בתשובה לירדן ניר, 10/02/02 11:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ביום שינחתו שחבר'ה מהמאדים, נדע אם הם חיים (ולא סתם אסרואיד) אם הביולוגים יחקרו אותם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רוצה להכריע בשאלה? כשהם יגיעו, נדבר. בעצם, גם אז למה שתרצה להכריע בשאלה? אם יש סיבה מעניינת שבגללה אתה צריך כבר עכשיו הכרעה בסוגיה (תוכניות מגירה עבור הCIA?), ספר לי וננסה לחשוב ביחד (ונוכל לחפש קריטריונים שרלוונטיים לצורך). בינתיים, יש לי השערה: אם יגיעו דברים שנראים כבר מתים, אבל עשויים מתרכובות מבוססות פחמן ומים, תראה שמבין כל המדענים דווקא הביולוגים יתנפלו עליהם, וזה יראה לכולם די טבעי. אם ינחתו כאן קופסאות עם רכיבים מסיליקון שנראים כאילו מה שמעניין בהם הוא תבניות מעבר אלקטרונים, אני מנחש שיהיה לכולם ברור שכדאי לתת אותם לאנשי אלקטרוניקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי ב"בעיה" בדיון אחר (תגובה 51420), ועוד לא קיבלתי תשובה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב לדיון ההוא והתעצלתי להתערב. שם אתה דווקא יכול לראות למה התעורר הצורך בהגדרת חיים: מישהו אמר שמתוקף החיים נגזרות זכויות כלשהן. אז הנה התרומה שלי: מי שחושב שלחיים באשר הם חיים מגיעות זכויות, צריך לענות מהו בדיוק ב"חיים" שמצדיק זכויות, ומתוך כך להגדיר מהם חיים. כמובן שמרגע שעשינו זאת, לרוב כבר אפשר יהיה לדלג שלב, לותתר על הגדרת ה"חיים" ולעבור הישר מהגורם המצדיק זכויות להכרעה על מתן הזכויות. מכל מקום, קשה לי לחשוב למה דווקא קיומו או אי-קיומו של מטבוליזם קשור לזכאות לזכויות... כמובן שזו לא בעיה שלך, אלא של מי שטען לזכויות לכל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שגברת בן נריה לא הגיבה לשאלה שלי, חשבתי שאולי התשובה (לשאלה מה ב"חיים" מצדיק זכות זו או אחרת) ברורה מעליו, ואני האידיוט שלא מבין אותה. עכשיו מתברר שיש שני אידיוטים (על תעלב), או שלגברת בן נריה יש בעיה (אני, בכל אופן, אחכה לתשובה מפי הגברת, או ממישהו שיכול להסביר את כוונותיה). בכל מקרה, יש לי בעיה עם שיטת ההגדרה בה אתה משתמש (בסגנון שפן הוא מי שדוברי העברית קוראים לו שפן, או חיים זה מה שנחקר ע"י ביולוגים, הציטוטים בהחלט לא מדוייקים), משום שהיא לא מגדירה שום דבר באופן שניתן לבחינה מדעית (זאת אמרת לקבל החלטה בעזרת ניסוי. האם הגוף הזה חי? האם הוא שפן?) באופן שלא יהיה תלוי בזמן ובמקום. אבל, אני מבין שהשיטה עצמה שלמה וסגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק אותו דבר, לומר שחי הוא כל מה שקוראי העברית קוראים לו חי, ולומר שחי הוא מה שחוקרים אותו הביולוגים. אלו שתי גישות פרגמטיות, אבל שונות. את הראשונה דווקא תקפת יפה כשדנו עליה, אבל ממילא היא לא יכולה לפתור שום בעיה מעשית, וחשיבותה פילוסופית בלבד, אם בכלל (לא). גם על השניה אני לא יודע אם היא שלמה וסגורה, אבל היא יכולה לפעמים לתת תשובות שיהיו טובות בוויכוח. נכון שגם היא לא תעזור לך בבחינה מדעית האם משהו הוא חי. אבל האם זו שאלה מדעית בכלל? למעשה זו שאלת סיווג: האם אובייקט X (וירוס) שייך לקטגוריה Y (חי). המדע האריסטוטלי ראה את עבודת המדען כמורכבת מבעיות סיווג: מהי החלוקה הנכונה של העולם לסוגים ומינים. המדע המודרני (מהמאה ה-16, נניח) זרק לפח את השאלות הללו. לכן אני מסכים עם כליל למטה: מעבר לכל ההתחכמויות שלי, אני מתקשה לראות למה זו שאלה מעניינת בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאדוני מזריקה לפח של החלוקה למינים, סוגים וכו' חלוקה מעין זו היא הצורה הפשוטה והקלה ביותר לביצוע אינדוקציה לגבי מושאי המחקר הביולוגי ובכלל כל ניסיון למחקר ללא שיוך קטגורי של מושאיו הוא עקר מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק, אבל כנראה רק במקרים שבהם ממילא הסיווג הוא ברור ולא שנוי במחלוקת. אשמח לדוגמא נגדית. בפרט, אשמח אם תצביע על דוגמא כלשהי לחשיבותה של השאלה "מהם חיים". תיזהר רק מהעניין המוסרי: פעם אחרונה שניסו את זה כאן באייל, לא הגיעו רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה לנסות ולהגדיר חיים (במאמר מוסגר יש לומר כי איני רואה שום קשר בין היות דבר לזכויותיו אלא שלתפיסתי זכויות ניתנות לדבר על ידי שסובבו ופרט לכך אין לי כוונה להפוך את הדיון כאן לסובב את סוגיית המוסר) אע''פ חלוקה לקטגוריות נמצאת כשימושית, נפוצה, מקובלת ולפי מספר תפיסות, שדומני כי אינן נפלאות ממך, הינה בילתי נמנעת באינטראקציה ביננינו לבין המציאות המורכבת שסביב. בעניין השימושיות בלבד אומר כי הגדרת החיים כמשמרי הומאוסטאזיס בעלי יכולת התרבות נראית לי מועילה ביותר לצורך הסקה ואינדוקציה. (שים לב כי לא השתמשתי ב-''מטבוליזם'' אלא ב-''שמירה על הומאוסטאזיס''. גם פריונים ווירוסים מבצעים מטבוליזם אך אין הם שומרים על הומאוסטאזיס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני אנסה לפתח כאן מהלך לוגי קטן, על אחריותי: כשאתה עושה אינדוקציה, לכאורה מה שאתה מסיק הוא שמי ששייך לקבוצה G מקיים תכונה P. ואז, אכן, יש משמעות לסיווג (מי כן בקבוצה G, מי לא בקבוצה G). אבל הרי לאובייקטים בעולם לא כתוב על המצח לאילו קבוצות הם שייכים - זו כבר הסקה שלך. לטענתי, מה שבאמת אתה מסיק באינדוקציה הוא שמי שמקיים קבוצת תכונות X, מקיים תכונה P. נכון הוא שיש לנו נטייה לתת שם לקבוצת תכונות X, ולקרוא לאלו שמקיימים אותה בשם מסוים - קטגוריה כלשהי. זו נטייה טבעית, והיא גם שימושית לצורך קומוניקציה. אבל נתינת השם לקבוצה מפסיקה להיות שימושית ברגע שיש מחלוקת על אילו תכונות מגדירות את הקבוצה G. לענייננו: נניח שעשית אינדוקציה מסויימת על "חיים", וגילית, נניח, את התכונה "כל החיים מכילים DNA" (סתם דוגמה, הכי פחות טפשית שיכולתי, במחשבה מהירה). ואז לפתע התחיל וויכוח על מיהם חיים, או האם וירוסים הם חיים. אתה יכול לומר אז: "ההגדרה הנכונה לחיים היא מה ששומר על הומאוסטזיס. חידקים שומרים על הומאוסטזיס. לכן חידקים הם חיים. מכאן, חידקים מכילים DNA". כעת יש כמה אפשרויות: אחת היא שבאינדוקציה שלך ממילא בחנת חידקים. במקרה כזה, אתה כבר יודע שחידקים מכילים DNA, ולכן לא היית צריך את הגדרת החיים. נניח שלא בחנת חידקים במהלך האינדוקציה. כעת שוב יש שתי אפשרויות: נניח שהאינדוקציה שלך כיסתה לאו דווקא דברים שומרי הומאוסטזיס (כי, נניח, עבדת לפי הגדרה אחרת של חיים). במקרה כזה ההיסק שלך פשוט שגוי. לבסוף, נניח שכן כיסית באינדוקציה דברים שומרי הומאוסטזיס (אבל במקרה לא חיידקים). במקרה זה ההיסק שלך כן נכון. אבל מה שאז גילית באינדוקציה, בעצם, הוא "דברים שומרי הומאוסטזיס מכילים DNA". ואז אתה יכול להוציא מההיסק שלך את החלק שמשתמש בהגדרה של "חיים". ושוב, מתברר כי לא היה טעם לענייננו בוויכוח מהי ההגדרה הנכונה לחיים. לכן, שוב, האתגר שלי למתדיינים "מהם חיים" הוא למצוא לי סוגיה כלשהי שבה תהיה חשיבות להגדרת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שנמצא שם, בחוץ, בעולם, במקום אחר, איפה שאתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל מקרה אחר וכהרחבה לדברי הקודמים יש לציין כי הגדרה היא כמעט בהגדרתה פרגמטית. כהרחבה נוספת יש להצביע על כך כי הגדרה כמעט בהגדרתה נוטה להשחק (למות אם תרצו) ואזי בד''כ נקרא למשימה מושג חדש המהווה את ההגדרה המקורית ללא ההרחבות שהסתפחו אליה או במקרים אחרים נעשה ניסיון להותיר את ההגדרה המקורית בהינה תוך הכנסת ההגדרה המורחבת תחת שם מושגי חדש (ניסיונות אלו נוטים להיות סבוכים ובעייתיים אף יותר מניסוחה של תגובה זו). ניתן להדגים חשיבות להגדרת החיים כ-''משמרי הומאוסטאזיס בעלי יכולת התרבות'' בכך שמהגדרה זו נגזר כי כל חי יהפוך למת באם יחדלו לתפקד מנגנוני ההומאוסטאזיס שלו או במקרה בו תופרע התרבותו ועתה כל שנותר הוא למצוא את ההבדל בין ''החיים הטובים'' שברצוננו להשאיר בין החיים ל-''חיים הרעים'' שברצוננו לשגר לעולם שכולו חיים טובים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ניתן להדגים חשיבות להגדרת החיים כ-"משמרי הומאוסטאזיס בעלי יכולת התרבות" בכך שמהגדרה זו נגזר כי כל חי יהפוך למת באם יחדלו...' אבל גזירה לא פחות מדויקת תהיה שכל משמרי ההומאוסטזיס יהפכו למאבדי הומאוסטזיס באם יחדלו... ואז אתה יכול להפיק מזה את אותן מסקנות מעשיות, מבלי להסתבך בדיון על מהם חיים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (פרט לאופציה נוספת בהגדרתי למיגור חיים והיא מניעת התרבותם ולמוזרות הקלה שבביטוי ''מאבדי הומאוסטאזיס'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מערבבים שומנים במים, נוצרים מספר מבנים יציבים, כתוצאה מהמבנה ההידרופובי/הידרופילי של השומנים. המוכר ביותר לנו, מכיוון שאנחנו מערכת מאקרוסקופית - שכבת שומן על פני המים. צורה אחרת היא בועה קטנה מאוד שמורכבת משתי שכבות שומן - השכבה החיצונית מפנה את הקצוות ההידרופילים של השומן כלפי חוץ, והפנימית כלפי פנים. על דופן בועית זו ניתן לשבץ חלבונים שמתפקדים כמשאבות - וליצור באופן זה (תוך אספקת אנרגיה כימית) מערכת שמתקיימת בסביבה שונה מאוד מזו שהיא מקיימת (ריכוז גבוה של חומרים שונים בפנים - לעומת ריכוז נמוך בחוץ). אני בטוח שאתה כבר מכיר את זה. מסתבר שיש מערכות משמרות הומאוסטזיס (אם אני מבין נכון את פירוש המילה) - אם כי, לצערי (מבחינה איילית), הן אינן מתרבות. מצד שני, כפי שהוזכר, ישנן מערכות שמתרבות - וירוסים למשל. אה - מה עם פרדים (פרדות?)? ולירדן: ההגדרה הפרקטית שלך בנוגע לחיים מעוררת באצבעותי קנטרנות (במוחי, לעומת זאת, היא בהומאוסטאזיס). אולי אפשר, לפי אותה גישה מנומנמת, להגיד לעצם העובדה שמישהו שואל לגבי ההגדרה, סיבה טובה מספיק כדי לנסות ולהגדיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עצם העובדה שמישהו שואל לגבי ההגדרה היא סיבה טובה כדי לנסות להגדיר? הממ... הגדרות - ליתר דיוק, חלוקה לקטגוריות - היא חיונית לצורך תקשורת בין בני אדם. אבל ברגע שהמתדיינים מבינים על מה מדובר - מהם תכונותיהם של וירוסים להבדיל מחידקים - הויכוח האם הם חיים נראה לי טיפשי. מה שכן, הדיון בעניין הגדרות יכול להיות מעורר מחשבה, מלבן סוגיות, מחכים, מסקרן ומשעשע. מה שמזכיר קצת, ביחס למדע, שעשוע אחר - מדע בדיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להשתמש במילה בלי ההגדרה שלה, ועדיין לדעת שהמשתמשים במילה מתכוונים לאותה משמעות? איך אני יכול לדעת שאני מבין על מה מדברת גברת בן נריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמיכל אמרה "לכל חי יש זכויות". ונניח שאתה לא בטוח אם היא כללה בזה וירוסים או לא. במקום לנסות לברר איתה מהי ההגדרה הנכונה ל"חי", שאז אתה עלול למצוא עצמך בדיון מתיש, למה שלא תשאל אותה אם לדעתה לוירוסים יש זכויות? גם אז תמצא עצמך בדיון מתיש, מן הסתם, אבל תחסוך שלב אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני רוצה לקבל את ההחלטות האלה באופן עצמאי, זאת אמרת שאם אני אטוס למאדים (כמדען שקיבל על עצמו את תפיסת עולמה של מיכל) ואמצא שם משהו שלא מוכר לי, אוכל להחליט אם הוא זכאי לזכויות, או שאפשר לעשות עליו ניסויים (וכל זה בלי לטלפן למיכל, שבמקרה נסעה לטיול קצר בשבתאי). אם לא תהיה הגדרה לחי, אז משמעות האמירה "לכל חי יש זכויות", היא "לכל {מה שאני חושב/ת שיש לו זכויות} יש זכויות" או "לכל {בעלי הזכויות} יש זכויות", ושתי האמירות האלה לא מקדמות את הדיון (כל דיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, תמיד תגיע לשלב בו "לכל {מה שאני חושב/ת שיש לו זכויות} יש זכויות". פר הגדרה. מנין לך שלבני אדם יש זכויות? כי החלטת שלתפיסתך יש להם זכויות. באותה מידה, יכולת לומר שרק לחתולים יש זכויות. הכל עניין של בחירה. אני בוחר להגדיר רק את בני האדם כבעלי זכויות, כי אני בחרתי להיות הומניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, רק שבדרך כלל את הסוגריים המסולסלות מלאת הגדרה נוספת (למשל, במקרה שלך, בני אדם) שקל (בהינתן משאבים מתאימים) לבחון מה שייך לאותה קבוצה ומה לא, ז"א שיש לקבוצה מאפיין/ קבוצת מאפיינים נוספת (וכזאת שניתנת לבדיקה) להיותם בעלי זכויות, דווקא בגלל היות המאפיין "בעל זכויות" בלתי ניתן לבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם אתה לוקח את הקביעה "לכל חי יש זכויות" כקופסה שחורה. לכן יש להשתדל לא לעשות זאת, אלא להבין מהן התכונות של חי שמצדיקות זכויות. ממילא, בגישת הקופסה השחורה אתה עלול "לעשות טעויות": לשלול זכויות משוכני מאדים שבעצם מגיעות להם זכויות (אפילו לשיטתה של מיכל, שאותה קיבלת!), כי בגלל תכונות שלהם שלא נצפו בעת חיבור הגדרת החיים הם אינם נחשבים לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להודות, ש: 1. אפשר להשתמש במילים גם ללא הגדרה (מדויקת), רק שצריך לקחת בחשבון שהמשפטים שמכילים את אותם מילים עלולים לצאת חסרי משמעות. 2. אני לא יכול להעלות על דעתי, משפט בעל משמעות שמכיל את המילה "חי" כתכונה כללית, באופן שלא ניתן להחליפה בכל מילה אחרת ועדיין מתיחס למובנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר, פרט לאפשרות התיאורטית, מערכות המשמרות הומאוסטאזיס ונוצרות באופן ספונטני (מערכות לא ספונטניות אפשר לראות בכל מיני מכונות אם מניחים כי המערכת מכילה גם מקור אנרגיה לדוגמה ארגז קירור סולארי). ההצעה לא היתה גזירה בעניין אלא דוגמה לשימושיות ההגדרה. בעניינים שונים תהיה הגדרת החיים ראויה לשינוי וככלל אני מקבל את הגישה הפרגמטית שהוצגה על ידי ירדן. יש להוסיף לאמור הסתייגות קלה בכך שלדעתי עדיף להשתמש במושגים ספציפיים ל''חיים'' השונים שאנו מגדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה השני (לא כולל כליל נאורי, שקיבל "עיטור העוז") שקיבל את הצל"ש המבוקש ביותר בין הפקולטות לפילוסופיה, הצל"ש שלמענו מרטו פרופסורים ללוגיקה את (מעט) שערותיהם של הדיקנים לפילוסופיה - - - הצל"ש ע"ש God eat God!!! וכל זאת על המשפט: "איני רואה שום קשר בין היות דבר לזכויותיו". אכן, זכויות נובעות מבחירה אנושית לראות ב X בעל זכויות. הבחירה *חיצונית* לעולם עצמו, וחורגת מהשרשרת הקאוזלית הדטרמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. אולי די עם הפרסים האלה? זה קצת דבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אין לי תקציב לפרסים (וגם לא לרומנים) ולכן אני מניח שזו לא בעיה. לעומת זאת, ציונים לשבח, לפי הגיונם של הדברים עליהם זכה כותבם בם, וודאי ראויים, להשקפתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הטקס מיותר. אם כל מה שאתה רוצה להגיד זה ''אני מסכים איתך'', אז תגיד ''אני מסכים איתך''. אם יש לך עוד משהו להגיד, תגיד אותו. לא יודע, יש לי סלידה אוטומטית מאנשים שמחלקים פרסים. טראומת ילדות, עזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת פרסים, כמו מתן ציונים ואמירות כגון ''כל הכבוד'' נעשים באופן טבעי ''מלמעלה למטה'' ע''י אדם שיודע יותר מחברו או שמחזיק בעמדת כוח. אני מניח שבחיים האמיתיים אתה אדם נחמד אבל צורת הכתיבה הזאת משדרת התנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כל כוונת התנשאות. זו דרך (משעשעת, חשבתי...) לציין מכנה משותף לדברים שונים. אבל יש אמת מסוימת במה שאתה אומר, ולכן אתה מקבל סיכת כסף נאה, אותה תוכל לענוד בכל הזדמנות. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על כפל התגובות אבל נדמה לי שנושא זה הועלה בדיון שהיה לנו על גבולותיה של הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריונים מבצעים מטאבוליזם?! הם עוד יותר פשוטים מוירוסים, צבירים יציבים של חלבון עצמי מעוות. מה הכוונה בהומאוסטאזיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריונים גורמים לשינויים מבניים ותיפקודיים במושאי פעילותם. הומאוסטאזיס- שמירת סביבה פנימית (עצמית אם לדבוק למקור) קבועה/מיוצבת |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |