ומתי לא. לוירוס אין. ברור שהקו הוא קצת מטושטש. אין ספק שהחיים התחילו מדברים שהם לא שונים בהרבה מוירוסים - סתם רצועות DNA (או RNA) שיכולות להשתכפל בתנאים מסוימים. לאט לאט הם הפכו לדברים קצת יותר אקטיביים. לשים גבול איפה מתחילים החיים - זה קצת בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תיקח כיסא ותניח אותו בכל מקום הוא לא אמור להשפיע על הסביבה שלו ולשנות אותה להבדיל מווירוס. הוא גם לא משתכפל ואו מתרבה בצורה זו או אחרת. וסליחה שלא הבנתי אבל מה זאת אומרת לא עשה משהו הרי הווירוס השפיעה על הגוף זאת אומרת שהוא כנראה כן עשה משהו. (או שאני טועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה היא לא מלאה, כמובן. וירוסים הם סוג מאוד מסוים של "משהו". קח למשל חומצה - היא משפיעה על הסביבה שלה, אבל אתה תסכים איתי שהיא לא דבר חי. לעומת זאת, קח וירוס מחשבים - הרי לך דבר שאינו חי יותר מכל תוכנה אחרת, אבל הוא מתרבה ומתשכפל, הוא משפיע על סביבתו... למעשה, הוא הרבה יותר קרוב לחיים מאשר וירוס אמיתי, משום שהוא הרבה יותר אקטיבי ממנו. רוב חייו, הוירוס לא עושה כלום - הוא עף לו באוויר, או יושב לו על כל מיני בעלי-חיים, ומחכה להתקל בתא שמתאים לו. וירוס עף לו באוויר. האם הוא נושם? לא. אוכל? לא. מנהל איזושהי אינטראקציה עם משהו? לא. כלומר - הוא לא עושה כלום. חיידק לא יכול להתקיים כך. אם הוא לא ינהל אינטראקציה עם הסביבה ("יאכל" דברים), הוא ימות עד מהרה. הוירוס לא מוציא אנרגיה, ולכן הוא גם לא צורך אנרגיה. הוא כמו קפיץ (ווי, כמה אנלוגיות יש לי פה) שמסתובב לו בעולם ומחפש את הדבר שישחרר באופן חד פעמי את האנרגיה שיש בו. ברגע שהוירוס נתקל בתא עם רצפטור מתאים, הקפיץ "משתחרר", והחומר הגנטי של הוירוס מוזרק אל תוך התא. גם בתוך התא הוירוס לא "עושה" שום דבר. הוירוס הוא בסך הכל רצף של דנ"א. מי שעושה דברים זה התא עצמו - הגופיפים שלו נתקלים בדנ"א וממהרים לפעול על פי ההוראות שכתובות בו. ההוראות הכתובות בו, לצערנו, אומרות לתא לשכפל את החומר הגנטי של הוירוס, ולבנות לו מעטפת כדי שיוכל להזריק את עצמו שוב ("לדחוס את הקפיץ", באנלוגיה שלנו). אחרי כמה זמן, התא שהשתעבד לוירוס פשוט מת מ"עייפות", או שהוא פשוט מתפוצץ מרוב העתקים של הוירוס שיש בו, ושוב חוזר אותו תהליך. בכל הזמן הזה הוירוס לא עשה שום דבר. הוא פשוט היה שם. להגיד שהוירוס עשה משהו זה כמו להגיד שדף הוראות לבניית פצצה הוא זה שבונה פצצות. מקווה שהבהרתי את הסוגיה. (ורצוי לזכור ש-אל"ב - אני לא ביולוג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה על ההסבר, שנית עדיין יש לי איזה בעיה ברעיה שווירוס הוא כמו חומצה או כמו כיסה, דרך ההשפעה שלו וההתרבות שלו אני חושב גורמות לי לכך שאני אחשוב שיש לו איזה שהו סוג של רצון, אם אני לא טועה לנמלים הפועלות אין רצון אלא רק חומר כימי שגורם להן לעשות מה שהן עושות (אני זוכר משהו מזה באיזה שהיא תוכנית טלויזיה שראיתי) והן חיות. אני חושב שהבנתי את הכוונה למרות שכמו שטענתי איפה שהוא זה עדיין לא מסתדר לי בראש. עכשיו אולי כדאי למרות שזה באמת כנראה לפי מה שהבנתי עד כה שמשהו מהמבינים ינסה כן להסביר או להגדיר מה הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך (לדעתם של כמה אנשים, כולל אותי) אין רצון, אלא רק חומרים כימיים שגורמים לך לעשות מה שאתה עושה. רצון בכל מקרה אינו רלוונטי להגדרה של חיים. לחיידקים אין רצון, למשל, באופן די ברור, ובכל זאת הם מתרבים. למה? ככה. כי אם הם לא היו מתרבים הם לא היו קיימים. זה שאתה חושב שלוירוס יש רצון, אם תסלח לי, זו בעיה שלך. אתה טועה. אין לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי עם כך אני אשנה את ההגדרה לפעילות מחייבת המשכיות על מנת שהמין לא יעלם לחלוטין. לכיסא אין כל פעילות ולכן אין המשכיות למין שלו במידה והוא מת (נשבר נעלם נשרף או כל דבר שהופך אותו ללא כיסא. חומצה כנ"ל לוירוס יש איזה מנגנון כימי שיוצר מצב שהמין עצמו לא יעלם ולמעשה יתרבה. האם זה באיזו צורה עובד? נ.ב. אני ממחר כנראה (1) במילואים אז יתכן שלא אוכל לענות כשבוע. 1. כנראה כיוון שלצערי אחי הדביק אותי בשפעת כך שיתכן ומחר אני הולך לשכב היטב במיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. מה עם מכונה שבונה מכונות כמוה? או וירוס מחשבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בכיתה ד' חברי לספסל הלימודים, נער מופרע בשם גילי גרשלר, הניח בחוזקה כיסא על ראשי. מיותר לציין שלכיסא הזה הייתה השפעה גדולה מאוד על הסביבה המיידית שלו. אני הפסדתי כתוצאה מהפגיעה כשבוע של לימודים ועד היום אני נרתע מאנשים ששמם הפרטי ושם המשפחה שלהם מתחילים באותה האות. גילי גרשלר ומשפחתו עברו לגור בצפון ושמועות מספרות שגילי קיבל כגמולו. כמו שאמרו חכמים, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי להשוות כל דבר שקשור לוירוס במציאות לוירוס של מחשבים זה דבר מוטעה מיסודו... כל מה שקשור למחשבים זה משהו שהבן אדם מתכנת וזה וירטואלי... וירוסים זה משהו שהטבע מתכנת... (-: וכל בן אדם זה כתובת דואר אלקטרוני בפני עצמו שהוירוס משתמש בו כדי לשלוח את עצמו לאחרים ולהתרבות... בכל אופן כל יצור וירוס או לא יודע מה שתקראו לזה... שמתרבה זה יצור חי נקודה. שלא לדבר על זה שהוא עובר אבולוציה... שזה בסיס החיים עצמם... החיפוש האינסופי לדרכים לשרוד זה החיים ווירוסים נמצאים שמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החומר הגנטי של הנגיף, שהוא קצרצר יחסית, משתלב בחומר הגנטי של התא" לא כל וירוס משלב את החומר הגנטי שלו בגנום התא הפונדקאי,למשל: רטרווירוסים והרפס כן, שפעת ופוליו לא. "המעטפת, באופן שניתן לתיאור כימי מדויק, מזריקה את החומר הגנטי לתא" התיאור הכימי של מעטפת וירוס עוד לא עד כדי כך מדוייק ופתור.עובדה שעוד חוקרים את האנטי-רצפטורים של ה-HIV1. "הסיבה שוירוסים גורמים למחלות היא שהתא הנגוע מת כתוצאה מהתהליך" וירוס הורג את הפונדקאי רק ב"מסלול הליטי". באלימות נמוכה הוירוסים יוצאים מהתא לאט לאט, מתישים ולא הורגים. ב"מסלול הליסוגני" הוירוס חי בהרמוניה מושלמת עם התא, לפעמים לתמיד. בגנום שלנו יש וירוסים שהיה להם כ"כ טוב עד שהם ויתרו על "וירוסיותם", נשארו במקום והפכו לגנים. "האבולוציה לא מוגבלת לדברים חיים" אהבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חוסר מוגבלות האבולוציה לתחום החיים קראתי בזמנו מאמר של גריפית' וגריי (אני אשתדל להביא הפניה מדוייקת בהמשך) במאמר מוצגת אבולוציה בקונטקסט לייבניציאני משהו כפועלת בהתאם להגדרת המערכת העוברת אותה (תהליכים כלכליים, גלקסיות, מחשבות וכו') | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |